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Relevancia enciclopédica: Criterios relativos a las fuentes de relevancia

► Tema: Relevancia

Dentro del proceso de redacción de una propuesta para crear una convención sobre relevancia enciclopédica, le llega el turno a los «Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Presento aquí, como desplegable, los textos recopilados en la fase anterior:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

(037) Si bien Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. (001) Wikipedia es una enciclopedia y debe reunir información de todas las ramas del conocimiento. Pero «de todas las ramas del conocimiento» no es «todo». No todo tipo de información es adecuada para ser incluida en una enciclopedia, motivo por el cual Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado. (043) La relevancia de un artículo no se mide solamente por el tema mismo, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico famoso, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será relevante, en cambio uno que se limite a datos como dónde fue a la escuela o sus amistades barriales no lo será. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. (067) La justificación de la relevancia de un artículo debe basarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica: la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan. Citado durante la propia redacción de la la propuesta de convención. (051) Si un artículo no cita fuentes secundarias fiables, no significa necesariamente que su tema no es relevante. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo. (052) Debe establecerse una diferencia de concepto entre entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Citado en Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia (063) La validez de una fuente de relevancia no depende de su tirada o su soporte físico. Una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

Lo que sigue es una redacción en la que he intentado resumir los puntos anteriores:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. Una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 22:05 17 sep 2013 (UTC)

Ah: una cosa más: la propia encuesta que dio origen a éste proceso se encabezaba diciendo:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto

Lo aclaro por si alguien lo nota en falta. No es que no se diga; es que entiendo que ese concepto básico va delante de todos los demás apartados, encabezando la posible convención de la que ahora hablamos. --Fremen (discusión) 22:09 17 sep 2013 (UTC)

El único punto que me hace ruido es lo de "programa radiofónico" como fuente de relevancia. El problema parte que "él lo ha dicho en una entrevista en la radio xx" no puede ser válido si es que no tenemos acceso a dicha información y que esta esté alojada en una fuente referenciable. Si el programa emitido es accesible desde la página web oficial, o en su defecto desde un canal de you tube oficial, entonces sí es válido; pero si no está en la web no será válido, de igual modo si está pero en un canal privado de you tube (por poner un ejemplo) donde no tenemos certeza de que la información no ha sido antes manipulada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:41 17 sep 2013 (UTC)

Puede ser, CHUCAO, pero sería un poco injusto tratar un programa radiofónico de distinta forma a un libro, por ejemplo. Si en un artículo se usa como bibliografía un libro, de forma general y sin perjuicio de que por casualidad lo encuentres en la red, probablemente tu única opción sea patearte las bibliotecas de las universidades o la Biblioteca Nacional de tu país para buscar un ejemplar. Un programa radiofónico, perse, no es menos fiable que un libro.

Quiero decir que, de forma general, jamás vas a tener la «certeza de que la información no ha sido antes manipulada» sea un vídeo, una grabación sonora, un libro, una imagen, una revista... Son pocos los recursos, en relación con el total, que uno puede acceder de inmediato a través de la internet; y discriminar todo un espectro de ellos sin una causa justificada no me parece correcto. Por ejemplo, hace poco se dejó claro que una red social carecía de fiabilidad porque es imposible saber quién hay detrás; eso en la radio no ocurre �??de forma general, en una radio seria con programación y línea editorial�??. Ese sería un argumento válido, pero fácilmente refutable. Que el editor no puede acceder a la fuente para ver si la información es cierta es una pena, pero nada se puede hacer cuando los derechos de copyright de esas fuentes prohíben su reproducción. El número de fuentes que no son accesibles son una mayoría, incluso en libros, por ejemplo. Y con ellos no hay pega.

El poder acceder a la fuente es un lujo reservado a cierto tipo de fuentes, pero no podemos exigir el acceso a todas ellas. Y menos sólo a la radio porque sí. Vaya, creo yo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:59 17 sep 2013 (UTC) PD: Otro tema distinto sería el de las entrevistas, cuán de fiables son... pero igual que en la radio, en un periódico.

Sobre el tema de los programas de radio, quiero resaltar que el texto propuesto habla de «la grabación de un programa radiofónico»; nunca de «ésta mañana he oído en la radio que...».

Un ejemplo puede verse en esta referencia que figura en el artículo Segundo de Chomón; a mi parecer impecable. --Fremen (discusión) 09:13 18 sep 2013 (UTC)

Respecto al primer punto, quizás podría redactarse así:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

La relevancia de un artículo no se presume por el solo hecho de pertenecer a un tema que sí lo es (fama heredada en vez de relevancia propia), sino que por la información provista sobre el mismo. En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples​ fuentes secundarias no triviales​ que son confiables, intelectualmente independendientes,​ de cobertura no rutinaria,​ e independientes del tema en sí mismo.​ Si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Luego, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, y aunque sería posible argumentar en algunos casos que éstos a priori pueden parecen obvios, es necesario que el artículo contenga la información suficiente para que sea comprensible para todos los lectores. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos personales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, en consecuencia, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Que opinan?. Saludos cordiales. �??Jmvgpartner (discusión) 08:42 18 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias por el texto, Jmvgpartner, pero me parece que me he perdido... Tratas muchos asuntos que no están en las ideas recopiladas por Fremen y te dejas en el tintero otras. Vaya, a lo mejor es que no he sido capaz de entender el texto entero, pero es mi percepción. Lo digo porque se supone que estamos desarrollando una tarea de redacción de lo que ya tenemos, no de cosas nuevas.

Antes de nada, pregunto: ¿las llamadas a nota son parte del texto o explicaciones de este para los que estamos en el café? Puede parecer una pregunta tonta, pero no conozco la respuesta. Si son parte del texto me parecen demasiado complejas, e interrumpen mucho el texto de tal modo que el concepto no se puede entender en su plenitud, sino que cuando has leido una nota ya has olvidado la anterior. Si no son parte del texto, este sería sencillamente incomprensible �??creo yo�??. Deberíamos en todo caso incluirlas en el propio texto, por ejemplo como se hace en WP:FF#Normas básicas, apartado 1, en el que enumera todos los elementos y luego los explica uno a uno. Es un ejemplo, pero el de llamadas a nota me parece muy complejo.

Respecto a lo que hecho en falta en el texto propuesto, se incluye:

• (063) Independencia del soporte físico de la fuente.
• (037) y (001) Son frases muy asentadas y creo que deberían aparecer tal y como están, de forma independiente, pues se diluyen en el texto fácilmente y puden llegar a ser pasadas desapercibidas en ese caso. Aunque ahora que lo pienso, deberíamos reservarlas para la introducción del texto resultante. Podrían incluso aparecer como están.
  
  

Y respecto a lo que veo has añadido, quizás sea excesivo dedicar tanto espacio en esta "política de relevancia" a la naturaleza de las fuentes. Ese tema debría pormenorizarse en WP:FF, ya que correríamos en riesgo de que entren en conflicto la una con la otra o algo así. Por otro lado, la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo», por sí sola, entra en conflicto con el resto de lo que llevamos redactado, ya que es cierto... si le sumamos más "factores de relevancia": «una cierta medida de universalidad y atemporalidad», un carácter académico o que no sólo se base en que un tema es famoso o popular �??los cuales suelen tener muchas fuentes fiables pero pocas fuentes de relevancia�??. Una frase como esa usada en una CDB conseguiría que un tema irrelevante se mantuviese si se verifica que tiene esas fuentes. Creo que el problema está en la frase en sí y no en la idea que trata de indicar.

Tu texto es bueno, no me malinterpretes, pero quizás no es lo que estamos buscando: una norma sencilla, coherente y concisa. A ver que tal así, reciclando un poquito de todos:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables, por lo que estas deben ser la forma de verificar, además de la veracidad del artículo, su relevancia.

Se ha de distinguir entonces entre «fuente fiable» y «fuente de relevancia», entendiendo que no toda fuente fiable �??aquella en cuya veracidad podemos confiar�?? otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias creibles en independientes del tema tratado, pero además dichas fuentes deben haber sido creadas sin relación entre sí �??dos fuentes, una que deriva de la otra, constituyen una sola fuente de relevancia�??, así como no marginales o triviales �??un texto independiente y creíble de 200 páginas que cubre el tema en detalle no es trivial, mientras que una mención marginal en un párrafo sí lo es�??. Además, hay que tener en cuenta que si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica �??sea cual sea la tirada de esta�?? no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Dicho esto, se puede concluir que con estas fuentes se podrá verificar si el artículo incluye los motivos que justifican su existencia; pues la relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información �??referenciada de alguna manera�?? provista sobre el mismo. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre su estilo, su influencia, las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo.

Por supuesto, el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Es muy extenso? No sé, a lo mejor hasta he patinado y me ha quedado un churro. Bueno, a ver si está bien, y si no recapitulamos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:26 18 sep 2013 (UTC)

Buenas de nuevo. Estaba dándole vueltas a que muchos editores tienen problemas con IMDb porque a parecer parte del contenido es editable como Wikipedia, por lo que no es posible otorgarle una total fiabilidad a la información que contiene. Así que propongo cambiar la referencia a IMDb por otra base de datos mas fiable como serían las bases de datos de los ISBN, por lo que el texto no cambiaría más que en esa mención: ...bases de datos como los registros gubernamentales de ISBN aportan información... ¿Viable? Albertojuanse (discusión) 08:23 20 sep 2013 (UTC)

Mucho; creo yo. (A ver si esta tarde tengo un hueco para comentar sobre lo demás). --Fremen (discusión) 09:27 20 sep 2013 (UTC)

Comentario Respecto a lo que indicas Alberto, pues no es que trate muchos asuntos, ya que el hecho que Fremen no las haya recopilado no significa que no estén, por lo que no estoy desarrollando nada nuevo, sino que acoto algo que se ha discutido en varias oportunidades: «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo», no entiendo en que podría entrar en conflicto con algo que hayamos redactado, ya que habla en términos generales —no dice que siempre se cumple la existencia de relevancia— de los Criterios relativos a las fuentes de relevancia que ya se encuentran en una política, en este ensayo, y en la Wikipedia en inglés aquí o aquí por ejemplo, sin entrar en materias específicas sobre las fuentes de relevancia al estilo de lo que se votó en WP:ARCO. De hecho, la exigencia de no trivialidad, independencia intelectual, independencia del tema en sí mismo, y la confiabilidad solucionan el problema que ves en CdB; no entiendo cómo un tema irrelevante se mantendría en una CDB si se verifica que tiene ese tipo de fuentes, porque en tal caso, parecería ser relevante.

Por cierto, el ISBN no es una base al estilo de IMDb, sino que es un código identificatorio para libros.

Creo que como has dejado el texto pierde la sencillez y coherencia que solicitas, por lo que lo descartaría. Quizás, se podría hacer una frase general, y luego, tras el uso de los dos puntos (:) desarrollar brevemente lo que se busca decir, aunque en la enWP ya funciona tras largos debates. Quizás la causal de que te hayas perdido es el haber anexado notas aclaratorias, pero la idea es precisamente de que alguien lea en pocas líneas la idea general de los criterios relativos a las fuentes de relevancia, para luego, identificar a lo que se refiere específicamente cada término si existe confusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:16 21 sep 2013 (UTC)

Ahora no tengo tiempo para entrar en el tema en profundidad y me gustaría pensarlo bien antes de opinar nada, pero hay algo que me gustaría aclarar cuanto ántes: la recopilación de datos sobre la que estamos trabajando estuvo expuesta a la valoración y ampliación por parte de la comunidad antes de dar siquiera el primer paso en el debate de redacción, e incluso hubo una Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas en la que se añadieron varios conceptos no recogidos con anterioridad. Por supuesto, es perfectamente legítimo añadir ahora otros, tanto procedentes de otros textos o políticas de wikipedia como fruto de propuestas individuales (wikipedia nunca ha sido tan rígida en cuestión de procedimientos como para no permitirlo, ni creo que deba serlo) pero no me gustaría que alguien que pasase esporádicamente por el café se quedase con la impresión de que alguien ha redactado por su cuenta una política y se está votando solo sobre éso. No es lo que Jmvgpartner ha dicho («recopilado» es un término correcto) pero aún así veo pertinente remarcarlo. Disculpen la disgresión.--Fremen (discusión) 09:12 21 sep 2013 (UTC)

Buenas. Bueno, en primer lugar comentar que con los registros gubernamentales de ISBN me refería precisamente a los registros en sí y no a los números, registros como éste en el que se dan datos como el autor, editorial, encuadernación, etc; pero que ocurre como en IMDb, que todos los libros lo tienen aunque no sean relevantes. La diferencia es que esta información es completamente verídica a diferencia de IMDb, por lo que me parece un buen sustituto. Espero haberme explicado.

También aclara que me parece bien que se incluyan nuevas ideas —o ideas ya reflejadas en otros ensayos—, pero a lo largo de estos trabajos de redacción habíamos tratado de reducir al mínimo el debate de ellos para no caer, precisamente, en el debate; con el objetivo de redactar la política y punto. De hecho, ni siquiera puedo estar de acuerdo con todo lo que llevamos ya redactado, pero intentamos amoldarnos al máximo posible a la idea de relevancia que la comunidad ha ido redactando en esos ensayos o guías.

En ese sentido es lo que trataba de explicar: no me parecía mal la idea de las fuentes secundarias, sino su redacción en sí —es el objetivo del hilo—. Al ser la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias —con determinadas características—» creo que estaríamos condicionando la relevancia de un tema solo a la existencia de esas fuentes; cuando ya habíamos concluído que no era el único factor de relevancia aunque sí el más exigible. Por lo tanto he propuesto la redacción «Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias —con determinadas características—». Con esta redacción —creo— se consigue que para demostrar la relevancia de un artículo, este deba tener esas fuentes —seguiría siendo obligatorio—; pero no condicionar la relevancia del artículo a la existencia de esas fuentes, pues pueden existir esas fuentes pero el tema puede no ser relevante para esta enciclopedia —es lo que me refería al hablar de una CdB—. Es un matiz complejo, así que no sé si lo estoy consiguiendo explicar bien; pero tú sabes mejor que yo al ser bibliotecario que la gente luego lee lo que quiere, y muy probablemente nunca llegarán a citar eso de "en términos generales" o discutirán sobre si su caso entra o no en esa generilidad. Creo que con la segunda redacción se elimina ese problema: sea un caso general o esepecífico, debe de poder ser referenciado sí o sí.

Y por último, respecto a esas "determinadas características", que serían "no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo", he tratado de plasmar la misma idea que tú, pero si no he podido me temo que es porque no he sido capaz de entenderlo, lo siento. Las llamadas a nota se ven bien aquí, pero ten en cuenta que en la redacción final estarán al fondo del artículo, abajo del todo; veo más coherente pues invertir un poco de texto en explicarlo dentro de la misma sección.

Espero no olvidarme de nada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 sep 2013 (UTC) PD:¿Sólo yo veo caracteres con interrogaciones?

Entiendo tu punto Alberto, aunque el ISBN es distinto al IMDb, ya que mientras el primero corresponde a un registro identificador de un libro para uso comercial que mucha de la literatura no tiene, el segundo se utiliza directamente como fuente al igual que el ISFDB, el IAFD o algún otro símil, por lo que me parece más correcto aclarar que son como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. El ISBN es un mero número identificatorio de una fuente, mientras que las otras, entregan información in extenso que se utiliza ampliamente acá como referencia: el ISBN en sí mismo no.

Respecto a la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo (...)» creo que no estaríamos condicionando la relevancia de un tema solo a la existencia de esas fuentes, porque se dice: en términos generales, quizás, se podría anexar «En términos generales, se presume la existencia de relevancia (...)»; en todo caso, no entiendo la razón del porqué un tema que ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo no sería relevante; me resulta incomprensible plantear que algo irrelevante cumpliría todos esos criterios, y si ello es así, sería ideal que entregues un ejemplo.

Respecto a las notas, pues pueden explicarse en un apartado dentro del texto, que no hay inconveniente.

En cuando a lo que indica Fremen y su aclaración, pues asentado está que ha realizado una labor recopilatoria, por lo que no es necesario que se remarque aquello nuevamente, que nadie ha señalado que alguien ha redactado por su cuenta una política y se está votando solo sobre eso; ni tampoco creo que solo porque no se hayan incluido algunos elementos, pues éstos quedan automáticamente desechados.

Finalmente, no creo conveniente reducir al mínimo el debate, porque sin debate, alguien vendrá luego a indicar que no se hizo; creo que la idea de traerlo al CAFÉ es precisamente eso, el debate. Lo central es que la redacción se vaya adaptando para que finalmente —presumo— se llegue a una votación o a un consenso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:17 21 sep 2013 (UTC)

Entiendo. Pues respecto al tema de IMDb deberíamos buscar algún ejemplo de base de datos completista pero confiable. Yo sí que uso la base de datos del ISBN como fuente de información de los datos sobre el libro, la traducción, la pulbicación, etc.; pero entiendo que no sea algo muy extendido entre los editores.

Respecto a la redacción de la ya conocida frase, me convence más la forma «En términos generales, se presume la existencia de relevancia (...)» por las razones que ya he indicado. Añadiría el adjetivo "propia" de la forma «En términos generales, se presume la existencia de relevancia propia (...)»

Respecto a las careacterísticas de las fuentes secundarias, para recordar "no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo", encuantro el problema de redactarlo una forma de que se entienda, porque te repito que a mi mismo me cuesta entenderlo. Nos tendrás que dar un ejemplo de esa redacción, a poder ser sin llamadas a nota.

Y para terminar, respecto a los ejemplos que me pides, por ejemplo muchos de los ítems relatados en WP:NOES poseen fuentes con todas las características que relatas: definiciones, manuales, guías. Además existen muchos ítems de los cuales se presume de su relevancia por votación, como los municipios o los asteroides; un gran porcentaje de los artículos de Wikipedia son artículos cuyo contenido y fuentes no pasarían el filtro de esa exigencia de fuentes, pero que son relevantes per se. Por último destacaría algunos artículos sobre eventos futuros como Juegos Olímpicos de Verano de 2024, que está basado todo él en noticias pero al parecer es relevante; o la discusión sobre los artículos de supercentenarios que está teniendo lugar en el café, en el que los artículos poseen fuentes pero no parece que la vida de esas personas sea relevante. Una política de relevancia bien redactada tendría en cuanta todos esos ejemplos, y otros que puedan aparecer, más que nada porque si sólo habría que exigir ese tipo de fuentes, el resto de la política que ya hemos redactado no tendría mucho sentido.

Es por eso por lo que es importante —creo— que la política de relevancia resultante no se base en decir «"si tiene fuentes (···)" es relevante», preferiría que dijese «"si es relevante, debe de tener además fuentes (···)"». El resultado es el mismo pero no es lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 22 sep 2013 (UTC)

Alberto, tal y como el propio ISBN se define, no es una base de datos, sino que un número identificatorio; otra cosa es que alguien la use como fuente de información de los datos sobre el libro, la traducción, la publicación, etc., pero si te fijas, aunque tal fuese el caso, los datos del libro —que me imagino se usan para artículos sobre libros— no sirven de nada si no se anexan referencias que permitan valorar la relevancia del libro en sí, a diferencia de las otras bases de datos que sí se esgrimen como fuente de relevancia por algunos.

Respecto a lo que está en WP:NOES, no veo como podrían cumplir a cabalidad las características indicadas, mientras que por otro lado, eso de la existencia de temas relevantes per se pues no creo que exista algo semejante, otra cosa es que alguien no se tome la molestia de anexar referencias, que para eso están las plantillas {{sin referencias}} o {{fuente primaria}}, y vaya que funcionan estupendo. Traes como ejemplo la discusión de los supercentenarios, pero fíjate que no poseen fuentes no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo, y por ende ya se han borrado algunos y otros están en veremos; respecto a los Juegos Olímpicos futuros, pues por algo existe la plantilla {{Evento futuro}}, que sobradas están las referencias para los juegos en sí mismos.

Respecto a tu frase en negritas, fíjate que en ningún lado dice algo semejante, sino que dice que si tiene fuentes con ciertas características es relevante; de hecho, voy a repetir la frase completa sin notas:

En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo. Si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

En ningún lado habla de fuentes a secas, ni tampoco asume irrelevancia ante la inexistencia de ellas, pero si hace exigible la política de WP:VER; por lo tanto, si decimos «si es relevante, debe de tener además fuentes», es contraproducente al estilo de un argumento ad ignorantiam porque se presupone automática relevancia y a las fuentes como un añadido para reforzar aquello; acá se está discutiendo, los Criterios relativos a las fuentes de relevancia, que posteriormente pueden desarrollarse para temas específicos al estilo de lo que se hizo en WP:ARCO. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:00 22 sep 2013 (UTC)

Antes de nada, perdón por haber desaparecido del debate en los últimos días. Se me acumula el trabajo wikipédico (y el otro) y para responder aquí quería tener cierto reposo para poder pensar bien en el asunto.

El problema que veo a tratar aquí los conceptos de «cobertura significativa», «fuentes fiables» o «independencia de las fuentes» es que todo éste proceso en el que estamos inmersos viene de ésta encuesta, cuyo propósito era crear una convención (no una política) basada, en concreto, el siguiente punto de la política ya vigente (y que no se cuestiona):

«la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»

Es decir: que de lo que hablamos es de criterios adicionales a los ya tratados en la política vigente; que son los de cobertura significativa por fuentes secundarias fiables e independientes. Repetir aquí (en una norma de rango menor) lo ya expresado allá creo que quedaría fuera de lo acordado en la encuesta inicial. Y, aunque se hiciera para aclarar la propia política, podría dar lugar a inconsistencias menores o al reproche de que se está alterando una política (por más que fuera vía explicación razonada).

Quizá el error haya sido mío al titular la sección «Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Lo que trataba de decir es que éstos criterios, adicionales a los de la política, también son cosas relativas a las fuentes; pero atendiendo a cosas como la tirada o el soporte físico de las que no se habla ya en la propia política.

Y, ya puestos, tengo como opinión personal que ésto en lo que estamos trabajando podría «ascender» de convención a política en algún momento. Y que, si éso pasase, bien convendría unificar todas en una con Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Allí irían bien las precisiones que estáis aportando (y, en ese sentido, deberíamos guardarlas para que no fuesen trabajo perdido), pero creo que no es ni el momento ni el contenido de la votación que puso en marcha todo éste trabajo de redacción.

No sé si me he explicado. --Fremen (discusión) 11:56 23 sep 2013 (UTC)

Tranquilo, no tenemos fecha de entrega. Vale, entonces entiendo que en el texto que he propuesto bastaría quitar la frase: Viene a ser lo que está en negrita

Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias creibles en independientes del tema tratado, pero además dichas fuentes deben haber sido creadas sin relación entre sí dos fuentes, una que deriva de la otra, constituyen una sola fuente de relevancia, así como no marginales o triviales un texto independiente y creíble de 200 páginas que cubre el tema en detalle no es trivial, mientras que una mención marginal en un párrafo sí lo es.

Y probablemente sustituírla por otra del estilo:

Es necesario recordar que todo artículo debe poseer fuentes secundarias fiables e independientes —véase Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Fuentes fiables—

Por lo que resultaría:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables, por lo que estas deben ser la forma de verificar, además de la veracidad del artículo, su relevancia. Es necesario recordar que todo artículo debe poseer fuentes secundarias fiables e independientes para cumplir los criterios de verificabilidad. Sin embargo, hay que tener en cuenta que si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Se ha de distinguir entonces entre «fuente fiable» y «fuente de relevancia», entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Dicho esto, se puede concluir que con estas fuentes se podrá verificar si el artículo incluye los motivos que justifican su existencia; pues la relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información —referenciada de alguna manera— provista sobre el mismo. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre su estilo, su influencia, las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo.

Por supuesto, el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Lo he entendido bien, Fremen? Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:22 23 sep 2013 (UTC)

En realidad, como dije al principio del hilo (aunque quizá sin recalcarlo suficientemente) yo preferiría dar aún más visibilidad a éste asunto de lo que ya figura en la política, colocandolo como inicio del texto de la convención, y no en uno de sus apartados. Es decir, comenzar toda la convención con una introducción al estilo de...

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

Y luego empezar ya con los apartados. Por ejemplo...

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

(etc) --Fremen (discusión) 12:57 23 sep 2013 (UTC)

Ah, entendido. En ese caso, ¿qué parte del texto sería aprovechable como parte de ésta sección? Albertojuanse (discusión) 21:23 24 sep 2013 (UTC)

Bueno: yo diría que lo que No está tratado específicamente en la política; a saber: que es en el propio artículo donde hay que justificar la relevancia, que el argumento ad ignorantiam no es de recibo, que estar en una base de datos «que lo tiene todo» no basta (aunque fuera independiente y fiable), que no hay que discriminar por soporte y que la tirada no es un elemento fiable.

Reitero mis disculpas por no haber aclarado mejor, desde el principio, que ésta convención está subordinada a lo que ya refleja la política. O, al menos, esa es mi opinión (y el modo en el que empezó a redactarse). Pero veamos qué tienen que decir otros participantes en éste debate; y especialmente Jmvgpartner, que tanto trabajo le ha dedicado. --Fremen (discusión) 21:35 24 sep 2013 (UTC)

Hola a todos. Felicitaciones por el buen trabajo que se está realizando. Resulta de gran valía el esmero por incluir todos los puntos de vistas. Específicamente, en esta ocasión me referiré a...

Las transmisiones radiofónicas y televisivas y los documentos audiovisuales

¡Enhorabuena la mención explícita de estos medios de comunicación! Centraré mi argumento en base al siguiente texto que se ha redactado y que aparece unas líneas más arriba:

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Estoy muy de acuerdo con la inclusión de estas consideraciones. Apoyo lo dicho por Albertojuanse en los argumentos dados a CHUCAO y también comparto con Fremen lo mencionado sobre la manera óptima de referenciar documentos de audio. Sin embargo, una muy escasa porción de los documentos radiofónicos o televisivos están disponibles al público en general. Considero que, de aprobarse la convención, no habría inconvenientes para apoyar como fuente fiables la validez de los documentos audiovisuales cuyo contenido sea accesible a nivel masivo. La cuestión, entonces, —y es mi planteo— es que tal como está presentada la redacción no está mencionado de manera explícita la validez de grabaciones no accesibles a todos, es decir, las que corresponden a archivos particulares de aficionados que se dedican a recopilar información en esa clase de formatos. Esto no está debidamente aclarado. Ya, en octubre de 2012, lo manifesté en la encuesta sobre relevancia en artículos de la categoría deportes De allí, extraigo el siguiente fragmento:

Mi caso particular: tengo grabadas las transmisiones completas de unas 10 ediciones de la Vuelta del Uruguay y de Rutas de América. Cada competición abarca aproximadamente 80 horas de transmisión. Y lamentablemente no puedo volcar el extensísimo material que dispongo, simplemente porque me lo borrarían por no poder contrastarlo con las fuentes. [...] Las transmisiones radiales de Radio Cristal del Uruguay son informativamente las más completas, y su fiabilidad está a la altura (incluso la supera) de la de los medios generales y especializados...

Nota: Vuelta del Uruguay y Rutas de América son competencias de ciclismo masculino en ruta reconocidas internacionalmente.

Reitero: tal como está redactado, desde mi punto de vista, el caso que he planteado, a pesar del enorme avance, aún no queda explícitamente establecido (repito, según mi percepción). Que no se interprete que estoy solicitando la inclusión de las grabaciones privadas y particulares, sino que expresamente se indique el carácter fiable o no fiable de tales recursos y bajo qué circunstancias. De la redacción actual no se puede concluir indubitablemte, y da lugar a interpretaciones (ambigüedades) a la hora de evaluar la fiabilidad de las fuentes.

Finalmente, me agradaría, una vez finalizada esta etapa en el café, leer de manera completa el texto. A simple vista percibo algunos (pequeños) errores gramaticales y ortográficos. Dado que es un asunto un tanto menor, prefiero dejarlo para la página de discusión de la votación. Y en caso de aprobarse la convención sugiero la confección de las plantillas Plantilla:Cita radio y Plantilla:Cita tv, e insertarlas en la barra de herramientas junto con las otras plantillas de citas. Saludos, Hυgo. 19:30 28 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias por tus consideraciones, Hυgo, más a estas alturas de la redacción en la que toda aportación es bienvenida. Sobre el texto final, no te preocupes ya que se publicará todo el texto junto antes de la votación para que podamos corregirlo en su contexto, así como redactar la intro, etc —o al menos eso espero, Fremen—. Y también me gusta la idea de hacer plantillas de cita, pues ahora creo que sólo existe Plantilla:Cita vídeo pero no tiene campos como "cadena de televisión" o "emisora".

Bueno, pues dicho esto sólo queda comentar tus apreciaciones sobre los programas radiofónicos. El problema es que no he conseguido comprender si se trata de material grabado o original. Me explico:

• Si el material ha sido creado por tí mismo, por ejemplo porque trabajes en una radio y hayas comentado el evento deportivo tú mismo, recuerda que la política de fuentes indica que estas deben ser «fiables, independientes y publicadas.»; y quiero entender que un material producido por tí no habría sido publicado. Pero entiendo que no te refieres a esta opción ya que indicas que es material de Radio Cristal del Uruguay.
• Si el material ha sido publicado —en este caso emitido— y se puede citar la obra en su contexto:

RTVE (05 oct 2011): Frenesí en la gran ciudad (La movida madrileña), mínuto 00:13 : «La movida fue como un despertar» Cita de Álvaro Urquijo

Carne cruda, Radio 3, RNE (21 nov 2011): 15M: Presente!, mínuto 05:40 : «(···) han generado una marea de ideas, sentimiento y cooperación; una verdadera forma de democracia.» Sobre el Movimiento 15-M

El caso que tú nos planteas —creo— es el que se presenta cuando en Internet no se puede encontrar el vídeo o grabación, pero el usuario tiene una copia privada de esta. Lo que hemos discutido es que ocurre lo mismo que cuando un libro no está en Internet. ¡Menuda biblioteca debería tener cada uno en su casa! En este caso, al igual que se hace con la obra con URL, se puede citar la obra con el fin de que no haya que acudir a la fuente.

Radio Cristal del Uruguay (2010): Emisión de la Vuelta del Uruguay, etapa III, mínuto 11:57 : «La caída de Fulanito en el puerto de montaña ha sido crucial en la estapa»

Por supuesto cualquiera puede dudar de que esa cita sea real; pero lo mismo puede pasar con un libro, ¿no? A lo mejor en un futuro decimos «vale, lo que no es accesible en Internet no es fuente»; pero a día de hoy es imposible tener acceso a toda la bibliografía relevante a menos que vivas al lado de la biblioteca nacional de tu país —y tengas acceso a las bibliotecas de los otros 200 países—. Por lo que veo factible el debate sobre la «accesibilidad a la fuente original», pero no el de «accesibilidad a la fuente original de grabaciones de radio»; o todos o ninguno.

Así que sólo queda que nos comentes en qué parte de la redacción se da a entender que una copia privada de una fuente no es aceptable para corregirlo, a saber:

Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

Lo comento porque en esa frase no me parece que se haga ninguna distinción entre "accesible" o "no accesible" —por lo que daría igual si lo está o no—, aunque sí que se podría incluir una frase que lo aclare al estilo de «—accesible o no a través de Internet—» Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:00 28 sep 2013 (UTC)

El problema de las fuentes radiofónicas, audiovisuales o incluso periodísticas es que la propia naturaleza de estos medios las enfoca en su mayor parte al entretenimiento y no al conocimiento académico o experto. Normalmente necesitan de resultados económicos, pues funcionan como empresas y no como instituciones de investigación puras. Por eso difícilmente pueden compararse a las fuentes fiables académicas, que son las que deberíamos usar preferentemente. Resulta muy difícil encontrar documentales o programas radiofónicos que verdaderamente sean fiables. Quizá excepcionalmente los haya, pero lo normal es que para encontrar información veraz hay que acudir a textos producidos por instituciones o autores expertos en la materia, lo cual difícilmente sucede con los medios cuyo objetivo primordial es obtener audiencia y no obtener conocimiento científico. Escarlati - escríbeme 23:20 28 sep 2013 (UTC)

Cierto, pero pasa lo mismo que con los libros: el típico best seller de divulgación plagado de errores... Nah, hay muchísimos y muy interesantes si sabes buscar en el lugar adecuado, sobre todo en cadenas de radio y televisión públicas u entes de investigación científica como el servicio de radio y televisión de la NASA, la ONU, etc. Tienen cosas muy chulas y fiables porque los suelen hacer a modo de divulgación y no suele haber muchos intereses económicos de por medio —a menos directos del estilo "tantas ventas, tanto dinero"—. Por suspuesto se deberá exigir a esas fuentes los mismos requisitos de fiabilidad e independencia que se le exige a un libro o una revista, pues si la fuente no es fiable, no lo será ni en la radio ni en un libro. La cuestión es no sobrevalorar a los libros por ser de papel ni infravalorar a la radio por no serlo.

No sé, se me ocurren muchos ejemplos, en La 2 de España, la cadena pública "cultural", se emiten multitud de reportajes muy fiables —algunos muy conocidos y "de alto nivel académico" como Redes—. También existen clases grabadas en youtube de eminentes profesores del MIT, por ejemplo. Como dice la propuesta «la fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo». Que no haya dos baras de medir, vaya; si es fiable lo es, si no, no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:57 28 sep 2013 (UTC)

(en CdE) No tengo mucho tiempo para escribir ahora, y mañana estaré de viaje, así que perdón si no respondo ahora mismo a alguna cosa que se me haya preguntado expresamente. Solo intervengo para aportar al debate un ejemplo. Hace un par de días comencé a incluir como enlaces externos de diversos artículos (Castrato, José María Gironella, Hasekura Tsunenaga, etc) las páginas web desde las que se pueden consultar éstas grabaciones. Es un programa de Radio Nacional de España y os invito a escuchar algún capítulo para que veáis cuál es su calidad y profundidad. Mi intención es incluir todos los programas que pueda en los artículos relacionados. Imagino que habrá otros programas semejantes en otros países.

Por lo demás, supongo que el problema de accesibilidad de las fuentes habrá que tratarlo... donde se hable de «accesibilidad de las fuentes». Quizá sea un tema que haya que tratar, pero ¿pensáis que el lugar adecuado es una convención sobre relevancia? ¿O tendría que ser objeto de una política específica?--Fremen (discusión) 00:06 29 sep 2013 (UTC)

Las fuentes de divulgación son las que suelen ser poco fiables; y no, no hay ni mucho menos tantos medios audiovisuales de carácter scholar como los textos publicados. Ese es uno de los errores que se suelen cometer con respecto al manejo de las fuentes en wikipedia, que se piensa que cualquier fuente que informa o que divulga ya debería ser una fuente válida; y no, lo cierto es que si quieres hacer las cosas bien hay que ir irremediablemente a fuentes académicas o de expertos en la materia. He trabajado mucho sobre el Cid y ni uno solo de los medios audiovisuales o radiofónicos que he escuchado o visto (y son muchísimos) tienen información válida sobre la vida del Rodrigo Díaz real. Siempre, indefectiblemente, se trata de una mezcla de mitos y leyendas con datos biográficos reales, sin que haya habido el más mínimo cotejo con las verdaderas fuentes fiables sobre el Cid, que son monografías y artículos de carácter académico o escritos por expertos medievalistas. Y las fuentes divulgativas, no olvidemos, son fuentes terciarias, no secundarias. Y la información verdaderamente confiable está mucho más en las fuentes secundarias que en las terciarias. Escarlati - escríbeme 00:30 29 sep 2013 (UTC) P. D. ¿Redes de alto nivel académico? Por favor, Redes es un programa de entretenimiento donde se entrevista a expertos, sí, pero con un lenguaje dirigido a un amplio público que, como yo, es completamente analfabeto en temas científicos, es como cuando le cuentas un cuento a un niño. Pero eso no es una fuente que pueda dar un conocimiento fiable de temas tan complejos. Muchos artículos científicos de wikipedia son muy superiores a ese programa, valioso por intentar explicar a una masa amplia los últimos avances de la ciencia, pero que por ese mismo carácter mediático, es imposible que pueda ser fuente fiable secundaria. Además, la entrevista está hecha para no aburrir, y el conocimiento no tiene por qué entretener a una audiencia. Escarlati - escríbeme 00:36 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, esas son tus apreciaciones. Te aseguro que las fuentes audiovisuales que uso en Wikipedia son de totalmente fiables... No sé que decirte, me apena que no hayas podido encontrar fuentes de este tipo para tus escritos; enriquecerían el fondo bibliográfico de estos. Sea como sea, te animo a segur buscando. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:25 29 sep 2013 (UTC)

Comparto en general la opinión de Escarlati, ya que el problema de las fuentes radiofónicas, audiovisuales o incluso periodísticas es que en la mayoría de los casos se circunscribe a WP:POPULAR. Sin embargo, sí es posible encontrar documentales o programas radiofónicos/televisivos que pueden ser fiables, o al menos, pueden ser utilizados para cierto tipo de citas, y en consecuencia, pueden ser válidos; luego, sólo cierto tipo de contenido podría estar vinculado al conocimiento académico, experto o ser referido para justificar una información particular, y en tal caso, creo importante que esté disponible en fuentes externas o dentro de alguno de los proyectos de la Fundación bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL.

Por lo tanto, las grabaciones personales no son verificables, el material en Youtube no es fiable o puede violar derechos de autor —y ser borrado rápidamente—, los vídeos en Facebook u otra red social lo mismo; en consecuencia, en dichos casos, no debieran considerarse; sin embargo, respecto al material disponible en bibliotecas virtuales —como la biblioteca Nacional de Chile u otras por ejemplo—, universidades, radios relevantes, etc., si sería válido.

Lo anterior es para no entrar en conflicto con nuestra política de Fuentes fiables: «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:59 29 sep 2013 (UTC)

Me sumo a las opiniones vertidas por Escarlati y Jmvgpartner. En general opino que las fuentes radiofónicas (y las de prensa en menor medida) pueden estar afectadas por esos fenómenos mencionados. A pesar de ello, pueden contener información esencialmente válida, y son esenciales para cubrir artículos de carácter reciente, no disponibles en otro tipo de fuentes. Pero no creo que merezcan colocarse a la misma altura como fuente de libros y artículos publicados en revistas especializadas. Para ello considero una buena solución el circunscribirse únicamente a grabaciones disponibles en archivos (a ser posible online) y no fragmentos que haya grabado uno mismo de la radio, para que el lector pueda contrastar la validez de la fuente por sí mismo. El matiz que introduce Jmvgpartner es interesante, en la política se pide que «Y sean verificables». Los libros, estén disponibles o no en modo online, siempre serán verificables con más o menos esfuerzo, cuentan con un ISBN y, con muchos problemas, naturalmente, siempre podrás (por lo general) encontrar una biblioteca más o menos lejos donde cerciorarte de la validez de la información. Un programa de radio, grabado por uno mismo, y, que se sepa que no está disponible en un archivo abierto al público, no es verificable de ninguna manera y uno se abocaría a depender exclusivamente de la buena fe del editor, buena fe que, como bien sabemos, no siempre se da.--Totemkin (discusión) 07:35 29 sep 2013 (UTC)

Entonces ¿estaríamos de acuerdo en que en éste punto lo que procede es citar expresamente la política Fuentes fiables? Porque el párrafo en cuestión podría quedar así..

La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

¿Qué tal así?--Fremen (discusión) 09:21 30 sep 2013 (UTC)

A mí me parece bien. Si la fuente es fiable, en el sentido que dicta la política correspondiente, se podrá usar. Si no, pues no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:47 30 sep 2013 (UTC)

Con vuestro permiso, separo el tema de la relación entre las grabaciones privadas y la política de fuentes fiables, ya que no corresponde a las políticas o convenciones sobre relevancia sino, estrictamente, a «Wikipedia:Fuentes fiables» que es otra cosa distinta. --Fremen (discusión) 08:46 2 oct 2013 (UTC)

Me parece apropiado, porque la discusión había terminado discurriendo hacia otros derroteros. Si se considera fiable (ya se acotará más o no en la política existente de WP:FF lo que es fiable) me parece correcto. A favor--Totemkin (discusión) 11:31 2 oct 2013 (UTC)

 se lee y entiende bien Tarde llego al debate, sólo aprovecho de opinar que en el resultado final, aparte de que da respuesta a casi todas las posturas e interrogantes planteadas en la presente discusión, sólo difiero en una cosilla: sugeriría (en absoluto taxativamente) omitir la locución latina per se, o reemplazarla por sí mismo o, si mi opinión pasa como el viento, que al menos aparezca en cursiva. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:10 2 oct 2013 (UTC)

A mí me parece bien la redacción.--Chamarasca (discusión) 15:14 2 oct 2013 (UTC)

(CdE)Ah, y la última frase:

...debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

mejor:

...debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad dentro de su propio campo.

¿vale...?--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:17 2 oct 2013 (UTC)

Por mí, vale. También a lo del per se. --Fremen (discusión) 17:26 2 oct 2013 (UTC)

Recapitulando

Bueno: pues me temo que, fundamentalmente por mi culpa, estamos casi como al principio. Reúno de nuevo la información, con los poquitos cambios ya tratados (un «podría» por un «puede» al hablar de la fiabilidad de IMDb y la referencia a «Wikipedia:Fuentes fiables» de la que hemos hablado en el asunto de las grabaciones, ya sin latinajos).

Lo que sigue es, en primer lugar, lo que podría ser el preámbulo de la convención. Detrás, el primer apartado. Presentados juntos porque, en efecto, no se entienden el uno sin el otro. A ver ahora. Y mis disculpas nuevamente por no haber dejado bien claro que no era tarea actual entrar en el núcleo de la política propiamente dicha, sino desarrollar esos otros criterios de los que allí se habla.

Criterios de relevancia enciclopédica

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.


Criterios relativos a las fuentes de relevancia

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad dentro de su propio campo..

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

Usuario:Hυgo: algo comentaste de pequeños ajustes gramaticales. Si te es posible, muéstranoslos ahora y no en la fase de preparación de la votación final. Sería muy deseable que, tras casi un año debatiendo cada tema punto a punto, esa fase de preparación fuera un mero trámite y no volviéramos a «abrir cada melón». Lo que de aquí salga, que salga tan pulido como sea posible.--Fremen (discusión) 23:02 5 oct 2013 (UTC)

Mañana intentaré echarle un vistazo, que hoy es muy tarde en GTM+2. Sólo mencionar qué me hubiera gustado añadir la 037 o la 001 a la intro, pero más por estética que por otra cosa. Por lo demás, gracias Fremen por preocuparte tanto de este tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:21 5 oct 2013 (UTC)

Por si alguien no sabe de qué hablamos, la numeración viene del saco generál de propuestas: Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Ideas

(037) Si bien Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto.

(001) Wikipedia es una enciclopedia y debe reunir información de todas las ramas del conocimiento. Pero «de todas las ramas del conocimiento» no es «todo». No todo tipo de información es adecuada para ser incluida en una enciclopedia, motivo por el cual Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

En mi opinión personal, integraría el punto 37. La cita a Wikipedia:Lo que Wikipedia no es ya figura y, por lo tanto, veo redundante señalar a una de sus subsecciones, por lo que la cabecera de la convención podría quedar así:

Criterios de relevancia enciclopédica

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.

Por ello, la política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

¿Qué tal? --Fremen (discusión) 09:27 7 oct 2013 (UTC)

Cambiaría un par de detalles de la intro, aunque sólo sea por "capricho". Luego nos ocuparemos del resto. Primero, la redacción de la primera frase creo que podría ser más sencilla:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es.

Segundo, para que quede completamente claro, evitaría llamarla "política de relevancia":

Por ello, la convención de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»

Al menos, si acabamos la intro es algo que nos quitaremos de en medio. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:45 8 oct 2013 (UTC)

Tomo nota de lo primero. Pero el párrafo «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» es copia literal del párrafo de la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente en el que se fundamenta que ésta convención sea posible. --Fremen (discusión) 09:07 8 oct 2013 (UTC)

Ah, no, espera. Tienes razón, me había confundido y pensé que se refería a la que estamos redactando... Albertojuanse (discusión) 13:57 8 oct 2013 (UTC)

Tomo en cuenta lo que me ha dicho Fremen. Por favor, aguardenme un día. Mañana presentaré de manera concreta lo que, según mi parecer, habría que revisar de acuerdo al texto presentado en esta sección. Gracias. Saludos, Hυgo. 19:30 8 oct 2013 (UTC)

Por supuesto, Hυgo. --Fremen (discusión) 19:46 8 oct 2013 (UTC)

Nota: la notificación aparece si se enlaza al usuario, pero no a la página de discusión. El sistema tiene ventajas, ya que si configuramos las preferencias podemos optar para que la mención sea notificada a través del correo electrónico. Aquí debajo dejo la propuesta sobre la introducción. En un par de días intentaré presentar el resto. Abro la subsección para que nos centremos allí sobre ese texto. Saludos, Hυgo. 17:50 9 oct 2013 (UTC)

Introducción

Los textos de la columna izquierda son los inicialmente propuestos en esta sección. Los textos de la columna derecha son las sugerencias que dejo a consideración.

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

Esta página es una convención (actualmente es una propuesta de convención) que sugiere condiciones adicionales de relevancia a las de la política «Artículos sin relevancia aparente».

Comentarios. Este texto quedaría mejor ubicado al comienzo y no al final de la introducción ya que expresa el carácter de la página. Lo que está entre paréntesis es provisorio hasta tanto se apruebe o desapruebe la propuesta. La idea está extraída de la convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos.

Comentario de Fremen: Personalmente, me gusta más que éste texto figure después de la fundamentación de su existencia. Es decir: «la situación es ésta y, por lo tanto, se crea ésto». Sobre la redacción en sí «criterios aprobados por la comunidad» me gusta más que «convención que sugiere», ya que entiendo que una convención es algo más que una mera sugerencia, aunque sea menos que una norma.--Fremen (discusión) 21:41 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de Hugo: Aguardaré unos días más, a ver si algún otro colaborador desea manifestarse. En caso contrario, no me opongo a lo que dice Fremen. Es una cuestión de formas en la redacción. Que este texto sea previo o posterior no altera los conceptos y la comprensión, eso me parece. Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

Comentario de Fremen:Gracias, Hugo. Yo también prefiero que opine alguien más, para que la cosa no quede en lo que opinamos uno u otro. En efecto, es un mero detalle. --Fremen (discusión) 09:08 13 oct 2013 (UTC)

Comentario de Xana: Yo también prefiero que vaya detrás. Aunque también es importante dejar claro el carácter de la página, eso se haría con la plantilla de convención ¿no? --XanaG (discusión) 16:42 13 oct 2013 (UTC)

Por supuesto, la plantilla de convención iría en cualquiera de los casos. --Fremen (discusión) 06:46 14 oct 2013 (UTC)

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se deduce que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

Comentarios. 1.- Parecen más convenientes los vocablos «deduce» o «infiere» por sobre «desprende» porque se lo está usando en sentido figurado. 2.- Los vocablos «el concepto fundamental» parecen accesorios pues en el párrafo hay un solo concepto (y que está resaltado en negrita). Si hubiera otro concepto más, posiblemente convendría. 3.- Quita de un enlace externo porque con la nueva redacción ya aparece un párrafo más arriba 4.- Quita de palabras al final sin alterar el significado e intentando ser más directos.

Comentario de Fremen:  A favor salvo en lo ya mencionado sobre el orden de los párrafos (que afectaría a la ubicación del enlace)--Fremen (discusión) 21:46 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de behemot: Me inclino por la propuesta de Albertojuanse en la frase inicial: El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es.--behemot chileno (¿cómo estai?) 23:46 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de Albertojuanse: Además a lo matizado por behemot, puesto que la política WP:SRA dice justamente «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.», creo que la palabra no sería ni «desprende» ni «deduce», si no «establece», que además tiene un matiz mucho más tajante con el que evitar el problema de "—Esa es tu interpretación". Albertojuanse (discusión) 07:46 11 oct 2013 (UTC)

Comentario de Hugo: adhiero a El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Y a continuación indicar que se trata de una condición necesaria pero no suficiente. Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

No obstante, esta condición necesaria no es, por sí misma, suficiente ya que la política de relevancia también menciona explícitamente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

Comentarios. Me convence más la primera versión porque no se dispersa. La mención de que Wikipedia no es de papel tan inmediatamente al concepto fundamental puede distraer. Si debajo se escriben más consideraciones preliminares, Wikipedia no es de papel podría ser un concepto más a tener en cuenta; pero, en cambio, si solamente se pretende mencionar la «condición necesaria de relevancia» no le encuentro mucho sentido.
Nota. Al texto entre comillas angulares le añadí el enlace a Wikipedia:Consenso.

Comentario de Fremen: Lo relativo a mencionar o no Wikipedia no es de papel lo comento más abajo. Yo mantendría el concepto de «condición necesaria pero no suficiente», porque lo veo como enlace con el párrafo anterior. Aunque quizá sea una deformación personal como aficionado a la lógica. --Fremen (discusión) 21:53 10 oct 2013 (UTC)

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.

Comentarios. Desde mi visión, el texto de la izquierda puede desviar la atención (reitero). La idea queda más concisa si no se hace mención a ello. Otra posibilidad es la mención a continuación de todos los elementos que influyen en la relevancia y el interés enciclopédico, entre ellos Wikipedia no es de papel. La mención de un solo factor (habiendo tambien otros) puede ser considerada sesgada, aunque no sea esa la intención por la que se lo incluyó. También cabe la posibilidad de incluir solamente ese factor pero explicando la causa por la que es introducido únicamente ese.

Comentario de Fremen: Supongo que la justificación está en lo habitual que es ver esa política como pseudoargumento en las consultas de borrado. No obstante, la mención expresa a «Wikipedia no es de papel» se incluyó a propuesta de Usuario:Albertojuanse, así que dejo en sus manos (o a las de cualquier otro que quiera participar en el debate) el defenderla. --Fremen (discusión) 22:01 10 oct 2013 (UTC)

Comentario de Albertojuanse: Gracias, Fremen. El caso es que es, en sí misma, una frase muy consolidada en esWiki, por lo que me parecía correcto introducir alguna frase con la que los usuarios estuviesen habituados. Ya se dijo que cuanto más se pareciese a los ensayos que había escritos, más se aceptaría la propuesta de convención. No digo que no tengas razón, Hυgo, al comentarnos que desvía la atención... quizás podríamos desplazarla al final de la intro con una redacción del estilo «Nunca está de más recordar que, aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.». Por supuesto, es una opción más. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:58 11 oct 2013 (UTC)

Comentario de Hugo: con los argumentos dados, sí, de acuerdo con incluir el texto pero conjuntamente con los argumentos. Lo que no me termina de convencer es que aparezca en la introducción. Me parece que podría quedar mejor más abajo (en concordancia con la sugerencia de Albertojuanse) ¿Qué tal si lo escribimos en las consideraciones preliminares (es decir, que sea un párrafo de los puntos que se mencionan luego de la introducción). Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

Luego continúo con el resto. Saludos, Hυgo. 17:50 9 oct 2013 (UTC)

Perfecto, Hυgo. Y a ver si hay suerte y aparecen nuevos comentarios que «desempaten» nuestras pequeñas discrepancias. O que nos convenzan de alguna tercera opción. --Fremen (discusión) 22:04 10 oct 2013 (UTC)

Aguardaré unos días más para que, si desean, otros usuarios puedan ilustrarnos con sus apreciaciones. Salvo la ubicación del texto indicado por Alberto, me parece que en el resto de la introducción no habría inconvenientes para conciliar los comentarios de todos. Saludos, Hυgo. 00:47 13 oct 2013 (UTC)

Introducción (2)

He intentado integrar los comentarios en el texto de la columna derecha.

Comentarios.

• Primer párrafo. De acuerdo a behemot, Albertojuanse y quien escribe, cambié por un texto más directo y contundente al usar el término «establecer».
• Segundo párrafo. Como sugiere Fremen, se mantiene y se indica explícitamente la condición de «no suficiente».
• Tercer párrafo. Estuve pensando la manera de concordar la necesidad (manifestada por Alberto) de introducir el concepto Wikipedia no es de papel pero sin la distracción que podría generar al ser leido en las primeras líneas (manifestada por mí), y la conexión entre lo que se dice arriba y abajo. No sé si conformará, pero luego de varias reformulaciones quedó lo que puede verse. La idea es que no parezca un párrafo desconectado (como me daba la sensación que lo era, similar a cuando se inserta uno en un artículo y no se corrigen los nexos de los anteriores y posteriores). En la primera oración se explica la causa («Una de las afirmaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos es la mención a las escasas restricciones tecnológicas para el alojamiento de los textos en las wikis.»); y en la segunda se menciona y se enlaza a «Wikipedia:Wikipedia no es de papel».
• Cuarto párrafo. Lo he dejado en la ubicación propuesta por Fremen y sugerida por Xana. Además se mantiene el texto «aprobadas por la comunidad». Agregué que se tratan de condiciones adicionales y no contradicen la política de relevancia. Me parece necesaria la aclaración.
  Saludos, Hυgo. 16:54 15 oct 2013 (UTC)
  
  

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico. La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto. No obstante, el requisito indicado no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Una de las afirmaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos es la mención a las escasas restricciones tecnológicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa aseveración no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido. Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Los criterios aquí expuestos no contradicen los estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», sino que los complementan.

Comentarios sobre el primer párrafo

 A favor, sin nada que comentar u objetar.--Fremen (discusión) 12:56 17 oct 2013 (UTC)

Comentario: Respecto al primer párrafo, una leve modificación: reestructuro y ordeno «pilar → política» para solucionar la incoherencia, ya que WP:SRA basa sus principios en WP:NOES. En efecto, la redacción aglutinante de Fremen se acercaba a tal coherencia al indicar «De ellas se desprende el concepto fundamental...», no la segunda. Cito para explicar la lógica «pilar → política»:

«Cada información presente en los artículos debe proceder de fuentes de buena reputación, independientes del tema del que trata la información»

Desde WP:NOES.

«Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante».

Desde WP:SRA.

Además, elimino las comillas angulares («») dado que no se ajusta a ninguno de sus usos planteados en la Ortografía de la Lengua Española, las negritas usadas en la propuesta del lado izquierdo podrían ser más adecuadas. Adicionalmente, elimino el uso de cursiva del segundo párrafo y lo dejo en redonda con comillas, ya que como indicaba Miguel en alguna discusión, no se usan ambas para citas: es muy raro que éstos se combinen, salvo en los nombres propios y la mayúscula de la primera palabra de una expresión, título, cita o similar; además, no hay un uso metalingüístico. En consecuencia, creo que podría redactarse así:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente que se basa en uno de los cinco pilares fundamentales del proyecto: Wikipedia es una enciclopedia. En tal política se expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria pero no siempre suficiente para la inclusión y mantenimiento de los artículos en el proyecto; en efecto, la misma política manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:44 17 oct 2013 (UTC)

En contra. No es directo. Las explicaciones añadidas no cambian el significado de lo que se quiere decir. En la frase se intenta aclarar conceptos pero se desvía la atención. También estoy en contra de mencionar en el mismo párrafo la condición necesaria y no suficiente. Párrafos cortos con solo un concepto para que el lector pueda digerir las ideas sin prisa, pero sin pausa. Saludos, Hυgo. 20:53 17 oct 2013 (UTC)

Pues el contenido prácticamente es el mismo, salvo que se estructura como debiera ser: la jerarquía de un pilar versus una política, que se trata de igualar en el párrafo, cuando es claro que una está supeditada a la otra: «todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia», y WP:NOES es el primero, y no podemos cambiar eso aunque creamos que se es más directo; por cierto, respecto al uso de recursos o elementos tipográficos, sería ideal que sigamos a la RAE, aunque se crea que no es lo más directo.

Respecto a los párrafos cortos, pues todo es subjetivo, ya que mirando WP:SRA también tiene cinco o seis líneas, e inclusive otros tienen más. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:44 18 oct 2013 (UTC)

Creo que estoy empezando a perderme. A ver: las políticas que específicamente tratan la relevancia enciclopédica son Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Hasta ahí, de acuerdo ¿no?. Pero entonces ¿por qué dejar de citar Wikipedia:Lo que Wikipedia no es para subir hasta Wikipedia:Los cinco pilares? Desde luego, todas las políticas se basan en ellos, pero ¿no resulta más confuso así? --Fremen (discusión) 10:29 18 oct 2013 (UTC)

Pues WP:NOES es el primero de los cinco pilares como se indica en WP:5P, y no se deja de citar en ningún momento, sigue estando antes del primer punto seguido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:53 18 oct 2013 (UTC)

Bueno: yo diría que el pilar es «Wikipedia es una enciclopedia» y WP:NOES es una política que desarrolla dicho pilar ¿no? Entiendo que lo más claro es citar directamente las políticas; aunque, en efecto, todo se sustente «filosóficamente» sobre los cinco pilares. --Fremen (discusión) 12:58 18 oct 2013 (UTC)

Percibo que hay dos maneras bastante distintas para redactar. ¿Cuál es la idea? ¿Que todos entendamos lo que se quiere decir de primera mano y sin ayuda de otros colaboradores? ¿O que tengamos que hacer un curso preparatorio para comprender lo que se dice? Recordemos que el texto debiera estar dirigido para todos, incluso para los que aún no son editores ni conocen la terminología ni particularidades de la wikis. Párrafos de este tipo pueden ahuyentar a más de uno. Me parece que esa no es la idea ni el espíritu de lo que se está intentando.

