Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/11

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AYUDA!!!!!!!!!!

sALUDOS A TODOS Y TODAS!!!!!!!!!!! Como y donde estan, que nombres tienen y como puedo conseguir estos logos de los demas deportes???? Gracias

--CAMPEONES_2008_Y_2010 13:16 5 nov 2010 (UTC)

Estamos aquí ;) , y sobre logos relativos a deportes puedes explorar la categoría correspondiente en Commons. Un saludo ----Antur---- (mensajes) 13:31 5 nov 2010 (UTC)

Wikitiempo

Propongo que sería encomiable, y un trabajo con un potencial enorme, hacer una Wikhistoria. Hacer una ordenación temporal del conocimiento, año por año, todo lo que se publicase escribiese o se sepa de aquel periodo temporal. Sería un proyecto interesantísimo que podría crear nuevas consecuencias drásticas en nuestra concepción histórica. Muchas gracias por su atención, para consultar detalles del proyecto contactad conmigo en jorsp85@gmail.com Jorge Sánchez Pallás

Creo que te refieres a algo así como los artículos de años, muchos de los cuales ya están creados. Véase por ejemplo 2010.--Dagane (discusión) 22:28 2 nov 2010 (UTC)

También tenemos artículos sobre décadas (en los siglos recientes) y sobre siglos. Magister 15:00 3 nov 2010 (UTC)

No, no me refiero a eso, se que hay referencias a años días y demas. Sería algo así como un formato distinto de navegación. Pongo un ejemplo: Un mapamundi, en el que puedes pasar hacia adelante y hacia atras en el tiempo descubriendo nuevas referencias, las cuales sería territorialmente más específicas segun te acercases o alejases del mapa a un territorio concreto. En este mapa se señalarían teniendo en cuenta el vector tiempo todos los acontecimientos conocidos día por día que hagan referencia a la wikipedia. Así mismo podrías usar filtros para solo visualizar un tipo concreto de acontecimientos, por ejemplo solo acontecimientos militares o de historia de la ciencia...

Todo esto, mejor desarrollado e ideado, nos facilitaría una ordenación historica del conocimiento y nos generaría una perspectiva más claramente evolutiva del conocimiento, más coherente con como se empieza a entender la realidad. No podemos aspirar a crear la enciclopedía definitiva, no podemos fijar un artículo para siempre ya que este será siempre relativo a su tiempo y tendría que exsistir en constante modificación. Por el contrario, si trazamos una linea temporal navegable, ahi si podemos establecer artículos definitivos ya que se verán inscritos en un tiempo concreto. Si al día siguiente aparece otra versión del artículo, esta será la versión del día siguiente, y como tal quedara fijada, sin eliminar la anterior. Ya que comparten el mimsmo espación, el mismo tema, pero no el mismo tiempo. Si aspiramos a que la wikipedia sea un foco de saber universal, tenemos que aceptar que este es evolutivo, y que el borrar lo anterior, pensando que lo nuevo es mas ajustado, borrar el error, es borrar parte del proceso de verificación y por tanto parte de la verdad, en nuestra eterna aproximación a la misma.

Creo que te refieres al historial de los artículos. Aunque se edite un artículo, sus versiones anteriores siguen almacenadas y se pueden consultar en cualquier momento. Sabbut (めーる) 00:01 11 nov 2010 (UTC)

Cita requerida

Dando una vuelta por la Wikipedia en italiano me he topado con una característica interesante de Template:Citazione necessaria (su Plantilla:Cita requerida). Además del uso que aquí le damos, es decir: Tengo dos cabezas,^{{{Cita requerida}}} allí tienen la posibilidad de remarcar exactamente la parte del texto que necesita una referencia. En la sección "Uso" de la plantilla están las dos formas y aquí una muestra de cómo queda. Creo que sería interesante importar para nuestra plantilla esta característica. ¿Algún comentario? Durero (discusión) 17:11 3 nov 2010 (UTC)

También lo he observado en la wiki en francés. Puede ser una buena idea Rastrojo Quémame 17:13 3 nov 2010 (UTC)

Me parece genial la idea, ya que a veces esta forma: ^{{{Cita requerida}}} no queda claro si se refiere a la ultima frase o puede referirse a un parrafo entero. --Jorjum (discusión) 17:26 3 nov 2010 (UTC)

Concuerdo, y además hace mucho más fácil la tarea de buscar referencias. --LFS (discusión) 18:46 3 nov 2010 (UTC)

En la Wiki francesa hay como un abanico de 10-12 plantillas, desde la más suave "se recomienda citar fuente" hasta la más grave "artículo dudoso, sin ninguna fuente". Bernard - Et voilà! 19:54 3 nov 2010 (UTC)

Señalo que estéticamente es bastante discutible, y aquello de leer cómoda y fácilmente un artículo se pierde un poco. Es verdad que es útil, pero de usarse podía restrigirse. Por ejemplo, que el color sólo fuera visible para usuarios registrados.--Dagane (discusión) 21:10 3 nov 2010 (UTC)

Tambien es cierto, creo que solo debería ser visible para usuarios registrados (a los usuarios que solo buscan informacion les da igual, incluso les puede desorientar al no entender su significado), por lo menos la parte coloreada, y de todas formas que sea en un color muy suave.--JORJUM 21:32 3 nov 2010 (UTC)

Recuerdo que este tema ya se discutió (aunque no recuerdo dónde) y se desechó que la tipografía de los artículos se "manchara" (según tecnicismo tipográfico) con colorines. Lo que sí se puede hacer es habilitarlo en preferencias para los usuarios que lo deseen, pero no me parece bien que una cuestión de mantenimiento modifique los criterios de sobriedad tipográfica de los artículos. Pensemos en que wikipedia está destinada a lectores, no a editores. Escarlati - escríbeme 21:53 3 nov 2010 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con esto último que señalan Dagane y Escarlati. Si se trata de una herramienta para los editores no debería estar activado por defecto. No perdamos de vista que el usuario final no debe verse afectado por el funcionamiento interno del proyecto. Saludos, wikisilki 22:20 3 nov 2010 (UTC)

Lo prefiero cómo lo tenemos. Esto dificulta mucho la lectura, y no tenemos que perder de vista que nosotros no somos el destinatario principal, sino que los miles que consultan y nunca editan, sí lo son. --Hardland | comunícate conmigo 01:56 4 nov 2010 (UTC)

(Quito sangria) no quiero parecer pesado, pero a mi me parece buena idea. Sé que puede resultar molesto, pero yo propongo que esté oculto para el publico en general y que se pueda activar al igual que la herramienta que hace destacar los enlaces que llevan a páginas de desambiguación. Es muy buena por que permite encontrar y arreglar enlaces rápidamente. Propongo que sea una herramienta que esté desactivada en principio y que se pueda activar para ver realmente que parte del texto se refiere la cita requerida. --JORJUM 08:26 4 nov 2010 (UTC)

Lo agregué. Los que quieran, pueden empezar a envolver con {{cita requerida}} lo que necesite referencias (en vez de poner la plantilla al final). Si se activa el accesorio correspondiente (el último de la sección “Accesorios para la interfaz edición”) se puede ver el texto resaltado. Saludos. --angus (msjs) 10:29 4 nov 2010 (UTC)

OK, lo ativé, funciona, está genial. --JORJUM 10:47 4 nov 2010 (UTC)

Yo también voy a activarlo, pero, ¿cómo "envolvemos"? Sólo sé colocarlo al final.--Dagane (discusión) 11:22 4 nov 2010 (UTC)

Así: {{cita requerida|el texto que quieras}} --JORJUM 11:41 4 nov 2010 (UTC)

Un ejemplo: Kimi Räikkönen#GP vuelta rápida --JORJUM 11:42 4 nov 2010 (UTC)

Gracias.--Dagane (discusión) 12:55 4 nov 2010 (UTC)

Discrepo con los que opinan que los lectores no deberían ver por defecto los colorines. Si los lectores ya ven la plantilla "cita requerida" en los artículos, no veo por qué no pueden ver exactamente qué es lo que requiere una cita. Sabbut (めーる) 16:40 7 nov 2010 (UTC)

Coincido con Sabbut, estamos hablando cumplir con la política de verificabilidad. Es decir, con un pilar esencial del proyecto con lo cual todo lo que señale no sólo al editor sino también al lector que una afirmación podría ser dudosa me parece positivo. Bernard - Et voilà! 10:33 9 nov 2010 (UTC)

Además si un artículo susceptible de llevar un montón de citas requeridas en lugar de colorear un montón de texto, se pone la plantilla de "referencias" y asi se evita colorearlo todo. Si es que hay soluciones para todos los gustos y colores (nunca mejor dicho, jejeje) --JORJUM 10:42 9 nov 2010 (UTC)

Pasando el bot para el ISBN

Creo que sería muy buena idea si los bots que habitualmente barren Wikipedia corrigiendo errores menores se ocuparan de hacer esta sustitución cada vez que la encontraran:

• de «ISBN: xxxxxxxxxx» a «ISBN xxxxxxxxxx» y similares, lo que crearía automáticamente el enlace correspondiente a Especial#Fuentes de libros.

Por ejemplo: «ISBN: 0356107159», a «ISBN 0-356-10715-9».

Ya lo sugerí una vez (Usuario Discusión:Muro de Aguas#ISBN), pero me quedé sin respuesta. ¿Sería muy complicado? Flakinho (discusión) 17:27 6 nov 2010 (UTC)

Me parece una buena idea, la apoyo. Creo que tendrías que volver a intentar ponerte en contacto con Muro de Aguas, o con alguien más que tenga un bot. Por cierto, leí tu pregunta a Muro de Aguas y por si no te habías enterado, la plantilla {{cita libro}} ya incorpora la funcionalidad que mencionás. Un saludo. --LFS (discusión) 13:13 7 nov 2010 (UTC)

Sí, la verdad es que vi después que la plantilla la incorporaba, pero he visto casos en los que no se aplicaba. Supongo que habrá excepciones en el formato de los datos en los que la plantilla se quedará "sin saber que hacer" y no se crea el enlace. Tendría que echar un vistazo en profundidad. Flakinho (discusión) 14:51 7 nov 2010 (UTC)

En marcha: diff :) Saludos. Rastrojo Quémame 16:20 7 nov 2010 (UTC)

Genial Rastrojo, gracias. Otra cosa menos que tener revoloteando en la cabeza!! Flakinho (discusión) 17:34 7 nov 2010 (UTC)

El bot ha hecho unos 500 cambios en todas las inclusiones de {{cita libro}}. ¿Alguna idea para pescar más errores en el formato del ISBN? Rastrojo Quémame 21:08 7 nov 2010 (UTC)

Ideas? Sí:

En general creo que la herramienta búsqueda de libros no es todo lo aprovechada que debiera ser en Wikipedia, así que para cualquier categoría que te apeteciera seguro que encontrarías muchas sustituciones por hacer, pero por empezar:

• Categoría:Escritores y sus múltiples subcategorías. Encontrarás casos donde un bot puede hacer estragos como: Sergi Pàmies, Sotiris Dimitríu, José Elgarresta, Mills Fox Edgerton, Alberto Cormillot, y un largo etcétera.
• ISBN-10 e ISBN-13: Desgraciadamente "Búsqueda de libros" tampoco reconoce el código cuando se indica de esta manera: «ISBN-10 xxxxxxxxxx» o de cualquier otra similar. Desgraciadamente también, no hay pocos artículos donde se indican, para una sola referencia, ambos códigos, cuando una vez indicado el ISBN-13, el -10 sólo aporta información redundante. No sé si un bot sería capaz de eliminar el -10 cuando ya se ha indicado el -13 y a la vez sustituir «ISBN-13 xxxxxxxxxxxxx» y sus múltiples variantes, por «ISBN xxxxxxxxxxxxx». ¿Me he explicado bien? Ejemplos: Romain Gary, Andreï Makine. Creo que esto ya sería demasiado complicado, pero por sugerir, que no quede.

Gracias Rastrojo. Flakinho (discusión) 05:37 8 nov 2010 (UTC)

Estoy atacando por {{Ficha de escritor}}. Es casi imposible ventilarse toda la categoría de Escritores, así que creo que es mejor este método. Claro está, que es casi imposible corregir al 100% todos los errores que pueda haber, pero es un buen comienzo :) Rastrojo Quémame 15:07 8 nov 2010 (UTC)

Hasta donde llegues, ya será mejor (más funcional) que como estaba al principio. Gracias otra vez. Flakinho (discusión) 20:43 8 nov 2010 (UTC)

A raíz de Técnica/Exceso de redirecciones...

► Tema: Redirecciones

Una propuesta que por ahora trata dos puntos que me parecen reseñables en el tema de las redirecciones: qué hacer cuando hay caracteres especiales en el título y qué hacer en caso de que el título sea el resultado de una transliteración.

Se permitirán las siguientes redirecciones justificadas en la simplicidad en la escritura:

1. Aquellas que se adhieran a los caracteres ASCII, sin los llamados caracteres especiales. En particular, no hay ni tildes ni eñes: Economia de Espana → Economía de España
2. Aquellas que contengan eñes, pero ningún otro carácter especial: Economia de España → Economía de España. (Sí, sé que estas redirecciones son para usuarios vagos: si su teclado tiene eñe, tiene acento agudo. Pero se puede hacer cierta concesión, creo yo.)
3. Aquellas que contengan los caracteres especiales del español (¡¿ºªáéíñóúü), pero ninguno más: Joao de Santarém → João de Santarém
4. Aquellas que contengan los caracteres especiales que normalmente se pueden introducir desde un teclado español (acento agudo: áéíóúý, grave: àèìòù, circunflejo: âêîôû, diéresis: äëïöüÿ, cedilla: ç y virgulilla: ãñõ), pero ninguno más: Lódz → Łódź. En ciertos casos se opta por una sustitución de un carácter no disponible por otro carácter especial: Paul Erdös y Pál Erdös → Paul Erdős (el doble acento agudo húngaro a veces es sustituido por dos puntos).
5. Aquellos que contengan acentos agudos, graves, circunflejos, diéresis, cedillas y virgulillas sobre cualquier letra, pero no otros diacríticos: Lódź → Łódź

No hay necesidad de redirecciones que hagan un uso incoherente de caracteres especiales. Es decir, si se ponen los acentos gráficos, se deben ponen todos los que correspondan a alguna de las condiciones anteriormente enumeradas. Economia de Peru es una redirección justificable, pero no lo es ni Economía de Peru ni Economia de Perú.

En el caso de los nombres que en el idioma de origen utilizan una escritura no latina, se permitirán como redirecciones títulos correspondientes a los distintos sistemas de transliteración que tengan cierto uso. Por ejemplo, para nombres japoneses el sistema de transliteración utilizado como principal es el Hepburn, pero el nombre transliterado por Kunrei no podrá ser considerado incorrecto como redirección.
Esto es particularmente importante en el caso de idiomas para los que no haya un sistema de romanización universal. Por ejemplo, en el caso del ruso, no es raro ver en textos en español nombres transliterados como se suele hacer en inglés, francés, alemán o incluso como se hace en los idiomas eslavos de escritura latina. Por ejemplo, Andreï Jdanov, Andrei Schdanow y Andrei Ždanov serían redirecciones admisibles a Andréi Zhdánov.

Confío en que, si no hay oposición en el primer punto (o no hay una oposición que no sea solventable), se pueda limitar de forma racional la marea de redirecciones de ciertos bots. El segundo punto es bastante más complicado dado que la transliteración difícilmente es un proceso biunívoco, claro. Sabbut (めーる) 01:15 9 nov 2010 (UTC)

Soy mucho más radical que tú: no admitiría las redirecciones masivas por bot, y sí cualquiera por humanos: si se crea es que alguien (con neuronas y no bits) la ha considerado necesaria. —Rondador 08:08 9 nov 2010 (UTC)

A raíz de títulos y redirecciones y de la comprobación en el diccionario panhispánico de dudas de los numerales en español / castellano hecha en el café hace poco, falta un punto importante: los títulos con cardinales. Por ejemplo, 1º Ejército de Paracaidistas (Alemania), en realidad sería 1.º (y en realidad realidad doble, 1er). Eso afecta tanto a las redirecciones [sin punto (.)] como a los títulos, correctamente escritos con punto, cosa que no sucede.--Dagane (discusión) 09:16 9 nov 2010 (UTC)

El problema de no admitir ninguna redirección creada por bot es que hay muchos artículos que podrían admitir una gran variedad de títulos, por ejemplo, Elecciones al Parlamento de Cataluña de 2006 podría perfectamente titularse Elecciones autonómicas catalanas de 2006, Elecciones autonómicas de Cataluña de 2006, Elecciones al Parlament de Catalunya de 2006... y los equivalentes sustituyendo «de 2006» por «en 2006» o «(2006)»... y los equivalentes en que se prevea que el usuario no tiene a mano los caracteres no ASCII. Unas 20 redirecciones que se me han ocurrido en un momento; desgraciadamente, son muy pocos los que se animan a crear redirecciones, y al final pasamos a lo fácil que es tener un solo título y lo fácil que es por tanto que se acaben creando duplicados porque el artículo ya creado no era fácil de encontrar.

