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Semiprotecciones indefinidas

Hola. Hay artículos con semiprotección indefinida y sé de dos que llevan así desde 2014: Chile y Venezuela. Además, George W. Bush está semiprotegido desde 2015 hasta 2018. Me parece una práctica inadecuada, más que combate al vandalismo se vuelve un impedimento para la edición anónima, algo prohibido expresamente en la política de semiprotección. ¿Alguien tiene objeciones a que desproteja esas páginas? No vale "podrían vandalizarlas", porque todas están expuestas ;) Gracias. Lin linao ¿dime? 17:05 26 oct 2017 (UTC)

Particularmente siempre defendí que las protecciones deberían tener un límite máximo, tal vez uno o dos años, pero no más. Luego de vencido en plazo podría reveerse su condición. Por ejemplo, George W. Bush ya no es el presidente de EEUU, estoy seguro que ya no es vandalizado de la misma forma que cuando lo era. Nada es eterno, ni siquiera los trading topics. Pero no todos están de acuerdo, otros usuarios creen que ciertos temas sí deberían tener semi permanente. De la misma forma que la política prohíbe expresamente las protecciones preventivas y sin embargo son siguen haciendo. Véase, como ejemplo ya que no es el único hilo que lo trata, Protección de páginas III - Protecciones indefinidas (2014). Por cierto, no hay artículos pretegidos desde antes de 2014 porque ese año se desprotegieron los que más tiempo llevaban (varios años), aunque algunos se reprotegieron casi de inmediato. Como dije, yo me opongo a esta práctica y lo voy a seguir haciendo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:36 26 oct 2017 (UTC)

En principio yo estoy en contra de que se protejan (o semiprotejan) páginas de manera indefinida, pero claro, hay que tener en cuenta cada caso. Por ejemplo, en el caso de países, no solo están semiprotegidos los que indicas, sino que también lo están España, Argentina o México, por poner solo los primeros que he mirado (seguro que hay muchos más). Eso me hace pensar que las páginas de países son habitualmente vandalizadas, y por eso tienen una semiprotección permanente. Aunque no es lo deseable esa semiprotección permanente, no considero adecuado empezar a desproteger esas páginas que cuentan con historial de vandalismo anterior y que tarde o temprano volverán a ser vandalizadas.

Lo mismo puede decirse de expresidentes de EE.UU. No solo George W. Bush está semiprotegido (no de manera permanente, sino la última vez durante unos 3 años hasta el 17-jun-2018), también lo está Barack Obama o Bill Clinton. Al igual que antes, estas protecciones se deben a su historial vandálico previo, por lo que no lo cambiaría. --Tximitx (discusión) 17:40 26 oct 2017 (UTC)

Yo creo que hay que cumplir con la política. Quienes no estén de acuerdo pueden optar por comenzar un consenso y una votación para cambiar esa política (y si son muchos, se logrará fácilmente). Pero mientras no se cambie la política, hay que cumplirla. Por cierto, yo me opongo completamente a que haya artículos semiprotegidos indefinidamente, y creo que se debería definir un máximo (en casos extremos) de un año. Si continúa el vandalismo, se vuelve a semiproteger por otro año, nada complicado. Ener6 (mensajes) 00:28 30 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como no hay otras opiniones, desprotegeré en atención a la política. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:56 18 nov 2017 (UTC)

¿No hay otras opiniones? Yo entendí claramente que Tximitx no está a favor de desprotegerlos. Saludos. Juan25 (discusión) 01:44 18 nov 2017 (UTC)

Yo también. Quiero decir que la conversación no llegó más allá del 30 de octubre y sigue existiendo una política sobre semiprotecciones, El "podrían ser vandalizados porque ya lo fueron" tiene sentido, pero no es motivo para tener las páginas eternamente semiprotegidas. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:49 18 nov 2017 (UTC)

Veo que Lin linao, de las dos intervenciones, ha cogido la que le ha parecido conveniente y ha decidido desproteger los artículos aludidos (y alguno más) en lugar de pedir más opiniones. Preguntó si alguien tenía objeciones, y aunque yo las mostré, en lugar de rebatir mis argumentos o aportar otros de porque se deberían desproteger esos artículos, ha preferido quedarse con la opinión coincidente con la suya, a pesar de que esa opinión reconoce que no todos están de acuerdo. También podía haber pedido más opiniones a ver si alguien más se animaba a opinar, o indicar con una margen de tiempo suficiente que iba a proceder a la desprotección en los próximos días si nadie más mostraba alguna objeción. En lugar de eso ha decidido hacer su interpretación de la política y las opiniones vertidas y ha decidido actuar unilateralmente.

Personalmente me es indiferente que se hayan desprotegido esos artículos, ya que soy de la opinión de que los artículos como norma deben estar desprotegidos, pero como dije antes, por desgracia hay artículos que sufren o han sufrido vandalismo reiterado y continuado, y en esos casos puede estar plenamente justificado una protección o semiprotección permanente o indefinida. En ningún sitio se recoge que las semiprotecciones no puedan ser indefinidas. La política dice que no debe usarse como una medida preventiva, pero las páginas aludidas no estaban protegidas como medida preventiva por si alguien las vandalizaba, sino que estaban protegidas como medida correctiva ante un vandalismo reiterado y continuado. Si una página sufre vandalismo reiterado y continuado, en ningún sitio de la política viene establecido que la semiprotección no pueda ser indefinida. Tal es el caso, por ejemplo, de numerosos políticos, que tienen una semiprotección permanente aunque las protecciones preventivas no están contempladas en la política (se supone que la protección en estos casos no son por prevención, sino como una medida de protección adecuada por ser páginas objetivo de vandalismo reiterado y continuado).

De las páginas desprotegidas, la de España tardo solo 1h y 15min en sufrir el primer vandalismo (dif), a pesar de que era madrugada en España, y también han sufrido vandalismo o ediciones anónimas revertidas las páginas de Colombia y Perú, todo en menos de 24h. Mucho me temo que el resto de países que han sido desprotegidos seguirán el mismo camino, puesto que cuentan con vandalismo previo reincidente. Y es que sabemos desde hace tiempo que las páginas de países (al menos de algunos) son objeto reiterado de vandalismo. Por eso estaban semiprotegidas como medida de evitar el vandalismo reiterado y no como medida preventiva. Resultado: tarde o temprano (más bien temprano) esas páginas volverán a estar semiprotegidas. Resultado2: mientras tanto, por la decisión unilateral de un bibliotecario, el resto de usuarios tendremos que sufrir el vandalismo habitual en esas páginas, hasta que algún usuario vuelva a pedir la protección de las páginas afectadas y otro bibliotecario corrija la actuación del primero.

Sobre otras páginas, como la de George W. Bush, da la casualidad que no tenía una semiprotección permanente, pero aún así Lin linao ha interpretado que llevaba tiempo suficientemente protegida y correspondía por tanto una desprotección. Sin embargo no ha considerado lo mismo con las páginas también aludidas de Bill Clinton y Barack Obama, esta última con una semiprotección permanente desde hace casi ¡4 años! Supongo que el olvido en desproteger esas páginas también aludidas se tratará de un descuido, porque sería mala señal que en Wikipedia, por decisión de un bibliotecario, se permitiera el vandalismo en las páginas de políticos de una determinada ideología (de derechas) mientras se protege de manera preventiva (y por tanto contraria a las políticas) las páginas de políticos de la ideología contraria (de izquierdas). Como he dicho, supongo que se trata de un descuido, así que espero que Lin linao desproteja también las páginas de los políticos indicados para evitar cualquier tipo de suspicacia, puesto que en ellas también han pasado varios años desde la última semiprotección. Si no debe haber semiprotecciones preventivas, desprotejamos todas las páginas indicadas y no solo las que nos parezcan bien. --Tximitx (discusión) 21:05 18 nov 2017 (UTC)

¿Bajo que criterios se decide proteger largo tiempo o indefinido un artículo? He visto que biografías de artistas muy populares del momento como Selena Gomez, Ariana Grande, Miley Cyrus, Taylor Swift, Katy Perry cuentan con largo historial de protecciones, mientras que algunas biografías como Kesha, Lana Del Rey, Carly Rae Jepsen cuentan con muy bajo historial de protecciones, mientras que hasta este momento el registro de protecciones en Inna esta vacío. Y lo que son artistas de habla hispana como Maite Perroni y Belinda tambien cuentan con largo historial de protecciones. ¿Bajo que criterio las mencionadas biografías han tenido largo historial de protecciones? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:12 18 nov 2017 (UTC)

Lo que hice, Tximitx (disc. · contr. · bloq.), no fue quedarme con la intervención que me pareciera conveniente de entre las dos que había, sino aplicar la política actual en vista de que no había ninguna opinión que mostrara que estas semiprotecciones indefinidas la cumplen.

No sé por qué te sorprendes de que hayan vandalizado el artículo de España 1 hora y 15 minutos después de la desprotección, el vandalismo es lo corriente en casi cualquier artículo medianamente visitado. Desde tu mensaje se han seguido produciendo vandalismos en los otros artículos desprotegidos y en miles más. ¿Los semiprotegemos todos? ¿o tal vez deberiamos ser más creativos y tener ediciones revisadas o mejores filtros o alguna otra solución que no signifique el vedarle la edición a todos los usuarios anónimos porque existen los vándalos?

Tu "supongo que se trata de un descuido" es de lo más sorprendente (¿es Bill Clinton de izquierda? ¿tengo siquiera un antecedente en la promoción de políticos de izquierda?) y no merece mucho comentario. Pero no, no se trata de un descuido, se trata de mi ignorancia. No sé cómo buscar páginas que llevan más tiempo protegidas.

Vayamos a lo importante, ahora sí presentas una argumentación acerca de que la semiprotección indefinida no es una medida preventiva, pero no la entiendo. Dices que "estaban semiprotegidas como medida de evitar el vandalismo reiterado y no como medida preventiva." ¿Por qué eso no es una semiprotección preventiva? ¿qué lo sería entonces? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:33 19 nov 2017 (UTC)

Saludos. Lin linao ¿dime? 21:33 19 nov 2017 (UTC)

@ Lin linao: la política actual no dice en ningún sitio que las semiprotecciones permanentes no estén permitidas o no sean adecuadas; eso de que la semiprotección indefinida es algo prohibido expresamente en la política, es una interpretación tuya. Lo que dice la política es que la semiprotección se aplica si la página en cuestión se enfrenta a un serio problema de vandalismo, sin especificar ni prohibir que esa semiprotección pueda/deba ser indefinida o no. Por tanto no se estaba incumpliendo ninguna política, puesto que esas páginas habían sido semiprotegidas tras historiales de vandalismo reiterado y continuado, y no como medida preventiva. Tu mismo reconoces que el vandalismo es lo corriente en casi cualquier artículo medianamente visitado, y por eso no te sorprendes de que uno de los artículos haya sido vandalizado tan rápidamente; lo que resulta curioso es que reconociendo que hay artículos que reciben vandalismo habitualmente, consideres que aplicar una medida de protección expresamente prevista para evitar ese vandalismo, te parezca una medida de carácter preventivo e inadecuado y no una medida correctiva adecuada y contemplada en su propia política. Los artículos estaban semiprotegidos porque recibían (y vuelven a recibir) vandalismo continuado, y no porque pudieran ser susceptibles de vandalismo esporádico. Es la misma razón por la que se semiprotegen páginas como la de Donald Trump: porque reciben vandalismo reiterado cuando están desprotegidas, y no porque alguien considere que ese artículo pueda ser vandalizado y lo semiproteja preventivamente. ¿Que si los semiprotegemos todos... ? Eso lo deciden los biblitecarios en cada caso, igual que tú has decidido ahora desprotegerlos, pero no digas que es porque la semiprotección en estos casos incumplía las políticas porque no es así. Que a ti no te guste esa medida o que consideres que no debería aplicarse tan largamente, no quiere decir que no sea adecuada o que no se esté aplicando adecuadamente. La medida está prevista para combatir el vandalismo, y era así como estaba aplicada en esos artículos que tú mismo reconoces que se vandalizan de manera habitual.

¿Que si deberiamos ser más creativos o tener otras opciones... ? me parece muy bien; que se hagan otras propuestas y se sometan a la consideración de la comunidad. Pero mientras tanto la propuesta que hay aprobada es la de la semiprotección, y está para aplicarla en los casos previstos y combatir el vandalismo, y no para ignorarla y permitir que siga habiendo vandalismo. Yo soy el primero que defiendo que se debe permitir editar lo máximo posible a usuarios no registrados, pero también defiendo que eso debe hacerse evitando que Wikipedia pueda salir perjudicada. Cuando un artículo es vandalizado quien pierde es Wikipedia y todos los que han participado en ese artículo, y si se vandaliza reiteradamente sin que se tomen medidas de protección, se pierde mucho más que si se limita la participación de los usuarios no registrados en algunos artículos. Restringir la participación de los usuarios anónimos no es lo ideal, pero no tomar ninguna medida de protección ante vandalismo reiterado y permitir que haya artículos permanentemente vandalizados, es mucho peor. Por eso existe la semiprotección indefinida.

Sobre el "descuido" en la desprotección de artículos como el de Bill Clinton, no lo dije porque pudieras buscar páginas que llevaran tiempo semiprotegidas, sino porque en una intervención anterior en este mismo hilo mencioné que George W. Bush, tenía una semiprotección idéntica a la de Barack Obama o Bill Clinton (dif). Lo que me resultó curioso es que decidieras desproteger el primero de los artículos pero no los otros que habían sido aludidos igualmente en este hilo. Por lo demás no te acusé de nada; solo comenté que no parecía adecuado desproteger solo aquel artículo de un determinado signo político y no los otros (por cierto, que Bill Clinton sí es de izquierdas, concretamente del Partido Demócrata). Visto que ya has procedido también a desprotegerlos, no hay nada más que añadir. --Tximitx (discusión) 01:50 20 nov 2017 (UTC)

Yo recordaba que la política prohibía las protecciones indefinidas, pero ahora que leo la política veo que recordaba mal. Pero eso no quita que sigo pensando que la política debía prohibirlo.

Pero de todas formas, lo que sí prohibe la política es protecciones preventivas. Me parece que luego de que un artículo estuvo protegido más de un año, no hay ningún indicio que nos diga que puede sufrir vandalismo, por lo que pienso que dejarlo en estado protegido sólo sería con fines preventivos, cosa que se prohibe. Por eso estoy totalmente de acuerdo con la desprotección.

