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Café: Miscelánea

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Retomando hilo sobre los CABs

¡Hola! retomo hilos sobre los CABs y las candidaturas. El hilo anterior [1] parece no haber llegado a nada. La idea de retomar este hilo nació por la candidatura de un usuario (que creo sería mejor no mencionar por respeto a la situación que está viviendo actualmente). El objetivo es determinar si se debería establecer alguna política o algo sobre las candidaturas a bibliotecarios. Saludos, y espero que esta tema no se termine archivando sin solución (como el anterior), SirAvles (¿alguna duda?) 22:03 2 ago 2021 (UTC)

PD: También deberíamos hacer algo con los "creadores de cuentas" (no si alguna vez tuviera importancia, pero en la actualidad, el cargo está más muerto que Rasputín). Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 22:09 2 ago 2021 (UTC)

Abrir una votación sobre requisitos para abrir una CAB sería una buena idea. ¿Ya hubo alguna votación sobre esto? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:10 2 ago 2021 (UTC)

SirAvles, @Leonpolanco: existe una encuesta en preparación sobre este tema, la cual de hecho podría ser convertida en votación si se llega a un consenso. Saludos Ruy (discusión) 15:50 3 ago 2021 (UTC)

@Ruy: gracias, le doy un vistazo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:15 3 ago 2021 (UTC)

Me sorprende la motivación. En lugar de hablar de esas 5 candidaturas sin futuro yo habría hablado de que "En los últimos 5 años se ha elegido a 12 bibliotecarios en un total de ¿44? CAB, pasando de X a X + 12 - Y y los artículos han pasado de ser abc a ser def, los usuarios activos de Z a W y las ediciones totales de chorrocientas a quichicientas". Algo que dé una idea de la necesidad de contar con más o menos bibliotecarios, más o menos candidaturas y más o menos requisitos. Tal como está ahora, pareciera que hay un problema por exceso de gente y pocos requisitos cuando bien podría ser al revés en ambas cosas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:50 3 ago 2021 (UTC)

La motivación tiene lógica, las candidaturas sin futuro aumentaron en los últimos par de años (10), incluso como punto que si debería sorprender, no se pueden retirar administrativamente porque no existe una "regla" para ello. Creo yo y me atrevo a decir que es el principal punto de varios aquí para abrir una consulta con el fin de actualizar los requisitos CABs.--Dimartz Baúl 00:01 4 ago 2021 (UTC)

(CdE) No mucha, creo yo. Existen opciones para revertir y deshacer cuando se trata de usuarios que no pueden ser bibliotecarios y cuando se trata de usuarios que técnicamente sí pueden, pero seguramente no serán elegidos, no hace daño que se presenten, puede ser bueno para ellos y para la comunidad, mientras no se convierta en un festival de hacer leña del árbol caído. ¿Qué daño te provoca a ti o a Wikipedia que haya una candidatura fallida? Si no pudieran fracasar, no serían candidaturas... Tenemos una falta de bibliotecarios inmensa, así que en lugar de pensar cómo ponemos más dificultades a las ya altas barreras objetivas (ediciones, antigüedad) y subjetivas (búsqueda de la perfección inhumana), creo que sería más provechoso pensar en cómo disminuir ambas clases de trabas. Mi propuesta: idénticos requisitos que para tener derecho a voto (que yo bajaría), búsqueda más activa de candidatos y recordatorios de que no vamos a conseguir a Gandhi, Einstein ni Cervantes, menos los tres a la vez. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:23 4 ago 2021 (UTC)

El daño no es para nadie, pero el "festival" parece haber comenzado hace un tiempo y posiblemente así seguirá, quizás parezca exageración pero ya es algo recurrente (por algo estamos aquí). Desgraciadamente en esta vida tenemos "barreras" para hacer algo. En lo personal tampoco veo que con reducir requisitos, logremos tener bibliotecarios de "calidad", es claro que se busca un usuario con un mínimo de conocimiento y experiencia para esa labor. lo único que tendría posibilidad en tu propuesta es proponer a tales usuarios que tengan esa "capacidad" para ser bibliotecarios (ahora había que ver si aceptan), dirían por ahí "Para prevenidos no hay acasos".--Dimartz Baúl 00:43 4 ago 2021 (UTC)

Coincido con Lin linao (disc. · contr. · bloq.), el problema no es cuantas personas se quieren postular (que esta bien, siempre y cuando sea razonable), sino la "calidad" de nuestro bibliotecarios. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 00:16 4 ago 2021 (UTC)

Siempre lo diré, el miedo a que usuarios veteranos se nominen, es porque al entrar ahí, entras a un juzgado en donde te sacan cosas que hiciste por allá por 2005 y todos los trapitos al aire, por así decirse, y pues quién quiere andar pasando por eso. Por ejemplo, en la reciente votación, ¿había necesidad de darle leña al fuego? Era una postulación con un resultado obvio, ni votar valía la pena, con esos votos en contra para un usuario novato, lo único que se hace desalientar a nuevos editores, que un futuro podrían ser bibliotecarios. Claro, también está la falta de usuarios activos, que ha reducido demasiado, cuando ingresé en Wikipedia había más actividad, más motivación, los Wikiproyectos eran un boom, ahora pocos Wikiproyectos tienen vida, el resto pasaron a mejor vida. A esto le sumamos falta de actualizaciones, falta de consenso en muchas cosas técnicas, políticas y demás y la falta de consenso mayormente sucede por el miedo al qué pasará si aceptamos esto o no. Bueno es todo lo que tendría para decir, y me disculpan si se toman mis palabras a mal, pero es que hay que decir las cosas como son. Saludos a todos.Bradford (discusión) 00:30 4 ago 2021 (UTC)

Coincido en parte con Lin linao y con Bradford. Habría que ejercitar más la potestad de no votar en contra en CABs que no van a ninguna parte y, sencillamente, ignorarlas, en lugar de lo que hace cierta masa crítica de al menos 20-30 usuarios que nunca se privan de votar-en-contra, algunos con los clásicos "ni una en un millón", "ni un mango o nosequé cosas" o cualquier comentario corto y pretendidamente ingenioso aludiendo con cierta sorna a que en opinión del votante la candidatura no tiene ninguna posibilidad, normalmente confrontando esa reducida "carrera" en es.wikipedia con la supuestamente dilatada y sobrada experiencia wikipédica del que los coloca. Basta con que dos o tres personas voten en contra y dejar morir la CAB: no hace falta que esas candidaturas acaben bien con knockout o bien con la costumbre de "acosar" al candidato en su página de discusión pidiéndole que cancele la candidatura antes de tiempo, que es por su bien. strakhov (discusión) 13:42 7 ago 2021 (UTC)

Si nos enfocamos en el pasado, solo demostramos la inmadurez que teníamos en ese momento. Me parece que lo mejor que podemos hacer es analizar los ultimos 6 meses a un año de actividades. En ese período podemos conocer al menos parte de la persona, cómo actúa y cómo resuelve conflictos. Sinceramente, pensar en lo que hizo o no hizo en un período más largo, es perder el tiempo o buscar el punto negro en la hoja blanca. También, ese pensar ha influído mucho en las posibles CAB y en que usuarios de experiencia puedan unirse al grupo de bibliotecarios. Otra cosa que puedo notar es que el término bibliotecario tiende a ser exagerado, es decir, como un grupo selecto, exclusivo o grupo secreto que tenemos códigos especiales sobre todos los usuarios. Me parece que si convertimos ese concepto en lo que es, un grupo de usuarios que se encargan de muchas labores de mantenimiento, mediación y correcciones, seguro muchos querrán unirse. Un abrazo a todos.- 我叫 BlackBeast Do you need something? 你问问什么？ 14:16 7 ago 2021 (UTC)

De acuerdo contigo, Strakhov, pero ¿cómo nos pondremos de acuerdo en cuántos votos son necesarios para "dejar morir" la CAB? Supongamos que todos estamos de acuerdo en hacerlo, pero ¿a partir de cuántos votos habría que parar? Si la idea es no desalentar a los editores que equivocadamente creen que podrían ser elegibles, lo mejor parece ser establecer una norma. Y cuando el usuario abra su CAB, o cuando consulte a alguien acerca de abrir su CAB, le responderíamos simplemente «sólo quienes hayan hecho chiquicientas ediciones y se haya registrado al menos hace n años son elegibles para biblios», el tipo se dirá «ah, entonces yo todavía no», y todos contentos: no se lo desanima sino que se lo invita a que haga esas chiquicientas ediciones, no se pierde tiempo útil y no hace falta volver a abrir este hilo cada año. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:25 7 ago 2021 (UTC)

Pues no lo sé, si fuera en realidad evidente que una candidatura no va a salir supongo que podría no hacer falta ninguno o a lo sumo uno. Desde luego no creo que el usuario número 30 que vota en contra lo esté haciendo con el convencimiento de que su voto es decisivo e importante en la votación. Así que entre 0 y 30 podría estar la respuesta, el sentido común entra en juego. Por lo demás, a mí a lo largo de los últimos "n" años (sustituye "n" por, por ejemplo, el número "2") las candidaturas de usuarios inexpertos me han infligido 0 unidades de daño y me han hecho perder probablemente menos de un par de minutos de mi existencia. Así que quizás su existencia (una candidatura con pocas probabilidades de éxito, cada ¿2 meses? ¿3 meses? (¿tremendo drama?)) no suponga tanto "problema" como para imponer una nueva norma burocrática de chiquicientas ediciones y chorricientos meses de antigüedad que podría, por ejemplo, impedirte presentar una candidatura a bibliotecario si mañana pierdes el control de la cuenta con la que acabas de "responder" a mi mensaje o impedir que un usuario con experiencia en otros proyectos pueda conseguir el flag de bibliotecario acá por "x" motivo (razonable), por ejemplo. Saludos. strakhov (discusión) 15:30 7 ago 2021 (UTC)

Deseo hacer una puntualización sobre un tema que al parecer no está claro: actualmente existen tres requisitos para abrir una CAB (tener una cuenta, tener al menos un año de antigüedad, tener un correo electrónico vinculado a la cuenta), si alguno de esos requisitos no se cumple entonces se puede cancelar administrativamente una CAB (no sé si se han cancelado candidaturas previas invocando estas causales). Saludos Ruy (discusión) 05:58 8 ago 2021 (UTC)

Si es el caso lo mejor es esperar a que un bibliotecario la cierre, en vez de lanzarse a votar. Esto también va a depender mucho de los que votan, que quizás no conocen todos los requisitos o son usuarios pasajeros que no están al tanto de lo que se dice aquí por ejemplo.Bradford (discusión) 06:54 13 ago 2021 (UTC)

Yo no entiendo que estemos conformes con permitir (o ignorar...) la burocracia innecesaria, la pérdida de tiempo y sobre todo la frustración de los usuarios que suponen estas candidaturas sin posibilidades. Cada proceso debería tener unos requisitos mínímos adecuados, y así suele ser generalmente en nuestro proyecto, pero está claro que para los CAB son inadecuadamente bajos, a menos que establezcamos las precandidaturas obligatorias que he defendido varias veces y en las que debería ser factible explicar las cosas al potencial «mal» candidato y hacerle desistir. Por lo demás, remito a lo que he ido indicando en hilos anteriores sobre todo lo relacionado con las CAB. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:32 16 ago 2021 (UTC)

Creo recordar que antiguamente se cerraban esas cab "de facto". No sé cuándo comenzó la moda de dejarlas avanzar para someter al postulante al escarnio público de recibir decenas de votos en contra en minutos. Entiendo que no hay una norma, pero no debería ser necesario nada más que el sentido común. Saludos. --Ganímedes 14:42 25 ago 2021 (UTC)

Hace unos días me tocó cerrar esta CAB, de un usuario que ni siquiera puede votar, ya que si para ello se exigen 500 ediciones solo en espacios enciclopédicos, él no tiene ni 200 en total. Pudo abrirla simplemente porque su cuenta tiene más del año requerido. Él mismo la retiró después de que votase en contra. Ahora, ¿quién de aquí conoce a ese usuario? Creo que muy pocos, si no nadie. Creo que se debería exigir que la comunidad conozca al candidato como requisito obligatorio. Sargento - A sus órdenes 08:26 4 sep 2021 (UTC)

Kalmukia y República Autónoma de Crimea

Hola. Me he visto involucrado en un pequeño choque con Usuario:Geom cuando pretendía realizar el traslado de dos artículos y me gustaría pedir la opinión de otros wikipedistas sobre dichos casos para llegar a una resolución lo más clarificadora posible.