Por otra parte, en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es hay un cartel en la cabecera que dice: Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español.

O el cartel está mal puesto o es que ciertamente debemos ir a tomar un curso para entender de qué va todo esto.

De acuerdo con Fremen: no es necesario el enlace ni la mención a la rama principal (los cinco pilares). Saludos, Hυgo. 13:21 18 oct 2013 (UTC)

Comentario: ¿Y en WP:5P dice «Todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia» y WP:NOES es el primero desarrollado? ¿no?, o sea es un pilar al que se supeditan otras políticas y convenciones, no creo que deban colocarse en el mismo estatus. ¿o acaso no se encuentra explícitamente en Categoría:Wikipedia:Los cinco pilares, separándolo de las otras decenas de políticas?.

Respecto a la frase «El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente que se basa en uno de los cinco pilares fundamentales del proyecto: Wikipedia es una enciclopedia», sería ideal que se indicara qué curso en profundidad habría que tomar (si es que tal frase es realmente seria y no se busca una reducción al absurdo). Acá no interesa si es ideal o no que alguien haga un curso preparatorio para comprender lo que se dice, porque al menos yo no presupongo incapacidad o torpeza o lo que sea de otros usuarios para leer o para no presionar un enlace donde se explican algunas cosas, si fuera por eso, no se redactaría nada o no existirían decenas de políticas, convenciones, enlaces, procedimientos por doquier, y varios etcéteras.

Por cierto, uno siempre presupone que la política de relevancia está predestinada a usuarios que al menos han creado un artículo, porque es a él a quien le llega el aviso sobre WP:SRA o de WP:BR; y en términos complementarios, a quienes defienden la irrelevancia o no de otros: acá no estamos haciendo un experimento para mostrar cosas inaplicables, sino para los que sí son editores, y respecto a la terminología o particularidades de la esWP, pues no hay que olvidar que en Wikipedia:Bienvenidos se remite inmediatamente a los pilares, y luego a WP:NOES y los otros cuatro; la relevancia por otro lado, no se menciona por evidentes razones, y para llegar a ella, al menos alguien debe navegar y leer. Presuponer que se ahuyentará a alguien por una potencial convención o política, pues entonces no entiendo como las otras decenas que existen no lo han hecho.

Por cierto, en Wikipedia:Punto de vista neutral que es otro pilar, se dice expresamente «Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia», o sea, se señala explícitamente que no es como las otras, y que no tiene el mismo rango que las decenas de políticas y convenciones existentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:12 18 oct 2013 (UTC)

• Por favor; no desviemos la cuestión. La consulta es clara: ¿Wikipedia:Lo que Wikipedia no es es una política? ¿Sí o no?. El cartel que está en la cabecera dice que se trata de una política.
• Dices: «uno siempre presupone que la política de relevancia está predestinada a usuarios que al menos han creado un artículo» Pues no, yo no lo supongo, ni tampoco otros lo tienen que suponer. También podemos suponer que antes de crear un artículo el editor lee y analiza las reglas para saber qué es lo puede editar, y cómo hacerlo.
• Es que sí, un texto claro, ameno, directo, no ambiguo, con pocos o nulos términos técnicos tiene mayor probabilidad de ser aceptado y comprendido que otro que contiene conceptos encadenados unos a otros en el mismo párrafo, y con abundante léxico específico.
• Si quieres explicar que SRA es una política basada en los cinco pilares, corresponde a que sea explicado en esa política y no aquí. En el cuarto párrafo está indicado que se trata de una convención y que su contenido está subordinado a la política. ¿Para qué más? Esto no es un tratado teórico sobre la estructura de las políticas de Wikipedia. La explicación del rango que mencionas, propónela para otro espacio. En este, según mi punto de vista, está demás porque desvía la atención y se aleja de lo que se quiere tratar.
• Estamos en polos opuestos. Tu afirmación: «Acá no interesa si es ideal o no que alguien haga un curso preparatorio para comprender lo que se dice». ¿Y la solidaridad y la comprensión hacia los demás? Esta frase no la puedo pasar por alto porque muestra mucho más que una discrepancia conceptual. Si retorné es porque precisamente en algunos editores percibo exactamente lo contrario a lo que manifiestas.
• Y por favor, no comiences con los remarques. Aún no soy ciego. Saludos, Hυgo. 16:57 18 oct 2013 (UTC)

(CdE) Pues discrepamos, e independiente de tu resumen de edición, el hecho que esté en la Categoría:Wikipedia:Los cinco pilares donde no están las otras decenas de políticas no dice algo? para mi es francamente decepcionante que alguien presuma que hay que explicar todo mediante un curso, deja vu? —hablo de curso, si tu percibes que hay usuarios que hacen cursos acá de manera sistemática y a perpetuidad a los miles de editores que aparecen diariamente, pues me alegro que eso exista, no lo he visto—; Wikipedia es y será un espacio colaborativo donde se aprende todos los días, donde siempre hay colaboradores dispuestos a ayudar en todo y donde debe existir cierta proactividad en leer nuestros procedimientos si se quiere editar sistemáticamente, eso es evidente, pero de ahí a confundir la solidaridad y la comprensión hacia los demás con algo poco práctico como atender punto por punto a cada usuario para llevar su artículo a nuestras páginas, o que se debe ir explicando, después de cada intervención, cada expresión o cada palabra una por una, pues eso si me parece poco práctico. Entiendo que pueden existir excepciones de usuarios que busquen que les expliquen en detalle y palabra por palabra, inclusive hasta el tedio en algunos casos, pero el espíritu de una convención o política es ser explícita y vinculante con otras, además de nuestros pilares; eso se hace con hipervínculos como se ha hecho siempre.

El hecho que alguien sugiera que «párrafos de este tipo pueden ahuyentar a más de uno» me parece una opinión personal interesante, aunque sin pruebas; de hecho, lo mismo se decía durante el proceso de redacción de varias políticas, y las cifras demuestran lo contrario. Es más, no existe evidencia que avale que el número de editores aumenta o se reduce con el bosquejo de políticas, y es cosa de ver los informes al respecto de la Fundación disponibles para todos.

Por otro lado, estoy completamente de acuerdo que también podemos suponer que antes de crear un artículo el editor lee y analiza las reglas para saber qué es lo puede editar, y cómo hacerlo, porque yo si creo en la existencia de la proactividad de quienes se interesan en ingresar a la comunidad de manera sistemática, y al menos leen Ayuda:Cómo puedes colaborar donde coincidentemente, aparece WP:NOES y los otros pilares, pero no WP:SRA; en todo caso, también es cierto que otros no las han leído en absoluto: prueba de ello es lo que ocurre todos los días cuando los verificadores realizamos el proceso de verificación de artículos. Ahora bien, veamos las cifras que es un dato duro: dentro de los últimos 5000 borrados, 335 artículos fueron por irrelevancia y 33 por CdB, además, existen 367 cuya relevancia está en duda; no veo ahí la intervención de futuros editores, sino que de editores propiamente tal, y para eso se están redactando esta futura convención o política. No veo dónde le podría servir a alguien que jamás a iniciado un artículo —salvo que le guste leer cosas que no le sirven, y para eso tiene que meterse dentro de los hipervínculos para buscar el texto—, que no pretende iniciarlo, o que no edita sistemáticamente o muy raramente para correcciones menores o para editar en artículos que ya pasaron el proceso de verificación.

Finalmente, imposible que un texto de este tipo no contenga conceptos encadenados unos a otros en el mismo párrafo, porque en todas las políticas y convenciones se hace lo mismo desde la primera línea; respecto al léxico específico, pues no veo donde se encuentre tal especificidad, especialmente en una política o convención que probablemente un usuario novato o no recién leerá tras pasar por varias otras.

No quiero explicar nada inventado, simplemente debe asentarse como corresponde la lógica «pilar → política» en la redacción, y no colocar ambas como si fueran lo mismo o tuvieran el mismo estatus, porque una es uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia, mientras que el otro es una mera política supeditada a la primera. Tan simple como eso, y no tengo porqué proponerlo en otro lado, que se está tratando de igualarlos al mismo estatus acá, que en los otros lares está claro a no ser que la Categoría:Wikipedia:Los cinco pilares no sea lo suficientemente ilustrativa o que la referencia a WP:NOES como un primer pilar en Wikipedia:Los cinco pilares no sea clara o que en Wikipedia:Punto de vista neutral que es otro pilar, se diga expresamente «Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia»... para reducirlo todo a un cartelito, e igualamos un pilar con una política, cuando WP:NOES es evidente que ambos, mientras que WP:SRA no. Caso contrario, se borra no más la alusión a WP:NOES.

Ya expliqué mi punto en detalle, con cifras, transcripción de políticas, pilar, categorías, RAE... en fin; somos tan pocos usuarios acá, que se ha vuelto dicotómica la discusión. No intervendré más, ya expuse todo lo que tenía que decir acá. Si no se está de acuerdo, pues se lleva a una votación o encuesta, al igual que la vez anterior cuando apareció una breve discrepancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:52 18 oct 2013 (UTC)

Creo que éste es un buen momento para esperar a las opiniones de otros wikipedistas. --Fremen (discusión) 18:24 18 oct 2013 (UTC)

Sí, es un buen momento. De seguirse así, me retiro. Esto es lo que no me agrada y aleja a los editores a exponer sus ideas. Ya se ha dicho reiteradamente esto en el café (puede verse el archivo de 2013). Por eso abajo pregunté: ¿es posible continuar intercambiando ideas como en la subsección anterior? Pareciera que no, una pena. Saludos, Hυgo. 19:20 18 oct 2013 (UTC)

Comentarios sobre el segundo párrafo

 A favor. Bien por el enlace a «consenso».--Fremen (discusión) 12:57 17 oct 2013 (UTC)

Comentarios sobre el tercer párrafo

Mi propuesta, rearmando el texto:

La escasa restricción tecnológica para el alojamiento de textos en las wikis no es razón para incluir cualquier tipo de contenido en wikipedia. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no excluye la necesidad de cumplir con todos y cada uno de los criterios de relevancia enciclopédica expuestos en esta convención.

--behemot chileno (¿cómo estai?) 13:56 16 oct 2013 (UTC)

Como lo comienzas, me vuelve a parecer desconectado del párrafo anterior. Acepto que se indique el motivo, pero con la explicación de la causa (la causa es que habitualmente se alude a las escasas limitaciones técnicas). Si le quitamos las primeras palabras, objeto su colocación en la introducción. Tengamos en cuenta que el texto puede ser leído por usuarios que no necesariamente conocen las argumentaciones más frecuentes.

Luego escribes un texto muy arraigado aquí (en el café y en la páginas de discusión, pero es redundante): con todos y cada uno. Si se lo quita, no se pierde significado y resulta más directo.

También, desde mi percepción, hay una texto un poco imperativo (y hasta quizá redundante): necesidad de cumplir. No me agrada esto de dar órdenes o de recibir órdenes. Quien desee seguir la convención, no debiera tener inconvenientes para que sus ediciones no fuesen cuestionadas por relevancia. Y quien no las quiera cumplir, queda expuesto a las advertencias o a la quita de contenido por no cumplir con las condiciones que se citan en la convención. Se acordó en que la cabecera contendrá la plantilla de que se trata de una convención. Allí queda bien indicado el alcance de las condiciones y requisitos. Advertir de antemano no predispone bien. Y quien no conozca la página o las condiciones, se le explica amablemente, sin textos que —según mi concepción— pueden parecer amenazantes para el editor. Saludos, Hυgo. 17:28 16 oct 2013 (UTC)

Mmmm, lo de "todos y cada uno" totalmente de acuerdo, está de más. Sin embargo, en lo demás de tu réplica tengo varias dudas: ¿hemos asumido que "habitualmente se alude" a las limitaciones técnicas en los debates de relevancia? Si es así me lo perdí en alguna parte del largo hilo. Lo que he entendido es que sin necesidad de que se aluda o no, es un hecho de que la wiki permite insertar con facilidad cualquier texto de cualquier cosa, y, por lo tanto (como hemos visto con canciones y sencillos, actores y actrices, empresas, políticos, etcétera) ocurre (es un hecho) de que existen cientos (si no miles) de artículos cuya relevancia es dudosa y que se han sumado con facilidad y rapidez al proyecto. El que este párrafo esté aquí ¿no sigue una secuencia lógica de una propuesta que se ha ido mancomunando?, yo mismo no quería en un principio insertar la referencia a la WP:PAPEL, pero finalmente lo acepté y lo he entendido en la manera que acabo de explicar, no como un dato lateral o un detalle, sino que como algo que es esencial en la concepción de una plataforma wiki abierta, y, por lo tanto, importante de mencionar en la introducción de la convención.

Lo otro, entiendo que mi redacción no sea de tu agrado, y probablemente pueda escribirse mejor y más coloquial o con palabras más agradables, pero de ahí a la interpretación de "recibir órdenes" o que "las advertencias no predisponen bien", o "amenazante" para criticarla (aparte de que no lo veo así ni en mi mente ni en lo que está escrito) no me parece muy productivo. Mi idea era simplificar el párrafo propuesto, sintetizarlo para efectivamente (directo y sin rodeos) indicarle a cualquiera que consulte, que no por fácil, está disponible para el ingreso de cualquier contenido (me guardo la "amenaza": "de lo contrario otro usuario lo eliminará" o incluso un "no debe"). Deduzco, por lo que has comentado, que rechazas por completo mi propuesta y que no tiene nada rescatable a tu juicio. (hubiese sido más fácil un {{En contra}} XD) Saludos, --behemot chileno (¿cómo estai?) 19:01 16 oct 2013 (UTC)

Hola, Behemot. Por partes:

• Lo de habitualmente se alude fue expresado por Albertojuanse en la subsección anterior: «... El caso es que es, en sí misma, una frase muy consolidada en esWiki, por lo que me parecía correcto introducir alguna frase con la que los usuarios estuviesen habituados...»
• Sobre lo que dices que el párrafo debe estar en la introducción, y la mención a Wikipedia no es de papel: no es poco que sea uno de los cuatro párrafos. No se trata de una oración en un párrafo, sino que todas las frases del tercer párrafo aluden exclusivamente a ello. Me parece que ocupa un lugar de alta preponderancia (a pesar que para mí, podría quedar mucho más abajo).
• Pues es que cansa (a mí me cansa) que parezca que directamente o subliminalmente estamos recibiendo órdenes. O que desde antes de hacer algo recibamos advertencias. Si haces tal cosa, entonces, pasará esto o aquello con tus ediciones. Quizá es mi percepción, pero no me ocurre lo mismo cuando leo la Constitución o reglamentos.
• No estoy en contra (100%) de tu propuesta. Lamentablemente señalé solo lo que no me agradó. Gracias a tu intervención he advertido que la palabra tecnológica la podemos sustituir por técnica ya que se ajusta más a lo que intentamos decir. De cada intervención y aportación siempre aprendo algo. Gracias. Saludos, Hυgo. 19:33 16 oct 2013 (UTC)

La verdad es que yo no veo tintes de amenaza. Desde el momento en que todo ésto está catalogado como «convención» (con un aviso bien gordo encima) doy por hecho que «necesidad de cumplir» significa «aquello que hay que cumplir para seguir ésta convención». Pero bueno: si alguien lo encuentra ambiguo, tampoco hay problema en expresarlo de otro modo.

Personalmente, me ha convencido la idea de aclarar el motivo por el que se cita aquí WP:PAPEL y no otras políticas de Wikipedia. Y el único motivo que se me ocurre es el que se aduce. Por lo que estaría de acuerdo con el texto «largo» redactado por Hugo (que no va a ir la cosa tampoco de unas pocas palabras más o menos). Aunque tampoco la redacción de Behemot me parezca mala. Me gustaría ver más opiniones, porque tampoco sería lógico llevar a la encuesta previa un asunto como éste. --Fremen (discusión) 13:32 17 oct 2013 (UTC)

Comentario: Primero, lo que indicó Albertojuanse es totalmente cierto respecto a WP:PAPEL, por algo tenemos una política al respecto, pero no como se trató de plasmar después —«Una de las afirmaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos es la mención a las escasas restricciones tecnológicas para el alojamiento de los textos en las wikis»—: eso debiera eliminarse, dado que no era a lo que se refería Alberto al inicio, y si alguien quiere anexarla, debe demostrarla; además, el texto no me parece adecuado ya que se presupone algo de lo que no se tienen pruebas, y además, se refiere a otras wikis.

Por otro lado, me da la impresión que lo que sigue del párrafo ya está expresado en los Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto, en los Criterios relativos a las fuentes de relevancia y en la política respectiva donde expresamente se indica «un texto corresponde o no que esté presente en un artículo según si es relevante, no según si "entra" en el artículo». Entonces repetirlo en la introducción no me parece adecuado y hasta sesgado, pero entiendo la lógica de la antigua propuesta de Thanos, aunque también concuerdo con lo que indicaba Andrea respecto a que se refería a los artículos promocionales o sin contexto, temas de los que ya hay políticas o convenciones.

Respecto a lo inconexo del párrafo con los otros, bueno... ese es el problema de no abordar la redacción de manera conjunta, entendiendo por cierto que es solamente la introducción, y ésta es relativamente corta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 17 oct 2013 (UTC)

Entonces ¿la duda está en si se especifica que la mención a Wikipedia:Wikipedia no es de papel se hace:

• por ser una de las contraargumentaciones más habituales cuando se cuestiona la relevancia de los artículos.
• porque viene a cuento, sin necesidad de aclarar el motivo.

¿Es éso? ¿lo he entendido bien? --Fremen (discusión) 10:36 18 oct 2013 (UTC)

Por lo que a mí respecta, y puesto que pedí expresamente que estuviese, «porque viene a cuento, sin necesidad de aclarar el motivo.». De hecho, lo que pedí fue la inclusión de la 037, no de dicha política —que repito que tampoco está de más mencionarla—, por ser una afirmación "común y admitida". Ese era mi visión entonces, y lo es ahora. Pero si va a ser un impedimento para que se consensue el texto, no me importaría que no estuviese. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:24 21 oct 2013 (UTC)

Comentarios sobre el cuarto párrafo

Yo haría un pequeño cambio:

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

El motivo es, por un lado, de cierta humildad (espero que hayamos logrado no contradecir en nada a la política vigente, pero me da un poco de miedo asegurar tajantemente que lo hemos logrado) y por otro subrayar, aún más si cabe, la subordinación de la convención a la política. --Fremen (discusión) 13:10 17 oct 2013 (UTC)

Otros comentarios

En general en el segundo texto propuesto hay varias pequeñas incoherencias, algún elemento por demostrar basado en apreciaciones personales, y pequeños elementos confusos. La propuesta de Fremen me parece más adecuada, aunque debieran anexarse un par de elementos menores para mejorar la redacción; en breve expongo el detalle. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:12 15 oct 2013 (UTC)

Dirás, las propuestas de Fremen, Albertojuanse, behemot, y las mías. Por otra parte: ¿Qué son elementos? Y además lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos, Hυgo. 17:33 16 oct 2013 (UTC)

En breve expongo el detalle, el resto, puedes pensar lo que estimes pertinente ya que resulta tan evidente que el texto refleja una propuesta integradora, que no da para réplica tu último comentario, que hasta parece despectivo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:50 16 oct 2013 (UTC)

Por favor: tras casi un año a vueltas con éste proyecto, no vayamos a crisparnos ahora. Hemos trabajado (todos) con un espíritu de consenso bastante notable y cuento con todos (conmigo también) para que la cosa siga así. --Fremen (discusión) 18:23 16 oct 2013 (UTC)

Debe conocerse que con el usuario Jmvgpartner ya mantuve varias desaveniencias. Por causa de ello decidí retirarme de la redacción de una propuesta de política. Si es necesario mantener la armonía, doy un paso al costado y prosigan. Para este tipo de trabajo —colaborativo y comunitario— se requieren ciertas cualidades y aptitudes que no todos tenemos (aunque consideremos que las poseemos). Las percepciones del tipo que hasta parece despectivo considero que están demás. Saludos, Hυgo. 18:38 16 oct 2013 (UTC)

Realmente lo lamentaría, Hugo. Aunque, obviamente, no puedo mediar en desavenencias pasadas. Espero, en todo caso, que si esto da lugar a algún intercambio de correspondencia privada se haga en las correspondientes páginas de discusión. Y ojalá ambos puedan seguir colaborando, porque manos y ojos no sobran. --Fremen (discusión) 18:50 16 oct 2013 (UTC)

Aunque me alejé de la edición en diciembre (luego de culminada la propuesta y la votación sobre la relevancia en artistas plásticos contemporáneos) me mantuve como lector. Conozco el trabajo que comenzaste con Lnegro y Albertojuanse desde los primeros días de enero, y la muy alta predisposición para integrar todas las ideas (esta es una de las dos causas por las que retorné ¡felicitaciones a los tres por promover esta forma de trabajo!). Una pregunta (no es retórica): ¿es posible continuar con el intercambio de ideas de forma similar a la subsección anterior? Si la respuesta es no, prefiero apartarme, pues no hace bien a la salud mental. Saludos, Hυgo. 19:04 16 oct 2013 (UTC)

Si te refieres al propósito de buscar consensos, creo que sí. Cuento con ello. Si te refieres a los formatos: bueno, hay quien se siente más cómodo expresando sus ideas con negritas para marcar las diferencias, hay quien prefiere editar a dos columnas o hay quien está más a gusto con el «texto plano». En eso no hay normas y siempre se intenta aceptar la forma de expresión de los demás. Pero entiendo que a lo que te refieres es al «fondo»: a la voluntad de integrar propuestas y no llegar a la votación más que como último recurso. Así ha sido hasta ahora por parte de todos y así confío que siga siendo. --Fremen (discusión) 19:31 16 oct 2013 (UTC)

Hugo, siempre estaremos sujetos a las subjetividades. No creo que sea malo disentir con diferente fuerza o énfasis, de hecho respeto tu estilo e ideas, así como las de Fremen, Jmgpartner, Albetojuanse y otros aunque sean diferentes y en ocasiones opuestos al mío. Para mí este trabajo nunca debiera llevar a roces personales, y te invito a seguir debatiendo, no por pura retórica, sino porque es importante que todos participemos y sumemos nuestras visiones a veces (o varias veces) disimiles de las cosas.

De mi último comentario, en la subsección más arriba, tampoco quiero que sumes frustración (si es que puedo dignarme a creer que lo que escribí pueda afectarte jajaj), sino que veas que efectivamente yo no veo las cosas igual que tú, ni entiendo las explicaciones de la misma manera (y viceversa con las mías hacia ti), pero estoy convencido que con tu significativo esfuerzo y aporte, más los mayores y menores de los otros (y quizás algo mío, ojala), llegaremos a buen puerto. Saludos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:26 16 oct 2013 (UTC)

Hugo, no me acordaba la verdad de tales varias desaveniencias, que ha pasado como dices más de un año, por lo que me importan en absoluto a estas alturas, aunque recapitulando, una de tus acciones sirvió para sentar un precedente que se instaló luego en una convención; es más, si decidiste abandonar una discusión sin discutir nada presuponiendo una potencial desaveniencia, pues fue cosa tuya. En todo caso, comprenderás que al menos dos veces has inventado frases que no he dicho en este largo hilo, por lo que tu tercera intervención no da para réplica, ni menos cuando indicas que «lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular», como si alguien no lo supiera, y como si alguien viene acá a reescribir todo sin considerar lo que se ha discutido en el CAFÉ y en varios otros lares, eso es presuponer que alguien le falta el respeto a otros... en fin, no replicaré ningún nuevo mensaje tuyo, salvo si se refiere al contenido, que no desviaré el hilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:05 17 oct 2013 (UTC)

Nuevo intento de fusión

Bueno: me había prometido a mí mismo no volver a intervenir en este tema hasta que no hubiera aportaciones de nuevos wikipedistas. Pero supongo que no podemos atascarnos mucho más; así que voy a ser «valiente» (espero que no «temerario») y voy a proponer un texto en el que a modo de collage he incluído conceptos tomados de las distintas opiniones que se han expresado hasta ahora. No sé si con ello lograré contentar a todos o, en cambio, lograré un descontento unánime. Pero ahí va:

El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

No obstante este requisito no es suficiente, ya que la misma política también manifiesta textualmente que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión.

Los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían ser una objeción a la restricción de la presencia de artículos no relevantes enciclopedicamente. No obstante, que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

Como veis, he incluído la referencia la primer pilar, pero citando también expresamente el título de las convenciones «Artículos sin relevancia aparente» y «Lo que Wikipedia no es». He cambiado la tipográfía de cursivas a redonda, eliminando comillas angulares (¿os sobra alguna más, o las que quedan son correctas?). He mantenido la explicación de por qué se cita aquí a WP:PAPEL, aunque como «posible objeción» y no como «objeción frecuente» (lo que, para algunos, no estaba demostrado). He cambiado «tecnológico» por «técnico». He eliminado el término «necesidad de cumplir» que ofendía a algunos participantes y he modificado el último párrafo conforme a lo que os sugerí el otro día.

Ahora ya podeis apedrearme. O algo. --Fremen (discusión) 13:32 21 oct 2013 (UTC)

Me parecía bien antes y me parece bien ahora. Por lo que a mí respecta son cambios menores en la introducción, y no afectan para nada en la visión que tenía, y sigo teniendo, del texto que hemos estado redactando. Parecerá que es un comentario poco constructivo, o incluso despectivo con el trabajo realizado —que nadie se lo tome así, por favor, no es mi intención—, pero es lo que pienso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:20 21 oct 2013 (UTC) PD:Gracias, como siempre, por tus esfuerzos, Fremen.

Bueno, no me dí el tiempo de ver que pasaba por aquí por unos días, pero veo que la cosa va, en mi opinión, muy bien. Sólo quiero aportar con un dicho que conozco, "lo perfecto es enemigo de lo bueno", con lo que quiero expresar mi deseo de que nos quedemos ya con lo que tenemos y lo aceptemos como un producto bueno, y no sigamos retrasando la consolidación de la propuesta. Esto se los digo motivado por (quizás una mala comparación) la lectura de las políticas y convenciones actuales, cuyos textos distan mucho de ser ejemplos de composición y redacción, y, sin embargo, bien han servido para expresar su espíritu. Lo que leo se entiende bien y en un experimento casero con algunas personas que pasaban por aquí se transmite claramente el mensaje. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:53 21 oct 2013 (UTC)

¿Algún otro comentario? ¿Usuario:Hυgo? ¿Usuario:Jmvgpartner? ¿alguien más?

Nota: perdón por las «invocaciones». Si a alguien le molestan, basta con que no conteste y no le molestaré más. --Fremen (discusión) 13:21 22 oct 2013 (UTC)

No, a mi no me molesta, sino me agrada que te esmeres en añadir el enlace para avisarme. Lo considero una gentileza. Comparto lo que dice behemot sobre [...]la lectura de las políticas y convenciones actuales, cuyos textos distan mucho de ser ejemplos de composición[...]. Es por eso, que sin buscar la perfección, pero tomando lo mejor del estilo de redacción de cada una de ellas, de nuestras apreciaciones críticas sobre lo hecho, y de las introducciones de los artículos destacados (las normas debieran redactarse con mayor cuidado aún que los artículos destacados) considero que se pueden elaborar textos sencillos, directos, no ambiguos y comprensibles para todos, incluso para aquellos que no estén habituados con la edición en sitios wikis. En este sentido, el último texto está bastante más complejo y no agrega información sobre el contenido de la página ni sobre las condiciones adicionales de relevancia. Sobre lo dicho por Albertojuanse, no me opongo a la inclusión de Wikipedia no es de papel pero si se menciona la causa. Consulta a Fremen: no comprendo el sentido de la mención a los pilares. Si la página es una convención y está subordinada a una política, me parece que si se sigue una secuencia lógica y jerarquizada, la mención a los cinco pilares corresponde más a la propia política SRA que a la convención. No es que está mal, pero tiende a confundir, pensándolo desde o para aquellos que no están al tanto de la estructura de las políticas ni de lo que sucede en Wikipedia. En resumen: prefiero la versión anterior con algunas modificaciones, entre las cuales están las indicadas por Fremen en las subsecciones precedentes. Saludos, Hυgo. 18:06 23 oct 2013 (UTC)

Es muy probable que el mayor uso que se le de a esta convención, de aprobarse, sea el tener argumentos más fuertes con los que rebatir los argumentos que alguien pueda dar en una CDB, por ejemplo, a favor de mantener un artículo no enciclopédico. En este sentido, estos usuarios no suelen estar tan puestos en la estructura de las políticas, por lo que creo que nunca está de más se claritos, incluso en exceso. No es que haya que escribir como si el lector fuera tonto, sino como si no conociera de qué va el tema, y en muchas ocasiones los usuarios no conocen ni los WP:5P. Es en este sentido en el que entiendo su mención, como un simple recordatorio para el que no los conozca. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:02 23 oct 2013 (UTC)

Hola a todos, meto la patita para decir que la redacción me parece adecuada en general y que no está de más completar un poco con otras políticas para que después cuando invoques a esta en una CdB (o cualquier otro entorno wikipédico) no sea preciso incluir otros 3 ó 4 enlaces a otras políticas/pilares, por los motivos expuestos por Albertojuanse. Sin embargo la frase "Los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían ser una objeción a la restricción de la presencia de artículos no relevantes enciclopedicamente" me resulta un poco espesa, en especial podría "ser una objeción a la restricción de la presencia de". Está muy mascado y a un lector ocasional y no muy despierto podría costarle entenderlo. Creo que se haría más rápidamente inteligible con algo del tipo "Los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían utilizarse por algunos usuarios como un argumento en contra de aplicar la restricción a artículos no relevantes enciclopédicamente, sin embargo, aunque Wikipedia no sea de pap...".--Totemkin (discusión) 20:20 23 oct 2013 (UTC)

Sí, lo que menciona Totemkin: [...] a un lector ocasional y no muy despierto podría costarle entenderlo [...] es uno de los factores al que le otorgo más atención, junto al de la expresión clara, directa y no ambigua. Puede suceder (y de hecho, sucede) que los espesos textos no son cabalmente comprendidos, con la consecuente cruza de argumentaciones, refutaciones y el desgaste que se genera ante ello. En muchos casos puede verse que no se trata de aspectos no considerados en las políticas, sino de palabras que permiten otorgar más de una significación a lo que se quiere decir. El caso más patético es el de los adjetivos calificativos cuando su alcance no queda explícitamente establecido, ya que cada uno de nosotros, por la propia subjetividad, le da distinta valoración. Mi esmero, pues, va por ahí: facilitar lo más posible la comprensión para que todos los usuarios podamos interpretar lo mismo de primera mano, sin necesidad de asesoramiento ni ayuda de otros colaboradores. Esta puede ser una manera para disminuir la intensidad de los conflictos. Resigno mi posición sobre cuáles son las condiciones mínimas de relevancia (aquí mismo puede verse que no he agregado, quitado ni cambiado las condiciones), pero procuro (y procuraré, si la situación no se pone tensa) ciertas formas de redacción para que todos (entendidos y expertos, desentendidos e inexpertos) podamos comprenderlo por igual. Saludos, Hυgo. 00:07 24 oct 2013 (UTC)

Pues tienes razón, Totemkin: e incluso creo que se puede recortar un poco más (supongo que a éso nadie objetará) sin cambiar el significado.

Por lo demás, veo que el principal escollo para alcanzar un consenso es si se debe incluír o no la referencia expresa a los pilares. Bueno: como ya llevamos mucho a vueltas con ésto, si a nadie le parece mal (cruzo los dedos) guardo el siguiente texto con dos opciones; y que sea la comunidad la que decida en la encuesta preliminar:

(Opción 1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. La primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

No obstante este requisito no es suficiente, ya que la misma política también manifiesta textualmente que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión.

Aunque los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían utilizarse por algunos usuarios como argumento en contra de aplicar tales restricciones, que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

Dejaré el hilo abierto otro par de días (nuevamente, con los dedos cruzados) y luego abriré un hilo diferente para tratar el tema con el que empezamos, desde el punto en el que se quedó. Que éste hilo ya tiene mucho ovillo para seguir aquí. Buen fín de semana. --Fremen (discusión) 13:28 25 oct 2013 (UTC)

Leves modificaciones

(Opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. La primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia. No obstante este requisito no es suficiente, ya que la misma política también manifiesta textualmente que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Aunque los escasos límites técnicos para el alojamiento de textos en las wikis podrían utilizarse por algunos usuarios como argumento en contra de aplicar tales restricciones, que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido. Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece algunas condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito no es contradecir, sino complementar los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que en todo caso se subordina.

(Opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto. No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido. Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

Sin añadir, quitar, ampliar, ni modificar conceptos dejo a consideración el texto de la columna derecha. Si es necesario puedo argumentar los cambios, aunque me parece que si se comparan los textos no habría dificultades para comprender que se trata solamente de cuestiones de redacción. Quedo a disposición para consultas al respecto. Saludos, Hυgo. 20:27 28 oct 2013 (UTC)

Entiendo que no habrá mayor problema. Dejo aquí el texto un par de días más.

(Opción 1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(Opción 2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

--Fremen (discusión) 21:39 28 oct 2013 (UTC)

La opción 1 me parece más adecuada con una que otra modificación de forma muy menor. La opción 2 no, por las razones que expuse al colocar en el mismo status un pilar-política versus una mera política, cosas distintas por cierto. Respecto a la frase «uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis», aún no me queda claro porqué se agrega y la lógica que hay detrás para vincularla a WP:PAPEL. Y por cierto, ¿seguiremos abriendo sub-hilos sobre sub-hilos? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:24 28 oct 2013 (UTC)

A ver ahora:

(Opción A.1) El primero de los pilares fundamentales de Wikipedia es: «Wikipedia es una enciclopedia». En desarrollo de este pilar, las políticas Artículos sin relevancia aparente y Lo que Wikipedia no es establecen qué material es o no es adecuado para formar parte del proyecto. Así, la primera de estas políticas expresa que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos de Wikipedia.

(Opción A.2) El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

No obstante, este requisito no es suficiente ya que la misma política también manifiesta textualmente que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

(Opción B.1) Uno de los argumentos cuando se cuestiona la relevancia puede ser el de las escasas restricciones técnicas para el alojamiento de los textos en las wikis. Sin embargo, de esa afirmación no puede inferirse la relevancia ni el interés enciclopédico. Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

(Opción B.2) Que Wikipedia no sea de papel y no tenga las limitaciones de espacio de las enciclopedias impresas no implica la inclusión de cualquier tipo de contenido.

(Opción B.3) (nada).

Esta convención (actualmente es una propuesta de convención) establece condiciones adicionales de relevancia aprobadas por la comunidad. Su propósito es complementar sin contradecir los criterios estipulados en la política «Artículos sin relevancia aparente», a la que está subordinada.

¿Así bien? ¿Ya? --Fremen (discusión) 00:30 29 oct 2013 (UTC)

 A.1 - B.2, y me parece correcto para efectos de orden, ir retitulando los subhilos. Permite desenredar mejor la madeja. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:44 29 oct 2013 (UTC)

 A.1 - B.2. Si quedan ajustes nimios en la redacción, se pueden ajustar después para no abrir subhilos sobre subhilos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:01 29 oct 2013 (UTC)

 A.1 - B.2, hagamos consenso. Me parece bien esas opciones. Enhorabuena por el trabajo. Albertojuanse (discusión) 14:30 29 oct 2013 (UTC)

¿Alguien puede explicarme la lógica para señalar a los pilares en la convención, cuando ni siquiera se lo hace en la propia política SRA? Aún me resulta incomprensible. Ya he pedido explicaciones y no he obtenido respuestas concretas. Disculpas, pero a mi no me alcanza con que unos u otros estén de acuerdo o en desacuerdo. Preciso argumentos basados en la pregunta que formulé, sin irse por las ramas. ¿Es lógica la mención cuando ni en SRA se lo explica? (hablo de lógica por la subordinación de la convencióna la política). Si se quiere consenso, pues entonces intentemos satisfacer las inquietudes. Saludos, Hυgo. 21:43 29 oct 2013 (UTC)

No sé... es la base, ¿no? Encuentro coherente empezar por la base. Así es más sencillo de comprender la convención para aquellos que no se saben todas las políticas, y es muy probable que, de prosperar la convención, sea el lugar al que lleguen muchísimos novatos queriendo saber porqué se borro su preciado artículo. Cuando empecé en Wikipedia recuerdo que una de las últimas cosas "básicas" que descubrí en el tema de las políticas eran los pilares. En mi opinión, para ser una parte tan importante del corpus normativo del Proyecto, se menciona muy poco en las políticas y convenciones. Pero, vaya, es mi opinión... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:30 29 oct 2013 (UTC)

A veces, por mucho que se intente, no es posible el consenso. Dado que hay que hacer, por varios casos ya tratados, una encuesta preliminar, lo que he dejado arriba sería para que la comunidad en su conjunto tomase la decisión de qué texto ubicar en la propuesta. Tanto sobre las opciones "A" como sobre las "B".

Si no hay objeciones sobre la formulación específica de cada opción, en un par de días cierro el hilo y pasamos al siguiente tema, que no tiene sentido hablar en círculos. --Fremen (discusión) 08:07 30 oct 2013 (UTC)

Albertojuanse, una manera de subsanar lo que mencionas es mediante la colocación de una plantilla {{política}} similar a la que aparece en la propia política SRA. Allí están las lecturas sugeridas, comenzando por los cinco pilares. He visto que varias convenciones no poseen tal cuadro. Desde que ingresé al sitio he ido más allá que esto ya que me resulta bastante incómodo buscar para ver qué es lo que hay (con el riesgo de que por no encontrarlo considere que ciertamente no existe). Una vez pedí que me pasaran un enlace en el que pudiera leer el texto completo de las normativas. Se me respondió que muy probablemente no existe tal sitio (dicho por una bibliotecaria). Otra vez se va a contramano del mundo: cuando en todos los ámbitos al momento de inscribirnos se nos brinda el texto completo de las normas y se nos solicita que aceptemos o rechacemos el uso de las condiciones y las políticas del sitio (o del servicio que se nos prestará), aquí, una vez registrados debemos indagar por nuestra cuenta para conocer lo que puede o no hacerse. ¡Se pretenden nuevos usuarios, pues entonces seamos coherentes con los usos de la sociedad en que vivimos! Saludos, Hυgo. 17:51 30 oct 2013 (UTC)

Fremen, yo lo había entendido así, y lo has dicho explícitamente en esta sección. Si no es posible el acuerdo hay que pasar a una votación. Prefiero el consenso y el acuerdo, pero si no se argumenta sesudamente y concretamente sobre lo que se consulta, difícilmente se convenza a alguien sobre la conveniencia de la propuesta. Por mi parte, si se desea preguntarme o consultarme sobre mi postura, estoy a disposición. Saludos, Hυgo. 17:51 30 oct 2013 (UTC)

Nota: Como en casos anteriores, y con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Cabecera.

Hola. Me parece que también podría copiarse en subpáginas de la votación, ya que allí podría ser el sitio que se corresponde para consultarlo en la futura votación; porque los argumentos y el análisis es sobre la redacción de la convención y lo que se propondrá en la votación, y no sobre la redacción de la encuesta. Por ejemplo: Wikipedia:Votaciones/2013/Votación sobre Relevancia/Cabecera. Lamentablemente lo digo un poco tarde. Saludos, Hυgo. 21:09 2 nov 2013 (UTC)

Politica sobre referencias en un caso

► Tema: Referencias, Relevancia

Hola a todos. Vengo por una cuestión que se ha ido rizando el rizo un poco, pero que básicamente es si la polítia de relevancia se aplica a la fuente que reporta el dato, o quién provee el dato a la prensa. En el caso sobre el que vengo a pedir ayuda, un dato presente al día de hoy en wikipedia se encuentra referenciado por varias fuentes (períodicos) que afirman que una persona dijo algo, pero que tal dato le llegó “en un sobre que llegó por debajo de la puerta“, es decir, por un anónimo. En este caso esto puede interpretarse como A) Dado que el origen es un anónimo, probablemente lo más bajo en el nivel de verificabilidad o confianza del dato, es irrelevante quién luego lo repita. B) Si las fuentes que informan sobre él (en este caso periódicos) son fiables, no hay porqué considerar como poco fiable el dato. Yo, del lado de la postura A), y apoyándome en WP:IN y en WP:SV, eliminé los datos que tenían un anónimo como fuente, después de un tiempo de pedido de referencias distintas que no llegaron. Después de un encuentro de opiniones con LordTrustworthy (disc. · contr. · bloq.) que no llegó a buen puerto, inicié una WP:MI sobre el tema, con la esperanza de que otras perspectivas enriquecieran el diáologo. Pero tal cosa no ha pasado, pueden verlo en Wikipedia:Mediación_informal/Solicitudes#H.C3.A9ctor_Magnetto. Allí y en la página de discusión de Héctor Magnetto están los datos sobre el tema. Agradeceré un poco de luz sobre el asunto. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:56 30 oct 2013 (UTC)

¡Hola, Abajo estaba el pez! El problema que planteás es muy complicado. Mer parece difícil escribir una política que describa exactamente cuándo un dato proveniente de una fuente es fiable o no.

Cuando planteás el dato de las fuentes anónimas, hay que tener cuidado. Muchas veces ocurre que un periodista consigue una fuente fiable pero que requiere reserva. Para evitar problemas, el periodista decide escribir "una alta fuente anónima llamada Garganta Profunda asegura que Richard Nixon está involucrado en el caso Watergate". Eso significa que está ocultando la fuente. Otra cosa es que le llegue un sobre por debajo de la puerta con origen desconocido.

En el primer caso, el dato se puede suponer como fiable. En el segundo, se puede suponer que no. Darse cuenta de qué pasa con cierto dato es complicado, depende del prestigio de la fuente y del medio de prensa. --NaBUru38 (discusión) 18:48 30 oct 2013 (UTC)

Lo que yo no entiendo es ¿es tan importante el dato de cuánto cobra o cuál es su patrimonio como para generar todo esto? Yo lo considero algo totalmente irrelevante no necesariamente enciclopédico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:44 30 oct 2013 (UTC)

Mirando bien el artículo, llama la atención que de la biografía casi no se habla nada, que comienza con un caso de 2010 y va para atrás a otro de la dictadura, que no sé por qué se incluye lo de las Madres de Plaza de Mayo en la introducción, y que, en definitiva, a pesar de todo el trabajo, el artículo es fuertemente no neutral. Esos aspectos me parecen mucho más importantes que añadir un dato económico de fuente dudosa, que en definitiva podría aclararse en el artículo "(Según Fulano, una fuente anónima dijo que"...), claro, siempre que se demuestre que el dato es relevante... --Ganímedes (discusión) 21:53 30 oct 2013 (UTC)

No sé si entiendo bien: Hubo un dato anónimo, y ese dato se publicó en muchos medios confiables. ¿Es así? si es así, ¿esas publicaciones dicen que se originó en un dato anónimo?

Si son afirmativas ambas respuestas, creo que lo que se podría hacer es decir que tal dato anónimo (aceptado como cierto por muchos medios) fue ampliamente difundido y dice tal cosa. Y claro, citar como referencia a esos medios.

Aclaro que yo no soy experto en estos temas (de hecho, llegué acá de casualidad).

Saludos, Ener6 22:48 30 oct 2013 (UTC)

No debería ser aceptado en ningún caso un comentario anónimo, una información basada en anónimos o en rumores o en comentarios originados en redes sociales cuando no existen pruebas de que pueda ser así. Cualquiera puede decir cualquier cosa, Lilita Carrió dice que Cristina Fernandez de Kirchner tiene una fortuna de diez mil millones de dólares ¿Lo vamos a poner como información? ¿Tiene pruebas? No, no se pueden aceptar comentarios, rumores o trascendidos como si fueran informaciones fidedignas.

Ahora que veo el artículo, coincido con Ganímedes, el artículo está lejísimos de cumplir con las normas de WP, sobre todo con el PVN, no se puede escribir que "Estela de Carlotto (titular de las Abuelas de Plaza de Mayo) recordó recientemente que...". Los recuerdos de Estela no pueden ser tomados como información enciclopédica, el mismo modo que no pueden serlo en otros artículos los comentarios de determinados personajes sobre otros. Me parece que se incumplen las normas de BPV en esos casos. Esta biografía comienza con una denuncia y sigue con denuncias. Sobre la vida del biografiado poco se dice. ¡Imagínense si hiciéramos eso con cada biografía de cada político! Las denuncias no se deben omitir, pero hay formas y formas de ponerlas. Esto no parece una biografía sino un alegato final de un fiscal en un juicio contra el biografiado. --Jalu (discusión) 02:15 1 nov 2013 (UTC)

Y aparentemente el biografiado tiene poco que decir al respecto, porque sus alegatos si es que aparecen no cubren más que una pequela fracción del enoooooorme desarrollo de casos expuestos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:19 1 nov 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con lo que dices, Jalu, en el primer párrafo. Si no confiáramos en las fuentes, sería imposible referenciar. Por ejemplo, en algunos artículos yo puse las masas y tamaños de algunos asteroides, y me basé en algunas páginas web (que referencié). Pero... Serán los correctos? tienen pruebas? No será que se inventaron el dato? No será un rumor que se originó en una red social? No me puse a investigar tales preguntas en ninguno de los casos. En el ejemplo que pones, si Lilita dice tal cosa, y esto llega a ser una noticia importante y discutida, no veo por qué no se deba mencionar el asunto. Es una información completamente fidedigna el hecho de que Lilita dijo tal cosa, y hay tales fuentes que se referencian. Otra cosa sería afirmar en un artículo que Cristina tiene diez mil millones, y poner como referencia a Lilita. Pero si es relevante en un artículo, veo perfectamente posible poner que Lilita dijo que Cristina tiene diez mil millones, las repercusiones de eso, y las referencias que prueben en forma fidedigna que Lilita dijo tal cosa. Y siguiendo con el ejemplo, sería bueno también poner que otros desmintieron tal afirmación. Ener6 00:53 2 nov 2013 (UTC)

Comentario: Al leer el artículo tengo la misma sensación que Andrea y Jaluj: existe contenido que viola WP:PVN, por lo que insertaría la plantilla {{no neutral}}; respecto al salario, es algo nimio que se puede solucionar con una nota explicitando que su origen es no oficial o vía «rumor» que hizo eco en algunos medios de comunicación. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:10 2 nov 2013 (UTC)

El asunto es saber quién le pone el cascabel al gato sin que arda Troya... --Ganímedes (discusión) 23:32 2 nov 2013 (UTC)

Bueno, coincido en casi todo lo que se dijo aquí. La entrada sobre este hombre es un desastre, y WP:BPV es algo que debe priorizarse. Creo que antes que ver de dónde proviene la información corresponde discutir su relevancia. Para mí no la hay, pero como para algunos pareciera que sí, no lo he quitado. El biografiado se ha visto, por sí mismo o por la acción de otros, en una discusión política. Dado que no hay rumores de que su patrimonio haya sido adquirido de modo fraudulento, no parece relevante cuánto sea. Pero en fin, en eso coincido con Ganímedes (quién le pone el cascabel). En cambio, que el origen sea un anónimo lo vuelve absolutamente carente de fidelidad, sea cierto o no el dato. Lo que se trata aquí es de ver si tiene fidelidad. Por otra parte, ninguno de los medios que hicieron referencia a esto (por más sesgo político que tengan, que en principio no sería ése un inconveniente) son poco relevantes y TODOS dicen que D'Elía dijo tales cosas. Es decir, ninguno de ellos dio el dato por cierto.

Por último, lamento que LordTrustworthy confunda gravemente el criterio, y no aplique lo que a todas luces es lo más claro: no puede afirmarse así como así que ése es el patrimonio de este hombre. Gracias a todos por participar en esto. Abajo estaba el pezen el anzuelo 01:34 3 nov 2013 (UTC)

Resultado de la encuesta preliminar sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones (info)

Finalizada la Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios, los resultados han sido:

• La pregunta La decisión acerca de una petición de desbloqueo de un usuario ¿debería, en algunos casos, ser comunitaria, entendiendo como tal un procedimiento similar al seguido en las consultas de borrado por argumentación? ha sido respondida afirmativamente por 38 usuarios (88%) y negativamente por 5 (12%). En los comentarios a los votos, tres usuarios (dos de los que votaron a favor y uno de los que votaron en contra) aportaron también la posibilidad de que el debate fuera restringido solo a la comunidad de bibliotecarios.

• A la pregunta ¿El proceso de decisión comunitaria debería aplicarse por igual a todos los casos de solicitud de desbloqueo? fue respondida afirmativamente por 7 usuarios (17%) y negativamente por 33 (82%), lo que hace pertinente el siguiente grupo de tres pares de preguntas:

• A la pregunta de si la duración del bloqueo impugnado debería ser un criterio para aplicar o no éste mecanismo, 30 usuarios (83%) respondieron sí y 6 usuarios (17%) no.

• A la segunda parte de la pregunta anterior, En caso afirmativo ¿a partir de qué duración del bloqueo consideraría adecuado aplicar un mecanismo de decisión comunitaria?, respondieron 33 usuarios. La respuesta A partir de seis meses se situó en el punto medio, con 15 usuarios partidarios de duraciones menores y 14 de duraciones mayores. La respuesta individual más votada fue uno de los puntos extremos Sólo en caso de bloqueos «para siempre», con 10 votos, mientras que el extremo contrario A partir de una semana contó con 6 votos.

• La pregunta ¿considera que el número de ediciones realizadas por el wikipedista impugnante debería ser un criterio para aplicar o no éste mecanismo? fue respondida afirmativamente por 14 usuarios (40%) y negativamente por 21 (60%), por lo que no cabe entrar a analizar la pregunta posterior sobre cuál debería ser dicho número.

• La pregunta ¿considera que el número de artículos creados por el wikipedista impugnante debería ser un criterio para aplicar o no éste mecanismo? fue respondida afirmativamente por 7 usuarios (19%) y negativamente por 30 (81%), por lo que no cabe entrar a analizar la pregunta posterior sobre cuál debería ser dicho número.

• La pregunta El proceso a seguir ¿Debería añadir a los mecanismos propios de una consulta de borrado mediante argumentación algún sistema de decisión colegiada por parte de más de un bibliotecario? fue respondida afirmativamente por 17 usuarios (52%) y negativamente por 16 (48%).

• En la pregunta sobre si, de requerirse una opinión colegiada, el mecanismo debiera ser:

(opción 1) Tras cierto plazo de debate, aceptar la solicitud de desbloqueo si el número de bibliotecarios que se manifiestan a favor supera en algún momento en X al de los que se manifiestan en contra (y rechazarla y cerrarla si el número de bibliotecarios que se manifiestan en contra supera en algún momento en X al de los que se manifiestan a favor). (El valor de X se debatiría en el posterior proceso de elaboración de la correspondiente política).

o (opción 2) Exigir que X bibliotecarios o más se pronuncien, tomando la decisión de desbloqueo si al menos determinado porcentaje de los mismos se muestran favorables a ella. (El valor tanto de X como del porcentaje se debatiría en el posterior proceso de elaboración de la correspondiente política).

... siete usuarios se manifestaron a favor de cada una de las dos opciones, mientras que tres más se mostraron partidarios de «Por argumentación y consenso» (uno de ellos especificando «dos o más bibliotecarios externos a la causa»).

• En la pregunta En caso de aplicarse el procedimiento propuesto, ¿se debería admitir que las resoluciones finalmente tomadas volvieran a recurrirse con posterioridad? 23 usuarios (77%) fueron partidarios de «Sí; pasado cierto tiempo» y 7 (23%) de «No; la resolución así tomada debe ser definitiva».

• En la pregunta sobre el modo de valorar el plazo necesario para tal reconsideración, la opción de un plazo fijo obtuvo 10 votos (37%) y la de «un porcentaje del tiempo de bloqueo» 17 (63%).

Cabe considerar, por tanto, que la comunidad se muestra favorable a la redacción de una propuesta sobre un proceso de decisión comunitaria en los casos de solicitud de desbloqueo, que tome en consideración los resultados anteriores. --Fremen (discusión) 16:10 2 nov 2013 (UTC)

Escuelas, Institutos de Formación Docente, etc.

► Tema: Relevancia

Se están desarrollando en varios países (Uruguay, Chile por ejemplo) talleres con docentes de institutos y escuelas primarias con el objetivo de enseñar a editar Wikipedia. Como es natural la primer reacción de los editores practicantes es crear artículos sobre su lugar de trabajo, trabajo que es en vano debido al actual consenso de relevancia que no da cabida a ese tipo de artículos, tenemos gran cantidad de esos artículos, ver Categoría:Colegios y escuelas de Uruguay Categoría:Educación en Uruguay. Hay que analizar que medida tomar, si borrar todo eso por irrelevante o flexibilizar el criterio de relevancia. Esteban (discusión) 21:23 2 nov 2013 (UTC)

...O acercarse a los wikipedistas nuevos y ayudarlos en su proceso de empezar a editar en Wikipedia. Un docente bien aprendido puede ser la puerta de entrada a muchos muevos Wikipedistas. ¿No es eso lo que se dice que necesitamos, en todo caso? Y además, "borrar todo" no puede ser una solución o se borrarían artículos que son relevantes. --Ganímedes (discusión) 21:29 2 nov 2013 (UTC)

Quizá pudiéramos crear un lugar específico y con un acceso muy visible al que los docentes y estudiantes pudieran dirigirse para pedir orientación.--Chamarasca (discusión) 21:46 2 nov 2013 (UTC)

Los de Uruguay tienen PR:WPEU. --Ganímedes (discusión) 21:58 2 nov 2013 (UTC)

Sí, pero quizá algo más amplio y más visible. Creo que es importante colaborar con quienes se aproximan a WP desde el mundo de la educación para orientarles adecuadamente. Debe ser muy frustrante crear un artículo como práctica escolar y ver que es borrado. Si tuvieran un lugar específico al que dirigirse. Sé que tenemos páginas dedicadas a los nuevos usuarios, pero quizá sería bueno tener una más directamente encaminada a este colectivo.--Chamarasca (discusión) 23:37 2 nov 2013 (UTC)

En respuesta a la inquietud inicial de Esteban, me parece que los criterios de relevancia no se pueden «flexibilizar» en función de quien edita, si ninguno de los artículos creados es relevante tendrán que borrarse, triste, pero es la realidad. Hace tiempo encontré varios trabajos realizados durante un editatón en México, una buena parte eran plagios y otros más irrelevantes e incluso de borrado rápido, no me quedó más remedio que marcarlos como tal, sintiéndolo mucho, pero así son las reglas. Como seguramente para el editor novato es decepcionante que borren el artículo fruto de su esfuerzo y para algunos tal vez sea motivo de renunciar a seguir editando, lo ideal sería que las personas que dirigen los talleres les enseñen también las diferentes pautas que rigen en Wikipedia como relevancia, verificabilidad y derechos de autor, para que su trabajo no sea en vano. Cosas como esta: Escuela Paso Candil Nº 56, un artículo sobre una pequeña escuela rural sin trascendencia alguna, no tienen lugar en una enciclopedia.--Rosymonterrey (discusión) 01:48 3 nov 2013 (UTC)

Me parece que debes informarte mejor de como funciona el proyecto. Los tutores tuvieron entrenamiento en todas las políticas, desde títulos hasta expulsiones. También estamos en contacto por mail para ayudarlos en lo que se pueda. No dudo en que tu conoces bien todas las políticas; tienes muchos años por aquí, incluso más que yo. Ahora, lo de "una pequeña escuela rural sin trascedencia alguna" está por verse. Las escuelas rurales cumplen una función no solo educativa sino social fundamental en nuestro país. Por eso hay escuelas que siguen funcionando aunque tengan un solo alumno. Por otra parte, notaste que está abierta desde 1921? Tan poca trascendencia no ha de tener... Si la cantidad de alumnos es el problema, tenemos artículos de descampados así que no lo veo por allí. Ahora si hablamos de fuente, ahí no te lo discuto. Que necesita mejoras las necesita. Pero de ahí a "borrar todo" porque lo crearon usuarios sin experiencia, hay un gran trecho. Y de hecho muchos artículos ya llevan buen tiempo creados.