Respecto a que si los presidentes son de izquierda o de derecha, pienso que no tiene nada que ver con este asunto, y quizá mencionarlo así es faltar a la presunción de buena fe. Ener6 (mensajes) 02:50 21 nov 2017 (UTC)

Tximitx, la política dice expresamente que no se pueden hacer semiprotecciones preventivas ni usarlo para impedir la edición de anónimos. Una semiprotección que se extienda de forma indefinida es ambas cosas en la práctica, porque es imposible asegurar que lo vandalizado ayer será vandalizado mañana. Hay cierto margen de "presunción fundada" que para algunos puede estar en el mes que viene o en el año que viene, pero no es admisible un plazo indefinido, porque si eso no es protección preventiva y restricción de anónimos, no sé qué cosa es. ¿A qué le llamas tú "protección preventiva"? Saludos. Lin linao ¿dime? 23:10 22 nov 2017 (UTC)

Yo reitero que artículos como los de algunos países, que son vandalizado reiteradamente y continuadamente durante años, que tengan una semiprotección indefinida no puede considerarse como protección preventiva, puesto que esa protección viene de un historial de vandalismo previo y continuado. Se podrá estar de acuerdo o no con las protecciones indefinidas, pero si se justifican debido a su historial de vandalismo, no pueden calificarse de preventivas, puesto que precisamente la semiprotección de artículos es una medida aprobada para combatir ese vandalismo, sin que en ningún sitio de la política se diga que un artículo que es vandalizado continuamente, no pueda tener una semiprotección permanente.

De hecho, de los artículos de países que desprotegiste hace escasos días, todos están sufriendo de nuevo vandalismo reiterado. Si se les aplicara una semiprotección de nuevo, ¿estamos ante una semiprotección preventiva? La respuesta es no. Se les aplicaría semiprotección porque están siendo vandalizadas continuamente, y porque su historial indica que lo son siempre que no están semiprotegidas. Y si no se semiprotegen, ¿porque tenemos que aguantar los usuarios que no se tomen medidas para atajar el vandalismo reiterado y continuado en ciertos artículos, cuando hay aprobada una política de semiprotección para estos casos? Si no se está de acuerdo con la política actual, cámbiese, pero en ningún sitio de la política dice que las semiprotecciones no puedan ser permanentes. Lo que sí dice la política es que la semiprotección se aplicará si la página en cuestión se enfrenta a un serio problema de vandalismo, como ha ocurrido y sigue ocurriendo en las páginas aludidas. Semiproteger esas páginas que históricamente son y siguen siendo vandalizadas, no es actuar preventivamente, sino que es actuar de acuerdo a lo recogido en la política. Lo que no es de recibo es mantener desprotegidos artículos con vandalismo persistente cuando hay una política expresa para combatirlo. Eso, además de ser perjudicial para Wikipedia el mantener artículos vandalizados sin tomar medidas, es una falta de respeto a todos lo que han colaborado en esos artículos para que tuvieran la mejor información y aspecto posibles, y que ahora ven como se permite que se vandalicen de manera reiterada, a pesar de su historial de vandalismo continuado, por una interpretación parcial de las políticas. --Tximitx (discusión) 00:34 23 nov 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con @Lin linao:, pero @Tximitx: tiene un punto valido: Saber que hay páginas recurrentemente vandalizadas no justifica las semiprotecciones indefinidas, más si una vez retirada la medida el vandalismo regresa, la semiprotección debe volver a ser aplicada por un largo tiempo (1 año, máximo)

El punto es que no basta con saber que una página es históricamente vandalizada, sino que esa situación debe comprobarse de tiempo en tiempo para mantener la justificación a una larga semiprotección. De lo contrario, efectivamente se genera una semiprotección preventiva en el sentido que prevenimos la edición de anónimos para evitar vandalismos basados en antecedentes de hace 3 o 4 años, tiempo que muchos consideraríamos anticuado. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 15:38 23 nov 2017 (UTC)

¿Y por qué el máximo lo establecemos en un año y no en dos? O mejor aún, ¿por qué no cada 6 meses? ¿Donde se establece el límite para que una protección justificada deje de estar justificada y pase a ser considerada como preventiva?

La política no establece ningún máximo, y deja a criterio de los bibliotecarios (de los que se supone que tienen la confianza de la comunidad) la decisión sobre el tiempo a proteger un artículo, sin impedir en ningún caso que cualquiera pueda solicitar su desprotección si considera que ya no se dan los motivos para que el artículo deba estar protegido (por ejemplo, porque ha transcurrido mucho tiempo desde que se protegió). Tampoco se recoge en ningún sitio de la política que un artículo vandalizado históricamente deba desprotegerse cada cierto para comprobar si sigue siendo vandalizado, sino que la desprotección debe hacerse si presumiblemente ya no se dan las causas que motivaron su protección, y no de manera arbitraria a probar a ver si hay suerte. Las opiniones de que muchos usuarios consideran que no deben hacerse protecciones indefinidas, son solo eso: "opiniones", que por muy respetables que sean, son solo de un grupo de usuarios que actualmente no están recogidas en la políticas. Si se quiere cambiar la política, cámbiese, pero no definamos como preventivas las protecciones plenamente justificadas solo porque no estemos de acuerdo con el plazo máximo que se aplican. Tampoco estoy de acuerdo que artículos que históricamente muestran vandalismo persistente, deban desprotegerse cada cierto tiempo "a ver si hay suerte" y ya no se vandalizan. En algunos puede estar justificado la desprotección tras varios años (caso de los expresidentes de EE. UU.), pero en otros debe justificarse que los motivos por los que se protegió han cesado, ya que las políticas lo que establecen es que aquellos artículos que son vandalizados deben estar protegidos, y en ningún sitio se contempla que debamos anular esa protección cada cierto tiempo para ver si ahora los lectores son buenos y ya no vandalizan.

A modo comparativo, y cogiendo solo el artículo de España (por coger un artículo representativo en español), en la Wikipedia en inglés tiene una semiprotección indefinida desde hace más de dos años (hist), en la Wikipedia en francés desde hace más de 4 años (hist), y en la Wikipedia en alemán desde hace más de 3 años (hist), por coger solo las Wikipedias más representativas. ¿Acaso estas Wikipedias están aplicando semiprotecciones preventivas violando sus propias políticas? ¿o más bien se trata de semiprotecciones aplicadas de manera justificada por su historial de vandalismo continuado? ¿Por qué en la Wikipedia en español deberíamos ser diferentes? --Tximitx (discusión) 17:55 23 nov 2017 (UTC)

No sé... ¿quizá por la misma razón por la que pasamos por alto los argumentos que dicen algunos sobre por que si en esa Wikipedia y no en esta? O sea, es en la Wikipedia en Español donde a alguien (y a algunos, con él) le parece inadecuada la práctica de semiprotecciones indefinidas ya que puede ser una forma sutil de semiprotecciones preventivas, contrarias a la política vigente.

Y creemos que es así porque esgrimir como razón para mantener esa semiprotección el vandalismo sucedido hace 3, 4 o 10 años ciertamente ya genera una enorme duda sobre si aún se dan o no las causas que motivaron su protección, ya que es un tiempo extremadamente largo donde las razones justificadas en esa época plausiblemente pudieron haber dejado de estar vigentes. Y habida dicha duda por el paso del tiempo, pero de todas maneras decidir sostener la semiprotección, efectivamente la medida se convierte en preventiva, buscada para evitar las vandalizaciones que aún no han sucedido.

No se puede perder de vista que 1. Medidas como la protección y semiprotección de páginas se suponen como acciones excepcionales para controlar un problema específico, y no una regla hecha para perdurar en el tiempo; 2. Pretender que en toda política debe haber una lista de procedimientos expresos para que una página deba ser desprotegida es obviar que Wikipedia no es una burocracia; y 3. Las opiniones de que muchos usuarios consideran que deben hacerse protecciones indefinidas, son solo eso: "opiniones", ya que la política tampoco recoge el permiso para que un biliotecario pueda semiproteger la página de forma indefinida. En cambio, si encontré esta frase recogida de WP:PP que procedo a citar (negritas mías):

Todos los editores pueden modificar la mayoría de las páginas aunque existen algunas excepciones a esta regla, páginas que solo usuarios con permisos de bibliotecario pueden modificar: (...) Páginas protegidas temporalmente para evitar el ataque continuado de un vándalo o grupo de vándalos: en estos casos la protección no ha de durar mucho pues los vándalos no suelen ser especialmente obstinados (se buscarán pronto otro objetivo).

Creo que la semiprotección indefinida, además de perjudicar la edición de anónimos (necesarios para el mejoramiento de Wikipedia), es la manera facilista para evitar confrontar un tema problemático. Si se hubieran tomado medidas algo más activas (como efectivamente levantar la semiprotección e identificar y bloquear a los vándalos que atacan esas páginas), quizá no estaríamos teniendo esta discusión. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 20:47 23 nov 2017 (UTC)

@Demonaire Rai: tu argumentación tiene varios errores de razonamiento. Para empezar, el vandalismo en Wikipedia es continuado, y no puntual. Ha habido vandalismo desde hace muchos años, lo sigue habiendo y lo seguirá habiendo. Es totalmente absurdo pensar que aunque ahora consigamos atajar el vandalismo con medidas de protección, este no se va a producir dentro de 3, 4 o 10 años si desaparecen las medidas de protección. Lo que ocurre es que no se atacan todos los artículos por igual o no se vandalizan todos los artículos de la misma manera. Algunos sufren vandalismo por ser artículos de actualidad, otros porque algún vándalo la ha tomado con ese artículo y otros, no sé, ¿tal vez porque a un número importante de personas históricamente no le gusta España? ¿o Argentina? ¿o Chile? Si históricamente durante años esos países han recibido vandalismo reiterado de múltiples usuarios, e incluso masivo, ¿porque debemos pensar que dentro de 3 o 4 años no lo van a seguir sufriendo si las circunstancias no han cambiado? Y para determinar si esas circunstancias han cambiado, ya están los bilbiotecarios.

Por otra parte no pretendo establecer un procedimiento para desproteger una una página, porque ya existe ese procedimiento: un usuario lo solicita y un bibliotecario lo revisa para ver si debe desprotegerse. Precisamente lo que pretendo es evitar la burocracia que se produce estableciendo periodos de protección máximos que lo único que hacen es que deban intervenir de nuevo usuarios y bibliotecarios para proteger artículos con vandalismo claro y persistente que no deberían haberse desprotegido.

En cuanto a tu referencia a WP:PP, está muy bien si no fuera por el aviso que hay al inicio de esa página (el subrayado es mio): «Este artículo trata sobre la protección completa de páginas para que ningún usuario, salvo los bibliotecarios, puedan editarlas. Para la política de semiprotección de páginas, véase Wikipedia:Semiprotección de páginas.»

Para terminar, tu último argumento es el más absurdo de todos: identificar y bloquear a los vándalos (anónimos) que atacan esas páginas. Tal vez no sepas lo que significa anónimo, o lo que es una IP dinámica, o tal vez sea yo el que no sepa como identificar y bloquear a un usuario anónimo con IP dinámica y por eso estamos teniendo esta discusión. --Tximitx (discusión) 21:09 24 nov 2017 (UTC)

@Tximitx: Tu primer párrafo es una buena justificación sobre el por qué deben haber semiprotecciones preventivas, que son contrarias a la política vigente. Entenderás, por ende, la razón por la que fuertemente disiento de ella. Y dado que aceptas que los bibliotecarios pueden determinar si esas circunstancias han cambiado, entonces no veo el porque de la crítica a la acción de Lin linao, tratándola de "arbitraria". Como yo lo veo, para saber si realmente las cosas han cambiado, algunas veces se necesita verificar sobre el terreno y en el presente si ello ha sucedido o no, no con base en los antecedentes desactualizados de años atrás.

Por otra parte, no deja de ser contradictorio oponerse a periodos de protección máximos por no estar contemplados en una política pero a favor de protecciones indefinidas que tampoco están contempladas en dichas políticas, salvo por el ya comentado punto de que la indefinición en el tiempo convierte esa protección en preventiva. Lo que es más, si un bibliotecario como Lin linao no puede usar su criterio en la desprotección/desemiprotección de páginas sino bajo una solicitud expresa de un usuario, entonces volvemos a caer en WP:NOBUROCRACIA Si, puede que periodos de protección máximos también sean burocráticos, pero verificar si la situación ha cambiado tras un cierto tiempo es solo usar el sentido común en aras de intentar promover la edición legítima de anónimos.

Tu PDV sobre WP:PP es un legalismo, sin más. Es querer pasar por alto que el manejo sobre la protección o semiprotección de páginas se pensó para ser una acción excepcional, y no una regla de aplicación permanente, solo porque la semiprotección solo afecta a un determinado grupo de usuarios a pesar de que cumple con las mismas funciones de una protección general. No entrare en el tejemaneje legalista sobre las dos políticas, solo dejare en claro que la existencia de una política sobre semiprotecciones no significa que esa, y solamente esa, es la que deba aplicarse, en consideración de que Wikipedia no es un sistema jurídico experimental.

Para finalizar, tenía entendido que las IP se podían bloquear por un tiempo. Y si, tengo perfectamente claro el concepto de anonimato e IPs dinámicas (tu recorderis, o mejor, la manera de hacerla podíamos saltarla en aras de la afabilidad), pero pienso que un bloqueo a IPs vandalas serviría como cierto disuasorio que posibilitará una modificación de la situación. Capaz peco de ingenuo acá, pero indudablemente no de absurdo. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 22:05 24 nov 2017 (UTC)

Yo no critico a Lin linao por que como bilbiotecario haya decidido desproteger los artículos, sino por los motivos que alega y por haberlo hecho después de consultar aquí sin haber obtenido una respuesta favorable. Se supone que si hace la consulta es para tener en cuenta las opiniones manifestadas, y no solo una opinión, ignorando la otra porque no la comparte.

Sobre los periodos máximos de protección, yo no estoy ni a favor ni en contra de protecciones indefinidas, sino que lo que manifiesto es que de acuerdo a la política actual, no puede considerarse como preventiva o contraria a las políticas las semiprotecciones indefinidas, simplemente porque la política al respecto no recoge ningún tiempo máximo y deja a criterio de los bibliotecarios la decisión. Dicho de otra forma, la política de semiprotección sí permite las semiprotecciones indefinidas a criterio de los bibliotecarios, aunque algunos usuarios no estén de acuerdo con ellas. Lo que no contempla son periodos de revisión arbitrarios, sino que esa revisión debe de hacerse de acuerdo a lo establecido en la misma política, es decir, que alguien lo solicite y algún bibliotecario (distinto de quién lo solicita) revise el caso y decida. En este caso, ha sido Lin linao quién ha pedido la desprotección de los artículos y ha sido él mismo quién ha tomado la decisión de desprotegerlos, algo que va en contra de las políticas por tomar decisiones que, como bibiliotecario, debería tomar en base a peticiones o denuncias de otros usuarios y no de manera unilateral. Todos sabemos que los bibliotecarios deberían abstenerse de usar sus botones de manera unilateral solo porque no estén de acuerdo con un acto o discrepen de la interpretación que ha hecho otro bibliotecario de esa política.

