Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2018/01

en.wiktionary y es.wikipedia

Buenas! Os escribo por parte de en.wiktionary, donde hay algunos cuantos usuarios muy metidos en añadir, corregir y completar los vocablos en español, entre otros idiomas - sobre todo el inglés, claro, pero bueno, español es uno de los idiomas con más vida en en.wiktionary. Además, siempre buscamos más usuarios. Vamos al grano - hemos creado una página, https://en.wiktionary.org/wiki/User:DTLHS/eswikipedia , en la cual hay una lista de los 5000 palabras en es.wikipedia sin página en en.wikt. Ha sido muy útil en la búsqueda de palabras a añadir, lo que estamos haciendo a toda prisa. Sin embargo, quizás la página también os valga como buscador de errores - por ejemplo, la palabra "autovia" aparece 610 veces - fijo que en casi todo caso se trata de un error. Bueno, si podéis sacar provecho de la lista, está disponible. Un saludo, --Gente como tú (discusión) 17:29 31 dic 2017 (UTC)

De esa lista se pueden extraer las faltas ortográficas más comunes que tenemos, ordenadas desde la que aparece con más frecuencia (que aparentemente es «direccion»); dato que puede ser útil a quienes le interesan este tipo de correcciones. Revisando veo que el error más común suele ser de acentuación («direccion», «autovia», «descripcion», «balon», «lider», «piramide», «poesia», «botanico», «pelicula», «politica», etc.), seguido de errores de tipeo («atque», «influencó», «partició», «gener» [¿género, generó, genera?], «úti», etc.). También hay palabras que en otros idiomas son válidas y pueden aparecer en citas o texto en esa lengua en general («família», «municípios», «numéro», «livro», etc.), aunque el buscador dice que también aparecen como meras faltas ortográficas. En esta lista parece que no se discriminó a los nombres de los archivos ni los parámetros de las plantillas (parece que se aceptan faltas de ortografía como alias en algunas fichas). Por esos falsos positivos, este tipo de cambios requieren una supervisión humana caso por caso. Voy a depurar lo mejor posible la lista y la voy a copiar en alguna subpágina del Wikiproyecto:Corrección de errores menores, para que sirva de guía a los interesados. A primera vista, parece que va a superar las cien palabras. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:13 1 ene 2018 (UTC)

En su lugar, mejor insto a que todos colaboremos en la versión de Wikcionario en español, que es la correspondiente a nuestro idioma y que necesita mucho más los editores (hispanohablantes) que Wikcionario en inglés, que seguramente tiene muchísimos más editores que la versión en español (en:1405 vs. es:75 editores activos). No privemos a los proyectos en español de crecer. --Zbt (discusión) 03:24 1 ene 2018 (UTC)

No está pidiendo colaboración para Wikcionario en inglés, sino al contrario, nos ofrece ayuda. En Wikcionario en inglés tienen un proyecto, buscaron palabras en Wikipedia en español que no estén en aquel proyecto y las ordenaron por frecuencia de aparición. La mayoría de lo que encontraron son palabras en otros idiomas (citas, archivos de Commons, títulos de referencias, etc.), nombres de plantillas o parámetros y esas cosas. Pero limpiando las palabras genuinas y las que provienen de alguno de esos orígenes, lo que queda son las faltas de ortografía más comunes de Wikipedia en español. Nos ofrece la lista por si nos resulta útil. Algunas palabras que aparecen son: «movimento», «discografica», «demografico», «duracion», «simbolo», «despúes», «fundacion», «grabacion», «produjó», «calificacion», etc. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:00 1 ene 2018 (UTC)

Hola Metrónomo. No estoy pidiendo colaboración para Wikcionario en inglés, aunque toda ayuda estaría bienvenida. Solo quería que nuestra lista sirviera ayudar a otros. --Gente como tú (discusión) 14:44 1 ene 2018 (UTC)

Algunos de esos «errores» podrían ser palabras bien escritas en otros idiomas. Por ejemplo, «partició» y «gener» pueden ser «partición» y «enero» en catalán. Algunas palabras sin acentuar o con acentos de más pueden ser correctas... en citas de textos en italiano o portugués, o en nombres o valores de parámetros copipegados en dichos idiomas. Como en otras ocasiones, aquí hay que revisar caso por caso. Sabbut (めーる) 15:51 1 ene 2018 (UTC)

Exacto, tal y como puse en mi primer comentario. Gracias por el dato de gener, no lo conocía. Los meses del año aparecen en la lista en una gran variedad de idiomas: inglés, francés, italiano, catalán, portugués, etc., yo creo que es por lo extendido que está el hecho de no traducir las referencias (Aquí aparecían «notícia, «apujada» y «gener»). Esa lista también sirve para detectar texto sin traducir, que, por cierto, hay más de lo que parece (hasta en un artículo destacado). Identificarlo es el primer paso para corregirlo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:31 1 ene 2018 (UTC)

Feliz 2018

Feliz año nuevo a toda la comunidad wikipedica. A pocas horas de llegar a su fin este año (para algunos quizás ya terminó y otros estan muy cerca) feliz año nuevo. Sigamos con nuestros aportes al proyecto el próximo año. Saludos a todos y gracias por compartir en wikipedia este 2017. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:12 31 dic 2017 (UTC)

Me sumo al mensaje (que multiplicarme sería excesivo). Que los vientos y las lluvias del 2018 nos traigan menos trolls, menos reversiones, menos vandalismos y más aportes positivos al proyecto común.--Jmrebes (déjame un mensaje aquí) 20:15 31 dic 2017 (UTC)

Gracias, igualmente para todos. --Saludos. Ganímedes 21:07 31 dic 2017 (UTC)

¡Feliz 2018 para todos! Y que este año no les vaya bien...¡que les vaya excelente!, sinceramente, Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 03:48 1 ene 2018 (UTC)

Feliz año amigos fanáticos de Wikipedia :), ojalá este año sea bueno para todos. Saludos a todos y cada uno de los que aportamos en esta linda tarea internacional, ojalá no se emnbriaguen. --Pzycho10 (discusión) 04:50 1 ene 2018 (UTC)

¡¡¡Feliz Año!!!--Canaan (discusión) 18:24 1 ene 2018 (UTC)

Eventos de actualidad incluidos en la portada

Hola a todos. Quisiera pedirles, a todos quienes se interesen, que opinen aquí sobre si el evento de actualidad en cuestión tiene notabilidad global o la suficiente como para aparecer en la portada de Wikipedia. Saludos y gracias. --Jorge  (disc.) 04:21 30 dic 2017 (UTC)

Era un caso ciertamente dudoso y lo retiré a los dos días, una vez que ya no era de la suficiente actualidad, así que el debate está cerrado (salvo que se quiera hablar de forma general sobre la relevancia de todos los eventos). - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:58 3 ene 2018 (UTC)

Lista de artículos eswiki/enwiki

¡Felices fiestas!

Me preguntaba si existía alguna herramienta como el contador de ediciones de XTools o al Wikidata Query Service que ennumerase aquellos artículos que he iniciado que no se encuentren en la enwiki, o viceversa, aquellos que no se encuentren en la Wikipedia en español, parecido a los listados de ítems en Wikidata que utilizan algunos Wikiproyectos. En caso de ser así, ¿existe algún bot que pueda generar una lista y actualizarla automáticamente? Muchas gracias de antemano. --Jamez42 (discusión) 17:50 26 dic 2017 (UTC) @Jamez42:, traslado al Café para que alguien te pueda responder. --ZebaX2010 (discusión) 23:23 30 dic 2017 (UTC)

No creo que alguien programe un bot para hacer lo que pides, por lo que es recomendable que lo hagas tú mismo. Usando un poco de imaginación, se me ocurre una forma. Aquí están todos los artículos que creaste. Luego ve a PetScan, en la sección «Otras fuentes» copia la lista en «Lista manual» y en «Wiki» pon «eswiki». En la pestaña «Wikidata», sección «No tiene ninguno de estos enlaces del sitio» pon «enwiki». Después ve a «Salida» escoge la opción que prefieras y pulsa «¡Adelante!». Esto te devuelve solo aquellos artículos que tienen elemento en Wikidata pero no artículo en la Wikipedia en inglés. Para facilitarte la vida, te dejo un enlace ya preconfigurado, solo debes agregar los artículos: precarga. Si resulta demasiado para PetScan, puedes considerar cargar los artículos en grupos. Creo que lo mejor para ti será crearle un elemento a cada página que aun no lo tenga, además de ser lo recomendable hará que los resultados sean más precisos. Si vas a hacer esto regularmente, te basta con ingresar solo aquellos que no tenían artículo la última vez, por lo que es recomendable que guardes una copia de los resultados o cualquier lista que te sea útil en el futuro. Se me ocurren otras formas de hacerlo, pero esta me parece la más sencilla. Espero que te sea útil. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:42 31 dic 2017 (UTC)

@Metrónomo: Justo ahorita acabo de leer la respuesta, funciona de maravilla, es justo lo que necesitaba. ¡Muchas gracias! --Jamez42 (discusión) 00:08 4 ene 2018 (UTC)

¿Otra vez?

Buenas. He estado revisando en Wikipedia si los datos de la población de Chile están acordes con el último censo. En eso estaba cuando me encontré que en la Región Metropolitana vi que había información de 2002. Me dispuse a editar la información y cuál no sería mi sorpresa de ver que la información ya está, soo que no se ve. Algo similar pasa en Tarapacá en que el año 2017 está consignado en la plantilla, pero misteriosammente no se ve, solo un (). Intenté arreglarlo, pero no pude. Parece que alguien anda rondando por ahí. Saludos wikipédicos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:40 31 dic 2017 (UTC)

En Wikidata están cargados los datos del censo de 2002, si ya están disponibles los del 2017, entonces habría que actualizarlos. Si se completa la migración y es posible presentar alguna referencia que contenga esta información para cada localidad chilena, entonces incluso se puede utilizar {{Ficha de entidad subnacional/referencias}}, para no tener que rellenar |población_post= en cada artículo. Los datos de población son los más vandalizados en los artículos de entidades nacionales y subnacionales, por eso la idea es migrar a Wikidata todo lo que sea posible, como se hizo con las coordenadas. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:39 31 dic 2017 (UTC)

Y ya están vandalizando los datos recién cargados... Encontré una fuente que incluye los datos de población de las regiones pero también de las comunas (Primera entrega de resultados definitivos: cantidad de personas por sexo y edad), voy a usarla para actualizar los datos de población en Wikidata. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:19 3 ene 2018 (UTC)

Asunto de urgencia

Hola, nesecito hablar desde mí correo electronico con un supresor lo más antes posible, mí gmail es: dirección retirada. Desde ya, Muchas Gracias --190.136.93.160 (discusión) 21:45 2 ene 2018 (UTC).

@-jem-:, @Lucien leGrey:, @Platonides: Hans Topo 1993 (Discusión) 21:54 2 ene 2018 (UTC)

Usuario anónimo: puedes contactar con los supresores siguiendo cualquiera de los procedimientos descritos aquí. Nosotros no hacemos el primer contacto por motivos de seguridad, ya que eso implica revelar nuestras direcciones de correo personales y debemos constatar que lo hacemos a alguien con intenciones lícitas. Además, he retirado tu dirección personal, que es inadecuado que publiques aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:58 3 ene 2018 (UTC)

Se buscan voluntarios para el OTRS

Se necesitan voluntarios para atender el hilo de OTRS de los correos que llegan a info-eswikipedia.org que recibe un sin número de solicitudes relacionadas con Wikipedia en Español. Ahora mismo somos solo 11 usuarios de los cuales no estoy seguro cuantos siguen activos. Lo ideal es que los interesados conozcan las principales políticas de edición y que tengan bastante paciencia con novatos (i.e WP:NMN). Si les interesa, pueden postularse en este enlace. Saludos --Oscar_. (discusión) 11:27 5 ene 2018 (UTC)

Quisiera participar pero se da el caso de que los novatos son los que me muerden a mi.... Si veo a algún usuario potencial voy a hacerle saber este tema. Cybermaid 06:39 6 ene 2018 (UTC)

Precisamente es por eso que hay que tener paciencia Cybermaid, lo ideal es no morderlos de vuelta sino explicarles en donde se están equivocados (si lo están) :p. Saludos --Oscar_. (discusión) 21:31 7 ene 2018 (UTC)

Acabo de completar el formulario de inscripción y envié un correo tal como lo piden. Aunque aclaran que no es un requisito, ponen que es recomendable ser administrador o biblio, que no es mi caso. Pero si realmente hacen falta voluntarios, no creo que haya inconvenientes. Un saludo. Mapep (discusión) 22:14 10 ene 2018 (UTC)

Hace años pensé en anotarme pero nunca había estado seguro, pero visto el llamamiento he decidido hacerlo. Gracias por el aviso. --Millars (discusión) 22:40 10 ene 2018 (UTC)

¡Gracias a ambos! Sobre lo de ser biblio, no es necesario, si hay que borrar, bloquear u ocultar algo, se comenta para que alguien lo haga en el tablón y listo. --Oscar_. (discusión) 04:04 11 ene 2018 (UTC)

Userbox

¿Por qué Usuario:Userbox no es Wikipedia:Userbox? ¿No estamos ante una convención? Un usuario no es aunque tenga relación con los usuarios. Triplecaña (discusión) 03:46 6 ene 2018 (UTC)

Su nombre original era Wikipedia:Etiquetas de usuario, se renombró tras está votación. Inicialmente eran dos páginas separadas, pero tras está discusión se fusionaron. Hace unos años, en un hilo casi sin participación (Usuario:Userbox y Wikidata) propuse que la página vuelva su nombre original. Tanto la principal como algunas otras relacionadas, que no son userboxes, como las subpáginas que sirven de organización interna (las que se listan en Usuario:Userbox/Navegación). Aunque en aquella época no hubo oposición, la verdad es que tampoco hubo participación y al final el hilo se terminó archivando. Por mi parte, mantengo mi postura. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 06:20 6 ene 2018 (UTC)

Es muy desafortunada la nomenclatura actual. Salta a la vista, cuando vamos a wikidata que no tiene ningún sentido y que debería ser más coherente con otras wikis.  A favor de su traslado al espacio Wikipedia. Triplecaña (discusión) 17:17 6 ene 2018 (UTC)

 A favor de su traslado al espacio Wikipedia. Juan25 (discusión) 23:26 7 ene 2018 (UTC)

No uso esas cosas pero estoy  A favor del traslado. Cybermaid 23:33 7 ene 2018 (UTC)

 En contra. Miguu ¡Parlamenta! 20:17 12 ene 2018 (UTC)

 A favor del traslado. Miaow 21:40 12 ene 2018 (UTC)

 A favor del traslado. --Saludos. Ganímedes 17:26 14 ene 2018 (UTC)

 Hecho traslado realizado Triplecaña (discusión) 23:22 1 feb 2018 (UTC)

talishi

Hola, siento lo de mi español. Creo que Idioma talysh y Idioma talishi hablan del mismo idioma. ¿Podría fusionar estos dos artículos? Pamputt (discusión) 19:38 7 ene 2018 (UTC)

Hola. Es el mismo. Hay que mover el contenido de Idioma talysh a Idioma talysh o viceversa y solicitar la fusión de historiales. Saludos, Cybermaid 23:37 7 ene 2018 (UTC)

Es el mismo idioma y el nombre correcto es Idioma talish, aunque también recibe los nombres de talesh, taleshi, talishi, talysh y talyshi. Habría que fusionar los artículos y trasladarlo al nombre indicado. --Tximitx (discusión) 08:48 8 ene 2018 (UTC)

Si, el usuario sabe que son lo mismo, pero como no es hablante nativo, ha pedido que lo haga alguien más. En virtud de que nadie parece dar el paso adelante, lo haré yo. --Saludos. Ganímedes 14:15 8 ene 2018 (UTC)

Véase también Talyshi, que indica que es «un pueblo iranio que habla el idioma talyshi». Pero según la Unesco, en español se escribe «talisí». -- Leoncastro (discusión) 14:40 8 ene 2018 (UTC)

Lo que me gustaría que alguien me explique es la diferencia entre Categoría:Lenguas de Irán y Categoría:Lenguas iranias. --Saludos. Ganímedes 14:48 8 ene 2018 (UTC)

Creo que las lenguas iranias incluyen a todas las lenguas de esa rama lingüística mientras que las lenguas de Irán son las lenguas que se hablan en el país de Irán. --Santiago₁₄₂₈₅₇ 15:28 8 ene 2018 (UTC)

Usuaria:Ganímedes, las lenguas iranias no son necesariamente iraníes, son una de las ramas de las lenguas indoeuropeas. Por cierto, el artículo tiene cosas raras, como la diferencia entre los nombres nativos en la ficha y el cuerpo del artículo (dili es "idioma" en algunas lenguas túrquicas, el texto árabe difiere del latino y cirílico), aparece clasificado como posiblemente "altáico" lo cual es un error obvio (corregido), dice que es descendiente del azerí (túrquica, no corregido) y sale la conjugación de un verbo, pero no dice qué verbo es. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:03 8 ene 2018 (UTC)

Si, yo retiré una frase que adjudicaba hasta un millón de hablantes, mientras se indica con fuentes que es una lengua amenazada y en otra parte se citan hasta 200.000 hablantes. Sin duda necesita revisión, pero no evita la fusión de contenidos. --Saludos. Ganímedes 16:15 8 ene 2018 (UTC)

La Unesco en español lo denomina talisí, y establece el número de hablantes en 100.000 [1] — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.181.174.68 (disc. • contribs • bloq). --Saludos. Ganímedes 11:32 9 ene 2018 (UTC)

¿La Unesco es quien determina cómo se dice o se escribe una palabra? Aquí hay un pdf con más información. --Saludos. Ganímedes 11:31 9 ene 2018 (UTC)

@Ganímedes, ahora mismo el artículo se denomina «talish» —por mí perfecto—. Pero la Unesco en español dice de otra forma («talisí»), y ese enlace e incluso ese archivo son referencias de ello; por lo que creo que también debe figurar reflejado por alguna parte. Y si las otras variantes («talysh» y «talishi»), junto con las que también indica Tximitx («talesh», «taleshi», y «talyshi»), también tienen referencias, entonces también deben figurar. Lo que no debe ser es que se titule «talish» y se explique de ese único modo, pero luego en el artículo se use indistintamente con «talysh» sin mayor explicación. -- Leoncastro (discusión) 15:21 9 ene 2018 (UTC)

Vuelvo a preguntar: ¿es Unesco una fuente oficial para determinar un nombre? El nombre actual solo sigue la sugerencia de Tximitx. Si alguien tiene fuentes para añadir, ampliar y mejorar el artículo, por favor, no se contengan. Simplemente me he limitado a realizar la fusión de contenidos. --Saludos. Ganímedes 15:28 9 ene 2018 (UTC)

Los títulos deben corresponder según las convenciones al nombre más usado. Desconozco cual es el más usado. No obstante sí conozco que «talisí» es usado, aunque solo sea por la Unesco. No es cuestión de autoridad, sino de uso. Me reservo el derecho de editar, pero prefiero esperar a que se realice la fusión, para no tener que hacer el trabajo por duplicado. Mi comentario es para dejar constancia de que faltan los otros usos mencionados (aunque también faltan sus referencias), y para hacerte notar Ganímedes, que al realizar la fusión has omitido el paso de unificar también los usos del término en el cuerpo del artículo. Vamos, que solo era un apunte. -- Leoncastro (discusión) 15:35 9 ene 2018 (UTC)

No he omitido nada. No era mi intención ampliar o mejorar el artículo. De hecho, lo he recortado retirando información dudosa. Solo me limité a hacer la fusión de contenidos ya que aquí se había sugerido ya tres veces pero no se había dado el paso para concretarlo. Como dije, si alguien tiene fuentes para respaldar todas esas versiones de nombres, o conoce el título más adecuado, adelante. Ciertamente sabe más del tema que yo. --Saludos. Ganímedes 15:39 9 ene 2018 (UTC)

Creo que no me he explicado adecuadamente. Tras realizar el traslado de «Idioma talysh» a «Idioma talish», y fusionado el contenido con «Idioma talishi», también has unificado los nombres, pero solamente lo hiciste en la ficha y la entradilla. Digo, y es solamente una sugerencia, que me parece que faltaba unificar también el resto del contenido. Y al final tuve que hacerlo por duplicado. Ya ves que tampoco he ampliado el artículo, pero considero esa acción una parte de la fusión. ¿No crees? -- Leoncastro (discusión) 16:00 9 ene 2018 (UTC)

No había visto que habían quedado (y si, debes explicarte mejor). Por otra parte, podrías haber esperado a terminar la fusión y entonces hacerlo una sola vez. --Saludos. Ganímedes 16:18 9 ene 2018 (UTC)

navegador web

Los admins de wikipedia pueden ver la IP y agente de usuario de un usuario ?? para saber si son cuentas titeres.?? explicanme las herramientas que usan para hacer su verificacion de usuarios. muchas gracias por su atencion y buen dia 187.161.235.104 (discusión) 19:10 9 ene 2018 (UTC)

Las solicitudes de verificación de usuarios se hacen en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios. Citando el primer párrafo de dicha página, ≪La verificación la pueden hacer únicamente los usuarios con privilegios de checkuser. Recuerda que la verificación de usuarios debe ser un último recurso para casos difíciles, y que el uso de títeres no constituye infracción en tanto no violen otras reglas de Wikipedia≫. Por último, solo los usuarios autoconfirmados pueden hacer estas solicitudes. Saludos.--ZebaX2010 (discusión) 19:30 9 ene 2018 (UTC)

Con absoluta independencia de este caso específico, solo una precisión más a lo que señala ZebaX2010. El hecho de que el tablón de solicitudes de verificación de usuarios, por diversas razones, casi siempre bien justificadas, haya permanecido de manera intermitente desde 2013 (e indefinidamente desde 2014) como una página semiprotegida tiene la lamentable consecuencia práctica de que solo los usuarios autoconfirmados puedan recurrir a un checkuser. Pero en ninguna parte, que yo sepa, hemos acordado que acudir a un usuario con permisos de checkuser sea un privilegio exclusivo de los autoconfirmados. Yo creo que no existe ninguna política en Wikipedia que prohíba a los usuarios anónimos o novatos acudir a un checkuser si lo estiman conveniente, aunque esa semiprotección se los esté impidiendo de hecho. Igual puede ser que me equivoque, en cuyo caso agradeceré a quien me saque del error con un enlace a la política correspondiente. Mar del Sur (discusión) 23:16 9 ene 2018 (UTC)

Cambio 16

Estaba revisando el artículo de la editorial Cambio 16 y creo que es un poco autopromocional. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.91.120 (disc. • contribs • bloq).

