Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

Café
Noticias	[+]
Políticas	[+]
Técnica	[+]
Propuestas	[+]
Ayuda	[+]
Miscelánea	[+]
Ver todos
Temático

	Esta página es archivada por Grillitus. (info)
	Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/AAAA/MM Días a mantener: 10 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No

Títulos en cursiva

► Tema: Títulos

Buenas. He vuelto a redactar la votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos, a ver si esta vez la sacamos adelante. Necesito que me digáis si hay que incluir algo más en ella. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 24 dic 2013 (UTC)

Hola. Yo cambiaría la primera parte por: "Actualmente la sección «Cursiva» del manual de estilo incluye los siguientes criterios sobre dónde usar itálicas o cursivas en los artículos:". Ya más abajo se aclara que se pretende extenderlos a los títulos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:34 24 dic 2013 (UTC)

 Hecho Albertojuanse (discusión) 11:37 24 dic 2013 (UTC)

Yo la veo como para salir. Tal vez alguien quiera hacer otros aportes. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 11:39 24 dic 2013 (UTC)

Al hilo de lo que se está hablando en la discusión de la votación, aprovecho la sección para comentar que ya hace tiempo que me había fijado que las plantillas de barcos (por ejemplo {{HMS}}: HMS Dreadnought (1906)) siguen poniendo los nombres en cursiva. Esto también pasa con las plantillas «Lang» (por ejemplo {{Lang-en}}: en inglés: Eleanor of Aquitaine) que se usan, entre otras cosas, típicamente en las entradillas para las versiones en otros idioma de los nombres, aunque aquí a veces se ha discutido el detalle de si eso es o no un uso metalingüístico, pero como mínimo parece que debería ser parametrizable. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)

Justamente en otro hilo se está hablando sobre lo inútil de la plantilla de barcos pues los nombres deberían ir en redonda. --Ganímedes (discusión) 18:07 27 dic 2013 (UTC)

Pues yo sí tengo una observación. Personalmente, yo tenía dudas con respecto al uso de cursivas o comillas en los alias o seudónimos, hace poco revisé nuevamente la Ortografía de 2010, y al respecto encontré que ahí se indica que:

Este tipo de apelativos no necesita recibir ninguna marca tipográfica especial, salvo cuando los apodos y alias aparecen entre el nombre de pila y el apellido, caso en que se escriben en cursiva (o, también, entre comillas), a fin de delimitarlos y distinguirlos del resto de los elementos de la denominación:

• José Nemesio, alias el Chino
  
• María Navajitas Mendoza
  
• Ernesto «Che» Guevara

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, página 632 [ortografía de los nombres propios

Eso significa que en ese rubro, ni en el manual de estilo ni en la votación se está siguiendo realmente lo indicado por la Ortografía de 2010. Si no me equivoco, otros ejemplos podrían ser: Cantinflas o Mario Moreno, Cantinflas; el Juli o Julián López alias el Juli; Miguel Espinosa, Armillita Chico; Roberto Gómez Bolaños, Chespirito; Manuel Benítez, el Cordobés; Rubén el Púas Olivares o Rubén «el Púas» Olivares; José Mantequilla Nápoles o José “Mantequilla” Nápoles; Sandro, el Gitano; la Dama de Hierro; la Pasionaria; Juan Huracán González o Juan «Huracán» González; Alfonso X el Sabio, Isabel la Católica, Jack el Destripador, etc. (véase la misma Ortografía, pág. 469 [mayúsculas en apodos y alias]).

Esta postura también se puede reconfirmar en el capítulo del uso de los signos ortográficos, sección de uso de comilllas:

Suelen escribirse entre comillas los apodos y alias que se intercalan entre el nombre de pila y el apellido:

Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido.
También puede optarse, en este caso, por escribir el apodo en cursiva (o en redonda, si el texto base está en cursiva):

Sergio Kun Agüero marco el primer gol del partido.

ASALA (2010) Ortografía de la lengua española, pp.385-386

En resumen: se utiliza cursiva o comillas para apodos y alias solamente en los casos en que dicho alias se encuentra situado entre el nombre de pila y el apellido, no se menciona el uso de resalte tipográfico para otros casos. Jaontiveros (discusión) 02:33 28 dic 2013 (UTC)

Es que no es el mismo caso, en José Nemesio, alias el Chino, el apodo no aparece inmediatamente después del nombre propio, por tanto no lleva cursiva; pero para sobrenombres que vayan después del nombre propio, la Ortografía no clarifica nada. Para esto seguimos a Martínez de Sousa, que es mucho más claro, y su obra normativa es ortotipográfica, es decir, experta en la materia; mientras que la Ortografía no trata explícitamente de las cursivas, sino que se ocupa exhaustivamente solo de las comillas, pues la ortografía no tiene por qué ser exhaustiva en cuestiones tipográficos. Escarlati - escríbeme 02:44 28 dic 2013 (UTC) P. D. En cuanto a los ejemplos que pones, no están bien escogidos. Mezclas aquellos donde el sobrenombre forma parte del nombre propio, como Alfonso X el Sabio; nombres formados enteramente por el apelativo (Dama de Hierro, el Gitano)... En esos casos tampoco van en cursiva, porque por antonomasia se han convertido en sus nombres propios: Guzmán el Bueno, etc. Escarlati - escríbeme 02:47 28 dic 2013 (UTC)

A ver, a ver, es cierto, en los ejemplos que añadí indiqué por igual apodos, alias, sobrenombres y seudónimos. A continuación voy a ampliar la cita de la página 469, para separar unos de otros:

4.2.4.1.2 Apodos y alias

Los apodos y alias son denominaciones de carácter descriptivo basadas en algún rasgo o condición de la persona a la que se nombran, que se utilizan acompañando a su nombre propio o en sustitución de este. Se escriben siempre con mayúscula inicial y habitualmente precedidos de artículo; Lola Flores, la Faraona; Sandro, el Gitano; José Nemesio, alias el Chino; Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito; la Dama de Hierro; el Tempranillo; la Pasionaria. El artículo que los antecede debe escribirse con minúscula por no formar parte de la denominación, lo que queda de manifiesto en los usos vocativos de estos nombres: ¡Qué arte tienes, Faraona!
En el español de América no es infrecuente situar los apodos, sin artículo, entre el nombre de pila y el apellido; en ese caso se hace necesario marcarlos con cursiva o con comillas para distinguirlos de los demás elementos del nombre:
José Huracán González
Ernesto «Che» Guevara.
4.2.4.1.3 Sobrenombres
Los sobrenombres son calificativos que siembre deben ir acompañados del nombre propio. Se escriben con mayúscula inicial y van precedidos del artículo en minúscula: Alfonso X el Sabio, Isabel la Católica, Jack del Destripador.
4.2.4.1.4 Seudónimos

Los seudónimos y nombres artísticos son los nombres utilizados por escritores y artistas en el ejercicio de sus actividades, en lugar del suyo propio. Se escriben siempre con mayúscula inicial, mientras que el artículo, si lo llevan, debe escribirse con minúscula: Azorín (seudónimo del escritor José Martínez Ruiz) , Imperio Argentina (nombre artístico de la cantante Magdalena Nile del Río), Rubén Darío (seudónimo del escritor Félix Rubén García Sarmiento), el Brujo (nombre artístico del actor Rafael Álvarez), el Pobrecito Hablador (seudónimo del escritor Mariano José de Larra).

ASALE (2010) Otografía de la lengua española, p. 469

Una vez puntualizado lo anterior, pasamos a otra cosa. Tú dices que "para los sobrenombres que vayan después del nombre propio, la Ortografía no clarifica nada". No sé si tú estás tomando a consideración la diferencia entre apodos, sobrenombres y seudónimos, a pesar de ello, a mí me parece que la Ortografía sí que señala algo importante al respecto:

Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él; por tanto, en este caso, deben escribirse entre comas: Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora; Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador; José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres, que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio al que especifican, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española. p. 309 [uso de la coma]

Luego entonces, es incorrecto escribir con comillas o cursiva Miguel Espinosa ''Armillita'' o Roberto Gómez Bolaños ''Chespirito'', en estos casos se deberá escribir siempre una coma o especificar que se trata de un alias: Miguel Espinosa, Armillita; o Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito. Esto se explica también en la Nueva gramática de la lengua española de 2009, página 845. ¿Tú a qué sobrenombres que van después del nombre te estás refiriendo?

Por otra parte, dice la Ortografía en su introducción que:

La tipografía se define como el arte de crear y combinar tipos o caractres de imprenta para confeccionar textos impresos. Atiende tanto a la selección del tipo, la clase y el tamaño de las letras como a la distribución de los espacios en blanco entre caracteres, palabras y bloques de texto (espaciados, sangrías, interlineados, márgenes, etc.). La tipografía nació con la aparición de la imprenta y ha evolucionado con la invención de nuevos procedimientos y tecnologías para la elaboración de impresos. El acceso, hoy prácticamente general, a herramientas informáticas para el procesamiento y la autoedición de textos ha extendido la necesidad de conocer y aplicar las normas y los usos propios de la escritura tipográfica (denominada técnicamente ortotipografía), antes solo exigibles a tipógrafos, impresores y editores, a cualquier persona que emplee estos medios en sus producciones escritas. Esta es la razón por la que en las ortografías modernas suele incluirse también información ortotipográfica.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 9-10 [Introducción]

La obra sí trata varios temas de ortotipografía, de hecho, en la página 410 hay un subapartado que se llama "recomendaciones ortotipográficas"; de hecho, en la página 488 se explica que la razón por la cual los títulos de obras de creación antes se utilizaban mayúsculas más allá de la mayúscula inicial (tal como se hace en inglés) en realidad se debe a la ortotipografía:

La cursiva obligatoria en la escritura de los títulos de obras de creación (v. cap. III & 3.4.8.2.3) delimita ya claramente su extensión, por lo que debe evitarse escribir con mayúscula todos los elementos sgnificativos del título, como se hace en inglés; así, lo correcto en español es escribir Diccionario de la lengua española y no Diccionario de la Lengua Española
Esta norma debe aplicarse a los títulos de todas las obras de creación incluidas aquellas pertenecientes a épocas en las que, por no estar aún fijadas las normas ortotipográficas, era habitual aplicar la mayúscula más allá de la palabra inicial; así, debe escribirse Libro del buen amor o Divina comedia, en lugar de Libro de Buen Amor o Divina Comedia como ha sido normal hasta ahora.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 488 [Títulos]

En fin, yo veo que en la Ortografía hay aproximadamente 65 ocasiones (posiblemente más) en donde se indica cuándo se debe utilizar letra cursiva, y hay, al menos, 6 ocasiones en donde se habla del uso de resaltes tipográficos. No veo razón alguna para descartar esta fuente y poner por encima la de Martínez de Sousa, no al menos en el tema de las cursivas. Jaontiveros (discusión) 07:07 28 dic 2013 (UTC)

Solo una cosa, ¿qué tiene que ver que las aposiciones explicativas (como lo son también los apodos) vayan entre comas con el tratamiento de cursivas que deban llevar en ortotipografía los apodos? Jaontiveros, hay problemas graves en tu exposición, porque mezclas cosas. En cuanto al tratamiento de la cursiva en la Ortografía, es bastante consistente en los títulos de obras de creación, pero no lo es en la cuestión de los sobrenombres, porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre. Y esto porque, lo quieras ver o no, la Ortografía no se dedica a la cursiva, sí a las comillas, que es un signo de puntuación; sí a la coma, donde regula exhaustivamente; pero no tiene capítulo específico dedicado a la cursiva, porque no es un signo de puntuación. Y por eso habrá aspectos de los que se ocupa consistentemente, como los títulos de obras de creación, y otros de los que no, como los apodos o sobrenombres, de los que da alguna indicación, pero ni siquiera precisa si hay que utilizar comillas o cursiva. Estos aspectos sí los trata Martínez de Sousa. De todos modos, no hay inconsistencia: en los apodos inmediatos después del nombre, la ASALE no dice nada de su tipografía, por tanto no hay contradicción con la cursiva prescrita por Sousa; en los que van aparte, como: Miguel Gómez, más conocido por el Grifas, tanto ASALE como Sousa prescriben redonda; en los que forman parte del nombre propio por antonomasia (Guzmán el Bueno; Alfonso X el Sabio), tanto ASALE como Sousa prescriben redonda; y en los que van entre el nombre y apellido, Diego Pelusa Maradona, ASALE permite comillas y cursiva y Sousa prescribe cursiva. No hay contradicción alguna: ASALE y Sousa dicen lo mismo, solo que ASALE hay aspectos que deja sin clarificar en cuestión tipográfica, algo lógico, pues no se ocupa de la tipografía, salvo en algunos casos. Escarlati - escríbeme 10:26 28 dic 2013 (UTC)

Vamos por partes:

1) Entre comas: la ASALE desde 2005, en el DPD en su artículo temático "coma²" indica que:

1.2.15. Se escriben entre comas los sobrenombres o seudónimos cuando se mencionan tras el nombre verdadero: «Se celebra hoy el 150 aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador» (País [Esp.] 17.12.80); José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres que no pueden utilizarse solos, sino que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico.

EL DPD no menciona que se deba utilizar resalte tipográfico en esos casos. La ASALE en 2010, de forma más exhaustiva en la Ortografía, explica las diferencias entre apodos, sobrenombres y seudónimos, y vuelve a confirmar el uso de "entre comas" para el caso de apodos o seudónimos marcando la diferencia para los sobrenombres. Por lo que leo en la Nueva gramática hay sutiles diferencias entre ambos conceptos: "Los apodos son grupos nominales definidos constituidos muy a menudo por un artículo determinado que incide sobre un adjetivo calificativo (el Bizco, la Chata, el Negro), o un sustantivo, sea en singular (la Beba, el Mono, el Rulo, el Tigre) o en plural (la Ojos, la Pecas, el Piernas)" [Gramática, p.845]. Mientras que "Los sobrenombres constituyen sustantivos o grupos nominales de valor identificativo, tanto si constituyen apodos o motes (el Cojo, el Tuerto) como si se trata de seudónimos (Azorín, el Brocense, Cantinflas) o de calificativos atribuidos a alguna personalidad (el Magnánimo, el Sabio)". Por su parte, creo que en la cita que añadí anteriormente queda claro que, los seudónimos suelen escribirse de manera independiente al nombre del sujeto y solamente cuando son precedidos por el verdadero nombre del sujeto han de separarse con una coma o con la advertencia de su alias: Mario Moreno, Cantinflas; o Mario Moreno, alias Cantinflas.

Así que cuando tú dices que: "porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre" (?), no sé exactamente a qué te refieres, de acuerdo a la nueva Ortografía de 2010 esa condición ya no existe más para el caso de los apodos pues siempre se deben escribir separados por comas (p. 309), esa condición que señalas solamente aplicaría para los sobrenombres, y estos se integran al nombre sin coma y sin letra cursiva. Al menos en eso, por lo que entiendo de tu comentario, tú estás de acuerdo.

¿Complicado?, sí, bastante complicado, pero queda muy claro lo siguiente:

2) Señalamiento de la ASALE para apodos. La única situación en donde la ASALE señala que se suelen escribir comillas o cursiva es cuando el apodo se intercala entre el nombre de pila y apellido, y lo indica en dos ocasiones a lo largo de la obra:

Primera ocasión:

Suelen escribirse entre comillas los apodos y alias que se intercalan entre el nombre de pila y el apellido:

Sergio «Kun» Agüero marcó el primer gol del partido.
También puede optarse, en este caso, por escribir el apodo en cursiva (o en redonda, si el texto base está en cursiva):

Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.386 [uso de comillas en expresiones denominativas (títulos y apodos)]

La segunda ocasión en que lo señala es en la página 469 que ya cité previamente. No hay que buscarle tres pies al gato, se puede constatar en la siguiente consulta a la Fundéu [1]:

Apodos y alias, escritura correcta:

La Ortografía de la lengua española publicada en el 2010 señala que los apodos y los alias se escriben con mayúsculas iniciales y, si están precedidos de artículo, este debe escribirse con inicial minúscula (el Carnicero de los Balcanes, la Dama de Hierro, el Tempranillo, el Monstruo de Amstetten, etc.).

Además, la Ortografía indica que con estas denominaciones debe emplearse la cursiva o las comillas si el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido, para diferenciarlo del resto de los elementos (Antonio Huracán Pérez, Ernesto «Che» Guevara…).

La misma conclusión se encontrará en este blog de aquí.

3) El manual de estilo y la votación. No sé a qué viene aquí a colación lo que diga o no diga Martínez de Sousa, si tú quieres seguir lo que indique Martínez de Souza, esa es tu muy personal decisión. Este hilo (punto central de discusión) se abrió preguntando al respecto del enunciado del manual de estilo y de la votación en curso. Por esa razón, yo estoy haciendo una obsevación a lo que señala el ME:

Cursiva

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:
[...]

También se escribe en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez el Empecinado fue un militar español»; pero «Juan Martín Díez, más conocido como “el Empecinado”, fue un militar español».

Wikipedia:Manual de estilo

Esas afirmaciones no se apegan a lo indicado por la ASALE (!), ojo: ninguno de los dos ejemplos. No tengo idea quién o por qué se escribió lo contrario. Vuelvo a repertir y a reafirmar lo que dije en mi primer comentario: cursiva o comillas para apodos y alias solamente en los casos en que dicho alias se encuentre situado entre el nombre de pila y el apellido, la ASALE no menciona el uso de resalte tipográfico para otros casos.

4) Paréntesis. Aquí, hago un paréntesis para exponer algunas analogías. Una obra de creación, como el título de un libro, hoy en día, en español, se escribe con mayúscula inicial sólo la primera palabra y con letra cursiva, eso delimita su extensión: Mujeres al borde de un ataque de nervios. Los lemas o eslóganes se escriben con mayúscula inicial pero se entrecomillan para delimitarlos cuando se incluyen dentro de un texto: "Limpia, fija y da esplendor". En el caso de los nombres propios pluriverbales de organismos o instituciones que siempre deben escribirse en redonda las mayúsculas también los delimitan ("...cuando el nombre propio o la expresión denominativa son pluriverbales, es decir, cuando están formados por más de una palabra, la mayúscula inicial también cumple la función de delimitar su extensión..."): Organización de las Naciones Unidas, Universidad Nacional Autónoma de México, Ministerio de Hacienda, Departamento de Recursos Humanos, etc. Esta necesidad de delimitar se hace más patente en el caso de los nombres de programas, planes o proyectos, se utiliza mayúscula en todas las palabras significativas cuando el nombre es corto: Proyecto del Genoma Humano, sin embargo cuando el nombre es muy extenso, entonces, para evitar un ramillete de mayúsculas, se utilizan comillas y la mayúscula se limita sólo a la primera palabra: "Proyecto para la detección y el estímulo del talento musical precoz en niños menores de seis años".

Los nombres, tal y como lo señala la Ortografía, a veces, también se requiere delimitarlos (p. 460). Ahora me pregunto: un apodo que está delimitado por comas y que además se escribe con letra mayúscula ¿para qué necesita un resalte tipográfico?, un sobrenombre que se une al nombre como si fuera parte de él como Iván el Terrible, ¿por qué habría de escribirse en cursiva si los nombres propios nunca van en cursiva?

No es necesario responder a las preguntas ni hacer más analogías o deducciones, lo cierto es que las reglas cambian a través de los años, no son perennes, no son inmutables, y, hoy por hoy, el único uso de resalte tipográfico para alias y apodos indicado por la ASALE es cuando estos se sitúan entre nombre de pila y apellido.

5) Martínez de Sousa y la ASALE. Finalmente tú dices que no hay contradicción entre el punto de vista de Martínez de Sousa y lo que señala la ASALE. A mí me parece lo contrario. En este documento escrito por dicho autor, en donde se critica acremente a la Ortografía, en el punto 5.2, página 16, el autor rechaza aceptar el uso de comillas para los apodos y alias que se intercalan entre nombre y apellido. En el punto 7.6, página 19, Martínez de Sousa rechaza la postura de la ASALE al respecto del uso de las cursivas en zoónimos como Moby Dick. La ASALE es tajante al respecto, página 473: "No es necesario marcar de manera especial estos nombres por el hecho de que no se refieran a seres humanos, de modo que no hay por qué escribirlos en cursiva o entre comillas" Yo no sé cuál sea tu postura al respecto, pero un zoónimo es un nombre propio y recuerdo someramente haber leído que tú has afirmado que los nombres propios jamás se escriben en cursivas (!). Lo mismo para los casos de objetos singularizados como el Titanic, el Big Ben, la nave Soyuz, la bomba Little Boy. La ASALE indica tajantemente que "no es necesario marcar de manera especial estos nombres por el hecho de que no se refieran a seres animados, de modo que no hay por qué escribirlos en cursiva o entre comillas" (Ortografía, p. 505), mientras que en el mismo punto 7.6 de la página 19, Martínez de Sousa se empecina en lo opuesto.

Hasta donde yo sé, las normatividad cambia, evoluciona, lo que ayer era norma hoy no lo es, lo que hoy es norma mañana tal vez no lo sea...si tú quieres hacer caso omiso a lo señalado por la ASALE para seguir lo señalado por Martínez de Sousa, pues hombre, ese es tu problema, pero no es problema del manual de estilo de Wikipedia que dice textualmente: "De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE". Jaontiveros (discusión) 04:39 29 dic 2013 (UTC)

PD: Por cierto, yo solicité ayuda en abril pasado sobre este tema, no tuve una respuesta clara ni referenciada. Después de leer con más profundidad el tema de los apodos, sobrenombres y seudónimos, no me queda duda que hay que hacer varios traslados y correcciones en el interior de ese tipo de artículos. Jaontiveros (discusión) 05:19 29 dic 2013 (UTC)

No sé si me expliqué. Que la ASALE diga que los sobrenombres o apodos usados tras el nombre propio se ponga con comas, no implica en absoluto que diga nada sobre si deben ir en cursiva o no. Y tú deduces que dice que no. Non sequitur, por lo tanto. A partir de ahí hay varias mixtificaciones, y argumentos falaces, pero para empezar, hay que dejar claro el primero que expones. Escarlati - escríbeme 18:04 29 dic 2013 (UTC)

Que la ASALE diga (desde 2005) que los sobrenombres o apodos usados tras el nombre propio se ponga con comas, parece ser una norma nimia, parece ser una norma de poca importancia, es más, tengo la impresión de que es una norma poco conocida y estoy seguro que es una norma que casi nadie respeta (mos). Pero no me cabe la menor duda de que se trata de una norma ortográfica en toda la extensión de la palabra, no se trata de una sugerencia, no se trata de una recomendación, la ASALE no deja una postura abierta con un se puede, por el contrario la ASALE usa un tajante: deben escribirse entre comas. Una vez asumida y entendida esta norma ortográfica, tu pregunta o comentario: "porque ni siquiera se ocupa de los apodos que van inmediatamente después del nombre", no tiene razón de existir.

Fe de erratas: En mi comentario anterior dije que "la ASALE señala que se suelen escribir comillas o cursiva es cuando el apodo se intercala entre el nombre de pila y apellido, y lo indica en dos ocasiones a lo largo de la obra". Me referería a las páginas 386 y 469, me equivoqué, en realidad existe una tercera ocasión:

Capítulo VII. Antropónimos

[...]
2.1.5 Seudónimos, sobrenombres, alias y apodos
[...]
Acerca del uso de mayúsculas en seudónimos, sobrenombres, alias y apodos, v. cap. IV, & 4.24.1.2-4.
Este tipo de apelativos no necesitan recibir ninguna marca tipográfica especial, salvo cuando los apodos y alias aparecen entre el nombre de pila y apellido, caso en que se escriben en cursiva (o, también, entre comillas), a fin de delimitarlos y distinguirlos del resto de los elementos de la denominación:
José Nemesio, alias el Chino
María Navajitas Mendoza

Ernesto «Che» Guevara

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 632.

