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Café: Miscelánea

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Títulos de deportes en eventos deportivos

Este tema es parecido al de las películas.

Para evitar conflictos (como las guerras de traslados que hay hasta denuncia en el TAB) que se han presentado sobre deportes que tengan un nombre más común usado en España y otro nombre más común usado en América, usar el nombre de su público principal.

Por ejemplo los nombres: «canotaje», «clavados», «equitación» o «ecuestre», «pecho» (estilo de natación) son los más comunes en varios países de América mientras que «piragüismo», «saltos», «hípica», «braza» son los nombres más comunes en España pero en América casi no se usan.

Así entonces para eventos panamericanos, sudamericanos, centroamericanos, caribeños, nacionales de países americanos, etc. usar el nombre más común en América y para eventos europeos, mediterráneos, nacionales de España, etc. usar el nombre más común en España.

Esto ya se hace por ejemplo con la Liga Nacional de Básquet 2021-22, puesto que en Argentina es más común el uso de «básquet» y «básquetbol» que de «baloncesto».

Los nombres «canotaje», «clavados», «equitación», «pecho» si están reconocidos por la ASALE y su uso está documentado en la Guía de redacción Juegos Olímpicos Tokio 2020 de la Fundéu institución promovida por la RAE. [1] [2] [3] [4] [5] [6] 186.99.194.21 (discusión) 03:29 3 jul 2023 (UTC)

Tengo una idea mejor. Usar el nombre real del evento ;) Así no habrá ningún problema de ninguna clase. Salud9s. Lin linao ¿dime? 03:51 3 jul 2023 (UTC)

@Lin linao: los nombres oficiales son los que plantea la IP arriba, son a los que los trasladó el usuario denunciado en el TAB, son los nombres usados originalmente en la creación de los artículos y son los que múltiples usuarios hemos intentado restaurar (y que ha terminado con sendos conflictos en el TAB que nadie se atreve a juzgar; LuchoCR juzgó una larga denuncia al respecto que incluía esto, pero sólo en lo relativo al problema principal judo/yudo}}). SFBB (discusión) 14:00 3 jul 2023 (UTC)

Dejo constancia que llevé a SFBB al TAB por incumplimiento, por segunda vez de la resolución administrativa. Por otra parte, me parece un poco extraño el buen manejo de la IP de las herramientas wiki, su conocimiento de las políticas y que se haya molestado en revisar el TAB, ¿evasión de bloqueo?

Centrándome en el tema si los artículos generales están tituladas como «piragüismo», «saltos», «hípica» y «braza» lo correcto es que todo los artículos relacionadas sean nombradas como los artículos generales. En su momento el principal argumento para purgar la grafía «yudo» a favor de «judo» es que el artículo general estaba escrita como «judo». No veo por qué habría que cambiar de criterio ahora, menos aún cuando el la PD de los artículos «piragüismo», «hípica» y «saltos» no hubo queja sobre el nombre de los artículos durante años.--Esp1986 (discusión) 18:17 3 jul 2023 (UTC)

Los artículos generales no deberían llevar como título piragüismo, básquet y los demás términos dialectales que se mencionan. Tampoco corresponden las unificaciones de títulos, a menos que sea coherente con la política de títulos (no lo es en este caso). n cambio el Campeoato de Piragüismo de Cantabria de 20... tiene que llamarse así. No veo por qué estás haciendo otra cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:04 3 jul 2023 (UTC)

Por favor, deja de mentir de una vez por todas. No he incumplido ninguna resolución ya que le orden de alejamiento mutua no me impide en absoluto comentar sobre deportes (sin involucrarte a vos). ES evidentemente que haces mención a tu denuncia con el único fin de desacreditarme.

Y siguiendo con las falsedades, el artículo general se llama Equitación y si el estilo Estilo braza se llama así, es porque vos lo trasladaste en 2020. Notar que el artículo fue creado como "estilo pecho" (en 2006) y sufrió una serie de traslados (ida a vuelta) hasta que quedó definitivamente estable como "Estilo Pecho" hasta que vos los moviste. Lo mismo con Saltos, creado originalmente como Clavados. No hay motivo alguno para que los artículos lleven el nombre de una variedad dialectal minoritaria hablada por cerca del 7% de los hispanohablantes. Mucho menos, si el nombre oficial en los Juegos Panamericanos es Equitación (o Clavados, o Estilo Pecho, o Canotaje) , no tiene sentido que vengái a trasladarlo para imponer el dialecto de España (que ni siquiera participa en eso juegos; notar que Hipica es un deporte completamente diferente en todos los países que participan el JJPP). Y exactamente lo mismo en Clavados en los Juegos Panamericanos.SFBB (discusión) 20:34 3 jul 2023 (UTC)

Lin linao, dices que no corresponden las unificaciones de títulos, entonces lo único que habría que hacer es trasladar únicamente las competiciones americanas (Juegos Panamericanos, Campeonato Panamericano) al nombre real del evento. Dejando el resto tal como está. Si está es tu propuesta yo no tendría problema con el traslado. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 21:04 3 jul 2023 (UTC)

No es esa, voy más allá. No unificaría todo a un solo tipo de título, pero sí cada título tiene que cumplir las convenciones. Así que nada de Piragüismo en los Juegos Olímpicos de... ni de Básquet en lod Juegos Olímpicos de..., tampoco categorías como Canoístas de Asturias ni Pabellones de baloncesto de Buenos Aires y sobre todo no inventar nombres de asociaciones o campeonatos como se ha hecho más de una vez. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:39 3 jul 2023 (UTC)

¿Cambiar también los JJ. OO. y mundiales? Las federaciones americanas no son los responsables de organizar estos eventos que para esto tienen su propio comité y federación internacional. ¿Y qué pasaría con las competiciones continentales de África, Europa, Asia y de Oceanía? ¿También las federaciones americanas decidirán los nombres de los eventos s que no son de su competencia? --Esp1986 (discusión) 21:53 3 jul 2023 (UTC)

Las federaciones no tienen nada que ver aquí. Se trata del castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:20 3 jul 2023 (UTC)

Pues cada vez entiendo menos. La ip solo hablaba de cambiar el nombre a las competiciones americanas (panamericanos, sudamericanos, centroamericanos, caribeños), dijiste que hay que usar el nombre real del evento y yo respondo que hay que seguir al artículo principal. Después me dices que no corresponden las unificaciones de títulos, te contesto que habría que cambiar únicamente los nombres de competiciones americanas y me dices que no solo debemos quedarnos solo con esto y que habría que extenderlo a otras competiciones (JJ. OO.).

Entonces te replico que las federaciones americanas no pintan nada en los eventos que no sean de su competencia y me respondes que las federaciones no tienen nada que ver aquí y que se trata del castellano. ¿Y ahora? Quién decide el nombre de los deportes ¿federaciones, medios de comunicaciones, Google? Si se trata del castellano pues se busca una fuente académica reconocida y punto ¿no? Por último, ¿quién decide el lenguaje formal del dialectal? Si a alguien no le suena una palabra ¿se convierte automáticamente en dialecto? Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:18 4 jul 2023 (UTC)

Fuentes académicas? cuáles? el absolutamente sesgado diccionario de la academia de España que ni siquiera reconoce la forma dominante en el castellano (hablado por el 93 de los hispanohablantes) "estilo pecho" (pero obviamente sí reconoce "estilo braza", usada únicamente en una variante dialectal minoritaria)...pero oh...sorpresa, sorpresa: incluso la fundación del banco nos dice que "estilo pecho" es correcto [7] (de dónde lo sacarán, no tengo idea). Peor aún con la dichosas fuentes académicas: el Diccionario de americanismos nos dice que "Estilo pecho" sería un "americanismo" utilizado únicamente en Ecuador y el Cono Sur; cómo si en México, USA, Pánama, Colombia, etc. hablaran de "estilo braza"....parece que tenemos que ir a contarle a la prensa de esos países (léase El Universal MX, La Estrella PA, El Tiempo CO, El Universal VN, etc) que están todos hablando mal. SFBB (discusión) 09:41 4 jul 2023 (UTC)

la fundación del banco, la academia de España, variante dialectal minoritaria: esto ya ha sido vivido. Por cierto, ¿hay alguna variante dialectal del castellano que no sea "minoritaria"? ¿Ninguna? ¿Ninguna salvo el mexicano? Pueden decir la Fundéu o la Real Academia Española (incluso con enlaces internos), no les va a comer nadie y quizás hacen más digeribles y accesibles estos hilos a no iniciados, aunque quizás pierdan ese retintín peyorativo que parece gustar tanto. Un saludo. strakhov (discusión) 20:46 4 jul 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay cosas supradialectales, strakhov. Fútbol lo usamosn en casi todos los dialectos, pero no mucho en mexicano. Tomate en todos, menos en mexicano central, el dialecto con más hablantes. Podríamos haber escogido la convención que creo que tienen en pt.wp de escribir en la forma que haya usado quien inició el artículo. Pero escogimos y siempre se mantiene el acuerdo de escribir cada uno en su variedad sin pasarse, es decir, más o menos "en supradialectal". Y, salvo convenio específico, tener los títulos en el nombre más usado por los hablantes de caatellano, sea el propio del dialecto más grande (muy muy rara vez) o sea el término más extendido en el castellano. Esto funciona bastante en general, pero hay ciertos usuarios, diría que más españoles que de otras zonas, que no están dispuestos a aceptar que el título pueda ser algo distinto a lo que se usa en su dialecto. Por ejemplo, sabemos que penalti y piragüismo son españolismos, pero hay más de un usuario y más de dos que defienden que esos deben ser los títulos porque... Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 4 jul 2023 (UTC)

No hace falta que me jures que hay palabras que se usan en más de una variante dialectal o que uno de los criterios de WP:CT es de emplear el nombre más usado (ya lo sé). Yo no he venido a protestar por braza o pecho o patata o papa (me la sopla). Solo les propongo abandonar el tono peyorativo y confuso y llamar a las cosas por su nombre, porque no se están haciendo entender mejor. Existen los nombres propios. Esto es, ese hablar 'abstracto'... llamando a la Fundéu la fundación del banco o a la RAE la academia de España (como si no hubiera otras "academias" en España), o al español de España variante dialectal minoritaria (?) (y si pueden evitar hablar genéricamente de "los españoles" tanto mejor), entiendo que los retintines éstos obedecen a un ánimo de hacer un poco de hacer de menos a estas "cosas", ...no se están haciendo comprender mejor (a mí me da igual, como dije que ya lo he vivido ...conozco su jerga y entiendo lo que quieren decir), porque es similar a llamar a Gabriel Boric "el del apellido croata" o al Boca Juniors "los de amarillo y azul que juegan al fútbol". Un saludo. strakhov (discusión) 04:28 5 jul 2023 (UTC)

Ya estamos con los españoles. ¿Qué les hemos hecho los españoles? En todo caso, será algún español, que no digo yo que no, pero meternos a todos en el mismo saco... Aquí, la mayoría (salvo los anónimos) tenemos un nombre, citen al responsable por su nombre y no nos involucren a los demás, generalizando. Manolo (Desfógate) 22:11 4 jul 2023 (UTC)

La culpa de "los españoles", o para ser más exactos como pide Strakhov, de "los españoles" que han hecho el diccionario de la RAE, que en los casi tres siglos que llevan con él y con la participación no solo de los académicos serán varios miles, incluso algún no español entre ellos, pero en ningún caso todos los españoles, es que han hecho un diccionario "de la variante dialectal minoritaria" y que ese diccionario recibe millones de consultas. La culpa de los profesores que atienden las consultas del español urgente patrocinados por la "fundación del banco" es que atienden las consultas lingüísticas que se les hacen y lo hacen con rapidez. Si la "forma dominante" del castellano hablada por el 93 % de los hispanohablantes no tiene un diccionario que se pueda consultar en línea ni una fundación que atienda consultas lingüísticas de forma rápida, la culpa es del 7 % que sí lo tiene. Así que toda descalificación que se les dedique se la merecen. Bien claro está. --Enrique Cordero (discusión) 12:35 5 jul 2023 (UTC)

(cdE) J. Manolo G. P. por supuesto que no son "los españoles". La enorme mayoría de uds. comprende que en el castellano es una lengua pluricéntrica en que existen múltiples dialectos y que en esta enciclopedia ninguno tiene precedencia por sobre otro. Lo que pasa es que sí hay una minoría de usuarios que creen que el dialecto local que hablan ellos y que lo que recomiendan las instituciones de sus países, debe dictar cómo se hace esta enciclopedia. Y lamentablemente, entre esa minoría de usuarios, gran parte son españoles (aunque son poquísimos en el universo de usuarios españoles); es más, yo nunca he visto a (por decir algo) un paraguayo, un guatemalteco o un cubano, moviendo títulos de artículos a su dialecto local a sabiendas de que más del 90% de los hispanohablantes usa otra palabra. O un mexicano, un panameño, o un ecuatoriano decir que lo que hablan ellos es castellano estándar y que el resto sólo habla dialectos (y notar que sí alguien pudiese llegar a decir que ellos hablan castellano estándar serían precisamente estos últimos, toda vez que está bastante establecido en la literatura científica que el castellano de tierras altas es el más cercano a la lengua hablada por Cervantes).

strakhov: No es la primera vez que te quejái por la expresión la "academia de España", así que te lo voy a explicar (probablemente sea la última oportunidad para hacerlo, porque ya no pasó por este café): en primer lugar, quiero aclarar que este uso no es despectivo y que tal como escribo/escribimos "academia de España", también escribo/escribimos "academia de México", "academia de Argentina", "academia de Chile", o la que sea. Para explicarlo, primero un poco de historia: desde mediados del s. XIX hasta principios del s. XX hubo dos estándares para la escritura del castellano: la ortografía de la RAE (regulada por la RAE de forma independiente) y la Ortografía de Bello (adoptada en forma oficial en gran parte de Sudamérica). A principios del s. XX, la Ortografía de Bello lentamente comienza a caer en desuso y los países sudamericanos adoptan uno tras de otro la "Ortografía de la RAE". Con posterioridad a ello se crea la ASALE con la intención de tener una regulación conjunta de la lengua (notar que la RAE boicoteó el congreso constitutivo de la ASALE y sólo se sumó en 1956). El asunto es que, por estos motivos históricos, en Sudamérica (y principalmente en el Cono Sur) quedó en el inconsciente colectivo que se utiliza la "Ortografía de la RAE", y por transitividad se tiende a confundir a la RAE con el organismo reconocido por todos los países hispanohablantes para regular el castellano (la ASALE). Si vos te paseái por Buenos Aires, Valparaíso o Asunción y le preguntái al graduado universitario promedio (es decir personas con nivel educacional alto) qué es la RAE, podís tener por seguro que te va a dar una definición de la ASALE (y obviamente no ayuda a la diferenciación que "Española" sea tanto el gentilicio de España, como el adjetivo calificativo del idioma en muchas versiones del castellano). Es por eso (diferenciar entre ASALE y RAE) que majaderamente algunos usuarios hagamos el énfasis y escribamos "academia de (país)".

Y por último: eso de la "fundación del banco" sí tiene fines peyorativos, pero no hacia Fundéu como tal, a la cual independiente de sus clarísimos sesgos hacia el dialecto peninsular, reconozco/reconocemos cierto valor. El tinte peyorativo tiene relación con el majadero uso que le dan ciertos usuarios para discernir dudas léxicografícas/gramaticales/ortográficas y argumentar (cual argumento knock-out) a favor del léxico de España (frente a otros léxicos) o las posiciones de la academia de España (frente a posiciones defendidas por otras academias).SFBB (discusión) 13:00 5 jul 2023 (UTC)

Yo creo que si escribes RAE todos nos vamos a entender aquí, pero tú sabrás cómo quieres expresarte... Se te lee un tanto despreciativo, condescendiente y burlón (lo que al parecer tú mismo reconoces con la forma en que te refieres a la Fundéu), en lo que desde afuera se ve como un no muy exitoso intento de sonar edgy (8ª). Saludos. strakhov (discusión) 09:53 16 jul 2023 (UTC)

Por supuesto Enrique Cordero: nadie pone en duda la altísima claridad de la obras de la RAE (aunque para tu información el DEM igual es consultable en línea) y, de hecho, yo mismo (y probablemente muchos quienes lo criticamos) utilizamos el DLE (ya que a sabiendas de sus sesgos, sigue siendo - en mi opinión - la mejor obra). Como decía arriba, el "mosqueo" no es con las obras, sino que con el mal uso que le dan algunos (una muy pequeña minoría) usuarios a ellas. SFBB (discusión) 13:06 5 jul 2023 (UTC)

SFBB Tenéis toda la razón con ese sesgo palpable en la wikipedia en castellano hacia lo peninsular. Sólo hay que ver el artículo Noria (atracción) o penalti, por citar dos españolismos de ejemplo --Chibchense (discusión) 20:35 5 jul 2023 (UTC)

Con respecto a rueda de Chicago:
* Rueda de Chicago se usa en Honduras, Nicaragua, Costa Rica, Panamá, Colombia, Perú, Paraguay, Guatemala, El Salvador, Bolivia y Chile, esto es, 11 países con una población de 169.1 millones.
* Rueda de la fortuna: México y Venezuela, pob. 155.8m.
* Noria: España, pob. 48.8 m.
* Vuelta al mundo: Argentina, pob. 44.5 m.
* Viaje a la luna: Venezuela, pob. 31.8 m.
* Estrella: Panamá, Cuba, RR.DD., Puerto Rico, pob. 29.7 m.
* Rueda moscovita: Ecuador, pob. 17.8 m.
* Rueda gigante: Uruguay, pob. 3.5 m.
Hay países repetidos y poblaciones sumadas en más de un término porque según Oxford University Press,​ algunos países usan más de una voz. Población de España de Iberoamérica y del resto de Hispanoamérica.
Tengo una idea, muchachos: ¿porqué no movemos el artículo Noria (atracción) a Rueda gigante (atracción)? Ya que en es.wiki vamos a usar dialectismos minoritarios, igual dá usar el de los orientales que el de los peninsulares. XavierItzm (discusión) 09:17 6 jul 2023 (UTC)

Véase Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2021/09#Cambio_de_nombre_a_un_artículo_2. -- Leoncastro (discusión) 11:52 6 jul 2023 (UTC)

XavierItzm Muy acertada tu contribución y las estadísticas que nos dejaste. Según los datos que has presentado, rueda de Chicago y/o rueda de la fortuna son los términos mayoritarios y cualquier discusión seria giraría entorno a estos. Lo de noria, cualquier latinomaericano sabe que eso es españolismo, así como nadie discutiría que vuelta al mundo se usa en Argentina. Lo de penalti da vergüenza ajena para no decir otra cosa. Chibchense (discusión) 19:51 6 jul 2023 (UTC)

Un tema con la discusión anterior citada por Leoncastro es que los que abogaban por el españolismo “noria”, refiriéndose al entretenimiento, usaban herramientas como Google, etc., que jamás debería ser determinante, sino apenas un indicio. Ahora tienes una publicación de académica (el International Journal of Lexicography) que muy específicamente subraya que “noria” es un dialectismo minoritario, y que recomienda que el DRAE use “rueda de Chicago”. Es cierto que nos faltan las firmas de los presidentes, pero al menos uno de los autores del art. lexicográfico es español, así que vaya, hasta cumplimos con los requisitos de Ignacio Rodríguez. XavierItzm (discusión) 16:24 7 jul 2023 (UTC)

Consultar una publicación de una universidad inglesa para enmendarle la plana a las publicaciones de la ASALE sobre lo que hay que hacer con el Diccionario de la lengua española. Es tan grotesco que hace que le sangren a uno los ojos. wikisilki 22:46 11 jul 2023 (UTC)

WP:FF. Y más te sangrarán si lo llegas a leer y te enteras que la co-autora es filóloga española, profesora titular del departamento de lengua española de la facultad de Filología de la Universidad de Vigo. XavierItzm (discusión) 04:13 12 jul 2023 (UTC)

Fuentes fiables nos dice que Wikipedia debe basarse en fuentes secundarias, y una teoría presentada por primera vez en una revista de una universidad inglesa que no ha sido generalmente aceptada por la comunidad académica no lo es, es una fuente primaria. Fiable sí, pero primaria: úsese con mucha precaución, porque aplicar ciegamente esa teoría sin refrendar por la comunidad académica nos convertiría también en una fuente primaria.

Este tipo de desvarío filológico solo pasa en esta wiki, donde hay una fortísima corriente antiacadémica que llega a desafiar los pilares del proyecto. Si alguien fuera a la wiki en inglés pretendiendo cambiar un título como "Theatre" por otro como "Theater" presentando como único refrendo la teoría de un filólogo publicada en un artículo de una revista de una Universidad hispana estoy seguro que las carcajadas se oirían en todas y cada una de las academias de la lengua.