Los cambios los había realizado una cuenta asociada al propio medio, con una redacción claramente promocional en primera persona y no enciclopédica. Ya he eliminado sus ediciones, gracias por el aviso.--Morza (sono qui) 08:07 12 ene 2018 (UTC)

Artículo sospechoso.

Este artículo me parece sospechoso, no tiene referencias importantes y es muy corto. Reyes_afrobolivianos--190.174.38.212 (discusión) 06:22 6 ene 2018 (UTC)

Existe el término Afroboliviano en español y en otras wikis, pero pocas referencias, parte del contenido puede ser inventado pero es algo real hasta cierto punto. Requiere información muy específica para validarlo y es casi imposible, si algún interesado lo quiere reparar o hacer una consulta de borrado, adelante. Saludos, Cybermaid 06:43 6 ene 2018 (UTC)

¿Sospechoso por falta de referencias importantes? Eso se resuelve agregando alguna de estas: [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. ¿Se animan a editarlo? Sirven también para Julio Pinedo. Otra cosa es que el título sea el más apropiado o el artículo tenga el contexto necesario. -- Leoncastro (discusión) 07:04 6 ene 2018 (UTC)

Todas esas referencias están muy bien, pero hablan de una única persona, Julio Pinedo, que ya tiene su artículo. Cuando haya más reyes afrobolivianos se podrá hacer un artículo sobre todos esos reyes. Mientras tanto Reyes afrobolivianos es un claro candidato a borrado rápido, ya que solo existe un rey afroboliviano y además sin título con reconocimiento oficial. --Tximitx (discusión) 13:23 6 ene 2018 (UTC)

Dicho sea de paso, el artículo de Julio Pinedo es muy similar al de Reyes_afrobolivianos. --Saludos. Ganímedes 15:21 6 ene 2018 (UTC)

Tan similar como que Julio Pinedo es el primer y único rey afroboliviano por el momento. -- Leoncastro (discusión) 15:49 6 ene 2018 (UTC)

Justo por eso no tiene sentido tener dos artículos sobre lo mismo. --Saludos. Ganímedes 20:50 6 ene 2018 (UTC)

El artículo tiene mas apariencia de ser anexo que de ser artículo. Tengo dudas también sobre la relevancia del artículo dentro de wikipedia. ¿Reyes afrobolivianos? Que yo sepa Bolivia no tiene reyes, tiene presidentes. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 08:28 7 ene 2018 (UTC)

Lo que entiendo es que a Bolivia llegaron esclavos relacionados con la realeza africana (que hubo), por lo que ese es el punto de partida para el tema a tratar. Con lo anterior dicho, si se logra demostrar que esa realeza afroboliviana es significativo para ese país, sustentado por referencias fiables, podría mantenerse en Wikipedia. De lo contrario... Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:16 9 ene 2018 (UTC)

Si no te parece inadecuado, Leoncastro, estoy copiando los enlaces que proporcionaste aquí a las páginas de discusión de Julio Pinedo y Reyes afrobolivianos para que no se pierdan cuando se archive este hilo. Ener6 (mensajes) 23:23 9 ene 2018 (UTC)

Adendum: Como dice Ganimedes, con la info que hay, dos artículos es muy redundante. Bien se podría fusionar el de la Casa Real con el de Julio Pinedo y separarlos cuando ya haya una dinastía clara. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 23:53 9 ene 2018 (UTC)

Hola, a mí me parece que habría que renombrar el artículo a "Casa Real Afroboliviana" explicando más bien los fundamentos jurídicos y la historia de cómo se llegó a tener una monarquía étnica en Bolivia reconocida por el Estado. [12] [13]-- Janitoalevic (discusión) 17:07 21 ene 2018 (UTC)

Me parece una buena solución Janitoalevic, y te animo a aplicarla. -- Leoncastro (discusión) 17:55 21 ene 2018 (UTC)

 A favor del cambio propuesto, pero recuerdo que el artículo debe estar basado en fuentes fiables (que en este caso las hay) y no simplemente en la información de una página web que puede ser promocional. --Tximitx (discusión) 18:55 21 ene 2018 (UTC)

Sección sabías que?...

Desde que sacaron la sección "sabías que?..." la portada quedó MUY aburrida. Hubo intenciones de restituir la sección (y yo me interesé en contribuir), pero en la búsqueda de la perfección y precisión conceptual, que supuestamente faltaba, no hubo muchos avances y los que moderaban el trabajo nunca publicaron lo que se había realizado; y por ello es que la Wikipedia en Español es la única que se quedó sin esa sección desde hace ya varios años. La portada es fundamental para atraer la atención de nuevos miembros (y mantener a los existentes) e incentivar la contribución, lo cual es el motor del proyecto; deberían ser más prudentes con las decisiones que se toman sobre la misma (por lo menos hasta que aparezca la wikipedia de google y ya no dependa de los usuarios; algo que sería muy bueno). Saludos --ℳ21 10:24 9 ene 2018 (UTC)

Pues Marcosm21, me aventuro a decir que sucedió lo que pasa con muchos proyectos pequeños en Wikipedia, si nadie los atiende, caen en desuso. Es probable que en la portada los "sabías que?" se terminaron repitiendo hasta el cansancio por lo que se decidió sacar eso de allí. Seguro si propones una forma de que sea mantenido cotidianamente (sin depender de un solo usuario), se podría sopesar incluirlo de nuevo, pero yo soy más de ver ese tipo de secciones en Portal:Comunidad. Saludos, --Oscar_. (discusión) 14:29 10 ene 2018 (UTC)

No creo que haya sido un proyecto tan pequeño, me parece que fue una decisión arbitraria de algunos usuarios con jerarquía en Wikipedia y terminó como un proyecto abandonado. Si los que decidieron sacarlo se hubieran tomado la responsabilidad que implicaba su voto seriamente, ellos deberían haber sido los encargados de reestablecer la sección en un corto plazo (tal como había sido planteada la idea inicialmente), ¿de qué sirve votar cosas que afectan estructuralmente a la página si nadie se compromete con las decisiones que se toman?... Si alguna página/sección en Wikipedia tiene errores, siempre hay una página de discusión y un sistema basado en fuentes externas para corroborar la información, no era necesario eliminar la sección. Incluso si no tienen la más mínima idea para hacer un par de oraciones sobre cosas interesantes, se puede traduccir los "sabías que..." de otros idiomas e incluirlos en la portada luego de corroborarlos con fuentes... ℳ21 08:23 12 ene 2018 (UTC)

A mi me parece bien que se potencia y se vuelvan a sacar en portada los sabías que, aunque dudo bastante que realmente tanta gente conozca por primera vez Wikipedia a través de su portada y no su artículo directo. Pero hay que puntualizar una cosa: no se trató de una "búsqueda de la perfección y precisión conceptual", a menos que llames precisión a aportar fuentes o a no derivar a secciones de curiosidades. Siempre está bien conocer los antecedentes antes de suponer que no se ha sido "prudente" con algunas decisiones: el problema de esa sección se remonta a 2007 y no fue una decisión tomada a la ligera. --Morza (sono qui) 10:14 12 ene 2018 (UTC)

Gracias, no recordaba la discusión por la que se había decidido esto, en realidad en esa época no entraba al café y más que nada era lector/editor (y por eso me molestó que los sacaran). La mayoría de los "sabías que..." no tenían errores tan apreciables y podrían haber sido verificados a medida de que surgiera la discusión en su página respectiva. La sección se sacó en el 2011 (hace casi 7 años) y si bien, los usuarios promedio de Internet no conocen la página por su portada, los editores si usan la portada de Wikipedia (y quizá hasta la tengan como página de inicio). Los datos de los "sabías que..." no tenían errores tan grandes, los problemas surgían por discrepancias en detalles pequeños (tal cosa no es la más importante, sino que es la segunda más importante, etc.) a eso me refiero con el perfeccionismo destructivo que sufrió la sección. ℳ21 11:06 12 ene 2018 (UTC)

Lo que si recuerdo de esa época, es que la resolución final que tomó la comunidad es la revisión de la sección durante un tiempo y no la eliminación permanente; debido a que había una proporción importante de usuarios que no estaban deacuerdo con que se sacara. ℳ21 11:11 12 ene 2018 (UTC)

Pregunta: ¿Cuáles son las posibilidades de comenzar de cero? ¿Es más trabajo que emparchar lo previo? --Saludos. Ganímedes 10:58 14 ene 2018 (UTC)

Hay bastante trabajo del ya realizado en un documento de Excell de googledrive con 230 frases de sabías que... que se podría usar como base. Tengo la dirección pero no creo que sea seguro pasarlo por acá, a mi me lo pasaron por el canal de irc de wikipedia. ℳ21 14:28 15 ene 2018 (UTC)

Entonces es cuestión de volcar esa planilla Excell en una página de Wikipedia, un taller de usuario o de un Wikiproyecto, por ejemplo, y así abrir la posibilidad a la colaboración de otros usuarios. --Saludos. Ganímedes 23:22 15 ene 2018 (UTC)

Ok, en estos días hago el wikiproyecto y paso las frases del excell a un formato wiki (aunque ya perdí bastante práctica en la edición de wikipedia). Se pueden sacar muchas frases de otras wikipedias (en inglés, en ruso, en italiano, en árabe, etc.) y buscar fuentes que las respalden; creo que ese modo de trabajo va a ser lo más práctico. Ando con mucho trabajo encima, voy a ir al grano para no perder mucho tiempo en esto. ℳ21 12:01 16 ene 2018 (UTC)

Ya realicé un un esbozo de Wikiproyecto. Sería cuestión de darle un formato adecuado y ponernos de acuerdo con la forma de trabajo... Mi propuesta consistiría en separar el trabajo en etapas:

Etapa 1: Recolección de frases SQ y verificación.

Etapa 2: Selección equilibrada de contenidos y agrupamiento. Relacionar las frases más importantes de cada grupo con una imagen.

Etapa 3: publicación y plan de mantenimiento.

Sería cuestión de organizarnos todo los interesados y lograr un criterio común. ℳ21 07:15 17 ene 2018 (UTC)

De acuerdo. Me anoté y le avisé a un usuario que siempre me habló de volver a poner la sección, a ver si hay suerte. --Saludos. Ganímedes 11:31 17 ene 2018 (UTC)

Marcosm21, ante todo, recuerdo que este es el hilo donde planteaste el tema por primera vez, y que yo contesté enseguida indicando cómo estaban las cosas y cómo podías colaborar, de lo cual luego hablamos en IRC. Considero que la retirada de portada estuvo plenamente justificada (ya se ha enlazado aquel debate del Café, que habla por sí mismo): los errores eran importantes y la imagen perjudicial que se estaba dando con ellos no se podía compensar con la posible atracción de editores (que habría que demostrar, en todo caso). La situación actual viene a ser la misma que en aquella respuesta mía de 2014, con solo un poco más de trabajo avanzado, y en ningún momento he considerado la sección como eliminada definitivamente; simplemente, la revisión ha seguido, pero los que colaboraban en ella han ralentizado (mucho) el ritmo, normalmente porque también lo han hecho en general en Wikipedia, aunque voy a notificar a los más importantes, Phoenix58, Lobo, Rubpe19, I(L)Verano, por si quieren manifestarse. Ahora bien, el volcado que has hecho ya a Wikipedia implica que se pierde la ventaja del formato estructurado que teníamos en el documento Google (que no Excel), ya que mi idea era pasarlo de ahí a una herramienta y/o bot para facilitar la gestión y la automatización, lo cual ahora ya no va a ser posible... Si va a haber un equipo que va a ocuparse a medio y largo plazo aunque el trabajo sea básicamente «manual», pues estupendo, y yo simplemente doy mi colaboración por terminada, deseando sinceramente que esto no vuelva a detenerse ni que haya que replantearse este cambio de ahora; me voy centrando en mis otras muchas tareas, con las que en realidad tengo para muchos años. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:20 17 ene 2018 (UTC)

José Emilio –jem–: lamento mucho que al traerlo a Wikipedia se haya vuelto inservible para la automatización, pero también entiendo que, de momento, lleva años estancado y desde aquí se puede colectivizar mejor. Tal vez haya más gente interesada en participar y pueda hacerlo si está aquí. O en todo caso, ¿podrías compartir el documento Google desde donde están trabajando para que otros puedan colaborar?. O tal vez puedas brindar alguna otra alternativa. --Saludos. Ganímedes 15:04 17 ene 2018 (UTC)

Hola -jem-. El excel (o planilla de cálculo Google) era bastante complicado y realmente no entendía el sistema de verificación que estaban usando, muchos editores no conocemos nada de bots. Al pasarlo al formato de Wikipedia traté de simplificarlo lo más posible para que colaborar sea más fácil para todos los usuarios. Para facilitar el trabajo de manipulación de los datos dispuse la información en tablas que pueden ser pasadas a planillas de cálculo en formato .CSV (que en vez de || usan , para separar las columnas). No recordaba lo que había puesto en esa discusión, me sorprende ver como mantengo las mismas ideas a pesar del paso del tiempo.ℳ21 16:58 17 ene 2018 (UTC)

De hecho, sin que sea específicamente labor de un bot, se podría implantar un sistema similar al que tenemos en los portales Artrópodos y Automovilismo (entre otros), en el que la plantilla se configura para que rote sola, a partir de una lista de datos determinada. En principio da un poco más de trabajo, pero luego de echarlo a rodar, anda solito y se actualiza permanentemente. Solo sugerencia... --Saludos. Ganímedes 18:26 18 ene 2018 (UTC)

Y si se coordina la rotación con la plantilla {{Extracto}}, tampoco serán necesarios cientos de páginas independientes, una por cada frase, sino que se pueden incorporar como “fragmentos”. -- Leoncastro (discusión) 18:46 18 ene 2018 (UTC)

Gracias, Leoncastro. Si no te molesta, te consultaré más adelante sobre su uso, para aplicar en otros portales. --Saludos. Ganímedes 19:14 19 ene 2018 (UTC)

Me gusta ayudar, no me molesta. Cuando quieras me avisas Ganímedes. -- Leoncastro (discusión) 20:03 19 ene 2018 (UTC)

¿Una ip bloqueada editando?

¿Soy yo el único que si ve las contribuciones de esta IP ve su último vandalismo a las 13:21 y sin embargo aparece bloqueada desde las 13:17? Si es así, ¿cómo es posible que haya editado cuatro minutos después de su bloqueo? --Morza (sono qui) 12:26 10 ene 2018 (UTC)

Yo he visto esto antes, pero con solo un minuto de diferencia (lo que puede explicarse por condición de carrera)... pero CUATRO minutos es de verdad muy curioso. Mar del Sur (discusión) 13:43 10 ene 2018 (UTC)

Curioso pero factible. Especialmente teniendo en cuenta que su última contribución fue la subida de (+120 933) bytes. Muy bien explicado en ese enlace. -- Leoncastro (discusión) 14:36 10 ene 2018 (UTC)

El cojuelo haciendo de las suyas -- Pudahuel (Discusión) 19:12 20 ene 2018 (UTC)

Tal vez forzó el cambio de IP. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:14 20 ene 2018 (UTC)

Plantillas generales

Al comentar con Lourdes Cardenal y Maragm el uso de la plantilla {{SIGLO}} me ha sorprendido que la desconociesen. Esta situación nos ha llevado a la conclusión de que es necesario —tanto para usuarios noveles como para experimentados— de una guia que recopile al menos las plantillas más usadas, habituales o recomendadas para la edición. Me sorprende todavía más que Wikipedia:Plantillas generales —generales— identifique tan solo cuatro plantillas, o que Wikipedia:Principales plantillas solo contenga las de mantenimiento. He visto que existen guías para temas concretos como avisos de mantenimiento, enlaces, criterios para borrado rápido o incluso fichas (esta última creada por Elreysintrono). Ya sé que existen categorías por temática, pero quisiera preguntar si existe una página como las anteriores que contenga a modo de índice, resumen o anexo las principales plantillas usadas para el contenido de los artículos. Porque la verdad, las categorías de plantillas de contenido y de estilo no ayudan ni al contenido ni al estilo, sino que realmente pertenecen a la temática del mantenimiento por problemas de contenido y estilo.