En cuanto a mi PDV sobre WP:PP, no es solo un legalismo, puesto que evidentemente hay una gran diferencia entre una protección completa y una semiprotección. En el caso de la semiprotección, incluso aunque haya una semiprotección indefinida, cualquier usuario puede registrase, hacer las ediciones mínimas para autoconfirmarse y luego editar en todos los artículos semiprotegidos. Es decir, si alguien tiene un interés real en colaborar en un artículo semiprotegido, puede hacerlo perfectamente cumpliendo los requisitos. Estoy de acuerdo en que no debería ser necesario registrarse y debería permitirse cualquier colaboración, pero combatir el vandalismo también es una de las prioridades de Wikipedia, y en algunos casos no queda más remedio (como mal menor) que tomar la decisión de semiproteger un artículo para que solo usuarios registrados puedan editar. Distinto es el caso de una protección total donde se impide la edición a todos los usuarios, que evidentemente es un hecho mucho más grave y con más repercusiones. No se puede considerar ambas protecciones como equivalentes porque evidentemente no lo son. Es por eso de sentido común que tengan políticas o condiciones distintas.

Por último, y con perdón, sí que pecas de ingenuo si piensas que bloqueando IPs se va a evitar un vandalismo hecho en un artículo desde varias IPs y por tiempo continuado. El bloqueo de IPs sirve para casos en que una sola IPs (o dos o tres) estén vandalizando uno o varios artículos en un momento determinado. En ese caso el bloqueo de IP sí que tiene efecto al detener puntualmente al vándalo. Sin embargo, cuando el vandalismo se produce desde varias IPs y durante días continuados, el bloqueo masivo de IPs solo perjudica a usuarios legítimos que reutilizan las IPs que anteriormente han tenido los vándalos, pero que después son utilizadas por otros. En esos casos, a los usuarios legítimos que se encuentran con IPs bloqueadas, se les impide editar y registrarse en toda la Wikipedia, y no solo en un artículo, mientras que los vándalos, con una IP nueva, siguen campando a sus anchas. Dicho de otra forma, utilizar el bloqueo masivo de IPs tiene efectos más perjudiciales para los usuarios anónimos (al menos para los que se ven afectados) que la semiprotección de páginas. --Tximitx (discusión) 20:25 25 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pienso que Lin linao tiene toda la razón. No se necesita que la política diga expresamente que están prohibidas las semiprotecciones indefinidas. La política establece que «la semiprotección se aplica únicamente si la página en cuestión se enfrenta a un serio problema de vandalismo» y «solo si es la única opción que queda para resolver el problema de vandalismo». Señala además que es un «último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo» y que «La semiprotección no es:

• Un método para impedir que los anónimos puedan editar páginas.
• Un método para la protección preventiva de artículos que podrían ser vandalizados.
• Algo que se vaya a usar con los artículos destacados o buenos.»

Si a pesar de todo eso (que a mí me parece suficientemente claro) alguien piensa que de todas maneras puede proteger o semiproteger indefinidamente porque la política no se lo impide explícitamente y si, más encima, se piensa que no es necesario consultar opiniones para proteger, pero que hay que abrir un largo hilo como este y esperar decenas de opiniones para desproteger... pues me parece que sería urgente agregar una línea a la política que explique que obviamente la semiprotección debe ser siempre una medida temporal. Entre otras cosas porque como medida indefinida, contraviene su espíritu y el de algunas otras políticas que salvaguardan el derecho a editar anónimamente,. Que un artículo se vandalice con frecuencia (ocurre casi siempre con los artículos más visitados), por lo demás, no es por sí mismo razón para protegerlo o semiprotegerlo. Habrá que sopesar si realmente no hay NINGUNA otra forma de controlar ese vandalismo reiterado (así lo exige la política) y si los aportes constructivos de usuarios anónimos que nos perdemos por el hecho de tenerlo semiprotegido no compensan ta vez con creces el trabajo de algunas reversiones. Es un asunto a evaluar caso por caso y que nunca se debería resolver con una medida indefinida. Mar del Sur (discusión) 21:49 25 nov 2017 (UTC)

Yo también estoy en contra de las semiprotecciones indefinidas o largas en artículos donde se producen especialmente vandalismos burdos, no alteraciones de contenido dudosas, violaciones de copyright continuadas, sin referencias... Es el caso de los países, por ejemplo, en los que el riesgo de vandalismo persistente existirá siempre, pero no por eso creo que se deban impedir contribuciones anónimas que pueden ser válidas, simplemente habrá que vigilarlos más. Uno de estos casos, que citaba Tximitx arriba, es España, protegido durante tres años. Lin linao lo desprotegió el día 18 y el día 21 vuelve a ser protegido porque no hay tiempo para revertir diariamente ¡¿?! El articulo está vigilado por 607 usuarios de los cuales 76 han visitado las ediciones recientes y se han revertido los vandalismos en minutos. No me parece ni tiempo suficiente de desprotección, ni razón de peso para volver a proteger hasta enero de 2019. Revertir los vandalismos de ese tipo cuesta un vistazo rápido y un clic. ¿No será que nos estamos volviendo perezosos? Anna (Cookie) 06:21 26 nov 2017 (UTC)

@Mar del Sur: Las protecciones y semiprotecciones no las hacen los usuarios, sino los bibliotecarios, y normalmente tras una petición en el TAB. Si un bibliotecario, en base al historial vandálico de la página, decide aplicar en ese momento una semiprotección indefinida, no incumple ninguna política, sino que precisamente lo que hace es aplicar una de las medidas previstas para evitar el vandalismo, que también es una de las funciones que tiene los bibliotecarios. Eso no significa que luego esa semiprotección no se pueda quitar o que deba consultarse para ello, sino que esa semiprotección se podrá quitar siguiendo el procedimiento establecido, es decir, que el mismo bibliotecario que protegió el artículo considere que la protección ya no debe continuar, o que otro usuario solicite (y no actúe de manera unilateral, por respeto al bibliotecario que tomó la decisión) la desprotección para que otro bibliotecario revise si la protección debe continuar. Se podrá estar de acuerdo o no con las semiprotecciones largas o indefinidas, pero con la política actual es una decisión de los bibliotecarios el tiempo que debe semiprotegerse cada artículo de manera individual, sin que eso suponga que cualquier usuario, incluido los anónimos, puedan solicitar su desprotección de manera simple y sin ningún procedimiento burocrático especial. Por tanto, no se impide que los usuarios anónimos puedan editar si ya han pasado los motivos por los que se semiprotegió la página, puesto que ese mismo usuario anónimo puede solicitar la desprotección de cualquier artículo si por ejemplo lleva mucho tiempo semiprotegido, y sin necesidad de realizar ninguna consulta a la comunidad para tomar una decisión al respecto. En este caso Lin linao decidió por su cuenta consultar a la comunidad aquí, lo cual le honra, pero a mi entender luego tomo una decisión unilateral según su opinión sobre la política al respecto, y no en base a las opiniones manifestadas, ya que solo hubo dos opiniones que además eran contradictorias. Por lo demás, como bibliotecario puede tomar la decisión que considere adecuada, pero para ello no necesita consultar a la comunidad. Si hace una consulta a la comunidad por decisión propia (y no porque la política lo establezca), es de esperar que al menos tenga en cuenta todas las opiniones, y si estas son contradictorias, que pida nuevas opiniones o que solicite la desprotección en el TAB como el resto de usuarios para que otro bibiliotecario decida. Lo que no me parece adecuado es que primero consulte a la comunidad (por decisión propia) y luego tome una decisión unilateral y haga lo que le parezca. Si más usuarios se hubieran manifestado a favor de la desprotección, como así ha ocurrido posteriormente, podría haber actuado por existir un consenso u opinión mayoritaria (de los que han intervenido aquí) a favor, pero actuó sin esperar otras opiniones y en base a su propia interpretación de la política, lo que a mi me parece una falta de respeto.

Sobre la existencia de otras medidas para controlar el vandalismo reiterado, a mi me gustaría saber cuales hay, puesto que el bloqueo masivo de IPs es más perjudicial que la semiprotección, como he manifestado antes. De hecho, si se compara con otras medidas existentes en otras Wikipedias, la semiprotección es de las medidas más blandas, puesto que las Wikipedias en inglés y en francés existe también la semiprotección extendida, que impide editar a usuarios con menos de 500 ediciones o con menos de 1 o 3 meses (según la Wikipedia) de antigüedad. Por tanto, me parece muy bien que se propongan otras medidas para controlar el vandalismo, pero habrá que ver la viabilidad de las mismas. Lo que no puede hacerse es criticar esta cuando se trata de una medida proporcionada y no existe otra alternativa que se haya demostrado más razonable o menos perjudicial.

@Cookie: Si el artículo de España está vigilado por 607 personas, significa que con cada acto de vandalismo, a cada una de esas 607 personas les aparecerá en su lista de seguimiento que el artículo ha sido modificado, y en cada ocasión revisará el artículo para ver si las ediciones son legitimas o no. Si esos actos de vandalismo se producen varias veces al día, significa que 607 personas reciben avisos varias veces al día para revisar ese artículo, lo que supone muchas horas perdidas por culpa de esos actos que se pueden evitar con una semiprotección de la página, que no solo es una actuación prevista en las políticas, sino que de acuerdo a la misma debe ser aplicada cuando un artículo sufre vandalismo reiterado. No me sirve que un artículo esté muy vigilado o que ese vandalismo se haya revertido en minutos, puesto que el tiempo perdido por esos 607 usuarios todos los días varias veces al día, nadie se lo va a recuperar. De hecho, la desprotección del artículo ha supuesto que 607 personas se hayan visto perjudicadas durante varios días teniendo que perder el tiempo revisando el artículo vandalizado para poder revertir ese vandalismo. Si el artículo hubiera continuado semiprotegido, esas 607 personas podrían haber dedicado ese valioso tiempo a otros artículos. --Tximitx (discusión) 13:39 26 nov 2017 (UTC)

Un poco...bastante exagerado todas esas muchas horas perdidas en un clic para revertir, o un vistazo para comprobar si ya se ha revertido. Por esa regla se deberían semiproteger todos, son muchas las horas perdidas en revisar los miles vigilados que cada uno tiene en su lista de seguimiento, precisamente para eso, para revertir vandalismos. Eliminado el problema ya podríamos dedicar nuestro valioso tiempo en cosas más constructivas :-) Anna (Cookie) 01:35 27 nov 2017 (UTC)

Y como ya se ha explicado varias veces, las semiprotecciones indefinidas no solo no están incluidas en la actual política de semiprotecciones, sino que ea indefinición es la que la convierte, con el paso del tiempo, en una semiprotección preventiva que viola dicha política. Por no mencionar que la única diferencia entre la protección y la semiprotección es el grupo de usuarios a la que va dirigida y, por ello, plenamente le aplica WP:PP cuando dice que no solo es temporal, sino que no ha de durar mucho. Y, finalmente, que un bibliotecario no tiene por que esperar la solicitud de otros usuarios para usar el sentido común e ignorar la norma en aras de brindar un espacio a la edición legítima de anónimos. Por último, yo veo que a las IP las bloquean hasta 6 meses y existe la herramienta de exenciones al bloqueo.

No creo que se necesite profundizar más en este tema. El que lo quiera ver, que lo vea. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 04:08 27 nov 2017 (UTC)

Venga, Tximitx, no era necesario, creo, contarme a mí que son los bibliotecarios quienes protegen las páginas y cómo se hace ¿no? :-) Sobre el asunto de la pérdida de tiempo, creo que se resuelve fácil. Si algunos usuarios piensan que pierden su tiempo revisando las páginas que vigilan y revirtiendo cuando es necesario... pues... tal vez la solución simple es que no vigilen esas páginas. Aquí hay muchas otras cosas en lo que se puede ayudar. Hay usuarios que vigilan decenas de miles de páginas, otros que prefieren trabajar con una lista de seguimiento de menos de diez páginas o incluso, sin lista de seguimiento y apenas si revisan su propia discusión. Cada uno aporta con su estilo de trabajo, todos legítimos. Yo vigilo todo lo que toco, principalmente porque me parece importante dar algún seguimiento a lo que yo misma hago. Si pudiera imponer a otros esa manera de trabajar, este hilo probablemente ni siquiera existiría porque el propio bibliotecario que protegió una página revisaría la pertinencia actual de la medida. Pero, tal como yo no puedo imponer ese estilo, tampoco se puede impedir indefinidamente la edición anónima, porque eso sí que hace perder tiempo a posibles editores nuevos que intenten aportar. Mar del Sur (discusión) 12:55 28 nov 2017 (UTC)

@Mar del Sur: El comentario de que son los bibliotecarios quienes protegen los artículos, venía a cuento de que en tu intervención anterior pareciera que cualquiera puede decidir semiproteger una página a su libre albedrío, lo cual está bastante lejos de la realidad. En cuanto a que «si algunos usuarios piensan que pierden su tiempo revisando las páginas que vigilan y revirtiendo cuando es necesario... pues... tal vez la solución simple es que no vigilen esas páginas», ¡vaya!, ahora resulta que es mejor que se vayan los usuarios habituales que dedican su tiempo a colaborar en Wikipiedia, a que se pueda perder algún usuario anónimo nuevo porque algún artículo este semiprotegido. Yo estoy a favor de que los usuarios anónimos puedan editar con las menores restricciones posibles, pero siempre que eso no suponga perjudicar al proyecto o a los colaboradores habituales. Todos asumimos que en cierta medida el vandalismo es inevitable y por eso muchos colaboramos vigilando artículos para revertir posible vandalismo, pero esa colaboración también debe ser correspondida por Wikipedia tomando las medidas razonables para que ese vandalismo se reduzca y esa colaboración no se vea perjudicada. Si resulta que para que en un artículo ocasionalmente algún usuario anónimo pueda colaborar, hay que dejar que una página se vandalice de manera reiterada varias veces al día, aunque eso suponga que usuarios habituales se cansen y abandonen, creo que los posibles usuarios nuevos que se puedan conseguir saldrán muy caros. Estoy de acuerdo que el permitir las ediciones de usuarios anónimos es una forma de que algunos de esos usuarios se terminen registrando y colaborando de manera habitual, pero eso no debe hacerse a costa de perder los usuarios actuales o de permitir vandalismo reiterado, porque las páginas que se semiprotegen son las que reciben vandalismo reiterado y no todas. Las medidas que se tomen deben ser proporcionas y la semiprotección lo es. Si para permitir que los usuarios anónimos puedan editar se está perjudicando a los usuarios registrados, entonces las medidas tomadas no son proporcionadas, ya que se beneficia a los usuarios que no colaboran habitualmente a costa de perjudicar a los que sí lo hacen. --Tximitx (discusión) 13:32 28 nov 2017 (UTC)

