Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/02

Transliteración de nombres en serbio

Existe cierta polémica con respecto al título del artículo Novak Đoković que algunos usuarios consideran que debería ser transliterado como “Djokovic”. Lo cierto es que no tenemos una política de transliteración de nombres en serbio; se abordó en la página de discusión de la convención de transliteración y la conclusión fue respetar las grafías originales, como ocurre con los miles de nombres en serbio que tenemos. Yo creo que en este caso el nombre que utiliza la prensa escrita no es relevante, pues habitualmente no respeta ningún tipo de norma como ocurre en WP:TOES. Se agradecería cualquier opinión en la discusión del artículo. Saludos y gracias Goldorak (dime) 16:32 30 ene 2022 (UTC)

Debería aplicarse WP:CDT: Novak Djokovic por goleada. WP:CDT es una política y tiene prioridad sobre WP:T, que es una convención, máxime teniendo en cuenta que no se está haciendo siquiera referencia a la convención, sino a su página de discusión. No creo que tenga mucha importancia, pero el propio señor se hace llamar así mismo Novak Djokovic en "www.novakdjokovic.com, the only official website of Novak Djokovic" y en su cuenta de twitter: me pregunto por qué Wikipedia en español debe usar una versión de su nombre que no usa ni él. Un saludo. strakhov (discusión) 16:43 30 ene 2022 (UTC)

Como te explicó PedroAcero76 en la PD, aplica WP:CDT. La convención de transliteración, aplica sólo cuando no hay fuentes en castellano, que permitan establecer una forma clara de transcribir. Por lo demás, lo que hiciste es inaceptable: primero un traslado a sabiendas de que te habían rebatido en la PD y después fuiste y bloqueaste la página de destino con una edición inventada para evitar que te puedan revertir. Tuve que llevar el tema al TAB ya no dejas otra posibilidad (con lo que has hecho es imposible revertir tu acción unilateral sin la intervención de un sysop).SFBB (discusión) 17:04 30 ene 2022 (UTC)

Coincido con los anteriores comentarios, ya he comentado en la PD que WP:NOMBREMASCOMUN (convención de títulos) lo deja claro. Es un caso en que tanto la prensa mundial, la ATP y el propio jugador (web oficial) nos lo ponen fácil. No le veo utilidad a este abuso administrativo que no lleva a ninguna parte, y sin seguir el orden normal consenso-edición sino a la inversa. ¿Resultado? Otro usuario ya ha reportado el asunto al TAB en "miscelánea". Lamentable todo esto e innecesario, en mi opinión. Saludos. PedroAcero76 (discusión) 17:08 30 ene 2022 (UTC)

Aps y sólo para aclarar. WP:CT es obligatoria. WP:TOES está aprobada como un excepción a WP:CT restringida a un ámbito muy limitado (toponimios en municipios de España en que existen dos lenguas oficiales). Si mi memoria no me falla, creo que en eswiki sólo existn dos excepciones a WP:CT,específicamente WP:TOES y WP:TAXON. SFBB (discusión) 17:28 30 ene 2022 (UTC)

... y WP:PELI, @SFBB; aunque para este caso no es relevante ninguna de las tres excepciones. -- Leoncastro (discusión) 17:35 30 ene 2022 (UTC)

Solo a título informativo, sin pretender dar mi opinión en el asunto (que, además, no la tengo), este es un tema que ya se ha tratado varias veces desde 2008 en la página de discusión del artículo. Manolo (Desfógate) 17:48 30 ene 2022 (UTC)

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Bueno, vistas las soluciones adoptadas y los argumentos esgrimidos, creo que se sienta un precedente sobre transliteración de nombres serbios que afecta a miles de artículos. Quizás estemos ante un caso de elitismo: un tenista famoso y una página hipervisitada frente (por ejemplo) a un ex primer ministro que aquí se sigue llamando Zoran Đinđić porque nadie ha puesto en tela de juicio si es un título correcto, a pesar de que las fuentes escritas en castellano utilicen unánimemente “Djindjic” o “Djordjevic” (por Đorđević). Ahora tenemos un problema de estandarización. -- Goldorak (dime) 18:13 30 ene 2022 (UTC)

En mi opinión páginas como WP:T son útiles para traducir artículos de personas de bajo perfil (p. ej. nuevo ministro serbio de Cultura y Deporte, poeta serbio de segunda fila, futbolista serbio de fondo de banquillo de la liga serbia, etc), sin un nombre claramente asentado en español, o a lo sumo cuando no se puede elegir con claridad cuál es la versión más frecuente en español (porque hay varias) para seleccionar una de ellas. No me parece que sean en cambio un instrumento para dar prioridad en artículos de personas mundialmente conocidas a una grafía de su nombre que le resulta ajena a la inmensa mayoría de los lectores hispanohablantes del artículo (y que además les cuesta más escribir), en detrimento de la forma mundialmente conocida en español. En el caso que comentas de Aleksandar Đorđević, por ejemplo, creo que el artículo debería titularse Sasha Djordjevic (ya no solo el apellido, creo que es bastante conocido por el apodo de Sasha, quizás más que como Aleksandar o derivados). No creo que sea un caso de "elitismo", simplemente son casos donde WP:CDT (la principal política de titulación de artículos del proyecto) es extremadamente fácil de aplicar, pues ni siquiera hay una colisión entre WP:UNC y WP:ENESPAÑOL como ocurre en muchas ocasiones, sino que incluso se podría argumentar que ambos criterios van, en cierto modo, de la mano). Un saludo. strakhov (discusión) 18:25 30 ene 2022 (UTC)

No lo acabo de ver claro. Tu apreciación de prioridades en las políticas me parece correcta, pero nos exponemos al caso más que probable de que un artículo tenga como título “Fulano Djordjevic” y nombrenos a su hermano “Mengano Đorđević” con el argumento de que el primero es mucho más conocido (o que existen muchas fuentes escritas que lo mencionan, que para el caso es lo mismo). El resultado es poco coherente. Saludos. Goldorak (dime) 18:39 30 ene 2022 (UTC)

Sinceramente, al contrario que dentro de un mismo artículo, la coherencia entre distintos artículos nunca me ha parecido una prioridad en la enciclopedia (de hecho el estándar más básico es que cada título de artículo se decide caso por caso: hay artículos biográficos que se titulan con un seudónimo, otros con nombre y apellido, otros con nombre y dos apellidos, otros con nombre de pila y (profesión) y no pasa... nada) y desde luego no lo veo como una herramienta aceptable para subvertir el uso absolutamente más común desconcertando a los lectores con nombres que no conocen. Que Djordjevic pudiera tener un hermano «con relevancia enciclopédica pero tampoco mucha» (¿lo tiene o estamos hablando solo de supuestos?) con un artículo cuyo título hipotéticamente pudiera incluir el apellido con una grafía distinta me parece un pequeño (muy pequeño) precio a pagar en este caso, la verdad. Un saludo. strakhov (discusión) 18:53 30 ene 2022 (UTC)

Era un supuesto, trataba de poner el caso más extremo, pero seguro que existen ejemplos de hermanos (o personas que no lo sean y compartan apellido) donde se da el caso. No sé si será la solución más correcta, pero si es la más consensuada lo acepto completamente. Por cierto, agradezco el buen talante en la discusión: he hecho el traslado y actuado como creía que debía hacerlo en este caso, pero viendo hasta donde ha llegado el asunto, me planteo si algo de esto merece la pena. Son muchos los grandes editores que han dejado este proyecto por este tipo de cosas, por eso intento intervenir lo menos posible en discusiones (creo que llevo 10 años sin intervenir en el Café), pero al final es imposible huir de ciertas cosas. Saludos, Goldorak (dime) 19:38 30 ene 2022 (UTC)

Bueno, te doy la razón en que a veces es una pena que las cosas lleguen a determinados extremos. Aquí el editor que te denunció te pidió que reconocieras que te equivocaste. Según me parece entender creo que no eras consciente de que al editar una redirección y haciendo que esta tenga más de 1 edición en el historial impides que se pueda trasladar encima el artículo de nuevo, dejando "zanjada" artificialmente la discusión a menos que intervenga un administrador. Si en efecto es así, y lo desconocías, supongo que basta que lo indiques en algún sitio, no creo que debiera llegar a mayores. Las normas de Wikipedia son muchas veces ambiguas, contradictorias, etc, y nunca existirá una homogeneidad perfecta (hay que jugar con la flexibilidad que te comentaron más arriba) pero en el caso concreto de Novak Djokovic creo que es clarísimo que apuntan a que es preferible ese título al de Novak Đoković. En otros... es posible que también sea preferible la versión no nativa: ya lo corregiremos. No hay prisa, Wikipedia no tiene fecha de entrega. Un saludo. strakhov (discusión) 20:50 30 ene 2022 (UTC)

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Es curioso, pero ahora que lo has dicho me doy cuenta de que no podía retractarme de algo que ni siquiera sabía que estuviera mal. De hecho es algo que he hecho más veces (poner un aviso en un título susceptible de recibir un traslado). Aún así, lo de “Si admites que te equivocaste y no vas a hacer más ese tipo de ediciones…” me parece excesivo. Desde el momento en el que se presupone mala fe a alguien, de poco sirven las explicaciones. Un saludo y gracias. Goldorak (dime) 21:10 30 ene 2022 (UTC)

A ver.

• 1- El tema debía ser llevado al TAB sí o sí, porque con tu acción bloqueaste cualquier traslado y ninguna otra acción era posible sin intervención de los sysop.
• 2- La acción (lo hayas hecho consciente- o inconscientemente) es objetivamente un abuso de sistema o sabotaje (tal como indiqué en la denuncia, como ya te indicó otro usuario al inicio de este mismo hilo, y como lo definió el sysop que vio el asunto en forma preliminar).
• 3- Si efectivamente no eras consciente de las consecuencias de lo que hiciste, tal como te escribí anteriormente, "Si admites que te equivocaste y no vas a hacer más ese tipo de ediciones, probablemente el sysop lo deje pasar". Eso no es excesivo, ya que es lo mínimo que uno esperaría si una acción de sabotaje fue cometida de forma inconsciente.
• 4- Ahora leo que has hecho esa acción en más de una oportunidad (y probablemente te hayas sorprendido con lo efectiva que era para finalizar WP:GE - por razones puramente técnicas). Más razón hay entonces para que seas advertido acerca de no hacer eso nunca más. Te solicito además, en un acto de buena fe, lleves al TAB todas las otras páginas en que has hecho esto. Como te decía, va a ser necesaria la intervención de sysops para deshacer todas las ediciones de ese tipo que hayas hecho en el pasado, ya que lo único que hacen es bloquear traslados y zanjar artificiosamente conflictos editoriales. SFBB (discusión) 08:54 31 ene 2022 (UTC)

Francamente, sé que en el pasado lo he hecho más veces pero ahora mismo no recuerdo en qué artículos. Es obvio que ahora que sé que es una mala práctica, aunque no lo ponga en ningún lado, evitaré ese tipo de ediciones. Pero no sé si sabes que para que exista sabotaje tiene que haber premeditación o al menos voluntariedad: no hay sabotajes inconscientes, así que se siguen poniendo en duda mis intenciones y por ahí no voy a pasar. Se puede sobrevivir (y sobre todo ayudar) en Wikipedia sin saber lo que es un sysop o que si introduces texto en una página de redirección ya no se puede trasladar ahí un título. No me gustan nada ni el tono ni los medios que has utilizado en este asunto, cuando es un error que perfectamente se podía haber solucionado dialogando, así que para evitar males mayores voy a zanjar aquí este tema y dedicarme a aquello para lo que realmente estoy aquí: revisar, ampliar y crear artículos. Saludos, Goldorak (dime) 14:41 31 ene 2022 (UTC)

