Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

	Esta página es archivada por Grillitus. (info)
	Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/AAAA/MM Días a mantener: 10 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No

Páginas de discusión de usuarios

    Este hilo no se archivará. (info)   

Quiero plantearle a la comunidad un inconveniente que tuve con un usuario y su página de discusión. Es costumbre en la comunidad archivar las páginas de discusión de usuario pero no blanquearlas, tenemos dos sistemas de archivado que se usan indistintamente y con el que la mayoría se siente cómodo. No permitimos el blanqueo de páginas de discusión y revertimos a los usuarios que lo hacen, incluso llegando al bloqueo por esta causa. Las páginas de discusión de usuario no son del usuario, son de la comunidad.

Hace algún tiempo me di cuenta que un usuario con muchos años en Wikipedia, borraba secciones de su discusión sin archivarlas en ninguna parte. Se lo comenté y me respondió que no había una política que lo obligara al archivado y que él prefería blanquear temas de su discusión cuando ya estaban resueltos. Este usuario ha usado este sistema desde que entró a Wikipedia en 2006. Revertí una vez, revertí dos veces, le avisé. Me propuse rescatar toda su discusión, trabajo titánico pero, al leer nuestra convención sobre páginas de discusión no encuentro algo firme, no es clara… en realidad no dice casi nada… Así que planteo este asunto acá y quizá podamos resolver esto y aclarar esta convención.

Creo firmemente en que las páginas de discusión de usuario deben archivarse porque buscar diff, en un historial de usuarios con muchos años y muchísimas ediciones, es una labor agotadora. ¿Qué hacemos? ¿Permitiremos que todos los usuarios o los que lo deseen blanqueen sus discusiones cuando lo consideren conveniente? ¿Arreglamos la convención para que sea obligatorio el archivado? ¿Hay alguna página, que no encontré y ustedes sí, que me aclare este asunto? Espero sus opiniones, gracias y saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:22 30 ago 2012 (UTC)

En WP:E hay una mención sobre las páginas de discusión diciendo que cuando un tema no haya finalizado no es buena idea borrar y si un tema hay finalizado es útil conservarla para evitar repetir argumento y ahorrar tiempo, pero no es ninguna obligación. Además para que uno necesita diffs de temas ya finalizados? se desea cazar brujas? ---- ★ e ★ 01:35 30 ago 2012 (UTC) PD: Supongo que más que aprobar una política de archivado se cumpla lo de la guerra de ediciones, así al usuario que blanquea temas no se lo castiga por esa práctica sino porque otro usuario no está de acuerdo con el status quo de sus contribuciones y por eso revierte y no debería revertirse nuevamente, pero si un tema está finalizado y las personas involucradas no tienen problema con su borrado no veo porque impedirlo o bloquearlo por ello. ---- ★ e ★ 01:48 30 ago 2012 (UTC)

Laura, volviendo al tema. Hace algún tiempo yo estaba preparando un ensayo respecto a este tema que planteas. Sabemos que hay cantidad de usuario que no comprenden que tiene su beneficio mantener las discusiones archivadas, sin embargo, hay quienes quieren "ocultar" los reclamos que les dejan, otros blanquean por desconocimiento, otros porque "como no hay política" yo lo hago como me venga en ganas. En fin, pienso que se debe aclara el sistema, o dejamos que cada cual oculte y blanquee como le salga de su gusto, otros que archiven a diario "para que no se vea" y otros -como en mi caso- archivar de forma mensual para que todo esté ordenado, por mi parte no tengo nada que esconder y quien quiera ver mis registro desde el primer día lo puede hacer, a lo mejor consigue algo con que guindarme jajaja. Apoyo la idea de oficializar un sistema para el archivo. Saludos --Edmenb 02:00 30 ago 2012 (UTC)

Edmenb, lo veo muy bien a tu ensayo sobretodo porque uno no puede blanquear advertencias. Por otro lado también quisiera llamar su atención al hecho que en el historial se encuentra toda la información, incluso si alguien blanquea su discusión hay como filtrar por etiquetas e incluso buscar en su historial pero he visto que usuarios "archivan" su discusión trasladando páginas esto es peor que el blanqueo porque uno solo pudiera buscar en el historial de cada página trasladada, si uno archiva de esta forma cada mes y está en wikipedia 6 años son 72 páginas de historiales que uno tendría que revisar, así que no puede dejarse a un lado esta problemática incluso peor que el blanqueo. ---- ★ e ★ 02:37 30 ago 2012 (UTC)

¿archivar por mes trasladando es peor que el blanqueo? creo que vamos por caminos diferentes, hasta aquí yo con el tema. Saludos --Edmenb 02:50 30 ago 2012 (UTC)

He dado los motivos por los cuales opino que el traslado es peor que el blanqueo, no soy perfecto y si me equivoco -y si en realidad si se puede buscar en los historiales de varias páginas al mismo tiempo- rogaría se me explique. Lo dicho no fue dirigido a nadie y recién me percato el porque andamos por "caminos diferentes", mil disculpas. ---- ★ e ★ 02:59 30 ago 2012 (UTC)

Apoyo yo también la idea de oficializar un sistema para el archivado; y estoy en contra del blanqueo (pero a favor de borrar indubitables insultos, por lo menos en la propia página de discusión). Una manera de neutralizar un hipotético futuro blanqueo u ocultamiento, es pegar todo el diálogo en nuestra propia página de discusión. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:10 31 ago 2012 (UTC)

 A favor de oficializar. --Ganímedes (discusión) 14:49 1 sep 2012 (UTC)

 Muy a favor de que se oficialice mediante política la obligación de archivar las discusiones de usuario. Todos los mensajes válidos forman parte del proceso de construcción de la enciclopedia y merecen ser conservados, igual que se hace en todas las discusiones de artículos. No veo sentido a otorgar al emisor, al receptor o a un tercero la capacidad de juzgar qué mensajes puede ser interesante conservar, porque en eso habría tantos criterios como wikipedistas. En mi caso particular, el usuario al que se refiere Laura borró un mensaje mío sin más, y no veo justificación posible a que consintamos esto cuando a muchos recién llegados les revertimos, advertimos e incluso bloqueamos por ese motivo. Aunque la costumbre suele ser motivo suficiente, no hay motivo para no dejarla más clara por escrito y ahora sí lo hay, visto lo visto, para hacerlo, así que pongámonos a ello. Por último, sobre lo que comenta Napier, tanto el archivado por traslado como por blanqueo tienen sus ventajas e inconvenientes, y por eso en la página de ayuda correspondiente se ofrecen ambas alternativas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:21 2 sep 2012 (UTC)

-jem-, todo tiene sus ventajas e inconvenientes, no hay nada perfecto como tampoco hay nada «más recomendable» en un 100%. Propongo cambiar esa redacción como lo dije en la página de discusión de dicho artículo de ayuda. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

 En contra  Neutral de oficializar una política de archivo porque los mensajes que pueden ser valiosos para alguien no desaparecen sino que están todos disponibles en el historial de la página y pueden ser trasladados a donde se crea pertinente. Otra cosa diferente es que se desee tener todos los mensajes en la página del receptor para luego hacer uso de ella como un "muro de la vergüenza". Sin embargo si hay que buscar un lugar apropiado dentro de una política para no puedan blanquearse advertencias cuya utilidad administrativa no tiene discusión. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

Comentario Napier creo que no nos estamos entendiendo. Aunque el comentario permanezca en el historial, cuando el historial es de un usuario que tiene muchos años en el proyecto, se hace muy largo. Entiendo lo que explicas de buscar por filtros y esas cosas técnicas pero creo que hay que hacer los procedimientos lo más "amigables" posibles para con los usuarios que no son diestros en asuntos técnicos. Además el blanqueamiento de comentarios válidos no debería ser permitido y, actualmente, no tenemos una política clara sobre esto. Lo que tú sugieres en la página de discusión de Ayuda:Cómo archivar una página de discusión no tendría efecto si no se aprueba una política, ya que esa página es una guía y no una política de obligatorio cumplimiento; entonces queda a discreción del usuario borrar o mantener comentarios sin que nadie pueda objetar nada. Lo que propongo es crear una política que defina lo que se debe hacer con las páginas de discusión del espacio de usuario, bien sea trasladar a una subpágina con todo y su historial (como tú sugieres y con lo que yo estoy de acuerdo) o el borrado y pegado en otra y que el historial quede en el origen, pero sin que sea a discreción del usuario lo que se va y lo que se queda y que sea de obligatorio cumplimiento por toda la comunidad. Esas páginas deberían tener el mismo tratamiento que las de discusión de artículos ya que también son parte del proyecto. Laura Fiorucci (discusión) 02:13 3 sep 2012 (UTC)

Laura, yo te aprecio y respeto tus opiniones, sin embargo no encuentro el porque las páginas de discusión de artículos son similares a las páginas de discusión de usuarios. Tienen funciones diferentes, la una es para mejorar los artículos la otra es para comunicarse entre usuarios (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo, peticiones, advertencias), sinceramente no creo que todos los mensajes en el espacio de los usuarios deban ser resguardados para la posteridad. Si se aprueba una política debe aclararse que tiene que mantenerse obligatoriamente (peticiones o advertencias) y que puede borrarse (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo). Si se consideran estas diferencias estaría totalmente a favor de aprobar una política sobre ello. ---- ★ e ★ 02:36 3 sep 2012 (UTC)

Hay varias páginas que tratan de lo mismo, muy por encima eso sí, y creo que sería útil unificar criterios. Por ejemplo acá dice:

Las páginas de discusión de usuarios se suelen emplear para discutir personalmente temas relacionados con Wikipedia. Aunque cierto grado de conversación particular es permisible, mantener conversaciones personales prolongadas tampoco suele ser recomendable. Siempre que vayas a dirigirte a un usuario, recuerda las normas de civismo, la etiqueta y no hacer ataques personales. Si quieres informarle a un usuario que ha cometido un error, trata de hacerlo de la forma más educada posible. Además, recuerda no morder a los novatos y tenerles paciencia. Las páginas de discusión de los usuarios también pueden usarse para pedirles ayuda.

Ayuda:Cómo usar páginas de discusión

Esta otra, aunque el título es Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión, solo trata las discusiones de los artículos. Finalmente la guía para archivar páginas de discusión no nos asegura que sea una de usuario o de un artículo y nos dice que:

No es recomendable borrar directamente los mensajes de una página de discusión ya que puede ser útil dejar accesibles los hilos en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo.

Ayuda:Cómo archivar una página de discusión

Actualmente está permitido borrar, de cualquier discusión, foreos y vandalismos, pero sí, hay que especificarlo y si se aprueba el archivado, no será necesario borrar nada más. Las páginas de discusión de usuario son parte del proyecto y sirven para facilitar el trabajo y la coordinación para mejorar el contenido de los artículos. En fin, lo que deseo es que quede claro o lo más claro posible. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 03:00 3 sep 2012 (UTC)

 A favor. Siendo así no puedo negarme. ---- ★ e ★ 03:51 3 sep 2012 (UTC)

 A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. --invadinado _(Cuéntame) 12:57 3 sep 2012 (UTC)

Pregunta:. ¿Y qué sucede con usuarios veteranos que mantienen sus discusiones en blanco y no archivan? Digamos que cada uno tenga sus propios motivos personales. ¿Dejará de ser una recomendación a ser una obligación el archivar? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:39 4 sep 2012 (UTC)

 A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. Pero no permitiría el exceso de archivado que algunos hacen para "limpiar el rostro" de la página. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:50 4 sep 2012 (UTC)

@Metrónomo: Sí, mi idea es que sea una obligación archivar para mantener un registro. Si se lo pedimos a los nuevos usuarios ¿por qué los experimentados no lo haríamos? Laura Fiorucci (discusión) 13:22 4 sep 2012 (UTC)

Entonces ya te voy advirtiendo que hay gente a la que no le va a gustar nada tu propuesta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 4 sep 2012 (UTC)

Se dice que nunca llueve a gusto de todos, así que probablemente este sea otro chaparrón con rayos y truenos, :) en elque yo también estoy

 A favor de que se pueda advertir a cualquiera, sea novato o veterano con todo el peso de la ley, que las discusiones se archivan, no se borran. Anna (Cookie) 16:01 4 sep 2012 (UTC)

 A favor. Otra cosa que me preocupa es que las páginas de discusión a veces no son borradas, sino modificadas. Creo que esto también debería ser una práctica oficialmente prohibida. A modo de ejemplo, esta discusión Maguen (disc. · contr. · bloq.), cuyo historial muestra agregados y borrados que no hacían parte de las respuestas que al principio leí. Jmvkrecords Intracorrespondencia 09:33 6 sep 2012 (UTC)

Es que además, si el usuario blanquea porque no quiere "que aparezca en Google" alcanza con indicarle que puede agregarle __NOINDEX__ al inicio. --Ganímedes (discusión) 11:26 15 sep 2012 (UTC)

 A favor, yo creo que debería hacerse dos cosas: La primera que alguien debería programar un bot específicamente para que detecte si un usuario modifica un mensaje de otro usuario, en especial advertencias. no se si existe la categoría Wikipedia:Advertencias a usuarios, pero si existe sería bueno que en esa categoría estén las advertencias. Y segundo que este prohibido que los usuarios trasladen o archiven su propia página de usuario, para lo cual deberían usar el bot Grillitus como única manera de poder archivar. Me gustaría tambien que todos lean esto. También creo que debería haber un bot para detectar y revertir si alguien traslada su página de discusión y también debería haber una categoría para páginas de discusiones, así sería más fácil el trabajo del bot. Y por último me gustaría que se programen más bots que archiven páginas de discusión.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 02:08 27 sep 2012 (UTC)

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 A favor. Concuerdo además con la propuesta de Ganímedes. Sin embargo, ¿no podría implementarse alguna forma en que las páginas de discusión contenga __NOINDEX__ automáticamente? Concuerdo además con el uso y la creación de bots como Grillitus para archivar las discusiones y con las categorías. De hecho, opino que todos los archivos de discusiones deberían protegerse para que solo los bots archivadores puedan editarlos. Esto evitaría mucho vandalismo que transcurre desapercibido (si buscamos en los archivos de café, posiblemente hallemos ediciones arbitrarias, blanqueos y votos a favor o en contra de consensos ya realizados). Concuerdo también con -jem- al hacer notar la validez de todas las discusiones. Es importantísimo que todos los wikipedistas, novatos y veteranos, tengamos claro que Wikipedia es una enciclopedia social, colaborativa y comunitaria, y que gracias a ello discutimos asuntos como este. --Ralgis^disc 23:09 30 sep 2012 (UTC)

Hola, justamente estaba hace un momento comentando a un usuario que quiere usar a Grillitus para archivar, pero él pretende mantener los hilos por 1 día y luego mandarlos al archivo, le expliqué el problema que eso produce pero no entiende. Propongo algunas cosas:

1. Establecer la obligatoriedad de archivar los hilos, no se debería permitir simplemente blanquearlos.
2. Establecer la obligatoriedad de archivar en una subpágina de la discusión, ejemplo en mi caso "Usuario Discusión:Hprmedina/archivos..." etc. Así basta con buscar en las subpáginas de las discusiones del usuario y ahí estarán los archivos sin importar su método de archivado. Hay algunos usuarios que archivan bajo "usuario:xxx/" no quedando bajo el espacio de la discusión.
3. Establecer un mínimo de antigüedad del hilo antes de archivar, digamos, el hilo debe permanecer por lo menos 15 días antes de ser archivado, ciertamente el valor de 15 hay que acordarlo.

Referente a proteger los archivos, me parece buena idea, había que consensuarlo y se podría automatizar en Grillitus pero habría que darle permiso de Bibliotecario para que pueda proteger, aunque más fácil sería simplemente agregar alguna regla en el filtro de ediciones para que no se puedan editar las sub páginas de discusión, excepto por los bots archivadores o biblios para que puedan hacer alguna mantención. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:34 3 oct 2012 (UTC)

Aquello de la obligatoriedad no me cuadra, pues:

• • Si yo usuario, vengo a Wikipedia dos veces por año, hago dos o tres ediciones, cada vez, y dos o tres usuarios luego me felicitan por mis ediciones, ¿por qué voy a tener que archivar? Yo preferiría que dichos mensajes siempre permanezcan a la vista.
  • Si yo, usuario X, que no entiendo nada de las reglas de Wikipedia, que creo que Wikipedia tiene muchas reglas y cada vez que puedo edito de manera discreta, seguramente no estaré contento con tener que respetar, además de las políticas sobre edición de artículos, una nueva política sobre mantenimiento de una página de discusión.
  • Si yo, usuario fallecido, tengo que salir de mi sueño eterno para venir a archivar mensajes de condolencias, de seguro me retiro de Wikipedia. Algo debe de estar mal...

Además, ¿por qué tengo que usar el bot de grillitus (en referencia al comentario de Ansemolu)? ¿Por qué no puedo usar un sistema cómo el de Magister? En lo personal, el bot de grillitus me gusta, pero no entiendo por qué deberíamos adoptar un solo sistema y eliminar la diversidad. Y si a un usuario le gusta archivar de forma manual y lo hace correctamente, ¿quién soy yo para obligarlo a hacerlo de forma diferente? Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:42 3 oct 2012 (UTC)

El sistema de Magister es efectivo porque te da acceso rápido a cualquier mensaje, por más antiguo que sea. El punto es que sucede con aquellas discusiones que simplemente se blanquean y uno no sabe qué había allí hasta que hace clic en el historial. Yo también apoyo la diversidad y a su vez la obligatoriedad de archivar, sea de la forma que gustes. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:02 3 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords: Creo que malinterpretaste la propuesta de Hprmedina. Según entiendo, no se refiere a que sea obligatorio archivar las discusiones, seguiría siendo opcional. A lo que se refiere es a la obligatoriedad de archivar frente a blanquear (algunos usuarios en lugar de llevar los mensajes a un archivo los eliminan directamente, aunque sigan quedando en el historial). Lo que propone es regular el archivarlas para quien desee hacerlo, siendo perfectamente aceptable decidir no hacerlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 3 oct 2012 (UTC)

No es una cuestión de malinterpretar, es cuestión de poner en contexto y buscar las palabras adecuadas. Personalmente creo que lo correcto es que se prohíba el blanqueo de páginas de discusión, y no que se obligue al archivado. El archivado siempre deberá ser una opción Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:34 3 oct 2012 (UTC)

Hablo de blanquear sin dejar soporte visual de cómo acceder a los hilos eliminados. Pues, en sentido estricto, lo que hace Magister se llama blanquar pero dejando un soporte visual (con ello no quiero decir que lo que hace está mal). Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:47 3 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: Sí, efectivamente se puede leer mal, mi propuesta es efectivamente:

• "si vas a archivar", que se haga así: 1.- en una subpágina, 2.- no puedes archivar antes de pasado X días.
• "si no vas a archivar": Deja tal como está, pero no puedes blanquear

Además concuerdo con todos tus puntos de tu pensamiento, finalmente el objetivo es que no se pierdan los hilos al blanquearlos o archivando prematuramente o archivándolos en donde nadie los encontrará ¿Me comprendes ahora?, Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:49 3 oct 2012 (UTC)

Hola. Para agregar dos factores más:

1.- No solamente habría que plantear la situación con las páginas de discusión de usuarios, sino también con otras, como los wikiproyectos y portales. Unos días atrás archivé lo más ordenadamente, según mi entender, los mensajes y comentarios del wikiproyecto Ciclismo (desde 2006 hasta 2011).

2.- Habría que limitar la cantidad de bytes para cada página. Los aportes de los usuarios en la citada página de discusión superaba el medio millón de bytes. Si para los artículos se sugiere que no se supere una cierta cantidad (no me refiero a un valor exacto, sino a valores estimados), considero que las páginas de discusión también debieran seguir esa línea.

Entonces, a la propuesta, la ampliaría así:

¿Es obligatorio el archivado? Sí, si la página supera los xxxxxxx bytes.

¿Cómo debo archivar? En una subpágina de discusión, manualmente, o con un bot.

¿Qué ocurre si no archivo? Un bot se encargará de hacerlo cuando el contenido de la página supere los xxxxxx. (La diferencia con el bot actual es que archivaría «sin solicitar previamente los servicios del bot»)

¿Se puede blanquear la página? No.