• Por un lado, está el caso de la Kalmukia. Actualmente, el título del artículo es "República de Kalmukia". Dado que "Kalmukia" es el nombre más conocido de esta república rusa, no creo que sea necesario ningún otro tipo de añadido. Además, no se requiere la desambiguación y el propio nombre de "Kalmukia" redirige directamente a "República de Kalmukia". Creo que la regla del nombre más común, la ausencia de cualquier confusión y los precedentes en las denominaciones de otros territorios nos orienta perfectamente sobre lo adecuado de este traslado.
• Por otro, tenemos la República Autónoma de Crimea. Actualmente el título es "República autónoma de Crimea". Dada la necesidad de realizar una desambiguación, en este caso sí es necesario introducir el nombre completo de este territorio según la Administración ucraniana. Y si hablamos de un nombre propio, oficial y completo como este, no podemos obviar que la palabra "Autónoma" forma parte del mismo. Por este motivo, no entiendo que actualmente (concretamente, desde 2018) siga manteniéndose la minúscula inicial en el título, cuando además esta palabra aparece con mayúscula en el resto del artículo (y no precisamente porque yo lo haya dejado de esa forma, como se me acusa de forma equivocada en un reciente resumen de edición). La situación de este caso es extensible a los de la Región Autónoma del Tíbet o la Provincia Autónoma de Kosovo y Metojia.

Muchas gracias por vuestra ayuda. Un saludo. --HermanHn (discusión) 01:02 19 ago 2021 (UTC)

República ¿Su nombre oficial? Muchos países americanos tienen República en su nombre oficial, pero los títulos de sus artículos no llevan República. Los que mencionas entonces ¿Tiene sentido que lleven República en sus títulos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:56 22 ago 2021 (UTC)

Si no tiene una función desambiguadora y "República de" no forma parte del nombre más conocido de estos territorios, caso de Kalmukia, Chechenia o Daguestán, no tiene sentido la aparición añadidos innecesarios en el título. --HermanHn (discusión) 01:33 24 ago 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con Leonpolanco. Hace tiempo, en alguna otra discusión, yo planteé el asunto en referencia al Reino de España, la República Francesa, la República Italiana y tantos otros. ¿Por qué en este caso había de llevarlo, aunque sea oficial? Todos sabemos de qué se habla cuando se menciona simplemente España, Francia, Italia,... Otra cosa, es lo de "Autónoma", en este caso sí es necesario igual que ocurría con las antiguas República Federal Alemana y República Democrática Alemana. Manolo (discusión) 02:49 24 ago 2021 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión. Sobre el uso del término "Autónoma", ¿estás de acuerdo con que deba llevar mayúscula inicial por formar parte del nombre oficial? Un saludo. --HermanHn (discusión) 01:44 25 ago 2021 (UTC)

Hola, @HermanHn: no soy ningún erudito en la materia, por eso no tengo autoridad para responder a tu pregunta pero, consultado a la Fundeu, su respuesta ha sido que, si forma parte del nombre oficial, debe escribirse con mayúscula inicial. En cambio, por ejemplo en Comunidad autónoma de Madrid, se escribe con minúscula porque no es el nombre oficial. Repito, es la respuesta de la Fundeu. Manolo (discusión) 10:03 25 ago 2021 (UTC)

Me gustaría pedir alguna otra opinión antes de dejar caer definitivamente esta consulta. --HermanHn (discusión) 21:13 29 ago 2021 (UTC)

Extiendo también lo expuesto en el primer punto a otros casos como el del artículo Región de Nueva Aquitania, en el que el término introductorio parece francamente prescindible como parte del título. --HermanHn (discusión) 01:19 8 sep 2021 (UTC)

Elecciones a la junta directiva de la Fundación Wikimedia

¿Sabían que... la Wikipedia en Español tiene 2777 personas que pueden votar en las elecciones de la junta directiva de la Fundación Wikimedia y que 226 (8%) ya han votado? Este porcentaje está por encima de la media, aunque este promedio está fuertemente influenciado por la Wikipedia en inglés. Estaría bien llegar al 10%, y el 15% ya sería algo fenomenal.

¡Anímense, que todavía hay oportunidad! La elección cierra el día 31 de agosto a las 23:59 UTC.

Aquí puede ver las candidaturas y aquí pueden votar. Oscar . (WMF) (discusión) 14:10 27 ago 2021 (UTC)

Pregunta: cómo calculan cuántos votantes tiene eswiki? o qué determinado porcentaje ha votado de qué wikipedia? el criterio de elegibilidad es un voto por cuenta con al menos 300 ediciones antes del 5 de julio de 2021, y 20 ediciones entre el de 5 enero 2021 y el 5 de julio de 2021 independiente de qué wiki (aunque parece que herramienta de elegibilidad considera la ediciones en distintas wikis por separado; aún así muchos cumplimos con los criterios de elegibilidad en más de una wikipedia). SFBB (discusión) 21:27 27 ago 2021 (UTC)

Es muy posible que se vincule el votante con su wiki de origen: donde se hizo el primer registro o unificación de cuentas cuando se pasó a Login unificado (chequea en esta página especial para ver la "wiki de origen"). A pesar que cumplas los criterios en más de una wiki, se toma el usuario como único por el Login unificado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:11 28 ago 2021 (UTC)

Interesante no ver a ningún usuario de esta versión de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:18 28 ago 2021 (UTC)

Sí lo hay. strakhov (discusión) 15:01 28 ago 2021 (UTC)

Y vecino suyo, además. Pero si donde pone Iván hay que hacer click para ver que es el protoplasma de siempre... algunos ni se molestan ni en hacer ese click. -- Leoncastro (discusión) 00:12 30 ago 2021 (UTC)

@Oscar .: ¿Hay forma de saber en condición de editor de qué proyecto he votado? Creo que cumplo en dos o quizá tres proyectos y la verdad es que me pica la curiosidad. B25es (discusión) 16:09 28 ago 2021 (UTC)

@B25es, cada usuario tiene una única wiki local. Si abres Special:CentralAuth podrás ver todos los proyectos donde estás activo, aunque únicamente uno de ellos tiene en la columna Método la imagen de una casa o wiki local. En tu caso particular (véase Special:CentralAuth/B25es) es es.wikipedia.org. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 00:18 30 ago 2021 (UTC)

Pregunta

Que va a pasar con el tema ovni tras las nuevas revelaciones del pentágono? Gracias --88.25.111.106 (discusión) 23:58 28 ago 2021 (UTC)

Esta pregunta, considero, no tiene cabida en el café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:48 29 ago 2021 (UTC)

Mira, pues realmente no creo que las "revelaciones" del Pentágono (que no son muy nuevas que digamos, ya tiene algunos meses) sean para darle tanta atención, hemos quedado como antes: ni sí, ni no. Además, si sí existieran no se va a causar un revuelo acá en Wikipedia, así que no creo que por ahora sea un tema de importancia. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 05:32 29 ago 2021 (UTC)

Aquí, en Wikipedia, pasará lo de siempre: cuando haya algo enciclopédicamente relevante, relativamente claro y seguro para publicar, lo publicaremos basándonos en las fuentes, tratando de dejar fuera a las fuentes sensacionalistas y conspiranoicas. Por ahora, es una noticia como tantas otras. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:25 29 ago 2021 (UTC)

Los comentarios versados, encajarían mientras no hayan fuentes y solo rumores, en fuente primaria. ¿Alguna fuente de lo que dice la IP? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:04 29 ago 2021 (UTC)

Pues mira, León, entre los portales de noticias en los que se han publicado contenido sobre el informe del Pentágono se encuentran la BBC, CNN, DW el NY Times —que se suponen que son fuentes confiables, no en vano tiene un alto prestigio— entre otros. Te puedo confirmar que no son rumores, sí existe realmente, pero no creo que tenga importancia alguna para Wikipedia ¿por qué? porque lo que dice el informe es que sí se han avistado objetos voladores no identificados y que no hay explicación, no saben si es terrestre o no —que no lo descartan—… aquí viene la cosa: ¿en qué afecta esto en Wikipedia? pues en nada ¿verdad? Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 00:30 30 ago 2021 (UTC)

en:WP:Don't feed the trolls Esta IP viene desde hace unos meses acusándonos de falsa ciencia y exigiendo que actualicemos nuestra visión científica. SFBB (discusión) 06:43 30 ago 2021 (UTC)

¿Ciencias miopes? ay, por favor… ¿en que pensará está persona? muy seguro es de ese tipo de gente que cree todo lo que ve por ahí (que curioso, pues son estas las que acusa a wikipedia de no ser fuente confiable, cuando ellos visitan páginas creados por un pequeño grupo de editores —sino por uno— y sin fuentes para verificarlo). Además, no entiendo cual es el objetivo ¿poner un gran cartel en la portada diciendo: LOS ALIENS SON REALES? ¿o que todos los artículos de los casos de supuesto avistamientos de extraterrestres (entiéndanse la diferencia entre Objeto Volador No Identificado y nave espacial alienígena) se diga que sí son aliens (que todo caso se debería comprobar cual es el origen del OVNI, recalco lo ovni)? Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 19:59 30 ago 2021 (UTC)

Por el amor de Dios, ¿y esta cobertura a esta IP qué? Claramente nos está tomando el pelo. Hagámonos un favor y editemos y dejemos archivar esta patraña. No alimentemos a este. -- Villalaso (ágora) 20:40 30 ago 2021 (UTC)

Curioso como se ataca una info tan relevante. Es un tema que afecta a wiki en temas controvertidos. A los que seguimos el tema, obviamente el cambio es sustancial, los ovnis existen, es un fenómeno real, no excluye vida extraterrestre y anima a la colaboración. Espero que los dogmáticos se lo piensen un poco. Por cierto, estaría bien una disculpa después de tantos años de persecución a los “curiosos” que encontramos antes que ellos la verdad. Ciao. --88.24.97.74 (discusión) 12:59 1 sep 2021 (UTC)

WP:NOFORO, las ip no están debatiendo mejoras en ninguna entrada, están debatiendo el tema en sí mismo, que no es de interés para el Café.--ile🍂 (discusión) 14:38 1 sep 2021 (UTC)

Error. Debatimos la mejora de los temas cercenados por cientifistas y pseudoescépticoa 88.24.97.74 (discusión) 08:05 4 sep 2021 (UTC)

Los 40

Estoy convencido de la conveniencia del traslado en este caso, pero me gustaría contar con otras opiniones. Actualmente, y a diferencia de lo que ocurría en el pasado, el artículo sobre Los 40 (España) recibe el nombre de LOS40 (España). Considero que este uso de las mayúsculas supone simplemente una estilización estética que no debe ser plasmada en el título. Además, rompe totalmente con el criterio usado en la actualidad con sus cadenas hermanas en España y en varios países de Hispanoamérica. Todas ellas tienen un título con el formato "Los 40". Un saludo. --HermanHn (discusión) 14:57 31 ago 2021 (UTC)

Y aprovechando este caso, me gustaría sacar también a la luz otro con una problemática muy similar, el de DMAX (España) y DKISS, donde las mayúsculas también cumplen una función estilística que no respeta las reglas de nuestro idioma puesto que no se trata de unas siglas ni nada parecido. --HermanHn (discusión) 15:00 31 ago 2021 (UTC)

Pregunta:: ¿Las mencionadas cadenas usan en mayúsculas los nombres de sus emisoras? ¿Nombres oficiales? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:02 1 sep 2021 (UTC)