Parece que aún no entiendes (notar que en la misma denuncia ya mencioné esto: el asunto no se podía solucionar dialogando, porque con tu edición bloqueaste cualquier cambio al alcance de un editor de a píe. La ida al TAB era inevitable. Por lo demás, no te he acusado en ningún momento de mala fe (puedes revisar todas mis intervenciones - incluso en más de una daba a entender que no entendías el problema que estabas causando), pero tu edición corresponde objetivamente a un abuso del sistema (una maniobra - contraria al espíritu de la norma - que permite a quien la haga sacar ventaja de la forma cómo esta concebido el sistema) y era/es importante que no se repita en el futuro. Por lo demás, sería importante que hagas un esfuerzo para recordar dónde hiciste ese tipo de ediciones antes, para así poder solucionarlo (lo que inevitablemente va a requerir una nueva ida al TAB). Saludos SFBB (discusión) 17:53 31 ene 2022 (UTC)

El editor parece haber sugerido que no sabía esta circunstancia, por lo que las acusaciones de "abuso del sistema", "sabotaje" etc podrían estar de más a estas alturas, por fuera de lugar y un tanto reiterativas ya. También, es evidente que se ha presumido mala fe con él (que tampoco es el fin del mundo: una importante parte de los hilos ("denuncias" [sic]) en el TAB son en cierto modo presunciones de mala fe; Luego para evitar que su traslado unilateral no pueda ser revertido hizo esta edición en la página de destino. Eso es claramente un abuso de como funciona wikipedia para intentar imponer un traslado unilateral.: si eso no es presumir que el editor hizo la edición con un propósito abusivo en lugar de "sin saber lo que estaba haciendo" que baje dios y lo vea). Por lo demás, si dice que no se acuerda de otras veces que lo hizo, pues no se acuerda. Si hubiera una necesidad imperiosa de borrar redirecciones con más de una edición en el historial y una serie de características (ediciones menores posteriores a un traslado inicial) podrían estar siendo buscadas, borradas y recreadas de forma más sistemática, con ayuda de bots o sucedáneos, pues las que hubiera generado Goldorak no son ni mucho menos las únicas afectadas por esta circunstancia. En otro orden de cosas, no es estrictamente necesario "ir al TAB" para borrar una redirección: muchas veces se puede solucionar sencillamente marcando la redirección para borrado. Saludos. strakhov (discusión) 04:35 1 feb 2022 (UTC)

No strakhov. En primer lugar, efectivamente pude haber pedido un borrado por G8 (que igualmente hubiese requerido la atención de un sysop), pero pedir un borrado por G8 en medio de una disputa editorial me parece tan abusivo con como funciona el sistema como la acción que se cuestiona (es como hacerle un gol por la espalda al sysop que lo revise). La única acción correcta y transparente era la ida al TAB (por lo demás, yo insisto en que abusos del sistema se puede ocmetar de manera consciente y inconsciente)

En segundo, te concedo que esa frase sí implica que lo hizo a sabiendas, pero en términos generales hice un esfuerzo de contención grande para WP:PBF. Después de hacer la edición fantasma (que bloqueó los traslados), el usuario se dirigió a otro tablón a pedir que su traslado unilateral sea sostenido con un protección y dando a entender en el texto que su versión era la estable. Además el usuario ya había realizado el traslado con anterioridad y hecho cambios similares en distintas ocasiones a lo largo de los años, siendo siempre revertido. Además había llevado el tema en múltiples ocasiones a la PD, encontrándose siempre en inferioridad. Por lo demás se trata de un usuario con 15 años de experiencia y ca. 33k ediciones, y no sólo eso: es un usuario que realiza traslados con altísima frecuencia y, por tanto, resulta tremendamente poco factible que habiendo realizado la enorme cantidad de traslados que ha hecho, no supiera del asunto (y mucho menos que no supiera que una edición fantasma como ésa no es visible cuando se realiza un traslado desde la página principal - así que el argumento de querer advertir no tiene ningún sentido). Aún así, asumí WP:PBF e incluso le tiré un salvavidas dos veces y tú mismo le tiraste otro, pero en lugar de aceptar su error, el usuario decidió emprenderla contra mí y el sysop que vio el caso en primera instancia. En ningún momento un reconocimiento de que se trataba de un error, ninguna petición de disculpas y ni siquiera intentó convencernos de que no supiese las consecuencias de su acción (que es lo primero que un editor que cometé un error como ése habría hecho - a lo más intentó convencernos de que no sabía que ra mal visto). Obviamente no quiero hacer WP:SUELO (podría ir bastante más lejos), pero no puedo dejar que esto quede acá como que hice una denuncia artera contra contra un novato que cometió un error involuntario. Si la resolución del TAB (vista independientemente por dos sysop) cayó más fuerte que lo que había pedido (una advertencia), es porque había fundamentos. Saludos SFBB (discusión) 11:06 1 feb 2022 (UTC)

Scalextric. Carlos Sainz

Hola. Estaba mirando una edición en Rally Dakar y me encontré la referencia 5 (referida al nombre de esta sección). Me olía raro y me puse a comprobar a ver algún libro o algo... Sin resultado. Una búsqueda en Google rápida, daba como resultados principales páginas relacionadas con la wiki. Y en diversas Rally de Chipre y Carlos Sainz entre otras. En esta última creo que me he encontrado la fuente del problema en Carlos_Sainz#Bibliografía_consultada, al ira buscar los me dieron resultados. Esto: [1]. ¿Alguna idea? Porque parece que la fuente es para borrar.--Lost in subtitles (discusión) 13:14 1 feb 2022 (UTC)

@Lost in subtitles: en España es tradicional cada comienzo de curso y en año nuevo que editoriales Altaya, Salvat y similares comiencen la venta por fasciculos de libros o enciclopedias temáticas. En dichas colecciones se suelen acompañar además de miniaturas o piezas para construirlas. En las de ciencias suelen ser muestras de minerales, tejidos e incluso hasta ejemplares disecados. Aunque puedan parecer lo contrario, dichos fascículos suelen tener una redacción correcta y al final de cada uno se acompañan de la bibliografía de la que se han servido para escribirlos. Así que en algunos casos pienso que pueden servir de referencia. Saludos. Geom (discusión) 14:34 1 feb 2022 (UTC)

@Geom. Sí, conozco las colecciones y tal. Lo que no sabía era si se podría considerar fuente fiable como tal. Perfecto pues. Gracias. 🙂 Lost in subtitles (discusión) 14:36 1 feb 2022 (UTC)

Problema con la lista de tareas del Wikiproyecto:Fútbol

El gran dilema. En el Wikiproyecto:Fútbol, la lista de tareas está superdesactualizado (¡arreglar artículos del 2012!) Solicito una respuesta respecto a esto, ya que el fútbol es un tema principal. Saludos "cordiales" --Goodlucksil (¿Algo útil?) 19:54 21 ene 2022 (UTC)

Buenas @Goodlucksil: ¿una respuesta respecto a qué? Si no has hecho ninguna pregunta. Si quieres cambiar algo hazlo, ¿Cuál es el problema? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:44 22 ene 2022 (UTC)

El problema es bastante obvio: yo no puedo solo rehacer entera la página del wikiproyecto. Saludos --Goodlucksil (¿Algo útil?) 18:53 22 ene 2022 (UTC)

Buenas @Goodlucksil: pero tienes que entender que esto es un espacio para hablar en general, no es el Wikiproyecto. Si quieres plantear algo sobre dicha temática creo que sería mejor hacerlo allí, para la gente que tiene interés en la temática. En fútbol los usuarios suelen editar los artículos que más interés les suscitan, esas listas a las que haces referencia son antiguas, de una época en la que se buscaba más el trabajo general. Muchos temas no tenían interés y por eso se fueron dejando. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:41 22 ene 2022 (UTC)

Goodlucksil Si el proyecto está desactualizado, pues sé valiente y mejóralo tú mismo con ayuda de los pocos usuarios que encuentres activos si gustas.Bradford (discusión) 11:14 23 ene 2022 (UTC)

Wikipedia no tiene fecha de entrega, así que en lugar de quejarse por el estado de los artículos, es mejor editar. --Amitie 10g (discusión) 21:42 29 ene 2022 (UTC)

Una cosa es no tener fecha de entrega y otra que lleves diez años sin tocar una lsta de tareas. ¿Un mes? Vale. ¿Dos años? Por supuesto. ¿Diez años? Problemas de procastinación. Saludos. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 20:20 2 feb 2022 (UTC)

O que ni es tema principal, no es una prioridad o que no interesa. Quien debe preocuparse es el propio Wikiproyecto, no la comunidad. Wikipedia es mi ocupación cuando procrastino y lo que dedico más tiempo es a mantenimiento, que es algo que no se acaba nunca, más que a editar o crear artículos. Y tengo unos cuantos pendientes. Geom (discusión) 23:31 2 feb 2022 (UTC)

Como ya te han indicado, los problemas de los Wikiproyectos se resuelven ahí mismo. Por lo que veo en Wikiproyecto_discusión:Fútbol, la última intervención fue el 23 de enero de este año, por lo que el Wikiproyecto no está inactivo y ahí te podrán ayudar en lo que requieres. --ZebaX2010 [PRESS START] 01:54 3 feb 2022 (UTC)

Wikipedia está hecho/hecha

Un usuario no registrado puede encontrarse con este mensaje: "Wikipedia está hecho por gente como tú. Regístrate para contribuir." Yo lo cambiaría por "hecha" porque siempre me refiero a la Wikipedia como "la" (de la enciclopedia). ¿qué pensáis? Javiermes (discusión) 18:36 13 ene 2022 (UTC)

Ahora que lo dices, tienes razón Javiermes. De hecho, en la portada se presenta como "Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar." (Las negritas son mías). Manolo (discusión) 18:44 13 ene 2022 (UTC)

Siempre he oído referirse a Wikipedia en femenino, nunca en masculino. De hecho, aquí mismo por ejemplo, mencionamos como "la Wikipedia en inglés" o en cualquier otro idioma en ese género. Geom (discusión) 20:15 13 ene 2022 (UTC)

¿Dónde podría solicitar el cambio?Javiermes (discusión) 09:49 15 ene 2022 (UTC)

 A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:34 15 ene 2022 (UTC)

El proyecto Wikipedia está hecho...

...un proyecto de enciclopedia web multilingüe de contenido libre basado en un modelo de edición abierta.

Wikipedia:Acerca de

Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:41 15 ene 2022 (UTC)

Yo preferiría que no usáremos marcaje de género. Podría quedar como "Wikipedia se hace gracias a gente como tú." o algo así. Milán ¡Parlamenta! 06:20 23 ene 2022 (UTC)

No sé realmente dónde aparece ese mensaje que menciona Javiermes. En la página de registro aparece «Personas como tú son las que construyen Wikipedia», que es el mismo texto que se muestra desde 2015. Algunos servicios de traducción automática toman la misma expresión del proyecto en inglés («Wikipedia is made by people like you») y lo traducen malamente a la expresión que menciona Javiermes; pero esto es ajeno a Wikipedia. -- Leoncastro (discusión) 12:53 23 ene 2022 (UTC)

Realizando una búsqueda entrecomillada he visto que el texto solo aparece en este hilo dentro de Wikipedia, lo cual indica que lo más probable es que se trate, efectivamente, de una traducción automática. Nacaru · Discusión ✉ · 13:02 23 ene 2022 (UTC)

Vale, espera que ya lo encontré. Es un aviso único de la versión móvil que aparece en MediaWiki:Mobile-frontend-generic-login-new. Ya que en teoría muestran el mismo mensaje, pediré que los homogeneicen para que verdaderamente muestren el mismo texto. -- Leoncastro (discusión) 13:09 23 ene 2022 (UTC)

El mensaje me lo encuentro si cierro sesión (estando en la app para Android) y le doy a iniciar sesión. Gracias por el interés. Javiermes (discusión) 22:31 23 ene 2022 (UTC)

Ya está cambiado!! Gracias por el trabajo @Leoncastro: (o quién lo haya hecho)!!! Javiermes (discusión) 19:36 4 feb 2022 (UTC)

Talleres

Hola. Curioseando en la categoría de Páginas no indexadas he visto que hay un montón de páginas de taller de usuarios que hace años que ya no contribuyen o que no aportan nada. Mi pregunta es si se pueden mandar borrar por su inutilidad.

Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:29 27 ene 2022 (UTC)

Bueno, algunos casos son borrado por que ya existe el articulo o por que el usuario fue expulsado. No tengo mas que decir, vea Wikipedia:Página_de_usuario#Borrado.--Anibal Maysonet (discusión) 23:37 27 ene 2022 (UTC)

Ya lo había visto, pero por lo que he entendido se refiere a los talleres de uno mismo, no de otros.--Marinero en tierra (discusión) 00:11 28 ene 2022 (UTC)

Tengo la misma duda. Calculo que en algún momento se habló, pero a veces se encuentran cosas que son rescatables y me preguntaba si se podrían mudar al espacio principal cuando el autor está desaparecido. Encontré hasta una entrada articulada en una discusión de usuario.--ile🍂 (discusión) 23:43 27 ene 2022 (UTC)

¿Usuario expulsado es motivo para borrar un taller? Aunque un usuario sea expulsado, su taller podría, en algunos casos, trabajarse y mejorarse. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:59 28 ene 2022 (UTC)

 No, y por favor abstente de marcar para borrado los talleres de otros, aunque estén abandonados o aunque sean usuarios expulsados. --Amitie 10g (discusión) 21:39 29 ene 2022 (UTC)

¿Y se puede ordenar a alguien que se abstenga de marcar para su borrado ninguna de las páginas de Wikipedia? Los usuarios expulsados, CPPs, sus títeres reiterados, que han usado sus subpáginas o las de otros para su promoción, autopromoción, vandalismos, violando derechos de propiedad intelectual o para un uso ajeno a los del proyecto son perfectamente marcables para su borrado rápido. Geom (discusión) 20:40 30 ene 2022 (UTC)

Pues me acaban de decir que no...--Marinero en tierra (discusión) 20:43 30 ene 2022 (UTC)

A lo que me refiero es a la acción masiva y sin un criterio definido, y después preguntar en el Café si está bien o no. Claro que el contenido que no cumpla con las políticas es sujeto de borrado, pero la antigüedad de un artículo en taller de un usuario inactivo (e incluso expulsado), por si solo, no es motivo para borrado. --Amitie 10g (discusión) 23:22 30 ene 2022 (UTC)

@Geom: Si son de CPP, títeres, etc o uso contrario a las políticas sin duda si, pero, si son talleres abandonados, ¿por qué? Ahí radica el tema que parece no darse a entender. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 04:16 31 ene 2022 (UTC)

Perdona, pero la acción masiva que dices fue después de preguntar, no antes. Marinero en tierra (discusión) 07:51 31 ene 2022 (UTC)

Primero: que conste que los talleres que creo que pueden aportar algún artículo los he dejado sin pedir su borrado en vistas a una próxima revisión de los mismos. Y por otra parte, me estáis preguntando por qué pido el borrado de talleres abandonados, que en la mayoría de los casos son la única aportación de los usuarios que los crearon hace tiempo, contienen vandalismos, pruebas de edición, autopromociones, artículos ya pasados al espacio principal o simplemente están vacíos... y me pedís saber por qué lo hago cosa que creo que ya pongo (g10), pero es que tampoco me decís por qué no se pueden pedir su borrado o donde pone que no pueda hacerlo. Marinero en tierra (discusión) 08:00 31 ene 2022 (UTC)

@Saloca:, mi respuesta es al tajante comentario del usuario anterior. Ayer, durante las tareas mantenimiento, evite borrar estos talleres antes incluso de ver este hilo, que encontré por casualidad al intentar tratar el conflicto del hilo posterior. Geom (discusión) 12:42 31 ene 2022 (UTC)

Esta página está translúcida en otras páginas del usuario, y, además, no te has preocupado de no transcluir la plantilla de borrado con <noinclude>,y, lo peor, no has avisado al usuario sobre el borrado. Ya otro bibliotecario está cuestionando el marcado de páginas en taller, por lo que estás acciones masivas son a todas luces problemáticas, sobre todo tratándose de páginas en el espacio de usuario de un Bibliotecario (Abián). A los biblootecsrios que atiendan los marcados, recomiendo do actuar con mesura, especialmente or el hecho de que estos marcados han sido cuestionados. --Amitie 10g (discusión) 12:49 31 ene 2022 (UTC)

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creo que debemos analizar los casos por su utilidad: hay talleres de usuarios desaparecidos (o fallecidos) que sin duda pueden ser llevados al espacio principal; por otro lado, encontramos otros talleres que no sirven ni como esbozo o no tienen una estructura clara y que han sido abandonados años x, esos son los que podríamos marcar para BR. Caso similar a estos últimos, son los de CPP expulsadas. MACS >>> 13:23 31 ene 2022 (UTC)

@Aitorembe: Y como puedes ver no hay consenso. No afectan y no hay un solo comentario que apoye tu actuar liso y llano como puedes ver y pretendes hacer creer.

@Geom: Lo sé, se que iba respecto al otro comentario, no al de un servidor. El mío va justamente a ver si alguien más logra hacer entender lo que parece no logro Aitorembe me entienda (sic). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:41 31 ene 2022 (UTC)

@Saloca: Te he entendido desde el principio, el que parece que no entiendes eres tu ya que lo que yo pretendía era nada más que limpiar un poquito páginas que no valen. Pero si me dices que dichos talleres valen, al menos dame una razón del por qué son válidas por que no sé de ningún sitio de Wikipedia que diga que no se pueden suprimir talleres que a mi entender son mayormente morralla. Por supuesto que puedo estar equivocado en mis apreciaciones, pero si vuestras contestaciones no se dirigen a intentar enmendar y orientar al que creéis que está equivocado mal andais. Lo que me empieza a mosquear de todo esto es la falta de empatía de la gente, que rápido saca el cuchillo a la mínima que ven algo que no les agrada, pero poco hacen para intentar ayudar a enmendarlo. No sé para que me explayo con esto, la verdad, por que para el caso que me hacéis de lo que intentaba hacer... --Marinero en tierra (discusión) 18:06 31 ene 2022 (UTC)Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 18:06 31 ene 2022 (UTC)

@MiguelAlanCS: como he dicho antes, he obviado varios talleres con la misma tesitura para posteriormente revisarlos que creo que podrían pasar fácilmente, o con un somero trabajo, al espacio principal que iba a comentar uno de estos días en el café, pero como llevo unos días en esta situación, pues va a ser que tendré que esperar a que pase el temporal... si pasa.--Marinero en tierra (discusión) 18:10 31 ene 2022 (UTC)

Que hay muchos talleres marcables para borrado, los hay. No veo nada malo en ello, pero claro, hay que tener un criterio de utilidad y seguir normas básicas (como que hay talleres "abandonados" de usuarios activos, en ese caso primero habría que preguntar). MACS >>> 19:06 31 ene 2022 (UTC)

Por supuesto que tengo fallos, como todos, y aunque muchos no he marcado para borrado, por supuesto que seguramente otros tampoco debería de haberlos marcado para borrado, como acaba de hacérmelo ver @Marcelo:. Es cuestión de ir afinando las sugerencias de borrado, que para eso están como filtro, digo yo. Como decía mi abuelo, al final se aprende a base de ostias.--Marinero en tierra (discusión) 19:30 31 ene 2022 (UTC)

Ya que me llaman: he borrado varias decenas de los talleres que había marcado Aitorembe, en su gran mayoría basura, talleres vacíos, textos autopromocionales, artículos duplicados y toda clase de material inútil. En todos los casos he revisado que, además, lleven varios años ausentes. Pero también he conservado algunos textos que potencialmente podrían servir para algo (algo menos de diez en total) y los de Abián, que eran transparencias para una presentación que supongo que ya ha ocurrido, pero no veo por qué borrar. En todo caso, consideré correctamente marcados y borré alrededor del 90% de los que marcó Marinero/Aitorembe; un porcentaje bastante similar al de los artículos que suelo borrar de la misma Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo) en la que aparecieron los talleres. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:40 31 ene 2022 (UTC)

PUesto que no hay consenso, política y el borrado no sirve absolutamente para nada práctico, estoy en contra. Es una pérdida de tiempo y solo sirve para llenar la categoría de mantenimiento de borrado rápido hasta los topes. Por favor. Geom (discusión) 20:04 6 feb 2022 (UTC)

Secundo totalmente las palabras de Geom. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:22 6 feb 2022 (UTC)

Relaciones Brasil-Ucrania

Hola a todos, hice un artículo en mi taller (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:AlguienEnElPlaneta/Taller) para un posible artículo de las relaciones bilaterales entre Brasil y Ucrania traduciendo el artículo en inglés (https://en.wikipedia.org/wiki/Brazil%E2%80%93Ukraine_relations). Me gustaría de que si pudieran lo revisaran para ver si está bien. Cualquier consejo que tengan por favor diganmelo. Saludos AlguienEnElPlaneta (discusión) 13:47 1 feb 2022 (UTC)

Analizando el artículo, hay varios problema. La tabla de Comercio, la fuente esta "rota". Por otro lado, procura que no hagas traducciones automática totalmente, ya que puede contener varios errores de ortografía o simplemente la referencias. Te recomiendo, que cojas tutorias. Gracias Anibal Maysonet (discusión) 22:44 1 feb 2022 (UTC)

Hola AlguienEnElPlaneta. Hice algunos pequeños cambios en la tabla, básicamente cuestiones de formato y algunos otros detalles. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 23:03 1 feb 2022 (UTC)

Requiere más trabajo, solo consta de infobox. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:31 8 feb 2022 (UTC)

Leonpolanco: creo que te estás confundiendo. Este hilo se refiere al artículo Relaciones Brasil-Ucrania que ya fue trasladado al espacio principal el día 5 de febrero. Lo que tú estás consultando ahora, a través del enlace a su taller, son las relaciones Alemania-Ucrania en las que este usuario está trabajando actualmente. Dejémosle trabajar tranquilo y él nos avisará cuando lo estime oportuno. Manolo (Desfógate) 06:12 8 feb 2022 (UTC)

Si, así era, consulte el taller enlazado. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:02 9 feb 2022 (UTC)

Ascendencia u origen en introducciones de biografías

A raíz de unos cambios (1, 2) en el artículo Andrés Allamand, y para no caer en una guerra de ediciones en esa página, prefiero consultar acá si existe algún consenso o práctica habitual sobre el tema. Se trata de agregar, junto a la nacionalidad de un biografiado, su ascendencia u origen, como "chileno de ascendencia alemana" o "chileno de origen judío" (aunque los ejemplos son chilenos, es algo que se puede ver en otras nacionalidades: española, peruana, colombiana, mexicana, etc). No hablo de personas de una nacionalidad que nacieron en otro país, sino que de individuos que tienen antepasados que pertenecieron a otras naciones (padres, abuelos, bisabuelos, parece no existir un límite en relación a dónde se debe cortar la búsqueda de las raíces de alguien).