Saludos, Hυgo. 01:50 4 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: He leído tu comentario y mi intención no era que sólo se usase el bot Grillitus, sino que me parece que es el que tiene las más variedad de opciones (desde mi punto de vista) ya que en su manual aparece que puedes colocar un código para que el hilo (si es una felicitación como dijiste) no se archive. Yo sugeriría que se haga una encuesta en la cuál según los resultados se pueda acordar mejores cosas como la preferencia de si se desea archivar manualmente o automáticamente (sería de preferencia que los usuarios que contesten tengan en consideración todas las opciones que ofrece el bot Grillitus); y de ese modo tal vez se podría crear una nueva política.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 03:53 5 oct 2012 (UTC)

Gracias por la revisión de sus palabras Hprmedina y Ansemolu... Por otro lado, creo que no es necesaria una encuesta para demostrar el consenso. Hasta el momento, ninguno de los comentarios de este hilo se posiciona a favor del blanqueo de las páginas de discusión. Creo que no es necesario de una encuesta para resolver algo que podemos hacer acá mismo. Por otro lado, si traje como ejemplo la página de discusión de Magister, es porque esta no se archiva en una subpágina, y aún así los hilos antiguos son fácilmente localizables. Creo que lo importante no es tanto archivar en una subpágina, sino dejar un soporte visual fácilmente accsesible para consultar los mensajes antiguos. Por otro lado, estoy  A favor de pedir que los mensajes de una página de discusión permanezcan visibles por un plazo mínimo de 15 días (podría aceptar otro número) antes de ser archivados. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:39 5 oct 2012 (UTC)

 A favor de archivar las discusiones.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 5 oct 2012 (UTC)

Sí archivar, no blanquear. --NaBUru38 (discusión) 07:31 7 oct 2012 (UTC)

Según como va hasta ahora hay 10 usuarios a favor, 1 voto neutral y 0 en contra. Entonces mi pregunta es: ¿Según los resultados ya se puede dar como política esto una vez que ya este acabado?. Por favor colaboren con Edmenb sobre esto.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 01:15 11 oct 2012 (UTC)

Pues no, en primer lugar la participación (10) es muy baja. En segundo lugar, algunos usuarios han estado a favor de algunas medidas puntuales y no han expresado una opinión sobre el conjunto de la norma, en tercer lugar, no se puede generar consenso sobre algo que aún no ha sido redactado. Cuando todo esté terminado y todas las piezas estén en orden, entonces tendremos que pedir el aviso a la comunidad para ver si el texto es apropiado o si todavía habrá que hacer correcciones menores. De todas formas veo un buen trabajo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:59 11 oct 2012 (UTC)

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Bien, estuve trabajando en esta página en base a los comentarios de su discusión a las ideas vertidas en este hilo. Ahora menciona: Para las discu de artículos

• No se puede modificar comentarios de otros
• Que los archivos de artículos van en el espacio de nombres Discusión:Artículo/Archivo X
• Que el enlace al archivo debe estar visible e identificable
• que la discusión debe respetar BPV
• Se menciona archivar por peso, pero ese es un punto que aclararé más abajo

Entiendo que la discu de un wikiproyecto o un portal tiene un funcionamiento similar al de la discusión de un artículo, por lo que agregar una línea diciendo que se regirá por esta parte de la convención/política soluciona ese tema.

Para las discusiones de usuario agregué:

• que no se debe blanquear por contener avisos, en especial de mantenimiento
• Que la extensión de algunos historiales dificulta encontrar algo, aunque se pueda consultar
• Archivado manual o automático de la discusión de usuario. Lamentablemente solo conozco el método de Grillitus. Si alguien se anima a describir como implementar el método de Magister aquí es bienvenido.
• que agregue No index si no quiere aparecer en Google. Aunque sería bueno ver si se puede generalizar o automatizar, quedémonos con eso de momento.
• que el archivo debe ir en la discusión del espacio usuario, como Usuario Discusión:Fulanito/Archivo X

Queda creo para la comunidad decidir cuando se debe archivar. Particularmente no creo que sea posible sin una encuesta en la que se decida si:

• Se debe archivar cada X bytes, digamos 30.000, 50.000 o 100.000, por citar ejemplos
• Se debe archivar cada X tiempo, 7, 15, 30 días, meses o años
• O tal vez un sistema combinado en el que se establezcan mínimos en ambos, porque hay usuarios con años que por no hacer mantenimiento tienen discusiones minúsculas

Siéntanse libres de modificar lo que les parezca, o recordarme algo de lo que me haya podido olvidar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:22 13 oct 2012 (UTC)

 A favor. Ya que parece que hace falta más participación, he aquí la mía. Creo que está todo dicho, y entiendo que queda clara la necesidad de establecer la obligatoriedad de no blanquear/borrar, por una parte y la recomendación de archivar cada «X tiempo», por la otra. Dicho eso, pienso que cada usuario debe poder decidir cuando prefiere archivar, aunque haya una recomendación general de hacerlo cada «X tiempo». Asimismo, debe quedar siempre la opción de elegir hacerlo manualmente o automáticamente (gracias a soluciones tipo Grillitus). Si no se deja al libre albedrío de cada usuario, sería lo mismo que imponer un bot que lo haga sí o sí. Saludos, --Technopat (discusión) 23:58 13 oct 2012 (UTC)

Si, esa es buena alternativa, aunque no tanto. Más arriba alguien mencionó que un usuario pretendía archivar automáticamente cada día. Tal vez poner algún mínimo como "el hilo se debe mantener X días en la discusión" (una semana, por ejemplo). Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe. No es la primera vez que me pasa de dejarle un mensaje a un usuario y luego de un intercambio ir a contestarle para ver que el hilo fue archivado, incluso en espacio de horas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:09 14 oct 2012 (UTC)

Quisiera dar mi opinión, porque yo soy uno de los usuarios que archiva diariamente por medio de grillitus -aunque lo hace cuando no está dormido no necesariamente diariamente-. La razón principal es que me gusta mantener mi página de discusión limpiecita, acostumbro a contestar los mensajes lo antes posible y solo dejo de contestarlos cuando no tengo la intensión de continuar. Así mismo cuando no pienso seguir discutiendo lo hago saber al involucrado y procedo a archivar. Creo que no violo ninguna política ni su espíritu, no entiendo la utilidad de mantener X tiempo las discusiones, cada quien tiene sus gustos. ---- ★ e ★ 00:22 14 oct 2012 (UTC)

Puede ser, pero a mi en particular me parece de mal gusto que cuando vayas a recontestarle a alguien para seguir una conversación, esta se encuentre en el archivo. Se pierde la continuidad de lo que se discute. Pero como dices, es cuestión de gustos. --Ganímedes (discusión) 00:33 14 oct 2012 (UTC)Al menos hasta que la comunidad se pronuncie efectivamente al respecto, que era lo que sugería en mi anterior intervención.

Seguro resulta molesto, por eso sugiero que se ponga que antes de archivar una discusión ésta debe haber terminado o en su defecto expresado que no se desea continuar en la conversación. ---- ★ e ★ 00:42 14 oct 2012 (UTC)

"Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe". --Ganímedes (discusión) 00:48 14 oct 2012 (UTC)

hecho---- ★ e ★ 04:09 14 oct 2012 (UTC)

Me disculparás Napier que no esté de acuerdo con tu nuevo método de archivar, en especial porque se contradice con lo que tu mismo escribiste: retiras un comentario por "foreo", algo que no me parece porque que el usuario está tratando un tema de Wikipedia y lo hace con respeto. Otra cosa es que venga a hacer provocaciones (aunque no insulte) y entonces sería un flame. No he visto que en este hilo se haya mencionado el retiro de esta clase de contenidos de páginas de usuario o de discusión, pero podemos comenzar a tratarlo. Por otra parte, no le avisaste que archivarías el hilo, como dijiste, y es claro que por ahora la conversación está activa, porque no han pasado ni 24 horas. --Ganímedes (discusión) 11:31 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, Está archivado y puede ser accesible por cualquiera fácilmente. Le deje saber al interlocutor que era mi último mensaje. ¿Desde cuándo se dice que una conversación termina en 24horas? termina cuando uno de los interlocutores abandona y no piensa retomar la conversación. ¿El archivo no es acaso el método para preservar los mensajes útiles de una conversación que finalizó? ¿qué más se quiere? ---- ★ e ★ 19:11 14 oct 2012 (UTC)

 A favor de que tengamos normas sobre el archivado y nunca blanqueo de páginas de discusión de usuarios. El método para el archivado debe ser según decida el usuario. Hasta la fecha, archivo a final de mes manualmente y no he tenido problemas. También tal vez deberíamos definir lo que es foreo ya que puede dar pie a que se borren opiniones válidas y respetuosas clasificándolas erróneamente como foreo.--Maragm (discusión) 12:00 14 oct 2012 (UTC)

Napier: no veo que le hayas indicado que la discusión terminó o que no la quieres continuar. Simplemente archivaste con un resumen de "Probando nuevo sistema", lo que además me parece inadecuado dado que, justamente, estamos tratando de establecer consensos sobre cómo archivar. Como tu mismo escribiste, eres libre de no contestar aquellos mensajes que te parezcan; de hecho, nadie está obligado a responder ningún mensaje, pero no veo porqué se debe considerar que la charla se terminó. El "evitar futuras violaciones de política" es subjetivo. Se puede debatir desde el respeto de temas áridos, pero le compete a cada uno saber las respuestas que da y las palabras que utiliza para ello. Y si, creo que hay que definir lo que es foreo. --Ganímedes (discusión) 20:29 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, si te das la molestia de revisar la discusión del involucrado digo "Este es mi último comentario" y luego archivo, no encuentro dónde está lo malo, si el mensaje está respaldado y accesible por todos. ---- ★ e ★ 20:39 14 oct 2012 (UTC)

En que archivas "para probar un nuevo método" mientras discutimos las formas de archivar, y en que lo haces porque lo declaraste "foreo", aun cuando no parece que el usuario se haya dirigido a tí en malos términos. Si solo hubiera sido que querías archivar porque no querías seguir la conversación no necesitabas ninguna de las dos cosas. Ambos avisos no fomentan el civismo que digamos. Más allá de eso, que considero "caso cerrado" porque el hilo ya está archivado. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

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Pregunto que les parece si fusionamos lo que se ha estado trabajando en esta página con lo que hay en la convención, ya que de hecho el contenido fue incorporado, solo faltaría fusionar historiales. Así tenemos una base mejor para trabajar. Pero si no hay acuerdo, no problem. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

• Sí, de acuerdo con fusionar los contenidos. Saludos, Hυgo. 22:45 19 oct 2012 (UTC)
  • Yo también estoy de acuerdo sobre la fusión. -- Ansemolu (¿Algún problema?) 22:50 19 oct 2012 (UTC)

Uno mi opinión.  A favor. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 18:29 20 oct 2012 (UTC)

Encuesta sobre relevancia

    Este hilo no se archivará. (info)   

Finalizó la primer etapa de la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Los resultado son:

Consulta principal

Respecto de modificar la política de sin relevancia enciclopédica y abrir una nueva encuesta con ese fin:

• Si: 26 (68,42%)
• No: 12 (31,58%)

A las consultas agregadas sobre la conveniencia de crear reglas ad hoc:

• No: 5 (55,56%)
• Si: 4 (44,44%)

Teniendo en cuenta los que votaron en estos últimos puntos y no en el general el resultado final respecto de modificar SRA es:

• Si: 26 + 2= 28 (63,64%)
• No: 12 + 4= 16 (36,36%)

Consulta sobre la relevancia de deportes

Sobre la apertura de la nueva política de relevancia (o addendas específicas) el resultado fue;

• Abrirla por deporte y país: 8 (50,00%)
• Abrirla sólo por deporte: 3 (18,75%)
• No abrirla (reglas generales): 5 (31,25%)

Respecto de delegar en los wikiproyectos la definición de esa política:

• Si: 8 (50,00%)
• No: 8 (50,00%)

...y en el caso de no haber wikiproyecto para ese deporte no abrir y usar solo reglas generales:

• Si: 4 (36,36%)
• No: 7 (63,64%)

Consulta sobre asociaciones deportivas

A la consulta sobre si toda asociación o institución deportiva es relevante:

• Si: 3 (16,67%)
• No: 15 (83,33%)

Sobre si el alcance territorial debe ser criterio de relevancia:

• Si: 9 (56,25%)
• No: 7 (43,75%)

De restringirla a las asociaciones internacionales y nacionales:

• Si: 4 (21,05%)
• No: 15 (78,95%)

De incluir a las de alcance territorial inmediatamente inferior al nacional

• Si: 4 (23,53%)
• No: 13 (76,47%)

Sobre considerar relevantes las asociaciones amateurs cuando la liga principal en ese deporte y país es profesional:

• Si: 8 (40,00%)
• No: 12 (60,00%)

Conclusiones

Creo que la participación es baja (considerando la que el tema ha generado en el Cafe y en CdB), pero el consenso aunque ajustado es favorable a iniciar una encuesta tendiente a modificar SRA. Ofrezco un espacio de trabajo para el borrador.

Respecto de la apertura por deportes y país creo que la participación es demasiado baja, aunque la tendencia es afirmativa (68.75% sumando ambas variantes). Imagino que la única manera de manejarlo serían con tablas anexas a la política realizadas con la participación (no exclusiva) de los proyectos y que pudieran ser votadas explícitamente.

Aunque con igual apreciación sobre la participación, el consenso es claramente contrario a considerar a toda asociación deportiva como relevante per se. Acerca del alcance territorial, hay consenso (aunque ajustado) para considerlo criterio para definir la relevancia, pero la mayoría no es favorable a limitarlo al menor nivel propuesto. Las razones explícitas o implícitas:

• Usuarios que no lo consideran criterio de relevancia: 6
• Los que proponen el provincial en el caso de que el nivel inferior sea regional (España), lo que puede interpretarse como ajustar el criterio a la nación y deporte: 1
• Condicionarlo al deporte: 1
• Los comentarios "Siempre depende" (que imagino indicaran que el alcance es criterio válido pero que cada caso deberá ser analizado): 2
• Desconocido: 2

En cuanto al amateurismo un 60,00% apoyó la irrelevancia cuando el deporte en ese país es profesional. El consenso no supera los 2/3 (sobre una base reducida). Entre los contrarios a la irrelevancia se sostiene que en algunos deportes y países la federación amateur es también popular. En mi opinión no es un problema, puede definirse como política que si hay defensa medie CdB y que allí pueda defenderse la excepción a la norma.

Dado que se encararía revisar SRA, espero opiniones sobre la oportunidad o no de activar las restantes partes de la encuesta, así como quizá la que se prepara sobre pintura. La única razón que se me ocurre es para aportar al diseño de la encuesta general a encarar.

Saludos cordiales. Javier (discusión) 13:35 4 sep 2012 (UTC)

Creo que un problema con la encuesta fue no haberla anunciado correctamente. Yo la anuncié en el Café luego de abierta porque no se había hecho, pero no había visto que otras secciones también habían abierto y es probable que los usuarios no hubieran estado informados. Tal vez por eso hubo tan baja participación. --Ganímedes (discusión) 13:54 4 sep 2012 (UTC)

Notas:

• Donde escribes «consenso» en el texto anterior debieras haber escrito «mayoría». Un 98% habría sido consenso; un 60% es mayoría.
• En la pregunta general (en realidad la única que me interesa, pues de ella depende lo demás) has hecho mal el recuento. Son 30 (63,83%) a favor de modificar WP:SRA, de los que 4 además incorporarían reglas ad hoc; y 17 (36,17%) en contra de modificar WP:SRA, de los que 5 tampoco crearíamos reglas ad hoc.

Así que la mayoría por el cambio es menor de la expresada. Teniendo en cuenta que el texto modificado está totalmente indeterminado y que una vez que se determine parte de los partidarios del cambio no lo apoyarán, mientras que es inverosímil que a cualquiera de los partidarios del texto vigente nos seduzca otra redacción, puedo vaticinar con escaso margen de error que así esto no va a ninguna parte. —Rondador 15:27 4 sep 2012 (UTC)

Hola. Sobre el anuncio y la participación: realicé una plantilla de invitación (puede observarse en la página de discusión de la encuesta) para añadirla en las páginas de los Wikiproyectos y de los usuarios, y se me negó esa posibilidad, aparentemente por falta de consenso entre los bibliotecarios. No voté para mostrar que no se trata de proselitismo. No comprendo, ni encuentro política ni regla que indique que no está permitido invitar a participar a una actividad wikipédica. Más aún: periódicamente aparecen carteles invitando a actividades extrawikipédicas. Si no se permite invitar a una actividad wikipédica, pues entonces tampoco correspondería con una extrawikipédica. Me resulta incoherente.

Si se analiza detenidamente, la mayoría de los usuarios que votaron en las preguntas específicas contribuyen escasamente en artículos de la categoría deportes. A través de las invitaciones puede develarse la causa sobre la escasa participación de los editores de artículos de la categoría deportes, ¿por qué participan pocos? ¿por falta de interés? ¿por no saber que hay una encuesta abierta? ¿por no saber que tienen derecho al voto? Saludos. Hυgo. 15:49 4 sep 2012 (UTC)

Creo que las características deportivas de cada país son tan disímiles que es obligatorio tratarlas por separado y por deporte. Yo coloqué en las páginas de discusión ejemplos para que sean percibidas más fácilmente estas disparidades, destacando los mayores contrastes en el rugby y el béisbol. De allí que creo que la solución es crear grupos de países por tipo de deporte. Para hacerlo sencillo y práctico, se podrían crear 3 categorías según el interés que despierta cada deporte en cada país: Muy Popular, Algo Popular, Nada Popular. En el deporte X, se establecen los criterios de relevancia para cada conjunto, y luego se agrupan los países en alguno de estos 3 conjuntos. Es una manera más simple de llevar a la práctica estas diferencias. Se podría dar prioridad a los deportes más populares, y seguir luego con los menos populares. Por obvias razones, y para que el sistema despierte interés entre los usuarios, se podría comenzar con el fútbol. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:27 4 sep 2012 (UTC)

Creo sinceramente que esta encuesta no debería ser vinculante, primero por su pírrica participación, y segundo por lo que dice Hugo: la mayoría de los votantes no edita temas deportivos. El 98% de mi producción va en ese sentido, y yo me he enterado de la encuesta por mera casualidad. Pacoperez (discusión) 17:23 4 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rondador, si te fijas ya había puesto como tercer item los resultados ajustados por el voto de esos dos items agregados (que no hay que sumar directamente, algunos votaron en ambos). Dicho, estoy de acuerdo, hablemos de mayoría y no de consenso si te resulta más apropiado. Sobre si "esto no va a ninguna parte", no lo se, estaría quiza de acuerdo si el número de participantes no fuera bajo, si no viera otra cosa en muchas CdB y si no supusiera que los objetores del sistema actual podrían ser capaces de consensuar cambios aunque fueran limitados.

Pacoperez, una encuesta no es vinculante. En cuanto al punto que objetaste (amateurismo) me parece razonable, como veras en mis conclusiones. Te invito a revisar y mejorar los restantes items a encuestar.

Chucao, podría ser pero no se si agregaría simplicidad a una mera tabla deporte/pais donde cada celda indique relevancia o no.

Hugo, Ganímedes, si les parece invitemos en los wikiproyectos y en el Café a participar de los siguientes puntos a encuestar. Veo que Ayuda:Cómo hacer una encuesta habilita usar la lista de correos sin considerarlo spam (no creo que los bibliotecarios objeten eso también y concuerdo con Hugo en que no me pareció razonable la objeción, aunque lo advirtiera de comprobarlo). Aunque no se si la lista tiene muchos suscriptores activos. En fin, hagamos lo posible. Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos, Javier (discusión) 18:26 4 sep 2012 (UTC)

Agrego que las siguientes serían Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Torneos (relevancia de artículos relacionados con torneos, campeonatos y certámenes) y Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Partidos (encuentros deportivos). Javier (discusión) 18:30 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Sé lo de la plantilla; por eso digo que igualmente se podrían haber seguido las otras vías recomendadas (el Café y la lista). Invitar mediante plantilla está en debate; dejar un mensaje en un Wikiproyecto o el Café que digan "Se abrió tal cosa por si les interesa", no. --Ganímedes (discusión) 18:35 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Cuando se dice «basta seguir las discusiones para verlo» se puede aclarar que problema es el que se vería? porque la existencia de discusiones y llegar a un consenso es exáctamente lo que se esperaría ver en una discusión o no? ---- ★ e ★ 18:38 4 sep 2012 (UTC)

Mientras no pongamos todos los medios para que las encuestas lleguen al mayor número de usuarios posibles, éstas carecerán de valor. Que 20 o 30 usuarios decidan por 20 o 30.000 no me parece correcto. Debería existir una forma que, de igual manera que cada vez que Jimmy Wales necesita pasta nos hace llegar un mensaje, cada vez que haya una votación importante se debería pregonar de forma que una parte considerable de esta comunidad participe, no un par de docenas.★e★, no acabo de entender tu comentario....Pacoperez (discusión) 19:25 4 sep 2012 (UTC)

Señalar dos cosas. Primero la encuesta se ha hecho en agosto un periodo de baja participación. Y lo segundo es que no teniendo urgencias de tiempo en una encuesta no entiendo porque limitamos a 15 días. En Wikipedia:Encuestas señala alto y claro:No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad. Entonces, porque no esperamos a que tenga la participación suficiente sin limitar el plazo.Saludos--Niplos-disc. 19:53 4 sep 2012 (UTC)

De las últimas cuatro intervenciones me detengo en dos cuestiones. La que señala Quijav: ...Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo... y la otra cuestìón es sobre las invitaciones con plantilla: ...Invitar mediante plantilla está en debate... Ya dije que mientras a mí no se me permitió, al día siguiente otro usuario colocó una invitación en forma masiva en páginas de usuario. El trato y la consideración deben ser igualitarios. Hυgo. 20:19 4 sep 2012 (UTC)

Las cosas pueden ser como cada uno las mira, Hugo. Para mí otro resumen sería Aunque algunos crean que hay un problema y grave sigo pensando que no podemos convertirnos en fuente primaria, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos cordiales, wikisilki 20:30 4 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki, el problema grave al que me refiero no consiste en lo de las fuentes primarias, pues ello está vigente y se intenta cumplir. El problema es determinar hasta qué grado un deportista, una institución, y demás componentes del ámbito deportivo son considerados relevantes para WP. Actualmente, la cobertura de la prensa es amplísima en los torneos de categorías inferiores y sobre deportistas. Hay usuarios que consideran que al cumplir con la fiabilidad de las fuentes y con que el torneo que disputa el deportista sea de alcance nacional, el artículo puede permanencer en la enciclopedia. Sin embargo, cuando se envía a consulta de borrado o cuando se coloca el cartel de SRA, pueden leerse argumentaciones que no se ajustan a lo que está explícitamente escrito en las políticas y reglas. Es frecuente leer: el jugador no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante. Ni en las políticas ni en las reglas he encontrado que ese factor sea el determinante para considerarlo SRA. Este tipo de cuestiones es la que, al menos a mí, me ha movilizado a intervenir. Al editor habría que facilitarle explícitamente de antemano los caracteres de relevancia del deportista, de la institución, etc.; mientras que al bibliotecario, elementos más precisos para juzgar. De esta manera, según mi percepción, se evitarían desgastantes e inconducentes discusiones. Con esto no disminuirían los reclamos, pero sí el tono y la extensión. Lo grave entonces es el tiempo y la energía consumida en fuertes discusiones. En vez de pasar un rato agradable y constructivo —tanto los editores como los bibliotecarios que se involucran de lleno en estas cuestiones— se termina agrediendo y/o recibiendo agresiones. Saludos. Hυgo. 21:56 4 sep 2012 (UTC)

Para mí el problema es que nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos, sino ceñirnos a la discusión y el análisis de las fuentes disponibles: cuál es su calidad, si se trata o no de fuentes expertas y reputadas, etc... Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio).

Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra.

Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas.

Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No estaría en contra si se planteara como una guía para el patrullaje, para justificar haber puesto la plantilla. Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Saludos, wikisilki 21:31 5 sep 2012 (UTC)

Establecer criterios de relevancia generales creo que es un grave error, ya que hay miles de competiciones en el mundo, miles de deportistas que, quizás vistos desde un punto de vista distante del deporte, no aparenten relevancia, por eso habría que apelar al sentido común, y tratar cada caso independientemente. Vale que haya que tener unos baremos, pero hasta cierto punto elásticos. Lo que sí propondría es que, quien decida la relevancia o no, ya sea en deportes como en cualquier otro tema, sea alguien ducho en el mismo, no tiene sentido que usuarios que no han escrito una coma en deportes opinen sobre la relevancia de un deportista, así como usuarios como yo que no tenemos ni idea de química jamás nos meteremos en una discusión de relevancia en dicho aspecto. Pacoperez (discusión) 21:51 5 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki. Analizo por partes lo que planteas.

Donde dices: ...nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos.... ¿Donde está establecido que no podemos establecerlos?

Donde dices: Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio). Pues precisamente allí está el problema: el arbitrio no explícito. Actualmente, para numerosas situaciones, el arbitrio no es explícito y queda sujeto al punto de vista y al mejor entender de cada editor y revisor. Un mismo caso puede dar lugar a veredictos opuestos de acuerdo a quien lo atienda. Esto genera desconcierto y bastante malestar. Y da sensación de injusticia e inequidad. Todos los criterios son arbitrarios, incluso los aplicados en su momento para la redacción de las constituciones de cada país. En todos los ámbitos de la sociedad existen leyes y reglas; y cuanto más numerosa y heterogénea es la comunidad, más complejas resultan. Por favor, díganme un ámbito que no esté sujeto a reglas y leyes y que no hayan sido creadas arbitrariamente. Lo que planteas es un ideal.

Donde dices: Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo he hecho en reiteradas ocasiones con revisores que colocan carteles, sin que se me responda ni se me presenten los textos en los cuales apoyan su afirmación. Por lo tanto, de acuerdo a mis experiencias y a lo que he observado, no alcanza con esta medida.

Donde dices: Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra. Entonces, de acuerdo a lo que planteas, que se permita todo aquello que no esté contemplado taxativamente. Con esta línea de pensamiento, podrían escribirse artículos de todos los jugadores de la cuarta categoría de España, ya que es categoría nacional y existen fuentes fiables. Entonces, ¿por qué son tan cuestionados estos artículos y se tiende a clasificarlos SRA?

Donde dices: Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Lo mismo que en la primera respuesta: toda creación de reglas y leyes es invento del ser humano, incluso los principios que están escritos en WP. Que la comunidad decida criterios es un acto de madurez y consenso sobre lo que debe estar y lo que no.

Donde dices: Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas. Lo de calidad de los artículos nada tiene que ver con la definición de reglas. El proceso no es ni más ni menos cómodo, sino más claro para todos, editores y revisores. Insisto: díganme un ámbito desprovisto de sistema jurídico.

Donde dices: Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No mezclo los conceptos, pues ambas tareas tienen en común la justificación de las acciones. Se puede justificar con el mismo argumento, tanto para consulta de borrado como para SRA.

Donde dices: Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Lo que has dicho resulta contradictorio a lo del primer párrafo: tipo de criterios propuestos. Pues precisamente tales criterios son los que se pretenden definir a través de encuestas y votaciones.

Donde dices: Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Aquí estoy de acuerdo. ¿Cómo hacer entonces, para que los que realizan tareas de mantenimiento justifiquen sus acciones exclusivamente con lo que está escrito y dejar de lado las ambigüedades y la arbitrariedad? ¿Cómo? ¿Creando otra regla? Y por ser otra convención establecida por el ser humano también resultaría arbitraria. Saludos. Hυgo. 00:04 6 sep 2012 (UTC)

Concuerdo con Hugo, en todo. Buscamos crear reglas simples, de fácil consulta, a las cuales ceñir los artículos. De esa manera, a un artículo que no esté comprendido en los criterios de relevancia, se lo borrará, sea quien sea el biblio que lo detecte, pues todos operarán bajo los mismos parámetros de acción. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:15 6 sep 2012 (UTC)

Hugo, Chucao, no lo entendéis. Por favor, leed esta sección actual de miscelánea donde se debate sobre relevancia de ciertos artículos sin recurrir a reglas ad hoc arbitrarias como «pintó cuadros expuestos en al menos tres pinacotecas». —Rondador 08:33 6 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Buena discusión Rondador, y bastante de acuerdo con lo que allí planteas, auque voy más allá, dejaría de lado SRA y fortalecería en norma y práctica FF, pero estoy solo en eso. Respecto de lo arbitrario que mencionas, no más que cualquier regla. Wikisilki habla de FP... cualquier política que la comunidad defina lo será. Igual de hecho al juzgar que fuentes son o no son fiables, o en que grado según la materia o alcance (nacional, local...). Es inevitable. El plantear reglas ad hoc es sólo una manera de intentar reducir esa infinita bruma gris y, más allá de la cuestión de fondo ya que habla de paliar sus efectos, creo que Chucao lo entiende. Javier (discusión) 12:34 6 sep 2012 (UTC)

Hola. Ligar estrechamente el tema de las fuentes fiables con el concepto de relevancia fue debatido durante la confección de la encuesta. En la página de discusión propuse que la fiabilidad de las fuentes sea unos de los factores a considerar para determinar la relevancia. Sin embargo, fue pospuesto para que la encuesta no se extienda tanto. El haber expresado en la encuesta; «sí, deseo modificar la política de relevancia» puede significar un mínimo cambio, un gran cambio, su eliminación, su anexo a las políticas de FF, etc., etc. Lo que se preguntó fue eso simplemente, la modificación o la «no» modificación. La segunda instancia sería una nueva consulta para conocer el sentido de los cambios. Y lo de las subpáginas fue y es un sondeo para conocer por dónde considera la comunidad que deben pasar tales cambios, si es que se decidieran cambios.

Existen revistas especializadas en todos los deportes. En fútbol hay revistas que se dedican a las divisiones juveniles. Tales publicaciones son legales, se comercializan con su respectivo ISBN y demás. En base a la información de la publicación ¿estamos seguros que nadie catalogará de «no relevante» al artículo de un futbolista juvenil, a pesar de contar con citas de fuentes fiables? Y en caso de no estar seguros, ¿qué hacer para que la resolución de cada caso no dependa de las subjetividades del editor y del revisor? Lo único que se me ocurre es dejarlo explícitamente escrito; y cumplir y hacer cumplir con ello. Luego, si no se está de acuerdo, se busca consenso, y se intenta una formalización del cambio de la regla o política. Saludos. Hυgo. 15:35 6 sep 2012 (UTC)

Primero que nada, me preocupa la baja cantidad de votantes. Creo que los wikipedistas deberíamos establecer mecanismos para aumentar la participación en discusiones como ésta. Por eso propuse colocar una sección sobre la actividad de la comunidad en la portada. También deberíamos habilitar las invitaciones masivas, siempre y cuando sean neutrales.

Un detalles: al presentar los porcentajes, no usen decimales, que confunden un montón. 63-37 es má fácil de leer y es suficientemente preciso. --NaBUru38 (discusión) 16:58 7 sep 2012 (UTC)

Yo no creo que solo deban votar aquellos que redactan sobre deportes, porque el resto también es parte de la comunidad y en definitiva las políticas son para todos; sí creo que debió participar más gente, en especial relacionada con deportes. Yo me arriesgaría a seguir con las otras encuestas, pero anunciándolo en los WP pertinentes, en el Café y en la lista de correos, solo "invitando a participar", y sin plantillas para que nadie se queje. --Ganímedes (discusión) 13:01 14 sep 2012 (UTC)

Es increíble que, para un tema que ha costado ríos de bytes en el Café, en los WP y en todas partes, haya interés escaso o nulo por resolverlo. --Ganímedes (discusión) 11:38 22 sep 2012 (UTC)

Mejor se hubiera esperado hasta mañana para mantener fluyendo el río de bits. ---- ★ e ★ 19:43 22 sep 2012 (UTC)

No creo entenderte. ¿Tendrías la amabilidad de ser más claro, por favor? --Ganímedes (discusión) 20:28 22 sep 2012 (UTC)

Hola. En la página ofrecida por Javier escribí algunas consideraciones sobre la relevancia. Invito a particpar. Gracias. Saludos, Hυgo. 21:24 2 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estaba revisando los resultados y creo que no están lo suficientemente claros, sugiero reestructurar así: 1. Personas que están a favor de modificar SRA

• Si = 26 + 4 = 30
• No = 12 + 5 = 17

2. Personas que están a favor de las reglas ad hoc

• Si = 12 + 4 = 16
• No = 26 + 5 = 31

Ahí se contemplan todos los votos. ---- ★ e ★ 04:03 14 oct 2012 (UTC)

Federaciones/2

Acabo de crear Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2 con el fin de conseguir llegar al consenso que no se logró la primera vez, debido a que la baja participación no se considera representativa de la comunidad. Considerando los comentarios y debates que surgieron de la anterior he realizado algunas modificaciones en la redacción, en especial las notas aclaratorias (que agradecería que alguien hiciese más visibles, puesto que todos deberías leerlas antes de dar su opinión). Mi motivación son las consultas de borrado, los artículos de esta temática (deportes) que se llevan a consulta son una parte importante del total (considerar que muchos deportistas son clasificados en la categoría de biografías) y los argumentos son repetitivos. Y casi todos ellos de carácter subjetivo. Rara vez la actual política de relevancia (WP:SRA) determina el mantenimiento o borrado de uno de estos artículos, ya que la mayoría los cumple perfectamente. Deseando entonces avanzar en este tema y no quedarnos estancados, propongo relanzar la encuesta. Previa revisiòn de su redacción por pares y discusión del texto de la misma. Esta versión es mi propia visión del tema. Agradecería que se divulgue la existencia de la encuesta en preparación en los sitios más idóneos para ello, en vistas de que los interesados en el tema se enteren de su existencia, ya sea por un medio u otro. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 21 oct 2012 (UTC)

Problema con IP

Veamos, tengo una pequeño problema con la IP 202.216.85.160, lleva tiempo colocando información sin referenciar, principalmente en este articulo, y a pesar de que le avisé en varias ocasiones, hace caso omiso. Llevé el tema a Vandalismo en curso y me sugirieron que lo llevara al tablón de los bibliotecarios pero tampoco tomaron ninguna acción y dejaron el tema sin resolver (a mi juicio). El caso es que esta IP ha sido bloqueada en la Wiki inglesa por las mismas ediciones y lo que me fastidia es que lleva meses editando estos articulos sin poner ni una sola referencia y pasa de todas las advertencias que se le hacen. Entiendo que hay que ser cautos, pero tampoco me parece bien que se "estropeen" articulos dejándolos en manos de IP que tienen ninguna intención de cooperar con la comunidad. Pregunto, acaso no se deberia avisar al usuario amenazándolo con bloquearlo, como se hace a diario? o estoy siendo demasiado exigente? --JORJUM | Mensajes 11:51 25 sep 2012 (UTC)

Aparentemente el no realiza vandalismo, solo esta poniendo información sin referencias, que tal si le ayudas a buscar las referencias o le pones la plantilla de cita requerida, claro, después de verificar que lo que ponga no es infringiendo algún derecho de autor. Muchas personas nuevas no entienden el sistema de mensajes, quizá ni los haya leído y también el sistema de referencias en WP es diferente al habitual escribe lo que sea y pon bibliografía al último. Si no está realizando vandalismo no debería ser bloqueado. Has usado las páginas de discusión? ---- ★ e ★ 14:11 25 sep 2012 (UTC)

Ha sido bloqueado en la wiki inglesa, creo que sabe perfectamente lo que hace, he puesto varios avisos en su discusión, pero ni caso. Pondré la plantilla en el articulo que suele frecuentar y esperaré unos dias. --JORJUM | Mensajes 15:06 25 sep 2012 (UTC)

Presume buena fe, es novato, necesita aprender a editar de acuerdo a las políticas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:17 25 sep 2012 (UTC)

Ya pero lleva así más de dos meses. A mi, cuando llegué me daban una colleja en cuanto me despistaba un poco... Paciencia, ya lo sé.... --JORJUM | Mensajes 15:34 25 sep 2012 (UTC)

Que bien que la comunidad esté cambiando, ¿verdad?. en.WP no es es.WP. Al usuario lo han bombardeado con mensajes que quizá nunca leyó mientras se ha hecho uso nulo de las páginas de discusión de los artículos donde colabora -que es más probable que si vea-. Creo que es buena idea que se indiquen los errores que está cometiendo en la página de discusión del artículo. ---- ★ e ★ 15:44 25 sep 2012 (UTC)

Hombre como iba a suponer que leeria la discusiones del los articulos y no la suya propia (??) De todas formas gracias por la colaboración, a ver si así la IP en cuestión hace algo de caso. Saludos --JORJUM | Mensajes 15:47 25 sep 2012 (UTC)

He revertido uno de sus errores y voy a dar seguimiento, quizá juntos podamos integrar a un buen editor de artículos de rally que no hay muchos. Tratemos de no espantarlo, sinceramente no veo que haga las cosas de mala fe, realmente piensa que está ayudando. ---- ★ e ★ 15:58 25 sep 2012 (UTC)

De acuerdo, adelante pues!! --JORJUM | Mensajes 16:04 25 sep 2012 (UTC)

Varios dias despues de abrir este hilo, hice lo siguiente: me dirijí al usuario en inglés por si no entendia el castellano, coloqué una plantilla de referencias en el articulo que más edita, el cual ha ignorado y continua editando sin referenciar. Tampoco ha respondido a ninguno de los mensajes. Hay algo más que pueda hacer para que este usuario edite correctamente o podrá editar como quiera sin que se tome ninguna medida? Es habitual y/o recomendable esta práctica en la wikipedia, de dejar hacer a cualquier usuario, que ignora todos los mensajes y avisos, con ediciones aunque no sean vandalismos puro y duro? Creo que esto solo nos lleva al empobrecimiento de los articulos. En fin, no sé, es solo una opinión, que os parece? --JORJUM | Mensajes 08:59 4 oct 2012 (UTC)

¿Como no saber que la dirección es dinámica? Si cambia, no hay garantía de que lea los mensajes, pero de todas formas, también podría optarse por colocar la plantilla {{citarequerida}}. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:57 8 oct 2012 (UTC)

Ya puse una plantilla y siguió editando como siempre, me da que las va a ignorar todas. --JORJUM | Mensajes 11:20 9 oct 2012 (UTC)

Lo protegí por un mes por "Adición reiterada de información sin referenciar". Si quiere continuar editando, tendrá que usar la discusión del artículo, la tuya, o registrarse. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:08 14 oct 2012 (UTC)

Agregar a fichas una bandera subnacional junto a la nacional

Veo en miles de fichas de artículos, además de la bandera nacional, otra bandera, regional, comunitaria o provincial, es decir, una bandera subnacional. Yo mismo las he sumado a muchos de ellos pues aporta mayor información a coste de un mínimo aumento de peso. No hablo de decenas de banderas (como es el caso del artículo: Idioma español) sino de una más (o dos si es un lago o montaña binacional, por ejemplo). Pregunto: ¿se pueden sumar?; ¿hay algún tipo de artículo en donde su incorporación esté expresamente prohibida?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:33 30 sep 2012 (UTC)

Las banderas en las fichas son un motivo recurrente de discusiones y desencuentros (entidades subestatales, estados desaparecidos, etc). Teniendo en cuenta que la información que aportan es de dudosa utilidad, me decantaría por no incluirlas. Cheveri (discusión) 15:03 1 oct 2012 (UTC)

A mi si me parecen útiles ya que funcionan como pictogramas potenciando visualmente la ordenación de la ficha. Además, si la bandera se inserta de forma automática con una de las plantillas de los geocodes ISO, obviamos los sobrenlaces, ya que todas esas localizaciones apareceran enlazadas a la plantilla, no a los artículos, lo que hace siendo innecesario revisarlos al completar información. --Urdangaray (discusión) 14:00 2 oct 2012 (UTC)

¿No hay más opiniones?. --CHUCAO (discusión) 11:55 4 oct 2012 (UTC)

Lo que entiendo de esta discusión, es que la subnacional se refiere a una división menor dentro de un país? Para explicarlo mejor: vivo en el estado de Yucatán, en México. La bandera nacional es la de México, la subnacional sería la del estado de Yucatán. ¿A eso te refieres CHUCAO?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:00 8 oct 2012 (UTC)

Yo lo que veo con las banderas (me refiero a las banderitas que aparecen en los artículos deportivos, por ejemplo) es que no aportan información a menos que uno sepa a qué lugar pertenecen. Antes, al poner el puntero del ratón sobre ellas aparecían los nombres de los lugares que representan, y pinchando sobre ellas podían verse en tamaño grande, pero actualmente eso no sucede. Y encima son tan pequeñas que a veces producen confusión; por ejemplo, he visto una reclamación en informes de error sobre la bandera española de la época de la transición por confundirla con la bandera franquista. --Dalton2 (discusión) 21:13 8 oct 2012 (UTC)

En el artículo de mi estado de origen veo que abajo tiene la bandera de México, y arriba el escudo del estado. Tratándose de una ciudad o municipio, aparecería su bandera o escudo de armas. No creo que haya tanto que buscarle. Tal como se muestra en los artículos creo que estaría bien. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:32 9 oct 2012 (UTC)

Quisiera preguntar, compañero Dalton2, ¿porqué según tú, las banderas no aportan información? Yo opino a favor, por cuestión de presentación. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:34 11 oct 2012 (UTC)

León, para que veas a que me refiero, puedes ver la bandera subnacional correspondiente en la ficha de este artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:54 11 oct 2012 (UTC)

Yo sólo quiero hacer el señalamiento de que en el caso de México hay banderas que algunos consideran subnacionales y que en realidad no lo son, ya que la inmensa mayoría de las entidades federativas (de hecho sólo dos o tres estados las tienen, siendo Jalisco uno de ellos) NO tienen bandera oficialmente reconocida, por más que haya ciertas banderas aún históricas (como el caso de Yucatán) que pudieran interpretarse como banderas subnacionales. Más aún, durante el sexenio de (según recuerdo) De la Madrid, hubo un movimiento semi-oficial para dotar a los estados de una bandera que era blanca con el escudo estatal al centro, movimiento que no fue oficializado ni continuado. Todo esto lo digo para que se tenga cuidado a la hora de utilizar banderas que no deberán ser pressentadas como representativas de un lugar por no tener aprobación legislativa. Espero haber sido útil a su discusión, de cuyo fondo opino, por cierto, que el uso de tales elementos, cuando en realidad existen, en las fichas de los artículos, puede ser interesante desde el ángulo enciclopédico tanto por el efecto estético como el informativo.--yodigo|tudices 18:10 12 oct 2012 (UTC)

Me enteré hace minutos lo de las banderas de México al ver tu reversión en la página ejemplo. La estaba por cambiar por un ejemplo de Jalisco pero allí los artículos no ponen la imagen de su bandera en el renglón "bandera" sino que repiten la imagen del escudo. Finalmente puse una del sur chileno. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:38 12 oct 2012 (UTC)

Resultado Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en pintura

Observaciones a la misma

• La encuesta ha tenido una participación reducida (32 participantes).
• Una parte significativa de los participantes no ha contestado a algunas preguntas.
• Varias contestaciones han estado matizadas con sus explicaciones correspondientes.