De un tiempo a esta parte, parecen usar las mayúsculas. Pero repito que esto se debe a una estilización estética. Lo mismo ocurre por ejemplo con La Sexta, que se hace llamar "laSexta". Sin embargo, tras un debate sobre el tema se llegó a la conclusión de que lo más conveniente era el primer nombre por encima del estilizado. En un caso similar como el de Equo (o EQUO) también se alcanzó la misma determinación. --HermanHn (discusión) 16:36 1 sep 2021 (UTC)

También nos encontramos con el problema de la Agencia EFE. Si no se trata de ningún tipo de acrónimo, deberíamos hablar de la "Agencia Efe". --HermanHn (discusión) 01:22 8 sep 2021 (UTC)

Wikiconferencia

Con relación al banner de la wikiconferencia que veo arriba ¿Va a haber alguna dirección de zoom o alguna sala virtual para ver? Si es posible, desearía participar en la wikiconferencia y ver como funcionan y de que tratan. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:32 1 sep 2021 (UTC)

@Leonpolanco:. ¿que banner te sale? a mi me aparece uno de un concurso de commons, [2]]. Creo que deben ser geolocalizados, porque a mi a veces me aparecen cosas de mi país, y espero que no le salgan a todo el mundo. Quizás en tu caso sean sólo de tu ubicación. Si no, con el enlace al que te lleva al hacer clic igual se puede saber algo más. Saludos --Kirchhoff (discusión) 17:04 1 sep 2021 (UTC)

Está raro que el banner no aparezca, porque si lo veía el día que abrí este tema. Debería haber forma de saber si el banner se puede ver en todos los países o solo en ciertos países, y saber en que países se ve el banner, para evitar confusiones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:11 3 sep 2021 (UTC)

Y volviendo al tema del banner, ¿Alguien sabe sobre una futura wikiconferencia? Eso anunciaba el banner, aproximadamente desde el 8 de octubre, algo así recuerdo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:12 3 sep 2021 (UTC)

Me volvió a aparecer el banner, por unos momentos, pero desapareció de nuevo. Pero abrí el link al aparecer el banner ([3]). Solo por curiosidad ¿alguien sabe algo al respecto? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:50 6 sep 2021 (UTC)

Introducción en artículos de deportistas

Hola. Durante todos mis años de experiencia como editor, he comprobado que la norma general consiste en definir a cada uno de los deportistas en la introducción de sus artículos en función del deporte concreto que estos practiquen. Es decir, los futbolistas son definidos en primera instancia como futbolistas; los tenistas, como tenistas; los baloncestistas, como baloncestistas. Sin embargo, a raíz de los conflictos acaecidos en artículos como Manolo Martínez o Theresa Zabell, veo que algunos wikipedistas especializados en olimpismos optan por fórmulas del tipo "es un deportista que compitió en atletismo" en lugar de "es un atleta", "es una deportista que compitió en vela" en lugar de "es una regatista" o "es un deportista que compite en piragüismo" en lugar de simplemente "es un piragüista", por ejemplo. Me gustaría conocer la opinión de otros usuarios sobre este tema, así como saber qué fórmula os parece más adecuada. Un saludo. --HermanHn (discusión) 16:46 1 sep 2021 (UTC)

Aquí yo veo dos problemas. El primero está en el circunloquio y el segundo está en el nombre de algunas profesiones o deportes. Por ejemplo, Messi es un futbolista, y decir que es «un deportista que compite en fútbol» es un rodeo sobradamente innecesario. Pero se dice que Michael Jordan es un «exjugador de baloncesto», porque supongo que «exbaloncestista» suena un poco raro. Y por último, sinceramente, no sabría decir cómo se nombraría a Francesco Friedrich, actual campeón de bobsleigh, por lo que «deportista que compite bobsleigh» sería una solución. Supongo que entonces no todos los casos van a ser iguales, y no se puede usar una única plantilla para todos los casos (que es lo que se está haciendo al crear «deportista que compite en [inserte aquí el deporte]»). -- Leoncastro (discusión) 17:16 1 sep 2021 (UTC)

Está claro que en casos como el del bobsleigh no queda más remedio que usar dicho circunloquio. Sin embargo, si existen términos plenamente asentados como en los casos que he citado a modo de ejemplo, no encuentro ningún motivo para dar más vueltas de las necesarias a la redacción de la introducción. --HermanHn (discusión) 21:32 1 sep 2021 (UTC)

De acuerdo con Leoncastro, pero yo iría más lejos aún: esta es una enciclopedia, no una base de datos, los estilos de escritura de cada autor original deben ser respetados siempre que se ajusten a nuestras normas. Imponer como regla "tenista", "jugador de tenis" o "deportista que compite en tenis" y prohibir (o desaconsejar) las otras opciones limita innecesariamente la libertad de quien escribe, y corregir para uniformar equivale a "arreglar lo que no está roto". Mientras quede claro a qué se dedica, que cada uno lo escriba a su gusto. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:40 1 sep 2021 (UTC)

Me temo, Marcelo, que en este caso el problema no se trata de «corregir para uniformar», sino de corregir para simplificar. La mayor parte de este tipo de artículos están creados por un puñado de usuarios usando unas plantillas —a modo de botopedia— con la fórmula «deportista que compite en [nombre del deporte]». Entonces, si alguien trata de simplificar «deportista que compite en tenis» por «tenista» ya se mete en un problema por arreglar lo que [tampoco] está roto. -- Leoncastro (discusión) 19:10 1 sep 2021 (UTC)

Hola. Me veo en la necesidad de participar en este hilo ya que el asunto no es tan simple como lo describe HermanHn. Hay mucho más detrás de esto que me permito resumir y, en lo posible, dar una solución. Por que después de leer esto creo que estaréis de acuerdo que no tiene sentido estar día tras día escribiendo mensaje tras mensaje aquí, en las respectivas PD y en el TAB solo nos hace perder tiempo y esfuerzo y no se llega a ninguna parte.

Para empezar, el primer motivo de discusión que tenemos Esp1986 y yo con HermanHh viene por que él ha venido trasladando una serie de artículos de deportistas españoles (que es la parte que nos ocupa a Esp1986 y a mí, aunque siguiendo sus contribuciones también se puede ver estos traslados en otro tipo de profesiones). Ha trasladado del nombre de pila (por ejemplo, Daniel) al hipocorístico (con el mismo ejemplo, Dani) basándose en que es el nombre más común. Y agrega una (o más) referencias al lado que lo justifican. Bueno, pues en su discusión he agregado un análisis detallado sobre la frecuencia con que tales deportistas son nombrados por su nombre de pila vs. su nombre corto siguiendo tres criterios. Los resultados los podéis ver allí. Yo con esto doy por cerrado este primer punto. Si HermanHn no está de acuerdo y vuelve a revertir, ya es asunto de vosotros decidir qué hacer. He invertido toda una noche en esto.

En segundo lugar, el tema de este hilo. Como bien sabéis, Esp1986 y yo llevamos muchos años trabajando en este tema y junto hemos creado calculo unos 35 mil articulos. Todos con un formato úniforme, que pueden parecer hechos por un bot, pero los hemos hecho invirtiendo muchísimas horas de trabajo. Intentamos que lleven un formato uniforme, simple y claro. La entradilla que usamos «es un deportista (nacionalidad) que compite en (deporte)» no es ni gramaticalmente incorrecta ni de redacción no enciclopédica. Está pensada en el hecho que esta es una enciclopedia generalista y no deportiva, y que alguien antes de ser «velocista» o «atleta» es «deportista»; en que hay deportes donde no existe un nombre para los practicantes reconocido por la RAE, para los de snowboard ponemos ¿snowboarder?, ¿skater?, ¿taekwondoista?, en otros casos puede resultar confuso ¿«arquero», de tiro con arco o portero de fútbol, de hockey?, ¿«tirador», de tiro o de esgrima? (y este último caso ¿esgrimidor o esgrimista?, ambas reconocidas por la RAE pero plenamente sin uso en lenguaje común), y por último, que no es raro el casos donde un deportista practica dos o más deportes, donde antes de ser «ciclista», «atleta» y «triatleta» es «deportista». Por el contrario si usamos la forma corta «es un (nombre del tipo de deportista) (nacionalidad)» ¿cómo solucionamos lo arriba expuesto?, ¿ponemos unos casos con la entradilla larga y otros con la corta? Por lo que pregunto ¿cuál es la necesidad de cambiar lo que no es incorrecto?, y en miles de artículos (que es quizá lo que no se da cuenta HermanHn) que no tiene sentido hacerle cambios tan triviales a un puñado de artículos dejándolos diferentes al resto de miles de artículos.

En tercer lugar está el inciso que usamos en los casos donde un deportista es conocido por otro nombre (apodo, o los de arriba, hipocorístico o sobrenombre). Usamos la redacción (es un ejemplo) José Luis Pérez –conocido como Josele Pérez– (lugar y fecha de nacimiento). HermanHn propone usar la coma en vez del guion (que sinceramente HermanHn, ¿no crees que sería más fácil habernos escrito un mensaje con esa sugerencia tuya? y dialogar al respecto civilizadamente en vez de dejar resúmenes de edición poco agradables y recurrir inmediatamente al TAB) y después del paréntesis, así: José Luis Pérez (lugar y fecha de nacimiento), conocido como Josele Pérez, Primero, pensamos que el inciso con el otro nombre tiene que ir directamente detrás del nombre, ya que es la estructura lógica: Nombre o nombres alternativos y después los datos de nacimiento y fallecimiento (es como querer separar los datos de nacimiento de los de fallecimiento). Por otra parte, el uso de la coma lo usaba muy al principio pero me di con un par de problemas: ¿dónde cierro la coma, antes o después del paréntesis

José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez, (lugar y fecha de nacimiento) o
José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez (lugar y fecha de nacimiento),

según la RAE lo correcto es lo segundo, pero entonces me da la mala sensación que parece que las fechas van con y para el nombre corto y no con el nombre original, por estar separadas por la coma (pequeñeces pero no sé, ese matiz me deja intranquilo). Además, al querer agregar una referencia al inciso, ¿cómo lo hacemos?

José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez,​ (lugar y fecha de nacimiento) o
José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez (lugar y fecha de nacimiento),​

Según la RAE lo correcto sería lo segundo, pero en ese caso se presenta el inconveniente que al final de ese párrafo hay otra referencia, la que se usa para demostrar que Fulanito nación en tal y tal y es tal tipo de deportista: José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez (lugar y fecha de nacimiento),​ es un deportista español que compite en bochas.​ me parece incorrecto ya que la primera ref tendría que indicar el lugar y fecha de nacimiento independientemente que la segunda lo haga. Detallitos, pero si queremos ser precisos no se da con esta solución. El híbrido José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez​ (lugar y fecha de nacimiento), es un deportista español que compite en bochas.​ lo encuentro aún peor, poner una nota a pie de pág. en un dato suelto no es la norma tipográfica más indicada, que dice que se tienen que poner después de algún signo de puntuación, en esta caso la coma. Si me decís que es aceptable esta forma: José Luis Pérez, conocido como Josele Pérez,​ (lugar y fecha de nacimiento) es un deportista español que compite en bochas.​ no tengo problema en cambiar los artículos a esta forma. Pero antes pregunto, ¿es incorrecto poner José Luis Pérez –conocido como Josele Pérez–​ (lugar y fecha de nacimiento) es un deportista español que compite en bochas.​?, poniendo el primer inciso con gion y el segundo con paréntesis. Estaría bien que algún experto en la gramática y tipografía de nuestro idioma diera su opinión al respecto. Pero a lo que voy, que yo no tengo ningún problema en cambiar esto si así lo creéis mejor y más correcto. Dispongo de una herramienta de reemplazo que me pemite hacer este tipo de cambios rápida y fácilmente; y me repito en lo de arriba, sin necesidad de cambiar solo un par y dejar el resto diferente.

Por último, creo que, después de esto y en plan concialiador, las tres denuncias en el TAB [4], [5] y [6] si HermanHn está de acuerdo en que sigamos dialogando aquí o en su discu, podrían ser cerradas. Suficiente carga tienen los biblios como para tener que analizar y mediar en cada rencilla (y peor, tener que leerse cada tocho como los que se han plasmado alli).