Aunque la información puede ser relevante y por lo mismo se puede mencionar en la sección del artículo referida a la familia de la persona ("Biografía" o "Familia"), no estoy seguro de que sea necesario incluirlo en la introducción, que debe contener solo los datos más importantes del artículo. A menos que esa ascendencia u origen tenga un rol crucial en la trayectoria o historia de alguien, mencionarlo en la introducción, como una de las primeras cosas que se señalan sobre la persona, se siente como algo sin mucha trascendencia. La ascendencia indígena de un individuo, por ejemplo, resulta relevante en la introducción de su artículo si ha desarrollado una actividad ligada a esa cultura, en términos políticos o académicos.

Y, en caso de permitir que se indique esa ascendencia u origen al lado de la nacionalidad, tampoco hay criterios definidos sobre cuándo se ocupa y cuándo no. ¿Es suficiente con revisar los apellidos de la persona para señalarlo? Si así fuera, un gran número de artículos sobre biografiados argentinos tendrían que indicar: "[nombre] es un [actividad] argentino de ascendencia italiana".

Busqué en el archivo del Café si había algún antecedentes sobre este tema, pero solo encontré unos hilos que originaron la consulta de borrado donde se acordó eliminar las categorías de personas por ascendencia étnica o nacional. --Soulreaper [mensajes] 18:24 6 feb 2022 (UTC)

como todo en wikipedia: depende del bibliografiado y de las fuentes. En países no especialmente asociados a la inmigración como España o Bolivia, probablemente (en términos generales) sea un asunto de importancia muy menor. Sin embargo, en países caracterizados por la inmigración (especialmente en los que existen diversos orígenes; se me vienen especialmente a la cabeza Chile o Brasil), en los cuales la pertenencia ciertos grupos étno-lingüstico-culturales puede jugar un rol importante en el desarrollo de ciertos (no todos) bibliografiados, es natural que esto sea un detalle a consignar en la entradilla, ya que asimismo será consignado en la fuentes. Centrándome en los ejemplos de Chile que mencionas, me parece impensable un artículo sobre José Antonio Kast", Mario Kreuzberger, Eduardo Frei Montalva, o Daniel Jadue donde no se mencione el grupo étno-lingüstico-cultural al que pertenecen ya que es información trascendental para entender al bibliografiado. Yendo más lejos, me resulta extraño (a sabiendas de su tratamiento en la fuentes) que, por ejemplo, no se mencione en la entradilla de Gabriel Boric o Marlene Ahrens. Pero al mismo tiempo, no me parece razonable una inclusión en Andrés Allamand (que es el artículo en cuestión) o Nicolás Jarry (en el cual yo mismo revertí un cambio en ese sentido en enwiki), ya que la mención grupo étno-lingüstico-cultural juega un rol muy menor en la fuentes. En resumen, (tal como lo djas entrever en la introducción del tema) todo depende de las fuentes y no se debe intentar buscar una solución que sea válida para todos los artículos. SFBB (discusión) 18:57 6 feb 2022 (UTC)

y sobre el ejemplo que menciones de “argentino de ascendencia italiana“: probablemente no tenga casi nunca una justificación, porque dado que una gran mayoría lo es, no termina jugando ninguna importancia (salvo casos puntuales, como Mauro Camoranesi. SFBB (discusión) 19:03 6 feb 2022 (UTC)

Al menos en el caso chileno (ya que el artículo que da origen al tema es Andrés Allamand) solo en ciertos casos los medios o el público le dan importancia al origen étnico o cultural. Pasa usualmente eso cuando el sujeto participa activamente en su comunidad, como Daniel Jadue, o por ser primera generación en el país, como José Antonio Kast. Aún en ambos casos lo veo innecesario porque en Chile no se suelen hacer esas distinciones por origen étnico o cultural, al menos oficialmente por parte del Estado o sus organismos. La única excepción como es sabido son los chilenos y chilenas de ascendencia indígena. Guiarse sólo por los apellidos tampoco es una buena alternativa, yo mismo he encontrado muchos casos de personas a las que se les ha agregado «chileno de ascendencia palestina» cuando en realidad sus antepasados eran sirios, y otros como «chileno de origen mapuche» que en realidad es diaguita. Encuentro que una opción más viable es el ejemplo de Wikipedia en inglés, donde la ascendencia suele incorporarse en la sección biografía, solo de ser necesaria y si hay bibliografía que lo respalde. Amílcar (Discusión) 21:14 6 feb 2022 (UTC)

A mí me fascina en concreto la importancia que se da al "origen judío" (a veces por la religión de sus padres, a veces por la etnia de uno de sus padres, a veces por la etnia/religión de sus abuelos, a veces por la religión que profesaba el sujeto en los primeros años de su vida, a veces no está claro por qué). Nunca he sabido si el interés en subrayar tanto esto (a veces en la primera línea de la introducción, justo después de la nacionalidad. ej: León Trotski) responde a sesgos antisemitas o filosemitas, pero a mí me resulta evidente que con dicha religión/etnia este tratamiento es mucho más frecuente que con otras. También he visto que ocurre mucho con "negros" con una nacionalidad europea nacidos en Europa, siempre parece que a un montón de gente se le hace necesario el apostillar en la introducción con la nacionalidad de los padres (es un mediofondista alemán ...de origen maliense) pues a algunos que alguien sea alemán/español/italiano/griego con ese color de piel (o ese apellido o...) les resulta algo antinatura requiriéndose aclaración extra: "alemán («uh??») ...de origen angoleño" («aaah, bueeeeno, vaaale, agora sim entendo»). Supongo que en muchos casos hay sesgos racistas de por medio, de los que puede ser interesante prescindir. En líneas generales creo que conveniente evitar, en la mayor parte de los casos, el origen de los antepasados de una persona en la primera línea de la biografía, si bien no está de más en muchas ocasiones comentarlo más adelante, cuando se habla de su nacimiento en más detalle, su familia, etc. Si el origen de los padres de una persona le adjudica a esta persona una determinada etnia y esta es especialmente relevante ya se preocuparán las fuentes de subrayarla fuertemente a la hora de describir/presentar al sujeto (en concreto en el caso mencionado de José Antonio Kast, desde cierto desconocimiento y lejanía, recuerdo verlo presentado en fuentes en clave de el político chileno, el ultraderechista chileno y cosas así, y mucho menos en términos de "el chileno de ascendencia alemana", aunque supongo que la gente que más ha leído sobre este señor tendrá una idea mucho mejor formada que la mía). Un saludo. strakhov (discusión) 21:08 10 feb 2022 (UTC)

Nacionalidad de usuarios

Hola. Vengo a hacer una petición en forma de favor. No tiene demasiada importancia y no hay que enfrascarse en acaloradas discusiones.

Afortunadamente, Wikipedia en español está redactada, fundamentalmente, por muchas personas de uno y otro lado del Atlántico y, aunque minoritariamente, también de otras latitudes. Esto nos enriquece, pero alguna vez he visto, en páginas de discusión o el café, frases como "en mi país...", teniendo que recurrir a la página del usuario para averiguar de qué país está hablando (y no todos lo dicen). Yo pediría que se mencione el país en cuestión: "en Chile...", "en Costa Rica...", "en España..." Como dije al principio, no pretendo abrir una discusión ni que se cree una política para este asunto, es simple curiosidad mia. Gracias y saludos. Por cierto, soy español. Manolo (Desfógate) 11:37 1 feb 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P. No creo que se logre crear una nueva política por ello, pero coincido un tanto con el uso de frases como "en X país" en vez de que uno mencione "donde yo vivo" o "en mi país" etc. Pero no creo que a otros wikipedistas les moleste entrar a tu perfil y busquen cual es tú nacionalidad, pero claro, están los usuarios que no tienen una página de usuario (enlaces rojos), o usuarios que no mencionan su nacionalidad por una u otra razón. - wyffio ^(!!!) 12:59 1 feb 2022 (UTC)

Cuando mucho, podrían enlazar al artículo del país al que se refieren, pues sí, en casos no lo mencionan. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:30 8 feb 2022 (UTC)

@Manolo, que seas español creo que se intuye de los colores de tu firma ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:12 12 feb 2022 (UTC)

Virum Mundi: no lo puedo evitar. Lo llevo en los "gérmenes". Manolo (Desfógate) 09:59 12 feb 2022 (UTC)

Entre usuarios conocidos casi no es necesario, pero de vez en cuando va bien saber de dónde viene pero a veces se sabe por cómo escribe el otro. Saludos--Manlleus (discusión) 15:05 14 feb 2022 (UTC)

Exiliados, expatriados y emigrantes

Buenos días. He detectado lo que pudiera ser una duplicidad en categorías. En personas que viven en un país distinto al suyo, encontramos tres posibles categorías. Por centrarme en un ejemplo concreto: Categoría:Emigrantes argentinos hacia España, Categoría:Expatriados argentinos en España y Categoría:Exiliados argentinos en España. Pues bien, según el diccionario de la Real Academia, Expatriado es el que vive fuera de su patria, emigrante el que emigra, esto es Abandonar su propio país para establecerse en otro extranjero y exiliado es Expatriado, generalmente por motivos políticos. La categoría de exiliados por país de destino solo existe en wikipedia en español. Teniendo en cuenta que todos los exiliados son emigrantes (no a la inversa) y que emigrante es sinónimo de expatriado, propongo suprimir alguna de esas categorías porque creo que lo que generan sobre todo es confusión. ¿Qué opinais? --Cvbr (discusión) 12:53 27 ene 2022 (UTC)

Para los artículos sobre política, especialmente las biografías sobre políticos, la diferenciación entre la categoría emigrantes y la categoría exiliados es importante, ya que muestra la diferencia entre quienes voluntariamente abandonan su país sin intención de regresar y quienes huyen de su país por motivos de seguridad personal o políticos, pero generalmente con la intención de regresar a su país apenas puedan (ya que mencionas a la Argentina y a España, un caso típico fue Juan Perón). A las que no les veo utilidad es a las categorías de expatriados que, en mi opinión, no suman nada. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:19 27 ene 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con Marcelo y añadiría que en la 1ª acepción de la RAE para exiliar se habla de "Expulsar a alguien de un territorio." Manolo (Desfógate) 15:12 27 ene 2022 (UTC)

Yo al contrario creo que hay que borrarlas todas por WP:SINCRITERIO y se debería abrir CDB para todas éstas. Estas son las típicas categorías absolutamente subjetivas en que las fuentes no permiten dejar nada en claro y cualquiera termina metiendo a quien estima conveniente. Es el hijo/nieto de españoles nacido en la Argentina, un emigrante argentino en España? probablemente no, porque probablemente tiene derecho de nacimiento sobre la nacionalidad española, pero probablemente no faltará quienes desconozcan esto y califiquen a los bibliografiados como emigrantes argentinos. es Messi un emigrante argentino en españa? lo es Pizzi? el FC Barcelona está intentando conseguir un préstamo hasta fin de temporada por Tagliafico: eso lo hará un immigrante en España? en todo esto hay una subjetividad enorme y este tipo de categorías se llena sin ningún criterio. Y mejor ni empezar con exiliados, expatriados, prófugos o lo que sea, porque ahí sí que comenzamos a tirar a la olla lo que nos parezca, según convicciones personales. Es Puigdemont un refugiado (probablemente sí para fuentes catalanistas) o es un prófugo (probablemente sí para fuentes españolistas)? es un exiliado una persona que se declara en auto-exilio, sin que nadie lo persiga? Tom Jones se declaró autoexiliado del Reino Unido debido a los altos impuestos. Si vamos a nuestra misma definición de Exilio, ahí mismo decimos que ahí cabe cualquier expatriado que así lo declare. El mismo DLE nos dice que generalmente hay motivos políticos: una definición absolutamente "clara" y "objetiva" (los airquotes indican ironía). En el fondo, estas tres categorías son baúles donde cada quien mete a quien estima conveniente. SFBB (discusión) 23:13 27 ene 2022 (UTC)