Preguntas y resultados de la encuesta

• Exclusivamente según su opinión personal, ¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?
  • Si: 4 (13%)
  • No: 26 (87%)

• Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables los catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?
  • Si: 4 (13%)
  • No: 28 (87%)

• Exclusivamente según su opinión personal, ¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?
  • Si: 10 (34%)
  • No: 19 (66%)

• Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?
  • Si: 7 (24%)
  • No: 22 (76%)

• Vistas las cuatro preguntas anteriores, ¿Para pintores vivos considera que las fuentes fiables están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes?
  • Si: 1 ( 4%)
  • No: 22 (96%)

• Para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos, ¿es partidario de ampliar la definición de fuentes fiables (A), precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclópedica (B), o ninguna de las anteriores (C)?
  • A: 1 (4%)
  • B: 20 (74%)
  • A+B: 5 (18%)
  • C: 1 (4%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en las políticas?
  • Si: 19 (73%)
  • No: 7 (27%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en las convenciones?
  • Si: 21 (91%)
  • No: 2 ( 9%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en los ensayos?
  • Si: 11 (48%)
  • No: 12 (52%)

Conclusiones

• Aún siendo la participación reducida, entre los encuestados hay consenso en que las fuentes fiables para pintores vivos no están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes (96%) y que se deben precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica (92%, suma de b y a+b). A la pregunta de si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos donde hacerlo, los encuestados contestan el 91% en las convenciones, el 73% en las políticas y se rechaza hacerlo en los ensayos (52%). Saludos. --Niplos-disc. 12:06 7 oct 2012 (UTC)

Propuesta

• Visto el consenso entre los encuestados sobre este asunto propongo preparar una propuesta de política o convención al respecto y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Propongo comenzar la propuesta con la traducción de la Wiki alemana de sus criterios generales para determinar la relevancia enciclopédica de un artista plástico (de:Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst), traducido aquí (Usuario:Mar del Sur/temp/Relevancia en artes plásticas). A partir de ese trabajo base adaptar la propuesta hasta alcanzar un consenso entre los editores dispuestos a participar. Saludos.--Niplos-disc. 12:06 7 oct 2012 (UTC)

 De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 11:12 9 oct 2012 (UTC)

 A favor. Intentaré colaborar. Por favor, escríbenos el sitio de trabajo, así nos dirigimos hacia allí. Muchas Gracias. Saludos, Hυgo. 15:34 9 oct 2012 (UTC)

 A favor --Canaan (discusión) 18:32 10 oct 2012 (UTC)

Si hablamos de una política de relevancia estoy  En contra. La opción con más apoyo es la de una convención y, en mi opinión, destinada principalmente al mantenimiento, a decidir si se cuestiona o no la relevancia de un nuevo artículo en base a las fuentes (cantidad y tipo) que presente. Pero la decisión final de si es o no es relevante debería seguir el criterio de relevancia actual. wikisilki 18:38 10 oct 2012 (UTC)

Siento que se es mucho más estrictos y criticos cuando se trata de relevancia de cientificos, pintores, poetas, y otras disciplinas netamente intelectuales y se es mucho más permisivos con futbolistas, vedetes, actores y actrices porno. En mi opinion debemos cambiar esto en alguna forma, se que es dificil comparar un participante de un reality show con un profesor universitario o un investigador de biología molecular, o un pintor, pero si se hace una politica de relevancia para unos debe hacerse para todos, sino estamos siendo discriminatorios, y lamentablemente la tendencia es la de castigar el trabajo intelectual y artístico serio. --Alfredobi (discusión) 22:33 10 oct 2012 (UTC)

Pero en la primera encuesta de relevancia sobre deportes no participó casi nadie. Tal vez sería bueno reformular las que quedan y presentarlas. --Ganímedes (discusión) 00:15 11 oct 2012 (UTC)

 En contra de la expresión de Wikisilki, donde dice ...destinada principalmente al mantenimiento.... No! Debiera ser para todos. Los editores también precisamos reglas claras de lo que es considerado enciclopédicamente relevante y lo que no lo es. Saludos, Hυgo. 03:18 11 oct 2012 (UTC)

Creo que no has entendido lo que quiere decir Wikisilki (sinceramente, no se ha explicado muy bien ;-). Como estoy más o menos de acuerdo con él en esto, lo intento explicar mejor, tomando las palabras de Pi, de quien partió el concepto original (aquí):

De lo que se trata es de decir: si la biografía que has creado no aporta fuentes, y el biografiado no cumple tal/tales criterio/s, te lo voy a borrar, porque no tenemos tiempo para examinar la cobertura de fuentes fiables externas de todos los artículos nuevos que se crean. Y no me digas que te tengo manía porque estoy aplicando una política de la wikipedia, que puedes leer aquí. Si crees que el personaje es relevante, aporta fuentes que lo demuestren.
Hacerlo así presenta muchas ventajas: para empezar, permite aplicar la política actual de relevancia siempre que haya tiempo; pero si no hay tiempo, al menos permite homogeneizar el "corte" en una zona conocida por todos, y tanto los verificadores como los autores sabrán a qué atenerse. Eso eliminará muchos cabreos tanto de un lado como del otro. También, al haber unas normas más claras, más gente se animará a verificar, y reduciremos o incluso eliminaremos el agujero de mantenimiento que padecemos de forma crónica. Es importante recordar que estos criterios no anularían la política oficial de relevancia. No se trata de modificarla, sino de complementarla. Debe quedar claro que aunque un artículo cumpla las normas de corte, si se deja estar es sólo de forma provisional. Si se examina y se aprecia que carece de cobertura significativa de fuentes externas fiables, puede y debe borrarse. La única diferencia es que, mientras no se evalúe si cumple o no con la política de relevancia, sabremos a qué atenernos. Lo mismo sucede al revés: un artículo que no cumpla las normas de corte sólo necesita aportar las fuentes adecuadas para permanecer.

3coma14 (disc. · contr. · bloq.)

Un saludo, —Rondador 07:03 11 oct 2012 (UTC)

El párrafo y el enlace que has traido no expresan textualmente lo dicho por Wikisilki. Intento analizar las palabras y las frases tal como aparecen.

Por otra parte, el planteo del párrafo citado reduce el tema de la relevancia a la cobertura del artículo con fuentes fiables. En la página que nos cedió gentilmente Javier para trabajar sobre el tema de la relevancia aporté varias cuestiones, distintas posibilidades; una de ellas es la que menciona PI. Si Relevancia = fuentes fiables, entonces, ¿porqué actualmente se manda a consulta de borrado y se borran artículos con fuentes fiables? ¿No sería más correcto eliminar solamente aquellos párrafos que carecen de fuentes o que exista unanimidad en la no fiabilidad de la fuente? Saludos, Hυgo. 15:03 11 oct 2012 (UTC)

A ver si me explico mejor. La relevancia de un artículo se evalúa en dos situaciones: lo que se denomina mantenimiento o patrullaje de páginas nuevas, que es cuando un artículo es revisado por primera vez desde que se creó; y en las consultas de borrado, donde finalmente se evalúa el artículo y se decide si se queda o se borra.

En la primera situación, actualmente en problemas por falta de manos y que necesita de algo que lo agilice y lo haga menos pesado y dificultoso, entiendo que este tipo de criterio ad hoc puede útil porque acelera y facilita el proceso de patrullaje: el editor que verifica los artículos nuevos puede poner o no la plantilla SRA y envíar el artículo directamente a una consulta de borrado, tiene una guía rápida y fácil a la que atenerse sin dedicar tiempo a buscar fuentes y analizarlas: si no es evidente la relevancia por las fuentes presentadas y tampoco se cumple con lo establecido en la guía (un futbolista que no jugó en primera, un grupo con un solo disco), es posible que el tema no sea relevante. Evitamos también la discusión sobre porqué le pones la plantilla: porque en este estado no cumple con los criterios expresados en la guía o convención. Ojo: me salto aquí los quince días de la plantilla SRA para pasar directamente a la consulta, porque entiendo que actualmente estamos duplicando el proceso evaluador, lo que no es productivo.

En la segunda, que dura también quince días, es cuando debemos tomarnos tiempo, permitir que el autor o los participantes en la consulta presenten las fuentes que no se habían presentado (quizás sea un novato o una IP que no sabe que son necesarias). Y en base a eso, argumentar sobre la profundidad de cobertura del tema que las fuentes que se presentan dan al tema, así como su calidad y autoridad en la temática, que es el criterio actual de relevancia. Para eso, disponer de una convención o guía que detalle el tipo de fuentes adecuadas (y las que no lo son) también sería útil.

Mi postura es, por tanto, similar a la de Pi: acelerar el atolladero del patrullaje con una guía o convención de criterios ad hoc. Pero dejando claro que la evaluación final no puede argumentarse con los consensos realizados por wikipedistas sobre el número de discos que haya publicado un grupo o el número de partidos jugados en primera división, sino mediante el análisis de la cobertura y las fuentes utilizadas, en que sean expertas en el tema, que no se trate de simples menciones en las fuentes reputadas y un constructo con fuentes de poca fiabilidad... Saludos, wikisilki 17:12 11 oct 2012 (UTC)

Hola Wikisilki.

Disculpas, podemos estar de acuerdo o en desacuerdo, pero algunos fragmentos de tu relato no los entiendo o me resultan contradictorios. Es seguro que mi incapacidad para interpretar me dificulte sobremanera la comprensión de tu mensaje. Por partes:

Donde dices :..La relevancia de un artículo se evalúa en dos situaciones: lo que se denomina mantenimiento o patrullaje de páginas nuevas, que es cuando un artículo es revisado por primera vez desde que se creó; y en las consultas de borrado, donde finalmente se evalúa el artículo y se decide si se queda o se borra...

No es cierto: la relevancia se evalúa en forma permanente. Cualquier usuario, en cualquier momento puede cuestionarla mediante la colocación del cartel SRA o iniciando una consulta de borrado. Los momentos que dices son claves, pero no significa que fuera de esos períodos no se pueda ni se deba evaluar.

Donde dices: ... En la primera situación, actualmente en problemas por falta de manos y que necesita de algo que lo agilice y lo haga menos pesado y dificultoso...

Lo de la revisión de páginas nuevas aquí no está en debate. Aunque hubiera exceso de revisores, la tarea debe ser ágil y no cansadora. Pero no olvides a los editores. Tu mirada está centrada en la tarea de mantenimiento. Mi visión está centrada en establecer reglas precisas para «todos» (editores y revisores). (Vuelvo a comprender lo mismo que en tu anterior intervención).

Donde dices: ...entiendo que este tipo de criterio ad hoc puede útil porque acelera y facilita el proceso de patrullaje:...

Wikisilki, ¿eres el mismo que votó el 25 de agosto de 2012 en la encuesta sobre relevancia No, y no creo conveniente ni acorde a políticas crear reglas ad hoc ¿De qué me he perdido desde aquel día? Rondador fue quien en pleno desarrollo de la encuesta agregó esa opción y es quien ha dicho (luego de tu anterior mensaje) que concuerda contigo. Modificar la postura y reconocer el cambio es lo contrario a la terquedad, eso engrandece. La consulta es: si volvieras a votar, ¿por cuál opción lo harías? Por favor, indícanos esto con claridad pues me has desconcertado, y seguramente también a Rondador.

Donde dices: ...el editor que verifica los artículos nuevos puede poner o no la plantilla SRA y envíar el artículo directamente a una consulta de borrado, tiene una guía rápida y fácil a la que atenerse sin dedicar tiempo a buscar fuentes y analizarlas: si no es evidente la relevancia por las fuentes presentadas y tampoco se cumple con lo establecido en la guía...

Dos aspectos:

• Hace tres meses y medio, desde el comienzo de la confección de la encuesta sobre relevancia de artículos de deportes, que estamos diciendo eso. Puedes releer tu planteo y la respuesta que te han dado. Deseo que me digas claramente cuál es tu actual postura (disculpas por mi insistencia pero, como ya he dicho, intento analizar las frases tal como están expresadas).
• La guía no solamente debe estar al alcance del revisor, sino también a «todos los usuarios». Una guía clara, que, de antemano, antes de redactar el artículo, el editor conozca si lo que pretende escribir será considerado no relevante. Si deseo escribir sobre Quien te conoce (futbolista) o Quien te conoce (pintor) o Vuelta Ciclista de Mi Pueblo (2006) quiero conocer antes de redactar si las fuentes y los contenidos que dispongo para la confección del artículo serán o no aceptados a través de la lectura de las reglas.
  

Es por ello que no estoy dispuesto a volcar una producción en la Wikipedia sin la certeza de que el artículo será aceptado. Para editar preciso reglas claras, no ambiguas, y que la decisión de la permanencia no dependa del revisor de turno; sino solamente del marco objetivo de las reglas. Y en caso de no incumplir con las reglas, se acepta y mantiene, aunque la concepción del revisor fuese distinta. El revisor debe administrar justicia estrictamente con lo que está escrito. Por ello, la necesidad de guías para «todos».

Donde dices: ...(un futbolista que no jugó en primera, un grupo con un solo disco), es posible que el tema no sea relevante...

En desacuerdo. Y te contradices parcialmente, pues pretendes una guía para la rápida toma de decisiones, y en este párrafo remarcas la palabra posible. No. Así seguirán las ambigüedades. Hay que intentar eliminar la palabra «posible». El artículo se mantiene o se borra, es relevante o es no relevante. Si un caso no estuviera contemplado en las reglas, por defecto, por falta de jurisprudencia, se debe mantener hasta la próxima modificación o ampliación de las reglas, tal como sucede en todos los ámbitos no autoritarios.

Lo que dices a partir de allí hasta casi el final: sugiero que lo plantees en el espacio que nos ha cedido Javier a fin de colaborar y proponer ideas puntuales para avanzar con el trabajo. Por lo que entiendo que mencionas, estás de acuerdo con establecer parámetros y reglas más claras de relevancia.

En el final dices: ...con fuentes de poca fiabilidad...

La palabra «poca» no debiera figurar en ninguna regla (política o convención). Es un término relativo, y por lo tanto, ambiguo ¿«Poca» con respecto a qué o de qué? La fuente es fiable o no es fiable. Si no es fiable (páginas blogspot, wordpress; aunque algunas de ellas si lo pueden ser, y hasta podría escribirse una lista con las que son confiables), no se valora. Lo que sí se puede establecer son baremos de fiabilidad. Se habla de fuente local cuando aún no está definido en las políticas a qué se le llama fuente local y cuál es su alcance. Este es uno de los argumentos más de moda en las consultas de borrado. Sobre estas cuestiones propongo avanzar y concretar. Saludos, Hυgo. 03:56 12 oct 2012 (UTC)

 En contra Disculpas por desviar el hilo momentáneamente. Pero crear reglas pormenorizadas hoy sobre pintores, mañana sobre ligas deportivas, políticos, lugares, ciudades, músicos, etc etc etc ... está reñido con lo que wikipedia es. Antes de realizar cualquier esfuerzo y para evitar que como comunidad creemos reglas que vayan en contra de nuestros pilares sugiero modificar tal sección antes. Gracias ---- ★ e ★ 14:41 12 oct 2012 (UTC)

 A favor de lanzar esa votación. Solo me gustaría un plazo más para redactar entre todos aquellos pasajes que puedan presentar dudas. Con este tipo de políticas, ya reduciríamos nuestros problemas a la mitad. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:51 12 oct 2012 (UTC)

→ Napier, ya has expresado en la encuesta tu desacuerdo sobre esta clase de reglas. Los resultados son indicadores de que una amplia mayoría está de acuerdo con establecer reglas y constarlas en las políticas o en las convenciones. Aunque respeto y valoro tu opinión, en las condiciones actuales no sé a qué atenerme para crear un artículo y tener la certeza de que es enciclopédicamente relevante. Dije que deseo crear el artículo Quien te conoce (futbolista) y no sé si cumple con los criterios de relevancia en el marco objetivo de las reglas, independientemente del revisor de turno y de su concepción sobre lo que particularmente él considera que es relevante. Saludos, Hυgo. 16:17 12 oct 2012 (UTC)

→ Metrónomo, un espacio es este ¿Conoces otro/s? Si existe/n, dínos cuál/es es/son. Te agradezco desde ya. Saludos, Hυgo. 16:17 12 oct 2012 (UTC)

Hugo -aparte del hecho que valoro mucho tus opiniones también- yo no me opongo que como comunidad creemos políticas pormenorizadas -aunque no esté de acuerdo- solo quiero mostrar una evidente contradicción con otras políticas y que como comunidad también deberíamos modificar dicha sección para guardar consistencia. Por ejemplo, no podemos crear una política prohibiendo títeres y otra permitiendo títeres si hacen ediciones «constructivas». Por otro lado recordemos que consenso no es votación, y no podemos determinar que es o no relevante pasando la votación de la discusión a las políticas. ---- ★ e ★ 16:33 12 oct 2012 (UTC)

@Hugo: El hecho es que cuando cualquier usuario evalúa si poner o no la plantilla SRA está realizando patrullaje y no hay diferencia en la labor en sí entre editores que revisan un artículo y revisores, que no son otra cosa que editores que revisan muchos artículos. El hecho es que hay esos dos tipos de acción: poner en duda con la plantilla y determinar si se borra o no en la consulta, y eso es lo que he planteado siempre.

Sigo diciendo lo mismo que en agosto: no a las reglas ad hoc para substituir al actual criterio de relevancia. De hecho, en la página de discusión de esa encuesta dije el 26 de julio: «No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA.»

Así que no, no me contradigo. Una cosa es un criterio ad hoc (como el número de discos o haber jugado o no en primera división) para poner una plantilla y otra muy, pero que muy distinta, es que ese mismo criterio se utilice en la CdB para decidir si se queda o se borra. Una cosa son los indicios y otra las evidencias. Para decidir si se elimina o no, para determinar su relevancia y acabar con la duda planteada, hay que evaluar la cobertura que el tema tenga en fuentes fiables reputadas. Y ahí disponer de una guía sobre qué tipo de fuente sirve para un tema y qué tipo de fuente no sirve puede ser bastante útil. Una fuente fiable, como por ejemplo un diario local, puede ser fiable para establecer la veracidad de un hecho concreto. Eso no significa que sea fiable para establecer la relevancia de ese mismo hecho. Un científico reputado puede ser fuente para artículos científicos, pero sus gustos en arte no otorgan relevancia a un artista. No hay blancos y negros en esto de la relevancia y no nos los podemos inventar. No se puede analizar lo que es intrínsecamente complejo poniendo una raya, un límite arbitrario, por eso no pueden consensuarse reglas ad hoc del tipo que se propone para determinar si un artículo se queda o no. Sí pueden usarse para agilizar la puesta en duda, que no es algo determinante. Pero mientras se plantee como política y no como ayuda me verás  En contra. Saludos, wikisilki 17:14 12 oct 2012 (UTC)

• Wikisilki: he planteado hacer una votación sobre una propuesta de normativa (el consenso de los encuestados invita a dar ese paso). La base de la propuesta de normativa podría apoyarse en el trabajo que ya han reflexionado las otras wikis. Nosotros deberíamos ser capaces de completarla pensando en nuestra singularidad y en que sea un elemento de consenso. ¿Política o convención?. Yo considero que debería votarse pues el resultado de la encuesta no es vinculante. Por cierto en la encuesta ya estuviste en contra de que fuese política (igual que yo, somos dos votos en contra, ni más ni menos). Alfredobi: ¿Se pretende ser más estrictos en relevancia con pintores y demás intelectuales y más permisivos con futbolistas, actores, etc?. La encuesta solo trataba de la relevancia de pintores vivos y los encuestados son partidarios de mejorar la relevancia de pintores vivos. Rondador: No estamos tratando las opiniones de Pi sino del consenso de los encuestados sobre relevancia de pintores vivos. Napier: Ninguna nueva propuesta de normativa puede ir en contra de los 5 pilares. Saludos.--Niplos-disc. 20:41 12 oct 2012 (UTC)

Niplos, me gusta oir eso :). ---- ★ e ★ 20:56 12 oct 2012 (UTC)

Respuestas:

Hugo: El hecho es que cuando cualquier usuario evalúa si poner o no la plantilla SRA está realizando patrullaje y no hay diferencia en la labor en sí entre editores que revisan un artículo y revisores, que no son otra cosa que editores que revisan muchos artículos. El hecho es que hay esos dos tipos de acción: poner en duda con la plantilla y determinar si se borra o no en la consulta, y eso es lo que he planteado siempre...