Bueno y hablando de tocho, pido perdón por este. Pero creo que era necesario detallar todo. Un saludo. Leonprimer (discusión) 07:07 2 sep 2021 (UTC)

Me gustaría añadir una cosa más al comentario de Leonprimer. En los artículos en los que edito a veces cometo una serie de errores y en otras ocasiones necesito realizar una serie de actualizaciones y para ello necesito que la entrada de los artículos tengan el mismo formato para poder así detectar los artículos que deben ser corregidos o necesitan una actualización. No tengo conocimiento en programación informática así que no me queda otro remedio que pedir que no se toca la entrada ya que no hay error que subsanar, es la única forma que tengo de detectar los artículos a modificar de forma rápida. En caso contrario tendré que pedir cada dos por tres que un bot se encarga de corregir o actualizar los artículos. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 08:04 2 sep 2021 (UTC)

Otra cosa, pido al usuario HermanHn que respete y no revierte la versión estable de los artículos afectados justo antes del inicio de todo esta larga discusión, mucho menos que siga modificando nuevos artículos hasta que el tema haya sido resuelto.--Esp1986 (discusión) 08:09 2 sep 2021 (UTC)

Revertir a la versión estable y discutir es precisamente lo que corresponde (ver WP:GE). Lo que sería incorrecto sería discutir sobre la base de una versión impuesta sin consenso. Lo que HermanHn estaría haciendo es precisamente lo que indica nuestra política. SFBB (discusión) 10:17 2 sep 2021 (UTC)

A mi me parecen todas válidas, y son discusiones que no llevan a nada. opciones válidas: en deportes de equipo: es un jugador de "DEPORTE" "NACIONALIDAD" pero sin ningún problema también valdría baloncestista, futbolista, balonmanista, watepolista... También la opción de leonprimer y esp1986 me parece muy válida. --Toni-fotsis (discusión) 17:34 2 sep 2021 (UTC)

Creo que el tema se está tratando en demasiados sitios: tablones, páginas de discusión de usuarios, el Café... Solo pido que ninguna de las dos partes toque ningún artículo hasta que haya consenso. Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 18:13 2 sep 2021 (UTC)

Reporte de error en {{Ficha de álbum/Sencillos promocionales}}

Los parámetros |Single [número]= y |Single [número] fecha= están muy pegados. Debería haber un espacio entre uno y otro como en {{Ficha de álbum/Sencillos}}. Además, debería figurar "Publicado" y no "Publicación" para que quede más armónico. A continuación dejo una ficha de ejemplo.

Plantilla:Ficha de álbum/Sencillos promocionales

Álbum
Sencillos de Álbum
«Primer sencillo» Publicado: 1 de enero de 2021

JulioW4rrior00 (discusión) 22:41 2 sep 2021 (UTC)

Que digo yo JulioW4rrior00, al margen de las diferencias señaladas como error, no hay diferencia entre {{Ficha de álbum/Sencillos}} y {{Ficha de álbum/Sencillos promocionales}} salvo por el nombre del encabezado de la sección. Entonces se pueden fusionar y reconfigurar el encabezado mediante un parámetro opcional, digamos, por ejemplo, cambiando según corresponda:

{{Ficha de álbum/Sencillos|nombre=...}}		(sin cambios)
{{Ficha de álbum/Sencillos digitales|nombre=...}}	→	{{Ficha de álbum/Sencillos|digitales|nombre=...}}
{{Ficha de álbum/Sencillos promocionales|nombre=...}}	→	{{Ficha de álbum/Sencillos|promocionales|nombre=...}}
{{Ficha de álbum/Sencillos-avances|nombre=...}}	→	{{Ficha de álbum/Sencillos|avances|nombre=...}}

El cambio no puede ser más natural e intuitivo, por lo que he procedido a unificar las plantillas {{Ficha de álbum/Sencillos}}, {{Ficha de álbum/Sencillos digitales}}, {{Ficha de álbum/Sencillos promocionales}} y {{Ficha de álbum/Sencillos-avances}} usando únicamente la primera. Además, también he unificado {{Ficha de álbum/Sencillos(20s)}}, cuya única diferencia es dar mayor capacidad de sencillos a costa de reducir el tamaño de línea, lo cual se ha codificado para que cambie de modo automático. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:06 3 sep 2021 (UTC)

Muchas gracias, Leoncastro, me parece lo más adecuado! Otro saludo. JulioW4rrior00 (discusión) 22:30 3 sep 2021 (UTC)

Una sugerencia

Hola. En el campo de los medios de comunicación con frecuencia se repiten nombres, lo que hace necesario aclararlo, generalmente con el país de origen, y una pocas, con los años o época de su edición. Así están bien distinguidos, los diarios La Nación o El Mundo o La Razón y en radio, Onda Cero, por citar solo cuatro ejemplos. En cambio, dentro de los medios denominados El País hay una excepción: El País de España. Puestos a revisar sus fechas de nacimiento, tenemos que El País de Montevideo está en circulación desde hace más de 103 años, y El País de Cali 71 años, en tanto el diario madrileño nació en 1976, y es quizá el más "joven". Curiosamente, ya existe la página El País (España) pero como redirección. Sugiero que la página "El País" corresponda a la desambiguación, y que el artículo del principal diario de la península ibérica pase a "El País (España)", unificándose el criterio aplicado en todos los demás casos. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:01 3 sep 2021 (UTC)

Yo estoy  A favor parece una propuesta más que lógica, aunque ignoro si existe alguna política oficial de la wikipedie aplicable en estos caso --Términus (discusión) 16:25 3 sep 2021 (UTC)

 A favor también: la adjudicación de un nombre exclusivamente a uno de sus posibles usos sólo se justifica cuando uno de ellos sea mucho más relevante que el otro desde cualquier punto de vista (caso Buenos Aires (Medellín) o Buenos Aires (Costa Rica) contra Buenos Aires). Pero este no es el caso: la antigüedad del diario de Montevideo es mucho mayor que la del de Madrid, y la tirada del diario de Cali es aproximadamente la misma que la del de Madrid. No veo razón para darle preferencia al diario español.

Sin embargo, hago notar que antes de hacer el traslado habría que modificar varios miles de enlaces al mismo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:55 3 sep 2021 (UTC)

 En contra Soy español y leo El País, vaya eso por delante por si alguien quiere presumir motivos chovinistas. Los motivos son otros y creo que para nadie deberían ser importantes los motivos nacionalistas. Ni hay que sentirse agraviados, ni hay que compensar a nadie que se haya sentido agraviado porque un El País lleva el Estado al que pertenece entre paréntesis y el otro no. Datos objetivos: El País, el editado en la calle Miguel Yuste de Madrid (en España ha habido al menos otros dos periódicos titulados El País de los que también tenemos artículo), recibe 9893 enlaces internos; El País (Uruguay), 1298; El País (Colombia), 269. La diferencia es apreciable. En cuanto al número de visitas: El País de la calle Miguel Yuste, 17.103 en los últimos 20 días, con un promedio diario de 814 visitas; El País (Uruguay), 865 visitas en los últimos veinte días (cerca de las que recibe El País de la calle Miguel Yuste en un día), con un promedio diario de 41 visitas; El País (Colombia), 343 visitas en 20 días, promedio diario, 16. En esos números es posible que algo tenga que ver el trabajo que les han dedicado los editores de Wikipedia: El País de Miguel Yuste, 45.000 bytes, 71 referencias, tiene un trabajo mucho mayor que El País de Cali, que quizá tenga una tirada muy alta, pero no parece despertar mucho interés ni entre nuestros lectores (16 visitas diarias), ni entre nuestros editores: 3000 bytes y dos referencias; con El País (Uruguay) una vez más en medio: 8700 bytes, 4 referencias. Si hay otros datos objetivos, preséntense. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:55 3 sep 2021 (UTC)

 Muy a favor puede ser que El País de España tenga mayor impacto que diarios homónimos (probablemente porque España es un país más grande, ya que, si no me equivoco, El País de Uruguay es más importante dentro de Uruguay, que lo que es El País de España dentro de España), pero hacer algo así significaría que para cada diario, radio, revista, empresa, edificio, marca, monumento, etc., nos tendríamos que dedicar a ver cuál es ligeramente más conocido o popular que otro para dar la primacía del nombre. Hay casos, como bien menciona Marcelo que son evidentes y en que no hay ningún atisbo de duda, como Buenos Aires, Londres, o Madrid, pero si asignamos el nombre El País al diario español (a pesar de la mayor antigüedad e importancia relativa del diario uruguayo y la tirada similar del colombiano) no va a pasar mucho tiempo antes de que tengamos que dirimir entre Budweiser (Anheuser-Busch) y Budweiser Budvar; entre las distitas La Red o entre el Pisco chileno y el Pisco peruano. SFBB (discusión) 19:25 3 sep 2021 (UTC)

Yo he presentado datos objetivos a los que me respondes con el típico rodeo tratando de cuestiones ajenas, que en todo caso deberían ser analizadas una a una y con lo que solo buscas marear la perdiz, y apreciaciones subjetivas, como lo son la relativa importancia, o sencillamente irrelevantes a la hora de resolver la cuestión, como la antigüedad. Comprenderás que con esos argumentos tengo que reafirmarme en lo que he escrito.--Enrique Cordero (discusión) 19:45 3 sep 2021 (UTC)

cdE: sí y precisamente todos los datos existentes, incluidos los que presentas dejan en claro que no existe una dominancia tal (notar que el número de enlaces internos al diario uruguayo es proporcionalmente mayor que los enlaces internos al diario español, medidos como proporción a la población y con casi total seguridad - porque no tengo el dato duro - al porcentaje de artículos referidos al país), como los casos de Buenos Aires, Londres, o Madrid. Es precisamente por ello que lo correcto es desambiguar todos y no dedicarnos a perder el tiempo decidiendo cuál y porqué debiese tener primacía. No veo por acá a ningún colombiano exigiendo que El Tiempo (Colombia) no sea desambiguado (que por tirada es inmensamente superior a cualquier otro diario hispanohablante), pero bueno....ya sabemos de qué país se trata acá. SFBB (discusión) 20:22 3 sep 2021 (UTC)

Sigo siendo el único que presenta datos objetivos y ajustados a lo que pide la política de títulos.--Enrique Cordero (discusión) 20:33 3 sep 2021 (UTC)

WP:CT dice textualmente Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. (y se da como ejemplo Buenos Aires). Acá te estamos diciendo todo el resto, que no nos parece (considerando todos los datos) que exista una dominancia tal que justifique que el diario español esté por sobre la página de desambiguación. SFBB (discusión) 20:43 3 sep 2021 (UTC) y mis intervenciones en este hilo quedan hasta acá

No, si ya sé lo que decís, pero no lo argumentáis con datos objetivos. El único que los ha presentado he sido yo. --Enrique Cordero (discusión) 20:49 3 sep 2021 (UTC)

 A favor: y esto corresponde más a una propuesta que a miscelánea. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:02 3 sep 2021 (UTC)

Todos los argumentos de aquí y varios más se trataron en el caso de "León", pueden buscarlos en las respectivas páginas y en el Café. ¿El animal africano, el asiático, el americano, el reino medieval, la ciudad mexicana, la española, algún tipo con ese nombre? No sé a qué se llegó, si es que se llegó a algo, pero León es una redirección a Panthera leo y los demás están desambiguados. La política actual está en WP:PRECISIÓN y el procedimiento corriente en esta sección. En la práctica, todo queda al criterio de los involucrados y se usan argumentos como los expuestos más arriba. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:04 3 sep 2021 (UTC)

Gracias Lin linao por los enlaces; en relación con ellos hago notar que no se está tratando de crear una nueva página para la que debamos resolver cuál es el título más adecuado, sino de trasladar una página que lleva años creada y arrastra más de nueve mil enlaces internos. En segundo lugar, y en el "ejemplo: cómo proceder" dice que: «Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea más frecuente que las restantes, es conveniente dejar esta en el artículo que tiene el nombre ambiguo». El criterio es la frecuencia de uso; puede ser discutible si es suficiente con que una de las acepciones multiplique por cinco a la siguiente, pero lo que está claro es que la antigüedad de la fundación (podría ser de la ciudad, del animal...), la importancia subjetiva, o la ausencia de argumentos, no son motivos que justifiquen ni asignar a uno el título ambiguo ni quitárselo al que lo tiene, porque no sé por qué, porque el otro es más antiguo o porque si no estoy mal informado es más importante en mi pueblo.--Enrique Cordero (discusión) 20:19 3 sep 2021 (UTC)