Si tan sólo dispusiéramos de una comunidad académica que tratara estos temas e hiciera publicaciones consensuadas sobre lexicología. Espera... sí, la tenemos. Pero para qué vamos a consultar el diccionario si nosotros somos más listos, sabemos más y podemos buscar artículos en internet o hacer pseudoestadísticas en Google para intentar apoyar nuestras teorías personales. En fin, siempre lo mismo. wikisilki 22:50 12 jul 2023 (UTC)

Antiacadémica. Cuánto tiempo llevaba yo buscando un término que describiera lo que pasa aquí, en es-wiki, y no se me ocurría. Gracias, Wikisilki. -- Manolo (Desfógate) 23:18 12 jul 2023 (UTC)

Por favor, que absurdo lo que acaban de escribir! A ver, por partes:

1.- El DLE (me canso de repetirlo: en mi opinión el mejor diccionario hispano) es propiedad de la RAE (la academia de España), no de la ASALE (a diferencia de la Ortografía o el DPD, entre otras).

2.- Desde la última edición colabora en él, la ASALE (y por eso pasó de llamarse DRAE a DLE). No cambió, eso sí, ni su editor, ni el derecho de autor (basta revisar el mismo diccionario, donde la RAE deja absolutamente claro que todos los derechos le pertenecen).

3.- A diferencia de wikipedia, el DLE es de papel, y para ahorrar espacio trabaja con remisiones. Y naturalmente todos las remisiones (porque son todas) van a la forma preferida por la RAE (en el DLE no vale ni WP:CT ni WP:UNC). Vamos que sería absurdo que en un diccionario de la academia de España, judía redirigera a poroto o cobaya a conejillo de indias. Se debe hacer la remisión a una forma y esa forma siempre el la preferida en el léxico peninsular. Y eso está muy bien, puesto que la RAE es el dueño y quienes más compran el diccionario son españoles. Sería absurdo hacer las remisiones al léxico méxicano, tal como en el DEM la remisiones tampoco son al léxico salvadoreño.

4.- El que la remisiones del DLE sean todas al léxico del dialecto peninsular, no significa bajo ninguna perspectiva que las academedias concuerden en que ésta ha de ser la forma preferida. Mucho menos en que la ASALE "hiciera publicaciones consensuadas" respecto a qué formas se han de preferir. Eso no es más que un invento de algunos wikipedistas (ahí quedamos con WP:FP y con los pilares).

5.- Tal como mencionado anteriormente, hasta la edición 22 el DRAE era exclusivamente de la RAE (elaborado sin colaboración de la ASALE) y como tal tenía muchísimas omisiones del léxico no peninsular (y mayoritario y cosas absurdas como esta definición de "norte" (que en el único país hispanohablante donde aplica - en todo su territorio - durante todo el año es España). En la última edición participó la ASALE, pero no implica de manera alguna que se hayan corregido automáticamente todos los errores. O de verdad ustedes creen que "estilo braza" o "noria" (que no son más que españolismos, absolutamente incomprensibles para más del 90% de los hispanohablantes) son la unicas formas válidas en castellano?

6.- El DLE (y el DEM, y el DUECh, y el diccionario de la academia que sea) son diccionarios generalistas. Están escritos por expertos en filología, pero que naturalemtne carecen de experticie global sobre todos los aspectos. El que una determinada forma sea más usada en un diccionario, no implica bajo ninguna perspectiva que esa sea la forma preferida por los expertos en el área (e.g. desde un punto de vista filológico una cierta expresión puede parecer a primera vista más adecuada, pero puede existir razones - que escapan al conocimiento de filólogos - por la cual los expertos en el área pueden preferir otras formas ajenas al diccionario). Nuestro WP:ME lo dice clarísimo Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto..

Si de verdad ustedes creen que la forma a la que remite el DLE (siempre el léxico peninsular hablado por - de nuevo - menos de un 7% de los hispanohablantes) ha de ser la única forma válida en eswiki, entonces mejor cerrar por fuera, y separar eswiki en castellano de España y castellano americano (tal como ocurrió - lametablemente - con ndswiki). Afortunamente la mayoría de los españoles (y de los americanos) no lo ve así, y por eso tenemos WP:CT y WP:ME que validan igualmente los distintos dialectos del castellano y no sólo el peninsular favorecido en el DLE.

Y, lo que más llama la atención es la crítica a la corriente "antiacadémica" de esta wiki sólo por plantear que el DLE no es un diccionario preferente y que las formas a las que remite el DLE no son la verdad última (eso más que ser académico, suena a creer en un dogma). Ya que hacen mención a enwiki, le recurdo que esta se rige por en:WP:NCUE (que parte con un perfecto análogo a WP:CT) y que incluso tiene en:MOS:ENGVAR que regular qué léxico y qué dialecto se debe preferir en qué artículos (que por Dios que le hace falta a eswiki; notar que otras wikis mayores cómo dewiki o frwiki hacen lo mismo). Según mi entendimiento, ninguna wikipedia mayor consigna de manera alguna a un determina diccionario como fuente preferente (y mucho menos un diccionario que remite siempre al léxico de una variante dialectal minoritaria).

Y para terminar: si van a acusar a usuarios de "antiacadémicos", sería bueno que partiesen enterándose de cómo funciona la academia. Criticar publicaciones sólo porque son en revistas en inglés sólo refleja una falta absoluta de comprensión respecto a cómo funciona la academia. Las revistas de mayor prestigio en él área que sea (desde matemáticas hasta medicina, y desde filología a derecho) son todas en inglés. Con seguridad una publicación filológica en inglés en un journal de prestigio, sobre léxico castellano, tendrá mayor relevancia que una en una revista en castellano, por la mera razón que la revista en castellano será menos presitigiosa y los mismos académicos le asignarán (mucho) menos importancia (y le pueden preguntar al respecto a cualquier profesor universitario - que acá habemos muchos - o ir a la página del European Research Council o de la universidad que estimen pertinente y ver cómo se valoran las distintas publicaciones). SFBB (discusión) 00:53 13 jul 2023 (UTC)

Acusan de antiacadémicos a quienes prefieren lo publicado en revistas científicas revisadas por pares, "fuente primaria" según leo por ahí arriba, antes que los dictámenes de unos clubes de caballeros. Será porque para los caballeros de los clubes, ante todo la academia son ellos :D Parece que alguien quiere reformar de forma drástica Wikipedia:Fuentes fiables#Publicaciones especializadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:36 13 jul 2023 (UTC)

Una perfecta muestra del antiacademicismo de esta wiki es la costumbre de llamar cosas como "club de caballeros" a las academias de la lengua para menospreciarlas. Gracias Lin por el ejemplo y la contención: hemos visto insultar a los académicos en formas mucho peores.

No se me ocurriría reformar una política en cuya redacción participé. No le hace falta. De hecho, cuando la redactamos pensamos detalladamente en el tema para evitar este tipo de situaciones. Así, según dice el apartado que enlazas, "los estudios aislados pueden considerarse meramente tentativos o provisionales y susceptibles de modificación a partir de investigaciones paralelas". El diccionario de las academias es de hecho una publicación de lo más especializada y revisada por muchísimos más pares que el artículo universitario de una filóloga en una universidad no hispanohablante. Dicho de un modo simple: publicación de las academias gana a artículo de filóloga porque muchos son más que una.

Mi recomendación sería que en general se esperase a que los estudios y artículos aislados sean refrendados por la comunidad académica correspondiente antes de utilizarlos como refutación del estado actual del conocimiento en la materia, que es el recogido por las academias de cada disciplina. Se evita uno así tanto discusiones absurdas y cíclicas como el riesgo de caer en propuestas grotescas y en fuente primaria. Muy buenas noches, caballeros. Y señoras. wikisilki 01:45 14 jul 2023 (UTC)

wikisilki Tú los has dicho "estado actual del conocimiento en la materia, que es el recogido por las academias de cada disciplina" (y concuerdo que el mainstream y los meta-estudios deben primar por sobre artículos aislados). El problema surge cuando las "academias de distintas disciplinas" tienen posiciones divergentes (contrasta, por ejemplo, la grafía preferida para "Aymará" de las academias de la lengua y de las academias de antropología); o cuando academias de distintos países tienen grafías preferidas divergentes (e.g. judía/poroto/frijol). Pero por sobre todo el conflicto surge cuando usuarios agarran el diccionario de la academia de España (que por motivos absolutamente lógicos y válidos usa remisiones que siempre van al léxico preferida por ésta; e.g. poroto y frijol remiten a judía que fuera de España significa únicamente una mujer de religión hebrea) y se ponen a trasladar artículos a diestra y siniestra, argumentando cual fuente primaria (porque eso no está en ninguna parte del DLE) que la grafía a la que remite ese diccionario sería la forma "preferida" por el conjunto las academias de la lengua de todos los países. Pero sabís que más: para acabar con esa falacia de que las formas a las cuales remite el DLE tendrían prevalencia por sobre otras formas preferidas fuera de España, le voy a consultar a la misma fundación del banco al respecto. Supongo que los entusiastas de la RAE le creerán a Fundéu cuando diga que no existe entre las distintas academias ningún consenso sobre qué forma ha de primar en el castellano cuando los léxicos de distintos dialectos divergen. SFBB (discusión) 11:18 28 jul 2023 (UTC)

SFBB Yo soy de la opinión de que "zapatero, a tus zapatos". Cuando academias de distintas disciplinas discrepan sobre un tema, habrá que ver si ese tema corresponde a su disciplina o no. Es decir, que cuando quiera escribir desde un punto de vista antropológico sobre una cultura, no consultaré el diccionario sino que haré caso a las publicaciones de antropólogos. Pero cuando quiera saber cómo escribir en español el nombre de una cultura, no me basaré en las opiniones de los antropólogos sino que haré caso a los académicos de la lengua.

En cuanto al DLE, deberíamos dejar ya de jugar con ciertas interpretaciones interesadas que se hacen sobre su naturaleza:

Una: El DLE no es el diccionario de la academia de España.

"El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos."

"Esta vigesimotercera edición, colofón de las conmemoraciones del tricentenario de la Academia, es fruto de la colaboración de las veintidós corporaciones integradas en la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE)."

Dos. En cuanto a los envíos dentro del diccionario, ignoro lo que dirá la Fundéu (sí, pese a lo que pudiera parecer cuando se os lee, es una fundación que tiene nombre y que, desde 2020, no está ligada con ningún banco). Imagino que dirá lo que comentas, que no prima una forma sobre otra, a menos que haya un envío como los que señala en su página de uso:

"En la entrada de una variante secundaria puede aparecer un envío, precedido de la abreviatura «V.», a la entrada de la variante principal, donde se encontrará la información relativa a ambas:"

Poroto (que ya por informar te digo que en España no significa nada) y frijol envían a judía, pero no con la abreviatura «V.», luego no se puede establecer directamente que el diccionario establezca que las formas "remitentes" sean secundarias respecto a la "remitida". En cualquier caso, en nuestra wiki por suerte usamos la terminología científica Phaseolus_vulgaris, evitando así discusiones sobre las distintas formas válidas.

El diccionario nos informa sobre la situación. Como hay varias formas correctas, en vez de agarrar google para investigar e incumplir los principios de la enciclopedia, se les consulta a las academias cuál es la forma más extendida y aplicamos esa respuestas en cumplimiento con nuestra política de títulos.

No es tan difícil: como con cualquier otro tema, los que deben hacer estudios son los expertos en una materia. Nosotros no podemos hacerlo, nosotros solo aplicamos lo que las fuentes expertas han establecido previamente. Nos guste más o menos. A mí me repatea que Plutón ya no sea un planeta de pleno derecho, pero qué le vamos a hacer... Saludos, wikisilki 01:53 2 ago 2023 (UTC)

Wikisilki en serio quieres argumentar que el DLE no es un diccionario sesgada hacia el léxico de España? Aca mismo vos lo decís: "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos."; no te daí cuenta acaso que la misma definición pone al mismo nivel a España (45 millones de hispanohablantes) que a todos los otros más de 500 millones hispanohablantes que hablan otros registros? no te daí cuenta que por mucho que se diga "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos.", el autor, tenedor del copyright y que pone a más de la mitad del equipo edotrial es la RAE y no la ASALE u otras academias (Real Academia Española © Todos los derechos reservado; notar la enorma diferencia con diccionarios que sí son de todas las academias como el DPD o el DPEJ). No te daí acaso cuenta que el mismo diccionario marca frijol como un americanismo, pero nos dice que judía no sería un españolismo (es más marca como léxico especial cualquier cosa que no sea de España, pero el léxico peninsular nunca es marcado como "españolismo")? No te dai acaso cuenta que el que el diccionario dirija término absolutamente domininantes como "canotaje" (por poner un ejemplo entre miles) a "piragüismo" (que es un españolismo absoluto y que no se entiende en ningún lugar fuera de la peninsula) da cuenta de que prioriza un determinado léxico por sobre otros?

Pero bueno, al menos sí coincidimos (al parecer) en que cuando el DLE hace remisiones no está implicando que el forma a la que remite haya sea la forma favorita/predilecta, salvo cuando se indica «V.», y que la remisión no sería un criterio para poner a trasladarnos artículos. Si estamos de acuerdo en eso (que hace espurio mucho traslados en que se ha argumentado que una forma sería la forma predilecta, simplemente porque el DLE remite a ese término), creo que ya hay un gran trecho avanzado (aunque tal como dice el WP:ME lo editores no españoles jamás aceptarán una primacía del DLE por sobre otros diccionarios y fuentes expertas). SFBB (discusión) 23:32 16 ago 2023 (UTC)

SFBBYo no pretendo ni cambiar tu opición sobre el DLE ni darte la mía. Pero si algún día nos encontráramos tomando unas cervezas, podríamos discutir y opinar sobre las decisiones que toman los académicos. Pero aquí, en este proyecto y este café, pretendo que se entienda que no es mi prerrogativa, ni de paso la tuya o la de ningún editor de este proyecto, establecer juicios de valor sobre fuentes expertas generalmente reconocidas. Digo es lo que es generalmente reconocido: no es el diccionario de una academia en concreto, sino el que acuerdan todas las academias de la ASALE para todos los hispanohablantes. Y como tal, lo que el DLE establece en lexicología es lo que debemos aplicar. Porque si nos ponemos unos a discutir con otros sobre lo adecuado o inadecuado de los criterios usados en una fuente experta y si debemos o no aplicarlos, convertimos este proyecto en fuente primaria. Saludos, wikisilki 19:41 18 ago 2023 (UTC) PD: El manual de estilo es una guía, no una política. En aplicación de las políticas y principios básicos de este proyecto, por lógica además, cuantos más expertos respalden una fuente, mayor será su preeminencia sobre las demás.

Es que en eso estái completamente equiovado @wikisilki:: El DLE (cito) no es el diccionario que acuerdan todas las academias de la ASALE para todos los hispanohablantes, sino que el diccionario de la RAE (que es quien lo edita y produce y tiene todos sus derechos y más del 50% del equipo editorial) y en el que colaboran las otras 21 academias de la ASALE. Pretender decir que el DLE es una obra "de la ASALE" o "acordada por la ASALE" es falso y no se ajsuta a la realidad. (dada toda el auga que ha pasado bajo el puente, no creo que se necesario adjuntar un fuente, pero qué mas da: acá va

En segundo lugar, estái equivocado respecto a mi opinión del DLE o la RAE (lo he dicho muchas veces). El DLE es, en mi opnión, el mejor diccionario de la lengua castellana y mi diccionario favorito de consulta. La Academia de España es, por su parte y en mi opnión, la academia de la ASALE que hace mejor su trabajo y la que tiene las mejores obras. No quiero que queden dudas al respecto. Tampoco critico que la academia de España, en el diccionario que ella misma edita priorice las remisiones al léxico peninsular: eso es un cosa obvia y natural. Te parecería bien que en el diccionario de la academia de España, piragüismo remita a canotaje, o judía a frijol? por supuesto que no, sería un absurdo.

Tercero, hasta la 22 edición el DLE (llamado en ese entonces DRAE) no consideraba la menor colaboración de otras academias. Cuando se incorpora la colaboración de las otras academias (en la úlitma edición) se sigue trabajando sobre la misma base, y como tal se mantienen muchos errores relictos (el diccionario es muchísimo más rico y completo en la variedad lexicológica peninsular que en las americanas) y normas editoriales, como por ejemplo que el diccionario siempre remite a la forma peninsular (lo que no me parece mal en aboluto), sin marcar jamás el léxico propio de España como léxico minoritario (el diccionario simplemente no lo hace), tal como lo hace en el case de americanismos, mexicanismos, argentinismos, etc. (el diccionario simplemente no incluye un marcaje para españolismos y tampoco tiene por qué ya que es un diccionario de la academia de España).

Ahora, vinendo a eswiki: como lo tienes claro, no existe absolutamente ninguna política o convesión que nos diga que se ha dec pririzarl el DLE por sobre otras obras. WP:CT nos dice que se ha de priorizar el WP:UNC y WP:ME pone todas las obras académicas al mismo nivel. Si creís que el DLE ha de tener prioridad, erís libre de proponer cambios en ese snetido, pero te adelanto mi rechazo y el de la mayoría de los editores no peninsulares.

Pero más allá de todo lo anterior, creo ver espacio para acuerdo cuando escribís: cito luego no se puede establecer directamente que el diccionario establezca que las formas "remitentes" sean secundarias respecto a la "remitida". Si estamos de acuerdo que una forma sólo puede ser considerada secundaria cuando viene precedida de la abreviatura "V.", tal como indica el mismo diccionario (ver acá) y cómo correcatamente has mencionado, entoncés sí creo que se ha avanzando un gran trecho y que se está usando el DLE tal cual como la misma RAE indica que se ha de usar. Eso además nos evitaría este tipo de disucsiones espurias en que se hacen traslados basándose meramente en un una forma remite a otra en el DLE, cuando precisamente bajo la misma definición del DLE son ambas igualmente válidas y ninguna puede considerarse secundaria. Saludos SFBB (discusión) 14:54 26 ago 2023 (UTC)

Y agrego: aunque no veo un consenso respecto a priorizar el DLE por sobre obras como el DPD, DPEJ, DEM, DEUCh, etc. creo que sí existe un consenso en la comunidad de que cuando el DLE usa la la abreviatura "V." (que lo hace efectivamente de manera bastante conservadora y sin priorizar algún léxico en particular) evidentemente se trata de forma minoratiria y su uso debiese bastar para justificar un traslado sobre la base de WP:CT que es una política. SFBB (discusión) 15:04 26 ago 2023 (UTC)

Sí incluye el marcaje de españolismos cuando desde las otras 20 academias se indica que ese término no se usa en sus respectivos países. Es un método muy especial :D Saludos. Lin linao ¿dime? 16:04 26 ago 2023 (UTC)

SFBB, el enlace que me pones como fuente, que está en el apartado "Obras" de la ASALE, te dice claramente dos cosas:

• "El Diccionario de la lengua española es la obra lexicográfica académica por excelencia."
• "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias"

Dice también la ASALE en el apartado "Obras", donde se incluye el DLE:

• "Por eso, desde 1999, año de publicación de la Ortografía suscrita por todas las academias, las corporaciones participan conjuntamente en sus obras y proyectos. Estudian y debaten las distintas propuestas y buscan el consenso para fijar la norma común de los hispanohablantes sobre léxico, gramática y ortografía."

Por ello, pretender asignarle a la RAE lo que la ASALE señala clarísimamente que es desde hace más de 20 años un proyecto de todas las academias es retorcer la realidad: que el DLE es el diccionario de referencia de la ASALE, norma común de los hispanohablantes sobre léxico.

Me hablas de que no hay políticas que literalmente prioricen el DLE sobre otros diccionarios. Las políticas bien sabes que no entran en casos particulares, como sí hacen convenciones y guías. Pero la política Fuentes fiables remite al principio básico del punto de vista neutral, que establece que se deben representar los distintos puntos de vista "en una proporción relativa a la repercusión de cada uno de ellos sobre la citada materia." ¿Hay acaso alguna obra lexicográfica que cuente con mayor o igual repercusión y respaldo experto que el que proporcionan TODAS las academias de la lengua? Pues entonces, aplicando el punto de vista neutral en léxico, se aplica lo establecido en el "texto de referencia generalmente aceptado". Si hubiera dudas, por suerte contamos con un servicio de consultas a las academias y, si fuera necesario en algún caso, se puede contrastar el contenido proporcionalmente con otras fuentes fiables de menor respaldo experto.

Si se quieren modificar los pilares del proyecto de los que derivan las políticas que seguimos, proponed el cambio y explicitad que se aplican en cualquier ámbito menos el de la lengua, porque en ese caso tema hemos decidido pasar por alto el punto de vista neutral y situar nuestro criterio por encima del de las Academias de la Lengua, que hemos decidido pasar de la verificabilidad en este tema obviando lo que publican en sus obras de referencia porque valoramos que está equivocado y sesgado, y en adelante nos autoproclamamos fuente primaria sobre léxico. Por consenso comunitario, eso sí.