Para mí, más claro ni el agua, cosa diferente es que la normatividad de la Ortografía no coincida con Martínez de Sousa o no responda a tus expectativas. Jaontiveros (discusión) 19:40 29 dic 2013 (UTC)

Está claro que habla sobre la coma en los sobrenombres que van inmediatamente detrás del nombre, pero no sobre si deben usarse cursivas en ese caso. Si habla sobre la coma, y no dice nada de las cursivas, no se puede inferir que diga que van en redonda. Simplemente, no dice nada sobre ese caso. Escarlati - escríbeme 02:43 30 dic 2013 (UTC) P. D. Obviamente, los apelativos en sí mismos no tienen por qué recibir ninguna marca tipográfica especial, caso de cuando decimos, por ejemplo, el Cid. Conclusión: ASALE y Sousa, en donde la ASALE entra, no entran en contradicción. Pero ya te lo expliqué arriba, no sé si es que no me lees o qué ocurre. Escarlati - escríbeme 02:46 30 dic 2013 (UTC)

Pues yo también quería aclararme, porque si la Ortografía dice que solo necesitan marca tipográfica especial cuando aparecen entre el nombre de pila y el apellido y también añade que cuando van tras el son una aposición explicativa que va entre comas (Lola Flores, la Faraona), parece que no existe la posibilidad Leopoldo Alas «Clarín» (o Manuel Benítez "El Cordobés", este último aparentemente mal escrito), que es lo que me parece a mí natural para un título (con comillas si no se usa cursiva, pero con diferenciación tipográfica). O es que me pierdo algo. En todo caso convendría clarificarlo porque ahora mismo cada cual se ve que utiliza un tipo de comillas, si se aprueba la cursiva hay otra posibilidad y con lo de la coma alguien podrá trasladar Juan Martín Díez a Juan Martín Díez, el Empecinado; con lo cual podemos acabar teniendo mínimo cuatro alternativas de titulación para casos idénticos en forma y fondo. --Halfdrag (discusión) 14:24 30 dic 2013 (UTC)

Esa es una de las cosas que no está clara en la nueva Ortografía. Obviamente, el uso lo confirma, es posible escribir el sobrenombre sin coma, casos como Manuel Benítez el Cordobés o Leopoldo Alas Clarín. Pero la cuestión sobre la utilización de la cursiva, al menos en el cuerpo de los artículos, está en el manual de estilo, y en el caso que tú mencionas, Juan Martín Díez, el Empecinado, para homogeneizar la cuestión, yo le remitiría al consenso que se llegó. Más que nada para que no encontremos unos con comillas y otros con cursiva. De todos modos, en el uso real, te puedes encontrar de todo: algunos lo ponen en redonda, otros en comillas, otros en cursiva; unas veces con coma, y otras sin coma. Pero yo no mezclaría, en este hilo, la cuestión de la coma con la de la cursiva, porque entonces en vez de aclarar puntos, los enredamos. Escarlati - escríbeme 14:39 30 dic 2013 (UTC)

Bueno, no lo mezclo yo: la cursiva en los títulos es una posibilidad que se puede aprobar ahora como prescriptiva y lo de la coma es porque interpreto que es lo que Jaontiveros considera correcto, si no lo estoy leyendo mal, también para los títulos. Es decir, pregunto, cuando sea conveniente que el sobrenombre aparezca en el título (no entiendo muy bien, dicho sea de paso, que Ernesto Guevara no sea Ernesto «Che» Guevara, Ernesto Che Guevara o cualquier cosa con «Che») qué sería lo más recomendable, si Leopoldo Alas Clarín, Leopoldo Alas «Clarín», Leopoldo Alas "Clarín" o Leopoldo Alas, Clarín. Si es que hay que recomendar algo o si alguna de las posibilidades es enteramente incorrecta, o... Ya no sé si estáis hablando exactamente de eso, en cualquier caso si no me entero yo bien y le pasa lo mismo a más gente podemos tener unos líos de trsalados más movidos de lo que ya es habitual. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:11 30 dic 2013 (UTC)

Este hilo se inició con el tema de la votación de si se pueden poner cursivas en los títulos. Se ha derivado a un asunto de comas y cursivas y ahora se habla de lío de traslados. La opción de poner cursivas en los títulos NO implica ningún traslado, es una cuestión que NO afecta al título, solo a su tipografía, efecto que se consigue con una plantilla en el artículo o en la ficha correspondiente, sin trasladar nada. La cuestión de la coma no afecta en absoluto al uso de cursivas en los títulos que lleva este hilo como cabecera. Me parece que este debate podría estar interfiriendo con la votación que está en curso desde hace un par de días. --PePeEfe (discusión) 16:25 30 dic 2013 (UTC)

Hola, PePeEfe. Hombre, en este caso particular sí que la utilización de cursivas en los títulos podría implicar traslados porque el que quisiera hacerlo tendría que quitar las comillas. En todo caso yo, particularmente, no quiero interferir en nada, solo quiero enterarme de lo que es más correcto o recomendable ortográficamente, hasta por simple curiosidad. Es que es más, todo esto no implica adoptar una postura u otra en esa votación. Pero bueno, si alguien lo interpreta así, siempre se puede dividir esta parte del hilo en otra sección. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:35 30 dic 2013 (UTC)

Es un lástima que el Departamento de «Español al día» se encuentre cerrado, mientras tanto pongo a disposición los siguientes enlaces:

1) Academia Dominicana de la Lengua (A) que, como puede verse, sigue a pie juntillas el discurso de la Ortografía (OLE), a pesar de que en su tipografía parecen haber fallado las cursivas en el segundo párrafo.

2) El Castellano (C) que especifica claramente que cuando los apodos acompañan al nombre, o lo sustituyen, van sin marca pero entre comillas o cursivas cuando van entre nombre de pila y apellido.

3) Blog Educación de adultos, Ibiza (B), señala de forma explícita que no debe emplearse la cursiva ni las comillas, excepto si el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido.

4) Consulta a la Fundéu (F) que solamente indica el uso de cursiva o comillas cuando el apodo se sitúa entre el nombre de pila y el apellido.

Yo concuerdo con los argumentos de C y B pues cuando la OLE indica “salvo cuando” en la página 632, ahí se está indicando de forma explícita la única excepción para el uso de resalte tipográfico (comillas o cursiva) en apodos y alias, algo que en ningún momento es rechazado por A o F. A continuación añado ejemplos y mis comentarios:

•  Correcto: Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora. Comentario: Este ejemplo se encuentra en la OLE, cumple con las norma de las comas, obliga al lector a hacer pausa en el discurso hablado para que el interlocutor comprenda que el apodo no es parte del nombre, no lleva ni requiere resalte tipográfico.
•  Correcto: José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Comentario: Este ejemplo se encuentra en la OLE, cumple con la norma de las comas ya que el apodo está delimitado por éstas, el apodo no tiene ningún resalte tipográfico en la obra académica.
•  Correcto: Azorín pertenció a la generación del 98. Comentario: En este ejemplo el apodo no requiere de resalte tipográfico puesto que no acompaña al nombre, no requiere delimitarse.
•  Correcto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador. Comentario: Este ejemplo también se encuentra en la OLE, debido a que el apodo se encuentra al final de la oración, basta separarlo del nombre con una coma, no lleva resalte tipográfico.
•  correcto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte del Libertador. Comentario: No se requiere resalte tipográfico, es suficiente el uso de mayúscula, este sobrenombre o apodo puede utilizarse de forma independiente al nombre.
•  Correcto: Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español. Comentario: Este ejemplo cumple con la normatividad de las comas y no usa resalte tipográfico para el alias.
•  Correcto: Isabel la Católica nació el 22 de abril de 1451 y murió el 26 de noviembre de 1504. Comentario: Este sobrenombre está integrado al nombre, no requiere coma ni resalte tipográfico.
•  Incorrecto: La Católica nació el 22 de abril de 1451 y murió el 26 de noviembre de 1504. Comentario: Este sobrenombre no se utiliza de forma independiente al nombre de pila, tampoco nos referimos al Sabio sino a Alfonso X el Sabio.
•  Incorrecto: José Martínez Ruiz Azorín perteneció a la generación del 98. Comentario: Podrá ser una forma habitual pero se está violando la norma ortográfica de puntuación de las comas vigente desde 2005, el lector no hace pausa por lo cual no se distingue en la discurso hablado que el apodo es independiente al nombre, la delimitación de la cursiva parece pretender sustituir a la delimitación normativa de las comas. No es así como se consigna este ejemplo en la OLE.
•  Incorrecto: José Martínez Ruiz «Azorín» perteneció a la generación del 98. Comentario: Podrá ser una forma habitual pero se está violando la norma ortográfica de puntuación de las comas vigente desde 2005, el lector no hace pausa, por lo cual no se distingue en el discurso hablado que el apodo es independiente al nombre, la delimitación de las comillas (angulares o rectas) parece pretender sustituir a la delimitación normativa de las comas. No es así como se consigna este ejemplo en la OLE.
•  Correcto: Roberto Gómez Bolaños, alias Chespirito, es un actor mexicano. Comentario: Se hace la distinción pausada del alias del actor. Es una una manera precisa para entender que el seudónimo no forma parte del nombre. Lo mismo sería para el caso del alónimo siguiente: Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío, fue un poeta nicaragüense.
•  Incorrecto: Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar el Libertador. Comentario: Debe llevar coma ya que no se trata de un sobrenombre que regularmente forme parte del nombre, es la coma la que debe delimitar al nombre del sobrenombre y no la cursiva o las comillas.
•  Correcto: Sergio Kun Agüero marcó el primer gol del partido. Comentario: Esta es la excepción en donde la ASALE señala que debe utilizarse un resalte tipográfico para distinguir el apodo del nombre, ya sea con letra cursiva o con comillas (angulares o rectas): Sergio «Kun» marcó el primer gol del partido. Ambas formas son las consignadas en la OLE.
• Pregunta: Lola Flores, «la Faraona», era una estupenda bailaora. Comentario: Se utiliza correctamente la puntuación de las comas, una vez delimitado el apodo por las comas es innecesario el resalte tipográfico (ya sea con letra cursiva o comillas). No es la forma en la que este ejemplo se encuentra consignado en la OLE. Esta forma es rechazada por C y B.
• Pregunta: Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español. Comentario: Igual que el ejemplo anterior pero aquí se ve más abigarrado.

Será hasta que el Departamento de «Español al día» vuelva a sus actividades normales para hacer la consulta.
PePeEfe: Este caso de apodos, alias, sobrenombres (y en menor medida los seudónimos) afecta al uso de la cursiva tanto el interior de los artículos como en su uso probable en los títulos de los artículos. No debe afectar la votación en curso, pero debe quedar claro que ni la redacción del ME ni la votación en curso reflejan la postura textual de la ASALE a este punto en particular. Jaontiveros (discusión) 18:05 30 dic 2013 (UTC)

Muchos de los casos que pone Jaontiveros aquí no están bien descritos. Por ejemplo, José Martínez Ruiz Azorín es un caso que, simplemente, no contempla la ASALE. Porque la ASALE indica que hay que poner comas porque esa es una norma de todas aposiciones explicativas, no solo de los sobrenombres, por ejemplo, José Martínez Ruiz, Azorín. Ahí el sobrenombre Azorín funciona como una aposición explicativa porque está separado por coma; pero puede darse el caso de que funcione como especificador adjunto al nombre propio: José Martínez Ruiz Azorín. Son dos casos distintos: en el primero cada uno es un nombre independiente, son, por decirlo de alguna manera, intercambiables. En el segundo es un modificador más que lleva el nombre propio, pero se marca su condición de sobrenombre mediante la cursiva para distinguirlo de un apellido real. Como este caso, pasa en muchos de los que menciona Jaontiveros, cuyo análisis, por los argumentos que doy, me parece erróneo. Conclusión: no hay contradición entre nuestro ME y la postura de la ASALE, porque como he dicho ya dos veces, hay en la ASALE dos casos en los que señala redonda:

1. Azorín (aislado) y José Martínez Ruiz, más conocido como Azorín. En Sousa estos dos casos son en redonda también, y no son un caso de sobrenombre que se pone inmediatamente despues del nombre. No hay contradicción.
2. Antonio Azorín, Guzmán el Bueno, Alfonso X el Sabio. En los dos casos (ASALE y Sousa) van en redonda, puesto que funcionan como parte del nombre propio por antonomasia.
3. Diego Pelusa Maradona. Sousa prescribe cursiva y ASALE permite cursiva (o comillas). No hay contradicción entre las dos.
4. José Martínez Ruiz Azorín, Leopoldo Alas Clarín. No son aposiciones (por lo tanto no van entre comas), no lo contempla la ASALE (pues solo contempla cuando funcionan sintácticamente como una aposición). La prueba es que Leopoldo Alas Clarín funciona como especificador, y lo distingue de otros Leopoldo Alas, nombre por el que es conocido su sobrino bisnieto. ASALE no se pronuncia sobre la tipografía, no dice si va en redonda o cursiva; no se puede argumentar ex silentio, que es lo que hace Jaontiveros deduciendo que no van en cursiva, lo cual es uno de los tipos de falacia. Deducir algo de lo que no se menciona. De lo que no se menciona no se puede deducir un no; tampoco un sí, simplemente no hay pronunciamiento sobre este caso en particular. Conclusión: no hay contradicción entre ASALE y Sousa en cuanto al tratamiento de la cursiva, y en todo caso, hay que tener en cuenta que ASALE solo se ocupa exhaustivamente de los signos de puntuación, las comillas entre ellos; pero las cuestiones de tipografía solo las trata marginalmente, y no hay ningún capítulo de la Ortografía dedicado a cursivas, ni a negritas, ni a otras cuestiones de tipografía, por lo tanto no podemos tener la Ortografía como una referencia en la materia que nos impida buscar un consenso en las fuentes expertas en ortotipografía (Sousa), máxime cuando es claro que no hay contradicción significativa entre lo señalado por Sousa y la ASALE. Escarlati - escríbeme 19:51 30 dic 2013 (UTC)

De todos modos, estas sutilezas, y la diversidad en el uso de la tipografía de las cursivas, es lo que hace que me parezca imposible que todo el mundo use de una manera homogénea las cursivas en los títulos: habrá gente que seguirá titulando con comillas en el sobrenombre, otros con cursivas, unos las utilizarán, otros no. Ese es el problema, que siendo innecesaria la adopción de cursiva en los títulos, como ya ha quedado claro tras los correos de Sousa, generaremos una enorme inconsistencia tipográfica en los títulos. Y de tenerlos con una homogeneidad y seriedad y respeto a las prescripciones (son innecesarias las cursivas en los lemas), pasaremos a una impresión de falta de regularidad, de poca seriedad en los títulos, con inconsistencias difíciles de homogneizar. Es por ello por lo que yo voté no a la inclusión de cursivas en los títulos de wikipedia; y este debate, a mi modo de ver, demuestra los problemas que conllevará y las inconsistencias que aparecerán. Escarlati - escríbeme 19:59 30 dic 2013 (UTC)

Comentario De todas formas, lo que se está votando es si aplicar la cursiva a los títulos, no se vota sobre la manera de escribir los casos que indicáis. El aplicar la cursiva a los títulos es una decisión de estilo, lo que estáis hablando vosotros es una decisión de las fuentes: ASALE, Martínez de Sousa... Si existe algún tipo de desacuerdo o error sobre sobre el tema, afectará a todos los textos de Wikipedia, no solo los títulos. Si las fuentes ortográficas y ortotipográficas prescriben la manera en la que hay que escribir estos apodos, esta se debe aplicar a todos los textos por igual —con la notable excepción de la cursiva en los títulos, que es una decisión de estilo, para eso se vota—. La única interferencia con la votación es si aplicar la cursiva a los títulos cuando corresponda; el título que habrá que poner —con comas, sin comas, con comas latinas, con comas inglesas, cursiva...— es un tema de la Convención sobre títulos: español —con sus normas—, precisión y más usado. Nada que ver con la cursiva o los traslados que mencionáis. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:18 30 dic 2013 (UTC)

Pero por eso hay una diferencia, porque en el cuerpo de los artículos sí está prescrita la cursiva, en los títulos no. En el cuerpo de los artículos (lo recogido ya hace meses en nuestro ME) es mejor tener consensos claros que no tener nada y que cada cual lo haga de un modo distinto. En los títulos de los artículos podemos evitar estas inconsistencias, que aparecerán sin duda si le aplicamos resaltes tipográficos que, como ha quedado claro, son innecesarios. En el cuerpo de los artículos, hay que lidiar con ellos sí o sí; en los títulos no. Escarlati - escríbeme 20:37 30 dic 2013 (UTC)

Cuando digo interferir en la votación me refiero a que esta discusión, que no afecta a lo que se está votando, puede dar una falsa idea a algunos wikipedistas de que la cosa no está madura y que es mejor votar en contra o abstenerse. Este asunto es irrelevante a efectos de la consulta puesto que, como dice Albertojuanse, afecta a todo, texto y título, independientemente de que se apruebe o no el uso de las itálicas en los títulos, que algunos seguimos pensamos que sí son necesarias. --PePeEfe (discusión) 22:20 30 dic 2013 (UTC)

Bueno, lo de que esta discusión puede dar una falsa idea de que es mejor votar en contra o abstenerse porque la cuestión no está madura, es una opinión, tan lícita como cualquier otra. Otro podrá opinar que esa idea está justificada, precisamente por las diferencias de interpretación que aquí se han vertido. Pero en cuanto a la consulta, no afecta a todo, texto y título, cuidado: la votación afecta solo a los títulos, y esto creo que es importante dejarlo claro, por lo que dije antes: mientras que en el cuerpo del texto las cursivas están prescritas (muy claramente en el caso de los taxones y de las obras de creación, exceptuando las de arquitectura), y por tanto de alguna manera hay que gestionar esos usos; en cambio, en los títulos, no es necesario adoptar cursivas en ningún caso. Es una diferencia muy sustancial, y que conviene no olvidar. Escarlati - escríbeme 23:33 30 dic 2013 (UTC)

Hola, Escarlati. Sobre tu punto 4, ocurre que la frase de la Ortografía dice: «Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él...», y lo hace justo después de exponer la diferencia entre las aposiciones explicativas y las especificativas e incluye el ejemplo concreto de Azorín. En el caso de Clarín me parece accidental que sirva, posteriormente, para distinguirlo de otros Leopoldo Alas; no es eso lo que se quiere decir en la entradilla con Leopoldo García-Alas y Ureña «Clarín», aunque se escribiera a secas Leopoldo Alas. Incluso en las dinastías de toreros, cantantes o payasos, cuando el padre se llama igual que el hijo y a este se le añade el diminutivo (por ejemplo, Fofó y Fofito), se puede interpretar que en origen la intención es especificativa, pero a la larga no veo por qué había que tratar ese seudónimo de manera diferente a cualquier otro: Fofito es el payaso llamado Alfonso Aragón de la misma manera que podrían haberle puesto Totito y parece una complicación innecesaria darles un tratamiento ortográfico o tipográfico diferente según lo que se quiera decir en cada momento, incluso cuando en una frase concreta efectivamente queramos decir «ojo, que este no es el también famoso padre». No sé, en el caso concreto de los títulos sí me parece más extraño que lo que yo considero un nombre propio todo-seguido haya que leerlo como una frase, con comas y todo. No sé si me explico, claro que lo que me parezca extraño a mí no es argumento. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:57 31 dic 2013 (UTC)

Por eso desde el principio vengo diciendo que en la Ortografía esta cuestión me parece confusa, y se mezclan (no tú, sino en la propia ortografía) cuestiones de puntuación, de sintaxis con la tipografía; y resolver todas las sutilezas imbricadas sería objeto de un largo ensayo lingüístico. Mientras que en Sousa la tipografía aparece planteada con mayor claridad, y cuando habla de cursivas, tiene un capítulo específico para ello, y trata la cuestión con exhaustividad, algo que la ortografía no hace. Escarlati - escríbeme 14:01 31 dic 2013 (UTC)

Aunque en la Ortografía no se presenta un capítulo especial de letra cursiva, sí se indica el uso de cursiva o redonda para diversos casos, de hecho, algunos de ellos son presentados de forma bastante reiterada a lo largo de la obra. Gracias a la digitalización de la Ortografía en el sitio web de la RAE, es relativamente sencillo hacer un resumen al respecto:

I. Letra cursiva: a) Historia de letras y tipos de imprenta. Páginas 8, 28, 29, 291, 444, 446. b) Uso metalingüístico. Página 383. c) Función delimitativa y su uso alterno con comillas. Página 384. d) Obras de creación, libros, periódicos, películas, cómics, cuadros fotografías, esculturas (o piezas independientes cuando aparecen de forma aislada de la obra completa o entre comillas cuando ambas son mencionadas en el mismo texto). Páginas 460, 487 488, 489 y 490. e) Nombres de leyes regularmente en redonda pero cuando sus nombres son muy largos se pueden utilizar comillas o cursivas para delimitarlos. Páginas 385, 491. f) Extranjerismos crudos, incluidas locuciones, dichos y citas breves. Páginas 79, 102, 106, 107, 115, 127, 508, 601, 604, 617 (véase punto 10 de letra redonda). g) Latinismos y locuciones latinas crudas (que tampoco llevarán tildes). Páginas 607, 610, 612, 613 (véase punto 11 letra redonda). h) Apodos y alias cuando van entre nombre y apellido del sujeto con opción de uso de comillas. Páginas 385-386, 469, 632. i) Nombres científicos y taxones zoológicos y botánicos. Páginas 473, 474. j) Rezos y oraciones cuando se utilizan fragmentos pluriverbales para referirlas, como Bendita sea su pureza o Yo confieso. Página 490 (ver punto 5 de letra redonda). k) Abreviaciones de expresiones de otras lenguas como vs, R. S. V. P., et al, aunque con ciertas excepciones como a.m. o p.m. (página p. 577). l) Siglas que corresponden a títulos de libros o publicaciones como DHLE (Diccionario histórico de la lengua española), BRAE (Boletín de la Real Academia Española). Página 585. m) Símbolos de variables matemáticas. Página 591, véase punto 9 de letra redonda. n) Citas, cuando son cortas y se intercalan en un texto en español o cuando se encuentran sin comillas en un texto con sangrado (aunque generalmente la tendencia es utilizar como recurso una tipografía menor). Página 381 y 602, véase punto 12 de letra redonda. o) En acotaciones de obras teatrales. Página 366. p) Para indicar cursiva en dispositivos que no admiten formatos tipográficos se utiliza el guion bajo. Página 424.

II. Letra redonda: 1. Nombres propios (p. 115, 383, 624). 2) Nombres de animales y plantas como Moby Dick, Telperion, Pluto (p. 473). 3) Nombres de colecciones editoriales y libros sagrados en redonda (p. 384, 490). 4) Los nombres de las leyes generalmente se escriben en redonda, sin embargo, cuando el nombre de la ley es muy largo se puede utilizar cursiva o comillas para delimitar el nombre (p. 385 y 491). 5) Letra redonda para rezos y oraciones cuando se han lexicado a nombres comunes como padrenuestro, avemaría, tedeum, credo (p. 490, véase punto j de letra cursiva). 6) Nombres de huracanes y fenómenos atmosféricos en redonda (p. 500). 7) Nombres de objetos singularizados como Big Ben, el Titanic, la boma Little Boy, la espada Tizona, etc., en redonda (p. 505). 8) En redona siglas y acrónimos, incluso cuando pertenecen a voces extranjeras como FBI, DVD o CIA (p. 383, 585). 9) Símbolos matemáticos o de unidades, incluso cuando se insertan en un texto en cursiva (p. 591, véase punto m de cursivas). 10) Extranjerismos hispanizados se escriben en redonda (p. 604, véase punto f de letra cursiva). 11) Latinismos hispanizados se escriben en redonda (p. 607, 610, véase punto g de letra cursiva). 12) Las citas en otras lenguas cuando se reproducen en un fragmento entrecomillados se escriben en redonda, no aplican cursivas (p. 602, véase punto n de letra cursiva).

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española

Salvo error u omisión, esos serían los lineamientos planteados en la Ortografía al respecto del empleo de letra cursiva o letra redonda y las páginas de la obra en donde se puede consultar de manera particular cada caso. Jaontiveros (discusión) 16:36 2 ene 2014 (UTC)

Ampliar el manual de estilo

Al leer una intervención de Jaontiveros en el hilo principal me he dado cuenta de que el manual de estilo no prescribe todos los usos de cursiva que debería. Estos usos ya se realizan de facto, pero nunca está de más que también estén en el manual de estilo para facilitar su consulta. Esos usos son:

k) Abreviaciones de expresiones de otras lenguas como vs, R. S. V. P., et al, aunque con ciertas excepciones como a.m. o p.m. (página p. 577).
l) Siglas que corresponden a títulos de libros o publicaciones como DHLE (Diccionario histórico de la lengua española), BRAE (Boletín de la Real Academia Española). Página 585.
m) Símbolos de variables matemáticas. Página 591, véase punto 9 de letra redonda.

Por lo tanto, propongo ampliar la sección del manual de estilo «Cursiva» —que redactamos hace no más de un año— como sigue (en negrita lo que cambia):

Cursiva

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

• Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».

De forma análoga, se escriben en cursiva las siglas de expresiones en otros idiomas como R. S. V. P., QED o LOL.

• Se usa también cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos en latín de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas españolas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos».
• Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión (se excluyen expresamente las de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes...).

Igualmente, se han de escribir en cursiva las siglas que se corresponden a los títulos de estas obras de creación: DRAE, BOE, etc.

• También se escriben en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez el Empecinado fue un militar español»; pero «Juan Martín Díez, más conocido como “el Empecinado”, fue un militar español».
• Se usa cursiva para escribir símbolos de variables matemáticas: «Einstein formuló la célebre ecuación E=mc²». Sin embargo, se escriben en redonda los signos matemáticos como +, =, etc.; incluso cuando se insertan en un texto o ecuación en cursiva.

¿Qué os parece? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:31 2 ene 2014 (UTC)

¿Hola? Albertojuanse (discusión) 07:30 7 ene 2014 (UTC)

Pues sí, quedaron pendientes las medidas concretas. Para el cuarto punto, según lo hablado arriba parece que, como mínimo en el cuerpo del texto, los apodos, seudónimos o alias solo van en cursiva cuando se sitúan entre el nombre y el apellido, ya que al ir después se considera una aposición explicativa y ya les correspondería ir separados por una coma. No sé si quedaba algún fleco con relación a esto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:50 7 ene 2014 (UTC)

De acuerdo a la OLE 2010 los apodos, seudónimos o alias van en cursiva o entre comillas en tal caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:36 8 ene 2014 (UTC)

Información: Vale, pues de momento añado lo que no tiene que ver con pseudónimos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:23 10 ene 2014 (UTC)

Añado pregunta y respuesta al Departamento de «Español al día»:

Pregunta:

En la Ortografía de la lengua española (OLE) publicada en 2010 se señala que cuando un apodo se escribe tras el nombre del sujeto se constituye una aposición explicativa, la cual debe escribirse entre comas (p. 309). Asimismo, en la OLE se indica que este tipo de apelativos (seudónimos, sobrenombres, alias y apodos) no necesitan recibir ninguna marca tipográfica salvo cuando aparecen entre el nombre de pila y el apellido (p. 632 y 469).
Independientemente de los sobrenombres que se integran al nombre como Isabel la Católica o Iván el Terrible, ¿es posible que un seudónimo o apodo se escriba inmediatamente tras el nombre del sujeto sin separación de comas funcionando como especificador adjunto en lugar de aposición explicativa y que, por tanto, se requiera el uso de letra cursiva o comillas?, por ejemplo:

José Martínez Ruiz "Azorín"

Leopoldo Alas "Clarín"

Por otra parte, ¿se considera incorrecto utilizar comillas o letra cursiva cuando ya se ha delimitado el apodo entre comas, tal y como se señala en la página 309?:

Lola Flores, "la Faraona", era una estupenda bailaora.

Rodrigo Díaz de Vivar, "el Cid Campeador", es la mejor representación del caballero heroico español.