Sí, hay dos tipos de acciones; que debieran ser coincidentes si se conocieran más especificaciones. Borrar o colocar plantilla solo porque nos parece lo considero incorrecto. Luego ¿qué se le dice al editor? «Me parece que tu artículo no es relevante». ¿Qué es eso de «me parece»? Al editor hay que darle las garantías de que si el artículo fue catalogado de no relevante incumple indubitablemente al menos una regla o política; independientemente del administrador que se trate.

...Sigo diciendo lo mismo que en agosto: no a las reglas ad hoc para substituir al actual criterio de relevancia. De hecho, en la página de discusión de esa encuesta dije el 26 de julio: «No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA.»...

El actual criterio de relevancia también está basado en reglas ad hoc.

...Así que no, no me contradigo. Una cosa es un criterio ad hoc (como el número de discos o haber jugado o no en primera división) para poner una plantilla y otra muy, pero que muy distinta, es que ese mismo criterio se utilice en la CdB para decidir si se queda o se borra. Una cosa son los indicios y otra las evidencias...

Lo del criterio ad hoc te contradices. Todos los criterios son ad hoc. Toda regla es invento del ser humano.

Ni indicio ni evidencia, ¿qué es eso de sospechar? Transparencia por favor. Si el artículo no incumple los requisitos, basta para su permanencia. ¿Para qué más rodeos al asunto?

...Para decidir si se elimina o no, para determinar su relevancia y acabar con la duda planteada, hay que evaluar la cobertura que el tema tenga en fuentes fiables reputadas...

Insisto: tu visión está centrada en la tarea de evaluar artículos existentes, a modo de revisor. No tienes en cuenta ni al futuro artículo ni al editor que lo va a crear. Pretendo saber de antemano, antes de redactar el artículo cuáles son esos parámetros de evaluación; así cuando lo publique tengo la certeza de que por más que alguien dude de la relevancia, no será borrado porque las reglas me amparan. ¿Entiendes?

...Y ahí disponer de una guía sobre qué tipo de fuente sirve para un tema y qué tipo de fuente no sirve puede ser bastante útil...

Disculpas, ahí disponer, ¡no!... antes... mucho antes... antes de la creación del artículo el editor debe tener la posibilidad de evaluar si lo que va a crear cumplirá con esa guía.

Y por otra parte, tu contradicción subsiste, pues toda guía es ad hoc.

...Una fuente fiable, como por ejemplo un diario local, puede ser fiable para establecer la veracidad de un hecho concreto...

Antes te expresé que en las en las políticas no está definido a qué se le llama fuente local ni cuál es su alcance. ¿Ves? Ahí estás aplicando una regla ad hoc y que ni siquiera está escrita

...Eso no significa que sea fiable para establecer la relevancia de ese mismo hecho. Un científico reputado puede ser fuente para artículos científicos, pero sus gustos en arte no otorgan relevancia a un artista. No hay blancos y negros en esto de la relevancia y no nos los podemos inventar...

Entiendo, tu idea de relevancia es: Relevancia = Fuentes Fiables. Es una de las posibilidades que he planteado. Pues construyamos una sólida política de fuentes fiables y subordinemos la relevancia exclusivamente a fuentes fiables. Establezcamos, pues, baremos de fiabilidad de las fuentes. Definamos con precisión qué es local, que es fuente especializada, que es fuente general, si el peso de fuentes provenientes de web debe ser igual al de publicaciones impresas, etc, etc.

...No se puede analizar lo que es intrínsecamente complejo poniendo una raya, un límite arbitrario, por eso no pueden consensuarse reglas ad hoc del tipo que se propone para determinar si un artículo se queda o no...

No es cierto. Hay una raya: el artículo es borrado o es mantenido. Y es arbitrario, como todas las decisiones. Repito, no busco eliminar la arbitrariedad, lo que propongo es que todo arbitrio esté explícito. Con ello reduciríamos significativamente los conflictos.

...Sí pueden usarse para agilizar la puesta en duda...

¿Qué es la puesta en duda? Pues precisamente lo que busco es reducir al mínimo las dudas y evitar los conflictos. Los editores experimentados y los que se dedican intensamente a tareas de revisión debieran proceder sin dudas, en el marco objetivo de las reglas. Si no incumple las reglas, el artículo se mantiene, sin más rodeos.

...Pero mientras se plantee como política y no como ayuda me verás en contra...

La ayuda, la protección que preciso es la de un conjunto de reglas que ampare mi tarea como editor para defender mis ediciones; y como revisor para argumentar solventemente y exclusivamente con las reglas ante todos los usuarios. Saludos, Hυgo. 20:51 12 oct 2012 (UTC)

Ehmmm ... disculpen ... pero si van a responderse oración por oración ... creo que es mejor usar el chat, o no? ---- ★ e ★ 20:56 12 oct 2012 (UTC)

No, Napier. Ni chat, ni Facebook, ni Twitter, ni IRC, ni correo electrónico. Todo a la vista, y punto por punto. Más analisis y más concreciones. Aguardo que me pasen más sitios donde se está trabajando concretamente con estas ideas. Saludos, Hυgo. 21:13 12 oct 2012 (UTC)

Yo no uso chats, Napier, me parece una herramienta pésima para discutir nada que tenga un mínimo de entidad con un mínimo de coherencia.

Hugo, no podemos estar analizando/refutando las frases palabra por palabra, hay que entender las ideas del texto de cada uno y exponer si acaso una refutación o contrapropuesta a lo que el otro dice. el modo que tienes de hacerlo hace que el diálogo sea imposible. ¿Te imaginas que tengo que repetir lo mismo, lo que tú entiendes y lo que yo quería decir? Inmanejable. Me parece que lo que he dicho es claro y lo he repetido varias veces de distintas formas.

@Niplos. Reformulo entonces:  A favor de elaborar una guía complementaria al actual criterio de relevancia pero radicalmente  En contra de que esa guía se convierta, junto a otras similares, en la política de relevancia. Saludos, wikisilki 21:25 12 oct 2012 (UTC)

Exacto. Por favor, para lograr acuerdos mínimos discutan sobre las ideas principales, por ejemplo: qué es eso de «para evitar conflictos»? conflictos son: guerra de ediciones, lenguaje no cívico, ataques personales? porque ya tenemos políticas que prohíben esa clase de conflictos. O se quiere eliminar las discusiones y el debate para que los consensos se logren por imposición de políticas -por votos-? ---- ★ e ★ 21:33 12 oct 2012 (UTC)

• Wikisilki: por supuesto, propongo una guía que complemente al actual criterio de relevancia. Saludos.--Niplos-disc. 21:37 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, te he invitado a debatir en este espacio y tu respondes aquí. Pues, ¿dónde quieres que me exprese y comunique la idea?

Por otra parte, ¿porqué no podemos? ¿Acaso una nueva restricciòn no escrita? Esto es en el fondo lo irritante. Sí, podemos; a nadie dañamos, ni vamos en contra de ninguna regla. Esto es exactamente lo que pasa: el arbitrio no explícito. Una cosa es que sea de tu agrado y otra es que no se pueda. Tú expones varias ideas por intervención. Te invito a debatir a otro sitio y la sigues aquí... Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, la guía que propones es, desde ya, ad hoc. No comprendo lo de cuestionar lo que es ad hoc y luego proponerlo. Disculpas. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Napier, los conflictos a los que me refiero son los generados por los distintos criterios y apreciaciones personales (no escritas) para evaluar la relevancia. Pasa por las consultas de borrado y por las páginas de discusión de artículos que han tenido o tienen cartel de SRA y podrás apreciarlo. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Napier, según Wikipedia:Consenso, consenso no es acuerdo mayoritario, sino la aceptación por todos de un proceder. Este tema fue mencionado hace algunos días. Se dijo que está mal redactado; pero mientras esté así, consenso es lo que allí está definido y no otra cosa. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

@Hugo déjame ejemplificar. Hoy en día se abre una consulta de borrado y tras muchos argumentos, algunos malos otros buenos, llega un bibliotecario -a quien se lo elije como garante de las políticas- y evalúa todos los argumentos y sin importar la cantidad de votos a favor o en contra decide borrar o preservar el artículo y todos estamos de acuerdo con seguir su proceder. Mi temor es que se como comunidad votemos y digamos que cualquiera que llegue a una galería de arte es relevante -que como comunidad podemos hacerlo- y que mañana no podamos borrar el artículo de un artista que llevo a una galería de arte 1 sola vez 1 sola obra, simplemente porque nuestras políticas determinan que es relevante y punto. Con ello hemos trasladado las votaciones a algo que no debe decidirse por votos. ---- ★ e ★ 23:00 12 oct 2012 (UTC)

@Napier, estoy de acuerdo contigo (déjame modificar algo tu ejemplo) que un artista que tiene en un museo público 1 sola obra es poca relevancia para un artista, que es poca cosa para aparecer citado en una enciclopedia. Sin embargo créeme que este criterio tan mínimo para aparecer en una enciclopedia permitiría borrar la mayoría de nuestros artículos de pintores vivos actuales que ni siquiera cumplen este mínimo. En el resto de wikis establecer criterios específicos de mínimos de relevancia les da una herramienta para borrar por debajo, el problema no está como tu planteas que sea un coladero, al contrario se trata de poner unos mínimos muy bajos y simplemente eso sirva para eliminar muchos artículos totalmente irrelevantes. Saludos.--Niplos-disc. 09:20 13 oct 2012 (UTC)

Niplos, lo que sucede es que el ejemplo inverso adolece de los mismos problemas y hasta peores por el espíritu destructivo. Para evitarme la fatiga de buscar un ejemplo real permíteme deformar un poco la historia. Supongamos que Beethoven muere antes y solo logra realizar Fidelio -que por cierto es su única ópera- ¿lo borraríamos?. Así la obra sea de bajo impacto, la única, no haya tenido difusión, y solo unos cuantos expertos lo consideren una obra de importancia, se merece al menos plantear la duda de su relevancia y permitir que el debate se realice.

Y fuera de ejemplos y nuevamente centrándonos en el problema. Se está determinando lo que debe borrarse o permanecer mediante el voto plasmado en la política -si la votamos como política-. Cuando el medio adecuado de construcción o destrucción de la enciclopedia es el consenso logrado por medio del debate, la discusión y la argumentación -llamado por algunos conflictos-. Esto se resolvería poniendo la propuesta como una guía que sirva de sustento para el debate o como una convención sujeta al sentido común, pero que sea política me parece excesivo y no debería ni siquiera preguntarse sin antes modificar nuestro pilar. ---- ★ e ★ 14:09 13 oct 2012 (UTC)

@Napier, discrepo cuando dices:el medio adecuado...es el consenso logrado por medio del debate, la discusión y la argumentación. Esta idea ya la expresaste en la encuesta cuando afirmaste menos reglas y más discusión, pienso es lo más sano en una comunidad en crecimiento. Vuelvo a mencionar que hay consenso entre los encuestados en que las fuentes fiables para pintores vivos no están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes y que se deben precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica. De hecho tu punto de vista en la encuesta sobre estas dos cuestiones fue muy minoritario (realmente el único). En cuanto al supuesto que planteas si Fidelio fuese la única obra de Beethoven aceptada solo por unos cuantos expertos como una obra de importancia seguro que con criterios específicos sobre música sería relevante. Ten en cuenta que volviendo a la pintura, en los criterios de relevancia el nivel se establece todavía más bajo que tener un cuadro en un museo, puesto que se establecen varios criterios (uno de ellos sería tener un cuadro en un museo) y solo se exige cumplir uno de esos criterios para ser relevante. Saludos.--Niplos-disc. 20:50 13 oct 2012 (UTC)

Niplos, no ha sido tanta fatiga ver un ejemplo real. Vincent van Gogh durante su vida vendió 3 obras -no hubiera sido relevante según la encuesta- 11 años después su esposa hizo galerías para vender sus obras -tampoco hubiera sido relevante según nuestra encuesta- 50 años más tarde es reconocido como uno de los mayores pintores de la historia -recién aquí lo hubiera sido-. Esta de más si mi criterio fue minoritario o no ya que éste no deja de tener validez solo por el hecho de no ser el mayoritario, eso se llama Argumento ad populum, sugiero pasar sobre ese tipo de falacias. Para finalizar en la encuesta no se determinó ningún criterio mínimo se dijo no tanto a los catálogos de venta como prensa local sin autores reconocidos, osea ¿dónde se encuentra el mínimo? luego se hace una propuesta de mínimos con cosas que no fueron preguntadas.

• Yo sugiero crear una nueva encuesta que de forma clara pregunte si se está o no de acuerdo con crear criterios mínimos de relevancia y en que áreas evitando preguntar cosas previas que podrían influenciar el resultado. ---- ★ e ★ 23:05 13 oct 2012 (UTC)

Por favor...Napier. Van Gogh según nuestra actual política vigente no sería relevante en absoluto (sin ningún género de dudas) y no podría estar en la wiki (Pautas generales de relevancia: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante). ¿Por que una nueva encuesta?. ¿Consideras que están mal planteadas las preguntas en la pasada encuesta, o que no es clara, o que no es neutral, o que no hay consenso suficiente?. En la encuesta se preguntó si para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos se era partidario de precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclopédica y salió consenso en que si. Ahora propongo redactar una propuesta de criterios específicos de relevancia y votar por todos y cada uno de los criterios que se propongan y está normalizado como hacerlo y cuantos votos hay que sacar para ser aprobado. Saludos.--Niplos-disc. 00:16 14 oct 2012 (UTC)

Niplos, tu mismo lo has dicho. He ahí la importancia del debate y no el uso/abuso de políticas.

• Pido que se abra una nueva encuesta basado que no mucho antes que se abra esta encuesta se realizo una general cuya participación fue de 47 mucho mayor a la realizada y se determino que las personas preferían modificar SRA y no crear nuevas políticas. Así que para bien del ésta propuesta y que no sea papel mojado sugiero hacer solo una encuesta específica y no mezclar con otros temas. ---- ★ e ★ 00:48 14 oct 2012 (UTC)

Napier, he comenzado este apartado diciendo que visto el consenso entre los encuestados propongo preparar una propuesta de política o convención y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Considero que el apoyo recibido me carga de razones para seguir con mi propuesta a partir de ahora. Según se recomienda he planteado esta encuesta como primer paso para conocer la opinión de la comunidad planteando todas aquellas preguntas que he considerado pertinentes. Por supuesto que esta propuesta de normativa (donde todos sois bienvenidos a participar) debe estar redactada para convencer a la comunidad y buscando ser un instrumento útil en el desarrollo de nuestra enciclopedia. Entiendo que en esta búsqueda de consenso habrá quien este a favor y quien esté en contra. Por ello entiendo que tu que en la encuesta fuiste el único (en el otro lado estuvieron 26) en oponerte a ampliar la definición de fuentes fiables o a precisar las fuentes fiables con criterios específicos te opongas nuevamente a ello. Saludos.--Niplos-disc. 10:47 14 oct 2012 (UTC)

Hola. De lo dicho en las últimas intervenciones:

• Sí, adelante con la confección de la votación. Aguardo el enlace.
• Comparto la apreciación de Niplos: Van Gogh según nuestra actual política vigente no sería relevante en absoluto (sin ningún género de dudas) y no podría estar en la wiki (Pautas generales de relevancia: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante). Un ejemplo testigo del no cumplimiento y del deficiente estado de las políticas y convenciones. ¿Dónde están la justicia y la equidad?...

Saludos, Hυgo. 16:11 14 oct 2012 (UTC)

Van Gogh no hubiese sido relevante si actualmente estuviese viviendo sus primeros años, y con toda la justicia. Albert Einstein tampoco habría sido relevante si estuviésemos en 1904 en lugar de 2012. Son relevantes ahora, cuando el tiempo ha jugado su papel. Wikipedia no es una bola de cristal. Saludos. --Dalton2 (discusión) 16:23 14 oct 2012 (UTC)

Por ello y por varios factores más, la política de relevancia es deficiente. Hυgo. 16:38 14 oct 2012 (UTC)

• Yo solo hago notar lo extraño que resulta que una encuesta iniciada el 20 de agosto de 2012 y finalizada el 4 de septiembre de 2012 (15 días) con la participación de 47 wikipedistas tenga un resultado diametralmente opuesto a la presente encuesta del 10 de septiembre de 2012 (6 días después de finalizar la primera) y finalizada el 7 de octubre de 2012 (27 días) con la participación de 32 wikipedistas. ---- ★ e ★ 19:32 14 oct 2012 (UTC)

Son encuestas distintas, con planeamientos y preguntas diferentes. Saludos.--Niplos-disc. 19:51 14 oct 2012 (UTC)

Si tu lo crees. Aparte del nombre tratan sobre lo mismo, por eso mi propuesta es crear una encuesta clara. Pero adelante.  A favor ---- ★ e ★ 20:12 14 oct 2012 (UTC)

• De acuerdo entonces. Empezaremos puliendo la propuesta de norma. Lo que voy a hacer es pedirle a Mar que pase lo que tradujo en su momento (Usuario:Mar del Sur/temp/Relevancia en artes plásticas) que lo pase a (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). Yo después lo acondiciono a este caso específico. Y después empezamos a definir y pulir el 100% desde la primera palabra a la última. Temas que deberemos decidir entonces además: si se lleva a la votación si la norma debe ser política o convención o si llevamos directamente a la votación convención; si lo hacemos solo de pintores vivos o lo ampliamos a todos los que tienen la misma problemática (artistas plásticos vivos), etc, etc. Saludos.--Niplos-disc. 15:25 15 oct 2012 (UTC) PD: También ver como le damos forma para que sea una guía complementaria al actual criterio de relevancia como pedía Wikisilki. También intentar recoger las objeciones de Napier.

Personalmente soy muy quisquilloso con el tema de "pintores vivos exitosos". Ojala borráramos la mayoría de ellos, ya que por experiencia propia como vigilante de este tipo de artículos, pocos (casi ninguno) demuestra una relevancia mayor que tres o cuatro premios en países extranjeros.

Me a tocado ver a varios pintores que ocupan wikipedia como plataforma de fama (la mayoría de los vivos). No me gustaría crear una política, pero dejó constancia de este grave problema con los artistas vivos y lo difícil que es borrar sus artículos.Radbruch (Discusión) 17:59 17 oct 2012 (UTC)

• • Bueno pues ya está preparada la propuesta de norma para que la empecemos a pulir (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). En la página principal está la traducción del alemán (que yo he tocado lo mínimo para tener el punto de partida casi tal cual). En la discusión he preparado varios apartados para que consensuemos desde el principio al final. Después la versión consensuada ya acordaremos como la llevamos a votación. Podéis añadir los apartados que consideréis en la discusión. Espero vuestra participación. Saludos.--Niplos-disc. 17:32 18 oct 2012 (UTC)

Muchas Gracias Niplos. Saludos, Hυgo. 22:48 19 oct 2012 (UTC)

Imputaciones penales desestimadas

Me parece necesario fijar un criterio para las referencias a imputaciones penales hechas contra personas que han resultado absueltas o sobreseídas, o no procesadas.

La imputación y el procedimiento judicial, si son hechos ciertos, constituyen información válida cuya inclusión puede ser legítima. Pero cuando la actuación judicial se ha completado con una decisión firme de sobreseimiento o de absolución, y se trata de una persona declarada inocente, parece lógico poner algún límite al destaque de esa información. A menos que haya fundamentos (y se los exprese) para considerar que el veredicto judicial tuvo alguna particularidad objetable, me parece un atentado contra la dignidad de la persona que se resalten cargos contra ella que la justicia ha rechazado.

Sirve para ilustrarlo el caso de María Julia Muñoz. El artículo referente a ella (que he peinado pero sin tocar esa parte) dedica una sección a su desempeño en la Intendencia de Montevideo. Consiste en una enumeración de los cargos que ocupó y un párrafo (más extenso) con la meticulosa exposición de las imputaciones de delitos sobre los cuales la justicia consideró que no había siquiera la "semiplena prueba" necesaria para abrir proceso.

Las leyes del Uruguay contienen normas de defensa del prestigio de las personas. Por ejemplo, a los medios de comunicación les está prohibido citar el nombre de una persona detenida o imputada de delito, por evidente que sea, cuando no tiene antecedentes penales. En otros países hay garantías mucho más rigurosas.

Propongo establecer como criterio para WP el que ya esbocé, y que podría formularse así:

Las imputaciones penales en que, por resolución judicial firme, se haya declarado la inocencia de la persona, o se haya decidido no enjuiciarla, o la causa haya sido sobreseída, solamente deben mencionarse cuando así lo justifique algún aspecto particular del procedimiento seguido, que se señalará expresamente.