Por eso creo que utilizar bots para crear redirecciones es una buena idea, pero claro, hay que utilizar criterios racionales (criterios que tienen el inconveniente de ser más difíciles de implementar) y ejercer un cierto control. Sabbut (めーる) 12:10 10 nov 2010 (UTC)

¿Mucha gente tipea el título del artículo directamente en la barra de direcciones? Sería la única razón para justificar la creación de redirecciones sin caracteres especiales. Google y el buscador de Wikipedia son bastante inteligentes como para que si alguien ingresa “Peru” el primer resultado sea “Perú”. --angus (msjs) 12:18 10 nov 2010 (UTC)

Entiendo los motivos, Sabbut, pero aún así, creo que los cientos de miles de redirecciones creados a estas alturas están haciendo más mal que bien. Me cuesta creer que alguien vaya a crear el artículo Economia de Espana, la verdad, aunque no tenga teclado español... y si lo crea probablemente será de borrado directo. —Rondador 13:51 10 nov 2010 (UTC)

En el caso de los posibles nombres para las elecciones catalanas de 2006 he dejado algunos enlaces en rojo que no creo que sean demasiado esotéricos, por lo que deberían redirigir al artículo ya existente.

Otro ejemplo: ayer me puse a buscar todos los artículos que contuvieran "Arabia Saudita" en el título para crear la redirección correspondiente a "Arabia Saudí", otro nombre perfectamente válido para el mismo país. Lo mismo hice para Kazajistán/Kazajstán hace unos meses, pero es posible que se haya creado algún artículo más desde entonces y que no tenga redirección. Un bot que revisara los artículos creados que contuvieran ciertas palabras en su título y creara las redirecciones más naturales sería de ayuda. O aunque fuera, un bot que creara una lista formateada de tal manera que su controlador no tuviera más que hacer clic en cada elemento para crear la redirección correspondiente.

Crear redirecciones es una tarea pesada y monótona (y lo sé por experiencia: llevo creadas más de 10.000); no crearlas nos lleva a tener muchos enlaces innecesariamente rojos o a tener que hacer una búsqueda antes de poner un enlace para asegurarnos de que lleva a un artículo que sabemos que existe (pero cuyo título exacto desconocemos). Sabbut (めーる) 16:15 12 nov 2010 (UTC)

Recuerden que Wikipedia no solo es accesible desde una PC, también están los teléfonos móviles y etc. más de una vez esas redirecciones sin caracteres especiales me han sido útiles. --by Màñü飆¹5 ^talk 17:09 11 nov 2010 (UTC)

Fiabilidad en ciencias

Estoy revisando un artículo, fosforilación oxidativa. La verdad es que estoy aprendiendo (o confirmándome) un montón de cosas. Para empezar, fuera de wikipedia hay un riquísimo debate sobre las fuentes fiables. Por otra parte, en este artículo, cuando intento encontrar estructura y parámetros me encuentro con un auténtico rompecabezas de datos contradictorios. Esto en humanidades sería un auténtico escándalo y llenaría centenares de Kbytes de páginas de discusión. De mi experiencia de muchos años en wikipedia, saco las siguientes conclusiones:

• Como los artículos científicos son tan técnicos, nos hacemos comodones. Hay tantos problemas como en humanidades en cuestiones de neutralidad o de fiabilidad, pero las discusiones son muy pobres.
• Pienso que se debe tener una gran comprensión de la bibliografía de los campos antes de asegurar fiabilidad. En su defecto, debería haber más debate y/o colaboración. En lugar de ello, veo tendencia a reducir los artículos de ciencia a textos de bachillerato. Mi experiencia como profesor de bachillerato me ha enseñado que el temario para acceder a la función pública no ha cambiado en 25 años, y esto no es lo que queremos hacer en wikipedia. Es más: si queremos hacer conocimiento libre, no queremos hacer textos para nadie en concreto. Me parece una burda escusa para no abordar la complejidad de los temas científicos con la suficiente paciencia.
• La solución podría ir (en parte) del lado de ganarnos a los expertos. En modelos como el proyecto con el British Museum ya se ha probado su eficiencia. Pero parece que aquí hay una cierta "expertofobia". No hablo del campo de humanidades. Esto es muy distinto, y exige un enfoque distinto.

Pero que nadie se engañe: las consultas sobre ciencias constituyen nuestro mayor número de visitas en español. Y eso merece debate y compromiso. Y perdonadme, pero salvo en cuestiones de biología descriptiva o taxonómica, no lo encuentro. Y hay que hacer algo. —Gustavocarra 22:28 10 nov 2010 (UTC)

Me parece que estás descubriendo el hilo negro: la wiki requiere trabajo y los artículos requieren mejoras. Pero a diferencia tuya, no creo que esto sea particular de los artículos de ciencia (o incluso simplemente que en estos sea más pronunciado el problema). Cuando cada uno mira las áreas donde puede entender más, se da cuenta del problema y le parece que ahí hay un problema que, en realidad, es inherente a toda la Wikipedia. Incluso en los propuestos a destacados como una consulta en la que recientemente participé. Magister 22:47 10 nov 2010 (UTC)

Hombre :) Tampoco creo que sea el hilo negro. Lo veo con más wikioptimismo, creo que es un reto más. En meta realmente es algo que se discute: La amenaza de la mediocridad permanente (por cierto, recomiendo leer todo el ensayo si se tiene buen dominio del inglés). No tengo ninguna propuesta que hacer. Me seduce el proyecto del British porque lo veo como un modelo útil, equilibrado en cuanto a expertos-colaboradores, libera material y que da buena imagen al proyecto y busca caminos recíprocos entre la sociedad/instituciones y el proyecto. ¿Qué más se le puede pedir? Se han ensayado y se están intentando ensayar multitud de otras ideas... El caso es no rendirse a la fatalidad de la "permanent mediocrity" :).

Pero creo importante parar un ratito al día de hacer ediciones para pensar en lo que hacemos. Por ejemplo, leyendo de vez en cuando la wiki estratégica. Por ejemplo, esta guía para colaborar con expertos. Saludos: —Gustavocarra 15:11 11 nov 2010 (UTC)

Lo he comentado alguna vez, aunque aquí el compañero Magister cada vez que me pilla me manda a esparragar o a Citizendium, según tenga el día :), pero para mí es meridianamente claro que la wikipedia camina inexorablemente hacia un endurecimiento de las políticas editoriales. Es una simple cuestión de evolución y escala: cuando está todo por hacer, el avance es rápido, pero a medida que hay más trabajo hecho y que la cantidad y la calidad de los artículos aumenta, el esfuerzo por mantener lo existente frente a vandalismos y editores mediocres va consumiendo más y más recursos, y habrá un punto de inflexión en que las fuerzas del caos y del orden lleguen a igualarse y la rueda dejará de avanzar. Entonces (espero sinceramente que antes de ese punto), habrá que tomar medidas que permitan reducir el caos y los recursos destinados a mantenerlo a raya para seguir avanzando. Esas medidas ineludiblemente obligarán, por ejemplo, a limitar de un modo u otro la edición desde IP (¡¡sacrilegio, sacrilegio!!) ¿Que todavía no hemos llegado a ese punto? Bien, vale. ¿Que llegaremos? Sin duda alguna.

Tampoco es descartable, haciendo ya de pitoniso, que en ese punto la wikipedia se divida en la "wikipedia auténtica" y en otro proyecto hermano. Veremos. π (discusión) 16:21 11 nov 2010 (UTC)

Hombre, no seamos catastrofistas. En realidad la receta es sencilla: Una proporción óptima editor/ mantenedor (digamos = 4/3), un buen radio de acción, por ejemplo de orden 3 (r3) y contigo, ya tenemos todo lo que necesitamos para tener una wikipedia redonda igual que su logo. (Ups, me olvidé de que le faltan algunas piezas XD... Bueno, es lo que le pasa a los modelos matemáticos...)

No, fuera de broma, este verano vimos una interesante exposición del proyecto estratégico a cargo de Sue Gardner. En ella se mostraban tres modelos de crecimiento: Exponencial, ideal para las etapas iniciales, y luego había dos posibilidades, o bien un contenido sostenido, o bien un declive. Para llegar al contenido sostenible se requiere del sabio uso de estrategias activas.

Bueno, y todo esto te lo digo porque en fosforilación oxidativa me encuentro que de inicio, uno de los complejos tenía una masa = 1 MDa. Luego resulta que no, que es ≈ 1 MDa. Pero mirando la bibliografía encuentro valores de 0.98 MDa. Claro, luego yo a mano saco las cuentas sumando subunidad a subunidad, y me da Masa =0,968, y mirando a esta masa encuentro seis referencias. Hombre, uno que sabe, creo que una es con los sustratos unidos y la otra no ¿cual se debería elegir? Bueno, y esa es otra: el Nº de subunidades inicial era de 46. Pero luego resulta que el modelo de referencia, que es corazón de buey, da n=45, y una referencia que ya no sé si creer parece afirmar que el Nº de subunidades en eucariotas podría estar entre 41-46. Por poner un ejemplo tonto.

El caso es que ahora me encuentro con un artículo bestial que va en contra de todo lo expuesto en la bibliografía, y que a mi modo de ver, es coherente y lógico: El NADH no es el sustrato del complejo I mitocondrial, sino que lo sería su hidruro, o sea NADH^-2. Como no hay literatura anterior, intuyo que tiene que ver con el que el hidrogenión se considera un catalizador, y realmente es lo más plausible consultando la literatura reciente, pero no se dice...

Mira, esto, un experto que conozco nos lo hubiera resuelto en dos patadas, pero le da vergüenza meterse en wikipedia. Ese es el problema del que hablo. Políticas activas, y a veces, una política activa es tan sencilla como ser un poco más amable. Nuevos y redondos saludos :) —Gustavocarra 17:51 11 nov 2010 (UTC)

No comento el tema de fiabilidades y ciencia comparada con humanidades... ya que me metería en maravillosos -y no apropiados para este sitio- foreos.

Lo que parece importar aquí son dos cosas: a. qué contenidos poner en una entrada de la enciclopedia; b. quién puede hacerlo.

Qué poner, lo tenemos claro cuando seguimos directrices básicas sobre punto de vista neutral y tener fuentes fiables. Ahora bien, la fiabilidad de fuentes depende de publicaciones u otros extremos similares. Si en la publicación A se dice que la verdad de Z es Q, en la publicación B se dice que la verdad de Z es R y en la publicación C se dice que Z no existe... pues lo que hay que poner es que hay tres opiniones, de quiénes son y qué cosa afirma cada una de ellas.

La respuesta al primer problema conduce a la solución del segundo: si lo que hay que poner es lo que se obtiene de una cierta fuente, cualquier persona con habilidades de redacción suficientes puede actualizar, corregir y crear. Ello no implica "expertofobia" sino que no es necesaria una gran pericia en en un campo dado... para decir que en tal lugar dice tal cosa de tal asunto.

Lo que sí puede ser un problema, es que se presuma que en una ciencia existe sólo una respuesta sobre un asunto, o que se consideren despreciables las informaciones anteriores sobre el tema.

Y sobre el pitonismo wikipédico... creo que la entropía natural de la wikipedia terminará por avanzar reduciendo proporcionalmente el nivel de vandalismo aunque éste aumentará en términos absolutos. También creo que aumentará el número de editores, pero menos que el vandalismo. Mi wikipesimismo en tal sentido sólo puede ser compensado por más editores ocasionales... y muchos bots de alguna nueva generación más inteligente. Si ven al comandante Data me avisan.--Hardland | comunícate conmigo 17:57 11 nov 2010 (UTC)

Uno: me mola tu modelo dinámico, pero como carezco del valor de cambio de entropía (y no me pidas que me moleste en estimarlo XD) no puedo darte una respuesta concreta sobre qué me parece. Dos, sí que creo que hay que tener mucha pericia en algunos campos: Uno, porque A, B y C pueden estar diciendo la misma cosa, (ejemplo de las medidas de masa del complejo I), y por tanto, presentarlas como tres opiniones distintas... hombre, nos hace quedar mal. Dos, porque con el tema de la publicación a pago y la presión por publicar, está apareciendo mucha publicación por pares con revisión "muy relajada", y por tanto, poco fiable. Hombre, EMBO está dando ejemplo con su política de revisiones transparentes, y en cuanto a Nature... quien más quien menos sabemos que a veces tienden al sensacionalismo para vender ejemplares.

Y cuando tienes una pila de papers superactualizados encima de la cama y te comes la cabeza para: estructurarlos, interpretarlos, y expresarlos con un lenguaje enciclopédico sin caer en la tentación de hacer un cuasiplagio del Alberts (en edición española, eso si, porque no se tiene ni papa de inglés y no nos importa que lleve cinco años desactualizada), pues si te importa eso, tal vez no sería mala idea una política activa. La inglesa ya las tiene... En fin, es mi opinión. Ah, y cuidar un poco a los expertos (lo que no implica consentirlos, ¿eh? :) —Gustavocarra 18:18 11 nov 2010 (UTC)

Cuando empiezan a usar palabras técnicas y raras... me pierdo. Así que tomo una silla y los dejo hablando de catalizadores, entropías, mitocondrias, etc. Cuando terminen y regresen a un debate que cualquiera pueda seguir, me despiertan. Yo, por ejemplo, puedo hablar sobre el problema de los artículos en matemáticas sin que forzosamente tenga que usar tecnicismos (después de todo estoy hablando sobre artículos, no sobre matemáticas).

Yo no puedo compararme ni de lejos con eminencias como ustedes, pero recuerden que el poder expresar ideas complejas en lenguaje llano y accesible es un rasgo de buenos divulgadores. Magister 18:40 11 nov 2010 (UTC)

Ciertamente un rasgo inapreciable del que a veces pienso que carezco. Hombre, de un buen matemático voy servido, pero tomo nota, por si se da la ocasión ;) —Gustavocarra 19:01 11 nov 2010 (UTC)

En los artículos de ciencia habría que crear secciones del tipo "en palabras sencillas", donde se explique lo que dice el resto del artículo sin tantos tecnicismos, de manera más divulgativa. Para peor hay artículos que son una traducción del inglés donde no se tuvo en cuenta las diferencias del idioma, y terminan diciendo cualquier verdura. Me dirán que en otros temas pasa lo mismo, pero es peor, porque en los otros artículos, por ser temas más accesibles, los usuarios con el tiempo van corrigiendo, en cambio los de ciencia, sobretodo la dura, hay menos editores que entiendan el tema con profundidad como para corregirlo, y también hay pocos que sepan escribir con sencillez, bajándose de la estratosfera para que la masa entienda.

Así lo veo yo, que confieso que rara vez edito los artículos de matemática, a pesar de ser mi especialidad. Rúper (discusión) 03:02 14 nov 2010 (UTC)

10.000 x 10.000

Hola, os puede parecer raro el titular, pero resulta que he estado realizando un trabajo sobre los artículos más populares de Wikipedia y quería lanzar una campaña de mejora de contenidos y wikificación de muchos artículos que reciben muchas visitas y son susceptibles de mejorarse. Quiero proponer a todos los wikipedistas expertos, que asuminesen el padrinazgo de un artículo que tenga una longitud superior a 10.000 bytes y unas visitas mensuales superiores a 10.000, y que si ve posibilidades de mejorarlo bien solo o formando equipo, haga esa mejora y se pueda conseguir para el mismo la nominación de AB o AD. Me consta que la mayoría de artículos que se presentan para ser nominados AB o AD son muy poco populares y apenas tienen unos cientos de visitas mensuales mientras que hay muchos de temas relevantes que si se podrían mejorar. No se si me he explicado bien. Yo ya he asumido el compromiso de mejorar el artículo titualdo Eficiencia energética, que tien actualmente una longitud de 35.934 bytes y en el pasado mes de octubre ha tenido 15.287 visitas. Estáis invitados a participar en la mejora de dicho artículo. Saludos.--Feliciano (discusión) 08:00 12 nov 2010 (UTC)

¡Me lo pido, me lo pido, me lo pido! Es un tema apasionante y tan lleno de mitos y falsas creencias como la homeopatía. Buena la has hecho, Feliciano. :) π (discusión) 12:45 12 nov 2010 (UTC)

¿Es posible consultar una lista de los "10 000 x 10 000"? Rastrojo Quémame 14:45 12 nov 2010 (UTC)

No se si existen un ránking de artículos superiores a 10.000 visitas mensuales, pero creo que no será muy difícil crearlo, igual sucede con la longitud de los artículos, estoy seguro que no será muy difícil crear ese listado. Lo más difícil puede resultar crear el listado que cumpla las dos condiciones, pero bueno eso ya irá a deseo de cada wikipedista que quiera elegir un artículo para mejorarlo, no tiene por qué cumplir las dos condiciones, Saludos. --Feliciano (discusión) 15:58 12 nov 2010 (UTC)

Simplemente recordarles a todos que ya existen varias iniciativas muy similares o complementarias a esta, en distintos grados de inactividad: Wikiproyecto:Corrección de páginas más visitadas, Wikiproyecto:Mejora de artículos esenciales, Wikiproyecto:Adopciones - Wikiproyecto:Adopciones/Los más visitados, y complementariamente Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, Wikipedia:Lista de artículos que la Wikipedia en español debería tener, y algunas listas más. Creo que sería interesante que, si se va a lanzar alguna iniciativa coordinada, se parta de lo ya existente y se vea la procedencia de fusionar o eliminar lo que corresponda de todo lo anterior. En cuanto a las listas, para las más largas se podría empezar por Especial:PáginasLargas, pero lo de las más visitadas lo veo complicado, porque parece que en http://stats.grok.se no aparecen ránkings actualizados desde diciembre de 2009. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:59 13 nov 2010 (UTC)

Te has adelantado, iba a poner algo similar. Eso me recuerda que me apunté al primero de ellos... Millars (discusión) 13:46 13 nov 2010 (UTC)

Sobre el diario El Comercio

El Comercio (España) redirige a El Comercio (Asturias). Además en la página de desambiguación correspondiente te enlazan con El Comercio (Gijón), también una redirección. No habiendo otro diario de igual nombre en el país, yo creo que el artículo debería ser El Comercio (España). Los posibles enlaces internos los podría cambiar a mano yo mismo. Además entraríamos en concordancia con El Comercio (Perú) y El Comercio (Ecuador). NOTA: Actualmente deshaciendo la última acción se borraría automáticamente el El Comercio (Asturias). —Pablo López Volemos juntos 07:33 14 nov 2010 (UTC).

tiene sentido la petición de consistencia, he resuelto el traslado. Aquí tienes tarea: [1] Magister 07:46 14 nov 2010 (UTC)

 Hecho Cambié unos 65 enlaces. —Pablo López Volemos juntos 09:33 14 nov 2010 (UTC).