Muchas gracias por pronta respuesta, aprovecho la ocasión para expresar mis mejores deseos para el 2014. Saludos

Respuesta:
Tal como se indica en la Ortografía (2010), solo está justificada la escritura con resalte tipográfico de cursiva o comillas cuando el apodo o el seudónimo aparece entre el nombre y el apellido de la persona. En el resto de los casos, no es apropiado el uso de comillas o cursiva, sino que se separa con coma o no dependiendo de que constituyan aposiciones explicativas o especificativas, tal como señala también la Ortografía (p. 309):

«Los apodos, las designaciones antonomásticas o los seudónimos que pueden sustituir al nombre verdadero constituyen aposiciones explicativas cuando se mencionan tras él; por tanto, en este caso, deben escribirse entre comas: Lola Flores, la Faraona , era una estupenda bailaora; Hoy celebramos el aniversario de la muerte de Simón Bolívar, el Libertador; José Martínez Ruiz, Azorín, perteneció a la generación del 98. Al contrario que estos, los sobrenombres, que deben ir necesariamente acompañados del nombre propio al que especifican, se unen a este sin coma: Alfonso II el Casto, Guzmán el Bueno, Lorenzo el Magnífico».

Por tanto, la escritura recomendada de los dos seudónimos que nos plantea es la siguiente:

José Martínez Ruiz, Azorín.

Leopoldo Alas, Clarín.

Por otra parte, utilizar comillas para encerrar apodos que ya están separados con coma no es correcto porque resulta redundante:

Lola Flores, la Faraona, era una estupenda bailaora.

Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, es la mejor representación del caballero heroico español.

Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Por lo que entiendo, esta respuesta confirma la escritura recomendada (con resalte tipográfico o entre comas) para apodos y alias de los ejemplos que añadí el 30 de diciembre y da respuesta a las preguntas de los dos casos que quedaban pendientes. Jaontiveros (discusión) 14:55 20 ene 2014 (UTC)

Gracias Jaontiveros. Entonces, ¿cambio algo del manual de estilo? ¿o añado algo? Albertojuanse (discusión) 15:38 20 ene 2014 (UTC)

Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

Además, la política de relevancia actual establece explícitamente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» y pone además como ejemplo, aunque no como único criterio posible, que pueda violar lo que Wikipedia no es.

En marzo de 2013 y a través de una Encuesta sobre Relevancia, la comunidad consideró adecuado el desarrollo de la actual política mediante la creación de una convención que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.

En desarrollo de ésta encuesta, una tormenta de ideas vino a añadir sugerencias que, unidas a otras propuestas y ensayos aparecidos previamente en Wikipedia en español, se recogieron en ésta página. Cada uno de los apartados de este texto de trabajo ha sido analizado y desmenuzado hasta la saciedad durante el año 2013, a través de los siguientes debates:

• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios geográficos y culturales
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de atemporalidad y universalidad
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Relevancia heredada y relevancia por analogía
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de fama, popularidad, etc
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Cabecera
• Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/12#Encuesta sobre Relevancia/Otros criterios (sin clasificar)

Cabe decir que, pese a lo que pudiera pensarse en un principio, el grado de consenso ha sido muy alto; probablemente por tratarse de temas ya muy asentados en el día a día de Wikipedia en español, aunque no han faltado nuevas aportaciones y, sobre todo, aclaraciones de algunos de los conceptos a aplicar.

No obstante lo anterior, a lo largo de este intenso debate ha habido algunos puntos en los que el consenso —o más bien la unanimidad— no ha sido pleno. En varios casos por meros matices de redacción, aunque también hay algún punto «de peso», como si es o no adecuado relajar o endurecer los criterios de relevancia de los artículos según su relación con la cultura hispana. Para todos ellos, procede ahora abrir una encuesta preparatoria que determine qué texto o textos son preferidos por la comunidad para pasar a la votación posterior que apruebe o rechace la nueva convención.

Podeis acceder a ella en Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia. Un saludo. --Fremen (discusión) 13:56 3 ene 2014 (UTC)

Un par de notas:

• No he abierto plazo de preparación, porque la preparación (intensiva) se ha hecho ya aquí, en el café, durante más de nueve meses. No obstante, si alguien vé alguna falta de ortografía o similar, pues que corrija directamente.
• Aunque sea obvio: esto no es la votación de la convención. Se trata sólo de aclarar cómo redactar algunos puntos que se habían ido quedando colgados (sin consenso).
• ¿Sería alguien tan amable de avisar en la lista de correo. Por alguna extraña razón técnica, yo no puedo hacerlo desde aquí.
• «Un par», al menos en Madrid (España) puede muy bien significar «cuatro». --Fremen (discusión) 14:04 3 ene 2014 (UTC)

Gracias Fremen, ¡al fin un poco más cerca del principio del fin! Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:29 3 ene 2014 (UTC)

¿Alguien ha podido avisar en la lista de correo? Porque sería muy deseable tener un poquito más de participación.--Fremen (discusión) 14:28 10 ene 2014 (UTC)

Política de borrado rápido para redirecciones escritas en ruso, japonés, etc

Hola a todos. Tengo una duda que me corroe. Si WP:NOES dice claramente que Wikipedia no es un diccionario, ¿por qué se permiten redirecciones cuyo título está escrito enteramente en ruso, japonés, etc? (He colocado propuestas de borrado en algunas de esos, pero me temo que alguien saldrá con aquello de que "no hacen daño a nadie", como si eso invalidara WP:NOES).

¿De verdad alguien piensa que existiendo la Wikipedia en ruso alguien va a buscar términos en cirílico en la Wikipedia en español, como si "tuvieran" que estar? JacobRodrigues (discusión) 21:30 6 ene 2014 (UTC)

Hay palabras que no tienen homólogo en castellano. Si el artículo "pasa" y va más allá de lo que vendría a ser una definición corta de una o dos frases (característica de un diccionario) e incluye un poco de contexto, explicación y, en general, contenido, no veo problema con la existencia de estos artículos.—Totemkin (discusión) 21:59 6 ene 2014 (UTC) PD: Otra cosa es que se deban transliterar o no y esas historias cuando no están escritos con el mismo alfabeto, pero es otro tema totalmente diferente.

Disculpad. JacobRodrigues, ¿podrías explicar mejor de qué estás hablando o enlazar algún ejemplo? La verdad es que no comprendo a qué te refieres. No sé si hablas de títulos inadecuados, de esbozos o de otra cosa. Gracias de antemano por tu comprensión con mi ignorancia.--Chamarasca (discusión) 22:03 6 ene 2014 (UTC)

Pues por ejemplo Нохчийн, pero no el artículo sino la redirección. ¿Quién va a buscar palabras en ruso en la wikipedia en español? ¿No hemos quedado en que Wikipedia no es un diccionario? JacobRodrigues (discusión) 22:08 6 ene 2014 (UTC)

Gracias. Ahora lo entiendo. Y, por el ejemplo que pones, no solo están escritas en otro idioma, sino también con otro alfabeto. Ignoro si hay alguna política al respecto. A mí me preocupa más el exceso de artículos titulados innecesariamente en otro idioma. Por ejemplo: Solidarność en vez del más sencillo, conocido y tradicional Solidaridad. Pero eso es otra cuestión.--Chamarasca (discusión) 22:14 6 ene 2014 (UTC)

Exactamente, pienso que de la misma forma que no admitimos una palabra cuando es un neologismo cuya adopción es todavía dudosa, no deberíamos admitir entradas (aunque sean redirecciones) que no forman parte de nuestro idioma por su propia naturaleza (por ejemplo, el alfabeto con el que está escrito). JacobRodrigues (discusión) 22:17 6 ene 2014 (UTC)

Si te refieres a eso... no veo demasiado la relación con lo de que Wikipedia sea un diccionario (eso tiene que ver más con que se incluyan definiciones de una frase de un término (que califican como infraesbozo) y se pretenda que eso conforme un artículo). Eso sí, las redirecciones que mencionas, si bien no molestan demasiado, si no están escritas siquiera en un alfabeto que use normalmente el "público hispanohablante"... su utilidad es bastante escasa.—Totemkin (discusión) 22:24 6 ene 2014 (UTC)

Opino lo mismo que Totemkin; lo del diccionario me ha confundido. De todas formas, y aparte de que el asunto se pueda discutir aquí, si dices que has colocado alguna plantilla de borrado pronto tendrás alguna reacción de algún bibliotecario. Y supongo que, si no estás de acuerdo con la decisión, podrías abrir una consulta de borrado.--Chamarasca (discusión) 22:28 6 ene 2014 (UTC)

Respecto a este tema de redirecciones en otros idiomas, mi parecer es que su existencia tiene sentido más allá de que sean muy o poco utilizadas. Existen numerosas materias (así de primeras ciencia o la historia de ciertos países) en los que para algunos sucesos, vocabulario (tecnicismos), etc, se emplea tanto el nombre en español como en su idioma de origen (destaco idiomas con nuestro mismo alfabeto) y ya que las redirecciones no molestan a nadie (perdón por el tópico) y facilitan la búsqueda de información..¿por qué meternos con ellas? El Ayudante-Diga 22:37 6 ene 2014 (UTC)

Perdón si no me he explicado bien, pero el tema no era "redirecciones en otros idiomas", sino redirecciones en cirílico, en japonés, etc. No estoy hablando de software ni de Déjà vu, que son préstamos idiomáticos. Estoy hablando de entradas que por su propia naturaleza nunca formarán parte de nuestro lenguaje cotidiano y están metidas en nuestra enciclopedia "con calzador". JacobRodrigues (discusión) 22:49 6 ene 2014 (UTC)

Lo veo más como un problema práctico. Por ejemplo, si alguien escribe "caca de perro" (por ser suaves) en hanzi, lo redirige a Hu Jin Tao y como la mayoría no tenemos idea de chino no nos damos cuenta del vandalismoo, y no digo más. Por eso, debería ponerse el aviso de borrar y que un bibliotecario se ocupe. Sin embargo, estas redirecciones pueden ser útiles, por ejemplo, en nombres de lugares. Varias veces he sufrido en la wikipedia en japonés porque no suelen crear redirecciones de romanizaciones y es difícil copiar y pegar kanjis o hiragana (por ejemplo, Japón es ja:日本, pero no hay redirección desde Nihon, la manera en que se escribe el nombre en alfabeto latino). En resumen, recomiendo borrar ante las dudas y dejarlas si hay certeza de que son válidas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:52 6 ene 2014 (UTC)

Yo lo que había entendido por tu primera intervención, JacobRodrigues, era que podía hacer referencia a artículos como Schadenfreude o Völkisch. Por ejemplo. Algo menos que préstamos idiomáticos, pero al fin y al cabo términos y expresiones sin equivalencia en castellano. Por otra parte, la postura de Lin Linao me parece muy razonable.—Totemkin (discusión) 23:07 6 ene 2014 (UTC)

A mí también me parece muy acertado el razonamiento de Lin linao. Hay que ser restrictivo para evitar abusos por parte de vándalos. Solo cuando haya seguridad de que la página de redirección es correcta debería ser aceptada.--Chamarasca (discusión) 23:34 6 ene 2014 (UTC)

¿Y qué hay de WP:NOES? El peligro de esas redirecciones es que con ellas estamos enviando un mensaje a nuestros lectores y futuros colaboradores diciendo que es aceptable hacer redirecciones en cirílico y en japonés "como cosa normal". Luego alguien saldrá con que el término tal o cual es aceptable en un texto en español "porque lo ha visto en la wikipedia". Dicho de otra manera: Al incluir esos términos (las redirecciones absurdas en alfabetos no latinos), estamos siendo una fuente primaria para el uso del término en un texto escrito en español. A esto los ingleses le llaman "contaminación del espacio de nombres" y no debería ser aceptable. JacobRodrigues (discusión) 00:02 7 ene 2014 (UTC)

Hola, JacobRodrigues. El mensaje se mandaría a los editores, no a los lectores. En cualquier caso, ¿qué fuente primaria? Una redirección no es un artículo enciclopédico; es una herramienta para ayudar a los lectores, cuyo empleo está más o menos regulado por una política/convención (entiendo que) para lograr un compromiso entre la claridad y ayudar al lector (en la que el sentido común entiendo que juega un papel importante). A mí esto no me parece un problema per se, salvo lo que menciona Lin Linao.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 00:11 7 ene 2014 (UTC)

Una redirección no es un artículo pero si escribes el nombre en la casilla correspondiente, aparece un artículo, luego a todos los efectos es como si fuera una entrada en la enciclopedia. El problema es que hay criterios restrictivos en lo que se admite como artículo pero si se trata de una redirección hay muchísima manga ancha, y siendo que las dos cosas producen resultado cuando se escriben en la casilla de búsqueda, no tendría que haber tanta diferencia. JacobRodrigues (discusión) 00:33 7 ene 2014 (UTC)

Comparto la idea de la mayoría, son redirecciones que no alteran nada la esencia de los artículos a los que redirige. Además si el usuario no conoce la transliteración (en el japonés existen varias transliteraciones, y si no me equivoco el cirílico también) creo que buscará copipegar el término en el idioma original para buscar acá. Taichi 〒 00:44 7 ene 2014 (UTC)

Yo creo que los títulos en otros alfabetos, sean redirecciones o no, hay que trasliterarlos, transcribirlos, según las convenciones de la casa u otra forma avalada por fuentes en español. Si no, es mejor borrarlos directamente, por ser ilegibles para la mayoría de hispanohablantes: extendiendo el razonamiento de Lin Linao hasta las últimas consecuencias, si veo un título en alfabeto que da la casualidad que conozco, a lo mejor sé que no es una tomadura de pelo, pero si lo dejo tal como está, ya vendrá alguien que no lo pueda leer y lo borre... ¿para qué posponer lo inevitable y dejarles trabajo a otros? Por supuesto, incluso si está escrita en alfabeto latino, si se trata de una palabra o expresión que apenas se use como extranjerismo crudo, siempre preferiré borrarla, excepto en ciertos casos especiales (nombres de obras, algún nombre propio de persona o de lugar, etc.). Como bien dice Jacob, Wikipedia no es un diccionario multilingüe. --XanaG (discusión) 02:11 7 ene 2014 (UTC)

Yo no sé de dónde sale que los títulos de otros alfabetos hay que trasliterarlos. En primer lugar, lo que llamas "las convenciones de la casa" es una investigación original como una catedral. No se citan fuentes para esas presuntas "convenciones". segundo: las 22 Academias de la lengua española en sus obras recientes siempre inciden en la misma línea: los títulos de otros alfabetos, en principio, hay que transcibirlos con el término más adaptado posible a las convenciones ortográficas del español. Si no fuera posible encontrarlo (muchas veces ni siquiera se han consultado fuentes donde aparezcan), como es el caso de, por ejemplo, topónimos de localidades poco conocidas, entonces sí, hay que transliterarlo porque no queda otro remedio. Pero siempre que haya transcripciones más "legibles" en fuentes escritas en español, hay que preferirlas, porque si no estamos yendo justo en la dirección contraria de lo que dice WP:CT. Escarlati - escríbeme 03:25 7 ene 2014 (UTC)

• Información: El que hace es un usuario que estando registrado creaba docenas de redirecciones (principalmente en cirílico, pero puede ser en cualquier otro alfabeto o lengua). Insistió mucho pese a las múltiples advertencias. También lo detecté activo como anónimo, pero no descarto que haya muchas más redirecciones sin borrar. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 03:29 7 ene 2014 (UTC)

Me ha interesado mucho la intervención de Escarlati en la medida en que he sido colaborador fundamental, hasta ahora y junto a Davius, de Wikipedia:Transliteración_y_transcripción/Persa. Sin conocer las directrices de la Academia, coinciden casi exactamente con lo que hemos aplicado en esa (propuesta de) convención, en la medida en que busca ofrecer una transcripción ajustada al máximo al uso gráfico corriente del español, aunque puede que quede algún fleco por recortar. Lo paradójico es que siguiendo esta «convención de la casa» para los nombres persas, pese a ser «investigación original», nos ajustaremos mucho más a esas directrices de la ASALE que tomando lo que usen los periodistas que escriben en español sobre el área geográfica en cuestión, de los que no hay prácticamente ninguno que sepa ni medianamente bien el idioma, por lo que acostumbran copiar tal cual las transcripciones de la prensa en inglés —una excepción va siendo, progresivamente, Ángeles Espinosa, aunque quizá distinguirla a ella como fuente sea... ¿investigación original por mi parte?—. La convención que os digo referencia varias fuentes en que se apoya, sin seguir del todo la única seria que hay en español —la gramática de Joaquín Rodríguez— por un par de defectos, principalmente el uso de la tilde, que no se ajusta al español. Animo a quien esté interesado y tenga tiempo a que formule todas las críticas que le parezcan pertinentes para mejorarla en la medida de lo posible, ajustándola a lo que marca ASALE.

Curiosamente, la convención completa lo indicado por ASALE en el punto f) del texto que aporta Escarlati aconsejando transcribir por ch y no por y el fonema ج similar a nuestro palatal /y/ cuando se halla en posición implosiva, puesto que de usarse y, el sonido será más el de una i que el de esa palatal. Por ejemplo, aunque sea una palabra árabe y no persa, la entrada que ahora tenemos como Hajj debería renombrarse, de acuerdo con ese apartado de ASALE, como Hay, lo que se aparta notablemente de la pronunciación de la palabra en cuestión, mucho más similar a Hach, que es lo aconsejado por esa convención... Todo esto daría mucho que discutir, pero nos alejaría mucho del tema de este hilo, por lo que reitero mi petición de que quien tenga interés, tiempo y capacitación colabore en la crítica y mejora de esa convención.

En alfabeto árabe hay bastantes casos de redirecciones de este tipo. No he visto ninguna «gamberra» ni que conduzca a lugares equivocados, pero tampoco me he puesto a mirarlas sistemáticamente. Imagino que hay alguna herramienta para hacer eso de forma automatizada, en caso de que se decida eliminarlas. Si no la hubiera, yo puedo encargarme de esta parte, ya haya que marcarlas para borrado o verificar que están dirigidas a entradas correctas.--Afrasiab جانم؟ 08:46 7 ene 2014 (UTC)

Es que son temas distintos, pero yo querría ver más ejemplos de la utilidad de ese tipo de redirecciones en la línea que apuntaba arriba Lin linao. En el caso de la peregrinación a La Meca, así buscando rápidamente en dos libros de lo que dispongo viene como Hajj y Hayy (y, efectivamente, suele ser pérdida de tiempo buscar referencias de las razones en WP:T cuando es necesario), pero aquí de lo que supongo que se trata es de que entendamos la utilidad de una redirección como حَجّ, ¿no? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:41 7 ene 2014 (UTC)

Sí, es exactamente eso lo que planteo. Si estamos en la Wikipedia en español se supone que las "entradas" tendrían que estar fundamentalmente en español y no en otros idiomas. Si no, esto se convierte en un diccionario ruso-español, japonés-español, etc., cosa que nuestros principios dicen que Wikipedia no es. Si se argumenta "¿qué daño hace?" en vez de "¿hay alguna norma que diga que eso tiene que existir?" deberíamos también cambiar nuestros criterios para borrar artículos "por ser demasiado cortos", (¿qué daño hace?). Lo que veo, repito, es un doble criterio de conservación. Los artículos que no sirven para nada son mandados a la hoguera ipso-facto. Las redirecciones que como los anteriores tampoco sirven para nada se mantienen como si estuvieran en otra dimensión paralela y la cosa no fuera con nosotros. JacobRodrigues (discusión) 09:50 7 ene 2014 (UTC)

Eso de que no sirven para nada te lo has sacado de la manga. ¿No sirve en el caso de un topónimo? (de cualquier forma utilidad limitada siempre tienen) También tu interpretación de lo que la wikipedia no es me parece una interpretación de factura propia de un lugar donde se pueden sacar otras bien distintas. Como que de nuevo eso se refiere al contenido enciclopédico (los artículos) y no a redirecciones u otros espacios de nombres donde tenemos desde guías hasta ensayos humorísticos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:57 7 ene 2014 (UTC)

(CdE) Pues sí, y yo tampoco se la veo muy clara, como no sea algún caso raro por posible confusión entre distintas transcripciones, pero yo por eso cuando creo artículos sobre personalidades iraníes, después de titular la entrada en transcripción ajustada al uso del español según esa convención que he mencionado, creo redirecciones a partir de transcripciones alternativas, y en particular la «inglesa» que será la más común en prensa en alfabetos latinos, para que nadie se pierda. Se me ocurre que en caso de que ese trabajo esté mal hecho podría darse algún caso remoto en el que introducir el nombre en lengua original como redirección fuera útil. Sería muy muy excepcional, pero quizá podría darse. De todos modos el nombre en grafía original lo pongo siempre en el cuerpo del artículo o en nota al pie, con lo que en un click más lo tendrá a través de la búsqueda...--Afrasiab جانم؟ 10:03 7 ene 2014 (UTC)

Asqueladd, mi interpretación de "Wikipedia no es un diccionario" no es tan rara y se entiende fácilmente con una sencilla analogía: Imaginemos que imprimimos la Wikipedia en papel de la forma en la que habitualmente se maqueta y se imprime una enciclopedia. ¿Cómo quedarían las redirecciones? Pues lógicamente, tendrían una entrada, como los artículos normales, solamente que en lugar de tener un contenido extenso tendrían simplemente un "Véase tal cosa" o "Véase tal otra" justo a continuación. ¿Os imagináis la seriedad de una enciclopedia en la que tras las definiciones normales (lógicamente estaría todo en orden alfabético) aparecen cientos o miles de voces en ruso, chino o hebreo "por si alguien las quiere consultar en ruso, chino o hebreo"? Insisto, puede que los diccionarios ruso-español sí, pero las enciclopedias no hacen eso. ¿Y por qué no? Pues porque no es nuestro cometido, esto es la Wikipedia en español, no en chino, japonés o ruso. Por cierto, he visto al menos a un biblio borrar una de las redirecciones que hemos mencionado aquí con la razón "redirección incorrecta o innecesaria" (lo segundo es justo lo que digo). ¿Hay muchos casos en los que se pueda argumentar de verdad que esas redirecciones son "necesarias" cuando probablemente se trata de redirecciones a las que no se debería enlazar desde otras páginas? JacobRodrigues (discusión) 14:09 7 ene 2014 (UTC)

En esa hipotética enciclopedia impresa también aparecerían "como artículos" redirecciones con faltas de ortografía habituales. Cuánta seriedad, ¿no? Creo que el debate pierde un poco su razón de ser cuando llegamos a considerar o dar el valor de un artículo a una redirección. Por mucho que en la práctica sean artículos, hay que considerarlos como un simple mecanismo para facilitar la llegada a estos.—Totemkin (discusión) 14:14 7 ene 2014 (UTC)

Efectivamente, según mi criterio, las redirecciones con faltas de ortografía también deberían eliminarse en general, lo de facilitar la búsqueda es algo que debería estar implementado en el propio buscador, no a base de redirecciones. De esa manera se haría de una forma sistemática, ordenada, y de acuerdo con ciertas reglas. Lo que se hace ahora mismo es un caos: todo el que quiere las pone y nadie te dice nada porque como no hay ninguna política definida, la política resultante es la del "todo vale" o casi. En cualquier caso se trataría de otro debate. JacobRodrigues (discusión) 14:38 7 ene 2014 (UTC)

Un poco en broma, pero no del todo: es más fácil hallar a مُعَمَّر القَذَّافِي que a Muamar el Gadafi... Usuario:JacobRodriguez: si imprimes la enciclopedia, no deberías imprimir redirecciones, es algo básico. Además, según tu manera de entender que Wikipedia no es un diccionario, las redirecciones bien escritas tampoco podrían estar. Las redirecciones son modos de ayudar a encontrar artículos, eso incluye los sinónimos, las formas sin caracteres especiales y, en mi opinión, también las escrituras en otros alfabetos, pero lo restringiría solo a la lengua original (no Londres en japonés, solo Tokio en japonés). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:08 7 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No sé si os parecerá útil echar un vistazo a estadísticas de uso de algunas entradas de este tipo, pongo de las que yo entiendo (los resultados salen en medio por el cambio de sentido pero se distinguen, fuera de los hipervínculos):

http://stats.grok.se/es/latest90/العربية 42 visitas en los últimos 90 días

http://stats.grok.se/es/latest90/فارسی 30 visitas en los últimos 90 días

http://stats.grok.se/es/latest90/دمشق 28 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/معبد_اشمون 24 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/العيون 19 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/صاحب 18 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/الله 16 visitas en los últimos 90 días

http://stats.grok.se/es/latest90/کوردی 15 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/محمد 15 visitas

http://stats.grok.se/es/latest90/خالد_شيخ_محمد 14 visitas

De modo que algún uso tiene aunque extremadamente marginal, y no son sólo pulsaciones al azar porque hay otras con menos vistas y ninguna. Ahora, si consideramos ese uso con estas dimensiones lo suficientemente valioso para dejarle el lugar que ocupa... Pues como lo decidamos.--Afrasiab جانم؟ 15:11 7 ene 2014 (UTC)

(CdE) Lo de las faltas de ortografía tampoco lo entiendo muy bien. Dicho sea de paso, hace pocos días en un informe sobre novedades técnicas anunciaban nuevas funcionalidades de búsqueda (que ya están en fase beta); además de que se pueden utilizar buscadores externos, algoritmos útiles para búsquedas aproximadas son bastante sencillos. En el caso de los otros alfabetos, simplemente la duda que tengo es la potencial utilidad: o sea, un japonés querría buscar en es:Wiki un topónimo en su lengua para que lo redireccionara; bien, pero también puede buscar en ja:Wiki y si hay enlace interlingüístico ya encuentra el equivalente. Simplemente pregunto para aclararme, no digo que esté ni bien ni mal, porque son potencialmente un montón de ceros de redirecciones muy difíciles de mantener (detectar vandalismos y demás, como comentan arriba) y para tener clara que realmente prestan un servicio (más o menos lo que dice Afrasiab de si merece la pena el uso marginal, de ser marginal, claro). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:23 7 ene 2014 (UTC)