Coincido con la idea de la CDB, además, si no se define expatriar y exiliar, diferencias, entonces, podría generar confusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:02 28 ene 2022 (UTC)

Exiliado sí me parece que se puede justificar perfectamente con fuentes y contexto en la mayor parte de los casos y flaco favor se le haría a la enciclopedia borrando categorías relacionadas, categorías sobre temas de los que incluso existen artículos. Los exiliados son una subclase de emigrantes. Expatriado es solo una manera cool de llamar a los emigrantes/inmigrantes del primer mundo, con uso bastante sesgado: los ingleses en la Costa del Sol española son expatriados, mientras que sin embargo los sudaneses en Brighton son inmigrantes. Evidentemente alguien nacido en Argentina nieto de españoles no es un "emigrante español en Argentina", pues no ha migrado desde ningún sitio. En general coincido con Marcelo en que sobran las de expatriados pero no las de exiliados. Saludos. strakhov (discusión) 13:44 28 ene 2022 (UTC)

(aclaración extemporánea): el ejemplo del nieto de españoles no pasa por la situación de migración, sino por sobre si se pueds ser un emigrante argentino en España, cuando se es español por derecho de nacimiento. SFBB (discusión) 15:36 28 ene 2022 (UTC)

Por lo menos, en España, dentro del campo laboral, se conocen como expatriados a los trabajadores con contrato en el país de su empresa que trabajan en el extranjero. Estrictamente no son migrantes. Si no es en este sentido, yo tampoco le veo sentido a mantener la categoría de expatriados. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:14 28 ene 2022 (UTC)

No creo que tenga que ver mucho con el ámbito laboral, LMLM. Un español que viva y trabaje en Madrid contratado por una empresa alemana? Un alemán que trabaje en la misma empresa en Madrid? Un francés compañero de los anteriores? Yo consideraría expatriados o emigrantes al alemán y al francés por el hecho de vivir (motu proprio) fuera de su país, independientemente de la nacionalidad de la empresa. Manolo (Desfógate) 14:40 28 ene 2022 (UTC)

J. Manolo G. P. Dos ejemplos:

Ingeniero español que trabaja para una empresa española que se dedica a ingeniería de proyectos llave en mano que se va un año a Catar para construir una térmica. El ingeniero español trabajando en Catar es un expatriado.

Cooperante español que trabaja para una ONG española que se va seis meses a Kenia para un proyecto de Cooperación Internacional. También es un expatriado.

La problemática asociada a los expatriados (legislación laboral aplicable, seguridad social, atención médica, ...) es enorme. Porque no están contratados en el país en que trabajan. Y no son estrictamente migrantes. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:11 28 ene 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El hijo/nieto de españoles nacido, con nacionalidad española por ius sanguinis y nacionalidad argentina por ius solis es un immigrante argentino en España? yo lo dudo. Qué es un exiliado? dónde está el límite entre exiliado y emigrante? las fuentes no nos ayudan ya que no hay una definición precisa: como decía arriba Tom Jones ha repetido por todo el mundo que él es un exiliado (por motivos tributarios), Puigdemont se autoconsidera un refugiado, pero eso sacaría ronchas entre muchos usuarios españoles.

La categorías no sirven, porque no hay un límite claro/preciso entre emigrante / expatriado / exiliado y demases y cada cual interpreta esas definiciciones según estime conveniente. Tampoco hay un problema cuando se intenta asignar una única categoría excluye eventuales dobles nacionalidades. Déjenme poner uno ejemplo:

• Nacidos en Argentina  Sí Claro y objetivo
• Residentes en España  Sí Claro y objetivo
• Nacidos en Argentina con residencia en España  Sí Claro y objetivo (es la combinación de las dos previas)
• Emigrantes argentinos en España  No Impreciso que es un emigrante? puede una persona con ciudadanía española ius sanguinis nacida en Argentina ser un inmigrante argentino en España? o una persona que renunció a la ciudadanía argentina? es una persona que vive temporalmente con fecha de regreso definida un emigrante? o una persona que vivió por muchos años sin fecha de regreso definida, pero ya no vive más un emigrante?
• Exiliados argentinos  Pésimo qué es un exiliado? no existe en ninguna fuente una definición precisa de qué es un exiliado.
• Exiliados políticos argentinos  Sí No 100% objetivo pero respaldable en fuentes.
• Ciudadanos argentinos expulsados  Sí Mejor aún y absolutamente objetivo.

La discusión en este hilo da precisamente cuenta de que las categorías no sirven como están y que se necesitan categorías objetivas y claras y no baúles donde meter cualquier cosa. SFBB (discusión) 15:36 28 ene 2022 (UTC)

Quizá ni siquiera sea necesario cambiar "exiliados" por "exiliados políticos", siempre y cuando aclaremos en el encabezado de cada categoría que se trata de exiliados por razones políticas. Si no existen razones políticas, no son exiliados, son emigrantes; inclusive cuando huyen de sicarios narcos, de una guerra civil o del hambre. Si lo aclaramos con precisión en la categoría, después podemos quitar los que no correspondan.

Dos cosas más: una, esa aclaración de la que hablo sería igualmente necesaria para "exiliados políticos", para que quede claro que no hablamos de "políticos exiliados", sino también de sindicalistas, activistas, artistas, deportistas, exiliados debido a razones políticas. Dos, no sé si las categorías de "exiliados" deberían ser subcategorías de las correspondientes a "emigrados" o no. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:56 28 ene 2022 (UTC)

A medida que avanza este hilo, a mí me provoca más confusión y zozobra. Marcelo introduce dos nuevas perspectivas: las personas que huyen de una guerra y/o del hambre. Son los llamados desplazados y refugiados. En qué categoría tienen cabida? Manolo (Desfógate) 18:54 28 ene 2022 (UTC)

A mí la verdad me llama la atención lo difícil que a algunos les resulta entender qué es un emigrante. Carles Puigdemont no sé si se considera "refugiado" (¿fuentes? es una palabra que, al igual que con la dicotomía de "expat" vs "inmigrante", en el primer mundo se usa para llamar a los del tercero que huyen de sus países de origen, dudo un tanto que la escoja Puigdemont, pues la narrativa del "exiliado" en Occidente es más resultona y comercializable), considero más probable que se considere exiliado, que no sé qué problema hay en considerarlo como tal: es un exiliado (ha huido de España porque le iban a enchironar por una serie de actuaciones como líder político y está a disgusto con el establishment político español) y, además, un prófugo de la justicia (pues se fue del país para evitar que le metieran en el trullo). Unos preferirán subrayar un aspecto y otros otro, pero ambas cosas es. Sospecho que hay gente que considera, equivocadamente, que los exiliados son únicamente algo así como "los desterrados" y que quien se va "por voluntad propia" no es exiliado. Todos los futbolistas argentinos que se ganan los cuartos en las ligas de Inglaterra, Italia, España, Francia, etc son emigrantes argentinos en Europa (lo es Messi y lo es Pizzi). Odón de Buen es un emigrante español hacia México, pues es un español que... emigró a México. Además es un exiliado, pues lo hizo por una evidente falta de sintonía con el régimen franquista (le mataron a algún hijo al parecer). Todas las personas afganas que han huido de Afganistán en fechas recientes son emigrantes afganos, hacia... los países donde se hayan instalado. Además no creo que cueste mucho categorizarlos como exiliados, habida cuenta de las circunstancias en origen. Nathy Peluso es una emigrante argentina en España... pues... emigró a España con su familia, como lo son Pablo Echenique y Albano Dante Fachin. O sea, puedo entender un poco cogido con pinzas categorizar a alguien nacido "accidentalmente" (como si en realidad no fueran todos los nacimientos accidentes, pero bueno) en un lugar y que desde casi recién nacido vivió en otro país, sobre todo si este nuevo país fuera el de sus padres, como un "emigrante" (¿Anthony Randolph como emigrante alemán hacia Estados Unidos?, no sé siquiera si tiene la nacionalidad alemana, pero da igual), o por una nacionalidad de "conveniencia" (¿Anthony Randolph emigrante esloveno hacia España?), pero esos casos son... excepciones. Saludos. strakhov (discusión) 19:45 28 ene 2022 (UTC)

La tendencia a confundir a los refugiados y los migrantes, o referirse a los refugiados como una subcategoría de migrantes, puede tener graves consecuencias para la vida y la seguridad de las personas que huyen de la persecución o el conflicto.
Sin lugar a dudas, todas las personas que se desplazan entre los países merecen el pleno respeto de sus derechos humanos y su dignidad. Sin embargo, las personas refugiadas son un grupo específicamente definido y protegido en el derecho internacional, porque la situación en su país de origen les imposibilita el regreso a sus hogares. Llamarlos por otro nombre puede poner sus vidas y su seguridad en peligro.
La importante distinción entre refugiados y migrantes fue reconocida por la Asamblea General de las Naciones Unidas en la Declaración de Nueva York para los Refugiados y los Migrantes.

UNHCR/ACNUR. Asilo y Migración

Por la transcripción, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 28 ene 2022 (UTC)

Y la seguimos liando, porque la definición que Enrique acaba de copiar arriba (y que yo a nivel personal comparto plenamente y creo que se debiese utilizar) no es la utilizada en forma mayoritaria ni por la fuentes, ni por los gobiernos (al menos no por lo europeos). En la práctica cualquier inmigrante irregular que llega un otro territorio, se hace llamar refugiado, mientras que cualquier persona que se va de su país (por lo motivos que sea) se hace llamar exiliado si quiere protestar de alguna manera contra el gobierno de su país. Acá un nota en Figaro sobre el exilio fiscal de Gerard Depardieu.

Las categorías deben ser claras, precisas y objetivas y es tremendamente difícil con términos como los que estamos usando. Dentro de lo anterior, encuentro la propuesta de Marcelo razonable para los exiliados políticos. SFBB (discusión) 20:54 28 ene 2022 (UTC)

Pues la condición de refugiado no puede ser más objetiva: si el país que te acoge o el ACNUR te reconoce el estatuto de refugiado, lo eres. Si estás esperando a que se resuelva tu solicitud, eres solicitante y si te la deniegan, no lo eres. No hay más opciones. Es una situación administrativa. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:12 28 ene 2022 (UTC)

Y ciertamente no todo el mundo separa refugiados/migrantes como la ONU y el ACNUR. Sin ir muy lejos, el INE de España considera inmigrante a todo persona nacida fuera de España que resida en España (salvo los españoles nacidos en el extranjero que llegaran a España antes de cumplir dos años) independientemente de si tienen estatuto de refugiado o no. Nótese que en esta definición la nacionalidad no entra para nada. Así, si Juan Carlos I (Roma, 1938) viviera en España, sería contabilizado como "inmigrante de Italia", su pais de origen, por no haber pisado suelo español hasta los diez años. (Supongo que los dos años son para contrarrestar los nacimientos accidentales que más arriba comenta strakhov). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:15 28 ene 2022 (UTC)

Bueno. Eso sí es una definición precisa, pero aplica sólo al caso de España y ciertamente no se condice con cómo estamos utilizando actualmente las categorías y tampoco es extrapolable a otros países (como lo necesitamos para este tipo de categorías). SFBB (discusión) 21:24 28 ene 2022 (UTC)

PS: Entonces tendríamos que poner a Juan Carlos de Borbón en la categoría "immigrantes ¿españoles? en españa"? SFBB (discusión) 21:27 28 ene 2022 (UTC)

Siguiendo con el caso planteado por SFBB sobre Juan Carlos de Borbón, en la situación actual, qué sería? expatriado? exiliado? "exiliado fiscal"? refugiado?
Hay casos que, por sus circunstancias peculiares, son difíciles de abordar, pero tampoco vamos a estudiar caso por caso. Se trata de dar una solución generalizada. Manolo (Desfógate) 00:02 29 ene 2022 (UTC)