 A favor de la propuesta presentada. Trasládese El País a El País (España) y genérese una página de desambiguación. Ñ (discusión) 22:09 3 sep 2021 (UTC)

Me lo debo haber perdido, pero en ningún sitio he leído que eso se decida por votación y sin argumentos. A ver si entendemos una cosa: no se trata de que nadie se sienta agraviado porque uno lleva paréntesis y otro no, es absurdo. El paréntesis o la ausencia de él ni siquiera indica importancia relativa. Es una cuestión de economía de medios: no lo lleva el que más se usa. Quienes ahora escriben [[El País (Uruguay)|El País]] y quienes ahora escriben [[El País (Colombia)|El País]] van a tener que seguir haciéndolo exactamente igual, no se ahorran nada. Quienes ahora escriben —y son muchos más que la suma de los dos anteriores— [[El País]] van a tener en cambio que escribir [[El País (España)|El País]]. Ningún ahorro y mayor gasto. Además, la posibilidad de que alguien escriba El País sin advertir que dirige a una página de desambiguación aumenta en la misma medida. Y luego está el tiempo perdido en trasladar los cerca de diez mil enlaces entrantes por un motivo fútil, y no os he visto ofreceros voluntarios para hacer esos casi diez mil traslados y controlar que sean correctos y lleven a donde deben llevar.--Enrique Cordero (discusión) 22:58 3 sep 2021 (UTC)

Por supuesto que esto no es una votación. A veces me parece poco práctico decir que suscribo los argumentos de Fulano y Zutano o repetir lo que otros han dicho (pero con diferentes palabras). La dominancia de El País (España) no alcanza los niveles de otros casos, tal como el de Buenos Aires, que es lo que se esperaría para usar la excepción de WP:CT. Un saludo. Ñ (discusión) 23:25 3 sep 2021 (UTC)

Voluntario para hacer el cambio de los enlaces de "El País" a "El País (España)" si no hay forma técnica de hacerlo automático.... aunque casi seguro que algo se puede hacer.

Lo digo como lector de El País (perdón de El País de España) desde hace muchísimos años... no digo cuántos porque me recuerda lo viejo que me hago.

Pero lo que tiene que ser tiene que ser... antes de que alguien se de cuenta de que no necesitamos para nada WP:taxón ya que papa es WP:Máscomún que patata... O que Córdoba debería ser una redirección a Córdoba (Argentina) y crearse una Córdoba (desambiguacion) para el resto con el argumento de que la Córdoba de Argentina es 5 veces mayor que la Córdoba de España... igual que no entendería eso en Córdoba, puedo entender que no se entienda que El País se lo quede el de España.

En caso de duda hay que desambiguar, y para mí (fuera de Wikipedia) El País seguirá siendo El País, y aquí será El País (España).

Un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 23:45 3 sep 2021 (UTC)

@Enrique Cordero: Cierto, esto no se decide por votación, pero sí por consenso y la inclinación de la balanza va clarísima. @Kirchhoff: El cambio de interwikis podría hacerlo fácilmente un bot. Saludos, Beto·CG 23:56 3 sep 2021 (UTC)

Vale, cada uno puede perder su tiempo como le parezca. Solo añadiré que en el caso, por ejemplo, de Córdoba, Córdoba es la página de desambiguación; si alguien pide reservar Córdoba a la Córdoba española porque es más antigua que la argentina, como es verdad, arrastraría toda otra serie de cambios que no serían necesarios si se dejan las cosas como están, porque el traslado por ese motivo (o cualquier otro) no parece muy justificado. Aquí es lo contrario: se harán cambios por ¿? Y seguirá siendo cierto que los del País Uruguay y el País Colombia no ganan nada con el cambio; los del País España pierden en caracteres a teclear, y previsiblemente aumentarán los enlaces a una página de desambiguación. Nadie gana, pero ¿damos satisfacción al orgullito? Quizá. --Enrique Cordero (discusión) 00:11 4 sep 2021 (UTC)

• El asistente de desambiguaciones permite fácilmente desambiguar todos los títulos a una página de manera semiautomática y sencilla, aunque a decir verdad 10 000 enlaces son muchos enlaces y tal como funciona la gente acá (la dejadez), si alguien (o álguienes) se dan a la tarea de desambiguar todos los enlaces a "El País" (y lo logran) habrá una considerable tasa de errores. En lo que a mí respecta, no me importa mucho lo que se termine decidiendo, pero sí cómo se termine haciendo. Creo que lo principal es contemplar la predominancia de una acepción globalmente y no la importancia de un periódico dentro del país donde se publica, como sugieren algunos con algunas extrañas tasas de popularidad por habitante mencionando el caso del País de Uruguay (de hecho creo haber leído este mismo debate en algún momento del pasado en Wikipedia [hace años, no lo logré encontrar vía buscador] y recordar que un editor uruguayo, hoy retirado, sugirió que menos lobos y que El País español era significativamente más importante que el de su país). Esto no funciona como una especie de cámara alta de representación territorial en la que cada país tiene un voto a la hora de titular artículos en es.wiki. Habría que acudir a si "El País" español es la acepción predominante en español (¿lo es? yo intuyo que sí) y si, de serlo, además, se juzga lo suficientemente predominante (¿lo es? aquí no sabría posicionarme, ellos se jactan de ser "el periódico global en español", no creo que sea para tanto, pero sí es posible que sea un periódico que traspase algo más las fronteras de su país de origen que el resto). Y no realizaría ninguna acción hasta que lo anterior esté suficientemente claro (en el sentido de "muy claro") pues no hay nada exactamente "roto" ahora mismo, y son muchas ediciones a llevar a cabo. Los criterios en mi opinión deberían girar en torno a número de visitas (principal) y en segundo lugar, y con menos importancia, enlaces entrantes y cosas así. ¿Es insuficiente multiplicar por casi 17x el número de visitas del resto de artículos que podrían usar ese mismo título para asignar "suficiente predominancia"? Si es insuficiente, adelante con el traslado, pero por favor mantengan el baremo y sean coherentes en casos similares cuando no favorezca a su país o continente. Un saludo. strakhov (discusión) 10:04 4 sep 2021 (UTC)

Creo que estamos siendo demasiado tiquismiquis. Si vamos a ser así, cuando se habla de El País en España, ¿a cuál nos referimos, a El País o a El País o, quizás a El País? Pienso que deberíamos dejarnos de tantas zarandajas y, si algo funciona, ¿para qué cambiarlo? Manolo (discusión) 10:14 4 sep 2021 (UTC)

Si aquí se trata de un tema de antigüedad, sugiero hacer lo mismo con el artículo Durango, ciudad fundada el 8 de julio de 1563, trasladarla a Durango (Mexico) y dejar Durango como página de desambiguación. La ciudad de Durango (España) fue fundada a comienzos del siglo XIII — El comentario anterior sin firmar es obra de Ontzak (disc. • contribs • bloq). 10:19 4 de septiembre de 2021 (UTC)

Creo que si este tema se va a convertir en una especie de guerra entre españoles y no españoles sobre cual es el mejor título de tal o cual períodico o ciudad lo mejor, quizas, sería dejar las cosa tal como están y dejarse de tanta polémica sin sentido. Un saludo --Términus (discusión) 12:46 4 sep 2021 (UTC)

Las métricas "internas" (número de visitas, de enlaces, etc.) tienen a mi parecer muy poca validez, porque tienen necesariamente un tremendo sesgo por quienes son la mayoría de los editores y usuarios de wikipedia (los que añaden los enlaces y visitan los artículos), no por su importancia enciclopédica. Por otro lado la política oficial dice que se debe desambiguar a menos de que "a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente". Si alguno de ustedes quiere defender la postura de que 1 diario de un país es mucho más importante que 1 diario de otro país, por una diferencia en la cantidad de enlaces en un sitio web, y al mismo tiempo "no caer en el chovinismo", le puede ir a contar ese cuento a mi abuelita. --Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 15:08 4 sep 2021 (UTC)

Se han creado múltiples excepciones a WP:CT para evitar un sesgo hispanoaméricano, mismo que se generaría si se aplicara WP:UNC a rajatabla. El uso más común nos llevaría a tener El tigre y el dragón (título en Hispanoamérica) y no la chorrada de Wò hǔ cáng lóng (!!!), que es el título actual porque en España la película se conoce como Tigre y dragón. Si hay inquietudes con otros artículos, busquen el consenso para dichos casos y no usen la vieja confiable: "¿Pero qué hay de...?". Es razonable que se realice el traslado a El País (España). Ñ (discusión) 15:31 4 sep 2021 (UTC)

Dije que no a a intervenir de nuevo en esto, pero voy a hacer una ultima excepción, porque acá a algunos los árboles no los están dejando ver el bosque. El asunto es muy simple. Si alguien busca Madrid, absolutamente nadie se va a sorprender si el resultado es Madrid. Si alguien quisiese buscar e.g. Madrid (Cundinamarca) o Madrid (Alabama) sabe perfectamente que no lo va a encontrar escribiendo Madrid. En cambio, si alguien busca El País sí resulta completamente sorpresivo llegar la página de un diario español, del cual la mayoría de los hispanohablantes nunca jamás ha escuchado hablar; evidentemente, lo lógico es llegar a una página de desambiguación. Y sí, yo también creo (es más estoy seguro) que el diario español tiene más "relevancia" dentro del mundo hispanohablante que el diario uruguayo (o el caleño), por el sencillo hecho de que hay 40 millones de personas en España y sólo 3 millones de personas en Uruguay, pero no porque un mexicano, un dominicano o un ecuatoriano piensen en el diario español cuando piensan en El País. Es más, con absoluta seguridad en Buenos Aires o Asunción, son muchos más los que conocerán el diario uruguayo (por lejos, el principal del país) que el diario español y resultará muy extraño terminar en el artículo del último cuando busquen por el diario uruguayo. La situación no es ni remotamente comparable con casos como Buenos Aires, Madrid o cualquier otro que motive una excepción de la página de desambiguación. Y para terminar, las métricas internas tampoco aportan mucho, ya que en primer lugar, al día de hoy, cualquiera que busque el diario uruguayo, caleño u otro terminará (y contará) en la página del diario español (en estas condiciones sería un imposible que el artículo del diario español no tenga más visitas que los otros). Y en segundo lugar, el espiritú detrás de no desambiguar es que para cualquier lector, sea de donde sea, sea una obviedad que llegará a un determinado artículo si busca de tal manera, y acá la métrica lo único que nos dice es que hay más españoles buscando por ese diario, que uruguayos o caleños buscando por el suyo. SFBB (discusión) 16:07 4 sep 2021 (UTC)

PS: Y para dejarlo en claro. Acá no ha un tema de nacionalismo ni nada que se le parezca entre quienes tenemos clarísimo que el nombre ha de ser cambiado. Si alguien propone desambiguar Valdivia, porque existe Valdivia (Badajoz) o Valdivia (Antioquia) que tenga por seguro que tendrá mi apoyo, porque estoy convencido que habrá muchos colombianos (españoles probablemente pocos lo dudo porque la ciudad española es muy pequeña) que sí hayan escuchado hablar de la ciudad antioquena y no de la ciudad chilena de ca. 150 mil habitantes.

