Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2018/10

Tras añadir argumentos cómo eliminar etiqueta SIN RELEVANCIA

Existe un artículo en el que he colaborado ya que existía el siguiente mensaje: Artículo o sección sin relevancia enciclopédica aparente: el asunto o la redacción hacen pensar que debería borrarse. Por favor, añade argumentos o edita el artículo, basándote en referencias a fuentes fiables e independientes. De no ser así, podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.

Me gustaría saber, tras haber expuesto los comentarios pertinentes, qué pasos hay que seguir... Gracias--D suntisles (discusión) 02:25 1 oct 2018 (UTC)

El artículo en cuestión es el de María Albiñana. Ya te he respondido en la página de discusión del artículo. Haz los arreglos que te he comentado y luego vuelves a preguntar si ya está bien. La plantilla se eliminará cuando la comunidad compruebe que las referencias del artículo están correctas y son suficientes. En caso contrario te podremos indicar los defectos o puntos a corregir. Si necesitas más tiempo de los 30 días que se conceden, también puedes pedirlo. --Tximitx (discusión) 07:58 1 oct 2018 (UTC)

Si el artículo es de tu creación, a menudo la sugerencia es hacerlo en el taller para afinarlo hasta que quede adecuado para ser artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:15 2 oct 2018 (UTC)

Se necesitan wikipedistas no-argentinos para opinión neutral :)

¡No, en serio! La cuestión es esta: está en proceso una consulta de borrado de este artículo. El problema con el biografiado es que viene desde hace unos diez años publicando sobre hechos de corrupción de un gobierno argentino (2003-2015), por lo cual se ha convertido en una prenda político-partidaria: los que se inclinan hacia o contra ese gobierno tienden a desear que el personaje tenga -respectivamente- escasa o mucha difusión. Por su parte, el biografiado personalmente ganará si su artículo es borrado, porque ya tiene una gran notoriedad hace bastantes años y porque así no tendrá que preocuparse por una biografía con ediciones en contra (algo que me parece que es previsible). Es decir, Cabot ganaría, pero la pregunta es ¿ganaría Wikipedia? En la consulta hay pocas opiniones y se corre el riesgo de llegar a una conclusión no representativa de la comunidad. Pido que wikipedistas que crean que pueden ser neutrales vean la versión actual del artículo y luego expresen lo que les parezca en la consulta de borrado. ¡Gracias, che! --Dardo Gilareddi (discusión) 12:45 5 oct 2018 (UTC)

Hola, estamos muy, pero muy requete-mal si tenemos que pedir «no argentinos» para editar asuntos de Argentina. Yo más bien quisiera pedir a los compañeros argentinos (que ni siquiera necesito, ni quiero saber quienes son) que simplemente se comporten con aquel espíritu enciclopédico, sobrio, distante, abierto y neutral que espero (más bien: exijo) de cualquier wikipedista, de cualquier nacionalidad. Mar del Sur (discusión) 18:49 5 oct 2018 (UTC)

PD: Conste que iba a ir a opinar a la consulta para que se mantuviese el artículo, pero no me ha ha dado tiempo: ya lo habían borrado (aunque se supone que cuando no hay consenso para eliminar —y no había— debería haberse optado por la opción conservadora (mantener). Eso dice la política, pero... en fin. Mar del Sur (discusión) 19:13 5 oct 2018 (UTC)

Gracias Mar del Sur y lamento que no hayas llegado a tiempo. ¿Cuándo se considera que existe consenso? Mi idea era simplemente visibilizar más este tipo de cosas, porque de otra forma puede ocurrir que se tomen decisiones no representativas y no consistentes con la política vigente, que es lo que aparentemente ha sucedido.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:18 8 oct 2018 (UTC)

No creo que el no ser nacional de un país sea garantía de neutralidad, o viceversa. Si el personaje en cuestión genera repercusiones a favor y en contra, y esto es verificable, podría tener un artículo. Luego está el componente mediático, que puede que no le otorgue suficiente relevancia. Pero existe un problema particular en Argentina con los periodistas que realizan "investigaciones" sobre gobiernos o figuras públicas, que se resume en la llamada doctrina de la real malicia. A través de la cual, cualquiera puede escribir o afirmar lo que se le antoje sobre una figura pública (sin importar si es difamatorio o no), y jamás tener que responder por sus dichos. Esta doctrina no existe en muchos otros países, y entra en conflicto con nuestra política de biografía de personas vivas. Por lo cual se debería tener especial cuidado, no solo al darle lugar a estos periodistas en Wikipedia, sino al utilizar sus textos como fuente. Mártir Peperino (plegarias) 20:07 5 oct 2018 (UTC)

También yo creo que no hay forma de garantizar neutralidad, pero como le explicaba a Mar del Sur, de alguna forma es necesario visibilizar ante la comunidad estas discusiones, para evitar resultados no representativos. Muy interesante tu aporte sobre la real malicia. En el caso no estamos hablando de periodistas que no respondan por sus dichos: hace diez años Cabot fue coautor de un libro sobre Julio De Vido, que hoy está procesado con prisión preventiva por el tipo de hechos que se exponían en esa obra. También es columnista y director de sección de un diario muy importante. No se trata precisamente del caso de las páginas web dedicadas a producir material de nivel panfletario para ser reproducido en redes sociales (y lamentablemente, muy a menudo, usado como "referencia" en este proyecto). Pero sí está claro que los parámetros de la BPV son mucho más exigentes que los de la real malicia. Tratándose de políticos quizá haya que llegar a un nuevo consenso sobre la BPV, porque hay muchos artículos en que se ha estabilizado contenido de fuentes cuestionables, de carácter difamatorio y muchas veces con redacción sesgada. Sería aceptable esto si el criterio (al estilo de la real malicia) fuera que los personajes públicos tienen una protección menor, en aras de la libertad de expresión. Pero como parámetro de calidad de una enciclopedia, mi humilde opinión es que es un desastre. Es algo que no puede solucionar un editor solo, enfrentando continuas reversiones, lo digo por experiencia: de ahí que lo planteo ante la comunidad.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:48 8 oct 2018 (UTC)

Han pasado 12 años. Devolvamos las imágenes con licencia Fair Use a la Wikipedia en Español!

► Tema: Imágenes

Habiendo leído la "Política de uso de imágenes" (WP:I), consultado los resultados de la votación del 2006, parte de la pagina de Discusión de la misma, como por ejemplo, la ultima entrada, titulada Wikipedia: La enciclopedia sin ilustraciones y habiendo corroborado que el tema se ha discutido muy poco aquí en la sección de Políticas del Café me permito decirles que opino que ha llegado el momento de re-evaluar esta política de prohibición en lo que refiere al uso de imágenes con licencia Fair Use.

Para mi es evidente el gran daño que se le esta causando a la Wikipedia en nuestro idioma con esta política obsoleta. Prácticamente todas las otras Wikis permiten la utilización de imágenes con licencia Fair Use, y aquellas que también lo prohíben, como por ejemplo la francesa, tienen al menos excepciones que permiten la utilización de algunas imágenes. Pero no tomemos a ellos como modelo, tomemos a todos los demás, tomemos a la WP:EN como ejemplo.

Tengo claro que esta fue, es, y sera, una decisión con un fondo legal y que las distintas legislaturas en nuestros países nos han llevado ha abordar el tema de una forma estricta. Sin embargo, apelo al sentido común y llamo a una nueva votación. Yo no le veo el sentido de que un usuario lea un articulo sin imágenes y le digamos "Ah! Pero es que tu quieres imágenes en tus artículos también? No hay problema, simplemente cambia a otro idioma y problema solucionado!"

Me encantaría conocer las opiniones de otros usuarios y con suerte confirmar el interés de otros en llevar este tema a una nueva votación (WP:VOTAR) o al menos a una encuesta como paso preliminar (WP:EN). No se si encontrare el tiempo para organizarlo, por lo que me encantaría recibir ayuda de otros usuarios, y si no ya me ocupare yo. Gracias. --Cabeza 2000 23:09, 30 Sep 2018 (UTC)

Pues, estoy de acuerdo contigo.--Marcel1968 (discusión) 23:31 30 sep 2018 (UTC)

No estoy muy empapado en este tema, pero tengo cierta idea y coincido, en líneas generales, con el autor. Me informaré un poco más y prestaré mi ayuda para lo que necesites.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:34 30 sep 2018 (UTC)

Muy en contra; fair use no es un tipo de licencia sino un vericueto legal -bastante discutible desde mi punto de vista- que habilita a incorporar material no libre dentro de Wikipedia y sus proyectos hermanos so pretexto de ilustrar artículos para que, según sus defensores, se verían incompletos. Banfield - ¿Reclamos? 00:01 1 oct 2018 (UTC)

@Banfield Primero, te agradezco tu opinión. A modo de clarificación, me queda clara tu posición en lo que respecta al Fair Use, pero me interesa saber cual es tu posición en abrir una votación sobre este tema al haber pasado tanto tiempo desde la ultima. Me es aun mas importante tu opinión al ser tu voluntario del equipo OTRS. De paso te comento, por si no quedo claro, que no creo que las imágenes bajo licencia de Creative Commons deberian pasar a un segundo plano, en todo caso, creo que deberían ser siempre la primera opción. Pero también tendríamos que tener la opción de utilizar imágenes bajo licencia Fair Use, al igual que la mayoría de las otras wikis. A mi entender, esto va mas allá del tema jurisdiccional o la base legal del Fair Use y ambas no deberían ser excluyentes. Para mi ya pasa a ser un tema del daño que le estamos causando al usuario de Wikipedia en nuestra lengua. --Cabeza 2000 01:15, 1 Oct 2018 (UTC)

El fair use no es una licencia de derechos de autor, es una excepción al sistema de los derechos de autor dentro del sistema legal estadounidense bajo determinadas condiciones, las cuales no son compatibles con las licencias libres que Wikipedia utiliza. --Zrbt (discusión) 03:52 1 oct 2018 (UTC)

En contra Jcfidy (discusión) 04:26 1 oct 2018 (UTC)
Muy en contra el fair use solo existe en la legislación de Estados Unidos. No se admite en ningún país de habla hispana. Anna (Cookie) 04:42 1 oct 2018 (UTC)
En contra este tipo de propuestas, de llegar a prosperar, dañan el 'ecosistema' del conocimiento libre. Ojalá en.wiki llegue algún día a desprenderse del fair use. Quien quiera salir ilustrado y vistoso en wikipedia, que pase por caja y comulgue con la misma rueda de molino que el resto. Dejando de lado todo lo que se ha dicho ya, comentar que el fair use funciona en la práctica como una concesión publicitaria (o trato de favor) que se tiene con diversos sectores de la industria del entretenimiento para que estos anuncien mejor sus productos aquí (con las bandas de música [y sus álbums], con las productoras de cine [y los movie posters], etc etc) sin que estas entidades tengan que atenerse a las mismas normas que el resto de los mortales seguimos (CC BY-SA o "puerta"). Pues por mí, puerta. strakhov (discusión) 06:02 1 oct 2018 (UTC)

«Fair Use» No; «Uso justo» o «Uso autorizado» Sí

El Fair Use o mal llamado Uso legítimo (legitimo ¿para quién?), cuya traducción correcta sería Uso razonable o Uso equitativo, yo no lo permitiría aquí tal y como lo interpreta la legislación estadounidense (demasiado permisiva), pero sí que hay casos en los que estaría justificado permitir obras no del todo libres (que no es lo mismo que obras protegidas) siempre que estemos de acuerdo en que la norma no debe ser un coladero para saltarse la protección de derechos de autor. En estos casos hablaríamos de «Uso justo» o «Uso autorizado», mejor que de Fair Use.

Ejemplos

Marcas comerciales: Ninguna marca comercial va a permitir el uso de sus diseños o logotipos con fines comerciales, por lo que evidentemente no son obras libres, pero ninguna marca va a prohibir tampoco el uso con fines no comerciales. De hecho, es que no pueden, ya que las leyes de marcas comerciales permiten el uso libre de cualquier marca sin necesitar el permiso del propietario de la marca ni del autor, siempre que no se haga con fines comerciales o en perjuicio del propietario o autor de la marca. Esto ha sido confirmado por sentencias judiciales por ejemplo tanto en la Unión Europea [1] como en la Comunidad Andina [2]. Por tanto, se podría permitir aquí el uso de logotipos de marcas comerciales (con las limitaciones de tamaño que queramos) sin vulnerar ninguna ley de ningún país, siempre que se marque la imagen con una plantilla de marca comercial para indicar que no es una obra libre. Lo que no es razonable es que se permita aquí usar imágenes de Commons con algunas marcas comerciales con la excusa de que "son formas simples no protegidas por derechos de autor" (será en EE.UU., pero no en otros países) en lugar de permitir esas imágenes de todas las marcas que podrían usarse sin problemas aquí (y no bajo eufemismos legales en Commons).
Monedas y billetes: Normalmente estas imágenes son de uso libre, aunque con algunas limitaciones ya sea por razones de seguridad (evitar falsificaciones) o por protección patrimonial (en contra de la reputación de esa moneda). Estas restricciones las convierten en obras no libres (no hay libertad total), pero en términos generales se podría decir que su uso es libre, incluso con fines comerciales, siempre que se respeten las restricciones impuestas para impedir un mal uso (Uso justo). Por ejemplo, las imágenes de billetes de euro pueden usarse libremente, pero respetando las normas de reproducción del BCE; básicamente las limitaciones son para impedir usarlas para falsificar billetes (en el caso de las imágenes para usar en internet, deben llevar incorporada la palabra 'SPECIMEN' en diagonal y la resolución no puede superar los 72 dpi). En el caso de las monedas (no encuentro la normativa), se permite todas las imágenes de cualquier moneda de euro, incluso con fines comerciales, siempre que no se haga en contra de la reputación del euro. Esta limitación en Commons se interpreta como que no es una obra libre, puesto que por ejemplo no se podría sacar una obra derivada que fuera una caricatura del euro (en EE.UU. puede que no, pero por ejemplo en España sí se podría, ya que en España se permiten las parodias y caricaturas de cualquier obra con derechos de autor, incluso sin autorización del autor). Además, esta limitación entraría dentro de los derechos morales, que en los países anglosajones no se tiene en cuenta (se consideran una limitación) mientras que en el resto de países (incluidos todos los de habla hispana) sí se tiene en cuenta incluso con obras de dominio público (nunca se pueden usar o crear obras derivadas en perjuicio de la reputación del autor original). Hablo del euro porque es lo que conozco, pero es igual o muy similar en otros países. Yo no veo inconveniente en permitir todas estas imágenes aquí como uso justo o uso autorizado, al menos si existe una autorización expresa del país u organismo emisor como es el caso del euro.

En otros caso como en la Wikipedia catalana, se permiten, con bastantes restricciones, cualquier imagen siempre que se justifique que no es posible usar una imagen libre, tales como marcas comerciales o algún fotograma relevante de alguna película. La justificación debe ser clara y además debe quedar claro que la imagen utilizada es solo con fines de ilustración y no con intención de vulnerar derechos de autor (tamaño y resolución limitados, etc). Por ejemplo, no se permiten imágenes a alta resolución. Tampoco se permiten imágenes de fair use de otras Wikipedias, sino que tiene que indicarse la fuente original.

Si no se quiere aprobar una política similar a la de Wikipedia en catalán (que la veo bastante razonable), al menos yo si que plantearía la posibilidad de permitir algunas imágenes que serían claramente imposible de obtener como de uso completamente libre, pero que en términos generales serían perfectamente válidas como de uso justo (y no estoy hablando de un eufemismo para saltarse la ley, sino de normas y casos claros y concretos). Podría ser una lista cerrada de casos concretos que habría que definir. Además, hay que aclarar que todas las legislaciones permiten alguna excepción a la protección de derechos de autor, aunque sea muy limitada y para casos muy concretos (nada que ver con el fair use estadounidense). Por ejemplo, el uso justificado de una imagen de tamaño limitado y a baja resolución puede ser equivalente a una cita de un texto con derechos de autor, cita que todas las legislaciones permiten si no tiene el fin de copiar o perjudicar de alguna manera a la obra original. En este caso el tamaño limitado y la baja resolución limitan la posibilidad de reproducción de la obra, por lo que ya no sería una copia de la obra original sino un extracto. --Tximitx (discusión) 11:57 1 oct 2018 (UTC)

Que a un novato se le ocurran ciertas cosas pase, pero que las plantee alguien con unos añitos por aquí no tanto. Así que antes de seguir proponiendo soluciones innovadoras convendría leer atentamente el último debate de hace dos años. Anna (Cookie) 17:08 1 oct 2018 (UTC)

El problema del uso justo o fair use es su subjetividad, que está sujeta a la interpretación de los jueces, quienes muchas veces resultan menos que confiables. Creo que deberíamos procurar alojar imágenes y otros contenidos fuera de EEUU, en un país donde el uso justo sea más amplio, o bien mejor delimitado, y por ende se corran menores riesgos. Commons nos limita en ese sentido. @Cookie: No es verdad que el fair use sea exclusivo en EEUU, eso sería como afirmar que sólo ese país tiene copyright, pero simplemente es el nombre que le dan al derecho de autor. Muchos países aplican el uso legítimo, tomando como base la regla de los 3 pasos de Berna, variando los alcances de la limitación. @Tximitx: Como le decía a Cookie, el fair use es sólo el nombre que recibe el concepto de "uso justo" o "uso legítimo" en EEUU. El régimen de marcas comerciales que mencionás es diferente al derecho de autor, solamente se vinculan en el llamado umbral de originalidad, que es igual de subjetivo que el uso justo, y que aplicamos de facto en esta Wikipedia al seguir dependiendo de las políticas de Commons sobre imágenes. Mártir Peperino (plegarias) 17:47 1 oct 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Anna, como supongo que con lo de alguien con unos añitos por aquí que plantea soluciones innovadoras te refieres a mi, te respondo:

El debate que enlazas parte de un supuesto falso: Que el Fair Use solo está permitido en EE.UU. No solo es falso sino que todas las legislaciones de todos los países permiten el "uso razonable" de obras protegidas. De hecho en esta Wikipedia lo usamos mucho y lo llamamos cita, que no es más que un Fair Use de textos protegidos por derechos de autor sin autorización del autor. Ese derecho a cita que recogen todas las legislaciones de todo el mundo no se limita solo a textos escritos, sino que también permite el uso de ilustraciones y otro tipo de obras. Cierto es que EE.UU. el Fair Use es más permisivo que el derecho a cita de otras legislaciones, pero eso no quiere decir que siendo nosotros también restrictivos no podamos permitir un uso justo aquí sin violar ninguna legislación de ningún país. Por cierto, que la fundación Wikimedia llama a todo esto fair use porque es el término que se usa en EE.UU., pero el fair use y el derecho a "cita y reseña e ilustración con fines educativos o de investigación científica" (que es así como se denomina en otros países) es exactamente lo mismo.
La excepción, de aprobarse, no tiene porque ser abierta a cualquier tipo de imagen, sino que puede ser restrictiva a solo imágenes para ciertos caso como los ejemplos expuestos. Este es el caso de otras Wikipedias como la francesa. De hecho, la Wikipedia francesa hasta se salta la legislación de Francia y de Estados Unidos permitiendo fotografías de obras arquitectónicas en lugares públicos, algo prohibido en ambas legislaciones (no así en otros países).
Viendo otros debates anteriores, hay usuarios que no están de acuerdo con aprobar ninguna excepción, pero hay otros que SÍ lo están. Por tanto no veo yo porque razón no se pueden plantear propuestas de este tipo por aquí. Menos aún considero justificado que la descalifiques como "propuestas de novato". Si no te gustan, puedes opinar en contra o ignorarlas, pero al menos respétalas.
Respeto a quienes quieren una enciclopedia completamente libre y por tanto rechazan cualquier imagen que no sea libre. También a quienes están en contra en base a que se deben respetar los derechos de autor totalmente y no permitir ninguna excepción. Lo que ya no entiendo tanto es porque entonces algunos protestan cuando la UE quiere aumentar la protección de las obras no-libres restringiendo los abusos que hacen sobre ellas hasta el punto de que esta comunidad cerró 36 horas en contra de esa medida. Si estamos a favor de las obras libres y del respeto total a los derechos de autor, ¿porque algunos se rasgan la vestiduras con la propuesta de ley de la UE cuando esta es para mejorar la protección de los autores y no afecta a las obras libres? ¿no se le llama a eso tener doble rasero?