--Ngrab (discusión) 01:21 15 oct 2012 (UTC)

Yo me quedaría con el criterio de relevancia, que en mi opinión es más claro: si la imputación es relevante en la biografía de la persona, aunque haya sido desestimada, debe quedarse. Algunos ejemplos:

1. Un político dimite a raíz de su imputación. Si se borra todo rastro de la misma, no se sabe por qué dimite, una pregunta bastante lógica que cualquier lector del artículo puede hacerse y que debería responderse en el artículo.
2. La desestimación de la imputación, por sí sola, es considerada un escándalo político. Por ejemplo, se tienen sospechas fundadas de que los jueces prevaricaron incluso aunque eso sea muy difícil de probar. Los medios opositores denuncian la prevaricación o la compra de jueces o los ciudadanos se manifiestan a favor de la separación de poderes a raíz de este hecho.

(Nótese que no hablo de este caso concreto, sino en general.) Sabbut (めーる) 05:32 15 oct 2012 (UTC)

Agradezco cordialmente a Sabbut.

Dice Sabbut que prefiere aplicar simplemente el criterio de relevancia porque le parece más claro. Tal vez lo sea. Pero mi preocupación no apunta solamente al interés enciclopédico. Hay derechos subjetivos que WP no debería vulnerar (para no hablar de los posibles casos en que se violan normas protectoras en vigor).

Vienen muy bien las consideraciones y los dos ejemplos que propone Sabbut. No me convencen de que mi planteo sea innecesario, pero sí me llevan a rectificar la formulación propuesta, con la siguiente modificación de su final:

Las imputaciones penales en que, por resolución judicial firme, se haya declarado la inocencia de la persona, o se haya decidido no enjuiciarla, o la causa haya sido sobreseída, solamente deben mencionarse cuando así lo justifique la importancia propia de consecuencias o derivaciones de esos hechos.

--Ngrab (discusión) 16:51 15 oct 2012 (UTC)

Sobre personas vivas tenemos WP:BPV. Según interpreto el espíritu de tal política es que wikipedia no tenga problemas legales por difamación, así que en estos casos deben cumplirse muy estrictamente WP:PVN, WP:FP y WP:VER. Lo que es de «poca importancia» para uno puede ser muy importante para otra persona y su borrado puede generar guerra de ediciones, así que sugiero hacer uso de la página de discusión y si se llegara a establecerse una relevancia suficiente proceder a neutralizarlo. ---- ★ e ★ 17:32 15 oct 2012 (UTC)

Sigue sin convencerme la redacción de lo expuesto, por lo que me sigo mostrando  En contra de una nueva burocratización que sigue pareciéndome innecesaria habiendo ya criterios de notabilidad además de la política de biografías de personas vivas. En cuanto a esta última, el sentido de la ley no es el de silenciar todo hecho "desfavorable" (por decirlo de alguna manera) incluso aunque sea relevante y esté muy bien documentado, sino no caer en difamaciones y especulaciones. Si el juicio es relevante en la biografía de una persona, debe quedar reseñado. Sabbut (めーる) 18:00 15 oct 2012 (UTC)

Además de coincidir con Sabbut quisiera informar que he metido mano al artículo en cuestión haciéndolo más neutral. ---- ★ e ★ 18:18 15 oct 2012 (UTC)

Rally Scotland y Scottish Rally

Hola, tengo dudas con estos articulos. Si bien deberiamos utilizar el topónimo en castellano como mandan las normas, en el primer caso: Rally Scotland podria traducirse, sin medio, por Rally de Escocia (actualmente redirección). El caso es que también existe Scottish Rally, que de momento no existe como articulo, pero si se crease como se llamaría? Rally Escocés? El caso es que no creo que existe una "traducción" del segundo, por que no es una prueba muy conocida en los medios de habla hispana y seria un error referirse a él como Rally de Escocia, por que estaríamos hablando del primero. Lo lógico sería conservar el nombre original, no? --JORJUM | Mensajes 09:40 15 oct 2012 (UTC)

Siguiendo con el problemas de los topónimos, existe el Rally de Turquía (Rally of Turkey) puntuable para el mundial entre 2003 y 2010 y el Rally of Turkey / Tofaş Rally Turkey / Fiat Rally / Istanbul Rally, con varias nominaciones a lo largo de su existencia ([1]) que nombre se le pondría a este último, en el caso de crearse? (Rally de Turquia, no desde luego) --JORJUM | Mensajes 12:02 16 oct 2012 (UTC)

Hola Jorjum, nuestra convención de títulos WP:CT dice que los títulos se escribirán en español con la excepción de que otro nombre sea el más utilizado en países hispanos. Si no hay fuentes con una forma de nombrarlas en español creo que lo mejor sería ponerlas con el nombre más usado a pesar de estar en otro idioma.---- ★ e ★ 14:03 16 oct 2012 (UTC)

Cierto, en el caso del primero, Scottish rally seria lo más adecuado, pero en el segundo? que nombre utilizar: Rally of Turkey? Tofaş Rally Turkey? Fiat Rally? Istanbul Rally? --JORJUM | Mensajes 15:16 16 oct 2012 (UTC)Esa es mi principal duda, ninguno de ellos predomina sobre el otro.

Quizá sea necesario una página de desambiguación WP:PD WP:AT ambos con el mismo nombre seguido entre paréntesis el uno mundial y el otro Fiat que es como está en la página que enlazas. ---- ★ e ★ 15:57 16 oct 2012 (UTC)

¡Hola, Jorjum! Creo que habría que usar Rally de Escocia y Rally Escocés, y Rally de Estambul. --NaBUru38 (discusión) 00:02 17 oct 2012 (UTC)

Facebook, twitte y blogs personales de políticos.

Para quien le interese he puesto una consulta en el tablón[2]

Aunque en este caso vaya dirigido concretamente a la página de un político creo que es trasladable a todos los ámbitos. ¿Es lógico que pongamos en enlaces externos los facebook, twitter y blogs de todo el mundo? ¿No atenta ello contra los políticas, en concreto[3]?

¿Es lógico que un candidato político, precisando, tenga dentro de sus enlaces externos su facebook, twitter y blog personales cuando su información puede encontrarse en la web del partido? Y más teniendo en cuenta que en la mayoría de los casos contienen propaganda política y están actualizados por otros. ¿Es necesario para esta enciclopedia linkar hacia redes sociales para ver como se está comiendo una butifarra en el Ampurdà..? ¿O en otros sitios, como el twitter, sin ningún rigor y con contenido sesgado?

Resulta que para poder referenciar debemos poner la web, el título del artículo y la fecha, y en cambio, enlazamos a twitter en el que cada minuto cambia el tema. Muy enciclopédico... Y en el caso concreto de los políticos, resulta que wikipedia facilita su resumen de campaña, su ideario y si hoy lo entrevistarán en un medio.

El futbolista Carles Puyol tiene enlazado su twitter en Wikipedia, a un millón de años luz en popularidad se encuentra Albert Rivera que también, entonces, ¿cualquiera que tenga artículo también deberá estarlo? En fin... Prades (discusión) 09:59 15 oct 2012 (UTC)

Yo personalmente siempre estuve en contra de poner enlaces a Facebook, twitter y demás, en los articulos, y mucho más en las plantillas. Pero en fin, para gustos colores. --JORJUM | Mensajes 10:14 15 oct 2012 (UTC)

Yo también estoy en contra de ellos. --Ganímedes (discusión) 10:27 15 oct 2012 (UTC)

Hola. Prades, no logro entender bien si ves razonable la inclusión del twitter en el caso de Carles Puyol pero no tanto en el caso de Albert Rivera. En cualquier caso, ya que la Wikipedia no es un directorio, en el caso de una biografía de un persona viva («Un blog o página personal autoeditada por el sujeto del artículo puede usarse como enlace externo, si no se utiliza como fuente.») pienso que se debería limitar a un solo enlace al eventual web oficial , pero no a todas sus cuentas en las redes sociales. Insisto, un solo enlace a una sola página oficial. Desde dicha página oficial se podrá seguir los enlaces que uno quiera. Pero no desde esta enciclopedia. Por otra parte, en el caso concreto de una cuenta twitter, no tiene ningún interés enciclopédico: se trata de un medio para enviar mensajes instantáneos limitadas a 140 caracteres. Como mucho, se puede utilizar como medio para difundir una noticia, pero eso no incumbe a la Wikipedia, que no es una red social, y que solo la podrá reflejar si proviene de una fuente fiable e independiente. Saludos, --Technopat (discusión) 10:33 15 oct 2012 (UTC)

He puesto como excusa de relevancia la popularidad, evidentemente eliminaría el enlace del facebook de Carles Puyol, el jugador tiene una web [4] en la que ya están sus enlaces a facebook y twitter. Prades (discusión) 10:53 15 oct 2012 (UTC)

(CdE) Saludos. Siempre he entendido los enlaces a sitios "oficiales" (de los que son responsables) como información en sí misma. Es decir: el enlace al twitter de Puyol informa de cual es su twitter. No ofrece información enciclopédica sobre él. De otra manera, no tendrían ningún sentido en Wikipedia, para mí. También es verdad, como bien dice Technopat, que teniendo una web "oficial", en la gran mayoría de los casos es posible acceder a dicha información a través de un único enlace. Por ello, estaría a favor de limitar los enlaces a sitios "oficiales" a uno, para estos casos (disponibles en una web). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:56 15 oct 2012 (UTC)

(retiro sangría) Agrego aquí lo que ya dije en otro lado: acataré lo que se decida por acuerdo significativo o votación, pero que se incluya inequívocamente en la política. Saludos, Kordas (sínome!) 12:33 15 oct 2012 (UTC)

Un solo enlace es suficiente y no se me ocurre una excepción donde sea importante que haya más que uno. Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:16 15 oct 2012 (UTC)

La política de enlaces externos dice que ese tipo de enlace oficial es de los que debería ponerse en el artículo. La reducción de clics mejora la navegación y por ello no creo que haya que poner solo un sitio oficial y dejar que el lector se espabile para encontrar los otros. Todos los ejemplos, por tanto, precisan todos los sitios que sean oficiales. Da igual si es un político o un farandulero, ni es cuestión nuestra valorar la calidad de la información que la persona ofrece desde sus sitios oficiales, si tiene uno o siete: del mismo modo que desambiguar enlaces para evitar el paso por la página de desambiguación es bueno, entiendo que el lector debe poder acudir a la información que según la política de enlaces externos debemos ofrecerle sin un clic de más y no es adecuado que le hagamos pasar primero por uno distinto al que busca si podemos evitarlo. Saludos, wikisilki 20:53 15 oct 2012 (UTC)

Sin duda alguna el abuso de enlaces externos no es adecuado, y pienso que este es el caso. En la ficha: El enlace de twitter se lo repite también en enlaces externos y se encuentra la web del partido que nada tiene que ver con el artículo. En enlaces externos: Hay un abuso de entrevistas. Como dijo Technopat es adecuado poner el enlace de su página web oficial pero no más como el de facebook, aunque este último podría subirse a la ficha. Pero por otro lado encuentro el artículo muy poco relevante y cercano a ser promocional, un diputado de miles existentes no creo relevante por más que sea presidente de su partido. Sugiero abrir una consulta de borrado y tener como fundamento el aura promocional evidenciado por este abuso de enlaces externos. ---- ★ e ★ 14:29 15 oct 2012 (UTC)

En todo caso me gustaría añadir que el partido de Albert Rivera se ha caracterizado, por falta de medios, en ser muy efectivo en lo que concierne a blogs, facebooks, twitters y demás. Contando con simpatizantes muy activos también ( y eso que sólo representan el 3'39% de los votos catalanes). Digamos que, siendo un partido minoritario, está muy por encima de partidos con más votantes en esa cuestión.

No es reprochable que Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía use esas herramientas, siempre y cuando no sea dentro de wikipedia. El partido ha tejido una telaraña que cualquier excusa es buena para crear un artículo en el que aparezca referenciado. Hasta se ha utilizado un torero "poco conocido" como pretexto (Serafín Marín). O el caso de un licenciado llamado Antonio Robles Almeida, en el que sus enlaces externos son insultantemente partidistas[5]. O el de la antropóloga mundialmente conocida María Teresa Giménez Barbat. Fíjense que en el miniartículo de Ana Nuño aparece de nuevo el partido de marras. Igualmente pasa con Félix Pérez Romera que debe estar muy feliz de aparecer en wikipedia.

En fin, creo que no es ninguna estupidez afirmar que Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía está utilizando wikipedia a sus anchas, por eso en el TAB he puesto que es premeditado y cuenta con el apoyo político y connivente de usuarios. Prades (discusión) 15:37 15 oct 2012 (UTC)

Yo lo tengo claro. Todos a consulta de borrado, que sus creadores y editores argumenten porque son relevantes y de ser necesario se los neutralice. PD: No sería mala idea darle una revisada a todo lo que enlaza a Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía ya que es el único artículo que tiene fuertes bases para permanecer. ---- ★ e ★ 15:54 15 oct 2012 (UTC)

Para muestra un botón, este usuario vino para crear un artículo[6], el de Jordi Cañas Pérez y se marchó...Prades (discusión) 16:34 15 oct 2012 (UTC)

Entiendo que muchos de ustedes piensen que con poner el sitio web oficial es suficiente. Pero con la importancia que hoy tienen YouTube, Facebook y Twitter, me parece que deberíamos colocar esos enlaces en la sección Enlaces externos. --NaBUru38 (discusión) 00:21 17 oct 2012 (UTC)

 En contra de crear un directorio de páginas en redes sociales.  A favor de colocar sólo un enlace en la ficha correspondiente, y no duplicar información redundante agregando nuevamente el mismo enlace en la sección de enlaces externos. --Canopus⁴⁹ Responder 00:49 17 oct 2012 (UTC)

He puesto tanto a Jordi Cañas Pérez como Albert Rivera la plantilla de destruir. Si alguien tiene problemas con ello por favor retirar mi plantilla y abrir una consulta de borrado. ---- ★ e ★ 18:01 19 oct 2012 (UTC)

Todo lo contrario, no imagino otra wikipedia en la que, dos miembros de un partido regional con el 3'39% de los votos, tuvieran artículo. En todo caso, es más normal que aparezca en la wiki catalana, que como se puede ver[7] el artículo peca de lo mismo... Prades (discusión) 18:28 19 oct 2012 (UTC)

Después de consultarlo con un biblio, parece ser que en España ser diputado autonómico si es relevante. Por ese motivo cambio la plantilla de borrado rápido por una consulta de borrado. Espero la participación de todos los interesados.---- ★ e ★ 19:55 19 oct 2012 (UTC)

Sí, es mejor discutirlo. --Manu Lop (discusión) 20:22 19 oct 2012 (UTC)

Están abiertas Wikipedia:Consultas de borrado/Jordi Cañas Pérez Wikipedia:Consultas de borrado/Albert Rivera ---- ★ e ★ 20:58 19 oct 2012 (UTC)

Mmmmmm, creo que hubiera sido mejor abrir una sola CDB con todos los artículos que se consideran promocionales, para que el usuario que participen en ella tenga una dimensión mejor de porqué se considera promoción. Tal vez en forma aislada es menos evidente.- --Ganímedes (discusión) 09:58 20 oct 2012 (UTC)

Spam en resúmenes de edición

Acabo de ver que las creaciones de artículos de OzoneOrtega (disc. · contr. · bloq.) incluyen invariablemente la URL de su perfil en Facebook. A mi modo de ver, esto es spam (incluso aunque la dirección no se muestre como enlace) y contrario a las políticas o al menos al espíritu de las mismas.

Cito una parte de «Cómo no ser un spammer» en WP:SPAM:

7. No utilices tu firma como medio de publicidad. De esta forma, no está permitido, por ejemplo, utilizar nombres de usuario con fines publicitarios ni enlaces externos no pertenecientes a proyectos Wikimedia.

Entiendo que el resumen de edición tampoco debería ser un medio de publicidad, y que debería estar contemplado en este punto de la política, sustituyéndose "tu firma" por "tu firma o el resumen de tus ediciones" o algo similar. Asimismo, entiendo que debería apercibirse al usuario al respecto. ¿Qué opináis? Sabbut (めーる) 18:15 15 oct 2012 (UTC)

Pues sí, a mi me parece spam. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 15 oct 2012 (UTC)

 A favor ---- ★ e ★ 19:22 15 oct 2012 (UTC)

Sabbut, eso es spam como bien dices. Lourdes, mensajes aquí 19:27 15 oct 2012 (UTC)

Coincido en que eso es spam. --NaBUru38 (discusión) 00:01 17 oct 2012 (UTC)

También coincido. Pequeña digresión: debemos estar vigilantes, porque en algunas páginas de usuarios se llevaron a cabo pruebas para ver cómo respondemos a la detección de spam. --Canopus⁴⁹ Responder 00:53 17 oct 2012 (UTC)

Nueva forma novedosa de SPAM, deberían eliminarse esos resúmenes de edición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:53 18 oct 2012 (UTC)

 Eliminados. Un saludo, Mel 23 mensajes 05:27 18 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una pregunta. Sobre la atribución en 36 resúmenes de edición con el estilo «Gracias Ecemaml por los aportes», no es un caso de SPAM también?. ---- ★ e ★ 16:54 18 oct 2012 (UTC)

El resumen contiene algún enlace externo? Si la respuesta es "No", pues no veo que sea spam. --Ganímedes (discusión) 17:14 18 oct 2012 (UTC)

Entonces todos los resúmenes de edición con Gracias al grandioso aporte de diario el Universo serán válidos mientras no contengan enlaces externos? ---- ★ e ★ 17:23 18 oct 2012 (UTC)

Me parece que el tema de los resúmenes de Ecemaml ya se ha tratado en abundancia y en otros sitios. Preguntaste si era spam. Lo cierto es que no lo es desde que no contienen enlaces externos. Por lo demás, si quieres seguir tratando el tema me parece que este no es el hilo para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:53 18 oct 2012 (UTC)

Creo que agradecer a un usuario de Wikipedia no es el mismo caso que agradecer a una organización o a un nombre de persona, digamos, real. En el segundo caso yo sí hablaría de spam (pensemos en una forma de patrocinio de artículos por la que todas las contribuciones de un usuario tienen como resumen de edición "Agradecimientos a Megacorp S.A."), pero en el primero, en principio, no. De todas formas, supongo que todo depende de la medida de las cosas. Doscientas ediciones todas seguidas con un "Gracias, Sabbut" como resumen de edición no parece muy normal. Sabbut (めーる) 22:02 18 oct 2012 (UTC)

Puedo replicar la lista negra en un filtro de ediciones que detecte los resúmenes de edición. Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:02 21 oct 2012 (UTC)

Pues buena medida. No es vital, porque los historiales son poco «visibles» y, por tanto, porco tentadores para los spammers, pero así se resuelve el problema de raíz. —Rondador 07:56 22 oct 2012 (UTC)

Eso no afectará las ediciones de mantenimiento cuando, por ejemplo, se agrega una URL en el casillero para indicar un plagio o un sitio de spam? --Ganímedes (discusión) 15:46 22 oct 2012 (UTC)

Yo estaba dando por supuesto que el filtro afectaría a los no confirmados. —Rondador 07:30 23 oct 2012 (UTC)

Dichosos enlaces amarillos...