De no existir, propongo la creación comunitaria de una o varias páginas de esas características. Por ejemplo donde se incluyan las plantillas de {{versalita}}, {{SIGLO}}, {{esd}}, {{cita}} o {{AP}} para el contenido; {{sfn}}, {{refn}} o las variantes de {{cita web}} para las referencias; {{listaref}}, {{refcomienza}} y {{reftermina}} para la sección de referencias; {{commonscat}}, {{NF}} o {{sitio web}} para enlaces externos, etc. No digo que se incluyan todas, pero al menos las plantillas más habituales, las más usadas o las más recomendables. -- Leoncastro (discusión) 21:20 11 ene 2018 (UTC)

Me parece muy buena idea que aparezcan todas juntas en una misma página. ¿Quizá pueda denominarse como Wikipedia:Plantillas de edición o algo similar? Una vez que esté hecho creo que debería incluirse un enlace en el manual de estilo. Yo incluiría todas las que has mencionado, si es una guía cuanto más completa mejor. --Morza (sono qui) 08:01 12 ene 2018 (UTC)

Gracias por traer el tema al café. Seguramente existen plantillas que no todos los editores conozcamos que facilitarían nuestra labor. Saludos, --Maragm (discusión) 08:10 12 ene 2018 (UTC)

Si alguien crea una base con un formato replicable me comprometo a ayudar. (ya puse mi granito de arena en su día con Ayuda:Referencia rápida aka WP:CHULETA). Triplecaña (discusión) 12:38 12 ene 2018 (UTC)

Muchas gracias por exponer el tema. Yo sé escribir texto pero muchas veces me atasco con las refs aunque tengo algunas chuletas; hay muchas pues los libros no son siempre simples libros, hay enciclopedias, hay libros con un título general y dentro capítulos con distintos autores, hay poesía con su formato (incluso con su traducción), hay notas dentro de una ref o al contrario... algunas las pedí expresamente y es posible que no se ubicaran después en ninguna página; una de estas a petición es el {{Nobots}}, plantilla que advierte a los bots que deben respetar la ortografía antigua; la del wikcionario que nombra Mara tampoco la conoce casi nadie. La que tengo para enciclopedia no se lleva nada bien con {sfn} y en el momento de editar tengo que cambiar la palabra enciclopedia por libro. Gracias a todos por vuestra buena voluntad en ayudarnos. Lourdes, mensajes aquí 15:06 12 ene 2018 (UTC)

{{lista de columnas}}, {{columnas}}&{{nueva columna}}&{{fin columnas}}, {{control de autoridades}}, {{web oficial}} strakhov (discusión) 22:23 12 ene 2018 (UTC)

Puede ser de ayuda mi Wikiguía. Miguu ¡Parlamenta! 00:39 14 ene 2018 (UTC).

Yo he conocido algunas de estas plantillas solo después de muchos años de editar aquí, casi siempre por casualidad o buscando cómo hacer más fácil la vida a algún usuario recién llegado que me pide ayuda o tutoría. Sería estupendo reunirlas en una página de Ayuda:Plantillas para la edición como una guía que muestre su uso de manera sucinta, pero a la vez didáctica. Mar del Sur (discusión) 12:43 14 ene 2018 (UTC)

Gracias Miguu por tus buenas intenciones pero esa miniguía no sirve para lo que estamos tratando aquí. Si lees desde el principio el hilo verás que es un tema distinto. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:31 15 ene 2018 (UTC)

Yo no le veo utilidad a la plantilla SIGLO. Para empezar debería llamarse"siglo" (en minúsculas), estar incluida en la Categoría:Wikipedia:Plantillas de fechas y rehacerse pues es demasiado complicada y sobra el tercer parámetro. Es mucho más sencilla ca:Plantilla:Segle que hace prácticamente lo mismo y que es más fácil de utilizar. En cuanto a crear un documento donde explicar las plantillas más utilizadas, pues son cientos, basta como se ha hecho con esta plantilla mencionarla en WP:FECHAS. Juan Mayordomo (discusión) 19:52 18 ene 2018 (UTC)

@Juan Mayordomo, {{siglo}} (en minúsculas) es una redirección. El tercer parámetro tiene la característica de que agrega las expresiones «siglo», «Siglo», «s.» o «S.» seguidas de un espacio duro justo antes de la cifra del siglo. Bastante útil cuando además quieres enlazar al siglo correspondiente: por ejemplo {{siglo|III|a|s|1}} es mucho más cómodo de usar que [[Siglo III a. C.|siglo {{siglo|III}} a. C.]]. Por cierto, {{SIGLO}} está mencionado en WP:FECHAS concretamente desde que lo incluí yo hace 5 días. Y tras las modificaciones que hice en {{SIGLO}}, la representación es mucho más correcta que la que hace ca:Plantilla:Segle a través de ca:Plantilla:Romanes. -- Leoncastro (discusión) 22:56 18 ene 2018 (UTC)

Ya sé que es una redirección, pero debería eliminarse la redirección y trasladarse la plantilla y quedarse con el nombre en minúsculas. En cuanto a la plantilla es útil, pero sería más sencilla de utilizar si por defecto añadiera el literal "siglo" y si el cuarto parámetro fuera ahora el tercero y el tercero se renombrara como prefijo de forma que en los ejemplos de la plantilla:

Resultado	Código anterior	Código propuesto
XIX	{{SIGLO|XIX}}	{{siglo|XIX|prefijo=}}
siglo XIX	{{SIGLO|XIX||s}}	{{siglo|xix}}
Siglo XIX	{{SIGLO|XIX||S}}	{{siglo|xix|prefijo=Siglo}}
xix	{{SIGLO|XIX|||1}}	{{siglo|XIX|prefijo=|enlazar=sí}}
Siglo XIX	{{SIGLO|XIX||S|1}}	{{siglo|XIX|prefijo=Siglo|enlazar=sí}}
siglo I a. C.	{{SIGLO|I|a|s|1}}	{{siglo|i|a.C.|enlazar=sí}}
s. I a. C.	{{SIGLO|I|a|a}}	{{siglo|i|a.C.|prefijo=s.}}
S. I	{{SIGLO|I||A}}	{{siglo|i|prefijo=S.}}

Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:39 19 ene 2018 (UTC)

Bueno, eso ya cambia un poco las cosas: has pasado de afirmar que sobraba el tercer parámetro a que se puede renombrar. Ya sabes que se puede modificar fácilmente la plantilla para usar los parámetros tanto por orden, como por nombre, como por ambas cosas. Sobre las mayúsculas, estoy de acuerdo: el motivo por el cual esta plantilla es de las pocas que deba nombrarse en maýuscula está en que cuando se creó en mayúsculas, la plantilla en minúsculas se usaba como {{Navegación siglo}} —y ahora solo puede trasladarlo un bibliotecario—. Y sobre el orden, ten en cuenta que para eso será necesario también modificar todos los usos actuales, por lo que no parece un cambio prioritario justificado. Por cierto, lo que tú consideras «mucho más sencilla», yo veo que el código necesario para su uso se alarga en la mayor parte de los casos propuestos. -- Leoncastro (discusión) 21:04 19 ene 2018 (UTC)

He solicitado su traslado a minúsculas. Para todo lo demás podemos debatirlo en su discusión. -- Leoncastro (discusión) 21:10 19 ene 2018 (UTC)

No he dicho que sobrase el tercer parámetro, solo que debería intercambiarse con el cuarto o incluso mejor que uno se llamase enlazar y otro prefijo. Y sí es más sencilla porque aunque en los ejemplos se alargue en la mayoría de los casos la plantilla siglo se utiliza normalmente en expresiones de la forma "Su uso actual se generaliza en el {{SIGLO|XVI|d|s|0}} alternando..." siendo ahora el texto "Su uso actual se generaliza en el {{siglo|XVI}} alternando..." (Entremés). Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:27 20 ene 2018 (UTC)

Condón

He agregado un archivo de formato .gif sobre la correcta colocación de un condón masculino en el artículo Preservativo, pero no he encontrado ningúna imagen, diagrama, video, dibujo o animación acerca de la colocación de un condón femenino, alguien tiene algún recurso a disposiión o sabe algun repositorio libre donde sea probable encontrar este tipo de recursos?. Un saludo y gracias. Miguu ¡Parlamenta! 01:56 13 ene 2018 (UTC).

He mirado en Flickr y no hay nada libre. Sólo lo que hay aquí commons:Category:Female condoms. Triplecaña (discusión) 15:26 15 ene 2018 (UTC)

Para estos casos suelo usar https://search.creativecommons.org, aunque en este caso particular no encuentro nada como lo que dices. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:06 15 ene 2018 (UTC)

Sirve este, Miguu? --Saludos. Ganímedes 22:43 24 ene 2018 (UTC)

@Ganímedes: sí, ese fué el que yo coloqué (alguien lo quitó), pero yo lo que buscaba era uno sobre el condón femenino, del masculino hay varios. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 22:46 24 ene 2018 (UTC)

Ah, que idiota soy, jaja. Ok. --Saludos. Ganímedes 23:02 24 ene 2018 (UTC)

Falta de tolerancia

Uno de los principales problemas de Wikipedia es la falta de tolerancia respecto a las opiniones distintas a las propias. Recientemente he participado en la discusión Discusión:Tabarnia#Satírico y me he encontrado con que, lejos de recibir respuesta a los argumentos que expongo sobre la cuestión que se trata en el hilo, recibo cuatro tipos de seudorespuestas para descalificarme y eludir el debate serio sobre el fondo. Expongo esos cuatro supuestos porque son recurrentes en Wikipedia y creo que deberían ser proscritos:

1) Polemizar sobre una cuestión colateral para evitar discutir la cuestión realmente debatida. Si luego el aludido responde a esa desviación del tema, se le acusa... ¡de desviarse de la cuestión! Es un truco muy fácil y evidente para disimular que no se tienen argumentos sobre la cuestión de fondo o que no se atreve uno a exponerlos abiertamente por temor a quedar en evidencia.

2) Invocar erróneamente WP:NOFORO. A ver si aprendemos a leer de una vez. Si no me he equivocado al contar, esta política afirma hasta en nueve ocasiones que se refiere al contenido de los artículos y no de las páginas de discusión (que es obvio que son para discutir). Solo en una ocasión hace referencia a las páginas de discusión. Y dice que están para "resolver los problemas relacionados con los artículos" (lo que implica discutir sobre cuestiones tratadas en los artículos y que pueden tener contenido político, religioso, musical, matemático o del tipo que sea el artículo). La única limitación que hace a la discusión hecha en la página de discusión es que "debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo". Mientras el wikipedista argumente sobre cuestiones relativas al artículo, no se le puede acusar de violar esta norma. En el caso que pongo como ejemplo, algunos mencionaban en el hilo el supuesto carácter satírico de Tabarnia como argumento para la eliminación del artículo; yo cuestioné tal afirmación con un argumento que puede ser compartido o rebatido, pero que no merece la falsa acusación de haber violado una política.

3) Pedir la intervención de un bibliotecario para que silencie al usuario con cuya opinión se discrepa. Esto es pura censura y una demostración tanto de intolerancia como de incapacidad para debatir razonadamente. Muchas veces tiene éxito porque hay bibliotecarios que se dejan llevar por sus pasiones: sus filias y fobias personales.

4) Acusar al interlocutor de utilizar malas maneras o modales de forma vaga e imprecisa. Cuando se pide concreción, el acusador se niega a precisar dónde están tales malos modales, pero tampoco retira su infundada acusación. Aquí se junta la falsedad con la cobardía.

Mientras en Wikipedia seamos incapaces de tolerar las opiniones de quienes piensan de forma distinta a la nuestra será imposible el diálogo. Seguiremos resolviendo las discrepancias a golpe de bloqueo por parte de esos bibliotecarios que transforman los sensatos consejos de nuestras políticas en armas arrojadizas para silenciar a quienes les resultan incómodos. Urge ser conscientes de que hay que renunciar a utilizar trucos de discutidor intolerante y sustituirlos por la argumentación racional. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 12:22 14 ene 2018 (UTC)

Veamos...

1. La sección «Satírico» se ajusta al cometido de una página de discusión (recordemos, de un artículo de Wikipedia) hasta el momento en que intervienes para plantear insinuaciones que no responden directamente a la redacción del artículo en sí, sino que expresan tus opiniones personales acerca del independentismo catalán.

Concretamente (las negritas son mías),

Supongo que quienes opinan así [que la idea de Tabarnia es una sátira] deben pensar que el argumentario del independentismo catalán es completamente risible.

Si esto no es tratar de polemizar, yo soy Puigdemont.

El reciente independentismo catalán que ha colocado a los españoles ante el negro abismo de la guerra civil no tiene nada de divertido.

Otra cosa sería que los "tabarnistas" manipulasen los argumentos de los independentistas catalanes exagerándolos para ridiculizarlos. (...) Pero no es el caso. Probablemente porque los argumentos del independentismo catalán guerracivilista son ya tan exagerados que es imposible exagerarlos más.

Es lógico y normal que Canaan (disc. · contr. · bloq.) (y posteriormente otros usuarios) se sorprenda y te llame la atención al ver estas referencias gratuitas a la guerra civil o esta serie de opiniones personales que nada tienen que ver con el artículo en sí. A lo que tú contestas reafirmándote y avivando la polémica con tus opiniones personales (a saber, que la Policía y la Guardia Civil estuvieron extraordinariamente contenidas) sabiendo que tampoco tienen que ver con el artículo y que son motivo de una fuerte controversia. Y esto me lleva al punto 2:

2. Cito tus propias palabras: «a ver si aprendemos a leer de una vez». WP:NOFORO dice, y esta vez las negritas no son mías,

la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Efectivamente, no veo de qué manera ayudan a mejorar el artículo tus insinuaciones de que quienes creen que Tabarnia es una sátira es que creen que el independentismo es completamente risible o tus comparaciones del independentismo con la guerra civil.

3. Pedir la intervención de un bibliotecario cuando se tienen indicios serios de que se han vulnerado las normas de Wikipedia no es censura. Más bien, calificarla de censura es una falta de civismo, y me atrevería a decir que es un chantaje emocional. Y acusar a los bibliotecarios de dejarse llevar «por sus pasiones: sus filias y fobias personales» (¿es decir, cuando no te dan la razón?), tratando de condicionar cualquier respuesta, es otra falta de civismo y otro chantaje emocional.

4. Básicamente respondido en mi punto 1.

Te llamo al orden, Chamarasca (disc. · contr. · bloq.). En Discusión:Tabarnia y cualquier otra página de discusión, limítate a cómo solucionar el tema planteado en la discusión para mejorar el artículo. No forees y, sobre todo, ¡no incendies! Sabbut (めーる) 20:02 14 ene 2018 (UTC)

Sabbut. No incendio nada. Opino en un hilo y, cuando me acusan injustamente, explico por qué la acusación es infundada. Tu intervención en esta página es manifiestamente parcial (no dudo de tu buena fe, pero sí de tu ecuanimidad) y queda clara por tu clara toma de partido en el hilo sosteniendo la postura contraria a la mía. Parece que no eres capaz de separar tu posición como editor en una discusión de tus obligaciones como bibliotecario. Procedo a repasar lo que has dicho aquí.

1) Sostienes que mi frase «Supongo que quienes opinan así [que la idea de Tabarnia es una sátira] deben pensar que el argumentario del independentismo catalán es completamente risible» es una insinuación que expresa mis opiniones acerca del independentismo catalán. Pero está claro que te equivocas. Esa frase claramente forma parte de mi argumentación (mejor o peor) sobre el asunto que se trata en el hilo. Que tú no estés de acuerdo con mi argumento (como has dejado perfectamente claro después en la discusión) no te autoriza a tergiversarlo. Yo no digo que el argumentario del independentismo catalán me parezca risible (de hecho, he dicho lo contrario expresamente), sino que quienes consideran satírico el argumentario tabarnista deben considerar risible el argumentario independentista. Creo que un bibliotecario debería ser capaz de ver la diferencia. Al menos si lee con detalle lo que se ha escrito y supera sus propios prejuicios.

Afirmas que si mi frase no es un intento de polemizar, tú eres Puigdemont. No tengo ni idea de quién eres en la vida civil pero, por lo que he leído en tu intervención, bien podrías ser ese señor, dada tu defensa a ultranza del independentismo catalán y tu empeño en que nadie lo critique en Wikipedia. En las páginas de discusión de Wikipedia se critica constantemente el fascismo, el estalinismo, el capitalismo, el nazismo, el maoismo, el liberalismo, el franquismo, el catolicismo, a líderes políticos vivos y muertos, a líderes religiosos, monarcas, presidentes, jefes de gobierno... ¿Me quieres decir que en artículos que versan sobre política no se pueden emitir opiniones críticas sobre el ultranacionalismo pancatalanista?

Lo que es realmente profundo es tu comentario de que mis palabras acerca del peligro de guerra civil creado en España por la supresión de toda norma jurídica por los líderes independentistas catalanes es "gratuito". Hay que conocer un poco la historia reciente de Europa. En Croacia, la minoría serbia proclamó la independencia y estalló una guerra civil. En Bosnia-Herzegovina la minoría serbia proclamó su república y la minoría croata hizo lo mismo "de facto" y estalló una guerra civil. En Serbia la minoría albanesa proclamó la independencia de Kosovo y estalló una guerra civil en la que intervinieron potencias extranjeras. En Georgia, Abjasia y Osetia del Sur proclamaron la independencia y estalló la guerra civil, interviniendo una potencia extranjera. En Ucrania, dos provincias proclamaron la independencia y estalló una guerra civil. Por otra parte, todo el mundo sabe que los cabecillas de la revuelta independentista están siendo investigados por el Tribunal Supremo por posibles delitos de rebelión y sedición. ¿Es que solo a mí me suenan esos dos delitos como invocados habitualmente en las guerras civiles? Yo diría que el comentario no es nada gratuito. Y está colocado en una frase en la que digo expresamente que ese ultranacionalismo no tiene nada de divertido (es decir, que no es risible, contrariamente a lo que tú afirmas equivocadamente); es decir, forma parte de la argumentación sobre la discutida sátira. Que tú no compartas mi postura y que defiendas abiertamente al ultranacionalismo catalán no te autoriza a considerarlo gratuito.

Citas luego mis frases «Otra cosa sería que los "tabarnistas" manipulasen los argumentos de los independentistas catalanes exagerándolos para ridiculizarlos. (...) Pero no es el caso. Probablemente porque los argumentos del independentismo catalán guerracivilista son ya tan exagerados que es imposible exagerarlos más» como ejemplo también de crítica al ultranacionalismo que tan necesitado de defensa consideras. Pero esa frase también forma parte de mi argumentación sobre el tema del hilo como cualquiera desprovisto de tu pasión puede comprobar. Vengo a decir que se podría considerar satírico si los tabarnistas exageraran los argumentos ultranacionalistas, pero no los exageran sino que los replican o reproducen. Y me aventuro a suponer que quizá eso sea porque sea imposible exagerarlos.

En su primera intervención, Canaan invoca WP:NOFORO. A mi entender, lo hace improcedentemente. Por ello, explico el motivo de que haya usado la expresión "guerracivilista". Eso no es "forear", sino responder a una acusación. Si alguien se ha salido del hilo, ha sido mi interlocutor y, en cualquier caso, tengo derecho a responder.

De manera que me reafirmo en lo dicho. Otro usuario se sale de la cuestión criticándome y, cuando respondo a su crítica, se me acusa a mí de salirme de la cuestión. Un poco de ecuanimidad es deseable en un bibliotecario; claro está que ello supone no participar en la propia discusión tomando partido por unos en contra de otros. Hace falta más tolerancia.

2) Como prueba de que no has leído atentamente mis intervenciones previas, me citas una frase de WP:NOFORO que yo había citado previamente; y la había citado tanto en la página de discusión como aquí. Como he dicho, esa política afirma que se refiere al contenido de los artículos en unas nueve ocasiones. Y solo una vez (la que yo he citado y tú vuelves a citar) se refiere a las páginas de discusión. Y lo hace para afirmar sucintamente que «debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo». Lo que está prohibiendo es usar la página de discusión para soltar discursos o soflamas del tipo que sea. En el caso que nos ocupa, del tipo de "los tabarnistas son unas fascistas y unos traidores que bla, bla, bla...". O "hay que separar a Tabarnia de Cataluña para defender la integridad de España contra los traidores y bla, bla, bla...". No se refiere a personas que participan en la discusión sobre el borrado o no del artículo con argumentos, aunque ocasionalmente puedan incluir apreciaciones colaterales u opiniones que tú no compartes. Hace falta más tolerancia.