Ahora bien, si eso de pasar de los principios básicos de honestidad editorial del proyecto suena (como me pasa a mí) a disparate, habrá que dejar de una vez las discusiones sobre los fallidos criterios y sesgos inaceptables del DLE para salones literarios, ensayos universitarios y discusiones de barra de bar. Porque lo que nos corresponde hacer, como en cualquier otra materia. es simplemente seguir lo que establezcan las fuentes de referencia de mayor respaldo sobre el tema en cuestión. Nos guste y estemos de acuerdo con lo que digan o no. Saludos, wikisilki 02:39 30 ago 2023 (UTC)

A ver wikisilki. Esto no es ni honestidad editorial, ni mi o tú opinión acerca del DLE. Es acerca de si el DLE es un fuente preferente sobre el resto o no, y acá no hay consenso. Vos hacís un interpretación indiviudal y absolutamente tuya de WP:PVN y WP:VER con la que yo y otros editores estamos en profundo desacuerdo (para que quede claro: estamos en desacuerdo con tu interpretación y no con las políticas). No existe ninguna política o consenso que ponga al DLE por sobre otras fuentes. ES más, sí existe una consenso (mas no polítca al respecto) que nos dice

se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias.​ Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

Eso es lo único que hay, y diverge diametralmente de lo que proponís. Y te adelanto que acá (al menos de mi parte y de otros muchos editores que han sido muy claros al respectos) no vai a conseguir un consenso para cambiar el consenso vigente. Pero te propongo una cosa: hay una votación o una encuesta al respecto. Yo no soy el dueño de la verdad y tampoco lo somos quienes durantes años hemos opinado asiduamente ne el café. Siendo un asunto que causa tantas polémicas acá, me parece absolutamente valido y pertinente recoger la opinión de la comunidad editorial.

Y dos, te dejé otra propuesta sobre la que no te hai pronunciado aún: a sabiendas que el mismo DLE plantea que una determinada forma puede considerarse como minoritaria únicamente cuando el DLE usa la la abreviatura "V." (no lo digo yo, lo dice el mismo DLE), te plantee, i) por un lado, que remisiones del DLE sólo puedan utilizarse como criterio para traslados cuando exista esa indicación (y proscribir traslados basados en remisions entre lexicografía igualmetne válida sobre la base del DLE; de nuevo, éste es un criterio que el mismo DLE plantea), y, ii) por otro lado, que traslados basados en el DLE no se discutan cuando exista la abreviatura "V.". Por una lado, adoptar un consenso como ése, es precisamente hacer eco de lo que nos dice el mismo DLE y, por otro, aunque haya muchos usuarios (y académicos; creo que no es necesario traer fuentes al respesto, pq en años de discusión se traido docenas a la palestra) que consideramos al DLE no neutral, creo que son muy pocos quienes cuestionan el uso de la abreviatura "V." por parte del mismo DLE.

Y mira, este segunda parte también se podría incorporar a una eventual consulta a la comunidad. SFBB (discusión) 20:31 7 sep 2023 (UTC)

@Lin linao: en serio existe el marcaje de españolismos? llevo usando el DLE (y antes el DRAE) desde hace más de 20 años, y nunca jamás me he encontrado con una palabra marcada como españolismo. Ciertamente no piragüismo, ni estilo braza, ni noria (sólo por nombrar algunos que han salido en este hilo), que son claramente españolismos incompresibles para cualquier hispanohablnate no español (o que haya dedicado mucho tiempo a entender esta variedad dialectal). SFBB (discusión) 20:37 7 sep 2023 (UTC)

Sí, existe desde la 22ª edición (o el adelanto en línea de la 23ª), pero el método es tan especial que han marcado una cifra ínfima (en algún momento había cientos de argentinismos y un españolismo, el mundo al revés. Por ejemplo, está guay, pero no molar, cultureta, pero no quinqui, patata, pero no patatal ni patatar ni patatero, chirimiri, pero no chistulari... Saludos. Lin linao ¿dime? 22:15 7 sep 2023 (UTC)

SFBB, desde luego que es cuestión de honestidad editorial. Ni opino ni interpreto los principios y políticas del proyecto; describo y acepto lo que establecen. De hecho, según ese consenso que mencionas, son referentes los diccionarios de las academias: es decir, hay que dirigirse a ellos para consultar el tema. Y, desde luego, se admitirá el uso de otras fuentes cuando las académicas no den respuesta al tema.

Eso no diverge en absoluto de lo que afirmo, lo confirma: las fuentes con mayor respaldo experto (el DLE, normativo y general, así como el resto de diccionarios académicos, particulares y descriptivos) están por encima de las que no lo tienen (otras fuentes expertas en lexicografía). Es cuestión de seguir los principios editoriales del proyecto.

Si absurdo me parece discutir sobre un tema, más me lo parece marear la perdiz con votaciones para establecer normas particulares. A mí me basta con saber usar el DLE y, en aplicación de las políticas del proyecto, aceptar derechamente lo que diga. Paso de jugar a buscarle las vueltas a los académicos, aquí eso no tiene cabida. Saludos, wikisilki 02:14 9 sep 2023 (UTC)

Aparte de lo que pueda ocurrir con ediciones futuras —lo cual es, necesariamente, especulativo—, la falta de punto de vista neutral del DLE ha sido harto demostrada por los académicos, como exhaustivamente lo hace el art. del International Journal of Lexicography arriba citado, el cual documenta, entre otros, el abuso del españolismo «noria» cuando el uso prevalente entre los hispanohablantes es «rueda de Chicago», o como lo hace el lingüista Raúl Ávila, quien escribe, no sin cierta finura americana: "el tratamiento poco equilibrado que el DRAE da a los regionalismos [...] se encuentran, con la marca geográfica Méx. (México) un total de 2 434 voces; y con la marca Esp. (España), sólo 51. La suma de los dos conjuntos de vocablos es de 2485 (100%), lo que da un porcentaje de 98% de mexicanismos y únicamente de 2% de españolismos, cifras que se antojan poco realistas" (énfasis mío).​ XavierItzm (discusión) 08:29 10 sep 2023 (UTC)

También hay literatura sobre el efecto fundador y el efecto centro-periferia en nuestro idioma. Creo que todas las fuentes que abordan el tema coinciden en que el DRAE y el DLE omiten la marca Esp. de un númmero muy significativo de entradas. Las razones que se proponen son variadas. ¿Alguien sabe de trabajos que lleguen a otros resultados? Edito: este artículo, publicado en el Boletín de la RAE da cifras del 2017 (481 españolismos en más de 90.000 entradas y 200.000 acepciones), dice que la marca empezó a usarse en 1992 y atribuye su escasez a lo reciente de su utilización y a las dificultades metodológicas de la identificación. La idea que parece desprenderse de algunos comentarios de aquí, de que si algo no tiene marca en el DLE es que es del castellano común es una teoría muy original de esos wikipedistas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:57 10 sep 2023 (UTC)

Os veo muy documentados para escribir un apartado sobre el sesgo lingüístico del DLE en el artículo que corresponda. Os animo a ello por si os sirviera de desahogo para esa desazón que se percibe en vuestras intervenciones. Pero sea o no cierto el sesgo que mencionáis, lamentablemente esa es una cuestión tan relativa como absolutamente irrelevante.

Lo que es relevante e incontestable es que el DLE es el diccionario normativo de la asociación de academias de la lengua, y por tanto refleja el punto de vista con mayor respaldo experto sobre léxico en español. No es función de los editores de este proyecto opinar sobre lo que en una fuente así se establece, ni decidir sobre si los académicos que lo avalan aciertan o se equivocan, sino simple y honestamente seguir lo que se diga en él pues, vuelvo a insistir porque no parece quedar claro, esa y no otra es la política y principios de este proyecto: no intentamos encontrar la Verdad Absoluta, no hacemos opinión, crítica ni estudios paralelos, sino simple y honestamente seguimos lo que dicen las fuentes con mayor respaldo experto.

Wikipedia no está para actuar sobre el estado actual del conocimiento, solo para recogerlo. Al que le guste, perfecto, al que no le guste, que se haga académico y lo cambie desde donde corresponde. wikisilki 16:40 10 sep 2023 (UTC)

No Wikisilki: EL DLE es un diccionario de la RAE en cuya elaboración desde de 23 edición colaboran los otras 22 academías de la ASALE. Todo el resto lo estái inventando vos, según tu interpretación personal sin la menor base en WP:VER. Te reto a encontrar una fuente que respalde eso que que el (sic) "DLE es el diccionario normativo de la asociación de academias de la lengua".

Y sí, concuerdo plenamente en que en wikipedia no pretendemos buscar la verdad absoluta. Y es precisamente por eso que aceptamos que entre los muchos académicos existen divergencias y que por eso mismo existen distintas obras y artículos críticos (algunos de ellos publicados por la misma RAE), tal como ha quedado evidenciado en este discusión. Erís vos el que está intentando imponer una verdad absoluta e imponer un único diccionario como verdad revelada (en mi opinión el mejor de todos, él con más respaldo, pero demostradamente - sobre la base muchos estudios académicos, no opniones de wikipedistas - con muchos sesgos en favor de un dialecto en particular). Es precisamente para recoger los que dicen los distintos académicos y no inventar cosas por nuestra cuenta, que tenemos un consenso que dice "se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias.​ Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

He querido por todos lados intentar buscar un consenso con vos, llegar a mínimos comunes que todos aceptemos y que reflejen la visión de los académicos, preguntarle a la comunidad, pero vos parecís empecinado en imponer una verdad única y establecer qué obras académicas tienen más valor (y sí, las obras mainstream sí tienen más valor, pero eso no implica deconocer la crítica académica a ellas y querer imponeralas contra viento y marea cual verdad revelada). SFBB (discusión) 17:12 10 sep 2023 (UTC)

No, el DLE es el diccionario de la ASALE. No lo digo yo, lo dice la ASALE: "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias (...)". No pone a ninguna academia por delante, no dice "la colaboración de la RAE y las otras 22". Eso es añadido vuestro, opinión, crítica. Y aunque así fuera, seguiría contando con el respaldo de todas las academias, siendo por tanto el punto de vista mayoritario sobre léxico, con una distancia abismal respecto al resto de fuentes. Eso no tiene discusión. Empecinamiento es la pretensión de negar esta obviedad una y otra y otra vez.

Los editores no opinan sobre las fuentes y, desde luego, no cogen un artículo de aquí y un estudio de allá para obviar o menospreciar lo que diga "la obra lexicográfica académica por excelencia". ¿Hay otros puntos de vista? Seguro que sí. Y se deben consignar, según su peso específico, donde corresponda. ¿Consideras necesario un apartado de léxico en un artículo que explique las distintas denominaciones de un tema y su extensión? Siempre que esté sustentado por un estudio experto sobre el tema, adelante. Ese es el mínimo común aceptado en este proyecto, el consenso, política y principio de la edición en Wikipedia: troncalidad de las fuentes y puntos de vista mayoritarios, contraste con aquellos minoritarios relevantes.

Y el punto de vista experto mayoritario (el de todas las academias según dice la ASALE, no yo) es el que es. No es que yo lo quiera imponer "cual verdad revelada", es que es la ASALE, son las 23 academias de la lengua, las que lo respaldan como estado actual del conocimiento sobre léxico: "El Diccionario de la lengua española es la obra lexicográfica académica por excelencia." "(...) el diccionario de referencia y consulta del español de todo el mundo."

E insisto: a quien no le guste el criterio de la ASALE, quien opine que está equivocado o sesgado, el que crea que la RAE se impone, que las otras 22 academias deberían reclamar otro criterio... tenga razón o no, que busque cambiar ese statu quo donde corresponda. Wikipedia no es lugar para ello. Saludos, wikisilki 18:10 10 sep 2023 (UTC)

No. Estái inventando: El DLE sí es "es el resultado de la colaboración de todas las academias". Eso no lo niega nadie (la RAE corta rel queque, pero por supuesto que todas colaboran). Pero también el DLE es el diccionario de la RAE no de la ASALE (Autor: Real Academia Española © Todos los derechos reservados). También la ASALE plantea ""El Diccionario de la lengua española es la obra lexicográfica académica por excelencia."; eso tampoco lo niega nadie (se ha repetido hasta el hartazgo lo mucho más completo que es que otras obras). El que sea (sic) " el diccionario normativo de la asociación de academias de la lengua" es un invento tuyo (si algún diccionario tuviese ese rol sería el DPD).

E insistís con los hombre de paja. Acá no estamos discutiendo sobre cómo se debe cambiar el DLE o la RAE o lo que sea (de hecho he repetido ad nauseam que me parece perfecto y completamente lógico que en el diccionario, cuyo autor esa la academia de España, las remisiones sean hacia el léxico de España). Acá, esta discusión, se trata sobre qué lexico es aceptable en esta wikipedia, y existe un consenso amplio en validar todos lOS diccionarioS de laS distintaS academiaS. No en imponer un único diccionario como fuente aceptable sobre la interpretación (muy parcial) que hace un grupo muy reducido de editores sobre qué sería una fuente fiable y qué no.

EL DLE es una WP:FF? sí lo es. Qué duda cabe? el DEM es una fuente fiable? también lo es. EL DPD? obvio. EL DPEJ? también. EL DUECh? no hay dudas. El DiLA? por supuesto. Todos son diccionarios elaborados por académicos de las distintas academias y que recogen las distintas variedades del castellano. Todos son WP:FF y todos son fuentes aboslutamente válidas que pueden utilizarse en esta wikipedia.

Ese es el status quo (tanto en el mundo académico como en wikipedia). Ese es el consenso vigente (de nuevo, tanto en el mundo académico como en wikipedia). Eso es lo que nos dicen los distintos académicos. Lo que sería un fuente primaria es que en eswiki basado en la interpretación personal de un grupo (afortunadamente muy reducido) de editores, nos pusieramos a decir que el DLE es el único diccionario con respaldo académico (algo completamente falso) y que cualquier cosa que no aparezca ahí, ha de ser purgada. SFBB (discusión) 18:40 10 sep 2023 (UTC)

Lo extraordinario de esta discusión es que ese grupo pequeño de wikipedistas no defiende que se use lo que dice el DLE (que es más o menos lo que con matices defendemos todos), sino que defiende que se use lo que no dice el DLE. Investigación original de las buenas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:49 10 sep 2023 (UTC)

Exacto. El DLE meramente dice que una acepción ha de considerarse minoritaria/secundaria únicamente cuando aparece la abreviatura "V." SFBB (discusión) 18:58 10 sep 2023 (UTC)

Y cuando no pone marcas regionales no puede descartarse que sea un regionalismo (menos afirmarse, por cierto). Pero aquí en Wikipedia, muestras fuentes de calidad que dicen que se trata de un regionalismo y te contestan algo como "el DLE no lo dice, asi que no lo podemos considerarlo así, porque es una fuente experta que tiene primacía sobre las demás", una falacia de autoridad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:19 10 sep 2023 (UTC)

SFBB, Por un lado no me parece correcto que utilices el copyright, que cuestión económica y de propiedad, para refutar las repetidas declaraciones, claras y firmes, de la ASALE sobre la autoría y respaldo común de todas las academias al DLE. Por el otro, verás en Uso y prescripción lingüística. Los diccionarios normativos. que la normatividad del DPD no refuta, sino refuerza la del DLE:

"Especial trascendencia ha tenido la publicación a finales de 2005 del Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia Española con la participación también de la Asociación de Academias. No cabe duda de que si el Diccionario oficial es un instrumento esencial en la configuración de la norma del español, la aparición por primera vez de un repertorio específico de carácter normativo de la Institución viene a consumar su misión regladora"

Todos los diccionarios que mencionas son sin duda fuentes válidas de consulta. Pero no todos tienen el mismo peso, pues ni todos tienen el respaldo general de todas las academias ni cubren el ámbito común y general que cubren, por ejemplo, el DLE y el DPD. En Wikipedia, los puntos de vista con un respaldo mayoritario han de tener prioridad sobre lo que no lo tienen. El punto de vista neutral no es una falacia de autoridad, Lin Linao, sino una política y principio del proyecto.

Lo que dices al final, SFBB, es una falacia de reducción al absurdo. Dudo que nadie lo haya dicho, yo desde luego que no. Por supuesto que todo punto de vista respaldado por fuentes fiables tiene lugar en Wikipedia. Lo que sostengo es que ese lugar ha de ser proporcional al respaldo experto del punto de vista. Y dado que los diccionarios de la ASALE (entre los que está el DLE como "obra lexicográfica académica por excelencia") son las fuentes con mayor respaldo experto con muchísima diferencia, el punto de vista que sostengan ha de ser, con esa misma diferencia, predominante. Por ese principio en este proyecto y en materia lingüística otras fuentes fiables podrán contrastar, pero nunca refutar, lo que en las obras académicas de la ASALE se sostenga.

Y sí, resulta curioso que el DLE no niega que se pueda titular nuestro artículo "canotaje" en vez de "piragüismo". De hecho, y si se consultase a las academias creo que lo confirmarían, la primera ha de ser una forma mucho más extendida que la segunda, y por tanto, siendo ambas igualmente válidas, debería ser el título del artículo sobre el deporte. Otra cosa son las distintas asociaciones y competiciones, en las que el nombre con el que se autodenominen o el que les den sus organizadores debería ser el usado. Pero nada, cualquier caso nos da pie para lanzar otra pullita al DLE y a los académicos. Y es que hay quien cree que el DLE se equivoca hasta cuando le da la razón. wikisilki 22:11 10 sep 2023 (UTC)

Si niegas que se pueda refutar lo que dice un diccionario escrito por seres humanos... Casi siempre existen otras obras que confirman, desmienten o completan lo dicho en cualquier fuente. Por ejemplo, esta definición es biológicamwnte imposible, al menos en el planeta Tierra con la biología que conocemos. Seguramente todos los demás diccionarios que tienen esa entrada no caen en ese error. Si alguien la pusiera en Wikipedia habría que cambiarlo con el respaldo de otras fuentes porque es mentira. Refutaciones así están a la orden del día en asuntos científicos. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:39 10 sep 2023 (UTC)

Cómo no, tenía que volver el clásico de las definiciones... Al menos, esta vez no se trata de la definición de Norte. Respuesta clásica al clásico: "zapatero a tus zapatos". El DLE es normativo en lo suyo, en lexicografía, pero no en otros ámbitos académicos o científicos. Por eso precisé que es "en materia lingüística" donde no es refutable por fuentes de menor respaldo.

Respuesta poética: "Lo que llamamos rosa olería igual de dulce si tuviese cualquier otro nombre". La autoridad del DLE no llega al perfume de la rosa, solo a su nombre. Cuando quieras una definición sobre lo que es un ser vivo, busca un biólogo. Cuando quieras saber su nombre, consulta el diccionario. Estoy seguro de que esta respuesta te debe sonar, pero es como si poniendo repetidamente en evidencia la falta de experiencia de los académicos en biología o geografía pudiéramos socavar su autoridad en léxico. Va a ser que no. wikisilki 23:18 10 sep 2023 (UTC)

Cuando queramos saber de lexicografía, leamos a los lexicógrafos. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:44 10 sep 2023 (UTC)

Exacto Lin Linao, a los lexicógrafos de todas las academias en la que es "la obra lexicográfica académica por excelencia", el DLE. wikisilki 20:00 11 sep 2023 (UTC)

A resultas de ésta sobria aseveración, que sumariza en blanco y negro el problema, sugiero una enmienda de las políticas relevantes, para acabar con los malentendidos: «Y cuando no pone marcas regionales no puede descartarse que sea un regionalismo (menos afirmarse, por cierto). Pero aquí en Wikipedia, muestras fuentes de calidad que dicen que se trata de un regionalismo y te contestan algo como "el DLE no lo dice, asi que no lo podemos considerarlo así, porque es una fuente experta que tiene primacía sobre las demás", una falacia de autoridad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:19 10 sep 2023». XavierItzm (discusión) 00:26 11 sep 2023 (UTC)

«Y cuando no pone marcas regionales no puede descartarse que sea un regionalismo (menos afirmarse, por cierto)." es una afirmación más curiosa que sobria, por el uso del verbo ser como si de absolutos habláramos. Las marcas en los diccionarios son fruto del consenso experto, no certitudes eternas; las palabras no son, sino que son consideradas de un modo u otro, consideración que puede variar con el tiempo. Lo que los académicos hoy consideran un extranjerismo mañana puede considerarse completamente asimilada por nuestra lengua.