Es que todavía no se ha mostrado aquí cómo es que «perjudica» a los usuarios registrados, si simplemente se trata de revertir ediciones vandálicas. Si son demasiadas ediciones vandálicas (tantas que la situación resulta realmente incontrolable por esa vía manual y por otras, como los filtros antiabuso, bots y bloqueos temporales de IP) entonces (y solo entonces) todos concordamos, y la política así lo estipula, se debe protegerla página, obviamente, por el menor tiempo posible ¿dónde te perjudica eso, por favor? Que un artículo como este esté protegido por largo tiempo, vale, es cierto que atrae muchísimo vandalismo y no resulta un costo particularmente dramático mantenerlo protegido respecto de salvaguardar el punto de vista neutral. Pero me parece PÉSIMO que el artículo sobre mi país no pueda editarlo todo el mundo, porque eso establece un sesgo terrible ¿acaso nos creemos que la comunidad de registrados en Wikipedia es la poseedora de «la verdad» (cambiante) sobre un país?. Pues no solo no es así, sino que la edición anónima ayuda muchas veces a actualizar datos (geográficos, demográficos y económicos, por ejemplo) y con frecuencia veo (en otros países no protegidos) ediciones valiosas en ese sentido. Generalmente hay que pedir referencias a los anónimos, pero el dato que incorporan es mucho más frecuentemente correcto que lo que imaginas, Tximitx. La semiprotección indefinida, salvo excepciones muy puntuales (que incluyen, por ejemplo las plantillas muy utilizadas) no solo viola a mis ojos el espíritu de la política de semiprotecciones, sino que dificulta cumplir con el punto de vista neutral, puesto que se nutre de la diversidad y entonces sí que se «perjudica». Limitar el universo de editores, sobre todo en artículos de interés general como los países, puede ser grave para la enciclopedia, porque facilita que un grupo muy pequeño de editores se se adueñe de la verdad en un artículo y haga proteger indefinidamente «su» texto. Mar del Sur (discusión) 14:36 28 nov 2017 (UTC)

@Mar del Sur: Por favor, no tergiverses la semiprotección de artículos claramente vandalizados con un intento de sesgo o de vulnerar el PVN. Los artículos de los que estamos hablando aquí se han semiprotegido por vandalismo evidente, y no por guerra de ediciones o para imponer el criterio de los usuarios registrados sobre los anónimos. Si un usuario anónimo quiere añadir contenido a un artículo semiprotegido y no puede, en muchas ocasiones dejan un mensaje en la página de discusión para que se corrija un dato o poniendo su punto de vista. Me parece un mal gesto por tu parte utilizar ese argumento cuando de todos los casos de los que estamos hablando aquí han sido semiprotecciones por vandalismo evidente y no por guerra de ediciones. Si estamos hablando de medidas para combatir el vandalismo centrémonos en eso, porque los filtros antiabuso, bots y bloqueos temporales de IP (que afectan también a usuarios anónimos legítimos), son mucho más agresivos que la semiprotección de páginas. Tu misma has denunciado que PatruBOT es demasiado agresivo en las reversiones (dif), y en este caso no afecta solo a una página, sino a todas, puesto que PatruBOT patrulla todas las páginas. Y los filtros antiabuso, generalmente bloquean cualquier edición de un usuario anónimo que sea un poco extensa. Por tanto esas medidas no solo no son más eficaces, sino que además son mucho más agresivas contra los usuarios anónimos, porque afectan a todas las páginas. Al final con la excusa de evitar la semiprotección de algunas páginas, estamos creando filtros y bots que son mucho más perjudiciales contra las ediciones de los usuarios anónimos. Eso sin contar lo frustante que resulta para el usuario anónimo crear una edición legitima algo extensa para que luego un filtro te impida guardarla por considerarla vandalismo o que un bot te la revierta por lo mismo. Al menos con la semiprotección el usuario sabe lo que hay antes de empezar. --Tximitx (discusión) 19:33 28 nov 2017 (UTC)

¿Pero por qué dices «tergiversar»??? ¡Por favor! Solo he dado aquí mi opinión sobre las semiprotecciones indefinidas. A mí me parecen nefastas y creo (lo he visto repetidamente) que la semiprotección facilita que un grupo de usuarios registrados se adueñe del contenido de un artículo, incluso sin mediar previamente guerra de ediciones. También es un problema si PatruBOT está mal ajustado y también estamos trabajando en eso. Pero no, no es más «agresivo» bloquear a un vándalo que proteger una página. Cuando bloqueas a un vándalo por algunas horas (generalmente 36) solo él no podrá editar, mientras que cuando impides que se edite un artículo ampliamente visitado estás impidiendo a todos, justos y pecadores, editar ese artículo, y es una aberración hacerlo indefinidamente, puesto que se trata de algo que en solo contadísimos casos debería hacerse. Y no, disculpa, pero no es lo mismo escribir opiniones o sugerencias en una página de discusión. Somos la enciclopedia libre que todos pueden editar, no la enciclopedia en la que se pueden dejar opiniones (análogamente a enviar cartas al director en cualquier medio) en páginas de discusión. Los usuarios registrados no somos una suerte de "comité editorial". Mar del Sur (discusión) 21:09 28 nov 2017 (UTC)

Estas tergiversando cuando dices que la semiprotección de páginas establece un sesgo terrible o cuando dices que facilita que un grupo muy pequeño de editores se adueñe de la verdad en un artículo y haga proteger indefinidamente «su» texto. ¿Que artículo semiprotegido tiene un sesgo terrible? ¿A que te refieres con un grupo muy pequeño de editores, cuando todos los usuarios autoconfirmados (casi el 100% de los registrados y que son los que mayoritariamente colaboran) pueden editar esos artículos? ¿A que te refieres con proteger indefinidamente «su» texto cuando el texto de los artículos semiprotegidos se puede editar libremente? Por decirlo más claro, ¿en que artículos un grupo de usuarios registrados se ha adueñado del contenido por estar semiprotegido? Dices que lo has visto repetidamente, así que podrás poner algunos ejemplos. Si no es así, estás tergiversando, porque estas acusando falazmente de que una medida que se usa única y exclusivamente para proteger artículos contra el vandalismo, en la práctica se está usando con otros fines.

Por otra parte, no se puede bloquear a un vándalo que edita anónimamente. Se podrá bloquear la IP que usa en ese momento, pero basta con que el vándalo reinicie el router o se conecte desde otro dispositivo (móvil, tablet, ...) para que automáticamente tenga una nueva IP y se salte el bloqueo. Si el vándalo estaba actuando por diversión, probablemente el bloqueo de la IP sirva para que se vaya a otro sitio, pero cuando alguien vandaliza porque no le gusta un artículo, incluso durante varios días seguidos, el bloqueo de IP no le detendrá, ya que puede conseguir todas las IP que quiera (eso por no hablar del uso de proxies o VPNs para camuflar la IP original y prevenir cualquier bloqueo). Sin embargo, todas las IP que se hayan podido bloquear y que serán reutilizadas por otros usuarios, continuarán bloqueadas, y esos usuarios legítimos (una misma IP puede ser reutilizada por varios usuarios en un día) no solo no podrán editar un artículo, sino que no podrán editar ninguno mientras dure el bloqueo, ni tampoco podrán registrarse. Mientras tanto el vándalo podrá seguir actuando con otra IP. Si una página recibe vandalismo desde varias IPs (sea de varios vándalos, sea de uno solo con varias IP), el bloqueo masivo de IPs es más agresivo que semiproteger una página, puesto que los usuarios que se vean perjudicados por ese bloqueo de IP (que pueden ser varios con cada bloqueo de IP), el perjuicio que se les causa es mucho mayor que si se semiprotegiera una página. Eso sin tener en cuenta que esa IP puede ser compartida por varios usuarios a la vez por ejemplo en una biblioteca o en un proxy, con lo que el daño es aún mayor.

En cuanto a que somos la enciclopedia libre que todos pueden editar, estoy de acuerdo, pero eso no significa que no se pueden aplicar medidas razonables, aprobadas por la comunidad, para evitar el vandalismo. Si al final es más importante poder editar libremente, que bloquear el vandalismo con medidas razonables, entonces deshagamonos de bots, filtros, bloqueos y demás medidas contra el vandalismo, porque todas ellas hacen que algunos usuarios con ediciones legítimas no puedan editar libremente. --Tximitx (discusión) 18:44 29 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunta: ¿Qué diferencia hay entre Chile y Voleibol?

• Chile, semiprotegida durante tres años, desde su desprotección hace diez días ha tenido 57 472 visitas, 36 ediciones de 26 usuarios,[1] siendo 15 de ellas reversiones.
• Voleibol, sin larga semiprotección, desde hace diez días ha tenido 93 727 visitas, 45 ediciones de 24 editores,[2] siendo 21 de ellas reversiones. Es decir, prácticamente igual o peor que el caso anterior. Con la diferencia de que en este caso han sido 21 reversiones cada diez días durante los últimos tres años, mientras que en el caso anterior ha tenido bastante menos reversiones dada su semiprotección. Tanto así que en los últimos dos años (el análisis no permite ir más atrás), el primero tuvo 577 ediciones de 95 editores, mientras que el segundo tuvo 2242 ediciones de 896 editores.[3] Además, cuando he pedido su semiprotección por vandalismo constante, se le ha otorgado por un plazo de 60 días.

Si van a existir las semiprotecciones indefinidas, deberían estar reguladas claramente, y tener unos criterios bien definidos y uniformes para cualquier artículo. Mientras no exista una regulación específica al respecto deberíamos evitar su uso. -- Leoncastro (discusión) 15:20 28 nov 2017 (UTC)

Diferencia a la hora de considerar si esos artículos están siendo vandalizados, ninguna. De hecho, cuando pediste la semiprotección, el artículo fue semiprotegido. Sobre el plazo de semiprotección, eso depende del historial de cada página. Inicialmente se semiprotege durante un periodo corto, y si después el vandalismo continúa, se semiprotege por un periodo más largo. El que se termine aplicando una semiprotección larga o indefinida dependerá de si las semiprotecciones que se han ido aplicando han sido continuas (es más lógico aplicar una semiprotección larga) o si esas semiprotecciones han estado más espaciadas en el tiempo (si no hay vandalismo continuo, no tiene tanta lógica una semiprotección larga). --Tximitx (discusión) 19:50 28 nov 2017 (UTC)

@Tximitx, «si no hay vandalismo continuo, no tiene tanta lógica una semiprotección larga»; ¿qué «vandalismo continuo» tiene una página semiprotegida? Casi ninguno en comparación a una sin protección. En Chile, considerando el peor escenario donde el 50 % de ediciones son vandalismo y el otro 50 % su reversión, de las 577 edidiones en dos años unas 289 serían vandalismos en esos dos años, lo que deja una media de 144 vandalismos anuales, o 12 mensuales. Doce vandalismos al mes en el peor escenario. Por cierto, comparativamente hablando y usando el mismo razonamiento, en voleibol hubo una media de 60 vandalismos en el último mes, y se le aplicaría, de solicitarse, otra semiprotección de seis meses, o quizás un año. Pero centrándonos en Chile, veo razonable que se desproteja para “reevaluar” si el nivel de vandalismo ha cesado o se mantiene. ¿Que se mantiene? Pues otros tres años, vale. Pero insisto, todo esto, mejor, escrito en una reglamentación específica en alguna parte. -- Leoncastro (discusión) 21:06 28 nov 2017 (UTC)

Creo que no me has entendido. Lógicamente cuando una página está semiprotegida, no recibirá vandalismo (al menos no desde usuarios anónimos). Con vandalismo continuo me refiero al periodo en el que no está semiprotegida la página. Cuando una página se semiprotege por vandalismo, y tras terminar la semiprotección vuelve a ser vandalizada y nuevamente semiprotegida, y así sucesivamente, se puede considerar que cuando no está semiprotegida recibe vandalismo continuo, puesto que en cuanto deja de estar semiprotegida el vandalismo no tarda en aparecer. Sin embargo, si esa misma página tras terminar la semiprotección no recibe vandalismo o este tarda en aparecer, aunque esa página puede requerir una nueva semiprotección en el futuro, existen periodos en los que la página puede estar desprotegida, puesto que hay periodos en los que no recibe vandalismo (o al menos no de manera intensa) y por tanto no es un vandalismo continuo. En este caso una semiprotección larga estará menos justificada. Todo ello dependerá del historial de cada página.