Es un emigrante español y un inmigrante en los EAU, pues ha migrado de España a los Emiratos Árabes Unidos, donde lleva varios años instalado al parecer. Es un expatriado, que aparte de terminología administrativa comentada por LMLM (que no creo que le sea aplicable salvo que se entienda un poco retorcidamente a la familia real como una "empresa" y a su retiro de oro allí como un "trabajo") se usa también con cierta frecuencia como calco del inglés expat, y que básicamente significa lo mismo que migrante con cierto sesgo occidental y primermundista y cuya utilidad como categoría acá la veo bastante reducida. No creo que sea tremendamente errónea una posible calificación como "exiliado de España" teniendo en cuenta que se ha largado en medio de cierto revuelo por sus manejos fiscales en la justicia europea y que su hijo (a fin de cuentas jefe de Estado) estaría aparentemente a favor de que el Campechano desapareciera del mapa y podría haber hecho presión para que el emérito se largue, al menos por un tiempo, del país. Se convertirá en un prófugo de la justicia en cuanto esta le reclame explícitamente y él no aparezca. Es también, efectivamente, un emigrante de Italia a España. Por cada caso "algo complicado" hay 100 o 200 sin mayor historia. Saludos. strakhov (discusión) 10:36 29 ene 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes de que dejemos morir esto, creo que acá estamos todos de acuerdo en que las categorías como están son problemáticas. Y aunque parece que estamos todos de acuerdo en que hay un problema, como no nos ponemos de acuerdo en la solución probablemente esto va a ser archivado y seguir tal cual está. Pensándolo fríamente creo que el problema pasa por las palabras "exiliado", "emigrante" y "expatriado", sobre cuya definición, ni la IOM de la ONU, ni UNESCO, ni los distintos países, ni la EU, ni las ONG se pueden poner de acuerdo, y nosotros queremos dejarlo claro con unas categorías. Creo que una solución súper práctica es simplemente olvidarnos de las palabritas o definirlas concretamente. Por tanto, propongo lo siguiente:

• Exiliados [gentilicio] en [país] puede pasar a ser Exiliados políticos' [gentilicio] en [país] y se da una definición clara y verificable en fuentes. También se podría aplicar un forma más pragmática y hacer los que propuso Marcelo arriba (que básicamente implica lo mismo, para es más simple de implementar).
• Emigrantes [gentilicio] en [país] y Expatriado [gentilicio] en [país] pasan a ser simplemente [Gentilicio] en [país] o [Gentilicio] con residencia en [país] , simple, verificable y absolutamente objetivo. No requiere que no pongamos a pensar en límites subjetivos en emigrante, expatriado, exiliado o demases. Tampoco requiere que nos preocupemos sobre si la persona emigró definitivamente o sobre si tiene doble nacionalidad por derecho de nacimiento (si un peruano vive en Colombia sigue siendo "Peruano con residencia en Colombia" sin perjuicio de ser eventualmente además colombiano), ni la ley de los distintos países (e.g. un español nacido en Italia es considerado inmigrante en España, pero un alemán nacido en Australia no es considerado inmigrante en Alemania), ni nada por el estilo.
• Exiliados políticos [gentilicio] en [país] pasa a ser una subcategoría de [Gentilicio] en [país].

Creo con con eso se soluciona plenamente el problema y no libramos de cualquier subjetividad. SFBB (discusión) 17:40 9 feb 2022 (UTC)

SFBB: la "solucion", sin alcanzar la cota de buena, tampoco parece mala. Si lo he entendido bien, sería hacer dos categorías:

• Exiliado político, en la que estarían las personas que realmente son consideradas como tal y verificable por las fuentes
• Resto, sería una especie de cajón de sastre donde entrarían el resto de casos y que, además, contuviera como subcategoría a la anterior.

Más o menos quedaría

• Categoría: españoles residentes en Francia
  • Subcategoría: españoles exiliados [políticos] en Francia.

Si mi interpretación es correcta, a mí no me parece mala idea. Manolo (Desfógate) 18:21 9 feb 2022 (UTC)

Exacto J. Manolo G. P.. Los detalles habría que definirlos pero esa es precisamente la idea. SFBB (discusión) 15:28 11 feb 2022 (UTC)

SFBB: a falta de una propuesta mejor,  cuenta con mi apoyo. Solo un apunte: para no hacer chiquichentas categorías (españoles en Francia, españoles en México, españoles en Italia,...), sería más práctico hacer una sola: españoles residentes en el extrajero o, si se prefiere, extranjeros residentes en Francia. Manolo (Desfógate) 15:39 11 feb 2022 (UTC)

A mí no me parece bien. Prefiero seguir con lo actual prescindiendo de las de expatriados. No veo gran problema, la verdad. strakhov (discusión) 08:23 12 feb 2022 (UTC)

Aunque he intentado mantenerme al margen de este hilo, en este caso estoy de acuerdo con @Strakhov. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:00 12 feb 2022 (UTC)

Entonces lamentablemente parece que vamos a seguir con el status quo, porque a mi y a otros usuarios nos parece pésimo meter a personas que no migran de manera definitiva en una categoría de emigrantes. Una búsqueda rápida en google revela que para muchas organizaciones hay diferencias al respecto. La academia de España, nos dice que migrante engloba a inmigrante y emigrante, mientras que la IOM de la ONU, nos dice que un inmigrante es una persona que se traslada a un país distinto al de su nacionalidad o de residencia habitual o un "migrante de largo plazo“ (según el Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de las Naciones Unidas). Estamos de acuerdo en que las cosas están mal como están, pero lo que propones llevaría y meter a todo migrante dentro de emigrante, y eso me parece ya mucho peor. Para cerrar, la IOM igual advierte La definición de emigrante puede variar de un país a otro."....pero bueno...parece que todas esas divergencias fundamentales las queremos sanjar acá en wikipedia con una discusión cafetera. SFBB (discusión) 10:41 12 feb 2022 (UTC)

Obvio que "migrante" engloba a "inmigrante" y "emigrante". ¿Quién lo dudaba? Es el término genérico, mientras que los prefijos e- y in- indica simplemente el punto de vista (desde el país de partida o desde el país de llegada, respectivamente): los colombianos que se marchan a vivir a los Estados Unidos son "emigrantes" desde el punto de vista de Colombia e "inmigrantes" desde el punto de vista de Estados Unidos... Pero vamos, efectivamente todos los migrantes son emigrantes (e inmigrantes), pues todos los migrantes migran desde algún lugar (y hacia algún lugar)... Saludos. strakhov (discusión) 12:58 12 feb 2022 (UTC)

Creo que no leíste las referencias que incluí (en particular la de la IOM). Por supuesto que etimológicamente lo que dices es correcto; sin embargo, en el contexto de migración y política migratoria, las palabras emigrantes e inmigrantes se reservan para un tipo particular de migrantes. Y esa definición varía de organización en organización y de país en país (e.g. en Alemania un Gastarbeiter o en Países Bajos un nl:Gastarbeider es un tipo de migrante que aunque está por años en el país, no es considerado un inmigrante). No vamos a solucionar la divergencia internacional en torno a la interpretación de la palabra inmigrante con un discusión en wikipedia. SFBB (discusión) 13:29 12 feb 2022 (UTC)

Es que estas categorías no tratan de política migratoria ni de categorías administrativas. Son genéricas. Emigrante tiene un significado genérico, al igual que por ejemplo lo tiene "latino", cuando por contra en los Estados Unidos "latino" es un categoría del censo (Latino (Estados Unidos)). No es útil recurrir a lo "oficialista"/"administrativo" y la ONU y su terminología me parecen una pésima fuente léxica para seguir en Wikipedia, máxime cuando, al menos a fecha de hoy, yo al menos sigo sin ver absolutamente ningún problema, más allá de casos puntualísimos que puede decidirse no categorizar, por complejos o retorcidos, en categorías como "Emigrantes [de tal sitio] hacia otro o "Exiliados de tal país", y su sustitución por "residentes de tal sitio en tal otro" una boutade que estropea cuando intenta corregir lo que, mayormente, no está mal. Vamos, poner en duda toda la existencia de la categorización de "Exiliados" porque Tom Jones se hace llamar exiliado tiene tela. Saludos. strakhov (discusión) 14:50 12 feb 2022 (UTC)

EL uso mayoritario de la palabra emigrante (según lo consignado en las fuentes, que es lo que manda acá) diverge del supuesto uso genérico. Como lo decía anteriormente, si las fuentes no se pueden poner de acuerdo sobre la palabra migrante, menos nos vamos a poder poner de acuerdo nosotros. Pensé que evitando el uso de la palabra conflictiva se solucionaba el problema, pero es evidente que no va a ser así y que acá estamos todos perdiendo nuestro tiempo, porque viendo como han opinado distintos usuarios hacia uno u otro lado, es claro que no vamos a llegar a ninguna parte. SFBB (discusión) 17:43 12 feb 2022 (UTC)

EL uso mayoritario de la palabra emigrante (según lo consignado en las fuentes, que es lo que manda acá) diverge del supuesto uso genérico. ^{[cita requerida]} Por favor, trae una fuente lexicológica (no la ONU, no el registro censal de personas de X país, y en español, por favor, que después te sacarás de la chistera algo en alemán) que sugiera que la palabra "emigrante" no sirve para denominar a X persona que se ha marchado de su país y que se ha instalado de forma más o menos permanente en otro y que por las razones que sean a ti o a Fulanito (¿quién más aparte de ti en esta discusión?) os escuece llamarla emigrante. Es que aún no sé qué tiene de conflictiva la palabra, la verdad. Que luego hay distintos tipos de emigrantes con sus respectivas formas de llamarlos atendiendo a las características específicas de su migración, no tengo la menor duda. Que existe otro término más común para denominar genéricamente a las personas que se marchan de su país y se instalan en otro, pues tengo mis serias dudas. Saludos. strakhov (discusión) 19:07 12 feb 2022 (UTC)

(extemporáneo) como sabrás para los títulos (acá estamos hablando del título de una categoría) en eswiki rige WP:CT. Como se entiende la palabra inmigrante depende de lo que digan las fuentes y no lo de lo que diga una fuentes lexicológica en castellano (por tanto no hace sentido negarse a aceptar fuentes distintas de un diccionario). Tal como lo dice Enrique Cordero abajo y como lo dice LMLM arriba hay matices en el uso de la palabra y lo que acá rige es el uso en las fuentes. SFBB (discusión) 21:02 13 feb 2022 (UTC)

Pues perdóname el atrevimiento, pero aquí no se está discutiendo el título de ningún artículo (que es de lo que va esa convención que enlazas) y para asignar significados a las palabras creo que lo prioritario es el uso de diccionarios y no clasificaciones de organizaciones de consumo interno. Aún no sé quién o qué niega que lo que hizo [rellénese aquí con el nombre de la persona que se marchó de su país y empezó a vivir en otro que a ti no te cuadra como emigrante por razones que no atisbo a comprender] no era "emigrar de su país de origen"/"migrar"/"inmigrar", independiente de que se le puedan asignar otras palabras más específicas que concreten el tipo de migración que realizó. Un saludo. strakhov (discusión) 13:09 20 feb 2022 (UTC)