--Tximitx (discusión) 18:22 1 oct 2018 (UTC)

Tximitx No tiene nada que ver lo que quiere hacer la UE con el intento de ampararse en el uso razonable permitido en las legislaciones para fines educativos y no comerciales, con querer introducirlo en wikimedia, cuya licencia permite el uso comercial. El comparar el derecho de cita -que permite la copia de un mínimo fragmento de una obra protegida- con una imagen, que no es un fragmento, sino un todo de la obra -por mucho que lo quieras justificar con la baja resolución- me parece una equiparación traída por los pelos. Pero mira, como desde 2006 yo ya he argumentado y requeteargumentado sobre este tema todas las veces que a alguien se le ha ocurrido proponerlo de nuevo, voy a seguir tu consejo y a ignorar este enésimo intento. Esa ha sido mi intención desde el principio, la segunda intervención solo pretendía refrescar la memoria con el hilo del último y larguísimo debate de hace dos años, e insisto en su lectura. Un saludo. Anna (Cookie) 19:15 1 oct 2018 (UTC)

Aclaro, en primer lugar, que el fair use estadounidense, que es el que se aplica por ejemplo en la Wikipedia en inglés, permite el uso razonable solo para fines educativos y no comerciales, y no veo que eso sea un impedimento para que Wikimedia lo admita en sus comunidades a pesar de ser incompatible con su licencia que permite el uso comercial. Por tanto el problema no es la licencia de Wikimedia, sino los límites del uso justo que se permitan y que esté correctamente indicado. En cuanto a las imágenes, no siempre son la obra completa. Por ejemplo, un fotograma de una película es solo un mínimo fragmento de una obra protegida, y no la obra completa. No se está hablando de permitir todas las imágenes, sino solo de aquellas imágenes que es imposible obtener de manera libre (un logotipo comercial nunca va a tener autorización para uso libre) y además con limitaciones (tamaño y resolución limitados, para casos muy concretos, etc.). Eso no vulnera ninguna legislación, y si no dime solo una en la que no se permita el uso de cualquier imagen con fines de ilustración siempre que quede claro que se hace a modo de cita o ilustración con fines no comerciales. --Tximitx (discusión) 19:44 1 oct 2018 (UTC)

What? ¿Me ha parecido que igualas "defender el conocimiento libre" con "defender los derechos de autor"? Tximitx, el conocimiento libre surgió, precisamente, como una manera de enfrentar los problemas derivados de los derechos de autor (y de cómo secuestran estos el conocimiento), así que no hay nada de extraño en por una parte:

2) que no te hagan tilín la implantación de una serie de restricciones adicionales a la compartición de información, más allá de lo que opinemos que estas reformas puedan afectar, o no, a Wikipedia.

Por otro lado, insisto, muchos de los creadores de contenido (o detentadores de sus derechos) que verían incluidas aquí sus obras en resolución mierdosa amparándonos en el "fair use", de permitirse éste... darían palmas con las orejas ante tal posibilidad (me temo que, como dije, a las productoras de cine o musicales les encantaría fair use en una wiki más: ¡mash y mejor publishidad!), más que sentirse abusados y vejados y "ay pobrecitos de nosotros que la wikipedia ens roba". Saludos. strakhov (discusión) 23:57 1 oct 2018 (UTC)

Comentario PD: el hilo que menciona Cookie es divertidísimo para los estándares wikipédicos. Lo digo casi en serio. Bueno, no, totalmente. Me lo he pasado bien repasándolo por encima. strakhov (discusión) 00:16 2 oct 2018 (UTC)

No, Strakhov, no estoy igualando "defender el conocimiento libre" con "defender los derechos de autor", ya que son cosas distintas, y precisamente porque son cosas distintas, se pueden defender ambas. De hecho, la postura oficial de Wikimedia es la de fomentar el conocimiento libre "respetando", y no "en contra de", los derechos de autor. Lo que me resulta contradictorio es que en esta Wikipedia (esta en concreto) se rechace cualquier tipo de fair use con los argumentos, por un lado de que solo se deben permitir obras libres para que la enciclopedia sea completamente libre, y por otro lado de que hay que respetar los derechos de autor y no aceptar coladeros que se lo salten, pero a la vez se protesta contra la UE por hacer lo mismo, es decir, por restringir la mano ancha que tienen muchos sitios de internet a la hora de permitir contenido protegido sin autorización del autor. La directiva de la UE no va contra el conocimiento libre, ya que permite que cualquiera comparta su obra con la licencia que quiera, incluyendo una licencia libre. Tampoco va contra el derecho a cita, porque sigue estando contemplado en la directiva. Lo que sí va es contra la manga ancha de muchos sitos de internet que no aplican ninguna restricción a los contenidos que se comparten. Claro que para algunos el conocimiento libre es que no existieran los derechos de autor y que se pudiera compartir todo libremente, pero como he indicado antes, esa no es la postura oficial de Wikimedia y entiendo, por tanto, que tampoco es la postura de este proyecto.

Puedo entender que Wikimedia, que es americana y que SÍ está a favor del fair use, critique la norma europea porque en cierta medida es contraria a ese fair use estadounidense, pero en ese caso lo lógico es que protestasen las comunidades que sí permiten el fair use, como las Wikipedias inglesa o francesa. Sin embargo, esas comunidades no cerraron en la protesta, y sí lo hizo la española que es precisamente la que está en contra del fair use y a la que no le afecta nada la nueva directiva de la UE. Lo dicho: contradicción pura.

Por cierto, no son los creadores de contenido (o detentadores de sus derechos) los que están protestando contra la directiva de la UE, sino que son los que más la aplauden. Así que no, no serían ellos los que darían palmas con las orejas si aquí se permitiera el fair use. --Tximitx (discusión) 10:22 2 oct 2018 (UTC)

Te equivocas, son dos cosas completamente distintas el respetar los derechos de autor actuales (no plagiar, no usarás imágenes con derechos de autor cuando no tengas derecho, no subirás fotos de la pirámide del Louvre porquenosepuede, etc) y el estar en contra de que cada vez haya más derechos de autor. Lo primero tiene que ver con cumplir las leyes existentes, lo segundo con oponerte a que te las empeoren: que te hagan las cosas más difíciles de lo que ya son. La Fundación Wikimedia no apoya más derecho de autor. No apoya 100 años en lugar de 70. No apoya que se tumbe la libertad de panorama en la Unión Europea (en los países donde aún existe). La Fundación Wikimedia no apoya una nueva ley que haga pagar por enlazar una noticia. La Fundación Wikimedia no apoya la censura. No apoya... etc. ¿Comprendes? La Fundación Wikimedia apoya que el conocimiento cuanto más libre, mejor. Otra cosa es lo que la Fundación Wikimedia respete (o no) estas cosas una vez pasen a ser ley (a la Fundación Wikimedia no le gusta [aunque lo acepte] que no puedan sacarse fotos de arquitectura contemporánea italiana y publicarse con libertad).

Los que aplauden la directiva de la UE son los periódicos & generadores de noticias & cía. Esto del fair use va acá, por si no te enteraste, de imágenes de albumes, imágenes de pelis (posters o fotogramas sueltos), etc. Y ya te digo que lo de en.wiki les encanta a estas empresas. ¿Tú crees que a Warner Bros le importa lo más mínimo que en Wikipedia se enseñe una imagen de 100x200 de un cartel promocional de X película, una imagen que, además de diminuta, deja clarísimo que tiene los derechos reservados y que no puedes hacer nada con ella? Para nada: les haces un favor. Siguen reservándose todos los derechos (por lo que nadie puede usar esa imagen para beneficiarse económicamente [piensa aquí en cuan crudo podría ser por ejemplo para una productora de cine con los derechos sobre las películas de tal superhéroe liberar una imagen en la que salga ...ese superhéroe, pudiéndose hacer obras derivadas del cartelote, incluso películas]) y ponen su imagen promocional en su sitio tremendamente visitado. Negocio redondo. Y si no dime en qué les daña (económicamente, que es lo único que importa) la presencia de un affiche promocional acá bajo fair use. Una sola razón.

Otra: ¿en serio crees que a "Streamline / Interscope / Lady Gaga" le molesta lo más mínimo que en el artículo de Joanne (album) se enlace esta chusca miniatura bajo estas condiciones de (no)reuso? ¿Crees que preferirían la ficha del artículo de Wikipedia sin ilustrar? ¿Que ganarían más pasta de esa manera? Míralo bien, anda. strakhov (discusión) 18:35 2 oct 2018 (UTC)

¡Quieto ahí Strakhov!, que necesito que alguien me explique una cosa: osea que tomar una imagen de 421 píxeles de alto y rebajarla a 300 cortándole también un poco los bordes laterales (para que sea más bonita cuadrada, supongo), ¿y ya es fair use por ser de «baja resolución»? -- Leoncastro (discusión) 19:00 2 oct 2018 (UTC)

No tengo ni idea. He escogido un ejemplo random. Si esa no es la portada del álbum, si la portada es alargada y la han hecho cuadrada,o si... etc... no es mi culpa. No soy de escuchar mucho a esta señora. Si te vale esta otra...: creo es cuadrada, que no la han recortado y que es un fair use bastante ortodoxo (https:// images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ogsUqshzL._SL1500_.jpg pues es posible encontrar la imagen con más resolución out there]). No hace falta podar los bordes para ser fair use, si es lo que preguntas. strakhov (discusión) 19:11 2 oct 2018 (UTC)

Veo que no sabes de que va la directiva europea. No pone más derechos de autor, sino que lo que hace es limitar las posibilidades de violar los derechos que ya existen. No amplia los años de protección de las obras; no se tumba la libertad de panorama en la UE (cada estado seguirá regulándola como le plazca); no se va a pagar por enlazar una noticia (lo que se prohíbe es copiarlas o montar recortables como google news, pero no enlazarlas ni citarlas, de hecho expresamente se indica que todos los enlaces a cualquier documento o información son libres); no se apoya ni promueve la censura y de hecho los sitos que eliminen contenido de los usuarios sin justificación tendrán que responder de las reclamaciones que estos presenten o cualquiera podrá solicitar vía judicial que se reponga el contenido eliminado "aunque al sitio web no le guste ese contenido", con las indemnizaciones correspondientes por daños morales. Yo no veo ninguna de esos perjuicios que se dicen, sino una mejora de los derechos de los usuarios europeos, salvo para copiar contenido protegido. --Tximitx (discusión) 20:22 2 oct 2018 (UTC)

Verás, Tximitx. Que se restrinja el enlace de algo (que antes no estaba prohibido) es como lo quieras llamar: darle más derechos al autor (cobrar por que le enlacen un "news snippet"), empoderar más al autor, o restringir el flujo de conocimiento. Cómo lo quieras llamar es lo de menos. Sé que esta reforma no iba la libertad de panorama, pero creo que tendrás la memoria suficientemente fresca para recordar la anterior de 2015, que sí pretendía armonizar cosas referidas a esto. Cada caso que he dicho no iba referido a esta ley, sino que son ejemplos de restringir el conocimiento (a los que el movimiento del conocimiento libre se opone). Si tu comprensión de textos es tan sumamemente baja, o bien me explico fatal, que puede ser, o tú estás un poco espeso. Sin acritud. Entiendo que por lo menos has interiorizado que muchos detentadores de derechos de autor estarán con los ojos hechos chirivitas (o al menos "indiferentes", si no queremos darnos tanta importancia, pero nunca molestos) ante la posibilidad de contar con un lugar de publi gratuita más. Algo es algo. strakhov (discusión) 21:34 3 oct 2018 (UTC)

PD: "No pone más derechos de autor, sino que lo que hace es limitar las posibilidades de violar los derechos que ya existen". Bonito eufemismo. Es una especie del "yo no cago, defeco", "no meo, sino que micciono", "nunca bebo, solo me hidrato". strakhov (discusión) 21:39 3 oct 2018 (UTC)

Veo que ya has entrado a los ataques personales con lo de estás un poco espeso, acompañándolo de un comentario final supuestamente gracioso contra mis argumentos, pero eso no te va a dar la razón. Para empezar, quien tiene una comprensión de textos tan sumamemente baja por lo visto eres tú, puesto que en el enlace que pones no solo queda claro que en la propuesta de la UE "desde el principio" quedaba excluida cualquier mención a la libertad de panorama por ser una cuestión que regula cada Estado de manera individual, sino que cuando un eurodiputado (solo uno ¡eh!, con nombre y apellidos incluidos) presento una enmienda (¿hay que recordarte lo que es una enmienda?) que pretendía restringir la libertad de panorama, esta fue rechazada por ¡504 votos en contra frente a 44 a favor! ¡Uy, cuidado! ¡que ha sido una votación muy ajustada! Igual deberíamos preocuparnos por si en la siguiente la votación se da la vuelta. Tal vez el problema no sea mi compresión de los textos (o tal vez sí), ni que tú te expliques fatal (o tal vez sí), sino que el problema más bien parece que tú necesitas unas gafas para leer bien, porque es evidente que el texto que enlazas no lo has leído bien. Te lo digo sin acritud. En cuanto a los detentadores de derechos de autor, no van a estar más contentos porque aquí les tomemos prestadas unas fotografías de mala calidad para ilustrar unos artículos. La publicidad la consiguen con el artículo en si, con o sin fotografía que la ilustre. Si por la publicidad fuera, los detentadores de derechos de autor querrían un artículo que NO desvelara el argumento y los entresijos de una película, y que fuera acompañada de una bonita y atractiva imagen de alta calidad con un pie de foto destacando lo espectacular que es la película. En su lugar lo que tenemos son artículos de películas que desvelan todo el argumento y trama de la película, que sacan todos los trapos sucios de los rodajes, añaden todas las críticas a la película que se consideran oportunas aunque la pongan a parir, y ahora además se propone añadirle (si la comunidad estuviera a favor) una cutre-foto de baja calidad para añadir un pie de foto resaltando el premio que se llevaron por lo mal vestidos que estaban los actores o por el corte de pelo horroroso que tenían. No veo yo que se vayan a poner con los ojos hechos chirivitas. --Tximitx (discusión) 09:42 4 oct 2018 (UTC)

Veo que ya te has puesto en plan sensible con los "ataques personales". No pasa nada. Verás, Tximitx. El texto que he enlazado ni lo he leído, ciertamente, he buscado rápido un enlace para mostrarte que hace unos se planteó (no "aprobó") lo de armonizar la libertad de panorama en la UE. Tú te empeñas en discutir el bien y el mal de la última reforma: no es mi propósito aquí. Si no entiendes que darle a un autor derecho para cobrar (o para ir a los juzgados si no cobra) cuando le enlacen algo de una manera que ahora es legal y por la que no hay que apoquinar ...es ampliar los derechos de los autores es que estás un poco espeso, en efecto. Y te piques, o no, la frase sui generis de "no es ampliar derechos de autores, solo limitar la manera de violarlos" (o algo así, ni scroll voy a hacer para volver a leerla) para mí es hilarante. Sin acritud. Por lo demás, a cualquier película a estrenar o serie de TV le gusta tener su artículo en wikipedia. Y si es con poster, mejor. Que no te lo crees, tú mismo. ¿Que además de tener un artículo preferirían artículos sin trama o sin críticas negativas? No sé, puede que sí puede que no, pero ¿importa en esta discusión? ¿Estamos discutiendo si, además, dar a las compañías de cine derecho de censura de contenidos? Seguramente que también preferirían un enlace directo de compra de entradas en tu cine más cercano. Pero no se puede tener todo en la vida. Los ejemplos de lo "mal vestido" que o "el corte de pelo".. no sé de dónde los sacaste. ¿De dónde los sacaste? ¿Puedes poner algún ejemplo de uso de imágenes fair use en tal contexto? En en.wiki se apela al fair use para subir póster oficiales de la película y el pie de foto de un poster ...no suele dar para ponerse así de originales. Saludos. strakhov (discusión) 12:34 5 oct 2018 (UTC)

Mártir Peperino, siento no haberte podido contestar antes. Ya se que fair use es la denominación que recibe el uso justo en EE.UU., pero mucha gente piensa que eso solo existe bajo la legislación de EE.UU., y por eso hablo yo de que no se está proponiendo el fair use estadounidense, sino que se está proponiendo un uso justo compatible también con otras legislaciones (incluyendo los países de habla hispana). El uso justo es subjetivo si no se delimita bien los casos permitidos, pero no es tan subjetivo si esta bien delimitado para casos concretos, ya que existe jurisprudencia suficiente para ciertos casos. En cuanto a las marcas comerciales, tienen dos protecciones, la de la marca comercial (para fines comerciales y que es indefinida en el tiempo) y la propia de los derechos de autor de la imagen. En commons no se permiten las que aún mantienen los derechos de autor, pero no hay problema en añadir las marcas con derechos de autor caducados aunque no puedan usarse con fines comerciales por la protección de la marca. Aquí tienes un ejemplo. En cuanto al umbral de originalidad, eso no es más que un eufemismo para permitir logotipos de marcas comerciales en commons sin aprobar un fair use, puesto que lo del umbral de originalidad solo se aplica bajo legislación estadounidense. Un ejemplo clásico es el de los distintos tipos de letra, que tienen derechos de autor en todo el mundo menos en EE.UU., ya que allí ningún tipo de letra tiene el suficiente umbral de originalidad. Si en commons fueran coherentes con su política de respetar todas las legislaciones de todo el mundo, lo del umbral de originalidad que solo se aplica en EE.UU. sería absolutamente rechazado, pero claro, entonces no se podría añadir el logotipo del festival de eurovisión, que está protegido por derechos de autor en todo el mundo menos en commons y las comunidades de wikimedia que la usan, donde consideran que de acuerdo a la ley estadounidense (subjetivamente) no tiene el suficiente umbral de originalidad para estar protegido. ¿No sería menos hipócrita permitir un fair use para casos concretos como este? --Tximitx (discusión) 20:07 1 oct 2018 (UTC)

@Tximitx: El umbral de originalidad tampoco es exclusivo de EEUU. No quita que en otros países pueda ser llamado de otra manera. Ver ejemplos aquí. Efectivamente, fuera de los antecedentes jurídicos, es una interpretación subjetiva, por ende potencialmente arbitraria. Cualquiera puede subir la imagen de una marca a Commons y decir que está debajo del umbral, pero esto es simplemente una opinión, que puede diferir con la de otro usuario. De todas maneras, yo no estoy de acuerdo en incluir logotipos en Wikipedia, puesto que exhibirlos sirve para fijar la marca en las mentes de los consumidores, algo que es de especial interés para los titulares del registro. Básicamente, les estamos haciendo publicidad gratuita.