En los ejemplos que pones de Chile y Voleibol, tendrás que comparar el vandalismo en los periodos que ambas páginas están desprotegidas, porque sino obviamente la página semiprotegida estará exenta de vandalismo anónimo (si está semiprotegida no podrá ser vandalizada anónimamente). Por otra parte, las protecciones de páginas normalmente se realizan a petición de los usuarios y será un bibliotecario el que establecerá el tiempo de semiprotección en función de las circunstancias o historial de la página. No sé el nivel de vandalismo de uno u otro artículo, pero en ambos casos si algún usuario solicita su protección, un bibliotecario examinará el vandalismo de cada página y en función de ello decidirá si aplica la semiprotección, como así ha ocurrido anteriormente en ambas páginas. El tiempo que aplique en cada caso también dependerá del historial de cada página. No hay una regla fija sobre cuando o cuanto tiempo debe semiprotegerse una página, sino que se deja a la decisión de los bibliotecarios cada caso, porque así está establecido. --Tximitx (discusión) 19:18 29 nov 2017 (UTC)

Hola. Solo para conocimiento de quienes comentan sobre el tema, dejo constancia de que, hasta donde sé, el artículo Chile (un WP:AD) ha sido (semi)protegido once veces (10 feb 2006 [4]), (8 mar 2006 [5]), (30 abr 2006 [6]), (7 jun 2006 [7]), (27 nov 2006 [8]), (22 ene 2007 [9]), (30 jul 2007 [10]), (7 ago 2007 [11]), (11 ago 2007 [12]), (4 jun 2009 [13]) y (3 abr 2014 [14]) por ser ser objeto de ediciones arbitrarias y vandálicas reiteradas. Pese a que es vigilado por 444 usuarios, algunas veces esas ediciones arbitrarias o vandálicas permanecen en él entre las reversiones. Sé que la semiprotección es temporal, pero me parece que, cuando un AD es blanco de ediciones arbitrarias o vandálicas repetidamente, sobre todo cada vez que se lo desprotege (de hecho, tras la última desprotección, ha habido blanqueo parcial de información referenciada, vandalismo y ediciones arbitrarias, principalmente de IP's), el sentido común debiera indicar que la (semi)protección se extienda. Saludos. Alpinu (discusión) 00:47 1 dic 2017 (UTC)

Protección de cambios pendientes

A todo esto, y un poco aparte de las semiprotecciones, ¿alguien con conocimientos sabe si es técnicamente posible traer un sistema como el en:Wikipedia:Pending changes de Wikipedia en inglés para acá? Básicamente, el sistema consiste en que las ediciones de anónimos y usuarios sin confirmar se mantienen en espera hasta que un usuario con el permiso de "revisor" le da el visto bueno. Los puntos positivos de ese sistema es que permite la edición de anónimos y al mismo tiempo lo que ellos editan no es automáticamente visible para los lectores hasta que no se haya revisado. Sé que ya se ha tratado en esta wiki en algún pasado, pero creo que tener un sistema así sería útil para las situaciones de artículos que se mencionan acá. Saludos, --Pólux (disceptatio) 23:36 29 nov 2017 (UTC)

(Sin conocimientos) Sí, es técnicamente posible, en vista de que lo tiene la Wikipedia en inglés, el Wikcionario en castellano y muchos otros proyectos. Son las "ediciones revisadas" que se propusieron hace años. ¿Es deseable o aplicable? No lo sé, pero creo que es una de las opciones que debe considerarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:33 30 nov 2017 (UTC)

La protección de "ediciones para revisión" (mejor que "ediciones revisadas") o "cambios pendientes" (traducido del inglés) se aplica en otras Wikipedias, por lo que se supone que también sería posible aquí, pero tampoco es la panacea. Para empezar se necesitan voluntarios con un nuevo flag de revisor (se podría dar a los verificadores), que los habrá, pero habría que ver si serían suficientes. Hay páginas pendientes de verificación que tardan meses en ser verificadas. Mientras tanto la página protegida no muestra los cambios, es decir, todos los usuarios pueden editar incluidos los anónimos, pero ninguno de esos cambios se muestra hasta que no sean aceptados por un revisor, lo que equivale a que la página que se muestra es una página con una protección completa (al menos hasta que se revisen los cambios por un revisor). Incluso las ediciones de usuarios autoconfirmados quedan pendientes si hay cambios pendientes de antes, es decir, los cambios de los usuarios autoconfirmados se muestran inmediatamente si no hay cambios pendientes, pero en el caso de que haya algún cambio pendiente de algún usuario anónimo, todos los cambios posteriores de cualquier usuario quedarán también pendientes, ya que la página no se puede actualizar mientras tenga cambios pendientes. En este caso todos los usuarios registrados tendrán la opción de ver la última edición con los cambios pendientes de revisar, pero esa opción está solo para los usuarios registrados y no para los no registrados, que son la mayoría de los lectores. Puede ser una protección válida en situaciones de múltiples ediciones discutidas o guerras de ediciones sin vandalismo (mejor que aplicar una protección completa o una semiprotección que perjudica a los anónimos), pero en casos de artículos o personajes de actualidad que reciban mucho vandalismo, puede ser peor solución que una semiprotección del artículo, ya que no bloquearía la edición pero si la actualización del artículo, quedando este desactualziado. En resumen, sería una protección válida para algunos casos, pero no para otros. De hecho en todas las Wikipedias con ese permiso siguen manteniendo la semiprotección e incluso en la Wikipedia en inglés tiene también una semiprotección extendida, prueba de que no hay una opción mejor que otra y que dependerá de cada caso. --Tximitx (discusión) 18:05 30 nov 2017 (UTC)

Creadores de cuentas

Hola. Hace algunos días estuve hablando con otros usuarios de Wikipedia que realizan cursos bajo el alero de un grupo de usuarios o capítulo de Wikimedia y siempre ha existido el "problema de las 6 cuentas creadas", la cual es una restricción de Mediawiki para evitar la creación de cuentas masivas en un período muy corto de tiempo desde una misma dirección IP. Para aliviar un poco el problema, estaba revisando que en nuestra wiki poseemos activado el permiso de Creador de cuentas (más info en meta), pero no hay consenso o política que lo respalde. Ante esto, creo que sería bueno crear la política que pueda entregar el permiso temporal a una persona por un evento determinado, aprovechando que la interfaz ya soporta caducidad automática de permisos. Pensando en las opciones que nos provee ahora Mediawiki estaba pensando en que el permiso se podría entregar por 6 horas a un determinado usuario que lo solicite en el Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, así como se está procediendo actualmente para revisor. Desde luego, uno de los requisitos para entregar el permiso es demostrar que está haciendo una actividad y que al menos exista en la página de encuentros -o una similar-, para poder registrar y saber que la persona participará del evento. ¿Alguna apreciación positiva o negativa a la discusión?. Siguiendo los procedimientos básicos de Wikipedia, prefiero discutir aquí antes de seguir en una encuesta o una propuesta de votación. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:14 13 nov 2017 (UTC)

•  A favor no siempre se conoce con la debida anticipación la ip a utilizar en el evento, y tampoco van bibliotecarios a los eventos o están online las 24 hs Esteban (discusión) 14:18 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, por lo expuesto más arriba. --Zerabat (discusión) 14:34 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, porque conozco de primera mano este tipo de problemas que se dan en talleres de edición y eventos semejantes. Hay que facilitar las cosas a quien intenta llevar Wikipedia a organizaciones educativas, instituciones, etc. Montgomery (discusión) 15:05 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, por lo que decís parece interesante y beneficioso. Lourdes, mensajes aquí 15:11 13 nov 2017 (UTC)
• Comentario. Se puede ir empezando a redactar una propuesta de política en Wikipedia:Creador de cuentas. Los detalles de requisitos, condiciones y método de aplicación se pueden acordar en una votación sencilla. Si se empieza a preparar ahora quizás esté lista para iniciarla los primeros días de diciembre. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:14 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, cada vez que les enseño la Wikipedia en clase tengo el mismo problema con la creación de 12 cuentas, y los alumnos tienen que crearla con los datos del móvil o anteriormente desde su casa... --vanbasten_23 (discusión) 17:17 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor Ener6 (mensajes) 17:19 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor Aunque lo ideal es que los participantes lleguen con sus cuentas creadas, es común que de último momento aparezcan más personas o que no hayan entendido la instrucción. Esa es la experiencia que he tenido en editatones o talleres organizados por Wikimedia México.--Luis Alvaz (discusión) 17:36 13 nov 2017 (UTC)
  • Precisamente ese caso ha ocurrido mucho en los eventos organizados por organizaciones afiliadas al movimiento, donde llegan personas que van de "observador", pero al final quieren ser "editor". Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:46 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor Efectivamente la creación de cuentas en un evento es uno de los líos habituales en los eventos presenciales que convocamos. La propuesta sería útil. mboix (discusión) 00:27 14 nov 2017 (UTC)
•  A favor Gestiono un proyecto del programa educativo de Wikipedia, y siempre resulta un incordio tener que pedir a los alumnos que vengan con las cuentas creadas de antemano, o bien que se registren desde la conexión a Internet de sus propios móviles cuando se supera el límite de 6 cuentas al día por cada IP.--Ray (Buzón) 09:49 14 nov 2017 (UTC)

Pregunta:: ¿cual es la utilidad y el objetivo de crear este permiso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:26 22 nov 2017 (UTC)

 A favor: @Leonpolanco:, durante las editarones o eventos masivos se crean varias cuentas desde una misma IP. Esto provoca que el sistema bloqueé la creación de cuentas (creo que el máximo es 5) para evitar vandalismos. Esto puede ser contraproducente para eventos en donde se enseña a muchas personas sobre cómo editar Wikipedia y sea necesaria la creación de cuentas. Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?} 23:15 22 nov 2017 (UTC)

•  A favor aunque no dejaría de animar públicamente a que las personas se registren previamente, esto es necesario para la atracción de nuevos editores y su registro y seguimiento. Además, la recuperación de contraseña de Wikipedia sigue siendo un módulo fallido. ProtoplasmaKid | Discusión 20:50 23 nov 2017 (UTC)

Quién asigna el permiso?

Estaba viendo que el permiso de Creador de cuentas en este momento lo puede asignar un Wikipedia:Stewards lo que implica ir a meta a solicitar la activación del mismo, por lo que corresponde discutir si:

a) Queda como está, lo asigna un steward

b)Que lo asigne un bibliotecario, lo que implica que pueda solicitarse localmente.

Esteban (discusión) 23:37 13 nov 2017 (UTC)

Me parece que el permiso lo necesitará alguien que organice un evento, y lo necesitará mientras se realice el evento. Entonces, si es posible, creo que lo conveniente es que un bibliotecario otorgue el permiso, y luego de concluido el evento, un bibliotecario lo revoque. Ener6 (mensajes) 23:52 13 nov 2017 (UTC)

@Ener6: Personalmente, no veo necesario que se revoque el permiso. Simplemente bastaría con asignarlo a usuarios con experiencia en Wikipedia que gestionen proyectos educativos/editatones, y retirarlo al cabo de un tiempo si no se utiliza, al igual que ocurre con los permisos del programa educativo (de los cuales dispongo). Sugiero que los interesados en poseer el flag se identifiquen con su nombre real ante un usuario de confianza (preferentemente miembro de uno de los capítulos regionales de Wikimedia) o un steward, a fin de prevenir cualquier intento de sabotaje a Wikipedia mediante un mal uso de esta herramienta. Saludos.--Ray (Buzón) 09:57 14 nov 2017 (UTC)

@Raymond Gelow: creo que sí es necesario el retiro, ya que este permiso debe ser por un evento donde la persona esté organizando. A diferencia del programa educativo, considero que este permiso debe estar activo por un tiempo muy limitado (6 horas es mi propuesta), ya que ese tiempo es para contingencias, asumiendo que has solicitado que lleguen con las cuentas creadas desde casa u otro lugar. Sin embargo, es parte de lo que la política -y votación- deben dirimir. Superzerocool (el buzón de msg) 11:44 14 nov 2017 (UTC)

@Ener6: los últimos cambios de la interfaz de Mediawiki permiten la caducidad automática del permiso, tal como indiqué en el primer párrafo, por lo cual no veo necesaria la caducidad explícita por parte de un burócrata. Superzerocool (el buzón de msg) 11:44 14 nov 2017 (UTC)

@Ezarate: ambas opciones me parecen razonables, aunque apoyo más la opción que localmente los burócratas entreguen el permiso, así evitamos una sobrecarga en los permisos de usuarios en Meta y hacemos que las discusiones sean en español (aunque no sé qué tipo de discusiones podrían suscitarse). Superzerocool (el buzón de msg) 11:44 14 nov 2017 (UTC)

Pero, ¿los permisos se le retiran a los bibliotecarios cuando ya no los utilizan? No, porque se supone que quizá más adelante seguirán utilizándolos. Los permisos se retiran siempre cuando se hace mal uso de ellos. Si alguien hace 10 proyectos de edición al año, y tiene que pedir 10 veces los botones, al final prefiero decir a los alumnos que se traigan la cuenta creada. --vanbasten_23 (discusión) 15:53 14 nov 2017 (UTC)

¿Haces 10 proyectos al año? Ener6 (mensajes) 16:13 14 nov 2017 (UTC)

¿Es importante para el proyecto si yo los hago? --vanbasten_23 (discusión) 17:13 14 nov 2017 (UTC)

@Vanbasten 23, en respuesta a tu pregunta «¿los permisos se le retiran a los bibliotecarios cuando ya no los utilizan?», sí, precisamente el último caso fue el de Rαge. Otra cosa es que de nuevo se están debatiendo las condiciones para retirar esos permisos. -- Leoncastro (discusión) 17:28 14 nov 2017 (UTC)

Bueno, hay casos y casos, pero esa no es la cuestión. Lo que digo es que no me parece práctico que si hay usuarios que están constantemente realizando actividades de edición tengan que estar pidiendo permiso para utilizarlo. Nada más. Si consideráis que debe ser así, pues vale. --vanbasten_23 (discusión) 17:36 14 nov 2017 (UTC)

Pues precisamente sí creo que es la cuestión: porque «hay casos y casos»; entonces se le puede otorgar a alguno para un día en concreto y a otros para un año completo. Además, como una cuenta creada va a quedar activa para cualquier proyecto Wikimedia, entiendo que no debería ser una decisión únicamente local, ¿no? -- Leoncastro (discusión) 17:54 14 nov 2017 (UTC)

(cde) @Vanbasten 23: me parece interesante lo que comentas. Una duda práctica que ha ocurrido en ocasiones anteriores con este tipo de atributos ¿cómo evitamos que se convierta en un flag más para la colección de un wikipedista obsesionado en juntarlas como medalla del Pokémon?. Por eso he indicado lo anterior, pero también valdría la pena una entrega del permiso por un semestre (u otra unidad de tiempo) con el fin de no tener que estar persiguiendo usuarios (con la fecha de la última edición) como ocurre con la remoción de permisos de bibliotecarios. Superzerocool (el buzón de msg) 17:57 14 nov 2017 (UTC)

Coincido en que la concesión debe ser temporal, que puede haber dos niveles, el de "por dos días" (seis horas quizás es demasiado poco, sobre todo teniendo en cuenta que la burocracia en Wikipedia no es instantánea y no siempre hay biblios/burócratas activos) y el de "por tres/seis... meses" (este segundo para usuarios con experiencia previa satisfactoria) por ejemplo. Discrepo en que sea conveniente que los usuarios que pidan este permiso "se identifiquen con su nombre real ante un usuario de confianza" (¿para qué sirve eso? ¿quién es un usuario de confianza? ¿acaso si hacen alguna trastada les vamos a poder denunciar ante la Ley por hacer el gamberro en Wikipedia con el permiso de creador de cuentas? me da que no y hay gente en Wikipedia, entre la que me incluyo, que no nos gusta dar ningún dato personal (nota: no me interesa lo más mínimo este permiso)). strakhov (discusión) 18:16 14 nov 2017 (UTC)