PD: porque la fuente de iom.int que enlazaste y presuntamente te daría la razón ... la verdad, aún no sé dónde lo haría, ya que es bastante clara al respecto en lo esencial: "Emigración – Desde la perspectiva del país de salida, movimiento que realiza una persona desde el país de nacionalidad o de residencia habitual hacia otro país, de modo que el país de destino se convierte efectivamente en su nuevo país de residencia habitual.", "Inmigración – Desde la perspectiva del país de llegada, el acto de trasladarse a un país distinto del país de nacionalidad o de residencia habitual, de manera que el país de destino se convierta efectivamente en el nuevo país de residencia habitual.", "Inmigrante – Desde la perspectiva del país de llegada, persona que se traslada a un país distinto al de su nacionalidad o de residencia habitual, de manera que el país de destino se convierte efectivamente en su nuevo país de residencia habitual.", la de "emigrante" no sale por sí sola pero por analogía la puedes rellenar tú enlazando los puntos: podría darse el caso de que, en realidad, este tema no tenga tantas aristas ni sea tan polémico como pareces creer. Un saludo. strakhov (discusión) 13:24 20 feb 2022 (UTC)

Alguna diferencia sí hay que hacer. No todas las migraciones son iguales. Tampoco es necesario el cambio de país para que se pueda hablar de migración. El éxodo rural es un fenómeno bien conocido de migración interna. Hay migraciones estacionales, como las de las aves y los vendimiadores. El transeúnte -que está de paso, que no reside sino temporalmente en un sitio, DLE- no suele contabilizarse como emigrante (o, desde el punto de llegada, como inmigrante); tampoco el turista, el cuerpo diplomático o el estudiante que cursa un erasmus. La diferencia está en la duración -aunque "definitivo" no hay nada y mientras viva el emigrante, como el refugiado o el exiliado, puede volver si...-, pero no solo es cuestión de duración: entre llegar a Francia como Messi o llegar a Francia como Manuel Azaña o hacerlo en patera hay alguna diferencia y esa diferencia es la que interesa a organismos como ACNUR, IOM o la ONU; que, por supuesto, no son fuentes válidas en materia de léxico, lo son/somos los hablantes y, en el caso del español, los que hablamos español -si los hablantes llaman emigrante/inmigrante a Messi, lo será, si no, no; y lo mismo si se lo llaman a Tom Jones, se llame él lo que se llame-, pero a la hora de definir la condición de alguien desde el punto de vista de su residencia -y no hablo tanto de categorías, de lo que sé poco- distinguiría exiliado (expatriado por razones políticas), refugiado (expatriado por guerras, hambrunas o catástrofes naturales), emigrante (migrante que busca mejorar sus condiciones laborales o económicas sin que haya circunstancias ajenas, más allá de una precaria situación económica personal que, en su caso, lo fuercen al traslado) y transeúnte (traslado por turismo o motivos profesionales sin voluntad de permanencia). Los dos primeros grupos son los que centran la atención de los organismos internacionales y requieren protección. Los otros dos deben ver reconocidos sus derechos y ser respetados, por supuesto. Las categorías yo entiendo que son otra cosa y que deberían plantearse desde el punto de vista de su utilidad: ¿a alguien le es útil una categoría de, pongamos, argentinos residentes en Francia? Pues puede llamarse "categoría: argentinos residentes en Francia" y no se necesitan mayores distingos; pero también es posible que alguien encuentre poco útil una categoría en la que se den cita Lionel Messi, Julio Cortazar y José de San Martín y quiera hacer diferencias atendiendo a las circunstancias del traslado, y se acabarán haciendo entonces tantas subcategorías como se entiendan útiles, incluso de estudiantes erasmus en Letonia.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 12 feb 2022 (UTC)

100% de acuerdo con el fondo de lo que planteas. El problema es que toda la complexidad que sugieres es fácilmente tematizable en artículos, pero no en categorías. Esto ya que habrá miles o docenas de miles de casos, en que las distintas fuentes (según su interpretación particular del caso y sus propios ssgos) usarán una terminología u otra. Claramente esto es tematizable en un artículo, pero las categorías son dicotómicas: sí o no; no hay puntos medios ni grises, ni mucho menos contextualización. Es pro so que defiendo que las categorías se restrinjan a criterios absolutamente objetivos que reduzcan la arbitrariedad (y potenciales guerras de ediciones). Si encuentras una manera de objetivar lo que planteas, ten por seguro que voy a estar a favor. SFBB (discusión) 21:02 13 feb 2022 (UTC)

Como parece que el debate se centra en torno a migrante simplemente recordar lo que plantea la OIM (ya enlazado en [2]) y en la referencia que indica ([3]):

• Enfoque "inclusivista": migrante es toda persona que migra: que se desplaza para cambiar su lugar de residencia, sin importar las razones y a través o no de fronteras entre Estados.
• Enfoque "residualista": migrante es toda persona que migra que no es refugiado.

También indican que el enfoque “inclusivista” es el que utiliza la OIM, el Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de la ONU y la BBC y el "residualista", ACNUR. A estos yo puedo añadir en el inclusivista el INE de España y el Eurostat, que, personalmente, creo que es el enfoque más común.

Así, tendríamos dos posibles categorías según el enfoque: Migrantes de XXX a XXX ("inclusivista") o Migrantes y refugiados de XXX a XXX ("residualista"). De estas categorías colgarían las categorías correspondientes, excluyentes entre sí:

• Migrantes de XXX a XXX

• Refugiados...

O

• Migrantes y refugiados de XXX a XXX

• Migrantes...
• Refugiados...

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:10 14 feb 2022 (UTC)

{{bandera|Europa}}

Hola

A raiz de una petición que realicé de bot en: Wikipedia:Bot/Solicitudes sobre la combinación la "Bandera de Europa" con el texto Europa; creo que el problema puede ser de facil solución porque no afecta unicamente a la combinación {{bandera|Europa}} [[Europa]] y más bien a todos los de {{bandera|Europa}} (ya que para la Unión Europea existe la bandera conrrespondiente).

Afecta a muchos artículos y supongo que deberia pasar por el Café: aunque para mi es tan evidente como sencillamente retirar las imagenes de la bandera de ¿Europa? la los Geodatos.

Pondria símiles del tipo {{bandera|America}} con y demás, o daría argumentos; pero lo veo tan evidente que ni siquiera sé me ocurren los posibles argumentos en contra de hacerlo; pero la [[:Plantilla:Geodatos Europa]] lleva 14 años o así o siendo una redirección, quizás algo se me escape y no sea tan evidente como lo veo yo... ya que Europa no es Unión Europea , ni el Consejo de Europa: que tampoco incluye a todos los paises de Europa, si en el Consejo estuvieran todos podría haber un debate (con alguna posible duda), pero si falta Bielorrusia o el Vaticano ya no veo una opción enciclopédica de mantenerla.

Saludos Kirchhoff (discusión) 14:11 10 feb 2022 (UTC)

Aunque no creo que la bandera de EE.UU. sea comparable a la de la UE en este caso (que cubre la mayoría de los países del continente), sí estoy de acuerdo con que un continente no tiene bandera. Ni el de Asia, ni el de África, ni tampoco el de Europa. Pues los continentes son antes que nada una definición geográfica y solo después sociopolítica, y en los artículos sobre países nos interesa su ubicación geográfica, y luego los organismos de los que forma parte. Es decir, que las que tienen banderas son las instituciones y asociaciones que unen (en este caso) a la mayoría de países. La bandera de Europa es un caso aparte pues el hecho de que fuera adoptada por la UE le ha convertido de una bandera en el concepto más amplio de Europa (que para eso fue concebida en los años '50) a ser identificada con una organización/entidad más limitada (y con el Bréxit más todavía). Aunque el CE incluyera a Bielorrusia (si no me equivoco, único país que falta), ahora mismo esta bandera es más identificada con la UE (nada, que haber adoptado otra).

En su día vi (aunque no recuerdo donde) un artículo con banderitas con el mapa de los continentes. Si tanto gustan los dibujitos, creo que eso sería lo más correcto (aunque no veo necesario que haya una bandera en este caso). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:39 11 feb 2022 (UTC)

Me parece de absoluta lógica. SFBB (discusión) 15:40 11 feb 2022 (UTC) PS: además de Belarus, el Vaticano y Kazakhstan (aunque sólo parte de las dos provincias más occidentales, el territorio europeo de Kazakhstan es más grande que Alemania y el porcentaje del país en Europa -ca. 14%- es mucho más que el porcentaje de Turquía - 3% - o el porcentaje de Chipre o Armenia - 0%) tampoco son parte del Consejo de Europa.

Realmente, creo que da absolutamente igual la pertenencia al Consejo de Europa: Bielorrusia, el Vaticano y parte de Kazajistán podrían formar parte del Consejo de Europa y Armenia, Chipre y etcétera dejar de serlo y... el Consejo de Europa (una organización supranacional) seguiría sin ser Europa (un continente)... Efectivamente, ni Europa, ni Asia, ni América del Norte, ni África, ni Oceanía, ni la península de Crimea... tienen bandera. Saludos. strakhov (discusión) 09:39 12 feb 2022 (UTC)

La UE no es toda Europa y difícilmente lo va a ser pronto así que englobar todo el continente con lo confuso que es añadir Turquía, Rusia, Chipre, Georgia, etc. me parece aún incorrecto--Manlleus (discusión) 15:09 14 feb 2022 (UTC)

Gracias a todos por las opiniones. He cambiado la petición del bot para incluir todas las banderas de "Europa" (no solamente la combinación {{bandera|Europa}}[[Europa]]) y lo he dejado en la discusión de geodatos como comentario. Si pasa el bot lo cambiaré en la plantilla. Gracias de nuevo, un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 17:42 19 feb 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hago constar que, habiendo realizada la tarea de retirar los usos incorrectos de {{Bandera|Europa}}, y después de que LuchoCR hubiese borrado la plantilla {{Geodatos Europa}}, el usuario Patrickpedia ha revertido —usando indebidamente la herramienta, por cierto— a mi bot en varios centenares de artículos y ha recreado la plantilla de {{Geodatos Europa}} como redirección a {{Geodatos Unión Europea}} regresando a la situación del problema original. -- Leoncastro (discusión) 13:16 20 feb 2022 (UTC)

En la portada

Buenas tardes. En la portada de hoy hay una foto en Recurso del día con una hilandera y el pie de foto dice «Mujer irlandesa con su hiladora». Pido por favor que alguien que sepa o pueda cambie la palabra 'hiladora' por 'rueca'. Tenemos una lengua rica en vocabulario, sería bueno no perderlo. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:55 18 feb 2022 (UTC)

El artículo correspondiente está titulado como máquina de hilar. Supongo que será porque «rueca» e «hiladora» son términos menos usados. No sé, desconozco el tema. -- Leoncastro (discusión) 20:14 18 feb 2022 (UTC)

Ya está modificado. Manolo (Desfógate) 20:17 18 feb 2022 (UTC)

Gracias Leoncastro. Efectivamente se puede decir o escribir 'máquina de hilar' e 'hiladora', pero teniendo esa palabra tan directa, específica y de nuestra lengua da pena desperdiciarla. ¡Hay tanto vocabulario olvidado! Te lo agradezco mucho, me has dado el capricho. Lourdes, mensajes aquí 20:20 18 feb 2022 (UTC)

También existe un artículo titulado rueca. Quizás habría que unificarlos. Manolo (Desfógate) 20:24 18 feb 2022 (UTC)

Ya lo vi, Manolo, y pasé de puntillas cobardemente. Uff, es que este último habría que arreglarlo mucho. Lourdes, mensajes aquí 20:27 18 feb 2022 (UTC)

J. Manolo G. P., pero la rueca manual no es una rueca (máquina) de rueda y pedal. -- Leoncastro (discusión) 20:30 18 feb 2022 (UTC)

Dejadme echar un vistazo. Parece, a tenor de una imagen que lo ilustra, que está un poco embarrado. A ver qué puedo hacer. Manolo (Desfógate) 20:36 18 feb 2022 (UTC)

También está «Máquina hiladora», para las hiladoras a partir de la revolución industrial. --PePeEfe (discusión) 20:43 18 feb 2022 (UTC)