Por lo que voy leyendo, yo creo que podríamos estar de acuerdo en algunos criterios restrictivos respecto a estas páginas de redirección en otros idiomas: 1) No tienen sentido cuando ya existe un enlace interlingüistico que ofrece el mismo resultado. (Según comentario de Halfdrag). Pienso que esto eliminaría muchos. 2) Solo tienen sentido las correspondientes al título del artículo en una lengua vinculada al mismo. Ej: Tokyo en japonés, pero no en árabe (Lin linao). 3) Todas deberían ser revisadas para evitar vandalismos (Lin linao) y, una vez supervisadas, probablemente deberían ser protegidas para que solo los bibliotecarios pudieran modificarlas. No sé si en esto podría haber un consenso.--Chamarasca (discusión) 16:23 7 ene 2014 (UTC)

Con el primer criterio dudo que quede algo en absoluto o, si queda, que tenga algún usuario por el que merezca la pena cambiar la tarea de borrar todo (poco costosa) por la de comprobar para cada caso si se ajusta a estos criterios (laboriosa). Pienso que debemos escoger entre borrarlo todo o prescindir del primer criterio, opción esta segunda con la que quedarían redirecciones realmente usadas. ¿Por qué se usan esas redirecciones? Yo no lo sé y creo posible que tengan algún uso que ahora se me escapa. ¿Es sólo por «jugar»? Es muy posible. El caso es que se usan... en la escasa medida que muestran esas estadísticas o similar (el caso ruso y el japonés que han salido más arriba los he mirado y dan cifras parecidas, creo que eran 18 y 43). Antes de aplicar todos estos criterios y dejarnos con una tarea considerable para probablemente ningún uso, propongo preguntar en las discusiones de los creadores de las redirecciones más usadas en alfabetos "extranjeros". Si obtenemos alguna justificación, se plantea lo válida que sea o no; y si no, quizá sea mejor borrar todo.--Afrasiab جانم؟ 16:55 7 ene 2014 (UTC)

(CdE) No sé, Chamarasca, yo es que estoy algo confuso y quería aclararme antes de decir que sí, que no o que a lo mejor. Por ejemplo, si no existe enlace interlingüístico es que no tenemos artículo y entonces tampoco redirección. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:57 7 ene 2014 (UTC)

Como dije líneas más arriba la utilidad de estos enlaces me parece relativamente menor. Por ejemplo, es raro que en la Wikipedia en castellano tengamos elaborado un artículo de un pueblito japonés que no tenga su correspondiente artículo en la Wikipedia en japonés. Y entonces si alguien quiere buscar, que busque en aquella Wikipedia con el nombre original y mediante el interwiki llegará al artículo de esWiki. Eso está claro. Ciertamente, si no existe ese enlace interwiki se corrige antes el problema añadiéndolo con la caja de la columna izquierda que molestándose en crear una redirección. En el hipotético caso de que creemos un artículo de un historiador persa que no tenga su correspondiente en aquella Wikipedia... vería muy lógica la existencia de una redirección. Por de pronto limitaría siempre cualquier dirección a un nombre propio, de persona, topónimo, de una publicación o de lo que sea. En fin, tampoco creo que de decidir algo nos podamos permitir estar gastando tiempo en analizar caso por caso cuál borrar y cuál no y sería una supina pérdida de tiempo. Sería más lógico borrar todo y después, partiendo de cero, hacer las cosas bien (probablemente restringiendo mucho su uso y protegiendo las páginas como se ha mencionado). Lo que no concibo de ninguna manera es argumentar un cambio basándose en una extraña asimilación de las redirecciones como artículos enciclopédicos. En cuanto al buscador, siempre he tenido la impresión de que es realmente malo. Si hay mejoras al respecto todo es susceptible de cambiar.—Totemkin (discusión) 17:09 7 ene 2014 (UTC)

Yo tengo justamente al menos dos artículos creados sobre persas (Abd-or-Razzaq Bashtiní y Abu Ghanim Jorasaní) que no tienen correlato en fa.wiki ni en en.wiki, aún así la utilidad de esas redirecciones me sigue pareciendo misteriosa porque, como he dicho antes, en ambos artículos está la grafía "original" del nombre en nota al pie. Por ese misterio estoy preguntando a algunos creadores de estas redirecciones, a ver si pueden aducir alguna razón sólida, lo que dudo bastante. Muchas de estas redirecciones parece haberlas creado un bot llamado BOTijo.--Afrasiab جانم؟ 17:49 7 ene 2014 (UTC)

El problema es que, aunque estén con una nota al pie, no puedes buscarlos en la caja de búsqueda. Aunque claro, la frecuencia con la que un hablante de persa abra la Wikipedia en español con esperanzas de encontrar contenido que no tiene en la suya... supongo que será cuestión de analizar las estadísticas. En lo referente a lo que propone JacobRodrigues, pues supongo que será una purga general de redirecciones (no sólo las de otros alfabetos), sino toda aquella que no sea "elegante", quedándonos con las básicas que equivalgan a un "Mengano III" llamado también "Fulano IV". Es una concepción mucho más academicista que lo que hay ahora, sí, pero supondría una cantidad ingente de esfuerzo, creo. No sé si merecerá la pena. El estatus actual del concepto de «redirección» en Wikipedia es bastante más... barato, digamos (y suple en cierta medida al buscador que tenemos, de calidad bastante mediocre) (por otra parte, en ese mundo ideal de redirecciones supongo que habría que eliminar también todas aquellas relacionadas con el uso alternativo de mayúsculas o minúsculas (ejemplo), lo cual sería un auténtico caos a la hora de buscar).—Totemkin (discusión) 17:58 7 ene 2014 (UTC)

A mí sí me salen las entradas en los resultados de búsqueda con una parte del nombre en grafía original. ¿Quizá pueda tener la utilidad de atraer la búsqueda de Google en ese alfabeto? La purga general de redirecciones la veo imposible. A ver si responde algo Usuario:Pablo323, Usuario:Casio de Granada, Usuario:EEIM o Usuario:Emijrp (el creador de BOTijo), que parecen estar activos, o más o menos.--Afrasiab جانم؟ 18:14 7 ene 2014 (UTC)

Anda, pues sí funciona bien el buscador con esos dos. Mis experiencias de llegar a artículos con el buscador no han sido nada buenas en el pasado. Lo de google (y hasta qué punto seleccione mejor y suba en la búsqueda artículos que cuenten con una redirección en persa, suajili o vietnamita) también lo había pensado, pero entran tantos otros factores en estas búsquedas que creo que son muchas derivadas como para tenerlo en cuenta. En cualquier caso lo dicho, si este cambio está orientado a tener una enciclopedia basada en un "Véase" en lugar de la redirección más bien pragmática de la actualidad no habría que eliminar sólo estas de alfabetos "extraños", sino la de las minúsculas, las de las faltas de ortografía, las de las desambiguaciones sin usar, las de... No es viable. Si se argumenta que es por el peligro del posible vandalismo encubierto (no me he encontrado todavía ningún caso, pero claro, no soy de jugar mucho con redirecciones y mucho menos de comprobar qué significan si están en otro alfabeto, presumiría buena fe) se puede sopesar. Si nos podemos permitir ese riesgo o no. Sigo sin tener claro que merezca la pena.—Totemkin (discusión) 18:46 7 ene 2014 (UTC)

Lin Linao, dices que "si imprimes la enciclopedia, no deberías imprimir redirecciones, es algo básico". Lo he explicado antes: el equivalente de una redirección sería un "véase". Puedo imaginarme una enciclopedia que tenga unos cuantos véases e incluso muchos, pero no un véase por cada topónimo japonés, ruso, checheno, porque en una enciclopedia en español la gente busca cosas en español o al menos con alfabeto latino. Esa función de diccionario entre idiomas ya está cubierta por los enlaces interlingüísticos y en cierto modo esa información se gestiona mucho mejor allí, ya que por el mismo precio sabes como se dice Tokio en árabe y sin añadir redirecciones difíciles de comprobar. JacobRodrigues (discusión) 17:25 7 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Caso distinto, por cierto, es el que veo ahora de las entradas de letras del alifato (p.ej. ب), que no son redirecciones sino artículos escuetos pero completos, con referencias a libros de gramática árabe. No sé si las hay en los otros alfabetos no latinos. Quizá deberían convertirse en redirecciones a Letra árabe 'alif o similares, pero aún en este caso creo que la entrada (redirección) sí estaría justificada.--Afrasiab جانم؟ 18:02 7 ene 2014 (UTC)

Totemkin, ese ejemplo que pones de Benet mercadé -> Benet Mercadé es muy bueno. Prueba a ir a la casilla de búsqueda y escribe exactamente "Benet m" (con m minúscula) ¿Ves que sale "Benet Mercadé"? ¿Será porque existe "Benet mercadé"? Posiblemente no. Si escribes "Benet a" te sale "Benet Arabio", y no existe ninguna redirección "Benet arabio". Por lo tanto, no es necesaria la redirección "Benet mercadé" para encontrar a Benet Mercadé, el buscador en su estado actual es suficientemente listo. JacobRodrigues (discusión) 19:04 7 ene 2014 (UTC)

JacobRodrigues, espero que no me quieras comparar la inmediatez de buscar en la barra de búsquedas con minúsculas y obtener directamente el artículo a tener que pasar por la etapa intermedia del buscador. Creo que no es exactamente lo mismo, hay muchos usuarios acostumbrados a este sistema y tendrás que mover montañas para convencerles. Suerte de mi parte.—Totemkin (discusión) 19:08 7 ene 2014 (UTC)

Lo que digo funciona con la barra de búsquedas, la que es visible desde todas las páginas de Wikipedia arriba a la derecha. Haced la prueba, incrédulos :-) JacobRodrigues (discusión) 20:07 7 ene 2014 (UTC)

El caso que Afrasiab menciona (nombres de letras en otros alfabetos) no se me había ocurrido, y ahí sí que vería bien tener una redirección desde la grafía original. En otros casos, sigo sin verle gran utilidad. Sobre las redirecciones desde "faltas de ortografía", depende. A medida que el buscador mejore, serán menos necesario, aunque yo no me arriesgaría a borrar redirecciones sin acentos ortográficos y errores muy frecuentes aún. Sobre cómo obrar en caso de encontrarse con redirecciones innecesarias, yo las borro si me topo con ellas (normalmente en el contexto de un traslado desde un título incorrecto), lo cual no quiere decir que emplee mi tiempo buscándolas. Hay una diferencia entre cumplir los criterios de borrado rápido y ser de borrado urgente. --XanaG (discusión) 20:10 7 ene 2014 (UTC)

Para ciertos comentarios vertidos en este hilo, recomiendo leer:

Ayuda:Redirección

Puedes encontrar información general sobre redirecciones en MediaWiki en la página meta:Help:Redirect — parte de la Guía de usuario de MediaWiki. Este artículo discute políticas de uso y abuso de redirecciones para Wikipedia en castellano. En otros proyectos de Wikimedia podría existir una política diferente.
Una redirección permite que cuando un texto sea colocado en la caja de búsqueda o enlazado en un artículo, la página sea redirigida directamente al artículo con el nombre exacto con el cual figura en Wikipedia, de ahí su nombre.
[...]
¿Para qué se utilizan las redirecciones?:
[...]
Títulos en otros idiomas. Por ejemplo, Besançon redirige hacia Besanzón.
[...]
Accesibilidad: para facilitar la navegación a usuarios que no puedan introducir determinados caracteres tales como tildes, eñes, signos de puntuación invertidos o diéresis, se pueden crear redirecciones con caracteres ASCII que lleven a la grafía correcta. Por ejemplo, Malaga redirige a Málaga y Espana redirige a España. De forma similar, Lech Walesa redirige a la grafía correcta en polaco, Lech Wałęsa. En el caso de nombres en idiomas distintos del español y también con caracteres acentuados, se puede optar también por una redirección que contenga los caracteres acentuados del español aunque no sean todos los de la grafía original. Por ejemplo, Leos Janácek redirige a Leoš Janáček, y Paul Erdös (con diéresis) redirige a Paul Erdős (con doble acento agudo, que es la combinación de diéresis y acento agudo utilizada en húngaro).
Múltiples posibilidades de transliteración de un nombre que en el idioma original se escribe con un alfabeto distinto del latino. Por ejemplo, Fedor Dostoievski redirige a Fiódor Dostoyevski.
[...]

Probables errores de deletreo (por ejemplo, Condoleeza Rice redirige a Condoleezza Rice)...

Ayuda:Redirección

Por lo que yo entiendo, sí es válido crear redirecciones en otros idiomas. Si es válido crear redirecciones en otros idiomas, no veo por qué deba invalidarse la redirección en otro idioma que no utilice el alfabeto latino. Jaontiveros (discusión) 20:20 7 ene 2014 (UTC) PD: Por cierto, para aquellos que confunden la funcionalidad de una redirección con un enlace interlingüístico (interwiki), véase también: Ayuda:Enlace interlingüístico.

Yo soy práctico. En ocasiones busco información en otras wikipedias. El primer paso que doy es buscar en Wikipedia y utilizar los enlaces a artículos equivalentes en otras wikipedias. Solo en caso de que esta posibilidad no exista me pongo a buscar por otros medios. Basándome en mi propia experiencia (que no tiene por qué ser la mejor ni la única, por supuesto) no acabo de ver la utilidad de la existencia de una página de redirección en la wikipedia en inglés llamada "Atentado de la cafetería Rolando" que conduzca al artículo Cafetería Rolando bombing si puedo acceder más fácilmente a este artículo desde Atentado de la cafetería Rolando. Pero puedo estar equivocado y puede que dicha redirección tuviera alguna utilidad.--Chamarasca (discusión) 21:10 7 ene 2014 (UTC)

Bueno, pues si a ti te gusta navegar de wiki en wiki no está mal, no obstante, yo sí veo la utilidad de la redirección existente en la Wikipedia en inglés La región más transparente que redirige al artículo Where the Air Is Clear, utilidad que acrecenta especialmente cuando los títulos de las obras cambian y no se apegan a una traducción literal o correcta de las obras originales. Jaontiveros (discusión)

Parece razonable. Yo hice lo propio al crear el artículo Cuatro hijos. La redirección Four Sons fue el primer título que le di (entonces tenía menos experiencia que ahora) y no tuve que crearla, pero sí creé 4 Sons. Por tanto, puede haber motivo para aceptar ese tipo de redirecciones en ciertos casos, como el de títulos originales. Pero no parece un motivo para aceptar su uso con carácter general e ilimitado como parece que ocurre ahora. Por ejemplo, ¿tendría sentido incluir una página de redirección a ese artículo que que pones como ejemplo llamada "La Plus Limpide Région"? A mí no me lo parece. De hecho no existe. Tampoco parece razonable crear la redirección Les Quatre Fils. Las redirecciones deben tener unos límites marcados por una cierta lógica. De lo contrario, con el argumento de que "no hacen daño" (por cierto, el mismo argumento que se utiliza a menudo para pedir el no borrado de artículos irrelevantes) podríamos incluir docenas de páginas de redirección por cada artículo; por si a alguien le da por buscar el título en árabe o en tailandés. Y si resulta que en mi familia ese tema se conoce por otro título, también añado otra redirección. No acabo de verlo claro.--Chamarasca (discusión) 22:02 7 ene 2014 (UTC)

Mmmhh, el título de la novela de Carlos Fuentes en francés es precisamente el que has señalado: La Plus Limpide Région, en aquella Wikipedia también existe la redirección del título original en español. Por nuestra parte, aquí tenemos la redirección The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son que redirige a El regreso de Beorhtnoth, hijo de Beorhthelm o la redirección de Livro do Desassossego que redirige a Libro del desasosiego y muchas otras redirecciones semejantes. Claro, es cuestión de lógica y de sentido común: ciertas obras de creación, ciertos antropónimos, ciertos topónimos, etc., aunque repito, mientras no exista un impedimento técnico, no veo razón alguna para no crear redirecciones en otros idiomas que utilicen diacríticos no utlizados en español, alfabetos no latinos o caracteres diferentes. Jaontiveros (discusión) 22:58 7 ene 2014 (UTC)

Sí, claro. Lo que estamos hablando aquí es de si existe alguna utilidad en la redirección 七人の侍 para Los siete samuráis, porque si no la hubiera, tantas redirecciones no serían necesarias existiendo interwikis, búsquedas en internet, etc... Me parece claro, en cuanto estrictamente a utilidad, que es un caso diferente a The Birds, pero vamos, si alguien lo explica más o menos exactamente, repito que por mí está todo bien, pero si no se explica la utilidad cuando pase alguna por cambios recientes no pierdo el tiempo en mantenimiento, por ejemplo. Por eso se pregunta. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:11 7 ene 2014 (UTC)

Jaontiveros. Si relees con atención mi anterior comentario comprobarás que yo no he cuestionado la procedencia de que en la wikipedia en francés se cree una página de redirección llamada "La región más transparente" (título original) para conducir al artículo allí titulado "La Plus Limpide Région". De hecho, comprobarás que te he dado expresamente la razón y hasta te he puesto un ejemplo sobre una película creado por mí. Sin duda has interpretado mal mis palabras por mi escasa habilidad con el lenguaje. Lo que he cuestionado es la utilidad de crear una página de redirección llamada "La Plus Limpide Région" en la wikipedia en inglés para conducir al artículo allí titulado "Where the Air Is Clear"; o una redirección con el título de esa obra en sueco, en farsi o en suajili (insisto; en la wikipedia en inglés). Si piensas que tales redirecciones (y otras similares en nuestra Wikipedia) sí son convenientes, me explicas la razón (yo no la veo). Si piensas que no son convenientes, entonces estás de acuerdo conmigo en que algún límite hay que crear a estas páginas de redirección. No creo que deban ser la única área de Wikipedia sin regulación, ni que cualquier ocurrencia que uno tenga deba permanecer allí.--Chamarasca (discusión) 23:43 7 ene 2014 (UTC)

Hola, Chamarasca. Es que se supone que la duda es cuando provienen del idioma original, como en Los siete samurais (o حَجّ para Hajj). Incluso en ese caso yo tampoco veo razones para no crear esas redirecciones, lo que no veo del todo claro, sin negarla, es la razón para sí crearlas; si se explica la utilidad se da respuesta a la pregunta del iniciador del hilo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:39 8 ene 2014 (UTC) PD: Y casi es raro que no tengamos aquí ese título (七人の侍), de hecho los ejemplos de Ayuda:Redirección son muy buenos: tampoco había leído en mi vida Paul Erdős y la redirección a Lech Wałęsa va en dirección contraria a las pocas referencias en español del propio artículo, claro que apunta a la «grafía correcta en polaco»

Chamarasca: Es cuestión de sentido común y de pensar de una manera no monolingüe. Un ejemplo más claro sería un topónimo de Suiza, en ese país se habla alemán, francés, italiano, romanche y otros dialectos. Así pues, para el caso del artículo de Friburgo (Suiza) —grafía igualmente utilizada en italiano—, en la Wikipedia en español contamos con las redirecciones Freiburg im Üechtland, Fribourg en Nuithonie y Friburg, las cuales me parecen válidas y útiles, eso puede suceder con el nombre de una institución suiza o con un antropónimo correspondiente a alguien que vive en un lugar multilingüe. Para un topónimo menor de una zona multilingüe, con escaso o nulo uso de exónimo en español, su título será más difícil de determinar y las redirecciones serán aún más útiles. Jaontiveros (discusión) 02:09 8 ene 2014 (UTC)

Jaontiveros Si te entiendo bien por los ejemplos que pones, aunque no contestas directamente a mi pregunta, interpreto que consideras que tales redirecciones solo tienen sentido en casos de nombres propios y con el idioma original. Entiendo que no tendría sentido crear la página de redirección フリブール para el caso de Friburgo. Si es así (que no lo sé), estarías de acuerdo en que hay que limitar el uso de esas páginas de redirección. En el ejemplo de Friburgo, en italiano se escribe igual que en español pero, de no ser así, tampoco creo que fuese sensato crear la redirección puesto que en esa ciudad el italiano no es lengua oficial. Si la creásemos en italiano, también podríamos crearla en ruso, por ejemplo. Y así, hasta el infinito y más allá.

Halfdrag. Lo del título Lech Wałęsa, como lo de Solidarność va en contra de todas las fuentes que yo conozco en español sobre estos dos temas. Creo que es la mejor forma de alejar a los lectores de Wikipedia y una clara muestra de esnobismo y elitismo. Pero es una cuestión distinta a la que tratamos en este hilo y prefiero no ahondar en ello.--Chamarasca (discusión) 09:25 8 ene 2014 (UTC)

Sí, por eso lo puse en la PD, pero son ejemplos que se ponen en nuestra ayuda como uso correcto de redirecciones de tan evidentes que son. Si ya empezamos así es todo un lujo el objetivo de poder buscar en es:Wiki todos los topónimos rusos en cirílico gracias a las redirecciones... Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:31 8 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Chamarasca: Si entendiste los ejemplos que añadí, los ejemplos que añadieron Lin linao, Taichi y Afrasiab o si hasta entendiste la broma de Muamar el Gadafi (a quien antiguamente yo conocí con la grafía de Muamar Kadafi, grafía que abunda en libros escritos en español y que no se contempla en nuestra Wikipedia en el interior del artículo...), eso significa que el sentido común de todos parece apuntar hacia el mismo sitio, por lo tanto el tema de las redirecciones debería estar zanjado.
El tema del sindicato polaco no es un tema de redirecciones sino de títulos. A mí no me parce mal su actual título, por una parte coadyuva a evitar los problemas de ambigüedad con los artículos correspondientes de sociología, del partido político de Venezuela, del de Perú, del movimiento de Escocia, del municipio de Quintana Roo que colinda a 11 km al sur de mi casa, del programa político utilizado por el expresidente mexicano Carlos Salinas de Gortari, etc.; por otra parte, sí existe bibiliografía en español que lo refiere así, por ejemplo: [2] [3] [4] [5] [6]. ¡Vamos!, hasta este otro libro de historia [7] de 1° de bachillerato editado por el Ministerio de Educación de España. Si ponemos en la mesa el caso de Marx, para los usuarios que están acostumbrados a escuchar y leer el nombre de Carlos Marx les parecerá esnobismo o elitismo ver escrito en un texto español el nombre de Karl Marx, en contraste, para quienes estamos acostumbrados a escuchar y leer el nombre de Karl Marx nos parece rídiculo y arcaizante ver escrito en un texto en español el nombre de Carlos Marx (véase Ortografía de la lengua española [OLE], página 634).
El tema de Lech Wałęsa, tampoco es un tema o problema de redirecciones. "La tendencia más generalizada en la actualidad para los nombres y apellidos de personas reales es la transferencia, esto es, el empleo en el discurso español de la forma en que presentan en su lengua de origen cuando esta se escribe con alfabeto latino..." (OLE, p. 633); "La hispanización o adaptación a la ortografía española de nombres extranjeros ha quedado restringida en la actualidad a las transcripciones de aquellos antropónimos que proceden de lenguas que se escriben con alfabeto no latino..."(OLE, p. 635). El idioma polaco se escribe con alfabeto latino y sus diacríticos puedes verlos aquí. De esta forma, cuando se dispone de la tecnología adecuada, es común ver que hoy en día se respeten los diacríticos de topónimos y antropónimos que son ajenos al idioma español como São Paulo, Jämtland o François Mitterrand, aunque también es frecuente el uso de variantes simplificadas. Por el simple hecho de escribir en un texto en inglés Espana en lugar de Spain, eso no signfica que Espana sea haya convertido en una palabra inglesa, simplemente se ha omitido la virgulilla, lo mismo ocurre con Lech Wałęsa, por el hecho de omitir la barra de la l y la colita de la e, eso no convierte al antroponímico en una palabra española. Jaontiveros (discusión) 16:55 8 ene 2014 (UTC)

Yo me pregunto: si no se ven, ni alteran el artículo, y pudieran ayudar a alguien a encontrar el artículo (aunque fuera solo a 1 persona cada lustro) ¿Por qué borrarlas? A mi no me molestan (Hablo de las auténticas redirecciones, no las vandálicas mencionadas). --Osado (discusión) 00:43 9 ene 2014 (UTC)

En lo que respecta a las redirecciones en cirílico y en japonés, que son las que creo que no se deberían admitir por regla general, hay varias razones: Porque nos alejan de nuestro objetivo que es escribir una enciclopedia, no un diccionario ruso-español. Para esto último ya existen los enlaces interlingüísticos. Porque no puede ser que tengamos políticas estrictas sobre artículos admisibles y un "todo vale" para las redirecciones. Porque en algún sitio se debería poner el límite. Porque por la misma regla de tres (ayudar a una persona cada lustro) tendríamos que admitir los infraesbozos en lugar de darles 30 días de plazo para que dejen de serlo. Porque tener políticas de relevancia distinta para los artículos y las redirecciones proyecta una imagen de poca seriedad. JacobRodrigues (discusión) 21:35 9 ene 2014 (UTC)

¿Nos aleja de nuestro objetivo? ¿cómo? no afecta para nada al contenido de la enciclopedia. Entiendo que añadir indicriminadamente a todos los artículos traducciones es innecesario y ridículo por la existencia de los interwikis. Pero que las personas, obras, ciudades, etc de origen extranjero contengan una redirección con su nombre original no me parece ni descabellado ni inútil, sea cual sea el idioma ¿por qué vamos ha discriminar al japonés o el ruso por tener caracteres raros para nosotros?.--Osado (discusión) 11:59 10 ene 2014 (UTC)

Se han dado dos respuestas a esa pregunta. La primera es que, dado que hay pocos usuarios que comprendan esas lenguas, es muy fácil vandalizar creando una redacción que diga "mierda" en japonés o en suajili y redirigiendo al artículo de una persona viva (o muerta, que me da igual). La segunda es que el usuario que habla japonés y busca el artículo en español puede conseguir igualmente el mismo objetivo a través de las interwikis o enlaces interlingüisticos (solo cuando existe el artículo equivalente en Wikipedia y en la wikipedia en su idioma, claro). Estaríamos duplicando dos vías para llegar al mismo lugar. No digo que esto sea malo, pero me parece algo redundante. Y, relacionando los dos motivos, me parecen más fiables las interwikis que las redirecciones porque me parecen más fáciles de controlar frente a vandalismos.--Chamarasca (discusión) 12:33 10 ene 2014 (UTC)

Los posibles vandalismos se pueden detectar fácilmente con un simple copia y pega en un traductor automático (no siempre son fuente de problemas para wikipedia). Y por otro lado me parece un supuesto de vandalismo muy rebuscado, que dudo que se dé con frecuencia. Imaginar vándalos con conocimiento de japonés y ruso con ganas de vandalizar wikipedia en español, es suponer demasiada cultura para un vándalo.--Osado (discusión) 16:38 10 ene 2014 (UTC)

Los vándalos también usan traductores automáticos. No necesitan tener cultura para vandalizar de este modo. Si no se les había ocurrido esta forma de vandalizar, les basta con haber leído este hilo.--Chamarasca (discusión) 16:53 10 ene 2014 (UTC)

Pues ahora también saben que es muy fácil de descubrir, así que tomarse la molestia no merece la pena. --Osado (discusión) 17:06 10 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me llama la atención cómo minimizáis el problema de verificar esas redirecciones y cómo, al mismo tiempo, maximizáis la utilidad que tienen. Para lo segundo he escuchado en este hilo exageraciones tales como "con que a una persona por lustro le resulten útiles, ya merecen la pena". Ese razonamiento pasa por alto completamente el hecho de que alguien que no sea el que creó esa redirección debería verificarla, pues no solamente hay que patrullar páginas nuevas, también hay que patrullar redirecciones. Si se admite ese razonamiento de utilidad máxima se debería admitir también este otro de daño máximo: Con que una sola persona tenga que perder su valioso tiempo para verificar una redirección en cirílico (cuando ya tenemos los enlaces interlinguísticos para eso), ya se habrá hecho daño al proyecto desviando a esa persona de tareas wikipédicas más importantes. JacobRodrigues (discusión) 01:22 11 ene 2014 (UTC)

Digresión sobre títulos en lengua extranjera

Cualquiera con un mínimo de conocimiento sobre el tema sabe que el nombre polaco del sindicato Solidaridad es Solidarność (aunque quizá no sepa escribirlo correctamente). Esto es así porque hay quienes ponen su nombre así al mencionarlo, claro. También yo creo que es necesario colocarlo en el primer párrafo del artículo correspondiente. Ahora bien; este sindicato, que ha sido conocidísimo a nivel mundial, ha sido conocido en español como "Solidaridad". Poner el nombre polaco en vez del español en el título contraría no solo nuestras políticas, sino el sentido común. Aplicando el mismo criterio, el artículo sobre el Partido Conservador británico debería titularse Conservative Party; el de la Confederación General del Trabajo, Confédération générale du travail; el de la Unión Demócrata Cristiana, Christlich-Demokratische Union Deutschlands; el del Partido Comunista de la Federación Rusa, Коммунистическая партия Российской Федерации; el del Movimiento Socialista Panhelénico, Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα; el del Partido Liberal Demócrata, 自由民主党; y el del Partido del Congreso no tengo ni idea de en cuál de los diversos idiomas que se hablan en la India habría que titularlo. De esta forma conseguimos que los títulos se conviertan en rótulos incomprensibles para el lector. Si alguien lee "Partido Comunista de la Federación Rusa" sabe que estamos hablando de un partido político, de un partido de ideología comunista, de un partido ruso y, si tiene algo de cultura, distinguirá que no es el viejo PCUS; si alguien lee "Коммунистическая партия Российской Федерации" solo entenderá algo si sabe ruso. "Solidaridad" es el nombre por el que ha sido conocido este sindicato, uno de los más importantes de la historia. La palabra no es un nombre comercial, sino que expresa un valor y un significado que fue importante para sus integrantes y para muchas personas de todo el mundo que conocieron su trayectoria; Solidarność no transmite nada en español, salvo el hecho de que es una palabra de otro idioma.