Commons tampoco tiene una política de "respetar todas las legislaciones de todo el mundo". Para una imagen determinada, se exige que cumpla solamente con la ley de EEUU y la del país de origen. Y para la inclusión o no en Wikipedia de imágenes bajo uso justo u otras excepciones "no libres", lo que se está discutiendo es si habilitamos o no un alojamiento alternativo al de Commons, porque no es posible de otro modo. Mártir Peperino (plegarias) 21:09 1 oct 2018 (UTC)

El umbral de originalidad, tal como se interpreta en commons, solo existe en EE.UU. Cierto es que en todas las legislaciones se pide cierto umbral de originalidad, pero en general cualquier detalle nimio que diferencie un diseño lo dan como original, salvo en EE.UU., que no admiten la combinación de formas simples como algo original, aunque en el resto de países sí es original si la combinación resultante es nueva. Pasa como con el fair use, que la interpretación permisiva de EE.UU. no se da en ningún otro país. Al final, en commons, no es más que un coladero de logotipos comerciales bajo la excusa de que son formas simples sin suficiente umbral de originalidad (muy discutible que el logo de eurovision no tiene el suficiente umbral de originalidad). En cuanto al uso de logotipos, si admitimos artículos sobre marcas comerciales porque se supone que tienen la suficiente relevancia, no veo yo que problema hay en que se permita en ese artículo añadir una imagen del logotipo. Igual el problema de que les hacemos publicidad gratuita sea al admitir esos artículos y no al hecho de que se le añada el logotipo o no. De hecho, no veo la diferencia entre admitir la imagen del logotipo o la de poner una fotografía del producto con su logotipo, salvo que esta segunda opción en muchos casos queda una chapuza de ilustración porque la propia fotografía es una chapuza. En cuanto a admitir imágenes aquí bajo uso justo, evidentemente se requiere habilitar un alojamiento aquí como se hace en otras Wikipedias, pero estaría limitado a casos concretos como se hace en otras Wikipedias. --Tximitx (discusión) 21:56 1 oct 2018 (UTC)

Muy en contra de esta propuesta. No veo argumentos convincentes, ni demasiado distintos de los que ya leí hace dos años. Tampoco veo necesidad de repetir la argumentación en contra, de modo que, al menos por mi parte, no lo haré. Supongo que si alguien quiere montar una votación sobre esto, podría hacerlo. Dudo que prospere, porque hay un número no despreciable de usuarios que queremos mantener esto como una enciclopedia de contenidos libres y lógicamente nos opondremos a los elementos que contravengan los términos de la licencia bajo la cual hemos decidido aportar aquí. Mar del Sur (discusión) 01:48 2 oct 2018 (UTC)

Muy en contra Fair use es una defensa legal, no es una ley escrita y siempre puede refutarse caso a caso. Lo mejor es tener licencias claras de uso y asegurarnos que el material en wikipedia se pueda usar libremente, y con eso me refiero a las limitaciones cd cc-by-sa 3.0/compatibles que tenemos. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:03 2 oct 2018 (UTC)

Muy en contra Teniendo imágenes no libres, ésta ya no sería «la enciclopedia libre» --Giovanni Alfredo Garciliano Díaz ★ diskutujo 05:00 4 oct 2018 (UTC)

Comentario Veo que hemos vuelto a la discusión bizantina que no se resuelve con el "yo opino". El uso legítimo es una cuestión de la legislación estadounidense que no es beneficiosa, y varias Wikipedias mantienen una política de imágenes que va a la par de la Wikipedia en español. Me parece preocupante que haya algunas unidades que abogan por el retroceso y la regresión a normas obsoletas que vienen de los años iniciales de Wikipedia como si fuese la panacea. Por cierto, esta sección extemporánea a la votación del 2006 me parece una fuente de desinformación y que no aporta argumentaciones, más bien parece una mezcla de frustración, desconocimiento de las normas de imágenes y van en pos de "quiero que mi artículo tenga muchas imágenes". Así no es la Wikipedia, y si queremos muchas imágenes, fortalezcamos la galería de Commons, que es el verdadero repositorio de imágenes, no aquí. --Taichi 〒 05:15 4 oct 2018 (UTC)

Que propuesta tendría al menos una ligera chance de ser aprobada?

He estado siguiendo con gran atención la discusión, día a día, tomando notas y empapándome en el tema. Mi intención, más allá del resultado, sigue siendo la misma, llevar a votación esta política tras 12 años sin cambiar. No ignoro todas las discusiones que han habido sobre el tema durante este tiempo pero me sorprende que con tanta discusión nadie haya pensado en una nueva votación.

Lo que me queda muy claro tras leer vuestros comentarios es que una votación sobre el Fair Use, tal como propuse inicialmente, es una pérdida de tiempo. Así que antes de abrir cualquier votación sobre el tema me propongo a discutir alternativas para que al menos se pueda votar en una propuesta con posibilidades de ser aprobada por la comunidad.

Antes de entrar a detalles , aquí van algunos comentarios sobre las notas que he tomado.

Quien es Wikipedia? – He estado pensando en el comentario de Anna refiriéndose a mi como novato. Al principio me llamo la atención ya que no me considero ningún novato, con mi email confirmando en el 2007 y utilizando Wikipedia frecuentemente desde mucho antes. Pero la connotación del comentario de Anna en su respuesta a Tximitx es clara. Lo de novatos va por aquellos que no conocen en detalle el tema del Fair Use, Creative Commons, los derechos de autor, la políticas de Wikipedia, la historia de las mismas, etc., etc. Y en ese sentido, lo tengo claro, soy un novato; y seguramente conmigo están la gran mayoría de los usuarios de Wikipedia ES.
Luego me quede pensando, en un sentido metafórico, quien es Wikipedia? Son Wikipedia los 120~ usuarios que votaron sobre el Fair Use en 2006? O son todos sus usuarios? Según stats.wikimedia.org, la Wikipedia en Español tiene 3.92m de usuarios registrados (y vaya uno a saber cuántos no registrados). Entonces, al discutir o votar aquí el tema, no tenemos la obligación (al menos en lo moral) de tomar en cuenta a todos los demas y preguntarnos, que es lo mejor para la mayoría? No beneficiaria a la mayoría de los usuarios el tener al menos, algunas que otra imagen permitida bajo la política de Fair Use?

Quien decide en Wikipedia? Quien puede cambiar Wikipedia? – Esta vez, ya no es metafórico. Cualquiera puede proponer una votación, pero no cualquiera puede votar. En el 2015 los requisitos mínimos para derecho a voto se elevaron de 100 a 500 ediciones. Y mira como me vengo a enterar que no voy a poder votar en mi propia propuesta, porque mis 267 ediciones no alcanzan.
No vaya a ser que los novatos podamos votar. La misma comunidad que promueve con los dientes apretados la enciclopedia libre y el uso exclusivo de Commons, es la misma comunidad que eleva el requisito de voto para así asegurarse que los novatos no podamos votar. Que irónico no? Libre, pero no tanto. Quizás haya que cambiar esta política también... para ello tendríamos que conseguir que a la elite que puede votar se les dé por dejar votar a más gente. De nuevo, más irónico, imposible

El ensayo sobre el Fair Use – Gracias al usuario Giovanni encuentro este ensayo. Hay un montón de información en el mismo, y muy útil por cierto, pero destaca por su falta de objetividad. Lo leí esperando llegar a las ventajas del Fair Use, pero tal sección nunca llego, el ensayo prácticamente muestra al Fair Use como el diablo encarnado. Y por supuesto, en el ensayo se explica que el fair use no es un tema que pueda ser objeto de votación o decisión democrática, puesto que plantea una problemática jurídica que escapa del control de la comunidad. Otra vez lo mismo, no sea que vengan los novatos y nos metan en problemas legales.

La problemática jurídica – Que quede claro, aquí yo no propongo quebrantar la ley ni poner en riesgo a nuestra Wikipedia. He leído y releído la problemática jurídica en vuestros comentarios, en el ensayo y en diferentes discusiones. Varios usuarios dan a entender que hay que equiparar para “arriba” y no para “abajo”, indicando que el “problema” está en las otras Wikis que permiten el Fair Use y no en la nuestra. Pues lo mío, obviamente, va para el otro lado.
Wikipedia, como entidad legal, es solo una (The Wikimedia Foundation, Inc), y opera bajo una misma jurisdicción. Los términos y condiciones de la misma son los mismos para todos, sea la Wikipedia en Ingles o en nuestro idioma. Incluso en la cláusula 7.a.g (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/es) se hace referencia al Fair Use. Si el Fair Use es el diablo encarnado entonces les informo, el diablo ya está entre nosotros. Si el Fair Use pone en riesgo a la fundación entonces de poco sirve prohibir esta política por aquí, y permitirla por allí.

Creative Commons – Me es imperativo a estas alturas de mi comentario decir que este proyecto, que sentí nombrar hace mucho tiempo, pero que solo ahora empiezo a aprender sobre él, me parece un proyecto magnifico y apasionante. No veo la hora de encontrar tiempo y ponerme a colaborar. Lo único que no me gusta del mismo es su uso exclusivo en la Wikipedia en nuestro idioma. Siento que CC me limita, cuando debería incentivarme.
Veo con preocupación que los comentarios de aquellos que son colaboradores o administradores en Commons (ya sea a travez OTRS u otra forma) vean mi propuesta como una amenaza a Commons… Yo no lo veo así. Creo que las licencias CC no deberían ser el único repositorio de imágenes ya que esto limita las libertades del usuario, lo que no va de la mano con la enciclopedia libre.

Fair Use como una herramienta de marketing – El usuario Strakhov, en sus comentarios, plantea una interesante relación entre el Fair Use y la ventaja que el mismo da a las corporaciones. Desde una perspectiva global tiene razón. Que le importa a una empresa que su marca registrada, logo o imagen de producto sean reproducidas por toda la web. Es publicidad y además gratuita. Pero aplica esto a Wikipedia? Por ejemplo, si yo agrego una imagen de un álbum de Lady Gaga en la página relevante, bajo licencia Fair use… le estoy haciendo publicidad gratuita a la productora? El usuario que lee el artículo, estará más inclinado a comprar el producto porque el artículo en Wikipedia contiene esta imagen? No lo creo. Lo que si creo es que el usuario disfrutara más de su uso de Wikipedia con imágenes de este tipo y que la calidad de Wikipedia, como enciclopedia, como fuente de información y como herramienta de consulta, aumentaría considerablemente.

Para ir resumiendo, yo no veo el uso del Fair Use como una amenaza a nuestra Wikipedia. Es más, creo que el Fair Use favorece el pensamiento libre y la libertad de expresión. Wikipedia, la enciclopedia libre, y la fundación, en su carácter de organización sin fines de lucro, son quienes más se pueden beneficiar del Fair Use.
Entonces, me pregunto, y les pregunto, que propuesta tendría al menos una ligera chance de ser aprobada por aquellos que si pueden votar?
A estas alturas me queda claro que algunas de las sugerencias del usuario Tximitx son el camino a seguir. Esto se puede conseguir aplicando una EDP (“Exemption Doctrine Policy”) en nuestra Wikipedia tal como lo hacen en otros idiomas. Por supuesto, siempre siguiendo la resolución de la fundación, en el 2007, en lo que refiere a EDP.
Yo iría más allá que el usuario Tximitx y permitiría no solo marcas comerciales, logotipos, monedas y billetes, si no también posters de albúmenes, videojuegos, películas, escudos de equipos deportivos y portadas de libros y revistas.
Estarían ustedes de acuerdo en votar la implementación de una EDP para Wikipedia en español? En tal caso se podría crear un wikiproyecto y discutir el esta política entre todos para luego llevarla a votación. - Cabeza 2000 - 14:50, 05 Oct 2018 (UTC)

Pues, imagino Cabeza2000, que por esi te "calificó" de novato; si estando registrado desde 2007 todavía no puedes votar es una muestra de que te falta experiencia y, tal vez, compromiso. En cuanto a tu propuesta

En contra. Jcfidy (discusión) 15:08 5 oct 2018 (UTC)

Sabes lo que pasa Jcfidy, yo pienso que ser parte de Wikipedia no es solo editar, colaborar y votar en sus políticas, sino también leerla. - Cabeza 2000 - 15:12, 05 Oct 2018 (UTC)

Pues entonces tenemos un concepto diferente. Yo, por ejemplo, soy usuario de Wikipedia en el sentido de que la utilizo para consultas (igual hago con la enciclopedia Espasa pero no soy parte de ella) pero también soy contribuidor de ella y gasto mi tiempo libre en su mantenimiento y mejora. Según tú ¿todos deberían poder votar, incluidos los lectores que jamás han contribuido? ¿De verdad quieres eso? Jcfidy (discusión) 15:19 5 oct 2018 (UTC)

Creo que cualquier usuario registrado debería tener derecho a voto, mas alla de la cantidad de ediciones. Si me parece bien que haya un requisito de 180 dias de antigüedad, para no permitir "brigading" y que nadie pueda modificar el resultado de una votacion de forma artificial. - Cabeza 2000 - 15:26, 05 Oct 2018 (UTC)

No, de los «3.92m» (¿miles?, ¿millones?, ¿metros?) de usuarios registrados —concretamente son 7 302 935— la inmensa mayoría no pertenece a la comunidad ni debe tener derecho a votar. Muchas son cuentas de usar y tirar para hacer la gracia del vandalismo de turno. Otras son cuentas unificadas de usuarios que ni siquiera visitan este proyecto. Hay que saber diferenciar usuarios que consultan la página, usuarios que se registraron para hacer una cuenta, usuarios (registrados o no) que editan y construyen la enciclopedia, y usuarios que además de lo anterior también participan en los debates para la construcción de unas normas. La Comunidad es el penúltimo grupo, aunque normalmente solo participen los del último. Y de esa Comunidad, solo tiene derecho a voto una parte concreta que se reguló mediante una norma. A partir de ahí, Cabeza2000, tu disconformidad con esa norma es puntualmente anecdótica, y solo se puede solucionar cumpliendo los requisitos o modificando la propia norma. -- Leoncastro (discusión) 19:10 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los requisitos están en parte para prevenir el uso de cuentas títere para incidir en las votaciones. Por más que haya 6 meses de requisito mínimo, nada impide crear cuentas y ponerlas a dormir por ese plazo. Coincido en que aquel ensayo es abiertamente sesgado y hasta panfletario. Y lo que es peor, se usó como base para la discusión en aquel momento, influyendo sobre los participantes en sentido contrario al uso legítimo. Mártir Peperino (plegarias) 19:39 5 oct 2018 (UTC)

Señor Cabeza2000 si quiere mi posición con plantilla incluida se la remarco como

Muy en contra. Y si quiere seguir con una discusión circular aunque la mayoría de los que han opinado no lo apoyan, no quiero pensar que vamos hacia este camino. Hay cosas que simplemente es mejor no seguir. --Taichi 〒 01:09 6 oct 2018 (UTC)

Taichi Pues no, no he intentando sabotear nada. Pense que era evidente que estoy buscando un dialogo y no una confrontación, y si insisto es porque el tema me importa. Me imagino que me has dirigido a WP:NSW porque he argumentado a favor de un sistema de votación algo mas democrático en donde la mayoría se tome en cuenta. Tras leer el primer ejemplo de WP:NSW entiendo que me he equivocado al presentar aquí este argumento ya que obviamente no tiene cabida. En retrospectiva, por este equívoco he conseguido desviar el foco de atención hacia otro lado y no dejarlo en lo que me interesa, el Fair Use, por lo que en todo caso, me he saboteado a mi mismo.
Entiendo ahora que si no encuentro consenso aquí en el café no habrá votación alguna. Así que toca esperar a ver si algun otro usuario quiere opinar, y si no, una nueva discusión sobre el Fair Use ira al archivo. - Cabeza 2000 - 10:12, 06 Oct 2018 (UTC)

Hola, Cabeza2000. Ante todo decir que no tengo la menor duda de que todo esto lo estás haciendo con la mejor intención. No sé si sabes que lo de las licencias libres no es un aditamento circunstancial en los proyectos Wikimedia. Es su espina dorsal.

Creative Commons – Me es imperativo a estas alturas de mi comentario decir que este proyecto, que sentí nombrar hace mucho tiempo, pero que solo ahora empiezo a aprender sobre él, me parece un proyecto magnifico y apasionante. No veo la hora de encontrar tiempo y ponerme a colaborar. Lo único que no me gusta del mismo es su uso exclusivo en la Wikipedia en nuestro idioma. Siento que CC me limita, cuando debería incentivarme. Veo con preocupación que los comentarios de aquellos que son colaboradores o administradores en Commons (ya sea a travez OTRS u otra forma) vean mi propuesta como una amenaza a Commons… Yo no lo veo así. Creo que las licencias CC no deberían ser el único repositorio de imágenes ya que esto limita las libertades del usuario, lo que no va de la mano con la enciclopedia libre.

Cabeza2000

En lo de la enciclopedia libre, la parte de libre hace referencia a conocimiento libre (no a que se pueda uno tomarse todas las libertades que desee al editar). Llegados a este punto escribir que «CC me limita, cuando debería incentivarme» es parecido a ser un artista que se apunta a un concurso de carboncillo y decir «el carboncillo me limita cuando debería incentivarme, de siempre he preferido la acuarela, ¿por qué no puedo usar la acuarela?». Pues en el concurso te dirán: «porque este es un concurso de dibujo a carboncillo, nadie te obliga a apuntarte acá, allá dos calles más abajo tienes otro concurso que se ajusta más a lo que buscas».

Te aconsejaría que estudiaras el concepto de conocimiento libre, lo mascaras, lo dieras vueltas y evaluaras si comulgas con esa filosofía. Es perfectamente legítimo no hacerlo. Si lo haces, los proyectos Wikimedia te encantarán. Si lo que te gusta de wikipedia es que "es algo que construyen muchas personas juntas colaborativamente", pero todo eso de que "no haya trabas a su reutilización", "no haya que pedir permiso al autor para usar su contenido", "que puedas hacer obras derivadas de algo sin problema alguno" ...te da un poco igual (o lo consideras un mal menor a 'soportar')... quizás wikipedia no sea tu sitio, porque es básicamente de lo que va el proyecto. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 03:51 9 oct 2018 (UTC)

Wikipedia:Véase también

¿Qué debo hacer para que esta propuesta de política se convierta en una política de verdad? Estoy cansado de ver artículo (algunos de la era 2006-2008, eso sí) que

Añaden enlaces internos a términos que ya han aparecido (ej. José Baselga o este).
Añaden enlaces en rojo .
Añaden cosas que no tienen nada que ver.

Un buen ejemplo con más de dos o tres enlaces es Campesino. También es verdad que es un término amplio, pero sirve. Nomino a @Mar del Sur:, @AVIADOR: y @Jmvkrecords: que colaboraron en su redacción. Saludos Triplecaña (discusión) 07:49 17 sep 2018 (UTC)

Muy buena observación, Triplecaña.--Marcel1968 (discusión) 11:34 17 sep 2018 (UTC)

Hola, hace ocho años me topé con problemas parecidos a los que señalas e inicié un hilo en el café para discutir el tema. En ese momento redacté un texto basándome en lo que había en otros proyectos. Cuando ya estuvo mejor trabajado, decidimos trasladarlo desde mi subpágina al espacio Wikipedia para que recibiese más correcciones. @Ganímedes:, @Magister Mathematicae:, @AVIADOR: y @Rondador: hicieron revisiones, aportes y ajustes. @Chamarasca: hizo valiosos comentarios en la página de discusión, además de varios otros usuarios que revisaron, consultaron, opinaron e hicieron cambios menores durante los siguientes años. Creo que existe (y de hecho se aplica) durante mucho tiempo ya y nunca ha sido un asunto muy controvertido. Me parece que a estas alturas es una propuesta muy bien trabajada, consensuada a la manera wiki y redactada de manera colaborativa. En mi opinión Triplecaña, podrías refrendarla con una votación sencilla, sin mayor trámite. Mar del Sur (discusión) 12:15 17 sep 2018 (UTC)

Sí, por favor, yo suelo encontrar artículos con esos problemas, como este (en ese momento creo que estaban todos en rojo). Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:36 17 sep 2018 (UTC)

Me uno a la petición. Los enlaces en rojo en el texto están bien para que se vayan azuleando pero en esa sección es una engañifa. Lourdes, mensajes aquí 14:21 17 sep 2018 (UTC)

@Triplecaña, otro «buen ejemplo con más de dos o tres enlaces» es computadora: en su subsección de componentes ha faltado seguir desengranando en condensadores, diodos, resistores, etc. y luego más allá, en átomos, electrones... -- Leoncastro (discusión) 15:57 17 sep 2018 (UTC)

Si se hace una votación para convertir la convención en política, yo estaré a favor, aunque me temo que eso no va a impedir que se siga usando mal la sección y que haya que seguir corrigiendo.--Xana (discusión) 17:32 17 sep 2018 (UTC)

@Xana, pero al menos se corregirá sin discusión, en base a una política. Lo que hay es tan solo una «propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia». -- Leoncastro (discusión) 19:01 17 sep 2018 (UTC)

Un vez que exista como política se podría crear un bot que busque términos en la sección "Véase también" y a su vez enlazados a lo largo del texto o artículos en dicha sección en rojo, y en ese caso borrar, ¿no? --vanbasten_23 (discusión) 21:34 17 sep 2018 (UTC)

Bueno, sí, vanbasten_23, tal vez no para todo, pero para algunas de estas cosas que la política señala claramente que no deben hacerse en ningún caso, por supuesto que se podría correr un bot corrector. Mar del Sur (discusión) 22:31 17 sep 2018 (UTC)

Convengo con todos ustedes, y, de hecho, me gusta mucho la idea del bot. —AVIADOR •

• ¡A tus órdenes! • (−5h) 23:17 17 sep 2018 (UTC)