Justo por eso hemos sugerido que se trabaje primero en el espacio del Wikiproyecto para evitar encontrarnos con problemas "tristes" como este. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:00 3 nov 2013 (UTC)

Quizá haya que explicar mejor que «importancia» y «relevancia» son conceptos distintos, recordando que un médico o un bombero son importantes porque salvan vidas, pero no todos y cada uno de ellos son relevantes enciclopédicamente.

Por otra parte, existen infinidad de artículos cuya relevancia sería obvia y que, sin embargo, no están presentes en Wikipedia. Quizá pudiéramos hacer una lista de algunos de ellos especialmente apropiados para proyectos docentes (por su tema o la facilidad/dificultad de obtener bibliografía) y que estuvieran alejados de sesgos culturales, geográficos o de recientismo. ¿Sería útil algo así? --Fremen (discusión) 16:03 3 nov 2013 (UTC)

Por supuesto. Al menos en el WP:WPEU se está trabajando sobre una lista, pequeña de momento, que queremos ampliar y mejorar para que los docentes puedan trabajar sobre ellos. Pero toda colaboración constructiva es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:06 3 nov 2013 (UTC)

Lo acepto, no estoy bien informada de como funciona el proyecto, ni he participado en ningún editatón porque no estoy asociada a ningún capítulo. Mi comentario: «lo ideal sería que las personas que dirigen los talleres les enseñen también las diferentes pautas que rigen en Wikipedia», se basa en la suposición de que si lo hubieran hecho, los usuarios novatos no crearían artículos como ese de la Escuela Paso Candil. En México también hay escuelas rurales, hasta donde sé más de 12 000, y también cumplen una función social fundamental, sobre todo porque se encargan de alfabetizar a la amplia población indígena; también muchas de ellas datan de principios del siglo XX, son importantes, como lo son en Uruguay, pero eso no les da relevancia enciclopédica a cada una de ellas. En ningún momento hablé de la cantidad de alumnos o de borrarlas todas, se debe analizar cada caso en particular. Esa escuela, por ejemplo, podrá tener casi 100 años, pero no parece tener relevancia histórica, ni cumple con las pautas generales de relevancia, por más que busqué no encontré menciones de ella más allá de Wikipedia, ni en la web, ni en libros, ni en Google Académico. Es irrelevante porque no hay cobertura de fuentes fiables y tal vez también fuente primaria, porque parece citar información de primera mano. Además los datos que aporta tampoco parecen muy enciclopédicos:

La escuela tiene el horario de 10 a 15 horas; de 10 a 12 horas contenido curricular, de 12 a 12.30 horas almuerzo; y de 12.30 a 13 horas recreo; de esta al final contenido curricular con almuerzo incluido.

Los niños se trasladan en diferentes vehículo (bicicleta, moto, auto), el alumno que viene desde más lejos hace 18 kilómetro.

La escuela no está dividida en niveles; se trabaja en conjunto, (cuatro años, segundo, tercero, cuarto y quinto) a cargo de la maestra directora Lourdes Virginia Castelli, la cual viaja de Sarandí.

En apariencia, con este artículo en particular, no parece que pueda hacerse mucho.--Rosymonterrey (discusión) 17:37 3 nov 2013 (UTC)

Exacto, que no tenga fuentes es un problema. Que te parezca poco o muy trascendente o cuantos alumnos tiene, no. --Ganímedes (discusión) 18:01 3 nov 2013 (UTC)

¿Y por qué mejor no optamos por una diagonal creativa?, en otras palabras: algo intermedio entre mantener todos esos artículos y borrarlos a todos. Vuelvo una vez más a proponer el concepto de agruparlos en anexos, por ejemplo: Anexo:Establecimientos educativos del departamento de Florida. En él, cada escuela puede tener una sección con una información sucinta, una fotografía, antigüedad, dirección, ubicación por coordenadas geográficas, niveles de enseñanza que ofrece, número de maestros y de alumnos, y poco más. Así, en conjunto, adquieren la relevancia mínima que evita el borrado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:03 4 nov 2013 (UTC)

Esa puede ser una buena opción. --Ganímedes (discusión) 21:35 4 nov 2013 (UTC)

Otra de bloqueos

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

A partir de este hilo hasta el final de la página de discusión del Usuario:EfePino (registrado en diciembre de 2006) , se puede seguir la polémica que ha llevado a su bloqueo de dos semanas por sabotaje. Abro este hilo para informar a la comunidad de un bloqueo que considero injusto y desproporcionado y también que los que han demostrado su desacuerdo con tal medida ya han sido objetos de acoso con comentarios/resúmenes de edición por parte de una IP. Ya que tenemos una encuesta sobre los desbloqueos, se podría también discutir una política de bloqueos, especialmente cuando se trata de bloqueos de usuarios veteranos sin considerar dicha discusión foreo o una “bomba de pólvora” o síntoma de que esta Wikipedia está “enferma”. --Maragm (discusión) 09:38 2 nov 2013 (UTC)

No entiendo nada. ¿La causa del bloqueo es esta opinión? Y ¿dónde se puede ver expresamente cuál es el motivo de un bloqueo? --Fremen (discusión) 11:33 2 nov 2013 (UTC)

Puedes consultar aquí los motivos exactos dados por quien decidió bloquear por cuarta vez al mencionado usuario (y eso que apenas tiene mil y pico ediciones) y formarte tu propia opinión lejos del ruido generado a menudo por valoraciones poco informadas, superficiales y subjetivas. Legítimas todas, pero a valorar en su justa medida. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:06 2 nov 2013 (UTC)

Añado más información que me ha llegado vía mi página de discusión:

[1].Su voto en contra de que este artículo mantuviera su estatus de AD que ha sido desestimado.

[2] y estos en contra de otros candidatos a ADs donde también sus comentarios han sido desestimados.

[3]

[4].

...y otro más [5]

No he tenido tiempo de leerlos (lo haré) pero, de entrada, quizá estuviera bien que éste tipo de cosas se adjuntasen de oficio cuando se hiciera efectivo un bloqueo. Gracias, en todo caso, por las informaciones. --Fremen (discusión) 12:24 2 nov 2013 (UTC)

Independientemente de que el tachado sea o no pertinente (para mí los votos que no demuestran una revisión seria no deberían ser tenidos en cuenta), lo que me preocupa es que haya sido un bibliotecario y no un ACAD quien tomara tal decisión. ¿Así que ahora los bibliotecarios también deciden quien puede votar y quien no? ¿Son ellos quienen tienen la potestad de validar votos en las CAD? ¿Cuál es la función de los ACAD entonces? Por otra parte, ya que se ha optado por aplicar esta medida, sería buena práctica hacerla extensible y rutinaria a todos los comentarios superfluos, y no solo a los negativos. Si el tema es por el "sabotaje", les recuerdo que hay antecedentes de votos en CAB que se validaron aún a sabiendas de que provenían de un sabotaje, así que tampoco es motivo para que los tache un bibliotecario. Sería bueno como mínimo algún tipo de explicación en este caso. --Ganímedes (discusión) 12:35 3 nov 2013 (UTC)

Segun la intervencion de Bernard, pregunto ¿cual es el mínimo de ediciones para que se considere a un usuario veterano? ¿Tienen para Bernard el mismo valor, más valor, o menos valor, 500000 ediciones con un bot, o 50 artículos buenos? Y acabando, ser bloqueado 3, 4, 5, o 10 veces por cosas que no tienen que ver con el vandalismo (la razón principal y casi exclusiva que justifica los bloqueos en las reglas de juego), ¿significa que ese mismo usuario tiene sus derechos de editor capados y ante cualquier duda puede ser castigado con otro bloqueo? Creo que Bernard sí es un usuario muy veterano y debería conocer las respuestas a esto mejor que yo, que apenas llevo 900 ediciones.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.127.197.165 (disc. • contribs • bloq). --CHUCAO (discusión) 21:16 4 nov 2013 (UTC)

Bueno, una vez más presenciamos de qué forma un proyecto colaborativo que declina por falta de participación e interés, sigue en el camino del declive al persistir un ambiente punitivo, falto de buen humor, legalista y dominado por intereses alejados del objetivo de la wikipedia (me explico aquí para que no me acosen después remarcándome esta frase: nuestro objetivo es construir una enciclopedia, cada vez de mejor calidad y más completa, bloquear a alguien por una opinión no entra en eso, lo entendería si el usuario bloqueado hubiera vandalizado o insultado, cosas que no se ven). Ahora bien, bloquear a un compañero por opinar (bien o mal argumentado) en contra de una CAB... me parece no sólo desmedido sino que con todo el historial y los argumentos que dan los promotores de dicho bloqueo un acto dirigido más bien contra él -como vándalo- motivado por su prontuario-historial o forma de hablar y opinar... ¿sabotaje? por más que trato de verlo ni lo veo ni lo vislumbro. En fin, mejor sigo editando...--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:35 6 nov 2013 (UTC)

Otras propuesta/cuestión más (o no)

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones (info)

Dado que se debaten distintas cuestiones sobre las acciones específicas de los bibliotecarios, ya comenté que la exclusión de espacios de edición debería ser una alternativa o antesala al bloqueo. Ayer resolví la exclusión de ediciones de un usuario en determinados espacios de Wikipedia por una semana. Primero, si cumple con el tiempo y la reflexión, evita un historial con bloqueos; segundo, puede tratar la cuestión con otros usuarios o dirigirse a mi discusión; tercero, la exclusión cumple con el objetivo perseguido, esto es, evitar la repetición de los mismos actos y permitir un tiempo al usuario para plantearse el objetivo del proyecto, y quinto, el incumplimiento de la exclusión lleva aparejado el bloqueo. Petronas (discusión) 00:49 11 nov 2013 (UTC)

No entiendo la razón del porqué le das esa advertencia, ya que el aviso de SRA no tendría porqué incitar a que se le excluya de los espacios de edición, ni menos el hecho de crear artículos sin referencias. No entiendo cuál criterio ocupaste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:45 11 nov 2013 (UTC)

Tiene un historial de creación reiterada de artículos que elabora sin referencia alguna y no atiende ninguno de los mensajes que sobre ese y otros temas se dejan en su discusión. Ya había sido advertido de que no continuase haciendo lo mismo. Petronas (discusión) 09:59 11 nov 2013 (UTC)

 A favor del diálogo y de dar oportunidades, sin necesidad de bloquear. Me parece una muy buena iniciativa del usuario Petronas y sería bueno que otros bibliotecarios la adoptaran igualmente, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:31 11 nov 2013 (UTC).

Excelente iniciativa. El usuario en cuestión tiene multitud de avisos rojos y naranjas en su página de discusión, lo que evidencia lo acertado de la decisión de adoptar una medida moderada pero de más alcance. Por otra parte, el bloqueo hubiera sido excesivo en un caso como este, que no encaja en el vandalismo. Tengo una duda: ¿la prohibición de editar en artículos o anexos es ejecutable en sí misma o debe ser respetada por el interesado? Lo que quiero decir es si el bibliotecario dispone de medios técnicos para impedir que el usuario edite en esos espacios sin impedir que edite en otros o si, por el contrario, hay que estar vigilando que cumpla la prohibición temporal.--Chamarasca (discusión) 11:27 11 nov 2013 (UTC)

No, los bibliotecarios no tenemos el 'botón' de exclusión (supongo que técnicamente se podrá implementar de aprobarse algo así), pero nada impide que se sustituya la acción de bloqueo por otra menos grave y que cumpla idénticos fines. Petronas (discusión) 23:16 11 nov 2013 (UTC)

Petronas, pero el asunto de las referencias no es exclusivo de usuarios novatos, es más, inclusive algún bibliotecario por ahí no ha atendido tampoco cuando se les ha indicado que las añada en algunos artículos iniciados. En el caso de este usuario, al menos los avisos rojos graves han parado, salvo la plantilla SRA que también es común ver, inclusive en usuarios veteranos, y no es causal en ningún caso de bloqueo o suspensión. Entonces, no me atrae morder a novatos, sino más bien explicarles u ofrecerles ayuda, porque los avisos estandarizados no ayudan mucho; en este caso el criterio no es claro, lo digo porque otros usuarios hacen lo mismo respecto al no atender a las solicitudes de referencias o la inclusión de la plantilla SRA en algunos artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:37 11 nov 2013 (UTC)

Ya fue avisado el usuario en agosto para que cambiase el comportamiento, cosa que no ha hecho en casi tres meses. En cualquier caso, se le pidió y pide que cumpla con las normas básicas de edición de Wikipedia, de manera correcta y ajustada. Uno de nuestros objetivos como editores es hacer posible una enciclopedia con unos mínimos requisitos, y son esos mínimos los que se piden. No que se llegue sabiendo editar, pero sí que se vaya aprendiendo en cooperación con los demás usuarios. Eso no es morder a los novatos --Petronas (discusión) 23:16 11 nov 2013 (UTC)

Mi apoyo a este tipo de iniciativas. Volviendo a las propuestas de arriba, estaría bien creo yo incorporar en la propuesta de política de bloqueos la posibilidad de adoptar bloqueos parciales como este, que más a menudo serán, creo yo, exclusiones de páginas de discusión, con lo que no se perderán las contribuciones que el usuario semibloqueado quiera hacer en páginas de contenido enciclopédico.--Enrique Cordero (discusión) 16:46 11 nov 2013 (UTC)

Creo que sería muy útil utilizar estas exclusiones parciales en las faltas de etiqueta. Ese tipo de infracción se suele producir en las páginas de discusión, el Café, consultas de borrado o similares. En tales casos no tiene sentido prohibir al usuario que siga editando artículos. Sería el caso inverso al que ha abierto este hilo. También hay casos de usuarios que son contumaces e intolerantes en un determinado artículo a los que se les podría excluir de él sin impedirle editar en otros.--Chamarasca (discusión) 16:53 11 nov 2013 (UTC)

Muy  a favor de iniciativas de este tipo. Sin embargo, debido a que muchas veces en Wikipedia se tira más de las políticas que del sentido común será preciso "legislar" estas actuaciones, como se ha dicho, en la política de bloqueos.Totemkin (discusión) 16:55 11 nov 2013 (UTC)

Parece haber cierta «confluencia» de pensamientos. El 30 de octubre le escribí a Lourdes preguntándole si se había explorado la posibilidad de incluir en los protocolos de Wikipedia otro tipo de sanciones más específicas que los bloqueos, particularmente para usuarios de valía (o que se estima la tienen en potencia), no vandálicos, que llevan ya cierto tiempo y número de ediciones. Podrían ser sujetos de consideraciones particulares aquellos usuarios que crearon artículos de significación, o que fueron editores principales de artículos AB/AD, y que son sancionados por una razón puntual y no por su desempeño general. Me refiero a sanciones que varíen según el caso, tales como privárseles de intervenir en discusiones durante un tiempo, o privárseles de participar en votaciones durante un tiempo, o en artículos pertenecientes a una determinada rama del conocimiento, etc. Con esto imaginaba la creación de sanciones más específicas, que no afectaran de forma tan general la capacidad editora del usuario sancionado en Wikipedia. De manera que estoy de acuerdo con este tipo de iniciativas que den lugar a un mayor número de herramientas/opciones y, consecuentemente, la posibilidad de un tratamiento más ajustado de cada caso. Saludos, --Gabriel (discusión) 00:05 12 nov 2013 (UTC)

Comentarios en las votaciones

► Tema: Votaciones y consultas

En la votación Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano, concretamente en las preguntas 3 y 4, he visto que ha aparecido un apartado en el que se ha reanudado el debate que ya figura en la página de discusión. Como ha sido iniciado por un usuario con más experiencia que yo, he participado también, pero me queda la duda de si ésto es correcto, porque me suena que había alguna limitación en cuanto a los comentarios de los votantes pero no he sido capáz de encontrarla.

Agradecería confirmación o refutación. --Fremen (discusión) 11:25 11 nov 2013 (UTC)

En en el punto 2.- de la introducción de Wikipedia:Votaciones (una política oficial) se expresa: «Para firmar tu participación coloca tu firma con: ~~~~. Se permite agregar un comentario a la derecha de la firma que no exceda las quince palabras (incluidos los enlaces) y no se puede replicar el comentario en el mismo voto.»

Si cumplimos y hacemos cumplir con lo dicho allí, solamente debieran permitirse comentarios de hasta 15 palabras a la derecha de la firma. Todo lo demás no corresponde.

No es la primera vez que observo que usuarios se saltan esta normativa. Correspondería un aviso en la página de discusión de cada usuario para que reformule el comentario, lo ubique a la derecha de la firma y no exceda las 15 palabras incluidos los enlaces.

No es una cuestión de interpretación como en muchas otras ocasiones. En esta oportunidad la regla es clara y unívoca, como me agradaría que se tienda. Saludos, Hυgo. 23:40 11 nov 2013 (UTC)

Y si la votación tiene tres respuestas (Sí, No y Otros), ¿cómo dice la política que se vote? ¿Qué significaría poner la firma en otros? --Enrique Cordero (discusión) 00:02 12 nov 2013 (UTC)

La votación fue iniciada con dos (2) respuestas: sí y no. La opción otros fue agregada luego sin haberse consultado (al menos no encuentro el intercambio de opiniones sobre esta inclusión, me pudo equivocar). Esta es la versión tal como fue lanzada. Y además, al pie de la página se dice expresamente que los comentarios deben ser escritos en la página de discusión. Saludos, Hυgo. 00:21 12 nov 2013 (UTC)

Ok, pues como responsable de la votación traslado esos comentarios a la discusión. Gracias. Albertojuanse (discusión) 16:59 12 nov 2013 (UTC)

Día de Cataluña

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Desde hace unos días llevo participando en la discusión del artículo Día Once de Septiembre respecto a que considero que el título del artículo incumple la política de convención de títulos, precisamente en los puntos En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo y Precisión frente a ambiguedad. Considero que titular un artículo con el nombre textual de una fecha conlleva claramente a la confusión, sobre todo teniendo en cuenta que con mucha diferencia el nombre mas usado es el de la fiesta, de la que por cierto hay una ley que la declara como tal, y parece habitual como puedo demostrar en fuentes como que la misma web de la Generalitat en castellano tenga su propia sección como "Día Nacional de Cataluña" [6], que medios de tendencia poco catalanista como Intereconomía [7], argentinos [8],[9], gaditanos [10], malageños [11], el calendario laboral de UGT [12], 'e incluso el ministerio del interior' [13] usan también ese nombre. Me llama la atención también que en prácticamtente en todas las wikis en otros idiomas usen también el mismo nombre, excepto la wikipedia en español. Llama la atención también que todas las comunidades autónomas tienen su artículo como "Día de X" excepto Cataluña. Ésta es la wikipedia en español, no de España, y si algún latinoamericano le hablan del Día Once de Septiembre, dudo mucho que lo relacione con nada relacionado con la fiesta oficial de la Comunidad Autónoma de Cataluña, sino con otro algo bastante más desagradable. Siempre he intentado respetar las políticas de wikipedia y lo que aquí solicito es precisamente que se cumplan. Un saludo Dreamer (¡Charlemos!) 22:18 30 oct 2013 (UTC)

¿Qué? ¿No habla de....? --Ganímedes (discusión) 22:47 30 oct 2013 (UTC)

Precisamente a confusiones de ese tipo me refiero Dreamer (¡Charlemos!) 00:33 31 oct 2013 (UTC)

«En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» tiene un significado muy distinto a «el nombre que políticos o instituciones oficiales han dado al asunto». Por eso el artículo Kim Jong-il no se titula «Amado Líder Kim Jong-il», Cuzco no se titula «Qosqo» o Vizcaya no se titula «Bizkaia». No solo Wikipedia no es una burocracia, sino que no tiene ninguna obligación de someterse a tal o cual burocracia. --Fremen (discusión) 07:49 31 oct 2013 (UTC)

• Cuzco y Vizcaya son nombres tradicionales en español y los mas usados en ésta lengua. Y lo de Kim Jong-il es un nombre propio de persona. ¿Ahora resulta que las póliticas solo las adaptamos cuando nos conviene? Si el nombre de las fiestas no lo definen políticos e instituciones, quien los decide entonces? Porque entonces, según ese mismo argumento, Fiesta Nacional de España tampoco debería titularse así. Ahora resulta que el Día de Andalucía no es política y el Día de Cataluña sí! Me temo que no soy yo precísamente el que se influye por temas políticos, y las políticas de wikipedia me avalan. Que no os guste es otro asunto. Dreamer (¡Charlemos!) 10:16 31 oct 2013 (UTC)

Estimado Dreamer. Puedo equivocarme y, si es así, se me puede corregir; pero me da la impresión de que has interpretado el comentario de Fremen en el sentido contrario al que tenía.--Chamarasca (discusión) 10:31 31 oct 2013 (UTC)

Pues o algo he entendido mal, o me temo que no te entiendo Chamarasca. Yo he entendido, y cito textualmente «el nombre que políticos o instituciones oficiales han dado al asunto», y que bajo mi humilde opinión si los nombres de las fiestas, no los deciden las instituciones oficiales, que son quienes las legislan, no se quien va a ser. Yo recuerdo desde bien pequeñito (soy murciano) ver en el calendario debajo del 11 del noveno mes "Día de Cataluña", me resultaría muy extraño ver "Día Once de Septiembre" porque es una redundancia. Aquí la polémica sospecho que viene del término "Nacional" Dreamer (¡Charlemos!) 10:42 31 oct 2013 (UTC)

¿Pero el nombre más usado de la fiesta es español no es "Diada"? No digo de forma oficial ni oficiosa, de forma tradicional o moderna, nacionalista catalán o nacionalista español... cuando el 11 de septiembre pones la televisión todos los presentadores dicen "Hoy, en la Diada, ...". La Diada... ¿No es así? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:59 31 oct 2013 (UTC)

Pero "Diada" no existe en lengua española. Dreamer (¡Charlemos!) 11:18 31 oct 2013 (UTC)

Estimado Dreamer. Me refería en mi anterior intervención al hecho de que el usuario que defiende el mantenimiento del actual título lo hace basándose en que es la denominación oficial que recibe el evento en el artículo 8.3 del Estatuto de Autonomía. Por eso yo doy una interpretación al comentario de Fremen contraria a la que le das tú. Quizá sea yo el que está equivocado. Eso debería decirlo Fremen.

Estimado Albertojuanse. El único inconveniente que le veo al título "Diada" es que se trata de una voz no española sino catalana. Creo que cuando existe la posibilidad de escribir el título en español debemos optar por nuestro propio idioma. Ello sin perjuicio de que se mencione esa otra denominación en el primer párrafo del artículo (en este caso, yo lo pondría en negrita por ser otra denominación del tema tratado, y en cursiva por ser una voz no castellana). Títulos en español podrían ser el actual, el que propone Dreamer o, más sencillamente, "Día de Cataluña". Los dos últimos tienen la ventaja de que proporcionan más información al lector, pues evitan las confusiones ya mencionadas (con los atentados del 11 de septiembre de 2001 y con el golpe de Estado contra Allende) y vinculan el tema con Cataluña.--Chamarasca (discusión) 11:21 31 oct 2013 (UTC)

Sí, desde luego el título de '11 de Septiembre' no es lo más acertado. Sin embargo pensaba, sinceramente, que 'Diada' era un préstamo lingüístico, pues en los medios en los que lo había leído no le ponían cursiva ni nada, y en ocasiones ni mayúscula; por lo que pensé que 'Diada' era español. En este sentido sólo he podido encontrar una fuente, así que me imagino que estaba equivocado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:42 31 oct 2013 (UTC) PD:¿cabría una pregunta a la Fundeu o la RAE?

┌─────────────────────────────────┘
Bueno de hecho, tal como he titulado éste hilo, el nombre que en principio defiendo es el de "Día de Cataluña", al igual que en el resto de comunidades autónomas, evitando el "nacional" que es según creo el término que crea polémica. Respecto a la oficialidad, la que lo oficializa no es el estatuto, sino la Ley 1/1980, de 12 de junio, y tal como explica la misma generalitat, el estatuto no lo cambia, sino que lo confirma. El Día Once de Septiembre se puede tratar como nombre propio por el rigor histórico de la fecha, pero no deja de ser un día como cualquier otro, que en 1980 fue declarado Día Nacional de Cataluña, y que el Estatuto confirma como uno de los símbolos nacionales de la comunidad [14]. Aquí se está rizando el rizo de forma descarada, sospecho que por evitar lo de "Nacional" y acepto que no se incluya en el título, pero de ahí a titularlo "Día Once de Septiembre" va a ser que no. Dreamer (¡Charlemos!) 11:48 31 oct 2013 (UTC)

Estimado Albertojuanse. He buscado el término en el DRAE en línea y no aparece. En el diccionario bilingüe Vox que tengo a mano aparece como voz catalana y no aparece como voz española. Me parece que el tema está claro. Es una voz catalana que se usa por los hispanohablantes españoles (no sé si también por los de otros lugares) con el único propósito de referirse al Día de Cataluña. Mi opinión es que debemos ser restrictivos en el uso de palabras de otros idiomas en los títulos porque nos alejan del usuario común, habitualmente desconocedor de dichos términos. Pensemos que Wikipedia es también consultada por personas que no son hispanohablantes nativos sino que han aprendido el español como segunda lengua. Y pensemos que proceden de todos los lugares del mundo; con bagajes culturales muy diversos. No hay que dificultar la comprensión más de lo necesario.--Chamarasca (discusión) 11:51 31 oct 2013 (UTC)

Ok,ok. Pues adelante, "Día de Cataluña". Hay que tener en cuenta que el artículo antes se llamaba así, alguien lo cambió a Once de Septiembre. Si no os importa, Chamarasca y Dreamer, copiamos esta última parte en la discusión para poder seguirla allí, por si alguien tiene algo que objetar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:59 31 oct 2013 (UTC)

Un segundo, no tengo claro si copiar directamente viola la licencia, tal vez deberíamos consultar. Dreamer (¡Charlemos!) 12:01 31 oct 2013 (UTC)

Además deberíamos esperar a que se pronuncien los otros participantes de la discusión para confirmar consenso. Dreamer (¡Charlemos!) 12:05 31 oct 2013 (UTC)

[CdE] No la viola si pones el origen, que es lo que se suele hacer en WP:IE por ejemplo. Se pone un comentario que diga «esta conversación proviene de X, que se puede encontrar en este enlace». Al igual que cuando se traduce de otra Wiki, vaya. De todas formas, buena observación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:06 31 oct 2013 (UTC) PD:la idea era trasladar el hilo allí, para no ocupar el café con un caso concreto, pero como deseéis.

De acuerdo, esperaremos si hay respuesta por parte de los demás participantes y si se confirma consenso, así lo indicaremos en la discusión del artículo. Dreamer (¡Charlemos!) 12:22 31 oct 2013 (UTC)

Solo un inciso para decir que, efectivamente, debo haberme explicado muy mal. Yo tampoco soy partidario del «Once de septiembre» por mucho que pueda decirlo el artículo 8.3 del Estatuto de Autonomía. Y tampoco me parecería mal «Diada», ya que no es una cuestión de toponimia sino una denominación muy concreta de algo que no tiene nombre tradicional en castellano. Mardi Gras en Nueva Orleans no lo traducimos como «martes graso»; ni siquiera como «carnaval de Nueva Orleans»: usamos los nombres más habituales en las fuentes, que es lo que creo que deberíamos hacer aquí. --Fremen (discusión) 13:55 31 oct 2013 (UTC)

Pues efectívamente nos habíamos entendido fatal! El problema es que Diada no tiene tradución literal en castellano, aunque viene a significar algo así como "Día festivo de..." o "Fiesta de". Como ejemplos, la Diada de Sant Jordi, Diada del Corpus, Diada de les Illes Balears etc aunque por relevancia mediática, se suele relacionar con la de Cataluña. Sin emgargo "Dia de Cataluña" parece que se usa habitualmente, aunque en menos medida que "Diada Nacional de Cataluña". Una simple búsqueda en google nos da una idea. Si el DRAE llega a introducír Diada como préstamo linguístico lo vería correcto, pero mientras tanto apoyo mas por "Día de". De momento el único que parece estar en contra de trasladar el artículo es Escarlati , prefiero que se pronuncie antes de confirmar consenso. Dreamer (¡Charlemos!) 14:25 31 oct 2013 (UTC)

Es que aquí no se trata de buscar un consenso, sino de respetar WP:VER, WP:FF. Si alguien tiene una fuente fiable superior a la propia fuente oficial, que para un nombre oficial, es la fuente fiable obviamente, que la aporte. Mientras no se aporte, la fuente fiable dice bien claro, en su artículo 8, apartado 3, «3. La fiesta de Cataluña es el Día Once de Septiembre.» Escarlati - escríbeme 00:39 2 nov 2013 (UTC)

Escarlati, sabes que no se trata de buscar el nombre oficial. Como bien indicas, para el nombre oficial no hay mayor fuente que la propia ley que nombró la fiesta, como es lógico. En ese sentido nadie te va a ofrecer mejores fuentes para el nombre oficial.

Pero la convención de títulos no da especial reconocimiento al nombre oficial:

• «Títulos en español: El título debe redactarse en español»

Eso ya ha quedado claro.

• «Precisión frente a ambigüedad: Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.»

En ese sentido, "Día Once de Septiembre" es un poco ambiguo. Aunque no parece que ese artículo pretenda ser "desplazado" por otro, tampoco es que sea precisamente preciso.

• «Usar los nombres más conocidos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo.»

Y es aquí donde radica el mayor peso, pues "Día Once de Septiembre" no es ni mucho menos el término más conocido aunque sea el oficial. Yo soy madrileño y lo desconocía. En ese sentido, las propuestas de "Día de Cataluña" o "Día Nacional de Cataluña" son mucho más conocidas y perfectamente referenciables —porque Diada ya me han explicado que no es idioma castellano—.

Por lo tanto: ¿Podemos darte mejores fuentes sobre el nombre oficial? Pues no. ¿Debe el nombre oficial ser el título? Pues... yo creo que no. Es en ese punto donde debemos llegar a un consenso, el consenso de si seguimos la convención o no. ¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 01:30 2 nov 2013 (UTC) PD: Dreamer dio fuentes en su primera intervención, que es lo que solicitabas.

Cuando se trata de la fiesta oficial de una Comunidad Autónoma es obvio que la fuente fiable a donde hay que buscar su nombre es la ley que le da nombre, es decir, el Estatuto de Autonomía. Precisamente porque es la fiesta oficial de Cataluña por ley recogida en el Estatuto. Si se traslada el artículo contra la referencia fiable, estaríamos obviando WP:VER para ejercer la investigación original. Escarlati - escríbeme 01:36 2 nov 2013 (UTC)

Me gustaría que el compañero Escarlati detallara que puntos de WP:VER o de WP:FF vulneran las fuentes citadas, sobre todo el propio apartado de reconocimiento legal de la diada en la web de la Generalitat [15], e incluso la sección de la Generalitat titulada literalmente "Día Nacional de Cataluña", asi como que el aportar fuentes secundarías como medios de comunicación, puede ir en contra de las políticas de VER y FF cuando precísamente lo recomienndan. Así mismo no contesta a que se le ha detallado punto por punto porque incumple claramente la convención de títulos, a lo cual no ha respondido. La CT no indica en ningún momento que el título tenga que ser el oficial, que a parte por oficial entiendo que es la ley expresa para legislar la fiesta, y eso no es el Estatuto, si no la que por cierto se puede encontrar hasta en el BOE [16] Dreamer (¡Charlemos!) 01:50 2 nov 2013 (UTC)

Es muy sencillo: el propio Estatuto es fuente más fiable que una página web, aunque sea la de la Generalidad, ya que indica explícitamente cuál el nombre oficial. Escarlati - escríbeme 01:52 2 nov 2013 (UTC)

¿O sea que, según tú, nos estamos inventando otras denominaciones? Vaya, no creo haberte entendido. Porque es imposible que un editor experimentado como tú no considere que existen múltiples denominaciones para un único ente, y que varios de ellos pueden ser referenciables por múltiples fuentes. No sé, un ejemplo sencillo: Venezuela se llama oficialmente República Bolivariana de Venezuela; ¿es incorrecto llamarlo Venezuela? Que no sea el nombre oficial no significa que nos estemos inventando nada, puesto que también viene en las fuentes —pero no las que escribe un gobierno—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:53 2 nov 2013 (UTC)

No, yo no he dicho que os estéis inventando otras denominaciones. Lo que digo es que entre las denominaciones que hay, lógicamente usaremos el nombre que tiene, que es el que aparece en el Estatuto, es decir, la fuente fiable, ya que se trata de una fiesta oficial cuyo nombre se da en esa ley. Escarlati - escríbeme 01:58 2 nov 2013 (UTC)

Sigue sin contestar sobre la política de convención de títulos. Como detalle, México oficialmente se llama "Estados Unidos de México". Dreamer (¡Charlemos!) 02:02 2 nov 2013 (UTC)

(CdE) Pero es que tiene múltiples nombres. De hecho, Dreamer indica que en la ley que establece la fiesta la llama Fiesta Nacional de Cataluña. No es que exista un sólo nombre. Existen varios. Y entre ellos, el título debe ser el más usado. Da igual que sea el oficial o el oficioso. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:03 2 nov 2013 (UTC)

Aclaración para Dreamer: No, México no se llama oficialmente "Estados Unidos de México", su nombre oficial es Estados Unidos Mexicanos. Jaontiveros (discusión) 02:12 2 nov 2013 (UTC)

Albertojuanse, ya sé que hay varios nombres para nominar a la fiesta oficial de Cataluña, pero en un nombre oficial hay que remitirse a la denominación oficial. La ley que aporta Dreamer es de 1980, y el Estatuto se reformó en 2006, y en él aparece el nombre actual, y se consigna explícitamente en un artículo que no deja lugar a dudas: «3. La fiesta de Cataluña es el Día Once de Septiembre.». Posiblemente la denominación Día Nacional de Cataluña, que en 1980 no pareció que suscitara susceptibilidades, actualmente sí las suscita y el Estatut, en su última reforma, prefirió darle ese nombre; o quizá las modificaciones que en su redacción introdujo el Tribunal Constitucional tras los recursos varios que a su redacción del Parlament inicial se objetaron, obligaron a cambiar el nombre, no lo sé. Pero lo cierto es que el nombre oficial actual es ese, y a él nos tenemos que remitir. De hecho el artículo no elude consignar los múltiples nombres, pues en su entradilla, nada más empezar el artículo, aparecen tanto Diada Nacional de Catalunya como simplemente Diada, su denominación coloquial. Nadie está ocultando que haya más nombres. Escarlati - escríbeme 02:18 2 nov 2013 (UTC)

Ups! Un lapsus, gracias por la aclaración! Se me ocurren más casos como Argentina, oficialmente "República Argentina", Navarra oficialmente Comunidad Foral de Navarra, Primera división de España, ahora por patrocinio llamada oficialmente "Liga BBVA", Copa Libertadores de América oficialmente "Copa Bridgestone", Santo Domingo, oficialmente "Santo Domingo de Guzmán", Ciudad del Vaticano, oficialmente "Estado de la Ciudad del Vaticano", Cali, oficialmente "Santiago de Cali", Barranquilla, oficialmente "Distrito Especial, Industrial y Portuario de Barranquilla", Juegos Olímpicos de Barcelona 1992, oficialmente "Juegos de la XXV Olimpiada", Muro de Berlín, oficialmente «Muro de Protección Antifascista», Eurocopa, oficialmente "Campeonato Europeo de Fútbol", Estadio Nacional de Chile, oficialmente "Estadio Nacional Julio Martínez Prádanos"... etcétera. Le recuerdo a Escarlati que aquí el tema está en el título del artículo, no de cual es el nombre oficial y para ello hay una convención de títulos que no indica en ningún momento que el título deba ser el nombre oficial, y a los ejemplos anteriores me remito. Sin embargo sigue sin contraargumentar sobre ello. Dreamer (¡Charlemos!) 02:46 2 nov 2013 (UTC)

Ya te lo expliqué. Diada es una denominación coloquial frente al nombre que tiene, que se explicita en el Estatuto, y es Día Once de Septiembre. Sin embargo España es tan oficial como Reino de España. Escarlati - escríbeme 02:52 2 nov 2013 (UTC) Es más, la única denominación oficial que recoge la Constitución Española es España, y Reino de España es minoritaria, pues se relega a documentos protocolarios y de relaciones con otros países. No son casos comparables, evidentemente. Una cosa es el nombre de un país, con tradición consolidada de siglos; y otra muy distinta el de una fiesta oficial que instituye un Estatuto. Esas fiestas pueden cambiar con cada reforma legal, y por lo tanto tienen el nombre que les da la última ley que la regula. Escarlati - escríbeme 02:58 2 nov 2013 (UTC) P. D. Te pongo un ejemplo que sí es comparable. Al Día de Aragón todo el mundo lo llama simplemente San Jorge, ya que se celebra el 23 de abril. Pero como el Estatuto de Autonomía de Aragón lo llama el Día de Aragón, pues este es el nombre que lleva el artículo de wikipedia. Obviamente con la referencia del Estatuto de Autonomía, que es la fuente fiable para este caso. Escarlati - escríbeme 03:01 2 nov 2013 (UTC)

Le repito, la oficialidad no es argumento válido. Le hemos argumentado citando textualmente la CT que "Día Once de Septiembre" incumple la convención, contra-argumente sobre ello y no se limite a repetir "es el nombre oficial", lo mas curioso es que da la impresión de que no ha leido la discusión, porque ni defendemos el título "Diada" ni he puesto "Reino de España" como ejemplo. Tampoco he puesto como ejemplos únicamente estados.

Lo más curioso es que con el ejemplo de Aragón acaba de darme la razón sin darse cuenta. Día de San Jorge y Día de Aragón son dos artículos distintos, y el gobierno de Aragón declaró el Día de San Jorge como Día de Aragón, al igual que Cataluña declaró el Día Once de Septiembre como Día Nacional de Cataluña. Dreamer (¡Charlemos!) 03:17 2 nov 2013 (UTC)

Será triste el día en el que los políticos nos digan cómo debemos titular los artículos de Wikipedia. Aunque, de ser así, habrá que cambiar el criterio por el que «Cataluña» se llama «Cataluña» y no «Catalunya» o «Generalidad de Cataluña» se llama así y no «Generalitat de Catalunya». --Fremen (discusión) 09:01 2 nov 2013 (UTC)

Escarlati, el Estatut lo que dice es que «La fiesta de Cataluña es el Día Once de Septiembre», no que «La fiesta de Cataluña se llama Día Once de Septiembre». El día de la Hispanidad es el 12 de octubre, pero no se llama Día Doce de Octubre. Por lo demás, hablando de oficialidad, hay localidades que se llaman oficialmente con unos nombres y aquí aparecen con otros, como Sant Boi de Llobregat. No se puede defender la oficialidad en unos casos y otros no.--Canaan (discusión) 17:25 2 nov 2013 (UTC)

Eso también lo expliqué, léete la discusión previa en el artículo. Si fuera una fecha pondría 11 de septiembre, como en el Día de Aragón, del que dice que es el 23 de abril. Pero no, es Día Once de Septiembre, es decir, un nombre propio. Si no fuera nombre propio ni Día, ni Once, ni Septiembre irían con mayúscula. Escarlati - escríbeme 17:38 2 nov 2013 (UTC)

Una observación, mejor no mezclar la convención de topónimos, que es un debate a parte. Se trata de que haya un nombre en castellano, y que la CT dice claramente que se ha de titular con el mas habitual y preciso, y Día Once de Septienbre ni cumple ninguna de las dos. El usuario Escarlati ha llegado a afirmar que las otras denominaciones son "vulgares" o "coloqiales" llegando a compararlo con "vulva" y "coño" (Ver discusión del artículo). Para ser tan vulgares, es curioso que se han aportado referencias de la Generalitat, el BOE e incluso el Ministerio del Interior. Si quiere argumentar que son vulgares deberá aportar referencias para ello o sino no es mas que una mera opinión. Y otro ejemplo que quiero decir... Una cosa es el Día Once de Septiembre, que es una fecha de rigor histórico, y otro el Día de Cataluña. Si mañana la generalitat decide cambiar la diada al 1 de mayo, Día Once de Septiembre seguirá siendo lo que es, la conmemoración de la caida de Barcelona en 1714, pero la diada tendrá otra fecha. Como ejemplo Día de la Hispanidad, y Fiesta Nacional de España o Día de San Jorge y Día de Aragón, que son fiestas que sus respectivos gobiernos han declarado como Día oficial de su estado/comunidad. Sigue usted sin contestar a lo que aquí es relevante, que no es la oficialidad, sino la convención de títulos Dreamer (¡Charlemos!) 18:01 2 nov 2013 (UTC)

¿Cómo que Día Once de Septienbre no es el nombre más preciso si es el nombre que tiene en el Estatut? De hecho es el único nombre oficial. Para explicarte a qué me refiero con lo de los nombres coloquiales. No titulamos "El Pilar", sino Catedral-Basílica de Nuestra Señora del Pilar de Zaragoza, aunque el primero es la denominación coloquial inmensamente más extendida. No titulamos "La Seo", sino Catedral del Salvador de Zaragoza, aunque prácticamente nadie usa en la lengua coloquial el segundo nombre, y casi todos la llaman la Seo. Además, seos, como diadas, hay muchas. Pero Catedral del Salvador de Zaragoza solo una, porque es el nombre culto, frente a la denominación vulgar de "la Seo". Si titularamos con el lenguaje de la calle, esto no sería una enciclopedia seria. Escarlati - escríbeme 18:27 2 nov 2013 (UTC)

La Generalitat, el Ministerio del Interior y el BOE son lenguaje de la calle? La CT habla de precisión frente ambiguedad. Día Once de Septiembre puede significar muchas cosas, no tergiverse Dreamer (¡Charlemos!) 18:34 2 nov 2013 (UTC)

- BOE que oficializa el calendario laboral de 2013, cita textualmente "Día Nacional de Cataluña". Boletín OFICIAL del Estado[17].

- Ministerio del Empleo, LEY de fiestas laborales para el año 2008 [18].

- Ministerio de la Seguridad Social [19]

Lenguaje de calle... Dreamer (¡Charlemos!) 18:55 2 nov 2013 (UTC)

Me refiero a Diada, que es el más usado, pero como el Pilar o la Seo, no son adecuados para una enciclopedia frente a los nombres oficiales. Escarlati - escríbeme 22:05 2 nov 2013 (UTC)

Sí, Diada lo habíamos descartado directamente por no ser español. Tenemos que valorar "Día Once de Septiembre", "Día de Cataluña" y "Día Nacional de Cataluña". Todos son referenciables. De momento habiamos hablado de "Día de Cataluña" porque el término "Nacional" podía traer controversia —al menos fuera de la interpretación dl TC sobre el término 'nación' en España, pero que poco tiene que ver aquí—. ¿Entonces? Albertojuanse (discusión) 22:23 2 nov 2013 (UTC)

Ahí está la cuestión, Diada es el único que es masivamente usado vulgarmente, pero la ley le da el nombre de Día Once de Septiembre explícitamente, no hay más que consultar el Estatut, que es la fuente de referencia para este caso. De Día de Cataluña ni siquiera se han aportado fuentes, no nos podemos inventar el nombre. Y los que lleven el adjetivo Nacional son ampliamente discutidos, y su fuente es de 1980, ha llovido mucho en estos 33 años. Entonces, para mí está muy claro: el nombre es el que le da la ley vigente. Escarlati - escríbeme 23:35 2 nov 2013 (UTC)

Lo siento, me temo que lo que para ti está muy claro, para mi no lo está. Si sólo existe la posibilidad de ponerle como título el nombre legal y oficial vigente, no sé para qué discutimos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:22 3 nov 2013 (UTC)

Cito textualmente a Escarlati: "los que lleven el adjetivo Nacional son ampliamente discutidos, y su fuente es de 1980" Las referencias que he citado de los ministerios y el BOE tienen como máximo 5 años. De hecho una es la ley del BOE que establece el calendario de 2013, el año en el que estamos. Si Escarlati ni siquiera lee las fuentes aportadas, ni la misma discusión (no estábamos defendiendo el término Diada) la discusión carece de sentido y sus argumentos se caen por su propio peso. Dreamer (¡Charlemos!) 06:04 3 nov 2013 (UTC)

Otra observación, Escarlati afirma que quien define la oficialidad del nombre de una fiesta es el Estatut, sin embargo yo puedo defender que el nombre de las fiestas las legisla la ley del Boletín Oficial del Estado que legisla las mismas. ~Y por cierto, sobre que el tema que el termino Nacional es discutido, podrá ser lo discutido que se quiera, pero es lo que dice la ley y fue respetado por la resolución del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, la cual matiza que el término Nacional debe entenderse como respectivo a la Nacionalidad Histórica reconocida de Cataluña en la Constitución Española, por lo tanto legal. Dreamer (¡Charlemos!) 06:32 3 nov 2013 (UTC)

Pero ¿de dónde sale la peregrina idea que que lo «correcto» es lo «legal»? Si mañana un nuevo gobierno de Italia determina que el Coliseo pasará a llamarse «Anfiteatro CocaCola Italia» o «Monumento nacional Silvio Berlusconi» ¿pondremos esos títulos a los artículos? Wikipedia no es una burocracia, y mucho menos una burocracia sometida a lo que diga o deje de decir un boletín oficial. --Fremen (discusión) 15:52 3 nov 2013 (UTC)

Era una observación sobre lo que Escarlati considera "coloquial", "vulgar" o lenguaje de calle", y que sin embargo usan instituciones oficiales, y que por lo tanto el argumnto "es que es el oficial porque así se interpreta en el estatut" se coge por los pelos. Aunque como dices, efectivamente el título del artículo no se rige por el nombre legal u oficial, sino el que se adapte a la política de Convención de títulos. El dice que el mas usado es Diada(sin aportat referencias), pero no es el nombre en castellano mas usado precisamente porque no está en ésta lengua, y 'Día Once de Septiembre' tampoco. De hecho la única referencia aportada es el estatut. Yo he aportado referencias de la Generalitat, diversos ministerios, el Boletín Oficial del Estado, sindicatos, y prensa de diversas tendencias y países, incluso hispanoamericanos. Dreamer (¡Charlemos!) 17:15 3 nov 2013 (UTC)

El Diccionario Espasa-Calpe de 2005 consigna en su lema diada:

diada
1. f. Día en que se celebra la fiesta nacional catalana.

El Diccionario de uso del español de María Moliner define en la entrada diada:

diada (cat.; gralm. con mayúsc.; "La") f. Día de la fiesta nacional catalana.

Luego entonces, la palabra diada es de uso común en el idioma español, de no serlo, no estaría consignada en ningún diccionario ni se le vería frecuentemente en los titulares de periódicos. Nótese que ninguno de los diccionarios la define como palabra de uso coloquial. No veo objeción para utillizar este opción como título del artículo.
Por otra parte, la ley orgánica 6/2006, de 19 de julio, de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña, en su preámbulo, en su artículo 1 y en su artículo 8 (fracción 1) dice:

Préambulo

...Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos venideros.
[...]
Artículo 1. Cataluña
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constitutida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
[...]
Artículo 8. Símbolos de Cataluña

1. Cataluña, definida como nacionalidad en el artículo primero, tiene como símbolos nacionales la bandera, la fiesta y el himno.

Entiéndase país como región, provincia o territorio; y entiéndase como nación al conjunto de personas de un mismo origen, que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Estas acepciones se encuentran debidamente registradas en el DRAE. Tomando a consideración la definición de dos diccionarios y el propio estatuto, no debe existir objeción para titular el artículo como Fiesta Nacional de Cataluña o Día Nacional de Cataluña.
Es incomprensible la actitud que Escarlati ha asumido al pretender suprimir la palabra nacional en el artículo del Día Once de Septiembre o querer erradicarla en el artículo de Els Segadors. Esto es ir en contra de la letra del estatuto —que él mismo está defendiendo como fuente oficial— e ir en contra de las fuentes lexicográficas que estoy aportando. Coincido con la opinión que expresó Lourdes Cardenal hace casi 6 años: “la palabra nacional no la considero fuera de lugar ni insultante para nadie”. Jaontiveros (discusión) 18:34 3 nov 2013 (UTC)

Entonces sí que tenemos más opciones, a saber:

• Día Once de Septiembre
• Día Nacional de Cataluña
• Día de Cataluña
• Diada

Puesto que todos cumplen con las principales políticas de verificabilidad y punto de vista neutral, pues todas ellas tienen referencias y todas ellas serán añadidas en la intro del artículo, sólo queda decidir cuál es la más usada. A menos que alguien se le ocurra un buen motivo para saltarnos la convención de títulos. ¿Cuál? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:13 3 nov 2013 (UTC)

Comentario ¿Y esto no se lleva a la página de discusión del artículo? Es el sitio, no aquí. Petronas (discusión) 19:17 3 nov 2013 (UTC)

No eres el primero en decirlo, pero en fin, así ha surgido la cosa. A mi me da igual donde lo hablemos. Albertojuanse (discusión) 19:34 3 nov 2013 (UTC)

Abrí el hilo aquí por entender que es un tema de adaptación de políticas. Si no es correcto, mea culpa. ¿Es posible el traslado? Dreamer (¡Charlemos!) 19:47 3 nov 2013 (UTC)

Por las definiciones de diccionario y del estatuto, yo opinaría que la mejor opción es Fiesta Nacional de Cataluña, no obstante, revisando el historial, se puede ver que:

• Fue creado el 11 de septiembre de 2005 con el título Diada nacional de Cataluña.
• Ese mismo día SergiL lo trasladó a Diada Nacional de Cataluña.
• El 19 de mayo de 2006, el usuario Ecemaml lo trasladó a Día Nacional de Cataluña añadiendo un comentario en la página de discusión.
• El 25 de mayo de 2009, el usuario Escarlati lo trasladó a Día Once de Septiembre.
• El 14 de julio de 2013, el usuario Maleonm01 trasladó el artículo a Día Nacional de Cataluña.
• Al día siguiente, por petición de Escarlati, Edmenb revirtió el traslado al título actual.

Considerando los títulos que ha tenido el artículo, y los que se usan en otras wikipedias, creo que la mejor solución es Día Nacional de Cataluña. Hasta donde yo sé, es una práctica común discutir casos partículares en el Café, con eso se consigue una participación mayor de los miembros de la comunidad. También me da igual si se discute aquí o allá, lo que sí recomiendo es que una vez logrado algún consenso o terminada la discusión, copiar este hilo en la página de discusión del artículo correspondiente. Jaontiveros (discusión) 20:00 3 nov 2013 (UTC)

¿Y desde cuando el título se decide en base a los títulos que ha tenido el artículo en lugar de las fuentes fiables que, a día de hoy, es el propio Estatut, como se puede comprobar en la referencia? Escarlati - escríbeme 00:36 4 nov 2013 (UTC)

Escarlati, ya se han dado fuentes fiables de todas las opciones. Esas cuatro opciones está referenciadas en diccionarios, leyes, libros, noticias... ¿Qué más hace falta? Albertojuanse (discusión) 00:45 4 nov 2013 (UTC)

¿En base a que las otras denominaciones, no sólo tienen también fuentes fiables, sino que son mas numerosas y van mas acorde con la convención de títulos? Dreamer (¡Charlemos!) 00:47 4 nov 2013 (UTC)

Ya he explicado por activa y por pasiva que si la legislación vigente le da ese nombre, es esa la fuente fiable pertinente al caso, porque se trata de una fiesta establecida por una legislación que además establece su nombre. Nosotros como wikipedistas, no tenemos autoridad para cambiar el nombre a algo que está establecido por ley. Obviamente, como dice Petronas en la página de discusión del artículo «si el legislador catalán decidió llamarlo Día Once de Septiembre, a falta de mejor expresión en español, es el título que le corresponde.» Escarlati - escríbeme 00:52 4 nov 2013 (UTC)

Pero es que sí que existen otras denominaciones en español, por lo que no es "a falta de otra". En concreto aquí hemos manejado cuatro, y todas referenciadas. No sé donde está el problema.

Sinceramente, como Wikipedista escribiré obviando lo que dice la ley siempre, por defecto, excepto cuando lo que diga la ley sea lo mismo que dicen las fuentes; porque el Gran Hermano no inventó el avión aunque una ley lo diga, así de sencillo.

Hay cuatro denominaciones en español —como mínimo—. Todas referenciadas. ¿Y hay que poner la legal según el Estatut? No, me niego, se podrá la que decidamos aquí entre todos, siempre cumpliendo los criterios de verificabilidad —que están más que cumplidos con las 4 opciones—. Y la que decidamos será, si seguimos la CDT, la más usada. Así de sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:04 4 nov 2013 (UTC)

Y a usted se le ha explicado por activa y por pasiva que lo que se debate aquí, es el título del artículo y no la oficialidad del nombre, y para ello, nos basamos en la Convención de títulos que se le ha citado textualmente en repetidas ocasiones y se han aportado ejemplos de otros artículos y numerosas referencias. Respecto a la frase "a falta de mejor expresión en español", Día Nacional de Cataluña es en español. Y si según usted hay que tomar la ley a rajatabla, se aporto referencia a la ley que establece las fiestas de 2013 que cita textualmente "Día Nacional de Cataluña". Usted aporta una única referencia que a parte, es un artículo del estatut que especifica los símbolos nacionales, no los nombres de tales. Dreamer (¡Charlemos!) 01:11 4 nov 2013 (UTC)

Yo nunca he dicho que haya que interpretar la ley a rajatabla; este es un caso muy específico. Y no soy yo el único que dice que el nombre que tiene la fiesta en la ley vigente (2007) es el más adecuado para el artículo. Escarlati - escríbeme 01:17 4 nov 2013 (UTC) Albertojuanse: los wikipedistas no podemos decidir nada contra las fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 01:18 4 nov 2013 (UTC)

Pues eso he dicho yo, que me da igual lo que diga la ley, me importa lo que digan las fuentes fiables. Y en este caso las fuentes fiables nos arrojan 4 posibles denominaciones —como mínimo—, no una. A menos que sólo el Estatut sea fuente fiable para el nombre de la fiesta, lo cual no es cierto —me fio más de un diccionario que del Estatut—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:22 4 nov 2013 (UTC)

No se trata de ser el único, o treinta. Se trata de argumentar, y de momento su único argumento, es una única referencia que según usted legisla el nombre de la fiesta, lo cual no es argumento según la convención de títulos. Dreamer (¡Charlemos!) 01:26 4 nov 2013 (UTC)

Pues no has debido leerme con atención, porque he dado numerosos argumentos, y muy sólidos. Y la convención de títulos pide precisión frente a ambigüedad. En ese sentido Diada, que sería realmente el más extendido, no cumple los requisitos, porque (vuelvo a repetir uno de los muchos argumentos que he aportado) diadas hay muchas, diada es la denominación coloquial y en catalán para un día significado, pero no solamente para el Día Once de Septiembre, que es la fiesta oficial de Cataluña, y por tanto tiene que recibir el nombre que tiene, no el que nosotros nos inventemos a partir de búsquedas en internet. Estaríamos infringiendo WP:VER, WP:FF y WP:NFP. Escarlati - escríbeme 01:36 4 nov 2013 (UTC)

Le repito de nuevo, Diada no es el nombre mas extendido en español precisamente porque no está en español. Lo de "el que nosotros nos inventemos a partir de búsquedas en internet" roza el ataque a la etiqueta, a parte de ser FALSO. Se han aportado documentaciones y leyes de instituciones oficiales. Dreamer (¡Charlemos!) 01:42 4 nov 2013 (UTC)

Fuentes que utilizan el término Día Nacional de Cataluña, existen de todo tipo, históricas, periodísticas, de análisis político, etc.:

• Ministerio de Educación (2000) Estado y nación en la España contemporánea, ISBN 84-369-3337-0; p.109: "Sin ir más lejos, yo he llegado a ser testigo de un alumno miembro de ERC que desconocía las causas por las cuales Felipe V y los Borbones eran motivo de odio por parte de su partido: es decri, desconocía las causas de por qué el 11 de septiembre se celebra el día nacional de Cataluña.
  
• Stewart King (2005) Escribir la catanalidad: lengua e identidades culturales en la narrativa contemporánea de Cataluña, ISBN 1-855566-116-0, (p.134: "Con la restauración de la democracia en España, la fecha se asocia también con el retorno de la Generalitat y, de hecho, se ha convertido en la Diada —el día nacional de Cataluña—, celebrada cada año con un día festivo".
  
• Rodríguez Cortezo, Jesús (2007) Desde la calle cómo se vivió, ISBN 84-9821-563-3; (p.164: "A una semana del 11 de septiembre, día nacional de Cataluña, nadie puede ignorarlo [...] La celebración de la Diada, como es bien sabido, no conmemora ningún fasto nacional, sino la derrota...."
  