3) Pedir que un bibliotecario intervenga para impedir que un usuario que está argumentando en una discusión sobre el artículo sea imposibilitado de continuar es censura. En Wikipedia hay personas con ideas muy diferentes, y debemos ser capaces de aceptarlas. Yo lo hago y debato racionalmente con todo el mundo. Y si fuese bibliotecario no usaría mi autoridad para intimidar a un usuario del que discrepo públicamente en una discusión concreta que se está desarrollando. Hace falta más tolerancia.

4) Dices que el punto 4 está respondido en el 1, pero no es así. Te pongo un ejemplo. Si yo te acusara de haberme insultado en tu intervención anterior, probablemente te sentirías atacado sin motivo; y tendrías razón. Lo lógico sería que me exigieras que concretara dónde y cómo me has insultado. Si yo me negara a concretar y dijera que lo has hecho en tu intervención (sin precisar), estaría admitiendo tácitamente que mi acusación es improcedente. Me ratifico en esta opinión. Hace falta más tolerancia.

Y nada más. Puedes seguir diciendo que yo he violado cien políticas y que Canaan tenía toda la razón al hacer esta atinente edición. Y, al mismo tiempo, puedes seguir discrepando de mi postura en la discusión sobre el artículo de Tabarnia y coincidiendo con la de... ¡vaya! con la de Canaan, ¡qué casualidad! Hasta puedes usar tus poderes contra mí por escribir esta respuesta (tú o un colega tuyo). Pero eso no impedirá que haya gente que piense que no se puede ser árbitro y jugador al mismo tiempo. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:44 19 ene 2018 (UTC)

El problema de fondo es que asumes que cualquiera que no aplaude, no ya tus ideas particulares sobre el secesionismo catalán o sobre Tabarnia, sino tu forma y lugar para expresarlas, es que defiende abiertamente el «ultranacionalismo catalán». De hecho, me acusas abiertamente de defender abiertamente el «ultranacionalismo catalán». Y, a decir verdad, difícilmente podría hacerlo de forma cabal si ni siquiera soy catalán, ni del área de influencia del idioma catalán, ni conozco dicho idioma (más allá de poder, más o menos, leerlo debido a su similitud con el castellano).
WP:NOFORO tiene, a mi humilde parecer, una redacción bastante clara en lo que se refiere a las páginas de discusión, y viene a decir, efectivamente, que no están para discutir sobre un concepto relacionado con el tema del artículo (sea el nacionalismo, Tabarnia, el comunismo, el capitalismo, si los polis se han portado bien o mal), sino para discutir de qué manera mejorar algún punto del contenido del artículo. Cuando dices «Imagino que quienes han abierto este hilo lo han hecho con la intención de mejorar el artículo; yo me limito a opinar en el hilo.», no me queda muy claro cuál es tu objetivo al participar en el hilo, si contribuir a mejorar el artículo o simplemente forear. En cualquier caso, la diferencia entre esta intervención de Canaan (indebida) y esta intervención tuya (también indebida, y anterior a la suya) está en que Canaan tachó su comentario (aunque fuera de mala gana) en lugar de reafirmarse. A veces hace falta darse uno cuenta de que la forma y el lugar que se han empleado para utilizar un determinado argumento (me remito de nuevo a NOFORO) no son los más correctos. Y eso a veces implica... sí, retractarse. Por otra parte, si has visto foreos fuera de tema y fuera de tono en otras páginas de discusión, no es motivo para forear en una página más, sino para tratar de limitar el foreo también en esas otras.
En cuanto a la frase «Supongo que quienes opinan así [que la idea de Tabarnia es una sátira] deben pensar que el argumentario del independentismo catalán es completamente risible», no sostengo que exprese que opinas que el independentismo catalán es completamente risible, sino que sostengo que es un argumento pensado para provocar o acallar a aquellos que puedan opinar que Tabarnia es una sátira, sin compartir necesariamente el resto del paquete. Del mismo tipo es la frase «Otra cosa sería que los "tabarnistas" manipulasen los argumentos de los independentistas catalanes exagerándolos para ridiculizarlos. (...) Pero no es el caso. Probablemente porque los argumentos del independentismo catalán guerracivilista son ya tan exagerados que es imposible exagerarlos más»: por ejemplo, uno puede pensar, con razón o sin ella, que algunos argumentos, rara vez empleados por nacionalistas catalanes, se utilizan mucho más en el imaginario de Tabarnia. Y otros argumentos que has utilizado (como la provocación «Que no haya estallado (todavía) una guerra civil se debe a la extraordinaria contención de Policía y Guardia Civil», o las acusaciones preventivas de censura) van en el mismo sentido de provocar o acallar a aquellos que no te dén la razón. Se trata, pues, de una forma de argumentación muy agresiva y fuera de lugar, y que no debería alentarse. En lugar de una mayor tolerancia hacia la violencia verbal y hacia la forocochización de las páginas de discusión de Wikipedia, igual lo que hace falta es más civismo. Sabbut (めーる) 00:59 20 ene 2018 (UTC)

En principio, esta será mi última participación en este hilo. Si es necesario pedir una tercera opinión, así lo haré. Sabbut (めーる) 01:04 20 ene 2018 (UTC)

Le puedes dar muchas vueltas. La cuestión innegable es que entremezclas tu participación en un debate como wikipedista con el uso de tus poderes como bibliotecario para silenciar a aquel con el que discrepas. Y ese comportamiento no es presentable. El orden de los factores no altera el producto: da igual que primero adoptes una postura en la discusión y luego intentes "llamar al orden" (a tu orden) al usuario con el que discrepas o que procedas en el orden inverso. Si no comprendes esto, nada puedo hacer para hacértelo comprender.

Que no seas catalán (cuestión que ignoro y que me da igual) no impide que puedas tener una postura de defensa del ultranacionalismo pancatalanista. Hay personas en diversos lugares del mundo que simpatizan con él; igual que hay personas en diversos lugares del mundo que simpatizan con la postura de los catalanes constitucionalistas.

No he tenido en la página de discusión una posición "agresiva" en ningún momento. Creo que confundes la discrepancia con tus opiniones con la agresividad. Como he dicho, no se puede ser árbitro y jugador al mismo tiempo, porque la imprescindible pasión del jugador incinera la necesaria objetividad del árbitro.

En lo que sí tienes razón es en tu frase "En cuanto a la frase «Supongo que quienes opinan así [que la idea de Tabarnia es una sátira] deben pensar que el argumentario del independentismo catalán es completamente risible», no sostengo que exprese que opinas que el independentismo catalán es completamente risible, sino que sostengo que es un argumento pensado para (...) acallar a aquellos que puedan opinar que Tabarnia es una sátira". Efectivamente; mi frase es un argumento (acertado o desacertado) para demostrar que quienes opinan que Tabarnia es una sátira (que es lo que se debate legítimamente en el hilo) no tienen razón. Por lo tanto, estás reprochándome como bibliotecario utilizar un argumento legítimo que no compartes. Eso es una evidente extralimitación en tus funciones. Que tus compañeros bibliotecarios no te impidan actuar así no cambia las cosas.

Puedes opinar que la expresión "guerracivilista" (que es por lo que empieza todo) es inadecuada a pesar de los precedentes de la reciente historia de Europa que te he citado y del hecho de que los cabecillas del "movimiento" independentista estén siendo investigados por posible "rebelión" y/o "sedición"; también a pesar también que numerosos medios de comunicación y observadores han coincidido en señalar la enorme "fractura social" que se ha producido en la sociedad catalana (¿qué crees que quiere decir esa expresión?). No deja de ser una opinión filoindependentista por tu parte. Tan legítima como la mía en sentido contrario, desde luego menos fundamentada que la mía, más minoritaria y más extrema, pero, sobre todo, improcedente cuando intentas presentarla como resultado del ejercicio de tus funciones como bibliotecario en supuesta defensa de las políticas de Wikipedia.

Como he dicho muchas veces, lo que prohibe WP:NOFORO respecto a las páginas de discusión es únicamente que alguno las utilice para lanzar arengas totalmente ajenas al debate sobre el artículo; arengas que les gustaría insertar en el cuerpo del artículo pero que, en su defecto, intentan colar en la página de discusión. No es el caso de la discusión legítima acerca del contenido del artículo, o de si este debe ser borrado o no, aunque incluyan en un artículo político pequeñas valoraciones políticas colaterales (o en un artículo sobre música, pequeñas valoraciones musicales; o en un artículo sobre deporte, pequeñas valoraciones deportivas...). Un claro ejemplo de infracción de esa política es la propaganda terrorista que un bibliotecario suprimió en esta edición por indicación mía y tras mucho tiempo de presencia en Wikipedia sin que nadie dijera nada. Creo que la diferencia es clara. A lo que sobre todo se refiere WP:NOFORO es al contenido de los artículos. Allí los bibliotecarios tendríais mucho más trabajo que hacer. Pero no creo que con los que yo he creado o desarrollado, francamente.

Y si das por terminada aquí la cuestión, yo también lo haré y no acudiré al TAB para denunciar tu incorrecto comportamiento. Siempre he sido más partidario de hablar francamente que de denunciar y sancionar.

Y, como dije, hace falta más tolerancia.--Chamarasca (discusión) 12:36 20 ene 2018 (UTC)

Hola. Sabbut solicitó mi opinión acerca de lo que se trata aquí. Para mí se trata de que Chamarasca no tiene claro el sentido de WP:NOFORO, como demuestra con esta afirmación de más arriba:

En las páginas de discusión de Wikipedia se critica constantemente el fascismo, el estalinismo, el capitalismo, el nazismo, el maoismo, el liberalismo, el franquismo, el catolicismo, a líderes políticos vivos y muertos, a líderes religiosos, monarcas, presidentes, jefes de gobierno... ¿Me quieres decir que en artículos que versan sobre política no se pueden emitir opiniones críticas sobre el ultranacionalismo pancatalanista?

No, Chamarasca, no se deben usar las páginas de discusión de Wikipedia para criticar nada. No puedes usarlas para emitir tus opiniones críticas con el nacionalismo catalán ni con cualquier otra ideología, a menos que se trate de algo que tenga que ver con las políticas de Wikipedia o con la redacción del artículo (especialmente WP:PVN). En Tabarnia pones en duda que se trate de una sátira por tu propia opinión sobre el independentismo catalán y el "tabarnismo". Sin embargo, hay medios que hablan de sátiras y otros que no, ¿son fuentes solventes los que dicen que es sátira? Ni idea, pero esa debería ser la discusión, no lo bueno o malo del ideario pancatalanista o tabarnista. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:34 20 ene 2018 (UTC)

Estimado Lin linao. Respeto tu opinión, pero estás totalmente confundido. Partes de un presupuesto erróneo y, a partir de allí, tu reproche carece de sentido. Quizá te han informado mal o quizá no has interpretado bien mis palabras (a lo mejor no sé expresarme con la claridad que creo tener). En ningún momento he puesto en duda que Tabarnia sea una sátira basándome en mi propia opinión sobre el independentismo catalán o sobre el tabarnismo (personalmente, soy ajeno a ambos movimientos "diferenciadores" como a todos los de ese estilo). Por el contrario, si lees con atención mi argumentación en la página de discusión comprobarás que he puesto en duda que se trate de una sátira porque los tabarnistas no exageran los argumentos del independentismo, sino que los reproducen tal cual. La argumentación de tipo lógico es totalmente admisible en una página de discusión; no todo son fuentes. Te pongo un ejemplo de verdadera sátira. La que hizo una revista francesa al atribuir a los independentistas catalanes el eslogan "estupidez o muerte". Eso sí es una exageración ridiculizante con clara intención satírica. Sin embargo, los tabarnistas utilizan los mismos argumentos de los independentistas sin deformarlos. Por ejemplo, donde unos dicen "España nos roba", otros dicen "Cataluña nos roba"; donde unos dicen que tienen derecho a decirdir por sí mismos separarse de España, los otros dicen que tienen derecho a decidir por sí mismos a separarse de Cataluña. Si el argumento es serio en un caso, debe serlo también en el otro; si es exagerado y ridiculizante en un caso, lo será también en el otro. Quienes piensan que el argumentario tabarnista es satírico no deben sentir mucho respeto por el argumentario del independentismo catalán, ya que es el mismo.

Y claro que mis opiniones que tú consideras críticas tienen que ver con lo que se debate. En ningún momento he dicho que se pueda usar la página de discusión para lanzar discursos que no guardan relación alguna con el debate sobre el contenido del artículo. De hecho, he dicho expresamente lo contrario y he enlazado un claro ejemplo más arriba. Lo que digo es que es inevitable que las opiniones sobre el fondo del tema se entremezclen con las opiniones sobre el contenido del artículo. Una página de discusión no puede ni debe tener el nivel de objetividad y asepsia que es exigible a un artículo. Lo que en el artículo es imprescindible, en la página de discusión es contraproducente por castrante, por limitador de la libertad de expresión. Las páginas de discusión no pueden limitarse a una cita de fuentes. Para eso ya está el artículo. Te pongo un ejemplo. En una ocasión discutí con otro usuario acerca de un artículo sobre un grupo musical. El otro planteó una comparación entre ese grupo y otro grupo del mismo nombre expresando su opinión acerca de cuál de los dos era mejor. A mi modo de ver, esa opinión musical (que en otro artículo podría ser opinión política, religiosa, literaria o matemática, según la materia) no infringe de ninguna manera WP:NOFORO. Se plantea en el marco de un debate sobre la mejora del artículo y es legítimo y casi inevitable que surja. Y no hay diferencia entre expresar opiniones musicales y políticas; es lo mismo a efectos de la política que invocas. Otro ejemplo. En una ocasión un usuario me pidió mi opinión personal como jurista sobre una cuestión jurídica que se planteaba en el artículo. Ni creo que fuera ilegítimo que él me pidiera esa opinión, ni creo que fuera ilegítimo que yo respondiera a su petición por mucho que puedas decir que yo no soy una fuente fiable (claro que no).

Y puestos a pedir opiniones, yo también te voy a pedir una (creo que tengo el mismo derecho a obtenerla). ¿Qué te parece que Sabutt participe en el debate en su condición de wikipedista sosteniendo de forma expresa opiniones opuestas a las mías (hasta el punto de interpelarme por mi nombre) y que, al mismo tiempo, en su condición de bibliotecario, me llame al orden acusándome de excederme en mis argumentos? ¿Que te parece que respalde de forma expresa como bibliotecario la edición hecha por otro usuario (con el que está totalmente de acuerdo en el debate de fondo) que nada tiene que ver, ni de lejos, con la cuestión debatida en el hilo? ¿No crees que su discrepancia conmigo hace imposible que analice con objetividad la cuestión que intenta resolver como bibliotecario? Espero tu respuesta.--Chamarasca (discusión) 20:15 20 ene 2018 (UTC)

Chamarasca, tu respuesta reafirma mi impresión anterior: das opiniones de foro y además no lo aceptas. Todos hemos caído y caeremos en eso alguna vez o muchas veces, más en el Café, pero no es lo deseable y no se le pueden hacer reproches a quien nos haga volver al tema de la discusión. Lo que opines no cambiará las cualidades de la sátira ni borrará los escritos que aseguran que se trata[ba] de una: [14], [15], [16]. etc. Lo de la guerra civil ya es foro puro y no lo comentaré.

Me parece que no es lo mejor, pero que un bibliotecario puede participar como wikipedista en una discusión y llamarle la atención a otro de los participantes por su comportamiento. La línea entre lo adecuado y el abuso o la censura del que discrepa es difusa, pero no veo que en ningún momento Sabbut haya abusado, porque solo te pide que no forees (lo haces) y no apoya el foreo de Canaan, quien además ya tachó esos comentarios. Te recomiendo que hagas lo mismo y que vuelvan a centrarse en qué modificaciones hacen falta en el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:18 20 ene 2018 (UTC)

Estimado Lin linao. El corporativismo tiene tradicionalmente gran fuerza en Wikipedia. Dices que Sabutt no apoyó el foreo de Canaan, pero dijo textualmente: "Es lógico y normal que Canaan (...) se sorprenda y te llame la atención al ver estas referencias gratuitas a la guerra civil o esta serie de opiniones personales que nada tienen que ver con el artículo en sí". A mí no me parece un reproche a las ediciones de Canaan, sino un apoyo. Seré raro. Y mezclar las posiciones de polemista y bibliotecario no te parece lo mejor... pero se puede hacer. La línea entre el comportamiento adecuado y el abuso de un bibliotecario es... "difusa"; pero, por el contrario, la línea entre el foreo y la discusión legítima es muy nítida cuando se trata apoyar a un colega. Chocante la diferencia de nitidez.

No era necesario que participases en la discusión tomando también partido por el criterio de que se trata de una sátira. Como has dicho, mezclar ambas posiciones no es lo mejor. Creía que no discutíamos aquí de eso sino de cómo interpretar lo poco que dice WP:NOFORO acerca de las páginas de discusión. Pero encontrar en Google noticias periodísticas como "fuentes" es sencillo. Aquí van algunas que consideran que lo de Tabarnia es serio: 1, 2, 3, 4 y 5. Personalmente no les doy más valor a estos enlaces que a los que tú has insertado; ni menos.

Y no te preocupes. Hacía tiempo que no participaba en una discusión de Wikipedia y ya me he retirado de la de Tabarnia. Sigue sin haber condiciones para el diálogo libre. Falta tolerancia.--Chamarasca (discusión) 01:02 21 ene 2018 (UTC)

Perdón, Usuario:Chamarasca, debería haber añadido alguno de esos enlaces que muestras. No pretendía demostrar que se trata de una sátira, sino ilustrar que tus apreciaciones o las de cualquiera sobre lo satírico que pueda ser Tabarnia no tienen cabida al discutir qué debe decir el artículo, porque el texto debe estar respaldado por fuentes publicadas.

No me siento parte del gremio de los bibliotecarios y siempre he actuado por mi cuenta y riesgo, cualquiera que haya visto mi comportamiento con o sin detenimiento podrá decirlo. Lo que citas es un apoyo a la reconvención por tu edición de lo guerracivilista, no a la parte del foreo. Y parece que si soy bibliotecario y le doy la razón a otro es por apoyo gremial, no porque esté de acuerdo. Estás buscándole el peor ángulo a las intervenciones de todos los demás. Quizás es mejor que te hayas retirado de esa discusión, pero sería bueno que reflexiones o le preguntes a otros sobre "Wikipedia no es foro" para evitarte malos ratos y evitárselos al resto. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:35 21 ene 2018 (UTC)

Estimado Lin linao. Tengo pocos y pequeños reproches que hacer a tu actuación como bibliotecario. De hecho, me pareces uno de los buenos; de los que no convierten las políticas en armas de exterminio de wikipedistas. Y en ningún momento cuestiono tu buena fe en esta conversación. Pero insisto en que los argumentos de tipo lógico (como el que yo he empleado en la discusión y que ya he aclarado que no se basa en absoluto en mis simpatías políticas) sí tienen cabida en una página de discusión. No creo que la limitación que haces a la mera cita de fuentes tenga apoyo normativo ni que sea sensata. Para citar fuentes ya existe el artículo, que es donde no deben filtrarse las opiniones. La discusión no es una especie de "artículo bis", sino eso: una página para discutir. Y no hay que tener miedo a la confrontación de ideas en Wikipedia.