Te lo agradezco mucho. Magister 14:49 14 nov 2010 (UTC)

Petición de cambio en la plantilla Ficha de teléfono móvil

Hoy, estuve editando el artículo iPhone y sinceramente no me agradó la Ficha de teléfono móvil. Y no sólo esa, también, por ejemplo, la de programas de TV, películas, especies... Si todos juntos colaboráramos podríamos mejorar todas esas plantillas, por ejemplo podríamos en lugar de un fondo de un solo color, para la ficha de Teléfono móvil podríamos ponerle de fondo una imagen de un degradado blanco-celeste como la piel Vector de Wikipedia y un celular a un lado.

¿Qué les parece? ¡¡Sé valiente y comenta!! Cualquier comentario es bienvenido.

Atentamente, Nacho (discusión) 17:10 14 nov 2010 (UTC)

Un cambio tan grande no creo que sea lo mejor (después de todo hay que mantener la sobriedad), pero bien podríamos activar un pictograma como ya hacemos en algunas fichas:

sólo recuerda que los pictogramas son un elemento unificador (que no diferenciador) entre distintas fichas temáticamente relacionadas, por lo que si alguno es apropiado no es un celular (categoría específica), sino que correspondería un pictograma genérico sobre "comunicaciones".

por ejemplo, la brújula se usa como elemento unificador de las fichas geográficas (en el caso de la imagen, de la {{Ficha de cuerpo de agua}}) en vez de tener una imagen para fichas de montañas, otra para fichas de pueblos, otra para fichas de ríos, etc. Magister 00:17 15 nov 2010 (UTC)

Por cierto, que el color verde de la plantilla que dices es horrendo. Hace algunos meses se planteó el tema y se llegó a un consenso que los colores de las fichas sean colores suaves, para que se integren mejor en la apariencia general del sitio, pero al parecer ese consenso jamás se llevó a la práctica. Magister 00:25 15 nov 2010 (UTC)

Sería posible usar gradientes (CSS3) para tener degradados en las fichas. Y que el fondo actual se mantenga como "fall-back". De momento he cambiado el fondo de {{Ficha de teléfono móvil}}. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 02:58 15 nov 2010 (UTC)

El pictograma que tiene (el icono de antena con ondas) es muy apropiado. Magister 05:13 15 nov 2010 (UTC)

Ohh... es que sí tenía un color sauve y hace unos días alguien le movió poniendo un color muy fuerte: [2] ¿no deberían estas fichas estar protegidas? Magister 05:15 15 nov 2010 (UTC)

Yo no veo el ícono de antenas con ondas. ¿dónde está? Nacho (discusión) 01:45 16 nov 2010 (UTC)

Por cierto, tienes razón, Magister. Por ejemplo, para las fichas sobre distintas enfermedades y medicamentos podríamos poner un estetoscopio. Y para fichas geográficas la brújula. Me gusta mucho el diseño de arriba pero ¿Cómo podemos aplicarlo? o ¿Cómo podemos cambiar la plantilla de tal modo que quede así? Nacho (discusión) 01:49 16 nov 2010 (UTC)

Debes ir a esta página y en la sección Accesorios activar la casilla "imágenes en cabeceras de ficha", cerca del final. Magister 18:54 16 nov 2010 (UTC)

Colaboración entre ca y es para mejorar artículos de la Comunidad Valenciana

Hola. He creado un borrador de propuesta para intentar coordinar a usuarios de las wikipedias en español y catalán para la mejora de artículos de la Comunidad Valenciana. La propuesta es esta. Estais invitados a opinar, colaborar o lo que querais. Gracias y un saludo. Millars (discusión) 12:02 15 nov 2010 (UTC)

Lo que planteas es traducir artículos, sin más, con lo cual estoy totalmente en contra. Creo que es mucho mejor que cada wikipedia haga su propio trabajo. De esa manera nos acercaremos un poquito más a la verdad, ya que un artículo en un solo idioma, por muy neutral que sea, nunca va a tocar todos los puntos de vista y todos los matices; en varios tampocos, pero al menos un lector que sepa ambos idiomas puede comparar y acercarse algo más.--Dagane (discusión) 15:14 16 nov 2010 (UTC)

Aunque no suelo escribir artículos sobre la Comunitat, como es donde vivo querría aclarar algo. Es bastante frecuente que las mismas personas que redactan algo en castellano puedan hacerlo también en valenciano, con lo que no se trata exactamente de una traducción, en ese caso se trata del mismo trabajo. (Mis sobrinos y mis hijos, por ejemplo, hacen trabajos escolares indistintamente en cualquiera de las dos lenguas). Es perfectamente posible que la misma persona o grupo de personas haga :ca y :es sin más.B25es (discusión) 16:26 16 nov 2010 (UTC)

No Dagane, no propongo traducir sin más, para eso no hace falta coordinar nada. Propongo no duplicar trabajos y trabajar de forma conjunta. Puede que haya dos personas interesadas en el mismo tema pero en dos wikis distintas y es una forma de unirlas, luego una vez terminado obviamente habría que traducir, pero la gracia es que no hagan dos artículos, sino uno entre los dos. Por ejemplo, aunque no sea de Valencia, la conquista de Mallorca se redactó en ambas por usuarios distintos y sin ser traducciones, se podría haber aprovechado el trabajo y hacerlo de forma conjunta y seguramente en aquel momento habría sido mejor artículo (ahora se ha mejorado). Millars (discusión) 16:49 16 nov 2010 (UTC)

Pues no parece mala idea la de Millars. Se mejoraría el PVN y se evitaría duplicar esfuerzos. esto podía ser extensible a las otra wikis peninsulares y, yendo más allá, europeas. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:37 16 nov 2010 (UTC)

Muchos niños usan wikipedia

Mas que nada la población que más utiliza o se vale de los conocimientos que existen en wikipedia provienen de los adolescentes en proceso de educación y por mucho que ellos quieran donar no es muy facil hacerlo por lo tanto quizá debería crearse un link para aprovechar de las importantes aunque pequeñas donaciones de este tipo de población

att.. juanmanuel86@hotmail.com juan manuel gonzález — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.10.197.15 (discusión • bloq) con fecha 15 de noviembre de 2010.

No sé cómo, si no tienen tarjetas de crédito. ¿Sugieres poner algo cómo "Dile a tus padres que donen"? Sáblamevh 20:16 16 nov 2010 (UTC)

Continuación de mi propuesta sobre encabezado plantilla

Hola. Siguiendo la propuesta que inicié días atrás, vengo a esta instancia procurando que la propuesta llegue a toda la comunidad.

Mi propuesta consiste en reducirle el tamaño al encabezado de las plantillas que lo necesitan, como por ejemplo, actor, artísta, persona, entre otras. No es necesario un tamaño tan grande de un encabezado para poner un nombre, sería mejor si simplificaramos la cosa, no creen?. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:14 11 nov 2010 (UTC)

Puesto que queremos hacernos oír y repetimos las cosas, me tomo la libertad de repetir un punto importante:

En otro asunto: {{ficha de wrestler}} es uno de los peores ejemplos que se pueden poner, porque 1) es una burda copia del inglés 2) no está estandarizada con la plantilla {{ficha}}, 3) los parámetros no están traducidos y permanecen en inglés 4) el nombre mismo de la plantilla es incorrecto por estar en dos idiomas. Así que, en vez de usarla como ejemplo para cambiar otras cosas, la que debe cambiar es dicha plantila. Magister 07:35 8 nov 2010 (UTC)

Y no... yo creo que el ejemplo de "The Rock" se ve peor que en las plantillas con espacio, pues queda demasiado ajustado y resta importancia a la importancia del elemento nombre. En el de Catherine Zeta Jones el espacio sirve para resaltar la cabecera.

De hecho, un mantra de los diseñadores gráficos es no temas al espacio en blanco. [3]

Además existen ocasiones en donde sí se ponen imágenes en ese espacio [4], la consistencia de tamaño es deseable en el diseño.

Pero el argumento principal es que esa altura es estándar en las fichas, hasta hace algunos meses teníamos todo un revoltijo de diseños de fichas y se ha hecho una gran labor estandarizando a una apariencia que funciona en muchas situaciones y contextos más que nombres de luchadores. Hacer el cambio que propones "mejoraría" (con comillas pues insisto no me parece que el ejemplo de The Rock sea más estético) algunas y desajustaría otras, causando que se pierda esa uniformidad global. Ahora todas las fichas se están estandarizando a un mismo diseño. Magister 18:48 11 nov 2010 (UTC)

No veo ningún motivo para alejarnos del estándar. Y estéticamente me parece más lograda la opción que maneja habitualmente la comunidad. ¿Hay algún criterio técnico que justifique un cambio?Bernard - Et voilà! 18:50 11 nov 2010 (UTC)

En esencia, no. Es una propuesta similar a la de hace algunas semanas vamos a cambiar el iconito de los artículos buenos porque me gusta más este otro. Magister 18:58 11 nov 2010 (UTC)

Magister:Primero que todo, no estoy repitiendo nada, sólo vengo al lugar donde debí venir desde el principio. Y sólo estoy poniendo de ejemplo la ficha de wrestler para el tema del encabezado, nada más.

Peor porque?, por lo menos mi argumento es más razonable y lo que debe resaltar es el nombre (que sólo consiste en simple letras) y la imagen del biografiado. Con respecto al mantra que citas, el problema es que ese espacio siempre está demás y nunca se necesita.

Bernard:Las exageradas dimensiones del encabezado suelen entorpecer en el encaje de las imagenes al marco de la plantilla (no sé si me expliqué bien). Y estéticamente se ve peor, además todo en exceso hace daño.--Inefable001 (discusión) 19:20 11 nov 2010 (UTC)

Precisamente, el espacio resalta lo que debe resaltar. Magister 19:36 11 nov 2010 (UTC)

No se necesita ese espacio tan grande para que el nombre de la persona sobresalga (si es lo que se quiere), basta con que las letras esten en negritas y punto--Inefable001 (discusión) 21:13 11 nov 2010 (UTC)

Es más importante la coherencia entre todas las plantillas del proyecto. Tampoco creo que el espacio alrededor del nombre sea excesivo, y como dice drini, ayuda a resaltar el nombre del biografiado. Personalmente encuentro que en el modelo de la ficha de wrestler el nombre queda disminuido, no tiene espacio para respirar. Saludos, wikisilki 01:06 12 nov 2010 (UTC)

Es increíble que para defender la permanencia del tamaño del encabezado se utilicen argumentos como queda demasiado ajustado y resta importancia al elemento nombre o ayuda a resaltar el nombre del biografiado. Señores, estamos hablando de un simple nombre que consiste en letras que pudieran sobresalir simplemente poniéndolas en negritas, además en mi opinión el encabezado de ese tamaño no es que ayude a resaltar el nombre en sí, más bien se ve exagerado y absurdo, puesto que el nombre queda en el medio, del mismo tamaño, sea el encabezado grande o pequeño. El tamaño del nombre no cambia con el encabezado, y si lo hace, el cambio es insignificante. Así que no se puede utilizar ese argumento para defender el actual encabezado.--Inefable001 (discusión) 01:30 12 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Aquí no hay que defender nada. Para cambiar algo que afecta a miles de artículos, la gente ha de estar de acuerdo. Tiene que haber consenso, y aquí, como ves, no lo hay. A mí me gusta con más espacio también. No perdamos más tiempo con esto, por favor. Billy (discusión) 01:42 12 nov 2010 (UTC)

No es que se pierda el tiempo discutiendo Billy, pero si, tienes razón, aquí el consenso es claro. Y por si sirve de algo un enlace a la discusión original. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 12:39 12 nov 2010 (UTC)

Aquí les traigo otro ejemplo que pudiera servir, se trata de la ficha de militar. Esta ficha esta entre lo grande de la de actor y lo alegadamente reducida de la de wrestler. Por lo menos se ve más decente.--Inefable001 (discusión) 23:24 12 nov 2010 (UTC)

Bachinchi: esa discusión es sobre la posibilidad de insertar imágenes de fondo en una cabecera. Por ello creamos un accesorio (activable en Especial:preferences) de manera que quien quiera verlas, pueda.

Dicho sea de paso, yo me oponía pero ahora encuentro que tenían razón, se ven mucho más profesionales, reconozco mi error. Activar el accesorio "mostrar imágenes en las cabeceras de fichas versión 2" y visitar Robert De Niro o Rolling Stones.

Inefable: entiendo que es difícil aceptarlo, pero realmente no hay apoyo para lo que quieres cambiar, en 3 lugares diferentes y por usuarios distintos te han dicho lo mismo: estamos de acuerdo en dejarlo como está. ¿pasamos a otra cosa? Magister 17:01 13 nov 2010 (UTC)

Por mí está finalizada la discusión. La última propuesta que hice con el ejemplo de la ficha de militar fue mi último recurso para que recapacitaran, pero veo que en esta wikipedia no se puede cambiar nada ya "establecido", saludos.--Inefable001 (discusión) 17:18 13 nov 2010 (UTC)

Sí se puede, esta es la "segunda generación" de fichas, las primeras eran similares a las que tú señalas y se cambiaron luego de una discusión amplia. Estas tienen funcionalidades adicionales, como señalo arriba.

Además parte del esfuerzo que se vine realizando desde hace más un año es la unificación de la presentación de fichas. antes, había docenas de estilos diferentes de ficha, pues cada ficha era independiente y tenía la apariencia que prefería su creador, con el resultado de que se carecía de una presentación homogénea y consistente.

Otro problema es que, siendo independientes, había una ficha para cada posible tema (bien podría haber una "Ficha del escarabajo patatero"), dificultando hacer mejoras generales (pues nadie sabía cuales ni cuantas eran las fichas que realmente teníamos).

Ahora derivamos las fichas de metafichas lo cual facilita la extensión, agrupación y mantenimiento de las mismas, permitiendo adicionalmente crear características que las extiendan. Por ejemplo Wikiproyecto:Plantillas/Cabeceras se organiza para estandarizar las imágenes y estilo de las cabeceras (activa el accesorio indicado).

Una consecuencia, sin embargo, es que para poder unificar hay que sacrificar un poco de flexibilidad, espero que no lo tomes a mal. Para gustos, colores, y no es que sea imposible cambiar algo, simplemente que hay cosas que no se pueden cambiar sólo porque a alguien no le agrada una forma. ::Magister 17:37 13 nov 2010 (UTC)

Entiendo lo de las metafichas y todo eso, pero dejame hacerte una pregunta. Es imposible reducirle el tamaño un poco al encabezado sin que afecte el sistema actual de fichas?. Eso es lo que no entiendo, porque la obstinación de dejar ese encabezado tan grande. No me vas a negar que mi última propuesta es razonable, pues no se reduciría tanto ni se vería tan grande.--Inefable001 (discusión) 18:25 13 nov 2010 (UTC)

Pero el consenso actual es que se mantenga como está, aun más si hay que adaptar las imágenes de la cabecera a un nuevo tamaño. --by Màñü飆¹5 ^talk 19:47 13 nov 2010 (UTC)

Tampoco veo necesidad de cambiar el tamaño de la cabecera. Creo que está bien como está ahora --Edwod2001 (discusión) 22:56 14 nov 2010 (UTC)

El diseño actual es más limpio. El espacio en blanco queda mucho mejor que un aspecto abarrotado. --Irbian (discusión) 22:00 19 nov 2010 (UTC)

Título de biografías y el manual de estilo

El manual de estilo en su sección títulos de biografías es explícito:

Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo.​

Es específico sobre qué es lo incorrecto, pero algo ambiguo sobre qué es lo correcto. Dejando de lado a los personajes contemporáneos y los de ficción, donde se puede analizar caso por caso, para los históricos debería haber un consenso. Si vamos al Wikiproycto:Nobleza, encontramos la sección Wikiproyecto:Nobleza/Guía que es más específico, aunque limitado a los nobles. Pero eso ya es la amplia mayoría.

• Monarca: El nombre del artículo seguirá siempre un cánon establecido (Nombre de pila, Ordinal y Estado) que siempe se ha de cumplir para no dar lugar a ambigüedades. No son válidos otros como Nombre de pila y Ordinal o Nombre de pila, Ordinal y Apellido.

• Noble: El nombre de un artículo referente a un noble debe seguir unas normas, siempre Nombre de pila, Primer apellido y Segundo Apellido. Si hay constancia de que el nombre del aristócrata sobre es que se escribe sólo ha sido usado por él, puede ominirte el Segundo Apellido.​

En ningún caso se especifica cómo desambiguar. Cuando se pueda, una propuesta es buscar nombres diferenciables basados en diversos criterios. Por ejemplo: preferir Luis I de Montpensier a Luis de Borbón en virtud de que fue conde de Montpensier. Si hay demasiados con exactamente el mismo nombre, e incluso el mismo título -pues era muy común en las casas nobiliarias que por varias generaciones todos los primogénitos se llamaran igual-, existe la propuesta de diferenciarlos con los años de nacimiento y muerte, si estos se conocen -otra limitación. Por ejemplo Luis de Francia es un nombre con el que podríamos identificar a 39 personas. Cuando hubo alternativa se la usó, pero 14 desambiguan con los años. Esto no es política ni consenso y alguien que no estuviera de acuerdo podría cambiarlo unilateralmente. Si la nueva propuesta es mejor será bienvenida, pero siempre es preferible el consenso. Incluso se puede ir contra el wikiproyecto, en especial debido a que al estar abandonado ya no se hacen cambios al respecto. Y puedo dar fe de ello, hace 10 meses dejé un mensaje y nunca fue respondido.