Adhiero a que sea política.--Marcel1968 (discusión) 11:14 18 sep 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Quisiera hacer una observación: la sección "Véase también" es una sección de enlaces internos, lo que implica que los enlaces deben ser a artículos o anexos de la Wikipedia en español, y no a otras wikipedias o a otros proyectos. Esto, que para mí es algo obvio, parece ser que no lo es tanto para otros usuarios, por lo que pido que la propuesta de política lo recoja expresamente; por ejemplo, modificando la frase "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos de la enciclopedia" para que quede "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos de Wikipedia en español".--Dodecaedro (discusión) 17:57 18 sep 2018 (UTC)

Yo añadiría: "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos ya existentes de Wikipedia en español". --Ganí medes 18:57 18 sep 2018 (UTC)

¡Toda la razón! Dodecaedro, Ganímedes ya lo he arreglado Mar del Sur (discusión) 20:22 18 sep 2018 (UTC)

Ya que estamos por la labor, y perdonando el incordio, ¿no se podría dejar claro también en la sección Pertinencia? --Ganí medes 22:16 18 sep 2018 (UTC)

Por mí ¡adelante, Ganímedes! Cuanto más claro, mucho mejor. Mar del Sur (discusión) 21:21 20 sep 2018 (UTC)

Me parece bien que se trate de establecer algún límite. Sobran los enlaces rojos en esa sección. Pero también los enlaces rojos que están intercalados a lo largo del artículo, en determinadas secciones. Sobran los enlaces a otras wikipedias, pues son enlaces externos y no internos. En mi opinión, sobran también los enlaces a artículos cuyos temas sí guardan conexión, pero que tienen un contenido tan pobre que no aportan nada al lector interesado. Cuando se hayan desarrollado lo suficiente y aporten información adicional, se podrán añadir a la sección. Se trata de una sección concebida para que el lector interesado en la materia pueda encontrar información adicional sobre el tema. No debe haber engaños. Yo la utilizo mucho cuando consulto la enciclopedia, y me molesta que se me sugiera que allí voy a encontrar más datos y luego descubrir que no hay nada de nada.--Chamarasca (discusión) 20:02 21 sep 2018 (UTC)

@Chamarasca: totalmente de acuerdo. —AVIADOR •

• ¡A tus órdenes! • (−5h) 03:24 22 sep 2018 (UTC)

Al parecer, estamos todos aquí de acuerdo. He agregado también cada una de las precisiones sugeridas. Sin embargo, la pregunta que abre este hilo sigue sin respuesta: «¿Qué debo hacer para que esta propuesta de política se convierta en una política de verdad?», preguntaba Triplecaña. A parecer. la práctica actual es que una propuesta de política solo se puede refrendar con una votación, pero —pregunto yo ahora— ¿podemos en casos como este, donde no hay disenso (y de hecho se aplica desde hace años cual si fuera política sin serlo) simplemente votarla en bloque? ¿o siempre hay que construir votaciones complejas, con muchas alternativas? ¿qué opináis sobre esto? Mar del Sur (discusión) 06:08 23 sep 2018 (UTC)

Si, como parece, hay consenso en que la política está bien y no necesita (apenas) cambios, basta una votación en la que únicamente se pregunte si se quiere aprobar la propuesta con un sí o un no (necesarios 2/3 de votos a favor para que se apruebe). Se podría añadir una segunda pregunta (opcional) sobre si de aprobarse se haría como política o como convención, ya que yo el tema no lo veo como con la suficiente importancia como para elevarla a política en vez de convención (apenas es una pequeña sección de cada artículo). ¿Vamos a estar discutiendo cada enlace que se ponga en esa sección para ver si cumple "estrictamente" o no la política? O pero aún ¿vamos a entrar en guerras de ediciones para ver si un enlace debe estar o no? Las convenciones siempre dan lugar a interpretaciones más flexibles. Al fin al cabo, si el MDE o la EA son convenciones, no veo yo que esta propuesta tenga mayor relevancia para elevarla a mayor nivel. De hecho la votación yo la haría directamente para aprobarla como convención, aunque esto es solo mi opinión.

En la página de votación habría que indicar los motivos (aunque sea brevemente) de porque se hace la propuesta o que se pretende con ella, además de ser conveniente enlazar a discusiones como está del Café. La pega estaría en que todas las propuestas de votación deben tener un periodo previo de reflexión. Es decir, desde que se añada a la página de votaciones como "en desarrollo" o "en debate", además de anunciar en el Café que se ha preparado la votación, hay que dar un periodo de tiempo suficiente (algunas semanas) para que la comunidad opine antes de abrirla, lo que puede suponer desde que se planteen diversas modificaciones o cuestiones a añadir en la encuesta, hasta que se cuestione la propuesta completa "según está" por varios usuarios. Esto quiere decir que aunque en principio podría valer una votación sencilla (si se aprueba o no la propuesta), esta votación, e incluso la propuesta en si, pueden sufrir modificaciones que la hagan más compleja. Vistas las opiniones vertidas en este hilo no parece que eso vaya a suceder, pero como siempre, ese no se podrá saber hasta que se proponga la votación. --Tximitx (discusión) 10:24 23 sep 2018 (UTC)

┌───────────────────────┘
Prefiero que sea convención porque hay cosas que creo que habría que retocar o añadir:

El nombre de la sección por convención es "Véase también". Ni "Ver también", ni "Otros artículos de interés" ni "Para más información" ni similares.
Creo que debería evitarse hacer mención a la plantilla {{VT}} para evitar confundir. Además, en la práctica y según al documentación de la plantilla, esta se añade al inicio de las secciones (la política dice "indicación al final de una sección determinada" pero esto ha cambiado con el tiempo o nadie lo hace así). La política dice "Cuando los enlaces asociativos conciernan a una única sección del texto, se colocan al final de la misma".
Debe aplicarse el sentido común: no debe haber un listado muy largo, no es una sección obligatoria (puede haber un AD sin esta sección).
Aparte de no enlazar páginas en rojo, opino que tampoco deberían enlazarse páginas de desambiguación.
Los ejemplos que se citan en la sección Redundancia "Monte Vesubio" y "Cueva de Altamira" contienen enlaces a páginas que ya están enlazadas en el cuerpo.
Hay contradicciones en esta frase "Sin embargo, especialmente en los artículos muy extensos, puede ser pertinente repetir en esta sección algunos de los que ya están enlazados en el cuerpo del artículo si ayudan a cumplir la función de la sección, agregando solo aquellos que sean un complemento realmente importante del tema central. Es decir, no basta con que haya sido enlazado en el texto para que deba ser listado en la sección de Véase también." No me acabas de decir, política, que si ya ha sido enlazado en el texto no es apropiado añadirlo a la sección, porque ahora dices que sí que se puede.
Faltaría agregar como consejo editorial que 1) puede usar la plantilla {{lista de columnas}} cuando el listado sea considerable y 2) que puede añadirse una breve descripción al lado del artículo enlazado si el significado del término no es muy conocido o si el término es ambiguo. Triplecaña (discusión) 10:33 23 sep 2018 (UTC)

El procedimiento que plantea Tximitx para la votación me parece adecuado. Personalmente, también pienso que es mejor que sea una convención, pero porque define mejor su carácter, no porque yo crea que una cosa tiene más fuerza que otra, ni tampoco porque sea más o menos difícil modificar una convención que una política. Pero, concuerdo también en eso con Tximitx, eso se puede preguntar en la votación también. Simplemente algo así como «¿Opinas que el texto propuesto debe convertirse en una política o una convención?» Sobre la contradicción que ves en el penúltimo punto,Triplecaña, es un intento de incorporar al texto una observación que hizo Chamarasca (puedes verlo a página de discusión), sobre aquellos artículos muy extensos, con muchas secciones, donde algo puede haber estado enlazado en el cuerpo de artículo, pero solo en alguna sección muy específica que no necesariamente todo lector ha visto. Pero tienes razón en que ha quedado así un buen poco contradictorio, de modo que me parece mejor quitar todo eso, dejando el tratamiento de los casos excepcionales fuera de esta norma editorial (como hacemos en toda norma, por lo demás). Las otras observaciones que haces, pienso que también son muy sensatas y se pueden incorporar directamente. Lo único que (yo) preferiría es no quitar la mención a la plantilla {{VT}}, si hay confusión, aclarémoslo mejor, pero no dejemos afuera el asunto. Una cosa es la sección Véase también, donde se recomienda una lista acotada de temas que sirven para profundizar en el tema general del artículo y otra cosa es el recurso editorial (que también tenemos y que también se puede usar) de la plantilla a final de una sección, que menciona artículos relacionados solamente con el tema de esa sección. Mar del Sur (discusión) 11:52 23 sep 2018 (UTC)

@Triplecaña: he agregado directamente lo del título de la sección y aquello de no enlazar páginas de desambiguaión. Revisa porfa cómo ha quedado y agrega tú mismo lo que propones en tu útimo punto, porque no estoy segura de haberlo entendido bien. Espero más opiniones por lo del párrafo contradictorio, pero lo dicho: yo también estoy por quitar esa excepción de allí. Mar del Sur (discusión) 12:16 23 sep 2018 (UTC)

No entiendo el último apartado «Enlaces en una sección aparte». Se supone que al estar dentro de la sección «Alternativas de formato» es una alternativa a la sección «Véase también», y sin embargo describe el funcionamiento de la misma (no una alternativa). Además, no alcanzo a ver el motivo para que «no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas». ¿Quiere decir eso que si traslado una página, también debo ir editando todos los «Véase también» para que correspondan al nuevo título? Me parece innecesario aun máxime cuando hay artículos que precisamente necesitan redirecciones porque podrían nombrarse de distintos modos. -- Leoncastro (discusión) 14:12 23 sep 2018 (UTC)

Gracias, Leoncastro. Lo que pasa es que esta propuesta no se refiere solamente a la sección Véase también sino a todos los enlaces asociativos. Siempre hemos tenido dos recursos editoriales diferentes que enlazan artículos que no están como enlaces internos (entre corchetes en el texto fluido). Un recurso (el más común) es la sección Véase también al final del artículo y el otro es el de los enlaces en una sección con la plantilla {{VT}}, menos común, pero muy útil cuando los artículos que habría que «ver también» están relacionados con una sección determinada, no con todo el artículo. Por otra parte, la idea de que «no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas» por cierto no se refiere a las redirecciones existentes tras un traslado. Lo que se pretende es impedir cosas como «Véase también: El mejor equipo del mundo». Si se te ocurre como mejorar la redacción para que quede más claro sería genial, adelante con eso. Mar del Sur (discusión) 22:24 23 sep 2018 (UTC)

Es que en caso de «Véase también: El mejor equipo sin estadio», se puede arreglar simplemente por sentido común. Pero con esa redacción prohibiendo alterar el título exacto, se limitan también casos más simples y admisibles, como eliminar la coletilla o un nombre alternativo. Se me ocurre que en un artículo sobre cine, se puede enlazar a Sergio Bravo (director de cine) sin necesidad de la aclaración, pues el otro Sergio Bravo (futbolista) no guarda mucha relación en el caso. También se me ocurre que si hago el artículo del entrenador de tenis Bart van Roost, se pueda enlazar a su mujer como Dominique van Roost, aunque nuestro artículo se titule Dominique Monami. No sé como explicarlo mejor, pero veo que tal y como está redactado es demasiado restrictivo. -- Leoncastro (discusión) 22:53 23 sep 2018 (UTC)

Creo que tienes razón, era mejor quitar eso simplemente. Ya lo he hecho. Y el «Véase también: Un equipo con proyectos octogenarios» se puede eliminar, como dices, por sentido común Mar del Sur (discusión) 01:22 24 sep 2018 (UTC)

(Perdón por comentar hasta ahora: no pude conectarme el domingo por problemas con mi señal de Internet). No estoy nada de acuerdo con que se quite (aunque ya se quitó) la parte que dice (o decía): «en la que no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas». No me parece que haya razón justificable alguna para modificar esos enlaces (a pesar de los ejemplos de Leoncastro). Además de que es más honesto poner los nombres exactos de las páginas enlazadas, al decir «Véase también», estamos diciendo «Véase también los siguientes artículos». Asimismo, es obvio que esa parte del enunciado no se refiere a las redirecciones que se crean automáticamente (las cuales, por cierto, las podría corregir, sin ningún problema, un bot; yo, de hecho, las corrijo cuando las encuentro, y no tengo problema alguno con ello). Me atrevo a deshacer parcialmente esa última edición en WP:VT (hasta que haya consenso al respecto), y aprovecho para agradecer a Mar por tomarse la molestia de llevar a cabo, en dicha página, las correcciones acordadas. —AVIADOR •

• ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:26 24 sep 2018 (UTC)

Me atreví también a deshacer parcialmente algunas ediciones que cambiaban la recomendación del uso de la plantilla {{VT}} del final de una sección al principio de la misma, pues —que yo sepa— no ha habido consenso para dicho cambio; además, el principio de la sección siempre ha sido para el uso de la plantilla {{AP}} —¿qué se haría en caso de utilizar ambas?; ¿no es más lógico que se siga utilizando la de {{AP}} al principio de la sección, y la de {{VT}} al final?—. Aprovecho también para agradecer a Tximitx por llevar a cabo más correcciones en la página (WP:VT). —AVIADOR •

• ¡A tus órdenes! • (−5h) 09:31 24 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR: La práctica habitual actual (mayoritaria) con la plantilla {{VT}} es la de ponerla al principio de la sección, tanto si se usa también la plantilla {{AP}} como si se hace de manera solitaria. No sé si "practica habitual" es equivalente a consenso, pero desde luego que poner en la propuesta algo distinto a lo que es la práctica habitual, si que supone cuando menos proponer un consenso distinto de lo que se hace ahora. Te recuerdo que WP:VT hasta ahora es solo una propuesta, y como tal propuesta, se pueden hacer modificaciones sin tener que pedir permiso, ya que no se trata de ninguna política ni convención. Evidentemente cuando surgen discrepancias habrá que buscar un consenso, pero teniendo en cuenta que estamos ante una propuesta, y que a falta de consenso en la propuesta, lo que se mantiene es la práctica actual y no lo que diga la propuesta. Es decir, la propuesta podrá indicar (porque en su día llego a un acuerdo al respecto) que la plantilla {{VT}} vaya al final de la sección, pero eso no significa que eso sea ya un consenso, ya que la propuesta no está aprobada. Si ahora han surgido voces que cuestionan ese punto (ver esta discusión más arriba) porque la práctica actual mayoritaria es distinta, para lo que se requerirá consenso es para mantener esa propuesta (que es solo una propuesta y no un consenso), y no para mantener la práctica actual. Pretender aprobar una propuesta "en contra" de lo que se hace actualmente sin que haya un consenso para ello, es tanto como pretender imponer una norma en contra de la opinión de la comunidad; difícilmente conseguirá el apoyo necesario. Por tanto, me parece bien que defiendas que la plantilla {{VT}} vaya al final de las secciones, pero te agradecería que hasta que se alcance un consenso para mantener ese punto en la propuesta, se añada en la propuesta la práctica habitual actual, es decir, que se incluya la plantilla al principio de la sección. La alternativa si consideras que no hay un consenso o práctica clara, es que se elimine cualquier mención sobre donde debe ir la plantilla y se dé libertad como se hace ahora (alguno ha propuesto hasta que se elimine cualquier mención a la plantilla {{VT}} y se limite la propuesta simplemente a como debe ser la sección), pero desde luego que mantener que esa plantilla debe ir al final cuando otros usuarios hemos indicado que no estamos de acuerdo y la práctica mayoritaria es contraria, no es buscar ni respetar ningún consenso. La redacción de la propuesta no estará consensuada hasta que se lleve a votación y se apruebe. Mientras tanto, no existe ningún consenso cerrado como para decir que no se puede cambiar lo que está ya puesto en la propuesta, por mucho que en su día se acordara otra cosa. --Tximitx (discusión) 10:43 24 sep 2018 (UTC)

┌───────────────────────┘
(CdE con Tximitx) @AVIADOR:, gracias por los cambios. Sobre la posición de VT, creo que el problema no está en este texto, sino en un ajuste que se hizo a la documentación de la plantilla {{VT}} hace más de ocho años, con esta edición. No sabemos si se hizo tras alguna discusión que Tirithel olvidó citar. Yo también prefiero {{AP}} al comienzo de la sección y {{VT}} al final. Sin embargo, esta posición es diferente en otros proyectos (por ejemplo, en alemán va al comienzo y en inglés al final de la sección. Pero francamente tampoco me parece muy importante. Lo que está claro es que si optamos por una u otra posición, tenemos que hacerlo consistentemente, no podemos dejar que la documentación de la plantilla diga una cosa y a convención otra. Mar del Sur (discusión) 11:05 24 sep 2018 (UTC)

@Tximitx: ¿Cómo has determinado que es la práctica mayoritaria? No digo que no lo sea, pero yo no sabría cómo llegar a esa conclusión. Por otra parte, constato que si hay tanto detalle que parece tan importante para algunos... pues lamentablemente seguiremos otra década solo con esta propuesta y sin convención, porque una votación que pregunte por cada detalle no será tan fácil como la idea que teníamos al comienzo de este hilo de votarla en bloque... Mar del Sur (discusión) 11:17 24 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur: Yo cuando me he encontrado la plantilla {{VT}} mayoritariamente ha sido al principio de la sección. No digo que en ocasiones no aparezca al final, pero mi impresión es que mayoritariamente va al principio, algo que también ha expresado Triplecaña. No he realizado una estadística de cientos de páginas para afirmarlo con rotundidad, pero creo que no es difícil determinar que el uso mayoritario es al principio de la sección. Por otra parte, en la misma documentación de la plantilla se especifica que se colocará al principio de la sección, por lo que al menos cualquier cambio de ese acordado uso requerirá de consenso. Por lo demás, yo no estoy en contra de que se pueda acordar que vayan al final de la sección, pero como indico, no es lo que se hace ahora ni lo que se recomienda en la documentación de la plantilla, por lo que no veo adecualo incluirlo en la propuesta como si hubiera un consenso al respecto. --Tximitx (discusión) 11:30 24 sep 2018 (UTC)

Yo también concuerdo en que {{VT}} de continuar al principio. Aunque son similares, son recomendaciones diferentes. La plantilla recomienda al lector, cuando comienza a leer el artículo o sección, a leer otro artículo similar. La sección cuando ya se ha leído, por eso es normalmente la antepenúltima sección. Se deben debatir por separado. --Geom (discusión) 11:40 24 sep 2018 (UTC)

Gracias, Tximitx, entonces es solo tu impresión... Y yo tengo la contraria :-) (y por supuesto, aunque uso poco esta plantilla, en los artículos que yo escribo, la pongo al final de la sección). ¿Tal vez sea porque contribuyes con mayor frecuencia que yo en artículos traducidos desde el inglés y yo traduzco con mayor frecuencia que tú desde el alemán? No sé. En todo caso concuerdo plenamente contigo en que las indicaciones de uso de la plantilla deben ser coherentes con la convención. También concuerdo en que tanto las plantillas no protegidas, como cualquier página que no sea una política o convención (y por lo tanto, también las propuestas) pueden ser modificadas en cualquier momento y por cualquiera, a la manera wiki, sin pedir permiso a nadie (¡faltaría más!) Mar del Sur (discusión).