Por ello, cuando un diccionario que pone marcas regionales no las pone en una palabra, desde luego puede afirmarse que en este momento no lo considera un regionalismo. Ciertamente, otro diccionario quizá lo considere de otra manera. En ese caso, en aplicación de nuestros principios, el punto de vista del diccionario que tenga mayor respaldo experto debe primar sobre el del otro diccionario, aunque ambas posturas puedan ser, si se considera relevante, señaladas en el artículo pertinente. Esa es una honesta y recta aplicación del punto de vista neutral y mero sentido común, no una falacia de autoridad. Lo que no podemos hacer si la fuente con mayor respaldo no nos da la respuesta que nos conviene, nos gusta o con la que estamos de acuerdo, es ir en busca de algún otro diccionario que nos la dé y pretender refutarlo sin considerar el peso relativo de ambos puntos de vista. Eso es hacerse trampas al solitario. wikisilki 20:00 11 sep 2023 (UTC)

Tu posición es inatacable e imposible de rebatir. Si el DLE dice algo, es eso. Si el DLE no dice algo, también es eso (lo que tú dices que dice al no decir). Si el DlE dice una cosa y la contraria, también. Si una fuente dice algo distinto al DLE, lo que diga el DLE. ¿Entonces en ningún caso Wikipedia puede decir algo distinto a lo que dice (o no dice) el DLE? ¿en qué casos podría preferirse otra obra? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:06 11 sep 2023 (UTC)

Lo que es irrebatible es el hombre de paja con el que me has respondido. Yo lo único que subscribo es lo que he dicho: esto no es como si discutiéramos el peso atómico de un elemento, en el estudio de la lengua no se trata con absolutos, sino con puntos de vista, con consensos expertos. Cuando un diccionario que pone determinadas marcas en las palabras no las pone en una, lo único que podemos inferir es que ese diccionario no considera que deba ponerla. Quizás lo haga en la siguiente edición, quizás otros diccionarios sí que lo hagan. ¿Es verdad, es mentira? Ni lo uno ni lo otro, son distintos puntos de vista. Y como en todas las materias, en este proyecto, los distintos puntos de vista han de ser reflejados según el respaldo experto en que se sustenten. Wikipedia per se no puede decir nada. Son las distintas fuentes expertas, mayoritarias y minoritarias, las únicas que "dicen" algo.

Como con cualquier otro tema, los puntos de vista minoritarios tienen lugar en Wikipedia. Si el DLE y el DPD, ambas fuentes de igual respaldo académico, entraran en conflicto, el uso de otras fuentes complementarias nos permitiría dirimir la duda. Cuando otras fuentes fiables presentan consideraciones distintas a las obras académicas, siempre se puede mencionar en el cuerpo del artículo, si se considera relevante un apartado sobre el tema.

Todo esto es algo que doy por supuesto que sabes muy bien, eres un editor con muchísima experiencia que ya sabe cómo se deben balancear los distintos puntos de vista sobre una cuestión. El problema lo tenemos cuando pretendemos tratar con verdades absolutas en vez de con puntos de vista, cuando las respuestas de las fuentes que representan el punto de vista mayoritario nos parecen erróneas e intentamos refutarlas con puntos de vista minoritarios. Por eso hablo de honestidad editorial. Porque lo que no se puede hacer, como digo, son trampas al solitario. wikisilki 22:48 11 sep 2023 (UTC)

Dices que lo que esté y no esté en el DLE representa el punto de vista mayoritario entre los expertos. Y que por cumplir con el punto de vista neutral hay que darle el peso que le corresponde en tanto punto de vista mayoritario, consenso de los expertos y obra de lexicógrafos. Y que eso no puede rebatirse. Y que usar otra fuente en primer término o desechar lo que dice el DLE es faltar a la neutralidad, la verificabilidad e incluso hacer investigación original. Falacia de autoridad por todos lados. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:07 12 sep 2023 (UTC)

Que las obras de la ASALE, entre las que se están el DLE y el DPD, tienen el respaldo experto de todas las academias de la lengua es un hecho. Que representan el punto de vista mayoritario en la comunidad de expertos es consecuencia de ese hecho. WP:PVN es una política y principio básico de este proyecto. Lo conoces bien. Aplícalo. wikisilki 01:50 12 sep 2023 (UTC)

El primero es un hecho, con matices, pero digamos que es así. El segundo es una idea tuya que repites con frecuencia y de ello quieres que se desprendan prácticas que van en contra del punto de vista neutral e incluso de "Lo que Wikipedia no es" y de la verificabilidad. En el BRAE un autor publica que faltan muchas Esp. por dos o tres razones, en revistas científicas muy distintas muy diversos autores dicen que faltan las marcas por esas razones o por otras, pero en el Café de Wikipedia en castellano Wikisilki dice que la ausencia de marcas en cada entrada es el consenso actual de los expertos en la materia y refleja el punto de vista de los académicos y que lo que dicen las publicaciones que se han ocupado del tema es un punto de vista minoritario. Irrebatible. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:13 12 sep 2023 (UTC)

Lo primero es un hecho y lo segundo su consecuencia. Lo siento mucho, la vida es así, no la he inventado yo.

Lo que tú sostienes es que cuando en el DLE no hay una marca de Esp. esa es una palabra de Schrödinger, se encuentra en un estado de superposición cuántica, ni es ni deja de ser un Esp. hasta que tú aparezcas con otro diccionario, el que en cada caso te convenga, para sacarla de la superposición y ponerla en el estado que más te guste. Qué conveniente y elástica interpretación de algo tan simple como "si lleva la marca está marcado y si no la lleva no lo está".

Por qué la lleva o por qué no es del todo irrelevante, no entra dentro de nuestras atribuciones establecer, averiguar o juzgar las motivaciones por las que una marca está o falta en el DLE. Y que aparezca en otro diccionario lo único que significa es que en ese diccionario sí está. Nada más.

Que alguien use toda esa interesantísima información y escriba un artículo al respecto, o añada un apartado sobre sus numerosísimos defectos y fallas en el del DLE. Pero en el día a día estaría bien que se dejara de una vez de jugar a los superfilólogos que tienen que enmendar los entuertos de los malvados académicos. Dejemos eso para el BRAE y las revistas, y aquí simple y llanamente edítese siguiendo las políticas: las fuentes dicen lo que dicen, nada más, y tienen el respaldo que tienen, ni más ni menos. wikisilki 02:49 12 sep 2023 (UTC)

Trascripción del árabe

Hola a todos. En varias ocasiones hemos asistido aquí a discusiones sobre la trascripción del ruso u otras lenguas eslavas basadas en el alfabeto cirílico, pero en esta ocasión me ha llamado la atención la trascripción del idioma árabe, a raíz del término en árabe: وَادِي‎, transcrito indistintamente como "uadi" o "wadi" aquí. En otras ocasiones lo he visto como "guadi". Este es solo un ejemplo, supongo que habrá más vocablos en parecidas circunstancias. Sería bueno si se pudiera alcanzar un único criterio. Manolo (Desfógate) 08:37 15 ago 2023 (UTC)

Vamos a ver: el término árabe de «wadi» ya está recogido en la literatura española —¡que no por la RAE!— como «uadi», sustituyendo la w por la u, como es usual en traducciones de términos extranjeros al español. Jamás en mi vida he visto el término escrito como «guadi», y sería muy lamentable que así escrito se usara en Wikipedia. No tomemos como ejemplo el término «güisqui», que este sí que está aceptado por la Real Academia de la Lengua, aunque, en mi opinión, un tanto desafortunado. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:33 15 ago 2023 (UTC)

A mí no me quita mucho el sueño que un término común pueda encontrarse en un artículo transcrito de una manera y en otro ...de otra, aunque creo que en el nombre de categorías sí puede ser más conveniente cierta homogeneidad (sin ser tampoco un absoluto esto). Al igual que Paso del lobo, no recuerdo haber visto nunca escrita en textos en español la palabra "guadi" [sic] (sí uadi, wadi y ouadi). strakhov (discusión) 12:58 15 ago 2023 (UTC)

PD: a posteriori confirmo que, buscando, sí es posible encontrar también guadi. Un saludo. strakhov (discusión) 13:01 15 ago 2023 (UTC)

Estaría bien seguir la propia norma de Wikipedia sobre cómo transcribir el árabe (WP:T#Árabe), pero existen desacuerdos al respecto porque se proponen sistemas anglosajones o franceses (léase la discusión al respecto), cuando existe uno árabe-español, que es el sistema Fundéu (1, 2). En el caso de wadi/uadi no es tan grave pues el lector desconocedor del árabe lo lee igual. El problema viene al leer por ejemplo Khartoum (alguien no habituado al árabe lo leería como /kartoum/, cuando la pronunciación correcta es Jartum, con jota española) o Khadija (la pronunciación correcta es Jadiya). Guadi nunca lo había visto escrito así, pero no me sorprendería porque la transcripción del árabe es todo un Sr. Tema... – El Mono 🐒 (disc., contr.) 13:26 15 ago 2023 (UTC)

Desconozco la forma correcta de trascripción (no soy arabista), lo que me ha llamado la atención (de ahí, mi consulta) es que esté escrito de las dos formas en el mismo artículo, en este caso, Anexo:Uadis de Emiratos Árabes Unidos. Si ambas formas son correctas, creo que debería usarse solo una de ellas (al menos en el mismo artículo) para no crear confusión, como me ha pasado a mí. Manolo (Desfógate) 14:01 15 ago 2023 (UTC)

En ese caso solo amerita escribirlo de una única forma, acorde al término usado en el título de la página. Escribirlo de una segunda forma en una misma página solo conseguirá que el lector se confunda y crea que se pueda hablar de otra cosa. Eso sí, aléjese el término «guadi» de Wikipedia: aunque Strakhov confirme que se la pueda encontrar por ahí así escrita, no hace mucho favor emplearla aquí como tercera alternativa, como tampoco la traducción francesa de «ouadi». Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:10 15 ago 2023 (UTC)

Ningún problema con guadi, que es una grafía con abolengo milenario en nuestro idioma: ¿de dónde creen Vds. que provienen la mejicana Guadalajara, el andaluz Guadalquivir, el extremeño Guadalupe, o la granadina Guadix, sino de sus respectivos guadis, al origen?
El problema con Jartum y Jadiya es, precisamente, con los pobrehablantes de nuestro idioma quienes a lo largo de las décadas han tomado grafías anglosajonas sin chistar, o, peor aún, han tomado sistemas anglosajones o franceses y han creído que es aceptable transliterar el árabe usando métodos foráneos.
Igual cosa pasa con el chino de los mandarines, donde muchos, ignorantes de su absoluta extranjería, toman el sistema pinyin, diseñado para angloparlantes, y donde por ende la pronunciación de nuestro alfabeto no es la nuestra, sino la de los anglosajones, y pretenden que en español adoptemos absolutas barbaridades foráneas como Beijing, que podrá ser cualquier cosa, pero que no es español, a menos que en vuestra casa la jota se pronuncie “y”. XavierItzm (discusión) 22:52 16 ago 2023 (UTC)

La mexicana Guadalajara ...de la española Guadalajara, no de su respectivo "guadi" [sic] strakhov (discusión) 23:48 17 ago 2023 (UTC)

Dijimos ”al origen”: la mejicanísima Guadalajara se bautiza en honor de la patria del caracense Nuño de Guzmán, la Guadalajara castellanomanchega. Ergo, el nombre tapatío proviene del guadi que forma la vaguada —¡otra palabra española de posible origen «guadi»!— de la Cuenca del Henares. XavierItzm (discusión) 02:33 19 ago 2023 (UTC)

Dijiste "de sus respectivos guadis". Saludos. strakhov (discusión) 06:07 20 ago 2023 (UTC)

Al origen, el guadi de la ciudad tapatía no es más que el guadi de la patria de de Guzmán, puesto que evidentemente en América no hay guadis.XavierItzm (discusión) 19:13 22 ago 2023 (UTC)

Vaya por dios, ¿en América no hay valles o ríos secos que se encuentran generalmente en zonas desérticas o semidesérticas, con pendientes suaves y casi planas, por los cuales solo discurre agua en la temporada de lluvias? Sad. strakhov (discusión) 19:06 31 ago 2023 (UTC)

Los hay, con otros nombres. En el norte del Cono Sur se llaman quebradas. En el suroeste es ciencia-ficción, por ahora. En el sureste quizás sean cañadones o simplemente ríos. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 31 ago 2023 (UTC)

Si algo no nos gusta digamos que es inglés o francés, eso lo invalida de inmediato y no cabe réplica. Dicen que el pinyin es inglés, que la romanización Hepburn es inglés, que la romanización revisada del coreano es inglés y la RAE tiene la desvergüenza de afirmar que "jugar fútbol" puede ser inglés (porque se usa en América, nótese la jugada de pared con taquito) a pesar de que "jugar X" está documentado al menos desde el siglo XIV, incluso en el CORDE que se supone que usan para algo. En realidad casi todas las transliteraciones relevantes de sistemas de escritura no latinos suelen usar como base las letras que usa el castellano para las vocales (a, e, i, o, u) y una mescolanza de consonantes con gran peso del alemán, el inglés y el francés. Por favor, argumenten basándonse 3n si algo tiene uso en castellano, no en si su pecado original es haberse dicho antes en la pérfida Albión, que no estamos en la corte de Felipe II. En este caso, las formas uadi y wadi son predominantes en nuestro idioma y están documentadas de sobra, salvo en la lista cerrada de topónimos de origen árabe que usan Guad- con un sentido distinto derivado del árabe hispánico. Téngase en consideración además que se trata principalmente un término técnico de geografía, tal como se usan palabras de origen islandés o esquimal en ortografía original para referirse a formaciones de origen glaciar o de palabras de origen islandés o hawaiano para hablar de volcanes. Seríamos el hazmerreír si se nos ocurre rebautizar la lava pahoehoe como "pagüegüé" o "pajuejué". Saludos. Lin linao ¿dime? 06:28 17 ago 2023 (UTC)

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Una cosa son topónimos de ciudades españolas con base en árabe, como Guadalajara o Guadalquivir, y otra cosa es la transliteración de nombres y vocablos árabes (o persas o cualquier otra cosa). Yo no usaría "gua" jamás, ni "güi" tampoco (como en güisqui), pero tampoco se lo prohibiría a nadie (obviamente) ni intentaría convencer a los compañeros a no usarlo.

Al margen de esto, este tema me lo he tenido que afrontar recientemente con nombres en persa/urdu como Jahan Khan. Lo que pasa es que muchas veces Khan en español se escribe Jan, pero entonces Jahan Jan no tendría sentido porque las dos "J" tienen distinta pronunciación. La solución parecería transliterarlo por completo: Yahan Jan, o incluso Yajan Jan (pues la "h" no es muda en la pronunciación del nombre). El único problema es que ninguna fuente española lo avala; de hecho las fuentes casi solo usan la transcripción en inglés. Pero entonces, esto no cuadra con otros nombres que en la eswiki (y en general) sí que usan la forma Jan (incluso en el mismo artículo). Lo mismo va por Shah/Sha/Sah, el título español en Sah por lo que en algunos nombres de los líderes de estas dinastías se traduce en Sah; por otras partes, en otros casos (incluso en la misma familia) se usa el apellido Shah, que encaja con la distinción del título pero no con algunas fuentes. Ocurre, que en el mismo artículo me encuentro con un quebradero de cabeza, teniendo que usar dos formas alternadamente para que tengan sentido y a la vez encajen con las fuentes citadas. Y ya ni entro en el debate que hubo en su día sobre la traducción de nombres de familiares de miembros de la realeza (que teóricamente no deberían ser traducidos, pero entonces contrastan con la traducción de los nombres de sus familiares, que sí tienen tradición de traducción completa, pero en todo caso aquí no se trata de una transliteración, así que es un tema aparte). No creo viable que se llegue aquí a una norma a seguir en todos los casos, primero porque ni es la primera vez ni será la última que este tema sea debatido largo y tendido sin alcanzar un acuerdo; en segundo lugar porque no todos los casos son iguales, y muchas veces hay que abordarlos por separado; en tercer lugar, si ni siquiera se ha podido llegar a un gentlemen's agreement en el caso del Judo/Yudo, ¿cómo se va a lograr en el sinfín de nombres y topónimos? En fin, como un ensayo está bien, pero al fin y al cabo dependerá mucho del editor y del propio artículo y sus fuentes. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  14:22 19 ago 2023 (UTC)

Como dije en mi anterior intervención, yo no soy arabista y, por lo tanto, no sé cuál de las formas será la correcta. El problema (origen de la consulta) es que, por lo menos dentro del mismo artículo, debería usarse solo una de ellas, sea uadi, wadi, guadi o ouadi, pero solo una, sin mezclar, porque sino, se conduce al equívoco. Manolo (Desfógate) 14:38 19 ago 2023 (UTC)

Efectivamente, no conviene ir alternando wadi/uadi. O uno o el otro, pero ambos en el mismo artículo mal – El Mono 🐒 (disc., contr.) 15:02 19 ago 2023 (UTC)

En una discusión previa, de este año, me parece, algotro opinaba que por el contrario, cada usuario tiene libertad de emplear el vocabulario español que mejor le siente (y según fuentes que aporte, ya que obviamente no es aceptable inventarse cosas), siempre sujeto a que aparezcan los sinónimos en cabecera y en negrita. Me pareció bien el comentario... puede darse que el contexto haya sido dialectismos peninsulares vs. otras versiones. Así por ejemplo, el artículo Bolsa de aire no impone a los peninsulares que en él colaboran escribir "bolsa de aire", que les ha de sonar innatural porque han preferido en su vernáculo adoptar un anglicismo, sino que emplea ambas versiones, la hispana de los americanos y la sajona de los peninsulares. Éste tipo de laissez-faire me pareció más justo. ¿Malentendí el comentario? XavierItzm (discusión) 05:59 20 ago 2023 (UTC)

No, J. Manolo G. P., no hace falta ser arabista, pero sí ser buen wikipedista :). Este tema en concreto tiene fácil solución, simplemente hay que usar el sentido común de buen redactor. Primero, si ya tenemos para elegir los términos «wad» (original árabe que acompaña normalmente a una toponimia más amplia) y «uad» (transcripción informal aceptada en el español), ¿para qué queremos emplear un extranjerismo francés («ouad») o un término aparentemente de nuevo cuño que quiere relacionarse forzadamente con prefijos evolucionados de topónimos españoles actuales de raíz árabe («guad»)? Unos defienden que se use el término que digan las fuentes. Esto es muy laxo de decir. Si encuentro una fuente francesa, ¿debo emplear el término francés de «ouad», saltándome la unificación de criterio a la hora de emplear un mismo término en una misma página principal? Todo es más simple de lo que parece, en toda la comunidad hispana está aceptado «wad» y «uad», ¿dónde está, entonces, el problema para poderlos emplear sin menoscabar la calidad redactora en Wikipedia. Y por favor, como bien dijo Virum Mundi, «no todos los casos son iguales, y muchas veces hay que abordarlos por separado». Hagamos uso del sentido común y el gentlemen's agreement para seguir progresando en nuestras redacciones sin bloquearnos con disputas aparentemente inanes. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:56 20 ago 2023 (UTC)

Y por qué no se usa WP:CT. Esto en castellano americano se llama quebrada, es bastante utilizado, pues hay más hispanohablantes por estos lares que en europa. Eso de wad, uad o guadi solo lo entienden en arabia y esta wikipedia está escrita para hispanohablantes. Alemdomar (discusión) 16:36 2 sep 2023 (UTC)

Efectivamente, dependiendo del lugar, al mismo fenómeno hidrográfico se le llama en español quebrada, arroyo, cañada y guadi, y por ende debería haber un artículo solo; empero, vemos sendos artículos. Incluso, según el artículo arroyo, una rambla vendría a ser un tipo de quebrada. Contrastándolo con la discusión de la sección de arriba sobre dialectos minoritarios, resulta que acá los editores optaron por crear versiones propias según su dialecto local. XavierItzm (discusión) 05:57 14 sep 2023 (UTC)

Buscar solución para un artículo insolucionable

Buenos días. Vengo aquí al Café porque ya no sé cómo solucionar un asunto extraño que está ocurriendo desde hace varios meses en un artículo. El artículo en cuestión es Tornavacas, un municipio de España ubicado en la provincia de Cáceres. Los extraños hechos que vienen ocurriendo en este artículo desde hace varios meses son los siguientes:

• A finales de mayo intentaba leer el artículo como se puede leer el de cualquier otro artículo de un municipio de España, pero resulta que había sido borrado el 20 de abril. Al parecer un vándalo había añadido textos plagiados y los administradores de la página, en lugar de borrar los textos del vándalo, decidieron eliminar el artículo entero. Esta solución era evidentemente absurda, por lo que busqué el procedimiento correcto para restaurar el resto del artículo.
• Tras consultar en Kiwix, comprobé que había varias secciones que en nada tenían que ver con los plagios, por lo que fui a hacer lo que normalmente se hace en estos casos: solicitar la restauración del artículo en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios. Esta solicitud tuvo lugar el 2 de junio después de que el artículo llevara cuarenta días borrado sin que aparentemente nadie se diera cuenta, y la hice con suficiente detalle como para que cualquier bibliotecario restaurara la página fácilmente y sin plagios.
• A partir de ahí comenzaron los fenómenos extraños: lejos de obtener una respuesta favorable o desfavorable, aguanté pacientemente casi dos meses viendo cómo, sin motivo aparente, los bibliotecarios respondían unas solicitudes y otras incluso anteriores quedaban en modo "a rellenar por un bibliotecario". La de Tornavacas, pese a ser una petición muy sencilla, no obtenía respuesta.
• A fecha de 24 de julio la situación en el tablón seguía completamente paralizada, por lo que decidí crear un esbozo para que, mientras seguía esperando la restauración del artículo original, por lo menos que el municipio tuviese al menos un miniartículo. A las pocas horas de venirme esta idea, el artículo completo fue restaurado por los bibliotecarios, aunque seguía sin respuesta en el tablón (finalmente se respondería varios días después, diciendo que la solicitud es improcedente porque el artículo ya estaba restaurado, como es lógico).
• Una vez conseguido, tras tres meses de espera, recuperar el artículo borrado, el siguiente paso es reparar los daños que había hecho el plagiador, añadiendo información no plagiada sobre las distintas materias de relevancia sobre el municipio, guiándome por las ideas que da Wikipedia:Modelo de localidad. Esto último estaba yendo bien al principio hasta que, sin explicar motivo alguno, se me borran los límites del término municipal. Completamente extrañado, los añado como lista en vez de como tabla, a ver si es que ese es el problema. Pero no: en una siguiente edición, no solo se borran los límites del término sino también la información relativa a servicios públicos. El motivo (si se puede llamar así) es "Ninguna de las dos supuestas referencias dicen nada de esto." pero resulta que no añadí dos referencias sino cinco, por lo que entendí que era un evidente error. Tras pedirle por favor que me explicase dónde estaba el problema, recibo un nuevo borrado donde directamente se me acusa de añadir "info falsa".
• Completamente extrañado por la acusación de "info falsa", me veo obligado a crear una sección en Discusión:Tornavacas en la que hago algo que creo que es lógico y evidente: explicar una a una las cinco referencias para que alguien me diga cuál es la supuesta "info falsa". Lejos de dárseme explicación alguna, durante dos semanas queda bloqueado el artículo por "Adición reiterada de información falsa o especulativa", lo cual me parece muy raro después de haber explicado una a una las cinco referencias en cuestión.
• Tras esperar pacientemente a que alguien explicase algo en Discusión:Tornavacas sin obtener respuesta alguna, ayer decidí seguir editando el artículo, añadiendo nueva información sobre servicios públicos, la lista de alcaldes conforme al modelo oficial, referenciando la sección no referenciada de cultura...
• El resultado final es el siguiente: no solamente me han borrado las cinco referencias de las que no me dan explicaciones, sino que también me han borrado lo que añadí ayer que son secciones que no tienen nada que ver. Me dicen en Discusión:Tornavacas que tengo que esperar a que haya consenso con alguien que después de todo esto sigue sin decir nada (¿cómo se consigue eso?) y al parecer ese consenso afecta a la totalidad de cualquier cosa que se pretenda escibir en el artículo, no solamente a aquello en lo que hay disputa, por lo que el bloqueo es total.

