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Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

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Posible reforma de WP:PB

Este hilo no se archivará. (info)

Según discusión mantenida en el café (archivado aquí) sobre la conveniencia o no de modificar la política de borrado, creada en 2007 y sin apenas haberse visto modificada desde entonces y, con ello, habiendo quedado obsoleta si se tiene en cuenta la evolución que eswiki ha registrado en todos estos años, hago mío el comentario de Marcelo

...la política debería ser ajustada a la situación actual, yo diría que con urgencia. Creo que debería llevarse adelante un debate en profundidad...

Para eso, abro este hilo, para que entre todos podamos decidir qué modificaciones se pueden realizar y, a posteriori, elevarlos a votación. Manolo (Desfógate) 21:54 23 feb 2022 (UTC)

Creo que se debe reducir el número de borrados sin página de discusión, los patrulleros hacen una labor muy importante y crucial para borrar artículos vandálicos, pero existe el riesgo de que estemos borrando información y contribuciones valiosas hecha de buena fe solo porque no está adaptada a los formalismos que debemos exigir a los artículos de Wikipedia. En mi opinión, podemos evitar perder contribuciones valiosas si en los casos en los que no haya una equivocación o mala fe obvia y transparente, se abra automáticamente una página con las razones por las que se pide el borrado, especificando el plazo y dando espacio para que se justifique y enmiende el artículo. Si el creador de un artículo es un usuario nuevo que crea un artículo de buena fe y se enfrenta a un proceso en el que no entiende el procedimiento (argumentos, tiempos, soluciones) obtendría una sensación desagradable y decepcionante. Por el contrario, si a través de una página de discusión se indican los problemas del artículo y se enlaza a como solucionarlos podríamos ganar todos incluso un nuevo wikipedista. Este caso actual «Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual#Se ha amenazado con borrar el artículo Extr@. Necesito ayuda.» es un ejemplo de ello en el que se está borrando un artículo que existe en 9 Wikipedias sin justificación ni discusión. --Serg!o (discusión) 16:09 24 feb 2022 (UTC)

Serg!o: si no lo estoy entendiendo mal, creo que estás hablando de una PDB, que da un plazo de 7 días para hacer alegaciones o correcciones en el articulo y una WP:CDB donde, durante 14 días, cada cual expone su opinión. También existen plantillas como sra (usada en el caso que citas) que proporcionan un mes para mejorar el artículo. Por otro lado, existen los canales habituales (PD del usuario, del artículo, café, TAB). Creo que hay suficientes medios y métodos para hacer alegatos a favor o en contra del borrado de un artículo, otra cosa es que se conozcan o se quiera/sepa usar. Manolo (Desfógate) 18:58 24 feb 2022 (UTC)

Comentario @Serg!o: ¿Te refieres a este artículo editado también por ese mismo usuario en alemán, en inglés, en ruso, en polaco y otros idiomas? --Jalu (discusión) 01:19 28 feb 2022 (UTC)

Creo que Serg!o quiere decir de poner criterios más estrictos para permitir un borrado rápido, lo cual comparto. Si alguien crea un artículo mal redactado sobre un tema relevante, deberíamos dar tiempo a que otros wikipedistas revisen y mejoren el artículo. --NaBUru38 (discusión) 17:37 28 feb 2022 (UTC)

Wikipedia no tiene fecha de entrega. Si bien es un ensayo, no morder a los novatos es política. --Amitie 10g (discusión) 21:50 28 feb 2022 (UTC)

Un punto global que me gustaría sugerir es que el uso generalizado de plantillas de banda roja, especialmente {{destruir}} retira gran parte de las capacidades de la comunidad. En alguna ocasión he intentando buscar el consenso para retirar esta plantilla en una página que le han cascado {{destruir}}, y eso sin ser yo el autor del artículo. El patrullero no solo no responde, ¡¡sino que también marca la discusión para destruir con el criterio G7!! Entonces se acaba la búsqueda de consenso, y el patrullero obliga por sus morenos a que un bibliotecario tome una decisión. Que ya sé que existe WP:TAB/SR, pero el proceso en general me parece inapropiado. —Ñ (discusión) 12:46 1 mar 2022 (UTC)

Muy de acuerdo con Ñ, el asunto está llegando a niveles absolutamente destructivos. No hay que irse muy lejos y darse un paseo por las PB, los destruir y los borrados rápidos actuales. Se ha perdido la visión de colaboración, de mejora, de paciencia hace años. Pero no hacen falta muchas palabras, pongamos como ejemplo dos artículos de hace tres días que ya estarían borrados sin mi intervención Gray Davis y Charles H. Keating Jr.. Ya no se permiten ni traducciones parciales, no se enlazan ni en Wikidata. Es un abuso del plantillismo, casi un vicio o un acomodo en esta forma de proceder. Este otro que puede caer en desgracia Real Academia de Medicina Y Cirugía de Sevilla, se están pervirtiendo todas las políticas, es una actitud de tierra quemada, “todo lo que no es perfecto debe borrarse”. Hay cientos de usuarios que aunque tengan muy diversos motivos en sus discrepancias con el estado de los artículos, acaban resolviendo estas situaciones con el mismo método. Un método temerario que exige a usuarios principiantes referenciar lo que nadie referencia, estilizar lo que nadie estiliza, articular, estructurar. Todo esto ha ido derivando en una rabia de usuarios (cientos de ellos) que cómo borraron su trabajo, la mayor parte de las veces de forma injusta y en otras por no aportársele ni una herramienta para salvarlo, se introducen en Wikipedia y exigen a futuro la misma dureza a todo lo posible de crear o lo posible de mejorar, pero no lo hacen de forma consciente, es el recuerdo el que les empuja y el comportamiento gregario que se ha instaurado. Se fuerzan las políticas al extremo para justificar implacables relojes de arena, que simplemente marcan el momento de ejecutar una incontinencia absoluta en el borrado.

Filias y fobias a las temáticas, trato absolutamente parcial, que articula los borrados con opiniones subyacentes como “me cansa tanto Youtuber”, “qué hartazgo de televisión”, “el deporte solo los olímpicos”, “la política toda salvo algún concejal”, “la moda debe ser proscrita, las firmas textiles no son de interés para mí”, “la industria empresarial solo persigue el autobombo, da igual que sea la propia Zara”, “la ciencia da igual, para eso está la wiki inglesa”, “las películas solo las de Hollywood, pero el cine de autor, el cine africano, los cortos, todo al olvido’. ¿Estamos a tiempo de hacer una política que vuelva al espíritu constructivo de los seis primeros años de esta enciclopedia? ¿Los usuarios son conscientes de la degradación en la que se encuentran los artículos del pasado y que esto genera un conflicto en la savia nueva, ya que el nuevo usuario observa un abandono absoluto anterior en casi todos los artículos, pero a la par unas restricciones inquisitorias en los nuevos? Donde fueres haz lo que vieres, y aquí la imagen es cercana a pésima. Pero lo más grave es que no hay un atisbo de unidad, de decir: vamos a sacar esto adelante entre todos, de arreglar tantísimos errores y de reclutar nuevos usuarios. Todo se cubre por esas bandas rojas, que casi por silencio administrativo acaban en la más absoluta oscuridad. Las CdB han sido y siguen siendo el único remedio para frenar esta sangría, para poner coto a la locura reinante donde a nada se le da oportunidad de mejorar, porque se tiene la experiencia aparente de que lo antiguo no ha mejorado.

Un museo donde las nuevas salas solo pueden colgar cuadros relucientes y bien enmarcados, y las antiguas se han convertido en trasteros inmutables colmados de pinturas rasgadas por vandalismo, desvanes llenos de melancolía y ambientes tan polvorientos que la toxicidad (artículos pasados que no cumplen los principios mínimos) atemoriza pensar siquiera en entrar a reordenar y salvar las viejas glorias. Un museo llamado Wikipedia donde al menos relaja pensar de que todo está etiquetado (plantillas amarillas) por más deslucido y decolorado que esté, y si las obras llegan a tal degradación pasado el tiempo, qué más da mandarlas al fuego (plantilla roja) si nos quedan salas repletas de lo que pudo ser y no fue.

Me gustaría una nueva política, que realmente conservara gran parte de la actual, pero que hiciera respetar sin ambigüedad los acuerdos firmados. En la actual todo se ha ido enmarañando y deformando para justificar borrados a cualquier precio. Un borrado cuando haya una mínima duda sin consenso generará problemas en el futuro. Si buscamos culpables, seguramente sea la Fundación que pretende llevar a cabo esta gran obra de la humanidad con herramientas prehistóricas, hasta los discutidos emojis de Me Gusta (Apruebo) o No me gusta (En contra de la permanencia) junto con nubes de etiquetas de usuarios que piensen que hay tintes promocionales, falta de verificabilidad podrían habernos ayudado a no acabar así. Faltan poder hacer bloqueos editoriales de secciones concretas para evitar el vandalismo, marcados con votos positivos de secciones revisadas que comiencen a frenar el vandalismo. No sé cuál será una buena solución, lo que si sé es que la deriva actual acaba peor que la biblioteca de Alejandría. Falta comunicación, porque el ser humano no solo se vale de la escritura para avanzar sino también de otras emociones, pero si ya la comunicación es a modo de telégrafo, todo se ve agravado por el miedo perpetuo a esos bloqueos en los que acaban muchas PD y muchos historiales de artículos. En lo que respecta a mí, me opondré siempre a todo borrado irreflexivo, invisible a ojos del resto de usuarios por la velocidad a la que suceden. Prefiero el estudio de ellos, la observación y llegar a acuerdos para que se pueda conservar todo lo salvable. No pierdo la esperanza de que se consiga alguna solución, que se vote y se apruebe, porque cualquier mejora supondrá un gran bienestar.—Maximo88 (discusión) 06:03 2 abr 2022 (UTC)

Comentario Lo de mejorar artículos no siempre se puede, puede haber articulos mal redactados que pueden ser infracciones de copyright, infraesbozos, cuentas CPP (o CCV en algunos pocos casos) editando o creando articulos de su familia, amigos, empresas, proyectos, youtubers, ect. (que creo que este ultimo es más común), por el otro lado si puede ayudar bastante eso de dejar que otros revisen el artículo, como paso con el articulo Spotify Kids que un editor lo marco para borrado con el motivo G4, cuando en ese caso si se podia mejorar, nadamas era agregar la información correspondiente, referencias, re-categorizarlo y listo, asi que deberia haber una plantilla que deje que otros wikipedistas vean el articulo y otra para marcar para borrar los que claramente no son mejorables, por el momento esta es mi opinión. Emolga826 (discusión) 18:08 3 mar 2022 (UTC)

Hola a todos: como punto de partida para poder afrontar la reforma de una política de hace 15 años y contando con la opinión de todo aquel que quiera participar, propondría lo siguiente: (para simplificarlo, solo reflejo las partes que, en mi criterio, se deben modificar. Entre paréntesis expreso mi opinión de porqué habría que realizarse ese cambio. El resto, quedaría igual.)