Haciendo una simple búsqueda: "I conde", vemos que en los 20 primeros lugares aparece la palabra conde en el título. Aunque con el paso del tiempo, muchos artículos creados con algún nombre erróneo hayan sido trasladados a nombres más acordes, yo mismo moví algunos, muchos persisten. Incluso vemos historiales donde un artículo es trasladado varias veces, incluso por bibliotecarios, sin dar con un nombre que convenza. Por ejemplo, Juan Beaufort fue trasladado 6 veces sobre un total de 34 ediciones. Más de 1 cada 6 ediciones fue para renombrarlo.

Sin ir muy lejos, atacando solo a aquellos que artículos que no respeten la consigna del manual de estilo, hice algunos traslados y coloqué el resumen en una subpágina. A su vez hurgué en los historiales y localicé a aquellos usuarios que fueran responsables de los nombres erróneos y a quienes habían nombrado al menos dos artículos mal les dejé un mensaje en su página de discusión -personalizando el diff para evitar comentarios del tipo: «yo no tengo nada que ver con ese artículo»-. El que puede leerse en la supágina, justo antes de la tabla. Cuando trasladé dejé en el resumen el siguiente mensaje: Según Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías y Wikiproyecto:Nobleza/Guía. Y a aquellos artículos con pocos enlaces que haya podido dejar huérfanos les coloqué la plantilla {{destruir}} con un mensaje pregrabado, que también puede leerse en la subpágina. Sobre esto respondo cualquier duda, propuesta, queja y reclamo en mi página de discusión.

Sobre la convención de títulos creo que es momento de reescribirla, siendo más específicos -para evitar traslado sobre traslado- y es hora de tomar una decisión consensuada sobre como desambiguar en los casos difíciles. La política actual es ambigua y siempre hay de donde agarrarse, tanto para defender un traslado como para oponerse.

—Pablo López Volemos juntos 17:00 21 nov 2010 (UTC)

Estás suponiendo que los artículos del tipo "Fulano, I conde de Aquí" están mal nombrados, pero es que el manual de estilo y tu estais mezclando los tratamientos protocolarios (Sir, Don, Fray ...), que son prescindibles, con los títulos nobiliarios (conde, marqués...), que son los nombres por los que estos personajes son mayormente conocidos en la historia.--LTB (discusión) 22:10 21 nov 2010 (UTC)

Traslado a Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Título de biografías y el manual de estilo —Pablo López Volemos juntos 04:10 22 nov 2010 (UTC)

Importación Transwiki

Hola, traigo este tema otra vez pero un poquitín diferente. Mi propuesta es: habilitar la importación transwiki solamente con las fuentes de los proyectos hermanos en español, para así poder importar los artículos que se encuentren con la plantilla wikt:Plantilla:a Wikipedia (y sus equivalentes en los demás proyectos) --by Màñü飆¹5 ^talk 17:01 11 nov 2010 (UTC)

Si habría una votación, votaría a favor. Podría ser útil. Sáblamevh 17:03 11 nov 2010 (UTC)

¿no habíamos acordado que esto era bueno? ¿Y que, al menos de la wikipedia en inglés y proyectos hermanos nuestros convenía hacerlo?Magister 18:42 11 nov 2010 (UTC)

Una pregunta: ¿También habría que utilizarlo con traducciones? Sáblamevh 19:14 11 nov 2010 (UTC)

También se podría utilizar con traducciones. Magister 00:49 12 nov 2010 (UTC)

bugzilla:25929 --by Màñü飆¹5 ^talk 23:52 14 nov 2010 (UTC)

1+  A favorEsteban (discusión) 23:54 14 nov 2010 (UTC)

Vuelvo a preguntar, en aquella ocasión dije que no por lo del historial donde aparecen contribuciones de usuarios/BOT's que no se registran globalmente y por ende no figuran registrados acá, ¿Podemos hacer algo al respecto? Por que en efecto se trata de respetar derechos de autor, pero luego figuran los previamente mencionados que ni con registrp por estos lares cuentan y como que no le veo mucho sentido a eso. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 08:53 22 nov 2010 (UTC)

Plantilla:Plegable

¿No debería (digo yo), mostrarse por defecto plegada? ¿No acaso existe para que sólo quienes les interese ver un taco gigante de texto lo decida hacer? Veo un poco contraintuitivo que manualmente haya que indicar "plegada=sí" en una plantilla llamada plegable.

Magister 17:30 19 nov 2010 (UTC)

Yo estoy totalmente de acuerdo, ya había pensado en eso antes pues he usado esa plantilla y se notaría el beneficio. Además de ser lo más lógico, como planteas.. Lástima el poco eco, quizás sea el fin de semana o el Día del loco reto de desambiguar que atrajo a muchos colaboradores. —Pablo López Volemos juntos 07:45 23 nov 2010 (UTC)

Cuando se introdujeron, las plantillas (des)plegables funcionaban correctamente: empezaban desplegadas pero se plegaban con JavaScript automáticamente al cargar la página. ¿Qué pasó? Creo que fue una combinación de este cambio con la mudanza a Vector (alguna función JS no se habrá trasladado). Después me fijo bien y dejo las cosas como antes. --angus (msjs) 08:12 25 nov 2010 (UTC)

OK, ya me fijé mejor, y no era exactamente como pensaba. Hay un algoritmo que decide (a falta de parámetro) qué tablas mostrar plagadas o desplegadas. Pero eso tiene sentido en enwiki, donde las plantillas de navegación plegables se amontonan al final de los artículos y la relación posicional entre ellas es impredecible. Como por religión aquí no tenemos plantillas de navegación, no hace falta ningún algoritmo: el redactor puede decidir la visibilidad explícitamente, y conviene que el default sea plegada.

Cambio el default del parámetro plegada de “no” a “sí”. Saludos. --angus (msjs) 08:42 25 nov 2010 (UTC)

NUEVA SECCION EN LA PORTADA

PONER SECCIONES EN LA PORTADA COMO PONER UN CHISTE CADA DÍA, PONER UNA RECETA DE COCINA, TAMBIÉN PONER UN ACERTIJO Y AL OTRO DÍA PONER LA SOLUCIÓN, AUNQUE HABRÍA QUE MODIFICAR LA PORTADA, PERO SERIA MEJOR LA PAGINA DE INICIO.

Excepto la receta de cocina, el resto de cosas no son enciclopédicas. Por otro lado la portada no debe ser "divertida" en primera instancia, sino sencilla, informativa y fácil de usar.--Dagane (discusión) 21:15 21 nov 2010 (UTC)

Las recetas de cocina... van a wikilibros (donde hay un wikirecetario). Magister 02:18 22 nov 2010 (UTC)

Y ya puestos, un sudoku, un crucigrama y un servidor de juegos en Flash. Que se note que Wikipedia es un sitio de entretenimiento. :P Sabbut (めーる) 08:22 22 nov 2010 (UTC)

 En contra Esto es una enciclopedia. Dediquemos el esfuerzo a hacerla mejor, y no a otros asuntos ajenos al tema. π (discusión) 09:16 24 nov 2010 (UTC)

Roberval y calavera/s

Si solo hay dos topónimos de nombre Roberval, ¿no deberían se Roberval (Canadá) y Roberval (Francia)?

Y el otro punto es, ¿es conveniente tener dos páginas de desambiguación, una para calavera y otra para calaveras? ¿Y en cuál va calaverita? —Pablo López Volemos juntos 07:51 23 nov 2010 (UTC)

He abierto una redirección Roberval (Francia) que lleva a Roberval (Oise). En los artículos de comunas de Francia generalmente se indica para desambiguar el departamento al que pertenece, entre otras cosas porque también los franceses lo hacen así. Pasa con otros países, así si hay una población XXX con el mismo nombre en Francia, Suiza y Alemania, lo más probable es que encuentres, digamos, XXX (Bajo Rin), XXX (Grisones) y XXX (Baviera), en lugar de con los nombres de los países. Como el sistema permiten crear redirecciones para facilitar la búsqueda, pues eso he hecho. Caso de haber encontrado primero Roberval (Francia), habría añadido Roberval (Oise). B25es (discusión) 13:37 23 nov 2010 (UTC)

No lo sabía, siempre se aprende algo nuevo. Me gusta que haya un parámetro unificado, con precisión frente a posibles ambigüedades. —Pablo López Volemos juntos 17:45 23 nov 2010 (UTC)

Tepezalá (Aguascalientes)

Acabo de crear el artículo sobre el municipio en Esperanto. Me dí cuenta que en Español existe el mismo artículo (casí 100%) en dos versiones: Tepezalá (Aguascalientes)y Municipio de Tepezalá. Propongo borrar el artículo "Tepezalá (Aguascalientes)" ó cambiarlo así que se trata solamente de la localidad (cabecera municipal). Con mucho gusto lo haría pero en mi caso el riesgo sería demasiado grande que cometería un error por que no soy nativo.--Esperantst (discusión) 14:29 23 nov 2010 (UTC)

Primero tenés que fijarte si se trata de otra localidad con el mismo nombre. y si estas seguro de que es la misma en vez de borrarla te recomiendo que propongas fusionarlas, porque una debe tener información que la otra no tiene. Saludos.--Wady (discusión) 16:35 25 nov 2010 (UTC)

Enlace erróneo en Wikipedia:Página de usuario

En Wikipedia:Página de usuario#Borrado de subpáginas creadas dice: «Lo mejor sería listarlas en Wikipedia:Páginas para borrar». Pero esta se encuentra en el museo de Wikipedia. ¿No debería arreglarse? —Pablo López Volemos juntos 17:35 24 nov 2010 (UTC)

Corregido

En realidad, con o sin museo, no se puede listar nada en esa entrada, ya que es una política. ----Antur---- (mensajes) 20:45 24 nov 2010 (UTC)

Rebelion.org y la lista negra

Sé que plantearé un tema polémico y nada nuevo; pero considero que una cuestión tan importante, y que en su momento fue fundamentada con argumentos sustanciales, no puede quedar en la nada, sin debate alguno por parte de la comunidad, habiendo pasado ya más de dos años desde la reclamación en el CRC. Me refiero evidentemente a esta reclamación y al debate sobre la inclusión o no de rebelion.org en MediaWiki:Spam-blacklist. En dicha reclamación aparecen argumentos de peso que justifican la no inclusión de dicho sitio en la lista negra, pero estos argumentos parecen no haber sido atendidos.

Por su parte, en su resolución, el CRC recomendó:

[...] a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam", habiendo pasado un tiempo prudencial desde el suceso

Por tanto, tomando como base los argumentos planteados en la reclamación, sugiero retomar el tema y determinar, a nivel de la comunidad en su conjunto, si son o no válidas las razones alegadas en favor de la inclusión de rebelion.org en la lista negra.

A modo de resumen, si bien los argumentos están muy bien detallados en la reclamación, agregaré a continuación los motivos expuestos para la inclusión de Rebelión.org en la lista negra (a) y algunos de los puntos principales de su refutación, más algunas preguntas adicionales propias (b):

• (a) «Se ha realizado Spam, por lo que debe estar en la lista negra»
• (b) «¿Se deben mantener webs con referencias válidas en la lista negra porque se haga un mal uso ocasional?»
• (b) ¿Puede considerarse spam el enlace a un sitio informativo que es el «octavo periódico digital más leído en España»?
• (b) ¿Entra, a priori, un enlace a Rebelion.org en alguno de los puntos mencionados aquí?
• (b) ¿Puede considerarse como una práctica deliberada de «enlaces externos masivos» la existencia de 400 enlaces al sitio, cifra coherente con otras fuentes de la misma índole de contenido?

• (a) «No es una fuente neutral»
• (b) «Lo que tiene que ser neutral son los artículos, y para que éstos lo sean –según marca la politica de neutralidad– es necesario que reflejen todos los puntos de vista significaticavos.»

• (a) «No es una fuente verificable»
• (b) «Rebelión no es una página de libre publicación» y «la relevancia de lo que diga un autor en un ámbito es fácilmente verificable, sea ello publicado en un libro, un periódico o una web.»

• (a) «En vez de enlazar a rebelion.org hay que enlazar a la fuente primaria»
• (b) «Hacerlo a otra fuente que recoge una copia del mismo dato no invalida en ningún momento la referencia y es una práctica aceptada» y, por otra parte, «en Rebelión no sólo se recogen noticias de otros medios sino que muchos autores publican habitualmente en Rebelión. Aparte de su 60 colaborades habituales, comprobamos al analizar las webs de 3 universidades españolas que hay varios profesores que tienen en sus currículums artículos publicados en Rebelión (ver pruebas)»

• (a) «No están comprobados los derechos de autor de sus artículos ni el permiso de sus traducciones»
• (b) «Rebelión no es una web pirata que será cerrada en breve, es una web con 12 años de antigüedad y ampliamente conocida; en estos 12 años, no ha habido ninguna denuncia contra Rebelión, por lo que a falta de alguna prueba sobre lo ilícito de sus textos, este argumento es insostenible.»

Creo que aquí están algunos puntos importantes del debate. Lo escrito entre comillas es cita textual de la reclamación. Sólo hice el intento de resumir más aún algunos puntos.

Hasta hoy, las refutaciones (b) no han tenido una respuesta argumentativa; es decir, han sido refutados los principios mismos por los que el sitio se encuentra en la lista negra, pero no ha habido respuesta, y éste sigue en ella. Considero necesario que este tema sea tratado y decidido por la comunidad en su conjunto, en función de los argumentos expuestos o a exponer, y no olvidado por evitar el enfrentamiento de opiniones, que es tan natural como enriquecedor. No creo que se trate de un tema menor. Saludos, Ialad (discusión) 21:51 13 nov 2010 (UTC)

• Apunte: MediaWiki Discusión:Spam-blacklist
• Más allá del problema de los enlaces indiscriminados, Rebelion regularmente presenta entradas falsas e incendiarias atacando a wikipedia, particularmente Carlos Martínez quien no duda en usar su posición en dicha web para despotricar a gusto (después de todo, Rebelion no está comprometido con la neutralidad o la verificabilidad, las opiniones no tienen que ser contrastables).

Un ejemplo reciente: (octubre 2010) (¿errores? ¿falsedades? Nah, no viene a caso verificar los hechos antes de publicar, después de todo sabemos que los wikipedistas bajo el control de las mafias imperialistas negarán los hechos (y todos nosotros sabemos que lo estamos, ¿no?). Por cierto ¿cuando le abrimos una CAB a Sageo? Magister 22:14 13 nov 2010 (UTC)

Y despreocúpense, Carlos no desperdiciará ninguna oportunidad para tomar cualquier tema (como el de Ecuador) para convertirlo en otra pataleta acusando a Wikipedia, aunque sea tergiversando los hechos y presentando su particular sesgado y marrullero punto de vista. Así que no duden que este mismo hilo salga ahí nuevamente (por cierto.. qué "coincidencia" que se reabre esto cuando inicial a campaña de donativos, ¿no? :D suerte :) Magister 22:44 13 nov 2010 (UTC)

Ah, se me iba la más reciente: (www.rebelion.org/noticia.php?id=94702&titular=la-dictadura-comunicacional-de-wikipedia- La dictadura comunicacional de Wikipedia). Referencia que sustentan las afirmaciones: las mismas opiniones de los mismos de siempre.