Ante esto, no sé qué solución aplicar para que este artículo funcione como cualquier otro artículo:

a) Llevarlo al tablón de anuncios otra vez (cuando aquel borrado, ya habéis visto que tardan dos meses en responder)

b) Seguir esperando a que me den argumentos en Discusión:Tornavacas (y si nadie quiere hablar, que el artículo quede completamente bloqueado hasta el fin de los tiempos)

c) Continuar editando (me lo borrarán y me dirán que estoy haciendo cosas unilaterales, cuando yo no le he borrado nada a nadie)

¿A alguien se le ocurre algo para que este pueblo, después de cuatro meses de viacrucis, pueda volver a tener un artículo normal?

83.56.121.26 (discusión) 11:59 19 ago 2023 (UTC)

El artículo se restauró porque se lo solicité a una bibliotecaria, desconocía tu petición (me encontré que había sido creado un artículo nuevo sobre Tornavacas, me extrañó porque municipios de España ya estaban creados todos desde hace mucho, vi que había sido borrado recientemente y pregunté qué había ocurrido y si se podía rescatar el historial borrado). Aunque puedo entender lo del "viacrucis" y que te sientas frustrado por no obtener respuesta (cosas de la wikipedia, gajes del oficio, etc), también te digo que el artículo actual parece razonablemente normal. Un saludo. strakhov (discusión) 12:19 19 ago 2023 (UTC)

A simple vista el artículo parece razonablemente normal, principalmente porque tras la restauración del artículo amplié la sección de historia. Tras la restauración había quedado como un mero amasijo de tablas y gráficos y estaba intentando arreglarlo, hasta que se me ocurrió añadir los límites del término municipal (información que debe de ser peligrosísima por algún motivo) y empezaron todos los problemas, hasta el punto de que casi dos tercios del artículo que había hecho están actualmente borrados, sin más explicación que acusarme de añadir "info falsa" sin aclararme en Discusión:Tornavacas dónde están exactamente las cosas falsas. El artículo no se puede editar de ninguna manera, porque cada vez que escribo algo (de lo que sea) me lo borran, y lo que pretendo añadir son cosas completamente razonables:

• Los límites del término municipal (información básica imprescindible para contextualizar un artículo geográfico, véase ejemplo en Madrid#Ubicación), pero que en Tornavacas parece que hay que borrarlos por ser información extremadamente peligrosa. Esto es algo incomprensible, y las "explicaciones" al borrado desorientan bastante.
• Información básica sobre los servicios públicos. He tenido que justificar una a una todas las referencias añadidas a la información sobre educación y sanidad en Discusión:Tornavacas, pero se mantiene el borrado y la acusación de "info falsa" sin explicarme por qué. No entiendo qué problema hay en añadir una sección hablando sobre el colegio y el consultorio médico del municipio, debidamente referenciada.
• La lista de alcaldes desde 1979. Me parece increíble que se haya borrado por "falta de consenso" cuando he usado una plantilla bien consensuada para todos los municipios de España desde hace décadas (Plantilla:Alcaldes España). Este último borrado me parece el más grave y preocupante de todos, porque los que me acusan de "info falsa" han restaurado en la ficha introductoria el nombre de un alcalde que ya no es alcalde, por lo que los que me acusan de "info falsa" han añadido una info que... bueno, su info más que falsa es desactualizada, pero no es verdadera como la que yo había añadido.

Actualmente el artículo permanece ineditable y sin que nadie sepa cómo solucionar el problema, y mucho menos explicarme la causa de todo esto. 81.43.214.17 (discusión) 12:37 27 ago 2023 (UTC)

Lo que denominas, quizás un poco exageradamente, "amasijo de tablas y gráficos" es, para bien o para mal, un estado bastante normal en es.wikipedia dentro de lo que vienen siendo los artículos de municipios españoles, incluso diría que algo por encima de la media. Un saludo. strakhov (discusión) 03:41 30 ago 2023 (UTC)

No tengo ni idea de qué es lo que está pasando con usted y este artículo, pero tengo claras dos cosas, aún sin saber si su información es veraz o no porque no conozco el lugar, me parece que me puedo fiar de lo que dice visto lo visto. Lo primero de todo es que le aconsejo encarecidamente que se registre en Wikipedia, así será más fácil para todos relacionarnos, colaborar y usted podrá colaborar mejor. Además, esto me da un tufillo a lo que llamamos morder al novato. Segundo, y todavía más importante, tanto que ya debería haberlo hecho antes de todo esto, y es hablar directamente con el otro usuaruio implicado @Jaluj en su discusión de una forma educada y humilde solo así conseguirá al fin su respuesta y podrán empezar a solucionar el tema si es interés de ambos. Castellónenred (discusión) 19:30 31 ago 2023 (UTC)

No hay o no deberia haber necesidad de registrarse para recibir respuestas y para ser tratado de forma correcta. El bibliotecario Taichi que semi'protegió la página por ediciones unilatarales (yo las veo bilaterales) comenta que es obligatorio alcanzar el consenso de formas que no entiendo (si nadie te responde en un mes o un año, creo que puedes editar) y el usuario "se escurre bajo IPs" y no parece ser el caso, se ven 3 o 4 IPs involucradas que corresponderían a una misma apersona pero no veo ningún "escurrimiento", al menos a simple vista. Creo que sería bueno que en algún momento Jaluj se tomara unos minutos para aclarar en la discusión del artículo lo que sería información falsa o al menos no verificable (ej.: el enlace al mapa de España). Parece algo fácil de solucionar con un intercambio corto de mensajes entre las personas involucradas. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:54 31 ago 2023 (UTC)

A priori y en apariencia, no veo nada "anormal" en las ediciones de la/s IP/s. Añadió datos correctamente referenciados que, si como es mi caso, conoces la población, se ajustan a la realidad (y a las referencias). ¿Dónde o cuál pudo ser el origen de todo este lío? No lo sé, pero sí parece que se esté prejuzgando y condenando de forma sumaria al usuario por el mero hecho de no estar registrado. El clásico prejuicio de que "todos los usuarios anónimos vienen aquí a vandalizar". Detengámonos un momento para darnos cuenta de que algunas IP's tienen mucho bueno que aportar en Wikipedia, no las condenemos a la hoguera solo por mantenerse en el anonimato. Leamos lo que escriben antes de borrarlo, solo porque sí, porque "nada bueno puede venir de una IP". Manolo (Desfógate) 21:19 31 ago 2023 (UTC)

A todos los anónimos que me encuentro que aportan cosas valiosas a Wikipedia les aconsejo registrarse, porque me gustaría que siguiesen contribuyendo aquí. Es una invitación que nos mejora la vida a todos, al usuario el primero. Además en este caso me parece que ha habido una persecución a este usuario por ser anónimo y editar desde varias IPs. Pero esto es Wikipedia, la enciclopedia libre que todos pueden editar y yo no obligo a nadie a registrarse si no quiere, si tiene algo que aportar y es valioso eso es lo que debe prevalecer. Castellónenred (discusión) 10:42 1 sep 2023 (UTC)

Comentario Esto no tiene nada que ver con morder a los novatos. Tampoco es necesario crearse una cuenta ni yo tengo el prejuicio de que las IPs vienen a vandalizar, al contrario, soy defensora de que se pueda editar sin loguearse y yo leo lo que escriben antes de borrarlo. El origen de todo este lío es que la IP insistía en meter un gráfico de coordenadas cuyo autor es un editor expulsado que reaparece constantemente con distintos títeres solo para incluir esto. Este expulsado quiso imponer este diagrama de cordenadas que fue rechazado por la comunidad. Hubo debates en PDs de artículos y en el Café pero el único que quería este diagrama era él. De hecho se enojó muchísimo porque los demás no lo apoyaban y preferían la forma tradicional de mostrar los límites de una localidad.

La discusión del artículo no la vi porque estuve de viaje, me fui varias semanas porque fui a Wikimanía, el evento anual de los que somos fanáticos de wiki y por eso no estaba tampoco enterada de que el artículo había sido protegido. Sospecho que Taichi, bienintencionadamente, quiso evitar que hubiera una guerra de ediciones y pretendía que la IP lograra un consenso antes de seguir agregando info que le borraban. Lo que borré fue porque revisé las referencias y no decían lo que él pretendía agregar. La IP puede estar bienintencionada también, no pasa nada si uno le explica a los demás que la info que está intentando agregar es correcta y está bien referenciada. A mí me ha llevado meses intentar agregar alguna info en algún artículo para lograr convencer a los demás editores. Es algo bastante normal en Wikipedia. No veo que sea un drama. No hubo ninguna persecución a este usuario por ser anónimo, ni veo que se lo haya tratado de forma incorrecta ni se le haya dicho algo fuera de lugar o agresivo, solamente le borré los diagramas que intentaba meter a la fuerza y las ediciones cuyas referencias no verificaban lo que ponía. Nada anormal, es lo que hacemos todos los días, demostrar que las fuentes realmente dicen lo que queremos poner. Tengo la sensación de que se hizo una bola de nieve de algo pequeño. Voy a desproteger el artículo pero le pido que no insista en incluir ese gráfico de cordenadas.--Jalu (discusión) 11:32 1 sep 2023 (UTC)

Vale, pido disculpas por haber dicho abiertamente que ha sido una persecución. Pero de todas formas esas revisiones a mi parecer carecen bastante de sentido. El diagrama ese está colocado en muchos artículos, probablemente el usuario anónimo lo haya cogido de un artículo que esté usando como referencia. Si bien es cierto que se prefiere usar la Plantilla:Ubicación geográfica que no tiene tabla, yo creo que lo que habría que haberse hecho es una sustitución no revertir una edición legítimamente válida solo porque esa tabla la creó un usuario expulsado, como si los usuarios expulsados no hubiesen podido crear cosas útiles a lo largo de su paso por Wikipedia. Y ya revertir cuando el usuario puso los límites en forma de tabla me parece que invalida el argumento dado por Jaluj, pues si la primera edición se eliminó por la tabla, ¿por qué se borró la segunda?. Sobre las referencias, a mí me parece que sí se adaptan y muestran lo que el usuario indica, solo que a veces las instituciones públicas nos ponen muy difícil mostrar exactamente lo que queremos referenciar y hay que hacer una pequeña búsqueda o un scroll infinito, pero para mí eso no invalida absolutamente nada, porque si así fuera perderíamos innumerables referencias en wikipedia. Si es cierto que las referencias no están bien colocadas ni siguen una plantilla, pero creo que tampoco podemos pedir más a un anónimo que bastante interés ha mostrado por mejorar el artículo de su localidad ateniéndose a nuestras normas siempre que ha podido conocerlas. En fin, los motivos para la reversión me parecen excusas, nos podemos equivocar como cualquier ser humano y no sería una persecución, pero creo que nada de esto hubiera pasado si esta persona se hubiese registrado. Castellónenred (discusión) 12:12 1 sep 2023 (UTC)

Jalu, bloqueaste a una de las IPs por 5 años por añadir infornación falsa. Más que falsedad, yo veo no verificabilidad en un enlace e información verdadera en los textos y otros enlaces. Pero incluso si todo lo añadido fuera mentira, entiendo que un bloqueo de 5 años a un anónimo es inútil, porque expiran al cabo de ¿1 año? Sugiero reducir la duración a algo real si hubo información falsa o anularlo y disculparte si los problemas co esas ediciones no correoponden a eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:01 1 sep 2023 (UTC)

Una gran cantidad de artículos de municipios españoles tienen ese "gráfico de coordenadas" (una tabla de ubicación con una rosa de los vientos en el centro y los municipios limítrofes siguiendo los puntos cardinales) y lleva usándose no digo años, sino quizás lustros. Nunca ha sido especialmente polémico en este contexto (de hecho he visto IP's bloqueadas por hacer justo lo contrario, eliminarlo sin consenso), si bien he de admitir que con el paso del tiempo cada vez me parece más prescindible y si hoy creara un artículo sobre un municipio (difícil, pues están todos creados) seguramente no lo usaría. Un saludo. strakhov (discusión) 02:21 2 sep 2023 (UTC)

Lin linao no sé de cuál IP estás hablando.--Jalu (discusión) 03:23 3 sep 2023 (UTC)

Jalu, de la que hizo estas ediciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:43 3 sep 2023 (UTC)

Buenos días. En primer lugar, muchas gracias a Jalu por haberme aclarado el origen del problema. Siguiendo las indicaciones aquí recibidas, he restaurado las ediciones excepto el "gráfico de coordenadas" para evitar problemas. Ahora lo que me gustaría aclarar es cómo puedo añadir los límites del término sin usar el gráfico, que nunca ha sido mi intención imponer ni tengo preferencia por ninguna forma de mostrarlo, como ya aclaré en otra edición borrada. Para solucionar todo esto, propongo cerrar todo añadiendo el siguiente texto donde iba el gráfico:

El término municipal de Tornavacas limita con Losar de la Vera al sureste, Guijo de Santa Bárbara al sur, Aldeanueva de la Vera al suroeste, Jerte al oeste, la provincia de Salamanca (término de Candelario) al noroeste y la provincia de Ávila (términos de Solana de Ávila y Puerto Castilla) al norte y este.

Cuestión aparte es la verificabilidad de la referencia, para la que también traigo propuestas. La referencia que estoy usando (visor SIGPAC) es una versión interactiva del Mapa Topográfico Nacional, que incluye los límites de todos los términos municipales de España, como expliqué en Discusión:Tornavacas. Esto es algo que se debería tener en cuenta a nivel nacional, pues Google Maps, la referencia que se está usando en Madrid y Barcelona para referenciar su "gráfico de coordenadas", no aporta referencia sobre cuáles son los municipios limítrofes (es más, los límites que se muestran en la referencia de Madrid son claramente erróneos, pues ignora que Fuencarral-El Pardo y la Casa de Campo forman parte de la capital). Para ampliar la verificabilidad del visor SIGPAC, propongo añadir a la referencia (no sustituirla) el avance del PGM de Tornavacas, que menciona los límites intraprovinciales y resultaría útil para ampliar toda la sección de geografía física. Tornavacas2023 (discusión) 11:05 9 sep 2023 (UTC)

Páginas problemáticas

Llevo un tiempo observando estas páginas: Ciclo de Deming, Phil Crosby y Joseph Juran (parece haber más y están relacionadas con estas). Tienen una estructura horrible y están llenas de textos de dudosa procedencia. Frecuentemente hay usuarios y anónimos introduciendo párrafos enteros plagiados como se puede ver en sus historiales. A lo mejor habría que hacer algo con ellas, he pensado en restaurar alguna de las primeras versiones de las páginas. ¿Qué pensáis?

Hago ping también a @LMLM que es a quien más he visto revirtiendo esas ediciones. Ocelot (discusión) 21:00 22 ago 2023 (UTC)

Se podría poner una plantilla de mantenimiento crítica, dando un plazo de un mes para arreglar los artículos. Saludos. Miguel (escríbeme) 21:53 22 ago 2023 (UTC)

Las plantillas de mantenimiento crítico sugieren probabilidad de borrado ¿Y si el artículo ya lleva mucho tiempo de creado? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:28 23 ago 2023 (UTC)

Los dos primeros artículos creo que son los artículos en que más tiempo he pasado buscando plagios y he llegado a la conclusión de que no merece la pena esforzarse más allá de lo evidente. Lo mejor sería borrarlos a menos que algún usuario se encargue de ellos, previa semiprotección. Si no, es imposible. El ritmo de añadido de plagios es superior al de retirada. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:42 23 ago 2023 (UTC)

Quizás entonces la solución, como dice Miguel, sería un borrado rápido mediante {{plagio}}. Manolo (Desfógate) 07:56 23 ago 2023 (UTC)

He propuesto para borrado las primeras dos páginas y en el último he restaurado una versión antigua. Literalmente unos minutos después de esto último vino una IP a colocar más párrafos plagiados 🤦‍♂️. Ocelot (discusión) 14:36 23 ago 2023 (UTC)

En el último artículo un usuario lo ha propuesto para borrado también, en vez de mantener la versión estable. Miguel (escríbeme) 14:49 23 ago 2023 (UTC)

Lo que he hecho es deshacer la edición de la IP y aplicar la misma solución que en los dos anteriores. Manolo (Desfógate) 14:52 23 ago 2023 (UTC)

No, si ya lo sé y lo veo acertado, pero como Ocelot comentó recientemente que había restaurado a versión antigua, no pensé que hiciera falta el borrado. Miguel (escríbeme) 14:55 23 ago 2023 (UTC)

Es más bien una propuesta preventiva. Si cesaran los vandalismos y plagios, se podría retirar esa plantilla. Manolo (Desfógate) 14:58 23 ago 2023 (UTC)

He notado que en general, las páginas relacionadas con la administración de empresas tienden a estar redactadas como libros de texto más que como artículos enciclopédicos. Y si encima vienen usuarios no experimentados a copiar y pegar más información... –FlyingAce^✈hola 14:50 23 ago 2023 (UTC)

Creo que se habrían de endurecer las políticas de verificabilidad y referencias en la es.wiki. En Wikipedia hay muchos artículos antiguos sin referenciar o con secciones enteras sin referenciar, como los mencionados aquí. Y si bien ya se hizo hace un tiempo una votación para eliminar en el plazo de 30 días artículos nuevos sin ninguna referencia, no hay una política clara sobre qué hacer si un artículo lleva desde hace meses o años con la plantilla "referencias" o "referencias adicionales". Miguel (escríbeme) 15:22 23 ago 2023 (UTC)

Miguel: en la discusión del café, previa a aquella votación, aunque se debatió sobre ello, no se acordó ninguna medida que afectara a los artículos antiguos, solo a los de nueva creación. Manolo (Desfógate) 20:28 23 ago 2023 (UTC)