• Bravo Feria, Vanessa (2006) Spanisch für Forgschrittene: ein Lehruhnd Arbeistbuch, ISBN 978-3-87548-422-9, p.73: "A nivel mundial, si alguien pregunta por fiestas en España, son dos las imágenes que saltan a la mente: flamenco y toros; pero hay mucho más. Aquí te mostramos un calendario con las principales fiestas que se celebran [...] Día Nacional de Cataluña".
  
• Castells, Manuel (2003) La era de la información: economía, sociedad y cultura, ISBN 968-23-2467-0; p.67: "Un indicio del carácter catalán es que su derrota y la entrada de los ejércitos de Felipe V en Barcelona el 11 de septiembre de 1714 ahora se celebra como el día nacional de Cataluña".
  
• Fernández Moreno, Luis (1997) La federalización de España: poder político y territorio, ISBN 84-323-0946-X, [20] p.56): "En ésta, el Principado tomó partido por el archiduque Carlos de Austria. Tras la entrada de las tropas borbónicas en Barcelona el 11 de septiembre de 1714 (fecha de la celebración de la Diada, o Día Nacional de Cataluña), Felipe V inició una política de abolición institucional..."
  
• Melchor, Vincent de; Branchadell, Albert (2002) El catalán: una lengua de Europa para compartir, ISBN 84-490-2299-1; p.106: "La suerte de la guerra está echada: Barcelona cae el 11 de septiembre de 1714 —derrota que hoy en día es conmemorada como el día nacional de Cataluña—, Mallorca e Ibiza en 1715..."
  
• Mora, Miguel (2008) La voz de los flamencos, ISBN 978-84-9841-165-2; p.120: "...a Mayte Martín la escogieron para cantar en la Diada (el Día Nacional de Cataluña), y como cantó en castellano en vez de en catalán, algunos descerebrados la abuchearon".
  
• Saz, Ismael; Archilés, Ferran (2011) Estudios sobre nacionalismo y nación en la España contemporánea, ISBN 978-84-15274-13-1, p.241"El rechazo hacia lo catalán, más que hacia lo vasco y lo gallego, se pone nuevamente de manifiesto en este ejemplo ocurrido en el programa Sálvame el pasado 11 de septiembre de 2009, día nacional de Cataluña. En un momento del programa, la histriónica periodista y show-woman Karmele Marchante, de origen catalán, se levanta y empieza a cantar el himno de Els Segadors. Al poco de arrancar con las primera melodías, su compañera Belén Esteban y la mayor parte del público se lanzan a abuchearla al grito de '¡España, España!'".
  
• Uharte Pozas, Luismi (2008) El sur en revoución: una mirada a la Venezuela bolivariana, ISBN -978-84-8136-526-9 (Uruguay), p.212: "Hoy, 11 de septiembre de 2007, debemos también recordar que el pueblo catalán celebra el Día Nacional de Cataluña, 'la Diada' en conmemoración de la defensa de Barcelona que hicieron frente a las tropas borbónicas, aquel 11 de septiembre de 1714".
  
• Instituto de Historia de España (2008) Cuadernos de historia de España, p.204: Durante el período estudiado, las fiestas cívicas y religiosas catalanas más importantes, tales como el Día Nacional de Cataluña, el 11 de septiembre (la Diada), el día de San Jorge, patrón de Cataluña, el 14 de abril o la fiesta de la Virgen de la Merced, patrona de Barcelona, el 24 de septiembre, congregaban a miles de participantes".
  
• Tusell, Javier (2012) Historia de España en el siglo XX: del 98 a la proclamación de la república, ISBN 978-843-06-0855-3; p.406: "...el golpe de Estado fue precedido tan sólo unos días por un sonoro incidente en la celebración del Día Nacional de Cataluña".
  
• Tiempo de hoy (2000) p.35: "...Artur Mas y Durn i Lleida durante los actos institucionales del Día Nacional de Cataluña, el pasado 11 de septiembre. Aparecieron amistosos y juntos, pero no revueltos..."
  
• Kleiner-Liebau, Désirée (2009) Migration and the Construction of National Identity in Spain, ISBN 978-3-86527-503-5, p.68: "The date, September 11, 1714, is remembered as a symbol for the Catalan will to survive as a people and as a nation. It was made Catalonia's National Day (La Diada)."
  
• Güell Ampuero, Casilada (2006) The Failure of Catalanist Opposition to Franco, ISBN 84-00-08473-X; p.147 "Though a separate affair to begin with, the group would become the youth movement of UDC in 1947, organising such diverse activities as the commemoration of 11 September (National Day of Catalonia), and 23 April, the day of Sant Jordi (Patron of Catalonia)".
  

Por mi parte, apoyo, como siempre, las formas mayoritarias de uso. Me parece increíble que en esta ocasión Escarlati esté apoyando su intepretación de una fuente oficial cuando siempre ha repudiado que se utilicen los nombres oficiales de topónimos en Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 02:19 4 nov 2013 (UTC)

Resumiendo. De momento se han aportado una veintena de fuentes sobre "Día Nacional de Cataluña" y una de "Día Once de Septiembre". Cito por enésima vez la convención de títulos:

• Usar los nombres más conocidos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo.»

- Día Once de Septiembre:  No lo cumple, de momento hay una única referencia.

- Día Nacional de Cataluña:  Sí lo cumple, al entender que Diada no es en español, el mas común según las fuentes parece indicar éste término.

• Precisión frente a ambigüedad: Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.

- Día Once de Septiembre:  No lo cumple, al fin y al cabo es el nombre de una fecha, que coincide con otros eventos, sobre todo uno de muchísima mas relevancia mediática.

- Día Nacional de Cataluña:  Sí lo cumple, es preciso y no se puede confundir con ninguna otro evento.

De momento los argumentos aportados para "Día Once de Septiembre" son:

- Es el nombre oficial que le da el Estatuto.  No válido, pues la WP:CT no indica el título deba de ser el nombre oficial. Se han dado otros ejemplos.

- Estaríamos infringiendo WP:VER, WP:FF y WP:NFP:  No es cierto, se han aportado fuentes de todo tipo, incluyendo instituciones oficiales y leyes, y si no, que indique que puntos de éstas políticas se infringen como ya se le solicitó una vez y no constestó.

Un saludo Dreamer (¡Charlemos!) 03:01 4 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, hablamos del título. En la intro se puede perfectamente hacer mención al Día Once de Septiembre. Una cosa no quita a la otra. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:56 4 nov 2013 (UTC)

Quisiera felicitar a Jaontiveros su trabajo buscando las fuentes pertinentes, creo que arroja una luz al asunto que es irrefutable. Como dije, yo entiendo la frase del Estatut como que la fiesta de Cataluña es el día tal..., no que ese sea su nombre oficial; por tanto, mi opinión es: Trasládese a Día Nacional de Cataluña. Saludos.--Canaan (discusión) 18:07 4 nov 2013 (UTC)

Por todas las opiniones vertidas a favor de cambiar el título, cámbiese. El actual, además de no ser el más usado, induce inevitablemente a equívoco con los conocidos atentados en Estados Unidos. El título "Día de Cataluña" o "Día Nacional de Cataluña" es mucho más descriptivo e informativo, aparte de estar avalado por fuentes fiables. Introducir diada en el debate no ha lugar puesto que no se está proponiendo como alternativa, además de que comparar la vulgaridad o no de este término con el de "coño" me parece un tanto fuera de lugar, además de poder herir sensibilidades fácilmente.--Totemkin (discusión) 18:13 4 nov 2013 (UTC)

Ídem. Aprovecho para reordar que se trasladará el hilo a la discusión del artículo cuando haya consenso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:14 4 nov 2013 (UTC)

Solamente puntualizar que el catalanismo Diada (muy frecuentemente usado con mayúscula) es empleado en idioma español para referirse primordialmente al Día Nacional de Cataluña, no hay margen de error o confusión en el empleo de esta palabra en el idioma español, a pesar de que su uso se ha querido tildar como coloquial o que dicho uso se pretenda encasillar como carente de sindéresis, existen, al menos, dos diccionarios que consignan su uso en idioma español como una palabra utilizada para referirse al día en que se festeja la fiesta nacional catalana. Ninguno de estos diccionarios lo refiere como "coloquialismo", tampoco se le define con intenciones degradantes de "vulgarismo". Diada es una palabra catalana que ha trascendido fronteras y que se le puede encontrar en publicaciones de Hispanoamérica, Estados Unidos, Francia, etc.: Argentina ([21]), Chile ([22]), México ([23]), Estados Unidos ([24] en inglés), Francia ([25] [26] en francés). Saludos Jaontiveros (discusión) 19:16 4 nov 2013 (UTC)

Estoy a favor de cambiar el título. Perdón si los saco por un momento de la península pero, amén del mundialmente relevante 11/9/2001, en el sur del mundo el 11 de septiembre nos remite al Golpe de Estado en Chile de 1973, y las marchas y reuniones son siempre en recuerdo (a favor o en contra) de los hechos que ocurrieron en esa fecha. De los nombres propuestos, creo que el más neutral es: Día de Cataluña. Día Nacional de Cataluña puede hacer ruido sobre el trillado concepto de qué es una Nación (¿Cataluña puede formar parte de las Naciones Unidas?). En otras palabras, para evitar en esWP el juego de tironeos eternos en torno al nacionalismo/regionalismo, es preferible el título sin la palabra Nacional. Hay en otros países fiestas nacionales de un determinado tema, pero en ellas la palabra "nacional" alude a que es la fiesta de todo el país sobre dicho tópico (de igual manera que un torneo nacional de algún deporte). Para los casos en que a la palabra se la asocia a un estado, siempre se vincula a países independientes, o como mínimo a los sentimientos independentistas de una determinada región del mundo. Otro tema (muy menor) es, si se decide mantener a dicha palabra, si correspondería colocarla con su primera letra en mayúscula o minúscula. Los cambios que la RAE difundió en el año 2010 me hacen creer que se debería optar por nacional y no Nacional, al igual que ocurre, por ejemplo, con el parque nacional y natural de Doñana. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:32 4 nov 2013 (UTC)

Ídem CHUCAO. Entiendo que muchas de las fuentes provienen de la propia Cataluña, por lo que preferiría Día de Cataluña, para evitar una discusión eterna sobre si nacional es o no relativo a Cataluña como nación o país si se quiere, que tal sesgo puede dejarse para la ca.WP. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:39 5 nov 2013 (UTC)

CHUCAO: Así es, el 11 de septiembre es bien conocido por lo ocurrido en 1714, 1973 y 2001 (y otros eventos más). En la Serie Mundial de béisbol sólo participan equipos estadounidenses y un equipo canadiense, lo más neutral y adecuado, para no herir las suceptibilidades de otros países en donde también se practica este deporte, sería llamarla Serie Norteamericana o Serie Candiense-estadounidense, sin embargo en Wikipedia no estamos por la labor de buscar este tipo de "neutralidad". También existe el caso de la Fiesta Nacional de Québec (en francés Fête nationale du Québec, en inglés Quebec's National Holiday). Yo no tengo ningún prejuicio al respecto del uso de la palabra nacional puesto que existen fuentes de todo tipo que refieren así el nombre (vamos, entre las que cité hay hasta un libro de texto alemán para aprender hablar español que hace mención al Día Nacional de Cataluña). En verdad, no veo la necesidad de reprimir el uso de la palabra nacional, cualquiera que tenga dudas acerca del significado de la palabra nación puede consultar la tercera acepción consignada en el DRAE, la tercera acepción del diccionario Espasa-Calpe, el artículo de nación en nuestra Wikipedia, o bien, leer cuidadosamente el cuerpo del artículo del que estamos discutiendo con sus respectivas referencias.

En cuanto al tema de las mayúsculas la regla que mencionas aplica para los casos de expresiones denominativas con sustantivos y/o adjetivos genéricos que se utilizan como clasificador, en concreto, te refieres a los espacios naturales protegidos (p. 478), en donde, efectivamente, se usa minúscula cuando se hace referencia al área, no obstante, se utilizará mayúscula en esos mismos adjetivos y sustantivos genéricos cuando se hace referencia a la entidad o institución que gestiona o administra el espacio: Parque Nacional de Doñana. Para el caso que nos ocupa se deben leer los siguientes apartados:

4.2.4.10 Referencias temporales, cronológicas e históricas

4.2.4.10.1 Días de la semana, meses y estaciones
Los sustantivos que designan los días de la semana, los meses y las estaciones, sea cual sea el calendario utilizado, deben escribirse con minúscula, ya que se consideran nombres comúnes, aunque designen elementos únicos dentro de una serie: domingo, lunes, calendas ('primer día del mes entre los antiguos romanos'), julio, rayab ('séptimo mes del calendario musulmán'), termidor ('undécimo mes del calendario revolucionario francés'), verano, primavera.
Solo se escribirán con mayúscula cuando formen parte de expresiones denominativas que así lo exijan, como festividades, fechas históricas, espacios urbanos, instituciones, organizaciones, etc.: Viernes Santo, Primavera de Praga, plaza del Dieciocho de Septiembre, hospital Doce de Octubre.
4.2.4.10.2 Festividades

Los sustantivos y adjetivos que forman parte del nombre de festividades, sean civiles, militares o religiosas, se escriben con mayúscula inicial: Nochevieja, Navidad, Año Nuevo, el Día de la Madre, Año Internacional de la Mujer, San Fermín (festividad dedicada a San Fermín, patrono de Pamplona [España]), la Pascua Militar, la Cruz de Mayo (festividad cristiana), el Janucá (festividad judía), Fiesta del Sacrificio o Fiesta Grande (festividad musulmana). Esta misma mayúscula se aplica a los nombres de los periodos litúrgicos o religiosos: el Adviento, la Semana Santa, la Pascua, el Ramadán (como nombre del noveno mes del calendario musulmán le correspondería la minúscula, pero se escribe con mayúscula cuando designa específicamente el período religioso, coincidente con dicho mes, en que los musulmanes tienen la obligación de ayunar desde el alba hasta el anochecer)...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.502-503

Espero que haya quedado claro el uso de mayúsculas para este caso. En cuanto al tema de nación/nacionalismo recomiendo leer el segundo párrafo de la página 68 de este libro, o bien, el capítulo completo (el libro está en francés, pero habla de los símbolos nacionales de Cataluña). Saludos Jaontiveros (discusión) 04:49 5 nov 2013 (UTC)

Bueno, el texto de Frank Tétart no aporta nada adicional a lo que ya se ha dicho. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:14 5 nov 2013 (UTC)

Una puntualización, la mayoría de fuentes aportadas de Día Nacional de Cataluña son de fuera de Cataluña (En Cataluña suelen usar Diada), de hecho, varias son del gobierno de España y medios extrangeros. La cuestión es que no somos nadie para decidir sobre si el término Nacional es mas o menos correcto, sino que debimos ceñirnos a las fuentes, y hay mas de 20 fuentes que citan el término textualmente. He estado pensando y Día de Cataluña puede que lleve menos controversia, pero no se si entonces vulneraríamos también la convención de títulos, y entonces saldríamos de la sartén para caer en las brasas. Entiendo que el término Nacional puede resultar incómodo, pero es lo que dice la ley. Se que también he defendido el no usar el Nacional, pero me he encontrado con que al buscar fuentes, aunque es más habitual que "Día Once de Septiembre", para sorpresa de mi mismo es muy inferior a las fuentes que usan el Nacional. Dreamer (¡Charlemos!) 06:37 5 nov 2013 (UTC)

Dreamer, el problema es que nuestras propias reglas contemplan la excepcionalidad, ya que tenemos una política oficial en Wikipedia en español, la cual es de cumplimiento obligatorio, y en ella nos reclama que editemos usando el sentido común:

«Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma.»

Este es claramente uno de los casos en donde el sentido común debe primar, al igual que para los casos en el resto del mundo de territorios disputados o con reclamos independentistas, recomiendo manejarlos con la misma estricta y escrupulosa neutralidad, dado lo polémico y sensible del tópico. Al ser el tema de la independencia catalana un tópico aceptado por todos como altamente polémico a nivel internacional (no wikipédico como castellano-español, patata-papa, etc.), por el que se llegó al derramamiento de sangre hace menos de un siglo y que aún dista de arribar a un acuerdo entre las partes, la posición que debemos adoptar al redactarlos es hacerlo con escrupulosa neutralidad, y esta cubre no sólo al texto duro sino también al título mismo. El valor que en Wikipedia le otorgamos a la neutralidad se eleva nada menos que al segundo de los 5 pilares, es decir, está sobre la política de títulos, por lo cual debe prevalecer siendo, según el propio Jimbo: «absoluto e innegociable». Si retiramos la palabra "Nacional" el título continuará siendo claro y específico, y esWP habrá demostrado una vez más que en los temas disputados aquí no nos inclinamos por ninguna de las partes. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:50 5 nov 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo, Chucao. Defiendes lo políticamente correcto por encima de lo enciclopédico, que es lo que aquí debería primar; y para establecer lo enciclopédico lo suyo es consultar las fuentes, digan lo que digan y por muy incómodo y polémico que sea. Sino sí que se vulnera la neutralidad, así como la fuente primaria.--Canaan (discusión) 17:22 5 nov 2013 (UTC)

No acabo de ver claro que omitir el término sea usar el sentido común. Si incluir el término es posicionarse de una parte, no incluirlo es posicinarse de la otra. No considero que sea polémico a nivel internacional, de hecho el resto de wikipedias si usan el término. Usarlo, no es posicionarse, es citar las fuentes y la ley Dreamer (¡Charlemos!) 17:27 5 nov 2013 (UTC)

Una puntualización, sólo como información. El uso del término no va ligado al independentismo, sino al nacionalismo. nacionalismo, independentismo y catalanismo son cosas distintas,aunque pueden ir ligadas. Dreamer (¡Charlemos!) 17:32 5 nov 2013 (UTC)

De acuerdo con Canaan y Dreamerbcn. El objetivo de Wikipedia es proporcionar información veraz. Las fuentes donde se recoge la opción "Día Nacional de Cataluña" no creo que lo hagan "por tomar partido" hacia uno de los bandos, sino porque es el nombre que se usa y punto. Si alguien las considera fuentes no neutrales, discútase. Si no, no hay nada que hacer. No es problema de Wikipedia que el término usado en bibliografía pueda escocerle a alguien. En cualquier caso creo que esta cuestión es relativamente menor y lo importante es quitar cuanto antes el confuso título de "Once de Septiembre". Cualquiera de estas dos opciones es más adecuada.--Totemkin (discusión) 17:37 5 nov 2013 (UTC)

Mmmn, pues en esta ocasión, no estoy de acuerdo con Chucao. No podemos ir en contra de las fuentes ni utilizar a Wikipedia como recurso político de ningún bando. Si las editoriales no censuran a los escritores de libros, ni los dueños de periódicos a reporteros, una enciclopedia tampoco debe de censurar un nombre de uso común y extendido tomando una abierta postura política. ¡XD!, hasta la palabra diada se define en dos (2) diccionarios españoles como el día de la fiesta nacional de Cataluña. ¿Qué seguiría después, cambiar el nombre al artículo de País Vasco o erradicar el nombre de Myanmar porque es el que eligió un gobierno dictatorial? Jaontiveros (discusión) 17:50 5 nov 2013 (UTC)

Se puede ser español y escribir en castellano y estar a favor de la independencia de Cataluña y ser catalán y hablar catalán y estar en contra de la independencia de esta. No creo que sea especialmente reseñable que un periódico en castellano use el término "nacional" para algo catalán, que diccionarios en castellano usen Diada y etcétera. Personalmente estoy un poco cansado de tanto asociar idioma con ideología política.--Totemkin (discusión) 18:01 5 nov 2013 (UTC)

Canaan, es que aquí no nos manejamos de esa manera, y nuestras reglas nos obligan a saber diferenciar la manera de actuar entre una disputa sobre un título de un artículo con polémica de poca monta (por ej: mouse-ratón) y los artículos de conflictos internacionales en donde se cuentan con decenas de miles los muertos en su haber, muchos de ellos, seguramente familiares de los mismos usuarios que los editamos. No comprender la diferencia y actuar con todos de la misma manera es precisamente lo que las normas nos indican que no hagamos. Aquí la neutralidad es un principio indelegable, por esta razón y teniendo en vista la evidente disputa, el evitar la palabra "Nacional" permite al lector completarla como le plazca, es decir, Día de Cataluña será el día de la comunidad autónoma para algunos y el día nacional de Cataluña para otros. Pueden leer aquí la polémica que contiene el término "nación" en lo que respecta a Cataluña, y así se comprenderá mejor el porqué no es adecuado que multipliquemos los focos de dicha disputa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:00 5 nov 2013 (UTC)

Siguiendo ese argumento y llevándolo al absurdo a un nacionalista catalán e puede escocer decir que Cataluña forma parte de España y entonces decir que mejor afirmar que Cataluña es una "región de la península ibérica". Mucho más neutro, aséptico y sin tomar partido por una u otra opción. Pero el caso es que la inmensa mayoría de las fuentes fiables consideran que Cataluña forma parte de España. No podemos, en aras de la neutralidad, actuar como fuente primaria e ir en contra de lo que digan las fuentes por supuestamente "contentar" a todos. Si crees que las fuentes que emplean Día Nacional de Cataluña no son neutrales, dilo. Si no, entiendo que hay que apechugar con lo que digan.--Totemkin (discusión) 18:07 5 nov 2013 (UTC) Vaya, que el que algo sea neutral o no lo dirán las fuentes, no lo que un usuario de Wikipedia decida interpretar a partir de ellas. Y fuentes neutrales emplean "Día Nacional de Cataluña", luego "Día Nacional de Cataluña" es una expresión neutral. Si a alguien le molesta o le parece no neutral esto se tratará de una impresión personal y una opinión de fuente primaria.--Totemkin (discusión) 18:15 5 nov 2013 (UTC)

Ya indiqué con el enlace que no soy yo el que ve una polémica en el empleo del termino Nacional, la polémica está, guste o no. Mi posición es la misma en todos los casos de artículos que toquen conflictos graves: optar por el título más neutral debe ser la regla y nuestras normas así lo indican. Pero, haciendo foco en este caso, a los editores peninsulares les daré la derecha pues palpan mejor la situación local, por lo que, si creen que colocando "Nacional" no se generarán más polémicas en esWP que sin dicho término, no me opondré al cambio por dicho título. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:22 5 nov 2013 (UTC)

La verdad es que el tema sobre "Nación" pasó de moda cuando el Constitucional lo avaló. Digamos que ahora el ambiente político se mueve más con palabras como "autodeterminación" o "referendum". En ese sentido creo que no hay tanta oposición al término "Nación" porque de alguna manera España —el Constitucional— lo admitió así, remitiéndose al la acepción de "pueblo con idioma o costumbres". Al menos es lo que puedo decir desde Madrid. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:29 5 nov 2013 (UTC)

¿Cuándo el TC lo avaló?; en realidad es al revés, el TC no lo avaló al señalar que la Constitución no conoce otra que la Nación española. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:53 5 nov 2013 (UTC)

Considerar que lo del término Nacional se refleja "los artículos de conflictos internacionales en donde se cuentan con decenas de miles los muertos en su haber" me parece enormemente exagerado y fuera de contexto. Muchos estados se han independizado con sangre por medio y tienen sus artículos, pero no tiene absolutamente nada que ver con el uso de un término que no tiene nada que ver con la independencia. Me temo que CHUCAO está confundiendo independencia con otro término del diccionario que los diferencia claramente. Dreamer (¡Charlemos!) 18:36 5 nov 2013 (UTC)

Chucao, yo entiendo la neutralidad como la neutralidad de las fuentes, que son el pilar de nuestro proyecto, no como nuestra neutralidad. Como dice Dreamer, si añadir el término puede herir algunas susceptibilidades, el no añadirlo puede herir otras, y eso sí es faltar a la neutralidad. Si se aporta la información precisa y veraz, y bien referenciada, si es necesario con una explicación de por qué se usa el término nacional, no veo por qué debe haber algún problema, en todo caso será el lector el que deba sacar sus propias conclusiones. Por lo demás, no sé a qué viene el hablar de miles de muertos, se podrá estar a favor o en contra de la independencia de Cataluña —aunque no es de eso de lo que habla este artículo— pero no se puede negar que se plantea de forma legítima, pacífica y democrática.--Canaan (discusión) 18:37 5 nov 2013 (UTC)

Como editor peninsular que soy naturalmente que pienso que introducir el término "Nacional" le molestará a algunos nacionalistas españoles y que estos preferirán "Día de Cataluña" a "Día Nacional de Cataluña" y, de ser posible, algunos preferirían llamarlo "Día de la derrota a manos de una España unida, una grande y libre" o algo así para denigrarlo. Pero no es nuestro objetivo hacer de balanza entre unos y otros, sino atenernos a unas fuentes. Existen diferentes opciones para titular el artículo. Una es ambigua e induce a equívoco (Once de Septiembre), además de poco usada. Las otras dos no inducen a confusión, están en perfecto castellano y son bastante descriptivas. Una de ellas es más usada que la otra. Y personalmente, dadas las implicaciones semánticas del término "Nacional" comentadas anteriormente, no creo que debiera objetivamente representar un insulto para nadie. Como explica Albertojuanse es aceptable. Los nacionalistas españoles más acérrimos eso sí intentarán huir de esta denominación de "Nación" y preferirán llamarlo "Comunidad Autónoma", "Región", "Zona" o "pedazo de España". Pero...---Totemkin (discusión) 18:38 5 nov 2013 (UTC)

Aquí una noticia en El País, donde se emplea "día de Cataluña". Es del pasado 14 de octubre. En EL Ibérico el último 11/9 también se empleó "día de Cataluña", al igual que aquí en "Qué"; en todas, al igual que aquí se lee la utilización de dicho día para apoyar al proceso soberanista, y eso es lo que genera polémica y cuadra a este artículo entre los que, en la medida de nuestras posibilidades, debemos ser muy cuidadosos a la hora de titularlos. Si hay dos títulos posibles, y uno es más neutral, pues es por ese al que debemos optar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:47 5 nov 2013 (UTC)

Si hay dos títulos posibles, y uno es más neutral..., ¿por qué es más neutral? ¿Porque lo dicen las fuentes o los políticos? ¿O porque es lo que te parece personalmente a ti? No, si hay dos títulos posibles... hay que poner el mayoritario según las fuentes.--Canaan (discusión) 18:56 5 nov 2013 (UTC)

Claro que hay referencias para Día de Cataluña, pero la cuestión es que son bastante menos habituales. Quiero puntualizar que "ser el día para" y "ser utilizado para" son dos cosas muy distintas. También se hicieron actos para apoyar la unión de España. Sigues mezclando el término nacional con independentista. Dreamer (¡Charlemos!) 19:03 5 nov 2013 (UTC)

Sí, el término nacional no tiene porqué vincularse al independentismo ni ser polémico, tenemos el Teatro nacional de Cataluña, el Palacio Nacional (Barcelona), etc.--Canaan (discusión) 19:09 5 nov 2013 (UTC)

El Museo Nacional de Arte de Cataluña... Albertojuanse (discusión) 19:14 5 nov 2013 (UTC)

Y todo esto viene de que la Constitución diferencia "Nación" de "Nacionalidad" (lo cual como opinión personal es absurdo) pero así lo hace. Por ello, aunque cita la Nación Española como única e indivisible, tiene reconocidas varias comunidades como Nacionalidades Históricas, y por tanto, pueden tener símbolos o elementos Nacionales. El problema es que mucha gente confunde desconoce, o ignora el significado de ciertos términos, y avalar ello como neutral no lo considero en absoluto enciclopédico. Dreamer (¡Charlemos!) 19:18 5 nov 2013 (UTC)

Pues no fue tan absurdo para los del TC que es lo que cuenta; y efectivamente, «el problema es que mucha gente confunde desconoce, o ignora el significado de ciertos términos», pero esa mucha gente no necesariamente son aquellos que no comparten tu opinión, por lo que creo necesario evitar ese tipo de argumentos para aterrizar la discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:25 5 nov 2013 (UTC)

Es más neutral por simple sentido común, pues en uno es el propio lector el que completa la definición de lo que es o debe ser Cataluña y en el otro somos nosotros los que lo hacemos por él. Ya aclaré que no soy yo el que los mezcla, es el pueblo y los políticos, y aquí debemos estar al tanto que eso está ocurriendo por lo que debemos ser más cuidadosos al momento de titular. He encontrado infinidad de empleos de "día de Cataluña", es decir, no es un título creado por mí, ni yo he titulado así a esta sección. Dreamer, empleando tus palabras, mucha gente desconoce que en temas polémicos nuestras normas nos exigen no inmiscuirnos. Por mi parte, corto con el debate pues se está dando vueltas sobre los mismos argumentos y tengo que ponerme a redactar. Saludos y titulen el artículo como crean más adecuado. --CHUCAO (discusión) 19:29 5 nov 2013 (UTC)

Bueno en mi comentario anterior ya avise que estaba dando una opinión personal, no una argumentación. El tema CHUCAO es que aqui no estamos debatiendo lo que es o no es Cataluña, sino cómo titular el artículo de su fiesta oficial. Títulé así la sección por que no me esperaba que la diferencia de referencias fuera tan grande. En todo caso, gracias por tu participación, y tendremos tus argumentaciones en cuenta. Dreamer (¡Charlemos!) 19:42 5 nov 2013 (UTC)

┌───────────────────────────────────────┘
Otros ejemplos: Día Nacional de Galicia, Día nacional de Gibraltar... Dreamer (¡Charlemos!) 19:44 5 nov 2013 (UTC)

Es que cuando se busca lo que se quiere encontrar siempre se acaba encontrando (si oigo alguien en la calle diciendo «Día Nacional de Galicia» es porque lo ha visto en la Wikipedia, y se usa muy excepcionalmente en cualquier fuente). En mi opinión el término «Nacional» en este contexto es controvertido jurídica y políticamente, y hasta polisémico, por lo de «naciones/nacionalidades»: hay quien dice que «Cataluña es una nación» por simple lógica, quien dice es una parte de la «España indivisible», quien dice que España no es una «nación» sino una «nación de naciones»... y hay a quien estas cuestiones nominalistas les traen sin cuidado. Por supuesto es muy razonable, por ejemplo en el contexto de la II República, que cualquier historiador aclare que la «Diada» (esto debe ser lo más usado por goleada hoy en día) era un día de reivindicación «nacional», así se entera de qué va la cosa hasta un lector finlandés que lo oiga por primera vez, pero no acabo de ver qué aporta la adjetivación en un título enciclopédico que no es ambiguo, cuando además se introducen matices que dependen de quien lo lea. Y esto me vale para Cataluña, para España, para Japón y para Escocia. Por ejemplo, para los himnos se suele utilizar el título específico del tema, pero si fuera como las banderas, yo preferiría claramente que todos los títulos fueran «Himno de X» que «Himno nacional de X», porque salvo que sea estrictamente necesario, cuantos menos adjetivos se usen en una enciclopedia, casi siempre es mejor. Incluso en el texto no entiendo por qué se me dice que Deutschlandlied «... es el himno nacional de Alemania», cuando no se me añade información adicional a «himno de Alemania» y en muchas situaciones puede resultar delicado. Por ejemplo, con lo de Gibraltar (y aquí no tengo nada en contra del título a primera vista, ojo), no tiene precio leer que God Save the Queen «Ha sido tradicionalmente usada como himno nacional por el Reino Unido y sus colonias». Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:33 7 nov 2013 (UTC)

Leyendo los últimos comentarios, especialmente el de Halfdrag, he cambiado un poco de parecer. Si es posible encontrar una razonable cantidad de fuentes que empleen "Día de Cataluña" probablemente me quedaría con esta opción, aunque cuantitativamente no fuera la más abundante. Al fin y al cabo que existan tantas denominaciones (Día Nacional de, Día de, Día Once de, Diada) indica que un nombre propio "fijo-fijo" esta celebración no tiene. Además "Día Nacional de Cataluña" y "Día de Cataluña" son bastante parecidos y el adjetivo de "nacional" no da mucha información adicional y crea polémica quizás innecesaria. En cualquier caso sería útil comparar con otros casos similares para ver cuál es la tendencia predominante, si "Día de" o "Día Nacional de". De todas formas insisto en que lo principal para mí debería ser cambiar el nombre actual a una u otra de estas dos opciones.--Totemkin (discusión) 14:18 8 nov 2013 (UTC)

La argumentación de Halfdrag me ha parecido excelente, sin ánimo de menospreciar las opiniones de los demás. . Así da gusto debatir. Tras una larga discusión, con argumentaciones en varios sentidos y numerosas fuentes aportadas intentemos llegar a un acuerdo. Propongo formalmente trasladar Día Once de Septiembre a Día de Cataluña bajo el argumento que es mas habitual y preciso que el nombre actual, por tanto, mas de acuedo con la convención de títulos, y no conlleva la polémica del adjetivo Nacional. Dreamer (¡Charlemos!) 06:27 9 nov 2013 (UTC)

Por mí ok. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:30 9 nov 2013 (UTC)

Desde luego, se trata de una mejor opción al título actual. Sin embargo, yo no estoy del todo de acuerdo: me parece increíble que se hayan citado dos diccionarios que sin tapujos ni prejuicios señalan a la Diada como el día en que se celebra la fiesta nacional catalana; que se haya citado al estatuto que marca muy claramente como símbolos nacionales al himno, fiesta y bandera; y diversas fuentes de todo tipo, publicadas en español, en España e Hispanoamérica, Francia y Estados Unidos que utilizan por igual los términos Diada o Día Nacional de Cataluña. Las wikipedias en bieloruso, catalán, alemán, inglés, euzkera, francés, gallego, italiano, neerlandés, portugués, ruso, y un par más titulan el artículo empleando la palabra nacional. Eliminar la palabra nacional, es, a todas luces, un sesgo que refleja una postura política más que enciclopédica. Ahora podemos constatar que las sospechas de Dreamer no eran equivocadas y que, desgraciadamente, hay puntos de vista que sí se oponen al comentario que expresó Lourdes Cardenal hace casi 6 años. Jaontiveros (discusión) 15:26 9 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jaontiveros. Si solo hubiesen como opciones Día Once de Septiembre y Día de Cataluña me quedaría con la última, por supuesto; pero yo apuesto por Día Nacional de Cataluña, que está sobradamente referenciado, es enciclopédico, es neutral (aunque no le guste a muchos) y no tiene porqué ser polémico, como no lo es en otros contextos, como Teatro Nacional de Cataluña o Museo Nacional de Arte de Cataluña. Aquí estamos para hacer una enciclopedia, no para ser políticamente correctos. ¿Dónde ha quedado lo del sé valiente? --Canaan (discusión) 16:35 9 nov 2013 (UTC)

Vamos a ver, yo también considero que sería el mas correcto, pero siempre nos encontraremos con alguien que por X motivos (no voy a entrar al tema) esté totalmente en contra y esto se haría eterno. Dicho de otra manera, por mucho que nuestra argumentación sea correcta, aportemos numerosas referencias y fuentes fiables, y tengamos las políticas a nuestro favor, siempre nos lo van a impedir por X motivo. Como opinión personal no ocultaré mi decepción y que me está haciendo plantearme varias cosas, pero es la impresión que tengo de como están aquí las cosas. Repito, es una opinión personal. Dreamer (¡Charlemos!) 18:20 9 nov 2013 (UTC)

Pues mal vamos si hay que hacer las cosas por decepción o derrotismo. Se ha de hacer lo que se ha de hacer, en base a criterios enciclopédicos y punto; y al que no le guste que se aguante, como a mí no me gustan muchas cosas (como WP:TOES) y me aguanto. Y si alguien viene con X motivos tendrá que decir cuales son, y si son enciclopédicos, relevantes y están fundamentados y referenciados, y refutan la opinión contraria, habrá que aceptarlos, sino no.--Canaan (discusión) 18:29 9 nov 2013 (UTC)

Pregunta: ¿Hay alguien que se oponga al término «Día Nacional de Cataluña»? Si no, tampoco vamos buscarle tres pies al pato gato pensando que añguien en un posible futuro pueda hacer una posible queja, ¿no? ¿Alguien se opone al término con "Nacional"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:21 9 nov 2013 (UTC)

Primero tengo que decir que estoy de acuerdo con que no se deben poner o dejar de poner títulos en razón de que puedan generar discusiones dentro de la Wikipedia. Y como se dice, no sé si es cierto, que desde hace años hay quien le tiene miedo al término «nacional», supongo porque se pretende incluirlo aquí o allá, es por lo que decía arriba que no hay escasez, sino sobredosis de su uso y que, a veces, como en este caso, es controvertido (y esto objetivamente, fuera de la Wikipedia, algo perfectamente documentable) política y jurídicamente e impreciso. Y a eso añadí que «Día Nacional de Cataluña» no es ni de lejos lo más usado (es más, hasta en casi todas las referencias de arriba se suele utilizar como explicación o definición de «Diada»). Es la misma objeción a Día Nacional de Galicia (aquí la diferencia es que coincide con el «nombre propio» oficial), no porque el título contenga la palabreja (si en Gibraltar tienen el «Gibraltar National Day/Día nacional de Gibraltar» y en todas partes se le llama así, pues perfecto). También me parece correcto Aberri Eguna, y contiene la palabra «patria». Así que sin una cosa y con la otra, y como una palabra sola parece ambiguo, yo titularía «Diada del 11 de septiembre», referenciable de sobra como tal nombre propio ya sin considerar pequeñas variantes, y que además coincide con el texto oficial del Estatut (evidentemente en el texto y en la misma entradilla ya se explicará que está entre los símbolos «nacionales», que está declarada fiesta o día «nacional» etc). Es más conocido, es preciso y no contiene ambigüedades. Pero vamos, entre miles de títulos sin referencias que andan por ahí, tampoco me voy a oponer en plan polémica a, en este orden, «Diada Nacional de Cataluña» o «Día Nacional de Cataluña». Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:56 10 nov 2013 (UTC)

Hay muchas opciones y muchas opiniones. El caso es que en Wikipedia a veces existe una forma de llevar los debates que consiste en leer, tomar partido por una de las opciones, defenderla hasta el final. Al final tales hilos suelen degenerar por agotamiento de las respectivas partes, al no haber consenso ni "concesiones" a una opción que podría ser intermedia o más fácil de consensuar. ¿Al final qué pasa? Se queda el título que tenía, en este caso para mí el peor de todas las opciones consideradas. En base a todo esto conviene a veces "aflojar", "ceder", aceptar una opción que no es tu preferida pero también razonable para que pueda alcanzarse algún cambio. Y, si con el tiempo, se reinicia el debate, será más fácil cambiarlo a "Día Nacional de Cataluña" o "Diada" o lo que sea desde "Día de Cataluña" que desde "Día Once de Septiembre".Totemkin (discusión) 13:11 10 nov 2013 (UTC)

Correcto. Por eso vamos a hacer una cosa. Si nadie se opone al título Día Nacional de Cataluña, lo cambiamos. Si luego se quiere discutir sobre si cambiar "Día" por "Diada", que también es español según se comentó más arriba, ya es cuestión de seguir discutiéndolo en otro hilo. Pero al menos así habremos alcanzado un consenso de mínimos para quitar el "Día 11 de Septiembre". ¿Conformes? Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:54 10 nov 2013 (UTC)

Sí, desde luego, partiendo de la base de que el actual título no convence, si no hay más remedio yo particularmente tampoco me opondría a una opción "intermedia", al fin y al cabo por eso dije que incluso no iba ni a polemizar con las que menos me gustan. Pero vamos, como es el Café y no la discusión del artículo, a nivel general pienso que la «opción intermedia», aunque haya que aceptarla muchas veces como mal menor en la práctica, no tiene más valor en principio ni es más «neutral», la neutralidad se refiere a lo externo a la Enciclopedia. En resumen, que si un traslado rápido a «Día [Nacional] de Cataluña» (con o sin nacional, sin dar nada por sentado) soluciona en principio las objeciones al título actual, y después se aclara en el artículo si se añade (o quita) Nacional/Diada/Cataluña, por mí no se eterniza nada, ni hay el mayor problema; mis preferencias ya las he explicado, por si alguien se anima a hacerlo sintetizando las posturas de los que hemos participado. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:54 10 nov 2013 (UTC)

A favor. Día Nacional de Cataluña es mejor que Día Once de Septiembre. Cópiese si eso en cualquier caso esta discusión al artículo para reflejar las distintas argumentaciones y no se pierda lo ya debatido.Totemkin (discusión) 16:13 10 nov 2013 (UTC)

 En contra. Si se han presentado objeciones para todos los títulos, cuando al parecer el más usado es simplemente Diada, tendríamos que encontrar fuentes de cuál es el más usado para trasladarlo. Porque sin fuentes de esto, no habría sustento ni verificación para, mediante meras opiniones de wikipedistas, ponerle un nombre a la fiesta de Cataluña distinto del que tiene, que es el que por ley consta en el Estatut. Yo apoyaría el título de Halfdrag «Diada del 11 de septiembre», porque es una variante de su nombre real, que es (obviamente) el oficial. Pero creo que sería una mera variante en catalán de Día Once de Septiembre, y la ventaja de este es que es el único verificable en la fuente de referencia (el Estatut), tiene la ortografía propia de su nombre propio (pues es el nombre de una fiesta oficial), y se usa el castellano (Día) en lugar del catalán. Tras mucho debatir lo que parece claro es que no está claro que haya que trasladar, cuando no hay ninguna alternativa con fuentes sólidas, y el que tiene actualmente sí. Un mal menor sería trasladar a «Día de Cataluña», aunque sea producto del consenso de nuestras opiniones y no el nombre obtenido del análisis ponderado de las fuentes fiables pertinentes al caso. Yo lo veo laro, si trasladamos del nombre oficial y avalado por el Estatut a otro nombre acordado por los wikipedistas que han participado, sería caso claro, para mí, de fuente primaria, pues los wikipedistas no tienen potestad sobre las fuentes), y sería fácil que cualquiera se quejara de que hacer un traslado improcedente, y contra las fuentes fiables. No tendríamos más remedio que, ante la evidente falta de fuentes de mayor importancia que el Estatut, y sin que haya una (de la ASALE, por ejemplo) que nos indique cuál es el nombre en castellano culto apropiado para la fiesta de Cataluña, o más usado en castellano (sin que sea una denominación coloquial tipo la Seo o el Pilar, como es el caso de Diada), revertir un hipotético traslado decidido contra la fuente fiable, que en este caso es el estatuto, como digo, a falta de otra explícita de la ASALE o de igual valor. Hay que recordar que las fuentes fiables han de ser ponderadas en orden a su valor, no es lo mismo una mención en un periódico que el propio Estatut o un consenso de la ASALE. Resumiendo, para mí sería «Diada del 11 de septiembre» o mejor aún, el que tiene. Pero si no puede ser el oficial, mi opinión sería llamarlo Día de Cataluña, aunque habría que encontrar fuentes del mismo valor que el Estatut para evitar que se revierta el traslado por improcedente. Escarlati - escríbeme 17:35 10 nov 2013 (UTC)

Perdona Escarlati, pero Jaontiveros nos presentó 15 fuentes fiables con sus ISBN y todo. Argumentas que tu única fuente es mejor y más importante por ser del Estatut... creo que las cosas no funcionan así en Wikipedia. ¿Cuántas fuentes más quieres? Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:53 10 nov 2013 (UTC)

Perdona Albertojuanse, pero se pueden encontrar muchas menciones en fuentes fiables, como cualquiera puede encontrar 15 o 30 o 100 menciones de Día Once de Septiembre buscando en google, pero lo que se discute es cuál es el nombre más usado o adecuado ¿se ha aportado alguna fuente fiable experta en lingüística del español (tipo ASALE) que diga cuál es el nombre más usual para esta fiesta o el más correcto en español? la respuesta es no. Y sin el soporte de ese tipo de aval, decidir nosotros cuál es el mejor es un caso claro de fuente primaria. Si no hay alternativa clara, lo suyo es respetar las fuentes oficiales. Escarlati - escríbeme 18:00 10 nov 2013 (UTC)

Sin embargo, Escarlati, creo que todo tu razonamiento se cae en la última frase: «Si no hay alternativa clara, lo suyo es respetar las fuentes oficiales» ¿Acaso «decidir nosotros cuál es el mejor es un caso claro de fuente primaria»? ¿Por qué respetar la fuente oficial y no otra? Basas todo tu razonamiento en esa proposición, cuando no es más correcta que ninguna de las que otros hemos podido esgrimir. Dices, cómo no hay normativa de una fuente lingüística, se ha de seguir la oficial de España...

Y es ahí donde entra en juego la otra mitad del hilo, ya que el corpus legal de España lo nombra de diversas formas, no sólo de la que tú propones... ¿Por qué, suponiendo que hagamos caso de la fuente legal, se ha de elegir la tuya de las muchas que hay? Precisamente alguien podría argumentar que el Estatut no es fuente secundaria, incluso que ni siquiera es fuente independiente —véase WP:FF—.

No sé si te das cuenta que tú tampoco aportas ninguna fuente más que el Estatut, el cual se refuta con otras fuentes legales de la misma categoría, pero que a la vez exiges otras fuentes para proceder al cambio de nombre ¿Y las referencias para mantener este nombre actual? ¿El Estatut? No lo creo... Albertojuanse (discusión) 19:02 10 nov 2013 (UTC)

 A favor de Día Nacional de Cataluña. Creo que las fuentes aportadas por Jaontiveros son de probada solvencia y relevancia, por mucho que se quiera minimizarlas o ignorarlas. En todo caso, si no hay consenso me quedaría con Día de Cataluña o Diada de Cataluña.--Canaan (discusión) 18:25 10 nov 2013 (UTC)

Me remito a lo expresado por Petronas, que de derecho sabe mucho más que yo, y su experiencia en cuanto a las políticas de wikipedia es innegable: «Es posible que en unos años "Diada" sea su nombre y así se reconozca, pero si el legislador catalán decidió llamarlo Día Once de Septiembre, a falta de mejor expresión en español, es el título que le corresponde». Escarlati - escríbeme 19:17 10 nov 2013 (UTC)

Y yo repito que tanto el legislador catalán como el estatal lo llaman de formas distintas dependiendo de qué ley. ¿Cómo vamos a respetar la decisión del legislador cuando hay más de una? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:34 10 nov 2013 (UTC)

PD: Y él se refiere «a falta de uno mejor»; y hay mejores, esto es, menos ambiguos, más usados e igualmente verificables. Albertojuanse (discusión) 19:36 10 nov 2013 (UTC)

Si algo demuestra este largo debate es que no está ni mucho menos claro que haya un nombre mejor que el oficial. Escarlati - escríbeme 19:44 10 nov 2013 (UTC)

No compañero, si algo demuestra este debate es que solo una minoría quiere el nombre actual por ambiguo y que existen tantas alternativas viables y verificables que no nos ponemos de acuerdo en una nueva. Albertojuanse (discusión) 19:48 10 nov 2013 (UTC)

Compañero, yo creía que estas cosas se deciden mediante argumentos y fuentes verificables, no contando votos. Y queda claro que no hay título que no tenga objecciones, por lo que yo me remitiría al suyo propio, que es el que avaló la ley vigente, el Estatut. Escarlati - escríbeme 19:57 10 nov 2013 (UTC)

Hombre, yo puedo copiar y pegar de Google Books también un par de docenas de referencias para «Diada del 11 de septiembre» de la búsqueda que enlacé antes y alguna más. Yo estoy a favor del traslado porque «Día Once de Septiembre» realmente no se entiende y es confuso; y prefiero que contenga «Diada» (porque es lo más usado con muchísima diferencia en las fuentes en español) y no «Nacional» (por, etc...) así que apoyo un traslado intermedio de consenso en todo caso a «Día de Cataluña», no a «Día Nacional de Cataluña». Es lo que quería decir antes con «sintetizando»... que se hagan unas mínimas cuentas orientativas de qué apoya quién y, en todo caso, se puede esperar unos días, que tampoco hay fecha de entrega. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:42 10 nov 2013 (UTC)

Un par de observaciones. Escarlati afirma que no se han aportado fuentes sólidas. No por mucho repetirlo se va a convertir en realidad. Se han aportado fuentes de libros de diversa procedencia, de prensa de diversos medios de varios continentes, de ministerios e incluso del BOE. Si se considera al BOE como fuente no sólida, apaga y vámonos. Se ha aportado la ley vigente de éste mismo año (El Estatut es de 2006) que legisla las fiestas laborales donde cita textualmente "Día Nacional de Cataluña". Intentar invalidar las argumentaciones de los demás diciendo que son "lenguaje coloquial o de calle" cuando se han aportado referencias que incluso tienen carácter de ley, está feo. Así mismo recordarle que hace muchas afirmaciones de las cuales no ha aportado ninguna referencia, como que quien legisla el nombre es el Estatut, cuando cita un artículo que lista cuales son los símbolos nacionales (en ningún caso indica que legisle el nombre, ni siquiera dice "se llama"), como afirmar que el nombre mas usado es diada cuando, primero, no es una palabra en español, y segundo no ha aportado ninguna referencia sobre ello. Afirma que se pueden encontrar muchas fuentes de Día Once de Septiembre pero tampoco aporta ninguna, y de momento la única referencia en sus argumentos es únicamente una del Estatut. Dreamer (¡Charlemos!) 00:08 11 nov 2013 (UTC)

Día de Cataluña como primera opción. Diada del 11 de septiembre como la 2ª. La primera, además de poder contar con abundantes referencias, cumple nuestra política que indica ser más asépticos a la hora de editar artículos de temas polémicos (las páginas relacionadas con el proceso independentista catalán cuadran precisamente con ese tipo de artículos controvertidos, y no las de, cotejadamente, pueriles disputas del estilo ratón - mouse). El segundo permite clarificar que no se trata de este día ni de este otro ni de tantos más. El problema para el segundo es que, si bien con él la mayoría de los españoles sabrá de qué trata el artículo, la enorme mayoría de los hispanohablantes (americanos) no sabrán de qué trata; en cambio si empleamos el primero la totalidad de los que hablamos este idioma sabremos de qué trata sin un atisbo de duda. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:09 12 nov 2013 (UTC)

Hola, Chucao. Sí, ya me había fijado en lo último que comentas (por eso aludí arriba a que realmente en la mitad de las referencias que se aportan arriba lo que se hace es una definición de Diada), aunque normalmente esa es una exigencia que no se suele requerir de los títulos que son nombres propios (vale que este es un caso peculiar). Por poner otro ejemplo, Els Segadors será mucho más conocido por el español medio que por el colombiano medio; así que alguien, solo por suponer, podría pedir el traslado a «Himno de Cataluña», que es autodescriptivo y además está escrito en español. Por cierto, en el artículo ya se explica que es el himno de Cataluña, que fue declarado «himno nacional» por el parlamento, que está entre los símbolos «nacionales» según el Estatuto y bla, bla, bla. Pero eso podría no ser suficiente y habría quien querría que la palabra saliera más veces en la entradilla y además que el título fuera «Himno nacional de Cataluña» (y un independentista radical encantado y un jacobino centralista todo lo contrario). Y aquí yo sugeriría que si se quiere hacer un traslado «intermedio de consenso» no suele ser buena idea utilizar precisamente los términos conflictivos, así que como es un 50% me veo obligado a coincidir con el jacobino por otras razones. Puede parecer que la polémica es absurda (y/o muy aburrida), pero no es por los usuarios de la Wikipedia y por no querer ofender a ninguno: es que la mitad de los jueces del «país» se han pasado años dándole vueltas al asunto y si «nacional» tuviera, por ejemplo, un significado objetivo federal no existiría una consulta de borrado interminable sobre el famoso referendum, etc. Y estas cosas se pueden exponer de forma neutral en el texto, pero no es tan fácil en un título de media docena de palabras, es lo que tienen algunos adjetivos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:33 12 nov 2013 (UTC)

Si no hay consenso en el uso de nacional, yo me quedo con Día de Cataluña, pero otra opción perfectamente válida puede ser Diada de Cataluña.--Canaan (discusión) 13:10 12 nov 2013 (UTC)

 A favor de Día de Cataluña Dreamer (¡Charlemos!) 13:34 12 nov 2013 (UTC)

Para aclarar y resumir: como traslados de mínimos, apoyo con reservas Día de Cataluña y no me opongo a Día Nacional de Cataluña, supongo que al revés que vosotros dos. En cualquier caso, se puede seguir argumentando lo uno o lo otro y las demás alternativas en la discusión del artículo. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 14:39 12 nov 2013 (UTC)

Información: Perfecto, pues como parece haber consenso en lo que se refiere al cambio a "Día de Cataluña" como traslado de mínimos procedo al cambio y al copiado de este hilo a la página de discusión. La discusión posterior se refiere al término "Nacional", pero al menos habremos alcanzado un consenso de mínimos, ¿no?

Sé perfectamente que no se puede hablar de consenso cuando hay voces en contra, pero en este caso es sólo una y no ha llegado a ofrecer argumentos sólidos para no hacer caso a la convención, es decir:

• Título en español: Se cumple con todos, pues se demostró que reconocidos diccionarios recogen "Diada" como español.
• Precisión frente a la ambigüedad: En ese sentido se ha expresado que el actual título "Día Once de Septiembre" es demasiado ambiguo y es el mayor argumento para quitarlo —por encima de querer sustituirlo por otro—.
• Usar el más usado El buscador especializado no arroja resultados, por lo que al acudir a la endeble prueba Google vemos como "Acto Institucional del Día Once de Septiembre" sólo arroja 9 resultados frente a los casi 2000 resultados de Acto Institucional del Día Nacional de Cataluña. El sentido de realizar esta búsqueda es para no liar a Google, el cual reinterpreta tus palabras como quiere y te saca resultados sobre el 11S por ejemplo.

Realizo yo el cambio para responsabilizarme de ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:58 12 nov 2013 (UTC)

Aclaración: Hay que matizar un poco, el hecho de que la palabra diada se encuentre debidamente consignada en dos diccionarios no siginifica que sea una palabra del idioma español, sigue siendo una palabra de origen catalán, el hecho de que esté consignada en dos diccionarios significa que su uso es tan común que ya se ha asentado entre los hispanoablantes, es lo mismo que sucede con las palabras ballet o hardware, su uso es muy común en idioma español, se encuentran consignadas en los diccionarios, pero siguen siendo voces del idioma francés e inglés respectivamente.

Eso no impide que podamos utilizar esas voces para los títulos de Wikipedia, de hecho, nosotros no titulamos esos artículos como balé o equipo informático, tal y como lo sugiere el Diccionario panhispánico de dudas, simplemente utilizamos las formas más comúnes de uso: ballet y hardware, pues son las formas más usadas a pesar de que se trate de voces extranjeras.

El hecho de que diada no se encuentre consignada en el DRAE no significa que los hispanohablantes no utilicen esta palabra para referirse a la fiesta nacional catalana, tanto se usa que ya está consignada en dos diccionarios de prestigio (Moliner y Espasa-Calpe). Los diccionarios no hablan de ambigüedad con ningún otro tipo de diada, con respecto a lo que dice Chucao de crear confusión con la Diada Nacional del País de Valencià yo veo que se le refiere como Día de la Comunidad Valenciana (o Día de la Comnunitat Valenciana) en Wikipedia y en varios libros [27].

No obstante, los títulos también deben ser lo más completos posibles, si se utiliza Diada podemos ver que existen en Google libros:

87 concordancias para Diada Nacional de Cataluña.

46 concordancias para Diada del 11 de septiembre.

Luego entonces, en la búsqueda de Google libros, la opción Diada Nacional de Cataluña se encuentra por debajo de Día Nacional de Cataluña, de la cual se pueden encontrar 181 concordancias en Google libros (de las cuales ya había citado un par de decenas de todo tipo).

 A favor del título Día Nacional de Cataluña y como segunda opción Diada Nacional de Cataluña (por cierto, ambos títulos ya habían sido utilizados en el artículo). Jaontiveros (discusión) 17:24 13 nov 2013 (UTC)

Yo también voto  A favor de "Día Nacional de Cataluña", después de ver la argumentación. Mister Crujiente (discusión) 19:52 13 nov 2013 (UTC)

 A favor de Día Nacional de Cataluña.--Canaan (discusión) 17:03 14 nov 2013 (UTC)

El término «Nacional»

Respecto al término «Nacional» entiendo que hay dos posturas:

• El término «Nacional» es un término polémico, así que si también existen otras alternativas válidas, porqué no usar esas.
• El término «Nacional» es es usado por la bilbiografía especializada y el que se usa en aquellos casos no polémicos como Día Nacional de Galicia. Es el sesgo de la política española lo que introduce el caracter polémico.