No se gana nada permitiendo a este «periódico digital» en los enlaces en una justificación de somos referencia., las referencias necesarias son sustituibles perfectamente por la fuente original' (es decir, no es imposible dar referencias para comprobar los artículos) y en los pocos casos que realmente son válidas, ese añaden excepciones puntuales a los enlaces (como hice arriba). Magister 22:57 13 nov 2010 (UTC)

Mi opinión es favorable a que se retire ese sitio de la lista negra y entiendo que los argumentos dados en su día en esa reclamación siguen siendo igual de válidos y acertados. El que desde Rebelión (o puntualizando: algunos de sus colaboradores) se haya estado utilizando esta situación para criticar duramente a Wikipedia, echando más leña al fuego, es secundario y no debe enturbiar el debate que aquí se haga. Agradezco Magister que expongas tan detalladamente este asunto, no puede permanecer aparcado sine die. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:53 13 nov 2010 (UTC)

No se está "criticando" a Wikipedia. Las críticas son bienvenidas. Lo que se hace es difamación basada en mentiras. Si debe haber diálogo, comienza por una disculpa de los señores de dicho sitio. Y hasta donde yo sé, los sitios de ataque son bloqueados. Si esto "se enturbia" es precisamente por la actitud gangsteril de "o haces lo que quiero o te las verás conmigo" que toman dichos personajes quienes carecen de escrúpulos y no dudan de escribir mentiras para lograr lo que quieren (pero eso sí, son una referencia "fiable"). Magister 22:57 13 nov 2010 (UTC)

Magister, las falacias más gordas, más graves y más premeditadas para hacer daño a Wikipedia que he escuchado en estos últimos meses han venido de la Fox. No por ello tengo la intención o el deseo de meter a ese grupo mediático en lista negra alguna. Idem para los chicos de Rebelión, sobre los cuales no dudo que hayan sacado las cosas de contexto para hacer daño también. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:05 13 nov 2010 (UTC)

Pues vale, yo ya he dado mi opinión, ialad y tú las suyas, esperemos a los demás y que sea lo que la comunidad quiera. Magister 23:06 13 nov 2010 (UTC)

Lo que desde luego no dijo el CRC es que se fuera abriendo intermitentemente, y me suena que no ha estado aparcado, que se ha reabierto una y otra vez, con idénticos resultados. Mi opinión tampoco ha cambiado, Rebelión está muy bien donde está. Saludos, wikisilki 23:09 13 nov 2010 (UTC)

Aquí vamos de nuevo...--Pownerus (Mensajes) 22:55 13 nov 2010 (UTC)

Magister, al día de hoy los enlaces son 124, por lo que no creo que sea correcto argumentar que actualmente se está cometiendo algún tipo de spam. Me parece más bien que, si la fuente es válida, la responsabilidad de un evento de spam la tiene el editor y no el sitio. En relación a lo que pueda decir de Wikipedia dicho sitio, no conozco norma que lo invalide como fuente por esos motivos. En cuanto a «tergiversando los hechos» o «Rebelion no está comprometido con la verificabilidad» es simplemente tu opinión, respetable, pero que no todos compartirán y deberías demostrarlo; «y presentando su particular sesgado y marrullero punto de vista», por supuesto que su punto de vista es particular y sesgado, ¿no lo son así todas las fuentes?, es nuestra responsabilidad y la de Wikipedia actuar con responsabilidad y obtener un punto de vista neutral a partir de las fuentes contrastantes, pero de ninguna manera es responsabilidad del sitio ser neutral (ni puede serlo, y en este sentido te doy toda la razón en que «no está comprometido con la neutralidad»). Pero ya veo que no estás a favor de la propuesta. Ialad (discusión) 23:15 13 nov 2010 (UTC)

Wikisilki: verdades como puños. La resolución fue en junio de 2008. El tema se reabrió en

• Septiembre de 2008: [5]
• Enero de 2009: [6]
• Febrero de 2009: [7]
• Marzo de 2009: [8]
• Agosto de 2009: [9]

Así que eso de que "no se ha discutido" es otra mentira pura y dura. Pero como dicen «por ahí»: el que la sigue, la consigue.

Ialad: acabas de cometer la falacia Stallman. Va como sigue: "mira, no hay cientos de enlaces como dicen, son sólo 124". Respuesta: sí, porque ya no se pueden insertar indiscriminadamente como antes y sólo se permiten los realmente pertinentes. Magister 23:19 13 nov 2010 (UTC)

Sobre tergiversaciones. ¿Sageo es bibliotecario? ¿Estamos sometidos al imperialismo? (ya son 2 en una sola nota, en algún otro momento he denunciado falsedades en varios otras de sus entradas). Más bien ellos son quienes deberían justificar sus afirmaciones en vez de hablar sin fundamento.

Si eso es lo que ellos entienden por "espacio serio, riguroso y actualizado en la difusión de noticias", no puedo realmente decir más (para comenzar.. ¿esas son "noticias"? ¿son "fuentes" contrastables?). Magister 23:22 13 nov 2010 (UTC)

Magister, no es una falacia la cifra, es un hecho; partiendo de esta cifra, es posible considerar que el estado actual de las cosas en ese sentido no es anormal y, en adelante, adjudicar la responsabilidad de spam a los editores mirando cada caso concreto, y revertir dichas ediciones si es necesario, pero no adjudicar la responsabilidad a la fuente en sí. Y creo que deberíamos distinguir opiniones y hechos. Es claro que el sitio tiene determinada opinión, pero no es minoritaria, por lo que no creo que deba ser ignorada... pero la presentación de los hechos, no veo por qué dices que no es verificable; yo creo que lo es tanto como cualquier fuente de inclinación política opuesta; pero por supuesto que difieren en el análisis, ¿no es eso normal?. Ialad (discusión) 23:36 13 nov 2010 (UTC)

Es una falacia porque el mensaje que das es: "ahora no se comete spam porque son sólo 124. Por tanto, debe ser desbloqueada". Cuando la realidad es: "se hacía spam. se restringió la dirección. Ṕor tanto (como consecuencia de la restricción) ya no hay spam". De nuevo: si ahora no hay spam es precisamente porque está restringido el dominio (que no prohibido), acción que fue necesaria por el nivel que alcanzó el problema cuando no existía (cosa que nadie parece querer reconocer, es más fácil decir que es un caso de censura por capricho).

Tu argumentación es similar a : "ahora casi no hay niños enfermos por sarampión, por tanto las vacunas ya no son necesarias".

Segundo: Un dato puro y duro: sageo no es bibliotecario como afirman en su penúltima nota sobre Wikipedia. A eso me refiero con que hay hechos que son verificables como falsedades. Yo creo que a Wikipedia no le hace bien levantar la restrición 1) se fomenta la sana costumbre de enlazar mejores fuentes 2) no se está ignorando una posición minoritaria: puedes usar cualquier otra web de temática similar para referenciar lo que necesites 3) es un sitio que abiertamente difama con mentiras a Wikipedia. 4) Puesto que no tienen escrúpulos en presentar mentiras para difundir propaganda, yo no creo que sea sensato levantar la restricción. Y tienes razón, esa es mi opinión, nada más. Magister 23:41 13 nov 2010 (UTC)

No, esa no fue mi intención. Lo que digo es "ahora hay una cantidad normal de enlaces" y, partiendo de esta base, deberíamos juzgar lo pertinente a Wikipedia, y si tal o cual enlace corresponde o no de acuerdo a sus políticas. En todo caso, sí digo que no hay niños enfermos con sarampión, y que son necesarias las vacunas y no las inyecciones. Ahora, el mensaje que das tú es que ahora «sólo se permiten los [enlaces] realmente pertinentes»; siendo así, si tenemos enlaces pertinentes al sitio, ¿cómo puede éste no serlo de por sí? Ialad (discusión) 23:47 13 nov 2010 (UTC)

En ningún momento dije que todo el material del sitio es inusable. Digo que no es una fuente fiable a priori, pues publican falsedades. Digo, eso sí, que la restricción actual permite dar mantenimiento a los enlaces que sean apropiados y que, si ahora hay una cantidad normal es precisamente por dicha restricción, razón por la cual debe mantenerse. Magister 23:53 13 nov 2010 (UTC)

(Quito sangría) Otra vez resurge la idea de sacar al sitio de lista negra. Cada vez se rechaza la pretensión y nada ha cambiado para que esto se modifique (y mucho ha empeorado, como grafica Magister). También abogo por dejar a Rebelion.org donde está, la lista negra. --Cratón (discusión) 23:59 13 nov 2010 (UTC)

Sí, y quizás surja de nuevo. Pero dialogar no es malo. Eso sí, como bien apunta Wikisilki: lo que dijo el CRC ya se ha cumplido (se ha discutido varias veces y en diferentes momentos). Debatamos, sí, pero no "porque no hemos cumplido con el CRC". Magister 00:04 14 nov 2010 (UTC)

(CdE) Creo, Magister, que si consideras que hay material de ese sitio «usable», consideras ese material como pertinente y fiable, pues de otra manera no sería «usable» en el contexto de las políticas de Wikipedia. Por tanto, la fuente es a priori fiable -o para ti al menos una parte de ella-. Si admitimos esto y no demostramos en qué consiste la falsedad restante y en relación a qué es falso, la acusación de poco fiable me parece que carece de sustento. Ialad (discusión) 00:06 14 nov 2010 (UTC)

No, pues yo no he agregado esos enlaces. Otros usuarios consideraron que fue apropiado, por lo que se pusieron esas excepciones. Yo respeto el criterio de mis compañeros. Lo que sí sostengo es que si la cantidad de enlaces es normal, como la llamas, es precisamente por la restricción y por tanto es una restricción útil. Y creo que ya he demostrado en una sola entrada, de las más recientes y con pruebas que se publican datos falsos, revisa mi blog si quieres enterarte de otros que ya he señalado en el pasado, pues yo (a diferencia de los editorialistas del sitio) sí proporciono pruebas objetivas, no proporciono otros ensayos míos como prueba para los nuevos. Magister 00:10 14 nov 2010 (UTC)

Por cierto, esa cita de que es «el octavo periódico digital más leído de España» no provendrá de pascualserrano.net, uno de los fundadores de rebelión... yo no he encontrado más resultado que ese.

En cuanto a los derechos de autor, un ejemplo. Alan Hart ostenta el copyright sobre sus artículos; rebelión publica en portada una traducción de un artículo de Alan Hart sin indicar en ningún lado que haya comprado los derechos de traducción, luego no respeta los derechos de ese autor. Si a eso se le añade que a saber el sesgo que haya introducido el traductor a la obra original, viendo los pocos escrúpulos que demuestran para inventar, tergiversar y sesgar sus propias noticias, el sitio no es en absoluto fiable, y enlazar con ellos es innecesario en tanto en cuanto se pueda hacer a la fuente original, en todo punto superior a una traducción (o manipulación) de ésta. Saludos, wikisilki 00:15 14 nov 2010 (UTC)

¿Hay pruebas de que estén violando derechos de autor más allá de no indicar el origen de los textos? No digo que no sea así, sólo que lo desconozco. Lo mismo para acusar de que manipulan las traducciones ¿es un hecho o una suposición? Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:26 14 nov 2010 (UTC)

La cuestión es que no hay pruebas de que no lo hagan, y deben ser ellos los que las aporten en todos y cada uno de los artículos que traducen: indicando el copyright de la traducción, demostrando que tienen esos derechos. Y sí, en anteriores discusiones se ha visto que sus traducciones no eran fiables. Drini lo explicó aquí allá por enero de 2009. Saludos, wikisilki 00:46 14 nov 2010 (UTC)

Vamos al fondo del asunto. Rebelión se dedica a las pataletas difamatorias porqué el número de visitas que recibe ha caído drásticamente desde que no se permite su inclusión. Rebelión no es una fuente fiable. Rebelión se dedica a atacar sin pruebas a la wiki. Rebelión viola una y otra vez los derechos de autor. Todas estas cuestiones han sido probadas más que de sobra en anteriores post. Rebelión está bien como está. Saludos. Ensada mensajes aquí 01:24 14 nov 2010 (UTC)

Lo justo es lo justo, ahí estoy de acuerdo con Montgomery. Que respeten o no las licencias ese no es tema de peso para mantener el bloqueo, a mí esa razón siempre me ha parecido débil (además precisamente a partir de los señalamientos que hicimos (o al menos, ¿una coincidencia cronológica?) mejoraron mucho en ese aspecto. Pero insisto que esa no es la razón de fondo. Magister 02:04 14 nov 2010 (UTC)

(deshago sangría) En lo que a mí respecta, reconozco como razonable ir al origen en aquellos artículos que Rebelion.org sólo se encarga de difundir y no le son propios. Pero ¿http://www . rebelion . org/noticia.php?id=116634 qué política no cumple?. Si el sitio tiene artículos propios, sean la cantidad que sean, ¿no es más razonable poner como regla que si el contenido no es original del sitio se recurra a la fuente y ya?. ¿Por qué la lista negra?. ¿De qué me pierdo o quiero perderme?. ¿Acaso un conjunto de opiniones no minoritarias dejan de ser fuentes que reflejan parte del saber humano por criticar a Wikipedia?. ¿Acaso si opinan que Wikipedia es tal o cual cosa de índole negativa se debe tapar esa opinión o aceptar que, nos guste o no nos guste, existe?... ¿ese hecho descalifica además todos los demás artículos de por sí?... ¿y nos preguntamos cuál es el origen de esa opinión o eso no importa?... o es que opinan así porque son unos niños malos obsesionados con Wikipedia? Me imagino que deben existir razones; entre ellas la inclusión en la lista negra, que evidentemente desprestigia al sitio; seguramente también una opinión no demasiado simpática hacia ciertos aspectos de Wikipedia (que no sé hasta que punto será minoritaria); y luego, es evidente que el asco que muestran hacia dicho sitio muchos de lo que aquí han intervenido no es casual.

Ah,... Rebelion.org no le roba a Alan Hart. Éste aclara en su página lo siguiente, pero evidentemente no vemos lo que no queremos ver:

Although Alan has been blogging informally for some time, its only with this version of the blog is he beginning to take it a bit more seriously. Unfortunately, Alan is 69 and too busy to think about marketing his blog, so any way you can help promote the blog would be most appreciate. So tell your friends about Alan & this blog and, if you have your own site/blog, then add him to your blog roll, syndicate his articles or request an interview from him for your blog.

Chau. Ialad (discusión) 03:26 14 nov 2010 (UTC)

Ialad, la cuestión es que las noticias propias son autopublicaciones de sus colaboradores alojadas por Rebelión, que ni siquiera se hace responsable de ellas. Por tanto, según la política de fuentes fiables sólo serían adecuadas si los colaboradores de Rebelión fueran profesionales relevantes. Y no lo son.

To syndicate no es to translate. Alan Hart publica reteniendo los derechos sobre sus escritos, no con una licencia abierta. Luego Rebelión (no, el traductor, que Rebelión no se responsabiliza de lo que publica) le está hurtando los derechos que retiene el autor al traducir sin autorización sus artículos, con el objetivo de atraer tráfico (ánimo de lucro) y legitimar con autores más o menos consagrados sus propias proclamas. Saludos, wikisilki 16:08 14 nov 2010 (UTC)

Como te señalé en el primer enlace de mi primera intervención: la razón por la que se pone un sitio en lista negra no tiene que ver únicamente con su contenido sino la forma en que se añade a Wikipedia: de forma indiscriminada. Así se estaba haciendo y dio origen al problema. Fue una gran labor depurar y retirar cientos de enlaces espurios, dejando los que hay.

Ahora los enlaces están en un nivel aceptable, gracias a la restricción. La restricción ha sido útil y por ello opino que debe mantenerse.

No es el hecho de que opinen mal de Wikipedia la causa de bloqueo como prueba: hay muchas otras webs críticas que no están restringidas. Es la forma en que se insertaban los enlaces lo que llevó a la situación.

Por otro lado, es el hecho de que difamen con falsedades y la actitud chantajista del sitio para lograr lo que desean de forma poco ética lo que adicionalmente (además de que la restricción ha sido útil) me hace inclinarme por dejar las cosas como están.

De lo de Hart, insisto: es un asunto irrelevante que no debe desviar la atención del debate. Magister 04:04 14 nov 2010 (UTC)

Bien, hay varios argumentos en juego, y prefiero mantener la calma y esperar que otros editores participen, ya que ésta fue la propuesta inicial. Sólo me parece necesario agregar que, en los argumentos planteados, suele realizarse una generalización a partir de casos individuales, cuando lo que debería ser atendido son estos casos. De igual manera insisto en que no es posible considerar que algunos artículos son apropiados pero que la fuente como tal no es fiable (y que se encuentre en la lista negra por ello). Eso en cuanto al tema fiabilidad.

En lo que respecta al tema spam y fuente no original, reitero que no me parece razonable adjudicar al sitio la responsabilidad de la existencia de enlaces puntuales no correspondientes, sino al editor, ya sea por un intento de spam o por el enlace de fuentes que no son las originales. Pero, en todo caso, insisto también en que no sé en qué parte de Wikipedia:Spam se puede incluir al sitio, ¿se le puede acusar de promocionar opiniones?, ¿de ser una paginilla desconocida que realiza un campaña explícita de autopromoción?, ¿con qué base podemos hacer dicha acusación?. Por otra parte, puede la restricción haber resultado útil, ¿pero significa eso que sea justa o que no existan otras medidas igualmente útiles?; no creo que nos dispongamos a aceptar cualquier medida exclusivamente en función de su utilidad, o eso espero.

Leeré nuevamente los artículo del sitio sobre Wikipedia con objeto de distinguir las falsedades que para algunos son tan evidentes. No digo que tal cosa sea de una forma o de otra, sino que prefiero estudiarlo con más detenimiento y ver qué es falso y con respecto a qué. Ahora bien, afirmar que se comportan de «forma poco ética» es una valoración, aceptable, pero que, como toda valoración individual, no demuestra por sí misma, a mi juicio, que el sitio deba estar en una lista negra en función de las políticas de Wikipedia.

Fiabilidad

la cuestión es que las noticias propias son autopublicaciones

WP:PVN, a mi modo de ver, no trata de manera detalla este punto, por lo que su contenido se presta a varias lecturas. Dice:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente,[...]

Las publicaciones originales del sitio no son anónimas, por lo que la fuente en sí es verificable.

así como el uso de información que no está legalmente autorizada,

Veamos el punto cuestionado por Wikisilki. Creo que estamos viendo fantasmas donde no los hay y que lo que pretende Hart con esa frase está claro. No creo que seriamente se pueda suponer que el autor permite -y alienta- que se promuevan y difundan sus artículos pero no que se traduzcan, lo cual implica mayor difusión aún. De todas maneras, lo consulté explícitamente por correo electrónico para quitarme personalmente la duda. La respuesta fue «as long as you reference Alan as the author and link back to the original of the article, there is no problem what so over.» (sé que debo probar esto último; puedo poner el mensaje íntegro en el lugar que se me indique o podemos consultarlo de nuevo, como sea). Rebelion .org hizo exactamente esto. Y la pregunta realizada por Montgomery es al respecto sumamente pertinente pues, aunque no se hubiese hecho esta consulta, ¿cómo podemos exigir que se mencione explícitamente el permiso cuando las condiciones que planteó el autor fueron las que efectivamente se llevaron a cabo?. ¿No correspondería, en cambio, averiguar si el sitio está actuando correctamente antes de determinar algo o acusar ligeramente a sus integrantes de ladrones?. En todo caso, a priori, no es preferible, en cambio, plantearnos que no han recibido denuncias al respecto?.