@Ocelot @LMLM @J. Manolo G. P. @FlyingAce @Miguelsa12 El 12 de abril de 2023 la entrada sobre el Diagrama de Ishikawa tenía problemas similares, ver aquí: mucho texto copiado y pegado por IPs (pertinente y no pertinente), y solo 3 referencias. Luego de remover todo el material y empezarlo de nuevo (con una protección de 7 días gracias a un bibliotecario), el artículo quedó referenciado, mas corto y mas estable (ver Diagrama de Ishikawa actual) frente a ediciones problemáticas de estudiantes de administración y cursos de gestión de calidad como las que recibe el Ciclo de Deming, Phil Crosby y Joseph Juran. Mi recomendación sería esa para este tipo de entradas. La estrategia es eliminar todo lo no referenciado y confuso, y empezar desde cero con una breve y simple traducción de otra wiki referenciada, y poco a poco ir incrementándola. Me parece que cuando los estudiantes con IPs ven una entrada desordenada van a tratar de arreglarla según su poco conocimiento en edición en Wikipedia: muchos plagios sin referencias, textos que no deben estar ahí y demás. Cuando ven una entrada referenciada, es más fácil que entiendan la idea de verificabilidad y la entrada estará más blindada frente a este tipo de ediciones. Felino Volador (discusión) 15:53 23 ago 2023 (UTC)

@Felino Volador: Muy buena propuesta. Sin embargo no creo que los dos primeros artículos (Ciclo de Deming y Phil Crosby) se puedan arreglar antes de ser borrados, ya que tienen muchos párrafos sin referenciar y sin ningún orden lógico. No creo, por tanto, que en esos dos haya alguna versión estable. Miguel (escríbeme) 17:23 23 ago 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esta es la alternativa que han encontrado, después de que el artículo fuera protegido. Manolo (Desfógate) 06:59 24 ago 2023 (UTC)

@J. Manolo G. P.: Vaya... Lo que no entiendo es por qué la insistencia en añadir la información, si el artículo está protegido. ¿Se podría plantear proteger la página de discusión también? O simplemente blanquear la PDD por contenido irrelevante (la info se agrega al artículo, no a la PDD sin más)... Un saludo. Miguel (escríbeme) 14:00 24 ago 2023 (UTC)

Lo que estoy notando es que todas las IPs que han añadido información estos últimos días provienen del mismo país. ¿Será que un catedrático le asignó a sus estudiantes añadir sus comentarios a la página? –FlyingAce^✈hola 14:18 24 ago 2023 (UTC)

Me gustaría añadir este artículo Gen'ichi Taguchi a los que habéis mencionado tiene los mismos problemas y seguramente también está plagado de plagios Términus (discusión) 14:18 24 ago 2023 (UTC)

Bien visto. Aparte de posibles plagios, tiene una mala redacción y wikificación, y muy pocas referencias por lo que no es verificable. Saludos. Miguel (escríbeme) 14:21 24 ago 2023 (UTC)

Pido ayuda con este último descubierto por Términus. Ya no doy abasto. Manolo (Desfógate) 07:53 29 ago 2023 (UTC)

@J. Manolo G. P. El camino fácil: proponerlo para borrado a 7 días como comentamos antes. O abrir consulta de borrado mediante argumentación, aunque se puede alargar varias semanas. Saludos. Miguel (escríbeme) 17:20 29 ago 2023 (UTC)

Virum Mundi lo protegió por un mes. A priori no sería necesario, es más, voy a retirar la plantilla de propuesta de borrado del artículo Joseph Juran, parece que la protección, por parte de un biblio, fue suficiente, aunque ahora se están cebando en las páginas de discusión de los artículos.🤦 Manolo (Desfógate) 17:45 29 ago 2023 (UTC)

Imágenes en wikipedia

¿Alguno podría incluír ésta imagen en commons? He encontrado varias imágenes de dominio público, especialmente en la versión italiana de wikipedia, pero no sé cómo ponerlas en commons, o al menos en wikidata. 186.177.189.18 (discusión) 09:47 27 ago 2023 (UTC)

Esa no se puede, tendría que ser otra. Dice que está en el dominio público en Italia, pero que no es compatible con las reglas de Commons. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:54 29 ago 2023 (UTC)

No dice eso exactamente. Dice que no se debe mover a Commons, esto es, pide que, se haga lo que se haga, se conserve ese archivo 'local' en it.wikipedia. Si alguien quisiera copiarlo a Commons posiblemente habría de evaluar primero el estatus de copyright de la imagen en los Estados Unidos. strakhov (discusión) 03:34 30 ago 2023 (UTC)

Tienes razón, gracias por hacerlo notar y disculpas a quien preguntó. Había malinterpretado el cartel amarillo. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:47 31 ago 2023 (UTC)

Muy probablemente el copyright no ha caducado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:27 14 sep 2023 (UTC)

Páginas sin categorizar

Hola, cada tanto me ocupo de las categorías faltantes indicadas aquí. Hoy comprobé que se han eliminado categorías en masa (928 artículos). En el historial de los artículos no se ve nada. No entiendo por qué no existe un mecanismo que indique lo sucedido. Sea como fuere, pido que alguien se ocupe del tema. Gracias de antemano. Rafstr (discusión) 06:22 29 ago 2023 (UTC)

Rafstr, me falta información y claridad para entender lo que expones (¿se eliminaron categorías o artículos?); una explicación que se me ocurre es que esos artículos usaban alguna plantilla con categorización automática que no estaba funcionando correctamente hasta que se arregló de alguna forma. Si puedes aportar más información de lo sucedido antes o de nuevos casos similares, trataré de ayudar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

La información sobre páginas sin categorías la obtengo aquí Estuve durante meses ocupándome del tema hasta reducir el número de páginas sin categorías a menos de 10 y supongo que la situación actual es el producto del borrado de las categorías correspondientes a nivel general y no en base a HotCat en los artículos respectivos, ya que no se da cuenta de ello en el historial. Si bien existe un registro de borrados, tiene otra función y no he sido capaz de extraer la información correspondiente de allí sobre quien eliminó las categorías. Rafstr (discusión) 01:07 14 sep 2023 (UTC)

Hace tiempo no he vuelto a categorizar, pero muchas de las que aparecen en esa especial aparecen a pesar de estar categorizadas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:29 14 sep 2023 (UTC)

La página es actualizada cada tres días, lo que implica que hay páginas, sobre todo las nuevas, que en ese lapso han sido actualizadas, Rafstr (discusión) 02:51 14 sep 2023 (UTC)

Categorías en inglés

Buenas tardes,

encontré varios artículos con categorías en inglés que no existen en la wiki.es. Pregunta: ¿Puedo borrar estas categorías sin más?

category:articles with haudio microformats
category:united states weatherbox templates
category:translated from mdwiki
category:cs1: long volume value
category:cs1 spanish-language sources (es)
category:cs1 polish-language sources (pl)
category:cs1 french-language sources (fr)
category:cs1 european portuguese-language sources (pt-pt)
category:cs1 errors: missing periodical
category:articles with short description
category:articles with music ratings that need to be turned into prose
category:articles with hrecipes
categoría:Album infoboxes lacking a cover
categoría:Album articles lacking alt text for covers
categoría:Articles with short description

Un saludo IsaGC (discusión) 11:29 29 ago 2023 (UTC)

Pienso que debe ser fruto de traducciones con un simple copia/pega, igual que los números volados que, se supone que eran referencias y, al copiar/pegar, quedan así [1][3]. Algunos usuarios "crean" artículos por este método y no se molestan en comprobar el resultado. Manolo (Desfógate) 12:29 29 ago 2023 (UTC)

Normalmente diría que es de ver si hay categorías equivalentes en esta wiki para sustituirlas; en este caso, todas parecen ser categorías de mantenimiento de en.wiki, por lo que no veo problema en eliminarlas de los artículos. –FlyingAce^✈hola 14:58 29 ago 2023 (UTC)

Hola, IsaGC. De paso, por favor fíjate si en el artículo, la página de discusión o la primera edición en el historial se menciona que es una traducción desde la Wikipedia en inglés. Si no hay nada, el creador o creadores infringieron los términos de la licencia, una especie de plagio. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:15 29 ago 2023 (UTC)

Muchas gracias a todos por las respuestas.

@Lin linao Gracias por este consejo. Los artículos comprobados hasta ahora contienen el texto "Creado al traducir la página....", o sea en este sentido todo bien.

Un saludo a todos IsaGC (discusión) 17:11 29 ago 2023 (UTC)

@IsaGC Puedes darle también un ojo a Wikidata: no siempre, pero muchas categorías tienen elemento Wikidata propio. Pueden servirte, con un poco de suerte, para identificar la categoría equivalente en ESwiki o para añadirla, si faltase. —Ismael Olea (discusión) 10:10 1 sep 2023 (UTC)

Hola @Olea muchas gracias por este consejo. Un saludo IsaGC (discusión) 11:23 1 sep 2023 (UTC)

Opino que, incluso podrían ser categorías de mantenimiento del idioma inglés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:31 14 sep 2023 (UTC)

Fair Use

Veo que en la enciclopedia libre version en ingles hay muchos articulos de cine con posters o material del mismo, aqui no esta, supongo que es los permisos de wikipedia en Ingles

Quisiera saber si es posible hacer una peticion al comite ejecutivo de wikipedia en esta lengua a fin de tener esa opcion valida para la comunidad de habla hispana. GEORGEB1989 (discusión) 22:37 30 ago 2023 (UTC)

Técnicamente sería posible. Haría falta definir una política de uso de imágenes no libres (generalmente que sea lo suficientemente pequeña, que se use en un artículo que no haya alternativa libre...), y obtener un consenso de toda la comunidad para semejante cambio, que sería justo el contrario que la decisión tomada en 2004: Wikipedia:Votaciones/2004/Usar sólo imágenes libres. Platonides (discusión) 22:43 30 ago 2023 (UTC)

Es una decisión que tiene que tomarse por votación de la comunidad, tal como se hizo el 2004. Implica, entre otras cosas, volver a habilitar la subida de imágenes a esta Wikipedia, en lugar de usar solo lo que hay en Wikimedia Commons. Yo votaría en contra de eso, porque uno de los aspectos fundamentales de Wikipedia es ser una enciclopedia de contenido libre. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:22 30 ago 2023 (UTC)

Siempre se puede recuperar. Creo que debería volver a votarse (votaría a favor). Wikipedia:Votaciones/2006/Cambiar políticas y reglas de uso de imágenes.

Graña 'n' Montero (discusión) 01:22 13 sep 2023 (UTC)

Votar siempre está bien, aunque habría que exponer claramente todas las exigencias y consecuencias de adoptar el fair use. Y anticipo que yo votaría en contra. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

Plagios masivos

Solicito aquí la ayuda comunitaria para limpiar de plagios los artículos nuevos de MaximoVintage, hasta ahora todo lo que revise era copia/pega de las fuentes pero aún queda mucho sin revisar. Atte y gracias de antemano!!! --Esteban (discusión) 23:38 30 ago 2023 (UTC)

@Ezarate: Si quieres, borrarlos todos. También Estación Guardia Vieja (Chile) es un copypaste de esta fuente. Anibal Maysonet (discusión) 00:05 31 ago 2023 (UTC)

• Estación General Ortega: [8]
• Estación Luján de Cuyo: Una Wiki, ultima edición hecha hace 11 años
• Estación Mayor Drummond: Una Wiki, ultima edición hecha hace 6 años
• Apeadero Penitentes: [9]
• Estación Potrerillos: [10]

Anibal Maysonet (discusión) 20:29 31 ago 2023 (UTC)

@Anibal Maysonet: [[11]] copia información de Wikipedia, es inverso alli el plagio --Esteban (discusión) 22:58 31 ago 2023 (UTC)

Con respecto a esto, quiero subrayar lo importante que es asegurarse del plagio en webs abiertas, blogs, etc. Hace un par de semanas fui eliminando lo que parecía un plagio, pero al cabo de un rato me di cuenta de que era un plagio inverso (a veces difícil de detectar, sobre todo en webs que parecen auténticas y no mencionan Wikipedia en ninguna parte). Un saludo.  Virum Mundi  LOG  05:32 1 sep 2023 (UTC)

PD: Gracias por tu trabajo!!

Reto de los Monumentos

Hola a todos! Como ya es costumbre, en el contexto de la celebración del concurso fotográfico #WikiLovesMonuments durante el mes de septiembre, WMES ha lanzado el reto anual de creación de nuevos artículos sobre monumentos. Estáis bienvenidos a registraros y participar; toda la información, premios y las sugerencias de edición en la página del reto. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  05:27 1 sep 2023 (UTC)

Respecto a WP:ENLACESFECHAS

¡Hola a tod@s comunidad!. Tengo una duda respecto a esta nueva "política" (por asi decirlo) del manual de estilo, de retirar los enlaces de fechas en los artículos de Wikipedia. No tengo nada en contra ni hablare nada malo sobre esto. Pero tengo una duda. ¿también aplicaria para retirar estos enlaces, en articulos sobre, competiciones (torneos, etc), copas de fútbol o torneos, artículos de tours de cantantes, artistas, entre otros artículos de Wikipedia. ¿O solamente se aplica para retirarlo en enlaces bibliográficos de personas vivas, etc?. Saludos. Iván A tus órdenes 17:39 1 sep 2023 (UTC)

@Ivanbetanco43, según la votación que dio vida a ese cambio, se aplica tanto a artículos biográficos (pregunta 1.1) como a artículos no biográficos (pregunta 1.2), tanto en la entradilla como en el resto del artículo (pregunta 1.3), así como en la ficha (pregunta 1.5), salvo en artículos que tratan temas relacionados con el calendario (pregunta 1.4). Pero cuidado que se trata de no enlazar a fechas (tipo [[1 de septiembre]] o [[2023]]), pero por ejemplo sería lícito enlazar a artículos de competiciones en una fecha (como [[Campeonato Europeo de Waterpolo Masculino de 2010|2010]]). -- Leoncastro (discusión) 18:08 1 sep 2023 (UTC)

Así es, o así lo entiendo yo también. Cuando la fecha figura en el propio título, aquella es inherente a este (Atentado del 20 de julio de 1944). Todos los demás casos quedan derogados (biografías, no biografías, fichas, el cuerpo del artículo,...) Manolo (Desfógate) 21:20 1 sep 2023 (UTC)

Claro, entiendo lo mismo, lo que se busca desvincular son los enlaces superfluos de los días, años, siglos, etc... Pero los eventos particulares que sean pertinentes para los biografiados no habría problema que estén enlazados, tengan, o no, una fecha en su nombre. ile🍂 (discusión) 16:42 2 sep 2023 (UTC)

Nombre Rafael Iglesias (Yglesias) Castro

Saludos, espero se encuentren bien. Quería invitarlos a la discusión respecto al nombre de este expresidente de Costa Rica, en busca de tener múltiples puntos de vista al respecto.

La principal controversia es que no llegamos a concretar respecto a cuál de los dos apellidos con los que se le hace referencia al expresidente es el correcto, ya sea el "Iglesias" o el "Yglesias". Esto, pues, la información de la época, del registro nacional y de infraestructura existente indica que sería el primero. No obstante, información utilizada en la Asamblea Legislativa y por el Banco Central, indicaría que es el segundo.

Creo que la principal consulta aquí sería ¿Qué ha de primar: la información de la época o las mutaciones posteriores?

Les agradezco de antemano toda la ayuda y colaboración.

A la orden se despide:

~~~~ Mito0504 (discusión) 19:55 1 sep 2023 (UTC)

Lo que usen las fuentes principales, con mención de lo otro. Es una situación muy común y suele llegarse a acuerdo con facilidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 1 sep 2023 (UTC)

¿Y en este caso cuáles serían las fuentes principales? Lamento la duda, aún sigo aprendiendo sobre la Wiki.

~~~~ Mito0504 (discusión) 21:06 1 sep 2023 (UTC)

Es el mismo apellido, lo que pasa que en ciertas épocas solían escribirlos con la Y griega inicial, pero con el tiempo casi todos esos apellidos y/o linajes pasaron a escribirse con I latina. --Marinero en tierra (discusión) 21:08 1 sep 2023 (UTC)

Mito0504, son las obras que más se hayan usado para escribir el artículo. En este caso, Zeledón (2013) es la única que se menciona aparte de un registro original de una iglesia que no sé qué validez tendrá. Recomiendo que revisen y usen más obras para referenciar lo escrito. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:13 1 sep 2023 (UTC)

Perfecto, voy a echarle un ojo. Muchas Gracias. Mito0504 (discusión) 22:44 1 sep 2023 (UTC)

Debate sobre el uso del término rapero

Buenas. Desde hace un tiempo esta situación ha generado un largo conflicto entre unos pocos usuarios (incluyéndome). Se ha abierto un hilo en la discusión del artículo «Rapero» para llegar a un consenso. Yo tengo bastante claro el uso de fuentes fiables y punto de vista neutral, pero el otro usuario al parecer no. Es difícil llegar a un acuerdo si solo somos dos wikipedistas. Están invitados a leer el hilo completo para entender mejor el contexto y participar. Muchas gracias, saludos. Sebaspikñaq ^[discusión] 01:29 2 sep 2023 (UTC)

Sería cortés llamar aquí a Californipedia para que dé su opinión, si quiere. Manolo (Desfógate) 06:01 2 sep 2023 (UTC)

¿Cuál es el otro (de los dos) usuarios implicados? Para llamarlo aquí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:02 5 sep 2023 (UTC)

Creo que solo hubo una corta intervención de Beto·CG a nivel más bien administrativo.  Virum Mundi  LOG  07:51 5 sep 2023 (UTC)

En la introducción del hilo que menciona @Sebaspikyaq indica qué usuarios han estado involucrados en la discusión. No conozco del tema como para emitir una opinión al respecto (más que "revisen lo que dicen las fuentes"), pero sí considero que es necesario que se llegue a un consenso; ya se estaba llegando al punto de exportar las guerras de ediciones a otros proyectos. –FlyingAce^✈hola 13:15 5 sep 2023 (UTC)

Venir aquí Sebaspikyaq, no te va a ayudar a resolver el conflicto a tú favor. No veo que hayas siquiera realizado, en la discusión del artículo, ninguna propuesta de entradilla, en cambio, Californipedia sí. Este comentario lo hago únicamente para aclarar quiénes son las partes involucradas. Buen día. Beto·CG 15:46 5 sep 2023 (UTC)

@BetoCG: ¿A qué se refiere con propuesta de entradilla? Acudí a este espacio para invitar a otros usuarios a participar en la discusión, no precisamente a mi favor. Sebaspikñaq ^[discusión] 00:30 9 sep 2023 (UTC)

@Sebaspikyaq: Al párrafo inicial del artículo. Saludos, Beto·CG 05:37 9 sep 2023 (UTC)

Artículo con contenido repetido

Buenas tardes: En el artículo Jennifer Lopez hay contenido repetido pero me siento incapaz de averiguar todo el texto que debe ser eliminado. Un saludo IsaGC (discusión) 18:12 3 sep 2023 (UTC)

Eliminé dos secciones en Vida y Carrera, me parece que con esto ya quedó resuelto. –FlyingAce^✈hola 18:31 3 sep 2023 (UTC)

@FlyingAce Muchas gracias. IsaGC (discusión) 18:49 3 sep 2023 (UTC)

Símbolo INR (Rupia india)

Hola, en las traducciones automáticas el símbolo no es interpretado correctamente y aparece cubriendo gran parte de la pantalla. Ejemplo: {{INR|22 [[crore]]|link=yes}} No se si es algo para @Leoncastro. El problema surgió en el artículo Lunchbox. Un saludo.

Rafstr (discusión) 09:50 5 sep 2023 (UTC)

No sé si te refieres a ₹, pero yo no veo el problema: ₹1, ₹2, ₹5, ₹10, ₹20. Manolo (Desfógate) 10:13 5 sep 2023 (UTC)

El resultado actual luego de una traducción automática se puede ver aquí. Ciertamente el símbolo ₹ comúnmente es mostrado correctamente, pero no cuando se emplea el código que he citado. Sobre la trascendencia del problema no puedo hablar, ya que lo he constatado hoy por primera vez, pero considerando la relevancia económica que India va a tener en el futuro, creo que vale la pena atenderlo. Una plantilla similar se describe aquí. Rafstr (discusión) 10:59 5 sep 2023 (UTC)

El detalle no es con el símbolo en sí, sino con la plantilla {{INR}}. Según la documentación, la plantilla en español no tiene parámetros adicionales, mientras que la plantilla en inglés admite las cantidades de rupias como parámetro adicional. Revisando el código de la plantilla en español, resulta que sí admite un parámetro adicional – el tamaño de la fuente. Entonces al copiar la plantilla tal cual aparece en el artículo en inglés, en vez de desplegar 22 rupias, despliega el símbolo con tamaño de letra 22. Creo que por lo menos habría que aclarar este punto en la documentación de la plantilla. –FlyingAce^✈hola 13:03 5 sep 2023 (UTC)

La plantilla {{INR}} en lugar de usar el caracter ₹ emplea una imagen vectorial equivalente (). No debería ser necesario dado que el caracter pertenece a un rango Unicode básico multilingüe ampliamente usado. Dicho rango contiene también el símbolo del euro €, por lo que si alguien no ve el símbolo de la rupia india, tampoco podrá ver el símbolo del euro. Dicho esto, la imagen (y por tanto el parámetro de su tamaño) pierden el sentido dentro de la plantilla.