Tema trasladado a la sección Propuestas del café. Hola. Aceptando la observación hecha en este mismo Café de Misceláneas, se eleva la sugerencia a propuesta, la cual se encuentra aquí. Si alguien llega a considerar que lo ya discutido en el Café de Misceláneas debe ser trasladado integramente a esa página, bien pueda hacerlo. En todo caso, muchas gracias a todos quienes aquí han participado con sus valiosos aportes. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:27 4 sep 2021 (UTC)

 Manténgase El País de España es uno de los periódicos más importantes a nivel mundial en cuanto al número de veces que su web es visitada. Los datos se pueden ver en el ránking publicado por la página 4imn.com [7]. Usan un complejo algoritmo de programación para analizar el número de visitas que recibe la web de cada periódico, y el resultado es que El País está en la posición número 12, al nivel de The Independent, Los Angeles Times y el New York Post. Los siguientes periódicos escritos en español del ránking son Marca (pos. 13) y El Mundo (pos. 27), y el primero de otro país de habla hispana diferente de España es uno argentino en la posición 38. Los otros dos periódicos El País no se encuentran entre los 200 del ránking. Por lo que una vez más queda demostrado que El País de España es por mucho el periódico más importante (a nivel internacional) y que no tiene sentido cambiar su título y los miles de artículos que lo enlazan. Un saludo. Leonprimer (discusión) 22:56 6 sep 2021 (UTC)

Una noticia de El País

Hola. El título es un clickbait. En el diario español El País hoy se publicó una biografía de Nicanor Parra y un usuario de un foro afirma que se trata de un texto "fusilado de la Wikipedia". Nicanor Parra#Biografía se parece sospechosamente a una versión larga y referenciada de lo que sale en El País. No tengo acceso a la edición normal del diario, solo puedo verlo en modo lectura en mi navegador, así que no sé si habrá créditos para la Wikipedia en castellano. ¿Creen que valga la pena advertirlo en la discusión o ponerse en contacto con el diario para hablar de las licencias libres? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:33 5 sep 2021 (UTC)

@Lin linao, no hay mención alguna a Wikipedia en ese artículo. Aunque también hay párrafos fusilados sin atribución en La Nación y Tele 13 (artículos de 2017 y 2018). -- Leoncastro (discusión) 19:14 5 sep 2021 (UTC)

En la edición de papel (por lo menos en la de Madrid) no aparece el artículo, sí lo he visto ahora que lo dices en la edición digital (así de viejo soy, leo la edición en papel). Digamos que el autor, Alberto López, ha hecho lo que más de una vez encontramos por aquí: ha parafraseado nuestro artículo, cambiando un poco por allí y otro poco por allá, y alguna vez se le ha ido la mano, por ejemplo cuando escribe «En 1937 se graduó como profesor de Matemáticas de la Universidad de Chile y comenzó a ejercer como docente en liceos de Santiago. Ese mismo año publicó su primer poemario, Cancionero sin nombre, muy influido por la obra de Federico García Lorca», copia literalmente. He escrito una carta a la directora haciéndoselo notar, pero yo soy solo un pringao, no sé si corresponde que alguien con más poder se dirija al diario, ni quién lo debe hacer o cuál es el procedimiento.--Enrique Cordero (discusión) 19:18 5 sep 2021 (UTC)

Hubo un conflicto de edición con Leoncastro y veo que ese párrafo que puse de ejemplo y que empieza con "en 1937" está también tal cual en La Nación.--Enrique Cordero (discusión) 19:22 5 sep 2021 (UTC)

En la página de discusión del artículo en wiki se podría añadir la plantilla "Plagio externo". Me acuerdo que lo colocamos en el artículo del Monasterio de Valbuena cuando detectamos que nos habían plagiado en una obra publicada. --Maragm (discusión) 19:25 5 sep 2021 (UTC)

¿Y la cuenta de Twitter del proyecto quien la maneja? Se debería dejar en evidencia al diario. Del periodista no he encontrado nada porque tiene un nombre común que comparte con un actor conocido y un futbolista. Geom (discusión) 19:54 5 sep 2021 (UTC)

No sé qué buscas exactamente Geom, pero creo que no deberíamos centrarlo en la persona, sino en la profesión, y el medio de publicación. En este caso el Twitter sería @el_pais. -- Leoncastro (discusión) 20:08 5 sep 2021 (UTC)

Perdonad, pero en este caso creo que debería ser la misma fundación Wikimedia quien tendría que tomar cartas en el asunto a través de su departamento legal. Y no editores o administradores de las distintas Wikipedias. Lo mínimo que se podría hacer por las personas que escriben voluntariamente, a veces horas, días o semanas para crear artículos de interés y profundidad, es que no vean luego a un periodista perezoso y falto de ética recibir el crédito por un trabajo plagiado. Lo mismo que en la Wikipedia nos encargamos de eliminar artículos plagiados, debería haber un mecanismo interno (si aún no lo hay) que nos protegiera a nosotros de lo mismo. Solo para ser justo con todos y cada uno de los que colaboramos en este proyecto. La única carta que debería salir de aquí es la dirigida a la fundación, informando del plagio y solicitar que se proceda a las gestiones legales que correspondan. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:12 5 sep 2021 (UTC)

Lo único que tenemos es la plantilla {{Plagio externo}}, que sirve para advertir que no somos nosotros los infractores. Creo que más de uno habrá visto sus textos o fotos en otros lados, sin atribución de ninguna clase. Y habrá más de un caso en que el artículo de Wikipedia se ha borrado por la sospecha. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:33 5 sep 2021 (UTC)

Hay millones de plagios cada día y creo que la fundación no toma cartas salvo en casos espectaculares. Esta noticia no es un plagio de esos burdos en que copian el artículo entero, sino que me parece una obra derivada que no cumple los términos de la licencia. Cualquiera de las personas que haya editado el artículo podría reclamar como coautora y pedir atribución, al menos con un enlace a la versión utilizada. Para mí, más que denunciar al sr. López o hacer que borren el artículo, me parecería de justicia que El País pusiera una notita rectificatoria que diga "El contenido de este artículo procede principalmente del artículo de la Wikipedia en castellano Nicanor Parra, con licencia cc-by-sa 3.0, en particular de la versión https://......" Sería bonito y justo que el público sepa que medios tan importantes como El País, sea por sistema o infringiendo su código, también se sirven de lo que estamos haciendo. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:27 5 sep 2021 (UTC)

Leoncastro, mi comentario dice evidenciar al diario, llamar la atención al medio, no al periodista. De la persona que lo ha escrito digo que no la conozco y que al buscar solo salen menciones a un conocido actor y a un futbolista. De contactar a una persona me inclinaría por la nueva directora que se supone que iba a cambiar la deriva negativa del medio desde que es propiedad de fondos estadounidenses. Desde entonces han despedido del grupo a buena parte de la plantilla. Geom (discusión) 20:32 5 sep 2021 (UTC)

Me consta que el defensor del lector funciona más o menos bien y responden en muchos casos [8] [9] (en ocasiones no en público, pero hay respuesta). Lo que no sé si es mejor que reciba varias quejas o que reciba sólo una de la fundación.

Varios correos al Defensor y seguro que aparece la atribución o se retira el artículo; pero si se hace con una queja más oficial, pero "amigable" también, quizá se logre además una columna un poco más amplia sobre la relación de los periodistas con Wikipedia (si es el caso, seguro que será una columna muy interesante). Saludos Kirchhoff (discusión) 04:39 7 sep 2021 (UTC)

Comentario Hace seis días, otro plagio, en este caso en el artículo de Athenea del Castillo. No se cómo proceder, por lo que he colocado la etiqueta de «plagio externo». Aquí el artículo de El Faradio (Periodismo que cuenta), te tienes que reir... -- Brgesto 12:43 7 sep 2021 (UTC)

He recibido un correo del Defensor del Lector del País. Me agradece el mensaje y me dice que ha publicado una primera reacción en su canal (puede verse en el siguiente enlace: https://elpais.com/especiales/defensor-del-lector/) y añade que seguirá analizando el caso y no descarta escribir algo más amplio al respecto.--Enrique Cordero (discusión) 12:20 8 sep 2021 (UTC)

Sobre el color de las fichas de persona (y en concreto en la de religioso)

Sé que hay en preparación alguna encuesta o votación que se ocupa del tema, pero también sé que las encuestas en preparación acaban más a menudo archivándose y puesto que en ella no va a ser fácil hablar y menos acordar qué colores corresponden a cada profesión (la documentación dice que «Si no se informa [el color] la plantilla determinará la cabecera a partir de la ocupación de la persona») y puesto, por último, que un usuario (Diegobcardenas) va pasando en estos días por los artículos de religiosos añadiendo a la ficha "cabecera=religioso", resultando que el fondo se tiñe de amarillo, me pregunto si el color amarillo tiene algo que ver con la bandera del Vaticano. De ser así, a Lutero no le cuadra mucho. Otra posible interpretación la brinda Andrea Alciato (pero no quiero insinuar, dios me libre, que se haya elegido ese color por tal motivo). En su emblema CXVII, In colores, Alciato explica que el amarillo es el color del deseo, apto tanto para amantes como para rameras («Est cupidinis flavus color; est et amantibus aptus, et scortis»). O bien, si no es eso, de acuerdo con Eva Heller (Psicología del color. Cómo actúan los colores sobre los sentimiento y la razón, páginas 85-99), podría interpretarse que la elección del amarillo se debe a que es el color contradictorio por naturaleza, asociado con la diversión por el 30 % de los encuestados, con las rubias (pero no le digas que tiene el "pelo amarillo") y los hombres bellos (los dioses griegos eran rubios y los hombres se decoloraban el pelo), al mismo tiempo que es el color de la envidia, los celos y la traición: no sin motivo un sindicato que traiciona a su clase es un sindicato amarillo, la prensa de la que no te debes fiar es la prensa amarilla y a Judas se le representa a menudo vistiendo túnica amarilla. ¿Y si no ponemos color? --Enrique Cordero (discusión) 23:16 5 sep 2021 (UTC)

@Enrique Cordero, lo mismo propuse hace tiempo en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2018/12#Ficha_persona_de_colores. «Yo voto por eliminar las alternativas de colores en las fichas de persona y dejar un modelo único independiente de la profesión». Y sin embargo, en aquel momento anulaste la propuesta con un simple parche |cabecera=no. -- Leoncastro (discusión) 23:34 5 sep 2021 (UTC)

Yo no anulé ninguna propuesta, no tengo tanto poder [de hecho, según estoy viendo, se siguió discutiendo, hubo numerosas intervenciones tras la mía, lacónica, y ahí se quedó]. Si solo hay propuestas, encuestas en preparación, debates en el café..., lo más práctico y rápido es poner cabecera=no, en tanto no haya alguna propuesta, encuesta en preparación o debate en el café que dé un paso adelante y acuerde algo. Poner cabecera=no es lo que me pide el cuerpo en todos estos casos recientes a los que me refiero.--Enrique Cordero (discusión) 23:48 5 sep 2021 (UTC)

A ver, que no te estoy echando la culpa de nada. Me refiero a que, habiendo una solución aparentemente «práctica y rápida», pues la gente acabó perdiendo el interés de buscar una solución real consolidada. Pero es que el arreglo ese es tan solo aparente, pues ahora surgen las discusiones sobre si usar |cabecera=no o |cabecera=religioso, y se vuelve al debate original. Yo pefiero que sea único; se ponga el color que se ponga (no puede ser invisible, algún color tendrá, aunque sea blanco), que sea el mismo para todas las personas, independientemente de su profesión, sexo, raza, religión, etc. -- Leoncastro (discusión) 18:18 6 sep 2021 (UTC)

Grupo PRISA (o Prisa)

La empresa se refiere a sí misma como "PRISA", pero este término es claramente un acrónimo y no un conjunto de siglas. En los acrónimos compuestos por más de cuatro letras se recomienda por lo general su lexicalización, evitando las mayúsculas y limitándolas a la letra inicial, lo que llevaría a emplear en este caso el nombre "Prisa". ¿Qué sería lo más adecuado para su artículo y todos aquellos relacionados? --HermanHn (discusión) 01:25 8 sep 2021 (UTC)

Lastima no encontrar en Wikipedia:Convenciones de títulos que se debería hacer en nombres de empresas. Correspondería discutir en políticas. De conformidad con evitar las mayúsculas, entonces debería ser Grupo Prisa, pero tal vez lo dejaría con todo en mayúsculas, por referirse la empresa a si misma de esa manera. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:19 8 sep 2021 (UTC)