Otra cosa: no me parece tan relevante la posición de la plantilla (puedo vivir con cualquiera de las dos soluciones, siempre que seamos coherentes en todos los sitios). Mucho más importante (de verdad esencial) es mantener el espíritu central de esta propuesta, cual es restringir el crecimiento de largas listas asociativas que se prestan para todo tipo de fines (promocionales, entre otros) y que son muy difíciles de mantener. No debemos dejar la puerta abierta a las listas extensas (por ejemplo recomendando columnas), porque el sentido que esto siempre tuvo es entregar al lector un número reducido y realmente relevante de artículos que o ayuden a profundizar en el tema de su interés y que, aunque están fuertemente relacionados, no se han enlazado previamente entre corchetes. Mar del Sur (discusión) 12:47 24 sep 2018 (UTC). PD: No niego que puede existir una excepción (una lista de artículos estrechamente relacionados, no enlazados en el texto, realmente relevante y tan extensa que merezca columnas), pero la situación debe ser muy, pero muy excepcional... tanto, que yo no he logrado encontrar un ejemplo ¿alguien tiene uno? Mar del Sur (discusión) 12:57 24 sep 2018 (UTC)

Esta versión de la Cueva de Altamira. Triplecaña (discusión) 14:14 24 sep 2018 (UTC)

┌─────────────┘
Esta discusión es un buen argumento para que realmente no se proponga como política sino como convención, pues estas últimas sirven «fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición». Creo que cuando uno aconseja no debe llegar al límite de la prohibición, ni de la regulación estricta, sino que debe centrarse en la recomendación; y es así como todos posteriormente cumpliremos lo establecido salvo en casos excepcionales, y no por ello incumpliendo alguna normativa. El manual de estilo, que es una guía o convención, dice que si «[un enlace] no trata exactamente sobre el tema del artículo pero su lectura complementaria puede resultar de interés para el lector, se usará como epígrafe la plantilla Véase también {{VT}}»; sabiendo que epígrafe generalmente «se escribe debajo del título de la obra o al principio de cada capítulo». Por lo tanto, entiendo que se debe usar la plantilla VT generalmente al inicio y no al final de las secciones, aunque sin olvidar que es una recomendación y que puede haber motivos para colocarla en otra posición. No obstante, si se va a modificar la recomendación ya establecida para fijarla en una posición distinta, primero será necesario modificar la guía del manual de estilo. -- Leoncastro (discusión) 15:42 24 sep 2018 (UTC)

Estoy, en lo esencial, de acuerdo Leoncastro. Por el otro extremo, cuando uno recomienda o aconseja algo, tampoco debe acercarse al límite de no precisar ninguna cuestión (porque sería equivalente a no recomendar nada). Pero, lo dicho: no me importa demasiado si VT debe ir al comienzo o al final de las secciones. Sí me importa (y demasiado) evitar que relajemos la norma (recomendación o lo que sea) para permitir litas de decenas de enlaces, casi siempre promocionales o completamente irrelevantes. Eso sí es primordial. Si se relaja eso, yo no tengo interés en esa propuesta: casi prefiero discutir caso por caso. Mar del Sur (discusión) 19:38 24 sep 2018 (UTC)

Comparto también que no deben permitirse enlaces promocionales o irrelevantes, pero actualmente no creo que ese problema sea generalizado. Lo que no comparto es eso de evitar que relajemos la norma. Si la propuesta es tan restrictiva que convierte la sección en irrelevante porque apenas es para poner unos pocos enlaces que se pueden incluir con la plantilla {{VT}}, entonces a quien no le interesa es a mi. También prefiero discutir caso por caso, porque al menos se mantendrá la utilidad de la sección: incluir todos aquellos enlaces que pueden ser útiles para el lector. Creo que entre permitir listas de decenas de enlaces o limitarla a solo tres o cuatro enlaces (dif) hay muchos términos medios. La propuesta debe ser para mejorar la utilidad de la sección, no para limitar su funcionalidad. --Tximitx (discusión) 21:01 24 sep 2018 (UTC)

Pues... de lo bueno poco, Tximitx. Esta sección es tanto más relevante cuanto menos enlaces contenga. Con la de enlaces externos ocurre algo análogo (y ni hablar de aquellas eternas listas de Personajes relevantes/ilustres de las ciudades/localidades: cuanto menos enlaces, más relevantes y más útiles para el lector). Una breve lista en Véase también, de tres o cuatro enlaces asociativos no mencionados antes (aquí con corchetes, en las enciclopedias de papel, normalmente con un asterśico, ya que no gozan del hipertexto) es lo que trae cualquier enciclopedia seria. El resto me perece francamente absurdo o abusivo (según sea la intención). Mar del Sur (discusión) 21:30 24 sep 2018 (UTC)

Pues no estamos de acuerdo. Primero, porque WP:EE no establece ninguna limitación en el número de enlaces de la sección más alla de indicar que la sección debería contener pocos enlaces. Segundo, porque entre otras cosas, Wikipedia no es de papel. --Tximitx (discusión) 21:45 24 sep 2018 (UTC)

¡Pues qué sencillo de adaptar WP:EE a WP:VT!: «El número de enlaces en la sección Véase también de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible». En algunos casos serán tres o cuatro enlaces (incluso ninguno) y en otros casos ocho o nueve. ¿Conformes? -- Leoncastro (discusión) 22:45 24 sep 2018 (UTC)

Me parece una solución perfecta. Mar del Sur (discusión) 00:00 25 sep 2018 (UTC)

Y en otro orden de cosas, si se inicia una votación —que ya estamos tardando en crearla, para que toda esta discusión se traslade allí—, además de preguntar si se aprueba la propuesta (ya sea en bloque o por partes), debería condicionarse a cambiar también la sección «Véase también» en la convención Wikipedia:Estructura de un artículo, al menos para mantener la coherencia entre convenciones. -- Leoncastro (discusión) 23:00 24 sep 2018 (UTC)

Por supuesto, si se aprueba esta convención habría que revisar que todo lo demás sea coherente. Por ahora creo que está todo un poco inconsistente, porque solo tenemos una propuesta sobre el tema, pero tras la votación habrá que hacer los ajustes pertinentes a guías, plantillas o lo que sea. Si tú creas una yotación (o alguien más lo hace) yo aporto y ayudo. Nunca he abierto una y es casi seguro que meto la pata. Mar del Sur (discusión) 00:08 25 sep 2018 (UTC)

Por cierto, sigue sin gustarme lo de los «títulos exactos», y para tratar de convencer a AVIADOR (que fue quien lo ha repuesto) y a todos los que opinen como él, agrego otro ejemplo más. Con esa propuesta, en el artículo actual sobre delanteros de fútbol, se deberían enlazar:

¿Os he dicho que el tema trataba de fútbol?

Más ejemplos con «títulos exactos»: en el artículo actual de la inflorescencia, en lugar de escribir un texto legible como «Inflorescencias en Terminología descriptiva de las plantas», simplemente pondremos el título exacto del enlace:

Terminología descriptiva de las plantas#Inflorescencias

No tengo claro si también debemos eliminar el ancla a la sección correspondiente, y hacer que el lector tenga que buscar la parte concreta a las inflorescencias en el enorme artículo de la terminología.

Otro ejemplo más: al usuario que busque información sobre «orquídeas» (que será redireccionado a Orchidaceae) y que quiera profundizar sobre el tema, le mostraremos un enlace Epiphyllum, que lo dejará tan frío como llegó a él y que le representará a simple vista una relación nula con lo que está buscando, aunque Epiphyllum en realidad se trate del «cactus orquídea».

No digo que se deje libertad absoluta para cambiar el texto a enlazar (eso ya se limitará por sentido común), lo que digo es que no debemos limitar tan tajantemente el nombramiento de esos enlaces. Al menos deberíamos permitir la supresión de coletillas (sin tanto fútbol, fútbol y más fútbol), la supresión de prefijos de espacios de nombre (por ejemplo cambiar «Anexo:Ciudades del condado de Alabama» por «[Lista de] ciudades del condado de Alabama»; o «Portal:Rusia» por «Portal de Rusia»), la titulación de anclas o el uso de nombres alternativos («Dominique van Roost» o «Dominique Monami»; «LP» o «disco de larga duración»), según el contexto. -- Leoncastro (discusión) 02:23 25 sep 2018 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Estoy casi completamente de acuerdo con todo lo que han dicho Mar y Leoncastro. Por cierto, Leoncastro, me convenciste con los ejemplos que diste, aunque (¡ojo!) no se debería permitir que se cambien a placer, sino sólo cuando y como sea conveniente (como en los ejemplos que pusiste).

En cuanto a que la plantilla {{VT}} vaya al principio o al final de la sección, (independientemente de lo que yo prefiera) me adapto a la convención: sea por consenso o por mayoría en el café, o por consenso o mayoría en una votación formal.

Tximitx: primero que nada, yo nunca intenté «imponer una norma en contra de la opinión de la comunidad». Lo que yo quería era que se discutiese aquí, para ver qué opinaban los compañeros.

Claro que «se puede cambiar lo que está ya puesto en la propuesta», pero no se debe hacer en forma unilateral, sin tomar en cuenta lo que opinen al respecto los demás editores.

Si «WP:VT hasta ahora es solo una propuesta, y como tal propuesta, se pueden hacer modificaciones sin tener que pedir permiso, ya que no se trata de ninguna política ni convención», entonces cada quien la va a modificar como le venga en gana: tú pones que «al principio», yo lo cambio por «al final», y, entonces, así nos la vamos a pasar. No es así como funcionan las cosas en Wikipedia; por eso te pedí que lo discutiésemos aquí, para ver si hay consenso en uno u otro sentido, o, al menos, que se haga lo que dicte la mayoría. (Esta es una de las razones por las que prefiero que se haga una votación formal). —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:04 25 sep 2018 (UTC)

A mí también me parece que se puede quitar eso de los «títulos exactos» sobre todo por lo taxativo que suena aquello de «exacto». Y con Leoncastro estamos de acuerdo... en el fútbol, lo que ya es bastante

... pero no así en las denominaciones de especies. A mí el ejemplo que pone de Epiphyllum me parece justamente interesante, porque a denominación «cactus orquídea» es muy local y aunque el género pertenezca a la familia Cactaceae, en mi humilde modo de ver (no soy botánica) tiene poquísimo que ver con un cactus y casi nada que ver con las orquídeas, amén de que la profusa variedad en híbridos comerciales la alejan aún más de ambas[3]. Por eso prefiero en la enciclopedia el nombre exacto y unívoco (el científico) y que, casi como curiosidad, el artículo me enseñe también aĺgunas de las denominaciones vernáculas que se conozcan (las que aquí en Wikipedia usualmente se van agregando por los lectores ocasionales del artículo, desde diferentes localidades, no por su autor inicial). Pero, lo dicho, igual podemos dejar esa frase fuera... o relativizarla.

Sobre la posición de la plantilla {{VT}}, a mí me gustaría más al final (y corregir la indicación de la plantilla), sin embargo, no me parece tan importante y me sumo a lo que se decida. Por otra parte, hay que decir que Tximitx solo ha intentado reflejar lo que vamos discutiendo acá, tal vez se ha apresurado un pelín con este punto, pero evidentemente su intención ha sido la mejor. Mar del Sur (discusión) 11:02 25 sep 2018 (UTC)

Hice un nuevo intento, quitado lo de los títulos «exactos» y sugiriendo explícitamente omitir las coletillas de desambiguación entre paréntesis. A ver que os parece... Mar del Sur (discusión) 12:20 25 sep 2018 (UTC)

¿Alguien le pone porfa esto a este]? (¿o me da un cursillo breve sobre cómo abrir votaciones sin montar gran drama donde no hay y sin que se eternicen en su «preparación»?)Mar del Sur (discusión) 15:57 25 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur: gracias por tu opinión sobre mis actuaciones. He creado un borrador básico de la votación en mi espacio de usuario aquí. Quien quiera puede revisarlo y trasladarlo sin problema a Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre_los_enlaces_de_Véase_también (o a cualquier otro título que le quiera poner). Yo he realizado tan solo la página preliminar para la votación, pero podéis añadir o cambiar lo que queráis. Luego lo suyo es comentarlo aquí a ver si como está (o como se quede) nos parece bien, y si es así, añadirla en Wikipedia:Votaciones indicando el/los proponente(s) de la votación (que no soy yo) y anunciarla en este Café en un nuevo hilo para que no se eternice este. Habrá que esperar un tiempo a que la gente ponga sus dudas o proponga correcciones e ir corrigiendo tanto la encuesta como la propuesta, además de vigilar su(s) página(s) de discusión. Tras una o dos semanas (es lo que esperaría yo) en la que digamos que hay consenso de que esta preparada, se cambia la plantilla a "A punto de salir" y se vuelve a anunciar en el Café, dando un nuevo plazo de algunas semanas en función de si surgen nuevas objeciones o no. En este plazo se pueden realizar nuevas correcciones. Tras un plazo sin objeciones, se anuncia la fecha de la votación con unos días de antelación. Llegado el día, se tiene que poner como activa en WP:VO y anunciarse en WP:CA y en el Café de noticias, tanto la apertura como el cierre. Sobre si el proceso será rápido o se eternizará, pues eso ya dependerá de las objeciones o debates que vayan saliendo. Hay votaciones que han ido rápido y otras que se han termino abandonado porque la discusiones se eternizan o no hay acuerdo.

En cuanto a las discrepancias planteadas aquí (que deberían resolverse antes de que se inicie la votación si se quiere que la gente la apruebe), hago varias puntualizaciones:

Sobre donde colocar la plantilla {{VT}}, coincido en que es una cuestión menor; pero si actualmente como se ha indicado por varios usuarios toda la documentación y políticas de wikipedia recogen que debe ir al principio de la sección, lo lógico, a falta de consenso para ponerla al final, es que la propuesta recoja lo que ya está aprobado y recogido en el resto de la documentación, o bien, que no se mencione nada en la propuesta sobre donde colocar la plantilla, puesto que en lo único que coincidimos todos es que es una cuestión menor. Lo que no tiene ningún sentido es incluir en la propuesta algo contrario a lo que está recogido en el resto de documentación de Wikipedia cuando no hay consenso para realizar ese cambio (o yo por lo menos no lo veo). Me parece bien que haya usuarios que defiendan que la plantilla deba ir al final de las secciones, pero incluirlo en la propuesta sin consenso para ello, es un sin sentido que para lo único que sirve es para tener un motivo para votar en contra de ella (recuerdo que la propuesta necesita 2/3 de votos a favor para salir adelante). Si a pesar de lo que comento creéis que debe mantenerse en la propuesta "sin un consenso previo" para cambiar la situación actual, pues buena suerte en la defensa de la propuesta. Repito: el problema no es que se proponga ese punto, sino que no hay consenso para ese cambio. El consenso actual es el que esta recogido en el resto de Wikipedia (la plantilla al principio de la sección) y no el que aparece en la propuesta. Que se debata me parece bien, pero que se mantenga ese punto cuando en este hilo queda claro que no hay consenso, no me parece tan bien. Si después de debatirlo se concluye que una mayoría está a favor de que se añada, pues añádase, pero hágase después cuando haya consenso y no antes.
Si no he entendido mal, AVIADOR propone que se decida en una votación donde colocar la plantilla {{VT}}. ¿De verdad que tenemos que añadir una pregunta para esa tontería en la votación? Desde luego que no seré yo quien añada esa pregunta. Si alguien quiere añadirla, que lo haga. No obstante, mi experiencia aquí me dice que la gente no va a apoyar ningún cambio en el que no se ha observado una mayoría previa clara a favor del mismo. Lo razonable sería que se debatiera, y cuando hubiera un consenso se añadiera a la propuesta, pero no que se pregunte por esa tontería porque no hay consenso (como si la votación lo fuera a dar). La votación formal es para preguntar sobre cuestiones que puedan ser relevantes y no para preguntar sobre tonterías.
Sobre si poner los títulos exactos, ¿alguien ha observado que ahora se cambien los títulos de los enlaces sin justificación o se pongan títulos absurdos? Si hubiera algún caso basta con corregirlo, pero no pongamos cinco patas al banco añadiendo normas donde ahora no hay problemas.

Saludos. --Tximitx (discusión) 18:17 25 sep 2018 (UTC)

Gracias Tximitx por ese cascabel :-), un gran aporte, ciertamente. Y con este How to pienso que yo misma me animaré a trasladarla. Creo que tienes razón en cuanto a la inconveniencia de dejar estos cabos sueltos, o de trasladar estas discrepancias menores a la votación. El asunto de los títulos exactos creo que ya ha quedado resuelto satisfactoriamente para todos. Pregunto entonces directamente a AVIADOR si podría, en aras del consenso, vivir con la plantilla {{VT}} en la cabecera, aunque no le guste tanto en esa posición (a mí tampoco, pero vale). Si es así, hago el cambio ahora mismo y traslado inmediatamente la página de Tximitx a Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre_los_enlaces_de_Véase_también. Mar del Sur (discusión) 20:43 25 sep 2018 (UTC)

Hay dos pequeñas cosas que me gustaría preguntar, aunque si es preciso lo llevo a la discusión de la futura votación. 1- ¿Se habló algo de los iconos, las banderitas y las imágenes en la sección «Véase también»? 2- ¿Qué impresión os genera la plantilla {{Sección VT}}? Podemos ver un ejemplo de ambas cosas en el —ni más ni menos— artículo destacado CASA C-295. La primera cuestión es una de las cosas que yo personalmente sí que prohibiría rotundamente por norma. Sobre la segunda no tengo una opinión clara, salvo que la plantilla la veo específicamente orientada a buques y aeronaves. -- Leoncastro (discusión) 01:09 26 sep 2018 (UTC)

┌───────────────────┘
Mar, creo que tienes razón en cuanto a los ejemplos de Botánica.

Leoncastro, estoy de acuerdo contigo en que se debería «prohibir» (aunque esta palabrita, por lo que he visto en este hilo, asusta a más de uno) rotundamente, en la sección de «Véase también», la inclusión de iconos, banderitas e imágenes.

Tximitx, cuando dije que yo «prefiero que se haga una votación formal», no me refería exclusivamente a la posición de la plantilla {{VT}}, sino, en general, a lo que venimos discutiendo en todo el hilo (pues hubo algunos, si no mal recuerdo, que dijeron que no era necesaria una votación formal), sólo eso.

Ahora, volviendo al tema (espero que no penséis que soy un terco), WP:VT dice, al final de la introducción (respecto a la plantilla {{VT}}), que «la función de estos enlaces es indicar los artículos que pueden completar la información después de leerla» (las negritas son mías), lo que me parece que tiene mucho sentido, y yo me pregunto: ¿si se pone la plantilla ({{VT}}) al principio de la sección, ¿se cumple esta máxima (si no se ha leído todavía dicha información)? Por eso decía yo que (en mi humilde opinión) se debería seguir poniendo la plantilla {{AP}} al principio de las secciones, y poner la de {{VT}} al final de las mismas. ¿No os parece que tiene más sentido esto? De cualquier forma, si, a pesar de lo que he dicho, la mayoría en este hilo prefiere que la plantilla vaya al principio, que así sea. ¡Saludos más que cordiales! —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 04:17 26 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR: eres un terco ;-) (lo digo con cariño, eh!) Estoy totalmente de acuerdo contigo, siempre me ha molestado poner esa plantilla al comienzo de la sección (y no lo hago), porque es una práctica abyecta que jamás discutimos y que simplemente viene de traducir y tomar sin crítica todo lo que venga de Wikipedia en inglés, sin considerar que hay otras enciclopedias con buen desarrollo y, principalmente, que nosotros también podemos crear nuestras propias prácticas y seguir nuestro propio camino. Sin embargo, el consenso requiere estar dispuesto a acercar posiciones y no deberíamos dudar en, para salvaguardar lo esencial de un acuerdo, ceder en las cosas que no son tan centrales. No hay (ni habrá) aquí en el café mayorías significativas a favor o en contra de una u otra posición (somos cuatro gatos discutiendo esto) y llevarlo a la votación me parece un exceso. Yo esperaría a que primero tengamos una convención que regule lo central, sin hacer peligrar el acuerdo por cuestiones nimias. Después podemos afinar detalles. Si en el Manual de estilo dice que este asunto debe ir al comienzo y en la propia indicación de uso de la plantilla dice que debe encabezar una sección, creo que está preprogramado que a más de alguien le parezca muy incoherente y desvíe todo el debate hacia ese asunto menor. No me parece buena idea. Vuelvo a preguntarte entonces ¿aceptarías por ahora que continúe en el encabezado, aunque no haya una mayoría clara para una u otra posición? Insisto en la pregunta, porque si me dices que prefieres que se discuta y vote, tenemos que desistir de esta propuesta como bloque (la propuesta de votación que Tximitx ha desarrollado y que a mí e parece muy bien, justamente por lo simple, unívoca y clara) y pensar en plantear otra forma de votación que platee esa cuestión y quizás muchas otras preguntas menores por separado. Un camino también posible, pero más complejo.

@Leoncastro: Mi opinión es que la plantilla {{Sección VT}} incumpliría directamente varios puntos de esta convención, si se aprobara como tal. Creo que esa plantilla podría eliminarse (pero es una discusión que yo preferiría que no mezclemos en esta votación, sino que pienso que debería darse después, con convención aprobada y en la CdB que corresponda). Lo que podemos agregar sin más a la propuesta es que no se permiten íconos y banderitas. Para eso hay precedentes muy recientes, votaciones y encuestas que indican que la comunidad mayoritariamente rechaza este tipo de gráfica. Lo haré enseguida.