Lo que sí podría aceptar, en este caso particular, sería que no se tomara la fuente de Rebelion y que se utilizara la original. Pero los motivos serían de otra índole.

De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables,

Bien, aquí va la parte de WP:PVN que me parece vaga, pues no es determinante. ¿Rebelion.org entra en alguna de las categorías mencionadas explíticamente? Pues no. Ahora, ¿«entre otros medios de información no formales»?, ¿cuáles de ellos?.

[...]salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Wikisilki reclama «profesionales relevantes» en defensa de WP:PVN pero la política no pide eso, sino personas reconocidas en el tema en cuestión. Curioseando en Internet, me encuentro con la figura de Fernando Buen Abad Domínguez y algunos apuntes biográficos([10], [11], la de Rebelion.org http://www . rebelion . org/autores.php?id=57, en inglés [12], en fin, hay gran cantidad de referencias). Aunque no sea el caso, no creo que se pueda argumentar con honestidad que no es un «profesional relevante» ni que no sea reconocido ampliamente en el tema (o temas) a los que se dedica; y uno de ellos es precisamente la política, temática del sitio en cuestión.

Si estamos de acuerdo con esto, ¿qué decimos de muchos de sus artículos publicados en dicho sitio por primera vez?, ¿los eliminamos por spam a priori, porque son autopublicaciones no verificables, porque no son relevantes o qué hacemos?... y si esos artículos finalmente quedan, porque el artículo en sí como fuente no muestra incumplimiento con ninguna política (quizás lo haga, sólo estoy suponiendo), y si vemos otros artículos de características similares, ¿vamos a dejar al sitio de donde sacamos ese texto en una lista negra?, ¿no sería absurdo?.

Reitero, y para no aburrir más a nadie, que no encuentro razón para no tratar los asuntos caso por caso. En fin. Me llamo a silencio por un tiempo y ojalá que opinen más editores. Un saludo, Ialad (discusión) 07:03 15 nov 2010 (UTC)

Primero, Rebelión es, según autoproclama, un medio alternativo de información, que es precisamente uno de los tipos listados como no aceptables. Y disculpa, pero si para determinar la relevancia de un autopublicado en rebelión vamos a reunir referencias de otros medios alternativos de información (que tampoco son fiables), cualquier mindundi puede devenir un autor relevante colaborando con varios de ellos, no fastidiemos. En especial, dado el peso de la opinión en los artículos que publica rebelión (expresado por ellos mismos, dan «un tratamiento diferente en la línea de mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual»), hay que ser aún más exigentes con la relevancia del opinador.

A ver si vamos entendiendo de una vez que el orden de fiabilidad es: fuentes secundarias (académicas o especializadas) de alta reputación (recomendable), prensa generalista (aceptable), fuentes primarias alternativas (no aceptable con excepciones). Tenemos una fuente primaria alternativa como rebelión, abierta a la colaboración de cualquiera, que en principio no es aceptable y que antes de entrar en la lista negra se propagó mediante spam como un virus. Como dice Magister, la flauta puede sonar por casualidad y puede darse algún artículo que sí sea aceptable. Como tenemos la posibilidad de solicitar una excepción, no hay motivo para arriesgarnos a sacarla de la lista y permitir de nuevo que sus partidarios nos inunden de enlaces a articulos de autores irrelevantes.

Rebelión es un medio alternativo de información, a priori no aceptable como fuente en wikipedia, luego no hay beneficio en sacarlo de la lista negra, y menos con el currículo que han acumulado en este proyecto. Saludos, wikisilki 13:02 15 nov 2010 (UTC) PD: en cuanto a las traducciones, me reafirmo en lo dicho. No podemos andar poniéndonos en contacto con los distintos autores para preguntarles si están de acuerdo o no con que Rebelión traduzca sus artículos. Son ellos los que deben hacerlo y manifestarlo en su publicación: si no se expresa que tienen derecho a traducir una obra con copyright, debemos entender que no lo tienen y, por tanto, están violando los derechos de autor. PD2: noticia.php?id=116708 Hete aquí el respeto que tienen por los derechos de autor, promocionando la piratería.

En principio no vería mal sustituir la inclusión de Rebelión por una medida más leve como un filtro de edición para así poder monitorizar fácilmente los enlaces que apunten a dicho sitio, y sin olvidar que, como medio alternativo de información que es, en principio no es una fuente fiable. El filtro podría programarse para evitar la inclusión de enlaces a Rebelión por parte de usuarios no registrados/confirmados... o simplemente para avisar de ello. Una medida así nos puede servir de prueba para ver si en Rebelión se han enmendado: en caso afirmativo, estupendo; en caso negativo, no sería difícil volver a incluirlo en la lista negra con argumentos renovados para que permanezca allí por mucho tiempo. Sabbut (めーる) 15:49 15 nov 2010 (UTC)

Monitorizado está ahora, que para incluir un enlace hay que solicitarlo y justificarlo. ¿Porqué cambiarlo? Con el precedente que hay y con su manifiesta y persistente actitud combativa contra este proyecto, me parece aventurado relajar esa monitorización. Saludos, wikisilki 16:12 15 nov 2010 (UTC)

Acotación. Creo que no es sustentable afirmar que un medio alternativo de información, por el solo hecho de ser alternativo, no sea fiable; me parece que sólo es válido en el ámbito de nuestras opiniones; de hecho, yo podría afirmar que tal aseveración es, a priori, elitista. Un medio de información alternativo puede no ser fiable, pero no por su naturaleza, sino por consecuencias concretas demostrables sobre su verificabilidad, etc. De igual manera, una agencia de noticias no es fiable por el mero hecho de ser una agencia de noticias, sino por la evidencia práctica de su conducta. En última instancia, el análisis de dicha evidencia, en cualquier caso, siempre será polémico. Pero cuidado, porque de la identificación hecha «medio alternativo = poca fiabilidad» a la censura de una considerable parte de los puntos de vista de la humanidad en favor de la aceptación ciega del discurso de unos pocos centros de poder, hay sólo un paso; y si Wikipedia diese ese paso echaría por la borda su pilar del WP:PVN que es, en definitiva, su elemento formal distintivo y algo por lo que abogamos todos sus colaboradores, así como uno de los puntos fundamentales de la credibilidad de esta enciclopedia.

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

WP:FF

• Estamos de acuerdo, creo, en que sobre la cuestión del anonimato y verificabilidad del sitio hay consenso, ¿o no es así?.
• Se ha puesto en duda la legalidad de la información utilizada con base en el argumento de que no dan la información suficiente. Ese argumento sólo admite que no tenemos fundamentos para una acusación y poco más. Es el equivalente a una denuncia sin pruebas pretendiendo que el acusado demuestre su inocencia en lugar de nosotros demostrar su culpabilidad. Me gustaría conocer cuántas denuncias por parte de las fuentes originales tuvo el sitio si es que tuvo alguna. Eso sí constituiría una base con determinado grado de solidez para una acusación de este tipo. Creo que confundimos un tema legal con uno de procedimiento reclamable cuando Wikipedia necesita incluir contenido ajeno; en dicho caso es necesario, ciertamente, poseer toda la información legal de forma de ser capaces de asegurarnos que el contenido sea compatible con la licencia que utiliza Wikipedia. Y las fuentes originales del sitio, cuyo contenido ni siquiera se agregaría sino que se utilizaría como enlace, poseen dicha información. Pero, insisto, no creo que tengamos elementos para afirmar que el sitio usa información que no está legalmente utilizada. Si tenemos estos elementos, realmente agradecería conocerlos, pues no sería tan necio como para negar una evidencia, del mismo modo en que ahora no soy tan poco cauto como para aceptar una acusación sin pruebas.
• Aquí no es necesario plantear el «orden de fiabilidad». Se necesita simplemente demostrar que el sitio no es suficientemente fiable como para sacarlo de la lista negra.
• La llamada «actitud combativa» del sitio hacia este proyecto, ¿no se inició luego de la medida tomada aquí?
• Bien. Resulta ahora que Fernando Buen Abad Domínguez es un autopublicado en Rebelión o «un cualquier mindundi puede devenir un autor relevante» (veo que seguimos en el mismo tono ejemplar de descalificación y desprecio existente desde el principio del hilo). Supongo que seguirá siendo poco fiable a pesar de que sus trabajos sean tomados por el gobierno de Venezuela y su embajada en Argentina (y no mezclemos relevancia con opinión personal)... ¿y los autores mencionados en la sección "pruebas" de la reclamación?, ¿también son «mindundis»?, ¿y los sitios que los mencionan también lo son?, tales sitios, que abundan, así como abundan los sitios y las personalidades que mencionan a Rebelión, ¿también son «cualquier mindundi» dignas de no ser escuchadas?.
• Pido disculpas a Sabbut por adelanterme a una pregunta que iba dirigida a él. ¿Por qué cambiarlo?, sólo sugiero una razón entre muchas. Me pregunto si es correcto bloquear a un sitio de opinión, estemos o no de acuerdo con ella, no minoritaria. Es entendible, creo, que esto genere malestar en mucha gente; pues en definitiva estamos aplicando el mismo criterio con este tipo de sitios que con una tienda de moda, que sí ofrece material publicitario que nada aporta a Wikipedia. ¿Es esto lo mejor para Wikipedia políticamente hablando?, ¿no es entendible, lo compartamos o no, que haya gente que afirme que el sitio fue censurado?, ¿o sencillamente esto no tiene importancia?. ¿Y qué sucede con los editores que han abandonado el proyecto por causa de esta medida o con los editores potenciales que se hayan formado una visión negativa de Wikipedia debido a esto? Lo que me desconcierta, por cierto, es que la medida no fue una decisión estudiada, meditada y aceptada explícitamente por la comunidad, ¿por qué no tratar de una vez el asunto en conjunto?. Saludos, Ialad (discusión) 09:11 16 nov 2010 (UTC)

No mezcles PVN aquí, que no tiene nada qué ver. No enlazar con rebelión no nos impide reflejar puntos de vista mayoritarios, ni los aceptados por una minoría significativa. En ambos casos podremos encontrar dichos puntos de vista en otros sitios que no hayan constituido una plaga de spam en el proyecto. Los colaboradores que puedan ser relevantes, siempre que se demuestre su relevancia más allá de rebelión o autopublicaciones similares, son enlazables probablemente desde otros sitios ¿no? E incluso si no lo fueran, está la lista blanca, ¿no? Luego mantener a rebelión en la lista negra no afecta en absoluto al PVN.

La presunción de buena fe, querido Ialad, termina en estas páginas. No tenemos porqué presumir buena fe en las fuentes que utilizamos, antes bien al contrario, tenemos que ser exigentes con ellas y si no dan pruebas de cumplir con sus obligaciones respecto a los derechos de autor, no debemos dar por sentado que lo hacen (mucho menos cuando, como te he señalado, promueven y defienden la difusión ilegal de contenidos).

Los editores que hayan podido abandonar el proyecto por no poder enlazar con rebelión no debían estar interesados en wikipedia, sino en hacer propaganda de un medio concreto a través de wikipedia, luego no perdemos mucho (yo diría que ganamos) con el abandono de cepepés. En cuanto a los que no vienen por la campaña que sostiene rebelión en nuestra contra, es de agradecer: lo que menos necesitamos es gente sin criterio que se pueda tragar esa sarta de insensateces conspiranoicas. El tiempo que lleva tener que lidiar con ese tipo de editor es inmenso, no te puedes hacer una idea si no lo has padecido.

Como ha dicho drini varias veces, no es por otra cosa que porque ha habido spam que rebelión ha entrado en la lista negra. No hay spam ahora porque está en la lista negra. Que además no sea un medio fiable, que además vulnere o pueda estar vulnerando los derechos de autor, que además sostenga una campaña en contra de este proyecto y que no muestre intenciones de variar son circunstancias paralelas que hacen que sea menos deseable sacarlo de la lista, menos presumible que no fueran a volver a hacer spam, menos fiable como fuente de información para este proyecto, pero no son los motivos por los que está en ella ni por los que entró.

Finalmente, este asunto se ha tratado, en sus particularidades y en su conjunto, muchas, muchas veces antes, en las que se ha estudiado, meditado y rechazado. Si alguien tiene que cambiar, si a alguien tienes que convencer de que cambie, no es a wikipedia. Es a rebelión. Quizás si un día deja de ser un medio de desinformación, si demuestra respetar los derechos de autor (en vez de defender que se vulneren) y, sobre todo, si deja de manifestar con su campaña de difamación y desinformación ese deseo y necesidad de que se le enlace desde wikipedia podamos plantearnos que es posible que no vayamos a sufrir otra oleada de spam al sacarla de la lista negra. El día de hoy no es ese día. Saludos, wikisilki 13:45 16 nov 2010 (UTC)

Lo repito una vez más pues Ialad no deja de insistir en ello: que sea un punto de vista minoritario no es la causa de que estén restringidos los enlaces. Algunos enlaces son apropiados y estos se permiten. La restricción permite darle mantenimiento a un problema que existe (se retira y enseguida se añaden indiscriminadamente por anónimos y cuentas). Existen razones adicionales de menor relevancia, pero que sea un punto de vista minoritario no es una razón de peso, así que dejad de dar vueltas con lo mismo.

Y aclaro, aquí nadie le adjudica la responsabilidad al sitio (pues asumimos que no son ellos quienes añaden los enlaces de tal forma) pero sí es un hecho que se añaden de forma inapropiada y el proceso que en Wikipedia seguimos es simplemente restringir ese tipo de enlaces. Tampoco es cuestion de uno o dos editores al que haya revertir, sino es un problema sistémico.

Por ello lo insisto, pues pareces hacer caso omiso cuando te lo digo: no es por el contenido del sitio por el que se añade a la lista, ni es responsabilidad de ellos. Tampoco es cuestión de censura de posturas (como señalé, muchos otros sitios de posiciones similares no están restringidos). Es un mecanismo que usamos para darle mantenimiento a este sitio, y no es una afirmación sobre el contenido del sitio (primer enlace que te di, nuevamente). Magister 18:46 16 nov 2010 (UTC)

Entendido entonces. Siendo así, propongo que, atendiendo al tiempo que ha pasado desde su bloqueo (se habló de un «tiempo prudencial») y a que la responsabilidad de los enlaces no procedentes -o la cantidad de ellos- no puede ser adjudicada al sitio de origen, que:

1. De la misma manera en que, en su momento, un bibliotecario bloqueó el sitio por motivos de mantenimiento; hoy, en un contexto diferente, se pruebe su desbloqueo y se traten los usos inadecuados de los enlaces en cada caso particular, como suele hacerse con todos los sitios que no se dedican a la publicidad de productos y que no son desconocidos como para suponer una campaña autopromocional por parte de ellos. Ej. del caso: si se cita una fuente no original, se cambiará la cita; si se cita una fuente de opinión original que en determinado contexto no fuese adecuada de acuerdo a las políticas de Wikipedia, se eliminará ésta en función de WP:EE; y esto, particularmente, si una fuente determinada del sitio no cumpliera con la verificabilidad o fiabilidad requeridas (no digo neutralidad, puesto que no se reclama esto de las fuentes ni es posible hacerlo, sino que es nuestra responsabilidad construir el WP:PVN de los artículos en la medida de nuestras posibilidades). Soy consciente de que existen artículos de dicho sitio que no cumplen con estos requisitos, pero conozco otros que sí, y tiendo a considerar en este caso dos tipos de fuentes, y ante las cuales se debe proceder considerándolas de a una aunque provengan del mismo sitio (y más si consideramos que en el sitio escriben muchos autores y que éste precisamente no es el responsable de cada contenido, sino que lo son sus autores). Si seguimos estos criterios, los artículos destinados a atacar a Wikipedia sin otro fundamento que el mismo ataque, serán inevitablemente quitados por las políticas que incumple su inclusión, y no por el mero hecho de que se trate de un ataque a Wikipedia. Se encontrarán otros artículos de otros autores... en cada caso corresponderá analizar si el autor es suficientemente relevante en el tema tratado; si no lo es, se quita el enlace; si lo es, se deja. Quisiera dejar en claro que repudio francamente los ataques personales que se han hecho desde el sitio a algunos wikipedistas, sea cual fuere la causa, pero que, pasado el tiempo y teniendo en cuenta que sí existen otros artículos usables, y si se quiere, escritos por otros autores (que son los verdaderamente responsables de su opinión como indica el sitio), su existencia no me parece argumento suficiente para bloquear el origen de la fuente (y no es una redundancia, pues entiendo como origen el sitio, y como fuente el artículo mismo).
2. Se revean las políticas WP:FF y WP:EE de manera que su redacción sea lo más explícita posible, de manera que quepa menos lugar a cualquier malinterpretación o interpretación personal debido a lagunas en la redacción; ej. WP:FF: «De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema»... 1- ¿entre cuáles específicamente? 2- cambiar el adverbio ampliamente (consistente en un continuo sin límites claros) por un término discreto y fácilmente delimitable.; ej. WP:EE: «Enlaces a páginas que violen derechos de autor (ejemplo: sitios de descargas)» - determinar explícitamente si el enlace es válido si no hay evidencia alguna sobre violación o si el enlace es inválido si no se cuenta con toda la información necesaria sobre el acuerdo entre la fuente original y la que nosotros citamos. «No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema» (aquí no se utiliza el ampliamente) pero vendría bien explicitar qué entendemos por autoridad reconocida en el tema... Soy consciente de la gran complejidad de toda esta tarea y de que, en beneficio de la eficiencia, es conveniente aplicar WP:USC, pero no siempre lo es en beneficio de la ecuanimidad, igualdad de criterios y, en consecuencia, evitación de los conflictos que puedan surgir por estas dos carencias.
3. Se limite la «lista negra» para los casos de sitios comerciales y no para los medios de información, aunque sean alternativos, de izquierda o de derecha, juzgándose estos en los casos particulares que se establezcan enlaces promocionales y nunca a priori, partiendo de la base de que, en estos casos, es aventurado adjudicar la responsabilidad a la fuente, y dado que el procedimiento vigente obliga al editor a entrar en un trámite burocrático innecesario y, en lugar de exigírsele que respete las políticas, se le exige el visto bueno de un bibliotecario (otro editor).