Por lo demás, ya sé cuál es la interpretación mayoritaria acerca de WP:NOFORO. Lo que ocurre es que creo que es errónea (las mayorías no siempre aciertan, como nos demuestran las elecciones alemanas de 1933). Es muy llamativo que las normas a aplicar a un bibliotecario te parezcan "difusas" y, en cambio, tengas una opinión tan clara, segura y contundente sobre las escuetas palabras "la discusión (...) debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo". Vuestra interpretación conlleva una auténtica castración del debate. Volviendo al ejemplo que puse de mi diálogo sobre un artículo musical; cuando mi interlocutor afirmó que el grupo X era mejor que el grupo Y me parecería irrespetuoso y pueril por mi parte responderle de esta guisa: "estás incumpliendo la política WP:NOFORO, estás foreando, no voy a responder a tus argumentos sobre la cuestión que debatimos y creo que debe intervenir un bibliotecario para ponerte freno". Y esa opinión musical era muchísimo más subjetiva que mi mención a las tácticas del independentismo outlaw catalán. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 10:51 21 ene 2018 (UTC) P.D. Por si hay alguna duda al respecto, tampoco he dudado en ningún momento de la buena fe de Sabutt. De lo que estoy seguro es de que no puede ser juez y parte al mismo tiempo con ecuanimidad; ni él ni nadie. En eso también discrepo de tu opinión.--Chamarasca (discusión) 11:31 21 ene 2018 (UTC)

¡Ah! Lin linao. Hay una prueba de que vuestra interpretación de WP:NOFORO en lo relativo a las páginas de discusión es errónea que olvidaba mencionar. Como he dicho, la única frase aplicable a ellas es "la discusión (...) debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo". Vosotros tendéis —erróneamente— a aplicar a las páginas de discusión el resto de la norma, que se refiere solo a los artículos. Por ello defendéis que solo se pueden decir frases asépticas del tipo de "la fuente X dice que..." y que no debe filtrarse opinión alguna so pena de ser acusado de "foreo". Pero si aceptamos esa equivocada y castrante interpretación vuestra hay una prohibición de la política que carece de sentido. Es la que dice "la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí". El sentido obvio de esta prohibición es evitar que las opiniones expresadas en la página de discusión se traspasen al cuerpo del artículo. Si en la página de discusión estuviese proscrita cualquier opinión, ¿qué sentido tendría esta prohibición? Lo que ocurre es que la discusión implica necesariamente, para que se desarrolle con libertad, que incluya opiniones, juicios de valor, interpretaciones de la realidad. Y que haya discrepancias al respecto porque vivimos en una sociedad plural de la que Wikipedia no puede ser excepción. Puede que tú seas bibliotecario, pero yo soy un profesional de la interpretación de normas desde hace décadas. Y algo sé del tema. Lo que no procede en una página de discusión es un discurso tendente exclusivamente a difundir una opinión sin relación alguna con la mejora del contenido del artículo, como ya he repetido hasta la saciedad. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 17:38 21 ene 2018 (UTC)

Procedimiento a llevar a cabo tras recibir correo confirmando licencia 3.0 CC-ny

Buenas a todos, el pasado mes pregunté aquí en el café ([17]) lo siguiente: "me gustaría que alguien me confirmara si la licencia del siguiente documento: [18] es o no compatible con la Wikipedia. Se indica en el marco que es una licencia 3.0 cc-by, pero en el pie de página de cada hoja pone Licencia Creative Commons 3.0 España (hasta aquí bien), pero a continuación (by-nc), donde nc se supone que es non commercial y por tanto al traste con el documento." Como nadie supo aclarármelo, finalmente escribí un correo a la dirección que aportan en el documento para que me confirmaran qué licencia es la que prevalece. Al fin, la pasada semana recibí la respuesta:

Buenas tardes,

cuando se publicó este artículo utilizábamos una licencia CC by-nc, después cambiamos a la CC by (eliminando la restricción "no comercial") que es la que utilizamos actualmente y por eso es la que figura en el marco del artículo en la página web. En la web si actualizamos esta información, pero no podemos hacerlo en los PDF de todos los artículos que hemos ido publicando a lo largo de estos años en todas las revistas CSIC.

Por tanto, la licencia que debe Vd. tener en cuenta es la 3.0 cc-by, la menos restrictiva.

Saludos

Nacho Pérez Alcalde

Editorial CSIC Responsable Servicio de Edición Electrónica Vitruvio 8, 28006 Madrid Tel. +34 91 568 1614 http://edicionelectronica.csic.es

http://editorial.csic.es

Es decir, me confirma que la licencia es 3.0 cc-by, por tanto 100% compatible con Wikipedia. Mi pregunta ahora es: puedo utilizar ya el documento así, o he de notificar, reenviando el correo que he recibido o similares, que la licencia que prevalece es la 3.0 cc-by a alguna sección de Wikimedia o similares. Aquí ando un poco perdido, os agradecería vuestra ayuda. Gracias y saludos, -- 24 de Jahen | quando menester ayan 10:07 15 ene 2018 (UTC)

Puedes usarlo. La nueva licencia anula la anterior. Triplecaña (discusión) 16:22 19 ene 2018 (UTC)

Desde el punto de vista de tu "seguridad jurídica" no creo que haya problema, una vez te han dicho eso... No borres el correo, por si acaso. Por contra, en lo que respecta a la "seguridad del material" (estabilidad) en los proyectos Wikimedia, si es para subir fotos a Commons, yo plantearía allí la situación (en el Village Pump) y preguntaría si ven algún problema en subir esas fotos (no creo que lleguen al extremo de solicitar un permiso OTRS al CSIC para verificar que lo que te dicen en el correo es verdad, pero nunca se sabe), no vaya a ser que alguien en X años las vaya a mandar a borrado porque tal y pascual. Y después de subir las imágenes, si quieres pon un enlace a la discusión en Commons donde se trató el tema para que quede registro. strakhov (discusión) 17:12 19 ene 2018 (UTC)

También puedes sencillamente subirlas y poner un pequeño comentario sobre esta duplicidad de licencias, sin pasar por ese "sello comunitario previo", aunque, bueno, siempre habrá quien lo pueda cuestionar más adelante. strakhov (discusión) 17:16 19 ene 2018 (UTC)

Muchas gracias a ambos por vuestras respuestas. Sí, Strakhov, ese es el tema, que cuando libere las fotografías en Commons, en el futuro algún —llamémosle amistosamente— iluminado se ponga a mirar los pies de página del PDF y me tumbe la tarea. Creo que llevaré a cabo el primer procedimiento, el de plantearlo en Commons y en cuanto alguien me dé el visto bueno, los subo, enlazando la conversación, como bien indicas. Gracias por la ayuda. Saludos, -- 24 de Jahen | quando menester ayan 21:02 19 ene 2018 (UTC)

Wikiquote:I Concurso de frases 2018

Queremos invitarlos a todos y todas al concurso Wikiquote:I Concurso de frases 2018. En el marco del comienzo de 2018 Wikimedia España y Mujeres latinoamericanas en Wikimedia invitan a todas aquellas personas interesadas en mejorar el contenido en Wikiquote a participar en el Primer Concurso de Frases y Citas. El concurso funciona desde el 10 de enero de 2018 hasta el 11 de febrero de 2018. Dado que el tercer lunes de enero es el Día de Martin Luther Kingproponemos redactar artículos relacionados con el movimiento por los derechos civiles, como biografías de hombres y mujeres que hayan luchado por los derechos humanos y civiles. Hay lindos premios, los esperamos.--Jalu (discusión) 21:20 15 ene 2018 (UTC)

Gracias por la invitación, necesita un poco mas de actividad ese proyecto hermano. Me pregunto si alguna vez irán por una meta de artículos como cuando wikipedia fue por 100000, 500000, 1000000. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:59 20 ene 2018 (UTC)

Iturralde o Yturralde?

Observo que los hermanos Rafael, Casto y Guillermo Fernández-Shaw tienen segundos apellidos con escritura diferente en nuestra wiki. En el primer caso como Yturralde, en el otros como Iturralde. Hay muchos casos de utilización de la "y" en apellidos, como el músico Sebastián Yradier/Iradier así es que no pongo pegas a la "y", pero no me parece coherente que tres hermanos sean tratados de forma tan disímil, como el caso de los Fernández-Shaw. En una crónica de sociedad del 1957 de La Vanguardia se cita como Iturralde. El caso es que Rafael Fernández-Shaw Yturralde es el nombre del artículo, así es que en caso de que se decida que debería estar como Iturralde se habría de cambiar el nombre del artículo. ¿Opiniones sobre este caso?--Jmrebes (déjame un mensaje aquí) 09:42 16 ene 2018 (UTC)

Esto me recuerda al caso Nordenskiöld/Nordenskjöld. Los padres de Otto Nordenskjöld eran primos y compartían apellido, pero la rama paterna, de origen sueco, lo escribía con j, mientras que la rama materna, de origen finlandés, lo escribía con i. Sabbut (めーる) 10:16 16 ene 2018 (UTC)

Le he dado una mirada a las fuentes y sobre todo a las entradas en las bases de datos de bibliotecas que aparecen en el control de autoridades y no veo inconsistencia. Los artículos al parecer tienen los títulos correctos, de acuerdo a los nombres que usan las fuentes citadas. Esto quiere decir simplemente que los hermanos no siempre se llaman (o se hacen llamar) igual. No es primera vez que lo vemos, como dice Sabbut, y en estos casos pienso que no deberíamos pretender definirlo o normarlo nosotros. A mí, por o menos, me parece suficiente que no se contradiga internamente en los artículos lo que ponen las fuentes citadas en él. Yo los dejaría tal cual. Mar del Sur (discusión) 11:18 16 ene 2018 (UTC) PD: Para Rafael, en WorldCat, aparece incluso un recuadro de «nombres alternativos» ¿tal vez podemos poner una aclaración así, con una nota, por ejemplo?

En wikidata también hay alias, como en VIAF, ISNI, etc. Lo de la "Y" supongo que responde a una moda de los siglos XIX y XX. La cantante gallega Inés Rivadeneria fue promocionada muchos años como Rivadeneyra, sin más motivo aparente que el comercial. Un allegado suyo me confirmó que su apellido se escribe con i latina (por cierto, un día de estos tengo que traducir su página de cawiki, que yo mismo creé hace meses). Los apellidos vascos se escribían a menudo con "y" en esos siglos indicados, en los que la escritura no estaba totalmente normalizada. Un saludo,--Jmrebes (déjame un mensaje aquí) 14:40 16 ene 2018 (UTC)

Yo conozco mas Iturralde que Yturralde. Pero no olviden que un apellido puede tener ortografías diferentes en diversos idiomas. Hace años se discutió sobre dos celebridades de apellidos Gomez y Lopez, pero ninguna lleva acento. El Yturralde con y inicial ¿en que idioma o contexto se usa? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:56 20 ene 2018 (UTC)

Parece un caso parecido al de Ibarra e Ybarra, en ambos casos apellidos de origen vasco. En mi país (Argentina) el apellido Ibarra es bastante frecuente, no así Ybarra, pese a ser una marca en un tiempo muy reconocida de productos alimenticios. --Silviaanac (discusión) 23:46 20 ene 2018 (UTC)

Es una vieja regla ortográfica ("i inicial se escribe y" o "i como sílaba inicial se escribe y"), que producía cosas del estilo "i los yndios destas yslas" o "la isla de doña Ynés", lo raro aquí es que haya diferente escritura entre distintos hermanos. Las explicaciones son varias (diferencia de registro al nacer, cambio de apellido, corrección de los investigadores), pero lo importante sería saber cómo escribir cada uno en los artículos. Más arriba se presenta el dato de que las fuentes escriben de forma consistente Yturralde para uno e Iturralde para los otros dos, así que creo que deberíamos dejarlo así. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lin linao (disc. • contribs • bloq). 01:01 21 ene 2018 Triplecaña (discusión) 00:03 21 ene 2018 (UTC)

Aclaración: el hecho de que el apellido se escriba con Y no tiene nada que ver con que sea vasco. De hecho hasta el siglo XIX era habitual en español utilizar la Y en los nombres y no es difícil encontrar escrito por ejemplo Ysabel, que nada tiene de vasco. Es decir, sustituir la I por la Y en los nombres es un hispanismo puro y duro, aunque ahora ya no se haga. El que en este caso el apellido sea vasco es simplemente casualidad. --Tximitx (discusión) 19:08 21 ene 2018 (UTC)

Ediciones gubernamentales ?

Una nota del diario El Confidencial, publicada hace dos horas, hace eco de el sesgo de Wikipedia; Al parecer, IPs en la Wikiedia en español modifican artículos relacionados con política ¡Desde direcciones gubernamentales!, ponen de ejemplo el artículo sobre Rafael Hernando, donde, presumiblemente una IP del Palacio de las Cortes sesga artículos, así mismo, se afirma que distintas instituciones gubernamentales, como el Ministerio de Defensa de España hacen ediciones anónimas. También invitan a tomar cartas en el asunto:

En España de momento ni los administradores oficiales de la página ni nadie en el Gobierno han tomado cartas en el asunto. Importante recordarlo la próxima vez que entres a buscar algo en la mayor enciclopedia de la red.

El Confidencial

Este caso no es el único, recordemos los casos de la gobernadora sonorense Claudia Pavlovich, o de los presidentes Mauricio Macri y Juan Orlando Hernández, donde también se han detectado intentonas de modificar los artículos. ¿Debemos tomar acciones?, evidentemente sí, pero la pregunta es ¿Cómo evitaremos que esto se repita?, haremos lo que enwikipedia? (véase Reporte de la BBC y de The Verge). 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 07:17 21 ene 2018 (UTC)

Personalmente creo que ese artículo peca de amarillismo, ya que atribulle a que hay ediciones promovidas desde organismos gubernamentales simplemente porque algún editor utiliza IPs de organismos oficiales. De hecho en el mismo artículo se indica que esos peligrosos editores se dedican a editar también artículos como Dragon Ball, Real Betis Balompié o Café torrefacto. Más bien tiene pinta de que algunos funcionarios se aburren en su trabajo y se dedican a editar Wikipedia, aunque a veces se dejan llevar por sus simpatías políticas y no por su objetividad, dedicandose a editar artículos que no deberían editar por el claro conflicto de interés. Por lo demás aquí tan solo podemos corregir aquellas ediciones no neutrales (que ya se hace como se indica en el artículo) y en el caso de que se detecte alguna IP con ediciones sospechosas, bloquear esa IP. --Tximitx (discusión) 09:18 21 ene 2018 (UTC)

¿Editaron Dragon Ball? Ah, nono. Expulsión directa :P --Saludos. Ganímedes 11:06 21 ene 2018 (UTC)

Bueno, en España tienen suerte, hemos tenido al director de la agencia de inteligencia de Argentina intentando blanquear su artículo y hubo que bloquearlo... 8-0

Es algo que siempre ha ocurrido y seguirá ocurriendo, sólo debemos patrullar y podremos detectar las CPP.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 14:19 21 ene 2018 (UTC)

Traslado de los artículos de varios municipios

Buenas noches, compañeros. Os explico la situación:

Antecedentes

1. Los artículos de los municipios españoles de Huétor Santillán, Cogollos Vega y Huétor-Tájar existen en esta Wikipedia desde hace aproximadamente diez años, con sus nombres correctos en castellano.
2. Hace un mes el usuario Kapazao (disc. · contr. · bloq.) trasladó los artículos a otras denominaciones que, si bien no son del todo incorrectas, no son las más adecuadas. Dichos traslados se produjeron concretamente el 17/12/2017 Huétor Santillán > Huétor de Santillán,14/12/2017 Cogollos Vega > Cogollos de la Vega y 16/12/2017 Huétor-Tájar > Huétor Tájar
3. Al observar esos traslados hace apenas unos días, procedí a corregirlos, devolviendo a los tres artículos su denominación previa, lo que involuntariamente desembocó en un amago de guerra de edición, ya calmada. Se mezclaron muchas cosas, errores, percepciones, y yo asumo la culpa de que quizás no me expresé bien.
4. Entre tanto, Kapazao ha explicado su punto de vista en esta discusión, que consiste en que debe prevaler el nombre oficial usado por varios organismos, antes que su nombre usual en castellano.

Hechos

Sobre este tema se ha discutido en tres o cuatro sitios distintos, por lo que convengo a centralizar aquí el asunto para que se opine abiertamente. Desde mi punto de vista, y de acuerdo con la política de Wikipedia sobre los topónimos de España, a la que muy convenientemente se refirió Taichi (disc. · contr. · bloq.), se debería trasladar los tres artículos a sus nombres más usuales, tal y como aparecían antes.

Como bien sabéis, organismos como el INE no recogen todos los topónimos oficiles del país de la manera más correcta, bien porque no se modificaran en su día, o bien por dejadez de algunos consistorios, sea como fuere se han dado casos de municipios que tienen un nombre (en castellano) y se recoge otro escrito de diferente manera (igualmente en castellano).

Claro ejemplo de ello se da con Huétor Santillán, Cogollos Vega y Huétor-Tájar. Añado referencias que justifican que esos son sus nombres más usuales y/o correctos:

• Huétor Santillán:

1. Página web de su Ayuntamiento
2. Artículos relacionados con el municipio en el principal periódico de Granada
3. Resultados en el BOJA sobre el municipio
4. Inscripción recogida en su propio escudo

• Cogollos Vega:

1. Web oficial del Consorcio de Transporte Metropolitano de Granada
2. Artículos relacionados con el municipio en el principal periódico de Granada
3. Artículos relacionados con el municipio en el principal diario difital del Área Metropolitana de Granada
4. Información turística de la web del Patronato Provincial (Diputación de Granada)

• Noticia reciente en un periódico de ámbito nacional
• Huétor-Tájar:

1. Señalización
2. Noticia en Televisión Española
3. Candidatura aprobada a artículo destacado en Wikipedia desde junio de 2008

Propuesta

 A favor Por todo ello, propongo que se trasladen los artículos de estos tres municipios a la denominación que siempre han tenido, y que era totalmente correcta, con sus nombres usuales y bien escritos.--JulioPerez88 (discusión) 23:27 21 ene 2018 (UTC)

En el caso de Huétor Santillán, la web del ayuntamiento sí que usa esa denominación, pero en los otros dos, no. Así tenemos Cogollos de la Vega [19] y Huétor Tajár [20].

Yo no sé cuales son los términos más usados, pero a falta de datos concretos, si cogemos webs como referencia cojamos en todos los casos las mismas webs. Las oficiales de los municipios solo mantienen la denominación en el primer municipio, pero no en los otros dos. Y si cogemos otras webs, supongo que habrá de todo, pero habrá que coger una muestra equivalente en todos los casos y no coger una muestra diferente segun el caso para que salga lo que queremos.