Lo que comentáis me parece bien, si alguien pide más tiempo que se le conceda para no tener que estar pidiéndolo constantemente. No había pensando ni por lo más remoto que alguien tenga el placer de acumular permisos, sobre todo porque puede optar a bibliotecario y tenerlos todos ;) A mí proporcionar mis datos no me importa, ya que están en varios sitios, pero entiendo que no le parezca bien a otros usuarios. Además, no creo que nos ayude mucho saberlo por lo que comenta Strakhov. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:16 14 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Insisto en que una votación consisa no solo le daría respaldo sino que resolvería esta y otras cuestiones: condiciones para solicitarlo (¿autoconfirmado?, ¿cuenta oficial de un capítulo?, cuenta personal de usuario de confianza, que no sea una cuenta bot, etc.) condiciones para otorgarlo (uso concreto en una editatón, uso potencial, etc.), duración del permiso (temporal, indefinido), condiciones de retiro (inactividad de la cuenta, no uso durante un cierto periodo de tiempo, expiración de las condiciones para otorgarlo, etc.), quién lo otorga (¿stewards?, ¿burócratas?), cómo se otorga (WP:TAB/SP, un tablón aparte, Meta, votación, etc.). Transformaríamos Wikipedia:Creadores de cuentas en una política tal y como ya es Wikipedia:Reversores. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:38 15 nov 2017 (UTC)

Strakov: algunos miembros de capítulos que suelen tener cuentas alternativas debidamente identificadas que se utilizan para actividades oficiales, mientras que conservan la personal para su edición regular en Wikipedia. Una alternativa es que este permiso esté limitado a las primeras. Hay muchos detalles de aplicación que se pueden discutir. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:42 15 nov 2017 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con la propuesta de Metrónomo. Si se obliga a los usuarios interesados a identificarse mediante una cuenta específicamente creada para el editatón/proyecto (sin necesidad de revelar la cuenta con la que se edita habitualmente), entonces se evitarían los abusos de la herramienta amparados en el anonimato, y al mismo tiempo la privacidad de los usuarios no se vería comprometida. Dado lo nefasto que podría llegar a ser un mal uso de esta herramienta, sigo decantándome por exigir la identificación previa de los usuarios interesados en solicitarla. Naturalmente, los procedimientos para llevar a cabo dicha identificación son harina de otro costal, por lo que opino que habría que alcanzar un consenso al respecto.--Ray (Buzón) 11:58 15 nov 2017 (UTC)

Yo soy de la idea que un profesor no puede dar clases o enseñar a editar en la Wikipedia si no es un usuario habitual, con esa premisa creo que debería darse el permiso solo a aquello usuarios habituales, y esa experiencia es suficiente identificación, otros datos personales no creo que sean necesarios. Igual que no se pide a los bibliotecarios que se identifiquen, y también tienen este permiso... --vanbasten_23 (discusión) 13:59 15 nov 2017 (UTC)

No veo objeción en que se otorgue de manera permanente a quienes tienen (como mi caso) experiencia organizando eventos de esta índole. Quizá algunos requisitos sean suficientes: al menos cinco eventos organizados y completados, que se acote el uso de los mismos a un rango temporal (cinco días antes del evento y durante el evento), tener más de 200 ediciones, y contar con un mecanismo de revocación ante el abuso. ProtoplasmaKid | Discusión 20:50 23 nov 2017 (UTC)

No creo que haga falta que alguien cuente con cinco eventos previos en el macuto para obtener el permiso, pues el único riesgo (creo) es el de que se use para crear vandálicamente cuentas en masa, y hay más maneras para demostrar en Wikipedia que se es 'razonablemente de fiar' al margen de la de organizar wikieditatones o wikikedadas. Si pasado mañana —por mencionar aleatoriamente a dos usuarios que participaron en el hilo— Leoncastro o Metronomo quieren montar un coso de estos y les pudiera venir bien el permiso, yo se lo daría, independientemente de si pasaron cinco veces antes por el mismo trance o es su primera vez (no tengo ni idea). En cuanto al mecanismo de revocación podría ser tan sencillo como ir al tablón de permisos y solicitar que un burócrata/administrador se lo retire con urgencia a Fulánez 'porque A y porque B'.

Para mí la principal cuestión es la de si es un permiso indefinido, al estilo de los actuales, o preferimos que expire de forma automática tras un tiempo generoso (¿es posible técnicamente?), para que no se produzca el-fenómeno-de-acumulación-de-cargos-que-no-se-usan en el sentido del que habló Superzerocool al principio. Entrar en número de ediciones o antigüedad es complicar burocráticamente el proceso (por ejemplo "cuenta nueva de usuario viejo que no puede porque aún no"), cuando hay otros permisos que se conceden de forma 'subjetiva' (como reversor o verificador) en TAB/Permisos, donde afortunadamente hay usuarios a los que con decenas de miles de ediciones se les deniegan los flags una y otra vez.

Al Wikipedia:Creador de cuentas actual le podaría la parte de "características", por WP:LLAVE, pues da demasiada información 'técnica'. Haría una votación sencilla del estilo de:

[Explicar en "los previos" de la votación las limitaciones técnicas existentes y el contexto del permiso]

El permiso de creador de cuentas consiste en un permiso que se concede a usuarios de confianza en la sección de solicitud de permisos del Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, con el fin de emplearlo en wikieventos para crear cuentas de usuario a nuevos editores salvando ciertas limitaciones técnicas. En caso de abuso del permiso puede solicitarse su retirada a un burócrata/bibliotecario en el mismo lugar donde se concedió o en cualquier otro canal disponible. Un burócrata/bibliotecario podrá retirarlo motu propio de forma inmediata si detecta un mal uso de este, usando el sentido común. ¿Está a favor de su creación? Sí / No ¿Cree que su concesión debe ser temporal o indefinida? Temporal / Indefinida En el caso de que se prefiriera un carácter temporal, ¿por cuánto tiempo cree que debería concederse? 1 semana / 1 año / 2 años Lo que aparece en este recuadro se plasmará en la política Wikipedia:Creadores de cuentas si se aprueba en esta votación.

Primera pregunta al 66%. Segunda pregunta al 50% si la primera sale afirmativa. Tercera pregunta la opción más votada. Saludos. strakhov (discusión) 13:54 25 nov 2017 (UTC)

Yo añadiría una consideración más a la tercera cuestión sobre el carácter temporal, que sería “a discrección del burócrata/bibliotecario que resuelva la solicitud con un plazo máximo de...”. Pues en ocasiones se tratará de una solicitud para un evento puntual, y en otras se tratará de una solicitud de un usuario que realiza eventos continuamente. -- Leoncastro (discusión) 14:36 25 nov 2017 (UTC)

En tal caso, retiraría la opción de la semana. Quedaría algo como:

El permiso de creador de cuentas consiste en un permiso que se concede a usuarios de confianza en la sección de solicitud de permisos del Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, con el fin de emplearlo en wikieventos para crear cuentas de usuario a nuevos editores salvando ciertas limitaciones técnicas. En caso de abuso del permiso puede solicitarse su retirada a un burócrata/bibliotecario en el mismo lugar donde se concedió o en cualquier otro canal disponible. Un burócrata/bibliotecario podrá retirarlo motu propio de forma inmediata si detecta un mal uso de este, usando el sentido común. ¿Está a favor de su creación? Sí / No ¿Cree que su concesión debe ser temporal o indefinida? Temporal / Indefinida En el caso de que se prefiriera un carácter temporal, un burócrata/bibliotecario podrá concederlo por un periodo a discreción, de un máximo de: 6 meses / 1 año / 2 años Lo que aparece en este recuadro se plasmará en la política Wikipedia:Creadores de cuentas si se aprueba en esta votación.

Saludos. strakhov (discusión) 15:38 25 nov 2017 (UTC)

Una propuesta de redacción

Hola. Gracias por sus comentarios, se nota que existe una necesidad de contar con este permiso, así que Ezarate y yo hemos dejado una breve redacción en la página del permiso para indicar los siguientes puntos:

• Quién puede solicitar el permiso
• Cómo se otorga
• Duración mínima (6 horas) y máxima (1 año) del permiso, lo cual debe ser indicado por el solicitante.

Como no hemos hecho la consulta en Meta acerca de si podemos otorgar el permiso o debemos ir a Meta a solicitudes a los stewards, no hemos hecho la precisión del contenido. Quizás MarcoAurelio nos podría dejar algunas líneas al respecto. Acerca de la votación, creo que mantenerla simple, como indica Strakhov será muy útil. Nuevamente, agradezco a ustedes sus opiniones y comentarios al respecto. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:26 27 nov 2017 (UTC)

Por mi parte, había sugerido que era mejor prescindir de "requisitos previos" y que basta con que el administrador juzgue que es un editor de confianza, para facilitar que si pasado mañana Superzerocool pierde acceso a su cuenta, Superzerocool2 no tuviera problemas burocráticos para acceder al permiso, pero si se quiere poner el límite oficial de seis meses de antigüedad pues ...bueno, aunque también se podría incluir como "recomendación muy recomendada" y no como requisito ineludible, dejando más margen a WP:USC, al fin y al cabo la de la antigüedad tal como está planteada ahora es una condición necesaria pero no suficiente y aun cumpliéndola el burócrata puede rechazar la solicitud. Coincido en que cuanto más sencilla la votación (y la política correspondiente) mejor. Saludos. strakhov (discusión) 13:55 27 nov 2017 (UTC)

Strakhov Acerca del tiempo mínimo de Wikipedista, creo que efectivamente es una recomendación. He hecho el cambio, y añadido que se debe efectuar la solicitud al menos 7 días antes del evento, para que alguien se oponga (si estima conveniente). Superzerocool (el buzón de msg) 14:37 27 nov 2017 (UTC)

Ok, me parece bien que si hay mención a una necesidad de avisar con tiempo se haga, también, a título de recomendación y no como obligación, pues puede darse el caso de wikipedista-de-confianza-con-experiencia-asistente-a-evento-no-necesariamente-como-organizador que puede "salvar el día" si le conceden el permiso en el momento por unas horas y sería tontería que los plazos burocráticos se lo impidieran. strakhov (discusión) 18:13 28 nov 2017 (UTC)

Aquí creo que hay una diferencia de opinión, ya que si organizas un evento hay otros mecanismos para solicitar salvar el problema de la creación de cuentas, además que lo estás pidiendo con suficiente anticipación (he sabido de solo 1 evento que sale en menos de una semana). Este permiso es el último recurso y como salvavidas del evento, donde el solicitante al menos debiese participar. Me parece que 7 días va bien, y es suficiente anticipación. Si quedamos en recomendaciones, tendremos solicitudes urgentes para todos los eventos, y creo que le resta seriedad al proceso. Superzerocool (el buzón de msg) 18:56 28 nov 2017 (UTC)

Como veas, a mí me parece razonable que si Fulano1 (administrador) y Fulano2 (wikipedista solvente y de confianza) organizan un evento con un mes de antelación y dos días antes Fulano1 coge un gripazo y no puede salir de la cama, a Fulano2 no se le pongan trabas para un permiso de 6 horas porque "lo tuviste que pedir hace 5 días". Se llama "flexibilidad". La vía alternativa que mencionas no sé cómo funciona de bien y de rápido. Saludos. strakhov (discusión) 20:13 28 nov 2017 (UTC)

@Superzerocool: El permiso de creador de cuentas no puede ser entregado localmente en este wiki según la configuración actual de este proyecto. Nos lo podéis pedir a los stewards en Meta o, si creéis que se va a hacer un uso rutinario del mismo, pedir en Phabricator que permitan a los burócratas de es.wikipedia añadir y retirar el permiso localmente. En este último caso puedo preparar el patch y encargarme de todo yo mismo. Creo que con la votación de unas secciones más arriba por la que se solicita "activar" el permiso valdría, salvo que alguien objete y prefiera una votación formal sobre el asunto. Un saludo, —MarcoAurelio 18:24 27 nov 2017 (UTC)

Yo abogaría por pedirlo en Phabricator, para que se pueda hacer todo localmente. Gracias MArco Aurelio. Raystorm is here 18:45 27 nov 2017 (UTC)

@MarcoAurelio:, mil gracias por la respuesta. Creo que el proceso será local, según los comentarios de más arriba, por lo cual esperaría hasta 5 de diciembre por si algún usuario se manifiesta en contra que el permiso pueda ser otorgado en forma local. Luego, como dicen ustedes (junto a Raystorm), proceder con Phabricator para que los burócratas puedan entregar el permiso localmente (sí, ser bibliotecario y burócrata es lo mismo aquí, pero en estricto rigor, es el burócrata el que entrega el permiso). Nuevamente, gracias =) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:50 27 nov 2017 (UTC)

@Superzerocool: Paso nota a Phabricator sobre esto y me pongo manos a la obra. No obstante no pediré que lo activen hasta que no me confirmen que existe consenso para ello. Gracias. —MarcoAurelio 16:05 6 dic 2017 (UTC)

Proteger tu propia página de usuario

Hola, estaba pensando en esto: Últimamente mi página de usuario fue vandalizada, y me he preguntado cómo evito dicho suceso. Fue entonces cuando pensé: "¿Por qué si los bibiotecarios se dan el lujo de proteger páginas en las que se compromete la integridad de Wikipedia, tú no puedes hacer lo mismo con tu página de usuario? Necesito ayuda en ello. --GS Wiki 06 (discusión) 19:02 18 nov 2017 (UTC)

Puedes pedirlo aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:13 18 nov 2017 (UTC)

Plantilla:WMMX Educación

He visto esta plantilla en la página de discusión de un artículo y me preguntaba cuál es su objetivo (no tiene documentación) y si no estaríamos incumpliendo la política de firmar los artículos teniéndola. --Romulanus (discusión) 23:47 18 nov 2017 (UTC)

Supongo que la intención original era identificar los artículos creados desde ese programa educativo (algo así como las plantillas de los wikiproyectos), pero el resultado real parece totalmente una firma. Y no es la única página que contiene esa plantilla. -- Leoncastro (discusión) 00:06 19 nov 2017 (UTC)

Si ese fuese el objetivo, cualquier wikiproyecto podría crear una plantilla similar (no la actual de artículo de interés) y marcar así los artículos creados por sus miembros. Me parece un mal precedente y un mal uso de las páginas de discusión. Voy a solicitar su borrado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:00 19 nov 2017 (UTC)

Supongo que está relacionado con esto. Tal vez hay algún wikipedista de WMMX al que poder preguntarle...Ganímedes (discusión) 11:56 21 nov 2017 (UTC)