Artículos que podrían requerir borrado

Problema	Solución actual	Propuesta de modificación
No es adecuado para Wikipedia (ver lo que Wikipedia no es). Es fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos). Presenta un conflicto de intereses (material que parece promover el interés o visibilidad del autor del artículo, sus familiares, socios, lugar de residencia, etc). Es publicidad o spam encubierto.	Se debe realizar una propuesta de borrado o una consulta de borrado.	{{Destruir|motivo}}
Páginas de usuario en los casos en que se hace excesivo uso inapropiado de ellas.	Se debe realizar una consulta de borrado.	{{sust:Propb|razón}} (¿Qué sentido tiene una consulta de borrado?
* Páginas totalmente inapropiadas en otros espacios de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, MediaWiki:, Portal:, etc.) en los que la simple edición, el debate, traslado o fusión no pueden resolver el problema.	Se debe realizar una consulta de borrado.	{{Destruir|motivo}} ¿Qué sentido tiene una consulta de borrado, si no se puede resolver el problema?

Artículos que podrían no requerir borrado

Problema	Solución actual	Propuesta de modificación
Una página de usuario no cumple con las políticas.	Se debe dialogar con el usuario. Si eso no funciona, se debe nominar para borrado rápido o crear una consulta de borrado.	{{propuesta de borrado|WP:PDB}} que le otorga 7 días para que lo solucione. Una consulta de borrado no tiene sentido.
El artículo contiene vandalismo o imprecisiones.	Se debe revertir. Si fuera necesario, se debe denunciar en Wikipedia:Vandalismo en curso.	{{Destruir|motivo}} (Los reversores (y menos aún los usuarios "no reversores") no podemos borrar un artículo entero. Podemos revertir/deshacer una edición, pero no todo el artículo.)

Abuso del proceso de borrado

Debe tenerse en cuenta que El uso de títeres o meatpuppets en las consultas de borrado no refleja consenso genuino. Un debate de borrado no es una votación popular sino un método para que los editores expresen sus puntos de vista sobre si el artículo cumple con los criterios y políticas de Wikipedia. El uso de títeres o meatpuppets estará prohibido y se eliminará el comentario de estos así como el de la cuenta principal. También se podrá sancionar a quien haga uso de ellos. Habrá que vigilar también la posible intervención de cuentas de propósito particular. , así que estas actividades abusivas no llevan a buen puerto. En general, cuando en una consulta aparezcan muchos títeres (o meatpuppets) o cuentas de propósito particular, para la evaluación del consenso deberán tenerse en cuenta solo las opiniones de los editores con un significativo historial de contribuciones en Wikipedia.

Comentarios en las consultas

Normalmente no debería quitarse ninguno de los comentarios del debate. Si parece que algunos comentarios corresponden a usuarios títeres, se debe indicar, presentando alguna evidencia. El bibliotecario que revise el debate investigará el caso y procederá a eliminarlos, tal y como se indica en la sección anterior. De igual modo, procederá a eliminar los comentarios que presenten graves violaciones de las reglas de etiqueta o del comportamiento civilizado y, en ambos casos, decidirá si tomar o no medidas sancionadoras. decidirá si tomar o no en cuenta a esas opiniones. Esta restricción no se aplica cuando se trata de graves violaciones de las reglas de etiqueta o del comportamiento civilizado.

Cierre anticipado de la consulta

Si se llegara rápidamente a un claro consenso para no borrar el artículo, el debate podrá cerrarse antes del fin del período establecido. Por ejemplo, un claro consenso para mantenerlo o para redireccionarlo. Idéntica acción se podrá tomar si inequívocamente ha quedado extinguido el motivo que originó la consulta (por ejemplo: un artículo no tenía contexto y durante la consulta se lo ha dotado del mismo). Se deberá atender también la posible petición que haga un usuario para que el artículo sea trasladado a su taller con el compromiso de arreglarlo.

Otros cambios sugeridos

Referente a Wikipedia:Criterios para el borrado rápido, mi opinión sería eliminar A4. No enciclopédico o sin relevancia para, mejor, marcarlo para WP:CDB. (En algunos casos, no es bueno dejar al criterio de una única persona el etiquetado de "relevante"/"no relevante" y WP:SRA resulta un poco ambigua)

En lugar de nominar un artículo para WP:BR, se contemplará la posibilidad de usar una plantilla de mantenimiento, como {{wikificar}}, {{copyedit}} o {{fusionar}} si la página contiene información que puede ser valiosa, o bien {{infraesbozo}}, {{contextualizar}} o {{sin relevancia}} pues estas plantillas proporcionan un mes para poder mejorar el artículo.

Como dije al principio, esta es mi propuesta. Antes de ir a una votación, sería interesante escuchar cuantas más opiniones, mejor. Cuantos más usuarios participemos en la elaboración de la reforma, más posibilidades habrá de que sea ampliamente aceptada y consensuada. Saludos. Manolo (Desfógate) 15:23 1 mar 2022 (UTC)
Adenda: recomiendo seguir el curso de este hilo en el café (archivado aquí) porque está relacionado con esta política y se puede tener en cuenta a la hora de modificarla. Manolo (Desfógate) 14:00 2 mar 2022 (UTC)

•  Muy a favor de quitar el criterio A4. La relevancia enciclopedia es subjetiva y propensa a sesgo (sobre todo habiendo un grupo de usuarios de tendencia supresionisa cada vez mayor), ya que se presta para abusos cuando existen plantillas de mantenimiento no critico para ese criterio, y para casos obvios existen otros criterios. Ah y otra cosa, en Wikipedia en Ingles, los artículos que no alcanzan a cumplir con lo mínimo, se mueven al espacio de nombres draft:, lo que da 6 meses para mejorar; aquí con suerte se da 30 días en el mejor de los casos, y en otros casos ni siquiera se da la oportunidad de mejorar aún cuando el artículo en cuestión cumple con la política de verificabilidad (una de las razones para rechazar el borrado rápido). --Amitie 10g (discusión) 12:10 15 mar 2022 (UTC)

  @Amitie 10g Perdón, pero no estoy de acuerdo. Considero que este criterio es muy importante por la cantidad de artículos que cumplen con la obvia falta de relevancia. Que se pueda abusar de él, claro, pero para eso elegimos a administradores capaces con experiencia suficiente como para aplicar su criterio a la hora de borrar un artículo con este motivo. Hay artículos que claramente carecen de relevancia enciclopédica, a veces acompañados de referencias que no demuestran una relevancia y a veces sin referencias. Creo que la mayoría de los editores con experiencia saben cuando un tema puede tener relevancia enciclopédica pero carente de las fuentes que lo demuestren, por lo que se puede perfectamente alternar entre las plantilla "sin relevancia" y "referencias", dependiendo de la "urgencia" de la reacción, su formato y su proceder. Personalmente no me imporaría introducir agunas limitaciones que hagan menos probable un uso incorrecto de la plantilla, pero entiendo que gran parte de la comunidad sea reacia a este tipo de modificaciones. Por ejemplo, no dejaría que cualquiera pudiera añadir plantillas de avisos críticos (la condición de quién puede o no es irrelevante de momento, pues no será admitido de todos modos), tampoco dejaría que cualquiera pueda redactar un artículo sin más, pues son muy pocos los que lo hacen correcto desde el principio (y en caso que los haya, un admin podría dejárselo hacer a su discreción). Yo les haría pasar por "¿Es relevante?" y luego redactar su primer artículo como mínimo en su taller antes de publicarlo, aunque entiendo que quizá no haya suficiente editores que repasen estos talleres. Son ideas que no creo que sean bienvenidas por la mayor parte de la comunidad, así que encima eliminar la opción que tenemos de señalar un artículo para ser borrado por falta de relevancia considero que perjudicaría la calidad de Wikipedia. Los que me conocen saben que apuesto mucho más por la calidad que por la cantidad, algunos artículos, temas y formatos que aquí se defienden, por algunos hasta a capa y espada, yo no lo veo del todo acertado (aún adhiriéndonos a WP:NOPAPEL y demás normas). Obviamente no me gustaría encima contar con artículos que no tienen ninguna relevancia enciclopédica.

  En cuanto a la Wikipedia en inglés, qué más se puede decir que no se ha dicho ya. Allí hay cosas que hacen mejor que en la eswiki, y otras que hacen bastante peor. Además, no creo que se pueda comparaer, la enwiki es una Wikipedia que todo el mundo quiere tener una versión de su artículo, la lengua internacional por antonomaia (por más que nos pese), sus consideraciones muchas veces son distintas, y se puede entender. Si me dijeras que por qué no se traslada este tipo de artículos al taller, te diría que perfecto. En algunos casos, hasta mejor que usar las plantillas, pues son artículos que requieren de mejoramientos, a veces sustanciales, pero se valora positivamente su utilidad y relevancia. El problema es que, como lo dijo en su día alguien, eso lleneía los talleres de material sin relevancia que se quedaría años, pues no contamos con suficientes administradores para encargarse de todos una vez se hiciera de forma masiva. Yo no veo a todos siendo eliminados al cabo de seis meses, tomando como referencia el ejemplo que traes de la enwiki. Si hubiera otro tipo de permisos, quizá, que permite a usuarios que no son adinistradores borrar solo este tipo de talleres (cosa que también se ha sugerido antes), sería otra cosa. Pero en la eswiki un adminisrador (la única donde recibe la calificación de una profesión que en la actualidad requiere 5 años de carrera) es un cargo importante que se vota a cuentagotas, simplemente no habrá suficientes, por lo que lo más intuitivo ahora mismo es señalar este tipo de artículos para borrado en el espacio principal, con el criterio que se aplica - en este caso, el de la relevancia enciclopédica. Si lo que se quiere es evitar que se abuse (coincido con que muchas veces la plantilla de 30 días es más adecuada), pues que se le de la opción de colgar estas plantillas solo a usuarios con algo de experiencia y se quite a los que abusen de ellas. Pero lo dicho antes, eso no será admitido por la comunidad. Y perdona el tocho, es que me ha salido todo muy rápido. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:08 3 abr 2022 (UTC)

Lo que podría hacerse es dar prioridad a la plantilla de consulta de borrado de 30 días, ya que con eso se puede evitar cometer ese tipo de fallos, y que algunos artículos son borrados o por interpretacion o por actuar de "modo automático" al ver la plantilla de borrado sin ver el contenido del artículo.201.207.176.39 (discusión) 01:14 3 mar 2022 (UTC)

•  En contra hay artículos en los que no hay resquicio a duda la carencia de relevancia enciclopédica. Sería como abrirle la puerta a quién quiera autopromocionarse. Jcfidy (discusión) 14:05 15 mar 2022 (UTC)

Jcfidy: en los casos de flagrante violación de WP:SRA se puede (y se debe) marcar para WP:BR, igual que los casos de WP:CPP o WP:SPAM. Los casos a los que yo me refiero, son los que ofrecen dudas. En esos casos, considero más adecuado someterlos a una WP:CDB para saber qué opina la comunidad y porque una CDB, por oposición a un BR, proporciona 14 días para poder corregir/mejorar el artículo. Manolo (Desfógate) 15:42 15 mar 2022 (UTC)

Es que no pasa nada por marcar un artículo para borrado rápido por sra y ser dudoso, J. Manolo G. P., el que se marque para BR no significa que se borre automáticamente, esa decisión la hará un bibliotecario y si éste considera que no es BR no lo va a borrar (cambiará la plantilla o simplemente la quitará). Jcfidy (discusión) 17:02 15 mar 2022 (UTC)

Eso es, precisamente, lo que pretendo evitar: dejar que sea una única persona (bibliotecario) quien decida si un artículo es o no relevante. Además, en algunos casos (ojo, no digo todos), el borrado es casi inmediato, después de colocar la plantilla. Manolo (Desfógate) 18:40 15 mar 2022 (UTC)

Hasta donde mi experiencia reciente me da, he visto algunos ejemplos donde un usuario anota un artículo a borrado rápido por SRA y este termina siendo borrado así el autor haya mejorado el artículo o haya sustentado en la discusión la relevancia. Y si esto lo hace un usuario que ha hecho fama de marcar borrados rápidos por SRA, pues me parece que el biblio ya ni se cuestiona si debe o no borrar.