En este proyecto, de los 46 usos actuales de la plantilla INR, tan solo usan algunos parámetros Daawat-e-Ishq (que usa {{INR|link=yes}}) y Usuario:Rafstr/Taller2 (que usa {{INR|22 [[crore]]|link=yes}}). Entonces se puede prescindir del parámetro del tamaño, junto con la imagen.

Con este cambio se puede usar la plantilla indicando la cifra como parámetro y el parámetro del enlace funciona adecuadamente. -- Leoncastro (discusión) 17:01 5 sep 2023 (UTC)

Gracias por la aclaración Rafstr (discusión) 03:10 14 sep 2023 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola. ¿Puede una página de desambiguación contener un enlace a otra página de desambiguación? Me explico: me he encontrado con la página San Cipriano que contiene, entre otros usos, el de Iglesia de San Cipriano. ¿Sería adecuado, quizás, incluir todas las páginas contenidas en la segunda, en la primera? Digamos, {{fusionar}} páginas. Manolo (Desfógate) 17:00 8 sep 2023 (UTC)

A menudo se solía incluir el enlace en una sección Véase también, pero no lo veo practico ni factible. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:17 10 sep 2023 (UTC)

La sección Véase también no está permitida en las desambiguaciones.--Marinero en tierra (discusión) 22:59 10 sep 2023 (UTC)

Una desambiguación como José Jiménez debería incluir también todo lo que figura en José Giménez por su homofonía y posible confusión, y viceversa, y si ambas llegan a ser muy largas me parece que la fusión no sería la mejor idea... ya lo comenté en la votación de 2016 y yo personalmente asumiría WP:IN si eso se resuelve con un véase también, salvo mejor idea que alguien pueda aportar... - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

Problema con <includeonly>, <onlyinclude> o <noinclude>

Buenas tardes, en la categoría Error de etiquetas de inclusión hay 1200 artículos con el siguiente error "La secuencia de comandos encontró un problema con la apertura o cierre de etiquetas en las etiquetas <includeonly>, <onlyinclude> o <noinclude>." Como no tengo la menor idea de lo que significan esas etiquetas de inclusión y para que se usa y además de desconocer si se usa en la es.wiki necesito ayuda como se puede resolver este problema en los artículos. Un saludo IsaGC (discusión) 20:10 9 sep 2023 (UTC)

Hola. Por lo que sé, se usan en las plantillas para que las categorías de la plantilla se incluyan o no en el artículo. Por ejemplo, una ficha de películas podría añadir al artículo la categoría "Películas", pero no añadir la categoría "Plantillas de fichas". Puede que las plantillas estén mal hechad y esas etiquetas se hayan escrito de forma incorrecta. Veré si puedo arreglar algo, pero seguramente otros que saben más podrán darte mejores respuestas. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:29 9 sep 2023 (UTC)

@IsaGC, el listado de errores CW#109 contiene la páginas que muestran problemas con alguna de las tres etiquetas que mencionas, ya sea porque existe apertura sin cierre, o cierre sin apertura, o las etiquetas de apertura y cierre no están bien anidadas unas con otras. De todos modos, esas tres etiquetas se utilizan para controlar la transclusión del código en las plantillas, por lo que ni siquiera deberían aparecer en los artículos. Se resuelve revisando uno a uno los artículos, donde en algunos simplemente será suficiente quitar la etiqueta, en otros —bastantes— cambiar una tabla de ubicación geográfica por su plantilla correspondiente, y en otros retirar la navegación que se ha usado para evadir la creación de plantillas de navegación que violan la política. -- Leoncastro (discusión) 21:14 9 sep 2023 (UTC)

¿No sería buena idea crear un bot para corregir estos errores en los artículos que los contengan? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:19 10 sep 2023 (UTC)

¿No es un problema del código de las plantillas? Que sí se puede arreglar con un bot. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:49 10 sep 2023 (UTC)

Buenos días, muchas gracias por todas las respuestas. Intentaré solucionar los artículos poco a poco. Un saludo IsaGC (discusión) 07:09 10 sep 2023 (UTC)

Uso masivo de obras no publicadas, investigación original

Hola, lo había notado hace tiempo pero no fue hasta ahora que me he puesto a revisar las aportaciones de un usuario que ya no participa, Javier Baeza Valero. El hecho es que, como se puede comprobar en esta página, hay muchos artículos en donde las únicas referencias son obras de este usuario que, por más que he buscado en Dialnet, Worldcat o la Biblioteca Nacional de España, no veo que sus obras hayan sido publicadas, lo cual indica que es investigación original. He empezado a colocar la plantilla pidiendo referencias y he quitado sus obras de la bibliografía. Además, me he topado con un par de artículos, tales como el de Martín Salinas Valero y Antonio Vázquez Baeza (nótese que ambos llevan los apellidos del "autor"), que considero irrelevantes. ¿Debo seguir quitando esas obras de la bibliografía y pidiendo referencias, aparte de colocar plantillas cuando considere que los artículos son irrelevantes, etc.? Gracias y saludos, --Maragm (discusión) 14:45 11 sep 2023 (UTC)

Sin duda, Maragm. Incluso si son obras publicadas, la autocita parece otra forma de autopromoción. Y la referencia de los archivos parroquiales también habla de investigación original. Gracias y saludos. Lin linao ¿dime? 14:51 11 sep 2023 (UTC)

Plantillas de aviso sobre apellidos

Existen algunas plantillas que se colocan al inicio de algunos artículos biográficos para identificar el apellido de la persona en cuestión. Estas son, al menos, {{Nombre chino}}, {{Nombre coreano}} y {{Nombre japonés}}. Estas plantillas dejan un mensaje al inico del artículo del tipo «Este nombre sigue la onomástica [idioma]; el apellido es [Apellido]». Se emplean en personas con nombres chinos, coreanos o japoneses, donde el nombre de la persona viene escrito en la forma de Apellido Nombre. Recientemente hubo una petición de Aitorembe para que se colocase una de estas plantillas de forma masiva mediante bot, a lo cual -jem- ha respondido poniendo en duda algunas cuestiones al respecto, que al margen de las cuestiones de automatización son:

En primer lugar, no sé hasta qué punto es importante que se indique cuál es el apellido, porque en muchas otras biografías no está claro: por ser un «pseudoapellido artístico» (Carmen Sevilla), por poderse confundir con un nombre (José Esteban Lasala), por no ser un nombre real (Maestro de Ávila), más la posible confusión entre primer y segundo apellido cuando lo hay etc. Así que, por coherencia, me parece que si consideramos importante identificar el apellido, habría que hacerlo en todas las biografías, y en ese caso creo que el lugar correcto sería la ficha, con un campo propio (que además se podría apoyar en la propiedad correspondiente de Wikidata), porque los avisos que preceden a la entradilla o hatnotes tratan más bien cuestiones de navegación/enlaces a otros artículos, y no este tipo de «información adicional». Pero incluso si se aceptara la conveniencia y ubicación de la plantilla, no veo muy lógico ceñirnos al caso coreano cuando existen otros como el chino, húngaro... ni tampoco el tener una plantilla distinta para cada uno; de hecho, Wikipedia en inglés tiene una única, Template:Family name hatnote, que me parece muy conveniente para el caso y que tal vez deberíamos adaptar y usar en vez del resto, como primer paso.

–jem– 13:26 5 ago 2023 (UTC)

Así que lo consulto a la Comunidad. Primero, ¿deberíamos seguir usando este tipo de plantillas para identificar el apellido solamente en estos casos de apellidos chinos, coreanos o japoneses? Segundo, en caso afirmativo, ¿deberíamos pasarlo a un campo de las fichas de persona o seguir mostrando el mismo tipo de aviso? En este último caso, no lo consulto pues es más que obvio que sí deberíamos adaptar la versión en inglés Template:Family name hatnote para albergar más casos en menos plantillas. -- Leoncastro (discusión) 16:27 11 sep 2023 (UTC)

Tiene utilidad, a mí me gustan, igual que cuando en la Wikipedia en inglés explican los dos apellidos de casi todos los países hispanohablantes. La cosa es que hay potencialmente miles de plantillitas con aclaraciones útiles de este tipo. ¿Causa algún problema de enciclopedicidad, visual o de mantenimiento? También los húngaros usan este sistema y a veces podría haber confusiones, creo que todos entendemos que Viktor Orban se llama Viktor, pero que no todo el mundo sabe que Kim Il-sung, Kim Jong-il y Kim Jong-un no son una dinastía en que todos se llaman igual. Pasa además que en los nombres japoneses modernos usamos primero el nombre y después el apellido, pero desde cierto momento hacia atrás (¿la Restauración Meiji de 1868?) se sigue la costumbre japonesa, ej.: Nakayama Yoshiko (1836-1907) y Masashi Nakayama (1967-). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:36 11 sep 2023 (UTC)

Creo que, como sugiere –jem–, sería mejor colocarlo en la ficha y, además, hago una matización respecto a Template:Family name hatnote: la legislación española (sin hacer distinción, como se hace, entre el gallego, catalán o euskera) permite intercambiar el orden de los apellidos, no siempre ha de ser primero el paterno y después el materno. Además, en el caso de hijos de madres solteras, lleva los dos apellidos maternos. En casos de hijos de matrimonios entre personas del mismo sexo, ahí reconozco que estoy un poco más perdido. Manolo (Desfógate) 18:22 11 sep 2023 (UTC)

(CDE triple) Me da un poco igual si se quiere ampliar la práctica, no es algo que haya echado de menos, pero puede ser interesante. Eso sí, preferiría que se hiciera por plantilla, porque los inevitables errores serán más fáciles de corregir para usuarios sin experiencia que si rellenamos campos en la ficha automáticamente a partir de Wikidata. Me parece bien usar Template:Family name hatnote (pero habrá que revisarlo bien, porque la información sobre el orden de apellidos paternos y maternos en España está desfasada, y si no han acertado con eso, a saber qué otros gazapos habrá). --Xana (discusión) 18:27 11 sep 2023 (UTC)

Lo que dices de España ahora también es así en Argentina, Chile y quizás Colombia, México y algún otro país. Desde el punto de vista de la filiación, es cierto que el apellido materno puede ir primero, pero ¿no seguimos diciaéndole por ahora "apellido paterno" al primero, sea cual sea su origen? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 11 sep 2023 (UTC)

Lo cual no deja de ser un error por la fuerza de la costumbre. En algún momento abandonaremos ese hábito, del mismo modo en que ya no se usa el "apellido de casada", María Rodríguez ya no es "Sra. De Gómez". Manolo (Desfógate) 18:40 11 sep 2023 (UTC)

A mí no me parece bien colocarlo en las fichas y me muestro rotundamente en contra (es un lugar que necesita liberarse de morralla, en lugar de acumular más: alargarlas explicando por sistema cuál es el apellido (¿y cuál el nombre?) de la persona me parece fuera de lugar). Ya de hecho hay con los nombres problemas severos de sobreinformación (en muchas ocasiones aparecen hasta dos o tres distintos, que si nativo, que si de nacimiento, que si en tal idioma, que si completo, que ... con información dudosa y discutible y muchas veces redundante). En mi opinión no hace falta llenar más con este tipo de información-basura las fichas. strakhov (discusión) 22:40 11 sep 2023 (UTC)

Considero que el hatnote (podríamos llamarles "notas al margen" análogo a las "notas al pie") es útil para los casos indicados y apoyo la propuesta de la traducción de la plantilla, actualizando los casos necesarios. También estoy en contra de ponerlo en las fichas por lo dicho por strakhov. ZebaX2010 [PRESS START] 23:05 11 sep 2023 (UTC)

Agradezco y valoro especialmente que Leoncastro se haya hecho eco de mi planteamiento sobre este asunto; hay veces que dudo si se leen ese tipo de reflexiones, e incluso me pasa ahora mismo, porque nadie ha justificado por qué no resultan igual de confusos/no se ve necesario un aviso en todos los distintos ejemplos que indiqué, ni cómo deberían gestionarse. Sigo pensando que, o se elimina siempre toda esa información con sus plantillas, o se añade siempre en la ficha, donde en todo caso debería integrarse con la presentación actual de los nombres que existe ahora, para que el impacto sea mínimo (¿tal vez simplemente sin campos extra pero marcando el apellido o apellidos con algún estilo o carácter para diferenciarlos del nombre, como solución general?). Y voy a atreverme a hacer otra propuesta más radical pero que quizás pueda facilitar el consenso: si se decide que haya hatnotes, que las genere no una plantilla específica propia en el wikitexto, sino la plantilla de ficha de forma interna y automática, y solo cuando se detecte que se trata de uno de los casos que hayamos acordado (húngaro, chino, japonés u otros) utilizando para ello las propiedades de Wikidata (si las existentes no lo permiten, sería cuestión de proponer alguna nueva al efecto). Y por supuesto que en las fichas en general sobra información, pero eso es culpa nuestra y no de Wikidata (eso requiere un comentario más detallado en el siguiente hilo, que dejo para la próxima ocasión). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

¿Merece la pena integrarlo en Wikidata? Esto es, ¿los beneficios superan claramente los posibles inconvenientes? Porque si una información no excesivamente relevante pero colocada en un lugar muy ostentoso la hacemos depender de Wikidata, nos empezaremos a comer los clásicos, yo qué sé, en el artículo sobre Yao Ming: "Este nombre sigue la onomástica china; el apellido es Puto.", porque un graciosito tocó una etiqueta de un elemento en español o vandalizó un statement en Wikidata, gracietas que nadie detecta en días, semanas, meses, etc. Cuando, que yo sepa, la plantilla {{Nombre chino}} atrae en la práctica, que alguien me corrija si me equivoco, un vandalismo cercano a cero. La ventaja de wikidatizarlo es que nos aseguraríamos de que se usaran de forma más exhaustiva estas aclaraciones. Pero, francamente, dada la importancia muy relativa que creo que tienen, no creo que compense los vandalismos que tragaremos. strakhov (discusión) 21:31 13 sep 2023 (UTC)

En Wikidata ya hay bastantes herramientas...

Artículo	Wikidata	apellido (P734)	nombre de pila (P735)	nombre en el idioma nativo (P1559)	¿Inicia por apellido?​
Carmen Sevilla	Carmen Sevilla (Q457322)	García	María del Carmen	Carmen Sevilla
José Esteban Lasala	José Esteban Lasala (Q5939514)	Esteban	José
Maestro de Ávila	Maestro de Ávila (Q1276407)
Nakayama Yoshiko	Yoshiko Nakayama (Q463940)	Nakayama	Yoshiko	中山 慶子
Masashi Nakayama	Masashi Nakayama (Q360595)	Nakayama	Masashi	中山雅史
Yao Ming	Yao Ming (Q58590)	Yao	Ming	姚明	Apellido inicial
Zhao Ziyang	Zhao Ziyang (Q99829)	Zhao	Ziyang	赵紫阳	Apellido inicial
Lee Chang-dong	Lee Chang-dong (Q239656)	Lee	Chang-dong	이창동	Apellido inicial
Edwin van der Sar	Edwin van der Sar (Q482955)	van der Sar	Edwin	Edwin van der Sar
Sara Hestrin-Lerner	Sara Hestrin-Lerner (Q4795008)	Hestrin y Lerner	Sara	שרה הסטרין-לרנר
Soraya Sáenz de Santamaría	Soraya Sáenz de Santamaría (Q41267)	Sáenz de Santamaría	María y Soraya	Soraya Sáenz de Santamaría

Otra cosa es que se quieran usar y cómo se quieran usar. -- Leoncastro (discusión) 23:54 13 sep 2023 (UTC)

Si para decir que el apellido es Yao se usa la primera palabra del título de Wikipedia y no la respectiva etiqueta de Wikidata me parece una opción más aceptable, aunque estoy seguro de que podrán seguir apareciendo inconsistencias. Otro problema que veo es que las fichas no son obligatorias y hay gente que cree que su inclusión no hace mejor el artículo. Por tanto, mientras las fichas sigan sin ser obligatorias, también podría incrustarse ese mecanismo wikidatizado en {{NF}}, que es otra plantilla muy usada en artículos de personas y a la que, por lo general, si bien tampoco es obligada, veo mucho menos nivel de rechazo que a las fichas-persona. La otra opción es la comentada de una plantilla genérica que abarque todos los casos que queramos ("Family name hatnote"). Evidentemente no estoy a favor en el artículo de un tal "Carlos Pérez" de aclarar que Carlos es el nombre y Pérez el apellido, por ser una perogrullada para el hablante medio de español. Con lo de que Carmen Sevilla es un nombre artístico tampoco creo que haga falta una explicación vía hatnote (ya se medio-sugiere en la introducción). Y así. Creo que la elección entre una y otra (wikidata o plantilla genérica) debería partir de cierto análisis de la calidad, consistencia y homogeneidad de los datos de Wikidata en relación a los nombres de pila, apellidos, etc (además de como dije evitar a toda costa el uso de etiquetas). Un saludo. strakhov (discusión) 02:47 14 sep 2023 (UTC)

Si no fuera por la tabla, no me habría imaginado que Esteban es el primer apellido y no el segundo nombre de José Esteban Lasala... Saludos. Lin linao ¿dime? 02:53 14 sep 2023 (UTC)

Lo mismo pasa con Andoni Luis Aduriz.... Marinero en tierra (discusión) 13:15 14 sep 2023 (UTC)

Pues si queréis hatnote en esos artículos pero no en "Luis Fernández" (nombre + apellido) una de dos: o se renuncia a Wikidata para gestionar el hatnote de nombres españoles y se sigue haciendo artesanalmente con plantillas colocadas a mano, o se procede a crear un registro de ítems de apellidos-que-parecen-nombres "Luis (apellido)", "Esteban (apellido)", etc, entiendo que también artesanal, para decirle a la ficha que cuando el tipo tenga un "nombre en español" sólo coloque la aclaración en esos casos. O que se juegue con que el apellido tenga la propiedad P1889 con el calificador P1013 igual a Q27924673. O algo así, aunque seguro que al invento se le empezarían a ver las costuras en 3, 2, 1. Un saludo. strakhov (discusión) 22:27 15 sep 2023 (UTC)

En contra de integrarlo en la ficha, ni en su cabecera ni en parámetro. Siempre pensé que la ficha tenía la función de informar, no de aclarar, ni siquiera con una nota a pie de página. La plantilla, de usarse, que se ubique al comienzo del artículo, como en en.wiki. --Paso del lobo (discusión) 06:14 15 sep 2023 (UTC)

Hace un par de semanas que vi esas plantillas, y me parecieron útiles ya que como a mí me pasó muy al inicio de mi trayectoria en este proyecto (tenía confusión sobre cómo escribir e interpretar el binomio nombre/apellido en el caso de los nombres chinos), me imagino que a otros usuarios (nuevos o no tan nuevos) les sigue pasando lo mismo. Por eso, me parece acertado poner en esos casos una nota al principio del artículo, así que estoy a favor de sun inclusión. No encuentro conveniente hacerlo en la ficha, por lo que ya expresaron arriba otros colegas, y por el simple hecho que el uso de las fichas no es obligatorio (y hay editores, un par muy activos, por cierto, que no las usan) así que esos posibles artículos se quedarían sin esa nota aclaratoria.

Ahora, el tema es si poner esa nota por medio de una plantilla. Estoy a favor; solo que ¿cuál usar?, ¿cambiar las tres existentes por la megaplantilla de la wiki inglesa? Vamos a ver: yo soy muy crítico con querer copiar todo lo que tienen en otras wikis (principalmente la Wiki en inglés), es que no somos capaces los hispanohablantes de poner a trabajar nuestra creatividad y dar una solución que se adapte a nuestras necesidades (que no tienen que corresponder siempre y exactamente con las necesidades del mundo anglosajón). Sinceramente, la megaplantilla de la wiki en inglés me parece excesiva y ultraespecífica; para cubrir en muchos casos qué, un par de artículos en nuestra wiki o igual ninguno... No, la necesidad que hay que cubrir es la de darle al lector una ayuda para que entienda que los nombres de persona de algunas nacionalidades (chinos, coreanos, japoneses anteriores a 1868, mongoles, camboyanos, vietnamitas, y no sé si me dejo algún otro) el sistema que usamos aquí (que refleja la tradición onomástica de esas culturas) es que primero va el apellido y después el nombre de pila. Simple y sencillamente eso. Las plantillas existentes (para chino, coreano y japonés) cubren esa función; así que he creado la plantilla {{Apellido oriental}} para que cubra esos tres casos más mongoles, camboyanos y vietnamitas. La he aplicado en estos seis ejemplos: Ye Shengtao, Moon Hee-joon, Yokoi Kinkoku Byambyn Rinchen, Keng Vannsak y Thích Quảng Đức.