En resumen. A falta de datos mejores, si tenemos en cuenta las webs oficiales, el primer municipio debería mantener el título anterior, mientras que en los otros dos sí que procede el cambio. --Tximitx (discusión) 08:44 22 ene 2018 (UTC)

Como se ha señalado, hay que aplicar WP:TOES. Estos topónimos, ¿aparecen en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005)? En su defecto, ¿en Nieto Ballester o Celdrán? Pues lo que corresponda.--Canaan (discusión) 16:03 22 ene 2018 (UTC)

En principio WP:TOES está pensado para aquellas localidades que tienen una denominación común u oficial en un idioma distinto al castellano, caso de localidades en regiones con lengua propia. Sin embargo en los casos indicados se refiere más bien a que esas localidades tienen más de una denominación en castellano, según la fuente que se utilice. En estos casos sería más de aplicación WP:CT (una política) que WP:TOES (una convención), puesto que la convención está pensada para unos casos específicos que aquí no se dan. Según WP:CT debería usarse el término más comúnmente usado en español, siempre que se pueda saber cual es de manera más o menos objetiva y no por una simple muestra sin ningún criterio claro. A falta de conocer cual es el término más utilizado, bien se puede coger el nombre oficial, como también se puede aplicar WP:TOES (por analogía) al tratarse de topónimos españoles. En cualquier caso, WP:TOES especifica que con independencia del nombre que se escoja para el título, siempre debe aparecer la denominación oficial dentro del artículo, y que si no me equivoco la decide el ayuntamiento (bastaría ver la página oficial del mismo). Por tanto, con independencia del criterio utilizado para elegir el título, se debería incluir el nombre oficial. Otra cosa es si teniendo esas localidades un nombre oficial en español, tiene sentido utilizar un nombre distinto de fuentes que además pueden estar desactualizadas. --Tximitx (discusión) 18:06 22 ene 2018 (UTC)

Comentario Yo en su día apoyé a Kapazao para que llevara a cabo los traslados, atendiendo a que el Instituto Geográfico Nacional [21] los recoge en sus mapas como Cogollos de la Vega, Huétor Tajar, y Huétor de Santillán.-- 24 de Jahen | quando menester ayan 19:46 22 ene 2018 (UTC)

Comentario Creo que nadie tiene dudas sobre cuáles son los nombres registrados como oficiales de esos tres municipios. El tema es que esos nombres no están escritos de la manera más usada ni correcta. En muchos sitios aparece como nombre oficial de Íllora escrito como Illora, y a nadie en su sano juicio se atrevería a llamar a dicho municipio así, como palabra llana en vez de esdrújula. Lo mismo ocurre con estos tres municipios, especialmente Huétor Santillán y Cogollos Vega (como Cúllar Vega o Huétor Vega).--JulioPerez88 (discusión) 21:31 22 ene 2018 (UTC)

Comentario Tximitx, no puedo estar de acuerdo en que se apueste por el nombre oficial cuando creo que está acreditado, especialmente en los casos de Huétor Santillán y Cogollos Vega, que sus nombres correctos son esos, y no los que actualmente reciben en esta Wikipedia (desde hace un mes). Sé que mi palabra no cuenta, pero como granadino conozco perfectamente ambos pueblos, conozco la realidad, que se acredita con todos las noticias escritas en los periódicos de esta provincia, recientes y totalmente actualizadas. Si no se ha modificado el nombre oficial a la denominación correcta es por pura dejadez de sus consistorios, sin más.--JulioPerez88 (discusión) 21:41 22 ene 2018 (UTC)

Sus nombres correctos serán los que estén acreditados a través de documentos históricos u oficiales, y no por lo que digan algunos medios de comunicación, cuando además hay documentos que lo rebaten. Recuerdo que esto es una enciclopedia y que en caso de conflicto hay que recurrir a lo que digan las fuentes, y no a lo que nos parezca a nosotros. Además, hay que tener en cuenta que los nombres pueden sufrir variaciones o adaptaciones a lo largo de la historia, y es por eso por lo que puede aparecer más de un nombre.

En el caso de Huétor Santillán, yo he encontrado información histórica que avala tanto Huétor Santillán como Huétor de Santillán. Además también he encontrado que se usan los dos, e incluso Huétor-Santillán. En este caso el problema es que las fuentes, tanto oficiales como no oficiales, utilizan nombres distintos, por lo que es difícil decantarse por uno. Yo me decantaría por el nombre oficial que le da el ayuntamiento de Huétor Santillán, ya que me parece la fuente más razonable, aunque es solo una opinión.

En el caso de Cogollos de la Vega, aunque el nombre original o histórico parece que era Cogollos Vega, no es menos cierto que el nombre actual del municipio es Cogollos de la Vega, que además también parece ser más utilizado. Que la gente de la zona lo conozca como Cogollos Vega o utilice mayormente ese nombre, no quiere decir que ese nombre sea el correcto o el mejor. Aquí lo que vale es lo que digan las fuentes, y las fuentes mayormente parecen utilizar Cogollos de la Vega, que además es el nombre oficial. Lo que no me sirve es alegar que a los municipios les da igual el nombre oficial por "dejadez" y que la denominación oficial, que es la que aparece en los documentos, no sirve porque algunos medios utilizan otra. Si la denominación oficial no sirve o es errónea, habrá que demostrarlo, pero para ello habrá que remitirse a documentos o fuentes que avalen esa otra denominación. Mientras tanto las fuentes dicen lo que dicen, y en este caso, tanto las oficiales como las no oficiales, parecen decantanse mayormente por Cogollos de la Vega. --Tximitx (discusión) 22:38 22 ene 2018 (UTC)

Hola, como apunte señalar que el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán, indica Huétor-Santillán, Huétor-Tájar y Cogollos Vega. Saludos. --Rodelar (hablemos) 23:25 22 ene 2018 (UTC)

Si estamos todos de acuerdo en el caso de Huétor Santillán no debería tampoco haber dudas con sus vecinos de Cogollos. No sólo en las noticias se refieren a esos pueblos por su nombre usual. No hay más que ver cómo llama el alcalde de Cogollos Vega a su pueblo en Twitter... Es evidente que quien les hizo la web del ayuntamiento desde la Diputación de Granada usó el "nombre oficial" por sistema, pero en el mismo pueblo lo llaman sin ese "de la" entre medias.--JulioPerez88 (discusión) 23:00 23 ene 2018 (UTC)

Proteger páginas borradas

¿Debo solicitar cuando marque una página para borrar que la protejan contra recreación? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:10 24 ene 2018 (UTC)

No necesariamente, León: muchas veces la página está mal creada (microesbozo, plagio, vandalismo) pero el tema sí es enciclopédicamente relevante, de modo que no debe ser marcada. Ahora bien, si hay un usuario buscando recrear a como dé lugar un artículo irrelevante una y otra vez, sí es conveniente pedir su protección contra recreación. Yo lo haría en el TAB, pero desconozco si hay alguna forma más directa o alguna plantilla para pedirlo sin ir directamente al TAB. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:14 24 ene 2018 (UTC)

Pienso que si el nombre del artículo insinúa vandalismo, en ese caso si sería válido, pero gracias por tu opinión. No siempre. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:16 24 ene 2018 (UTC)

Teléfono celular

El artículo actual fue creado sobre una redirección a partir de la versión en inglés sin conocer cuál era la denominación más habitual de los hispanoparlantes. Para hacerlo, yo había añadido las fuentes que validaban el uso común de este término, aunque claramente mantienen (como en el caso del DLE) el centralismo español como en otras entradas. Por tanto, solicito su discusión porque ya van dos usuarios españoles que lo han bloqueado, uno de ellos suspuestamente por ser popular en el buscador de Google, algo dudoso. Gracias. Jarould 22:41 30 nov 2017 (UTC)

Este tipo de discusiones, se han solucionado con la cantidad de fuentes usadas por uno u otro término referidas en Google Ngram Viewer. Un ejemplo reciente puede ser el caso de zumo o jugo de frutas. Para el caso actual, los datos representan un vuelco hacia el nombre «teléfono móvil» en los últimos años, que ha superado en uso a «teléfono celular». Por coherencia con los otros casos similares debe mantenerse como teléfono móvil. -- Leoncastro (discusión) 23:28 30 nov 2017 (UTC)

Google Ngrams solo arroja datos hasta 2008, tampoco hace posible saber si móvil es más común que celular, ya que confunde conceptos con otras cosas [22]. Jarould 23:40 30 nov 2017 (UTC)

Evidentemente no puedes comparar «celular» o «móvil» por ser términos genéricos con significados muy diferentes. Por eso he realizado la comparativa con «teléfono móvil» y «teléfono celular». Y se obtiene la misma conclusión si se usa «telefonía móvil» y «telefonía celular». Que solo ofrece datos hasta 2008, cierto; pero es el mismo análisis que se efectúa en otros casos de similar disputa. Además, marca una clara tendencia en ambos términos que es mucho más creciente en el caso de «teléfono móvil» . Por coherencia o se acepta en todos los casos o se invalida en todos. Yo acepto jugo de frutas y acepto teléfono móvil. Sobre el tema del «centralismo español», comentar también que «teléfono móvil» es ampliamente usado también en al menos algún otro país además de España. -- Leoncastro (discusión) 00:14 1 dic 2017 (UTC)

Sobre esto último, habría que puntualizar cuáles ese «otro país además de España». Google Ngrams no dice la procedencia de esos libros que se usaron para la base de datos (¿solo libros de España, América, etc.? ¿Cuántas obras en español se indexaron?); al no incluir esa información, no demuestra dónde son comunes esos términos o el alcance de una expresión en la literatura en español. Me parece que es igual de poco fiable que el buscador de Google al no reflejar correctamente un cambio lingüístico como para que se pueda decir que hay una «clara tendencia en ambos términos». Jarould 01:09 1 dic 2017 (UTC)

Yo la verdad veo el traslado innecesario...si un artículo que se creó en 2004 tiene la página de discusión virgen, el título no puede ser muy controvertido ni causar demasiada confusión a nadie. --Xana (discusión) 00:18 1 dic 2017 (UTC)

También hay quien argumenta que telefonía celular y telefonía móvil no son exactamente equivalentes, siendo "móvil" el término más genérico para referirse a cualquier conexión inalámbrica.--Xana (discusión) 00:29 1 dic 2017 (UTC)

Otra solución podría ser separar los conceptos en artículos diferentes y precisar que celular es el término más empleado específicamente para los teléfonos portátiles que la gente usa para comunicarse, mientras que teléfono móvil es un abarca teléfono celular, teléfono inlalámbrico, teléfonos satelitales, etc. Jarould 01:09 1 dic 2017 (UTC)

¿De verdad hay otro país aparte de España (y, supongo, Guinea Ecuatorial) en que llamen "móvil" al "celular"? Pregunto desde la ignorancia. En Chile se entiende perfectamente "teléfono móvil", pero no se usa, solo se dice "celular", "celu" o simplemente "teléfono", pero sí se habla de la "telefonía movil" (y de la "teléfonía fija"). No veo de qué forma podría comprobarse el uso global de "celular" y "móvil" referidos a estos aparatos, pero creo que sí podría comprobarse el uso en material especializado, como la legislación, las revistas dedicadas al tema o los sitios de las compañías (por ejemplo, Movistar.cl ofrece "Recargar mi celular" y "Renovar mi celular", Movistar Argentina tiene "Celulares en promo" y Movistar España tiene "Móviles libres", "Descuento por tu móvil usado", etc, etc). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:59 1 dic 2017 (UTC)

Si nos basamos en lo que dice la Real Academia de la Lengua, como pueden ver acá se consigna "teléfono celular" como "Aparato portátil de un sistema de telefonía móvil." y "teléfono móvil" como "teléfono celular", así que al menos según la RAE el nombre del aparato per se es teléfon celular y teléfono móvil se consigna como uno de los sinónimos (pero no el principal). Y en efecto, yo también tengo curiosidad por cual país usa móvil aparte de España. --Dereck Camacho (discusión) 03:09 1 dic 2017 (UTC)

@Jarould, cuando digo que hay «otro país además de España» me limito a exponer mi experiencia y dar mi opinión personal subjetiva, no un dato de Ngram. Sobre la «clara tendencia» se refiere obviamente a la pendiente de las líneas de la gráfica.

@Lin linao, ¿en Chile no se usa «teléfono móvil»? ¡Vaya!, tendré que avisar a mis amistades. -- Leoncastro (discusión) 03:58 1 dic 2017 (UTC)

Si se usa o no, da igual, el caso es que el uso está incorrecto de acuerdo con la RAE, y usualmente se utiliza lo que dice la RAE para definir este tipo de diferendos. --Dereck Camacho (discusión) 04:37 1 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, es muy, pero muy probable que se adapten un poco a tus preferencias o a las del grupo en que se comunican, así como tal vez tú te adaptas un poco a las suyas. Las páginas de discusión de Wikipedia ilustran muy bien esas "concesiones": aunque acá los rioplatenses vosean y los españoles vosotrean, tanto rioplatenses como españoles casi no usan términos coloquiales que son normales por escrito en sus países. Sería más interesante ver qué términos usan las obras que podemos usar como referencias.

Dereck Camacho, las redirecciones de la RAE son inútiles como prueba de algo, no se puede adivinar qué pretenden cuando hacen una. Que "teléfono móvil" remita a "teléfono celular" no hace a uno más correcto que el otro, acuérdate de que es un diccionario de papel que tiene una versión en línea. Lo más probable es esas redirecciones sean para facilitarle la vida a los compradores españoles del diccionario de papel, de otra manera no se explica que "frijol" remita a "judía", a menos que uno sea mal pensado y crea que estos señores tienen la pretensión de que por algún motivo "judía" tiene algo que la hace mejor que "frijol". Pero hay contraejemplos en que parecen preferir el término más corriente y otros en que no hay modo de saber qué podría motivar la preferencia, así que es mejor no especular. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:09 1 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho:¿de dónde extraes la conclusión de que la RAE considera "teléfono móvil" incorrecto? --Xana (discusión) 05:06 1 dic 2017 (UTC)

Ah, no había visto tu comentario anterior...me parece que la RAE tiene un sesgo alfabético y celular aparece antes que móvil porque empieza por 'c' (y claro, si considera los términos sinónimos, no va a escribir la definición dos veces). --Xana (discusión) 05:14 1 dic 2017 (UTC)

En Paraguay, Venezuela, Colombia, Perú, Uruguay, Argentina, Chile, México, Panamá, Ecuador, Cuba, Honduras, Costa Rica, República Dominicana...alguno me dejo...por supuesto, esto no significa que el uso de "teléfono móvil" sea mayoritario, en esos sitios a menudo alternan con "celular", pero indica que el título de nuestro artículo probablemente no le resulte chocante o rarísimo a ningún hispanohablante, por eso no me parece ninguna prioridad el traslado.--Xana (discusión) 05:03 1 dic 2017 (UTC)

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Teléfono móvil RAE. Jcfidy (discusión) 05:44 1 dic 2017 (UTC)

Teléfono móvil RAE: Esp= españolismo.--Rosymonterrey (discusión) 06:17 1 dic 2017 (UTC)

Al menos en CR el término "móvil" no se utiliza nunca coloquialmente, y no sé que es "hola.cr" nunca he escuchado de ese medio. Pero bueno veamos lo que dice el Diccionario de americanismos publicado por la Asociación de Academias de la Lengua Española:

celular.

1. m. EU, Mx, Gu, Ho, ES, Ni, CR, Pa, Cu, RD, PR, Co, Ve, Ec, Pe, Ch, Py, Ar, Ur; Bo, pop. Teléfono portátil que se conecta a una central mediante ondas hercianas. (cel).

2. adj. Ch, Ar. Relativo a los medios de comunicación en telefonía portátil.

Y sobre móvil:

móvil.

1. m. Ec, Ch, Py, Ar, Ur; f. CR, Pe. Vehículo dotado con un equipo de radio o televisión para transmitir señales o imágenes a la emisora desde un lugar exterior o lejano a ella. 2. m. Ar, Ur. Vehículo utilizado por la policía para sus desplazamientos y sus labores de vigilancia o traslado de detenidos. 3. Ar. Vehículo que pertenece a una flota. 4. Ch. Vehículo automóvil.

5. Ur. Taxímetro.

No sé si eso servirá para convencer que, al menos en América Latina, el término móvil para referirse al teléfono nunca se utiliza. --Dereck Camacho (discusión) 06:19 1 dic 2017 (UTC)

Rosymonterrey teléfono ceular RAE Am. = Americanísmo. ¿? --Jcfidy (discusión) 07:11 1 dic 2017 (UTC)

Jcfidy, la marca Am. en ambigua en el DRAE, porque significa "esto se usa en América", pero unas veces implica "es un término americano, pero hay otro término común a todos los países" (ej.: no tengo ninguno, pero ha de haberlos, tal vez "tomar" = "beber") y otras veces implica "es el término corriente en el castellano, pero no se usa en [el centro y norte de] España ni Guinea Ecuatorial" (ej.: "frijol", "pararse"). La segunda implicación es una barbaridad para un diccionario, solo se usa con los términos no españoles, jamás verás una marca "no Par." o ni siquiera "no Mex.". Hay unas pocas toneladas de trabajos que cuestionan el concepto de "americanismo", especialmente cuando se refiere al segundo caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:40 1 dic 2017 (UTC) PS: Por otra parte, la RAE por una vez es clara en este aspecto. Dice que "teléfono celular" es "Am." y que "teléfono móvil" es "Esp.". Eso lo aclara todo.

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Sí Jcfidy, celular es americanismo, pero, lo que quería ejemplificar es que como pocas veces el DRAE es claro en la definición de un término. Teléfono móvil solo se utiliza en España por menos de 50 millones de hispanoablantes, en comparación con los 450 millones del resto del mundo que utilizan teléfono celular.--Rosymonterrey (discusión) 14:30 1 dic 2017 (UTC)

Como «celular» y «teléfono celular» son los más comunes, el artículo debería trasladarse a uno de esos nombres. Al menos en este asunto el Damer no puede ser más claro. Jarould 23:58 1 dic 2017 (UTC)

Sí, es claro: recoge «todas las palabras propias del español de América» (remarcado propio). Por lo tanto, evidentemente no va a contener palabras propias del español de España, ni cualquier otras palabras que no sean propias del español de América. Si para evitar el sesgo de España, se va a argumentar con el sesgo de América, creo que no llegaremos a ninguna parte. Google Ngram usa las fuentes escritas en español (de donde sea). Es el dato más neutral hasta el momento. Es cierto que solo contiene datos hasta 2008. ¿Y? Si nadie demuestra con una fuente no sesgada que ese dato ha cambiado desde entonces es el único válido por el momento. Además, para comparar el uso del idioma no se deben usar cifras poblacionales en lugar de cifras de uso del idioma, pues se está asumiendo arbitrariamente sin criterio que toda esa población tiene el mismo uso del idioma, cuando no es cierto. -- Leoncastro (discusión) 00:47 2 dic 2017 (UTC)

«[D]e donde sea», sin indicar específicamente dónde. La razón por la que esta base de datos no es fiables es porque no ofrece más que una tendencia en su información compilada. No dice que es «popular» en una región o en otra, solo que es común en la base de datos. Por ejemplo, si tengo 10 libros publicados en X región geográfica y 10 publicados en Y región geográfica y se busca el más popular entre dos términos, habrá una relación 1:1. ¿Y si una región X cuenta con más población que una región Y? ¿O si no se tomó en cuenta toda la literatura en español? ¿Y los libros que no fueron escaneados por Google? ¿Qué garantiza la cantidad de fuentes publicadas en España o Hispanoamérica? Nada. (Esa última características solo está disponible limitadamente con el inglés de Estados Unidos y el del Reino Unido, pero no en los libros en español.) Ni dan cifras ni se presentan categorías para análisis (telecomunicaciones, informática, literatura en general, etc.), solo porcentajes de base de datos disponible. Eso, aunado a otros problemas en la recogida de esos datos, vuelve menos exacto o «neutral» a Google Ngram Viewer. Jarould 01:27 2 dic 2017 (UTC)

"Si para evitar el sesgo de España, se va a argumentar con el sesgo de América, creo que no llegaremos a ninguna parte." La respuesta está en las mismas políticas de Wikipedia Leoncastro que respecto a la selección de títulos dicta que el término más comúnmente utilizado es el que debe ir. En ese caso no es que Wikipedia promueva un sesgo geográfico, es que promueve un sesgo numérico. Da la casualidad que hay más habitantes en América Latina que en España, ergo el término que sea más común en este caso va a ser americano, eso es una cuestión absolutamente casual y aleatoria. No es que se deba escoger el término americano porque haya que pasarse "al sesgo americano", sino que hay que escoger el término americano porque es el que tiene más hablantes numéricos. A menos claro que se desee ignorar las políticas de Wikipedia, cosa que no sería nada raro ni la primera vez, en especial en lo que respecta a privilegiar los términos que se utilizan en España, que eso sí es un sesgo geográfico pues no tiene ninguna justificación de acuerdo a las políticas. --Dereck Camacho (discusión) 02:28 2 dic 2017 (UTC)