Apoyo la fusión de «Máquina de hilar» en «Rueca». --PePeEfe (discusión) 20:46 18 feb 2022 (UTC)

 Apoyo la fusión, decidí añadir plantillas de fusión en ambas página, saludos. - wyffio ^(!!!) 20:53 18 feb 2022 (UTC)

En contra de fusionar, lo que describen los artículos parecen tecnologías diferentes. Hiladora es un término correcto recogido por la RAE e igual de castellano que rueca, por qué se modificó?--82.132.228.232 (discusión) 21:11 18 feb 2022 (UTC)

También en contra. Parecen conceptos distintos. Manolo (Desfógate) 21:41 18 feb 2022 (UTC)

Los dos artículo se refieren a lo mismo. Lo que no puede haber son dos artículos con nombres que no se diferencian conceptualmente: «Máquina de hilar» y «Máquina hiladora» con contenidos tan diferentes. Fusionaría «Máquina de hilar» en «Rueca» y dejaría «Máquina hiladora» para recoger el concepto general, incluyendo las ruecas y las máquinas industriales. --PePeEfe (discusión) 22:05 18 feb 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
PePeEfe: creo que a lo se refiere el artículo de "rueca" realmente es al huso. La rueca, como tal, es la máquina descrita en Máquina de hilar o también manual. O sea que el huso (aquí mal llamado rueca) es una pieza que se puede utilizar manualmente (con una rueca manual) o incorporar a la rueca (o máquina de hilar). Manolo (Desfógate) 08:16 19 feb 2022 (UTC)

La rueca es la varilla larga con un sistema de sujeción (rocadero) donde se coloca el ovillo deshilachado y huso (del que deriva de forma ahusada) el elemento más pequeño sobre el que se bobina el hilo que se va produciendo. Sin embargo, al conjunto del aparato mecánico que hace girar la rueca más el huso, también se le denomina rueca por extensión, es decir, independientemente de que solo se refiera a la varilla accionada manualmente o de forma mecánica con un pedal y una rueda. Creo que ambos modos (manual y mecánico) pueden caber dentro del artículo «Rueca» y el mecánico, más los sistemas industriales, en «Máquina hiladora», con las pertinentes explicaciones en cada uno. En cualquier caso, ahora tenemos un buen lio de artículos. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:49 19 feb 2022 (UTC)

Después de ver los artículos y buscar información por otros canales, me doy cuenta de que PePeEfe y wyffio tienen razón. Básicamente, una es "manual" (la rueca) y la otra es "mecánica" (la máquina de hilar), por eso cambio mi primera opinión y me declaro  a favor de fusionar los dos artículos, pero  no la máquina hiladora, que es un concepto más industrial. Manolo (Desfógate) 16:07 20 feb 2022 (UTC)

Categoría oculta de origen desconocido

Hola, en el artículo A-Lin está agregada (como categoría oculta) la categoría Categoría:Wikipedia:Ocupaciones femeninas. No sé de dónde proviene ni qué plantilla la genera, pero es evidente que esa señora no es una ocupación femenina, ni ella, ni probablemente muchas de las 15 643 páginas alojadas en dicha categoría (parecen la mayor parte personas de sexo/género/etc femenino). ¿Alguien sabe qué la estaría creando y si tiene sentido agregarla? Un saludo. strakhov (discusión) 18:45 19 feb 2022 (UTC)

Nota: en origen (2016) parece que Usuario:Juan Mayordomo la creó como Categoría temporal creada para averiguar las profesiones más utilizadas y ponerlas en el Módulo:Ficha de persona y no acceder a Wikidata para obtener la etiqueta. No sé si es la función que está cumpliendo ahora. strakhov (discusión) 18:47 19 feb 2022 (UTC)

Era una categoría que creé para averiguar las ocupaciones más utilizadas para obtenerlas en el módulo de ficha de persona de una tabla en vez de obtenerlas de Wikidata. La idea era quitarla una vez hiciese la tabla pero en algún momento me olvidé de ella. He modificado el código para que ya no se añada. Debería eliminarse la categoría cuando se vacíe. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 21:43 21 feb 2022 (UTC)

Juan Mayordomo: gracias. La retiré de dos subpáginas de usuario que la seguían incluyendo, ya quedó vacía del todo. Supongo que terminará borrada en breve. Un saludo. strakhov (discusión) 16:03 22 feb 2022 (UTC)

 Hecho — Lucho Problem? 16:24 22 feb 2022 (UTC)

Redirecciones a secciones

Buenas, varias veces he creado artículos de redirecciones a secciones de otros artículos. Es, por ejemplo, el caso de estadios que no son relevantes para tener un artículo y son enlazados decenas de veces, por lo que creaba el artículo con una redirección a la sección en el artículo del club dueño del estadio. Con eso se evita que el artículo se recree y sea borrado continuamente. Me parecía una buena práctica pero hoy West 29 envió a borrado uno de esos artículos y me señala que "La redirección es incorrecta puesto que generas problemas a aquellos artículos que sean buenos o destacados, y que enlacen al dicho recinto deportivo, ya que estos últimos como sus políticas lo indican no deben poseer enlaces verdes (redirecciones)." ¿Cuál sería la práctica recomendada?

1. Borrar las redirecciones a secciones. También habría que borrar los enlaces rojos para desalentar que el artículo vuelva a ser recreado y borrado.
2. Mantener las redirecciones a secciones, pero evitar enlazarlas.
3. otra opción?

Saludos, Juanman (discusión) 03:41 24 feb 2022 (UTC)

Perdón, pero ¿dónde se afirma que no debe haber enlaces a redirecciones? En Wikipedia:Qué es un artículo bueno y en Wikipedia:Qué es un artículo destacado se afirma que no debe haber enlaces a desambiguaciones, y no se dice nada de evitar enlaces a redirecciones. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:13 24 feb 2022 (UTC)

Yo tampoco jamás había leído que los artículos de calidad no pudieran tener enlaces a redirecciones. Quizá West 29 pueda indicar la fuente de esta afirmación. Aparte de eso, a mí me no me parece mala idea redirigir artículos con creaciones continuas dudosas al tema principal (de hecho, a veces he creado tales redirecciones yo misma); creo que entra dentro de los usos canónicos de las redirecciones. Incluso si estos no mencionaran los subtemas, crear redirecciones que nos ahorran mantenimiento se puede considerar de sentido común. En cualquier caso, me parece un error mandar a borrar una redirección a la que enlazan varios artículos, excepto en casos extraordinarios. Normalmente quito la plantilla y le sugiero al patrullero que, por lo menos, arregle los enlaces.--Xana (discusión) 15:03 24 feb 2022 (UTC)

Hola a todos. Sepan disculpar. La verdad que alguna vez cuando me corrigieron un AB me mencionaron el tema de los enlaces verdes, y me he quedado con esa idea. Pero repasando los requisitos es cierto que no hay nada mencionado al respecto. Asi que pido disculpas. Saludos cordiales.-- West  15:16 24 feb 2022 (UTC)

idioma oficial, o no

Me encuentro en el artículo "idioma inglés" con un mapa donde aclaran: Países donde el inglés es oficial o de facto,

No le veo sentido a esta frase. "de facto" es adverbio, luego no puede aparecer sin un adjetivo. Yo diría: "... es oficial de iure o de facto" o " es lengua oficial, o lengua más hablada aunque no sea reconocida como oficial" Pongo el comentario aquí porque supongo que aparece en diversos artículos. Calypso (discusión) 15:11 26 feb 2022 (UTC)

@Calypso: «de facto» se refiere a que no está reconocido por una norma (ver «DLE y DPD). En este caso se usa para indicar que el inglés no está reconocido oficialmente, pero «de hecho» se acostumbra su uso. Yo creo que sí se entiende, pero no sé si sea del todo correcto. Por cierto, creo que «oficial de iure» sería redundante. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 05:26 27 feb 2022 (UTC)

@Gusama: Gracias por responder. Acepto que "oficial de iure" es redundante. Pero tal como está ahora es peor: "el inglés es oficial . . . . " Vale. Y se añade: ". . . o de facto" O sea, la alternativa es "el inglés es . . . . . de facto", lo cual no tiene sentido.

Propongo otra opción: El inglés es lengua oficial o dominante. (pudiéndose añadir "de facto") Calypso (discusión) 08:24 27 feb 2022 (UTC)

El uso de "oficial" y "de facto" en esa frase no es adverbial sino que como adjetivo (notar que ambas permiten ambos usos), ya que califican al sustantivo "inglés" y no al verbo (en las lenguas indoeuropeas, la cópula - i.e. el verbo ser/estar en castellano - tiene como único fin la predicación nominal). Aún así concuerdo con el fondo de lo que indica Calypso en su primer comentario. Y no considero que "oficial de iure" sea redundante en absoluto. La razón es que "oficial" no está utilizada como adjetivo, sino que como parte de un concepto que es "idioma oficial" (si el castellano fuera un idioma que utiliza mayúsculas para los sustantivos, ambas palabras irían en mayúscula). Luego, incluso al utilizarse independientemente "oficial", se está sin lugar a dudas haciendo referencia al concepto de "idioma oficial" (notar que sin subentender eso, escribir "el inglés es oficial" no confiere el significado que les quiere dar). Por tanto la forma "oficial (<-sustantivo) de iure (<- adjetivo)" no es redundante en absoluto. Aún así, lo correcto sería escribir "el inglés es idioma oficial de iure o de facto". SFBB (discusión) 09:59 27 feb 2022 (UTC)

Por ahora lo he cambiado por «Países donde el uso del inglés es oficial o de facto», ya que la disyunción va sobre si está reconocido oficialmente o no. Así las alternatvas son 1) «el uso del inglés es oficial» (es decir, que está reconocido por la ley) y «el uso del inglés es de facto» (que está reconocido por la fuerza de los hechos). Además, no hay que olvidar que a la frase en cuestión le sigue una aclaración que se aplica a las dos opciones: «y es hablado por la mayoría de la población», es decir, independientemente de su carácter oficial. No creo que cambiarlo meramente por «dominante» sea una opción. Si se pretende cambiar, hay que reestructurar toda la frase. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 16:22 27 feb 2022 (UTC)

ningún automóvil sin fotografía

Me pregunto si en Wikipedia (o en W. Commons) podríamos ver fotos de todos los coches que han existido. Vale, seguramente no, pero, ¿alguien se ha tomado la molestia de revisar como cuántos y cuáles quedarían? Algo así como ha hecho el Wikiproyecto: ningún municipio español sin fotografía. He visto la Categoría:Modelos de automóviles por marca que podría ser un punto de partida... Quizás ya exista, alguien sabe algo? Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Javiermes (disc. • contribs • bloq). 19:20 27 feb 2022 Manolo (Desfógate) 19:53 27 feb 2022 (UTC)

¡Hola, Javiermes! Hay páginas de wikiproyectos en varios idiomas para obtener fotos de todos los automóviles de la historia, por ejemplo acá y acá. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 18:01 28 feb 2022 (UTC)

Muchas gracias @NaBUru38:!!! Me ha gustado verlo! Javiermes (discusión) 18:28 28 feb 2022 (UTC)

Dolomitas

Hola a todos. Os paso el enlace de este artículo tan interesante y que tiene sus referencias hechas un desastre, o rotas o moribundas. Sé que hay compañeros a los que les es fácil arreglarlas. ¿Alguno sería tan amable? Gracias Lourdes, mensajes aquí 18:48 28 feb 2022 (UTC)

Hola Lourdes. Ya empiezo a echarle una mirada. Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 19:18 28 feb 2022 (UTC)

Se podría turnar al wikiproyecto correspondiente. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:41 28 feb 2022 (UTC)