@Todos ¿quienes estarían dispuestos a ser «proponentes» de esta votación? Como ya he dicho, puedo ser yo, pero preferiría que fuésemos varios.¿Tximitx? ¿Leoncastro? ¿AVIADOR? ¿Triplecaña?... (nombro solo a algunos de los más activos en este hilo, pero también sería muy bienvenido cualquier otro usuario interesado) Mar del Sur (discusión) 08:20 26 sep 2018 (UTC)

Dejé sin definir la posición exacta de la plantilla. Ahora solo dice que debe ir en la sección que corresponda, creo que es mejor así. Me gustaría trasladar hoy el borrador de votación de Tximitx. Triplecaña se ha ofrecido también como proponente ¿alguien más? ¡Animaos! Estamos ofreciendo un viaje con todos los gastos pagados a las Seychelles para recuperarse de cualquier batallita desagradable que surgiera...:-D Mar del Sur (discusión) 11:13 26 sep 2018 (UTC)

Lo de la posición de la plantilla al principio de las secciones, como he indicado, es porque así está recogido en otros sitios de Wikipedia y porque no he visto consenso para cambiarlo. El problema no es que se proponga el cambio, sino que no hay consenso para incluirlo. Si se llega a un consenso para incluirlo, se podrá hacer. Lo de dejar sin indicar en la propuesta si la plantilla debe ir al principio o al final de las secciones, se puede hacer, pero me parece un poco absurdo. Me explico: Si entre otros el MDE y la Doc de la plantilla indican que se pondrá al principio de la sección, no veo razón para omitir eso en la propuesta. Se puede omitir si se quiere, pero eso no significa que cada uno puede ponerla donde quiera, ya que al menos como norma general (el manual de estilo en principio también debe seguirse) viene recogido que se pondrá al principio. A mi me parece que lo lógico es que la política que se apruebe recoja lo que viene ya en otros sitios, pero como es una cuestión menor, tampoco me quita el sueño si no se recoge, aunque me parezca algo absurdo no recogerlo (se supone que las políticas y convenciones también son guías de edición).

Sobre otras cuestiones que se han planteado y que solo ocurren en casos concretos, creo que estamos poniendo 5 patas a la silla. Una cosa es que la sección no deba ser un recopilatorio de enlaces o que estos deben tener algún criterio razonable para incluirlos, pero otra cosa es empezar a prohibir todo y limitar tanto que al final no se sabe que enlaces se pueden incluir y cuales no. ¿Realmente hay problemas de que se añadan enlaces con el título cambiado sin motivo? ¿Pasa algo si una lista que se alarga un poco se pone en columnas? ¿Y si se agrupan los enlaces de una lista por temática con un encabezado, queda peor? ¿Y si en los artículos de una temática concreta (barcos y aviones) se añade algunas banderitas de países en la lista de aviones relacionados, queda horroroso? Yo diría que no a todas las cosas planteadas, y aunque alguno discrepe, le añadiría que realmente estos casos se producen en casos muy limitados que podrían entrar dentro de las excepciones permitidas. La plantilla {{Sección VT}} no encajaría muy bien en la propuesta planteada, pero es una plantilla para casos concretos (barcos y aviones), que además pretende que haya una uniformidad en la sección de esos artículos. Además creo que en general los enlaces añadidos con esa plantilla están justificados y bien presentados, a pesar de las banderitas (que ha algunos les gustan y a otros no). No creo que proponer ahora que todos los artículos deban ser iguales sin ninguna excepción y cargarse esa plantilla, sea la solución a los problemas que "en general" pueda haber en otros artículos con esa sección. En resumen, yo creo que en términos generales la propuesta actual está bien, y no pondría ninguna restricción más, sobre todo si es para prohibir. Comparto que "en general" la sección debería ser una lista más o menos breve que se limitara a listar solo los artículos relacionados sin más florituras, pero admito que pueda haber excepciones y que "a veces" se puedan usar columnas, o agrupar varios enlaces con un encabezado, o cambiar el título de algún artículo (muchas veces se renombran), o que se puedan hacer comentarios al lado de algún enlace. Incluso las banderitas en esas listas de barcos y aviones a mi no me molestan. Me parece bien que se aprueben unos criterios claros y uniformes para tener un orden o algo en que basarse, pero no tanto el que se restringa en exceso o se prohíban cosas para que todos los casos sean iguales (si a la silla le vale con cuatro patas, no le pongamos cinco).

En cuanto a lo de ser proponente, en mi caso no, ya que yo no tengo ningún interés en esta propuesta. No tengo problemas en colaborar en ella y creo que las propuestas que busquen unificar criterios son buenas, pero esta propuesta en concreto realmente me es indiferente si se aprueba o no. --Tximitx (discusión) 12:55 26 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR, para la posición de la plantilla {{VT}} hay dos soluciones. Si se quiere aprobar en bloque la propuesta, se debe respetar lo que indiquen las normas ya aprobadas (al menos de modo que no las contradiga), y como ya he explicado el manual de estilo indica «como epígrafe» [generalmente debajo del título]. Ahora bien, comprendo vuestra preocupación y entiendo que puede tener mayor utilidad al final, pero si se quiere indicar de ese modo deberá consultarse en una pregunta adicional que afecte también a las normas ya aprobadas. Es simple: o va en bloque o se pregunta punto a punto. A mí me resulta indiferente de un modo u otro, pero parece que el resto de personas prefiere aprobarla en bloque para no complicar más la situación. La redacción actual que indica «dentro de la sección» (ni al principio ni al final) me parece suficiente para que pueda aprobarse sin que eso cause problema alguno.

@Tximitx, con mis preguntas solo quise conocer vuestras opiniones, aprovechando que estamos comentado el tema. Nada más. Como ya indiqué sobre la plantilla {{Sección VT}} no tengo una opinión clara, y me ha gustado conocer vuestras impresiones. Sin más; no es necesario agregar nada al respecto a la propuesta.

@Mar del Sur, la invitación a las Seychelles te puede salir cara. Creo que eso de indicar los proponentes es un simple formalismo, pues en realidad el texto de la propuesta está siendo redactado y consensuado ya por varias personas, algunas que incluso que no aceptan ser proponentes. Para mí será un placer acompañarte como proponente si lo deseas, aunque no me importa si me agregas o no, pues seguiré participando del mismo modo porque creo que es una cuestión importante. Y lo importante es ¿entonces vamos preparando la votación? -- Leoncastro (discusión) 14:35 26 sep 2018 (UTC)

Yo os apoyo moralmente porque creo que este debate es interesante de un gran sentido común y muchas ganas de mejorar ciertos puntos de Wikipedia. Es un placer leeros a todos, la verdad. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:50 26 sep 2018 (UTC)

┌─────────┘
Gracias, Lourdes.

@Mar: me alegraste el día (o, mejor dicho, la madrugada, ya que aquí, en el centro de México, son las 3:10 a. m.) con lo del «viaje con todos los gastos pagados a las Seychelles», en verdad me hiciste reír mucho con eso (me hacía mucha falta algo así). En cuanto a lo de ser proponente, yo no me anoto, no porque la votación no me interese (pues tengo muchísimo interés en ella), sino porque en realidad no sé nada de votaciones ni creo tener la capacidad para ello.

@Leoncastro: me parece excelente que “La redacción actual [indique] «dentro de la sección» (ni al principio ni al final)”: creo que es mejor así (al menos por ahora). En cuanto a que “el manual de estilo indica «como epígrafe»”, ¿de casualidad sabes cuándo se convino eso o quién lo puso allí?, o, mejor dicho, si ¿hubo alguna convención al respecto o sólo lo puso alguien como propuesta y simplemente se quedó? (lo pregunto porque estuve mucho tiempo alejado de Wikipedia —me tomé unas megawikivacaciones, je, je—).

@Tximitx: dices que «[te] parece bien que se aprueben unos criterios claros y uniformes para tener un orden o algo en que basarse, pero no tanto el que se restringa en exceso o se prohíban cosas para que todos los casos sean iguales»; ¿no debería aplicar eso también para la plantilla {{VT}}?; es decir, ¿acaso debería restringirse su posición al principio de la sección o prohibirse su posición al final de la misma? —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:10 27 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR: establecer una posición para la plantilla {{VT}} no es "prohibir", sino establecer unos criterios claros y uniformes para tener un orden; lo mismo que cuando se indica donde debe ir la sección Véase también o que enlaces son adecuados o no. Lo que sería prohibir es decir que no debe ponerse esa plantilla o que no deben enlazarse anexos sin dar un motivo para ello. Además, si indicar donde debe ir la plantilla es una prohibición de que vaya en otro sitio, eso es aplicable tanto si se indica que debe ir al principio como si se indica que debe ir al final. Por otra parte, yo no he propuesto ni he dicho que la plantilla deba ir al principio (aunque prefiera que vaya ahí), sino que lo que digo es que si actualmente está recogido así en otros documentos de Wikipedia (guste o no guste esa posición), por coherencia lo lógico es que en la propuesta se recoja. Podemos omitir en la propuesta cualquier indicación sobre donde debe ir la plantilla (que es lo que finalmente se ha hecho), pero eso no quita que según el MDE y la Doc de la plantilla, esta debe ir al principio de la sección. No es que me guste o no me guste, sino que es lo que hay, se recoja en la propuesta o no. --Tximitx (discusión) 14:17 27 sep 2018 (UTC)

Gracias por apoyar,Lourdes. @Leoncastro:¡Genial que también estés dispuesto a apañar entre los «proponentes»! @AVIADOR:, gracias por tu constante interés, aunque no quieras ser «proponente». @Tximitx:, gracias por proponer de hecho tantas cosas, aunque no quieras ser «proponente», ni te interese. Vamos a trasladar ahora mismo. Mar del Sur (discusión) 09:24 27 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR: La coletilla «como epígrafe» no estaba en el Manual de estilo hasta diciembre de 2011. Se agregó con esta edición. No parece que esa edición sea producto de una discusión previa. Lo más probable es que Metrónomo (a quien no pregunto directamente porque veo que no está muy activo en las últimas semanas) pensó que hacía un ajuste menor a la redacción, junto a varios arreglos de formato que hizo ese miso día en esa convención...y a nadie le llamó la atención su cambio hasta ahora. Mar del Sur (discusión) 11:17 27 sep 2018 (UTC)

En la Doc de la plantilla aparece, desde abril de 2010, que debe ir al principio de la sección [4] haciendo referencia a que así se indica en el MDE. Es posible que en diversas correcciones pudiera haberse borrado ese dato, reponiendose luego en 2011, o bien que del texto del MDE la mayoría deduciese que la plantilla debería ir al principio de la sección aunque no estuviera expresamente así indicado, y en 2011 se añadiera una aclaración. En cualquier caso, revisar 7-8 años después algo que se incluyó en 2010-2011 y que no se ha discutido hasta ahora, me parece faltar al sentido común. No sé si se discutió en su día y se llegó a un consenso, o si se incluyó porque alguien estimó que era lo que se hacía habitualmente y la comunidad lo interpretaba así. En cualquier caso, con los años que han pasado sin que se cuestione esa norma, es evidente que es una norma asentada (recuerdo que las normas no tienen porque ser siempre aprobadas o modificadas por votación, y que salvo prueba en contrario de alguna irregularidad manifiesta, las normas que aparecen en las políticas son válidas y se consideran consensuadas. --Tximitx (discusión) 14:38 27 sep 2018 (UTC)

Tximitx, las plantillas son eso...plantillas, no son normas. El historial del Manual de estilo lo revisé muy bien, con la herramienta Wikiblame y la inserción se produjo en el momento que indiqué. Y sobre los cambios en políticas y convenciones, pues... no es como planteas. Cuando algo ha sido modificado sin consenso o votación previa, nada impediría volver a cambiarlo. Creo que no se puede asumir que es consensual algo simplemente por el solo hecho de que nadie "proteste", ni tampoco hay un plazo para "protestar". En cualquier caso, yo solo quise responder a la pregunta de AVIADOR sobre cuándo y cómo se había hecho esa modificación. Mar del Sur (discusión) 15:35 27 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur, si revisas bien esa edición del 2011 que señalas, puedes ver que se debaja entrever —no muy claramente— que {{VT}} iba colocada como epígrafe, pues se indicaba lo siguiente (agrego el subrayado para resaltarlo):

Si el enlace lleva a un artículo que desarrolla con mayor profundidad el tema expuesto en un artículo corto o en una sección de un artículo largo, es preferible usar la plantilla {{AP}}. Si, en cambio, el contenido de ese epígrafe no trata exactamente sobre el tema del artículo pero su lectura complementaria resultaría de interés para el lector se usará la siguiente plantilla: {{VT}}.

Wikipedia:Manual de estilo. Revisión del 01:15 10 dic 2011.

No se hacía mención explícita de la posición, pero se hablaba del epígrafe donde debería ir colocada. Sin embargo, el concepto de la posición en epígrafe se estableció en realidad en esta edición de enero de 2008, aunque en la misma, el ejemplo sí establecía la ubicación de la plantilla al final del texto de la sección. Creo que las sucesivas remodelaciones parciales posteriores fueron desembocando en que se removió el ejemplo, nunca se definió una postura clara pero se mantuvo la declaración del epígrafe, y finalmente quedó indirectamente como posición inicial (que es la posición de un epígrafe).

@AVIADOR, yo en este proyecto llevo apenas dos años, y en la norma siempre lo he visto así; aunque entiendo que en muchas ocasiones es incluso mejor al revés, al final de la sección (como un enlace de «leer más»). Que además es lo que originariamente se indicaba, como acabo explicar. -- Leoncastro (discusión) 17:29 27 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur: las plantillas no son normas, pero como he indicado, en la doc de la plantilla se incluyo ese punto haciendo referencia a que así se indica en el MDE. Es decir, no es que en la plantilla a alguien se le ocurriera poner que debía ir al principio, sino que parece ser que se incluyó porque del MDE se deducía que era así. No sé si lo indicaba expresamente o se podía deducir implicitamente, pero lo cierto es que a nadie le extrañó esas inclusiones, ni en la plantilla ni en el MDE. Recuerdo, que las páginas, especialmente las relevantes como el MDE, están vigiladas por multiples usuarios, por lo que no sirve el argumento de "nadie se dió cuenta". Si nadie se quejó en su momento, o tras un plazo razonable, se entiende que al menos en términos generales, la comunidad está de acuerdo con su contenido (o lo estaba en aquel momento). Lo que no tiene sentido es que pasados no sé cuantos años, ahora vengamos a cuestionar ese contenido cuando muchos de nosotros ni si quiera participabamos en Wikipedia en aquel momento (y los que participaban, han tenido muchos años para cuestionarlo). En cuanto a como se aprueban o cambian las políticas, el único requisito es que exista consenso. En ningún sitio se dice que obligatoriamente deba hacerse por votación. Si tras varios años, como es este caso, se cuestiona algún punto, se tendrá que demostrar que se hizo sin consenso (es decir, con una oposición o de alguna forma que presuponga que se hizo sin suficiente apoyo). La falta de una votación no presupone una falta de consenso. Y el que no esté claro como se llegó al consenso, tampoco presupone la falta del mismo (WP:PBF). Recuerdo que las páginas de políticas y convenciones están vigiladas por multiples usuarios de la comunidad, así que si nadie protesta en un plazo razonable, se presupone que la comunidad, o al menos una mayoría de la misma, está de acuerdo con los cambios, salvo que se demuestre que se hicieron sin conocimiento general (lo que no parece el caso, dado que intervinieron varios usuarios casi de seguido y había discusiones activas y vigiladas en ese momento). --Tximitx (discusión) 18:34 27 sep 2018 (UTC)

┌────────────────┘
Muchísimas gracias, Mar, por la información, la cual confirmó mis sospechas, y muchísimas gracias, también, por comenzar la preparación de la votación.

@Todos: analizando lo que sucede con la sección de «Véase también» (que comentaré más adelante), estoy totalmente de acuerdo con que (como bien dice Leoncastro) la plantilla de «Véase también» es “como un enlace de «leer más»”, o, como yo diría, como un enlace de «lectura(s) adicional(es)».

(La siguiente pregunta aplica tanto a la plantilla como a la sección): ¿por qué razón el «Véase también» habría de ser un epígrafe? (suponiendo que un epígrafe sea algo así como «una oración o enunciado que va al principio», —que en realidad no lo es, pues un epígrafe [que ni siquiera es sinónimo absoluto de «prólogo» o «prefacio»], es un «resumen» [aunque, eso sí, anterior a la lectura en cuestión], por lo que quizás el que añadió tal palabreja no sabía exactamente lo que significaba—) ¿Acaso no tiene más sentido que, así como sucede con la sección de «Véase también», la plantilla de «VT» sirva como enlace(s) de lectura(s) adicional(es), es decir, después de haberse leído la sección o el artículo (como bien dice la parte final de la «introducción» de la misma plantilla)?

Entre más lo pienso y le doy vueltas en mi cabeza, más me parece que es una barbaridad, sinsentido y despropósito (no quiero decir que «de proporciones astronómicas», para que no se me tilde de exagerado, ja, ja, ja) que cualquier «Véase también» (plantilla o sección) sea un «epígrafe» (por las razones antes mencionadas).

Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo (letra por letra) con lo que dice Mar (las negritas son mías): «Cuando algo ha sido modificado sin consenso o votación previa, nada impediría volver a cambiarlo. Creo que no se puede asumir que es consensual algo simplemente por el solo hecho de que nadie "proteste", ni tampoco hay un plazo para "protestar"».

@Tximitx:

1. No me parece coherente ni lógico aceptar algo que (por las razones que ya di) está mal, de allí mi propuesta de “cambio” (si es que se le puede llamar cambio, pues en la misma plantilla ya decía que esta debía ir al final de sección).

2. Dices que «no sirve el argumento de "nadie se dió cuenta"»: nadie ha dicho que nadie se dió cuenta (¿de dónde sacaste eso?).

3. También dices «cuando muchos de nosotros ni si quiera participabamos en Wikipedia en aquel momento»: precisamente por eso se pueden proponer cambios o mejoras, porque antes no estábamos los mismos que estamos hoy (yo mismo no estuve un par de años, pues me tomé unas largas wikivacaciones).

4. Asimismo, dices «y los que participaban, han tenido muchos años para cuestionarlo»: y ¿si no teníamos la página del MDE en nuestra Lista de Seguimiento?, ¿por eso somos culpables de no cuestionarlo sino hasta ahora?

5. Además, dices que «las páginas de políticas y convenciones están vigiladas por multiples usuarios de la comunidad, así que si nadie protesta en un plazo razonable, se presupone que la comunidad, o al menos una mayoría de la misma, está de acuerdo con los cambios»: ¿en verdad crees que los que tienen en su Lista de Seguimiento la página del MDE son la mayoría de la comunidad de Wikipedia en español?; como dicen los gringos (aunque ellos, obviamente, lo dicen en inglés): debes estar bromeando.