Para colocar en artículos que puedan ser utilizados en programas educativos en la escuela, supongo. Este tipo de artículos deberían ser aún más protegidos contra vandalismo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:23 22 nov 2017 (UTC)

Respecto a la última parte ( Este tipo de artículos deberían ser aún más protegidos contra vandalismo), no puede ser debido a que la protección contra vandalismo no puede ser preventiva. Ener6 (mensajes) 12:34 22 nov 2017 (UTC)

No lo veo como firma. en los capítulos y grupos de usuarios se desarrollan editatones y proyectos educativos. Puede que la plantilla tenga como objetivo anunciar a la comunidad su finalidad educativa (para que no sean tan rápidos a veces en el borrado de los artículos. No hay que morder a los nuevos) o para hacer un seguimiento de los programas educativos y contabilizar los artículos creados durante estos para los reportes que se hacen a la Fundación Wikimedia o el encargado del proyecto. Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?} 23:10 22 nov 2017 (UTC)

Esa plantilla —que yo creé— la hemos usado para indicar la producción de artículos desde los salones de clase con aquellos profesores con los que trabajamos con Wikipedia en el salón, y además de ayudarnos a supervisar el trabajo inicial, contabiliza los esfuerzos en la producción de artículos de calidad que han sido revisados también por un voluntario de Wikimedia México. Dicha plantilla nació, además, en un contexto en que no contábamos con ningún recurso de cuantificación por parte de la Fundación Wikimedia y de la preocupación de la comunidad de producir artículos de calidad desde el aula. No se viola de ninguna manera la política vigente, de hecho, la plantilla se coloca en la discusión y no atribuye ninguna autoría individual. En ningún momento tiene como intención firmar o marcar algún artículo en el sentido de pertenencia; es funcional en el sentido que lo hacen muchos otros wikiproyectos (música, cine). Gracias por la recomendación de añadirle documentación Romulanus, así lo haré. Saludos, ProtoplasmaKid | Discusión 00:10 23 nov 2017 (UTC)

Aparte de la plantilla de destacado (hubo "hace poco" una porción significativa de la comunidad reacia a deshacerse de la funcionalidad de que el "redactor principal" y el "proponente" dejen su nick para el recuerdo, consulta de borrado mediante), tradicionalmente ha habido, sobre todo en el pasado, un montón de plantillas de wikiconcursos/wikimaratones/wikiolimpiadas/wikiblablaba en las que se endiñaba también el nombre del redactor. No creo que esta, que hace mención genérica a un proyecto, sea peor con respecto a que nuestros nunca suficientemente apreciados colaboradores anónimos firmen artículos. strakhov (discusión) 11:01 23 nov 2017 (UTC) (vamos, que yo las borraba/prohibía todas pero no empezaba precisamente por ésta)

┌───────────────────┘
¿No es suficiente crear una subpágina en Wikipedia:Encuentros para coordinar quién crea qué? Si nos ponemos en plan absoluto cabría decir que todo lo que no sea editar en el espacio principal es accesorio y banal, a mi entender. Por otro lado, considero que dicha plantilla no es una firma y si la comparamos, como hace strakhov, a las de wikiconcursos u olimpiadas en este caso no se indica ningún nombre de usuario. No incumple la política de no firmar artículos. Debería tener documentación y la acabo de crear @ProtoplasmaKid:, espero que sea suficiente. {{Wikiconcurso medalla de}} indica "gracias a la colaboración de", que podría incumplir lo de no firmar. En fin, resumo, no incumple. Triplecaña (discusión) 11:48 23 nov 2017 (UTC) (edito: enlazo la consulta de borrado mencionada, por si a alguien le apetece leerla Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Resumen AD.)

@Ener6: mi comentario vino a eso de que si los maestros toman artículos de wikipedia para impartir sus clases sin asegurarse de que este libre de vandalismo, ya que muchos lectores piensan que todo lo que en wikipedia se dice es cierto y nada se equivoca, si no se dan cuenta de que hay contenido vandálico (pues a veces una edición vandálica dura mucho tiempo sin que nadie lo descubra) estarían llevando a la aula un contenido manchado de vandalismo, sobretodo en los temas mas enseñados en el salón de clase como las operaciones aritméticas básicas, el idioma español, ciencias naturales y sociales, y los artículos sobre la historia de cada país. ¿Que se debería hacer para evitar estos incidentes si no se puede proteger por prevención? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:29 23 nov 2017 (UTC)

Yo comparto la preocupación de Romulanus y creo que estas plantillas sí atribuyen (o al menos, insinúan) autoría y con eso, no respetan la regla de no firmar los artículos. Y desde el punto de vista de licencia, a menos que marcaran en el historial y en la discusión justo tras la plantilla una edición precisa donde empieza y termina la colaboración de los estudiantes, es complicado. Porque si es una obra colaborativa, se supone que los autores son todos los que aparecen en el historial y la mayor o menor medida de su colaboración es la que queda marcada en los diffs. En cambio aquí, si yo paso detrás y edito alguno de estos artículos, por ejemplo ampliándolo sustancialmente ¿cómo me distingo de los "estudiantes del Programa de Educación de Wikipedia coordinado por Wikimedia México en instituciones escolares"? O, peor, si pasa detrás cualquier otro anónimo y falsea, por ejemplo, datos importantes en esos artículos ¿cómo se distingue de estos estudiantes del proyecto de Wikimedia México con los que los patrulleros deberían ser supuestamente «más benevolentes», como señala ProtoplasmaKid? Yo creo que hay que tener ojo con esto. La idea de no firmar los artículos tiene que ver con una característica esencial de la licencia que usamos, no es trivial el problema. Por otra parte, para dar seguimiento a estos artículos bastaría con una categoría oculta y para avisar a los patrulleros de un periodo preciso durante el cual se desarrolla un proyecto educativo, debería bastar el café de noticias, con un enlace a la categoría oculta. Mar del Sur (discusión) 16:46 25 nov 2017 (UTC)

Hola, mi interpretación de la política de no firmar artículos es que prohíbe mencionar los autores en el propio artículo. Colocar una plantilla de editatón en la página de discusión del artículo me parece razonable, y pienso que no viola la política. Saludos, NaBUru38 (discusión) 23:53 25 nov 2017 (UTC)

Comentario Hemos llegado a un punto bastante peculiar en cuanto a la autoría. Está prohibido firmar los artículos en el propio artículo, pero, si se hace en la página de discusión del artículo, no pasa nada. Si mañana un miembro de un wikiproyecto decide crear una plantilla en la que ponga «en este artículo han colaborado miembros del wikiproyecto Tal» o «este artículo ha sido publicado como parte del wikiproyecto Tal» y la va añadiendo en las páginas de discusión de los artículos que crea o edita, ¿lo vería correcto la comunidad? Bien, vale. No son firmas. No se contradicen con ninguna política. Pero, entonces, ¿cuál es su función? ¿Identificar artículos? Si se usan para tener controlados con más facilidad (?) los artículos que se editan durante un evento, pasado el evento dejan de ser útiles, ¿no?. Si se quiere saber si un artículo fue creado o editado durante un evento, basta con tener una categoría oculta que lo señale. ¿No son las plantillas tan invasivas? Quizá podríamos plantearnos si las plantillas de las páginas de discusión de los artículos no deberían estar más relacionadas con la calidad del artículo que con quienes lo editaron. --Romulanus (discusión) 00:22 28 nov 2017 (UTC)

Coincido con Romulanus. En forma algo irónica, quiero hacer algunas preguntas: Si yo participo del wikiproyecto ZZZ, ¿puedo poner en la página de discusión una plantilla que diga así?

En este artículo han colaborado miembros de ZZZ

Y si justamente uno de esos artículo coincide con un artículo donde ya exista una plantilla del programa de educación de Mexico, ¿puedo poner en la página de discusión esta otra plantilla, debajo de la plantilla que ya existe?

En este artículo han colaborado miembros de ZZZ en mayor medida que los miembros de Educación de México

Finalmente, si cuando los del wikiproyecto ZZZ editamos un artículo, pero yo en particular más que otros, ¿puedo poner en la página de discusión una plantilla que diga así?

En este artículo han colaborado miembros de ZZZ, en particular el usuario miembro Ener6

Ener6 (mensajes) 00:45 28 nov 2017 (UTC)

Propongo neutralizar el texto de la plantilla. Donde dice «En este artículo han colaborado estudiantes del Programa (...)» yo pondría «Esta página se encuentra en el área de interés del Programa (...)», como si el programa educativo fuera un WikiProyecto. -- Leoncastro (discusión) 00:47 28 nov 2017 (UTC)

Yo directamente las quitaría porque me parecen claramente promocionales. Pero lo que plantea Leoncastro es lo mínimo.Mar del Sur (discusión) 14:39 28 nov 2017 (UTC)

Comentario Esto no es firmar artículos, es hacer seguimiento de una actividad. Firmar artículos es lo que están haciendo en Wikipedia en alemán y están a punto de implementar también en Wikipedia en inglés con WikiHistory. Supongo que alguién, más tarde o más temprano, planteará traerlo aquí también. Saludos Raystorm is here 13:26 2 dic 2017 (UTC)

Fuentes periodísticas con restricciones de acceso

Recientemente los dos principales diarios de Argentina, Clarín y La Nación, han decidido restringir los accesos a las noticias de sus sitios a menos que se cuente con una suscripción. Esto presenta un problema para la enciclopedia porque ambos son usados muy frecuentemente como fuente en la construcción de artículos. Al impedir el acceso libre se hace muy difícil corroborar que efectivamente la fuente dice lo que se quiere sostener en el artículo. Me parece que tenemos que desarrollar una política para desalentar, en la medida de lo posible, estas fuentes en favor de otras que tengan libre acceso. ¿Qué les parece? Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 15:51 27 nov 2017 (UTC)

Efectivamente sería mejor que se pueda acceder a la fuente fácilmente. Sin embargo creo que eso no puede ser más que una recomendación. En la misma categoría entrarían los artículos científicos a los que se paga por acceder, y más aún a muchos libros, que si no lo tienes físicamente no puedes corroborar la información. Ener6 (mensajes) 18:27 27 nov 2017 (UTC)

También existe la posibilidad de buscar el artículo en google y verlo en caché. --Dereck Camacho (discusión) 18:39 27 nov 2017 (UTC)

En la inglesa existe esto Wikipedia:Verifiability#Access to sources que podría servir de guía. Triplecaña (discusión) 18:54 27 nov 2017 (UTC)

 En contra La citación de fuentes de difícil verificación deberían conciliar WP:VER con WP:PBF. Esto es, si una edición se ha hecho con referencia en esos diarios, se debe asumir la buena fe del aportante y mantener la edición hasta que se pruebe que la referencia es errada, conforme a WP:FF. Por otra parte, el hecho de que se vuelvan medios digitales pagos será suficiente desaliento para su uso en Wikipedia hacia el futuro. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 19:11 27 nov 2017 (UTC)

Interesante tema. No sé cómo será el mecanismo concreto de suscripción de estos dos periódicos. Coincido en que en la práctica se desalentarán por sí solos, pues serán, seguramente, menos leídos y, por tanto, menos citados. Si podemos encontrar una fuente de acceso razonablemente libre/gratuito que diga lo mismo que una de un medio noticioso accesible solo vía suscripción... yo sustituiría la referencia del diario de pago por la accesible gratuitamente. En realidad lo importante para mí sería retirar el link (|url=) en sí, la cita bibliográfica "plana" podría quedar, pero como la mayor parte del contenido es estrictamente web, en el sentido de que generalmente no se asegura que exista una versión en papel que diga lo mismo... quitaría la plantilla al completo.

Pongo dos ejemplos

• Si mañana El País decide chapar su hemeroteca a no suscriptores, pero en cada artículo se indica en la parte inferior que * Este artículo apareció en la edición impresa del Sábado, 27 de septiembre de 1980 entonces lo que haría sería mantener la plantilla con la referencia al medio en papel, pero eliminando el enlace publicitario |url = https://elpais.com/diario/1980/09/27/cultura/338853607_850215.html.

• Si mañana el ABC decide chapar su contenido a no suscriptores, por ejemplo noticias como esta, en la que no existe indicación de cuál sería un correspondiente en papel, mantendría esta referencia hasta encontrar otra que diga lo mismo que había incluido en el artículo a partir de la de ABC. Y eliminaría en ese justo instante la de ABC, pues no estamos para venderle/anunciarle suscripciones a nadie. Esto es sencillo en contenido "tipo noticia", pero cuando citemos un artículo de opinión/análisis de un autor relevante... etc, pues no será fácil encontrar un sustituto, claro.

En resumen, para mí es claramente preferible citar un medio en papel a ofrecer una cita con un enlace online cuya única utilidad es la de "vender un servicio".