Este mal uso de la plantilla es lo que, creo, nos obliga a sacar el A4 como motivo de borrado rápido. Sobre todo porque quien marca un artículo para borrado rápido por A4 ni siquiera tiene la obligación de tener que explicarse al momento de cartelar ni mucho menos de responder al autor cuando este, esperanzado en que las políticas de wikipedia le dan la posibilidad de explicarse, trata - con éxito o sin él - de sustentar su punto de vista. Y acá el problema no entra tanto en el biblio que, a la larga, tiene que hacerse cargo de una montaña de labor de mantenimiento, sino en el usuario que tiene su propia cruzada de cartelar por cartelar, añade SRA como quien reparte caramelos y luego se olvida de ellos dejando que el muerto lo cargue otro y ocasionando que quizá muchos artículos mejorables - o por lo menos dignos de un buen debate - se vayan por el desagüe.

Quedamos a la merced del criterio subjetivo de un usuario cartelador y ese es un error en la política que hay que cuidar. Yo propondría que, en los casos en que el artículo sea mejorado o la referencia defendida en la discusión sí o sí se debe cambiar el borrado rápido por consulta de borrado. Ello bajo la consecuencia de que, si no se cumplió ese protocolo, corresponde la restauración del artículo sin alegar mayores argumentos. Chalo(✍) 19:26 15 mar 2022 (UTC)

•  Muy en contra me sumo irestrictamente a los argumentos de Jcfidy. Si un artículo marcado por A4 se borra directamente, se mantiene o pasa a CDB queda al criterio del sysop de turno, pero debe al menos existir la opción de marcar algo con A4. Que opción entonces tendría un patrullero para marcar un artículo que viola WP:SRA si este no encaja en ninguna otra causal de borrado. Esta propuesta no tiene mayor sentido.SFBB (discusión) 23:10 15 mar 2022 (UTC)

SFBB: aún quedaría la plantilla {{sin relevancia}}. Esta plantilla concede un mes (aunque este plazo se podría modificar) para corregir/modificar un artículo. Manolo (Desfógate) 23:50 15 mar 2022 (UTC)

En cualquier caso, esta discusión se está centrando solo en ese punto, el cual, ante las objeciones de Jcfidy y SFBB (que son bien acogidas y agradecidas), se puede tratar de manera separada, pero qué opináis sobre el resto de cambios presentados en mi propuesta? Manolo (Desfógate) 00:20 16 mar 2022 (UTC)

No, Chalo, en absoluto: yo reviso uno por uno todos los artículos, lo de que «el biblio ya ni se cuestiona si debe o no borrar» no es cierto, para nada. Inclusive los artículos marcados por usuarios en quienes en principio tengo plena confianza, si veo que se pueden salvar, se salvan.

Tampoco es cierto que quedemos «a la merced del criterio subjetivo de un usuario cartelador»: un patrullero (así se llaman) marca el artículo, un bibliotecario revisa y sólo borra si lo cree necesario, y si hay una solicitud de restauración un segundo bibliotecario (tercer usuario) responderá la solicitud. Así como el patrullero tiene las opciones de marcar para borrado rápido, como propuesta de borrado, con una plantilla roja de 30 días o abriendo una consulta de borrado, el bibliotecario también tiene varias opciones: borrar, dejar que otro resuelva (porque no me siento capaz de responder, porque no me decido, o por la razón que sea), trasladar al taller del usuario, cambiar una plantilla por otra menos severa, o retirar la plantilla. Yo, al menos, tomo decisiones como esas todos los días (o casi), y no borro nada sin mirar ni sin plantearme si hay otras opciones. Resumiendo: de ninguna manera eliminar A4 como razón de borrado.

Por lo demás, supongo que antes de dejar todas estas opiniones han averiguado qué es lo que borramos quienes borramos, ¿verdad? Por ejemplo, todos somos conscientes de que alrededor de la mitad de los artículos borrados y de las solicitudes de restauración son descaradas autopromociones, ¿no? Porque si no sabemos es, podemos seguir charlando en el aire, que no estaremos ni cerca de entender el problema.

En lo que sí estoy de acuerdo es que las plantillas de borrado rápido suelen detener el proceso de edición, por lo que no deberían ser aplicadas hasta que no resulte evidente que el usuario no va a seguir editando (en principio, nunca antes de media hora después de la última edición, y en lo posible una o dos horas más tarde). Siempre, claro, que no se trate de plagios, autobombos y vandalismos obvios, en cuyo caso cuanto antes se coloque la plantilla, mejor.

Por lo demás, si los tiempos me dan posiblemente intente una estadística de las razones de borrado que se han usado para borrar, digamos en las últimas 100 o 200 páginas borradas. Así al menos sabremos de qué estamos hablando con precisión. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:44 16 mar 2022 (UTC)

Gracias, Marcelo. La voz de una persona que diariamente tiene que estar lidiando con estos temas (o sea, bibliotecario) es importante y, además, creo que esa estadística nos puede servir de mucha ayuda. Manolo (Desfógate) 01:02 16 mar 2022 (UTC)

Saludo tu aclaración aunque, lamentablemente, me permito dudar - en función de mi propia experiencia - que sea tan cierto eso de que todos los procedimientos se sigan siempre a piejuntillas. Casos en los que se argumenta la relevancia terminaron siendo borrados a pesar que la política - y el cartel mismo - dicen que cuando existe esa argumentación lo que corresponde es CDB y no borrado rápido. En todo caso, creo que el tema no es que empecemos a desviar la discusión mencionando casos puntuales más allá del problema que genera sostener afirmaciones universales del tipo "eso nunca ha pasado acá".

En todo caso, reitero, mas allá de la buena intención de los "patrulleros", lo cierto es que en mas de un caso el cartelado de SRA ha sido gala de arbitrariedad. Sobre todo en una situación en la que ni el patrullero ni el usuario que cartela tienen la obligación de explicar porqué consideran que se aplica la SRA. Mucho menos de responder al autor cuando este argumenta a favor de la relevancia y ni al patrullero diligente ni al usuario eventual les interesa participar de la discusión. Ellos cartelaron y punto. Y, claro, acá no estoy hablando de los casos evidentes sino de aquellos que quedan en la duda y que en varios casos terminan siendo enviados al basurero sin que nadie explique nada.

Por eso, lo que propongo, es que se tenga en claro que, mejorado que sea el artículo o contestada que sea la relevancia, ese artículo pase necesariamente a CDB y no se borre automáticamente. Considero que un autor que hizo un artículo que en un primer momento pudiera ser considerado SRA y se toma el tiempo de mejorar o de intentar demostrar la relevancia del mismo merece, por lo menos, un procedimiento adecuado.

Eso Chalo(✍) 01:46 16 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bueno, como me había comprometido, hice un análisis de los cien últimos artículos borrados desde el momento en que lo empecé, que fue a las 13:07 del día de hoy. El listado completo, aquí, y el resumen es el que sigue:

• Autopromocionales: 17
• Promocionales: 12
• Relevancia dudosa: 11
• Plagios: 10
• Irrelevancia obvia: 10
• Redirecciones: 9
• PD huérfanas: 8
• Infraesbozos: 6
• Vandalismos: 5
• Bulos y bolas de cristal: 4
• Muy mal traducidos: 2
• Otros: 6

1. "Otros" incluye trasladados a taller, duplicados y borrados a petición del autor.
2. "Relevancia dudosa" incluye no relevancia no demostrada en 30 días y casos a los que quizá se le hubiese podido dar otra oportunidad. Hago notar que la mayoría de esos casos son borrados tras 30 días y nadie se tomó el trabajo de mejorarlos, más dos que no podrían haber sido salvados ni queriendo: una usuaria bloqueada por un año y un usuario IP, que no puede tener un taller.
   

Por supuesto, la idea es que tengamos una idea básica de qué estamos hablando.
Por lo demás, hago notar que fueron cien artículos borrados en 27 horas, sin contar los que estaban marcados y no fueron borrados. Para terminar de dimensionarlo, les recuerdo que 11 artículos más por día cada 27 horas serían unas 300 CDB nuevas por mes. Cada uno sabrá si vale la pena dedicarse a eso. Saludos a todos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:03 16 mar 2022 (UTC)

Me gustaría manifestar mi acuerdo con la intervención de @Chalisimo5:. En los usos y costumbres que actualmente rigen las plantillas de banda roja, el plantillazo de un patrullero crea inmediatamente una disparidad de poder excesiva. Se habla mucho de que estas plantillas se pueden eliminar con el consenso o si se arregla el problema, pero la verdad es que esto es rarísimo. Como he dicho, he visto cómo cuando los editores intentan construir consenso en el espacio adecuado (la discusión), los insignes patrulleros marcan también la discusión para destruir. Para mear y no echar gota.

Dudo que exista interés por abrir CDBs para artículos que no son mejorados ni defendidos. Sin embargo, para los que sí lo son, ¿por qué no abrir una consulta de borrado? La figura que indica Marcelo, de 11 artículos/día (y 300/mes) abarca todos los artículos marcados. Los defendidos o mejorados son una proporción menor. —Ñ (discusión) 22:40 16 mar 2022 (UTC)

Los datos que aporta Marcelo, refuerzan mi postura. De la muestra de 100 casos, en 9 de ellos deduzco, por el comentario que los acompaña, que fueron marcados no para WP:BR por A4. No enciclopédico o sin relevancia, sino con la plantilla {{sin relevancia}}, por lo que ha habido un mes de plazo para mejorar los artículos. Eso no ha sido así y han acabado borrados, nada que objetar pero, cuántos se han salvado gracias a esta plantilla y que, obviamente, no figuran en esa lista?
Por otro lado, también queda afianzada la postura que argüían Marcelo y Jaluj (y que reflejo en mi propuesta) sobre la aplicación de facto de unos criterios que no son los recogidos en la versión actual (obsoleta) de la política, como son los WP:BR por "promocionales" (12) y "autopromocionales" (17) a los que, política en mano, habría que someter a WP:PDB o WP:CDB. De ahí, su urgente reforma, para poder adecuarla más al uso que se está haciendo de ella y así, proporcionarle un estatus más coherente. Manolo (Desfógate) 10:39 17 mar 2022 (UTC)

En el comentario de Marcelo se indica que de 100, 10 fueron borrado por irrelevancia obvia. Ese tipo de artículos se marca para BR por A4. No es necearia la plantilla sin relevancia (que se usa para cosas más borderline). Personalmente, uso la plantilla sin relevancia cuando considero que is enciclopédicamente irrelevante pero quizás existe alguna persona que pueda defenderlo. A4 es para irrelevancia obvia y fuera de discusión (y aún así si el sysop que lo ve no concuerda, puede traterlo como un artículo con platilla sin relevancia, o llevarlo a CDB). SFBB (discusión) 22:57 21 mar 2022 (UTC)