¿Opiniones? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:58 12 nov 2013 (UTC)

Pues bueno, yo ya había dicho que no tengo ningún prejuicio de utilizar esta palabra, hay fuentes de sobra de todo tipo que así la usan. Si a diferencia de lo que sucede con la mayor parte de las otras wikipedias, se decide eliminar la palabra nacional del título del artículo de nuestra Wikipedia, pues simplemente que quede constancia en la página de discusión quiénes fueron los que se opusieron y el porqué se opusieron. Jaontiveros (discusión) 17:38 13 nov 2013 (UTC)

Si entiendo bien la idea, se trata de elaborar una "lista negra" con los nombres de quienes se oponen a tu propuesta. ¿Es así? Y una aclaración; nadie está proponiendo eliminar la palabra "nacional" del título del artículo porque actualmente esa palabra no está en el título.--Chamarasca (discusión) 08:40 14 nov 2013 (UTC)

La única lista negra que yo conozco en Wikipedia es la que administran los bibliotecarios y esta discusión nada tiene qué ver con ésta. Tienes razón, la palabra nacional estuvo en el título del artículo desde 2005 a 2009, es decir, hasta cuando se trasladó a su título actual. Somos varios los usuarios que hemos propuesto regresar al título anterior (Día Nacional de Cataluña), y varios los usuarios que no tienen inconveniente alguno al respecto. Jaontiveros (discusión) 15:51 14 nov 2013 (UTC)

Y varios otros que prefieren «Día de Cataluña». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:19 14 nov 2013 (UTC)

De los cuales la mayoría es como segunda opción ya que algunos se oponen al término nacional de forma no justificada, simplemente por criterios políticos y antipatías personales.--Canaan (discusión) 17:06 14 nov 2013 (UTC)

No me meto en la cuestión de fondo, sobre la que hay varias propuestas: "Diá Once de Septiembre", "Día Nacional de Cataluña", "Diada", "Día de Cataluña"... Creo que incluso llegó a haber un título híbrido que fue "Diada Nacional de Cataluña" o algo parecido hasta que alguien lo cambió con buen sentido. Respeto los argumentos de todo el mundo porque están basados en datos objetivos y sentido común. Yo, por mi parte, solo me he opuesto al uso de la voz catalana diada porque me parece que dificulta la comprensión a quienes no estén familiarizados con el término e induce a confusión porque se usa también en la fiesta valenciana equivalente. Respecto a las diversas posturas, creo que todo el mundo las está exponiendo de forma abierta y argumentada, por lo que no creo necesario pedir que se hagan listas de ningún tipo en ningún sitio.--Chamarasca (discusión) 17:51 14 nov 2013 (UTC)

Repito: Diada es una voz catalana que ha trascendido fronteras e idiomas, está consignada en dos diccionarios de prestigio de idioma español. Repito: para la fiesta valenciana, en español, se le refiere como Día de la Comunidad Valenciana, existen 1270 concordancias en Google libros que emplean este término, no tiene por qué haber confusión alguna. El único que ha hablado de listas en esta discusión eres tú. Jaontiveros (discusión) 18:24 14 nov 2013 (UTC)

Puesto que la voz diada no aparece en el DRAE, supongo que las formas en que se denomina a la fiesta en español serán "Día Nacional de Cataluña", "Día de Cataluña" o "Día Once de Septiembre". Que la palabra catalana haya trascendido su idioma no quiere decir que todos los hablantes de español sean capaces de comprenderla. En cambio, creo que pocos hispanohablantes desconocen la voz "día". Una de las funciones del título de un artículo es facilitar al lector la primera aproximación al tema del mismo. Esto es algo que no se suele conseguir con títulos como Solidarność, aunque haya personas que los comprendamos. No escribimos para minorías. Y me alegro infinito de que mi interpretación de las palabras relativas a la necesidad de dejar constancia de quiénes y por qué se oponen a la palabra polémica haya sido incorrecta.--Chamarasca (discusión) 18:39 14 nov 2013 (UTC)

Este subhilo lo abrió Albertojuanse precisamente para escuchar opiniones del término nacional, si no hay quién se oponga ni razones por qué se oponga, pues entonces no hay motivo para no trasladar el artículo a Día Nacional de Cataluña. La pregunta ya la había hecho de forma directa desde el 9 de noviembre a las 19:21: ¿Alguien se opone al término con "Nacional"? Atentamente. Albertojuanse. ¿No hay nadie que se oponga?, pues entonces trasládese a dicha forma, que es la más completa y que no da margen de ambigüedades. Jaontiveros (discusión) 19:44 14 nov 2013 (UTC)

Correcto, si nadie se opone es que hay consenso. Albertojuanse (discusión) 22:35 14 nov 2013 (UTC)

Información: Os informo que el TAB no ha resuelto mi petición de cambio de nombre a "Día de Cataluña" —recordad aquel acuerdo de mínimos del que hablábamos—. Así que si nadie se opone, directamente cambio la petición y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:35 14 nov 2013 (UTC)

 En contra El único consenso que se logró fue para Día de Cataluña, no para Día Nacional de Cataluña. Si se va a trasladar contra las fuentes y ejerciendo de fuente primaria, Día de Cataluña sería lo único consensuado como mal menor. Escarlati - escríbeme 12:23 15 nov 2013 (UTC)

Yo me retiro del debate, creo que lo importante se ha conseguido: un título más informativo, usado, representativo y menos ambiguo. Personalmente no me opongo tampoco al término "nacional", pero este me parece un detalle completamente menor, además de que ya está prácticamente todo dicho al respecto. Un saludo.--Totemkin (discusión) 12:44 15 nov 2013 (UTC)

Yo también pensaba que el consenso, además de que no tiene por qué significar ignorar los autoalusivos juicios de valor sobre las motivaciones ajenas, se basaba en la respuesta, no en la forma de la pregunta. Por mi parte también está todo dicho. --Halfdrag (discusión) 13:11 15 nov 2013 (UTC)

Parece que el consenso va más hacia "Día de Cataluña" como fórmula de compromiso entre las distintas opciones. No me parece mala solución. Sitúa mejor el tema que "Día Once de Septiembre"; está escrito en español a diferencia de "Diada Nacional de Cataluña", "Diada Nacional de Catalunya" o "Diada"; y parece suscitar menos oposición que "Día Nacional de Cataluña", sea cual sea el motivo. Yo, por mi parte, no me opongo a trasladar el artículo en ese sentido (aun a riesgo de que mi nombre y mis motivos deban quedar reflejados para siempre en la página de discusión del artículo).--Chamarasca (discusión) 13:57 15 nov 2013 (UTC)

Lo de Día de Cataluña está claro, ahora se trata de si se añade nacional o no . Por mi parte estoy  A favor.--Canaan (discusión) 16:42 15 nov 2013 (UTC)

 A favor de "Día de Cataluña". Y si alguien porque no apoyo el título con "Nacional" quiere colocar mi nombre en alguna lista, pues que lo haga, que no me opondré ;). Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:31 15 nov 2013 (UTC)

 A favor de "Día de Cataluña". Y ojo, que no es por causas políticas, sino que para evitar una discusión eterna sobre si nacional es o no relativo a Cataluña como nación o país si se quiere, que tal sesgo puede dejarse para la ca.WP. Además, las fuentes lo avalan por lo que no es una invención. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:21 15 nov 2013 (UTC)

Si es para evitar una discusión eterna sobre si nacional es o no relativo a Cataluña como nación o país es por causas políticas. Por lo demás, el tema era nacional sí o no, pero viendo los últimos votos creo que puede haber confusión, así que para evitarlo aclaro que  A favor de "Día Nacional de Cataluña".--Canaan (discusión) 19:06 15 nov 2013 (UTC)

Te equivocas, yo no soy de Cataluña ni español, por lo que me importa en lo más mínimo —en sentido figurado— su independentismo; demás está decir que jamás me he referido a lo de la independencia de Cataluña, ni tampoco he usado apelativos sobre si ésta se plantea de forma legítima, pacífica y democrática: y esa sí es una opinión política. En todo caso, esta es la primera vez que uso {{afavor}} de una posición, y no la n-ésima, tras leer todo el hilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:29 15 nov 2013 (UTC)

Veo que te lo tomas por lo personal, y no era mi intención. Yo no he dicho que tus motivaciones sean políticas, sino que los argumentos dados (para evitar una discusión eterna sobre si nacional es o no relativo a Cataluña como nación o país) son políticos, y así me lo parece. Esta es una enciclopedia, y solo debemos atenernos a lo que digan las fuentes, no a opiniones internas o externas, ni debemos tener miedo a editar por evitar polémicas. Si las fuentes dicen que el término nacional es correcto, pues adelante, caiga quien caiga. En cuanto a tu alusión a legítima, pacífica y democrática —que sí, son palabras mías—, ¿qué hay de malo en ello? ¿Puedes demostrar que no sea así? Por lo demás, sí, he votado varias veces, según se ha ido desarrollando la discusión, esto va de argumentos y no de contar votos, vote las veces que vote solo valdrán por una opinión, ¿no?--Canaan (discusión) 13:34 16 nov 2013 (UTC)

Pues la opinión «política» según tú no la dio el aire, en todo caso, y para no entrar en el dilema del cura Gatica, quien predica pero no practica, no tengo porqué demostrar nada, que está lejos de mi criterio comenzar a discutir cuestiones políticas acá o si de manera indisoluble se da en este caso lo legítimo, pacífico y democrático, que para eso uso otros canales más académicos; en todo caso, tal y como indiqué, para Día de Cataluña «las fuentes lo avalan por lo que no es una invención». El deseo independentista de unos ejerciendo el derecho a la autonomía que le reconoce la Constitución, versus, la Nación española como único sujeto titular de la soberanía que está en el origen (precisamente) de la Constitución es materia de otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:22 17 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por petición en el TAB, he hecho el traslado del título a "Día de Cataluña", por ser, de entre todas las opciones aceptables que se han propuesto, la que cuenta con menos detractores. Saludos, --XanaG (discusión) 20:54 15 nov 2013 (UTC)

Traigo nuevas He adaptado al intro del artículo con las referencias pertinentes —para que nadie diga que es fuente primaria—.

El artículo se encuentra ahora en Día de Cataluña, pues fue al consenso de mínimos que llegamos, para decidir después si poníamos el "Nacional". Pasito a pasito.

Veo que ambas denominaciones —«Día Nacional de Cataluña» y «Día de Cataluña»— tienen defensores. Bien, pues solicito una referencia, porque la necesito para el artículo, en la que se nombre la fiesta como «Día de Cataluña» con mayúsculas. Si bien es cierto que CHUCAO nos aportó un par de enlaces en los que se utilizaba esa forma ([28] y [29]), estaban en minúsculas —y las fiestas se nombran en mayúsculas—, por lo que no podemos decir que se refiriesen al nombre de la fiesta. Me explico, los enlaces aportados utilizan la construcción "día de Cataluña" como recurso lingüístico para no repetir "Diada", "Fiesta", etc; como cuando se dice que un cumpleaños es "el día de esa persona". Bueno, pues en los enlaces se dice "el día de Cataluña" con minúscula, por lo que se trata de ese uso. También observo ese uso cuando lo busco yo mismo. Así que, ¿algún enlace con "Día de Cataluña" en mayúsculas? Si no tenemos esa referencia ya no habrá discusión: «Día Nacional de Cataluña» sería la única con referencias. Gracias. Albertojuanse (discusión) 00:36 16 nov 2013 (UTC)

Te equivocas: si, como se viene demostrando no hay alternativa clara, sí hay otra con referencias, y mucho mejor: la de la ley vigente actual, es decir Día Once de Septiembre. Si resulta que después de haber consenso se vuelve a cuestionar, lo que tocaría sería revertir el traslado al statu quo ante, y ponerle el nombre que nunca se debió cambiar, es decir, su nombre propio legal y vigente desde 2007. Escarlati - escríbeme 00:52 16 nov 2013 (UTC)

Aquí puedes ver el empleo de "Día de Cataluña" al mismo nivel en que está escrito: Año Nuevo, Viernes Santo, Día internacional de los trabajadores, Asunción de María, Día de la Raza, Día de Todos Los Santos, etc. Es de una org. por lo que se puede referenciar perfectamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:58 16 nov 2013 (UTC)

Vale, tengo una más fiable ([30]). Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:58 16 nov 2013 (UTC)

115 KB. Eso es lo que ocupa esta discusión. Más larga que muchos artículos destacados. Qué pérdida de tiempo. Por lo menos la tozudez de algunos me hizo reír. GabrielG ¿mensajes? 16:34 16 nov 2013 (UTC)

Pues las KB que has añadido no ayudan en nada.--Canaan (discusión) 17:25 16 nov 2013 (UTC)

Por alargar un poco más el hilo, lo que no me parece ni bueno ni malo en sí mismo. Pues si hemos conseguido hacer reir a Gabriel además de alcanzar un difícil acuerdo de mínimos en una cuestión muy espinosa, creo que podemos darnos por satisfechos. Ya quisiera yo que todos los hilos fueran tan fructíferos.--Chamarasca (discusión) 17:40 16 nov 2013 (UTC)

Amén. Albertojuanse (discusión) 20:00 16 nov 2013 (UTC)

Amén II. --CHUCAO (discusión) 17:08 17 nov 2013 (UTC)

Otra propuesta

► Tema: Comunidad de wikipedia (info)

Por favor, cuando habláis en plan SVU UT USC PVO, no me parece DPM maravilloso, porque la mitad de las veces no os entiendo. ¿Os importaría o poner un link o -mucho mejor- poner el texto completo? Si a mí, que llevo seis años y pico por aquí, me cuesta entenderos, ¿os imagináis el aspecto que tienen esos textos para novatos y no editores? Al final parecemos una secta klingon. Si habéis leído los últimos artículos sobre el final de Wikipedia, esa es una de las cosas que nos achacan, creo que con razón. B25es (discusión) 11:01 9 nov 2013 (UTC)

Me tranquiliza saber que no soy el único que no entendía nada.--Chamarasca (discusión) 11:10 9 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con esta propuesta que me parece DPM estupenda pues, aunque llevo menos años aquí (4), también me pierdo con tanta sopa de letras y para los novatos debe ser imposible entender todas estas siglas. --Maragm (discusión) 11:12 9 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, yo cuando lo hago por abreviar siempre pongo el enlace, y sería de agradecer que todo el mundo lo hiciese.--Canaan (discusión) 16:49 9 nov 2013 (UTC)

De acuerdo con todos vosotros.--Franxo (discusión) 11:32 10 nov 2013 (UTC)

Me uno a vuestra postura, pero yo añadiría respecto al últimamente muy señalado final de Wikipedia y la pérdida de usuarios a nivel general que todas esas abreviaturas cuasi incomprensibles (y que no entiendo como hay usuarios que logran aprendérselas y ponerlas de carrerilla) son sólo la constación de la acumulación de normas, políticas y todas esas historias que suelen aprobar un grupito de 15 usuarios (siendo optimista) que se van acumulando en inumerables páginas que nadie lee después. En mi insignificante opinión creo que deberíamos empezar a simplificar y reducir políticas que nos atosigan constantemente y regirnos principalmente por los sabios 5 pilares y lo más importante, el sentido común! que somos personas racionales! :-) ...Y algunas políticas, que si son necesarias por supuesto, actualizarlas, que no es normal, que, por poner un ejemplo, el uso de plantillas de navegación o extensibles (una ayuda que puede ser maravillosa si se usa bien, como puede verse en Wiki en inglés) esté prácticamente prohibido en los artículos por ¡una votación de 2006! Un saludo compañeros El Ayudante-Diga 00:11 11 nov 2013 (UTC)

 Muy a favor Me parece, no solo necesario, sino obligado expresarse correctamente, en términos claros y comprensibles para todos. Lo contrario es una falta de respeto. Petronas (discusión) 00:21 11 nov 2013 (UTC)

Yo también soy muy partidario de «podar» la maraña de normas. Por ejemplo: prefiero una única y clara política sobre relevancia a tres políticas, seis ensayos y cuatro propuestas citables alternamente en una consulta de borrado. Pero, cuando nos ponemos manos a la obra y a la vista de todo el mundo en el café acabamos en conversaciones entre media docena de usuarios.

Ya sé que es cansado, a veces repetitivo, hastiante incluso. Pero «más vale colorado una vez que rojo ciento» y sería de agradecer una participación mayor para poder definir en qué hay o no hay un ámplio consenso.

Y aún así, poco a poco, avanzamos. --Fremen (discusión) 08:23 11 nov 2013 (UTC)

Además de la maraña, la dificultad añadida es que las políticas-convenciones-ensayos-eternas propuestas no están bien interrelacionadas entre sí. En cuanto a las siglas, yo, que tuve en cierto un tiempo de edición sustancioso en las discusiones de la wiki en inglés, no veo que se utilicen demasiadas aquí en la de lengua española (en la inglesa incluso cada parágrafo tiene su propio enlace abreviado como en en:WP:POV) pero allá va una Ayuda:Lista de atajos. Trasamundo (discusión) 21:58 11 nov 2013 (UTC)

Más de una vez he pensado liarme a categorizar por temas (previa consulta en el café) los textos sobre el funcionamiento de Wikipedia y, ya dentro de cada uno de esos temas, las subcategorías de «políticas», «convenciones», «ensayos» y «propuestas» sobre cada tema específico. Pero siempre lo voy dejando por otras urgencias, porque no es fácil y porque supongo que generaría cierta discusión. Algún día «alguien» lo tendrá que hacer. --Fremen (discusión) 10:21 13 nov 2013 (UTC)

Pues existe de manera informal. Ayer fui a la página de Hprmedina y me encontré con esto, creo que habría que pasarlo al espacio principal, complementarlo con Ayuda:Directorio de políticas, convenciones y páginas de ayuda y hacer la fusión de historiales. Trasamundo (discusión) 21:50 14 nov 2013 (UTC)

 A favor No quita para hacer también las categorizaciones; pero a favor de que se publique como página de ayuda. --Fremen (discusión) 14:59 16 nov 2013 (UTC)

Propuestas

► Tema: Política de bloqueos (info)

Hola, en vista del largo hilo que se ha extendido en otro lado de este café, abro acá esta sección para discutir 2 temas un tanto difíciles de llegar a un acuerdo. Sería bueno escuchar SOLO PROPUESTAS, y de ser necesario un ejemplo, ser breve para no extenderse ni salirse del tema. Así nos concentramos en mejorar en vez de seguier enredados y enfrascados en lo mismo.

Los puntos son:

• Posibilidad de modificar/finalizar redacción de WP:PATO. ¿En qué parte sería bueno modificarla?
• Posibilidad de convertir a WP:BLOQUEO en política haciendo previamente unos ajustes, en base a una encuesta reciente. ¿Cuáles ajustes serían necesarios hacer?

Espero haber ayudado y organizado un poco esto. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:56 8 nov 2013 (UTC)

• En WP:PATO Yo advertiría de que emplear ÚNICAMENTE ediciones enciclopédicas útiles como evidencia para la aplicación de la «prueba del pato» y proceder a un bloqueo es peligroso y contraproducente.

• Lo de solicitar SVUs por ese mismo tipo de evidencias, pues implicaría una reflexión/acotación similar pero no sé dónde iría como propuesta. El problema añadido de esto es que podría suponer explorar o incluso sobrepasar los límites del respeto a la privacidad. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:03 8 nov 2013 (UTC)

WP:PATO no requiere mayor retoque, no deja de ser un mecanismo para determinar la identidad de un usuario comparando sus ediciones, todas ellas, las "buenas" y las "malas". Y como ensayo, su regulación es lo de menos, vigente o no, modificado o no, como ya comenté es una derivación de WP:USC con lo cual si el usuario A tiene una PU con tal diseño, edita sobre cine rumano, usa la expresión "¿Cómo le va?" para saludar y ha creado 3 articulos (y es expulsado) y aparece un usuario B una semana despues, con esa misma PU, que edita sobre cine rumano, saluda de igual forma y se va raudo y veloz a seguir ampliando esos mismos 3 artículos pues francamente no hace falta ser un lince para tomar medidas sin temor a equivocarse. Eso es PATO. Ni más ni menos. La aplicación de lo obvio. ¿Qué resulta que no es tan obvio? Pues PATO ya no sirve como ya señala el propio ensayo y habrá que irse a otras opciones como pueden ser SVU. Ahora bien, si lo que queremos es hacer la vista gorda con aquellos títeres que editen de forma productiva aún siendo expulsados o bloqueados por los motivos que sea lo que hay que hacer es cambiar el fin no el medio, osea habrá que cambiar WP:UT, no PATO con todas sus consecuencias como las ya comentadas en su momento y sin olvidar que los cambios afectarían a todos los que evadan vía títere, todos. En cuanto a WP:BLOQUEO, pues sí haría falta una política pero me parece que antes acabarán con la Sagrada Familia ;). Saludos. Bernard - Et voilà! 14:02 8 nov 2013 (UTC)

Una pequeña acotación: la encuesta reciente se refiere a cómo resolver solicitudes de des-bloqueo. Para regular mejor el mecanismo de bloqueo propiamente dicho hay, además de lo ya citado, ésta encuesta en preparación, aunque me temo que está bastante abandonada. En realidad ambas nacieron a la vez, pero se me pidió expresamente que no mezclasemos un tema con otro y, la verdad, ahora me alegro de que haya sido así.

Por lo demás, hasta la Sagrada Familia se terminará algún día. Y hasta cosas más complicadas, pasito a pasito. --Fremen (discusión) 14:24 8 nov 2013 (UTC)

En cuanto al pato ese sólo añadiría que, puesto que tenemos zoólogos —lease checkusers— no se debe disparar a nadie ántes de estar seguro de no haberle confundido con un cisne, una oca o una gallina de Aranjuez; que como dicta la tradición popular «aprenden a nadar para que ... los patos». Y perdón por escribir dos veces seguidas. --Fremen (discusión) 14:33 8 nov 2013 (UTC)

No conocía eso del pato. Lo encuentro chistoso. Creo que estaría bien en frikipedia. Y tampoco sabía que no existe una política de bloqueo y que se terminará la Sagrada Familia antes de que tengamos una política de bloqueo. ¿Con qué legalidad se bloquea a nadie? ¿Todo se hace por costumbre, lo mismo los bloqueos que los desbloqueos? Si es así, creo que no hay nada tan urgente por hacer y que los bibliotecarios deberíais ser los más interesados en tener una política aprobada por la comunidad, más que nada para evitar que se os pueda acusar de arbitrariedad al bloquear a alguien. Y cuando no hay reglas preestablecidas hay arbitrariedad. --Enrique Cordero (discusión) 15:58 8 nov 2013 (UTC)

Sí, definitivamente me parece que arbitrario es decir poco al usar el argumento del pato en algo tan delicado como es el bloqueo de usuarios... así visto, estoy de acuerdo con que pato está mejor para la frikipedia. Ahora pregunto, entre tanto hilo, propuestas descontinuadas, iniciativas por aquí y por allá ¿dónde encuentro el hilo importante para colaborar efectivamente con el desarrollo de las encuestas, convenciones, políticas, que nos permitirán nadar mejor en esta laguna? (disculpen, pero realmente entre tanta tarea de edición y mantenimiento, además de la vida no virtual, me he perdido un poco de esto)--behemot chileno (¿cómo estai?) 16:10 8 nov 2013 (UTC)

Valorar WP:PATO por su nombre es bastante frívolo y mezclarlo con frikipedia ya roza lo absurdo. Con esos puntos de partida no me extraña que el café sea ese sitio donde se discute de todo sin resolver (casi) nunca nada... Por cierto que no exista una política escrita de bloqueo no implica que no existan usos y costumbres (para los aficionados en llevar la legalidad a Wikipedia también son fuente de derecho), y políticas cuyo incumplimiento justifican los bloqueos. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:30 8 nov 2013 (UTC)

Behemot, el hilo importante para discutir todo esto es Wikipedia discusión:Propuesta de política de bloqueo. Hace no mucho, a raíz de un hilo anterior en el café surgieron todas estas propuestas que podrían servir de base para desarrollar una buena política de bloqueos. Por lo demás, coincido en lo expuesto por Enrique, algo tan importante como un bloqueo tendría que estar regulado y sometido a unos criterios claros de actuación, tanto por bien del wikipedista en general como de los bibliotecarios, que tendrían una base en la que apoyarse para no ser denunciados por actos arbitrarios. Luz y taquígrafos, como suele decirse. PD: la Sagrada Familia está previsto que se finalice en 2026, ya no queda tanto.--Canaan (discusión) 16:40 8 nov 2013 (UTC)

La costumbre hace ley y en los sistemas desarrollados es costumbre que se acabe poniendo por escrito; incluso se pone por escrito cuándo y en qué circunstancias la costumbre hace ley. Lo del pato, si no es un chiste pero parece un chiste y está redactado como si fuese un chiste..., será un chiste. --Enrique Cordero (discusión) 17:32 8 nov 2013 (UTC)

Gracias, Canaan, ya he participado en dicha página, y lo puedo seguir haciendo, lo que ocurre es que está bastante "fría", si lo comparamos con el interés vertido en ya varios hilos del café.--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:07 8 nov 2013 (UTC)

Sí, Behemot, esa es mi principal queja, como he dicho en este otro hilo, la gente se eterniza en debates estériles en vez de acordar de una vez por todas una política que resuelva todos estos conflictos. Saludos.--Canaan (discusión) 18:16 8 nov 2013 (UTC)

Con la advertencia de que «emplear ÚNICAMENTE ediciones enciclopédicas útiles como evidencia para la aplicación de la "prueba del pato" y proceder a un bloqueo es peligroso y contraproducente» pareciera que se afirma que el bibliotecario bloqueó al usuario porque edita bien, lo que resulta bastante injusto. El bibliotecario afirmó que se basó «en la coincidencia de artículos, temas, estilo, aptitud y actitud por parte de esa cuenta» y el usuario relacionado, lo que suele llamarse «patrones de edición». De hecho, alguna vez vi que se rechazaba un SVU porque la coincidencia en los patrones de edición resultaba obvia y el SVU era innecesario. Manu lop además de bibliotecario es miembro de la comunidad, compañero de todos nosotros, y ha tenido que soportar un aluvión de criticas inmerecidas.

WP:PATO es un ensayo importado de Wikipedia en inglés al igual que WP:AAECB y tantos otros que se utilizan todos los días en Wikipedia, en los que se exponen razonamientos en que los usuarios usan como base el sentido común. Existen muchos casos donde se ha aplicado y se aplica, por ejemplo: Usuario:Liutprando y Usuario:Globalphilosophy. No creo que necesite ninguna modificación, como bien dice Bernard, si la relación no es obvia, tenemos otras opciones. Ahora que, si se va a considerar que solicitar un SVU por encontrar coincidencias es una violación de la privacidad, el sistema de verificación de usuarios no tendría razón de ser, porque si esa regla aplica para unos, por justicia tendría que aplicar para todos, y entonces esto se convertiría en un caos.--Rosymonterrey (discusión) 21:20 8 nov 2013 (UTC)

Manu Lop no es ni el primero ni será el único que tendrá que soportar "un aluvión de críticas", pero como dicen por allí en este caso se hubieran evitado con una simple explicación para la comunidad, que de hecho ya se había desarrollado harto en la lista de bibliotecarios y alcanzaba con copiarla. En cuanto a WP:PATO, sí que es posible identificar patrones. Lo que me resulta incomprensible es que se le aplique a algunos usuarios y a otros se los deje editar porque son "contribuciones útiles". Tanto evade el uno como el otro, ergo, ley pareja no es dura. Otra cosa sería doble rasero. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:37 8 nov 2013 (UTC)

Explico que no sé de qué bloqueo estáis hablando, desconozco que explicaciones ha dado o no ha dado Manu Lop y no he tenido tiempo de averiguarlo. Al hablar del pato -del que tampoco sabía nada- me he limitado a responde a la sugerencia de BlackBest de aportar "SOLO PROPUESTAS" sobre la posibilidad de modificar o finalizar con el pato. --Enrique Cordero (discusión) 22:55 8 nov 2013 (UTC)

Rosy, a mí no me parece particularmente arbitrario y/o injusto buscar coincidencias de patrones de estilo sólo (o por lo menos a partir) de las ediciones dañinas en el espacio enciclopédico. Y quiero dejar claro que patrones los podemos establecer todos (en el último caso que ha dado tanto que hablar recalco que también establecí por mi mismo la sospecha la relación de cuentas) pero eso no quiere decir que la toma de medidas de bloqueo en estos casos sea una medida producente a la hora de construir una enciclopedia. Porque por mucho que sea/parezca obvio el huevo sigue sin cascarse al bloquearlo. Y que al bloquearse la cuenta no se casque el huevo de una cuenta que realiza aparentemente contribuciones útiles (no por ejercer de vándalo o de POV warrior) que es lo que se supone que venimos a hacer, es bastante duro de asumir para mí. Y claro, el cascar un huevo (lanzar una SVU) sin ediciones malas es como he dicho otro problema para mí, en este caso, por las cuestiones de respeto a la privacidad.

En esencia, defiendo que se empiecen a acumular evidencias para aplicar PATO (el sentido común) o SVU en las contribuciones dañinas o que empujen un PDV no neutral característico.

Al final se les acaba cazando a todos, pero creo que debemos tener paciencia y cazarlos bien.

Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:47 8 nov 2013 (UTC)

Asqueladd, me parece que no entiendes el propósito de SVU. Tú lo apruebas en el caso de ediciones dañinas, pero ahí no es necesario buscar patrones de edición o pedir un SVU para buscar relaciones con usuarios bloqueados. Al que realiza ediciones vandálicas o tendenciosas y no hace caso de los avisos, se le bloquea sin más.

El bloqueo es una suspensión de los derechos de edición y editar como Ip o desde una nueva cuenta es una evasión de bloqueo, lo que no está permitido, sin importar, como bien dice Ganímedes, que las contribuciones sean útiles.

Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta [...]

Wikipedia:Usuarios títeres

Para permitir que un usuario bloqueado edite desde una nueva cuenta, deberían abolirse los bloqueos, pero, como también señala Ganímedes, está regla tendría que aplicarse a todos, porque sino sería injusto. Si seguimos tu razonamiento, un editor que realiza contribuciones útiles podría venir y soltarte con toda ligereza una sarta de improperios, por lo que sería bloqueado, pero después va y se crea otra cuenta y si realiza contribuciones útiles no hay problema. Por eso es que los bloqueos son para las personas, no para las cuentas, y cuando se detecta que la persona está evadiendo la restricción se le bloquea de nuevo. Eso es lo que hay y lo que se ha aplicado a todos, si quieres que se cambie para una persona, tendría que cambiarse para todos.--Rosymonterrey (discusión) 03:03 9 nov 2013 (UTC)

En ningún momento he hablado de la utilidad o no de las ediciones del usuario que he citado. Y en realidad, si te fijas bien, su utilidad es dudosa: esbozos casi siempre sin relevancia con fuentes de dudosa calidad o imposibles de verificar. Por eso es por lo menos curioso que conociendo sus patrones, estando sobre aviso y con el caso sabido desde hace años, no solo no se tomen acciones contra él sino que se continúe accediendo a sus solicitudes de restauración. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:22 9 nov 2013 (UTC)

Creo que nadie ha hablado concretamente en este hilo de "cambiar algo" para desbloquear "a un usuario" y creo que sería interesante abordar desde la perspectiva general, porque se corre el riesgo de personalizar el debate y que resulte como el de Miscelánea, en último término puede que como indicaron varios usuarios poco constructivo.

La política de títeres WP:UT no deja de ser una política supeditada a lo que es el objetivo principal, construir una enciclopedia y ofrecer mejor contenido al lector. En cualquier caso también soy de la opinión que su uso quizás debiera ser más limitado y restringirse a casos que resulten nítidamente dañinos para la enciclopedia. En este sentido yo mismo creo que ayer mismo me equivoqué a lo grande pidiendo una solicitud de intervención de checkusers (SVU) (además resultó negativa, pero eso es lo de menos) para el típico par de cuentas que aparecen de ninguna parte para defender una consulta de borrado (CdB), por ejemplo, no es necesario.

Creo sinceramente que esto depende de dos maneras de tomarse Wikipedia, las dos por supuesto igual de respetables. Una menos burocrática, más pragmática, fría y que busca más la acumulación de información en la enciclopedia "a cualquier precio" y otra con una concepción más "de sistema de derecho", de hacer justicia, rígida, de "es necesario cumplir la pena impuesta", supeditando el crecimiento de la enciclopedia al cumplimiento de las normas. De nuevo, creo que una tan aceptable como la otra.

Yo soy del primer grupo. Es decir, yo en concreto pienso que ojalá que todo usuario que sea bloqueado por, por ejemplo, 6 meses, escarmiente y entienda sus errores a los dos días y al tercero se cree una nueva cuenta discreta, para mejorar artículos sin dar por saco a nadie y sin que nadie se entere de ello. Y que estén "entre nosotros" (They live among us) haciendo eso. Y que no perdamos esos seis meses de "no contribuciones". No tendría ningún problema. De nuevo, no estoy diciendo que el caso más reciente tenga por qué ajustarse a esta descripción y también puede ser posible que pueda utilizarse el editar con títeres a modo de desafío y generar fricciones en la comunidad. No lo sé. Hablo de forma general. Todo tiene que valorarse y pesarse en una balanza, a mi entender.

De cualquier modo, de nuevo, mi opinión, en base a esa concepción pragmática que tengo de Wikipedia y a ese "si algo te impide editar en Wikipedia, sáltate las normas" (además de algo que en lo personal me toca mucho la fibra sensible como es el derecho al anonimato y privacidad) es que tanto el bloqueo como las comprobaciones de los checkusers deberían ser medidas de un uso más "extremo" e "infrecuente" de lo que lo son ahora (mea culpa de nuevo por la comprobación que menciono arriba que solicité hace poco), y que se centraran en castigar más un "deterioro de la calidad enciclopédica" en lugar de un "incumplimiento de las normas". Todo tiene matices, claro, y si fuera todo tan sencillo como decir "que se cumpla la política de títeres WP:UT siempre y se aplique PATO sin limitaciones para ello" o por el contrario "hay que taparse los ojos totalmente ante el uso de títeres, viva cualquier contribución sea de quien sea" no creo que estuviéramos aquí discutiendo y explicando tan razonadamente nuestras respectivas posiciones. Un saludo. Totemkin (discusión) 08:26 9 nov 2013 (UTC)

Ahora sí sé por dónde ha empezado esto, pero como de ese bloqueo ya se habló allí, no debe hablarse aquí. Este hilo lo ha abierto BlackBeast para recoger propuestas que permitan avanzar en una política de bloqueos consensuada o aprobada por la comunidad, y quiero atenerme a ello. En concreto, en cuanto a la posibilidad de "modificar/finalizar (la) redacción de WP:PATO." preguntaba "¿En qué parte sería bueno modificarla?". Hago las siguientes propuestas:

1º Cambiar el título del ensayo. Si es frívolo referirse a él como "el pato", ¿no será que el título del ensayo es frívolo?

2º Quitar las fotos y los pies de foto. Lo mismo: frívolo y, si no se quería hacer un chiste, una falta de respeto a la inteligencia del lector.

3º Quitar la frase esa de que si parece un pato, etc. porque debe de ser un anglicismo -aquí decimos verde y con asas- y porque en cualquier caso, no es una argumentación.

4º Quitar todos los ejemplos.

5º Redactar lo que el ensayo pretendiera decir con apariencia de política o de propuesta de política. El problema es que, quitado lo anterior, no sé cuál era el objeto del ensayo. ¿Aprobar la mera sospecha como motivo de bloqueo? ¿Permitir los bloqueos cuando el bibliotecario está muy muy seguro sin que tenga que probarlo y pasarle la carga de la prueba al sancionado? --Enrique Cordero (discusión) 10:02 9 nov 2013 (UTC)

Mi propuesta: no justificarse en PATO. Olvidar ese ensayo. Se trata de un ensayo puede que lógico, pero que frivoliza en la redacción como apunta Enrique Cordero. Si un bibliotecario quiere aducir que ha bloqueado a un usuario porque empleando la lógica, el sentido común y la ley de probabilidades piensa que Fulanito es en realidad... que diga eso directamente (y a quien le parezca erróneo aplicar estos criterios que se lo diga, sin el "intermediario" del polémico ensayito de marras) y no se acoja a un ensayo de título mediochistoso, que si bien en Wikipedia falta mucho sentido del humor, quizás el mejor sitio para que aparezca no sea en un ensayo para el bloqueo de usuarios, que son situaciones que normalmente tienen gracia por debajo de cero.Totemkin (discusión) 11:51 9 nov 2013 (UTC)

@Enrique Cordero: Evidentemente el bloqueo del que hablas es otro o no has seguido los enlaces. En todo caso, creo que la acción de quitar o cambiar las fotos debería extenderse a varias otras políticas como Cómo mantenerte calmado en un conflicto, entre otros. Además, explicar los motivos del bloqueo aunque sea con una línea, y en casos de duda o en que haya que aplicar WP:PATO se haga con total claridad, con enlaces y por extenso, no con un resumen de bloqueo y sin explaciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:02 9 nov 2013 (UTC)

Pues no sé cuál es el bloqueo que ha originado esto, pero no es lo que importa. Muy difícil mantener la calma viendo las ilustraciones esas de cómo mantenerte calmado. En el café es donde hace falta el sentido del humor; hay que saber dónde se está y cuándo se pueden hacer bromas. Lo de que los bibliotecarios han de dar una explicación de los motivos del bloqueo -apoyándose en políticas- para mí es algo obvio y debería recogerse no en un simpático ensayo con fotos de muchos colorines sino en la política de bloqueos aprobada por la comunidad. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 12:47 9 nov 2013 (UTC)

Rosy. Pues si yo detectara un usuario aparentemente no títere que introduce un sesgo en varios artículos, no le bloquearía indefinidamente. Hablaría con él para solucionar el problema (máxime si algunas de sus contribuciones son útiles). La política de usuarios títeres (abreviado: WP:UT) está para saltarse ese proceso infructuoso (puesto que se entiende que hacer razonar a títere es infructuoso si no se ha hecho conseguido en el titiritero) e impedir daños mayores por la dilación de la resolución. Desde luego si se aplicara en el sentido que he dicho, habría una amplia gama de títeres susceptibles de aplicarseles una Solicitud de Verificación de Usuario (WP:SVU) que sin embargo no hubiesen sido bloqueados de inmediato de no haber sido títeres de otra cuenta. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:53 9 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Enrique, el pato este habría que cocinarlo a l'orange, y mejor que ser un ensayo tendría que pasar a formar parte de la política de bloqueos, de la que podría ser un apartado que hablase de la identificación de vándalos, saboteadores o evasores, por supuesto con un redactado más serio y elaborado.--Canaan (discusión) 16:46 9 nov 2013 (UTC)

En ese sentido me gusta una reflexión que he leido en el café de Miscelánea:

WP:PATO no debería de convertirse en política jamás. En cualquier sistema no arbitrario existe el principio de inocencia hasta que se demuestra lo contrario. El ensayo mismo lo dice, «A menos que haya evidencia clara y concreta» no se debe usar PATO. Si existe «evidencia clara y concreta», NO necesitamos PATO. Para los niños: si tienes evidencia concreta, no es «probablemente un pato», sino que «es un pato» (y no necesitamos política)

Ecelan

A mi parecer es muy acertado, ya que si tienes evidencias claras e indiscutibles no necesitas ninguna política que te cubra las espaldas, por lo que introducir una norma de estas características —basadas en un refrán inglés— puede llevar a equívocos o malinterpretaciones. Albertojuanse (discusión) 16:58 9 nov 2013 (UTC)

Bueno, he iniciado el hilo y no he dado mi opinion todavía.

• WP:PATO: Quiéranlo o no, este ensayo va de la mano con WP:USC. Utilizando la lógica si vemos que un usuario A (me tomo un poco del ejemplo de Bernard) actúa de una manera X, es bloqueado y otro usuario "nuevo" B, con otro nombre actúa de la misma manera en los mismos artículos... hay que ir a un CU, esperar a que responda y que determine si es o no el mismo usuario y luego proceder con su bloqueo. Cuando a simple vista se puede entender que es el mismo usuario. Si se lee WP:USC: "Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva". No es una regla obligatoria, es de sentido común, como un refrán: "Si digo burro, es porque tengo los pelos en la mano". En todo caso, a mi consideración, aún si no se acepta como política, fusionarlo con WP:USC u otra política relacionada estaría bien. Es una regla lógica que utilizamos en la "vida real" y que aplica también en la "vida wikipedista".

Con respecto al nombre, si se hubiese utilizado WP:PERRO, WP:MONO, WP:SERPIENTE o WP:X daría lo mismo, es un simple ejemplo. Si alguien se siente ofendido por ello quizá se más por su cultura que por lo que realmente significa. Los ejemplos son sólo guías para poder aplicar la lógica. Y aunque parezca frívolo, las normas no les gustan a nadie, aún siendo "cariñosas", por lo que aplicarlas será frívolo.

Además, ¿las ediciones útiles son las únicas que se deben utilizar para bloquer por PATO? No entiendo este punto, pues por PATO, se bloquea es por ediciones similares y por el comportamiento idéntico a otro usuario bloqueado. Si una edición está bien, ¿para qué revertirla? No es bueno ser general en opiniones personales.

Totemkin tiene un muy buen puento con respecto al uso excesivo de CU. Es más constante que antes, pero se debe mucho a "saltarse las normas" por parte de usuarios experimentados que violan las políticas. Es más contínuo y común que un usuario bloqueado, experimentado y que haya violado una política, sea bloqueado por corto tiempo y por ello arremete contra cualquiera de los bibliotecarios. Esto acarrea otro bloqueo más severo y así, hasta ser expulsado, cosa que no me agrada mucho. Pero por ese simple hecho, de no acatarse a las normas en un principio ni respetar a quien las aplica (no estoy acusando a nadie), el bloqueo se convierte en una creación sucesiva de títeres y evasiones de bloqueo. Lo que termina cayendo en la aplicación de PATO. Actúa igual, edita en los mismos artículos y sostiene las mismas discusiones, aplicando USC, es el mismo usuario. Pero, para atenernos a las normas y seguir siendo burocráticos, nos vamos al CU para definir si es o no. Aplicando: "si no lo veo, no lo creo". Cuando por PATO, nos evitamos el largo proceso, claro está siempre y cuando sea bien aplicado. Me parece que PATO, aún siendo frívolo y un ensayo, es bastante lógico y útil a la hora de aplicar las normas.

• WP:BLOQUEO: ¿esto donde quedó? Me parece que realmente es necesaria esta política. Sería bueno una votación o una encuesta. Pero no veo a nadie dando opiniones de esta propuesta. Leo propuestas

Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:42 9 nov 2013 (UTC)

Yo he hecho dos preguntas, que se pueden resumir en que tras quitar el título (y me da igual si es pato en pepitoria o perro...), las fotos, los refranes y los ejemplos, ¿cuál es el objeto del ensayo?. Preguntaba, ¿el objeto es aprobar la mera sospecha como motivo de bloqueo? ¿Permitir los bloqueos cuando el bibliotecario está muy muy seguro sin que tenga que probarlo y pasarle la carga de la prueba al sancionado? Ecelán añade con toda razón: «En cualquier sistema no arbitrario existe el principio de inocencia hasta que se demuestra lo contrario». Son las respuestas que yo esperaría. Y perdóname, pero «aunque parezca frívolo, las normas no les gustan a nadie, aún siendo "cariñosas", por lo que aplicarlas será frívolo», no es una respuesta y es una frivolidad. El Código Penal no es cariñoso y nadie dirá que es frívola su aplicación. El pato es frívolo y su redacción tampoco es cariñosa puesto que nos trata como si fuésemos tontos.--Enrique Cordero (discusión) 20:06 9 nov 2013 (UTC)

Por WP:BLOQUEO pasé hace mucho, dejé mis impresiones y allí quedaron. No creo que pueda aportar más nada a menos que haya algún avance. --Ganímedes (discusión) 23:11 9 nov 2013 (UTC)

En relación con la Propuesta de política de bloqueo, yo no soy bueno redactando textos legales y creo que hay gente más capacitada trabajando en ello, pero yo echo de menos en la introducción un párrafo que diga: "los bibliotecarios han de motivar los bloqueos que impongan, indicando en todo caso cuál es la política que ha incumplido el usuario y que ha sido causa de su bloqueo". Ese párrafo se desarrollaría en el apartado 5. 1., Instrucciones para bibliotecarios, Cómo bloquear, añadiendo la obligación de motivar el bloqueo a la obligación de notificarlo. En el punto 5.6. deberían lógicamente recogerse los resultados de esa encuesta reciente en la que, si no recuerdo mal, una amplia mayoría de los que participaron defendían que de algún modo se buscase el consenso de la comunidad en los casos de bloqueos controvertidos.

En otro orden de cosas, no veo desarrollado en el texto de la propuesta algo que se afirma en la introducción: que «En todos los casos el bloqueo es una medida preventiva antes que punitiva y solo sirven para evitar que se dañe a Wikipedia». La afirmación es correcta en mi opinión, pero no tiene nada que ver con nada de lo se dice después y está en abierta contradicción con la expulsiones para siempre. Aclaro que de lo que soy partidario no es de quitar la frase, sino de justificarla con su desarrollo en la propuesta que debería excluir efectivamente los bloqueos meramente punitivos, con los que además se daña a la enciclopedia privándola de usuarios y contribuciones útiles. En algún punto, por ello, habría que explicar que los bloqueos buscan proteger Wikipedia y que tendrán un duración limitada y previamente definida. De momento, vale con esto, pero si nos ponemos a discutirlo aquí quizá dupliquemos la discusión, puesto que la propuesta ya tiene su propia página de discusión. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:20 9 nov 2013 (UTC)

¿El que calla otorga? Supongo que sí. En todo caso, abajo dejo más propuestas, por pasar el rato más que nada y porque me gusta perder el tiempo atendiendo a los que piden que hagas propuestas y te dicen que sí, que las leerán, que cómo no... Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:26 12 nov 2013 (UTC)

Otro hilo que no llegará a nada. ¿O es que se hará algo con las propuestas? --Ganímedes (discusión) 09:53 20 nov 2013 (UTC)

Más sobre la “Propuesta de política de bloqueo”. ¿Quién la propone?

► Tema: Política de bloqueos

¿Quién puede proponer una propuesta de política? En concreto, ¿quién propone la llamada propuesta de política de bloqueo? ¿La propone alguien? ¿Quién puede modificar una propuesta de política? Las propuestas de política, ¿nunca decaen? Me explico: la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo fue iniciada en mayo de 2006 por Maldoror, usuario retirado en 2007. En ese momento, la propuesta, traducida del inglés, tenía 20.492 bytes. Desde entonces, por lo que veo en el historial, apenas ha habido cambios: alguna pequeña actualización, reversiones de vandalismos y poco más. Quizá las más significativas las que en marzo de 2012 introdujo Ferbr1. Son puntualizaciones razonables a mi parecer, pero no sé si fruto de algún consenso o por propia iniciativa. En ese momento la propuesta tenía 22.718 bytes. En abril de ese año Technopat e Hispalois hicieron nuevas correcciones pero fundamentalmente en cuestiones de redacción. En octubre de 2012 Ganímedes actualizó y puntualizó. En noviembre es AeroPsico, quien introduce una sección nueva, “Duración del bloqueo”. En este momento se llega a los 25.962 bytes, pero dos días después Ganímedes retira la sección con un resumen de edición que dice “ver discusión”. Estamos en 23.806 bytes. En marzo de 2013, tras retirarse los enlaces interlingüísticos, los bytes son 21.675 y hoy son 21.692, es decir, la propuesta es prácticamente la misma que se presentó hace siete años.

Por el contrario, la discusión, hoy, tiene 106.540 bytes; es decir, es cinco veces mayor que el artículo. Pero esos ciento seis mil bytes sirven de tanto como cero; daría igual si nadie hubiera escrito nada pues todo lo que se ha escrito ha servido de nada: la propuesta es sustancialmente la misma que se presentó. O nadie ha dicho nada razonable o lo ha dicho pero de nada ha servido. Al contrario, la propuesta, intocable, se ha convertido en ley sin que nadie la haya aprobado y sin que se prevea someterla a votación en un futuro próximo. Pero si la propuesta no ha necesitado que nadie la aprobase para ser propuesta, cualquier propuesta de modificar la propuesta va directamente a la papelera. De modo que vuelvo a preguntar: ¿De quién es la propuesta? ¿Quién está autorizado para trasladar a la propuesta aquellas propuestas que se han formulado en la página de discusión sobre las que se ha alcanzado cierto consenso? ¿Cuándo dejará de ser una propuesta? Después de siete años como propuesta no aprobada por la comunidad, ¿no debería haber decaído?

Por terminar con algo positivo, terminaré con una propuesta para ser directamente enviada a la papelera de reciclaje: propongo que dos o tres compañeros, no muchos más, se designen ponentes, vean qué se puede aprovechar de lo que se ha dicho en la página de discusión, lo incorporen a la propuesta y en un plazo de no muchos meses lo lleven a votación. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:53 12 nov 2013 (UTC)

Tienes toda la razón. De hecho, ahora que me he quitado de encima la votación, quería ponerme a intentar mediar la redacción de la política. Y una de las cosas que había pensado es precisamente esa: "Esto hay que empezarlo de nuevo...". Yo mismo podría apadrinarla, pero es una tarea titánica. ¿Quién se apunta?

Por supuesto, antes deberiamos acabar la redacción de la convención de relevancia, también disponible en este café. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:20 12 nov 2013 (UTC)

Pues yo me adhiero al asunto. Igual hay que revisar las varias discusiones y/o hilos respecto a este tema durante los últimos meses, donde han intervenido decenas de usuarios con distintas posiciones, y en eso he estado, leyéndolas. Además, hay que revisar al menos los últimos 10 000 bloqueos de usuarios registrados, además de las tantas IPs, para ver como confluyen las decisiones, o revisar los puntos comunes que pueden ser de raudo trámite. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:01 12 nov 2013 (UTC)

Podemos hacer eso, o no hacerlo. ¿Crees que se sacaría algo en claro de esas lecturas? O el objetivo es complicarle la vida a los ponentes para impedir que se llegue a tener una propuesta susceptible de ser votada. Porque alguien peor pensado que yo podría pensar que lo que se quiere es precisamente tener una política de bloqueos impuesta, decidida desde las alturas y que no se vote ni se tenga que aprobar por nadie. Pero frente a eso, cabría otra posibilidad: ¿hay algún impedimiento para someter la propuesta de bloqueo a votación ya mismo? Si en siete años apenas ha cambiado, se puede entender que es estable, ¿por qué no llevarla a votación inmediatamente? ¿Hay miedo de que la comunidad la rechace? --Enrique Cordero (discusión) 23:14 12 nov 2013 (UTC)

Creo que el sentimiento en torno a WP:BLOQUEO es que ni siquiera está lista como para ser una política. No deja claros los procedimientos, duración de las sanciones... y en general el sentir de la Comunidad con lo que debe ser el bloqueo. Es más bien un texto informativo que una política. Sea como sea, eres libre de lanzarla en votación cuando quieras. Si yo creyese que ya está lista, lo haría sin esperar a que alguien me digese que lo haga... En ese sentido eres libre de celebrar una votación si lo deseas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:22 12 nov 2013 (UTC)

Te pongo un ejemplo, la política empieza diciendo:

"Todo usuario puede hacer peticiones de bloqueo siempre y cuando los hechos denunciados sean ciertos. Para peticiones de bloqueo relacionadas con el vandalismo diríjanse a Wikipedia:Vandalismo en curso."

Y ninguna de esas dos afirmaciones es cierta, ya que ni Wikipedia:Vandalismo en curso sirve para pedir el bloqueo de un vándalo —sino para parar vandalismos en curso, pero no para un vandalismo de hace 5 horas— ni se va a bloquear al alguien porque lo dicho sea cierto... Sin embargo, esa misma introducción omite que el bloqueo no ha de ser punitivo o que debe ser la última opción... Albertojuanse (discusión) 23:27 12 nov 2013 (UTC)

No creo que esté lista. Si se presentase votaría en contra. Lo que creo es que se necesita una política de bloqueos y que no se necesitan más maniobras dilatorias. Y sí, si no hay voluntad de avanzar, creo que lo mejor sería someterla a votación y a ver qué pasa.--Enrique Cordero (discusión) 23:29 12 nov 2013 (UTC)

No sé si es complicarle la vida a alguien el hecho de leer y plasmar las opiniones de decenas de usuarios que han opinado y mostrado sus pareceres durante los últimos meses en tales discusiones, porque precisamente la forma de abordar los bloqueos no empezó hoy. Respecto a las alturas o no alturas, no tengo idea, que en general los que han participado son usuarios de a pie.

Yo creo en los proyectos bien participativos, porque las propuestas sin considerar al resto han encrispado demasiado, incluyendo por cierto bloqueos, borrado de propuestas, y la negativa de varios a oficializar lo que se tiene. La idea es instalar el mayor conjunto de opiniones consensuadas, lo que se aplica por norma en otras políticas y poner a votación aquellas donde existan discrepancias, para al final llegar a una política con el mayor grado de intervinientes. En todo caso, si tú quieres que lanzar la actual a votación es lo adecuado, pues es tu decisión, que al menos yo creo que le falta pulirse para adaptarla a nuestra realidad, que en general, es una mera traducción con retoques de la inglesa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:38 12 nov 2013 (UTC)

Mi calendario personal como wikipedista pasa por

• Intentar que la convención sobre relevancia que llevamos preparando casi un año pueda estar aprobada (o rechazada) ántes de las vacaciones de verano del hemisferio sur. Cuando comencé a mover el proyecto confiaba en «ántes de navidades» pero, como suele pasar, la cosa se ha ido complicando.
• Promover una votación concreta con las bases que ya se han sentado en la reciente Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios.
• Pasar a la posible política de bloqueos.

¿Por qué os cuento ésto? Bueno: porque creo que la posible política sobre resolución de solicitudes de desbloqueo podría estar lista mucho ántes (en cuestión de meses; no de años) y sería ya un gran avance, que incluso podría influír en qué se hace y qué no se hace con los bloqueos. Si hay un buen método para pedir el desbloqueo y poder explicarse, rebatir y aportar argumentos a la vista de la comunidad, el bloqueo en sí es mucho menos dramático; aunque efectivamente, quedarían muchas cosas por regular.

Y también porque el método de «vayamos por partes», tratando los subtemas uno por uno en el café (la participación es, tristemente, ínfima, pero aún así mayor a las de las páginas de discusión), buscando consensos (y, si no se logran, haciendo encuestas parciales) y empezándo por lo fácil ántes que por lo difícil (si funciona en las negociaciones entre gobiernos y grupos terroristas, malo sería que no funcionase aquí) da más resultados que la «nevera de contenidos» que nos ha expuesto Enrique Cordero. Por supuesto es un trabajo largo, tedioso, a veces irritante y que requiere algo de organización; pero, poco a poco, se avanza. Que es más de lo que se puede decir del sistema tradicional.