Hay casos intermedios como JSTOR, en los que gratuitamente puedes acceder de forma muy limitada a parte de su contenido, tras registrarte y esas cosas, que dan que pensar. Pero bueno, al menos lo que hay allí no son burdas noticias que puedes encontrar en cualquier ooootro periódico digital. strakhov (discusión) 22:24 27 nov 2017 (UTC)

Estamos acostumbrados a ver fuentes digitales, pero muchos usamos además libros, periódicos y revistas en papel, con lo cual estamos en el mismo caso, y no por eso vamos a indicar a nadie que deje de utilizarlos. Mientras aporten referencias y cualquiera pueda consultarlas todo va bien. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:03 27 nov 2017 (UTC)

Aclaración La Nación aún permite lectura libre pero solo para sus registrados, lo cual puede hacerse de forma gratuita. Parecido a lo que sucede con El Tiempo (Colombia), donde existe un límite de 10 noticias al mes si no se está registrado. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 23:50 27 nov 2017 (UTC)

No hace falta que desalentemos a nadie: la restricción de contenidos es suficiente desaliento y ya se encargan esos mismos medios. Por otra parte, si lo que sucede es que lo que ahora está referenciado en abierto pasa a no estarlo, quizá se puedan encontrar esas url en servicios de archivado como archive.org. --Romulanus (discusión) 00:53 28 nov 2017 (UTC)

Enlazar una noticia solo disponible a suscriptores juega en el nivel de penosidad de citar un libro en papel y endiñar en |url= un enlace a la página de la editorial con un botón de cómprame el ebook "por si quieres verificar". Conceptualmente es lo mismo e incluir el enlace capado debería evitarse siempre que sea posible. strakhov (discusión) 01:30 28 nov 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con Strakhov. Cada vez que me encuentro con casos así (artículos científicos) cito la revista en que se publicó, pero no enlazo a la página que requiera de registro. Una cosa es la verificabilidad y otra poner un enlace a una tienda para que compres el libro o un diario para que te suscribas. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:57 28 nov 2017 (UTC)

Pero me parece que no era esa la intención del iniciador de este hilo -aunque él sabrá mejor cuál era su intención- cuando escribe: «Al impedir el acceso libre se hace muy difícil corroborar que efectivamente la fuente dice lo que se quiere sostener en el artículo. Me parece que tenemos que desarrollar una política para desalentar, en la medida de lo posible, estas fuentes en favor de otras que tengan libre acceso». Yo no lo creo. Es decir, no creo que se deba desalentar la utilización de ningún tipo de fuente confiable por el hecho de que no nos la den gratis. El redactor debe indicar sus fuentes, las que haya utilizado. Agregar la dirección url no es más que un detalle de cortesía para facilitarle la consulta al lector si es que quiere ir a la fuente original. Si prefiere no utilizarla e ir a la hemeroteca, perfecto. Si molesta que se ponga la dirección url porque se entiende como publicidad o como que de algún modo se está obligando a comprar, se quita la dirección url y el que quiera corroborar la veracidad de la información que se busque la vida, pero si he utilizado una fuente para referenciar lo que he escrito no se me puede pedir que oculte mi fuente o que me busque otra que diga algo parecido y que sea gratis porque empobreceremos la enciclopedia.--Enrique Cordero (discusión) 14:24 28 nov 2017 (UTC)

Habiendo leído los aportes de todos quisiera hacer algunas presiciones. Mi preocupación es la diferencia que se da entre quienes pueden acceder a la fuente por tener la suscripción y quienes no porque en esos casos habría dos calidades de Wikipedia. Y esto tiene una dimensión local, que tratándose Wikipedia de una obra global debería tratar de limitar. Porque al ser diarios de argentina es probable que la mayoría de los suscriptos sean argentinos dejando sin acceso a la fuente a los lectores de otros países. Justamente, mi iniciativa apunta a cubrir un tipo específico de contribución que son aquellos hechos cubiertos por otros medios y que demuestran lo mismo que la noticia de un recurso con acceso restringido. No conocía la política de la Wiki inglesa, me parece buena pero se podría ampliar un poco. Estoy convencido de que sería muy positivo incluir algún párrafo que refiera a esto como una buena práctica de edición: "Si un dato a referenciarse existe en una fuente que presenta restricciones de acceso y otra que no, prefiérase siempre la segunda sobre la primera (o incluir fuentes adicionales si se usan las del primer tipo)". Naturalmente que si es un texto único a irremplazable (como podría ser una columna de opinión o un reportaje exclusivo) habrá que usarlo sin vueltas. Hace un tiempo alguien quiso borrar un artículo porque todas sus fuentes eran artículos impresos y no podía accederse on line; yo me opuse a ese borrado, pero cuando se puede elegir no veo por qué no hacerlo en favor del acceso masivo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 14:21 29 nov 2017 (UTC)

Yo conozco otro caso en que se quiso borrar porque las fuentes estaban en inglés y sin open access.

Yo discrepo si se plantea de esa manera. Es inevitable que existan siempre "dos calidades" de Wikipedia. La de los ricos (que pueden comprar cualquier libro) y las de los pobres (que no pueden). Los de las grandes ciudades (que cuentan con bibliotecas públicas con amplios catálogos) y las de los pueblos de diez habitantes (donde no tienen ni el Quijote), las de tal país (desde cuyas IP se permite el acceso a determinados repositorios digitales o páginas web) y las de los otros países (cuyas IPs no tienen acceso a aquellos), las de tal país (a cuyos periódicos de se suscribe gente) y las de los otros (cuyos ciudadanos no están suscritos a los periódicos del otro país).

Nuestro objetivo es escribir una enciclopedia (no una enciclopedia verificable con facilidad por igual a todo el mundo). Las fuentes son el medio y no el fin. A mí me molesta exclusivamente el enlace con el botón de "comprar/pagar/suscribir" sin que se ofrezca nada a cambio, no el que los españoles no podamos "verificar" con facilidad las noticias de Clarín porque casi ninguno estemos suscritos, pues de hecho me parece fabuloso que editores con acceso a fuentes no gratuitas vuelquen ese conocimiento y lo hagan accesible (precisamente forma parte de la esencia o "ADN" de Wikipedia: citar fuentes no accesibles a otros con el fin de hacer esta información libre), pero sin spamear: es decir, desincentivar la presencia de enlaces (que no de citas) de fuentes no accesibles siempre que sea "bibliográficamente" posible. Naturalmente, cuando más pedestre y genérica sea la información y en más medios a clic de Google aparezca, menos "valor" tiene ese acto de "volcar" esos datos desde el medio restringido.

A veces cuanto tengo dudas de si una cita bibliográfica queda "suficientemente precisa" sin el enlace 'no accesible' o no, incluyo el link en la plantilla de cita pero entre <!-- -->. strakhov (discusión) 15:54 29 nov 2017 (UTC)

Es muy buena la idea de Strakhov. No se me había ocurrido dejar estos enlaces como texto oculto entre <!-- -->. Deja amarrado el link a la cita, para seguirlo si sirve como verificación, pero evita el spam. Mejor aun sería (¿se podrá?) incluir en la plantilla de cita el parámetro "| enlace visible =" que podríamos llenar con si / no, según la decisión que tomemos sobre la pertinencia de publicar el enlace. Mar del Sur (discusión) 17:38 29 nov 2017 (UTC)

En Wikipedia en inglés he visto usada la opción de los "candaditos" (dentro de lo "anti" que soy de toda iconografía en wikipedia estos son de los iconos que menos me molestan visualmente) para saber a priori si la fuente es open access o tiene un paywall. Al menos te evita el cliquear con la ilusión de un tonto para luego descubrir que está chapado. strakhov (discusión) 21:47 29 nov 2017 (UTC)

Resumen de propuestas

Para darle continuidad hago un resumen de las ideas que surgieron en el debate ordenándolas para ver si alguna tiene preferencia.

1. No hacer nada.
2. Introducir una modificación (las siguientes no son excluyentes).
   1. Un párrafo en la política en la política de WP:VER y/o WP:FF que explique este problema y sugiera dar preferencia a las fuentes de libre acceso sobre las otras siempre que exista disponibilidad.
   2. Un aviso en las políticas sobre enlaces publicitarios y la recomendación de ocultar la referencia como comentario (como hace Shtrakov).
   3. Un aviso iconográfico (en los artículos) de que las fuentes de acceso libre o no como hacen en la Wiki inglesa.

Creo que es todo lo que surgió, si se me pasó algo por favor añádanlo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 19:51 1 dic 2017 (UTC)

Me gusta la opción "no hacer nada". Si, como dices -y estoy de acuerdo-, hay quien piensa que lo que no se puede consultar gratis merece ser borrado, lo peor que podemos hacer es darle la razón introduciendo cautelas y salvaguardas que, en definitiva, lo que hacen es cuestionar la validez de citar como referencia lo que no se puede consultar gratis y sin moverse de casa para preferir lo que sí se pueden consultar gratis y repanchingado en el sofá, aunque no sean las mejores fuentes o no sean las que haya utilizado el redactor.--Enrique Cordero (discusión) 20:38 1 dic 2017 (UTC)

Nueva encuesta sobre mejoras en el mantenimiento

Se ha terminado de elaborar esta encuesta y antes de lanzarlo nos gustaría que la viesen para que diesen su opinión sobre ella o la mejorasen si lo creen necesario. MONUMENTA Discusión 01:50 29 nov 2017 (UTC)

Vaya, no sabía que se había terminado de elaborar... de hecho acabo de proponer cambiarle el título. Mis disculpas si he metido la pata. Mar del Sur (discusión) 17:28 29 nov 2017 (UTC)

Efectivamente, Mar del Sur, ese momento ya estaba terminada. No obstante surgieron nuevas ideas y observaciones, por lo que el proceso continuó.

Ahora nuevamente podríamos decir que está terminada. Por supuesto, si surgen nuevas ideas u observaciones, se continuará puliendo esos detalles. Así que por favor, invito a pasar a verla y colaborar con la mejora de esta encuesta. Caso contrario, en unos días le daremos inicio. Ener6 (mensajes) 11:07 4 dic 2017 (UTC)

Usuario que se comporta como un bot

El usuario UA31, con la categoría de bibliotecario, se comporta como un bot. Por ejemplo, en la página panettone ha deshecho varias ediciones mías claramente validas. En concrero, una que eliminaba un claro error (dif de la reversión) y otra que solicitaba una referencia (dif de la reversión). Además, ante mi insistencia, el usuario a revertido varias veces las ediciones claramente correctas (hist), por lo que se descarta que puedan haber sido errores. Viendo su página de discusión, deduzco que su comportamiento no es humano y es un bot camuflado. Personalmente no tengo nada en contra de los bots, pero ¿no deberían estar identificados como tal? --85.84.232.230 (discusión) 23:42 2 dic 2017 (UTC)

Ping: UA31. -- Leoncastro (discusión) 23:57 2 dic 2017 (UTC)

No boy un bot. Soy un humano. Un bot habría seguido revirtiendo. En cuanto a las reversiones, la primera si ha sido un error mio, pero la ::segunda no creo que corresponda, porque esa afirmación es prácticamente imposible de referenciar, no vas a encontrar ninguna referencia ::adecuada, por lo que no corresponde colocar la plantilla, sino que o bien se deja como está o bien se retira la frase. La próxima vez que te ::suceda algo parecido, deja un mensaje en el resumen de edición o al usuario y aclara el asunto. UA31 (discusión) 00:28 3 dic 2017 (UTC)

Aquí veo algo que yo no sabía... Siempre se aprende algo nuevo. Pero por si acaso pregunto para confirmarlo:

¿Cuando se piense que algún dato es imposible de referenciar, es permitido poner fuente primaria o investigación original? ¿Y en ese dato (por ser imposible de referenciar), no se permite a nadie poner la etiqueta de cita requerida? Ener6 (mensajes) 01:27 3 dic 2017 (UTC)

Según Wikipedia:Verificabilidad, cerca del final, un dato sin referencias puede ser retirado en cualquier momento. Yo considero que el espíritu de la plantilla Cita requerida es para datos antiguos (no añadidos recientemente) y con beneficio de la duda. Si me encuentro algo inverosímil, o se presenta una referencia o lo retiro sin miramientos. Y si el dato se acaba de ingresar, el usuario que lo añadió sabe de dónde lo extrajo, si no tiene una fuente para presentar se puede asumir que lo extrae de su memoria o directamente lo inventa, en ninguno de los dos casos dejaría el dato en el artículo. Por desgracia, en Wikipedia fuimos tradicionalmente excesivamente laxos con la verificabilidad de la información. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:36 3 dic 2017 (UTC)

De hecho, si voy a un artículo y veo que una frase tiene "cita requerida" desde hace mucho, simplemente la retiro con etiqueta y todo. El redactor tuvo meses e incluso años para demostrar su afirmación. Mientras tanto, estamos entregando información dudosa a los lectores. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:55 3 dic 2017 (UTC)

Pero en el caso que nos ocupa, lo que se revertía al usuario anónimo es la solicitud de referencias, dejando la frase "prácticamente imposible de referenciar". Yo, en efecto, creo que es prácticamente imposible de referenciar y, o bien se quita la afirmación dudosa, o bien se deja la solicitud de referencias. A lo que encuentro poco sentido es a impedir que se pidan referencias para una afirmación que se sabe prácticamente imposible de referenciar sin eliminar al mismo tiempo la afirmación.--Enrique Cordero (discusión) 12:26 3 dic 2017 (UTC)

En el caso que se comenta, yo quitaría (de hecho voy a quitar) absolutamente TODO el contenido de esa sección "Internacionalización". Nada de eso tiene ni la más mínima referencia, a excepción de lo de Perú, que tiene una referencia, pero la fuente no dice nada de que los peruanos lo coman «acompañado generalmente de chocolate caliente con leche» como se afirma en el artículo tergiversando la fuente. la sección no es más que un conjunto de meros comentarios, en absoluto enciclopédicos, dignos de una conversación liviana o casual en un tren o en un avión, del estilo «en X lugar se come con mantequilla y en Y lugar se come con mermelada»" ¿Y quién sostiene eso? Pues simplemente algún wikipedista, algún lector entusiasta o un editor casual que vive o que pasó sus vacaciones en X o en Y. No lo sabemos. Pero lo más probable es que no va a regresar a poner ninguna referencia porque le ponemos estas plantillas. El momento de pedir referencias con plantillas ya pasó hace rato. Cuando tenemos una edición reciente de este tipo y solo si parece información valiosa, podemos interpelar de inmediato (con o sin plantilla) al autor de la afirmación para que nos cuente de dónde proviene. Pasado un tiempo prudente (un par de días, máximo, diría yo) hay que quitar todas las afirmaciones dudosas con sus plantillas incluidas y sin pena alguna. Mar del Sur (discusión) 12:53 4 dic 2017 (UTC) PD: Concuerdo, por cierto, con Enrique Cordero en que lo peor de todo es quitar las plantillas dejando la información incierta o dudosa por ser «difícil de referenciar».

Ya lo he quitado. No sé si somos suficientemente conscientes del desastre que es mantener información dudosa o de procedencia incierta. También por el respeto a las licencias y derechos. Casi creí que este texto, que luego vi que fue agregado sin referencias en 2006 era una violación de derechos de autor, porque lo encontré textual, letra por letra, en esta obra. Para mi ¿alivio?, esa obra se publicó en 2014... pero ¿qué pasaría si decidiésemos quitar ahora todo eso por falta de referencias o incluso si borrásemos todo el artículo? Perfectamente podría venir en 2020 otro a escribir la misma «leyenda» (que todavía no sé de dónde viene) basándose en esta «obra» fiable, publicada en 2014. Mar del Sur (discusión) 14:13 4 dic 2017 (UTC)

Por si acaso. -- Leoncastro (discusión) 15:24 4 dic 2017 (UTC)

Finalización encuesta permisos

Hemos terminado de elaborar esta encuesta y antes de lanzarlo nos gustaría que la viesen para que diesen su opinión sobre ella o la mejorasen si lo creen necesario. MONUMENTA Discusión 15:19 4 dic 2017 (UTC)

Fecha de cierre de votación

Para conocimiento del que tenga en seguimiento esta página, hago constar de la apertura de esta consulta en el Café de Miscelánea sobre la fecha de cierre de la votación sobre la ubicación de la plantilla de desambiguación. Por favor, cualquier comentario en el hilo principal. -- Leoncastro (discusión) 21:44 5 dic 2017 (UTC)