Hace tiempo, bastante tiempo, demasiado diria yo, que veo observando una y otra vez el mismo error: me encuentro con demasiada facilidad articulos llenos de enlaces a paginas desambiguación. Lo más grave es que se encuentran en articulos buenos y destacados, lo cual es preocupante por que un articulo no puede llegar a ser tal si contiene dichos enlaces (véase punto 3). Dos ejemplos:

• Maurice Ravel
• Elvis Presley (Enlaces que ya corregí en su momento)

Otro caso más reciente, un articulo que está nominado a articulo bueno. Dejé un aviso en la pagina de discusión, pero aun le faltas un par de enlaces por arreglar. La cuestión es, es un tema desconocido? da la sensación que muchos editores desconocen este asunto y no tienen conectada la herramienta correspondiente que remarca los enlaces en amarillo. Deberiamos hacer una pequeña campaña de concienciación o mejor por que no tener la herramienta conectada por defecto? --JORJUM | Mensajes 07:52 17 oct 2012 (UTC)

Hay mucha gente que lo desconoce y otros que no lo tienen en sus preferencias, por tanto no se dan cuenta. Eso, por dar una disculpa. La verdad es que un artículo que se presenta a destacado o a bueno debe ser repasado a conciencia y probar todos los enlaces, aunque no estén en amarillo, tomarse esa pequeña molestia. A veces ocurre que una palabra no enlaza a una página de desambiguación sino peor, a un tema que nada tiene que ver. No sé si el asunto tiene remedio como no sea ir detrás corrigiendo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:08 17 oct 2012 (UTC)

Por eso pregunto si dejando la herramienta por defecto la gente se preguntará que es ese enlace en amarillo y podrian evitarlo la siguiente vez. --JORJUM | Mensajes 15:19 17 oct 2012 (UTC)

No digo que no pase, pero lo que también ocurre en ocasiones es que hay «pistoleros trasladadores de gatillo fácil» que mueven artículos consolidados y muy enlazados para colocar sobre ellos una desambiguación, y que no se toman luego la molestia (que creo que sería su obligación moral) de arreglar los, en ocasiones cientos, de enlaces que dejan ambiguos. Y lo más triste es que es fácil que esos traslados sean incorrectos, puesto que no atienden a la regla del uso más frecuente para el lema sin desambiguar. El último ejemplo que me viene a la cabeza (mis disculpas por adelantado por ejemplificar con él, porque el usuario que lo hizo actuó posteriormente de manera excelente en el asunto) es el del artículo «Sting» que fue trasladado durante un tiempo a «Sting (cantante)» dejando en el lema «Sting» una desambiguación con un ignoto luchador de pressing catch. Yo sí tengo la herramienta activada, e intento que en los artículos que vigilo no haya enlaces ambiguos, pero por esa vía de vez en cuando me aparece alguno nuevo. —Rondador 21:33 17 oct 2012 (UTC)

Creo que sería bueno que los revisores de artículos buenos y destacados utilicen esta herramienta, hay muchos artículos de «calidad» en donde son comunes los enlaces a desambiguaciones o como dijo Lourdes, muchos de estos enlazan a un tema que nada tiene que ver. ——MercurioMT—— 22:56 17 oct 2012 (UTC)

Yo la utilizo y sé que varios también lo hacen. Hace unos meses si no recuerdo mal hubo un fin de semana para desambiguar. Sería bueno volver sobre el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:46 18 oct 2012 (UTC)

Sería una buena idea repetir aquel «loco reto». Saludos. ——MercurioMT—— 22:34 18 oct 2012 (UTC)

(Primero les pido a los de "más arriba" que escriban "artículo" con acento, entre otras palabras que veo que les falta).

Presumiré buena fe: No sé como será cada caso, pero en efecto pasa que a veces se crea una desambiguación nueva y los que la crearon no se tomaron el trabajo (que a veces hay que reconocer que puede ser muuuuuy largo) de ir a cada artículo a reemplazar los enlaces para que apunte ya no a la desambiguación, si no a la página específica. Puede que cuando se creó el artículo tal página no existiese.

No me parece tan preocupante, aún tratándose de un artículo destacado, no obstante, cuando yo veo un enlace en amarillo generalmente me tomo el tiempo de corregirlo. Rúper 0_0 (discusión) 02:04 19 oct 2012 (UTC)

A mí sí me parece preocupante, pues se trata de, en teoría, los mejores artículos que disponemos... Es claro que Jorjum tiene activado el detector de desambiguaciones y no el corrector ortográfico (al cual recomiendo enfáticamente). Hablando del corrector, desde hace unos días veo que también actúa sobre las páginas de discusión, por ahora sólo en las de los artículos, aún no en las de los usuarios. Igualmente concuerdo con Jorjum. Si se va a presentar un artículo a AB y a AD como mínimo el que lo presenta debería tomarse la molestia de pinchar en cada enlace para verificar que apunten a donde corresponde. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:37 20 oct 2012 (UTC)

Demasiado tecnicismo

Nadie más piensa que tanto tecnicismo molesta a la vista? Nadie más cree que es más lógico poner el nombre común, como otras wikis, para perro, tomate o cebolla? No deberíamos revisar esa política?--Kim FOR sure (discusión) 03:38 18 oct 2012 (UTC)

Sí, hay más gente que lo piensa, pero se han considerado mejores los argumentos en favor de ese "tecnicismo": se evita el problema de decidir a cuál de todas las limas le ponemos de título "Lima", lo mismo que el problema de tratar bajo el título "Tomate" a dos especies muy diferentes y el problema de las discusiones dialectales-patrioteras ("mi limón es el verdadero, el tuyo de verdad se llama limón de Pica"); se hacen artículos sobre las entidades taxonómicas, es decir, no sobre "la papa" sino sobre la planta cultivada de nombre Solanum tuberosum, que es casi lo mismo pero no es igual; existen redirecciones y enlaces internos, así que cualquiera que busque "tomate", llegará a la planta que busca, sea la de fruto rojo o la de fruto verde. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:39 18 oct 2012 (UTC)

Y además no sólo son tecnicismos, es cultura, lo propio de una enciclopedia ;-) Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:47 18 oct 2012 (UTC)

Lo propio de una enciclopedia también es hacerle caso a las academias del lenguaje por ejemplo (sí, vine solo a polemizar) -- Esceptic0 | ✉ ✍. 23:15 19 oct 2012 (UTC)

Creo que en ese caso puntual, no hay nada que revisar. Wikipedia es una enciclopedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:34 18 oct 2012 (UTC)

No se trata de polemizar, sino de arrojar algo de sentido común. Hay mucho que revisar. Casi todos los diccionarios, enciclopedias y wikis usan nombres comunes y comprensibles. Los problemas de coordinación son salvables. Con todos mis respetos, un perro no es un canis lupus domesticus, El problema del tecnicismo es incluso más grave en artículos de ciencia o técnica, pero ese es otro tema... --Kim FOR sure (discusión) 02:12 20 oct 2012 (UTC)

esWP contiene muchos puntos flacos con respecto a otros proyectos wiki, pero en el tema de titular con nombres científicos es de lo mejor que se ha logrado hacer. No es la única, hay unos 6 idiomas más, de los cuales destaca el italiano. Culturalmente, el territorio en donde se habla español es mucho más complejo que el cubierto por otros idiomas. Todos los países hisponoamericanos estamos en un pie de igualdad entre sí, y con España, por lo que nunca fue posible imponer nombres vulgares, como sí les fue posible a los ingleses, que han mantenido territorios semi-independientes hasta el día de hoy. El peso que han tenido (genética y culturalmente) las etnias amerindias en el desarrollo de la cultura norteamericana no se puede comparar al de ningún país hispanoamericano, por lo que en estos últimos los nombres referidos en los idiomas amerindios locales tendieron a imponerse sobre los librescos impuestos desde la metrópoli. Por ejemplo, en el Cono Sur americano, al occidente de la cordillera dominan ampliamente los términos mapuches, mientras que al oriente los guaraníticos.

Otro factor coadyuvante es el hecho de que los conquistadores españoles sabían poco y nada de zoología, por lo cual tendían a bautizar a los animales americanos con los mismos términos vulgares que aplicaban a los animales peninsulares o muy conocidos en Europa. Es por ello que Otaria pasó a ser el lobo marino, los Tinamidae perdices, los Molothrus tordos, los Sphenisciformes pingüinos, las Mimus calandrias, Myrmecophaga tridactyla pasó a ser un oso, Myocastor coypus pasó a ser nutria, Puma sería un león, Panthera onca un tigre, los Cedrela cedros, los Fitzroya cupressoides alerces, los Prosopis algarrobos, las Araucarias pinos, los Tessaria integrifolia alisos, el Austrocedrus un ciprés, etc. etc. Esto se potenció por la iglesia católica, la cual encontró adecuado emplear los mismos nombres pues era la explicación que servía para resolver la paradoja sobre cómo habrían llegado los animales americanos al Arca de Noé: eran los mismos del arca que se habían adaptado luego a América...

Se ha querido resolver de apuro cientos de años de libre albedrío haciendo listas patrones de nombres vulgares, las cuales suelen fracasar si intentan abarcar demasiados territorios... Terminan siendo una recreación cultural colonial, en el aspecto de decir: aquí en España te diremos, a ti americano, cómo debes de llamar a tus propias especies animales y vegetales. Y hay que sumar, como bien se ha hecho mención más arriba, que el mismo nombre vulgar se lo emplea para múltiples especies (incluso sin relación entre ellas) y que algunas especies tienen infinidad de nombres vulgares, especialmente las de mayor geonemia y muy populares para el hombre común. Por todo ello, el poder emplear nombres científicos para todos los taxones, no sólo aporta claridad y precisión, sino también le brinda una mayor calidad al conjunto presentado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:16 20 oct 2012 (UTC)

Propuesta de política o convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos vivos

Por su importancia y aunque más arriba he dicho lo mismo, abro este nuevo apartado para comunicaros que ya está preparada la propuesta de norma sobre criterios de relevancia de artistas plásticos vivos para que la empecemos a pulir (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). Tal como propuse cuando presenté el resultado de la encuesta sobre pintores vivos (ver apartado arriba) y varios usuarios estuvieron de acuerdo en la página principal está la traducción de la norma alemana (que yo he ajustado lo mínimo para tener el punto de partida casi tal cual). En la discusión he preparado varios apartados para que consensuemos desde el principio al final. Después con la propuesta ya consensuada ya acordaremos como la llevamos a votación. Podéis añadir los apartados que consideréis en la discusión. Estáis invitados a participar. Gracias y un saludo.--Niplos-disc. 17:43 18 oct 2012 (UTC)

Gracias a ti, Niplos. Saludos, Hυgo. 22:41 19 oct 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola. Nuevamente me he encontrado con un par de PD que son muy poco claras. Quizá podríamos utilizarlas como modelos, para ver si se pueden ajustar un poquitín más las políticas al respecto. Las páginas en cuestión son: Ciencias y Ciencia pura.

Ejemplo:

El término ciencias puede referirse:

• a cualquier tipo de saber, siga o no el denominado método científico, como las denominadas ciencias ocultas o pseudociencias, por un lado, o los diferentes conceptos de filosofía, por otro;

Y esto es el primer renglón !!! En mi opinión debería haber una sola PD al respecto, Ciencia o Ciencias, pero además no se deberían dar definiciones de diccionario (esto ya se habló) ni ideas relacionadas, ni mucho menos enlaces a artículos que no tienen absolutamente nada que ver. No se qué opinen--Jero-el (discusión) 20:27 19 oct 2012 (UTC)

¡Vaya! Como no. Y el autor es... —Rondador 21:20 19 oct 2012 (UTC)

¡Hola! Gracias por avisar de esa página, es muy tema muy importante. Ciencias debería redirigir a Ciencia, o viceversa, estoy de acuerdo. Gran parte de esa página de desambiguación parece un resumen especialmente sintético de lo que debería ir en la sección "Clasificación de ciencias" del artículo Ciencia. El véase también debería ir en ese artículo.

Ahora, lo de mencionar a ciencias ocultas y pseudociencias corresponde a una plantilla "no confundir", y se podrían repetir en el artículo, con algo así: "hay estudios autodenominados ciencias que no siguen el método científico, como las ciencias ocultas y las pseudociencias". Lo de la filosofía no viene al caso, es un estudio académico no científico. --NaBUru38 (discusión) 21:24 19 oct 2012 (UTC)

Yo ya hice mis reformas hace unos meses en entradas escritas por el mismo usuario (cuya forma de hacer las cosas conocemos todos) tales como:

• Ciencias, letras y artes (que borré porque todas sus entradas eran de tipo «Academia de las Ciencias, de las Artes y de las Letras de Eusko Ikaskuntza», y ninguna de ellas es referible directamente como «Ciencias, letras y artes» a secas).
• Letras y ciencias (en la que me limité a quitar la plantilla de desambiguación así como algunos enlaces sin sentido).

En los casos expuestos, Ciencias y Ciencia pura, opino que deberían reescribirse desde cero como artículos de pleno derecho, no como desambiguaciones. Sabbut (めーる) 21:57 19 oct 2012 (UTC)

Acabo de ver Ciencias y es una ensalada, yo revertiría a la primera edición de Spangineer que es una redirección a Ciencia y listo-- Esceptic0 | ✉ ✍. 23:07 19 oct 2012 (UTC)

La propuesta de escribirlos como artículos en pleno es interesante, pero me parece que abre otro hilo, en el que yo incluiría mis opiniones acerca de crear "artículos" como por ejemplo Ciencias formales, o sobre la negligencia del Portal:Ciencias naturales y formales que, advertidos, dejan estar este tipo de cosas. Pero volviendo a las políticas sobre páginas de desambiguación, me parece que estos ejemplos espantosos se originan porque sigue habiendo una violación sistemática de las consignas establecidas en WP:PD. Ya ni digo modificarlas, simplemente acatarlas y hacerlas acatar. Esto hay que atajarlo, la responsabilidad es nuestra.--Jero-el (discusión) 23:49 19 oct 2012 (UTC)

Otro ejemplo entre muchos, Aborigen. A mí WP:PD me parece una descripción enormemente clara y conveniente (sobre todo «El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar»), pero hay bastantes usuarios que opinan que las páginas de desambiguación deben o pueden valer para otras cosas como entradas de diccionario, etimológicas, asociaciones temáticas, etc. Es un criterio interesante y como todo, podría discutirse, pero así las cosas editar de acuerdo a la redacción actual de WP:PD termina acabando tarde o temprano en algún tipo de desacuerdo. --Halfdrag (discusión) 08:09 20 oct 2012 (UTC)

¿Para qué entrar de lleno en una disquisición de las etimologías populares de la palabra y en los usos incorrectos en una página de desambiguación? ¿Quién dice exactamente que «[s]e trata de evitar el término 'indígena'»? No veo ninguna fuente, ninguna autoridad que respalde esa afirmación en forma de referencia. Si dejo toda esa información suplementaria pero reclamo referencias, queda un ensayo lingüístico de poco interés para una enciclopedia generalista. Por tanto, borraré todo lo que sobra y dejaré la página como una auténtica página de desambiguación. Sabbut (めーる) 08:21 20 oct 2012 (UTC)

Ayer mismo reformé Mito (desambiguación), que contenía una lista de mitos. El propósito de una página de desambiguación debería ser enumerar acepciones, en este caso, del término (o nombre, o apellido, o topónimo, etc.) «Mito». Desde luego, no debería servir como "cajón desastre" (sí, juego de palabras intencionado) para enumerar ejemplos del uso del término. Sabbut (めーる) 08:29 20 oct 2012 (UTC)

No, si yo estoy de acuerdo contigo, puse el ejemplo de Aborigen porque contenía una disputa entre dos usuarios. Ya había visto el tema y como la página fue a peor me limité a opinar en la discusión antes de hacer nada. Vigilando cambios recientes te encuentras constantemente casos como este que me dejan perplejo. No niego que pueda contener información útil (he seguido las discusiones al respecto), pero una página de desambiguación no parece. Lo más normal en estos casos es que, como en "Aborigen" o se referencia y se convierte en artículo (y si procede se crea la desambiguación) o se quita lo que "sobra". Y si hay usuarios que tienen otra concepción pues se podría proponer modificar WP:PD (como he dicho, yo creo que está bien como está), pero si todo son excepciones pierde sentido la norma. --Halfdrag (discusión) 09:16 20 oct 2012 (UTC)

Acabo de hacer limpieza en Contagio. También he hecho alguna reforma en Cristiandad al eliminar las redirecciones que apuntan ahí y abrir por tanto como enlaces rojos los distintos artículos que son acepciones referibles como «cristiandad» o similar. Probablemente Cristiandad deba ser reformada y transformada a página de desambiguación. Sabbut (めーる) 10:07 20 oct 2012 (UTC)

De las posibles alternativas a ciencias (que puede tener varias) he dejado puesta mi opinión en esa discusión (si Jerowiki u otro usuario cree que debe resolverse aquí, traedlo, pero me parecía que era un asunto concreto). En cuanto a contagio, que veo que es el caso que Halfdrag alude, es otro caso totalmente distinto: debería ser un artículo desarrollado, no una desambiguación (y después, a lo mejor, crear un contagio (desambiguación) para otros usos). Cuando algún usuario se considere capacitado para hacerlo (yo sólo había dejado unos enlaces externos puestos en notas), tendrá que retomar del historial lo que Sabbut ha borrado, o empezar desde el principio. En cuanto a cristiandad creo que debe ser un artículo desarrollado (sin duda desarrollado más y mejor de lo que está, pero en ningún caso reducido, si es eso lo que Sabbut se refiere). —Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:14 20 oct 2012 (UTC)

Hola y gracias por sus respuestas. Para casos particulares tengo en mi página de usuario una lista con más de una docena, que miro cada vez que me quiero sentir impotente. Pero no es mi intención discutir ningún caso particular, no se si abrir otro hilo para volver a plantear mi punto. Por ejemplo, recientemente se discutió el incluir o no imágenes en las PD. Es una propuesta interesantísima ¿no? Pero ¿¡cómo la vamos a discutir o implementar o siquiera lanzar al ruedo para ver cómo evoluciona la idea, si las PD son un desastre!? Yo no quiero discutir ciencias, el articulo habla por sí solo. Quiero que no haya más este tipo de aberraciones, simplemente, para poder construir hacia adelante, en lugar de estar reparando el presente constantemente. --Jero-el (discusión) 11:24 20 oct 2012 (UTC)

Bienvenido al club, Jerowiki. ¿Lograremos en esta ocasión algún resultado positivo en este tema? Yo, lamentablemente empiezo a ser escéptico. —Rondador 22:02 20 oct 2012 (UTC)

Añado a la lista otro despropósito que se ha colado como página de desambiguación: Tres Marías. Veré si mañana hago algo al respecto, como dividirla en una página de desambiguación de verdad y uno o más artículos sobre distintas acepciones del término. Sabbut (めーる) 22:39 20 oct 2012 (UTC)

Más allá de peyorativos, ese caso es claramente una entrada que se desarrolla mejor como artículo. Tomando tu comentario como una sugerencia, lo convierto en artículo. Veo que has dejado previsto una desambiguación, donde supongo que llevarás la sección que había dejado separada. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:26 21 oct 2012 (UTC)

Como puedes ver, sí, efectivamente llevé ahí la sección correspondiente. Sabbut (めーる) 08:32 21 oct 2012 (UTC)

Leyendo el problema con ciencias, pienso que debe retomarse a su uso original; creo que lo más sensato es abrir una Consulta de borrado (y lo mismo con Contagio y Ciencia pura). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:43 21 oct 2012 (UTC)

En tal caso, habrá que revisar, entre todas las páginas creadas por Ángel Luis Alfaro, las desambiguaciones. En cada caso habrá que estudiar si la desambiguación es conforme al «espíritu de la ley», y, en caso contrario, abrir una CDB o hacer un pulido a fondo.

Algunos ejemplos que acabo de encontrar: Vínculo (desambiguación), Consumo (desambiguación) (y eso que ya fue reducido), Personaje (desambiguación), Audiovisual (desambiguación), Estudio (desambiguación), Escuela (desambiguación) y, dejando lo "mejor" para el final, Oscuro (desambiguación). Nótese que no estoy siendo exhaustivo ni mucho menos. Sabbut (めーる) 11:43 21 oct 2012 (UTC)

Otra propuesta sería crear un wikiproyecto con el fin de hacer mantenimiento y prevenir futuras desviaciones. --Jero-el (discusión) 12:14 21 oct 2012 (UTC)

¿Con sanciones para los que insisten una y otra vez en el mal uso de las páginas de desambiguación a pesar de las advertencias? Sabbut (めーる) 12:23 21 oct 2012 (UTC)

Esto parece un déjà vu. Iniciemos una Consulta de borrado y fin del asunto, si ya desde julio que se viene discutiendo esto, mejor tomar cartas en el asunto y que la comunidad decida con estos despropósitos, dado que todos invertimos tiempo en discutir sin llegar a una solución. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:37 21 oct 2012 (UTC)

Si, te doy razón. Estuve limpiando algunos enlaces en Oscuro, Estudio y otros, pero me temo que solo es algo superficial. --Ganímedes (discusión) 18:41 22 oct 2012 (UTC)

Hoy descubrí Árbol (desambiguación).--Jero-el (discusión) 02:29 23 oct 2012 (UTC)

Y sigue la mata dando. Revoluciones científicas y Árbol de la ciencia, con todos los pormenores que implica (que el nombre está en plural, que el artículo original está en discordia por no neutral, que no posee interwikis), después tenemos que arreglar Árbol (desambiguación), Revolución (desambiguación), Crisis (desambiguación), Ciencias. Podemos seguir así...--Jero-el (discusión) 14:14 23 oct 2012 (UTC)

La mejora de esos o de cualquier otro artículo será de agradecer, pero son muy distintos entre sí. Como en ambos casos has propuesto fusión con otros artículos, supongo que la argumentación debe realizarse en su página de discusión (allí lo hago).--Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:05 24 oct 2012 (UTC)

NO! Tú creas artículos sin sentido. Después creas decenas de páginas de desambiguación sin sentido en las que incluyes esos artículos. Eso es lo que quiero dejar en claro aquí. Lo que será de agradecer es que entres en razón de una vez (o te fuercen a ello). --Jero-el (discusión) 10:19 24 oct 2012 (UTC)

Barbarismos

Este asunto surgió en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios a raíz de un planteo de EfePino.

Considero que las normas de WP, que son adecuadamente exigentes sobre temas como la ortografía y otros, no hacen el debido hincapié en la condena de los barbarismos surgidos en la traducción de artículos.