Supongo que no hace falta ni decirlo, pero cuando hablo de «mi calendario personal» me refiero a hasta dónde puedo, personalmente, comprometerme. Si algún otro se hace cargo, estaré más que encantado de seguirle. --Fremen (discusión) 10:44 13 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con la exposición inicial de Enrique, aunque no con lanzarlo ya a votación, no creo que el texto esté listo, y además no incorpora todas las sugerencias que se han hecho últimamemente, que han surgido precisamente por el vacío legal en cuanto a bloqueos. Habría que trasladar las sugerencias realizadas en la discusión al texto, al menos las que sean mayoritarias y de consenso (quizá con una encuesta inicial para saber lo que opinan los usuarios de cada punto); y cuando haya un buen texto que recoja todos los posibles casos susceptibles de bloqueo y la forma de proceder en cada uno de ellos entonces sí debería hacerse una votación para oficializar la política. ¿Cómo hacer todo esto? Lo ideal sería que surgiesen unos pocos voluntarios que se encarguen de recopilar las sugerencias y redactar el texto definitivo. Yo me ofrecería, pero no se me dan muy bien los textos legales. Pero el que lo haga tendrá sin duda el reconocimiento unánime de la comunidad. Saludos.--Canaan (discusión) 13:04 13 nov 2013 (UTC)

Bien, no llevaré la propuesta a votación por ahora, aunque alguna vez habrá que hacerlo. Pero lo que yo preguntaba inicialmente, y vuelvo a preguntar, es ¿quién propone esta propuesta de política de bloqueo? La propuso hace más de siete años Maldoror, y hace seis años que se dio de baja. ¿Le ha sustituido alguien en la formulación de la propuesta y en su defensa? Porque, si nadie propone esa política de bloqueo, no es una propuesta. ¿Por qué no borrarla? Alternativamente, si la ausencia de un ponente tras la retirada de Maldoror significa que la propuesta ha sido heredada por todos nosotros, ¿puede cualquiera de nosotros introducir los cambios que estime oportunos incorporar a la propuesta? Si la condición es plantear los cambios primero en la página de discusión, recordaré entonces que la página de discusión tiene cinco veces la extensión de la propuesta y que algunas de las propuestas que allí se han hecho no han sido rebatidas por nadie, por lo que cabría pensarse que hay consenso en torno a ellas. Como Maldoror no lo va a hacer, ¿podría yo mismo ir incorporando a la propuesta algunas de las propuestas que se han planteado en la página de discusión, que son razonables y que no han sido rebatidas por nadie? --Enrique Cordero (discusión) 16:44 14 nov 2013 (UTC)

Sé valiente, Enrique, Wikipedia es de todos. Con posterioridad, los que ahora callan pondrán el grito en el cielo por tus ediciones, sin duda. Pero yo creo que dentro de lo razonable se puede llegar a un texto de consenso. Suerte.--Canaan (discusión) 17:13 14 nov 2013 (UTC)

Por si te puede servir de ayuda, el proceso de redacción de una nueva convención sobre relevancia nació con ésta página que recogía «ideas en bruto» sin tratar y sin enlazar, hasta contradictorias y lo más breves posible. Se trató de ensayos y propuestas previos, pero en éste caso podría hacerse algo parecido con «la» propuesta y todo lo dicho en su página de discusión. Luego se hizo ésta tormenta de ideas para que no quedase nada nuevo sin incluir (que en "texto corrido", da miedito añadir puntos) y ya con todo empezamos a hablárlo paso a paso, empezando por lo que parecía más fácil (truquillo psicológico muy útil para arrancar en proyectos polémicos).

La cosa es lenta de narices, eppur si muove. Y no se me ocurre otro método mejor; porque hablar de todo a la vez ya sabemos a qué conduce. --Fremen (discusión) 18:32 14 nov 2013 (UTC)

Tal vez se podría ir pasando los comentarios en limpio en una subpágina o algo y comenzar a trabajar desde allí. --Ganímedes (discusión) 23:36 14 nov 2013 (UTC)

Pues eso es lo que he planteado: revisar las varias discusiones y/o hilos respecto a este tema durante los últimos meses, donde han intervenido decenas de usuarios con distintas posiciones, además de revisar al menos los últimos 10 000 bloqueos de usuarios registrados, además de las tantas IPs, para ver como confluyen las decisiones, o revisar los puntos comunes que pueden ser de raudo trámite. Por cierto, sin tener como objetivo el complicarle la vida a los ponentes para impedir que se llegue a tener una propuesta susceptible de ser votada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:17 15 nov 2013 (UTC)

Sí, es que no había entendido que proponías comenzar a trabajar en un sitio aparte del que ya está. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:25 15 nov 2013 (UTC)

Jmvgpartner: ¿crees que hay algún punto común que pueda ser de raudo trámite? --Fremen (discusión) 10:15 15 nov 2013 (UTC)

A ver si lo entiendo: tenemos una propuesta de política de bloqueos que no tiene quien la proponga ni quien dé la cara por ella; en siete años no se ha buscado el consenso ni el parecer favorable de la comunidad; en su redacción no se han tenido en cuenta ni los últimos diez mil bloqueos de usuarios ni los diez mil anteriores, ni ninguno; tampoco se han tenido en cuenta las opiniones de las decenas de usuarios que en los últimos meses han opinado sobre la política de bloqueos, ni las de los cientos de usuarios que hayan podido opinar sobre ello en los últimos siete años; tiene una página de discusión que multiplica por cinco el tamaño de la propuesta inútilmente, pero no se puede cambiar nada de ella sin haberse leído antes los diez mil últimos bloqueos y las centenas de intervenciones en el café; y después de que hayamos hecho eso..., estaremos en condiciones de abrir una subpágina. Y luego ¿qué? Si en siete años nada de lo que se ha escrito en la página de discusión ha servido de nada, ¿de qué servirá lo que se escriba en la subpágina de discusión? --Enrique Cordero (discusión) 19:18 15 nov 2013 (UTC)

Pues yo me estoy abocando a ello, recopilar información, opiniones, propuestas y revisando bloqueos, que no se puede hacer de un día para otro; en efecto, tal como tú mismo dijiste, hay que incorporar lo que se ha dicho (usando un marco temporal de unos cuantos meses y no años creo) y en un plazo de no muchos meses se puede llevar a votación. Y de qué servirá lo que se escriba, pues mucho más que lo que no se escriba, que mientras más participativo, mejor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:43 15 nov 2013 (UTC)

@Enrique: la sugerencia no iba por el lado de "no tocar" la propuesta, sino para poder hacerlo en forma más ordenada y para que la información que se muestre no esté cambiando con frecuencia, de forma que pueda confundir a alguien. Pero era solo eso: una sugerencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:40 16 nov 2013 (UTC)

Comprendido. Quizá espere "unos cuantos meses" hasta ver el trabajo que se ha impuesto Jmvgpartner; lo que pasa es que respuestas como esta de Pólux, me inquietan y me hacen sentir la urgencia de contar con una política de bloqueos en la que entre otras cosas se deje claro, pues parece que es algo que ignoran incluso algunos bibliotecarios, que si la sentencia es anterior a la defensa, el derecho de defensa no existe.--Enrique Cordero (discusión) 11:41 16 nov 2013 (UTC)

Yo no veo la necesidad de revisar miles de bloqueos anteriores, ¿para qué? Todos sabemos cómo funciona y los fallos que tiene, y lo urgente es implementar una política clara y estructurada para su aplicación inmediata; no digo de hoy para mañana, hay que hacer las cosas bien, pero tampoco algo para meses, porque de mientras sigue habiendo bloqueos, algunos de ellos injustos. Así pues, hay que ponerse manos a la obra, no sé si en la misma página o en una subpágina, pero con la cantidad de propuestas que hay creo que hay bastante material para ir trabajando.--Canaan (discusión) 13:43 16 nov 2013 (UTC)

Mi breve experiencia me indica que se tardará más de unos pocos meses en redactar algo, si se quiere al menos escuchar a todo el mundo y debatir mínimamente lo que se proponga. Pero vamos: que se tardará mucho más si no se empieza nunca. Y ojalá me equivoque y, en cuestión de semanas logremos algo que pueda ser votado con éxito («consensuado» ya ni me atrevo a soñarlo). --Fremen (discusión) 14:54 16 nov 2013 (UTC)

@Enrique: A mí me inquieta que hables de ¿sentencias? o que los bibliotecarios denieguen el derecho a defensa «como norma». Todos los bloqueos, desde siempre, son decisión de un solo bibliotecario y, en casos más complejos, el bibliotecario que lo aplica busca las opiniones de otros. Antes de llegar al bloqueo, el usuario que está actuando de manera incorrecta recibe avisos que le informan de qué está haciendo mal (al menos, así veo yo «la norma»). Si se llega a bloquear, en ningún caso la decisión es una «sentencia» ni es inamovible, por más que lo quieras ver así, y el derecho del usuario bloqueado a presentar una petición de desbloqueo siempre existe. Personalmente creo que desde hace tiempo es necesaria una política de bloqueos para evitar potenciales abusos, pero mientras la escisión entre usuarios que son bibliotecarios y que no lo son (y que al fin y al cabo son todos parte de la comunidad) se siga agrandando y, en vez de buscar la opinión de bibliotecarios sobre este tema, se siga acusando y presumiendo mala fe (que los biblios se juntan en listas secretas a hacer no-sé-qué, que sentencian como si el resto fueran criminales, que no permiten derechos, que...) lamentablemente todo intento de llegar a algo va a ser infructuoso. Les doy ánimo a todos los que quieran entrar en la tarea, pero por mi parte no quiero pasar por el desgaste de energía en que se ha convertido el Café. Saludos. — Pólux (♓) 18:57 16 nov 2013 (UTC)

A mí me habría bastado con que dijeras que los bibliotecarios antes de bloquear a nadie le escuchan. --Enrique Cordero (discusión) 19:03 16 nov 2013 (UTC)

Pólux, dices que en vez de buscar la opinión de bibliotecarios sobre este tema; ¿quién se la niega? ¿El Café no está abierto a todo el mundo? Por supuesto que sus opiniones serán bienvenidas, incluso a veces se han echado en falta, y cabría preguntarse el porqué. Yo creo que una política eficaz y sin fisuras ayudaría tanto a que no se cometiesen abusos como a que ya no habría recriminaciones hacia los bibliotecarios, ya que con una correcta aplicación de las normas no tendría por que haber polémicas.--Canaan (discusión) 19:58 16 nov 2013 (UTC)

Pólux: si no quieres «pasar por el desgaste de energía en que se ha convertido el Café», no quieres pasar por Wikipedia. Así de simple. Este es un proyecto colaborativo de una comunidad que comprende a bibliotecarios y no-bibliotecarios; y como bien ha expresado LlamaAl en su Wikipedia discusión:Candidaturas a bibliotecario/LlamaAl: «lo importante se expone en la wiki». Afortunadamente veo que no cumples a rajatabla con tu propia premisa, como demuestra el hecho de que hayas pasado por aquí. Y, en efecto, se echa en falta a más biblios en éstos debates sobre posibles mejoras, aunque sean cansados (que me consta, y mucho). Precisamente porque sois miembros de pleno derecho de ésta comunidad. Como los demás. --Fremen (discusión) 20:05 16 nov 2013 (UTC)

En todo caso, si no quieres pasarte por el Café pásate por Wikipedia discusión:Propuesta de política de bloqueo, sin duda serás bienvenido.--Canaan (discusión) 20:53 16 nov 2013 (UTC)

Bueno, he hecho un borrador de propuesta. Por favor los invito a la Discusión de la Política, o directamente a mirar el borrador. Cualquier sugerencia de como llevar adelante este proceso "editorial" será muy bienvenida. --behemot chileno (¿cómo estai?) 15:20 20 nov 2013 (UTC)

Gracias Behemot. Buen trabajo, aunque habrá que verlo con más calma; lo pongo en seguimiento. --Enrique Cordero (discusión) 15:28 20 nov 2013 (UTC)

Gracias. A ver si le echo un vistazo.--Canaan (discusión) 19:47 21 nov 2013 (UTC)

Política clara sobre galerias de imágenes

► Tema: Imágenes

Recientemente se han estado añadiendo extensas galerias de imágenes en varios artículos, entre ellos San Pedro Cholula, Chignahuapan, Santa María Huatulco y Estrella de Puebla, muchas de ellas son simplemente colecciones de imágenes agrupadas bajo la sección "Galería", que es destinada exclusivamente a la recopilación de estos archivos.

Una de las políticas de wikipedia, aparentemente, establece que las galerias destinadas unicamente a juntar la mayor cantidad de imágenes enlazadas por un tema en común no son aceptables en los artículos, sino que deben ser almacenadas en Commons, y por lo tanto deben ser retiradas de Wikipedia.

Antes de proceder a retirarlas decidí buscar la política que establecía tal cosa, con la intención de respaldar mis acciones, pero al momento de efectuar la búsqueda me di cuenta de que en realidad no existe tal política mas que como una sugerencia secundaria dentro de políticas mas grandes, como WP:NO o WP:IMG, siendo que la primera no habla del tema como tal y la segunda se limita a poco mas que pedir que las imágenes sean almacenadas en Commons. Posteriormente efectue la búsqueda en el café para asegurarme de no haber ignorado algo, entre las discusiones centradas en el tema surgió una plática de 2008 ([31]) en la que se aborda la situación, e incluso se llega a sugerir el crear una política específica para galerias, sin que esto llegase a ocurrir; y otra realizada en 2011 ([32]) que buscó retomar el tema, pero que terminó desviándose del asunto original para posteriormente perder interés.

Con todos estos antecedentes planteo la necesidad de hacer claras las políticas sobre galerias de imágenes y bajo que condiciones pueden ser tolerables, pues, como fue expuesto en las mencionadas discusiones en el café, hay lugares donde una galería resulta ser descriptiva al tema a tratar, sin ignorar los casos ya expuestos, en los que se menciona que existe una diferencia entre crear una galería de 10 imágenes y una de 60, entre crearlas en un artículo referente a un museo y uno referente a una canción, entre añadir imágenes relacionadas al texto que acompañan y el simplemente apilarlas porque guardan alguna característica en común.

Por todo eso creo necesario tener una política que establezca:

• Necesidad real de una galería de imágenes y si su uso es aconsejable, de decidirse a lo menos que estas son tolerables en algunos casos, se deben tratar los siguientes puntos.
• Tipos de artículos en que una galería puede ser permitida para ilustrar a fondo el tema tratado.
• Extensión de las galerias dentro de los tipos de artículos permitidos para poseerlas.
• Formato de las galerias, las condiciones que deben tener para ser mas que una mera colección de imágenes sin sentido. ¿Deben tener su sección específica? ¿Deben tener un texto que las preceda? ¿Requieren de un texto que las describa? ¿Qué tan extenso debería ser el texto que describa a cada imágen?
• Acciones aconsejables ante las galerias ya existentes que no cumplan con la política, ser simplemente eliminadas o buscar la forma de lograr su permanencia en el artículo, aunque sea fragmentándola en archivos individuales a lo largo del artículo.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 06:00 14 nov 2013 (UTC)

Todo lo que sea hablar con calma de algo una vez y reflejarlo luego por escrito para no andar dando vueltas a lo mismo, bienvenido sea. Y, como bien dices, no es lo mismo un artículo referente a un museo que uno referente a una canción. Una prohibición global no tiene sentido, creo yo.

Ahora: estas cosas suelen requerir «que alguien las persiga» con calma y paciencia. Si te ves con ánimos, adelante. —Fremen (discusión) 08:13 14 nov 2013 (UTC)

En realidad sí que se ha usado la política política de uso de imágenes y lo que Wikipedia no es para eliminar esas galerías. Por ejemplo hace poco se habló en este hilo sobre la conveniencia de mantener una galería de imágenes en concreto y sí que había consenso en que ambas políticas lo prohibían, sobre todo la que se refiere a WP:NOALMACÉN:

Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos

En ese sentido, tampoco veo mal especificar más en alguna norma para que esté más caro, pero sí que es necesario notar que sí que se han limitado las galerías de imágenes en el pasado usando las normas actuales y con consenso.

También me gusatría aprovechar para indicar que en la política Wikipedia:Información de soporte enciclopédico existe una propuesta de polítca que dice así:

Se evitará el uso de galerías de imágenes en Wikipedia en español. Se preferirán amplias galerías en Wikimedia Commons. Se podrán usar, sin embargo, galerías de imágenes cuando estas sean un complemento substancial del artículo.

Quizás convendría echarle un vistazo a este trabajo para no repetirlo, a ver si se puede aprovachar y aprovar. Pero, vaya, que sí que se han usado las políticas citadas para borrar galerías. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:51 14 nov 2013 (UTC)

Bueno: mi casa no es un almacén de fotos ni un depósito de minerales, pero de ámbas cosas tengo en paredes y estanterías. En todo caso el ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica indica:

Relevancia en imágenes: Para poder incluirse, una foto debe aportar al artículo información o significar un anexo importante a lo escrito. Para incluir una foto de una persona en una biografía enciclopédica ésta debe limitarse a su aspecto físico o en acciones concernientes a su actividad, como participando, recibiendo premios o firmando autógrafos. Además una imagen debe tener relación directa con el tema principal. Por ejemplo, no sería relevante para el artículo de William Shakespeare una foto de Miguel de Cervantes, más allá de su evidente relación temática.

Está, por cierto, entre los próximos textos a evaluar en la redacción de una convención sobre relevancia —si algún día logramos desatascar el punto ahora tratado— y creo que sería algo a tomar en cuenta si se redacta lo que se está proponiendo (aunque, por fuerza, habría que hacer algo más ámplio). --Fremen (discusión) 13:50 14 nov 2013 (UTC)

Aunque está muy relacionado a la relevancia, el uso de las galerías de imágenes es más un asunto de manual de estilo. Según la temática del artículo se puede incluir una variedad de imágenes directamente relacionadas con la temática, pero el estilo de visualización sea desagradable, ejemplos de esto lo podemos ver en artículos como «Cristiandad oriental» o «Cristiandad occidental», donde ajguien con cierta experiencia en la wikipedia podrá identificar al redactor sin mirar el historial, en esos artículos se puede ver una flagrante violación de la política de uso de imágenes, no en que las imágenes están directamente relacionads con el tema del artículo sino con el uso de las imágenes. Como ya se ha mencionado arriba existe en las políticas un rechazo al uso de estas galerías, aunque hay que actuar con cierto sentido común, un artículo sobre arte exige una mayor ilustración con imágenes, pero no se puede caer en la desmesura de que parezca que haya más imágenes que texto. Trasamundo (discusión) 21:40 14 nov 2013 (UTC)

Pues que queréis que os diga, a mí particularmente en un artículo que sea extenso incluir amplias galerías de imágenes me parece muy bien. A veces para determinados temas existe una amplia selección de imágenes de enorme valor y riqueza que aunque el artículo sea extenso no alcanzan a entrar sin romper el formato y una galería adicional nunca viene nada mal, es una de las cualidades de Wikipedia respecto a las enciclopedias tradicionales, el amplio uso de material multimedia, limitar su uso me parece un error tremendo. Tampoco digo que sea "muy bonito" dejar galerías de 75 o 100 imágenes pero 5,10,15, mientras sean acordes al tema, es un elemento enriquecedor, además dudo que más de 1 de cada 100 visitantes encuentren las categorías de Commons. --El Ayudante-Diga 21:54 14 nov 2013 (UTC)

Hay artículos en las que en general hay otras opciones preferibles y no deberían usarse en general (por ejemplo, las ya mencionadas «canciones» y seguramente también la mayor parte de las biografías). Hay otros en los que podrían ser una buena opción (extensos países, por ejemplo), pero que en mi opinión cada galería insertada no debería pasar de 1 fila (4-5 imágenes para ilustrar una sección). Por último, hay otros artículos en los que el uso de galerías algo más extensivas estaría más justificado (por ejemplo se me ocurren museos y taxones zoológicos bastante generales). No se pueden prohibir totalmente. Pueden (y deben aconsejarse) otras soluciones si se tercia (que no es necesariamente siempre). Esa es mi opinión.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:16 14 nov 2013 (UTC)

Claro, claro. Lo que se trata es de llegar a un uso racional de las galerías de imágenes. Por ejemplo, en el hilo que mencionaba se ponía como ejemplo Anexo:Automóviles con diseños de puertas inusuales, que en muchos tramos no deja de ser una galería de imágenes, pero con un sentido lógico que es ilustrar el anexo. Como ejemplo de sentido ilógico pondría también el ejemplo que originó ese hilo en la versión de entonces, donde las imágenes no aportaban NADA y sólo ralentizaban la carga de la página. No creo que se trate de prohibir, sino de hacer un uso racional. Se me ocurre, que en el artículo de París se ponga en la sección de turismo los 6 ó 7 monumentos de rigor, pues bien, lógico. O que en el artículo sobre el telégrafo se ponga una galería con los 4 ó 5 modelos más importantes. Pues también. Vaya, creo que la idea la tenemos todos e incluso auguro un consenso considerable sobre el tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:47 14 nov 2013 (UTC)

Yo he sido el que creó el hilo de 2011. Pasan los años y nunca se termina de definir una política al respecto... Allí, se indicó un número (hasta 6), el cual empleo para "podar" las enormes galerías, tan habituales en muchos artículos. Generalmente no suelo retirar imágenes empotradas en el texto, y obviamente tampoco las que ilustran los anexos, pues hacen de los mismos páginas muy atractivas para el lector que busca información. Por todo ello, recomiendo dividir el empleo de imágenes en tres: Empotradas en el texto: las suficientes para ilustrarlo adecuadamente y no hacerlo tan "pesado" para los que no acustumbran a leer mucho (no todos son como nosotros). Galerías: hasta 6. Anexos: hasta una imagen por ítem descrito (por cada taxón, por ejemplo). Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:08 15 nov 2013 (UTC)

(Retiro indentado) A ver; por poner un ejemplo concreto: hace poco añadí al artículo Fantasía heroica las imágenes de escritores que pueden verse en su parte inferior. ¿Son correctas o, de algún modo, me he pasado? --Fremen (discusión) 08:21 15 nov 2013 (UTC)

Considero que el uso que le diste a las galerias para complementar los listados de escritores resulta interesante, pero tampoco hay que ir realizando esta acción al punto de la exageración, necesitamos un límite para evitar que las listas se vuelvan excusas para convertir los artículos en una exposición fotográfica. En lo personal apoyo la idea que hasta ahora se lleva, de limitar las galerias a un número específico de imágenes, que de preferencia deberían ser seis o una cifra cercana a esta. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 11:32 15 nov 2013 (UTC)

En líneas generales creo que hay que en una futura política, convención, mención al respecto habría que potenciar la idea de que es más conveniente siempre que las imágenes vayan "empotradas con el texto", a modo de complemento, desincentivando el uso de galerías. Los anexos, por supuesto, son otro mundo y la propuesta de una imagen por ítem es naturalmente aceptable. E incluso alguna más, quién sabe. Ahora bien, existen casos y casos y en determinadas situaciones como se ha dicho (arte, museos,...) es posible que haya que abrir un poco más la manga. De cualquier manera mi opinión es que nunca habrían de darse galerías de más de una fila. A modo de uso a mi entender inadecuado de estas galerías pongo el ejemplo del artículo Talavera de la reina#Biodiversidad, en el que de forma un tanto gratuita se aprovecha para colocar unas imágenes (bien bonitas, eso sí) en un artículo en el que (si bien en la sección concreta tienen todo el sentido) el tema de los animalitos/bichitos no deja de ser un tanto "colateral".--Totemkin (discusión) 11:58 15 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con todos. Totemkin, vería perfecto si piensas podar parte de esa sección. Además del tema de las imágenes, los textos son pobres: ...la amplia variedad de seres vivos que hoy se encuentra en Talavera es el resultado de cuatro mil millones de años de evolución a través de procesos naturales... Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:06 15 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, el artículo de Talavera necesita mejoras también en el texto, ya que ha sido objeto de trabajo de un único usuario últimamente y requiere más "puntos de vista" sobre la redacción y el contenido. En cuanto al artículo mencionado por Fremen... creo que estaría en el límite y quizás en alguna fila sobren fotos (pasara de ese supuesto máximo ideal, no definido aún, ¿6?). En cualquier caso ayuda que la temática y enfoque del artículo vaya en la línea de artículo madre/nave nodriza tratando un tema un tanto general e incluyendo muchos enlaces internos a artículos de escritores, que ya se desarrollan al margen en sus respectivos artículos. Esto a mi entender da más sentido y pie al uso de galerías.Totemkin (discusión) 22:01 15 nov 2013 (UTC)

Esa fue mi idea, Totemkin. Casi en la misma fecha de esas galerías creé el artículo Visiones peligrosas y, en ese caso, me limité a una galería con las imágenes de los cuatro autores que habían ganado los galardones máximos de su género con relatos publicados en esa antología. Colocar ahí (en un artículo mucho más breve y específico) fotos de todos los autores participantes habría sido, en efecto, excesivo.

Con esto quiero decir que una reglamentación rígida (tantas imágenes por galería, tantas galerías por sección,...) puede ser inadecuada por la misma variabilidad temática, y hasta de longitud, de los artículos. Es un asunto más bien de sentido común, y sería mejor recomendar que reglamentar o, si se reglamenta, hacerlo con bastantes matices bien estudiados. --Fremen (discusión) 22:19 15 nov 2013 (UTC)

Últimamente se quiere convertir todo en política pormenorizando y estipulando caso por caso y, al final, wikipedia se va a parecer al BOE más que a una enciclopedia. Ya existe una política sobre el uso de imágenes, y ya se menciona en lo que wikipedia no es, que no es un almacén de imágenes. No se puede regular el tipo de artículos donde sí se pueden poner galerías porque su uso está desaconsejado, en general, por la política, por lo tanto hay que usar el sentido común y añadir imágenes solo si:

• el artículo es lo suficientemente largo como para que su inclusión esté justificada porque complementan el texto, lo ilustran, amplían la información en forma visual con un pie de texto adecuado, etc.

Hay que trabajar más en Commons, enseñar a los nuevos a categorizar, a hacer galerías; eso es trabajo de todos, no solo de los administradores de allí. En los ejemplos de artículos con exceso de imágenes que ha puesto AntoFran, este usuario ha subido un montón, prácticamente ninguna está categorizada, bien porque no sabe hacerlo o porque no hay categoría para ellas. Existe San Pedro Cholula, casi vacía y no tiene enlace en el respectivo artículo de wiki. Lo mismo ocurre con Chignahuapan. Estrella de Puebla está mal enlazada, va a Commons:Ferris wheel, una galería general sobre norias famosas y así con el resto de ejemplos. Muchos de los problemas del exceso de galerías en wiki se solucionarían si os implicárais un poco más en Commons. Commons sí es un almacén de imágenes, pero tiene que ser un almacén útil y no lo puede ser sin organización, sin estructura, sin enlaces a los artículos de aquí...

No creo que haga falta una rígida política sobre el uso de imágenes, sino manos voluntariosas que ayuden en Commons. Somos muy pocos los administradores hispanohablantes y muy pocos los usuarios de a pie que os pasáis por allí a hacer ese tipo de trabajos. Anna (Cookie) 05:07 19 nov 2013 (UTC)

El problema es que los usuarios que suben las galerías múltiples quieren verlas en los artículos de esWP, no en Commons, es por ello que a la hora de podar hay que tener una política en la mano para no ser revertido y que la misma contenga reglas generales claras, no ambiguas, pues lidiamos con personas que estarán en contra de lo que hagamos y buscarán cualquier pretexto para deshacer el cambio. Oficializar un simple texto que informe por ejemplo que: Salvo en casos muy particulares, las galerías podrán contener hasta seis imágenes. nos daría una base para actuar sin conflictos aparejados. Yo en esWP soy de la idea apotégmica: Si echamos luz sobre las lagunas de nuestras normativas, nos ahorraremos kilométricos hilos de estériles discusiones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:52 19 nov 2013 (UTC)

Publicidad gratuita de productos comercializables

► Tema: Licencia de las imágenes

Sobre el tema Commons, he visto que en varias fotografías ([33], [34], [35], [36], etc.) que en la sección "Licencia" (fondo amarillo) se aclara que esa imagen "no se encuentra en el dominio público." y "Si está interesado en un uso especial de la imagen o en adquirirla, por favor escriba a ... para negociar los nuevos términos".

¿Esto no puede ser visto como una publicidad gratuita de ese "producto vendible" (la fotografía)?. ¿No se debería retirar esas publicidades (mi opinión) o que paguen a la fundación por mantenerlas?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:06 17 nov 2013 (UTC)

Creo que esta pregunta deberías hacerla en el Café de Commons. Sin embargo, que tenga una licencia libre no significa que esté en dominio público y, efectivamente, si es reutilizada debería citarse al autor. Ahora, lo de negociar una nueva licencia ya lo he visto en otros usuarios de Commons, incluso administradores, así que en principio no parece que para ellos sea un problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:15 17 nov 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho inicialmente. Para mí no tiene ningún sentido que tengamos en nuestro fondo y ocupando espacio un archivo del que si queremos hacer un mínimo uso fuera de aquí tenemos que atribuir su origen no a wikicommons sino a una persona particular. Por su puesto, lo de "adquirir" la imagen me parece fuera de lugar 100%. Por cierto, ¿no es autopromoción que un usuario se dedique a subir fotos a nuestro fondo para luego obligar al público a que le mencionen a él pero no a wikipedia? Como se conozca fuera de aquí la noticia (algo no muy difícil), pronto nos invadiremos de fotógrafos que suben aquí fotos pero luego para usarlas fuera exigen licencia de uso y así consiguen publicidad. Vamos, que les ponemos web gratis.--Franxo (discusión) 19:17 17 nov 2013 (UTC)

Bueno, cuidado, una cosa es lo que diga el usuario y otra lo que dice la licencia. La imagen está publicada en Commons bajo CC-BY-SA, por lo que lo único que hay que hacer para usar la imagen es atribuirla con una simple URL, no tengo porqué mencionar su nombre, ya que al pulsar grabar se acepta la atribución por URL —si no me equivoco—. El hecho de que el autor lo pida no significa que otra persona tenga que hacerlo... La licencia de la imagen no cambia porque se escriba lo mencionado.

Respecto a que se "promocione" la venta de la imagen, sí que me parece fuera de lugar. Es como si en la discusión de los artículos un usuario escribe "Este artículo lo ha redactado Fulano, si quieres contratarme como escritor contáctame"... Estaría fuera de lugar.

Pero como dice Andrea es un tema de Commons, habría que decirlo allí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:26 17 nov 2013 (UTC)

Si bien concuerdo que es un tema de Commons, nos atañe a esWP en forma directa partiendo desde el punto que buena parte de lo que encuentra el lector al ver cada uno de nuestros artículos está construido con imágenes de Commons, y si al pinchar sobre ellas encontramos que son una publicidad, se rompe el principio que en WP no hay publicidades. Esto tiene muy poco que ver con este tipo de publicidad al que se llega de manera muy indirecta y oculta (hay que pinchar en "Ver Historial" y luego en "Estadísticas": "Detalle"). La imagen forma parte del artículo, por lo que no podemos quedarnos aquí estáticos esperando un cambio en Commons. Podríamos desaconsejar la colocación en nuestras páginas de imágenes que posean estas leyendas. Aclaro que no veo realmente mal si algunos, por una cuestión de ego o por lo que fuese, obligan a los que quieren emplear sus fotografías fuera de Wikipedia a colocarles su nombre y apellido, si bien esto también puede ser visto como publicidad, no estoy hilando tan fino. Pero lo que sí veo mal es que utilice esta enciclopedia como vidriera o escaparate gratuito para poder venderlas. Rompe con los principios básicos de este proyecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:04 17 nov 2013 (UTC)

No veo el problema. La mayor parte de las imágenes en Commons no están en dominio público, sino bajo licencias que obligan a atribuir el autor (ya sea con el nombre o con un link como dice Albertojuanse, esto es precisamente lo mismo que se requiere en Wikipedia para los artículos, ya que estos no están tampoco en dominio público sino que...). Si uno desea poner su nombre auténtico en lugar de un nick anónimo a mí en particular me da igual, lo importante es que el uso de la imagen ha sido cedido a Commos. Las plantillas esas amarillas que aparecen en los links mostrados no son algo que suponga una diferencia con la mayor parte de los archivos de Commons (en última instancia la licencia es la misma) sino que simplemente recalca un hecho que muchos navegantes de internet no conocen: las imágenes de internet no son libres, tienen una licencia, en este caso debes atribuir la autoría, que corresponde a Fulanito. Vaya, que yo por otra parte subo bastantes fotos y diseños heráldicos a Commons y prácticamente ninguno lo he hecho bajo la etiqueta de dominio público, sino con obligación de atribuirme mi autoría y mantener la licencia. Y como yo la mayor parte de usuarios.Totemkin (discusión) 23:58 17 nov 2013 (UTC)

Ahora bien, el detalle de "si quieres adquirirla con otra licencia, contacta con..." puede sobrar, pero es bastante secundario en la plantilla. Y de querer prohibirse esta mención ( que es innecesaria, puesto que el que puedes contactar con un autor para "negociar" una versión de más calidad o lo que sea se da por hecho) sería cosa de prohibirlo en Commons como se ha dicho.Totemkin (discusión) 00:15 18 nov 2013 (UTC)

Sí, el problema no es tanto la forma en la que se pide la atribución, sino que los artículos de Wikipedia sean escaparate para el posible beneficio de alguien. Wikipedia se publica con una licencia que permite obtener una remuneración de ella, ya sea vendiéndola en DVD, distribuyendo libros de texto en escuelas de Madrid o usando las imágenes de Commons para la próxima película de Disney... es irrelevante lo que se haga fuera de la comunidad con nuestro trabajo más allá de las exigencias que marcan las licencias: BY y SA.

El problema puede surgir cuando esas actividades económicas se llevan a cabo usando como soporte a Wikipedia —o sus proyectos hermanos—, pues el espacio que la Fundación habilita a cada usuario es para sus actividades como voluntario, no para sus actividades lucrativas. No es que se esté promocionando la venta de esas imágenes en un blog externo o en una tienda física de Nueva York, sino que se usa para esa promoción las páginas de descripción de las imágenes dentro de Commons, un lugar habilitado para la información técnica de la imagen. Si eso ocurriera en Wikipedia, correría yo mismo raudo y veloz a votar en contra... pero no es el caso, y no tengo ni idea de como funciona Commons.

Si tu ejerces como voluntario comedor social o de caridad, nadie espera que detrás de la barra anuncies el bar de al lado como alternativa a los asistentes si quieren un menú mejor. Es una cuestión de ética e incluso deferencia a tus compañeros y "clientes", en este caso lectores. Al fin y al cabo las visitas que obtiene son de personas que han pasado por Wikipedia, pues dudo mucho que nadie vaya a Commons a ver o buscar fotos sin pasar por Wikipedia.

Si alguien maneja Commons y sabe su opinión sobre estos casos, estaría bien conocerla. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:49 18 nov 2013 (UTC)

Hay algo más peligroso. Hasta ahora, el que en un artículo figure la imagen de fulano o de mengano era casi anecdótico, pero cuando permitimos que el factor dinero entre en juego, el interés por mantener visible una imagen, y de que la misma obtenga premios, será mucho mayor, lo cual incitará a la creación de títeres, generará conflictos, inestabilidad en los artículos, etc. Además se deja un mensaje lesivo para el proyecto: ¿por qué seguir donando tus imágenes si las puedes vender colocándole otra licencia y empleando gratuitamente Wikipedia y Commons como escaparate?... --CHUCAO (discusión) 05:37 18 nov 2013 (UTC)

Comentario Entiendo que haya gente a la que le pueda molestar el "para otro uso contacte con" pero insisto, no es otra licencia, es "la misma de siempre", compartir bajo la misma licencia y atribuir. Estas imágenes están también "donadas" a Commons como cualquier otra. La plantilla sólo es un recordatorio extra y más vistoso de en qué consiste la licencia típica de Commons y no añade ningún matiz nuevo/distinto a los derechos/obligaciones sobre la fotografía. Creo.Totemkin (discusión) 07:41 18 nov 2013 (UTC)

Y bueno, todo tiene sus niveles, pero creo que colocar un aviso de que agradecer (si quieres) su uso al usuario es siempre bienvenido o bien que para obtener una licencia distinta envíes un correo a Fulanito no es ni mucho menos colocar un link a Getty Images de cómprala si quieres aquí por 30€, rápido, corre, que nos las quitan de las manos. Totemkin (discusión) 07:51 18 nov 2013 (UTC)

Yo no apunto a la licencia, cada uno le pondrá la que considere, sólo creo que el cartel de venta no va. Hacer de Wikipedia o Commons un comercio no responde a los principios básicos del proyecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:13 18 nov 2013 (UTC)

Sencillamente: si no permitimos esos anuncios con las licencias de los textos, no hay por qué hacerlo con las de las imágenes. --Fremen (discusión) 14:02 18 nov 2013 (UTC)

Creo que no es adecuado comparar tan directamente ambos proyectos. Commons es un proyecto con un tinte mucho más personalista que Wikipedia, entre otras cosas el nombre del autor aparece siempre justo debajo de la imagen. Podríamos decir "¡eh, eso no vale!, ¡estás firmando la foto!" Pero no se puede equiparar tan a la ligera, creo, pues Commons y Wikipedia tienen características muy diferentes. De cualquier modo sigo pensando que si a alguien le parecen mal estas plantillas de licencia sería mejor que se comentara en el Café de allí, donde seguro pueden orientar mejor y tener un "punto de vista más amplio" sobre estos asuntos. Un saludo. Totemkin (discusión) 16:05 18 nov 2013 (UTC)

No hay ningún problema con esa plantilla, la licencia CC-by-sa exige la atribución al autor, que es lo que el fotógrafo solicita en ella. Y puesto que ha cedido sus fotos bajo los términos de Creative Commons el pedir que se le notifique si se usa su imagen no es una restricción impuesta, sino mas bien un favor. La frase: No copie esta imagen ilegalmente ignorando las condiciones de la licencia que se encuentra abajo, porque no está en el dominio público. es simplemente una advertencia basada en los términos estipulados en la licencia y la frase: Si está interesado en un uso especial de la imagen o en adquirirla, por favor escriba a UserIconMail.svgKadellar para negociar los nuevos términos es muy lógico; el ceder una imagen (una copia) bajo los términos de una licencia no implica perder los derechos sobre el original, una foto es siempre propiedad de su autor, por lo que si cualquiera quisiera comprarla tendría que pedírselo a su propietario. Hay muchos buenos fotógrafos (algunos profesionales) en Commons que ceden sus imágenes, por ejemplo Rama y no creo que el añadir una plantilla extra a una imagen que acaban de regalar para cualquier uso, incluso comercial, sea con fines publicitarios o lucrativos, no tiene sentido. Anna (Cookie) 02:33 19 nov 2013 (UTC)

La idea es que esa misma plantilla en un artículo de Wikipedia sería totalmente inadmitible, y la única diferencia es que en vez de ceder una imagen se cede un texto/código, pero ambos gozan de la misma protección. Como dice Totemkin, los proyectos son distintos, pues sí que es cierto que al ser una fotografía un recurso "escaso" sí que parece que se permite más. Simplemente es eso: en Wikipedia sería inaceptable.

Y también entiendo que haya gente a la cual le incomode que sus escritos en Wikipedia enlacen imágenes en Commons en las que se ofrece la venta de esta, aunque sólo sea porque ese usuario de Wikipedia jamás podría poner una plantilla con su nombre en los artículos en los que haya escrito

Quiero decir, no se cuestiona si la plantilla vulnera o no las normas o la licencia, sino que las formas no son las más adecuadas si las miramos con la mentalidad de la Comunidad de Wikipedia. En Wikipedia todo el espacio habilitado a los usuarios ha de usarse única y exclusivamente para temas relacionados con la enciclopedia, desde las Páginas de Usuario a los Wikiproyectos; sin embargo, en Commons parece que el usuario sí que tiene cierto margen para usar el espacio habilitado "en su provecho". Y hay que comprender que a la gente de aquí no le guste las formas de allí.

Así que, ¿es un tema de Commons? Si. ¿Nos concierne? Pues sí, pero lo único que podemos hacer es no enlazar esas imágenes, aunque sea a título personal. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:19 19 nov 2013 (UTC)

Es una forma un poco particular de entender el asunto, Alberto ¿Te gustaría que, por ejemplo, la agencia EFE usara una de tus fotos de Commons para una noticia y, en lugar de citar que procede de ese proyecto y su autor es Albertojuanse, la firmaran con Agencia EFE? Una cosa es utilizarla y otra muy distinta apropiársela. Para poder firmarla como propia deben comprártela y eso obligatoria y éticamente te lo tienen que pedir y tú tienes que aceptar, cediéndosela gratuitamente o vendiéndosela, lo hayas advertido con una plantilla extra en la imagen o no. La misma atribución requiere un texto de wikipedia que se utilice en cualquier medio, sea periódico, libro, folleto o página web, puesto que Wikipedia está licenciada bajo dos licencias, la CC-by-sa y GFDL, que exigen atribución, y esta se encuentra en la pestaña de historial donde aparecen todos los editores que han contribuido en el artículo y se puede saber exactamente quien ha escrito qué desde el principio. Anna (Cookie) 03:58 19 nov 2013 (UTC)

Trasladando el caso a Wikipedia, aquí ¿se permitiría que alguien al crear un esbozo coloque en el resumen de edición: "Creo este esbozo. Si es de su interés el adquirir un artículo completo escrito por mí sobre este tema, comuníquese conmigo desde el enlace de mi página de discusión para negociar los términos."?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:09 19 nov 2013 (UTC)

Lo siento, Anna —Cookie me sonaba mejor :)— creo que me he explicado mal. Entiendo perfectamente las licencias que se aplica a nuestros trabajos, y de hecho ya he expresado que jamás me ha importado incluso el posible final comercial: «es irrelevante lo que se haga fuera de la comunidad con nuestro trabajo más allá de las exigencias que marcan las licencias: BY y SA. El problema puede surgir cuando esas actividades económicas se llevan a cabo usando como soporte a Wikipedia —o sus proyectos hermanos—,»... y añado, y a sus comunidades; « No es que se esté promocionando la venta de esas imágenes en un blog externo o en una tienda física de Nueva York, sino que se usa para esa promoción las páginas de descripción de las imágenes dentro de Commons, un lugar habilitado para la información técnica de la imagen.»

Quiero decir, que entiendo que no es el lugar adecuado para buscar el lucro personal. Entiendo perfectamente que se diga "OJO, recuerda atribuirme", porque esas son las exigencias de la licencia, y al fin y al cabo los usuarios no hacen más que ponerlo en amarillo. Lo que no entiendo tanto es que se diga "OJO, que también vendo", ya que no es una exigencia de las licencias. Va más allá. Usa el espacio habilitado por la Fundación para anunciar un lucro propio, cosa que jamás sería aceptada en Wikipedia, por ejemplo.

En resumen, vender la Wikipedia me parece genial, vender ¡dentro! de Wikipedia no me lo parece. Pues tengo el mismo sentimiento sobre Commons. Saludos. Albertojuanse (discusión) 05:24 19 nov 2013 (UTC)

Lamento seguir en mis trece y espero no sonar como un disco rayado pero: como ya he dicho Commons y Wikipedia no son lo mismo y lo que aquí nos parezca mal allí puede ser perfectamente lícito. Allí los "artículos" (imágenes) vienen firmados, se les ponen licencias "personalizadas" y multitud de plantillas sobre derechos de autor caducados. ¿Se hace en Wikipedia eso? No. ¿Por qué? porque mientras Commons es un depositorio de material multimedia, Wikipedia es uno de textos colaborativos y como tal cada uno funciona distinto. Algunos veis esas plantillas como algo promocional, yo sólo veo una explicación didáctica de cómo usar la imagen y en qué consiste la licencia. No veo un "porfa, cómprame la foto" sino un "ojo, esta imagen ha sido cedida bajo la siguiente licencia, si la quieres usar en una obra tuya bajo otra licencia es preciso que te pongas en contacto conmigo, porque eso no está permitido con la actual licencia" y esto me parece perfectamente lógico y aceptable y, como apunta Anna, yo al menos no veo ese interés en vender la foto ni de hacerse publicidad. Vaya, que si le pone el precio a la foto en Commons en letras doradas ya sería otra cosa, pero avisar de que es posible obtenerla con otra licencia contactando al autor: factible e incluso adecuado. ¿Que eso no pasa en Wikipedia? Pues no, pero porque es un proyecto diferente con una dinámica distinta. ¿Aquí se podría colocar un aviso de esos? ¿En el artículo? No. ¿En la discusión de este? Tampoco, pues normalmente contactar a 100 editores distintos e IPs que hayan colaborado y que todos accedan a cedernos el texto bajo unos mismos derechos no suele ser "muy posible". Un texto es algo en constante evolución y bajo escrutinio también constante de cualquier usuario, una imagen es algo (que si bien puede editarse y se también se guardan ediciones en el historial) bastante más "personal", "de autor concreto", "producto acabado", lo que sea. Estamos poniéndonos "las gafas de Wikipedia" para juzgar Commons y creo que ese está siendo el error.Totemkin (discusión) 07:09 19 nov 2013 (UTC)

Pues sí, yo estoy de acuerdo con esas apreciaciones. En todo caso, aunque es algo que nos afecta, habría que discurtirlo principalmente en Commons, no aquí.

Por otro lado, en respuesta a Albertojuanse allá arriba, la licencia de esas imágenes dice «Atribución — Debe reconocer los créditos de la obra de la manera especificada por el autor o el licenciante». Así que si el autor pide que se ponga su nombre, se debe poner su nombre, no una URL ni "Wikimedia Commons" ni otra cosa. GabrielG ¿mensajes? 07:21 19 nov 2013 (UTC)

Tal como sospechaba, en Commons respondieron que sí permiten utilizar la plataforma como escaparate comercial para mejores versiones de las imágenes donadas. Se puede subir una versión de bajo peso, y en los detalles técnicos colocar, por ejemplo, la leyenda: "Si quieres comprar la versión original en alta definición, contáctame a..."

Concuerdo con Totemkin en que ambos proyectos son claramente distintos, pero el problema es que al presentar aquí imágenes de allí, ambos terminan fusionándose. Una solución podría ser que Wikipedia posea su propio banco de imágenes (como creo que ocurría anteriormente) en donde podríamos exigir que ellas se encuadren en las mismas licencias y normativas que aplicamos aquí. Hace un tiempo creo que se intentó recrear esa posibilidad (por un problema de cambios en las leyes de derechos intelectuales), pero quedo en nada... Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:34 19 nov 2013 (UTC)

El problema que planteas es que esas imágenes no podían subirse aquí porque, como nuestros servidores están en EEUU, tanto daba subirlas aquí o en Commons, igual iban a violar la política de derechos de autor de EEUU. Tener nuestro propio banco de imágenes ahora implica crear miles de categorías, mantener miles de categorías, vigilar la subida de cada una de esas imágenes y, honestamente, con la situación de usuarios actuales no sé si esto es posible. Respecto a Commons, te respondo en Commons. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:41 19 nov 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 15:41 19 nov 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 15:41 19 nov 2013 (UTC)

Naturalmente, por estar ambos proyectos relacionados, terminan afectándose entre sí. Lo importante será siempre controlar que una imagen no se coloca en Wikipedia "porque tenga un enlace a enviar un correo al autor para pedir otros usos en la página correspondiente de Commons", sino, simplemente, porque esa imagen es mejor que el resto de las que hay disponibles. Entran ahí criterios subjetivos, claro está, pero si un determinado usuario entra en Wikipedia a saco sólo para llenar esta de sus propias fotografías (estando "anunciadas" en Commons con ese para algunos "dudoso" link-correo)... saltará la alarma y es algo que se terminará detectando, normalmente por el típico usuario molesto porque le han sustituido su "queridísima foto del alma". Y conflictos como estos de "por qué me quitas mi imagen si la puse yo antes y me gusta mucho" los hay a mares. Nada nuevo y con lo que no se esté lidiando hoy día.--Totemkin (discusión) 16:06 19 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Veo que este tema está dando bastante de qué hablar. Me gustaría comentar un par de cosas que he leído. Es cierto que ambos proyectos son distintos, de modo que hablar aquí de lo que se tiene o no que hacer allí no tiene utilidad. Creo que el tema de permitir las licencias de ese tipo se debe a que, como se ha dicho, las fotos son "escasas", porque yo desde luego he creado unos artículos (y siguen tal cual a día de hoy) y no espero que nadie ponga mi nombre o me llame para conocer más del tema. Quizás sería más justo que se atribuyera la obra a wikimedia commons y no a una persona en particular, pero eso como ya he dicho no es asunto nuestro. Lo que sí me da miedo es que nos convirtamos en la web de los fotógrafos profesionales dándose a conocer, ¿en qué nos afecta a la wikipedia en español?: en que podemos ser cómplices si preferimos esas imágenes con esas licencias frente a las mismas imágenes pero en dominio público; con esto es con lo que deberíamos estar alerta. No quiero decir que haya que restringir el uso de ninguna, sino que si hay un mismo recurso de igual calidad (o muy muy similar), sería preferible el que se encuentre en dominio público.--Franxo (discusión) 19:59 19 nov 2013 (UTC)

Pero si toleramos que sendas cuentas de propósito particular puedan editar solamente anunciando en su página de usuario que son contratados por X para hacer XX, ¿por qué debería ser distinto con las imágenes? --Ganímedes (discusión) 20:40 19 nov 2013 (UTC)

Porque mientras que esas cuentas deben adoptar una postura acorde a nuestros principios y políticas —y se las vigila para ello incluso más de lo normal—, esas imágenes en Commons no lo hacen —pero porque están en Commons y no aquí—. Creo que Franxo lo ha resumido muy bien: por lo que a nosotros respecta lo único que podemos hacer, si no nos gusta, es tratar de primar el uso de imágenes en dominio público, siempre y cuando no suponga disminuir la calidad. Así de sencillo. Y eso hay que hacerlo a título personal, me imagino, y sin tratar de iniciar una cruzada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:39 20 nov 2013 (UTC)

Se me acaba de ocurrir un posible problema... espero que realmente no lo sea. Según las licencias de commons para algunas imágenes, debe aparecer el nombre del usuario cuando se use la foto. Sin embargo, aquí en la wikipedia en español las usamos sin añadir los nombres porque por otro lado tenemos prohibido firmar los artículos. Teniendo en cuenta que ambos proyectos son distintos... ¿estamos realmente incumpliendo la licencia original de commons? Siguiendo el razonamiento, cuando se le permite a un lector descargar el artículo entero con imágenes o simplemente "copia y pega" algún trozo (por lo que no entra en la imagen en concreto para ver su licencia) y avisa simplemente de que es material extraído de wikipedia (sin nombrar usuarios), ¿está incumpliendo la licencia de commons?--Franxo (discusión) 20:09 20 nov 2013 (UTC)

Comentario Gabriel, tenías razón en lo de la atribución por URL, ya que sólo aplica si contribuyes con texto. Me había wiki-acomodado y pensé que los términos serían iguales para las imágenes, pero no: Terms of use:

«When you contribute text, you agree to be attributed in any of the following fashions:

Through hyperlink (where possible) or URL to the article to which you contributed (since each article has a history page that lists all authors and editors);»

Que traducido sería:

«Cuando contribuyes con texto, aceptas ser atribuido con una de las siguientes maneras:

A través de un hipervínculo (si es posible) o una URL al artículo en el que hayas contribuido (ya que cada artículo tiene una historial con todos los autores y editores);»

Lo que no sé es hasta que punto se corresponde con el concepto de mención que nos has traido de la licencia CC-BY-SA, el mencionar explicitamente al autor(es), pues la atribución de un texto no debería ser distinto al de una imagen. Entiendo el sentido práctico de ahorrar la retaíla de nombre, pero una licencia es un asunto legal, y los asuntos legales no suelen ser cortos y un proceso judicial puede contener miles de folios... no sé. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:21 20 nov 2013 (UTC) PD: Franxo, siendo estrictos sí que sería una violación de la licencia, al menos por lo que sabemos hasta ahora. Anoche lo pensé per no quería abrir esa caja de Pandora. Pero vaya, no soy abogado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:23 20 nov 2013 (UTC)

Concretando sobre el trato aplicable a los patrocinios en nomenclaturas.

► Tema: Títulos

En éste mismo café, un poco más arriba (ver el apartado «Nombres y campañas comerciales#Consenso»), parece haberse llegado a cierto consenso para añadir un nuevo elemento a Wikipedia:Convenciones de títulos#Convenios específicos.

Según los procedimientos de Wikipedia en español, es lícito modificar por consenso políticas y convenciones. No obstante, conviene que ésto se haga con la máxima visibilidad, por lo que dejo aquí esta nota por si a alguien se le hubiera pasado por alto.

De haber objeciones: por favor, que sean ahí arriba para no duplicar los hilos. --Fremen (discusión) 10:07 20 nov 2013 (UTC)

¿Títulos de galardones en español o en inglés?

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola. Hace pocos días volví a trasladar la página Car of the Year a su título anterior en español, basándome en lo indicado aquí y en la prensa, que suele utilizar el nombre en español [37] [38] [39]. En Autopista, uno de los organizadores, se emplean ambos nombres en inglés y español [40].

Este usuario prefiere emplear el título en inglés [41] basándose en lo indicado aquí, pero yo opino que si los medios lo traducen lo más correcto es basarse en lo indicado un poco más arriba. Yo pienso que International Truck of the Year e International Van of the Year también deberían ser trasladados, ya que los medios también traducen los nombres de estos dos galardones para vehículos industriales [42] [43] [44] [45] [46]. Además, estas dos últimas páginas por su contenido parecen ser anexos y no artículos, según lo indicado en Wikipedia:Información de soporte enciclopédico. Qué opináis sobre el tema? --Marcos (discusión) 01:38 18 oct 2013 (UTC)

Mi opinión es que el título que le has puesto es el más apropiado. Puede ser que no sea el título original y oficialmente empleado, pero resulta comprensible para todos los lectores, es una traducción correcta y es la expresión que suelen usar tanto los medios informativos como la publicidad. El apartado de la convención de títulos que invocas es claro. El que invoca el otro usuario no tiene aplicación en este caso porque no parece haber confusión posible entre el título del anexo y el de otro anexo u artículo. Olvidamos muchas veces que no todos los usuarios de Wikipedia hablan otros idiomas y que si bien es cierto que hay muchos que comprenden el inglés, no ocurre lo mismo con el alemán, el griego o el chino. Por otra parte, está claro por su contenido que no es un artículo sino un anexo. Otra cosa es que podamos informar de la denominación oficial en otro idioma en el primer párrafo del anexo. He procurado resaltar esa denominación oficial marcándola en negrita.--Chamarasca (discusión) 07:38 18 oct 2013 (UTC)

De hecho, añadiría qué no solo los medios se refieren al galardón como "coche del año", si no que los propios anunciantes lo dicen así en los anuncios de coches "elegido coche del año 2012". Así que, desde luego, es la forma más usada incluso por los profesionales del sector automovilístico. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:30 18 oct 2013 (UTC)

El problema es que introduce un sesgo: solo en algunos países se le denomina "Carro" o "Coche" o "Auto". Por eso hace ya mucho tiempo se había consensuado que se utilizara "automóvil" por ser más neutral y fácilmente comprensible por todos. Que no, que no todos entienden que quieres decir automóvil cuando dices coche o carro. Es más, hagan la prueba: escriban en Commons "carro" y díganme a donde los lleva. En cuanto a las referencias que lo dicen tal o cual, ¿de qué países provienen? ¿Son todos del mismo? Porque si es así, no basta para generalizar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:04 19 oct 2013 (UTC)

Como se trata de un premio europeo, parece lógico que existan más referencias procedentes del español que se habla en Europa. Supongo que se trata de un sesgo inevitable en este caso. No obstante, si se considera más apropiado titularlo "Anexo:Automóvil del año en Europa" o "Anexo:Auto del año en Europa" no me parecería mal; pero esa es otra cuestión que en ningún caso debería favorecer la defensa del título "Car of the Year".--Chamarasca (discusión) 11:12 19 oct 2013 (UTC)

A ver: no es un premio europeo. Existe una versión europea llamada "Coche del año en Europa", como lo hay para Japón, para España, etc. Pero es que la redirección de "Coche del año" al anexo también es incorrecta. Si el artículo no existe se debe dejar en rojo, no crear redirecciones equivocadas porque sí. Esto es algo de lo que ya SurfAst ha sido advertido numerosas veces en el pasado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:58 19 oct 2013 (UTC)

Pues no sé si te entiendo. El artículo de la wikipedia inglesa que enlazas habla de un premio, y enlaza al artículo European Car of the Year, luego parece que sí se trata de un premio de ámbito europeo. Lo que dices de la redirección no lo acabo de entender. Supongo que se debe a que el artículo ha sido trasladado y ello genera una redirección de forma automática.--Chamarasca (discusión) 17:07 19 oct 2013 (UTC)

La introducción dice: "Car of the Year es una frase que normalmente se considera que fue inventada por la revista Motor Trend en la década de 1950 para su premio anual a los mejores automóviles Americanos. La revista aún entrega ese premio. También se refiere a un premio entregado anualmente al automóvil nuevo seleccionado como mejor por un jurado de periodistas para revistas europeas de motor." Si enlaza a "Coche del Año en Europa" es porque alguien añadió allí la interwiki, pero eso no significa que sean sinónimos. Tampoco "Car of the Year" tiene por qué dirigir a "Coche...", porque hay dos premios con el mismo nombre, y menos a "Anexo:Coche...", porque no debería existir un anexo sin un artículo principal. Es más, dada la profusión de premios locales, nacionales y continentales que se denominan "Car of the Year" sería más correcto dejar la entrada principal como una especie de desambiguación, que es como funciona en Wikipedia en inglés. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:16 19 oct 2013 (UTC)

En cuanto a las redirecciones me refiero a que el usuario ya fue apercibido porque crea redirecciones a conceptos que no forzosamente son iguales por el único motivo de que el enlace no quede rojo, y yo creo que en estos casos es mejor que el enlace quede rojo que enlazar con algo que no es correcto. --Ganímedes (discusión) 17:19 19 oct 2013 (UTC)

Pues no entro en lo de las redirecciones, pero me parece bien el título tal como está. Si alguien propone cambiar "coche" por "automóvil", "auto" o "carro", pues ya se discutirá. Pero el título actual me parece mejor que "Car of the Year". Y mucho más después de lo que ha dicho Ganímedes.--Chamarasca (discusión) 17:23 19 oct 2013 (UTC)

A la pregunta inicial del hilo: en castellano, en caso de varias posibilidades, elegir la más neutra. ¿Automóvil del año? En los Oscar se reparte el premio a los mejores efectos especiales y no consideraría lógico llamar al artículo o anexo "Best visual effects awards".--Totemkin (discusión) 17:35 19 oct 2013 (UTC)

Hay que tener en cuenta que muchos usuarios son tolerantes con el hecho de mantener los términos originales en otros idiomas que conocen en mayor o menor medida. Pero ese mismo criterio debería ser seguido con todas las lenguas: árabe, georgiano, thai, checo, etc. Es una práctica que dificulta la comprensión a los lectores.--Chamarasca (discusión) 17:39 19 oct 2013 (UTC)

Pues desde mi punto de vista el problema es claro. ¿Hablamos de los premios o de la organización? La organización se llama Car of the Year. Y ahí se acabo la discusión... o si se prefiere podemos trasladar también Volkswagen a cochedelpueblo y General Motor a Motores Generales y.... Por otra parte hay al menos decenas de premios que se llaman coche del año en Europa. El galardón no menciona tampoco en ningún momento que sea de Europa, en todo caso coche del año. Claro que entonces tenemos otro problema porque coche no es el termino más apropiado para todos los paises en los que se utiliza wikipedia. Así que ahora tenemos un ¿anexo? que titulado coche cuando no es comprendendido en todas partes y además de Europa, cuando nada tiene que ver con el titulo del premio. ¿Por qué no trasladar el artículo Premios Óscar a ¿¿Anexo:Premios Óscar de los Estados Unidos?? Yo no le encuentro el sentido. Por otra parte agradecería qué este tipo de discusiones se lleván a cabo en el espacio de discusión de los artículos. A pesar de que el título de la sección haga pensar que es algo en discusión evidentemente no es así. Es una problemática que surge de la denominación tan poco concreta del premio. E insisto, la organización se llama Car of the Year. Saludos.--SurfAst (discusión) 23:39 19 oct 2013 (UTC)

Pues si se acabó la discusión, nada más podemos decir.--Chamarasca (discusión) 23:34 19 oct 2013 (UTC)

Una cosa es la organización, empresa, etc. y otra el galardón que le otorga a un vehículo. Si los medios lo traducen, ¿por qué tenemos que ponerlo en inglés? ¿Porque lo organizan una o varias empresas cuyo nombre está en inglés o porque hablan en inglés? Que yo sepa, el nombre de algunos premios suele traducirse, los de empresas obviamente no. Tenéis razón en parte sobre lo que decís de emplear otra palabra que no sea coche, pese a que muchos medios sí la emplean (debido a que es un galardón entregado en Europa). El único sitio que encontré (de momento) donde lo llaman Automóvil del Año es este. En este o este lo llaman Auto del Año. Yo creo que cualquier otra opción es mejor que usar un título en inglés (por algo lo traducen), pero no me corresponde a mí decidir nada, he querido mencionar este asunto aquí para saber qué piensan los demás. Por cierto, el artículo fue trasladado a anexo según lo indicado en Wikipedia:Información de soporte enciclopédico (ya estaba así antes del traslado hecho en febrero), y el contenido sobre los premios Óscar no tiene nada que ver con lo indicado ahí (no creo necesario explicarlo). --Marcos (discusión) 00:11 20 oct 2013 (UTC)

Creo que en un caso como este lo correcto es remitirnos a lo que dicen las fuentes, si hay fuentes que traducen el nombre del premio y este tiene alguna tradición, ese deberá ser el nombre del artículo sobre el premio (institución/museo/o lo que sea). Pero sin innovar, si la traducción «Automóvil del año» existe, se usará, si no, tendrá que ser «Coche del año» o lo que digan las fuentes. Lo mismo sería para el caso de las furgonetas, aunque me rechinen los ojos, porque en México se conocen como Van, pero siempre quedan las redirecciones. En el caso de premios en que las fuentes no señalen una traducción del nombre tendrá que usarse el original, no se trata de traducir por traducir, por el solo hecho de titular un artículo en español, porque entonces estamos inventando un nombre y nos convertimos en fuente primaria.