Comentario extemporáneo SFBB: tanto en los 10 artículos borrados por A4 que tú mencionas, como en los 9 borrados por CdB que yo menciono, desconocemos cuál era su contenido (no tengo dudas sobre el buen hacer de quienes se encargaron de ellos). Estoy de acuerdo contigo en que, cuando un artículo carece plenamente de relevancia, le sea aplicado BR A4, pero la línea que separa la relevancia de la irrelevancia es muy difusa y sujeta al criterio de una persona (sea quien pone la plantilla, sea el bibliotecario que se encargue del caso). Quizás, y teniendo en cuenta otras opiniones que se han dado aquí, sería adecuado por mi parte retirar, de mi propuesta, el apartado que habla de eliminar BR A4. No enciclopédico o sin relevancia, pero deberíamos aplicar, con más cuidado, el sentido común en esos casos donde la irrelevancia transcurre por una línea tan fina. Si se me permite el símil deportivo, diría que en estos casos la CdB sería como el VAR, el Ojo de halcón o la Foto finish. Manolo (Desfógate) 10:17 23 mar 2022 (UTC)

Borrado rápido por SRA aún cuando cumple con la política de verificabilidad

A pesar de que esta es una discusión de nunca acabar hasta que haya una reforma a las políticas correspondientes, siempre habrá gente que marque como SRA (e incluso para borrado rápido) artículos que cumplen cabalmente con la política de verificabilidad como es el caso de Caso del mendigo de Planaltina, el cual cuenta con ¡14 referencias!, y aún así fue borrado, demostrando que no todos los bibliotecarios se dan el tiempo de revisar, y lo que debería ser la regla, parece ser la excepción.

Otra cosa que veo con preocupación, es el surgimiento de cada vez más usuarios que, tras registrarse. Se dedican a hacer plantillismo mantenimiento, y como tarea de vital importancia, dicha actividad debería estar recomendada solo para usuarios con experiencia, ya que los plantilleos espurios y descuidados, y en muchos casos abusivos, representan una pérdida de tiempo para los bibliotecarios y la comunidad. Toda esta problemática se vería reducida si se regula el plantillismo y el borrado rápido por SRA de artículos que cumplen con la política de verificabilidad (en estos casos corresponde una consulta de borrado), discusión que he llevado duraynetvalos, y cuya situación, lejos de regularse, se ha incrementado. La comunidad debería participar más en estos casos. --Amitie 10g (discusión) 23:16 21 mar 2022 (UTC)

Amitie 10g, el artículo que mencionas es de un recentismo flagrante: se trataba «del caso en que la esposa (sin nombre) del entrenador personal Eduardo Alves tuvo relaciones sexuales con un mendigo, lo que llevó posteriormente a Eduardo a golpearlo. El hecho ocurrió el 9 de marzo de 2022 en Planaltina» y, además de lo mal escrito que estaba (no mencionaba el país, por ejemplo), era uno de miles de escándalos que suceden a lo largo del mundo todos los días; que tenga fuentes —todas concentradas en los días 14 a 18 de marzo— no garantiza que sea relevante a mediano plazo, es más bien material basura de la que se nutren los diarios y programas televisivos a diario. Que podría haber sido llevado a consulta de borrado, seguro, pero de ahí a suponer que si tiene 14 fuentes necesariamente es relevante hay largo trecho (por ejemplo, recientemente he cerrado la tercera CDB consecutiva con resultado negativo de Wanda Nara, un personaje del espectáculo que vive de los escándalos, y de la cual sigue habiendo periódicamente centenares de fuentes. Y, sin embargo, por tercera vez debió ser borrado por decisión de la comunidad; ¿era necesario utilizar así el tiempo de los que opinaron?). Poder abrir una consulta para el caso del mendigo, claro que se puede, pero ¿realmente es imprescindible consultar sobre un hecho muy secundario ocurrido la semana pasada y levantado por todos los vendedores de escándalos?

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en la proliferación de usuarios que se dedican a "hacer mantenimiento" sin antes haber hecho unas cuantas miles de contribuciones útiles en el proyecto, es decir sin tener en claro las normas y los criterios de relevancia. También en que se colocan plantillas demasiado pronto sin necesidad. Pero en lo que de ninguna manera puedo estar de acuerdo es en que «lo que debería ser la regla parece ser la excepción»: casi siempre estás en desacuerdo conmigo, pero te consta que yo —y la mayoría de los bibliotecarios que borramos artículos— revisamos todo en profundidad. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:51 21 mar 2022 (UTC)

Marcelo, confieso que me excedi en lo de "la excepción y la regla" y me retracto, pero igual debo decir que esa es mi apreciación al respecto. Sigo sosteniendo que los artículos que cumplan con la política de verificabilidad no son susceptibles para borrado rápido (a lo más {{SRA}}), aunque no todos lo compartan, por eso también hay que dejar a la comunidad pronunciarse al respecto. Con el mayor de los respetos. --Amitie 10g (discusión) 00:24 22 mar 2022 (UTC)

Y sí: más allá de que pueda ser a veces tu impresión, como lo escribiste era excesivo. Gracias por reconocerlo, y saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:26 22 mar 2022 (UTC)

Cuestionar plantilleos

Cómo parte de la discusión sobre sobre el borrado y las políticas que lo rodean, está la situación de se cuestiona el plantilleos de artículos, ya sea en la discusión del mismo, o en las discusión del usuario que la coloco. Creo que debería ser obligatorio para los bibliotecarios revisar las discusiones correspondientes antes de tomar una decisión sin dar oportunidad a la comunidad de debatir. ¿Por qué? Porque hay casos de que los bibliitecarios borran páginas sin tener en cuenta la postura de la comunidad, y eso se reafirma con el borrado dichas discusiones como "página de discusión huérfana"; en ningún caso deberían borrarse páginas de discusión con discusiones abiertas. --Amitie 10g (discusión) 13:04 30 mar 2022 (UTC)

 En contra de cualquier política que incluya indicaciones taxativas del tipo de «en ningún caso debe borrarse»: si esa política se pusiera en práctica, bastaría que el creador del artículo (o un allegado) edite la página de discusión para impedir la aplicación a corto plazo de las normas. Teniendo en cuenta la enorme cantidad de artículos autopromocionales e infraesbozos que borramos a diario, eso inutilizaría todo intento de mantener la enciclopedia libre de propaganda y basura. ¿Si hay que revisar las PD? Por supuesto: en general no hay allí nada que cambie en lo sustancial un criterio a4, un autopromocional o un infraesbozo, pero ocasionalmente podría haberlo. Pero de ahí a «en ningún caso» hay un abismo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:53 30 mar 2022 (UTC)

 Muy en contra Jcfidy (discusión) 18:06 30 mar 2022 (UTC)

 Muy en contra--Marinero en tierra (discusión) 18:51 30 mar 2022 (UTC)

Desconocía que eso fuera así. Ahora que lo sé,  Muy en contra. Manolo (Desfógate) 19:08 30 mar 2022 (UTC)

 Muy a favor ElTioTradec 04:04 29 abr 2022 (UTC)

De acuerdo, viendo los comentarios modificaré el enfoque, ya que a lo que voy no es que se condicione el borrado a un cuestionamiento del marcado, sino que el bibliitecario que atienda el caso revise las discusiones correspondientes antes de tomar una decisión. Borrar la página de discusión, a veces lo percibo como que de ewtsbignorando la misma. Para los casos obvios, claro que va el borrado rápido, pero si alguien cuestiona un plantilleo es porque esa persona considera que el tema es relevante, y no podemos dejar todo el poder en manos de los bibliitecarios sin escuchar a la comunidad, claro, frente a casos dónde exista relevancia enciclopedica y se cumpla con la política de verificabilidad. --Amitie 10g (discusión) 20:29 30 mar 2022 (UTC)

Amitie 10g: si lees más arriba la respuesta que le di a SFBB, verás que hice alusión a WP:USC (quien aplica la plantilla y el biblio encargado del caso) y, en esos casos donde puedan existir dudas, abrir una WP:CDB. Manolo (Desfógate) 20:40 30 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En vista de que hace días que no se avanza en esta discusión y teniendo en cuenta que el punto más controvertido era el de eliminar WP:BR#A4, he realizado unas modificaciones en mi propuesta inicial para mantener este criterio, pero dándole otro enfoque distinto para que los artículos cuya irrelevancia ofrezca alguna duda tengan la oportunidad de ser defendidos mediante una consulta de borrado mediante argumentación. También he realizado algunos retoques en la redacción de otros apartados.

Artículos que podrían requerir borrado

Problema	Solución actual	Propuesta de modificación
No es adecuado para Wikipedia (ver lo que Wikipedia no es). Es fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos). Presenta un conflicto de intereses (material que parece promover el interés o visibilidad del autor del artículo, sus familiares, socios, lugar de residencia, etc). Es publicidad o spam encubierto.	Se debe realizar una propuesta de borrado o una consulta de borrado.	{{Destruir|motivo}}
* Artículos con irrelevancia evidente		{{Destruir|A4}}
* Artículos en los que su irrelevancia ofrezca dudas		consulta de borrado (En algunos casos, no es bueno dejar al criterio de una única persona el etiquetado de "relevante"/"no relevante" y WP:SRA resulta un poco ambigua)
Páginas de usuario en los casos en que se hace excesivo uso inapropiado de ellas.	Se debe realizar una consulta de borrado.	{{sust:Propb|razón}} (¿Qué sentido tiene una consulta de borrado?
Páginas totalmente inapropiadas en otros espacios de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, MediaWiki:, Portal:, etc.) en los que la simple edición, el debate, traslado o fusión no pueden resolver el problema.	Se debe realizar una consulta de borrado.	{{Destruir|motivo}} ¿Qué sentido tiene una consulta de borrado, si no se puede resolver el problema?

Artículos que podrían no requerir borrado

Problema	Solución actual	Propuesta de modificación
Una página de usuario no cumple con las políticas.	Se debe dialogar con el usuario. Si eso no funciona, se debe nominar para borrado rápido o crear una consulta de borrado.	{{propuesta de borrado|WP:PDB}} que le otorga 7 días para que lo solucione. Una consulta de borrado no tiene sentido.
El artículo contiene vandalismo o imprecisiones.	Se debe revertir. Si fuera necesario, se debe denunciar en Wikipedia:Vandalismo en curso.	{{Destruir|motivo}} (Los reversores (y menos aún los usuarios "no reversores") no podemos borrar un artículo entero. Podemos revertir/deshacer una edición, pero no todo el artículo.)

Abuso del proceso de borrado: Títeres y cuentas de propósito particular

Debe tenerse en cuenta que El uso de títeres o meatpuppets en las consultas de borrado no refleja consenso genuino. Un debate de borrado no es una votación popular sino un método para que los editores expresen sus puntos de vista sobre si el artículo cumple con los criterios y políticas de Wikipedia. El uso de títeres o meatpuppets estará prohibido. Habrá que vigilar también la posible intervención de cuentas de propósito particular. , así que estas actividades abusivas no llevan a buen puerto. En general, cuando en una consulta aparezcan muchos títeres (o meatpuppets) o cuentas de propósito particular, para la evaluación del consenso deberán tenerse en cuenta solo las opiniones de los editores con un significativo historial de contribuciones en Wikipedia.