En cuanto a fuentes, se pueden encontrar sin dificultad: Papel de "Solidaridad" en el proceso de transición democrática en Polonia; Polonia bajo la ley marcial, 1981 aunque no lo lleve en el título permite verlo en el resumen; Lecciones de la crisis económica polaca, idem; por supuesto, puede ser que sea cosa de viejos conocerlo por este nombre, como se ve en esta noticia de 1982; lo que ocurre es que en 2013 todavía quedan ancianos que lo usan; por si es una práctica exclusiva de España, he buscado más lejos y he encontrado que también en México se usa] y no hace muchos años (como Carlos Marx); algo más al sur, en Nicaragua, también. ¿Qué razón hay para que en Wikipedia prime el nombre original en polaco? Misterio.--Chamarasca (discusión) 17:40 8 ene 2014 (UTC)

En este artículo concreto creo que es más adecuado el nombre en español. También se trata de uno de los casos donde crearía redirecciones en polaco, tanto con "Solidarność" como "Solidarnosc". Cada caso es un mundo, pero a mi entender inclinarse por una u otra opción debería depender del uso en fuentes escritas en castellano y en caso de estar "equilibradas" la versión española y la polaca en textos escritos en castellano, tender a usar la grafía en castellano. Y cuanto más ajeno sea el alfabeto al «lector hispanohablante medio» más huir de él para usarlo en el título (apareciendo siempre eso sí mencionado en la introducción). Vaya, que prime ese denostado sentido común.—Totemkin (discusión) 18:00 8 ene 2014 (UTC)

Por si alguien prefiere los libros a las revistas y diarios, se pueden encontrar unas cuantas fuentes que emplean el nombre en español: 1, 2, 3, 4 y 5 a modo de ejemplos. Si la organización es conocida por dos nombres, uno en español y otro en polaco, ¿cuál es el título que debería llevar el artículo en la wikipedia en español? Al parecer, la respuesta es: el polaco, que es más exótico y nos hace parecer más cultos.--Chamarasca (discusión) 18:09 8 ene 2014 (UTC)

Realmente no creo que sea necesariamente útil colocar re direcciones en los idiomas originales y yo (EEIM) lo hacia simplemente era por que no sabia en que idioma estaba los otros artículos,por ejemplo si estaba en el art Agua de pronto era probable saber en que otros idiomas existía y lo único que veía eran rayas,así lo que hacia era copiar y pegar ,con la nueva tecnología que tiene wikipedia que consta de pasar el puntero del mouse para saber el titulo y el idioma eso ya es, como se dice por ahí, mandado a recoger.--EEIM (discusión) 20:11 8 ene 2014 (UTC)

Sobre títulos en lengua extranjera ,prefiero la traducción al español,si es que nadie más lo conoce con otro nombre ni está digamos reglamentado por la RAE ,por ejemplo en la película Inception es buen caso por que cuando se dobló la película le cambiaron el nombre de acuerdo a la región,pero en otros casos creo que la regla se contradice,por ejemplo en perro,cuantas personas buscan Canis lupus familiaris,creo que menos de 1 en 100,otro caso es el nombre de la UEFA Champions League que esta redireccionado a Liga de Campeones de la UEFA,cuando el nombre difiere en región,otra cosa son los () por ejemplo Washington (estado) ,no sería mejor y más como Estado de Washington.--EEIM (discusión) 20:26 8 ene 2014 (UTC)

El tema de la convención de títulos a veces me parece un misterio incongruente, aún no hay manera de que entienda que aunque las cámaras altas de los parlamentos de Austria y Alemania se denomine en ambos Bundesrat, la Cámara alta del Parlamento de Alemania tiene el título en alemán (Bundesrat de Alemania), mientras que la de Austria está en español (Consejo Federal de Austria). En Irlanda el título de la cámara alta está en español Senado de Irlanda y la Cámara baja en irlandés Dáil Éireann. De los Estados Generales de los Países Bajos algo más raro, la Cámara alta se denomina con una interpretación metafórica: Senado de los Estados Generales, mientras que la que la Cámara baja es una traducción del holandés Segunda Cámara de los Estados Generales, vamos que no hay primera cámara. Sería conveniente aclarar estos misterios. Trasamundo (discusión) 00:38 9 ene 2014 (UTC)

Coincido con Totemkin, cada caso debe de tratarse de manera individual, esto es un tema recurrente, en el pasado ya hubo una votación al respecto de títulos en lengua extranjera cuyo resultado fue dividido. La propia OLE señala que "no siempre se producen resultados homogéneos en todo el ámbito hispánico a la hora de adaptar las voces extranjeras. En primer lugar, existen zonas o países donde los hispanohablantes se muestran más reticentes a las adaptaciones y suelen usar con preferencia los extranjerismos crudos, sin adaptar, con su grafía y pronunciación originarias, mientras que los hablantes de otras zonas o países no manifiestan tanta resistencia a acomodar los préstamos de uso corriente en español a los moldes propios de nuestra lengua". Si sumamos que la tendencia actual es respetar antropónimos y topónimos menores con sus grafías originales, entonces el resultado de aquella votación se podía haber previsto con antelación. Para el caso de los nombres de organismos o instituciones extranjeras sucede algo semejante en el mundo hispano, por ese motivo me permito citar una consulta y respuesta que hice al Departamento de "Español al día" en julio de 2012:

Junta de Galicia o Xunta de Galicia

Entiendo que la tendencia actual es no traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país, como por ejemplo: National Geographic Society, British Antarctic Survey o National Gallery. Caso contrario son los que tienen tradición de uso como Museo Británico, Museo de Louvre, Museo de Historia Natural de Londres o bien instituciones plurinacionales como Red Cross / Cruz Roja.
Para el caso específico de Xunta de Galicia/Junta de Galicia: Observo que en el Corpus de Referencia del Español Actual existe un mayor número de concordancias para 'Xunta de Galicia' y un menor número para 'Junta de Galicia'. No obstante, casi todos los documentos del banco de datos corresponden a España. Si bien parece existir en España una tendencia mayoritaria de uso para la forma 'Xunta de Galicia', ¿es éste el nombre que normalmente se utiliza en el resto de los países de habla hispana?

La respuesta recibida fue:
A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.
No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.
Asimismo, en aquellos casos en los que la denominación es transparente y tiene equivalencia en la lengua de destino, es habitual, e incluso recomendable, realizar la traducción: Servicio Nacional de Salud (por National Health Service [Gran Bretaña]); Consejería de Sanidad (por Conselleria de Sanitat [Valencia]) o, en su caso, Dirección General de Presupuestos por Dirección Xeral de Orzamentos.
En cambio, en el caso de Xunta de Galicia, la tendiencia mayoritaria en la actualidad es mantener la forma original, aunque el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Tal como muestra la consulta a nuestros bancos de datos (CREA y CORPES) también el uso mayoritario en los países americanos de habla hispana prefiere la denominación Xunta de Galicia.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Por estas razones existen en fuentes escritas en español y en títulos artículos de es.Wikipedia nombres de organismos como National Geographic Society en lugar de Sociedad Geográfica Nacional; Deutsche Bank en lugar de Banco Alemán; British Antarctic Survey en lugar de Prospección Antártica Británica; o National Gallery de Londres en lugar de Galería Nacional, este último ejemplo con varios problemas de ambigüedad. ¿Tienen traducción, o más bien dicho, son usuales las traducciones de los casos de: Case Western Reserve University o de la Universidad de Pau y Pays de l'Adour?

Esa es la visión general de lo que ocurre, se podría decir que es algo semejante a lo que ocurre con algunos topónimos y antropónimos. Por cierto, no hay que meter al mismo saco los nombres de organismos que proceden de lenguas que no utilizan el alfabeto latino. Así pues, cuando no se trate de organismos o instituciones plurinacionales, pueden encontrarse diversas tendencias a traducir o no traducir estos nombres.

Para algunos casos particulares yo prefiero los nombres originales porque me ayudan más a comprender la situación geográfica del tema, por ejemplo, si estoy leyendo la biografía de un científico mexicano que describe que realizó estudios de especialización en la École Pratique des Hautes Études, además de que evita problemas de ambigüedad, el solo nombre ya me indica que fue en algún país francófono, mientras que si se utiliza la traducción Escuela Práctica de Altos Estudios viene a mi mente la Escuela Nacional de Altos Estudios, antiguo nombre de la actual Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM o bien, cualquiera otra "Escuela" del IPN o de la UNAM. Por cierto, para esta escuela francesa existe un alto número de fuentes escritas en español que utilizan el nombre sin traducción [8].

Para cada caso particular, por deferencia elemental, lo propio es discutir con los usuarios que han participado en los artículos correspondientes, si los usuarios se han retirado o si no se alcanza un consenso, entonces escalar la discusión al Café. El caso de Solidarność no se ve del todo sencillo, yo al menos detecto 460 concordancias en es.Wikipedia, incluido el título del Aeropuerto de Szczecin-Goleniów "Solidarność" y de la Categoría:Solidarność, quizá porque se trata de una tendencia actual (?), como dije antes, lo propio es discutir con quienes redactan esos artículos para intercambiar opiniones. Jaontiveros (discusión) 05:06 9 ene 2014 (UTC)

Pues sí, aquí coincido en que cada caso debe tratarse individualmente y con las fuentes en la mano. También estoy de acuerdo en que la tendencia es clara, desde los tiempos de Carlos Marx por lo menos, a que todo tipo de nombres propios se adopten por transferencia desde su lengua de origen y que, cuando esto sucede así, se respetan los diacríticos y, etc... De hecho la RAE solo da indicaciones generales y se remite en cada caso a los especialistas en cada lengua (y muchas veces hay más vacilaciones ortográficas en la lengua original que en la transferencia al español). Pero nada de eso quiere decir que se pueda calcar acríticamente todo nombre propio o, al contrario, escoger la forma que parezca más «hispanizada» siempre que haya una a mano, o transliterar por todas partes sin echar un vistazo a las referencias del tema particular que se trate. Casos variados que me he encontrado últimamente: El judío Süß, Friedrich Hoßbach, Novak Đoković, Hồ Chí Minh, Aleksandra Kolontái, Borís Spaski... A veces casi tocaría premio por una sola fuente en español en que aparecieran así. En sentido contrario tampoco estoy muy acostumbrado a ver Lubeca, Posnania o Francisco Cambó, y también coincido con la RAE en que Xunta de Galicia o Generalitat se usan así hoy de forma mayoritaria (aunque en estos casos sí hay referencias y en el último no parece que se pueda añadir así como así de Catalunya).
En el caso de Solidarność sí que existen fuentes que lo utilizan más allá del caso anecdótico (y Wałęsa: ponía el ejemplo porque me parece excesivo ponerlo como caso paradigmático -en la web del aeropuerto en el logo pone «Walesa»- y porque no hay referencias en el artículo, yo sí tengo libros que la usan). Aun así, me parece claro que está más extendida, y con mucho, la forma en español; la cuestión claro, debe tratarse concretamente en la discusión del artículo; se supone que es ejemplo en el café de la casuística general. Muchas veces creo que ocurre que ya no se trata de español vs. idioma original, sino que se traduce, normalmente de en:Wiki, y se copia y pega el título sin más. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:47 9 ene 2014 (UTC)

Sólo quiero puntualizar una cosa, al margen de que esté a favor de tratar caso por caso. École Pratique des Hautes Études puede llevarnos a pensar "ajá, ¡esto está en francés!" a mí, a Jaontiveros, a Halfdrag o a mucha más gente, pero por otra parte también habrá muchos lectores de Wikipedia en español a los que no les diga absolutamente nada, porque nunca han estudiado francés ni tenido contacto con este idioma.-Totemkin (discusión) 08:55 9 ene 2014 (UTC)

Aquí dejo un experimento sobre la evolución del uso de «sindicato Solidaridad», «sindicato Solidarność» y «sindicato Solidarnosc».--Fremen (discusión) 10:28 9 ene 2014 (UTC)

(CdE) Totemkin me ha quitado las palabras de la boca (o del teclado). No podemos presumir que los lectores tienen los mismos conocimientos que nosotros. En cualquier caso, se diga "École Pratique des Hautes Études" o se diga "Escuela Nacional de Altos Estudios", lo prudente es añadir "de París" a continuación. De esta forma, quienes no identifiquen la lengua francesa (que los hay, y más de los que algunos creen), tendrán claro dónde está el centro, y quienes sí la identifican, también sabrán que no se trata de un centro de Quebec, de la Romandía, de Senegal o de Valonia. En lo que estoy completamente de acuerdo es en que hay que analizar caso por caso; creo que nadie ha dicho lo contrario. En ningún momento he defendido que se traduzcan al español los títulos de Sinn Féin, Al Qaeda, Histadrut, Bharatiya Janata Party o Komeito (por poner varios ejemplos de organizaciones en las que considero totalmente arraigada su denominación en español sin traducción). Pero el caso de Solidaridad está plenamente contrastado.

En cuanto al ejemplo de la Junta de Galicia, creo que la respuesta de la RAE es clara: el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Es admisible, comprensible y su uso está extendido porque la traducción es muy evidente sin necesidad de ser lingüista. Algunos tienen la absurda idea de que no traducir las denominaciones es más respetuoso, lo cual es una solemne tontería. No creo que la mayoría de la gente tenga más respeto a Al Qaeda que a Solidaridad.--Chamarasca (discusión) 10:49 9 ene 2014 (UTC)

Referencias por frase y por párrafo.

Hola, me disculpo de entrada por si este tema ya ha sido aclarado y no he encontrado la regla que se debe aplicar en este caso. Me ha surgido una duda importante sobre el uso de las referencias en los artículos a raíz de un comentario de un redactor que me indica con razón que la plantilla de citas requeridas no exige (como creo que debería) que todas las frases de un párrafo exijan su referencia correspondiente si esta es la misma fuente. Como entiendo que el fin de las referencias es cumplir con la verificabilidad fácil que se exige en WP:VER, el colocar una referencia para un párrafo en caso de que la redacción de ese momento provenga de una sola fuente me parece que no cumple esta condición. Por no repetirme, he puesto varios ejemplos en la página de discusión en los que creo que esta forma de citar falla y agradecería si alguien me pudiese aclarar cómo se solucionan esos casos o, quizá más sencillo, si lo que indica la plantilla es verdaderamente la normativa de la Wikipedia (espero que no...). Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 19:20 9 ene 2014 (UTC)

No es necesario hilar fino, sino entender el principio básico: el que redacta un artículo debe incorporar datos e información verificada y verificable. Corre de su cuenta el decidir si llega con una referencia genérica a la bibliografía utilizada o si también es necesario apuntalar determinados datos o afirmaciones con referencias precisas a las fuentes de donde se toman. Y, salvo evidente exceso por parte del que pide, atender en la medida de lo posible a las peticiones de referencias que se le puedan hacer. --Camima (discusión) 19:30 9 ene 2014 (UTC)

(CdE) Es una cuestión interesante. Siguiendo el ejemplo que pones en la página de discusión del artículo —donde a, b, c y d son frases y 1 es la fuente común, yo creo que abcd1 sería una forma correcta de fundamentar un párrafo citando la fuente de la que procede. Puedo admitir que a1b1c1d1 pueda ser más completa, pero también es un poco reiterativa. Claro está, a no ser que la fuente sea un libro de 800 páginas del que no precisamos página alguna. Estoy hablando de referencias a un número de páginas limitado, de forma que cualquier lector pueda encontrar la fuente sin mayores dificultades. Coincido contigo en que a1bcd, ab1cd y abc1d no serían formas adecuadas de referir la fuente. En cuanto a lo que dice la página de la plantilla, yo no le daría mayor importancia. No creo que sea una política oficial. Lo que quiere decir es que no hay que abusar de los numeritos cuando no es necesario. Es mi opinión personal, claro.--Chamarasca (discusión) 19:34 9 ene 2014 (UTC)

Estoy razonablemente de acuerdo con Chamarasca. Si por ejemplo alguien referencia un párrafo entero con un link a una página web fiable no me parecerá del todo mal (aunque si hay ideas muy distintas lo más conveniente es ir parte por parte). Si lo hace a un libro de 700 páginas pues sí me parece inadecuado. O si se referencia una idea muy básica (por ejemplo: la existencia de algo) con el total de páginas (15 páginas, por ejemplo) de un artículo académico, cuyo título ya versa sobre ese algo, pues se puede pedir un número de página concreto o no, pero no es grave usar el artículo completo. No sé si me explico. Depende del criterio del revisor. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:55 9 ene 2014 (UTC)

Además, recordemos que algunas ocasiones los criterios de verificabilidad se cubren con una bibliografía de respaldo, sin necesidad de hacer llamadas a nota —o cualquier otra de las muchas formas que hay de referenciar un texto—.

Lo importante, es usar el sentido común:

• si una frase sostiene un dato inverosímil, harán falta varias referencias;
• si una frase sostiene datos numéricos normalitos, hará falta una referencia al estudio o estadística;
• si un párrafo cuenta la historia de la invención de un tipo de automóvil en el artículo "historia del automóvil", bastará con una sola referencia al párrafo donde se cuente en un libro;
• si un párrafo sostiene la opinión de un periodista, harán falta dos referencias, el artículo de opinión y la fuente secundaria que avala su relevancia;
• si se trata de un artículo sobre un teorema matemático, te sobra con indicar un par de libros reconocidos en la materia y una referencia de dónde se encuentra la fórmula en el libro —os sorprendería lo repetitivos que son todos los libros de matemáticas, todos dicen lo mismo—.

Tengo entendido que nunca ha habido consenso sobre si el uso de referencias es obligatorio o basta, en ocasiones, con una buena bibliografía de respaldo; pero sólo hay que coger una tesis para ver el uso racional que se hace de las referencias, en ningún caso se referencia cada palabra —se da por verificado con la bilbiografía—.

Pero, vamos, yo no dejaría ningún artículo sin llamadas a nota, pero tampoco criticaría que un artículo sobre la transformada de Fourier no tuviese llamadas a nota pero una bibliografía de respaldo suficiente —hay cientos de libros sobre esa transformada que cuentan todos lo mismo—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:38 9 ene 2014 (UTC)

Gracias por todas la opiniones, quizá debería haber aclarado que una de las preocupaciones es precisamente la de fuentes extensas, además de la imposibilidad de distinguir en los ejemplos que doy entre afirmaciones con respaldo y sin él (al menos yo soy incapaz de distinguirlas en los ejemplos). Yo suelo redactar sobre historia y es muy habitual encontrarse con obras de varios cientos de páginas en las que la falta de notas o de páginas hace casi inviable una verificación pero, además, tengo la impresión de que un cambio de redacción puede dar gran ambigüedad (es el segundo ejemplo que puse) a las fuentes de la información (el caso a1e2bcd o ae2bcd1, si se prefiere). Corríjaseme si me equivoco, pero tengo la sensación de que no tenemos una regla clara al respecto, sino más bien interpretaciones personales (lo que complica la revisión ya que lo que uno puede considerar referenciado, puede no serlo para otro), ¿me equivoco?--Rowanwindwhistler (discusión) 21:17 9 ene 2014 (UTC)

No esoy seguro de que sea una interpretación personal. Yo creo que la nota al pie solo apoya a lo que está escrito previamente; no a lo que se escribe a continuación. Si escribimos ab1cd (siguiendo tu ejemplo) está claro que c y d no están apoyados por la fuente citada. Me parece la interpretación más lógica. En cuanto a lo de la cantidad de páginas citadas, es una cuestión más difusa y depende del contexto. Yo he editado artículos en los que he colocado varias notas en cada párrafo porque me parecía necesario hacerlo así, pero también he incluido alguna sección en algún artículo en la que apoyaba toda la sección (con más de un párrafo) con una sola nota al final que remitía a bastantes páginas de un libro. Eso sí; el libro era consultable en línea y la sección basada en él era un comprimido resumen porque el artículo no necesitaba más sobre esa materia. Se trata de un caso excepcional.

Como ha dicho algún otro usuario, las notas al pie no son imprescindibles. Hay usuarios que se limitan a mencionar bibliografía. Es legítimo, pero tiene dos consecuencias. La primera es que hay editores que añaden información no apoyada por esa fuente y los terceros no tienen forma de darse cuenta. La segunda es que otros editores pueden requerir citas más precisas para frases o párrafos concretos que les parezcan chocantes. Y habrá que aportarlas. Algo parecido ocurrirá si la cita ya existe pero remite a un libro de 900 páginas sin citar ninguna concreta. No creo que el requerido se pueda escandalizar por la petición y contestar: ¡lee el libro!--Chamarasca (discusión) 21:45 9 ene 2014 (UTC)

(CdE) Hola, Rowanwindwhistler. Precisamente hace poco coincidimos, entre otros, en el artículo de Lenin y tenía pendiente consultarte un par de detalles, entre ellos este. Una consulta, no ninguna crítica: tus aportaciones suelen estar entre buenas y muy buenas, más bien cuestión de estilo. Por ejemplo, los antecedentes familiares de una biografía (los datos básicos de quién es padre de quién, cuándo y dónde) se suelen encontrar en los libros condensados en unas pocas páginas; yo utilicé una referencia al final del párrafo que incluye tres páginas y tú unas cinco para un intervalo de otras cinco páginas. A veces es bueno separar para cosas que se prevén ampliables, pero no sé si lo ideal sería algo intermedio entre los dos... Yo más o menos pienso, además de no incluir bajo una misma referencia asuntos que se podrían ampliar por separado con más fuentes, en la manera más rápida en la que yo mismo encontraría los datos si alguien me pidiera una aclaración o si a mí mismo me surgiera más tarde una duda. Eso sí, en ningún caso considero un artículo correctamente referenciado añadiendo la bibliografía o algún enlace abajo sin más, salvo quizás artículos pequeños de temática muy compacta. El otro detalle, tiene que ver con el calendario, ya te lo plantearé en tu discusión... Y también puedes envolver con la plantilla {{Cita requerida}} justamente lo que consideras falto de referencias, a lo mejor ya lo sabías, pero es lo que parecía más adecuado para el artículo de la Dinastía XVI; al fin y al cabo si esas frases estaban cubiertas por la referencia anterior es que estaba mal colocada. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:31 9 ene 2014 (UTC)

El problema que yo veo (que a lo mejor soy solo yo...) es la imposibilidad de distinguir información con respaldo de la que no la tiene. Por poner algunos ejemplos sencillos:

1.-Un artículo en el que, como no son obligatorias las notas al pie, simplemente se indican las fuentes en la bibliografía. Yo veo varios problemas:

a) Imaginemos, por poner un ejemplo que me es familiar, que el artículo es Revolución de Octubre. ¿Verdaderamente alguien sería capaz de corroborar la información del artículo si elimino las notas al pie y dejo solo la bibliografía? ¿Alguien es verdaderamente capaz de corroborar la información de arriba leyendo cientos de páginas (a veces, literalmente miles) a ver si la frase que busca aparece en alguna de las fuentes o no?

b) Imaginemos que más tarde alguien añade más información, nuevamente sin notas al pie. ¿Alguien es capaz de saber fácilmente si esa información la respalda la bibliografía que ya había o es una afirmación sin respaldo de las fuentes?

c) Con el mismo ejemplo, imaginemos que me preguntan (por ser el redactor aparente, se tendrían que poner a buscar en el historial quién añadió esa información) por el origen de una afirmación. Puede que ni me acuerde (me pueden preguntar meses después de la redacción) o que simplemente haya dejado la Wikipedia. Si el origen de la información está claramente en una nota al pie, yo puedo haberme muerto, que la información se puede contrastar. De otra manera es, como mínimo, complicado. ¿O no? ¿Alguien lo ve factible?