Y para demostrar lo que digo, cito lo que dice Wikipedia:Convenciones de títulos en la sección Usar los nombres más conocidos:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

¿Alguien puede explicar por qué, en este caso particular, el nombre menos comúnmente usado es en el que reside el artículo? ¿hay alguna explicación para ello? --Dereck Camacho (discusión) 02:33 2 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho, yo he usado una fuente para indicar un dato sobre el uso mayoritario de «teléfono móvil». Esta fuente puede estar lo suficientemente incompleta que se atreva a explicar Jarould, o puede tener algunos problemas técnicos (que afectarán por igual al español de América que al de España), pero no es ni mi opinión, ni la vuestra, ni la de nadie en Wikipedia; es independiente. La fuente que uso, además de independiente, es fiable; ¿o vamos a dudar ahora de la fiabilidad de la extensa base de datos recopilados a través de los años desde todos los libros de Google Books? Lo que garantiza la fiabilidad y neutralidad en este caso es la amplia colección de libros que dispone Google Books. En los que, por ejemplo, “solo” contiene medio millón de libros en inglés publicados entre los siglos XVI y XVII, o “solo” se hace el análisis cuantitativo de «millones de libros digitalizados» y con un corpus verdaderamente inmenso.[23][24] Y en ese corpus de millones de libros en español (de España, de América, o de vaya-usted-a-saber-donde) efectivamente, y como acertadamente indica Jarould, «no dice que es “popular” en una región o en otra, solo que es común en la base de datos», y por tanto en unos millones de libros, y por tanto también en un amplio uso del idioma. Y por eso, y para defender precisamente el caso opuesto al que defiende Dereck Camacho, coincido extrañamente en su argumento sobre la convención de títulos: «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». El nombre más comunmente usado en millones de libros es «teléfono móvil». No lo digo yo, lo dice una fuente fiable independiente como es Google Ngram, basada en el contenido de millones de libros alojados en Google Books. ¿Quién dice que todos los habitantes de América usen el otro término? Yo he afirmado y Xana ha puesto las referencias de que no es cierto en todos los casos. -- Leoncastro (discusión) 03:31 2 dic 2017 (UTC)

Leoncastro perdón pero si para vos Google es mejor fuente que la Asociación de Academias de la Lengua Española, lo respeto. Pero yo tampoco lo comparto. Google utiliza un algoritmo poco confiable para las mediciones de sus resultados, por ejemplo digamos que en este caso aparecieran más usos de "móvil" que de "celular" debido a que hubiera más manuales técnicos sobre telefonía escritos y publicados en España que en toda América, eso generaría la incorrecta idea de que "móvil" es más común que "celular", cuando fue solamente un resultado aleatorio que no se refleja en la realidad. Yo sé que probablemente el testimonio que hemos dado todos los latinoamericanos de que móvil no se utiliza en nuestras tierras (algo que incluso se puede corroborar al ver cualquier película, serie de televisión o telenovela de Latinoamérica en caso de que no se desee abordar un avión) pero para no basarnos en realidad empíricas, me parece que la fuente más fiable para la cual basarnos es la Real Academia de la Lengua, la cual por medio de su Asociación de Academias consigna tras un estudio académico y científico cuales son los usos más usuales en que país, y tiene consignado el uso de móvil como propio de España y celular como propio de América. Ergo, si para vos Google tiene menos peso que la Real Academia, perfecto, pero para mí no. --Dereck Camacho (discusión) 04:21 2 dic 2017 (UTC)

Y por cierto, cabe destacar una cosa, vos mismo indicas que Google Ngram contabiliza los libros en español indexados en Google Books. Muy bien, ahora la pregunta ¿es esa una cantidad representativa? Recordemos que el propio Google asegura tener unos 25 millones de libros en Google Books de un estimado total de 130 millones de libros (según el propio Google). Un porcentaje bastante pequeño, que no sería suficiente ni para una muestra estadística. Y eso se refiere a los libros en todos los idiomas. Podríamos desmenuzar cuantos de esos 25 millones son en español y cuantos de los libros en español no están en Google Books pero creo que basta con usar algo de lógica para presumir que los datos que arroja Google Ngram están basados en una muestra ínfima y muy poco representativa. Además el uso del término va más allá de su uso escrito ¿y el uso verbal? Ese no está consignado en Google Books, ¿que el uso que se da al término en mendios audiovisuales no cuenta? ¿Noticieros? ¿Películas? ¿Documentales? ¿Series televisivas? ¿Animación? ¿Conferencias? ¿Videos de Youtube? La lengua española va más allá de lo escrito, incluso si consideráramos a Google Ngram como una referencia válida (yo no lo hago) e incluso si consideramos que su diminuta muestra es representativa (que no lo es ) seguiria siendo solamente una fuente sobre el uso del término en lenguaje escrito, no en otros medios. --Dereck Camacho (discusión) 04:33 2 dic 2017 (UTC)

Google Ngram sigue sin responder a esas incógnitas fundamentales (¿cúantas obras en español de cada región o país se tomaron en cuenta?, ¿sobre qué temas abarcó?, etc., etc.), lo que lo hace difícil de sostener como fuente fiable para un asunto como este. Jarould 05:44 2 dic 2017 (UTC)

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Una guía para apreciar el alcance de ambas palabras:

País	Teléfono celular, celular	Teléfono móvil, móvil	Ambos	Datos
Argentina	Claro - Movistar - Personal			3:0:0
Bolivia	Entel - Tigo		Viva	2:0:1
Chile	Wow - Movistar		Entel - Claro	2:0:2
Colombia	Movistar -Avantel		Claro - Tigo	2:0:2
Costa Rica	Kölbi - Movistar - Claro			3:0:0
Cuba			Cubacel	0:0:1
República Dominicana		Claro - Viva - Altice		0:3:0
Ecuador	Claro - Movistar		CNT	2:0:1
España		Movistar - Orange - Vodafone - Yoigo		0:4:0
El Salvador	Claro - Tigo	Digicel	Movistar	2:1:1
Guatemala	Tigo - Claro - Movistar			3:0:0
Honduras	Tigo - Claro			2:0:0
México	Telcel - Movistar - AT&T			3:0:0
Nicaragua	Claro - Movistar			2:0:0
Panamá	Cable & Wireless - Movistar - Claro - Digicel			4:0:0
Paraguay	Tigo - Personal	Claro	VOX	2:1:1
Perú	Movistar - Claro - Entel - Bitel			4:0:0
Puerto Rico (las principales están en inglés)		Sprint	Claro	0:1:1
Uruguay	Antel - Movistar			2:0:0
Venezuela	Movilnet	Movistar	Digitel	1:1:1
TOTAL	39 (+ 11 = 50)	11 (+ 11 = 22)	11

Por lo que se ve en la tabla anterior, las principales empresas de telecomunicaciones en Hispanoamérica utilizan celular en sus catálogos y promociones, lo cual se expresa en una tendencia en la mayoría de países. Algunas utilizan ambos términos. Aparentemente es otro país donde se dice teléfono móvil es la República Dominicana y cierta ambigüedad en Cuba y Puerto Rico. Jarould 05:45 2 dic 2017 (UTC)

Rara vez participo en las discusiones de los cafés, pero me gusta seguirlas y leerlas para estar informado. No obstante creo que puedo aportar acá.

Mi nombre de usuario no es coincidencia, veo mucha televisión y trabajo en medios audiovisuales, de ahí que mis aportes son principalmente en temas de cine y televisión. Si de algo sirve puedo dar fe que en efecto al menos en esos dos medios el uso para Latinoamérica es el de celular y no móvil, no solo en los programas y películas producidas en Latinoamérica (cosa que quizás podría ser corroborado haciendo una revisión de scripts ya que en línea se puede acceder a cientos de archivos donde están consignados scripts de películas y series) sino además incluso en el doblaje latino. Es decir, cell phone en inglés se dobla o subtitula como celular en todas aquellas películas y series inglesas que se doblan para Latinoamérica, lo sé porque he trabajado en doblaje, pero no me tiene que creer a mí pueden verlo ustedes mismos con cualquier película (doblada en latino) donde aparezca prominentemente un teléfono celular. Entonces mi pregunta sería ¿se está tomando en cuenta también el uso audiovisual del término o sólo el escrito en Google Ngram? --TV Guy (discusión) 07:25 2 dic 2017 (UTC)

Por eso la RAE es una mejor fuente que Google Ngram, el cual sólo utiliza como base el lenguaje escrito (y en una muestra sumamente limitada además) mientras que la RAE toma en consideración el uso oral, coloquial e incluso lírico (toma en cuenta el uso en canciones). --Dereck Camacho (discusión) 09:17 2 dic 2017 (UTC)

Yo concuerdo con Xana. No veo la importancia de hacer este traslado. Al menos desde el punto de vista enciclopédico no es importante: existe la redirección, ninguno de los dos términos es incorrecto y nadie se extrañará ni le parecerá desconocido o incomprensible el título «teléfono móvil». Ahora si quisiéramos pelear entre «tendencias americanistas y españolistas»... ¡uf! la verdad es que hay mejores temas para tal causa. También en los países (como Chile) donde ciertamente es más popular la expresión «teléfono celular» (para el equipo propiamente tal), las empresas usan con toda frecuencia «telefonía móvil» para el servicio de redes de telefonía móvil como opuesto al servicio domiciliario o de red fija. De modo que no es un asunto que pueda confundir a nadie. Los chilenos hablamos coloquialmente del «celu», pero pagamos mensualmente el servicio de telefonía móvil de nuestro celu o reclamamos, si se interrumpe la cobertura en alguna de estas páginas: Claro, Entel, Movitar o Wom (Jarould allí creo que tienes un error en tu tabla) y en todas accedemos a un área del sitio web se titula genéricamente «telefonía móvil» y no «telefonía celular». Por cierto, se puede argumentar lo mismo a la inversa: ningún español se extrañaría demasiado o no entendería si leyera el título «teléfono celular». Entonces como cualquiera de las dos son buenas soluciones, la búsqueda de la óptima solo puede basarse en dos reglas que ayudan a trabajo colaborativo en Wikipedia: 1) No arreglamos lo que no está roto (si "Teléfono móvil" no está mal, no hay motivo para trasladarlo) 2) Si tenemos que decidir sobre algo, nos basamos en fuentes independientes, no en sensaciones personales, ni en investigaciones propias, porque podemos equivocarnos mucho (allí creo que lleva razón Leoncastro: a falta de mejores datos, Google Ngram es una fuente independiente que permite comparar el uso de los términos en fuentes publicadas que es lo que debería interesarnos como enciclopedia). Yo dejaría el artículo tal como está (aunque igual seguiré llamando celu a mi celu :-)) Mar del Sur (discusión) 12:13 2 dic 2017 (UTC)

¿La transmisión verbal sirve como fuente fiable en una enciclopedia? De ser así, coloquialmente también uso celu y lo escucho en muchas más ocasiones que cualquier otra variante, aunque yo al escribir uso teléfono móvil (que no móvil, ni celular, ni teléfono celular). ¿Lo trasladamos a celu? Y al igual que celu, también se usan palabras como wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra... Pero ¿desde cuando millones de libros son una «muestra ínfima y muy poco representativa»? Dudar de una muestra de 25 sobre 130 demuestra un desconocimiento de los análisis estadísticos. -- Leoncastro (discusión) 14:57 2 dic 2017 (UTC)

No existe tal error en la tabla. Lo que las compañías categorizan en servicio móvil o telefonía móvil abarca mucho más que los dispositivos que estamos discutiendo, ya que también ofrecen, además de la red celular en sí, planes de internet móvil, transferencia de dinero entre celulares, aplicaciones de pago, roaming, accesorios, smartphones o teléfonos inteligentes (en contraposición a los convencionales), etc. Sería como confundir televisión o internet (servicio, medio de comunicación) con televisor o módem (dispositivos), respectivamente. La tabla es solo sobre los dispositivos convencionales, no el servicio o medio de comunicación al que se conecta. (Desde un principio he mantenido ambos conceptos separados. No sé por qué los han mezclado o tratado como uno solo.) Sobre lo que mencionó TV Guy, parece que solo se está tomando en cuenta la base de datos de Google Libros con mucha confianza. Podría ejemplificarlo con ordenador v. PC v. computadora y variantes[25]. Nuevamente indica una tendencia que no aporta más información que el porcentaje, ni dan más opciones para búsquedas avanzadas que permitan explorar en los metadatos, porque, como indica Dereck Camacho, podría haber redundancia de publicaciones de X región y no hay manera de identificar eso, así como otros problemas con la precisión de la fuente, o sea Google Libros. ¿Debería renombrarse Computadora también? Jarould 16:22 2 dic 2017 (UTC)

Mejor celu y PC. No se va a llegar a ningún acuerdo, salvo en que no es «ninguna prioridad el traslado» y «No arreglamos lo que no está roto». -- Leoncastro (discusión) 17:09 2 dic 2017 (UTC)

Si hay usuarios que no lo consideran prioridad ¿entonces por qué les preocupa que se haga el traslado? debería darles lo mismo cual de los dos términos se utilicen. Por otro lado no hace falta llegar a un acuerdo, lo que hay que hacer es aplicar lo que dicen las políticas de Wikipedia y punto, hasta ahora sé que las políticas requieren acuerdo para aplicarse.

Por otro lado es curioso como hasta hace poco el argumento era "móvil es el más usado, lo demuestra Google, pueden ver que en Latinoamérica también se utiliza" y como ya eso no funcionó ahora mutó a "de todas maneras no es prioridad". En cuanto al uso de otros localismos, aunque parece un esfuerzo de usar una falacia ad ridiculum como argumentación, si se lograra demostrar que alguno de esos términos es el más usado, pues puede traerse a discusión. Por ahora lo que sí parece estar demostrado es el uso de celular en América y móvil en España, si la RAE no basta ¿que tal la FUNDEU?. --Dereck Camacho (discusión) 19:51 2 dic 2017 (UTC)

Sigo diciendo que “teléfono móvil” (que no “móvil”) es el concepto más usado según Ngram, y eso no ha cambiado. Por el momento nadie ha aportado datos que demuestren lo contrario. Solo se ha aportado el dato censal de América para rebatirlo (?), y la desacreditación de millones de libros (?), un posible sesgo (aunque no demostrable, y estadísticamente sería reducido debido a la amplia muestra), y la especulación con las fuentes de transmisión verbal (?). No hago una ridiculización, aplico el falso criterio que se ha intentado sugerir. ¿Qué es lo que no funcionó? Lo que no funcionó es llegar a un acuerdo. Hay que cumplir las políticas, cierto. ¿Pero cual es el concepto más usado? Según Ngram se dice globalmente “teléfono móvil”, según ¿quién? los 450 millones de hispanohablantes de América dicen “teléfono celular”. A mí que me descuenten de esa cifra, gracias. -- Leoncastro (discusión) 20:59 2 dic 2017 (UTC)

¿Entonces para qué sugerir y cito textualmente: "Mejor celu y PC." ¿era una burla hacia los wikipedistas que estamos debatiendo? Aunque probablemente "celu" sí se utiliza más que "teléfono móvil", eso sí es cierto. No obstante "teléfono celular" no es un término coloquial como si lo son wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra, teléfono celular es el término formalmente reconocido por la institución que gobierna el lenguaje español para referirse al aparato de telefonía móvil, con la única diferencia que según dicha institución es el término utilizado en América, ergo el término más utilizado. En realidad no se de donde viene tanta reticencia a cambiar la palabra, al igual que con ordenador, salvo que sea por algún tipo de orgullo nacionalista que no se desee dar el brazo a torcer. Ahora como suele suceder en Wikipedia cuando alguien no queire ceder simplemente patea el tablero y dice, ya no juego y por tanto no hay consenso y no lo pueden cambiar. En este caso a pesar de que a todas luces Google no es una fuente fiable (nuevamente según las mismas políticas de Wikipedia) y no sé en que lógica cabe que va a ser una fuente superior a la RAE, sumado además que además de fuente irregular es también solo para efectos escritos y no toma en cuenta el uso verbal, cuando estoy seguro que sí las cosas fueran diferentes más de uno habría sacado a la RAE para demostrar su punto. Ahora sería interesante ver que sucedería si las métricas de Google Ngram varían con el tiempo y resulta que dentro de unos días, semanas, meses, etc. dijeran que el más usado es "teléfono celular", sería curioso ver la reacción. --Dereck Camacho (discusión) 22:05 2 dic 2017 (UTC)

Me acusas de realizar burlas, cuando ya he explicado que no he tratado de ridiculizar a nada ni nadie, y aunque parece que ya has entendido que celu es un término verbal coloquial (que es lo que he tratado de explicar); presupones que un término usado en América es el más usado, sin tener en cuenta que “el uso” no implica “el mayor uso”; me asignas un «orgullo nacionalista» y un “pateo al tablero” (?), cuando estoy pidiendo datos que me convenzan de lo contrario que he expuesto con fuentes; insistes en el «uso verbal», cuando has afirmado que el uso verbal mayoritario puede ser celu; y finalmente presumes mala fe al insinuar que no cederé si se aporta una fuente, o si mi fuente cambia de criterio. Ten por seguro que si Ngram dijera lo contrario, estaría defendiendo el mismo resultado de Ngram. Ya lo hice en el pasado con “jugo de frutas / zumo” —revisa el enlace de mi primera intervención en este mismo hilo— defendiendo el primer término, que apenas se usa en España; he usado Ngram también en el hilo sobre el “idioma catalán / idioma valenciano”, ambos usados en España según cómo, dónde o para qué; y lo he visto usar por otros en varias ocasiones: “tecladista / teclista”, “Friuli / Friul”, “en vivo / en directo” (finalmente se llegó a la conslusión de que no son sinónimos), “segregación sexual / separación sexual”, “orisha / orishá”. (En todos los casos, ubico de primera opción la mayoritaria de Ngram y con negrita el término finalmente usado en Wikipedia). Por si queda duda de mi posición te adelanto mi reacción si las métricas varían, o incluso si se aportan datos mejores: cambiaré de opinión para aceptar el mayor uso. Sin duda. Personalmente yo digo casi siempre “teléfono”, sin apellido. Pero mis convicciones me llevan a defender el término más usado, sea cual sea. Ya sea jugo de frutas, o tecladista, o Fiuli, o segregación, u orisha, o teléfono móvil (palabras algunas que no he usado en mi vida). Y si en el futuro le dicen mayoritariamente “el coso de llamar”, defenderé el coso de llamar, ese al que yo llamé toda mi vida teléfono y al que escucho decir celu. Y si se presentan datos que demuestren que se usa mayoritariamente “teléfono celular”, no será la primera vez que le doy la razón a la persona a la que le estaba discutiendo algo. Cuando tengas esos datos, me avisas. -- Leoncastro (discusión) 23:49 2 dic 2017 (UTC)

Si se me permite intervenir, aunque utilizo siempre la palabra celular, entiendo perfectamente la expresión «teléfono móvil» y no me molesta para nada que aparezca así. Desconozco si en los demás países será así, pero me da la impresión que sí. En España no sé si se entiende «celular» o si presenta alguna ambigüedad la palabrita. La idea es que las cosas se entiendan ¿no? Según yo, creo que como está, se entiende a la perfección. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:24 3 dic 2017 (UTC)

Pues claro, Penquista, yo también digo a «celular» este dispositivo, de toda la vida. Por ejemplo, hoy estuve hojeando un periódico en mi trabajo y no tardaba en encontrarme con «celular», igual cuando ayer veía la televisión en la publicidad y el noticiero. Sé que no debería preponderar solo lo que se diga en mi país, pero si una usuaria mexicana y un costarricense afirman lo mismo, que los guatemaltecos, hondureños y nicaragüenses también lo digan, indica que al menos en Mesoamérica se emplea ampliamente. Desconozco si en el resto de América se mantiene su uso. A lo mejor lo que estamos buscando no es teléfono celular, sino celular, cosa que el DLE reconoce limitadamente remitiéndolo a teléfono celular, algo que no me parece acertado por desviar la atención del verdadero nombre común por colocarle un sustantivo especificador. ¿Podría haber riesgo de ambigüedad? Para ello está WP:PRECISIÓN y las páginas de desambiguación. Lo importante es que el común denominador sea «celular» para, recalco, los dispositivos, no el servicio. Jarould 01:47 3 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leoncastro, discúlpame, no entiendo la diferencia que haces entre "el uso" y "el mayor uso" y cómo se aplicaría ese criterio en este caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 3 dic 2017 (UTC)

No sé si seguir insistiendo en la precisión de Google Ngram (ya que ni me beneficia ni me causa el mayor daño). Al menos en mi país usamos jugo/zumo de frutas indistintamente (dudo que con esa herramienta se pueda llegar a la conclusión de «que apenas se usa en España»). Igual sorprende que arroje un mayor porcentaje de ordenador que computadora (*cough* otro traslado *cough*). Lo que trato de dar a entender es que podría dar la falsa impresión de que algo es popular sin serlo, por las razones que hemos venido dando. Jarould 01:47 3 dic 2017 (UTC)

Primero Leoncastro yo no he acusado de nada, hice unas preguntas, y realmente tengo curiosidad al respecto. Repito ¿entonces cual era la finalidad de sugerir el usar "celu"? Si no era una burla ¿era una sugerencia seria? Es una pregunta real. Similarmente comparar el uso de celular con wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra (tus palabras, no mías) me parece ofensivo, porque busca poner "celular" al mismo nivel que localismos coloquiales incomprensibles para los que no son de la localidad. ¿Tan incomprensible es "teléfono celular" para los españoles que lo comparan con "popoliar"? De nuevo, es un apregunta real.