Comentarios en las consultas

Normalmente no debería quitarse ninguno de los comentarios del debate. Si parece que algunos comentarios corresponden a usuarios títeres, se debe indicar, presentando alguna evidencia. El bibliotecario que revise el debate investigará el caso y eliminará el comentario de estos así como el de la cuenta principal. De igual modo, procederá a eliminar los comentarios que presenten graves violaciones de las reglas de etiqueta o del comportamiento civilizado y, en ambos casos, decidirá si tomar o no medidas sancionadoras. decidirá si tomar o no en cuenta a esas opiniones. Esta restricción no se aplica cuando se trata de graves violaciones de las reglas de etiqueta o del comportamiento civilizado.

Cierre anticipado de la consulta

Si se llegara rápidamente a un claro consenso para no borrar el artículo, el debate podrá cerrarse antes del fin del período establecido. Por ejemplo, un claro consenso para mantenerlo o para redireccionarlo. Idéntica acción se podrá tomar si inequívocamente ha quedado extinguido el motivo que originó la consulta (por ejemplo: un artículo no tenía contexto y durante la consulta se lo ha dotado del mismo). Se deberá atender también la posible petición que haga un usuario para que el artículo sea trasladado a su taller con el compromiso de arreglarlo.

Otros cambios sugeridos

En lugar de nominar un artículo para WP:BR, se contemplará la posibilidad de usar una plantilla de mantenimiento, como {{wikificar}}, {{copyedit}} o {{fusionar}} si la página contiene información que puede ser valiosa, o bien {{infraesbozo}} o {{contextualizar}} pues estas plantillas proporcionan un mes para poder mejorar el artículo.
Manolo (Desfógate) 13:59 12 abr 2022 (UTC)

Ese es el problema que veo a diario, habiendo plantillas de bands amarilla o anaranjada, los "patrulleros" optan por la banda roja, no dando oportunidad de mejorar. --Amitie 10g (discusión) 17:22 13 abr 2022 (UTC)

De mejorar la entrada y de mejorar como editores, anoto. Debe haber un porcentaje de editores nuevos que se desaniman de continuar editando al ver las plantillas automáticas despersonalizadas que colocamos en sus páginas de discusión. Y necesitamos incorporar editores nuevos para que poco a poco vayan colaborando con el mantenimiento y patrullaje. Cbrescia (discusión) 17:50 13 abr 2022 (UTC)

Estimado @J. Manolo G. P.:, escribo para agradecerte el esfuerzo que has realizado en este tema, sin duda complejo y sujeto a múltiples interpretaciones (a veces diametralmente opuestas). En estos momentos, no tengo comentarios adicionales a aquellos que he externado. Dependiendo de tu disponibilidad e interés en seguir dirigiendo este tema, podría ser útil que el debate se mueva a un plano más concreto, como el que puede proporcionar una encuesta (WP:EN). Es casi seguro que otros editores expresarán su opinión conforme la encuesta vaya tomando forma. Un saludo. —Ñ (discusión) 07:03 14 abr 2022 (UTC)

Gracias, Ñ: esa es mi intención. Si esta última modificación que hice en mi propuesta resulta bien acogida, abriré una encuesta en la que espero, como ha ocurrido en este debate, la participación de la comunidad. Seguiré trabajando en ello hasta conseguir una política actualizada y consensuada. Un saludo y gracias otra vez por tus aportaciones. Manolo (Desfógate) 07:37 14 abr 2022 (UTC)

Tal como he mencionado antes, en Wikipedia en inglés, los artículos que no cumplen con la relevancia enciclopedica suelen ser movidos al espacio draft: y se da seis meses, y se le avisa al ususrio. Lo más cercano que se puede hacer aquí es mover un artículo al taller de usuario, siempre que este tenga posibilidades de ser mejorado. --Amitie 10g (discusión) 18:37 15 abr 2022 (UTC)

Amitie 10g: esto no es la wiki en inglés, alemán, portugués ni arameo. No vale decir solo "es que en enwiki..." Haz la propuesta que creas adecuada, que no necesariamente será lo que hagan en otras wikis, y dejemos que la comunidad decida. Estoy dejando pasar unos días, desde mi última propuesta. Si no se aporta algo concreto, pretendo elaborar una votación donde sabes (y espero) que puedes ayudar en su confección, pero querría sacar de aquí un primer bosquejo para trabajar sobre él, antes de pasarlo al espacio de WP:VOTAR y aún ahí se podrán hacer las modificaciones oportunas. Después será la comunidad la que tenga la última palabra. Manolo (Desfógate) 19:18 15 abr 2022 (UTC)

WP:NAL

NAL = No amenaces con acciones legales

WP:NAL existe desde 2009, pero no ha logrado convertirse en política. Sin embargo, a lo largo de los años los bibliotecarios hemos bloqueado usuario por realizar amenazas legales en Wikipedia. El texto actual de la propuesta de política fue una traducción de su entonces versión en inglés, la cual ha sido modificada para afinar detalles: qué es y qué no es una amenaza legal. Me he tomado la molestia de plantear una nueva redacción en Usuario:LuchoCR/Propuesta de modificacion a WP:NAL para sustituir el texto actual; me tomé la licencia de agregar aspectos de procedimiento para los bibliotecarios, por ejemplo, que la primera amenaza legal no es motivo de bloqueo, que debe advertirse al usuario de no hacer amenazas legales, eliminarlas/ocultarlas; y de aplicar un bloqueo si se reincide; el cual puede levantarse si la situación que originó las amenazas se soluciona (o si se llega a un consenso de que fue solucionado) y si no hay otros motivos que ameriten mantener el bloqueo al usuario. Escucho sus sugerencias hacia esa nueva redacción (invitados a editarla directamente), para ver si de una vez por todas la llevamos al proceso necesario para darle rango de política. — Lucho Problem? 23:50 24 mar 2022 (UTC)

He realizado algunas modificaciones menores al texto, y estoy de acuerdo tanto con el texto propuesto como en convertir esta propuesta en una política, la cual ya es aplicada de facto como tal. Saludos Ruy (discusión) 01:55 25 mar 2022 (UTC)

Hola. Soy lego en la materia, pero veo que pone que NO es una amenaza legal. ¿No habría que considerar poner que se considera en Wikipedia que es una amenaza legal?.--Marinero en tierra (discusión) 02:28 25 mar 2022 (UTC)

Buena idea Aitorembe. Quedo atento a si aquí se proponen o reutilizaré algunas señaladas en Ayuda:Guía para apelar bloqueos. — Lucho Problem? 05:42 25 mar 2022 (UTC)

@Aitorembe: He añadido algunos ejemplos, agradezco tu retroalimentación al respecto. — Lucho Problem? 22:47 3 abr 2022 (UTC)

He puesto una coma donde creo que faltaba; por lo demás creo que va bien. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:04 3 abr 2022 (UTC)

 A favor, sobre todo tras añadir los ejemplos y porque ya se aplica en la práctica. Nacaru · Discusión ✉ · 19:33 12 abr 2022 (UTC)

 Muy a favor de convertir esta propuesta en política.--SRuizR 20:31 12 abr 2022 (UTC)

Supongo que debería pasar por votación o encuesta este ensayo para convertirlo en política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:01 13 abr 2022 (UTC)

 En contra ¿Es en serio? ElTioTradec 04:05 29 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Muy a favor de hacerlo política (después de los trámites necesarios).- Althair (MONUMENTA) Discusión 20:56 15 abr 2022 (UTC)

Si no hay objeciones y para dar tiempo a más comentarios, sustituiré próximamente el texto actual de WP:NAL por el del taller para preparar la votación. — Lucho Problem? 18:11 20 abr 2022 (UTC)

Estoy  A favor de que sea una propuesta política (perdón si comenté un poco tarde :-)). Saludos, -Alabama- (discusión) 04:15 21 abr 2022 (UTC)

De acuerdo, pero es necesario hacerlo política? si queda como convención tiene la misma utilidad práctica (que es básicamente apoyarse en ella para realizar bloqueos y para indicar a usuarios novatos qué es un proceder no adecuado) no es necesario pasar por votación. No veo que ventaja tenga la solución más compleja/trabajosa (hacerlo política) respecto de la sencilla (dejarlo como convención). Aunque bueno...decidan el camino que decidan, estoy de acuerdo. SFBB (discusión) 21:33 21 abr 2022 (UTC)

¿Cuál es precisamente la diferencia? No lo tengo claro.--SRuizR 16:08 29 abr 2022 (UTC)

Ah, ya leí. Sinceramente, preferiría que WP:NAL quede plasmada como política.--SRuizR 16:24 29 abr 2022 (UTC)

Aviso de preparación de votación para la reforma de WP:PB

Comunico a la comunidad, y de forma especial a todos los que habéis participado en este y este hilos del café, que he empezado a desarrollar una votación para modificar la política de borrados, tal y como se discutió en sendos hilos. Dada la importancia que esta modificación tendrá en una política tan vital para eswiki, espero la colaboración de todos para que los términos de la redacción de la votación, así como la votación propiamente dicha, satisfaga las necesidades que nuestra wiki está demandando. Podéis consultar, comentar, modificar, añadir o eliminar lo que creáis oportuno en este enlace. Gracias a todos por vuestra aportación. Un saludo. Manolo (Desfógate) 10:41 20 abr 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: antes que todo, muchas gracias por tu trabajo. Sin ánimo alguno de criticar (voy a validar con mi voto tu propuesta - en el sentido de que participaré, no que vaya estar favor de todo - sea cual sea el camino que decidas), no te parece que quizás sea mejor hacer una encuesta (con lo mismos puntos que tienes ahora) y luego sobre la base de eso, desarrollar una política íntegra que se apruebe o como un todo, o por párrafo (o por indicación)? el problema con la forma actual (en forma de preguntas), es que si se aprueba, pasa a ser vinculante como tal, y habría que transformar esas preguntas en un texto coherente, y eso abre mucho espacio a interpretación y objeciones, lo que puede terminar convirtiéndose en un enorme obstáculo en el futuro. Me parecería mucho más limpió que si vamos a aprobar algo como política, votemos directamente el texto que se piensa elevar a esa condición (y con seguridad, eso nos va a evitar muchos dolores de cabeza en el futuro). SFBB (discusión) 22:34 20 abr 2022 (UTC)

Gracias por tu comentario, SFBB. Te respondo brevemente

• Que sea votación (y no encuesta) le da un carácter vinculante y eso es justo lo que yo pretendo. No se puede estar eternamente mareando la perdiz con discusiones tediosas en el café, encuestas que se enquistan en su preparación, votaciones que quedan abandonadas en su proceso de desarrollo,... Si se quiere hacer algo, tiene que ser con templanza, sin precipitarse pero, a la vez, con firmeza (sin prisa pero sin pausa).
• En cuanto a modificaciones de texto, si te fijas, en esta sección de la política actual (que abarca las preguntas 1-8) consta de la columna "problema", que básicamente mantendría su actual texto y "usar la plantilla" que es lo que se está modificando.
  • El texto de P9 es una ligera modificación de aquí.
  • P10 es una modificación de este párrafo.
  • P11 modifica este párrafo.
  • Y, finalmente, P12 este otro.