Un saludo más que cordial a todos. —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 12:50 28 sep 2018 (UTC)

Pues así es, AVIADOR. Justamente porque no se puede obligar a que todos tengamos todas las políticas y convenciones en seguimiento, lo que pedimos es que no se hagan cambios en estas páginas, a menos que sean muy, pero muy menores (una falta tipográfica, una palabra que faltó, una pequeña corrección gramatical) sin discutirlos previamente de manera amplia, lograr un consenso claro (o someterlos a votación) y citar con un diff la votación, página o hilo donde se tomó esa decisión. Es lo básico. Si no, cualquiera podría cambiar, agregar o quitar cosas a su gusto en las políticas que nos rigen, entre gallos y medianoche, apostando a que nadie se dará cuenta... Ya no puede funcionar esto así. Por otra parte, hace wikisiglos, cuando aún éramos una comunidad pequeñita y menos reglamentada, se comenzó por traducir y traer acá algunas políticas y convenciones desde otras wikis. En parte se discutieron y aprobaron de manera formal (con o sin votación) y en parte...pues no. La citada edición de Metrónomo es de 2011 y allí ya éramos más cuidadosos con esto, pero estoy casi segura de que él pensaba que hacía un cambio menor, porque su edición tiene un antecedente de 2008, momento en que se introdujo la palabreja, aunque a mí me parece referida a {{AP}} con esta otra edición. Sin embargo, parece que el principal interés de Libertad y Saber no es fijar una posición, sino describir los parámetros opcionales de estas plantillas para plurales o para el casos especiales de uso de la conjunción «y» (véase también la edición que sigue). Como sea, por cierto que el asunto de la posición dela plantilla es discutible, AVIADOR (y de hecho, tal vez por primera vez, lo estamos discutiendo). No obstante, me parecería mejor proponerlo como cambio o ajuste de WP:ME, e insisto en dejarlo, por ahora, sin definir en la convención que queremos sacar adelante ahora sobre la base de la propuesta Wikipedia:Véase también. Mar del Sur (discusión) 13:56 28 sep 2018 (UTC)

¿Y qué os parece —como idea descabellada— aprovechar la votación para incluir una tercera cuestión que sirva para determinar la posición de la plantilla {{VT}}, tanto en WP:VT (si se aprueba) como en el WP:MDE y donde corresponda (para que quede más claro)? -- Leoncastro (discusión) 14:23 28 sep 2018 (UTC)

@Leoncastro: a mí me encantaría. 😀

@Mar: si no se pudiera hacer lo que propone Leoncastro, no me molestaría proponerlo como cambio o ajuste [en] WP:ME. —AVIADOR •

• ¡A tus órdenes! • (−5h) 14:42 28 sep 2018 (UTC)

(conflicto de edición) @AVIADOR: Para empezar te agradecería que cuando añadas comentarios no modifiques la sangría de los otros comentarios añadiendo o eliminando los dos puntos (:) que marcan las distintas sangrías. Eso hace dificultoso poder ver si has realizado cambios en otros comentarios (dif). Te recuerdo que como norma se deben respetar los otros comentarios incluyendo sus sangrías. Puedes hacer una corrección puntual de una sangría, pero no considero adecuado que realices múltiples correcciones a la vez que añades comentarios tuyos. En cuanto al lugar para debatir donde debe ir la plantilla VT, debería ser la página de discusión de la propuesta y no aquí, puesto que de lo que hablamos es de si incluir ese punto en la propuesta o no, ya que fuera de la propuesta, está claro que lo que figura actualmente es que debe ir al principio de la sección.

Entrado ya en las cuestiones dirigidas hacia mi, te respondo:

1. Me parece bien que hagas una propuesta de cambio, pero esa propuesta, como todas, requiere consenso, y ese consenso para esa propuesta ahora no lo veo. Por cierto, que en la doc de la plantilla figura desde 2010 que la plantilla debe ir en la cabecera de la sección y no al final (dif), haciendo además referencia a que así estaba en establecido en el MDE. Por tanto, la propuesta que haces sí que es un cambio.

2. Bueno, las palabras exactas han sido a nadie le llamó la atención su cambio (dif). El que a nadie le llamara la atención o el que nadie se diera cuenta, creo que en ambos casos sigue siendo una excusa muy pobre para rechazar la validez de la edición. Si a nadie le llamó la atención, seguramente sería porque esa edición la gente lo interpretó como acorde a lo que había y no como un cambio o una restricción.

3. Como te he dicho, me parece muy bien que se propongan cambios y mejoras, pero siguiendo los criterios establecidos, es decir, "con consenso".

4. No se trata de tener todas las políticas en seguimiento, sino de que si se produce algún cambio, lo normal es que haya usuarios que se terminen dando cuenta y se quejen si no encuentran que ha habido un consenso. Aunque no tuvieras el MDE en seguimiento, ¿de verdad que no te has dado cuenta en todos estos años que la plantilla VT de manera general (o al menos de manera amplia) se pone al principio de las secciones? Y si como dices antes era normal ponerla al final, ¿no te habría chocado el cambio de norma?. Incluso aunque a ti se te hubiera pasado y desconocieras la norma ¿de verdad crees que otros usuarios no se hubieran dado cuenta? No sirve como argumento el que tú no te hubieras dado cuenta o no tuvieras el MDE en seguimiento, puesto que otros usuarios no se han quejado, y es de suponer que si esa norma fuera rechazada por muchos, sí que hubiera habido quejas de otros usuarios en todos estos años.

5. La mayoría de la comunidad de Wikipedia en español no solo no se preocupa mucho de las políticas, sino que tampoco sigue este café y probablemente ni se entere de que se va a votar esta propuesta. De hecho se podría decir que hasta le importa un bledo si la plantilla VT va al principio o al final de la sección. Lo que ocurre es que a los que sí nos importan las políticas, lo normal es que sigamos el Café y que tengamos ciertas páginas en seguimiento. Al final somos los que participamos activamente los que decidimos las políticas de la comunidad, y en cierta manera somos la representación de las distintas visiones de los usuarios de Wikipedia en español, puesto que la partición es abierta y sin restricción de opiniones. En este caso, si una página de una política, que se supone que es seguida por varios usuarios de los que estamos interesados en las políticas, sufre un cambio que no es cuestionado por nadie, es de suponer que ese cambio al menos cuenta con la aceptación de los que seguimos y participamos activamente en las políticas. Puede que no de todos porque alguno no se haya dado cuenta del cambio, pero sí de la mayoría, porque dudo que entre una mayoría "opuesta" nadie se diera cuenta. Los que opinamos, decidimos y votamos las políticas no somos la mayoría de la comunidad, pero sí que estamos representados todos los puntos de vista que tiene esta comunidad, y por tanto se puede decir que lo que se acuerde representa la opinión de la comunidad en general, o al menos de la mayoría de ella. Lo que no me sirve es que luego venga alguno diciendo que alguna decisión no es válida "porque no participaba en el Café" o "porque la mayoría de la comunidad no voto". Las decisiones de la comunidad se pueden cambiar, pero buscando un nuevo consenso y no cuestionando los consensos anteriores.

6. Aunque no se me ha indicado un sexto punto, lo añado para decir que si se quiere cuestionar algún punto que figure en alguna norma por una supuesta falta de consenso u otra irregularidad, habrá que demostrar esa falta de consenso o irregularidad. Es decir, no hay una "presunción de falta de consenso" o "presunción de irregularidad", sino que habrá una falta de consenso o irregularidad manifiesta que se tendrá que demostrar. Wikipedia no es una democracia donde las normas se deciden siempre por votación, por lo que no sirve decir que "no se voto" para cuestionar una norma. Tampoco es una burocracia donde todo está perfectamente regulado y hay registro de cuando se aprobó una norma o se llegó a un consenso, por lo que tampoco sirve decir "que no se encuentra donde se acordó". Lo que sí hay es presunción de buena fe, lo que quiere decir que, salvo prueba en contrario, las ediciones que se realizan o se realizaron en todas las páginas de Wikipedia (también en las políticas y convenciones) tienen el beneplácito de la comunidad si no fueron revertidas. Si con el paso del tiempo alguna edición es cuestionada, no es la comunidad la que tiene que demostrar si esa edición contó con el consenso adecuado o no, sino que es quien denuncie el que tiene que demostrar que esa edición se hizo irregularmente o sin el consenso adecuado (con oposición). La comunidad decidirá si esa irregularidad o falta de consenso está justificada para anular esa norma, pero lo hará después de valorar las pruebas presentadas de la supuesta irregularidad o falta de consenso, y no por ausencia de pruebas que demuestren el consenso (el consenso se presupone, porque sino se estaría faltando a la buena fe de quienes hicieron esa edición y de todos los que no la cuestionaron entonces). Dicho de otra forma, igual que en la vida real hay la presunción de inocencia, aquí el equivalente es WP:PBF, y quien cuestione que alguna de las normas de Wikipedia con la redacción actual se hizo sin buena fe aprobándose irregularmente o sin el consenso adecuado, tendrá que demostrarlo. --Tximitx (discusión) 15:02 28 sep 2018 (UTC)

Hola, AVIADOR, Tximitx yo también prefiero a estas alturas que lo votemos y apoyo la inclusión de la pregunta, según ha propuesto Leoncastro. Mar del Sur (discusión) 15:45 28 sep 2018 (UTC)

┌─────────────┘
@Tximitx: (Sólo responderé en cuanto al primer punto). Gracias por hacerme ver que «no [es conveniente que modifique yo] la sangría de los otros comentarios añadiendo o eliminando los dos puntos (:) a la vez que [añado] comentarios [míos]». Tienes razón al respecto; no me puse a pensar en que podía afectar al tratar de ver el diff.

(En cuanto a lo demás, no continuaré con el debate aquí, pues cada vez son más grandes las parrafadas de los «dares y tomares», y sólo es más de lo mismo; ya se votará al respecto).

@Mar, ¡muchas gracias!; lo votaremos. —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 07:11 29 sep 2018 (UTC)

No me parece adecuado llevar a votación una disputa de tres o cuatro personas (porque no hemos opinado más) cuando la mayoría lo ha considerado una cuestión menor. Si incluimos ese punto en la votación, eso puede centrar el debate y desvirtuar la propuesta, lo que no me parece adecuado. Además, otros usuarios podrían querer añadir otras preguntas sobre otras cuestiones menores planteadas, como el uso de la plantilla {{lista de columnas}} o si se permiten banderitas o no. Al final en lugar de una votación formal para aprobar la propuesta lo que tendremos será una encuesta para definirla. Lo lógico es que si hay alguno de estos puntos con disputa (como parece ser el tema de la posición de la plantilla VT), se debata primero en la discusión de la propuesta (que será seguida por los usuarios interesados en la misma ahora o en el pasado), y en función de lo que se opine se tome una decisión. Si la decisión es que se pregunte al respecto en la votación porque así lo opina una mayoría, pues se podrá incluir en la votación, pero no será solo porque tres o cuatro usuarios estemos en disputa. Si a pesar de mi opinión, los tres que os habéis manifestado a favor consideráis que se debe incluir la pregunta, yo no me opondré, pero como digo, creo que hasta ahora hemos opinado muy pocos como para considerar que debe votarse sobre ello, y la inclusión de esa pregunta puede desvirtuar todo el debate de la propuesta. Yo al menos esperaría un poco a ver que opinan otros usuarios antes de incluir la pregunta (al margen de que creo que debería debatirse en lugar de preguntarse por ello). Todavía hay tiempo para incluir la pregunta más adelante si se estimara conveniente. --Tximitx (discusión) 08:21 29 sep 2018 (UTC)

Ya se está debatiendo Tximitx. La página de la votación, la discusión de la propuesta y este hilo están enlazados, así que no hay problema. Y se está cumpliendo fielmente con esto:

Se recomienda que el tema de una votación en particular sea tratado previamente en el café,3 y posteriormente iniciar un proceso de preparación durante el cual deberá ser incluida en el siguiente listado, mientras se redacta el texto definitivo de la votación y se discute el contenido o se amplía la discusión iniciada en el café. Durante este período abierto de preparación cualquier miembro de la comunidad puede participar tanto en la redacción como en la discusión, respetando las políticas vigentes de Wikipedia.

Si otros usuarios quieren añadir otras preguntas, pueden hacerlo. Tampoco hay ningún problema en ello. Así como no veo las «mayorías» que señalas, tampoco veo aquí a usuarios «en disputa», sino más bien un debate constructivo en el que hemos intentado acercar posiciones. Por mi parte, aunque al comienzo prefería no incluir más preguntas, ahora mismo considero adecuada la inclusión que ha hecho Leoncastro y la forma abierta en la que él ha planteado la cuestión. En cualquier caso, concuerdo contigo en que para no atomizar las discusiones, ya abierta la página de preparación, es mejor seguir los debates allá, pero esa es una cuestión a la que ya te invitó antes AVIADOR y sin embargo, sigues aquí. En todo caso, tampoco eso es problema, por supuesto, cada uno puede seguir escribiendo en la página que más le acomode ¡faltaría más! Mar del Sur (discusión) 13:42 29 sep 2018 (UTC)

@Tximitx, si no logras ver lo insostenible de tus afirmaciones te las explico. Si solo opinamos tres o cuatro personas, ¿cómo llegas a la conclusión de que la mayoría lo considera menor? Nadie más ha opinado y de los cuatro que opinamos tres estamos a favor de preguntarlo. Una votación saldrá aprobada o rechazada incluso con un solo voto. Por otro lado, ¿no es un poco incongruente pedir una mayoría para realizar una votación? Si ya hay mayoría es innecesario votar. -- Leoncastro (discusión) 17:05 29 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur: En la discusión de la votación ya puse mi opinión sobre la pregunta añadida, pero además añadí aquí un comentario para aclarar mi desacuerdo porque se había debatido aquí. ¿Como puedes reprocharme que siga opinando aquí sobre eso cuando tú has hecho lo mismo (además de opinar también en la discusión de la votación)? Deberías ver la viga en el ojo propio antes de buscar la paja en el ajeno.

En cuanto a tu opinión, te resalto algunos puntos sobre la política de votación que enlazas (el subrayado y las negritas son mías): «... iniciar un proceso de preparación (...) mientras se redacta el texto definitivo de la votación y se discute el contenido o se amplía la discusión iniciada en el café. Durante este período abierto de preparación cualquier miembro de la comunidad puede participar tanto en la redacción como en la discusión, respetando las políticas vigentes de Wikipedia.»

Ahora que ya te he resaltado algunos puntos, te pongo las aclaraciones:

El contenido se discute
La discusión puede hacerse discutiendo el contenido (en la página discusión de la votación) o ampliándose la discusión iniciada en el café.
Tanto la redacción del texto definitivo como su discusión, se harán respetando las políticas vigentes de Wikipedia. Por si no tienes claro lo que significa ese punto, te lo voy a resumir fácilmente: «se debe buscar el consenso» (o al menos intentarlo).

Pediste a alguien que le pusiera el cascabel al gato para un votación y no para una encuesta, y eso fue lo que hice. Ahora, cuando cuestiono la inclusión de esa pregunta, lo hago, con el mismo animo que cuando te eche el cascabel, porque esto es una votación formal para aprobar una propuesta y no una encuesta para definirla. La discusión sobre un punto concreto de la propuesta tú puedes llamarle "debate constructivo", yo "disputa", y otro "desacuerdo"; pero la cuestión de fondo es que al final el resultado afecta a la propuesta final, y una votación (que no es una encuesta) no es el lugar para resolver las diferencias de criterio en una propuesta, ya que con eso lo único que se consigue es desanimar al resto de usuarios a apoyarla (si hay suerte solo se abstendrán en lugar de votar en contra, pero pueden faltar los apoyos necesarios a favor). En todo caso, si el debate es si poner la plantilla VT al principio o al final de las secciones, y hay un acuerdo (o mayoría a favor) de incluir esa pregunta, lo habitual en una "votación formal" es poner solo esas dos opciones que son las mayoritarias o las que más consenso (creo que) suscitan. Recuerdo que el objetivo de la votación formal es aprobar una política o convención clara, y no decidir la redacción final ni resolver discrepancias. Puede aceptarse (y se acepta) alguna(s) pregunta(s) para aclarar algunos puntos concretos, pero con opciones claras entre los puntos con más consenso (normalmente A y B), y no con múltiples opciones que no permiten definir claramente la propuesta final. Es así como lo digo porque es así como lo siento. En mi opinión, esta diferencia de la propuesta, si tan importante es, debería debatirse primeramente con los argumentos a favor y en contra de cada uno (preferiblemente en la página de discusión de la propuesta) y ver si entre todos se puede obtener un consenso o una mayoría en un sentido o en otro. En caso de que no haya mayoría hacía un sentido, el consenso conseguido es la redacción actual, y ese es el que debería mantenerse en la redacción final para la votación. Por supuesto que también puede decidirse incluir una pregunta al respecto en la votación, pero debería hacerse porque así lo decida una mayoría, y no porque a tres o cuatro les parezca bien o porque alguno discrepe del resto. Estamos ante una votación formal y no ante una encuesta, y el que una opción gane por un voto más que otra no significa consenso. Al final, esa falta de "buscar el consenso previo" (o intentarlo) pasará factura en los apoyos porque mucha gente se abstendrá (y los que están en contra no suelen abstenerse), o eso es lo que mi experiencia me dice.

@Leoncastro: Sobre como llego a esa conclusión, ya he respondido en la página de discusión de la votación, así que no voy a repetirlo aquí. Respecto a que «una votación saldrá aprobada o rechazada incluso con un solo voto» (el subrayado es mio), efectivamente, un solo voto sirve para ganar la votación, pero eso no es la muestra de que haya consenso; de hecho, es la muestra de que no lo hay. En cuanto a «pedir una mayoría para realizar una votación», la mayoría que pido no es sobre "una respuesta concreta", sino sobre una "mayoría a favor de que se pregunte". En este caso lo incongruente es preguntar sin que haya esa mayoría "a favor de que se pregunte" o rechazar la pregunta cuando la mayoría está a favor de su inclusión. En ningún caso estoy presuponiendo lo que va a responder la gente. De hecho, mi experiencia me dice que los usuarios de Wikipedia en español son reacios a cambios, por lo que según mi experiencia la respuesta mayoritaria coincidirá con que la plantilla vaya al principio de las secciones (como está redactado actualmente en otras partes de Wikipedia). Por tanto, la pregunta no me molesta porque creo que saldrá lo mismo que yo opino; otra cosa es su pertinencia ahora mismo en este punto de la discusión, habida cuenta de que por la participación en el debate de este punto, yo no encuentro que sea un tema de especial interés para la comunidad. --Tximitx (discusión) 07:23 30 sep 2018 (UTC)

┌─────────┘
Veo por primera vez algo como esto (véase al final de la sección «Antigua Grecia», con 19 líneas de Véase también; o también la sección de «Italia y Roma antiguas» con 32 líneas) y me pregunto si es un caso excepcional que para arreglarlo basta el sentido común, o si también será necesario regularlo en algún sentido. Personalmente me parece un uso demasiado exagerado de la plantilla, e incluso me parecería exagerado unificarlo todo en una sección «Véase también». -- Leoncastro (discusión) 15:29 30 sep 2018 (UTC)

PD: Creo que también deberíamos impulsar de algún modo el cuidado y desarrollo de este tipo de artículos básicos en una enciclopedia. Es una imagen lamentable la que ofrece el artículo: sin formato, con grandes listas de enlaces sin contexto, con enormes pies de imagen, etc. Y esto es lo que estudian en las escuelas. -- Leoncastro (discusión) 15:52 30 sep 2018 (UTC)

(CdE)Buena observación, Leoncastro. Ese tipo de cosas (falta de pertinencia, redundancia y crecimiento explosivo de los enlaces asociativos) es justamente lo que queremos evitar con esta propuesta. Pensé que estaba claro que aquello de mantener lo más reducido posible su número rige para ambas alternativas de formato (tanto en la sección Véase también como vía plantilla {{VT}} en cualquier otra sección del artículo), pero parece que podríamos dejarlo aún más claro. Haré un intento. Mar del Sur (discusión) 15:59 30 sep 2018 (UTC)

Votación en preparación

La votación de la propuesta sobre los enlaces de la sección Véase también ya está formalmente anunciada como «en preparación» aquí. Se agradecen todos los aportes y comentarios. Mar del Sur (discusión) 09:58 27 sep 2018 (UTC)

La preparación de la votación ya está culminando y se encuentra «a punto de salir». Se ha programado iniciarla el 19 de octubre. Mar del Sur (discusión) 13:47 12 oct 2018 (UTC)

¡Muchísimas gracias, Mar! ¡Saludos! —AVIADOR •

• ¡A tus órdenes! • (−5h) 20:28 12 oct 2018 (UTC)

Wikipedia: La enciclopedia que no es libre y que cualquiera no puede editar

Volvió a pasar. Un usuario nuevo que se registra con intención de colaborar; pide ayuda para su artículo, se le dice como proceder, y tras dedicarle bastante tiempo a modificarlo, ¡oh, sorpresa! un filtro anti-abuso no le deja guardar su edición y le hace perder todo su trabajo y el tiempo que le ha dedicado sin posibilidad de recuperarlo. Todo esto con el agravante de que era una edición legitima para corregir un artículo incorrecto, y que además el artículo estaba ¡en su propio taller!

Criticamos que se semiprotejan (unas pocas) páginas porque se debe permitir que cualquiera pueda editar. No queremos personas con nuevos permisos que ayuden a combatir el vandalismo porque eso es "trocear" el permiso de bibliotecario y no "crear" nuevos usuarios que ayuden en tareas básicas a los bibliotecarios. No queremos patrulleros que puedan bloquear por 24h IPs vandálicas como se hace en la Wikipedia portuguesa porque igual a alguno se le va la mano y bloquea alguna IP que no tendría que bloquear. Pero en lugar de todo eso permitidos filtros que la comunidad no ha aprobado, con criterios que la comunidad no conoce, que bloquean ediciones legitimas de todas las IPs y todos los usuarios no confirmados, y que afectan a todas las páginas incluido "el taller" del propio usuario registrado.