@Surfast: no puedes generalizar, casi siempre los nombres de empresas no se traducen porque son marcas registradas, lo mismo sucede con algunas instituciones, pero otras como Cruz Roja o Médicos Sin Fronteras no se escriben en el idioma del país en que fueron creadas, porque su popularidad y el hecho de que sean internacionales ha dado lugar a que existan las traducciones. El artículo en alemán se llama Auto des Jahres (Europa), en italiano Auto dell'anno y en portugués Carro do ano, eso sí, todas mencionan el nombre oficial en inglés. ¿Por qué en la Wikipedia en español no podemos tener el título en nuestro idioma?--Rosymonterrey (discusión) 00:40 20 oct 2013 (UTC)

Lo que sí considero un error es titularlo como anexo por el simple hecho de ser una lista, una página es anexo cuando enumera información que sirve de apoyo a otro artículo, como la discografía de Madonna es información agregada al artículo de Madonna. Este artículo no debe estar en el espacio de anexos.--Rosymonterrey (discusión) 00:48 20 oct 2013 (UTC)

No se trata de "innovar por innovar". Bien que he preguntado antes la procedencia de las fuentes para ver si habían otras que lo denominaran en español de otra forma. Lo que debe quedar claro es que "Car of the Year" no es una denominación única aunque el premio europeo sea uno de los más importantes, que si se va a escribir una entrada sobre el premio europeo se debe especificar en el título y que es erróneo crear un anexo sin que exista un artículo principal, cuanto peor cuando se realiza una redirección desde el espacio principal hacia un anexo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:56 20 oct 2013 (UTC)

He marcado la redirección (creada el 22 de junio de 2012 por LyingB) para que sea borrada. --Marcos (discusión) 01:35 20 oct 2013 (UTC)

¡Hola! Yo comparto la opinión de Marc de que lo correcto es usar "Coche del Año en Europa" (o Automóvil, si prefieren). En todos lados hay premios con nombres similares. Pienso que "Automóvil del Año" debería ser una página de desambiguación, y "Car of the Year" debería redifigir a ella.

La razón es que, primero, el premio europeo efectivamente se lo llama Coche del Año en Europa por parte de la presna y las marcas en el mercado español, y por tanto no tiene sentido usar el nombre en inglés. Segundo, es absolutamente injusto que "Coche del Año" sea sobre el premio europeo, porque ese nombre se usa en muchos otros países. Que la organización se llame así no quita lo otro. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 14:22 20 oct 2013 (UTC)

Me parece tomarse demasiadas licencias. Llevamos al extremo traducir el nombre de los artículos al español obviando la precisión frente a la ambigüedad y al mismo tiempo nos relajamos absolutamente a la hora de darles denominación para introducir un personal "de Europa". El premio se llama Car of the Year, no European Car of the Year. Que personalmente cada cual encuentre más o menos justo el títuló que se dio dicha organización no creo que nos permita "innovar". Por otra parte dices que la prensa y los fabricantes "se lo denominan coche del año en Europa". Eso es falso. Algunos ejemplos encontrados con poco esfuerzo y de reconocido prestigio:

AGENCIAS DE NOTICIAS, PERIÓDICOS Y REVISTAS:

- En España, la importante agencia de noticias Europa Press titula "El Volkswagen Golf, elegido 'Car of the Year 2013' en Europa"

- Uno de los principales diarios españoles, La Vanguardia, titula "Volkswagen Golf, 'Car of the Year 2013' en Europa"

- Otro importante diario español, El Periódico titula "50 AÑOS DE CAR OF THE YEAR - Los reyes de Europa"

- La diario financiero de España El Economista titula "El Volkswagen Golf, elegido 'Car of the Year 2013' en Europa"

- En México, el suplemento de motor de El Universal titula "Golf nombrado “Car of the Year 2013"

- La revista española de información cientifica Muy Interesante titula un artículo explicativo de los premios simplemente Car of the Year. En la primera frase del primer parrafo del artículo explica: "Los Oscars del automóvil tienen un nombre en Europa: Car of the Year."

- PRENSA ESPECIALIZADA:

- La revista española Autopista titula "Finalistas del Car Of The Year 2011", El VW Golf es el Car of the Year 2013, Los 30 candidatos al ‘Car of the Year 2014’, Car of the Year 2013: los ocho finalistas o Vídeo: los aspirantes al Car of the Year 2014

- La edición mexicana de AutoBild titula "Candidatos a “Car Of The Year 2014″ (COTY) en Europa"

- La edición argentina de Auto Plus titula "Car of the Year 2014: corte I"

- EMPRESAS Y ORGANIZACIONES DEL SECTOR:

- Volkswagen, premiado en 2013, titula "El Golf 7 nombrado "Car of the Year 2013"·en Europa""

- Opel, premiado en 2012, indica en su web española "OPEL AMPERA "COCHE DEL AÑO 2012" y especifica desde la primera línea "El Opel Ampera ha ganado el premio “Car of the Year 2012”

- La misma Opel en 2009 sobre el Insignia "el Opel Insignia ha logrado más de 50 premios nacionales e internacionales, incluyendo el prestigioso “Car of the Year”"

- Fiat, premiado en 2008, indica en su web española "Fiat Panda también está acompañado de numerosos premios internacionales, como el prestigioso "Car of The Year 2004"

- Renault sobre el Clio premiado en 2006 dice "elegido 2 veces «Car of the Year», inspira confianza. Una confianza que da serenidad a la carretera"

- La asociación española de gestores de flotas titula "Volkswagen Golf, Car of the Year 2013"

- El Salón Internacional del Automóvil de Barcelona indica en su web "visita una exposición única en la que podrás repasar los 50 coches ganadores del premio Car of the Year."

Creo que queda claro que no es una situación "normal", al revés de lo que induce a entender el titulo de la sección, mal elegido bajo mi punto de vista por Marcos. No está en discusión en que idioma se titulan los artículos. Está en discusión cual es la mejor manera de actuar en algunos casos particulares como puede ser el actual. E independientemente de la denominación, creo que lo que resulta evidente es que es un artículo y no un anexo. Saludos.--SurfAst (discusión) 15:39 20 oct 2013 (UTC)

(doble CdE) Las mismas fuentes que aportan lo dicen: "Car of the Year" en Europa, porque Car of the Year se hace en múltiples países, comenzando por Estados Unidos, donde aún se entrega anualmente el premio y es el que tiene más larga tradición. Y si es un artículo y no un anexo, debe ser movido de título para reflejarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:53 20 oct 2013 (UTC)

Evidentemente algunos -que no todos- especifican que se organizan en Europa. Faltaría más. Pero no hay otros premios Car Of The Year. Por otra parte no es preciso lo que dices. Los premios de América del Norte se denominan North American Car and Truck of the Year (NACOTY) y no son previos a los Car of the Year (COTY) europeos. Si te refieres a los de Motor Trend siempre especifican en el nombre que son de esa editorial. Otra cosa es que existan en otros idiomas diferentes al inglés premios denominados Coche del Año en Europa o Coche del Año. Ya solo en español Editorial Prensa Ibérica tiene los Coche del Año y ABC también los Coche del Año. Dos ejemplos rápidos. Curiosamente los de ABC en Wikipedia están ubicados en Coche del Año en España cuando el galardón solo habla de Coche del Año. Tal vez en Wikipedia el Óscar a la mejor película debería de estar ubicado en el espacio Óscar a la mejor película de habla no inglesa... Por países la cosa se complica.--SurfAst (discusión) 16:16 20 oct 2013 (UTC)

Sí, los artículos de Autopista lo llaman Car of the Year, pero en 2 de ellos:

Finalistas del Car Of The Year 2011 [47] Ya se conocen los siete finalistas del Coche del Año en Europa 2011. Alfa Giulietta, Dacia Duster, Citroën C3/DS3, Ford C-Max/Grand C-Max, Nissan Leaf, Opel Meriva y Volvo S60/V60 se disputarán este prestigioso galardón.

El VW Golf es el Car of the Year 2013 [48] La séptima generación del Volkswagen Golf ha supuesto una revolución. Es el mejor Golf de toda la historia y así lo han sabido reconocer los jurados del Coche del Año en Europa 2013 que lo han elegido como ganador de esta edición.

Una cosa está clara, el nombre del galardón también es traducido al español por Autopista, así que no veo impedimentos para usar el título en español.

Veo que también lo traducen en 50 años de la industria de la automoción: Listado de ganadores del premio Coche del Año en Europa. Probablemente lo hacen en otras webs citadas por SurfAst (no lo he comprobado). No sé qué pensaréis los demás, pero para mí está claro que si lo traducen no hay por qué ponerlo en inglés. --Marcos (discusión) 17:14 20 oct 2013 (UTC)

Pues si has leido las aportaciones habrás visto que el nombre del premio es Car of the Year. Y que hay muchos más Coche del Año. Y también muchos Coche del año en Europa. Habrás visto también que en español es frecuente hablar de Coche del Año o Coche del Año en Europa para referirse al Car of the Year. Pero coche no es la palabra más adecuada para todos los hispanohablantes. Es evidente que existe un problema para decidir el espacio de Wikipedia que ocupa. Me resulta curioso que ahora lo tengas claro cuando precisamente tu abriste el debate. Evidentemente no me parece serio después de todo lo expuesto que pretendas zanjar la discusión con un argumento tan simple como que "el nombre es traducido al español por Autopista". ¿Cual es tu opción? ¿Coche del Año? ¿Coche del año en Europa? ¿Automóvil del Año? ¿Automóvil del años en Europa? ¿Premios Coche del Año? ¿Coche del Año (premios)? ¿Coche del Año (Europa)? ¿Coche del Año (COTY? No está nada claro. Yo tengo claro que bajo mi punto de vista no es un anexo y que el "de Europa" sobra. Tengo claro también que Car of the Year es inequívoco y que además es el nombre de la organización. Otra cosa es que esa sea la mejor opción para la comunidad. --SurfAst (discusión) 17:27 20 oct 2013 (UTC)

De dónde has sacado eso de que yo quiera "zanjar el debate"?, ¿acaso he dicho eso? He dicho "no sé qué pensaréis los demás, pero para mí está claro" (para mí, en mi humilde opinión, yo no obligo a nadie ni pretendo zanjar nada), con lo cual me refería a que otras personas decidan lo que se debe hacer. Por favor, no te inventes las cosas. Dije que lo tengo claro porque algunas páginas que tú expones traducen el nombre del premio, y WP:CT indica claramente que «El título debe redactarse en español». --Marcos (discusión) 18:19 20 oct 2013 (UTC)

Entiendo que claro no esta cuando tú mismo abres la consulta. Por otra parte es objetivo que tu aportación anterior se fundamenta en un único argumento que se resume en "el nombre del galardón también es traducido al español por Autopista, así que no veo impedimentos para usar el título en español". Por otra parte cuando se habla WP:CT no se puede olvidar que además de la sección "Títulos en español" también cuenta con otras secciones como "Precisión frente a ambigüedad" donde se indica que "si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás", "los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación". También en la misma política y referida a títulos de películas o series se indica que "se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español. Por ejemplo Brokeback Mountain se dejó en inglés ya que se conoció como Secreto en la montaña en Hispanoamérica y como En terreno vedado en España". Saludos.--SurfAst (discusión) 21:22 20 oct 2013 (UTC)

Pues si hablamos de precisión ante la ambiguedad, "Car of the Year" es mucho más ambiguo, ya se ha explicado por qué y tu mismo lo has admitido, por lo que debería ser una página de desambiguación similar a como funciona en inglés, y no redirigir a un anexo, porque estaría "acaparando" un título para un premio que no es el único, ni es el más conocido, ni el más antiguo. Otra cosa es que se vea con visión totalmente eurocentrista. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:27 20 oct 2013 (UTC)

No creo que exista ninguna solución optima. Pero creo que si lees atentamente las aportaciones de arriba queda claro que he indicado que no hay ninguna otra organización ni ningún premio que se denomine Car of the Year, que en muchos medios también la denominan por sus iniciales COTY, que el artículo no creo que deba ser un anexo y que evidentemente si, es antiguo y con diferencia muy conocido. Eurocentrismo es denominar un articulo Coche del Año cuando ese título es solo para una minoría cuando además existen otras opciones para toda la comunidad como es Automóvil del Año. Por otra parte te quejas de que Car of the Year "acapararía" demasiado, entonces, para acaparar menos ponemos Coche del Año... me parece bastante curiosa la solución.--SurfAst (discusión) 21:34 20 oct 2013 (UTC)

No, digo que debe estar especificado "en Europa", como de hecho hacen muchas de las fuentes que tu mismo has aportado. Como se llame la organización es lo de menos, si el artículo no trata sobre la organización. Es más, ni menciona que existe una organización. En cuanto a la solución óptima, se han planteado varias. El problema es que no aceptas ninguna que no sea la tuya. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:04 21 oct 2013 (UTC)

Si lees más arriba verás que mi opinión todavía no la he expresado. Solo he indicado y argumentado una serie de dificultades que surgen. No he aceptado o rechazado ninguna opción dada. Que me digas que no acepto ninguna opción que no sea la mía me parece más una cierta falta de etiqueta que otra cosa, prefiero entender que no por encontrarte precisamente en esa situación al carecer de otros argumentos. Por otra parte tampoco tengo que dar mi visto bueno a nadie ni a nada, faltaría más. Para mi la solución más adecuada es la que adopte la comunidad. Y bajo mi punto de vista no, no ha de tener referencia a su procedencia. El titulo es Car of the Year o traducido Automóvil del Año. Para resolverlo así mejor poner tras el título y entre paréntesis "(Europa)". Esa si puede ser una mejor solución. El título es Automóvil del Año y, existiendo varios, deja claro que ese es el entregado en Europa. Es complejo. Saludos.--SurfAst (discusión) 21:49 21 oct 2013 (UTC)

Lamento que creas que es una falta de etiqueta, me disculpo en todo caso. Pero no. Los argumentos se han dado sobradamente en este hilo y el único que mantenía sus argumentos (aùn en contra de sus propias referencias) eras tú. Me alegro que aceptes la opinión de la comunidad, que hasta este momento ha sido siempre contraria a los argumentos que esgrimías. Ya que ahora parece haber disposición de diálogo, tal vez se pueda llegar a una solución. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:57 22 oct 2013 (UTC)

He encontrado más webs donde el nombre es traducido como Auto del Año en Europa [49] [50] [51] [52] [53] [54]. Quizás lo mejor sea trasladar el artículo a Auto del Año en Europa, y poner en el inicio "el Auto del Año en Europa o Coche del Año en Europa —en inglés, European Car of the Year— es un galardón...". He buscado también "automóvil del año en Europa" y parece ser más difícil de encontrar esa traducción, por eso creo que la mejor solución es la anterior. ¿Qué opináis? --Marcos (discusión) 15:02 24 oct 2013 (UTC)

Casi estaría de acuerdo si no fuera porque me extraña el diminutivo. ¿Por qué «auto» en vez de «automóvil»? Porque, según la ASALE, «auto» es un mero diminutivo, por mucho cariño que tengan las webs. --Fremen (discusión) 15:18 24 oct 2013 (UTC)

Lo del diminutivo es, precisamente, por ser el más utilizado (al menos en las webs que he hallado). Como ya dije, si busco «automóvil del año en Europa» parece más difícil de encontrar. Por el momento, lo único que he encontrado es este blog [55]. --Marcos (discusión) 15:36 24 oct 2013 (UTC)

Al menos en Uruguay "auto" es la forma más utilizada para "automóvil". Aunque lo sea, nadie lo considera diminutivo. Otras formas como "coche", "carro" y demás son extrañas o se utilizan para otro tipo de vehículos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:15 26 oct 2013 (UTC)

Lo cierto es que, de todos los enlaces que he mostrado, este y este son de webs argentinas, este y este son de webs mexicanas, y el resto desconozco de qué países son (sólo veo el dominio .com). --Marcos (discusión) 14:35 27 oct 2013 (UTC)

Y finalmente ¿en qué ha quedado esto? ¿Qué título va a llevar? --Ganímedes (discusión) 12:13 31 oct 2013 (UTC)

Yo, como ya dije, pienso que el correcto sería Auto del Año en Europa, pero nadie más ha dado su opinión... --Marcos (discusión) 16:55 31 oct 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo contigo. --Ganímedes (discusión) 22:02 2 nov 2013 (UTC)

No he seguido este hilo, pero por peticiones y por si sirve de algo, en mi opinión debería ser Coche del año, o en su caso Automóvil del año, nunca Auto del año. Saludos --JORJUM | Mensajes 16:05 6 nov 2013 (UTC)

Si lo directamente comprensible a ambos lados del Océano Atlántico es «Automóvil» ¿quizá pudiera servir como opción de consenso? --Fremen (discusión) 17:04 6 nov 2013 (UTC)

Comentario: Creo que en este caso hay que remitirse a las fuentes y debiera usarse el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se debiera mantener el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español consignándose éstos en la entradilla por supuesto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:11 6 nov 2013 (UTC)

Mi opinión también es que se debe utilizar el español para el título. Aunque con carácter general soy partidario de utilizar la expresión neutra "automóvil" o "auto" frente a la doble denominación "coche"/"carro", en este caso, tratándose de un premio europeo, creo que está plenamente justificado el uso de la palabra "coche". Por la misma razón, si fuese un premio americano, predominaría en las fuentes la expresión "carro". El uso con carácter excepcional de estas expresiones (europea y americana) servirá para recordar a los hablantes hispanos el uso que se hace del lenguaje al otro lado del océano; algo muy conveniente.--Chamarasca (discusión) 17:24 6 nov 2013 (UTC)

Mensaje para Jmvgpartner: Según Wikipedia:Convenciones de títulos, lo último que propones hace referencia a los títulos de películas y no a los nombres de galardones. Por lo tanto, el título de la página debería escribirse en español. --Marcos (discusión) 16:44 7 nov 2013 (UTC)

Gracias por el mensaje, aunque en ningún caso he justificado mi opinión en base a WP:CT ¿o sí?. Y mi posición sigue invariable, «Creo que en este caso hay que remitirse a las fuentes y debiera usarse el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se debiera mantener el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español consignándose éstos en la entradilla por supuesto». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:17 12 nov 2013 (UTC)

Si no has justificado tu opinión en base a las convenciones de títulos, entonces, ¿en qué te has basado para opinar? Porque yo no conozco otra política sobre los títulos, y CT indica que lo que tú propones es para artículos sobre películas, de ahí mi mensaje. --Marcos (discusión) 00:57 19 nov 2013 (UTC)

Pues lee mi intervención que repito por tercera vez «hay que remitirse a las fuentes y debiera usarse el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se debiera mantener el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español consignándose éstos en la entradilla por supuesto». Ahora bien, si alguien es capaz de hacer un censo e indicar explícitamente cuál de todas las traducciones en español es la más usada, pues que lo muestre. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:10 27 nov 2013 (UTC)

¡Hola! Por las dudas, repito lo que dije antes: coincido con Marc y Jorjum de que el nombre del artículo debería ser Coche del Año en Europa o Automóvil del Año en Europa, tal como se conoce el premio en la prensa del motor. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 12:48 11 nov 2013 (UTC)

Bueno... Veo que han pasado 8 días desde mi último mensaje y que nadie más ha opinado. Sólo 2 usuarios (Ganímedes y yo) apoyamos el cambio de título a «Auto del Año en Europa», y el resto prefiere el título «Automóvil del Año en Europa» ó «Coche del Año en Europa». Por lo tanto, en ese caso prefiero dejar el título actual. El motivo: busco «Automóvil del Año en Europa» y mayoritariamente encuentro Auto o Coche del Año (esta vez utilicé otros buscadores y hallé más resultados, pero sigo prefiriendo «Auto»). He leído la opinión de Chamarasca, y reconozco que tiene bastante razón. A no ser que alguien tenga algo que objetar, preferiría dejar el título como está. --Marcos (discusión) 02:23 27 nov 2013 (UTC)

Antroponimia

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Ante una divergencia con el usuario:Foundling me gustaría saber la opinión de la comunidad. Se trata de casos como Francisco de Paula Rius y Taulet (en catalán: Francesc de Paula Rius i Taulet), con una versión castellanizada de su nombre original. En Wikipedia no hay una política sobre antropónimos, como sí hay sobre topónimos (WP:TOES); así pues, la única política para usar la versión castellanizada sería la de títulos (WP:CT). Sin embargo, según la RAE, solo se traducen los siguientes antropónimos: reyes, papas, santos, indios norteamericanos, personajes históricos establecidos por la tradición y apodos y sobrenombres (Real Academia Española, ed. (2010). Ortografía de la lengua española. Madrid: Espasa. p. 634. ISBN 978-84-670-3426-4. ). Según esto, debería prevalecer la versión original, y hoy día es lo que suele hacerse. El problema son casos como el señalado, de personajes anteriores al siglo XX, con la consideración añadida de que en aquella época en España solo se podían inscribir en el registro civil los nombres en castellano; es por ello que estas versiones tienen indudablemente fuentes y referencias, aunque no guarden relación con el nombre original de la persona. Antiguamente era costumbre traducir todos los nombres, como Carlos Marx en vez de Karl Marx, o Federico Chopin en lugar de Frédéric Chopin; pero eso ya no se estila. Así pues, ¿debe aplicarse la norma de la RAE aunque sea con efectos retroactivos? ¿Qué debe primar, la convención de títulos o las normas de la RAE? Gracias.--Canaan (discusión) 19:29 23 nov 2013 (UTC)

Como tú bien dices, ha habido épocas en España en las que no se han podido utilizar los nombres en catalán, sino únicamente en castellano. Por eso, este personaje fue inscrito en el registro como Francisco, y no como Francesc. Y sus apellidos van unidos por la conjunción copulativa del español "y" en vez de por la equivalente del catalán "i". Un caso similar que me viene a la cabeza es el del gran médico Pedro Mata o Pere Mata. Por consiguiente, se le encuentra así citado en las fuentes, al igual que muchos otros personajes de la época. Es muy probable que sus allegados le llamasen Francesc, pero es también seguro que fue inscrito en cualquier registro oficial como Francisco (como se ve en el del Congreso de los Diputados). Por consiguiente, no estamos ante un caso de adaptación al español de un nombre de otra lengua y no me parece aplicable el criterio de la RAE sobre tales traducciones. Más bien me parece lo contrario: la utilización del nombre catalán podría ser interpretada como un intento de modificar la historia a posteriori. Puede no gustarnos cómo ha discurrido la historia en algunos momentos, pero no podemos cambiarla para que sea más de nuestro agrado.--Chamarasca (discusión) 19:49 23 nov 2013 (UTC)

Pues yo creo que lo mejor es remitirse en primer lugar a las fuentes (en español) y comprobar la forma que usan. Si hay mucha discrepancia ya es cuestión para usuarios más entendidos en el personaje, la época, etc. No sabría que decir de entrada de Rius y Taulet, pero por ejemplo creo que Francisco Cambó debería ser Francesc Cambó, así a primera vista es lo que me espero encontrar si echo mano a los libros... y efectivamente acabo de probar y en los tres primeros me sale en la segunda forma; por supuesto podría cambiar de opinión si por cada referencia mía se aportan dos opuestas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:04 23 nov 2013 (UTC)

El propio artículo de Cambó dice que es «más conocido por su nombre catalán Francesc Cambó», y según WP:CT debe usarse el nombre más conocido. Saludos.--Canaan (discusión) 20:11 23 nov 2013 (UTC)

No soy un entendido en la materia, pero supongo que durante la II República se admitiría el uso de los nombres catalanes en plano de igualdad con los castellanos. Al fin y al cabo, el catalán fue lengua oficial en Cataluña durante ese período. Puesto que Cambó vivió esa época, la anterior y la posterior (de vuelta a la imposición castellanista) es bastante lógico que se le conociera de ambos modos. Con personajes del siglo XIX lo veo más difícil. Apuesto a que las fuentes no solucionan mucho. En las más antiguas predominará el nombre castellano y en las más recientes predominará el nombre catalán. Es lo que suele suceder.--Chamarasca (discusión) 20:25 23 nov 2013 (UTC)

Como decía. Sirva este ejemplo del uso del nombre castellano u oficial por parte de Vicente Blasco Ibáñez; y este otro del uso del nombre catalán por parte de Antoni Jutglar.--Chamarasca (discusión) 20:31 23 nov 2013 (UTC)

Respecto a Cambó, me preocupa mucho más la insoportable brevedad del artículo sobre un político de su importancia que el título que lleva.--Chamarasca (discusión) 20:35 23 nov 2013 (UTC)

Hay que recordar que lo que aquí cuenta no es lo «oficial» sino lo «más usado» (que no tiene por qué coincidir). Y me parece lógico que nos remitamos a las fuentes actuales (de nuestro propio siglo XXI) antes que a las pretéritas. Eso sí: en temas tan candentes ¿qué dicen los historiadores, digamos, mexicanos, británicos o alemanes? Porque supongo que se les puede presumir menos expuestos a sesgos nacionalistas de uno u otro lado. --Fremen (discusión) 22:00 23 nov 2013 (UTC)

Y ¿qué te hace pensar que un mexicano, un británico o un alemán está menos expuesto a sesgos nacionalistas? Los tienen como todo el mundo. Sobre Cambó acabo de encontrar un artículo que parece publicó en 1937 apoyando "La Cruzada española" y firmado por Francisco Cambó. No creo que él se molestara mucho porque le llamaran así. También hay un libro escrito por quien fue su secretario y titulado "Seis años con don Francisco Cambó". El principal sesgo nacionalista lo veo en que mientras el artículo de Wikipedia dice desde su primera línea "más conocido por su nombre catalán Francesc Cambó", el artículo de Viquipedia en catalán no menciona el hecho de que fuera llamado Francisco. Lo mismo podemos decir de Pedro o Pere Mata. En cuanto a Francisco de Paula Rius y Taulet, yo aconsejaría hacer la misma aclaración en el primer párrafo del artículo. Ese tipo de dobles denominaciones no son un fenómeno extraño en determinadas épocas de la historia de España. Y supongo que también ocurrirá en otros países. Por ejemplo, si vamos al artículo sobre Raimundo IV de Tolosa podemos ver que en la wikipedia en francés es Raymond IV, y que en la wikipedia en occitano es Ramon IV.--Chamarasca (discusión) 22:18 23 nov 2013 (UTC)

A lo que iba. Los casos mencionados (Cambó, Mata o Ríus) no tienen nada que ver con los de Martín Lutero (Martin Luther), Tomás Moro (Thomas More) o Juana de Arco (Jeanne d'Arc). La doble denominación obedece a razones distintas, y los tres personajes catalanes citados fueron llamados y se hicieron llamar así en vida. No me parece extraño que en la wikipedia en español se opte por el nombre castellano a la hora de titular, como no me parece extraño que en Vikipedia opten por el nombre catalán. De hecho, me parece enriquecedor. Otra cosa es la opinión que cada uno pueda tener acerca de esa prohibición que existió durante mucho tiempo de poner nombres catalanes. Yo, personalmente, estoy en contra y me parece muy bien que se terminara con ella tras la muerte de Franco; pero esa no es la cuestión de la que hablamos aquí.--Chamarasca (discusión) 22:37 23 nov 2013 (UTC)

Y por si no había quedado claro, digo expresamente ahora que me estoy refiriendo a personajes del pasado, en épocas en las que solo se podía ostentar el nombre castellano y que fueron llamados por tal nombre castellano. Que nadie piense que estoy proponiendo titular Arturo Mas o cosas así.--Chamarasca (discusión) 22:51 23 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en lo que dice Chamarasca —esto es importante y aquí no coincido con Canaan— sobre que no estamos traduciendo nombres (Luis Companys [y] Jover no es la traducción de Lluís Companys i Jover en el sentido en que sí lo es Tomás Moro) y no podemos dar por sentado cuál era el nombre original de nadie cuando divergen las formas utilizadas en partidas de nacimiento, nombramientos oficiales, prensa, pasaportes, documentación de otros países y hasta el nombre que usaban ellos mismos en según qué contextos (además si nos esperamos siempre «españolización» obligada nos podemos encontrar con casos opuestos de «catalanización», «galleguización» o «euskaldunización» retrospectivas y anacrónicas: hay Ossians en todas partes). Sobre el comentario de Fremen, se supone que en general (aunque aquí sí pueden ser significativos los nombres que utilicen los historiadores alemanes que escriben en alemán), en la Wikipedia en español debemos seguir los usos de la historiografía y las fuentes en español, porque si no nos podemos volver locos, no ya con los políticos catalanes, sino con los emperadores romanos, los faraones egipcios y cualquier cosa. Así que, siguiendo a las fuentes secundarias fiables, no sé si será sesgado, pero me espero a la vez Francesc Macià y Francisco Pi y Margall, y aunque puedo equivocarme por desconocimiento en lo que me espero, no veo tanto problema para aclarar cada caso particular. Lo más que me parece se puede conceder a WP:CT es primar la forma en «castellano» si el asunto está al 50% mientras no se aclare, no una preferencia global por encima de las referencias. Y tampoco (algo relacionado y muy habitual en todos los idiomas) adoptar ninguna forma, sea original o no, prescindiendo de lo que digan las fuentes. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:54 24 nov 2013 (UTC)

Efectivamente. Si nos ponemos a catalanizar (o euskaldunizar, galleguizar, baturrizar o lo que sea) con carácter retroactivo, podemos entrar en una dinámica espinosa. Es muy posible que si sus padres hubieran podido elegir, hubieran llamado "Francesc" a Rius y Taulet en vez de ponerle "Francisco". Pero no deja de ser una suposición. Y resulta arriesgado hacerla con carácter generalizado. Por ejemplo, el antes mencionado Vicente Blasco Ibáñez era valenciano. Puesto que sus padres eran aragoneses, tengo serias dudas de que hubieran querido ponerle por nombre "Vicent". Sin embargo, en Viquipedia encontramos que el artículo se titula "Vicent Blasco Ibáñez" y no aparece mención alguna al nombre "Vicente"... hasta que llegamos a la sección de enlaces externos. No digo que no pueda existir alguna fuente que le llame así (hay de todo en esta vida), pero yo siempre le he visto citado como Vicente. Y fue un escritor muy conocido internacionalmente en su momento, hasta el punto de que se hicieron en Hollywood varias películas basadas en sus novelas. ¿Dónde ponemos el límite a la catalanización retroactiva? ¿Cómo decidimos qué personajes deben ser rebautizados y cuáles no? Incluso en la actualidad, cuando los ciudadanos tienen plena libertad para elegir una u otra versión del nombre, se dan casos singulares como el de Joan Manuel Serrat, que no es "Juan Manuel" ni "Joan Manel". Como en otras cuestiones, soy muy reticente a hacer cambios retroactivos. Otra cosa son los casos de personajes que han vivido en épocas en las que era posible usar el nombre catalán y ellos mismos lo usaron públicamente. Supongo que fue el caso de Francesc Macià o Lluís Companys.--Chamarasca (discusión) 11:42 24 nov 2013 (UTC)

Yo creo que ante estos problemas debemos remitirnos siempre a las fuentes fiables. Todas las explicaciones que demos en torno a los motivos, los contextos y los azares son solo complementos. Tenemos que a tender a: 1) nombre oficial "inscrito" y 2) nombre que los expertos le otorgan. ¿Que estaba prohibido? ¿Que le conocían como Pepito o Menganito? ¿Que el gobierno tenía los planes que fueran o no? Todo eso no lo decimos nosotros sino las fuentes fiables.--Franxo (discusión) 15:33 24 nov 2013 (UTC)

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Estoy de acuerdo con Fremen en que lo que cuenta no es lo «oficial» sino lo «más usado»; porque en el caso de los topónimos no se usa para nada lo «oficial». A partir de ahí, hay casos más claros que otros, y las fuentes no siempre se ponen de acuerdo. Sobre los casos que menciona Chamarasca (Martín Lutero, Tomás Moro, Juana de Arco), son casos de «personajes históricos establecidos por la tradición» que sí están contemplados en la norma de la RAE, como puse más arriba. Tampoco puede haber confusión con los emperadores romanos o los faraones egipcios, como señala Halfdrag, porque también están contemplados en la misma norma (reyes, papas, etc). No estoy de acuerdo en la afirmación de que Luis Companys [y] Jover no es la traducción de Lluís Companys i Jover; ¿pues qué es? Si Luis no es la traducción de Lluís, ¿por qué pones ese nombre y no José, Ramón o Mariano? También es arriesgado decir que si sus padres hubieran podido elegir, hubieran llamado "Francesc" a Rius y Taulet en vez de ponerle "Francisco"; una cosa es lo que indique el registro civil, pero, ¿sabemos cómo le llamaban en su casa? ¿A alguien le parece normal pensar que si en su casa hablaban en catalán de repente dentro de ese contexto le llamasen Francisco así en castellano? Por lo demás, querido Chamarasca, perdona que te corrija, pero Joan Manuel Serrat es la forma correcta en catalán; Manel es una variante familiar, como Manolo en castellano. PD: quería escribir sobre el tema a la RAE, pero su servicio on-line no estará disponible hasta mañana; probaré entonces a ver qué opinan. Saludos.--Canaan (discusión) 17:19 24 nov 2013 (UTC)

Pues porque «Luis» es el nombre que figuraba en su partida de nacimiento, en sus nombramientos como ministro, etc. Ninguna fuente biográfica pensó que para que se entendiera mejor era mejor traducir «Lluís» por «Luis» (no quiero liarla con topónimos, pero es lo mismo que Lérida o Fuenterrabía, no son traducciones o versiones en castellano de nombres de otras lenguas, como Varsovia). Por lo demás puse el ejemplo de los emperadores romanos para aclarar otro punto. En cualquier caso, tanto en Companys como en Cambó estamos de acuerdo en el título, y si coincidimos en que al final lo que mandan son las fuentes, supongo que también con ese alcalde de Barcelona, sea lo que sea lo que se decida si es con bibliografía y documentación en la mano. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:01 24 nov 2013 (UTC)

Solo quiero comentar: ¿A alguien le parece normal pensar que si en su casa hablaban en catalán de repente dentro de ese contexto le llamasen Francisco así en castellano? A mí sí y el cine estadounidense da buena prueba de ello con los hispanos en Estados Unidos. Presupones la idea de que los padres solo sabían catalán y querían llamar a su hijo en catalán, ¿cómo sabes que no sabían castellano? y ¿cómo sabes que no lo querían llamar en castellano? Esos asuntos no están disponibles para nosotros, de modo que no podemos utilizarlos ni para un lado ni para el otro. Yo creo que más que la RAE, que seguramente dirá lo que ya conocemos, convendría analizar las fuentes fiables y saber cómo lo llaman. ¿No se podrían exponer aquí una lista con los expertos y su preferencia?--Franxo (discusión) 17:30 24 nov 2013 (UTC)

Pues si es como dice Canaan, alguien debería cambiar la página Manel porque ofrece una información errónea. Y también hay unos cuantos artículos sobre personas llamadas Manel (sin que se trate de un nombre artístico) en los que habría que aclarar en la introducción que su verdadero nombre es "Manuel". En cualquier caso, estoy seguro de que "Vicente" era el nombre de pila de Blasco Ibáñez y apostaría que era el nombre por el que le llamaban sus aragoneses padres. Respecto a lo de elegir los títulos de los artículos en función no del nombre oficial del biografiado (condicionado por las limitaciones legales vigentes en su época) sino del que empleaba su familia con él, me parece un criterio peligroso. Entre otras razones porque, como dice Franxo, la familia de los personajes del siglo XIX ya no está aquí para contarnos cómo les llamaban en la intimidad.--Chamarasca (discusión) 17:47 24 nov 2013 (UTC)

Lo de que "Manel" es meramente una variante familiar es algo que no tienen claro en varias páginas dedicadas a nombres, como esta, esta y esta otra. Me da la impresión de que hay más personas inscritas en el registro con ese nombre que con el de "Manolo" (pero no es más que una impresión subjetiva, vaya).

En materia histórica hay un principio que no debemos olvidar. Puede ser que no nos guste cómo ha discurrido la historia en un determinado período y lugar. Y como ciudadanos somos libres de cambiar de cara al futuro los comportamientos del pasado que no nos agradan. Pero no debemos por ello intentar cambiar el relato histórico para adaptarlo a como nos gustaría que hubiese sido. Las cosas son como fueron y las personas se llamaban como se llamaban. Francisco de Paula Rius y Taulet se llamó así; sencillamente porque en aquel tiempo no podía llamarse Francesc; no estaba permitido, desgraciadamente. Si titulamos el artículo como "Francesc de Paula Rius i Taulet" comenzamos el artículo ofreciendo una imagen de la época que no se corresponde con la realidad de entonces sino con nuestros deseos de cómo debería haber sido esa realidad. Y, además, unas veces acertaremos y otras no (como en el citado caso de Blasco Ibáñez).--Chamarasca (discusión) 18:21 24 nov 2013 (UTC)

@Franxo: ¿Cómo sabes que no sabían castellano? Que sabían castellano es seguro, por obligación. ¿Cómo sabes que no lo querían llamar en castellano? No lo sé, pero aplico la lógica. Imagino que tú eres castellanohablante; ¿qué nombre le pondrías a tu hijo, uno castellano o uno húngaro, chino o swahili? Por lo demás, ¿dices que la opinión de la RAE no importa? ¿Lo trasladamos al tema de los topónimos?

@Chamarasca: ya he corregido lo de Manel (véase santoral catalán). Por lo demás, yo no he dicho que hay que elegir los títulos de los artículos en función no del nombre oficial del biografiado sino del que empleaba su familia con él, sino de las fuentes mayoritarias. Tampoco estoy de acuerdo en que Francisco de Paula Rius y Taulet se llamó así; Francisco de Paula Rius y Taulet se registró así, pero no sabemos como se designaba él a sí mismo. Es conocida la anécdota de cuando Gaudí fue detenido por la policía y en la comisaría le preguntaron, entre otras cosas, el nombre de su padre, a lo que respondió Francesc; la contestación del policía fue que hablase en «cristiano». — El comentario anterior sin firmar es obra de Canaan (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 19:01 24 nov 2013 (UTC) Leñe, me acabo de dar cüen y ya se me ha adelantado LlamaAl, aquí el que no corre vuela.--Canaan (discusión) 19:04 24 nov 2013 (UTC)

Canaan, debo decirte que tergiversas mi intervención y que no estás al día. Gran cantidad de famosos ponen nombres extrambóticos a sus hijos y en los últimos años han aparecido como nombre de persona en España muchos nombres propios de otros idiomas dentro de la comunidad castellanoparlante. La lógica no siempre es la misma para todos.... Además, yo desde luego no sé leer el pensamiento de otras personas, quizás tú sí sepas qué pensaban Fulanito y Menganito hace 200 años. Como yo no tengo ese don, prefiero usar fuentes fiables, ¿tú no? Yo no he dicho que no tenga importancia lo que diga la RAE, sino que seguramente dirá lo que ya sabemos (que sí tiene mucha importancia, pero que no tiene por qué resolver nada). No entiendo qué tendrá que ver aquí lo de los topónimos (si es lectura de pensamiento, has fallado), pero lo único que estoy viendo es que la idea que he dado sobre aportar opiniones de los expertos (algo que se ha hecho en múltiples ocasiones) parece ser lo peor, decidimos todos hacer literatura. Así pues, quiero entender que no interesa buscar bibliografía por algún motivo...--Franxo (discusión) 19:15 24 nov 2013 (UTC)

Por cierto, entiendo el lío con lo de Manel, que cualquiera puede tenerlo. Si Chamarasca ha leído ca:Manel I Comnè (por ejemplo) es más que lógico que haya creído que Manel es Manuel. Digo esto sin ánimo de crítica a nadie, solo para ilustrar que hay cosas que no siempre están claras en una comunidad.--Franxo (discusión) 19:21 24 nov 2013 (UTC)

Debe ser que con Manolo I hay confianza.--Chamarasca (discusión) 19:23 24 nov 2013 (UTC)

Pues sí que estoy al día, y me parece horrible la gente que pone a sus hijos Kevin, Brian, Jennifer, Edison o cosas por el estilo. Pero dejémoslo, eso se sale de estos derroteros. Por lo demás, ya me he mostrado conforme a basarse en las fuentes fiables, que incluyen los expertos que mencionas; y creo que una de ellas es la RAE, no me parece que esté de más el consultarles. PD: es curioso esto de Manel, he visto que en la Viquipèdia incurren en el mismo error, he dejado una nota en su página de discusión.--Canaan (discusión) 19:24 24 nov 2013 (UTC) PPD: CdE, acabo de ver el último comentario de Franxo, cuando ya había escrito lo de Viquipèdia.--Canaan (discusión) 19:26 24 nov 2013 (UTC)

Ni se me había ocurrido el criterio de ¿cómo le llamaban en su familia? Pero, igual que digo que no debemos guiarnos por «lo oficial», también opino que no debemos guiarnos «por su entorno íntimo». Lo que cuenta es lo que digan las fuentes fiables e independientes sobre su denominación más habitual en esas propias fuentes; la denominación con la que se conoce al personaje «como ente histórico», si se me permite la expresión. Que luego hubiera motes del colegio o documentos oficialísimos en abogadés, no tiene la menor importancia para nuestro trabajo. --Fremen (discusión) 20:08 24 nov 2013 (UTC)

(CdE con Fremen, y de acuerdo) Siguiendo las discusiones, y primero la que dio origen a este hilo entre Canaan y Foundling, me pregunto si para empezar no estamos dando vueltas en torno a una discrepancia básica, porque si hubiera preferencia para «nombres en castellano» (o al revés, para nombres en idioma «original», sea cual sea), cualquier discusión sobre fuentes es bastante superflua porque basta con probar existencia. Por si no estaba claro, yo particularmente discrepo de esa interpretación de WP:CT. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:15 24 nov 2013 (UTC)

Parece que todo el mundo se olvida de un pequeño detalle, tan pequeño como una rueda de molino. El idioma español o castellano, es tan propio y natural de los catalanes como el mismo catalán. El hecho de haber haber nacido en Cataluña no implica que todos los bautizados como Manuel sean en realidad "maneles" censurados por un régimen centralista y opresor. Recordaré aquí el Caso del gran Ciclista Miguel Induráin, al que durante un tiempo todos los medios "más papistas que el Papa" se empeñaron en rebautizar como "Mikel", por el mero hecho de ser navarro... hasta que el propio campeón tuvo que insistir para dejar claro que su nombre no era otro que "Miguel". Así que lo que "debe primar" en este caso, no es ni la convención de títulos, ni las normas de la RAE, sino la lo expresado inequívocamente en la partida de nacimiento, salvo otra voluntad expresa manifestada públicamente por el sujeto, o en el caso de fallecidos, por el testimonio contrastado y fiel de sus allegados.--EfePino (discusión) 20:18 24 nov 2013 (UTC)

Bueno: creo que no puedo estar más en desacuerdo. En mi opinión, lo que cuenta no es ni lo oficial ni lo casero. Pero, dado que tenemos una convención que se centra en el concepto de «más usado», lo que toca es respetarla y, si se opina lo contrario, proponer su reforma. Discutir cíclicamente nuestros respectivos puntos de vista no hace que avancemos y consenso, lo que se dice consenso, está más que claro que no hay. Y yo aquí lo dejo salvo que alguien se ponga manos a la obra con la modificación; que me parece legítimo que se proponga. --Fremen (discusión) 20:35 24 nov 2013 (UTC)

Estar de acuerdo o no, es una cosa. Otra cosa es sumar peras con manzanas. Alfonso Aragón Bermúdez es un nombre que la inmensa mayoría de los hispanohablantes no sabrá relacionar con el famosísimo Fofó. El nombre «más usado», sin duda es Fofó. Tan sin duda como que ninguna convención wikipédica puede hacer cambiar el nombre de Alfonso Aragón por el de Fofó, y eso es lo que sí "toca" respetar.--EfePino (discusión) 20:49 24 nov 2013 (UTC)

WP:CT es clara al respecto: "La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo". Si Fofó es el nombre más conocido, es entonces dicho nombre el que debería utilizarse para titular al artículo, tal y como se hace con Cantinflas, Pancho Villa, Lenin, Cepillín, Juan Gabriel, Paco de Lucía, Manolete, Lagartijo, El Juli y cientos o quizá miles de artículos más. Jaontiveros (discusión) 21:28 24 nov 2013 (UTC)

No nos desviemos del tema. Lo que se plantea en este hilo no es si debe primar el nombre oficial o un seudónimo o nombre artístico, sino algo distinto. El señor Rius Taulet fue llamado Francisco porque en la España del siglo XIX no solo el catalán no era lengua oficial y carecía de reconocimiento, sino que estaba prohibido poner nombres catalanes (o gallegos, vascos o aragoneses) a los niños. Como también estuvo prohibido poner nombres que no fueran del santoral (en los años 1970 unos padres pusieron a su hija Libertad y todavía encontraron obstáculos que tuvieron que superar). Si ahora titulamos los artículos como Joan Prim o Francesc Pi i Margall estaremos transmitiendo desde el mismo título del artículo la falsa sensación de que la situación era la contraria: que la lengua minoritaria estaba plenamente reconocida. La verdad es que un señor que se hiciera llamar Joan no hubiera podido llegar nunca ni al generalato ni a la presidencia del gobierno. No nos toca a nosotros cambiar la historia para que nos resulte más agradable. Los hechos fueron como fueron.--Chamarasca (discusión) 21:49 24 nov 2013 (UTC)

Y digo yo que en esos casos los historiadores estarán ya usando el nombre de «Juan Prim» ¿no? Al menos, es lo que figura en las wikipedias en inglés, francés, holandés o sueco. Y a eso me refería con lo de que, posiblemente, las referencias en esos idiomas se puedan suponer, a priori, menos susceptibles de nacionalismo que las de historiadores de la Península Ibérica. Para éstos casos, claro. Que sus nacionalismos tendrán también con sus propias cosas. --Fremen (discusión) 22:03 24 nov 2013 (UTC)

Un historiador inglés puede ser tan partidista como uno español; bien por ser antiespañol hasta el punto de potenciar cualquier nacionalismo periférico, bien por identificar los nacionalismos periféricos con el nacionalismo irlandés y tratar de combatirlos a toda costa (son dos ejemplos meramente hipotéticos). En el caso de Rius Taulet hay un brevísimo esbozo en la Wikipedia en inglés que ostenta el título con el nombre catalán. Pero eso no me parece un dato muy relevante. Primero porque el artículo carece totalmente de apoyo en fuentes y segundo porque el usuario que lo creó luce una enorme bandera estelada en su página de usuario. Creo que no me equivoco si digo que soy el único que a lo largo de este hilo ha aportado dos enlaces a libros que mencionan al personaje. Y lo hacen de las dos formas. Seguro que podremos encontrar muchos más en ambos sentidos, por lo que no conseguiremos mucha ayuda por ese lado. Pero no creo que haya mucha diferencia entre el caso de Rius y el de Prim.--Chamarasca (discusión) 22:15 24 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, y a eso me refería con lo de "sumar peras y manzanas" "lo más usado" y los seudónimos son otra cosa. Lo que no puede ser es cambiar (no me refiero a reconocer un seudónimo) a un personaje el nombre porque nos guste más, nos parezca más apropiado, o porque sospechemos o conjeturemos que otro debía ser el correcto. E insisto, conjeturar que todos los bautizados como Manuel en cataluña, han de ser en realidad "maneles" por el único motivo de ser catalanes es pasarse mucho de la raya.--EfePino (discusión) 22:19 24 nov 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo como Efepino: ni podemos suponer que en territorios con lengua propia todos sus conciudadanos no estuvieran en conformidad con bautizar a sus hijos con nombres castellanos, ni podemos traducir nombres según el lugar de nacimiento. Debemos fiarnos de documentos oficiales como firmas y registros y tratados de historia, especialmente escritos en la época del personaje en cuestión.Haebel (discusión) 22:46 24 nov 2013 (UTC)

Así es. Chamarasca dice: "El señor Rius Taulet fue llamado Francisco porque en la España del siglo XIX no solo el catalán no era lengua oficial y carecía de reconocimiento, sino que estaba prohibido poner nombres catalanes..." Aceptando la premisa de las prohibiciones y demás (sólo para no desviar el asunto)...Pues puede que sí o puede que no. Puede que el señorRius Taulet fuera llamado Francisco y no Francesc, porque a sus padres les gustaba ese nombre, porque quisieron, y porque les dio la gana.--EfePino (discusión) 22:51 24 nov 2013 (UTC)

La presión de la moderna tendencia hacia el respeto de la forma original es tan fuerte que, para muchos personajes históricos cuyo nombre tradicionalmente se traducía, alternan hoy en similares proporciones la forma transferida y su traducción, como sucede en los siguientes casos Carlos Marx/Karl Marx, Eduardo Manet/Édouard Manet [no confundir con el novelista cubano Eduardo Manet], Pablo Casals/Pau Casals. Por otra parte, la transferencia es, en la práctica, la única opción para aquellos nombres propios que no tienen correspondencia ni semejanza con ninguno español: Alain, Allison, Darrell, Heidi, etc. Como norma general, mientras las formas hispanizadas conserven su vigencia, se recomienda utilizarlas en los textos escritos en español; sin embargo, se prefiere hoy la forma original de un buen número de nombres extranjeros cuyas hispanizaciones han caído en desuso; así por ejemplo, el impresor alemán conocido en otros momentos como Juan Gutembergo es mencionado en nuestros días como Johannes Gutenberg

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.634 (Antropónimos de otras lenguas)

"El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia". (WP:CT). Para el caso particular del que se habla en este hilo, hay que considerar si hoy en día, la forma hispanizada sigue siendo utilizada por las fuentes, o bien, si la forma hispanizada ha caído o está cayendo en desuso como lo que sucede con Karl Marx o Pau Casals. Jaontiveros (discusión) 23:08 24 nov 2013 (UTC)

Jaontiveros, ¿estás atendiendo a los argumentos que se exponen? Porque parece como si no existiesen y discutieses contigo mismo. Por favor, no tergiverses el asunto, ni presentes analogías que no lo son, porque:

1º-Karl Marx fue bautizado y registrado como Karl, no como Carlos. Igual que Francisco de Paula Rius fue bautizado y registrado como Francisco, no como Francesc. Si acaso, nos encontramos ante un caso opuesto al que presentas: catalanizar un nombre castellano, no al revés, como se pretende. Y por cierto, el apellido "de Paula" está extendido por toda España, y América, y no es catalán precisamente.