Pero ¿Para qué sirve esta votación o cualquier otra, si no es para modificar las cosas (o intentarlo)?.

Gracias por tu interés y tus aportaciones. Manolo (Desfógate) 23:38 20 abr 2022 (UTC)

Hola J. Manolo G. P. gracias por tu respuesta. Entiendo tu motivación, pero de se así, entonces te recomiendo que escribas en la misma votación, cómo y dónde el resultado en cada pregunta se incorporará en la política (el párrafo/inciso textualmente, tal como se escribirá en WP:PDB o WP:CDB). La única motivación de este consejo es que no haya que tras la votación ponerse a discutir, cómo cada pregunta será materializada en la política (y esto incluso puede ocurrir años después; ver el historial de WP:VECAD). SFBB (discusión) 21:27 21 abr 2022 (UTC)

Hola: en WP:PDB no es necesario modificar nada. En WP:CDB sí, concretamente el párrafo que habla de títeres aquí, cuya modificación (si se aprobara) queda bien clara

El uso de títeres o meatpuppets estará prohibido (P10). Si parece que algunos comentarios corresponden a usuarios títeres, se debe indicar, presentando alguna evidencia. El bibliotecario que revise el debate investigará el caso y eliminará el comentario de estos así como el de la cuenta principal. (P11)

Manolo (Desfógate) 22:00 21 abr 2022 (UTC)

No entiendo: si votamos acerca de esto y lo elevamos a la categoría de política, en algún lugar se va a tener que escribir / dejar consignado lo que estamos votando. Es decír (específicamente para las P1-8) habría que modificar WP:PDB (o crear una cosa nueva), porque esto va a tener que quedar escrito en algún lado. SFBB (discusión) 22:12 21 abr 2022 (UTC)

Aclaro que por supuestos mis dos intervenciones anteriores se referían a WP:PB y no WP:PDB. Gracias a Manolo, por hacerme notar el blooper. SFBB (discusión) 22:35 21 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He hecho alguna modificación respecto a la prohibición (o no) de la intervención de Wikipedia:Usuarios títeres en las WP:CDB y las posibles consecuencias. Así mismo, he eliminado las restricciones a la intervención de WP:CPP. Consultar las modificaciones aquí. Manolo (Desfógate) 03:44 27 abr 2022 (UTC)

Borrado o eliminación de Plantilla:evento futuro

He llegado a la conclusión de que, con carácter general, esta plantilla no tiene sentido. Se trata de un mero disclaimer y recordatorio. "La información de esta página puede cambiar frecuentemente. Por favor, no agregues datos especulativos y recuerda colocar referencias a fuentes fiables para dar más detalles." ¿No es wikipedia un proyecto vivo en constante cambio? ¿No es uno de los pilares de wikipedia agregar información con su referencia y usar fuentes fiables y no especulativos? Entiendo que su ubicación tendría más sentido en una discusión si se ha observado editores añadiendo información no referenciada o especulativa y no por defecto ante cualquier artículo que trate sobre algún proyecto o algo en curso. En mi caso particular, ayer creé Túnel de barcos de Stad, y pum, no pasan 24 horas y ya tengo una plantilla (no culpo al plantillero, culpo a la política detrás de esto). ¿Esa plantilla estará hasta cuando? ¿Hasta que empiecen las obras? ¿Hasta que haya financiación? ¿Hasta que se inaugure? ¿Toda la vida del artículo? Hay proyectos que no han pasado de planes, de un hoyo inmenso en el suelo o de medio hacer. Concluyo, esta plantilla no aporta nada, debería eliminarse (en todas o casi todas sus modalidades), porque el capitán obvio es querido, pero no tiene cabida aquí. Triplecaña (discusión) 12:20 23 abr 2022 (UTC)

Coincido. Las plantillas de mantenimiento en mi opinión deben ser para indicar falencias, no para avisar de circunstancias temporales en las que puede estar inmerso el tema en cuestión. De hecho no veo excesiva diferencia, conceptualmente hablando, con la de {{evento actual}}, pero sugerir el borrado de esta última podría desencadenar un ragnarok wikipédico que casi mejor ahorrarse. Un saludo. strakhov (discusión) 13:14 23 abr 2022 (UTC)

Yo creo que si es útil por su valor informativo para el usuario final: los lectores no editores. De un vistazo ven que es una obra futura. MACS >>> 13:50 23 abr 2022 (UTC)

Se puede avisar al lector de que una obra es una obra futura con una plantilla grandota en la cabecera, efectivamente. También se podría avisar de que un edificio está acabado {{edificio completado}}. También una plantilla similar podría servir para recordar que un equipo de fútbol es un equipo de fútbol descendido a segunda división {{equipo descendido}}. O que es una especie extinta de mamífero {{animal extinto}}. O que una mujer está actual y temporalmente embarazada {{persona embarazada}}. O que el artículo de Batman es sobre un personaje ficticio, que no es real {{personaje ficticio}}. O que el artículo Conspiración judeo-masónico-comunista-internacional es una teoría conspiranoica {{teoría de la conspiración}}. Pero para avisar de esas cosas está el texto de los artículos (o, cuando estas existan, las fichas), no las plantillas de mantenimiento. Se pueden avisar de esta misma manera infinidad de circunstancias distintas (y el lector se dé cuenta de ellas de un vistazo), el caso es que este tipo de voluminosos letreros al comienzo de los artículos (o de las secciones) son para otras cosas (principalmente señalar errores/fallos/cosas a mejorar). Un saludo. strakhov (discusión) 14:21 23 abr 2022 (UTC)

Completamente de acuerdo. Las cosas están en wikipedia porque tienen relevancia enciclopédica sean pasadas, presentes o futuras o aunque no se hagan nunca. No tiene sentido alguno que se vayan poniendo ninguna de las docenas de plantillas de Plantilla:Evento futuro ni tampoco las de Plantilla:Evento actual, ya que no cumplen el propósito que dichas plantillas han de tener. En todo caso, este debería ir a una CDB y no estar acá. SFBB (discusión) 21:55 23 abr 2022 (UTC)

 En contra de retirar esa plantilla, es vital para indicar la constante tranformación del artículo. ElTioTradec 04:10 29 abr 2022 (UTC)

¿Cuándo aceptarán el 'fair use'?

► Tema: Imágenes

Hola a todos, estaba traduciendo un artículo del inglés al español y no puedo utilizar una imagen que detalla el momento exacto del incidente —el artículo es este— y ésta no se puede utilizar en Wikipedia debido a que no es libre, lo que no entiendo es como otras Wikipedias sí aceptan la imagen, como Wikipedia en inglés, portugués, vietnamita, solo por nombrar algunos. Espero me respondan, gracias. Editar: encontré este hilo de una discusión anterior: [1]

--ElTioTradec 20:15 30 abr 2022 (UTC)

Nunca, supongo yo. Por favor, lee este informe, que explica por qué en su momento optamos por no permitir el fair use. En todo caso, no podemos cambiar la política sin una votación formal. Gracias por tu consulta. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:40 30 abr 2022 (UTC)

Bueno, no prentendo hacer reformas, pero no se puede utilizar una fotografía de Commons, el momento exacto del suceso del artículo es una imagen fair use, ¿podría haber una excepción?

Si no se puede hacer una excepción yo creo que es necesaria una reforma sobre la política. --ElTioTradec 01:39 1 may 2022 (UTC)

Lamento decir que no eres el primero ni serás el último en cuestionar esa y otras normas de Wikipedia. El resultado siempre es el mismo, cualquier intento de reforma termina atascado entre la burocracia y las discusiones interminables por detalles menores. Lo mejor que puedes hacer en tu caso es usar la plantilla {{Multimedia externa}} y colocar un enlace a la fotografía o video que te interesa. De preferencia enlaza a un sitio web reconocido para evitar el riesgo de que la imagen desaparezca o el sitio sea dado de baja y que el enlace se vuelva inútil. —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 01:49 1 may 2022 (UTC)

Agradecido contigo. ElTioTradec 02:00 1 may 2022 (UTC)

Es curioso que al usar esa plantilla con esa url se está afirmando que "Atención: este archivo está alojado en un sitio externo, fuera del control de la Fundación Wikimedia." cuando parece algo rotundamente falso: el archivo está, de hecho, alojado en un sitio de la Fundación Wikimedia, bajo su control. Un saludo. strakhov (discusión) 07:23 1 may 2022 (UTC)

Eso se debe a que se usa la misma plantilla para imágenes alojadas en otras Wikipedias y para imágenes alojadas fuera de Wikipedia. Por ejemplo, aquí esa afirmación es cierta. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:43 1 may 2022 (UTC)

Lo sé. Solo quería hacer notar que una de tres: 1) o no se usa esa plantilla con imágenes de otras wikis 2) o se modifica la plantilla para cubrir esta circunstancia 3) o no se hace nada y se sigue usando con imágenes de Wikimedia, diciendo por tanto una mentira. Un saludo. strakhov (discusión) 16:21 1 may 2022 (UTC)

¿Y si dijera "(...) fuera del control de Wikipedia en español/Wikimedia Commons", dando a entender que "nosotros" no tenemos control sobre esos archivos? --ZebaX2010 [PRESS START] 18:59 1 may 2022 (UTC)

Podría ser: «este archivo está fuera del control de Wikimedia Commons, que no permite la doctrina legal del uso justo».  + Jarould  03:18 2 may 2022 (UTC)

También podría borrarse la plantilla en cuestión (cuyo uso en el cuerpo del artículo de hecho choca frontalmente con WP:EE), usándose en su lugar la sección de "enlaces externos" para incluir enlaces externos relevantes y así ahorrándose la comunidad el esfuerzo de mejorar la plantilla para que en determinadas situaciones tenga ...sentido. Por dar ideas. Con perdón, pero ¿realmente necesita es.wikipedia una plantilla con una cajita que te cuente solemnemente: "aquí tienes un enlace hacia un archivo multimedia fuera de Wikipedia en el que que aparece una captura del bofetón de Will Smith a Chris Rock"? ¿Pensamos que los lectores son estúpidos y no saben hacer esto? ¿Qué valor provee algo así a un artículo, más allá de dar un poco de cringe a es.wikipedia? Puedo entender enlazar imágenes no libres cuando estas sean difíciles de encontrar (por ejemplo, yo lo he hecho puntualísimamente en la sección de 'enlaces externos' con algún retrato de persona de segunda fila encontrado en periódico del año de maricastaña, imágenes además susceptibles de subirse a Commons más pronto que tarde). ¿Pero de algo que se puede encontrar en cualquier buscador en cuestión de milisegundos? strakhov (discusión) 07:32 2 may 2022 (UTC)

@strakhov  En contra de tu opinión, bajo ese argumento todas las imágenes fair use de las otras Wikipedias no estarian disponibles. O ni siquiera aceptadas en las políticas, supuestamente porque el lector lo puede 'googlear'. --ElTioTradec 14:54 2 may 2022 (UTC)