2.-Imaginemos un caso del estilo abcd1, es decir, un párrafo de cuatro frases con una sola referencia al final. ¿Verdaderamente alguien es capaz de saber si eso significa que las cuatro frases están respaldadas por la misma fuente (1) o si hay una frase con fuente (d) y tres (a, b y c) sin respaldo de referencia alguna? Porque yo no lo soy. Podemos volver a sugerir 1b (consultar con el redactor, si lo encontramos), pero entonces aparecen los problemas que allí indicaba...

3.-Tenemos también el caso del párrafo abcd1 en el que hemos de suponer (véase 2) que las cuatro frases provienen de la misma fuente que se convierte en ae2bcd1. Cuando voy a leer el artículo, ya tiene esta forma, ae2bcd1. ¿Cómo sé que 1 respalda a, b y c y no e o solo d?

Yo confieso que soy incapaz de responder satisfactoriamente a ninguna de las preguntas de arriba, pero a lo mejor se me escapa algo... ¿Hay alguien que vea una manera sencilla de responder a los casos de arriba?

Por cierto, sobre el comentario de Halfdrag (disc. · contr. · bloq.) creo que uno de los casos de arriba incluye el que indicabas pero, si no es así, quizá lo mejor (si no es un caso general) es que lo tratemos en la página de discusión del artículo, por no extendernos demasiado o mezclar cosas...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:10 10 ene 2014 (UTC)

Sí, Rowanwindwhistler, es el caso 2. Yo, particularmente, cuando lo hago te aseguro que todos los datos se pueden encontrar en las páginas indicadas (salvo error involuntario, claro. De hecho hace poco modificaron algo que yo había escrito en un párrafo así, y contesté que creía que mi versión era la correcta, que venía en la referencia aportada, y que para recoger la alternativa habría que mover mi referencia original). Es que es lo lógico que debe suponerse, si no, no es que esté mal el sistema, es que está mal esa referencia concreta. Siempre con las condiciones que expuse arriba, como un mínimo de unidad temática y que no se abarque un margen de un montón de páginas. Tú tienes un estilo más denso, que me parece correcto y además imprescindible en algunos casos, no digo que sea mejor uno que otro, depende de la información que se aporte: el exceso de uno puede resultar algo farragoso y el exceso de otro, como bien dices, impreciso. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:35 10 ene 2014 (UTC)

Rowanwindwhistler. Opino de forma parecida a Halfdrag. Lo que mencionas en el ejemplo 1 es lo que yo ya había señalado antes. Es una forma aceptable de indicar fuentes y no se puede poner la plantilla que pide referencias, pero tiene importantes inconvenientes. En el caso 2 yo sí presumo que todo el párrafo está respaldado por esa fuente. De hecho, así lo hice en el artículo Partido Republicano Radical Socialista, donde la fuente principal es un libro (algo poco habitual en los artículos que desarrollo, en los que suelo usar varias obras de forma más equilibrada). Me parece menos repetitivo. Respecto al inconveniente que señalas en el punto 3, es el mismo que si hubiera varias notas al pie dentro del párrafo. Siempre puede venir un listo y añadir algo en medio que no está apoyado por la fuente. Lo que hay que hacer es vigilar los buenos artículos y no permitir que se desvirtúen. También hay que evitar una mala práctica que tienen muchos editores (de buena fe) consistente en añadir una reseña bibliográfica en la sección de "Bibliografía" correspondiente a una obra que no ha sido consultada para la redacción del artículo. Tienes razón en decir que nosotros no vamos a estar siempre aquí para vigilarlos; por eso es importante que cada editor vigile no solo los artículos que él mismo ha desarrollado sino también otros muchos. Por poner un ejemplo, yo mantengo la vigilancia sobre los artículos que he calificado como AB (uno de ellos tuyo, si recuerdas). Y unos cuantos centenares más.--Chamarasca (discusión) 10:26 10 ene 2014 (UTC)

También hay que evitar una mala práctica que tienen muchos editores (de buena fe) consistente en añadir una reseña bibliográfica en la sección de "Bibliografía" correspondiente a una obra que no ha sido consultada para la redacción del artículo. Chamarasca: Para eso es útil la creación de una sección llamada bibliografía adicional diferente a bibliografía (que ayuda evidentemente a encauzar la mejora futura del artículo por parte de otros usuarios). Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:32 10 ene 2014 (UTC)

Asqueladd. Yo lo he hecho en alguna ocasión, pero algún usuario la ha suprimido diciendo que no procede tal sección. Lo que sí suelo hacer en los artículos que desarrollo es titular la sección de bibliografía como "Bibliografía utilizada". Creo que eso ya disuade un poco de añadir reseñas adicionales.--Chamarasca (discusión) 10:35 10 ene 2014 (UTC)

Pues no me queda más que discrepar totalmente de la opinión de ese usuario. Si permitimos una sección de enlaces externos, es tontería que se estime improcedente la mención a fuentes publicadas que puedan ayudar a la ampliación del artículo. Y para mí diferenciar entre lo que verifica la información de arriba y lo que no tiene por qué verificar nada a priori es crucial.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:41 10 ene 2014 (UTC)

(CdE) Coincido contigo en lo de "bibliografía adicional". Aunque añadiría que en ocasiones he llegado a recortarla, porque hay usuarios que ponen cualquier cosa que mencione al autor y generan listas kilométricas que luego no se utilizan en el texto. Por otra parte, tengo el siguiente problema: hay dos o tres párrafos basados en la misma fuente, pero resumen de distintas páginas. Si pones una referencia genérica (15-80) puedes usar la misma fuente, pero serás menos preciso respecto a la referencia. Si utilizas cita Hardvar y pones la bibliografía al final para indicar página a página eres más preciso pero... ¿deberías hacerlo con todas las demás referencias aunque solo se basen en una página de un mismo libro? Digo, por uniformidad de criterio. Gracias. --Ganímedes (discusión) 10:48 10 ene 2014 (UTC)

Cuando desarrollo un artículo de forma individual tiendo a usar el mismo formato de referencias en todo el texto. Desde que descubrí ese sistema Hardvar tiendo a usarlo porque me parece más cómodo y preciso; el número te lleva a la nota, la nota te lleva a la reseña bibliográfica y (si está disponible en línea) la reseña te lleva al libro o artículo; además, las notas al pie no se repiten cuando son idénticas. Pero a veces he añadido algo de información a un determinado artículo y he usado un formato distinto al usado por los editores previos. No me parece una cuestión tan grave la falta de uniformidad. Depende de cada situación.--Chamarasca (discusión) 10:57 10 ene 2014 (UTC)

No estoy seguro de haber entendido el problema, Ganímedes. Si hay 3 párrafos con la misma fuente, qué menos que indicar al final de cada uno (si no como ya se ha dicho al final de cada sentencia) las páginas respectivas. Cuánto más preciso se sea con las páginas mejor. Ahora bien, conviene recordar que además de utilizar «15-80» en una cita Harvard podemos utilizar «15-17, 80» (por ejemplo), para indicar que la información que verifica lo dicho está entre las páginas 15, 16 y 17 y en la página 80, para no hacer al lector revisarse las 65 páginas que hay entre 15 y 80. En definitiva, para mí la mención a páginas concretas siempre que se pueda es MUY preferible. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:01 10 ene 2014 (UTC)

Como acabo de editar un artículo que ilustra muy bien lo que dije antes (y que creo que puede resultar demasiado espeso sin un ejemplo) de « O si se referencia una idea muy básica (por ejemplo: la existencia de algo) con el total de páginas (15 páginas, por ejemplo) de un artículo académico, cuyo título ya versa sobre ese algo, pues se puede pedir un número de página concreto o no, pero no es grave usar el artículo completo.» expongo como ejemplo el artículo de Tamajón:

Para decir:

«En la cueva de los Torrejones, situada en el término municipal se han encontrado restos de un leopardo (Panthera pardus) del Pleistoceno, entre otros taxones.»¹

Por sentido común, en este tipo de casos concretos, es innecesario entrar a detallar páginas concretas de lo que se cita (un artículo llamado Un leopardo, Panthera pardus (Linnaeus, 1758), en el Pleistoceno de la Cueva de los Torrejones (Tamajón, Guadalajara, España)) sino todo el artículo (en este caso bien cortito, de 4 páginas, pero que podría ser de 20 o 30).

Referencias

Arribas Herrera, 1997, pp 19-22

Bibliografía

• Arribas Herrera, A. (1997). «Un leopardo, Panthera pardus (Linnaeus, 1758), en el Pleistoceno de la Cueva de los Torrejones (Tamajón, Guadalajara, España)». Geogaceta (222): 19-22. ISSN 0213-683X. 

Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:23 10 ene 2014 (UTC)

Cada párrafo debe tener su fuente, claro. El asunto es que si pones la plantilla {{Cita libro}} no le puedes cambiar la información de las páginas (o cualquier otra) cada vez que aparezca, así que optas por "15, 27, 83 - 95" y que el lector adivine qué párrafo está referenciado con qué páginas, pones una cita general en la bibliografía y una cita harvard pero lo haces para todos, o lo haces solo en los casos en que sean varias páginas respaldando distintos párrafos. No sé si me explico. --Ganímedes (discusión) 12:06 10 ene 2014 (UTC)

Ganímedes: Espero hacerme entender bien en esto, que es una cuestión de matices y díficil de expresar sin ejemplos: En ese ejemplo específico de múltiples párrafos (abcd y efgh) sí me parece bastante impepinable hacer cita de páginas separadas con un formato harvnp o similar:

• abcd^{{{Harvnp|año|p=12}}} efgh^{{{Harvnp|año|p=18}}}

Esto técnicamente es válido pero entorpece inútilmente la sección de referencias:

• abcd^{<ref>{{Cita libro|título|año|autor|página=12}}</ref>} defg^{<ref>{{Cita libro|título|año|autor|página=18}}</ref>}

Esto no me parece apropiado en un candidato a artículo bueno si los párrafos son considerablemente largos (y la cita es a muchas páginas):

• abcd^{<ref name=ref1>{{Cita libro|título|año|autor|página=12-75}}</ref>} efgh^{<ref name=ref1 />}

De todas formas la casuística es tan variada que siempre dependerá de la situación. Un saludo. --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:22 10 ene 2014 (UTC)

(CdE) Ganímedes. No sé si acabo de entender lo que dices. Si miras el artículo El Loto Azul puedes ver la forma de citar distintas páginas de un libro. En la sección de bibliografía se pone la reseña del libro indicando el número total de páginas que tiene. En cada nota al pie se indica la página o páginas que respaldan la frase o párrafo. Si hay dos notas iguales, solo aparecerán una vez pero con dos letras. Si picas en la nota al pie, te lleva directamente a la reseña del libro. Me parece muy claro. Puedes hacer múltiples citas del libro mencionando diferentes páginas.--Chamarasca (discusión) 12:25 10 ene 2014 (UTC)

Sí, yo pregunto si al aplicar eso en un párrafo/sección debo hacerlo para toda la bibliografía, para que quede homogéneo, o si se pueden mezclar formas de citar. En el caso que mencionas sse utilizan las citas harvard para todos los párrafos; aquí no se utilizan en ningún lado, pero me he encontrado con un libro del que debo citar varias páginas en distintos párrafos (aún lo estoy escribiendo, por eso no te lo puedo mostrar) y, si le pongo el tipo de citas de El Loto Azul me pregunto si debo hacerlo extensible al resto de la bibliografía. Eso es. --Ganímedes (discusión) 13:02 10 ene 2014 (UTC)

Yo creo que eso es una decisión personal tuya y que depende en gran medida de hasta qué punto vayas a reformar el artículo dejando en él tu impronta. Cuando me limito a hacer una pequeña amplicación de un artículo (no recuerdo ahora ninguno para ponerte un ejemplo) uso el formato que me parece y no me preocupo de la uniformidad. Al fin y al cabo, lo importante es el contenido. Si alguien pretende presentarlo luego a AB, quizá haya que hacer esa unificación de formatos. Cuando desarrollo un artículo personalmente en su casi totalidad, tiendo a darle el formato que a mí me gusta. Pero no siempre es uniforme. El último en el que he estado trabajando es este. Puedes ver que para los libros que pongo en la sección de bibliografía uso el formato que te he dicho antes. Sin embargo, para los enlaces a webs que contienen resultados electorales o los enlaces a las biografías de Mandela y Zuma en el CIDOB he utilizado enlaces tradicionales (los que haces usando las plantillas de la ventana de edición). En estos no hay forma de citar páginas (aunque las biografías se pueden visualizar en pdf). Y, si te fijas bien, verás que algunas notas de la introducción no tienen todavía un formato adecuado porque son las que había antes de que yo comenzara a editar y tengo pendiente renovar la entradilla. No creo que quede tan mal la mezcla de estilos. No sé si he contestado a lo que preguntabas. Espero que sí. Si no, puedes insistir hasta que comprenda mejor la duda.--Chamarasca (discusión) 13:28 10 ene 2014 (UTC)

Voy a tu discu para no distraer (aun más) el hilo. Gracias a ambos. --Ganímedes (discusión) 14:46 10 ene 2014 (UTC)

Yo considero absurdo poner referencias "porque tocan" en tal o cual sitio, si hace falta en cada frase de determinado texto pues adelante, si basta con poner una por párrafo pues bien; lo que se han de referenciar son los datos, especialmente si pueden ser controvertidos. Si un párrafo se basa en una sola fuente, ¿ha de ponerse la misma referencia repetida para cada frase? Además, ¿dónde está la frontera? A lo mejor el día de mañana referenciar cada frase parecerá poco y habrá que referenciar cada palabra. No, lo único que hace falta es sentido común. Y fijarse en otros ejemplos, yo nunca he visto un libro donde se referencie cada frase.--Canaan (discusión) 17:26 10 ene 2014 (UTC)

No es «porque tocan», es porque esas frases se supone que en general contienen afirmaciones que hay que respaldar, sean controvertidas o no. Y sí, yo considero que hay que ponerlas en cada frase que contenga información para que quede claro que dónde se puede contrastar, provenga de la misma fuente o no. Lo mismo me da que un párrafo sea a1b1c1d1 que a1b2c3d4, la única diferencia es la agrupación de las referencias al final del artículo. Cuatro frases con información (no frases para hacer más fluido el artículo), cuatro fuentes, iguales o diferentes. Y no, no es absurdo, es aportar referencias, que creo que es obligatorio (o debería serlo). Porque si no, como creo que ya ha quedado claro en las intervenciones anteriores, NADIE (al menos de los intervinientes) parece capaz de saber directamente si son afirmaciones sin respaldo o si en efecto la referencia final cubre todo el párrafo (lo sabe el redactor). Y sí, si es necesario indicar de donde viene una palabra porque esa palabra es importante, se pone la fuente. Y no, no pasa nada, ni nadie cobra por ponerlas ni creo que haya nadie incapaz de saltárselas todas y poder leer un artículo de cabo a rabo ignorándolas todas si no le interesan. El sentido común lo que debería indicar es que toda información debe contener claramente una fuente, no para el redactor, que ya sabe de dónde la obtuvo, sino para alguien (lector, revisor) que no lo sea y desee comprobarla sin tener que investigar en el historial quién pudo aportarla, buscar a esa persona (si es que aún está por ahí) y rezar para que se acuerde... Esto si lo que queremos es un sistema relativamente rápido y sencillo de corroboración de información. La sensación que tengo (y no voy a extenderme más porque creo que ya me ha quedado aclarada mi duda original) es que no tenemos un sistema claro de cómo referenciar ni de cuándo hacerlo: unos lo hacen mucho, otros poco, unos ponen solo la obra en la bibliografía, otros referencias por párrafo para la misma referencia, otros por frase (o por palabra), otros cuando les parece que la información es controvertida... En fin, flexibilidad, mucha, claridad, me parece que poquísima, pero es lo que hay a menos que haya entendido mal. Muchas gracias a todos por las aportaciones y aclaraciones, en cualquier caso. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:19 10 ene 2014 (UTC)

Por mi parte secundo lo dicho por Canaan. Aplicado el caso a un libro de historia, cada capítulo tiene su correspondiente bibliografía y además el texto tiene unas notas voladas a pie de página o llamadas a nota consultables al final del libro en el que autor indica las fuentes primarias o comentarios sobre la afirmación de distintos estudiosos. En ningún caso he visto un libro con una necesidad de referenciar frase a frase, palabra por palabra, y en una enciclopedia de papel todavía es más raro, por lo tanto, el sentido común dictaría no ser más papista que el papa e inventarse un estilo editorial que no se lleva a cabo en ningún sitio. Cuando se establece abc1d (siguiendo el ejemplo anteriormente mencionado), y aquí corrijo a Chamarasca (que indicó no serían formas adecuadas de referir la fuente), sí es una forma adecuada de referir la fuente, porque el redactor anticipa que la frase c puede ser una afirmación en en principio podría ser chocante o ser un tanto desconocida y por tanto le coloca una referencia indicando de donde se ha extraído, con independencia que todo el párrafo proceda de la misma referencia y que subsiguientemente figure en la bibliografía del artículo de la wikipedia; y es por esto mismo por lo que se utiliza la plantilla de cita requerida, para solicitar una referencia para un dato que pueda chocar en concreto. Y es más, esto tiene una lógica en la forma de redactar, si yo resumo en un solo párrafo un capítulo de un libro, coloco el libro en la bibliografía del artículo y podría o no colocar la nota a pie indicando que todo el párrafo está entre las páginas tal y cual del libro en cuestión, pero si además completo el párrafo con varios capítulos de otros libros, me tocaría re-redactar y reestructurar ese párrafo, con lo que la identificación de la página exacta de cada frase de este párrafo sería una tarea difícilmente realizable, pero también puedo tomar una obra de referencia para todo el texto del artículo e ir completando y añadiendo referencias puntuales de otros libros insertándolas en ese texto original resumido, y esto es así, porque la redacción de un artículo no es simplemente colocar a pegotes frases de aquí y allí y organizarlas en un párrafo con sentido, de forma que cada frase pueda ser fácilmente aislada en una nota a pie. Con esto vengo a indicar que la colocación de la plantilla de cita requerida está bien como está indicado en la página de documentación.

La política de verificabilidad indica la necesidad que los artículos tengan referencias no de que cada frase tenga una referencia. La necesidad de notas al pie en un AB o un AD no es un fin en si mismo, el respaldar afirmaciones, ya que la bibliografía respalda el texto; simplemente es un medio para garantizar la estabilidad del articulo. No voy a negar las ventajas de un respaldo exhaustivo, pero eso no invalida cualquier otra opción más acorde a un estilo bibliográfico común y ordinario. Trasamundo (discusión) 15:54 11 ene 2014 (UTC)

Creo que la comparación con un libro no tiene sentido en este contexto. En un libro el autor se puede permitir emitir juicios personales, se puede permitir dar su opinión, se puede permitir no incluir referencias a todo, ¿por qué? Porque se trata de una obra firmada. El objetivo de Wikipedia desde luego no es el de ser un libro, sino una fuente terciaria que sea un espejo/reflejo lo más fiel y neutral y... de otras obras publicadas por autores fiables. ¿Que alguno de los que editan aquí es tan listo y tan buen escritor que podría publicar libros al respecto sin incluir notitas sobre de dónde viene la información? Que lo haga, pero Wikipedia no es el sitio. Que vaya a una editorial y que se lo publiquen. El anonimato tiene esa contrapartida y es que nuestras investigaciones originales no valen nada. Ahora bien, ¿hasta qué punto lo de las notitas al pie? Pues cada cual que haga lo que tenga por conveniente. Yo desde luego pienso que cuantas más mejor, sin llegar al absurdo de "una nota por palabra" (que roza la falacia del hombre de paja). Wikipedia no es un libro. Es una obra terciaria colaborativa editada por don nadies anónimos.-Totemkin (discusión) 16:04 11 ene 2014 (UTC)

Pues sí tiene sentido en tanto en cuanto no ha de darse por sentado aquí un tipo de estilo que no existe en ningún otro sitio. Trasamundo (discusión) 16:18 11 ene 2014 (UTC)

Sigo sin verle sentido porque si no somos la misma "cosa" no tenemos por qué compartir estilo. Somos una enciclopedia con unas características muy distintas a la de cualquier otra. No somos la Británica. Wikipedia está editada por contribuidores amateur que añaden información de forma anónima y que no cuentan con ningún prestigio (a riesgo de que haya algún que otro ilustrado y reputado autor escondido entre nosotros, que lo habrá), donde cualquier niño puede introducir información. Y como tal, nuestro estilo, creo yo, deberá adaptarse a nuestras características.-Totemkin (discusión) 16:31 11 ene 2014 (UTC)

Por alusiones. Trasamundo, indudablemente cada editor puede optar por citar las fuentes de la manera que más le guste. Ahora bien, si yo veo una con la estructura abc1d (siendo a, b, c y d frases y 1, una cita) entiendo que la cita abarca todo lo anterior. Puede ser que tú entiendas que abarca a todo el párrafo, pero no creo que todo el mundo lo interprete así. Sin embargo, si escribimos abcd1, creo que cualquiera puede interpretar que la cita se refiere a todo el párrafo. Me parece claramente preferible. De hecho, si yo escribiese abc1d y alguien me requiriera una cita después de d, supongo que optaría por trasladar el 1 al final del párrafo y dejar abcd1. Es una opinión personal, claro. Por otro lado, la puntualización de Totemkin me parece muy razonable.--Chamarasca (discusión) 16:37 11 ene 2014 (UTC)

Los mortales que sabemos escribir sí somos la misma "cosa", la misma que persona sin ningún tipo de prestigio reconocido que puede recoger un marco teórico/marco conceptual/estado de la cuestión para un artículo-investigación para una revista, libro, trabajo universitario,... según unos estándares comunes y ordinarios, debería al parecer aprender unos estándares especiales para editar en wikipedia, y después a quejarse en el café que por qué no hay editores. Además presuponer que por añadir información de forma anónima esta pueda de suyo ser potencialmente perniciosa al proyecto no es una conceptualización que se amolde a WP:PBF.

Y en cuanto a las forma de referenciar o yo escribo demasiado o lo escribo crípticamente: si escribo abc1d he dicho que puede ser que abd sea un resumen de un libro o varios en el que las distintas frases no se les pueda asignar fácilmente una frase a un libro determinado y c sea una frase significativa que por su contenido poco común el redactor ha considerado conveniente referenciar, no sé por qué hay que presuponer que el resto del párrafo tenga que salir de la fuente 1, puede haber salido de la fuente 1, 2 y 3 que están en la bibliografía, y eso es la lógica, porque se está dando por supuesto que el redactor del párrafo sea una única persona, si yo me encuentro un párrafo abd y añado una frase c, le pongo la referencia a c no voy a colocarle la referencia a todo el párrafo, pero eso no presupone que la referencia a c valga para ab, que puede que si o no, las circunstancias son múltiples y no hay que presuponer un esquema determinado, pero tampoco voy a colocar citas requeridas sin tener el indicio razonable de acuerdo a mi conocimiento que la materia tal afirmación no debería ser así, que es por lo que se debería poner la plantilla, y no a un horror vacui de ausencia de un número volado a pie de página. Trasamundo (discusión) 17:40 11 ene 2014 (UTC)

Bueno, últimamente parece que todo es presumir mala fe. Que cualquier editor (muchos de ellos sin ningún conocimiento de manejo de bibliografía y qué es una fuente fiable) pueda incluir información no adecuada en Wikipedia no es presumir mala fe, es la pura y dura realidad, Trasamundo.-Totemkin (discusión) 17:46 11 ene 2014 (UTC)

Y no es lo mismo un historiador profesional (que los hay mejores y peores, naturalemente) que un adolescente de 14 años cursando estudios secundarios. O que un editor aficionado al que le gusta leer de determinados temas. Aportando anónimamente. Si quieres pensar que son la misma cosa ("mortales que saben escribir"), adelante, yo desde luego no comparto la opinión.-Totemkin (discusión) 17:50 11 ene 2014 (UTC)

Parece que Rowanwindwhistler tiene razón. Hay muchas formas de citar las fuentes en Wikipedia. Están quienes, como él, piensan que hay que apoyar cada frase; quienes pensamos que basta con apoyar todo el texto con notas al pie periódicas no repetitivas; quienes, como Trasamundo, piensan que basta con incluir la bibliografía e incluir algunas notas en las cuestiones en las que sea necesario (por ser polémicas o importantes, por ejemplo); están quienes creen que basta con indicar la bibliografía al pie del artículo; y, por supuesto, están los muchos que piensan que no hace falta nada de nada. Salvo la última posibilidad, creo que el resto son aceptables, aunque habrá que valorar las ventajas e inconvenientes de cada una.--Chamarasca (discusión) 17:56 11 ene 2014 (UTC)

Yo soy de los que piensan que toda información, cuestionable o no, tiene que ser referenciada con notas al pie. Colocar sólo una lista de bibliografía al final no debería ser aceptado. Y vamos, que no es un invento, sino la forma convencional y establecida en ámbitos académicos. Por supuesto, si un párrafo está cubierto por el libro/ensayo X, se entiende (nuevamente, por convención) que alcanza con un número volado al final de ese párrafo indicando el rango de páginas (nunca superior a 5). Si otro párrafo está referenciado por más de una fuente, el esquema debería ser abc1d2ef3 etc. Si un libro cubre diversos puntos de un artículo, cada punto con una nota al pie diferente en la que se indique el número de pp. exacto

En este aspecto, creo que debería reescribirse la política de referencias para establecer clara y enfáticamente –para que no haya ni el más mínimo lugar a distintas interpretaciones, como me parece que anda pasando– que las llamadas al pie son obligatorias, como existe en nuestra contraparte sajona. [Nota: si existe y no la encontré, agradecería enormemente que se me indicara cuál es]. Y subrayo la necesidad de esto no sólo porque permite comprobar las tan mentadas verificabilidad, fiabilidad y demases de un artículo sino también por un motivo que, al parecer, no es muy tenido en cuenta: los lectores. ¿Qué pasa si alguien tiene interés en seguir leyendo sobre un tema, o quiere saber en qué parte específica de un determinado libro se encuentra tal opinión sobre un determinado tema? --Cocolacoste (discusión) 23:13 11 ene 2014 (UTC)

PD: Como varios han dicho, suponer que cualquiera puede escribir cualquier cosa (cualquiera) en Wikipedia no es falta de falta de buena fe: es la cruda realidad. En los últimos tiempos estuve revisando una serie de artículos que citaban bibliografía–increíblemente sólida, incluso, editada por OUP y CUP, nada menos–. Cuando fui a buscar la información en los libros... pues ni siquiera aparecía. No es algo que haga todo el mundo, va de suyo, pero que pasa, pasa. --Cocolacoste (discusión) 23:13 11 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este tema yo lo resolvería desde un punto de vista técnico. Me gustaría mucho que al momento de crear una referencia, se pueda marcar una sección del texto que indique qué parte del texto cubre esta referencia. Quizá esto sea una complicación técnica, pero creo que sería la solución definitiva.