Si alguien encuentra que la plantilla se puede mejorar o incluir algún caso que haya faltado, es libre de modificarla. Si alguien está en contra, vale, por favor que exprese por qué con argumentos y, de ser posible, que dé una solución alternativa, pero por favor, tratemos de crear algo propio sin copiar lo de la WP:EN. Un saludo. Leonprimer (discusión) 01:40 16 sep 2023 (UTC)

Pd. Hago ping @Aitorembe: por cuya consulta se ha iniciado este hilo y quizá no se ha enterado. Leonprimer (discusión) 01:40 16 sep 2023 (UTC)

el dato de la religión

Me refiero a los famosos cuya religión aparece en la ficha. Hay muchas incoherencias. Kafka: judaismo (sin ningún comentario). Lisa Meitner: judaismo (sin mencionar conversión al cristianismo incl bautizo). Wittgenstein: agnosticismo (sin mencionar abuelos judíos) Einstein: ninguna (panteísta/agnóstico). Tiene dificil arreglo salvo cortar por lo sano y no poner el dato en la ficha, lo cual no impide explicar lo que se considere útil en el cuerpo del artículo, como de hecho se hace. Calypso (discusión) 21:12 11 sep 2023 (UTC)

Si no se aborda el dato en el cuerpo del artículo y no esta referenciado, toca retirarlo sin dolor. Las categorías lo mismo, necesitarían una limpieza de varios biografiados a los que se les asigna una religión casi de facto por su origen o por ser el credo dominante en su país. ile🍂 (discusión) 21:23 11 sep 2023 (UTC)

Este tema se trató hace tiempo y mi opinión de entonces y la de ahora es dejar el dato cuando resulta relevante, porque haya marcado su vida. Entonces, puse un ejemplo que sigue siendo válido: el de un científico o intelectual judío en la Alemania nazi, que se vio atrapado en un régimen que lo deportó, encerró y, posiblemente, lo asesinó o, en el mejor de casos, huyó y se exilió. En otros casos, el dato no aporta nada o, como en los casos que citas, está incompleto o confuso. Manolo (Desfógate) 21:25 11 sep 2023 (UTC)

Muchas veces es un dato que requiere de cierto contexto, en otras muchas carece de referencias, en algunos casos se ofrece información incompleta, en otros se transmite información defectuosa (por ejemplo, calificando el ateísmo o el agnosticismo como "religiones", cuando no lo son) y en la mayor parte de biografías no es muy relevante (aunque se puede, claro, mencionar en el cuerpo del artículo, con referencias). Creo que debería eliminarse el parámetro de la ficha (como se hizo hace 7 años en en.wikipedia religión, además de etnia) y como mucho que aparezca en algunos tipos de fichas donde sí sea intrínsecamente relevante (en artículos de líderes religiosos y cosas así), pero lo mínimo sería desconectarlo de Wikidata. Un saludo. strakhov (discusión) 22:33 11 sep 2023 (UTC)

Yo los borro si el artículo no dice nada. Tenemos el problema añadido de que mucha gente considerada judía por lo étnico es agnóstica, cristiana o atea en lo religioso. Ese parece ser el caso de Ariel Dorfman, a juzgar por sus categorías y no por el contenido del artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:23 12 sep 2023 (UTC)

De acuerdo con eliminar el dato de la ficha y que en el cuerpo del artículo venga la información pertinente si la hay. No sé a quién le correspondería quitar la religión de la ficha (de todas, de la que la llevan y de las fuutras). Calypso (discusión) 08:20 12 sep 2023 (UTC)

De acuerdo en, como mínimo, bloquear la importación de wd. También estaría a favor de eliminar el parámetro de la ficha y dejar que esa información se incluya en el cuerpo del artículo cuando sea relevante. Nacaru · Discusión ✉ · 09:22 12 sep 2023 (UTC)

También estoy de acuerdo en que no se incluya el parámetro de religión en la ficha. --Maragm (discusión) 10:20 12 sep 2023 (UTC)

Yo también considero que el parámetro sobra en la mayoría de las fichas, pero hay casos en los que sí es relevante ver: Antonio de Padua, Mahoma. El problema es que todos utilizan la misma ficha de persona, por lo que no importarlo automáticamente de wikidata sería suficiente. R2d21024 (discusión) 12:09 12 sep 2023 (UTC)

No en todos los casos; hay ocasiones en que se inserta el dato localmente (Chaeyoung es el ejemplo que tengo más a la mano). Por lo pronto estoy de acuerdo con dejar de importarlo de Wikidata, tal vez luego se puede eliminar del resto de artículos (exceptuando los relacionados con líderes religiosos). –FlyingAce^✈hola 13:28 12 sep 2023 (UTC)

No me parece ético ni moral incluir la religión en la ficha ni en las categorías, sobre todo porque a menudo es un tema muy discutible. Si soy un científico nacido de padres católicos, ¿tengo que aparecer como científico católico cuando nunca me he interesado ni me he preocupado por esta religión? No olvidemos que alguien bautizado como católico no puede apostatar. Lo es "a la fuerza". Y si soy judío, ¿tengo que ser automáticamente de religión judía? ¿No existe la etnia judía? Los dos no van siempre a la par, y no por pasar de la religión judía se es menos judío, así que ya me diréis cómo categorizar. En cuanto a los protestantes, otro tema teniendo en cuenta las numerosas ramas oficialmente "protestantes" que poco tienen que ver entre sí. Suprimiría también categorías como "Científicos católicos" (que acabo de descubrir) y otras por el estilo si las hay. Me resulta inaceptable y muy propicio a utilización partidaria y sesgada.--Capucine8 (discusión) 14:14 12 sep 2023 (UTC)

Muy en contra de que se elimine dicho parámetro. Los problemas que estáis comentando se solventan no eliminando un dato que puede ser muy importante y configurador para una persona, sino con lo que ya se pide en Wikipedia: fuentes fiables. Grabado (discusión) 14:28 12 sep 2023 (UTC)

Tan importante como para aparecer en el artículo con fuentes, creo yo. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:49 12 sep 2023 (UTC)

Yo estoy muy a favor de eliminarlo. Los problemas no se solventan con fuentes (pues hay bastantes veces que un dato puede referenciarse pero eso no lo hace necesariamente relevante en una ficha). En general hay datos, como este de la religión, que pertenecen a una esfera íntimamente personal que considero inadecuados para las fichas. Otro puede ser por ejemplo la orientación sexual. Por muy importante o "configuradora" que ésta pueda considerarse en una biografía (que en muchos casos lo es) todavía no tenemos el parámetro "orientación sexuaL = lesbiana" u "orientación sexual = bisexual" u... Creo que coincido con Calypso, Ileana_n, Maragm, FlyingAce, Nacaru, Capucine8 y Lin_linao. Son datos que cuando son importantes merecen un poco de desarrollo y contexto (esto es, en el cuerpo del artículo), y no dejarlos como una pegatina descontextualizada en la ficha. Parece que en.wikipedia lleva siete años sin ellos en las fichas (incluso en la de Mahoma y Cía falta el parámetro)... y... no se les cayó el proyecto... En cualquier caso lo que es absolutamente inaceptable es que cualquier tontidato sobre religión que se añada en Wikidata se vuelva relevante aquí por defecto. Pero vamos, es la religión, es la altura, es el color de ojos,... Un saludo. strakhov (discusión) 15:18 12 sep 2023 (UTC)

Yo lo he comentado en algunas ocasiones: el problema no es el dato en sí mismo, sino para quienes resulta relevante. Porque si bien el dato de la religión puede ser irrelevante en la biografía de Einstein, es bastante importante en la biografía de, por ejemplo, un obispo (para señalar rápida y claramente si se trata de un obispo cristiano u ortodoxo, por ejemplo). La altura de Einstein y del obispo pueden ser no más que datos anecdóticos, pero parece bastante importante para un jugador de baloncesto. El color de ojos podría ser importante para... ¿modelos y actores?... no sé. El caso es que el problema no es mostrar estos datos, sino mostrar todos estos datos de forma general y sin filtros en todas las biografías. Lo que debería hacerse es cambiar la Ficha de persona para que muestre unos parámetros u otros en función de determinados filtros como pueden ser la profesión. Si el biografiado tuvo relación con el deporte, se muestran los parámetros relacionados con el deporte; si tuvo relación con la política, los parámetros de política; si tuvo relación con la religión, los de religión; etc. Se está haciendo algo similar (identificar profesiones) simplemente para... cambiar el color de la cabecera. Vamos, yo creo que hay cosas más importantes que se pueden hacer con eso. -- Leoncastro (discusión) 15:47 12 sep 2023 (UTC)

En realidad, eso que comentas, ya existe: autoridades, militares, deportistas (con matices), artistas,... El problema es usar la plantilla específica, más que la generalista {{Ficha de persona}} y, sobre todo, usar el sentido común. Manolo (Desfógate) 16:03 12 sep 2023 (UTC)

Sí, pero no, J. Manolo G. P.. El matiz: para una artista como Frida Kahlo (tu mismo ejemplo), actualmente por defecto se muestra con Religión Ateísmo (nótese el lápiz que enlaza al origen del dato); como única solución actual se usa |religión=no para omitir puntualmente este dato que sería irrelevante por regla general para todos los artistas. -- Leoncastro (discusión) 16:25 12 sep 2023 (UTC)

De hecho, en la ficha específica para artistas, no figura ese parámetro (igual que no figuran la altura, el color de ojos,...) Si vamos al artículo en sí, vemos en la ficha que sí figura ese parámetro (|religión=no) con su correspondiente no para evitar que sea importado de Wikidata. Hete ahí el problema: habrá que impedir, de alguna manera, que ciertos datos sean importados de Wikidata. Creo que esto ya se trató recientemente. Manolo (Desfógate) 17:42 12 sep 2023 (UTC)

En la documentación de la plantilla no se importa ningún dato de Wikidata, porque la propia plantilla no tiene asociados esos datos concretos (¿religión de una plantilla?). Lo que trataba de explicar en mi primer comentario es que hay que filtrar, desde el módulo, qué datos se importan según los filtros que se decidan implementar. Por ejemplo, mostrar la religión solamente en los líderes religiosos; mostrar la altura solamente en deportistas, o incluso concretar más y mostrarla solamente en deportistas de determinados deportes como baloncesto (y seguramente voleybol y otros más que se me escapan ahora mismo). Estos filtros o condiciones son los que hay que definir. -- Leoncastro (discusión) 17:57 12 sep 2023 (UTC)

La plantilla permite añadir un parámetro de altura (!) y peso (!!), que entiendo que debe ser importantísimo para baloncestistas y halterófilos quizá, pero no para la mayoría. ¿Por qué habría que eliminarse, si hay casos como esos donde sí es relevante? Pues lo mismo pasa con el parámetro religión. Que no sea relevante en todos los casos no quita que en otros casos sí lo sea. Si vamos a empezar a eliminar parámetros dejadme que os traigo una lista. Grabado (discusión) 18:10 12 sep 2023 (UTC)

En realidad, no, Grabado. Si te fijas, las plantillas específicas que yo menciono (y las demás que he omitido) acotan los parámetros, precisamente para que, siguiendo con el ejemplo, no figuren el peso, altura o color de ojos, no tendrían mucho sentido en el caso de una pintora. Manolo (Desfógate) 18:28 12 sep 2023 (UTC)

Entiendo que ese es precisamente el punto que menciona @Leoncastro, que incluso si se usa {{ficha de persona}} se muestren solo los parámetros relevantes según la ocupación del biografiado; altura si es deportista, religión si es líder religioso, ninguno de los dos si es artista... no se habla de eliminar los parámetros en absolutamente todos los artículos. –FlyingAce^✈hola 18:35 12 sep 2023 (UTC)

La propuesta de aplicar filtros de Leoncastro es la más completa y flexible. Lo complicado es definir los filtros. para empezar propongo esta lista de parámetros a filtrar y que solo aparezcan en casos determinados: etnia, religión, busto natural, medidas, altura, peso, situación penal. Aunque a "etnia" no le veo ningún caso de utilidad. R2d21024 (discusión) 18:43 12 sep 2023 (UTC)

El parámetro religión es relevante más allá de los líderes religiosos; me opongo a que se circunscriba sólo a ellos. En Estados Unidos, por poner un ejemplo, a la religión de un candidato presidencial se le da relevancia política. También se podría mencionar la importancia que tiene en personajes relacionados con el conflicto en Irlanda del Norte, o en la historia de los monarcas de Inglaterra. Por poner algunos ejemplos. Grabado (discusión) 21:02 12 sep 2023 (UTC)

A ver, entendámonos. Existe el parámetro |religión= en la ficha de persona. En muchos casos la religión de una persona es irrelevante, por lo que hay quien ha propuesto prescindir directamente del parámetro. La situación actual es que si alguien cubre el parámetro localmente con, por ejemplo, |religión=ejemplista, se va a mostrar en la ficha un apartado con ese dato; si por el contrario se deja en blanco el parámetro local, la ficha busca automáticamente en Wikidata si existe valor para religión (P140), en cuyo caso también se muestra en la ficha; y solamente se puede evitar mostrar algún valor si no existe en Wikidata o si se fuerza manualmente su omisión con |religión=no. Hasta aquí es lo que tenemos actualmente. Lo que he propuesto es que el parámetro de |religión= seguirá existiendo. Si alguien considera relevante la religión de una persona en concreto puede usar localmente |religión=importante para que se muestre el apartado como antes; y si no se cubre localmente, entonces que el módulo de ficha determine, mediante filtros predefinidos, bajo qué circunstancias se importa el parámetro religión (P140) desde Wikidata. Si no existe valor o no se cumplen los requisitos mínimos entonces no se muestra nada. La situación actual obliga a omitir manualmente la importación automática de datos irrelevantes; con la propuesta se omite automáticamente la importación automática de datos irrelevantes. Solamente hay que definir en qué casos se considera irrelevante un dato automático, que es, como ya se ha dicho, la parte complicada. Los datos locales se mostrarán siempre (para eso existe la discusión y el consenso para agregar información en el artículo, cosa que no podemos controlar igualmente con los datos de Wikidata, en donde únicamente podemos decidir cuando importarlos o no). -- Leoncastro (discusión) 22:27 12 sep 2023 (UTC)

Partiendo de que soy poco aficionado a las fichas y de que sin ellas los problemas aquí planteados y otros muchos no existirían, considero que si ha de haber fichas cuanto menos invasivas sean, menos proclives a introducir datos absurdos en su contexto, mal traducidos, ambiguos, de dudosa fiabilidad o requeridos de un mayor desarrollo y explicación de la que cabe en una ficha y, en resumen, cuanto más adelgace la ficha, tanto mejor -o menos mala- será. En mi opinión, en lugar de definir qué datos en cada caso son irrelevantes para ser introducidos automáticamente, lo que habría qué definir es qué datos son los esenciales en cualquier caso y más idóneos para ser introducidos automáticamente y permitir que solo esos se importen de Wikidata. Quizá hasta resulte más fácil ponerse acuerdo en esto que ponerse de acuerdo en qué es lo irrelevante en cada caso.--Enrique Cordero (discusión) 10:09 13 sep 2023 (UTC)

Partiendo de que cualquier dato desde Wikidata puede introducir problemas y estupideces, se me ocurren:

• A importar casi siempre (aunque debería priorizarse el dato local de haberlo): imagen, lugar de nacimiento, fecha de nacimiento, lugar de fallecimiento y fecha de fallecimiento. Ocupación. Con prioridad eso sí para el dato local, de haberlo.
• A importar con matices. Cargos ocupados (suele ser importante con frecuencia, aunque cuando constituya información incompleta puede empeorar la entrada). Cónyuge (puede empeorar lo habido al poder constituir información incompleta, además de que cuando el cónyuge no tiene artículo pierde interés). Lugar de sepultura (a mí este me parece un dato neutro y 'simpático' en fichas, aunque entiendo que no entusiasme por no ser extraordinariamente relevante, además de que cuando aparezca más de uno puede resultar desconcertante).
• Importar de Wikidata con mucho cuidado (¿aka "no importar"? ¿importar sólo en algunos casos?). Partido político (solo relevante en políticos). Lengua materna (relevante: nunca, referenciable: casi nunca), alma mater (poco relevante y proclive a la incompletitud), diferentes versiones de los nombres (nativo, en tal idioma, completo: proclive a la redundancia y a la inexactitud), religión (prácticamente siempre poco relevante, además de todo lo dicho arriba), altura y peso (irrelevante salvo en deportistas), orientación sexual (irrelevante en muchísimos casos y de mal gusto señalarla sólo en algunos), causa de muerte (esto ha introducido un montón de estúpidos "herido por arma de fuego" en personas fusiladas o suicidadas, por ejemplo, además de los interesantísimos "muerte por parada cardiorrespiratoria" [how sad] o cosas así), género, movimiento etc (proclive a la información parcial, incompleta o sesgada). Color de pelo, ojos, etc (sin comentarios). Premios (proclive a importar premios no muy relevantes a cascoporrillo, además de incidir en posible promoción). Y así se podría seguir por las decenas de parámetros importados automáticamente sin criterio alguno.

Sin embargo, no creo que sea fácil ponerse de acuerdo, ni siquiera para el primer grupo. Francamente, soy de la opinión de que a las fichas-persona no sólo les sobra conectividad con Wikidata, sino también, o quizás más bien, simplemente, "parámetros". Y que 'mejorarían' a costa de cargarse unos cuantos (y el de la religión EMO no sería uno de los últimos). Un saludo. strakhov (discusión) 16:14 13 sep 2023 (UTC)

En contra de la existencia del parámetro «religión» en ficha. Ni siquiera para biografías de perseguidos por el nazismo, ya que serían enciclopédicamente relevantes por otra cosa que la de su pertenencia a una etnia o religión. Ni tampoco para jerarcas religiosos, pues ya existe el parámetro «ocupación» (sacerdote católico, rabino,...) y sería redundante añadir la religión a la que pertenece. Tampoco debería usarse para los fundadores de las religiones, pues ya existe el parámetro «conocido por» (Mahoma: Conocido por = Fundador del islam). Normalmente, la adscripción religiosa carece de relevancia alguna, y si la tiene porque esta le haya influenciado decisivamente a un biografiado, se debería hacer constar en el cuerpo de texto debidamente contextualizado.

Absolutamente de acuerdo con Strakhov en su último comentario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:16 15 sep 2023 (UTC)

Creación vandálica de páginas de discusión

Si el usuario titular de una discusión (tanto anónimo como registrado) crea con contenido vandálico su discusión ¿Qué es lo más recomendable? ¿Marcar para borrado la página por vandalismo o eliminar el contenido vandálico y dejar mensaje de advertencia al usuario? Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:07 13 sep 2023 (UTC)

Yo las borro, si estuviera en tu caso, las mandaría a borrado rápido. Saludos, Beto·CG 02:14 13 sep 2023 (UTC)

Los vandalismos hay que eliminarlos siempre, sí o sí. Recuerda que la P.D. de un usuario pertenece a la comunidad y no puede contener material inadecuado. Imagínate que su "titular" la use para ofender a otra persona o difundir un bulo. En casos graves como estos, además se debe denunciar en el TAB. Manolo (Desfógate) 03:04 13 sep 2023 (UTC)

Creo que la pregunta es si borrar el texto o borrar la página. Ambas cosas están bien. Si es una primera edición, bien se puede borrar el texto y escribir un mensaje para explicar lo del vandalismo, la etiqueta, etc. Si se juzga algo más grave o se ve reincidencia, se pide que un bibliotecario borre la página y quizás que bloquee al usuario. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:48 13 sep 2023 (UTC)

Ideologías de un partido desde su declaración de principios o fuentes externas

Que tal a todos, hace casi un mes, el artículo del partido político mexicano Morena cayó en un conflicto sobre sus ideologías visibles, si bien el dato no es reciente, pues existió un debate en 2022 (sin llegar a un punto consensuado), solicitó la participación de otros usuarios para solucionar esta disputa, pues lastimosamente hay una clase de resistencia, negación o favoritismo de algunos usuarios en colocar datos externos de fuentes especializadas, y solo se quiere añadir las fuentes de una declaratoria que hizo el partido cuando se fundó, que, a la vez no tiene firmas. Ya se expuso las razones del porque se debería añadir fuentes adicionales, considerando que Wikipedia no es fuente primaria y punto de vista neutral, pero siguen con la aparente idea de que vulnera la neutralidad, sin saber que es lo que menos hay desde ese punto.- Dimartz Baúl 02:13 15 sep 2023 (UTC)

Penosa situación, me dirijo al artículo para poner orden. Saludos Beto·CG 02:31 15 sep 2023 (UTC)

Redirecciones en otros idiomas

¿Es válido crear redirecciones en otros idiomas, como esta creada por un anónimo? Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:33 15 sep 2023 (UTC)

Curiosamente, tenía la misma duda, pero relacionada a las desambiguaciones en otros idiomas, como Polygon (website) o Edge (magazine), que tienen miles de enlaces apuntando a ellas debido a los artículos traducidos. ZebaX2010 [PRESS START] 02:46 15 sep 2023 (UTC)

Resúmenes de edición con secuencia aleatoria de caracteres

¿Qué opinan de resúmenes de edición como este? La edición aparentemente es válida. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:20 16 sep 2023 (UTC)