Por una cuestión de neutralidad, me gusta más Grupo Prisa que Grupo PRISA. He mirado cómo lo escriben algunos medios de su competencia (Levante EMV, Valencia Plaza, El Confidencial Digital, otro que es sólo "El Confidencial" y no sé si es el mismo, ABC, El Economista y algunos otros) y usan -todos- "Grupo Prisa". Si el propio grupo lo quiere todo con mayúsculas es una cuestión de ellos, su autoestima y su equipo de imagen corporativa (también hay gente que le gusta que le llamen Su Alteza Imperial o Manolo el del Bombo, pero cuando toca ir a un notario, pues nombre y dos apellidos).
Hurgando un poco me encuentro un disclaimer de la página de Santillana en francés "seront partagées avec les autres entreprises du Groupe Prisa, dont Santillana fait partie. Afin de connaître à tout moment les entreprises et/ou les services qui font partie du Groupe Prisa et/ou les entreprises affiliées,". Dos veces "Prisa" y en una web del propio grupo hablando de sí mismos. Creo que la opción Grupo Prisa tiene mucha fuerza. B25es (discusión) 06:43 8 sep 2021 (UTC)

Discos vendidos por Camilo Sesto

Hola. Traigo a discusión este tema a petición de @Elenora.C:, quien el 21 de agosto indicó en la discusión de Camilo Sesto que las ventas de Camilo Sesto registradas en el artículo estaban infladas, ver también [10]. Es cierto que se pueden encontrar fuentes que indican un rango muy, muy amplio de ventas. Creo que ella sabrá mejor que yo explicar su razonamiento y demás fuentes a las que se remite. El caso es que en la discusión hubo una participación prácticamente nula (una respuesta) y, quizá de manera previsible, cuando se intentó ejecutar el cambio concreto hubo una guerra de ediciones que terminó en la protección del artículo. Por lo tanto, creo que sería sano buscar un consenso respecto al texto que debe ser incluido en el artículo. Un saludo a todos. —Ñ (discusión) 13:11 9 sep 2021 (UTC)

@Ñ: muchas gracias. Intentaré resumir en forma de tabla para resaltar las deficiencias que hubo en muchos artículos referentes a Camilo Sesto (artículo principal, páginas del álbum ...). Elenora.C (discusión) 14:23 9 sep 2021 (UTC)

temas	hechos reales
Ventas de álbumes	Primero, tomo el álbum Con ganas como ejemplo. Las ventas que figuran en la página fueron de 16 millones de copias sin indicar una fuente. Sin embargo, se establece que este disco solo alcanzó las listas de ventas argentinas y fue certificado oro en España por solo 50.000 ventas. Lo mismo sucedió varias veces. Otro ejemplo, para el disco Camilo, fue escrito : "Con este álbum, Camilo Sesto se convirtió en la máxima superestrella de la música en español, alcanzando los primeros lugares en difusión en los países de Europa y América Latina. De las cuales 5 canciones de este álbum llegaron a convertirse en éxitos eternos de la música romántica. La canción “¿Quieres ser mi amante?”, que fue publicada como sencillo en modo de promoción, vendió más de 500.000 de copias en España. El álbum, incluyendo las reediciones, alcanzó más de 5.000.000 de copias vendidas a nivel mundial." El disco solo se clasificó en España y no consiguió un disco de oro. Es decir 50.000 ventas.
Ventas generales de Camilo Sesto	Ha habido varias cifras de ventas durante varios años. De hecho, durante el mismo año de 1982, estábamos hablando de 10 millones y al mismo tiempo 20 millones de ventas. Lo mismo en 2004, estábamos hablando de 40 millones y 50 millones de discos. Sabiendo que entre estas dos fechas, no se ubicó en ningún ranking general de ventas excepto en España y obtuvo un disco de platino en Argentina. Y desde entonces hemos subido a 200 millones. Sin estar clasificado en el extranjero. Algunos han destacado sus rankings en las listas de Latin Billboard, allí también algunos usuarios ponen el problema. Sin embargo, tenemos que ser claros. Hay muchos rankings del Billboard, que se hacen según el género musical como el National Disco Action Top 40 por ejemplo. Estos últimos no toman en cuenta las ventas generales del país y ese no es su objetivo. Estas clasificaciones existen precisamente para dar cuenta de un campo musical particular. Pero el Billboard tiene su ranking de ventas nacional: Hot 100 (y Hot 200). Que son, respectivamente, los rangos de los 100 y 200 discos más vendidos en suelo estadounidense. Quien no encaja allí logra cifras de ventas ridículas. Camilo Sesto demuestra que nunca ha entrado en el HOT 200, por lo tanto no en el Hot 100. Aquí está la lista de las 200 mejores ventas en EE.UU. en noviembre de 1991, es decir al mismo tiempo que Camilo Sesto es número 1 de la lista latina; encontrará que no está en absoluto entre las 200 mejores ventas. No ha obtenido ningún disco de oro en los Estados Unidos, sin embargo la certificación se otorga por 30.000 ventas cuando se trata de un álbum latino en lugar de las habituales 500.000 requeridas. Este sitio también lo indica. Con tan solo 880.000 ventas certificadas a lo largo de su carrera y sin vender discos en Europa y EE.UU., salvo en España difícil de adelantar 175 millones de ventas. Se argumenta que las ventas reales de Camilo Sesto en realidad superan los 2,5 millones en todo el mundo. No es de extrañar, con cerca de 900.000 ventas certificadas.
Disco de diamante, oro...	A principios de la década de 2000, recibió un disco resumen de sus discos de diamantes por su compañía discográfica. Camilo Sesto habría recibido 50 de ellos. Sin embargo, estas certificaciones oficiales dan fe de lo contrario, sin tomar en cuenta que Promusicae no otorga discos de diamante y menos aún para las ventas acumuladas de varios discos. El disco no está certificado. Un usuario me dijo que el álbum Camilo 70 era de oro. Absolutamente no.El disco Camilo 70 nunca fue un disco de oro

Sinceramente creo que será necesario seguir de cerca las acciones que se realizan en las páginas de los artistas con fuentes de este tipo de sitios como Promusicae, Billboard, Chartsinfos, RIAA y otros. Porque algunos fans ciertamente se han apoderado de varios artículos; lo que me hace decir esto, además de la información falsa, son los superlativos utilizados que no son nada objetivos y muy positivos como "La maxima superestrella" o el "triunfo de Camilo Sesto". Pero también las confusiones que resaltan a Camilo Sesto como el hecho de que se argumentó que tenía 51 No. 1 en el ranking de LOS40, mientras que estuvo 51 semanas como No. 1. Que no es lo mismo. También se podría pensar que los agentes artísticos o incluso las discográficas intervendrían ellos mismos. Dejaré ahora que se lleve a cabo el debate. Gracias por su atención --Elenora.C (discusión) 15:16 9 sep 2021 (UTC)

@Elenora.C: Concuerdo contigo de que las ventas de Camilo Sesto están extremadamente infladas. Lamentablemente Wikipedia tiene a usuarios que son muy fanáticos de los artistas y añaden información que no tiene respaldo alguno. No hay peor ciego que aquel que no quiere ver. Para complementar tu investigación dejo los siguientes enlaces de los organismos certificadores de los principales países para que se tenga una idea:

• Esta pertenece al organismo alemán. Sesto no tiene ninguna certificación en ese país.
• Esta es de Italia, pero solo tiene los datos de las certificaciones entre 2009 a 2021. Sesto no tiene ninguna certificación en ese país.
• Esta es del Reino Unido. Camilo no figura.
• Esta es de Noruega, pero el archivo es para las certificaciones desde 1993 a 2011. No encontré a Sesto aquí.
• Esta es de Polonia, pero desde 1995 a 2020. Tampoco vi su nombre.
• Esta es de Países Bajos, nada tampoco.
• Esta es de Hong Kong, dudo que allá tenido éxito ahí pero tampoco lo vi. Aunque este enlace tienen las certificaciones desde 1978 a 2008, pero faltan varios años.
• Esta es de Suiza, nada.
• Esta es de Suecia, nada tampoco.
• La RIAA de los Estados Unidos, nada tampoco.
• Esta es de Finlandia, Camilo brilla por su ausencia.
• Esta es de Francia, nada tampoco.
• Esta es de Canadá, nada.
• Esta es de Brasil, nada tampoco.
• Esta es de Argentina, la lista es larga, pero no vi a Camilo Sesto, podrías darle un repaso.
• Esta es de España desde 1979 a 1990. Este y los siguientes son archivos PDF, así que hay que descargarlos
• Esta es de España desde 1991 a 1995.
• Esta es de España desde 1996 a 1999.
• Esta es de México, no lo encontré tampoco.

Por cierto, los mercados latinoamericanos son pequeños con relación a los europeos. Lamentablemente los organismos certificadores de estos países (IFPI las maneja en su mayoría) no tienen una base de datos como BPI o RIAA y por ello es difícil comprobar las certificaciones de cualquier artista en este lado del mundo. Pero, aunque haya obtenido muchos discos de oro o de platino en Chile, Perú, Venezuela o cualquier país sudamericano, las cifras no se acercarían en ningún caso a los 175 millones. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 15:45 9 sep 2021 (UTC)

Estoy encantado de ver que la información oficial que he traído coincide perfectamente con la suya. Y me alegro de no ser el único que dirige un debate que invita a la reflexión con fuentes reales. Esto confirma lo que presenta este sitio : más de 2.5 millones de discos vendidos por Camilo Sesto en ventas reales. Antes de que hubiera una actualización, había muchos artistas en este. Espero que se haga rápidamente. Gracias de verdad por tus fuentes. Si quieres, deja un rastro de lo que dijiste allí en la página de discusión de la discografía de Camilo Sesto. Lo que me ayudaría a no parecer un vándalo. Porque a menudo es el principal argumento que se usa en mi contra. Porque a menudo algunas personas presentan cosas sin pruebas y quieren dejar su información falsa. Gracias otra vez. Elenora.C (discusión) 16:04 9 sep 2021 (UTC)

Pese a que afirmé, [11]: "Te adelanto que no participaré mucho, nunca edito sobre las cifras de ventas de discos ya que las referencias suelen venir de las propias discográficas y están falseadas. Pasa con Camilo Sesto y con todos los artistas."; me disculpo por hacer lo contrario.

El debate ¿es sobre Camilo Sesto o sobre las referencias publicitarias de las ventas de discos?. Si negamos las referencias de los productores/discograficas (cosa que no me parece del todo descabellada) valdria para todas nuestras cifras de ventas; si las aceptamos deberia ser para todas. Y tampoco podemos hacer nosotros investigación original sumando a mano valores que ni siquiera tenemos completos; no sé como podriamos tener el dato de ventas de Con ganas si no es con una referencia que sumara la de todos los paises o ¿cuantos sumamos en EEUU?

Si el debate es sobre la fiabilidad de las notas de prensa de las compañias discograficas me parece muy pertinente. No me parece pretinente si la cuestión es no aceptar las referencias cuando hablamos de Camilo Sesto pero sí de Raphael , que ya en 1982 tenia un ¿¿Disco de Uranio?? (solo el artículo del disco de Uranio ya...) pero "sorprendentemente", o no, no aparece en Anexo:Artistas musicales con mayores ventas. Y como Raphael todos, incluso la entradilla del Anexo es una demostración de lo que creo que no deberia ser la wikipedia (no porque esté mal, sino porque reconocemos que hacemos la cuenta "a ojo").

Entre lo publicitarias de las referencias y cosas como "Si editaron su primera grabación entre 1975 al 1990, sus ventas estimadas deben estar respaldadas por un 20–64% en ventas certificadas." el problema va mucho más allá de Camilo Sesto y llega a todos/todos los artistas. Lo que no podemos hacer es dejar a un artista con sólo sus ventas certificadas y los demás con las estimadas por quien sea: su productor, su discografica, el Daily Mail o la BBC que deberia ser fiable (aunque, evidentemente, en este caso no lo es). Pues de ese nivel es de lo que se suele referenciar en músicos. Creo saber cual es la solución pero no me atrevo ni a plantearla: inviable, polemica y claramente sesgada.