Siguiendo los ejemplos, si tenemos abcd12, se podría definir exactamente que la referencia 1 abarca cd, y la referencia 2 abarca abcd. Incluso podría haber ab1cd2, en este caso se podría definir que la referencia 1 abarca ab y la referencia 2 abarca cd (que sin este método, no se sabría si abarca abcd o sólo cd o incluso sólo d).

Esto lo no saco del aire, sino que me ocurrió muchas veces en el artículo que estoy redactando. En muchos lugares puse a1b1c1d1 en lugar de abcd1 debido a que si pusiese abcd1, se entendería que la referencia 1 abarca sólo a d (por ser una afirmación muy puntual), y abc están sin referencia.

¿Cómo implementar esto técnicamente? quizá con el editor visual, ahí se podría. Desde el editor tradicional, quizá con un parámetro que indique el número de frases hacia atrás que incluye la referencia, o incluso el número de párrafos hacia atrás.

Al momento de leer, si uno pusiese el ratón sobre el numerito de la referencia, podría cambiar ligeramente el fondo del texto que cubre esa referencia. Ener6-(mensajes) 08:14 14 ene 2014 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en esta cuestión con Trasamundo. En realidad la bibliografía, necesita casi siempre de una gran dosis de buena fe, da igual que esté colocada en cada frase con llamadas a nota o que simplemente haya una lista de fuentes de las que se ha obtenido el artículo. Hay muchísimos artículos llenos de notas al pie cuya información es un desastre, y al contrario, artículos sin notas al pie excelentes. Incluir una petición de referencias a la totalidad de un artículo solo debería hacerse cuando hay indicios de que la información es dudosa. Porque el fin real es conseguir información de calidad, no llenar los artículos de plantillas y numeritos volados. Se confunden los medios con los fines. Escarlati - escríbeme 21:34 18 ene 2014 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo, yo sí tengo horror uacui y quiero esos numeritos volados por todas partes. Porque un artículo sin ellos, a mí no me sirve para nada. ¿Cómo sé que el autor no se inventó todo lo que dice? Cuando un especialista escribe un libro sobre cierto tema, normalmente pone notas y referencias para las partes más espinosas, no para todo; el resto es materia común y el autor suele considerar que no hace falta apoyarlo con citas específicas. Cuando yo leo ese libro, confío en el prestigio del autor para valorar esas partes que no tienen apoyo. Pero en Wikipedia -en español- no existe ese tal "prestigio del autor", no tenemos especialistas en tal o cual tema, entonces no se puede confiar en lo que los editores escriben nada más por el hecho de haberlo escrito: se requiere verificabilidad. La politica de verificabilidad está desde el comienzo mismo del proyecto, traducida desde el inglés, pero nunca se le dio demasiada importancia aquí. Hay artículos larguísimos, que citan media docena de libros como bibliografia, y ni una sola nota al pie que indique de dónde proviene tal o cual afirmación: eso para mí es un artículo inútil, por más que tenga una prosa excelente, porque no es posible confiar en lo que dice. La única forma de tener información de calidad en Wikipedia es mediante citas que permitan verificar lo que se afirma: cualquier otra cosa es extremadamente dudosa, y ni hablar si ni siquiera se menciona la bibliografía utilizada en general.

¿Qué pasa si tengo dudas sobre una cierta afirmación? Puede que esté sustentada en alguno de los libros de la bibliografía ¿pero cuál? Puede que no, tal vez se lo inventó el autor original. O puede ser que ese texto sea un añadido posterior que no esta apoyado por la bibliografía citada. Si el autor original hubiera puesto los famosos numeritos volados en todas partes, todo sería más sencillo.

Con respecto a la idea de Ener6, eso se podría hacer de la misma manera que con la actual plantilla {{cita requerida}}, encerrando todo el texto apoyado por la referencia dentro de las llaves. GabrielG ¿mensajes? 02:21 19 ene 2014 (UTC)

De hecho ya se hace, y si tienes seleccionado el gadget en Preferencias el texto entre llaves te aparece en rosado. --Ganímedes (discusión) 02:44 19 ene 2014 (UTC)

No es eso; trataré de explicarme mejor. Lo que quería decir, es que se podría aplicar ese mecanismo de llave-que-encierra-texto --usado por la plantilla Cita Requerida-- para indicar el ámbito o alcance de las referencias. Es decir, en lugar de un tag "ref" ubicado al final del texto:

Texto. Más texto. Más texto.<ref>{{cita libro|...}}</ref>

se podría usar una plantilla que encierre las oraciones referenciadas:

{{refx|Este es el texto referenciado. Esto también está referenciado por la misma fuente.|{{cita libro|...}}}}.

Igual es una idea nomás. En los casos simples funcionaría, pero hay ciertos detalles que habría que analizar cómo impactan (ej: el texto ahora es el argumento de una plantilla, así que ciertos caracteres dejan de ser válidos). GabrielG ¿mensajes? 07:08 19 ene 2014 (UTC)

Redirecciones innecesarias

Dejo aparcado el tema de las redirecciones en cirílico y paso al tema más espinoso y más general de las redirecciones innecesarias, que es mucho más amplio. Creo que es urgente que cambiemos nuestra política extrapermisiva sobre redirecciones, o tal vez solamente las lecturas ultrapermisivas que se hacen de A:R. No puede ser que mientras unos estamos convencidos de que algunas redirecciones son perjudiciales y deben borrarse, otros hagan lo contrario con su teoría de "toda redirección es buena" y vuelvan a crearlas. Así no hay ninguna forma de trabajar colaborativamente.

El motivo por el que digo esto ahora precisamente lo puede ver cualquiera en mi página de discusión y en el registro de cambios de -jem-. Os hago una sencilla e inocente pregunta: ¿Alguien piensa que la actual redacción de A:R avalaría por ejemplo la existencia de una redirección llamada "dorcientos" que apunte a "doscientos", para el caso en el que "alguien lo escriba mal"?

El "todo vale" para las redirecciones se debería acabar ya. Esto es de locos. JacobRodrigues (discusión) 16:03 18 ene 2014 (UTC)

Me parece muy apresurado y atrevido decir que la acción de -jem- (disc. · contr. · bloq.) (al cual le haré notificar de este hilo) sea producto de un "todo vale" y que por su accionar esté la política "de locos"; espero que este hilo no sea producto de una exigencia personal y particular. Taichi 〒 16:11 18 ene 2014 (UTC)

(CdE) ¿Pero tan grave es el problema? Albertojuanse (discusión) 16:12 18 ene 2014 (UTC)

Es grave que lo sigamos haciendo en el año 2014 con todo lo que ha avanzado la técnica, sí. Cuando se traslada un artículo a un nombre más apropiado, lo normal es darle a "lo que enlaza aquí" y cambiar los enlaces para que apunten a la página nueva. Lo que me he estado encontrando últimamente es que salen montones de redirecciones inútiles creadas por MuroBot que lo único que hacen es entorpecer la limpieza posterior al traslado. Estamos haciendo las cosas "por tradición", no porque lo diga una política oficial de Wikipedia. No sé cómo de grave será eso pero a mí me parece preocupante cuando menos. JacobRodrigues (discusión) 16:26 18 ene 2014 (UTC)

Taichi, si mando a borrar una redirección y pongo "redirección innecesaria" y lo explico con todo lujo de detalles en el texto que acompaña a la plantilla es porque creo que lo es. Si un bibliotecario la borra, bien borrada está. Si luego viene otro bibliotecario y la vuelve a crear, lo que parece es una exigencia personal y particular en que esa redirección "debe" existir, no lo contrario. JacobRodrigues (discusión) 16:32 18 ene 2014 (UTC)

Entiendo. Entonces, por avanzar en el asunto, ¿qué tipo de redirecciones que ahora existen son innecesarias? Así, en términos generales. Albertojuanse (discusión) 16:52 18 ene 2014 (UTC)

En general, una redirección innecesaria sería cualquiera que ni se usa ni se debería usar en otro artículo de Wikipedia. Los nombres alternativos de algunas cosas son útiles. Los plurales también. Las siglas también. Pero no le encuentro sentido a todo lo que veo en A:R. En particular, los nombres incorrectos son más perjudiciales que útiles, pues ocultan el error y lo perpetúan. Por ejemplo, la redirección [[Espana]], a pesar de estar en A:R como ejemplo, no se debería usar en ningún artículo, pero será necesaria mientras haya algún artículo que use esa redirección. En el año 2014, el argumento de necesitar redirecciones que solamente tengan caracteres ASCII está un poco caducado. Al menos para la ñ y las vocales acentuadas áéíóú eso ya no tendría que hacer falta. Caso distinto sería el de "Leoš Janáček", pero si a estas alturas la "ñ" debe ser considerada "especial", ¡qué poco hemos avanzado! Por ejemplo, cuando escribo "onate" en la barra de búsqueda me sugiere "oñate". En estas circunstancias, seguir diciendo que hay que crear redirecciones de forma preventiva y con todas las faltas de ortografía posibles no tiene mucho sentido. Tendría que haber por lo menos una moratoria. O una razón para crearla, por ejemplo, más de un artículo que la use (porque si solamente hay uno lo que debe hacerse es corregirlo en vez de crear la redirección "para que funcione"). Así el error nunca será visible y tardaremos muchísimo más en detectarlo y corregirlo. JacobRodrigues (discusión) 17:18 18 ene 2014 (UTC)

Resumo y amplío lo que ya he escrito en la discusión de JacobRodrigues. Parto de una cosa en la que concuerdo y que ya indiqué allí: es bueno que todos tengamos una misma idea sobre cuáles son los límites en la creación de redirecciones, y que la plasmemos con claridad, sea en la página de ayuda o incluso en una política específica. No tengo inconveniente en aportar y explicar lo que sea preciso al respecto.

El caso que ha dado pie a este hilo es el de Sistema de ventanas X (en inglés: X Window System), para el cual creé o completé en su día, y ahora he recreado, las redirecciones en base al apartado «Probables errores de deletreo» de A:R. Igual que un hispanohablante no tiene por qué acordarse o haber visto escrito el nombre de Condoleezza Rice (yo mismo habría intentado primero con la redirección del ejemplo en A:R), entiendo que cualquier otro error derivado de escribir tentativamente, de memoria o de oído es susceptible de ser «manejado» con una redirección: en este caso concreto, cualquier variante con «Windows» en vez de «Window» (error lógico por la influencia del sistema operativo de Microsoft, que por ejemplo yo mismo, en su día usuario de X Window System, cometía), la inclusión o no del guion (en muchos textos aparece, aunque no se use en el nombre oficial), el uso o no de «system» (que también se suele omitir en el uso cotidiano), y la vacilación entre mayúsculas y minúsculas (sobre todo al no tratarse de nuestro idioma, pero también si lo fuera, dado que las normas para su uso son complejas —basta ver la última Ortografía de la RAE— y han tenido cambios), me parece que pueden ser probadas por un lector y que entran en el caso de «errores de deletreo».

Hablando ya más en general, creo que cualquier caso en el que las redirecciones suenen igual, tengan presencia en las fuentes o sean versiones simplificadas o extendidas es aceptable y útil, aparte del resto de supuestos tratados en A:R, que no entraré a analizar aquí. Dicho esto, creo que se puede entender que no me parezca aceptable algo como redirigir «dorcientos» a «doscientos»: no entra en ninguno de los casos anteriores y me parece un error demasiado desviado o poco plausible como para tenerlo en cuenta. Por supuesto, tiene que haber límites (por ejemplo, en su día se habló en este Café de redirigir los títulos en los que se eliminan todas las tildes, pero no unas sí y otras no, lo cual me parece correcto), y puede haber zonas grises y casos concretos que se pueden discutir, pero no me parece que haya que cambiar estos patrones generales, que me parece que han sido siempre los habituales tanto en es.wikipedia como en otros idiomas (y aunque sé de antemano que cada proyecto tiene sus costumbres, me limito a señalar como referencia las 41 redirecciones de en.wikipedia y 13 de de.wikipedia hacia «X Window System». En definitiva: que sea un error no es motivo para que no exista una redirección, sino para que el artículo deje claro que se trata de un error e incluso explique por qué lo es. Eso es lo que me parece que hace seria a una enciclopedia, y no las redirecciones que tenga.

Dicho esto, ¿cuáles son las ventajas de aceptar todas estas redirecciones, en general? Jacob me ha señalado que el buscador de Wikipedia permite completar correctamente muchos nombres al empezar a escribirlos evitando así muchos tipos de errores, así que para simplificar, voy a aceptar lo que dices y ni lo voy a mencionar aquí. Voy con los otros dos casos que sí me parecen incuestionables:

• Gestión de enlaces internos incorrectos. En bastantes casos es complicado saber a priori el título de un artículo para enlazarlo, y averiguarlo puede llevar un tiempo valioso; incluso si consiguiéramos asegurarnos de que los usuarios enlazaran siempre correctamente, los cambios de títulos son frecuentes, y las redirecciones entre las posibles variantes léxicas, o de simplificación/extensión, con o sin guiones, etc., son la única garantía de que los enlaces internos no acabarán rotos. Y lo que hoy es un error con la Ortografía en la mano, pasado mañana puede no serlo con una nueva Ortografía, e incluso puede llegar a ser el título del artículo.
• Gestión de errores en la navegación directa. Es frecuente, y en mi opinión más cuanto más habitual o veterano el lector, escribir directamente el título del artículo en la barra de direcciones del navegador, a partir de la «parte fija», o sobre todo usando los (muy útiles) atajos de búsqueda que proveen la mayoría de navegadores, para que con «w» seguido del título se acceda directamente a una página. En esos casos, cualquier error (de nuevo: por desconocimiento, mal tecleado, confusión en el sonido... cualquier causa plausible) solo puede ser gestionado adecuadamente mediante redirecciones.

Como es obvio, cuando un usuario llega a la primera a la página que busca, mejora su experiencia como usuario y lector, y si tiene un poco de interés y el artículo está bien escrito podrá darse cuenta e incluso leer una explicación sobre el título correcto de aquello que buscaba, y así adquirir un poco más de conocimiento; si, como dice Jacob, algunos están «perpetuándose en el error», será porque no se fijan en el título del artículo ni lo leen con detenimiento como para darse cuenta de cómo se escribe correctamente, y sinceramente prefiero pensar y preocuparme por los lectores críticos que sí leen bien, que me parece que son más y, desde luego, son más editores en potencia que los otros.

Pero, ¿y si se encuentra con una página inexistente que no esperaba? En el mejor caso podría desistir, pensar que nuestra enciclopedia está incompleta cuando en realidad no es así, y acabar siendo un lector (y potencial editor) menos; y en el peor caso, podría crear el artículo con ese título, duplicando el existente, con lo que confundiría a otros lectores que pudieran llegar a él, y perdería su valioso tiempo en la edición, y el de los bibliotecarios que tendrían que borrar o, peor, fusionar contenidos e historiales (y de esto se han dado bastantes casos). Para los interesados, existe una ampliación de estos argumentos en inglés en m:Don't delete redirects. Jacob alega que esa página es un ensayo, lo cual no dudo, pero me parece que ha de tener bastante consenso editorial para haber sido llevado a Meta, proyecto coordinador de todos los Wikimedia, y que todo lo que se indica en él está argumentado, es razonable y es aplicable aquí.

Respecto a la inexistencia de enlaces entrantes a la redirección, tampoco me parece un argumento sólido que avale el borrado: podrían crearse en cualquier momento si, insisto, se trata de un error plausible, y por supuesto el argumento de la navegación directa no se ve afectado por esa cuestión.

Con esto espero haber explicado mis razones. No obedecen a ninguna tradición o inercia adquirida, sino a que me siguen pareciendo suficientemente válidas para mantener o reafirmar nuestra forma de hacer las cosas. No ignoro los avances técnicos, y tampoco considero que las redirecciones de MuroBot sean inútiles. Me consta que bastantes usuarios lo vemos así, y me gustaría invocar expresamente a Sabbut para que también pueda opinar.

Volviendo al caso particular que nos ocupa, no creo haber actuado irreflexivamente ni mucho menos por orgullo personal o nada similar. En mi historial puede verse cómo me dedico regularmente a crear este tipo de redirecciones y que estas llevaban bastante tiempo creadas. La explicación de Jacob fue suficiente para que LlamaAl borrase, pero el mismo LlamaAl fue quien me avisó vía IRC de que había visto que eran creaciones mías y me pidió que verificara si el motivo de borrado era correcto o no. Me pareció que no, y en todo caso cuando las volví a crear di una explicación detallada a Jacob en su discusión, que luego ha derivado hasta aquí; así que he intentado actuar razonablemente y no «con locura». No me parece que mi actitud esté siendo agresiva, extralimitada ni mucho menos de saboteo: el statu quo era y es el de las redirecciones existentes, y a él me estoy ateniendo, pero me disculpo por las molestias causadas y ya digo que me parece bien que se debata, clarifique o incluso vote todo lo que se pueda ser necesario; si hace falta, plasmándose en una política. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:04 18 ene 2014 (UTC)

No, yo no estoy de acuerdo con esos argumentos. Por un lado, el buscador es suficientemente inteligente como para ignorar los diacríticos, así que las redirecciones sin tildes son innecesarias y no deberían crearse. Eso desde hace años ya; apelar a la costumbre no es un argumento válido cuando justamente se está cuestionando esa costumbre.

En el caso de los enlaces internos, las redirecciones erróneas sólo perpetúan el error. Supongamos que alguien escribe un artículo y le sale un enlace en rojo: lo busca, encuentra el artículo con el título correcto, y corrige el enlace. Cuando existen esas redirecciones erróneas, el enlace no le aparece en rojo, y el artículo quedará con un error.

Para el caso de quienes escriben la URL directamente y les sale mal -- bueno, que se jodan, apostaron y perdieron que completen detrás de la URL corecta: es.wikipedia.org/w/index.php?search=título que están buscando

También, lo que hay que hacer es mejorar la página de error. Por ejemplo, el primer enlace prominente que aparece debería ser Especial:Buscar. (La wp en italiano me parece un buen ejemplo). GabrielG ¿mensajes? 20:13 18 ene 2014 (UTC)

Contesto a -jem-, por partes:

• Gestión de enlaces internos incorrectos. Dices que la única garantía de que los enlaces no acabarán rotos es creando redirecciones de forma preventiva (bueno, no lo dices exactamente así pero es lo que interpreto). No puedo estar de acuerdo con eso. Los enlaces nunca se rompen solos. Para que un enlace deje de funcionar tienen que suceder varias cosas: 1. que antes funcionase, 2. que la página enlazada sea trasladada y 3. que la redirección automática que se crea sea borrada de forma descuidada antes de que alguien visite "lo que enlaza aquí" y cambie los enlaces para que apunten a la página nueva. Yo cada vez que he marcado una redirección innecesaria para ser borrada he comprobado siempre que no tiene enlaces entrantes, y supongo que cualquier bibliotecario debería comprobar lo mismo antes de borrar una página. En este sentido, la solución lógica, ya que bastaría con eso, es no borrar una redirección cuando se está usando, que es bastante distinto de crearla "por si acaso".

• La otra forma en la que surgen los enlaces rotos es cuando se crean rotos desde el principio (es decir, no "dejan" de funcionar en sentido estricto sino que están rotos desde el principio). En este sentido, me estás diciendo básicamente que es bueno que existan enlaces con nombres incorrectos para poder usarlos en nuestros textos sin tener que preocuparnos de si ese es el nombre bueno o no. Tampoco puedo estar de acuerdo con eso. Como ya he explicado, un enlace en rojo "da el cante" mientras que uno azul pasa desapercibido. Que lleva tiempo encontrar el enlace adecuado, puede que sí, y puede que no, pero existe Google y el buscador interno, no es tan difícil. En cualquier caso el texto de un artículo debe ser correcto y aquí de lo que estamos hablando es de enlaces que se utilizan "tal cual", es decir, en los que la parte visible coincide con el destino del enlace, como [[Espana]]. Resumiendo esta parte: Tú dices que es bueno que exista [[Espana]] para no tener que perder tiempo buscando el enlace correcto que es [[España]]. Dicho así suena un poco absurdo porque a) No se pierde tanto tiempo en encontrar el enlace bueno y b) Es tarea del editor escribir correctamente, y esto incluye escribir correctamente los enlaces, como cualquier otra cosa que haya en el artículo.

• Gestión de errores en la navegación directa. Dices que es frecuente escribir el URL "a mano". Tampoco puedo estar de acuerdo con eso. Puede que tú lo hagas así, pero yo lo que creo de verdad que hace la gente es irse a Google, escribir el término que le interesa, y el artículo de Wikipedia, si existe, suele aparecer en los primeros resultados. Además, dado que Google indexa lo que existe de verdad, crear redirecciones porque la gente las busca en Google sería hacer las cosas al revés. Wikipedia es autocontenida, y Google es un índice de lo que hay. Al crear esas redirecciones incorrectas estamos dando carta de ciudadanía y oficialidad a cosas que no tendrían que existir por ser incorrectas. Los enlaces que nos vengan de fuera no deberían ser de nuestra incumbencia, nos deberíamos concentrar en los enlaces internos. JacobRodrigues (discusión) 20:28 18 ene 2014 (UTC)

JacobRodrigues:

1) De acuerdo al comentario que señalas en tu página de discusión entiendo que tú no estás de acuerdo con el ensayo de Meta "Don't delete redirects" . A mí me parece que el punto de vista expresado en dicho ensayo que escribió el usuario Krinkle --quien tiene una experiencia de casi 5 años en la Wikipedia en inglés y que además es desarrollador (developer) en Meta-- coincide con el de muchos usuarios, al menos eso es lo que ha expresado el usuario Nemo bis --quien es usuario desde 2005 de los proyectos de la fundación y sysop de it.wiki desde 2006-- en la página de discusión del propio ensayo [9]: "Why isn't this in main namespace? Many users share this view and it's a quite important topic". Tú has afirmado que "Tal vez debería escribir yo un ensayo en sentido contrario explicando por qué la mayoría de esas redirecciones no solamente son inútiles sino que muchas veces nos hacen perder el tiempo". A mí me gustaría ver ese ensayo que pretendes escribir y las razones por las que consideras inútiles las redirecciones y cuáles son las razones por las que nos hacen perder el tiempo.

También has afirmado que: "No dejo de pensar en cuánto daño ha hecho MuroBot". Al respecto, puedes dirigirte al usuario Muro de Aguas --quien es usuario de esta Wikipedia desde septiembre de 2006 y quien manejó a Muro Bot de 2007 a 2010-- para expresarle tus quejas particulares.

Cuando creó un artículo nuevo, muchas veces trato de crear redirecciones que puedan ayudar al usuario a acceder al artículo, pues precisamente, esa es la función de las redirecciones: accesibilidad. Una redirección existente me sitúa directamente en el artículo, por ejemplo, si yo tecleo directamente Espana en el buscador de Wikipedia y tecleo enter, al existir dicha redirección, directamente accederé a la página deseada. En contraste, si yo tecleo Guicho Cisneros, al no existir esta redirección, en lugar de situarme directamente en la página a la que deseo acceder, el buscador me sugerirá las opciones semejantes, y tendré que dar un nuevo clic a la página de deseo acceder, es decir, valga la analogía, en lugar de correr para acceder al artículo, estoy caminando paso a paso para acceder al mismo. Dicho sea de paso, si yo estoy navegando en Wikipedia y quiero buscar otro artículo en la misma Wikipedia, simplemente tecleo en la ventana de "buscar", no salgo a Google para volver a entrar a Wikipedia.