¿Hasta cuando vamos a seguir con esta hipocresía? --Tximitx (discusión) 10:14 5 oct 2018 (UTC)

Para empezar, cualquier usuario con permiso de reversor puede recuperar una versión borrada por un filtro consultando el informe de ese filtro, cosa que ya hizo Jcfidy al responder a ese hilo. Y el filtro ha saltado porque se había categorizado una página del taller de usuario, algo que no se permite y que indica el propio informe «Categorización incorrecta para el espacio de nombres» y que impide que los talleres aparezcan como páginas del espacio principal. Saludos --Geom (discusión) 11:02 5 oct 2018 (UTC)

@Tximitx:, el calificativo de libre no es porque todos la puedan editar, sino por la licencia. --Millars (discusión) 11:35 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que, en lugar de mostrar un mensaje de error al categorizar una página de taller, debería existir un filtro que ignore las categorías en ese espacio. Mártir Peperino (plegarias) 19:41 5 oct 2018 (UTC)

En vez de criticar a Wikipedia, deberías proponer cambios al filtro. Los humanos pueden presumir buena fe, las máquinas no. Tximitx, te sugiero que vuelvas a leer Los cinco pilares y el sentido común. -- Davod (desquítense n_n) 15:25 10 oct 2018 (UTC)

@Amitie 10g: Ya conozco los 5P y el USC, y mantengo el comentario, puesto que los filtros van contra los 5P y el USC. De hecho, mi comentario lo uno al tuyo: Los humanos pueden presumir buena fe, las máquinas no. Por eso mantengo que los filtros, que actúan como máquinas censoras, van en contra de la esencia de Wikipedia, ya que impiden que los usuarios nuevos o anónimos puedan editar con libertad, o al menos con la misma libertad que el resto de usuarios. Claro que aquí se prefiere que la censura la hagan filtros y bots de manera masiva y arbitraria, a tener grupos de humanos con permisos de bloqueo y semiprotección que se apliquen de manera razonada y en los casos que realmente lo requieran. --Tximitx (discusión) 16:04 10 oct 2018 (UTC)

Entonces critica a los filtros, no a Wikipedia (que somos todos nosotros, incluyéndote). --

Davod (desquítense n_n) 16:10 10 oct 2018 (UTC)

Podré criticar a Wikipedia si consideró que no respeta sus fundamentos, puesto que las decisiones sobre su funcionamiento las tomamos los usuarios. ¿O es que ahora va a resultar que también hay censura para expresar según que opiniones? --Tximitx (discusión) 16:58 10 oct 2018 (UTC)

Nadie va a censurar tus comentarios, pero si vas a comentar sinsentidos, no te quejes si no toman en cuenta tu opinión (llamando censura a una herramienta que busca combatir el vandalismo) --

Davod (desquítense n_n) 17:49 10 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los filtros son necesarios, detienen muchas ediciones mal intencionadas. Cierto que, a veces, impiden editar con tranquilidad a los usuarios no autoconfirmados pero tampoco son tantos los requisitos para convertirse en autoconfirmado y, además, muchos de ellos no impiden la edición tan solo advierten al usuario (por si acaso) y etiquetan la edición para su revisión. Jcfidy (discusión) 17:36 10 oct 2018 (UTC)

En el caso específico de este filtro: las subpáginas personales de usuario y talleres no deben aparecer en las categorías de contenidos, y no tendría sentido aplicarlo en otro espacio de nombres. También añado que este filtro se aplica a todos los usuarios, independientemente de antigüedad y permisos. Y por último, el filtro da una alerta, pero no impide guardar la edición. No sé por qué el usuario perdió su trabajo, pero por ese filtro no puede ser.--Xana (discusión) 17:59 10 oct 2018 (UTC)

De hecho, XanaG, no creo que perdiera todo su trabajo. El filtro lo que hizo fue advertir a la usuaria cada vez que lo activó hasta que yo anulé las categorías. Jcfidy (discusión) 18:09 10 oct 2018 (UTC)

Hola, soy alguien que prefiere editar bajo IP dinámica, es cierto que a veces cuando se quiere corregir algo o agregar una referencia toca llenar un CAPTCHA e intentar guardar varias veces, pero es el precio que hay que pagar de querer editar bajo IP porque muchas IPs son vandálicas lamentablemente (de hecho ahora la estoy compartiendo con algún vándalo del 2017). En la mayoría de las veces si deja editar, cuando no pues toca bajo una cuenta de usuario. Se que dirán, es mucho más fácil bajo una cuenta de usuario pero es mi decisión editar bajo IP y no es obligatorio tener cuenta o iniciar sesión. Saludos. --190.90.140.150 (discusión) 15:15 22 oct 2018 (UTC)

Enlaces a IUCN rotos

Una vez más, la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza cambia su página y todos los enlaces al estado de conservación de millares de especies no funcionan. Y no solo en nuestra Wiki, en todas. Alguien tiene una idea de como arreglar este grave asunto? Solo como ejemplo en Furnarius rufus. --Hector Bottai (discusión) 11:01 22 oct 2018 (UTC)

Por suerte lo he podido

resolver con relativa facilidad. He llegado hasta la propiedad asociada en Wikidata y he visto este cambio en el enlace de referencia, así que he reproducido el cambio en nuestra plantilla de enlaces, que a su vez es llamada desde la plantilla {{BDT}} de bases de datos. Viendo que han dejado un «old» en la dirección, cabe pensar que podría desaparecer en el futuro y/o existir un nuevo enlace en otra dirección, pero cuando nos enteremos o se enteren en Wikidata bastará actualizar de nuevo en consecuencia, solo hay que estar atentos entre todos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:34 22 oct 2018 (UTC)

Gracias @-jem-:, sin embargo el enlace está funcionando para la plantilla {{BDT}} pero no para la plantilla {{IUCN}}, he testado una docena de casos. Doy como ejemplo Phibalura boliviana, donde uno funciona y el otro no.--Hector Bottai (discusión) 14:27 22 oct 2018 (UTC)

Resuelto también, Hector Bottai, actualizando esa plantilla. Aunque en este caso me preocupa el hecho de que la cita se refiera a una versión anterior de la lista y, si en versiones posteriores cambia el contenido, la cita deje de ser válida... y además, la información sobre versiones de la propia IUCN es más bien confusa. Todo esto requeriría un análisis detallado y seguramente la ayuda de un bot, pero de momento lo más que puedo decir es que tomo nota del asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:03 22 oct 2018 (UTC)

No puedo creer que otra vez haya pasado... Cada cierto tiempo ese sitio cambia sus direcciones, hasta han cambiado los identificadores (una cita a una especie hoy, de pronto apunta a una diferente mañana). En su momento intercambié correos electrónicos con el admin del sitio y me dijo que las direcciones no están pensadas para ser estables, ellos no lo garantizan. Pues nada, no queda otra que estar pendientes cada vez que se les ocurra volver a cambiar... --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:59 25 oct 2018 (UTC)

Protección sysop

¿Dice algo la política de protección que los artículos se deban proteger en sysop? Cuando un artículo es protegido en sysop y voy al artículo a querer editar (generalmente para resolver una desambiguación), es muy desagradable no poder editar por encontrar protección sysop. ¿Donde dice algo la política que los artículos deban ser protegidos en sysop? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:30 14 oct 2018 (UTC)

No entiendo muy bien lo que quieres preguntar, Leonpolanco. La política de protección establece los casos en los que se puede proteger una página para que solo los bibliotecarios puedan editarla (algo posible y necesario en ciertas ocasiones). Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:41 14 oct 2018 (UTC)

No me parece que se tengan que proteger en sysop los artículos y los usuarios no podamos editar cuando encontramos desambiguaciones, cuando he tratado de resolver desambiguaciones me he encontrado con esto. He visto que las protecciones sysop a menudo son: PU de bibliotecarios, PU de usuarios expulsados y sus títeres, PU de usuarios fallecidos y CABS cerradas. En este último caso ¿porque las CABS se protegen en sysop? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:44 14 oct 2018 (UTC)

Ojo porque hay cierta diferencia en proteger artículos y páginas que no pertenecen al espacio de nombres principal. Para páginas de usuario de biblios, supongo que sea por demasiado vandalismo; para las de wikipedistas expulsados o fallecidos asumo que es debido a que no se requieren más cambios en ellas, aunque no le veo mucho sentido a esto, ya que la (semi)protección debe aplicarse cuando de verdad es necesario y no de forma preventiva. En lo que a una (RE)CAB respecta, diría lo mismo... Se protegen para evitar que alguien pueda modificarlas cuando ya no se pide que se haga.

Si un artículo enciclopédico se protege tiene que ser por algo muy serio (por ejemplo, en el caso de «Cataluña», que se protegió durante una semana en octubre del año pasado porque el conflicto político existente en la comunidad autónoma generaba muchos problemas en la página). --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:08 14 oct 2018 (UTC)

Hola, Leonpolanco, hubiera sido interesante que me contaras que estabas hablando de una decisión que tomé yo; no quiero defender mi decisión y sé que no me estás atacando, pero quizá pueda decir alguna cosa útil. Es muy posible que en Wikipedia:Política de protección existiera una definición más exacta de en qué casos proteger una página, pero supongo que se ha preferido más bien confiar en el buen criterio de los biblios y no entrar en una casuística o código penal; o quizá hacer honor a nuestro quinto pilar, que afirma que Wikipedia no tiene normas firmes. En todo caso, la política oficial no dice nada al respecto, y no recuerdo que se haya consensuado algo distinto alguna vez.

La situación puntual en ese artículo era: una guerra de ediciones continuada durante semanas entre tres usuarios, todos ellos autoconfirmados, todos ellos bastante novatos. En esa situación debía optar entre bloquear a dos de ellos -y quizá a los tres- o forzarlos a discutir, y la única forma que encontré fue esa protección completa durante una semana. Quizá haya exagerado en el tiempo, quizá en la forma, quizá debí haber bloqueado, nomás. Y no parece que esté teniendo demasiado éxito, al menos con uno de los usuarios; en su caso en particular, si no participa en la discusión y vuelve a la guerra de ediciones pasados los siete días lo bloquearé sin ninguna lástima. Pero, en todo caso, no he violado política alguna y no he causado más daño que postergar una desambiguación y una bronca a Leonpolanco, que espero que ya se le haya pasado. Ah, y un muy curioso saludos por mi cumpleaños de parte del compañero yucateco, je. Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 22:34 17 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Leonpolanco: la protección "dura" de los artículos no es una decisión que se toma a la ligera, siempre debe haber una muy buena causa para ello. El sentido común apunta a que si quieres hacer un cambio que no es controvercial a un artículo protegido sería lo mejor pedir al biblio que hizo la protección que introduzca el cambio o (para los que les gusta sumar ediciones al contador :^)) que la desproteja un poco. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 00:49 30 oct 2018 (UTC)

Wikiexilio

Solicito el borrado de la Categoría:Wikiexilio creada por un grupo https://www.wikiexilio.org/w/index.php/Portada porque no tiene sentido categorizar por creador o editor de un artículo en circuntancias que cualquiera puede editarlo o mejorarlo. Por eso no existe una categoría Categoría:Juan Villalobos. --Juan Villalobos (discusión) 08:32 23 oct 2018 (UTC)

No es una categorización por autor. Es una categoría oculta que reúne los artículos traídos desde un sitio con licencia compatible, no debería molestar a nadie y sirve para el mantenimiento. Tenemos varias categorías de la misma naturaleza. En cualquier caso, el borrado de categorías, de artículos, de fichas o de lo que sea, se realiza con un procedimiento formal de argumentación en una consulta de borrado, no aquí en el café. Mar del Sur (discusión) 12:13 23 oct 2018 (UTC)

Normalmente he visto que las categorías de mantenimiento —en general— se forman con el prefijo «Categoría:Wikipedia:» y no solamente «Categoría:». Además estas categorías sobre licencias opcionalmente se insertan en los artículos de una forma automática a través de alguna plantilla que visibiliza la atribución. Pero no siempre se cumple en este tipo de categorías, lo que dificulta su entendimiento. Tenemos por ejemplo Categoría:Wikipedia:Artículos de 20minutos.es a través de {{20m}}, Categoría:Wikipedia:Artículos de Webislam.com con {{webislam}}, o Categoría:Wikipedia:Enciclopedia Libre Universal‎ mediante {{EL}}. Y sin embargo tenemos sin prefijo completo Categoría:Un día / una arquitecta‎ a través de {{Udua}}, Categoría:Enciclopedia Británica (edición de 1911) mediante {{EB1911}}, o Categoría:The Nuttall Encyclopædia con {{Nuttall}}. Y luego casos más aislados como Categoría:Wikiexilio, sin prefijo completo ni plantilla. Para englobar todo tenemos la categoría de Categoría:Wikipedia:Fuentes, que deberíamos reorganizar un poco mejor, con unos criterios más uniformados. -- Leoncastro (discusión) 13:58 23 oct 2018 (UTC)

De acuerdo con organizar mejor y estandarizar un poco la nomenclatura. No se trata solo de Wikiexilio, también hay muchas otras sin el prefijo «Wikipedia:» (que tampoco sé si es lo mejor). Por ejemplo: Categoría:Madripedia, Categoría:Malagapedia, Categoría:Cordobapedia y varias más. Mar del Sur (discusión) 15:19 23 oct 2018 (UTC)

Sí, no es la única sin prefijo completo, por eso he puesto varios ejemplos, con y sin. El prefijo añadido de «Wikipedia:» sirve para diferenciar por ejemplo Categoría:Espasa (artículos relacionados con la Enciclopedia Espasa) de Categoría:Wikipedia:Espasa (artículos con contenidos derivados de la Enciclopedia Espasa). -- Leoncastro (discusión) 15:34 23 oct 2018 (UTC)

Tienes razón Leoncastro, es mejor así. Mar del Sur (discusión) 16:20 23 oct 2018 (UTC)

Parece que wikiexilio ni forma parte de wikimedia, es wiki ajena al proyecto. Pero ¿como funciona? ¿Como se génera la categoría oculta? Y principalmente ¿cual es el uso de la mencionada categoría, que utilidad tiene para nuestro mantenimiento? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:58 24 oct 2018 (UTC)

A ver si puedo responder a tus dudas Leonpolanco, que te veo un poco perdido en este tema. Ante todo aclarar que Wikiexilio no forma parte de los proyectos de la fundación Wikimedia. Funciona como una wiki independiente (como otras tantas miles de wikis que existen); la categoría se genera por la inclusión manual directa en cada artículo; y es oculta porque así se ha determinado en la propia categoría (mediante la plantilla {{categoría oculta}}). Tanto el uso como la utilidad es que de ese modo podemos identificar artículos con contenidos importados o traducidos desde otras webs con licencias compatibles, las cuales obligan a realizar la atribución de sus autores. De este modo tenemos agrupados los artículos con textos de 20minutos.es, de wikiexilio.org, de la enciclopedia Espasa, de en.wikipedia.org, de ca.wikipedia.org, etc. -- Leoncastro (discusión) 16:28 24 oct 2018 (UTC)

Si es para mantenimiento ¿como se le da mantenimiento a ese tipo de artículos? Y no me hubiera enterado de esta categoría si no fuera por haber pasado por el café y haber visto este hilo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:39 25 oct 2018 (UTC)

Leonpolanco, no es que tengas que ir a hacer limpieza o arreglos urgentes de nada allí. No todas las categorías ocultas que sirven para el mantenimiento son como la de páginas sin referencias o la de enlaces rotos. A veces pueden ser simplemente un conjunto de artículos que comparten una característica y hace sentido mantener agrupados. Por ejemplo también existe esta: Categoría:Wikipedia:Páginas con traducciones del portugués y no es que tengas que ir a dar mantenimiento urgente a esas páginas porque estén mal o algo así. Mar del Sur (discusión) 21:21 26 oct 2018 (UTC) PD: Por cierto, como dices que nunca las habías visto y quieres enterarte de las categorías ocultas en las que está cada artículo, es cosa de que pongas eso en tus preferencias.

┌─────────────────────────────┘
No entiendo esta categoría, wikiexilio tiene una licencia compatible, de hecho tiene la misma licencia de wikipedia. Deberían darse las atribuciones orrespondientes o borrar estas páginas inmediatamente. Vamos que nos gusta quejarnos cuando no dan las atribuciones cuando extraen información de Wikipedia pero estamos haciendo lo mismo. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 01:02 30 oct 2018 (UTC)

@MarioFinale, la categoría es para llevar una organización. Pásate por ella y revisa algunos artículos y verás que la atribución está donde tiene que estar, que es en su historial, en la versión concreta donde se importó el artículoy con un enlace a la versión original. Un buen ejemplo práctico es este historial, con dos atribuciones a dos versiones distintas, según avanza el tiempo y el contenido del artículo externo. Incluso hoy día se puede volver a ampliar con la anotación de que Julia Sophie Elze era «ocho años mayor que él», con una referencia a Joods Monument. -- Leoncastro (discusión) 01:59 30 oct 2018 (UTC)

Las atribuciones en el resumen de edición no son suficientes, deberían ser visibles en el documento mismo. De igual forma como se hace con la plantilla {{Traducido ref}}. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 12:38 30 oct 2018 (UTC)

~ℳɑrio, concuerdo con que puede no ser suficiente, pero la atribución en el historial es lo mínimo y es también lo más importante de todo: la única atribución indeleble, la única que amarra lo que se atribuye a una versión precisa y a un estado del artículo con fecha y hora. No dar atribución en el historial deberíamos considerarlo una falta grave. Por cierto, mucho mejor que la simple atribución en una línea de resumen de edición es la importación de historiales. Es la manera más limpia en que todos los autores, tanto los de un sitio y como los del otro quedan reunidos en un único lugar. Cuando llevamos artículos de aquí hacia Wikiexilio lo hacemos así (mira el historial de este, por ejemplo). Al devolver acá esos mismos artículos corregidos y ampliados, debido a que aquí no estamos usando la importación de historiales, solo hemos dado la atribución en la línea de edición. En Wkiexilio dejamos, además de la importación de historiales, una nota de atribución en la página de discusión del artículo con la plantilla {{traducido de}}, y llevamos un control bastante preciso de las actualizaciones que traemos acá (en el mismo mismo ejemplo, aquí). Sobre dejar una atribución en el propio texto del artículo (como se hace con la plantilla {{Traducido ref}} hay opiniones divergentes. A mí misma no me gusta mucho y no me parece correcto hacerlo, al menos no con el texto de la plantilla actual. Puedes revisar una discusión que se está dando de manera paralela en otra sección del café. Es un hilo largo, pero creo que vale la pena leerlo. Por cierto, un cambio tan simple como que la pestaña del «Historial» se llamase «Versiones y autores» dejaría todo mucho más caro para cualquier lector o reutilizador. Mar del Sur (discusión) 13:43 30 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leí el otro hilo pero no me he animado a participar. Concuerdo con que lo ideal sería dejar estos detalles en los historiales pero no se está haciendo correctamente. La atribucion debe contener:

El título del documento original.
El autor o un conglomerado en su representación (puede usarse Wikiexilio en este caso, para cc-by-sa 3.0 es válido).
El enlace URI correspondiente a la versión utilizada.
El nombre de la licencia utilizada (no el abreviado) y un enlace al texto de la licencia (el enlace aparece en el pie de todos los artículos pero no en el pie de los historiales)

De momento estas atribuciones solo estan cumpliendo parcialmente con los requerimientos de la licencia. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 14:05 30 oct 2018 (UTC)

Tienes razón Mario e incluso a mí misma, que me considero una de las más cuidadosas en este asunto, puede que se me escape algún detalle. Lo lamentable es que la mayoría de los usuarios no atribuyen en absoluto o, cuando mucho, con un breve comentario tipo «traigo de WP en francés» . Tenemos una página de ayuda que explica lo que hay que hacer, pero, por una parte, solo se refiere a las traducciones y no a casos como el de Wikiexilio y decenas de otras wikis con licencia compatible y por otra parte, como sección de «página de ayuda» no tiene la fuerza normativa de una política o de una convención. El resultado es que cada uno hace con esto lo que le parece más correcto (en el mejor de los casos) o lo que se le da la gana (en el peor)- Mar del Sur (discusión) 23:45 30 oct 2018 (UTC)