Saludos --Kirchhoff (discusión) 16:10 9 sep 2021 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo contigo. Pero inevitablemente intervine en el artículo de Camilo Sesto. Pero ha surgido el problema de las ventas y por tanto el de lo que hacen la mayoría de las discográficas. En el sitio había Raphael y se mencionaron otros artistas. Pero hay actualizaciones... Estoy listo contigo y otros usuarios para intervenir en otras páginas. Si estamos seguros de un consenso. Gracias por tu intervención. Mientras tanto, tenemos las ventas reales de Camilo Sesto. En el caso de las ventas en EE. UU., Esta no es la clasificación de ventas nacionales. Como se explicó antes. En varios países, existen rankings realizados según el género musical. En Francia, existe una clasificación hecha para la música clásica. Pero existe la clasificación general de ventas, y los discos clasificados en la sección clásica pueden aparecer en ventas generales. No podemos decir que Camilo Sesto se haya clasificado en EE.UU. Además, los libros que resumen los rankings de ventas realizados por Billobard no tienen en cuenta el resto de rankings excepto el de ventas generales: el HOT 200. Ninguno de sus registros llegó a las 30.000 copias según la RIAA. Con ganas solo tuvo éxito en España y Argentina. 16:18 9 sep 2021 (UTC)Elenora.C (discusión) 16:18 9 sep 2021 (UTC)

@Kirchhoff:¿Podríamos extrapolar y decir que un artista desconocido fue el número 1 en ventas en España cuando estuvo en lo más alto del ranking de ventas al exterior (si bien no aparece en el ranking general de ciudades o del país, todas las ventas combinadas) en Madrid y Murcia durante una semana y que vendió 450 copias de su disco en la primera ciudad y 533 en el segundo solamente? un ejemplo --Elenora.C (discusión) 16:51 9 sep 2021 (UTC)

No sé porque el ejemplo ¿lo dices porque Raphael solo tuvo un disco de oro en 1982 (a lo mejor el Uranio se comió el Oro) y Camilo Sesto fue Platino?[12] Reitero que no comparto las cifras en general, yo dejaria solo las cerficadas (e incluso esas tienen mucho de promocional, pasa tambien el los libros que se quieren incluir en "Best Seller" y por lo tanto se imprimen más de los que se deberian). Si de aquí alguien logra un consenso para cambiar el criterio para todas las cifras de ventas a unicamente ventas certificadas me pareceria perfecto... pero el nivel de guerras de ediciones que pueda provocar no me lo quiero ni imaginar.

Como se vea, pero lo que no podemos hacer es aplicar un criterio para Camilo Sesto y otro para los demás. Si el consenso es pasar a certificados con fuentes fiables y ninguna "nota de prensa" se puede empezar con ese si se quiere; pero la norma para todos los artistas. ¿quien es Leo Dan? porque me acabo de encontrar el artículo y vendió 40 millones de discos (con su referencia de Sony Music y todo).Palito Ortega tiene 28. Juan Gabriel vendió 150 millones de álbumes como intérprete, según datos de la Academia Latina de Artes y Ciencias de la Grabación.... o según la CNN. ¿por que no está en el Anexo, pero si están Luis Miguel o Santana?. No dudo de las cualidades vocales de Yma Súmac pero ¿40 millones de discos?.

Creo que la cantidad de artículos, así como las implicaciones, requeriria como mínimo una encuesta (y casi una votación). El nivel de guerras de ediciones si no se mantiene un criterio uniforme puede llegar a saturar el TAB; y reitero que, aun sin estar de acuerdo en las cifras para Camilo Sesto, no se puede hacer para un artista y tolerarlo para todos los demás.

Saludos --Kirchhoff (discusión) 17:42 9 sep 2021 (UTC)

El ejemplo fue para los rankings latinos de Camilo Sesto en Estados Unidos. Pero también es válido para Raphael. Quería aislar un caso ficticio como ejemplo para mostrar cómo funcionan estos rankings latinos. Creo que tenemos que empezar por algún lado. Quizás ya deberíamos intervenir en la página de los artistas latinos que más han vendido y proponer un umbral de certificación. Y cuando los sitios ofrecen ventas reales, deben prevalecer cuando se reconozca que la fuente es confiable. Este es mi punto de vista. Pero, no impide que también podamos indicar las ventas anunciadas. Esto les daría a los lectores la molestia de formarse una idea. Qué piensas ? Es una propuesta simple... Y luego, repase las discografías de los artistas. También anticipo el maremoto que esto provocará tanto en términos de debates como de fans que sin duda van a destrozar los artículos. Lo cual es cierto, incluso si podemos diferir en ciertos puntos, estamos de acuerdo en lo esencial y compartimos el mismo pensamiento. Ten una buena tarde. Elenora.C (discusión) 19:28 9 sep 2021 (UTC)

@Elenora.C: creo que, lamentablemente, estamos mucho más en desacuerdo de lo que crees.

Sí, estamos de acuerdo en que creemos personalmente que las cifras de ventas de Camilo Sesto están muy infladas. Y sí estamos de acuerdo en que no es un problema que sea solamente de ese artista, es habitual en las listas de discos vendidos. Pero en todo lo demás no creo que pudiéramos estar más distanciados...

Si la CNN, o la BBC, dice que Camilo Sesto vendió más de 100 millones de discos y nosotros pensamos que no los vendió yo creo que no lo podemos retirar sin más: entre la CNN y nosotros gana la referencia de una fuente fiable y lo que yo (o cualquier editor de Wikipedia) piense es indiferente. No se puede negar sin una fuente fiable en sentido contrario. Lo mismo para Camilo Sesto, Raphael o Britney Spears. No es muy negociable: la información referenciada con fuentes fiables y verificable no se puede retirar con un "eso es mentira".

Y en cuanto a una posible solución choca con un principio muy importante para mí (que debería estar en el sexto pilar de wikipedia): respetar el trabajo de los demás. Solamente el Anexo:Artistas musicales con mayores ventas tiene 460 referencias. Si la mitad es de ventas estimadas, solamente en ese artículo hay más de 200 referencias sobre eso... y como ese artículo miles. Podemos pensar (nosotros 2, 10 o 100 personas en el café) que una posible solución sea una recomendación del manual de estilo para que no se incluyan las cifras de ventas estimadas por ser promocionales, falsas y en muchos casos contradictorias... pero las miles de horas de trabajo de muchos editores (en muchos casos grandes expertos en música y la industria musical) incluyendo esa información requiere que se haga con más dedicación que un hilo del Café. Si aquí se propone echar por tierra el trabajo en la búsqueda de esas referencias para los artículos de música, que menos que dedicarle un poco de tiempo a una votación.

Por eso: Sí, estamos de acuerdo en que creemos que las cifras de ventas de Camilo Sesto no son reales pero no estamos de acuerdo en que se pueda hacer una solución individualizada para él (tú crees que sí y yo que no). Sí estamos de acuerdo en que creemos que pasa con más artistas pero no estamos de acuerdo en que se puedan retirar informaciones referenciadas con fuentes fiables en base a una creencia personal (tú crees que sí y yo que no). Y sí estamos de acuerdo en que el origen del problema es la inclusión de noticias promocionales como referencias, pero no estamos de acuerdo en que se pueda solucionar con un consenso en el Café sin fijarnos en que eso implica deshacer el trabajo de cientos de editores (muchos muy buenos, no sólo fans) con miles de horas de trabajo (tú crees que sí y yo que no).

Estoy de acuerdo en la base y no niego que te entienda; pero no estamos para nada de acuerdo en la solución.

y eso que había dicho que no participaría en el debate ;) ... perdón por la extensión.

Un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 05:43 10 sep 2021 (UTC)

No, al contrario, no te disculpes. Déjame llevarte de regreso. No estoy diciendo "eso es mentira". Estas son fuentes oficiales que hablan por sí solas. Chartsinfos dice "Las ventas que se muestran en este sitio no son de ninguna manera de las estimaciones". El sitio incluso afirma que se trata de ventas reales. Este sitio es uno de los pocos que ha publicado clasificaciones mundiales y ventas reales obtenidas a través de documentación específica y solicitando compañías de producción y miembros que trabajan directa o indirectamente con sociedades de autores, compositores e intérpretes. No se trata de un diario o de un canal de noticias no especializado en la materia y que difunde lo que se transmite en sus notas de prensa, que habla de la lluvia y el buen tiempo. Es decir, de todos los temas inimaginables. Si te sigo, cuando los organismos competentes para otorgar certificaciones (RIAA, PROMUSICAE ...), que son fuentes más que confiables, no muestran nada para un artista, como chartsinfos que indican ventas reales bastante bajas, basadas en más de sus Trabajar en fuentes eminentes, si la BBC dice que tal o cual ha vendido 100 millones, ¿será necesario divulgar solo esa información? Entonces para Camilo Sesto, aunque entiendes que no vendió discos como asegura, no porque sea tu opinión sino que las fuentes lo demuestren, seguiremos en la desinformación.Así que indiquemos en este caso toda la información cuando esté disponible, como dije. Es decir, ventas anunciadas, ventas reales y ventas certificadas. El lector se formará su opinión y dispondrá de toda la información. Esto se puede hacer en el artículo de Camilo. Pido a todos los usuarios de este debate que digan lo que piensan y brinden diversas soluciones sin forzar a nadie, eso es evidente. @Kirchhoff @Pzycho10 @Ñ Gracias. Elenora.C (discusión) 09:41 10 sep 2021 (UTC)

@Kirchhoff Se me olvidó ... creo que cuando el trabajo de ciertos usuarios, sin cuestionar su buena fe, se basa en información infundada, sería bueno comprobarlo y en ocasiones deshacerlo. En mi opinión, no se puede escribir un artículo centrado en el tema restando las referencias por excelencia. Cuando un usuario avanza sin fuente que un álbum ha vendido millones para Camilo Sesto, y que solo está certificado en España y clasificado en Argentina de verdad ... vemos las derivaciones ¿Podemos hablar de las ventas sin mencionar las fuentes? ¿Sin indicar las certificaciones recibidas? ¿Sin rankings? ¿Y decir que un álbum ha vendido decenas de millones ? No creo que el tiempo de trabajo sea garantía de calidad. Si un fanático escribe durante semanas noticias falsas que se quedan en wikipedia (como hizo Camilo sesto), no tendría ningún remordimiento sincero en deshacerlo. Al contrario, creo que hago lo que parece razonable y bueno para wikipedia.

Sí. El artículo puede (y debe) incluir las ventas anunciadas, reales y certificadas. Tan simple como eso. —Ñ (discusión) 09:51 10 sep 2021 (UTC)

Gracias. Entonces estás de acuerdo con esta propuesta. Que tenga un buen día ☀️ Elenora.C (discusión) 09:54 10 sep 2021 (UTC)

¿Crees que para el artículo de su discografía la forma es buena? ¿O deberíamos poner las ventas anunciadas en el encabezado también? Elenora.C (discusión) 10:26 10 sep 2021 (UTC)

Hola, Kirchhoff, Pzycho10, Ñ, Elenora.C. Llevo tres años y medio como biblio (parecen muchos más) y otros tantos viendo continuas guerras de ediciones sobre este tema. Creo no equivocarme si digo que es la primera vez que veo una discusión en serio acerca de este asunto, y estoy tentado a levantar la protección completa sobre el artículo. Pero antes considero necesario que todo esto de aquí arriba quede dentro de la discusión:Camilo Sesto, y quizá también en la de su discografía, para que los demás usuarios tengan claro de entrada de dónde vienen los valores utilizados y la negativa a aceptar ciertos números.

En particular, dado que la protección fue aplicada por una guerra de ediciones entre Eleonora y Porhacer, es importante que este último usuario esté enterado de esta discusión y tenga la oportunidad de participar en la misma. En caso de que estén de acuerdo, los invito a trasladar este mismo hilo a la discusión:Camilo Sesto, con llamado a Porhacer. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:21 10 sep 2021 (UTC)