Sugiero, en fin, que estas propuestas, tratadas por separado, sean consideradas, perfeccionadas por aquellos a quienes le parezca bien el espíritu pero no su estado inicial, o refutadas y, finalmente, sometidas a votación bajo una redacción mucho más prolija y clara de la que he expuesto aquí, por supuesto. Disculpen si lo que acabo de exponer es por momentos entreverado, pero estoy escribiendo a toda prisa y debo irme. Puede que sea demasiado ingenuo o que esté demasiado loco o ambas. Pero dejo las ingenuidades o locuras con la mejor intención al alcance de todas las balas jeje. Saludos, Ialad (discusión) 20:36 16 nov 2010 (UTC)

Ni eres ingenuo ni estás demasiado loco. Simplemente creo que no escuchas. Escarlati - escríbeme 23:47 16 nov 2010 (UTC)

En fin, ahí quedaba una propuesta pasada. Las posiciones y argumentos de cada uno ya estaban claros. Pensé que no necesitaba aprobación previa para largar una idea. Escarlati, es cierto que soy medio sordo, como buen humano. Me marcho; no por molestia con quienes participaron de este hilo, a quienes agradezco sinceramente el no haber escondido su posición ni asumido que responder supone algún tipo de debilidad, sino porque no estoy dispuesto a compartir nada con quienes, opinando como yo, callaron y seguirán callando. Esa actitud no lleva por nombre «diplomacia» ni «cautela». Ialad (discusión) 04:30 17 nov 2010 (UTC)

¿Quieres decir que tu estancia en Wikipedia depende de que levantemos el veto a Rebelión? Esa actitud no es precisamente constructiva, y si cada cual se hubiera ido en el momento en que no le dieron la razón hace mucho que Wikipedia habría sido una comunidad desierta.

De todas formas, aunque como dije antes no veo problema en dar una muestra de confianza y suavizar el bloqueo, a quienes realmente corresponde mover ficha y cambiar de actitud es a los de Rebelión, para demostrar así que estamos en un contexto diferente y que es pertinente levantar el bloqueo. Todo lo demás es marear la perdiz, creo yo. Sabbut (めーる) 11:13 17 nov 2010 (UTC)

Yo entiendo lo que dice Ialad en forma diferente: no es que se vaya porque no levantemos la restricción en la inclusión directa de enlaces, sino porque se siente decepcionado de no haber recibido apoyo para su propuesta de otros compañeros que él dice saber coinciden con su postura. Magister 16:58 20 nov 2010 (UTC)

La interpretación de Magister es exacta. No quise defenderme y explicar los motivos, pues creo que lo importante en este hilo no somos los usuarios ni las razones que nos llevan a actuar de una u otra manera sino las opiniones y argumentos en sí. Entiendo que Sabbut crea lo que cree y me acuse... yo seguramente creería lo mismo en su lugar. Interesado por ver si el tema original seguía -aunque lo dudaba-, me encontré con estas intervenciones y decidí intentar aclarar la situación (y aquí puesto que aquí se mencionó). Por favor, que no se interprete mi decisión erróneamente; abandoné por la razón que señala Magister, aunque utilizando algunas frases poco felices. Si se hubiera generado debate, y no hubiese aparecido solamente yo como una especie de "estandarte" de una opinión -que, sigo creyéndolo, es la de muchos-, no hubiese dejado Wiki fuese cual fuese el resultado del debate. Sólo me interesaba aclarar esto. Seguiré colaborando con Wikipedia, pues considero todavía que es de lo mejor que se ha logrado en la red, más allá de cualquier debate que se pueda presentar; pero lo haré de forma anónima, y sólo en lo que respecta al contenido. Mis disculpas si el caso lo requiere y saludos, Ialad. 190.134.54.61 (discusión) 22:05 23 nov 2010 (UTC)

No, no. Mis disculpas si he sonado brusco y acusador. De todas maneras, ya que deseas seguir colaborando, te animo a seguir haciéndolo con tu nombre de usuario original. Creo que la edición es más cómoda desde una cuenta registrada que desde una simple IP. Pero bueno, la decisión es tuya. ;) Sabbut (めーる) 15:45 26 nov 2010 (UTC)

Vigilancia de cambios recientes y marcado ediciones revisadas

Hola. Recientemente he visto que hay poca vigilancia de Cambios recientes. No aporto diffs que lo demuestren por aquello de la WP:LLAVE, pero puedo proporcionar algunas evidencias de ello si se requiere. Hay periodos del día en que hay nula o poca vigilancia de los cambios recientes en bruto, aunque se revisan algo las páginas nuevas y las ediciones etiquetadas y a veces ni siquiera se completa la revisión de eso. Para remediar esta deficiencia sería recomendable aumentar la actividad de vigilancia de cambios recientes, coordinándose si fuera necesario en una página de wikiproyecto o de otra forma que se establezca.

Otra idea es implementar algún sistema de marcado en la revisión ediciones, similar o no al de otras Wikipedias (véase en:Wikipedia:Flagged revisions y páginas enlazados mediante interwikis y enlaces internos). Se ha hablado en otras ocasiones de este tema; he encontrado algunos hilos en el archivo café (mayo de 2008, octubre de 2008, diciembre de 2008, septiembre de 2009), aunque puede que haya más hilos en el café al respecto. Parece que una de las principales oposiciones a implementar un sistema de marcado de ediciones se debe a algunas propuestas sobre no dejar ver a los usuarios anónimos las ediciones no revisadas, lo que iría en contra del sentido wiki. Lo que propongo es un sistema de marcado de páginas para etiquetar versiones en las que se haya revisado detenidamente que no hay vandalismos obvios, así, aunque se muestren las versiones más recientes como hasta ahora, sería más fácil revisar si hay vandalismos antiguos en una página simplemente comparando las antiguas versiones revisadas y las recientes.

Además, en casos de guerras de ediciones o similares, sería posible habilitar un tipo de protección, entre la semiprotección y la protección actuales que permitiera hacer cambios en una página sin que fueran visibles de manera predeterminada hasta que se determinara oportuno, haciendo más fácil proponer cambios en una página con tal tipo de protección, pero posiblemente eso ya es otro tema. Saludos. Mecamático (discusión) 10:09 19 nov 2010 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con que haya ediciones marcadas. Uno de los problemas que tengo en el mantenimiento de Wikipedia se produce cuando me encuentro con un artículo que fue vandalizado hace mucho tiempo (meses o incluso años) y desde esa edición vandálica se han producido muchas otras. En ese caso, lleva tiempo hurgar en el historial en busca de una edición aceptable para restaurar. Las ediciones marcadas facilitarían bastante ese trabajo, no sólo para los que hacemos mantenimiento, sino también para cualquiera que quiera utilizar Wikipedia para buscar información y espere que esa información esté libre de vandalismos.

También estoy contigo en que el sistema de marcado no debería impedir que se vea siempre la última edición.

Desgraciadamente, implantar algo así requeriría de tareas adicionales de mantenimiento, y habría que sopesar si las ventajas son más que los inconvenientes. Los recursos (el tiempo, principalmente) son limitados. Sabbut (めーる) 11:03 19 nov 2010 (UTC)

No se requerirían especiales gastos de recursos para el marcado de ediciones revisadas, simplemente, si alguien lo ha revisado lo marca, si no lo hace entonces no lo marca. Ahora si alguien lo ha revisado no se sabe si lo ha hecho. Tampoco sería necesario que se establecieran cruzadas de revisiones, aunque quien quisiera podría hacerlo o revisar los artículos cuya materia domina, cosa que seguro hacen ya muchos cuando tienen artículos en su lista de seguimiento, pero que a veces quedan olvidados o sin ser realmente "seguidos". No obstante, habría que definir algunas cosas, como qué usuarios tienen flag de revisor, pero creo que eso no sería muy diferente a los actuales verificadores de páginas nuevas. En principio los biblios tendrían el flag y los demás lo irían pidiendo en el tablón; si alguien usa mal el flag se le retira. Mecamático (discusión) 11:19 19 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que el patrullaje ha disminuido demasiado. Y más aún cuando no están los usuarios del CR a diario (los que solo vigilan CR). Me sucede igual que sabbut, hay muchas ediciones muy viejas vandálicas que luego de varias ediciones es que se descubren. Una vez revertí un artículo con ediciones vandálicas, 17 ediciones atras. Eso quiere decir que hace falta apoyo. De vez en cuando me paso por PN pero aún así hace falta apoyo.

Lo que propones está bastante interesante, pero al igual que sabbut, eso requeriría bastante tiempo y recursos, de los cuales disponemos muy limitadamente. Lo de marcar las revisiones, eso podría hacerse como la Autoverificación (o Autorevisión). Lo que sucede es que establecer un sistema de ediciones revisadas, siguiendo el "sentido wiki", es más complicado de lo que parece: ¿Cómo haríamos con ediciones pasadas, así como las que meciono arriba? Como dices "Parece que una de las principales oposiciones a implementar un sistema de marcado de ediciones se debe a algunas propuestas sobre no dejar ver a los usuarios anónimos las ediciones no revisadas", ¿cómo demostrarías que un usuario anónimo puede hacer buenas revisiones de ediciones no revisadas? Esas serían las dudas que me quedan, porque de verdad que me gusta la idea.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:59 19 nov 2010 (UTC)

¿Solamente 17 ediciones atrás? Yo he llegado a revertir vandalismos y autopromos tapados por otras 300 ediciones más recientes del mismo artículo.

A lo que dices, no hace falta aplicar el marcado de ediciones de forma retrospectiva. Un procedimiento posible es el siguiente: si lees con cierto detenimiento un artículo en su versión actual y ves que no tiene vandalismos, márcalo; en caso contrario, haz la revisión oportuna, quita los vandalismos y marca el artículo. El marcado no es incompatible con que existan otros problemas como un sesgo no neutral o la falta de referencias. No confundamos una versión marcada de un artículo con un artículo bueno o destacado.

Finalmente, si acabamos adoptando esta medida (espero que sí), confío en que haya un bot que nos vaya informando de las páginas que no hayan tenido ninguna revisión o cuya revisión más reciente sea demasiado antigua (por ejemplo, más de dos años), para así poder obrar en consecuencia con mayor agilidad. Sabbut (めーる) 15:56 19 nov 2010 (UTC)

Posiblemente la autoverificación no sirva de mucho si se trata de marcar las ediciones de usuarios confiables automáticamente, aunque tal vez puede ser útil para artículos con poca intensidad de ediciones. Por ejemplo, hace aproximadamente una hora se ha protegido el artículo Beyoncé y se había revertido a una edición de Er Komandante que se suponía estable; sin embargo, había vandalismos graves anteriores a eso. Lo que hizo Er Komandante fue simplemente revertir la última edición allí y de poco serviría en este caso que esa edición se marcara automáticamente. En cambio, antes BetoCG hizo algunos cambios en el artículo, revisando el artículo, no sé si a fondo o no, pues tampoco hay ningún marcado al respecto, que sería el tipo de marcado que propongo. Obviamente, entre esa edición y la actual puede haber aportes que mejoren el artículo, aparte de las reversiones de vandalismos mezcladas con los mismos vandalismos (lo cual no parece ser el caso); pero al tener una versión estable identificada es más fácil ver qué cambios pueden dejarse y cuáles no. Para las IP todo sería igual, pues podrían editarlo de igual manera (ahora no, pues está justificadamente semiprotegido). Las revisiones las harían editores registrados a los que se les ha dado el flag. Posiblemente, con el flag de Wikipedia:Verificador podrían cubrirse ambos tipos de marcados (páginas nuevas y cambios de páginas), aunque eso habrá que tratarlo más en detalle más adelante.

El sistema dejaría de manera predeterminada que las ediciones más recientes, incluso sin revisar, fueran las que puede ver cualquiera. Habrá artículos que no tengan ninguna revisión, pero eso no será una diferencia respecto a lo que hay ahora; lo interesante será que en algunos artículos será facil identificar ediciones revisadas, pues estarán etiquetadas, lo que facilitará analizar si los cambios a largo plazo, o no tan largo, han sido positivos en la mejora de esos artículos. Mecamático (discusión) 16:13 19 nov 2010 (UTC)

Respecto a que haya un bot que informe de las páginas sin revisiones o cuya última revisión es muy antigua, creo que hay páginas especiales para ello y que puede configurarse quién ve esas listas, para que los vándalos no sepan qué páginas hay sin revisar. Saludos. Mecamático (discusión) 16:17 19 nov 2010 (UTC)

Vale, me han aclarado. Lo que falta es ver cómo y cuándo se pueden aplicar dichas medidas. Por lo tanto,  A favor de la implementació de marcado de ediciones revisadas. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:38 19 nov 2010 (UTC)

En la wikipedia inglesa juraría haber visto algo así. Se marcaba en el historial con una coletilla del tipo: edición estable revisada por tal y tal usario, mientras que en el mismo artículo aparecía arriba la versión estable, pero por más que busco ahora, no lo encuentro. Billy (discusión) 22:52 19 nov 2010 (UTC)

Tengo entendido que en la wiki en inglés tienen varios artículos que necesitan verificación de sus cambios, y la gran mayoría no. En nl.wiki, toda contribución de cualquier usuario (excepto sysops) tiene que ser marcada patrullada por cualquier otro usuario autoconfirmado (en nl.wiki, con cuatro días de antigüedad). (Información en holandés). Sáblamevh 10:53 20 nov 2010 (UTC)

Está claro que habrá que adoptar esta medida antes o después, por mi parte estaría de acuerdo en adoptarla ya, como estuve de acuerdo en los hilos de 2008 y 2009. En la wiki en alemán se introdujo hace tiempo y no en vano se le considera la Wikipedia de mayor calidad. Poco² 11:43 20 nov 2010 (UTC)

(retiro sangría) A mí también me parece bien, pero al menos por el momento tendría que ser un sistema que no afecte a la visibilidad de los artículos, sino que únicamente sirva de marcador a efectos de mantenimiento. Con casi 700.000 artículos para marcar, tardaremos años en estar mínimamente al día como para plantear otra cosa. Pero claro, siendo de la opinión de que esto tendrá que hacerse tarde o temprano, cuanto más tardemos en empezar, peor. Yo lo veo como una prolongación de las tareas de los patrulleros y los verificadores, de manera que podamos trabajar de forma más coordinada, que falta va haciendo. π (discusión) 13:13 20 nov 2010 (UTC)

No creo que tardemos años. Existen muchos verificadores y patrulleros que estarían dispuestos a ayudar casi que antes de que se implemente la medida. Lo que me parece que hace falta es una buena organización, algo así estilo wikireto. Una semana o días con todos los artículos de la letra "A", luego la "B". Incluso animándo a usuarios a que apoyen con esta ardua taera podríamos terminarala antes de lo pensado. O por grupos, un grupo se encarga de la "A" otro de la "B". Como dice 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) más coordinación, más efectivo y rápido terminamos esta labor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:47 21 nov 2010 (UTC)

Por mi parte  A favor. Andando se hace camino, nada más. Rastrojo Quémame 23:23 22 nov 2010 (UTC)

Recopilo aquí un poco de información para quien quiera ampliar:

• La extensión se llama FlaggedRevs (página de ayuda en m:Help:Extension:FlaggedRevs) y puede verse una lista de las wikis que usan FlaggedRevs aquí.
• Es posible configurar que las versiones visibles por defecto sean las ediciones revisadas o no.

 .

• De los hilos anteriores se observa que hay rechazo a que las versiones visibles por defecto sólo sean las ediciones revisadas, prefiriéndose que sean visibles las últimas versiones, hayan sido revisadas o no, es decir, igual que hasta ahora salvo, en su caso, por un icono en la esquina superior derecha que indicaría que la última versión del artículo no ha sido revisada.
• Una de las wikis que permiten ver las ediciones no revisadas por defecto es Wikipedia en polaco, véase pl:Wikipedia:Wersje przejrzane. En esa wiki, establecieron este sistema hace dos años y ya llevan el 93,90% de las páginas revisadas, según anuncian en el sitenotice.
• Hay una página especial que muestra las páginas que no han sido revisadas, pero para verla hace falta flag pl:Specjalna:Nieprzejrzane strony. También hay una lista de artículos con versiones nuevas pendientes de revisión pl:Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane_strony. Por ejemplo, en pl:Funkcja se ve la última versión, que no ha sido revisada. Todo queda claro en el historial.