@ElTioTradec  En contra de tu opinión. El enlazar imágenes externas en cajitas y derivar a otras páginas da auténtico cringe. Es un quiero y no puedo la mar de ridículo y penoso. En otras wikipedias el fair use está permitido y las imágenes se pueden mostrar sin recurrir a subterfugios indirectos como esta plantilla. Un saludo. strakhov (discusión) 18:25 2 may 2022 (UTC)

¿Cuál es tu solución? @Strakhov ElTioTradec 18:33 2 may 2022 (UTC)

Fair Use creo que es legal en EEUU y supongo que en algún otro país, pero no en España y la mayoría de paises, creo. Elefante123 (discusión) 15:24 2 may 2022 (UTC)

@AntoFran @Elefante123 @Jarould @SFBB @Strakhov @ZebaX2010 Solamente queria que se aceptara la imagen de Wikipedia en inglés para colocarla en su homólogo español. ¿Alguna sugerencia? Actualmente no se puede y hay tremendo enlace en el comienzo del artículo. ElTioTradec 23:54 2 may 2022 (UTC)

@ElTioTradec: no es posible hacer nada. Tu única opción es la plantilla que ya tiene el artículo o quitarla. Si quieres saber más, te recomiendo leer las políticas de Wikimedia Commons, como la del uso justo, que enlazaron más arriba (c:Commons:Fair_use/es). --ZebaX2010 [PRESS START] 00:51 3 may 2022 (UTC)

Volviendo al tema original. El ensayo que enlazó Marcelo es absolutamente sesgado (representa una única posición al respecto) y en ningún caso representa necesariamente la opinión de la comunidad en todos sus puntos: somos muchos quienes estamos a favor de permitir el fair use en eswiki y más aún quienes si bien están a favor del fair use, son reticentes por un tema de mantenimiento (lo que se entiende, ya que habría que revisar uno a uno los archivos nuevos para garantizar que no haya COPYVIO), y todavía más quienes no comparten la totalidad de los puntos esgrimidos en ese ensayo. En ese sentido,y dado que el ensayo no es más que la defensa de una determinada posición en el asunto, es altamente cuestionable que se mantenga como tal en el espacio wikipedia, cual fuese una posición de la comunidad (y gran parte del texto es absolutamente tendencioso y no fáctico). Sería mucho más apropiados moverlo al museo, como archivo de los argumentos esgrimidos para la adopción de la política.

Yendo más allá, algunos de los argumentos respecto a legalidad esgrimidos en el ensayo son claras manipulaciones ad-hoc o derechamente falsos. Partiendo de la base de que legalmente no habría problema alguno con alojar el contenido (los servidores están en USA), la fundación wikimedia ha impuesto ciertas condiciones en las wikipedias locales para permitir el fair-use (asociadas a la legalidad en los países en que se usa el idioma). En el caso de eswiki estas condiciones también se cumplen, toda vez que al menos (podrían ser más, no me consta) 4 países (México, USA, Argentina y Chile, en orden de población hispanohablante) que en conjunto representan cerca de 260 millones de hispanohablantes (aproximadamente cerca del 50% de la población hispanohablante) tienen legislaciones ampliamente compatibles con el fair-use. SFBB (discusión) 11:39 2 may 2022 (UTC)

Y por lo demás: quienes están en contra del fair use generalmente argumentan que la inclusión contenido no 100% libre está en contra los principios fundamentales de wikipedia (que sería, según la opinión personal de estos usuarios, hacer una enciclopedia 100% libre). Esta línea argumentativa es derechamente opuesta a la posición oficial de la Wikimedia Foundation respecto al fair use y su uso en wikipedia. SFBB (discusión) 11:59 2 may 2022 (UTC)

¿Podrás aclarar en virtud de qué en "México, Argentina y Chile" tienen "legislaciones ampliamente compatibles con el fair-use"? Esto es, cuáles son esas legislaciones. Es un tema muy interesante, pero cada vez que sale en el Café me ha dado la sensación de que, con frecuencia, los deseos no suelen coincidir con la realidad (wishful thinking). He buscado en Google (ignorante de mí) y he encontrado esto sobre el primer país (parece un texto que sugiere que a la Fundación Wikimedia le molaría que hubiera fair use en México). Y también esto (esto: "La senadora de Morena, Antares Vázquez, propuso que hubiera “excepciones” como permitir el uso de fragmentos de obras por parte de documentalistas, periodistas, creadores, o para su uso con fines de enseñanza o formación de opinión pública, la cual fue descartada"). ¿Puedes aportar links o legislación concreta donde se desarrolle esto del fair use en México, Chile o donde sea que creas que exista? No todos tenemos un conocimiento profundo de la legislación hispanoamericana de derechos de autor, y las citas que aportes pueden ayudarnos. En otro orden de cosas, no sé qué problema hay en que un ensayo se encuentre en el espacio de nombres Wikipedia: es donde están, normalmente, los ensayos... Un saludo. strakhov (discusión) 12:10 2 may 2022 (UTC)

Ya que te centras en el caso mexicano, acá puedes ver la ley en su versión de 2020. La crítica que se le hace a ésta, no pasa por la ausencia de limitaciones y excepciones al copyright, sino que por la obligatoriedad de utilizar filtros automáticos en muchos servicios incapaces de evaluar si las limitaciones y excepciones aplican o no. Cuando tenga tiempo, busco la chilena y la argentina, pero ambas ya se han debatido acá en el pasado. Y finalmente sobre el ensayo: si yo escribiese un ensayo (tan tendencioso en el uso del lenguaje y la información como el discutido; lo que es natural ya que ambos tendrían como fin convencer respecto a lo favorable qué es una determinado cosa u otra) acera de por qué un enciclopedia con fair use es una mejor enciclopedia y lo publicase en el espacio wikipedia, puedes tener por seguro que rápidamente sería devuelta desde ese espacio a mi taller, por no representar la opinión de la comunidad. SFBB (discusión) 13:59 2 may 2022 (UTC)

¿Puedes ser un poco más específico? Has ofrecido una página con enlaces a 238 artículos. ¿Podrías señalar cuál contiene una excepción análoga al fair use? En cuanto a lo de los ensayos... su podría definición sostiene que pueden no representar la opinión de toda la comunidad. En lo que a mí respecta puedes escribir un ensayo tendenciosísimo defendiendo aceptar subir imágenes acá alegando fair use (mientras quede claro que es un ensayo y que a fecha de hoy no está permitido hacerlo (de hecho no es posible técnicamente)), yo al menos no tengo mayor problema. strakhov (discusión) 14:28 2 may 2022 (UTC)

El Título VI, naturalmente: "De las Limitaciones del Derecho de Autor y de los Derechos Conexos". Por lo demás, no escribí análogo, escribí compatible (hay una diferencia sustancial en ello). SFBB (discusión) 14:51 2 may 2022 (UTC)

¿Podrás decir qué artículo o artículos concretos? O, mejor aún, ¿hacer aquí una cita textual del texto que creas que permite subir imágenes a Wikipedia sin permiso del autor? En el artículo 148 aparecen varias circunstancias pero ninguna me parece que encaje con Wikipedia. Lo más parecido uno que habla de fotografías de actualidad... pero es que esto no es un noticiero (esa excepción sí sería aplicable para wikinoticias, por ejemplo). Un saludo. strakhov (discusión) 15:05 2 may 2022 (UTC)

Relevantes:

Artículo 148. Las obras literarias y artísticas ya divulgadas podrán utilizarse, siempre que no se afecte la explotación normal de la obra, sin autorización del titular del derecho patrimonial y sin remuneración, citando invariablemente la fuente y sin alterar la obra, sólo en los siguientes casos:

2 Reproducción de artículos, fotografías, ilustraciones y comentarios referentes a acontecimientos de actualidad, publicados por la prensa o difundidos por la radio o la televisión, o cualquier otro medio de difusión, si esto no hubiere sido expresamente prohibido por el titular del derecho;

3 Reproducción de partes de la obra, para la crítica e investigación científica, literaria o artística;

Artículo 151. No constituyen violaciones a los derechos de los artistas intérpretes o ejecutantes, productores de fonogramas, de videogramas u organismos de radiodifusión la utilización de sus actuaciones, fonogramas, videogramas o emisiones, cuando:

3 Sea con fines de enseñanza o investigación científica, o .

(y sí, el trabajo enciclopédico - aunque sea una enciclopedia libre como wikipedia y no una desarrollada en universidades - sí está cubierto por el inciso 3) SFBB (discusión) 15:20 2 may 2022 (UTC)

La verdad, a título personal, no considero que una enciclopedia suponga ni "crítica" (científica, literaria ni artística) ni "investigación". Tampoco parece "enseñanza" (institutos, colegios, etc) ¿Tú sí? ¿Tienes alguna fuente que avale esa interpretación tan optimista que haces? Un saludo. strakhov (discusión) 15:46 2 may 2022 (UTC)

Pero por supuesto que el trabajo enciclopédico (o en diccionarios, o en metanálisis o demases) está enmarcado dentro de la investigación científica. Qué duda puede caber al respecto? La ciencia es el principal motor que da lugar al enciclopedismo. La organización del conocimiento es parte intrínseca del trabajo científico y de hecho está recogido en la primera línea de nuestro artículo Ciencia y prácticamente cualquier definición de ciencia que busquemos en fuente externas. Obviamente cuando se escribe "investigación científica" se incluye la escritura de artículos, la elaboración de reviews, publicación de resultados y todo los que concierne a la creación y organización del conocimiento. O qué esperas? que las leyes digan explícitamente que algo está permitido para wikipedia? SFBB (discusión) 16:11 2 may 2022 (UTC)

Pues no sé, supongo que tendremos diferentes ideas sobre en qué consiste la investigación científica, pero yo no veo qué aquí se esté haciendo investigación científica. De hecho no debería. No todo lo científico (y mira que me cuesta contemplar a los artículos de Wikipedia como "ciencia") es necesariamente investigación (" trabajo creativo y sistemático realizado para aumentar el acervo de conocimientos") (por ejemplo, la divulgación científica es algo "científico", pero no es investigación). Wikipedia no aumenta el conocimiento existente, lo sistematiza. Me había hecho ilusiones con tus comentarios sobre México, Chile y Argentina, pero me temo que este podría ser un nuevo caso de wishful thinking. Saludos. strakhov (discusión) 17:09 2 may 2022 (UTC)