2º-El español es un idioma ajeno a los alemanes. Pero el español es, además del catalán, un idioma propio también de los catalanes (que algunos renieguen de él, es cosa suya).--EfePino (discusión) 02:57 25 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con algunos usuarios en que los casos de Carlos Marx y compañía no tienen mucho que compararse con lo de los Francesc y demás. En cualquier caso, también, creo que el criterio de este fue el nombre con el que fue bautizado, "el oficial" y con el que aparece en el registro... (si bien con cierta importancia) tampoco debe ser el principal a tener en cuenta:

1. Principalmente atenerse al criterio del nombre más usado en las fuentes bibliográficas, ni que decir tiene sólo aquellas que estén escritas en lengua castellana.
2. Dar un poco más de preponderancia quizás a aquellas fuentes escritas en la época en la que vivió el propio personaje (de nuevo, siempre que estén escritas en lo que hoy conocemos como "castellano/español").
3. En caso de duda como apunta Halfdrag recurrir quizás mejor al nombre en castellano, que para eso estamos en es-Wikipedia.
4. En general tratar artículo por artículo, porque cada caso es un mundo.--Totemkin (discusión) 17:22 25 nov 2013 (UTC)

EfePino, disiento de que el idioma español sea natural de los catalanes; en igual medida, ¿diríamos que el inglés es natural para los indios navajos? Pero eso son consideraciones personales que deben quedar aparte. Por cierto, de Paula no es apellido, es parte del nombre, en alusión a san Francisco de Paula; sus apellidos eran Rius Taulet, que muy castellanos no es que sean. Por lo demás, yo sí veo analogías con el caso de Carlos Marx —que ya cité en mi primera intervención—, y no me vale acudir al acta de nacimiento, porque como se ha dicho no se podía hacer de otra forma. En cuanto a ver qué establecen las fuentes actuales, en este caso no sé hasta qué punto sería factible, ya que es un personaje que ha quedado un poco en el olvido, hoy día no se le menciona mucho; y las fuentes antiguas... ya sabemos lo que dicen, y es el origen de esta polémica. Lo difícil es encontrar una solución satisfactoria. Yo me quedaría con el respeto del que habla Jaontiveros; porque alguien con apellidos catalanes, como se ha señalado, ¿qué nombre podría tener? ¿Qué dicta la lógica?--Canaan (discusión) 19:41 25 nov 2013 (UTC)

No se trata de lo que dicte la lógica, sino de lo que dictan los hechos. Los hechos nos dicen que fue llamado Francisco de Paula y no Francesc de Paula, como tú mismo reconoces. Los motivos pueden ser unos u otros, pero el hecho es ese. No nos corresponde corregir la historia sino reflejar cómo fue. Y esta fue así. En esa época imperaba la idea de que el catalán no debía ser utilizado en los nombres oficiales de las personas. Creo que el título actual es el apropiado porque es como fue conocido ese señor en su momento en la vida pública; otra cosa es que se pueda añadir en la introducción que algunas fuentes le denominan por el nombre catalán, lo que es cierto (como ya mostré) y me parece conveniente indicar. Algo parecido se debería hacer (en ambos sentidos) en artículos de otros personajes catalanes (como Lluís Companys, por ejemplo).--Chamarasca (discusión) 19:52 25 nov 2013 (UTC)

Copérnico fue llamado Mikołaj, pero nosostros lo llamamos Nicolás. No siempre hay que fijarse en lo «oficial». No se trata de corregir la historia, sino de ser fieles con la autenticidad de los hechos. PD: he escrito a la RAE, a ver qué dicen.--Canaan (discusión) 20:13 25 nov 2013 (UTC)

Hola, Canaan. Solo por comentar, es casi prácticamente seguro que Copérnico no fue llamado nunca nada parecido a Mikołaj. Es más, me extrañaría que él mismo fuera «polaco» o se considerara a sí mismo polaco, y además incluso aunque fuera así no tendría absolutamente ninguna justificación referenciada un título como «Mikołaj Kopernik». Me puedo equivocar aquí, hay que ver caso por caso y examinar las fuentes, pero tampoco se puede dar por sentado que todos los nacidos en Cataluña hace un siglo o dos tengan que ser por fuerza Francesc o Domènec y que cualquier otra cosa sea por fuerza una «hispanización». Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:46 25 nov 2013 (UTC)

Pues el hecho indudable es que se llamó Francisco, puesto que no podía ser llamado Francesc. El caso de Copérnico es el mismo de Lutero, Moro y otros personajes ya nombrados. Es el supuesto de "españolización" de nombres procedentes de otros idiomas. Lo que tú propones es hacer justamente lo contrario: catalanizar el nombre de quien tuvo un nombre español. Y el problema es, como ya indiqué, dónde poner el límite de esa práctica. Cómo saber qué personajes catalanes, valencianos o baleares hubieran llevado nombre catalán de haber podido hacerlo y qué otros personajes no lo hubieran hecho. Supone entrar en un peligroso juego especulativo. De Rius pasaríamos a Juan Prim (militar y presidente del gobierno de España), a Francisco Pi y Margall (presidente de la República Española)... y acabaríamos en Vicent Blasco Ibáñez, como hace Viquipedia. Hasta donde yo sé, Marcelino Iglesias, pese a haber nacido en una población de habla catalana, se llama Marcelino y no Marcel-lí Iglesias. Ni siquiera Viquipedia le denomina así. Él ha vivido en una época en la que ha podido elegir una u otra versión como nombre oficial. Como él en el presente, otras personas del siglo XIX pudieron haber preferido (ellos o sus padres, que son quienes eligen el nombre) ostentar el nombre castellano o español en vez del catalán. ¿Cómo diferenciamos unos de otros? ¿O es que no hay que diferenciar y debemos rebautizar a todos?--Chamarasca (discusión) 20:39 25 nov 2013 (UTC)

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Retomo un poco la conversación a lo que venía diciendo desde el inicio. De acuerdo con la política de títulos: Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona, lo cual nos remite a las fuentes fiables (otra política). Como ya habíamos entendido todos hace bastantes mensajes, los presuntos sentimientos y conocimientos de las personas que no están demostrados con fuentes fiables, no sirven como argumento para ninguna postura; si los diéramos por ciertos seríamos nosotros entonces fuentes primarias. Así pues, ¿alguien puede aportar una sola fuente bibliográfica sobre el antropónimo? Creo que ya hemos escrito bastante literatura y esto ya huele a rancio.--Franxo (discusión) 20:59 25 nov 2013 (UTC)

¿A qué época en específico de prohibición de uso de nombres catalanes se refieren?, ¿de qué año a qué año?. Por lo que entiendo, Antoni Gaudí nació en el siglo XIX y en su partida de bautizo se registra el nombre de Antoni Plàcid Guillem Guadí i Cornet. Pau Casals también nació en el siglo XIX y siempre reclamó que se le llamase Pau o al menos, exigía en España que lo llamaran Pau. Para ambos casos la tendencia actual en diversas fuentes, desde 1980, es utilizar el antropónimo catalán [56] [57].

El nombre Francesc de Paula (que proviene del santo italiano de di Paola) también es común entre los catalanes, sirvan de ejemplo: Francesc de Paula Burguera i Escrivà, Francesc de Paula Morera i Gatell o Francesc de Paula Quintana i Vidal (contemporáneo y colaborador de Gaudí).

Para el caso que se menciona hay fuentes actuales que utilizan el antropónimo catalán [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64], no obstante, a pesar de que no es apreciable la gráfica de Google libros, podría ser que existan más fuentes actuales que utilizan el antropónimo de este personaje en español (?), lo que no sucede con otros casos como Jaume Brossa/Jaime Brossa (1875-1919), en donde la tendencia de las fuentes recientes, al menos desde 1975, de utilizar el antropónimo catalán está fuera de toda duda: [65].

El dato oficial que pueda contener una partida o acta de nacimiento no deja de ser relevante y enciclopédico, no obstante, en Wikipedia utilizamos el uso mayoritario que se reflejan en las fuentes escritas en español para titular a los artículos, y no me refiero a fuentes antiguas en idioma español, pues si así fuese, seguiriamos utilizando títulos como Juan Gutemburg, forma hispanizada que es fácil de encontrar en fuentes decimonónicas. Jaontiveros (discusión) 20:59 25 nov 2013 (UTC)

Gracias Jaontiveros por tu aportación referenciada.--Franxo (discusión) 21:02 25 nov 2013 (UTC)

No es muy complicado encontrar en la red fuentes que se refieren al personaje como Francisco de Paula: esta, esta, esta, esta o esta otra. Como ya he dicho desde un principio, no creo que las fuentes (entre cuyos autores hay de todo, como entre los editores de Wikipedia) nos vayan a resolver la cuestión. Y entre la fecha de fallecimiento de Rius (1889) y la de Pau Casals (1973) pasó mucha agua bajo los puentes. Si ni siquiera me parece comparable el caso de Companys, imagina el de Casals.--Chamarasca (discusión) 21:21 25 nov 2013 (UTC) Y añadiré esta cita del novelista catalán Eduardo Mendoza, excelente conocedor de la historia de Barcelona.--Chamarasca (discusión) 21:27 25 nov 2013 (UTC)

Como era previsible, las conjeturas se disparan, negándose a admitir la evidencia. Argumentos tan curiosos como que "si tiene apellidos catalanes, lo lógico es que el nombre sea catalán"... disparates como comparar al español en cataluña con el inglés entre los navajos (que rehuso comentar por respeto propio), repetición de mitos referidos a prohibiciones -que aunque Jaontiveros haya desmontado oportuna y justamente, seguirá repitiéndose tozudamente-... El caso es que esa persona fue bautizada como Francisco, no como Francesc; fue enterrada como Francisco, no como Francesc, era públicamente conocido como Francisco (repásense las hemerotecas). Pero parece que esto no gusta a algunos y seguiremos dando vueltas a la noria, a ver si conseguimos que lo negro sea blanco. Si se tiene constancia y puede demostrarse que don Francisco era más conocido por Francesc, la solución es bien sencilla: "Francisco de Paula Rius y Taulet, más conocido por Francesc, fue un..." pero al parecer de lo que se trata es de rebautizar al personaje y quitarle el nombre (a este primero y a cualquier catalán bautizado con nombre castellano después, especialmente si es ilustre). Pues vale. A hacer el indio no hay quien nos gane.--EfePino (discusión) 02:55 26 nov 2013 (UTC)

Ese es tu argumento, aunque yo no he visto que en este hilo alguien haya mostrado la partida de nacimiento o de bautismo del biografiado, o, al menos, una firma facsimilar. De cualquier forma, ya se mencionó que en Wikipedia no se utilizan los nombres oficiales sino los más utilizados por las fuentes para titular a los artículos. Si las fuentes tienen la tendencia a utilizar el antropónimo catalán o son más abundantes que las que utilicen el antropónimo español, ese será el que deberemos utilizar o viceversa. No es nuestra tarea andar realizando estudios paleográficos para titular los artículos biográficos, desde luego, son datos relevantes, pero los artículos se titulan de acuerdo a la forma mayoritaria que utilicen las fuentes. Ejemplo: Martín Xavier Mina Larrea nunca se llamó Francisco y nunca firmó con ese nombre, esa confusión existe desde el siglo XIX y el error se sigue repitiendo hasta la fecha. Así lo señaló uno de sus biografistas como puede verse en la página de discusión del artículo correspondiente, nuestra tarea en Wikipedia no es titular los artículos con el objetivo de reinvindicar a los historiadores, sencillamente usamos el nombre que la mayor parte de las fuentes señale (que será el más fácil de indentificar para los lectores), tal es el caso del título del artículo de Francisco Xavier Mina, repito: quien nunca se llamó así y quien nunca firmó con dicho antropónimo (Francisco).

Como ya se mencionó, cada caso debe tratarse de manera individual, el consenso es la forma por la que se debe encontrar una solución. Yo lo que puedo analizar en el historial del artículo en cuestión, es que éste fue creado el 13 de abril de 2005 con el antropónimo catalán y que en mayo de 2013 (8 años después) fue trasladado de manera unilateral, sin consenso previo y sin ningún comentario en página de discusión o resumen de edición al título actual.

Tal y como lo ha señalado Canaan al abrir este hilo, no existe una política al respecto en Wikipedia para dilucidar este tipo de casos controvertidos. Hace casi 4 años se discutió el tema de los antropónimos y la forma de titular los artículos biográficos, poco después se llevó a cabo una votación al respecto, las opiniones estuvieron divididas. Hay quienes, tal y como lo indica la Ortografía de la lengua española publicada por la ASALE en 2010, preferimos la tendencia moderna al respeto de los antropónimos originales y hay quienes prefieren siempre la hispanización de los antropónimos. Jaontiveros (discusión) 05:39 26 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
WP:CT no establece que se titule en los nombres más utilizados. Dice que el «título debe redactarse en español. [...] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» Siendo "Francisco de Paula Rius y Taulet" su nombre en castellano, corresponde a quien desee titularlo en catalán aportar las fuentes fiables que indiquen que es de uso normal en los países de habla hispana. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:13 26 nov 2013 (UTC)

Y, desde luego, en este caso no se ha demostrado tampoco que el uso del nombre "Francesc" sea más utilizado en las fuentes; ni siquiera aplicando esa curiosa teoría (que no sé qué sustento tiene) de que hay que tomar solo las fuentes más recientes y hay que despreciar las de la época más cercana al biografiado.--Chamarasca (discusión) 09:11 26 nov 2013 (UTC)

Además de meterse en política siguiendo el juego a los gobernantes de Cataluña que tratan de catalanizarlo todos los nombres. --Incal (discusión) 10:02 26 nov 2013 (UTC)

Y además de insistir en lo de la españoliozación, cuando se trata del caso opuesto, catalanizar un nombre castellano. Esta forma de presentar las cosas, como la de los navajos, ya es conocida en el ámbito que bien menciona Incal.--EfePino (discusión) 10:32 26 nov 2013 (UTC)

Y si alguien quiere consultar qué nombre es más utilizado, que recurra a las fuentes (resultado contundente). --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 11:03 26 nov 2013 (UTC)

LMLM: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia." Johannes Gutenberg es un nombre alemán mientras que Juan Gutemberg es español (hasta con la regla m antes de b). No porque este último sea un título en español será el que se utilice para titular al artículo correspondiente, se utilizará el que pueda ser más fácil de identificar para las personas hispanohablantes.

Metrónomo: ¿Ese es el criterio que utilizas?, yo te puedo demostrar con una gráfica similar que Juan es más utilizado que Joan, luego entonces, ante este resultado contundente, será necesario trasladar todos los artículos biográficos que tengan Joan a Juan, incluyendo a Joan Manuel Serrat. ¿Por qué no lo planteas como un método o política a seguir para todos los casos de Pau/Pablo, Jordi/Jorge, Francesc/Francisco, etc.? Jaontiveros (discusión) 14:29 26 nov 2013 (UTC)

@LMLM: no sé si te has fijado que WP:CT tiene un apartado que es usar los nombres más conocidos.
@Incal y EfePino: estáis haciendo unas acusaciones ad hominem que a no ser que podáis demostrar agaradecería retiréis. ¿He hecho yo aquí alguna referencia política? ¿Por qué no buscáis la biga en el ojo propio? En cuanto a lo de catalanizar un nombre castellano también es algo que habría que demostrar, puesto que no hay ninguna prueba de que su nombre original fuese castellano. Jaontiveros ha señalado cómo el artículo fue creado en su versión en catalán y trasladado unilateralmente hace poco, tras ocho años. Por tanto, ante dos versiones igualmente válidas y la falta de pruebas contundentes la política de Wikipedia siempre ha sido respetar el statu quo ante (WP:GE).--Canaan (discusión) 17:01 26 nov 2013 (UTC)

Pero es que el artículo se creó sin referencias y en el momento del traslado lo único que había (la ficha del Congreso y una cita literal en el texto) respaldaba el título actual. No sé, independientemente de lo que se decida al final, a mí me parece correcto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:00 26 nov 2013 (UTC)

Respecto al caso concreto de Rius, mi impresión es que predominan las fuentes escritas en español en las que se le denomina "Francisco de Paula". No cuento las fuentes escritas en catalán y doy un valor relativo a las traducciones al español de textos escritos originalmente en catalán. Así las cosas, pienso que puede haber tres situaciones distintas (aunque pueden ser más, sin duda):

1) Sus padres le pusieron Francisco de Paula porque quisieron (personalmente, me parece improbable, pero no imposible). No hay duda de que el título es correcto.

2) Sus padres querían ponerle Francesc de Paula pero la legislación de entonces lo impedía. Si fue así, con independencia del motivo, el hecho es que se llamó Francisco de Paula y el título es correcto. Me parece que, como en los casos de otras muchas personas que aparecen referidas en las fuentes con dos o más nombres, es muy conveniente indicar el hecho en el primer párrafo del artículo. Así consta ahora desde que yo lo edité en tal sentido.

3) Le pusieron el nombre Francesc de Paula y así consta en todos los documentos oficiales pero, por un hábito social de la época, todas las referencias públicas al personaje hechas en español (prensa, ficha parlamentaria, etc) se hacen castellanizando el nombre a Francisco de Paula. Desde luego, las costumbres sociales son mucho más poderosas que las leyes. Ese uso habría creado una costumbre por la que numerosas fuentes le siguen denominando como Francisco hasta el día de hoy. Podríamos decir que el título se debe corresponder con el nombre real, pero esa norma la deberíamos aplicar en todos los casos, y tengo dudas de que eso sea correcto. Por ejemplo, yo mismo creé el artículo Txomin Ziluaga y nunca tuve duda de que este debía ser el título. Sin embargo, su ficha en el Congreso de los Diputados (en una época en la que otros muchos políticos aparecen con nombres catalanes, vascos o gallegos) le denomina José Domingo Ciluaga. No tengo duda de que ese era el nombre que constaba en su documento de identidad. Pero yo no cambiaría el título por ese motivo. Pues bien, el caso de Rius sería similar. Eso sí; si se demostrase que se llamaba Francesc de Paula oficialmente, habría que recalcar en el texto esa circunstancia.

Hasta aquí mi opinión sobre este caso concreto, que es el que se planteó al abrir el hilo aunque con una clara intención generalista. Con carácter general, yo haría algunas sugerencias:

a) Hace falta cierta tolerancia. Podemos poner todos los nombres que podamos en el texto del artículo, pero solo puede haber un título. Mientras esté apoyado en fuentes fiables, no creo que haya que hacer grandes polémicas.

b) En los casos de personajes que son conocidos por varios nombres, bien sucesivamente por haber cambiado de nombre, bien simultáneamente por la razón que sea, conviene explicar esa circunstancia en el primer párrafo del artículo para evitar sorpresas de los lectores. Excuso decir que esto tiene aplicación en ambos sentidos; cuando el título recoge el nombre español y cuando no.

c) En caso de duda entre un nombre español y otro que no lo es, habrá de primar el español debido a la aplicación de nuestra convención de títulos. Es cierto que hay usuarios que cuestionan esa interpretación, pero lo que me parecería absurdo sería aplicar el criterio contrario y pensar que en caso de duda tiene preferencia en la WP en español el nombre en otra lengua.

d) Cada caso debe ser debatido individualmente. Tan negativo sería intentar españolizar nombres de forma sistemática y hablar de Jorge Pujol como intentar catalanizar retroactivamente de forma sistemática y hablar de Vicent Blasco Ibáñez.--Chamarasca (discusión) 18:30 26 nov 2013 (UTC)

Lo de No cuento las fuentes escritas en catalán es muy neutral y ecuánime.--Canaan (discusión) 18:47 26 nov 2013 (UTC)

Lo es, gracias. Considero totalmente lógico que quienes escriben en catalán usen el nombre catalán. Imagino que si alguien les dice en Viquipedia que deben cambiar el título porque hay muchas fuentes escritas en español que le llaman Francisco de Paula harán un razonamiento muy similar al mío. Y no lo censuro.--Chamarasca (discusión) 18:50 26 nov 2013 (UTC) Para decidir si hay que titular el artículo Martín Lutero de esta forma o "Martin Luther" tampoco tendría en cuenta las fuentes escritas en alemán, sino solo las escritas en español. Se trata de elegir el uso en español entre dos versiones idiomáticas del mismo nombre.--Chamarasca (discusión) 18:58 26 nov 2013 (UTC)

Y no es totalmente lógico que quienes escriben en español usen el nombre español. Quizá lo neutral sería contar los que hacen lo contrario a su idioma y ver quien gana.--Canaan (discusión) 19:03 26 nov 2013 (UTC)

La experiencia nos dice que no es como tú dices. Hay numerosos textos en español que hablan de Lluís Companys o de Francesc Macià, por poner dos ejemplos. También se ha citado aquí a Pau Casals o Antoni Gaudí; y hay muchos otros casos. Y ya he dicho antes que soy totalmente contrario a castellanizar sistemáticamente los nombres catalanes (como hacía hace años el diario ABC). Pero para decidir si Martín Lutero es un título aceptable, no me parece que sea de mucha ayuda ver si utilizan ese nombre las fuentes alemanas. Ahora bien, si estuviéramos discutiendo si este señor se llamaba Francisco de Paula Rius y Taulet o Esteban Roca de Masnou, entonces sí me parecerían relevantes todas las fuentes disponibles, estuvieran escritas en español, catalán, alemán, japonés o en cualquier otro idioma.--Chamarasca (discusión) 19:31 26 nov 2013 (UTC)

Perdón por este largo inciso, pero como Canaan reclama unas disculpas, y ya sé como suelen terminar estas cosas, ruego me permitáis esta parrafada a modo de explicación, aunque siento que no en el sentido que a Canaan le agradaría más. Si algúno considera encapsularlo, sírvase hacerlo con total libertad.

Canaan, supongo que con acusaciones “ad hominem” te refieres a acusaciones personales. Pues bien: yo no vengo a Wikipedia a hacer amigos, ni espero que un debate en el que se enfrentan opiniones sea una tertulia entre flores, lindezas y pañuelos perfumados. Sí hago un esfuerzo y pongo muchísimo cuidado en medir mis palabras para decir lo que quiero sin quebrantar las más elementales normas de educación y civismo. Si después de eso lo que escribo no gusta, lo siento, pero habrá que aceptarlo como yo acepto muchas otras cosas que no me gustan. Te aclaro: yo no te he acusado de nada (¿de qué dices que te acusan?), no te he faltado al respeto, no te he insultado, ni te he descalificado en modo alguno. Lo que he dicho y mantengo es que en este debate, como en muchos otros, existe una perspectiva política más amplia para plantear el problema en concreto. ¿Eso es malo? Tú sabrás. ¿Qué tú dices que tus argumentos no los expones desde ese punto de vista? Pues estupendo. Pero como yo creo que ese enfoque sí existe implícitamente en algún planteamiento, pues lo digo, y no tengo por qué disculparme. Y por cierto, repasa lo escrito, porque creo que a los únicos que Incal se refirió fue “a los gobernantes de Cataluña”, referencia que suscribí y suscribo. Como no me consta que tú seas “los gobernantes de Cataluña”, ya me explicarás de qué te he acusado yo. Sí te diré que si me resultó ofensivo e insultante tu referencia a los indios navajos. Implícitamente (ni los castellanos son el 7º de caballería, ni Cataluña es una nación invadida, aplastada y masacrada) y explícitamente (comparar lingüísticamente la relación navajo-inglés con la castellano-catalán es algo que me abstendré de calificar por respeto a todos los wikipedistas). Pero yo no te pediré que te disculpes, allá tú. Los adultos son responsables y deben saber lo que dicen cuando escriben. Yo ya lo he entendido, y las disculpas no me sirven de nada. ¿A esto te refieres con lo de la biga en el ojo propio? Pues no será en el mío propio.--EfePino (discusión) 22:11 26 nov 2013 (UTC)

En primer lugar, yo no he reclamado disculpas, sino una retirada de lo dicho. ¿Qué se ha dicho que a ti te parece generalista y a mí me parece personalizado? Incal: Además de meterse en política siguiendo el juego a los gobernantes de Cataluña; Efe Pino: Y además de insistir en lo de la españoliozación (sic, supongo que será «españolización»). A mí me parece evidente que Incal me acusa de «meterme en política» (¿a quién se refiere sino?) y de «seguirle el juego a los gobernantes de Cataluña»; a lo cual tú le secundaste con lo de la «españolización», afirmando implícitamente lo expuesto por Incal. Debo decir en tal contexto que yo no soy nacionalista, ni catalanista, ni independentista; uno de mis userboxes, como se puede ver en mi página de usuario, es que me considero «ciudadano del mundo». Y ni que decir cabe que ni represento ni secundo ni sigo el juego a nadie. Mi único interés es la verdad y la justicia, y mis únicas actuaciones en el ámbito de Wikipedia son en bien del proyecto, al menos en lo que yo creo justo y correcto, aunque indudablemente sé que hay discrepancias e incluso acepto que en estos temas (catalanes) estoy en minoría. Por lo demás, yo también estoy curtido en mil batallas, y en este proyecto me han dicho de todo, desde llorica hasta cobarde, y no espero flores, lindezas o pañuelos perfumados; pero sí espero un poco de respeto y que no se personalicen los debates, cuando lo que se discute no es mi persona ni mis intereses, filias o fobias. Por lo demás, si te resultó ofensivo e insultante mi referencia a los indios navajos a mí también me lo pareció tu alusión al castellano como natural de los catalanes, porque si actualmente no se puede decir que Cataluña es una nación invadida, aplastada y masacrada sí lo fue en su día, hecho que se recuerda cada 11 de septiembre. Yo tuve un profesor (Miquel Porter i Moix) que contaba que cuando era niño iba por la calle un día con su madre hablando en catalán, y un señor se acercó y propinó una bofetada a su madre por este simple hecho. Así que hay afirmaciones que ofenden, sí, aunque sobre ese punto ni me indigné ni pedí una retractación, cada cual es muy libre de opinar lo que quiera aunque resulte ofensivo para otros, simplemente respondí con una analogía que puede ser exagerada, pero en la misma medida que la tuya. Dicho lo cual, y mientras no haya una nueva alusión hacia mí, me retiro del debate.--Canaan (discusión) 17:27 27 nov 2013 (UTC)

Rogaría calma. Estamos debatiendo una cuestión perfectamente discutible, como es cuál debe ser el título de un artículo. Como se ha visto, existen fuentes que denominan a este señor de dos formas distintas, lo que explica que se puedan defender ambas posturas. Es indudable que en estos temas subyace un contenido político (negarlo sería casi ridículo por absurdo), pero para nosotros tiene un contenido enciclopédico y a él nos debemos ceñir. Pediría a Canaan y EfePino que no siguieran discutiendo por lo que me parece una nadería o que, si deciden seguir haciéndolo, lo hagan en sus páginas de usuario. Todos podemos usar expresiones desacertadas en un determinado momento; nadie está libre de ese defecto. Hay que tener un poco de tolerancia con las expresiones de los demás. Este hilo debe ser solo para un propósito tan modesto como es debatir acerca del título de un artículo relativo a un señor que es llamado de dos formas distintas; algo muy habitual con muchos otros contemporáneos suyos.--Chamarasca (discusión) 17:51 27 nov 2013 (UTC)

Por volver al tema y en contestación, sobre todo, a Jaontiveros y Canaan. El principio general de WP:CT de facilitar la localización se concreta en tres convenciones generales: «Títulos en español», «Precisión frente a ambigüedad» Y «Usar los nombres más conocidos». Lo que quiero decir es que «Títulos en español», con sus excepciones, debe cumplirse. Si no fuera necesario que se cumpliera (porque con el principio general fuera suficiente o «Usar los nombres más conocidos» fuera independiente del idioma), no aparecería. Y Johannes Gutenberg es una de las excepciones contemplada en «Títulos en español» a la que podría añadir otras como Mastrique, Angora, etc. Y también hago un llamamiento a la calma. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:10 27 nov 2013 (UTC)

Excepciones que se consideran precisamente por el uso mayoritario que refleja este tipo de gráfica, a pesar de que sigan existiendo hasta nuestros días algunas fuentes que utilizan el nombre en español de Juan Gutemberg o Biárriz. Aquí se discute la posibilidad de que ocurra algo semejante como lo que ocurre en el caso Joan Maragall/Juan Maragall (1860-1911); esta última gráfica demuestra que desde la década de 1970, en las fuentes, se ha impuesto el uso del antropónimo catalán sobre el antropónimo castellano, personaje en cuya firma se puede leer Joan en lugar de Juan, y quien, según entiendo, simpatizaba con el catalanismo expresando sus ideas en el periódico La Veu de Catalunya. Debe recordarse que también existe la política WP:USC. Jaontiveros (discusión) 18:43 27 nov 2013 (UTC)

Eso intentamos; usar el sentido común. Por eso mismo no acabo de ver el sentido de la referencia a Joan Maragall, cuyo artículo ya ostenta ese título y que no es objeto de discusión. ¿Es que por hablar de Joan Maragall hay que retitular Francesc de Paula Rius? ¿Forman parte de un mismo lote? Se me escapa el argumento. Maragall era un poeta que escribía en catalán y Rius era un político que formaba parte del establishment, a pesar de su atípico aspecto.--Chamarasca (discusión) 18:55 27 nov 2013 (UTC)

Tú mencionaste que no sabías que sustento tiene considerar las fuentes más recientes para decidir cuál título usar, pues bien, las dos últimas gráficas que enlacé demuestran que si utilizaramos fuentes antiguas (Juan Gutemberg/Johannes Gutenberg) o contemporáneas del biografiado (Juan o Joan Maragall), entonces, la decisión más lógica sería utilizar las variantes hispanas; sin embargo, nosotros no colaboramos para una enciclopedia decimonónica o del siglo XX, colaboramos para un proyecto del siglo XXI y escribimos de acuerdo a las tendencias actuales de uso. Yo no he podido obtener resultados para la gráfica del personaje en cuestión, serán bienvenidos otros resultados comparativos para dilucidar el caso. Jaontiveros (discusión) 19:34 27 nov 2013 (UTC)

Entonces, ya que parece que hay un mínimo consenso en que estamos hablando de una excepción a «Títulos en español», creo que lo importante es aportar fuentes fiables, secundarias, que indiquen que la excepción es la que se utiliza normalmente en los países de habla hispana. Opino. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:52 27 nov 2013 (UTC)

Sí hay resultados para Rius y Taulet/Rius i Taulet: [66]. Interesante diálogo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:01 27 nov 2013 (UTC)

Gracias Enrique. Ese gráfico no sé si discrimina qué obras están escritas en catalán (donde se usa la conjunción copulativa "i") y cuáles están escritas en español (donde usamos "y"). Tampoco aclara explícitamente la cuestión del nombre. Pero da una orientación.

Lo de que escribimos de acuerdo a tendencias actuales no sé dónde está escrito. Para mí eso se asemeja mucho a una moda. De todas formas, y aunque yo creo muy poco en las conclusiones tomadas con gráficas o en muestreos basados en lo que aparece en la red, cualquiera puede hacer lo que yo hice al principio: ir a Google Libros y hacer sendas búsquedas con los dos nombres alternativos. Jaontiveros ya aportó enlaces a lo que encontró por el nombre "Frances de Paula Rius i Taulet". Una es la de Antoni Jutglar que yo había aportado antes y que procede de un libro escrito originalmente en catalán titulado "Els burgesos catalans". Otra corresponde a un libro titulado "1898, entre la crisi d'identitat i la modernització", aunque hay que aclarar que la mención está en el prólogo, que está escrito en español. Esta la enlazó dos veces por error. En las demás, no podemos ver el nombre en el texto; solo el resultado de la búsqueda que afirma que dicho nombre está en el texto. Hay alguna más que Jaontiveros no enlazó, como esta] y algunas otras escritas en catalán (lo que no me parece muy útil para nuestro propósito).

Yo expuse seis resultados de mi búsqueda con el nombre "Francisco de Paula Rius y Taulet". Todos ellos muestran el texto. Además está la obra de Blasco Ibáñez que cité al principio (aunque haya quien crea que no sirve para nada por antigua). Pero hay algunos más. Entre ellos me llama la atención este porque está escrito en catalán y, sin embargo, le denomina "Francisco de Paula Rius i Taulet"; es decir, con el nombre español y la conjunción copulativa catalana. Supongo que es una excepción dentro de los textos en catalán. Naturalmente, en la Gaceta de Madrid aparece con el nombre castellano, como se puede ver aquí. Por supuesto, hay muchos más resultados que no ofrecen el contenido, como pasaba con el nombre en catalán. A mí me parece claro que no se trata de un nombre en desuso y diría que hay un cierto predominio del nombre "Francisco" en las fuentes en lengua española. Pero si estuviéramos en duda, repito que no veo razón alguna para optar por el nombre no español sobre el español.--Chamarasca (discusión) 21:22 27 nov 2013 (UTC)

Olvidaba decir que, aunque fue un político catalán, era conocido en el resto de España. Fue parlamentario y alcalde de Barcelona durante la Exposición. Además, sus peculiares patillas le hacían fácilmente identificable por el gran público. Creo que no interesa solo saber cómo le conocían los catalanes, sino también cómo era conocido en toda España.--Chamarasca (discusión) 21:27 27 nov 2013 (UTC)

He segudo el tema sin participar por que mis conocimientos sobre lo tratado son limitados, sin embargo me gustaría comentar una cosa. A mi modo de ver, un nombre propio, es un nombre propio y es independiente del idioma salvo excepciones como reyes, papas, etc. Entonces que no aplica lo de "títulos en español", porque son intraducibles, por tanto, independientes del idioma. Si en determinado momento de la historia se ha prohibido registrar nombres con voces distintas al castellano, es algo que forma parte de la historia y no podemos cambiar. Entonces nos encontramos con que habrá nombres registrados en castellano, pero que el nombre real de la persona sea distinto. En este caso, a no ser que la persona en cuestión se haya pronunciado directamente sobre cual es su nombre (Pau Casals), es imposible saberlo. Por lo tanto habrá que remitirse a las fuentes y utilizar el mas habitual esté en el idioma que esté, por que a mi modo de entender, los nombres propios son intraducibles, por lo tanto "títulos en español" no aplica. Por lo tanto, globalmente en el mundo entero, ¿como se le conocía mas a éste señor? Como Francisco, o como Francesc? Dreamer (¡Charlemos!) 21:45 27 nov 2013 (UTC)

De acuerdo con Dreambcn. Sigo pensando que seguimos dando vueltas para soslayar la evidencia y la lógica. Un ruego: Por favor, ¿podríamos hacer un esfuerzo para erradicar ese uso tan equivocado y equívoco del verbo "aplicar" privado del obligatorio reflexivo, tan extendido en estos lares? Gracias.--EfePino (discusión) 22:17 27 nov 2013 (UTC)

(off topic) Me temo que no entiendo a que te refieres con lo del verbo aplicar, según entiendo las políticas, se aplican o no se aplican. ¿No es correcto? - Al estar "fuera de tema" mejor si me contestas en mi página de discusión Dreamer (¡Charlemos!) 22:25 27 nov 2013 (UTC)

Globalmente en el mundo entero, ¿como se le conocía mas a éste señor? Como Francisco, o como Francesc? Planteada de esta forma la pregunta, tengo pocas dudas acerca de la respuesta. En su momento fue conocido como Francisco y así aparece en la prensa (incluida la barcelonesa) de la época. Puesto que era alcalde cuando se celebró la Exposición Universal de 1888, tuvo que ser citado en otros países (no sería enormemente conocido, pero sí mencionado como alcalde anfitrión). Y la cita sería como Francisco porque ese era el nombre al que accedería la prensa francesa, alemana o británica. La fuente escrita en catalán que le llama "Francisco de Paula Rius i Taulet" que he enlazado antes explica que no era catalanista porque no existía entonces catalanismo propiamente dicho. Al desarrollarse este sentimiento con posterioridad es cuando se hace mayor hincapié en la antroponimia catalana. Este movimiento fue interrumpido durante un tiempo por la dictadura de Franco, pero rebrotó durante los últimos años de la misma. Es en las últimas décadas cuando se le comienza a denominar "Francesc". Por lo demás, no creo que él tuviera demasiados reparos respecto a que se le llamara de una u otra manera, aunque esta es una mera opinión personal.--Chamarasca (discusión) 22:51 27 nov 2013 (UTC)

Si el tenía reparos o no, es imposible saberlo, coincido contigo como opinión personal, @Chamarasca. Todos tenemos tendencia a entender como habitual lo que encontramos en nuestro círculo mas cercano. Sin embargo wikipedia está orientada al mundo entero, o al menos, al hispanohablante (¿se dice así?). Si no hay constancia de la persona que haya indicado claramente cual es su nombre, y si globalmente, y las fuentes así lo apoyan, es mas conocido como Francisco, ese debe ser el título. Dreamer (¡Charlemos!) 23:07 27 nov 2013 (UTC)

Fuentes independientes

► Tema: Relevancia, Referencias

Una cuestión sobre políticas muy interesante e importante que me encontré recientemente y sobre el que ha visto una enorme variación de posiciones, casi excluyentes unas de otras, es el tema de las "fuentes independientes". Entre las políticas que yo conozco, las "fuentes independientes" están definidas en la política Artículos sin relevancia aparente, donde están definidas del siguiente modo:

«Independientes de la materia» excluye obras producidas por aquellos afiliados con el tema incluyendo (pero no limitado a): autopromoción, publicidad, material autopublicado por el tema, autobiografías, notas de prensa, etc.

Notar que en la política se incluyen en el mismo grupo "autobiografías" y "notas de prensa", con "material autopublicado" y "autopromoción". La verdad que es un texto muy confuso, porque me parece obvio -al menos a mí- que una autobiografía es una fuente perfectamente válida para una enciclopedia, y ni que hablar una entrevista periodística o una nota periodística. Una gran cantidad de información de Wikipedia y cualquier enciclopedia, proviene de autobiografías y reportajes realizados por periodistas o expresiones registradas por los medios de comunicación. Qué se yo, pienso por ejemplo en frases como "¿Por qué no te callas?", pronunciada por el rey de España (que incluso ha merecido un artículo), o que Los Beatles "son más populares de Jesucristo" ("More popular than Jesus"). O en artículos como Autobiografía de Malcolm X.

Los datos proporcionados en autobiografías o entrevistas periodísticas son fundamentales en las biografías, porque en el 95% de los casos, si no más, datos como fechas y lugares de nacimiento, así como antecedentes biográficos, solo pueden ser obtenidos si provienen de la persona biografiada.

Pero he visto que mi visión no es compartida por otrxs usuarixs, que consideran que dichos instrumentos no son fuentes válidas para Wikipedia.

Me gustaría que empezáramos a reflexionar sobre este tema y eventualmente sacar alguna política que unifique criterios sobre el uso o no uso de "fuentes independientes".

Saludos a todos y todas.-- Pepe ("Mañana es mejor") 02:09 28 nov 2013 (UTC)

Ese tipo de fuentes son válidas creo para apoyar información puntual. Si absolutamente todo un artículo se basa en "autofuentes" o "autodeclaraciones" y el sujeto/entidad/tema del artículo no es capaz de recibir cobertura por parte de "terceros" probablemente se trate de un artículo sin relevancia.--Totemkin (discusión) 02:25 28 nov 2013 (UTC)

Claro!!! Tiene que ver con la relevancia, son indicadores de relevancia, y no un requisito de verificabilidad. Pero no es poco habitual que ambas cosas sean confundidas. Por ejemplo, yo trabajo mucho con músicos y artistas latinoamericanos contemporáneos y algo con científicos. Salvo los ultra-famosos, la información detallada sobre los mismos, suele venir de autobiografías, currículums publicados en alguna institución y entrevistas. Las fuentes independientes los mencionan, así como sus obras o presentaciones por las que son conocidos, pero el detalle sobre su vida es casi inexistente. Doy un ejemplo: Milena Plebs, una de las principales bailarinas argentinas, famosa en todo el mundo: el 95% de la información sobre su biografía es provista directa o indirectamente por ella (sitio propio, entrevistas). Las fuentes independientes la mencionan pero con pocos detalles biográficos, si es que aportan alguno, y muchas veces la información que aporta es la misma que difunde la artista mediante su curriculum. (Ya veo que ahora borran el artículo de Milena Plebs, jajaja). Es solo un ejemplo, para tomar dimensión del rol completamente distinto de las "fuentes independientes" y las "fuentes provenientes del biografiado", ambas decisivas en Wikipedia. ¿No?-- Pepe ("Mañana es mejor") 08:14 28 nov 2013 (UTC)

Como ya he intentado explicarte alguna vez, tales fuentes pueden ser usadas, pero con mucha prudencia. Si es el propio biografiado quien hace una afirmación, lo más prudente es decirlo así en el artículo (con una fórmula como "según manifestó el propio x...", por ejemplo). Como dice Totemkin, si todo el artículo está construido en exclusiva sobre ese tipo de fuentes, no queda clara la relevancia del tema y alguien puede pedir el borrado. Las autobiografías suelen ser parciales y autojustificativas.--Chamarasca (discusión) 08:44 28 nov 2013 (UTC)

Chamarasca, ninguna fuente debería usarse "imprudentemente". Muchos editores confunden relevancia con veracidad. Wikipedia no está para andar verificando si una autobiografía o una declaración de un político es cierta o no. Lo que debe hacer Wikipedia es referenciar el dato, y si existen datos que se contraponen, citarlos también. Pero nosotros no podemos andar cuestionando por nosotros mismos si Mirtha Legrand, Estela Raval o Pablo Neruda están mientiendo en sus datos autobiográficos. La clave para poder distinguir una cosa de otra es tener clara la relación entre fuentes independientes y relevancia, que es lo que señaló muy bien Totemkim. Saludos.-- Pepe ("Mañana es mejor") 09:56 28 nov 2013 (UTC)

La prudencia al usar autobiografías se debe al hecho de que son fuentes primarias: "Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución,...". Como bien dice Chamarasca, es mejor aclarar que la información proviene del propio interesado. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:14 28 nov 2013 (UTC)

Además, una cosa es una autobiografía y otra muy distinta utilizar una nota de prensa que haya escrito el biografiado hablando del Sol o la Luna para justificar su biografía, por muchas autocitas que se agreguen. --Ganímedes (discusión) 11:04 28 nov 2013 (UTC)

Mmmmm LMLM... Hola. Yo no estoy tan seguro que una autobiografía sea una fuente primaria, al menos no siempre. Pero lo que no hay que olvidar nunca es que Wikipedia no prohibe en modo alguno trabajar con fuentes primarias, lo que Wikipedia prohibe es ser ella misma una fuente primaria: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Lo que Wikipedia prohibe es que esta publicación que es Wikipedia sea usada para dar a conocer una información nunca antes publicada (por eso se llama primaria). Entonces, no puede venir a Wikipedia, por ejemplo Shakira, a editar y decir que no nació en Colombia, sino en Panamá (por ejemplo). Porque eso es usar a Wikipedia como fuente primaria. Pero si puede Wikipedia, en el artículo de Shakira transcribir o referenciar una nota periodística en donde Shakira dijo que nació en Panamá, porque ya en este caso Wikipedia no es fuente primaria, porque la fuente primaria fue la publicación periodística donde Shakira hizo la declaración. Y con esa fuente hay que ser tan prudente como con una biografía de Shakira escrita por un tercero. Las falsedades no son patrimonio de las fuentes primarias, las fuentes secundarias y terciarias pueden mentir (y de hecho lo hacen todo el tiempo) con tanta o mayor frecuencia que la fuente primaria. Por eso repito y comparto plenamente lo que dijo con tanta simplicidad Totemkin: las "fuentes independientes" tienen que ver con la relevancia, algo que suele confundirse mucho con verificabilidad.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:10 28 nov 2013 (UTC)

Yo tengo en mi casa algunas autobiografías o libros de memorias. Por ejemplo, la de Diego Martínez Barrio. Pues bien, en ningún caso se me ocurriría usarla para fundamentar sobre ella el artículo dedicado a este político. Y me sorprende que el motivo no sea claro para todos. La gente suele utilizar sus autobiografías para justificar su actuación o, si las escriben siendo jóvenes, para promocionarse. Un artículo construido sobre este tipo de obras no es fiable. Esto no quiere decir que no puedan usarse con prudencia (basar un artículo exclusiva o principalmente en fuentes primarias no es usarlas con prudencia desde ningún punto de vista), sobre todo si se refieren a temas que no son el mismo autor. Además de eso, está el tema de la relevancia. Si sobre un personaje no hay sino su autobiografía y entrevistas es muy posible que no sea relevante.--Chamarasca (discusión) 11:20 28 nov 2013 (UTC)

A eso voy Chamarasca. Yo haría exactamente lo contrario. Una autobiografía es una fuente de información esencial -siempre que esté publicada, desde ya-, generalmente en cuestiones históricas. Si Wikipedia excluye las autobiografías de sus fuentes, como por ejemplo tú has hecho en este caso, está ignorando una parte sustancial del conocimiento publicado. Lo que se debe hacer con una autobiografía, como con cualquier otra fuente, es no dar los hechos por reales, sino indicar, por ejemplo, que Churchil en su autobiografía dijo tal cosa o que Simón Bolivar en cierta carta, dijo tal otra cosa. Pero bueno, me va resultando obvio que en este tema los puntos de vista son muy diferentes, por lo que me parece muy importante unificarlos, porque de estas diferencias surgen después conflictos considerables.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:36 28 nov 2013 (UTC)

¡Ojo! El problema de una autobiografía no es si es primaria o no, sino su independencia. Sirven para decir "tal persona dijo esto", al igual que una escena de un película sirve para demostrar que un personaje dice una frase; pero no sirven para decir "tal persona dijo esto, y lo dijo porque tal, aunque quería decir tol; y es relevante que lo dijera por esto otro". Hay que tener cuidado con la independencia de las fuentes, ya que una empresa no puede ser fuente de su propio artículo, pero la asociación de comerciantes de su ciudad tampoco; y es muy típico. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:39 28 nov 2013 (UTC)

Como es lógico, otros autores aparte de nosotros habrán leído esas obras y las habrán comentado. Es el caso de Martínez Barrio. Si nadie lo ha hecho, quizá es que no es relevante el tema.--Chamarasca (discusión) 11:45 28 nov 2013 (UTC)

Me sumo a lo dicho por Albertojuanse, Chamarasca y LMLM. Estas fuentes hay que usarlas con cuidado y siempre que sea posible, buscar otras alternativas. Y cuando incluyas auto-datos que estos sean los menos posiles y qué menos que presentarlos con la fórmula indicada de "El propio Fulano afirmó que...".--Totemkin (discusión) 11:48 28 nov 2013 (UTC)

Sigo creyendo que se mezclan peras con manzanas. Se mezcla "relevancia" con "verificabilidad". Si el tema es relevante, no hay ningún problema en usar fuentes "no independientes". De hecho es muy dificil que las fuentes sean plenamente "independientes", sobre todo en temas en los que existen puntos de vista diferentes (que son casi todos). En la historia francesa, por ejemplo, los historiadores monárquicos no son "independientes", como tampoco lo son los republicanos. En la Segunda Guerra Mundial los historiadores estadounidenses no son independientes, como tampoco lo son los japoneses. Pero a nadie se le ocurriría no utilizar como fuentes a los historiadores estadounidenses o japoneses, porque pertenecen a los países en guerra. Lo que hay que hacer siempre es indicar "la dependencia" de cada fuente. Y eso debe hacerse con "todas" las fuentes. Yo veo una gran confusión en este tema. Pero como todo ya va a ir decantando.-- Pepe ("Mañana es mejor") 12:05 28 nov 2013 (UTC)

Naturalmente que hay que hacer lo mismo con todas las fuentes. Pero es que con una autobiografía esto es tan directo y tan obvio que ni siquiera hay que pensar ni investigar mucho para dudar de su independencia. Debería ser algo automático.--Totemkin (discusión) 12:10 28 nov 2013 (UTC)

Si, ese es otro grave error.-- Pepe ("Mañana es mejor") 12:20 28 nov 2013 (UTC)

Un historiador puede ser independiente pero tener una postura militante. No confundamos los conceptos. Si hablamos de la Guerra de las Malvinas, un texto escrito por Margaret Thatcher no puede ser considerado como fuente independiente porque dirigió a uno de los dos bandos en conflicto. Un texto escrito por un historiador británico puede ser independiente por muy partidista que sea; aunque mantenga una postura similar a la de Thatcher. Lo mismo cabe decir del lado argentino; Galtieri nunca será una fuente independiente, pero sí lo serán historiadores que mantengan posturas muy similares a la del general. En el caso de autobiografías de cantantes o de lo que sea, me parece obvio que no son fuentes independientes.--Chamarasca (discusión) 12:22 28 nov 2013 (UTC)

Comentario Vamos a volver al principio, que a lo mejor ayuda. Se preguntaba sobre un párrafo en WP:SRA que parecía ser ambiguo al definir que es una fuente independiente, ¿no? Pues bien, esa política, aunque sí que lo recuerde, no es la que define qué es una fuente independiente, sino esta:

Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad. La propia Wikipedia, que se acoge a la política sobre neutralidad, tiene como objetivo permanente constituir una fuente independiente.

Dicho esto, pregunto:

• ¿Estas de acuerdo con este texto, que es el bueno y "legal", pero crees que es ambiguo? Si es así, propón otro texto mejor con el que sustituirlo.
• ¿Estas de acuerdo con este texto pero no crees que WP:SRA lo recoja bien su sentido inical? Propón un texto sustitutorio —o el mismo—.
• ¿No estás de acuerdo con el texto y crees que debiera expresar otro punto de vista? En ese caso, propón un texto en el que se presente tu idea —sin miedo, aunque diga "las fuentes no tienen porqué ser independientes"— para que se debata y consensúe —o vote—.

Si no es ninguna de estas cosas, siento la intromisión. Sólo decir que el requisito de independencia es algo lógico cuando se intenta alcanzar un punto de vista neutral; aunque como bien indicas una autobiografía sirva para decir "Fulanito, en su autobiografía, declaró", pero con esta fórmula. Pero céntrate en las tres preguntas antes de discutir eso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:16 28 nov 2013 (UTC)

ComentarioSi un artículo tiene la gran mayoría de referencias a una autobiografía, ¿No se considera no relevante? A no ser que se puedan encontrar funtes secundarias, claro Dreamer (¡Charlemos!) 18:24 28 nov 2013 (UTC)

Sí, pero no: Si un artículo tiene la gran mayoría de referencias a una autobiografía, ¿No se considera no relevante? A no ser que se puedan encontrar funtes independientes, claro. O dicho de otra manera: si sobre un tema sólo existen fuentes escritas por personas o instituciones vinculadas a ese mismo tema; no se considera relevante. Si un tema es relevante desde el punto de vista enciclopédico alguien ajeno se ha debido interesar por él, sino seríamos los únicos en fijarnos en ese tema y haríamos de fuente primaria. Recuerda que pueden existir fuentes secundarias que no sean independientes a una primaria, como lo que dice un político sobre su ley —primaria— y el apoyo de su partido —secundaria—; pero ambas no independientes de la opinión sobre la ley; un periódico generalista y no controlado por el partido sí que sería independiente, aunque lo que diga lo mismo que el partido.

Es por eso por lo que le pregunto a Pepe si está de acurdo con esa idea, ya que si no lo está puede presentar un texto con el que expresar sus inquietudes y con el que poder valorar otra alternativa a esta "política". Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:55 28 nov 2013 (UTC)

Exacto, a eso me refiero, a que si no existen referencias independientes, entiendo que no tiene relevancia. Dreamer (¡Charlemos!) 19:49 28 nov 2013 (UTC)

Hola Albertojuanse. Desde ya gracias por la actitud de apertura. En realidad en este momento prefiero tratar de entender los increíblemente diferentes y muchas veces autocontradictorios puntos de vista de mis colegas, y desde ya los míos. Lo que me parece (y apenas es eso, un parecer) es que mezclamos peras con manzanas, y no siquiera sabemos bien qué es una pera y qué es una manzana. Me hace acordar el tema Color Humano de Edelmiro Molinari: "somos todos colores sin saber lo que es hoy un color". Se confunde "fuente primaria" con "fuente independiente", se confunde "referencias" con "relevancia", no se ha reflexionado adecuadamente el hecho de que la regla es que Wikipedia no sea una fuente primaria, no sabemos donde poner el acto de la publicación, y a veces hasta nos preocupa la "veracidad"... Me sigue pareciendo que borramos artículos, con lo que Harvard llama una lógica competitiva, y no con una lógica cooperativa; aquella más volcada a la destrucción, esta más volcada a la construcción. También he visto que se han elaborado excelentes políticas, como Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, que establece un procedimiento cooperativo y secuencial, antes de llegar a consulta de borrado con argumentación. Pero que no se cumple, ni siquiera se considera obligatoria, aunque diga que es obligatoria. Los procesos de borrado hoy, a mi parecer son más una competencia que un trabajo conjunto en el que cada uno trata de entender el punto de vista del otro. Hay dos grandes clases de artículos, digamos, "débiles". Lo que obviamente son irrelevantes, y se borran de una, y los que están en una zona gris, que como dice la política citada, tendrían que tener dos etapas (que nadie cumple): 1) un período de 30 días para arreglarlo y recién si no es posible, 2) un segundo período de 14 días de consulta de borrado por argumentación. El problema entonces son estos artículos que están en una zona gris, pero que cuando comienza la consulta de borrado por argumentación, hay una fuertísima tendencia a verlo en blanco y negro, como si fuera uno de aquellos artículos de borrado rápido. Una zona gris es por definición una etapa difusa, de matices, en movimiento y gestación, en el que nadie tiene "la verdad", por eso es fundamental el trabajo conjunto para ver si se puede sumar ese pedacito de conocimiento incipiente al mundo enciclopédico. Para mi esa franja gris es la sección más brillante de Wikipedia, la sección donde está naciendo el nuevo conocimiento, la nueva información que necesitamos, la que necesitan las personas. Una franja en la que es mucho más fácil entrar a Wikipedia si la persona es un jugador de fútbol, que si es un científico. Digamos, simplificando, que es mucho más fácil entrar a Wikipedia jugando al fútbol que haciendo ciencia. Y la razón es, o una de las razones es, porque aún no logramos entender bien como manejar la zona gris llena de matices, de los conocimientos que están dejando de ser irrelevantes y se están volviendo relevantes. Queremos encontrar el blanco o el negro en el gris (en los colores diría yo). Y eso no es posible. Pero bueno, Albertojuanse, creo que hay que más que crear nuevas políticas aclarar las que ya están, y sobre todo cumplirlas, pero antes que nada, para mí, es necesario entender(atender) más la posición del otro en la zona gris.-- Pepe ("Mañana es mejor") 20:04 28 nov 2013 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo. De alguna manera nos acostumbramos a lo fácil o a lo que el resto hace, y cuando alguien osa recordar que cierto párrafo en cierta política establece cierta disposición, rápido aparecen otros muchos argumentos e incluso interpretaciones; y lo más irónico es que al final todos dicen lo mismo de distinta forma. En mi opinión, el corpus de normas de esta Wikipedia sufre una enfermedad crónica, que es la mezcla de normas muy antiguas —y por lo tanto basadas en experiencias a priori del tipo "y si..." o ambiguas por el desconocimineto inicial— y una serie de convenciones y ensayos posteriores —más elaborados e incluso difíciles— a los que se recurre más que a las propias políticas. Así, cuando se actualizan las diferentes normas, otras quedan obsoletas o con incoherencias; lo cual es terrible para los nuevos editores que llegamos y que aprendemos las normas de la experiencia, y por lo tanto corruptas.

Un ejemplo que trae muchas discusiones es la política de fuentes fiables, empezando por el mismo nombre. ¿Porqué la política que dice que las fuentes han de ser «fiables, independientes y publicadas» se llama «fiables»? Sea como sea, hay editores que creen que el uso de fuentes primarias está prohibido, y no es cierto; simplemente no han de usarse para respaldar opiniones o análisis sino para respaldar citas o declaraciones. Así se argumenta —el artículo no puede decir «Fulanito le gustaban las peras» porque Fulanito no es una fuente secundaria; y no es del todo cierto, el artículo puede decir perfectamente «Fulanito declaró que le gustaban las peras», pero será necesario una fuente secundaria para decir «Fulanito cerró el cultivo de peras porque no le gustaban» dando como fuente la declaración de que no le gustaban. Es pura lógica, pero más aún, es pura norma.

Y luego está Sin relevancia aparente, que no dice nada acerca de como han de ser las fuentes, sobre si deben poder usurse o no, sobre si hay que usar fuentes secundarias o no en los artículos.... nada sobre fuentes, sino sobre relevancia. Y establece que «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.». Y así lo dijo Totemkin: «Ese tipo de fuentes son válidas creo para apoyar información puntual. Si absolutamente todo un artículo se basa en "autofuentes" o "autodeclaraciones" y el sujeto/entidad/tema del artículo no es capaz de recibir cobertura por parte de "terceros" probablemente se trate de un artículo sin relevancia.» Y tenía toda la razón, ambos la teníais pero hablabais de cosas distintas, uno sobre la redacción y ambigüedad del texto normativo y otro sobre lo que decía la norma.

En definitiva, que me lio, lo que quiero decir es que la política sin relevancia aparente no habla sobre los tipos de fuentes, sino sobre las fuentes sustentadoras de relevancia, que han de ser independientes, por lo que nada impide que uses una autobiografía como fuente en un artículo, siempre y cuando

• la uses de manera adecuada para respaldar datos, citas o declaraciones y no explicaciones, teorías o análisis y
• que no bases todo el artículo en ese tipo de fuentes.

Sobre si el texto de la polítca es ambiguo y puede llevar a los editores a confundir las políticas entre sí, de tal forma que crucen los conceptos, es cuestión de proponer una alternativa más clara. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:39 28 nov 2013 (UTC)

¡¡Excelente!! Una reflexión desbrozadora, Albertojuanse. Si yo también me doy (y me daba cuenta) que tanto Totemkim como yo decíamos cosas correctas y diferentes, como suele suceder con editores experimentados, pero cuando llega el momento de conectar esas cosas distintas, esas peras y manzanas, es como si no se pudiera. No sé, en el campo científico, caracterizado por la especialización, cuesta mucho que un sociólogo/a entienda el punto de vista de un abogado/a y viceversa, sin embargo la realidad no perdona, porque en la realidad, las normas y las relaciones sociales se presentan inextricablemente unidas, como si se tratara de un guiso (a lo que se suma las relaciones económicas, psicológicas, artísticas, políticas etc.). A veces me da la sensación que en Wikipedia nos pasa eso, nos cuesta mucho relacionar nuestra experiencia especializada personal correcta, con las igualmente correctas experiencias especializadas personales de nuestrxs colegas. Creo que por eso vine al café, a tratar de tener mayor panorama.-- Pepe ("Mañana es mejor") 06:31 29 nov 2013 (UTC)