Son muchísimos los artículos que se originan en traducciones de WP en otros idiomas, y en este caso decir "otros idiomas" se aproxima mucho a referirse al inglés. Los wikipedistas que se dedican a esto han creado gran parte de la enciclopedia. Eso es brillante. Pero a condición de que se haga en español. En español de verdad. No con trasliteraciones que convierten eventually en "eventualmente" y claim en "reclamar", que nos llenan de gerundios disparatados, que calcan sintaxis absurdas, que crean frases sin sentido. Por ese camino se contribuye desde aquí a la tendencia desastrosa que por todas partes nos estropea el uso de nuestro idioma.

No se explica que no se recomiende cuidar las traducciones para evitar los "falsos amigos" y la traducción improvisada e irresponsable de cosas que no se han entendido. Muchos colaboradores actúan en esto muy meritoriamente. Muchos errores se cometen con la mejor intención. Pero no todos. Parece evidente que hay quienes creen que WP en español es un lugar que sirve para dar a los lectores que no conocen el inglés alguna idea de los artículos de WP en inglés.

Sobre todo esto no se advierte una política clara, impuesta con insistencia, cuya necesidad parece evidente. --Ngrab (discusión) 18:44 21 oct 2012 (UTC)

Aparte de hacerle notar su error al editor o poner que está {{mal traducido}}, ¿qué más podría hacerse? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 21 oct 2012 (UTC)

Echarle mano? --Ganímedes (discusión) 20:59 21 oct 2012 (UTC)

Claro, mi "hacerle notar su error al editor" debería decir "arreglarlo y hacerle notar su error al editor". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:41 21 oct 2012 (UTC)

Tanto la pregunta de Lin linao como la respuesta de Ganímedes se refieren a los barbarismos y las barbaridades que ya tenemos en WP. Y yo, en cambio, me refiero a las medidas que podrían reducir la plaga.

Ante todo: no perece que esto se vea actualmente como una plaga. Ganímedes nos remite al buen ejemplo de una página en que, como dice, "echó mano". Está perfecto, y yo también enderezo voces pasivas horribles o disparates en el empleo del artículo determinante o anglicismos inútiles. Tengo la impresión de que el criterio predominante ve en todo eso pecados veniales. Defectillos. Cuando Ganímedes sustituyó "es corto en contribuciones" por "tiene pocas contribuciones", yo creo que hizo algo indispensable, tan necesario como si el redactor precedente hubiera escrito "contrivuciones". No tengo la sensación de que ese "corto en contribuciones" despierte la preocupación y el rechazo de un hojo con hache. Debería.

En las instrucciones oficiales (Ayuda:Cómo traducir un artículo) se dan indicaciones sobre lo que hay que hacer "si no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo". Todo eso, por sanas que sean las indicaciones, me parece un menosprecio descomunal de las dificultades de la tarea. El que no está capacitado para realizarla no tiene ninguna posibilidad de no cometer barbaridades. Yo no estoy capacitado para extirpar un apéndice ni preparar una paella ni manejar una retroexcavadora ni maquillar a una actriz. No debo hacer ninguna de esas cosas.

Un artículo mal traducido no es un problemita que ya se resolverá cuando alguien lo arregle, y mientras tanto festejemos los progresos del contador de artículos. No. Es un atentado a la calidad y la seriedad de la enciclopedia, indigno de lo que todos queremos que sea. Un artículo mal traducido es un escándalo que debería tratar de evitarse con el rigor que sea posible, y ante todo es algo que debería desalentarse firmemente. Si "no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo", lo que debes hacer es colaborar en otras formas. Yo no me ofrezco a colaborar con los cirujanos ni arruino paellas. Por la simple razón de que quiero que el paciente sobreviva y que la paella salga bien.

--Ngrab (discusión) 01:14 22 oct 2012 (UTC)

Depende de muchas cosas, pero creo que sí se percibe como algo muy importante el que los artículos estén bien escritos y que tanto un "estubo" como un "hierro chulo" son igualmente mal vistos. ¿Sabías que la mayor parte de la gente se cree más inteligente y guapa que el promedio? Es obvio que casi la mitad está equivocada. También entre los que hacemos traducciones existe ese sesgo humano y por más que uno intente ser realista, se equivocará alguna vez. Lo único que puede hacerse es ser humilde y arreglar lo que esté mal. Yo no poseo un dominio avanzado de ninguna lengua aparte del castellano, pero traduzco desde el inglés y algunas lenguas romance cuando hace falta, porque no puedo saber quién sí tiene dominio avanzado de esos idiomas ni, si supiera, pedirle a otros que traduzcan cosas que no les interesan. Para bien y para mal, "zapatero a tus zapatos" es uno de los dichos que no se aplica ni se desea aplicar en Wikipedia. Se prefiere el sé valiente y el que las referencias y no las credenciales tengan la última palabra. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:20 22 oct 2012 (UTC)

Yo sí soy bilingue y domino el inglés. He revisado varios candidatos a ABs y ADs y he encontrado muchísmos errores de traducción así como "barbarismos". Estos artículos se están aprobando por usuarios que no conocen el otro idioma y salvo un par de bibliotecarios que pasan por ahí de vez en cuando para poner orden (se ha convertido en un juego de rol a ver quien acumula más estrellitas) en general se están aprobando esos artículos y, lo peor de todo, es que son artículos que no pasan desapercibidos; son artículos que después van en la portada como lo mejor que podemos ofrecer. Pero tal parece que es un tema que no preocupa a la mayoría de usuarios o bibliotecarios. --Maragm (discusión) 06:39 22 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, lo de los artículos traducidos debería avergonzar a quien tenga capacidad de avergonzarse. Pero en el TAB yo me refería a las faltas que quedan escritas en las páginas "oficiales" de normas y políticas, que creo no pueden o no deben ser editadas por cualquiera. Como me temía, se me ha dicho que ya, que muy bien, pero que vuelva mañana, que es otro despacho, que me he equivocado de ventanilla, que la secretaria está haciendo otras gestiones, que es la hora del bocadillo del secretario, que me falta una póliza, que necesito un impreso... o que lo corrija yo mismo, eso sí avisando después en el café, no sea que a alguien no le parezca bien la corrección. Ya lo suponía: sin duda, la función de bibliotecario tiene labores mucho más divertidas. Pero ¿quién hace las tediosas y que no dan estrellas?--EfePino (discusión) 09:26 22 oct 2012 (UTC)

Perdona, EfePino por haber mencionado los ABs y ADs, pero me pareció oportuno ya que ahí he encontrado infinidad de barbarismos y pésimas traducciones que se aprueban y después son artículos que van en portada. Tu comentario sobre la función de los bibliotecarios me parece también oportuno. Se pide a los “usuarios de a pie” que seamos valientes, que corrijamos, etc., pero tenemos que medir mucho nuestras acciones y palabras pues corremos el riesgo de que nos denuncien en el TAB o en el IRC y nos caiga un bloqueo por hacer lo que, en principio, también son funciones de los biblios, que cada vez tenemos más, pero salvo algunos que se involucran, la mayoría no están para estas labores tal vez por no tener un perfil un poco más "editor". --Maragm (discusión) 09:52 22 oct 2012 (UTC)

"¿quién hace las tediosas y que no dan estrellas?" [8], [9], [10], [11], ..... --Ganímedes (discusión) 12:17 22 oct 2012 (UTC)

Cualquiera puede y debe editar las páginas "oficiales". Los bibliotecarios estamos para borrar, bloquear y otras tareas de servicio, y no para ser los jefes del sitio. Todos tenemos la responsabilidad de arreglar lo que encontremos en mal estado, EfePino, no tienes para qué pedir permiso. Si alguna política decía una burrada y se cambia por algo con sentido, por supuesto que es bueno avisar, por si algunos estuviéramos dando por buena la burrada. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:59 22 oct 2012 (UTC)

Revivir páginas viejas

Siempre me he fijado de que muchos artículos son olvidados y dejan de ser editados por mucho tiempo anteriormente existió páginas viejas y era una herramienta similar a páginas nuevas la diferencia es que páginas viejas mostraba los artículos con mayor tiempo sin ser editado de esa forma uno reeditaba el artículo y se preocupaba por sus mejoras en cambios estéticos, páginas huerfanas y ampliaciones pero actualmente esos artículos quedan olvidados y asi nadie los edita, seria preferible revivir páginas viejas, no pienso que el patrullaje solo sea CR y PN también debe incluirse PV (páginas viejas) nuestro rango de calidad puede aumentar con la inclusión de páginas viejas. Irwin Tell me 16:43 22 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor. Si, yo he visto muchos artículos de actores, cantante, entre otros, que son olvidados y no se editan. --Diego (discusión) 04:32 23 oct 2012 (UTC)

Gracias por tus comentarios Diego espero a que más usuarios puedan opinar sobre este tema. Irwin Tell me 15:52 24 oct 2012 (UTC)

¿Página que viola derechos de autor?

Me gustaría que compañeros que dominen los temas de derechos de autor clarifiquen si la página de Scribd, y más concretamente, reproduciendo este libro está violando derechos de autor, puesto que dado que se trata de una edición reciente de la obra clásica, parece tener sus derechos protegidos. En la información, en ese mismo enlace, que se da acerca de los derechos, pone "Copyright: Attribution Non-commercial", cuyo significado y alcance desconozco. Dado que la mencionada página ha sido colocada, de buena fe, como enlace externo en numerosas páginas de mitología griega, supongo que habría que quitar todos esos enlaces si se confirma que viola los derechos de autor. --Dodecaedro (discusión) 19:42 22 oct 2012 (UTC)

En efecto, a menos que la editora haya liberado los derechos del libro expresamente(cosa que dudo), sí que los viola. El libro tiene copyright del 1987, por lo que hasta el 2047 (si no me equivoco, 70 años) expiran los derechos de autor. El aviso de "Copyright: Attribution Non-commercial" se debe a que paginas como Scribd es una plataforma para subir material sin derechos de autor (se supone), por lo que les da esta atribución por defecto, pero prevalece la del libro. AVISO: El copyright del libro se refiere a la Traducción de esas leyendas griegas. Eso significa que si encuentras esas leyendas en otro lado sin copyright (traducido por una universidad o un aficionado, por ejemplo) o te atreves a traducirlas del texto original (tú o el que sea), ya no tienen derecho de autor. PERO EN ESTE CASO SÍ Albertojuanse (discusión) 20:54 22 oct 2012 (UTC)

Respecto a lo de Attribution Non-commercial (que se me había pasado respondertelo) es el tipo de licencia Creative Commons que aplica. En este caso significa que la obra a la que se refiere puede ser copiada siempre y cuando no se use con fines de lucro o comerciales (sacarlo en una campaña publicitaria o regalar llaveros con ella no es "lucrativo", pero si comercial); y que se debe indicar el autor de la obra (atrubución). Si mantienes esas condiciones, puedes usarla en los términos que consideres. Pero recuerda que en este caso no aplica esta licencia, sino el copyright de la editorial. Albertojuanse (discusión) 21:51 22 oct 2012 (UTC)

Contradicción en políticas sobre enlaces externos

Hola. Con Napier vimos que si contrastamos Wikipedia:Modelo de artículo y Wikipedia:Referencias#Estructura de la sección "Referencias" hay un conflicto con respecto al nivel de sección que debería usarse. Nada grave, pero sería bueno aclararlo en ambos.

Además, WP:EE contiene una contradicción en cuanto a los límites de los enlaces; ver Wikipedia:Enlaces externos#Sección de enlaces externos y Wikipedia:Enlaces externos#Puntos importantes que deben tenerse en cuenta. --Canopus⁴⁹ Responder 21:29 22 oct 2012 (UTC)

Y no tiene una sección de enlaces externos para los enlaces externos :-). --XanaG (discusión) 01:15 23 oct 2012 (UTC)

Políticas de relevancia y alternativas

Está visto que hay posiciones encontradas al respecto de "ajustar" los criterios de relevancia. Hay quienes dicen que sí, hay quienes dicen que no es necesario, hay quienes quieren algo "mixto". Creo que algo como en la Wiki inglesa es un término intermedio que esclarecería mucho y podría funcionar (en este caso es para deportes pero se puede generalizar):

Esta directriz se utiliza para ayudar a evaluar si un deportista, liga deportiva u organización de liga deportiva amateur/profesional cumple con las pautas generales de relevancia, y por lo tanto merecen un artículo en Wikipedia. El artículo debe proporcionar fuentes confiables que muestran que el sujeto cumple los criterios.

Si el artículo cumple con los criterios establecidos a continuación, entonces es probable que existan suficientes fuentes para satisfacer los criterios de inclusión de un artículo independiente. No cumplir los criterios de esta guía significa que la relevancia tendrá que ser establecida por otros medios.

Tenga en cuenta que el incumplimiento de estos criterios no significa que un artículo debe suprimirse. Por el contrario, la reunión de cualquiera de estos criterios no significa que un artículo debe permanecer. Estas no son más que reglas empíricas que algunos editores eligen tener en cuenta al decidir si conviene o no mantener un artículo que está en páginas para borrar, junto con las directrices pertinentes, tales como Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:fuentes fiables."

Más interesante es la sección "Notas":

1. "Qué constituye una "obra publicada" es deliberadamente amplio.
2. No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.
3. Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carece de una contribución intelectual original no.
4. Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.
5. Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado."

Creo que aclara además de la relevancia varios temas como el de las fuentes fiables, e independientes largamente debatidos. Con algunos retoques más creo que podríamos adaptarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:57 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ganímedes, gracias por la traducción. Creo que los contenidos de las notas que citas pueden ser muy útiles para clarificar las pautas generales de relevancia en WP:SRA. --XanaG (discusión) 17:21 23 oct 2012 (UTC)

Interesante propuesta, falta pulirla pero es un buen avance; creo eso sí que faltaría un apartado que indique si los hinchas por el sólo hecho de serlos son relevantes o no como el caso de Manolo «el del Bombo». Saludos cordiales. Jmvgpartner (discusión) 17:38 23 oct 2012 (UTC)

Hola. Durante la confección de la encuesta manifesté que resulta más claro. En particular, con respecto a las aclaraciones que están escritas aquí arriba (las notas), implementarlas como están implicaría la ampliación y/o reformulación de los conceptos de «fuente fiable» y «verificabilidad» pues aparecen términos no definidos ni mencionados en esos sitios. Esas notas, desde mi parecer, no corresponden ser escritas en la política de relevancia sino en aquellas sobre fuentes fiables, verificabilidad, fuentes secundarias, etc.

Si la relevancia es verificabilidad + fuentes fiables + ...(en los puntos supensivos agreguen las políticas que consideren convenientes) + requisitos específicos (del deportista, institución, etc.), entonces lo que debiera especificarse en «Relevancia» son los criterios específicos, pues lo demás corresponde a políticas que abarca a todos los artículos. (por ejemplo, se menciona «Base de datos de Cine...» en relevancia de deportes ¿cuál es la relación?)

La cuestión así planteada es más abarcadora, y no sé si existe el suficiente nivel de acuerdo para la reformulación en un sentido tan amplio. Si hay tanto estancamiento para llevar adelante una sola propuesta, supongo que para la modificación de tres o cuatro de forma simultánea resultaría más complejo aún.

Lo que puede llevarse a cabo sin modificar ninguna de las otras políticas relacionadas directamente con la relevancia, es lo que aparece en las secciones de la directriz sobre los requisitos de los deportistas. Ese es el punto de partida que se propone en las encuestas; y a pesar de que se trata solamente de eso, hay suficiente resistencia.

A cinco meses de lanzarse la propuesta en el café, aun nada se concretó, ni por sí ni por no. Me parece que algo no hacemos correctamente... en la lista me ubico en primer lugar. Saludos, Hυgo. 23:35 23 oct 2012 (UTC)

Uso de "Área de Judea y Samaria"

Tenemos 25 artículos en la categoría Asentamientos israelíes. En cada uno de ellos se dice que se encuentra "localizado en el Área de Judea y Samaria". Véase, por ejemplo, Efrat. Supongo que puede ocurrir lo mismo también en otros artículos.

Esto corresponde a la terminología que, siguiendo sus propios criterios políticos, adoptan lógicamente las autoridades de Israel. Geográficamente, esos asentamientos se encuentran (como claramente se explica en Asentamiento israelí) en tres lugares: Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán.

Sobre la condición jurídica de estos territorios existe una polémica notoria en la que Israel niega el carácter de "territorios ocupados", que les atribuye la comunidad internacional. Pero Israel tampoco los ha anexado nunca, ni los reivindica como parte de su territorio (salvo en el caso de Jerusalén Este).

En estas condiciones, hablar en WP de un "Área de Judea y Samaria" es tomar posición tácitamente en la controversia en favor de la posición israelí, o desconocer su carácter controvertido. Me parece contrario a la política de neutralidad.

--Ngrab (discusión) 13:48 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ngrab, estoy de acuerdo en tu planteamiento. En el caso de Efrat, creo que sería correcto decir que está en Cisjordania, aunque también cabe mencionar a Samaria y a Judea, especificando que ese nombre es usado exclusivamente por la administración israelí.--XanaG (discusión) 17:47 23 oct 2012 (UTC)

Plantilla de Wikiproyecto externo

Hola. No se habeis visto la plantilla que sirve para marcar los artículos que entran en la temática de un Wikiproyecto, Gibraltarpedia, que por cierto no existe en esta Wikipedia, sino que se trata de un proyecto creado en la Wikipedia en inglés.

'Gibraltarpedia in an international and multi-cultural collaboration'

'Gibraltarpedia in an international and multi-cultural collaboration'

Aunque no se hasta que punto se permitiría el marcado de páginas de proyectos de otros idiomas, que podría suponer un problema si se convirtiera en una costumbre, lo que más me ha llamado la atención es el gran tamaño de esta plantilla. A todas luces no sigue el mismo patrón que el resto de plantillas de Wikiproyectos en Wikipedia en español, pero sólo he encontrado esto, Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos, y allí no se dice nada del tamaño.

Así, son dos las cuestiones sobre las que tengo dudas: 1. Si se permite el marcado de artículos de wikiproyectos de otros proyectos. 2. Si hay alguna restricción en las plantillas, como en su tamaño.

--Millars (discusión) 20:10 23 oct 2012 (UTC)

Pienso que no debe permitirse, puesto que no es un wikiproyecto reconocido aquí, como se pide en Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos. Y en cuanto al tamaño, en la votación se estandarizó la plantilla {{PR}}, por lo que entiendo que esta plantilla tampoco sería aceptable. Anna (Cookie) 22:41 23 oct 2012 (UTC)

Yo he visto que se ha hecho con algún otro WP, pero me parece que es porque no conocen nuestros procedimientos. No tiene sentido decir que un artículo está "bajo la vigilancia de X Wikiproyecto" si no habrá nadie que efectivamente "lo vigile", al menos en este idioma, y tampoco se pueden poner para "apropiarse" del mismo. Por otra parte, el tamaño no tiene sentido alguno; es totalmente desproporcionado y no tiene razón de ser. Creo que habría que informarle al/los usuario/s que este proceder no es correcto y retirarlas o sugerirle que sigan los procedimientos para crear el WP tal como marca la política correspondiente. --Ganímedes (discusión) 13:22 24 oct 2012 (UTC)

¿No hace apenas un mes leíamos del escándalo de cómo Gibraltar contrató a un directivo de Wikimedia UK para que aumente la visibilidad de Gibraltar en Wikipedia haciendo uso de la posición e influencia de este último?

Creo haberlo visto en el café... pero como los archivos de todo el café [12] ya no funcionan, no pongo el enlace. -- magister 13:45 24 oct 2012 (UTC)

Gracias por mencionarlo. Sólo por ese escándalo deberían tener un mínimo de tacto antes de publicitar de esa manera sus iniciativas en los proyectos Wikimedia. Por mi parte la retiraría de todas las páginas de discusión, no existen casos similares. Montgomery (discusión) 14:20 24 oct 2012 (UTC)

Plantillas retiradas y usuario avisado. Sin entrar en si esa cuestión en particular es escandalosa o no, el hecho, en general, es que es un fraude colocar plantillas o avisos de wikiproyectos "extranjeros" que no existen aquí. Anna (Cookie) 17:32 24 oct 2012 (UTC)

Varones de Plutarco y Vírgenes Vestales

Más artículos... y menos palabrería. Esa es mi única política. Si uds. piensan que el proyecto Gibraltarpedia es un escándalo, ¿por qué no seguir adelante y bloquearme? Este tipo de ataque a los que contribuyen a la construcción de una enciclopedia libre universal es asqueroso. En otros tiempos, he sido un gran contribuyente en portugués; pero creo que los que están allí son muy parecidos a los de aquí. Afortunadamente, soy un colaborador habitual en inglés, gallego y catalán (sí, soy un orgulloso Viquipedista ;). Si no les gustan que brasileños escriban artículos en español, háganmelo saber: voy a cambiar al occitano ;) - Al Lemos (discusión) 23:30 24 oct 2012 (UTC)