En primer lugar creo que estás confundiendo WP:FP con investigación científica. No creo que nadie vaya a poner en duda que un review paper es una investigación científica, aunque esté 100% basado en otras fuentes (tal como lo debe hacer wikipedia) sean éstas primarias o secundarias. Por supuesto, un review paper descriptivo no realiza todas las etapas del método científico (como tampoco lo hace una enciclopedia), pero es definitivamente una parte del mismo. En lo que sí coincidimos, es que la función de wikipedia es "sistematizar" "el conocimiento existente" y ...mira tú....eso es considerado parte de una disciplina científica llamada Ciencia de la información, la cual es (cito de eswiki, pero está debidamente referenciado) un campo académico interdisciplinario que se ocupa del análisis, recolección, clasificación, uso, almacenamiento, recuperación, difusión y protección de la información. Por supuesto que nos podemos poner puntillosos y decir que la divulgación científica no es parte de la investigación propiamente tal (aunque esto va a depender del autor), pero no queda duda alguna de que es parte del proceso de investigación cietínfico (en sentido holístico). Mira...si un alumno de PhD se dedica durante 4 años a hacer reviews de calidad (aunque no produzca nada de información nueva, más allá del valor agregado que tiene haber sistematizado esa información), puedes tener por seguro que se va graduar como resultado de su "investigación científica". Si un grupo de académicos decide desarrollar un handbook sobre modelos de decaimiento radioactivo, no va a haber problema alguna en que postulen a fondos concursables para "investigación científica" para su financiamiento. Si otros académicos de la universidad X deciden hacer una enciclopedia sobre modelación estadística, ten por seguro que se va a considerar "investigación científica" y va a ser financiado por con fondos para la "investigación científica". Cuando wikipedia intentó financiarse con publicidad el año 2002, qué paso? académicos de la Universidad de Sevilla, se llevaron el proyectos a los servidores de esa universidad (el spanish fork)....financiado cómo? con recursos para investigación científica (porque en una universidad los recursos son de investigación científica o de docencia - más no hay - y fondos de docencia no usaron). Cuando en cualquier tipo de instrumento de financiamiento, ley, fondo, etc. se escribe "investigación científica" eso siempre incluye los procesos de recolección, sistematización, almacenamiento, y difusión científica (los predatory journals se financian "comiéndose los recursos "investigación científica" de académicos poco serios). La única diferencia entre los ejemplos anteriores y wikipedia, es que acá no estamos bajo el manto de una universidad, pero lo sustancial es lo mismo. Podemos intentar buscarle la quinta pata al gato para intentar demostrar por qué recopilar información, sistematizarla y difundirla escribiendo un review en una universidad sí puede ser considerado "investigación científica", pero hacer exactamente lo mismo (y con el mismo resultado) para escribir en wikipedia no lo sería, pero ello es un sinsentido....es buscarle la quinta, sexta, séptima pata al gato: el término "investigación científica" se usa en todo ámbito como término paraguas para todas las actividades asociadas a los procesos de "investigación científica", incluidas sin lugar a dudas la recolección, sistematización y difusión de la información. SFBB (discusión) 20:07 2 may 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
te dejó acá también la ley 20.435 de Chile de 2010, que límita el copyright consagrado en la 17336 de 1970.

Artículo 71 B. Es lícita la inclusión en una obra, sin remunerar ni obtener autorización del titular, de fragmentos breves de obra protegida, que haya sido lícitamente divulgada, y su inclusión se realice a título de cita o con fines de crítica, ilustración, enseñanza e investigación, siempre que se mencione su fuente, título y autor.

Como puedes ver ésta es aún más explícita que la mexicana e incluye los fines crítica, ilustración, enseñanza e investigación. SFBB (discusión) 20:23 2 may 2022 (UTC)

Creo que te estás yendo por las ramas amparándote en analogías rebuscadas con circunstancias en las que alguien podría recibir financiación o ser becado o premiado en el ámbito universitario. Efectivamente, esto no es una universidad. No conozco a nadie que pueda considerar a Wikipedia "investigación científica" hasta que te he leído a ti, al igual que no creo que sea investigación científica, yoquesé, colaborar en "imdb", por muy compendio peliculero que sea. En mi opinión (disclaimer: no soy abogado, no sé si tú sí) lo que has presentado de México no permite el "fair use" en el sentido de lo que están/estáis buscando algunos usuarios. No sé las estupideces que han logrado colar otros proyectos como fair use, pero no creo que fuera honesto intentar imitarlo. En cambio la mención de Chile, aparentemente, podría ser que sí diera el pego ("con fines de (...) ilustración (...) siempre que se mencione su fuente, título y autor"). ¿Ves? No hace falta mencionar explícitamente a Wikipedia en una ley. Basta con usar términos apropiados (para -> "ilustración" bieeeen) (en lugar de para -> "investigación científica" O.o maaaaal). Tampoco estaría mal revisar lo que se permite en la práctica de forma general en otros proyectos (no solo la mención interesada al portugués), porque recuerdo, como he hecho alguna otra vez, que Wikipedia en español no es especialmente anómala. De hecho, los proyectos más raros (por escasos) son los que permiten subir portaditas de discos y caratulitas de películas para decorar fichitas. Por lo demás, coincido con Taichi en la inconveniencia de convertir esto en una "versión almidonada de hosting de imagen tipo Pinterest" y recuerdo que el fin de este es mayormente construir una enciclopedia libre en el sentido de esta libertad (y no tanto de esta otra "libertad", da cuenta de ello las muchas cortapisas que, incluso en Wikipedia en inglés, se pone al contenido tipo "fair use"). En cualquier caso, más allá de las creencias de cada uno sobre la conveniencia del contenido no libre en la enciclopedia libre, o de la seguridad de tal y pascual en que tal ley presuntamente ampare tal cosa, yéndonos al ámbito más tangible: el permitir la subida de archivos en es.wikipedia dará lugar a un (permítanme la metáfora) pozal de mierda de mantenimiento sin mantener que crecerá día tras día. Un saludo. strakhov (discusión) 17:34 9 may 2022 (UTC)

Y para terminar. Excepciones y limitaciones al derecho de autor - muchísima más débiles que las existentes en México, Argentina y Chile - en las legislaciones brasileñas y portugueses son las que utilizó ptwiki para aprobar su EDS y a pesar de la muy débiles limitaciones y excepciones en ambas legislaciones, el EDS fue avalado por la Wikimedia Foundation (si me preguntan a mí, yo creo que ni la legislación portuguesa ni la brasileña son compatibles con el fair use en wikipedia; pero sí creo que la mexicana, argentina y chilena, son prácticamente 100% compatibles para los efectos de wikipedia). SFBB (discusión) 21:06 2 may 2022 (UTC)

Yo estaría  A favor de cualquier reforma a esta política. ElTioTradec 02:46 4 may 2022 (UTC)

•  A favor de rehabilitar la subida de archivos local regulada por el fair use. Tanto las leyes de México como las de Chile (dónde resido) regulan eso, pero lo que importa es la ley estadounidense (dónde están alojados los servidores de Wikimedia y dónde legalmente se regula según los términos de uso, el estado de California). Los argumentos en contra no exponen los aspectos legales, y solo ponen en duda lo que dice la legislación de los países citados (una ley no debe ser puesta en duda). --Amitie 10g (discusión) 11:21 8 may 2022 (UTC)

• Creo que esto como política de la comunidad aprobada por votación si alguien quiere proponer un cambio o reforma total, debería pasar por el mismo proceso y no dirigir una conducta filibustera en estos rincones yendo en la dirección contraria a lo aprobado por la comunidad sin acercarse siquiera al punto medular. Sigo sin entender por qué se permite esto. Las políticas de imágenes de Wikipedia han funcionado muy bien por años, me tocó vivir en la época previa donde los bibliotecarios debían revisar de manera constante los archivos para analizar el copyright, la limpieza que generó fue un gasto especial en el ámbito administrativo y se pudo centralizar la administración de archivos dejando la responsabilidad a los administradores de Commons (que a la postre hay bastantes hispanos allá). Aquí por un lado se percibe el yoísmo ("quiero subir mis imágenes con la misma libertad que la Wikipedia inglesa"), incluso diría que aparte de lo vago y gris los pro-fair use prefieren usar como buen "argumento" ciertas falacias de con un matiz aparentemente en lo legal. Abriendo ese grifo, nadie va a querer sumergirse porque se volverá esto en una versión almidonada de hosting de imagen tipo Pinterest donde todo mundo subirá lo que sea y después veremos quizás a estos pro-fair use mirar a otro lado sin asumir responsabilidad de lo que se ocasionaría con ello. Insistir en romper lo que está funcionando bien inevitablemente nos aproxima a esta máxima. Taichi 〒 19:53 8 may 2022 (UTC)

Mi postura es más extremista que la de la mayoría: considero que todo lo que haya aquí tiene que ser de contenido libre, que incluso acogerse al derecho de cita es trampa, porque se supone que estamos haciendo una enciclopedia libre que cualquiera puede usar para lo que sea mientras permita que ese contenido se pueda utilizar del mismo modo. Si una parte de los artículos no es libre estamos poniendo obstáculos gratuitos a la difusión del conocimiento libre que se supone que es nuestro objetivo. Yo no estoy aquí para ayudar gratuitamente la construcción de la mejor enciclopedia o de la más bonita que solo se puede usar en parte, sino de la mejor enciclopedia libre en castellano. Por ello, cuenten con mi humilde voto en contra el día de la votación. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:51 8 may 2022 (UTC)

Títulos de series de anime: Komi-san

Hace justamente un mes ocurrió una situación de traslados no consensuados, imponiendo una política (o convención) sobre otra en el articulo Komi-san no puede comunicarse.

El artículo fue publicado primero con el título original de la serie, Komi-san wa, Komyushō desu, pero fue trasladado argumentando que se debe usar la traducción oficial y la política de títulos en cuanto al uso de mayúsculas y minúsculas (la cual aplica solo a los títulos en español), en contra de alcanzar un consenso primero, ya que el artículo se trasladó de vuelta argumentando eso. Tras eso, ocurrió una guerra de traslados quebal final quedó en el título actual.

A pesar de que hay una política vigente que regula los títulos de películas (que también se extiende a series de televisión), el cual indica que se debe usar el nombre oficial en español (de haber sido otorgado uno solo), hay una convención tácita, de facto, de usar el nombre original para las series de anime.

Entonces, ¿Qué se debería hacer con el título de este artículo, y, con las series de anime en general? Espero sus comentarios. — El comentario anterior sin firmar es obra de Amitie 10g (disc. • contribs • bloq). 11:10 8 may 2022‎ (UTC)

Solo existe un titulo en español de komi San

No quisiera desacreditar el comentario anterior pero es notable señalar que plantea que los títulos van en español, justo cumpliendo los requisitos del artículo en cuestión, primero pone en duda la validez de este, y luego describe la situación que lo valida; además convenientemente no menciona que esos supuestos traslados sin consenso van acompañados de una gran cantidad de referencias que lo validan, esto no lo estoy inventando, se puede comprobar en la lista de referencias.

La afirmación de que existe un solo nombre en español, es un hecho que se puede comprobar fácilmente, aquí, y es que en estas plataformas de distribución como Disney + o Netflix, suelen tener un solo nombre para las distribución en español, de sus propias producciones, esto tampoco lo estoy inventando el articulo rebosa de referencias que lo acreditan como una producción de este ultimo.

En cuanto a lo de la lógica planteada de que todas las series de anime van en idioma original (primera vez que lo escucho en 12 años en Wikipedia), esta me parece muy peligrosa, y casi suicida; Pues en lo personal yo veo muy difícil, por no decir imposible, que de la nada comencemos a colocar en sus correspondientes versiones japonesas a los cientos de artículos de series que no cumplen esto, como ocurre con Dragon Ball, The Prince of Tennis, Resident Evil, Neon Genesis Evangelion, por solo mencionar algunas de esa gran lista, algunos de los cuales tienen ya casi 2 décadas con esos nombres, eso se puede comprobar en sus historiales. Personalmente no estoy en contra de dejarlos en japonés, pero de hacerse, tiene que mirarse casos como estos (y muchos más), y son muy difíciles de justificar si se aplica esa lógica. Saludos. José B._{(Discusión J.)} 05:09 9 may 2022 (UTC)