Saludos. Mecamático (discusión) 23:27 23 nov 2010 (UTC)

Propuesta mudada al café Políticas.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:25 26 nov 2010 (UTC)

Herramientas de desambiguación y corrector ortográfico siempre activadas

Al activar estas dos herramientas se puede observar que la cantidad de errores en la Wikipedia en español es monumental, aún teniendo en cuenta los grandes esfuerzos realizados este fin de semana para disminuir la cantidad de enlaces que apuntan a desambiguaciones. Por lo tanto propongo que todos los editores tengan estas herramientas siempre activas, es decir que no sea necesario usar las preferencias para que funcionen. Saludos, Alpertron (discusión) 12:52 23 nov 2010 (UTC)

Actualmente no es así porque Wikipedia está dirigida a lectores más que a editores (frase plagiada), y bajo ese punto de vista no es bueno sobrecargar la página con colores y marcas. La lectura se facilita con un texto lo más limpio posible. Si vas a dedicarte a editar, pues las activas y listo. Además cada quien activa lo que piensa usar, si yo no pienso arreglar enlaces me estorbaría ver tanto amarillo. De igual forma, si no pienso patrullar páginas nuevas o cambios recientes ¿para que quiero los fastbuttons? Y así es con todo. —Pablo López Volemos juntos 17:43 23 nov 2010 (UTC)

En realidad no es tan así, ya que los que generan las faltas de ortografía y los enlaces incorrectos son los propios editores, por lo que entiendo que con ingresar el nombre de usuario y contraseña ya se deberían tener estas dos herramientas habilitadas. De hecho me parece fundamental, independientemente de la tarea específica del editor, que no se genere nuevo texto con faltas ortográficas, ya que eso socava la calidad de esta enciclopedia electrónica. Saludos, Alpertron (discusión) 18:12 23 nov 2010 (UTC)

Si hubiera una forma de activarlo sólo a los usuarios registrados, me parecería bien. (Meterlo en el monobook.js o vector.js global, lo activa para todos). Otra alternativa sería darle más difusión a las preferencias (o crear un modulito tipo monobuque con estas herramientas, para que cualquiera pueda activarlo (o, a petición, algún biblio se lo coloque en el js de quien lo pida). Magister 18:35 23 nov 2010 (UTC)

El problema es que más del 99% de los editores no los tiene activados por desconocimiento. No vendría mal un aviso a todos los editores en la parte superior de la pantalla por una o dos semanas para que lo instalen, si es que técnicamente no se puede lograr una instalación forzosa a aquéllos que estén registrados. Saludos, Alpertron (discusión) 18:47 23 nov 2010 (UTC)

En eso concuerdo, yo los descubrí solo pero porque soy curioso. Que le falta divulgación no hay dudas. —Pablo López Volemos juntos 19:08 23 nov 2010 (UTC)

Traje una propuesta similar hace poco, de la que no saqué mucho en limpio, pero anda que no he dado "guerra" con estas herramientas en el café en un par de ocasiones. Estoy totalmente de acuerdo en que hay que fomentar más su uso. Para ello:

• hace poco incluí su utilización como requisito para los artículos buenos, anexos buenos y artículos destacados.
• El corrector está documentando en esta ayuda, que está enlazada en las plantillas {{aviso copyedit}} y {{copyedit}}
• Incluyo enlaces a las dos herramientas en mis resúmenes de edición cuando hago uso de ellas.

¿Alguna otra idea de como fomentar más su uso?. Lo de incluirlas en el Monobook Suite o en Twinkle sería una opción, saludos, Poco² 20:53 23 nov 2010 (UTC)

A mí me gusta la idea de usar el Sitenotice (que apenas se usa, todo sea dicho) para publicitarlo. Rastrojo Quémame 21:11 23 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con la idea de publicitarlas, son dos herramientas muy útiles para editar. Saludos, wikisilki 21:17 23 nov 2010 (UTC)

A favor de promocionarlas. En contra de que sean obligatorias para todos los editores. Jarke (discusión) 10:27 24 nov 2010 (UTC)

 En contra a obligar a usarlas, no me interesa desambiguar. Sí la promoción de las mismas (y el cómo usarlas) Superzerocool (el buzón de msg) 13:30 24 nov 2010 (UTC)

A favor de promocionarlas, en contra de obligarlas. Con respecto a lo de poco a poco, crear un userbox para publicitarlo sería otro modo. No se si se ha mencionado también añadirla a la plantilla de bienvenida. O en la plantilla cabecera de las discuiones de usuario. --Irbian (discusión) 20:36 24 nov 2010 (UTC)

Cambio del título del articulo: Lenguaje Ensamblador a Lenguaje Assembly

Este es ya el último recurso que utilizo para intentar corregir lo que a mi criterio constituye un error que se repite a lo largo de muchos términos.

Existe la corriente a veces equivocada de Castellanizar (o Españolizar) algunos vocablos, en este caso me refiero al Lenguaje "Assembly", cuyo nombre no proviene de una calificación (ensamblador) sino de un nombre propio y por lo tanto no debe de ser traducido ya que además crea confusión con lo que realmente es un Ensamblador, un programa cuya función consiste en tomar las instrucciones nemónicas del programa escrito en lenguaje Assembly, en código máquina u objeto; y que además se encarga de realizar el ensamblado de las distintas partes que lo componen.

Además la traducción sería incorrecta dado que "Ensamblador" es "Assembler" en inglés y no "Assembly" cuya traducción literal significa algo completamente diferente.

Mi solicitud en concreto es la de realizar el cambio de título de la entrada: Lenguaje ensamblador, por "Lenguaje Assembly".

Muchas gracias.

MRisco

Entiendo bien su razonamiento, pero, respecto del asunto que Ud. plantea, aquí lo único que hacemos es reflejar los usos del idioma en las distintas disciplinas o especialidades, más allá de otras consideraciones. En este sentido, «lenguaje ensamblador» ni es algo inventado por nosotros ni nos corresponde a nosotros invisibilizarlo por su incorrección gramatical o lingüística. Entienda que si existen publicaciones como esta, no nos queda más remedio que reflejarlo. Gracias, en todo caso, por su interés. --Camima (discusión) 16:15 23 nov 2010 (UTC)

Le he sugerido al usuario que fundamente el tema aquí, ya que en Junio de este año y ahora nuevamente pretende solventar el problema creando la entrada Lenguaje Assembly copiando el contenido de Lenguaje ensamblador, lo que -le he explicado- viola la GFDL. Cuando hablé de «fundamentar» me refería sin embargo a aportar fuentes para los cambios que propone. Por otro lado, sería interesante que los cambios realizados en Lenguaje ensamblador se revisen adecuadamente, ya que no parece enciclopédico introducir el artículo con «El lenguaje Assembly (a veces mal llamado "Ensamblador" por una traducción literal del término "Assembler")».----Antur---- (mensajes) 16:30 23 nov 2010 (UTC)

Lo indicado por Miguel más arriba no es correcto. Assembly no es un nombre propio: el lenguaje no fue creado por John Assembly. La traducción de assembly (que no debe estar en mayúsculas porque no es un nombre propio) es ensamblado. Por lo tanto el artículo debería llamarse Lenguaje ensamblado. Sin embargo desde siempre se nombró en español Lenguaje ensamblador, por lo que ese es el nombre que se debe usar según WP:CT. Saludos, Alpertron (discusión) 16:43 23 nov 2010 (UTC)

Lo de «mal llamado "ensamblador"» no es tarea nuestra decirlo, en todo caso, si hay alguna fuente fiable que lo diga, referénciese. Acabo de revertir estas inapropiadas ediciones, que además introducen un elemento de incorrección al suponer erróneamente que «assembly» es nombre propio. Sabbut (めーる) 21:30 23 nov 2010 (UTC)

Que quede constancia que se intentó, Assembly es nombre propio, La traducción de Ensamblador es Assembler. Nombres propios no son solamente los nombres o apellidos de personas, también lo son las marcas, nombres de lugares y todo aquello que brinde identificación singular. Assembly se escribe con "A" mayúscula, No existe realmente el lenguaje assembler, el assembler es el programa ensamblador, que toma el código escrito en Assembly, de allí proviene el error. Sino tendríamos que llamarlo Lenguaje ensamblado o bien que la Wikipedia en inglés corrija el término "Assembly language" por "Assembler language". Lamentablemente en la literatura se encontrarán tanto la versión correcta como incorrecta y con el tiempo tal vez se llegue a generalizar el uso incorrecto y la RAE vuelva a descorregir su entrada, para ese tiempo, recién esta publicación será correcta, mientras tanto será simplemente un reflejo de un error generalizado. No se corrige un error simplemente ignorándolo.

- Lenguaje Assembly, programas de utilidad y arquitectura del sistema CBM-3032, Universidad de Zaragoza. Departamento de Matemáticas II, Francisco José Serón Arbeola, 1983, ISBN 8430091513, 9788430091515

Como bien te dije Antur, no hay modo. MRisco

Intercalo: sí hay modo...proponiendo lo que uno piensa aquí, y aceptando otras opiniones.----Antur---- (mensajes) 20:47 24 nov 2010 (UTC)

El lenguaje se llama así por el uso del programa ensamblador, necesario para convertir el código fuente en código binario que la CPU puede ejecutar. En la Wikipedia en inglés se puede observar que la palabra Assembly va en mayúsculas simplemente porque es la primera del nombre del lenguaje: Assembly language. En la traducción al castellano se invierten las palabras y por eso queda Lenguaje ensamblador (o lenguaje ensamblador), donde la palabra ensamblador está en minúsculas. Saludos, Alpertron (discusión) 22:18 23 nov 2010 (UTC)

De hecho, el propio artículo de la Wikipedia en inglés empieza así: «An assembly language», o sea, «un lenguaje assembly», y no «el lenguaje Assembly». Es, por tanto, nombre común. Sabbut (めーる) 22:29 23 nov 2010 (UTC)

Será que a mí me lo explicaron mal cuando lo estudié, o que los libros que leí están mal... pero no, Lenguaje ensamblador es el término correcto. Y digo más, incluso aunque NO fuera, sigue siendo el término más conocido, y por tanto, el que debe dar título al artículo. Para comentarios en su interior, haría falta referencias, y dado el cambio, un par distintas. Saludos! --Irbian (discusión) 22:47 24 nov 2010 (UTC)

Perdón si me meto donde no me llaman, no conozco nada sobre el tema de 'Lenguaje ensamblador', pero, se están exponiendo motivos del tipo: "es así, aunque esté mal", y sin embargo el usuario MRisco, parece que propone una justificación razonable. Comento esto por que soy de los que no están muy deacuerdo con la norma de traducir al castellano a saco. Por que cuando veo nombres de pueblos del tipo Rianjo, en vez de Rianxo, me dicen que debe ir en castellano, aunque haga 200 años que no se usa el termino en castellano, yo pido que se ponga en gallego que es el termino correcto y usado, me dicen que no es valído el "es así", asi que hagan lo que hagan con el tema de 'Lenguaje ensamblador', por favor sean coherente. Gracias. --JORJUM 17:03 25 nov 2010 (UTC)

La diferencia es que siempre se dijo lenguaje ensamblador tanto en libros como en cursos sobre el tema hasta la aparición del usuario Mrisco (disc. · contr. · bloq.) con su teoría del lenguaje Assembly. Saludos, Alpertron (discusión) 22:09 25 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Día del loco reto de SAB... 2da parte

Hola compañeros; hace 8 meses exactamente (en marzo, específicamente), la compañera Raystorm sentó las bases para organizar el SAN SAB, nombre coloquial con el que se le conoció a un evento de un día de duración en el que más de una veintena de nosotros nos pusimos como objetivo bajar el alto número de nominaciones que había de candidatos a artículos buenos (arriba de 70, tal y como ahora mismo). Viendo que este evento fue un rotundo éxito y, como resultado, se revisaron artículos que tenían meses en busca de ser evaluados, quiero proponer una segunda edición de SAN SAB para este próximo mes de diciembre (probablemente, en la segunda semana de diciembre, aprovechando la cercanía de otro período vacacional, en que varios de nosotros podríamos ayudar en algo). El objetivo sería exactamente el mismo: reducir la cantidad de propuestos a artículos buenos que hay en este momento, para aligerar el sistema y pues, valga la redundancia, evaluar a todos esos artículos que llevan meses esperando a algún revisor. Me gustaría conocer sus opiniones al respecto. Gracias por su atención; DREYAR ๑ P-Y+M ๑ 05:47 27 nov 2010 (UTC) P.D. A manera de legado, se llevó a cabo inclusive un Día-reto para desambiguar, que también fue de gran éxito, y creo que ello ha sido porque ha sido de un alto beneficio para nuestra enciclopedia el corregir todas esas molestas desambiguaciones, tal y como se evidencia en los resultados hasta el momento, así como el invaluable entusiasmo de todos sus participantes involucrados. Existiendo tal precedente, no veo razones como para no intentarlo de nuevo. ;)!

Yo en octubre hice exactamente lo mismo, y al parecer todos están a favor de la idea --Salvador Diegusjaimes Cuéntame al oído 14:45 27 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Cuenta corporativa

A menudo veo que un usuario cuyo nombre se refiere inequívocamente a una organización edita o crea un artículo sobre dicha organización. Estas ediciones son casi siempre promocionales, por lo que, tras varios intentos, se suele acabar resolviendo que la cuenta es de propósito particular y por tanto bloqueada.

La propuesta que ofrezco hoy es la definición de cuenta corporativa como un subtipo de CPP que cumple lo siguiente:

• su nombre coincide o al menos hace clara referencia a la misma
• ha hecho alguna edición (aunque sólo sea una) sobre esa organización.

Esta definición serviría únicamente a efectos internos, para agilizar el bloqueo de estas cuentas que sólo sirven para hacer publicidad.

La propuesta es por supuesto provisional. Estoy abierto a que se consideren ciertas salvedades como las siguientes:

• una cuenta que haya adquirido cierta experiencia (¿más de 100, más de 500 ediciones?) antes de hacer una edición sobre la propia organización;
• una cuenta que edita el artículo sobre la organización a la que representa únicamente para revertir vandalismos obvios o añadir referencias externas.

En estos casos, se podría rebajar la prohibición explícita a una fuerte recomendación de no utilizar una cuenta corporativa, o bien utilizar el sistema usual de avisos.

¿Qué hacer con las cuentas corporativas ya existentes? Propongo enviar un mensaje exigiendo que escojan otro alias para cambiárselo y bloquearles la cuenta si no han contestado al cabo de un mes. La propuesta, en caso de convertirse en política, se aplicaría a todas las cuentas nuevas que sean indudablemente corporativas. Sabbut (めーる) 19:13 30 nov 2010 (UTC)

Una propuesta relacionada es la de modificar la política de páginas de usuario para incluir una cláusula prohibiendo explícitamente el uso de cuentas que representen a grupos de personas. Es una política que ya utilizan en Wikipedia en inglés, y que también considero beneficioso que se adopte aquí. Sabbut (めーる) 19:26 30 nov 2010 (UTC)

Me agrada la propuesta, pero objeto el punto 1) que el nombre haga clara referencia... porque lo que sigue es "ok, me abro una cuenta nueva y sigo.. y ya no podrán aplicarme la política". Magister 22:36 1 dic 2010 (UTC)

Ya, pero en ese caso ya tenemos la política sobre cuentas con propósito particular. De hecho, si lo que sigue es el comportamiento que has descrito, lo que sigue también es bloquear esa nueva cuenta por tratarse de una cuenta títere de la anterior con el mismo propósito particular. Esta propuesta no es para sustituir nada, sino únicamente para agilizar el proceso de bloqueo de una parte significativa de las CPP. Sabbut (めーる) 21:59 2 dic 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo siempre que entendamos exclusivamente corporación con empresa. Para casos en donde hay indicios, por el nombre y ediciones, que corresponde a una organización de otro tipo me inclinaría por no ser tan tajante y valorar cada caso individualmente. En primer lugar doy por supuesto que la mayoría de las CPPs lo hacen con un usuario irreconocible por su nombre , y segundo, que lo que a priori puede ser una potencial CPP al final se puede acabar convirtiendo en un usuario productivo más de la comunidad de wikipedistas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:54 2 dic 2010 (UTC)

Sin embargo, mi experiencia me dice que los usuarios que editan en nombre de una entidad sin ánimo de lucro no se comportan de forma distinta de los usuarios que editan en nombre de una empresa. No veo necesario distinguir casos según si tienen o no ánimo de lucro. Sabbut (めーる) 18:19 6 dic 2010 (UTC)

Aportes económicos a Wikipedia

Les quiero comentar lo siguiente: Estoy dispuesto a hacer donativos, pero no a través de una página Web mediante tarjeta de crédito, porque tuve malas experiencias, no echo la culpa a Wikipedia sino a la posibilidad de que los intercambios de mensajes sean interceptados por terceros inescrupulosos.- Les propongo que abran cuentas bancarias o en otro tipo de instituciones para hacer los donativos personalmente en la ventanilla de los cajeros de bancos y entidades financieras.- Con las mejores intenciones.-— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.123.99.195 (disc. • contribs • bloq).

Hola. Existen otras muchas formas de realizar donaciones económicas para la supervivencia de Wikipedia y sus proyectos hermanos. Puedes consultarlas en esta página. Gracias por tu interés. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:47 16 nov 2010 (UTC)

En http://wikimediafoundation.org/wiki/Ways_to_Give/es tienes otras formas de donar, entre ellas un número de cuenta al que poder hacer un ingreso bancario. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:16 19 dic 2010 (UTC)

Gobierno de Argentina

Propongo la creación de un portal sobre el gobierno de la República Argentina.--Wady (discusión) 21:53 22 nov 2010 (UTC)

Wikificar imágenes

Hola, estos días ando revisando los primeros artículos que edité al principio de mis tiempos como wikipedista con el fin de mejorarlos y actualizarlos, y he observado que muchos de ellos contaban con pocas imágenes y mal wikificadas, me he puesto a mejorar ese aspecto y he comprobado que en muchos artículos se pueden subir imágenes estupendas y significativas imporándolas de los artículos que hay en otros idiomas, concretamente repaso los artículos que haya de ese tema en inglés, francés, alemán e italiano. Importar imágenes es bastante sencillo, y los artículos mejoran bastante. Lo digo aquí por si otras personas quieren seguir este ejemplo. Saludos.--Feliciano (discusión) 06:36 26 nov 2010 (UTC)