A mí me parece correcta la existencia de muchas de las redirecciones que ha creado Muro Bot. En general estoy de acuerdo con los argumentos que ha mencionado José Emilio -jem-, no obstante estoy abierto a escuchar otras opiniones. Al abrir este hilo afirmaste que "algunas redirecciones son perjudiciales y deben borrarse". ¿Podrías explicar el porqué son perjudiciales? Jaontiveros (discusión) 20:39 18 ene 2014 (UTC)

Yo acabo de leer m:Don't delete redirects y en mi opinión es pura basura. Es una colección de frases sin sentido (o casi), y sin argumentos: «because Brion will desysop you» (!). Lo del manejo de archivos puede ser válido, pero a nosotros no nos afecta porque sólo usamos contenidos alojados en Commons. Además la referencia a «Cool URIs don't change» está mal usada, porque la recomendación de w3 es que las URL se deben diseñar, como se diseña todo el resto de cualquier sistema. Para nosotros, eso significa que hay que pensar y decidir cuál es el título correcto de un artículo, y la URL que incluye el título debe ser permanente: si cambia, se crean redirecciones. Hasta ahí llega la recomendación de w3.org; todo lo demás que actualmente hacemos con las redirecciones no tiene nada que ver con esa recomendación. GabrielG ¿mensajes? 20:42 18 ene 2014 (UTC)

A mí lo que me preocupa es que se esté desacreditando el trabajo de usuarios valiosos para sostener radicalmente un punto de vista ("daño", "basura", "perjudicial", etc.) y coincido totalmente con Jaontiveros. Ahora bien, supongamos que eliminamos las miles de redirecciones, ¿qué plan de contingencia se va a tomar? Haciendo eco a -jem-, un usuario novato que no tenga idea del funcionamiento de Wikipedia podría sentirse desorientado o intentará crear algo con la grafía incorrecta sin conocer que ya existe una con otra grafía. Taichi 〒 21:02 18 ene 2014 (UTC)

Sobre el buscador: Si quiero buscar Güicho Cisneros, empiezo a escribir y ya con las primeras 4 letras Guic me aparece en la lista el artículo que busco. No hace falta ninguna redirección. También, con el ejemplo de Condoleezza Rice: en cuanto escribo Condo, aparece en la lista desplegable. Aún si uno es medio bruto y escribe "cndolesa rise" y le da al boton Buscar, el resultado es "Quizás quisiste decir: condoleeza rice". Es decir que el argumento de que las redirecciones ayudan a la búsqueda es falso.

Por otro lado, las redirecciones incorrectas bajan la calidad de los artículos, porque los editores no se dan cuenta de que escribieron algo mal. Tenemos catorce artículos que escriben mal el nombre de esta persona, pero por el hecho de que existe la redirección, el enlace es azul y nadie se da cuenta del error.

Taichi, si el primer enlace de la página de error apunta a la página de búsqueda, quien siga un enlace rojo erróneo va a poder buscar el artículo correcto fácilmente. Y no es que se esté desacreditando nada, sólo que los argumentos que se esgrimían en su momento para sostener cierta postora, ahora ya son caducos, y como muestro en el párrafo de arriba, en realidad seguir haciendolo es dañino para el proyecto.

Y tampoco hace falta ser tan extremista, no hace falta ningun plan de contingencia porque no hay ningún desastre en puerta (dejen al hombre de paja trabajar tranquilo). Algunas redirecciones, en especial del tipo de las que creaba MuroBot, ya no hacen falta, ni es necesario que se sigan creando hoy en día. GabrielG ¿mensajes? 21:30 18 ene 2014 (UTC)

No entiendo muy bien lo que dices, Taichi. Hablas de un usuario novato que redacta nuevo texto en un artículo. ¿Dices que es bueno para el usuario (y para el nuevo texto) que el usuario novato pueda escribir un enlace con cualquier grafía, sea incorrecta o correcta? O dices todo lo contrario: que más bien es bueno que al usuario novato le salga un enlace rojo si no escribió bien.

Coincido con GabrielG. Yo no estoy de acuerdo con las redirecciones indiscriminadas. ¿Crear un montón de redirecciones (quizá miles), sólo para alguien que escribe en la barra de título? Pues para eso está la tecnología en programación, que tanto avanza, tan rápido. Que en esos casos se redirija al buscador y listo. El criterio para crear muchas redirecciones, que sirva para que el buscador lo tome en cuenta (y en casos vaya directo al artículo, no de opciones).

¿Crear un montón de redirecciones (quizá miles), sólo para que quien redacta un artículo ponga un enlace interno sin tener la necesidad de verificar si lo hace bien o escribió cualquier error? A veces hay mucha discusión sobre el nombre que debe llevar un artículo, y se llega a un consenso. Pero ahí queda la redirección incorrecta, para facilitar que en artículos que recién se redactan, aparezca una mención al artículo escrita en forma incorrecta. No me parece que los redactores deban escribir un enlace interno sin revisar si es el correcto, si escribieron bien y si no es una redirección. Así que no estoy de acuerdo con una norma que favorezca aquello. Ener6-(mensajes) 22:09 18 ene 2014 (UTC)

Hablando de mejoras técnicas: ¿Y si hubiera un tipo especial de entrada que hiciera que [[Espana]] saliera por ejemplo de color naranja pero que funcionase a pesar de todo, indicando así posible errata? ¿Estarían los partidarios de redirecciones masivas a favor de convertir las redirecciones con faltas de ortografía en redirecciones naranjas? JacobRodrigues (discusión) 22:20 18 ene 2014 (UTC)

Si no te entendí mal, eso ya existe: en tus Preferencias, Accesorios, Apariencia, marcar "Añade una pestaña en la parte superior que al pulsarla muestra todos los enlaces redirigidos en verde." (no es la descripción más feliz, y tal vez por eso no muchos lo usen, pero ahí está). GabrielG ¿mensajes? 02:34 19 ene 2014 (UTC)

Es casi lo que decía, pero no del todo. Yo solamente querría que salieran en un color especial las redirecciones con faltas de ortografía como [[Espana]] pero no las otras como [[canciones]] o [[IATA]] que entiendo que sí son útiles y se deben seguir permitiendo. JacobRodrigues (discusión) 09:08 19 ene 2014 (UTC)

Una categoría podría servir para eso, algo como Categoría:Wikipedia:Redirecciones incorrectas; no se me ocurre un buen nombre. Las redirecciones que pertenezcan a esa categoría se podrían mostrar en otro color; eso es sencillo de hacer. GabrielG ¿mensajes? 18:08 19 ene 2014 (UTC)

De todas formas eso sería para las redirecciones existentes y mientras no sean corregidas/borradas; por si no queda claro, yo estoy  En contra de que exista [[Espana]] y de que se sigan creando tales redirecciones. GabrielG ¿mensajes? 18:17 19 ene 2014 (UTC)

Gracias mil. Acabo de crear la categoría tal y como sugeriste. Aunque mi deseo es por supuesto que esas redirecciónes no existan, creo que la categoría puede ser útil para ayudar a eliminar todas las erratas que esas redirecciones facilitan. No sé si aquí tendré la colaboración de los creadores de redirecciones, solamente espero que si pongo una redirección creada por ellos en esta categoría no se molesten por ello. JacobRodrigues (discusión) 18:39 19 ene 2014 (UTC)

Por cierto, siguiendo una de esas páginas de "Lo que enlaza aquí" acabo de encontrarme con este hilo de 2007. JacobRodrigues (discusión) 18:56 19 ene 2014 (UTC)

Comentario. Creo que se están confundiendo dos cosas distintas: no es lo mismo una redirección innecesaria y una redirección con un título incorrecto, que a su vez no es igual a una redirección incorrecta (como podría ser una redirección doble o mal enlazada). Por otra parte, en el caso de Espana y otros nombres con caracteres acentuados, considero que se está cometiendo un sesgo al suponer que todos los que consultan esta Wikipedia son hispanohablantes y tienen su teclado configurado en español; es decir, bajo estás circunstancias [[Espana]] es una redirección con un nombre incorrecto, pero que puede ser útil. Ahora bien, cabe señalar que aun siendo hispanohablante y conociendo la ortografía a muchos se nos puede olvidar escribir algún glifo, y es más cómodo que el error nos lleve a la página que muy probablemente estábamos buscando en lugar de a la página de Resultados de la búsqueda. Saludos de Gusama (debate racional) 19:47 19 ene 2014 (UTC)

No estamos confundiendo cosas distintas. Justamente se está planteando si las direcciones con un título incorrecto son realmente necesarias o no, de ahí que yo las califique de innecesarias. Por otro lado entiendo que no todos los que consultan esta Wikipedia tienen su teclado en español, pero la barra de búsqueda permite perfectamente buscar sin eñes ni acentos y encontrar cosas que sí las tienen. Si tu teclado no tiene eñe, no importa, lo que tiene que tener es la tecla de flecha abajo. Con eso y el buscador no hace falta realmente que exista [[Espana]]. JacobRodrigues (discusión) 20:31 19 ene 2014 (UTC)

Nota: Para que no haya confusiones, he trasladado la categoría y ahora se llama Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto. JacobRodrigues (discusión) 20:59 19 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este tema ya se trató en otras ocasiones: [10], [11], [12], [13]... En este último se había dicho que se crearían redirecciones "coherentes" y no a mansalva. Incluso se habló de un máximo de 6. --Ganímedes (discusión) 12:16 20 ene 2014 (UTC)

Ahora no encuentro el otro hilo, pero recuerdo que a partir de uno similar yo borré las siguientes redirecciones:

• 23:53 28 ago 2012 Ganímedes borró la página «Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra, Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin, Parana, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Parana, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá, Itatín, Paraná, Tape, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra, Itatín, Paraná, Tapé, Uruguay y de los guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana Tapé, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Parana, Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Parana, Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayrá Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tape Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatín Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná Tape, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayrá Itatin Paraná, Tape, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuíticas del Guayra Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatín Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurues
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná Tapé, Uruguay y de los Guaycurúes
• Historia de las misiones jesuiticas del Guayra Itatin Paraná, Tapé, Uruguay y de los Guaycurues

Unos días antes hice lo propio con estas (único autor: Muro Bot):

• Sinfonía en sol mayor, H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia n 94 (Haydn)»
• Sinfonía en sol mayor H. I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I N 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H. I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n.º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n. 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor, H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n º 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n. 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n º 94 "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H I n 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I n 94 "La sorpresa»
• Sinfonía n 94 (Haydn)»
• Sinfonia n. 94 (Haydn)»
• Sinfonía n º 94 (Haydn)»
• Sinfonía n. 94 (Haydn)»
• Sinfonia n.º 94 (Haydn)»
• Sinfonía en sol mayor, H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H. I n.º 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I Nº 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonia en sol mayor H. I Nº 94 "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor, H I N 94, "La sorpresa»
• Sinfonía en sol mayor H I Nº 94, "La sorpresa»

Así que pregunto: ¿realmente alguien cree que todas estas redirecciones eran indispensables? ¿Que si no hubieran existido nadie hubiera encontrado los artículos? Porque ahora no existen y que yo sepa, las entradas principales siguen teniendo visitas. Es respecto a estas listas de redirecciones inútiles que yo estoy y estaré  En contra. Tendrán que convencerme de que realmente se necesitan para algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:52 20 ene 2014 (UTC)

Yo estoy a favor de las redirecciones sobre títulos sinónimos y sobre las creadas conteniendo los posibles errores que el lector podrá cometer al escribir en un motor buscador (Google, por ejemplo). Un ejemplo es la palabra "víbora", la cual tiene 3 puntos posibles de error. Colocar en redirecciones las múltiples variantes que pueden presentarse nos permitirá colectar todas las búsquedas que sobre el tema se escriban (mal) en los buscadores. Recordemos que esta enciclopedia intenta ser una herramienta útil para un amplio espectro de público, en el cual seguramente un porcentaje importante son niños de todas las edades. Todos sabemos que el escribir con errores de ortografía en ellos es la regla y no la excepción, por lo que si pretendemos atraerlos debemos crear esas redirecciones. Por lo menos en temas populares, que por su nivel de tráfico "amortizan" el tener que crearlas. Obviamente, no estoy a favor de que contemos con el cúmulo de redirecciones de los 2 ejemplos colocados por Andrea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:07 20 ene 2014 (UTC)

Y una vez más habrá que decirlo: Tanto Google como nuestro buscador interno son inteligentes y encuentran el resultado correcto incluso cuando se escribe con faltas de ortografía. Si lo hacen Google y nuestro buscador interno, no hace falta hacerlo con redirecciones. El argumento de que hace falta una redirección mal escrita para que la gente lo encuentre (sea con Google o con nuestro buscador interno) no se sostiene. JacobRodrigues (discusión) 22:14 20 ene 2014 (UTC)

No es así, los primeros resultados son con la palabra mal escrita y luego te pregunta si tal vez... El texto con la palabra escrita idéntica a la puesta en el cajón de búsqueda tiene prioridad, obviamente pues no puede saber si realmente el que lo escribió quería buscar realmente eso. Además, nuestro buscador interno tampoco nos transporta a la página, sino que también nos da resultados similares, por lo que el lector tendrá que perder más tiempo para llegar a la página que buscaba; y ese es el principal objetivo, que se llegue en menos pasos, ergo: una enciclopedia más amigable, fácil y rápida de consultar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:44 20 ene 2014 (UTC)

¿Y qué pasaría si alguien lo busca sin acentos para ver si es con acento o sin acento? Esto es una cosa que las enciclopedias de papel nos permitían hacer: Buscas una palabra de una forma y si aparece, es que es así, la buscas de la otra forma, y si no aparece, probablemente es que no es así. Por ejemplo, tengo la duda de si es "Julio Médem" o "Julio Medem". Lo busco con acento y lo busco sin acento y resulta que existen las dos. Moraleja: Wikipedia ya no me sirve para saber "la verdad", porque convierte en "verdad" cosas que no lo son. JacobRodrigues (discusión) 23:08 20 ene 2014 (UTC)

En la página electrónica de la RAE, cuando se realiza una búsqueda en el DRAE de forma incorrecta, como por ejemplo discusion sin tilde, se despliega una leyenda que dice "La palabra discusion no está registrada en el Diccionario. La que se muestra a continuación tiene formas con una escritura cercana:", y ahí aparece listada la palabra discusión, acto seguido será necesario hacer otro clic para acceder a lema en cuestión. En Wikipedia en español, si tú tecleas Espana entonces la página te situará directamente en el artículo de España advirtiendo al lector que ha sido "(Redirigido desde Espana)", ya en el artículo el lector podrá ver en letras negritas en el título y en la primera palabra que aparezca en el texto del artículo la forma correcta de escribir España. Algo semejante ocurre con el buscador de Wordreference que contiene al diccionario Espasa-Calpe, si ahí se teclea la palabra discusion sin tilde, la página web situará de forma inmediata al lector en el artículo correspondiente, indicando en el lema la forma correcta de su escritura. Eso se llama accesibilidad inmediata. Por otra parte, existirán casos en Wikipedia en que existan una o varias grafías, las cuales se señalan regularmente en las primeras líneas del artículo. El ejemplo que señalas de los patronímicos es algo que sucede en la vida real, por ejemplo, hay fuentes que escriben David Záizar con tilde en la á y hay fuentes escritas que lo escriben sin tilde [14]. Tú argumentaste que Wikipedia no es un diccionario, luego entonces, de acuerdo a tu propio argumento Wikipedia no es el sitio para que la gente venga a buscar si una palabra se escribe con o sin acento (!). Jaontiveros (discusión) 00:46 21 ene 2014 (UTC) PD: Los casos extremos que ha señalado Ganímedes podrían ser para Ripley, ninguno de los dos artículos tienen actualmente esos títulos, los cuales en realidad son más sencillos: Historia de las misiones de la provincia jesuítica del Paraguay (que fue trasladado en 2011 y que quizá debería tener un título aún más sencillo) y Sinfonía n.º 94 (Haydn), quizá el elemento desambiguador de este último no sería necesario si se titulara el artículo como Sinfonfía n.°94 de Haydn, pero ese es otro tema de discusión.

Efectivamente, nuestra Wikipedia tiene "accesibilidad inmediata". El problema de eso es que se meten en el mismo saco los distintos nombres válidos de las cosas con los nombres incorrectos que añadimos nosotros. El resultado es que aunque la página a la que llegamos dice "Redirigido desde", no acaba de quedar claro si la redirección que hemos seguido es un nombre correcto para lo que estábamos buscando o era una falta de ortografía. Como consecuencia, se produce una pérdida de información al tratar de la misma forma cosas que no lo son (alias y siglas por un lado, nombres con faltas de ortografía por otro).

PD. Si una enciclopedia, por no ser un diccionario, no sirve para saber el nombre correcto de las cosas, apaga y vámonos. JacobRodrigues (discusión) 01:27 21 ene 2014 (UTC)

Bueno, si tú no lees detenidamente el artículo en cuestión, ya sea porque no tienes tiempo o porque no es de tu interés particular, desde luego que no te quedará claro. Jaontiveros (discusión) 01:40 21 ene 2014 (UTC)

Yo sigo sin entender. Quien busca algo, por más que cometa faltas de ortografía, tanto con Google como con el buscador interno, lo va a encontrar. No hace falta que lo "ayudemos" creando redirecciones incorrectas e innecesarias. Por otro lado, quien escribe un artículo, si pone un enlace con faltas de ortografía no se va a dar cuenta, porque no queda rojo -debido a esas redirecciones incorrectas e innecesarias-. ¿Hay algún caso de uso en que sirvan de algo, agreguen valor? Estoy hablando de las redirecciones triviales que el buscador sabe resolver: variantes con y sin acentos, con y sin mayúsculas, de la misma palabra. Los nombres alternativos, siglas, nombres de uso histórico, todo eso sí son redirecciones válidas: son las entradas del tipo "FMI: véase Fondo Monetario Internacional." que uno espera encontrar en una enciclopedia tradicional. Pero dudo mucho que exista una enciclopedia donde figure: "Espana: véase España."

Bueno, yendo a otra cosa, más arriba se habla de la Categoría:Wikipedia:Redirecciones con título incorrecto. Si a alguien le interesa, tengo disponible una herramienta que muestra las redirecciones en color verde, y las que aparecen listadas en esa categoría, en fondo amarillo con un mensaje "Redirección incorrecta, no debería usarse". En Especial:MiPágina/common.js hay que incluir estas dos líneas:

importScript('Usuario:Ggenellina/detectar-redirects.js');
importStylesheet('Usuario:Ggenellina/detectar-redirects.css');

y listo. No está terminado y tiene algunos problemas, pero en los casos más comunes funciona. GabrielG ¿mensajes? 03:47 21 ene 2014 (UTC)

Posible convención sobre relevancia enciclopédica

Finalizada la Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta preparatoria de la nueva convención sobre relevancia, queda por fin abierta la votación sobre una posible convención sobre relevancia enciclopédica, conforme a los textos previamente consensuados en el café a lo largo del año 2013 y las puntualizaciones aportadas por la referida encuesta.

Es (que me corrijan los más veteranos si me equivoco) el proceso de preparación más largo y pormenorizado que haya tenido votación alguna en Wikipedia en español y quiero agradecer sus contribuciones todos aquellos que han participado el proceso. Queda ahora por ver si el resultado es o no del agrado de la comunidad. El enlace correspondiente es: Wikipedia:Votaciones/2014/Convención sobre relevancia enciclopédica.

Nota: como el asunto es de calado y, además, creo que en el hemisferio sur es época de vacaciones, he marcado la fecha de cierre a tres semanas vista, en vez de los quince días habituales. Supongo que, tras casi un año entero de preparación, ésto no supondrá demasiada espera. --Fremen (discusión) 23:52 18 ene 2014 (UTC)

En Wikipedia:Café/Archivo/Noticias/Actual se ha abierto una polémica sobre si puede o no efectuarse la votación. Invito a centrar allí el debate para no dispersarnos. --Fremen (discusión) 15:27 19 ene 2014 (UTC)

Plazos votaciones

En vista de un comentario en el TAB sobre la fecha de la votación sobre el tema de relevancia enciclopédica que los proponentes señalaron como de 21 días debido a las vacaciones estivales en el cono sur, un bibliotecario cambió el plazo a 14 días. Entiendo que no son los bibliotecarios los que determinan los procedimientos por los que se administra la comunidad, sino la propia comunidad. La política habla de plazo recomendable y si los promotores de la votación argumentan convincentemente, como es el caso, por qué es idóneo extender el plazo, ese plazo se debería respetar salvo que hubiesen otros argumentos convincentes pero la política, una vez más, habla de un plazo recomendable no un plazo específico para todas las votaciones. ¿Es así? --Maragm (discusión) 07:57 20 ene 2014 (UTC)

Sí, lo vi. No tiene mucho sentido. Los plazos son recomendables, pero en forma alguna constituyen una regla. Con los años que esa convención ha estado en discusión, yo creo que incluso un mes sería adecuado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:25 20 ene 2014 (UTC)

Que yo sepa, una decisión vinculante de la comunidad, solo se puede tomar a través de una votación. --Imperator-Kaiser (discusión) 11:50 20 ene 2014 (UTC)

Según Wikipedia:Votaciones, «una política oficial de Wikipedia en español» dice en el cuadro Formato para las propuestas «Duración: Mínimo 3 días, recomendado 14 días», o sea, recomendado, pero no obligatorio. --Maragm (discusión) 12:08 20 ene 2014 (UTC)

No, decía que este no es lugar para debatir esto, la petición ya se ha hecho en el TAB, así que tienen que decidir en el TAB --Imperator-Kaiser (discusión) 12:15 20 ene 2014 (UTC)

Pues en el tablón solo pueden debatir bibliotecarios, y lo que hay es una denuncia de un bibliotecario porque trató de cambiar la fecha y fue revertido dos veces. --Ganímedes (discusión) 12:31 20 ene 2014 (UTC)

Te equivocas, también puede replicar la parte interesada, que entiendo que es el usuario que marco 19 días de duración y el usuario que revirtió a Beto --Imperator-Kaiser (discusión) 12:38 20 ene 2014 (UTC)

No me equivoco, ya que "replicar" (una vez) no es lo mismo que "debatir", y menos por parte del resto de usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:44 20 ene 2014 (UTC)

Veo que no hay ninguna política que prohíba taxativamente votaciones tan largas. A partir de ahí, el sentido común (me) dicta que para lo que se ha tardado en confeccionar, la encuesta esté abierta durante un periodo más amplio. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:48 20 ene 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. En este caso me parece me razonable el plazo que pusieron originalmente. No conozco los detalles, pero me parecería arbitrario que una sola persona (sea bibliotecario o no) imponga su voluntad porque así le parece. Ener6-(mensajes) 13:02 20 ene 2014 (UTC)

Que yo sepa, cualquier usuario puede recurrir al TAB, y las resoluciones pueden ser vinculantes si el biblio lo decide. Por lo tanto, ya me explicareis en base a que política se puede anular una resolución del TAB. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:55 20 ene 2014 (UTC)

Que yo sepa, cualquier usuario puede ir al tab a hacer una denuncia o a defenderse, pero no a participar de un hilo abierto y menos dar su opinión si no es parte involucrada. Si no se está haciendo nada malo, nadie ha elevado el tono y lo que se discute aquí es de interés de la comunidad en general, ¿a santo de qué viene ahora la necesidad de tratar de cerrar el hilo y no querer discutir nada? --Ganímedes (discusión) 14:01 20 ene 2014 (UTC)

Que siempre pasa lo mismo, se abre un debate de algo importante, pero basado en un hecho aislado, yo no quiero cerrar este debate, yo quiero que no se cuestione la denuncia de Beto en el TAB. Si queréis debatir sobre el papel del TAB y que facultades tiene, yo no tengo ningún problema, pero se se ha abierto este hilo hablando de un caso específico, y ese es el error. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:06 20 ene 2014 (UTC)

Yo lo único que puedo hacer aquí es manifestar mi perplejidad por el hecho de que intentar tener una cortesía hacia los usuarios de otro hemisferio acabe en una denuncia en el TAB. La «judicialización» de este proyecto nunca terminará de asombrarme. --Fremen (discusión) 14:12 20 ene 2014 (UTC)

Es que los "hechos aislados" pueden sentar precedente. No veo nada malo en que la comunidad se proncuncie y como tenemos vetado el TAB para opinar, pues este es el único sitio que se me ocurrió.--Maragm (discusión) 14:17 20 ene 2014 (UTC)

Pues a esperar opiniones sobre el TAB, pero que yo sepa, el TAB funciona muy bien --Imperator-Kaiser (discusión) 14:23 20 ene 2014 (UTC)

Pues yo no opino lo mismo, pero como dicen, "para gustos hay colores". --Maragm (discusión) 14:28 20 ene 2014 (UTC)

Comentario. Lo único que queda es preguntarse, ¿el bibliotecario que cambió las fechas ha participado en el proceso de bosquejo de tal propuesta? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:19 20 ene 2014 (UTC)

Buenas. Yo revertí los cambios de BetoCG, y de hecho desconocía que existía la petición en el TAB —llamarlo denuncia es un poco incorrecto, no se juzga a nadie ni se me ha mencionado—. Lo único que tendría que decir es lo mismo que le dije a él mismo, que se puede encontrar en su discusión: la norma no dice nada, puedes discutirlo si lo quieres con el promotor de la votación cuando se conecte.

De todas formas, quizás el TAB no era el lugar apropiado para el hilo, pues al fin y al cabo los biblios aplican las normas. Si la política correspondiente no indica un plazo exacto para hacer una votación, y queremos que lo ponga, lo que hay que hacer es discutirlo y votarlo —si no hay consenso—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:22 20 ene 2014 (UTC)

Lo que se extrae de todo esto es que tienen que sacar ese "recomendable" de ahí. Antes era "máximo" y es obvio que actualmente una votación de 3 días es inviable. Si no sacan ese gris de la política, nada impide que con la (inserte adjetivo negativo aquí) comunidad actual no se arme una batalla campal, just sayin' --190.230.243.21 (discusión) 16:38 20 ene 2014 (UTC)

A mí no me preocupa que ponga "recomendable", me preocupa que se trate de imponer por la vía de los hechos lo que no es más que la interpretación personal que se hace de una política. Lo que yo entiendo es que un bibliotecario, como pueda ser BetoCG, puede interpretar el significado de "recomendable" como guste, pero que si hay otras posibles interpretaciones -y las hay- no puede pretender imponer la suya por las bravas y, como cualquier otro usuario, antes de cambiar nada, en aplicación de su personal interpretación, debería haber ido a la página de discusión a explicar su interpretación y buscar consenso.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 20 ene 2014 (UTC)