Segundo, Google Ngram es para todos los efectos una fuente no fiable. No sólo está limitada a resultados que no pasan del 2008, sino además que se limita a resultados que solo toman en cuenta libros indexados en Google Books, que son una minoría, y además no da un contexto de en que sentido se utilizó el término. Pero si se desean referencias válidas ya brindé dos; una de la Real Academia de la Lengua Española y otra de la Fundeu y sin embargo parecen haber sido ignoradas. Entonces te aviso que ya presenté los datos. Espero entonces procedas a dar la razón como te comprometiste. --Dereck Camacho (discusión) 02:47 3 dic 2017 (UTC)

@Lin linao, el Diccionario de americanismos indica que celular se usa en América, pero no indica que su uso sea mayor que otro. Del mismo modo el Diccionario de la lengua española indica que móvil se usa en España, y teléfono celular en América, pero en ningún caso se especifica cual de los dos es el de mayor uso, el más usado sobre los demás términos. Cada uno se usa en una región. Como otro ejemplo pololo se usa en Bolivia y Chile según el DLE, pero no se especifica si se usa en mayor medida que, por ejemplo, noviazgo. Según WP:CT se debe usar como título «el nombre más comúnmente usado», y ningún diccionario detalla en estos casos que el uso de una palabra se sitúe cuantitativamente por encima de las demás. Se indica que usan, pero no se especifican datos acerca de si son las más usadas.

@Jarould, ciertamente con Ngram no se pueda llegar a la conclusión de que jugo de frutas «apenas se usa en España». Tengo el vago recuerdo de haberlo leído en el hilo de aquella discusión. Si por casualidad lo he entendido erróneamente pido disculpas. Sobre ordenador y computadora surgen los mismo problemas que con móvil y celular, al ser usados simplemente como palábras únicas: pueden (y en estos casos tienen) acepciones diferentes que incrementan los resultados. Es por ello que el actual análisis se realiza con teléfono celular y teléfono móvil, para evitar las acepciones sobre células o sobre objetos en movimiento, por ejemplo. Ordenador también es la persona «que ordena» o el «jefe de una ordenación de pagos u oficina de cuenta y razón».

@Dereck Camacho, yo también he realizado preguntas que han quedado sin respuesta, pero en respuesta a tu curiosidad, me cito a mí mismo:

¿La transmisión verbal sirve como fuente fiable en una enciclopedia? De ser así, coloquialmente también uso celu y lo escucho en muchas más ocasiones que cualquier otra variante, aunque yo al escribir uso teléfono móvil (que no móvil, ni celular, ni teléfono celular). ¿Lo trasladamos a celu? Y al igual que celu, también se usan palabras como wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra... Pero ¿desde cuando millones de libros son una «muestra ínfima y muy poco representativa»? Dudar de una muestra de 25 sobre 130 demuestra un desconocimiento de los análisis estadísticos.

Leoncastro 14:57 2 dic 2017 (UTC)

En ningún caso comparo celular sino celu, y además lo aclaro en la misma frase (con subrayado adicional). Y sí, equiparo celu al mismo nivel que otros localismos coloquiales, ya sean coprensibles o incomprensibles. A la última pregunta a los españoles, dejo que respondan los españoles. Más cosas; Ngram es una fuente «limitada a resultados que no pasan del 2008», ciertamente, eso nadie lo pone en duda: demuestre que ha cambiado el uso desde entonces con algún dato cuantitativo de alguna fuente fiable independiente (ya ves, solo es necesario que sea tan fiable o más que Ngram). Ngram «se limita a resultados que solo toman en cuenta libros indexados en Google Books»: ciertamente de nuevo; unos cuantos millones de libros. «Que son una minoría»; una minoría que representa la cuarta parte, y es uno de los mayores corpus existentes —si no el mayor— con 45 billones de n-gramas indexados solamente en español.[26] Seamos serios, son más libros de los que podemos leer entre los dos en toda nuestra vida. Ngram «no da un contexto de en que sentido se utilizó el término»; no se necesita conocer el contexto para teléfono móvil ni para teléfono celular, es bastante evidente el significado del uso en ambos casos. Si deseas comparar celular y móvil llevas razón, Ngram no sirve en esos casos por falta de contexto. Y es a lo único a lo que de momento puedo dar la razón, pues tus dos referencias no han sido ignoradas, sino rebatidas (léase de nuevo por ejemplo en este comentario mi primer párrafo en respuesta a Lin linao). -- Leoncastro (discusión) 04:57 3 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, lo que dices puede tener sentido en otro caso, pero no en este, porque no existen alternativas (salvo el hiperónimo "teléfono"). Si uno se usa en América y otro se usa en España, al no haber un tercer o cuarto término, el de mayor uso es el que se use en América (de hecho, no debería estar marcado como americanismo). Es imposible que 50 millones hagan "mayor uso" de un término corriente que 400 o 450 millones. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:50 3 dic 2017 (UTC)

Lin linao, determinar que un término es usado por 450 millones de hablantes ¿es tu opinión personal o está respaldada por algún dato concreto? Los diccionarios no indican si es usado por 450 millones, por 240 millones, o por 20 millones. -- Leoncastro (discusión) 14:31 3 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, pienso que tu pregunta es imsostenible, porque no se trata de un ave de las montañas de Asturias ni de una ensalada exclusiva de las Baleares, se trata de un objeto que a estas alturas solo no se conoce en Sentinel del Norte y unos pocos lugares más. Al menos en mi país hay más celulares que personas y supongo que en la mayoría es igual y que la gente los nombra en vez de señalarlos con el dedo. Tenemos datos de que un término se usa en América y otro en España, no solo el DRAE (poco confiable cuando no pone Esp., bastante confiable cuando la pone, véase su sistema en la página de la RAE), también este artículo (p. 17-18, al pie), este (p. 261), este, tan malo que no lo contaría (p. 243), este (nota 38), y este interesante artículo (p. 77, pero recomiendo también 65-66). Te pido que me expliques (no que me demuestres, solo que expliques la posibilidad) con números o con manzanitas cómo el localismo español podría tener mayor uso, porque yo no consigo imaginármelo, a menos que estuviéramos por 1989 o que América se parezca a Sentinel. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:41 4 dic 2017 (UTC)

@Lin linao, ahora resulta que es insostenible preguntar si un dato es una opinión personal o si existen referencias sobre el mismo. Lo que puede ser insostenible quizás sea la política del «nombre más comúnmente usado», dado el patente rechazo a los sistemas presentados para el conteo de palabras escritas, y la imposibilidad de contabilizar las palabras habladas. Determinar «el más usado» implica cuantificar el uso por algún método. Contabilizar.

Manzanitas tengo para un ejemplo, pero en lugar de explicarlo voy a dejar que lo entiendas por tí mismo, porque me parece tan evidente la respuesta que incluso resulta ofensiva tu solicitud: «compré 450 manzanas procedentes de América y 50 procedentes de España: ¿cuantas manzanas verdes y cuantas rojas tengo?». Una pista: ya se ha demostrado que hay rojas y verdes en el mismo lugar. -- Leoncastro (discusión) 15:46 4 dic 2017 (UTC)

Sí, Leoncastro, es una pregunta insostenible cuando ya se han mostrado fuentes que dicen que un término es un localismo español y que el otro es un dizque "americanismo" y además ese término nombra un objeto cotidiano. Es casi ofensivo (contra ti) que preguntes si 400-450 milllones de hablantes son menos o hablan menos que 50 millones. Siguiendo con tu ejemplo, los Ministerios de Agricultura, los campesinos y los consumidores concuerdan en que América se especializa en manzanas verdes y que España es muy famosa por producir solo manzanas rojas. Si tu mejor respuesta es esta, creo que no puedo agregar mucho. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 4 dic 2017 (UTC)

Si se hiciera caso a lo que dice Google Ngram muchas páginas más polémicas que esta tendrían que cambiar de título, como Junta de Galicia[27], Generalidad Valenciana[28] y Generalidad de Cataluña[29] (casos clásicos de la interpretación de WP:ENESPAÑOL y WP:NOMBREMÁSCOMÚN), en donde «es bastante evidente el significado del uso en ambos casos» (sin lugar a dudas, cómo se podría confundir Generalitat de Catalunya con otra cosa) y que podría ser un argumento bastante sólido para el renombrado. En los tres artículos se ha defendido la actual nomenclatura a capa y espada y hasta con protección de traslado. Si se presenta de la misma manera a Google Ngram Viewer claramente los editores de esos artículos haría un análisis parecido al que he expuesto anteriormente. Sobre los «45 billones de n-gramas indexados», ellos te podrían cuestionar sobre el contexto en que se usan, si son publicados en España, de cuántas obras fue la muestra, etc., etc. (y esto es algo que lleva años con muchísimas fuentes diciendo una y otra cosa). Por otro lado, si propones a celu, yo podría proponer a cel, que también es otra manera de abreviar celular (bastante usual en Mesoamérica, como expuse en mi comentario a Penquista); igual, en estas áreas se le dice con otros localismos que podrán ser minoritarios en América del Sur y preponderantes en América del Norte, pero que el común denominador en la mayoría de países es celular. Jarould 19:22 3 dic 2017 (UTC)

Sobre esos tres ejemplos, te falla un punto en tu argumento Jarould. En los tres casos intentas comparar expresiones en español con expresiones en otro idioma, lo que contraviene WP:ENESPAÑOL. Al fin y al cabo WP:ENESPAÑOL es otro filtro más de la política. Los casos que no cumplen ese apartado, no pueden llegar a compararse para ver cual es el más común WP:NOMBREMÁSCOMÚN. En los casos de teléfono celular y teléfono móvil, ambos son en español, por lo que puedes comparar cual es el más común. -- Leoncastro (discusión) 19:37 3 dic 2017 (UTC)

Como no hay criterio de clasificación en la base de datos (todo agrupado en «español» y se supone que son obras en español), difícilmente se puede llegar a conclusiones tan, diría yo, atrevidas como que zumo de frutas «apenas se usa en España». (Por cierto, en las tres discusiones se argumenta insistentemente que las tres ya forman parte del léxico español de España, a fuerza de medios de comunicación, claro, pero como ninguna de las páginas estas teorías prevalecieron se mantuvo igual.) Entonces no llegamos a nada, ni es fiable ni precisa. Ni los diccionarios, enciclopedias, nada básicamente. Jarould 19:55 3 dic 2017 (UTC)

Me parece Leoncastro que es mejor hacer el ejercicio contrario: demuestra con fuentes que en América alguien, quien sea, utiliza "teléfono móvil". --Ganímedes (discusión) 19:50 3 dic 2017 (UTC)

@Ganímedes, Ngram no divide América de España, y refleja que es más común (en conjunto) teléfono móvil. Según sus datos basados en millones de libros catalogados en Google Books. Si quieres puedes usar el argumento que esgrima Jarould sobre que Ngram puede (o no) contener un sesgo (indemostrable) sobre que el origen mayoritario de las fuentes sea de España (o de América). El dato que conocemos es el dato sobre el uso de los términos; ni la procedencia de los libros, ni el regionalismo del idioma usado, ni el tipo de materia que trata cada libro. Incluso sabemos que puede contener algunos errores de precisión, aunque eso afectaría por igual a un americanismo como a un españolismo. Pero dada la magnitud de libros que maneja, por cuestiones estadísticas, es normal asumir que está (o debería estar) bastante proporcionado. Y aunque no lo fuese totalmente, es la única referencia cuantitativa que se ha expuesto en este hilo. Sigo esperando otros datos que no estén basados en la interpretación personal. -- Leoncastro (discusión) 20:31 3 dic 2017 (UTC)

Yo me dispondré a la tarea de buscar fuentes académicas que demuestren que celular es el término más usado en América, a pesar de ser algo tan tautológico que raya en lo ridículo, pero que estoy seguro habrá donde conseguirlo. Tengo amigos linguistas y filólogos que me pueden ayudar. Me reportaré en unos días con los hallazgos. --Dereck Camacho (discusión) 20:21 3 dic 2017 (UTC)

Pero Leon, tu argumento es igualmente ilógico, dado que como bien dices Ngram no divide América de España, de la misma forma en que los diccionarios no indican porcentajes (ni van a hacerlo nunca, porque no están para eso). Me parece que hace rato se ha rizado el rizo para no dar el brazo a torcer... Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:53 3 dic 2017 (UTC)

¿Por qué es ilógico? ¿Para saber cual de dos palabras se usa más en el idioma español es necesaria una división por regiones? Lo ilógico es precisamente dividirlo en una lucha América contra España (o viceversa). -- Leoncastro (discusión) 21:03 3 dic 2017 (UTC)

¿Y puedes demostrar que todas esas citas están limitadas al sentido con el cual se utiliza aquí? No se trata de una lucha entre América y España, pero siguiendo tu misma lógica (la de los porcentajes), hasta ahora no has demostrado que alguien en América utilice "teléfono móvil"... --Ganímedes (discusión) 21:25 3 dic 2017 (UTC)

¿Pero te has leído el hilo? Lo demostró XanaG. ¿Qué otro uso se le puede dar a las expresiones «teléfono celular» o «teléfono móvil» que no sea el mismo uso del artículo? -- Leoncastro (discusión) 21:31 3 dic 2017 (UTC)

Si, lo he leido; incluso cuando le dijiste a Lin "el Diccionario de americanismos indica que celular se usa en América, pero no indica que su uso sea mayor que otro". Por eso estoy pidiendo que se aporten pruebas de que en algún lugar de América, alguien, quien sea, llama al teléfono celular de otra forma (móvil o el que sea) para ver si es "uso mayoritario", uso porcentual o "el único" término empleado. Y sigo esperando... --Ganímedes (discusión) 22:45 3 dic 2017 (UTC)

«Pruebas de que en algún lugar de América, alguien, quien sea, llama al teléfono celular de otra forma»:

En Paraguay, Venezuela, Colombia, Perú, Uruguay, Argentina, Chile, México, Panamá, Ecuador, Cuba, Honduras, Costa Rica, República Dominicana...alguno me dejo...por supuesto, esto no significa que el uso de "teléfono móvil" sea mayoritario, en esos sitios a menudo alternan con "celular", pero indica que el título de nuestro artículo probablemente no le resulte chocante o rarísimo a ningún hispanohablante, por eso no me parece ninguna prioridad el traslado.

XanaG 05:03 1 dic 2017 (UTC)

Para no prolongar inútilmente este hilo, me vas a disculpar si en adelante no contesto a preguntas ya respondidas anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 23:16 3 dic 2017 (UTC)

Chile queda en América y una búsqueda dirigida en Google me ha bastado para comprobar que la expresión «teléfono móvil» aparece en muchos sitios chilenos. Ya puse antes algunos ejemplos para mostrar a Jarould que su tabla no estaba del todo correcta. Me replicó que es distinto «telefonía móvil» porque eso englobaría servicios de internet y otras cosas, que lo interesante era el teléfono mismo, porque sobre eso trataba el artículo. Como igual tengo la sensación de que no es tan infrecuente en Chile leer «teléfono móvil» he seguido buscando. Para cifras, no he dado con un fuente fiable distinta de la presentada por Leoncastro pero, Ganímedes, si quieres ver algunos ejemplos de páginas chilenas donde alguien usa la expresión «teléfono móvil», aquí va una muestra bastante transversal, que incluye periódicos, canales de televisión, grandes tiendas, proveedores de telefonía, portales de pago y hasta sitios jurídicos: [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37][38][39][40][41][42][43][44][45][46][47][48][49][50][51][52] Tal parece que no es taaan extraña la expresión. Lo difícil es dar con cifras precisas de uso y es cierto que Leoncastro es hasta ahora el único que ha aportado algunas. Mar del Sur (discusión) 23:25 3 dic 2017 (UTC)

En respuesta a esta fuente citada para Uruguay, mencionar que es de 2011 (en la que, curiosamente, el término se refiere a los chilenos). Si hacemos una búsqueda del término "teléfono móvil" en el mismo periodico para los últimos 6 meses, el resultado es 0. ¿Es esa una cifra aceptable? ¿Hay que hacer lo mismo para las demás fuentes? --Ganímedes (discusión) 23:56 3 dic 2017 (UTC)

Nadie ha dicho que la expresión sea extraña; lo que hay que demostrar es que "teléfono móvil" es la expresión más usada. ¿Lo es? --Ganímedes (discusión) 00:04 4 dic 2017 (UTC)

Bueno tú habías pedido que se mostrara que al menos alguien la usaba en América, por eso he entendido que te resulta extraña. En el ejemplo de Xana para Uruguay, aunque el diario es uruguayo, se podría alegar que es una nota de prensa de la agencia española EFE, tal vez sin adaptación. Pero hay más: [53] [54] Uno de los principales bancos de Uruguay ofrece "realizar el pago de facturas y servicios desde tu teléfono móvil": [55]... incluso el Ministerio del Interior utiliza tanto "celular" como "móvil": [56]. La única demostración de cifras es la que aportó Leoncastro... Creo que el artículo tiene un título que es correcto. Sería, en todo caso, para trasladar el artículo que habría que demostrar que "celular", aparte de ser una expresión también correcta, es la más usada por fuentes fiables. Mar del Sur (discusión) 00:19 4 dic 2017 (UTC)

Aquí hay un sitio interesante y fiable (de la Universidad de Leipzig) donde se puede jugar un poco con palabras en 256 idiomas y su frecuencia de aparición en periódicos (lamentablemente no expresiones de dos palabras, que es lo que necesitamos). Pero también busca contextos, así que algunos indicios puede darnos. Es mejor para alemán e inglés que para español, pero tal vez encontremos un sitio similar de una universidad de algún país hispanoparlante. Mar del Sur (discusión) 01:12 4 dic 2017 (UTC)

De este reciente análisis saco dos conclusiones: la primera, es que Ngram no sirve porque sus datos terminan en 2008 y el término en estudio ha crecido en los últimos años. Y segundo, que aunque haya algunas (o muchas) fuentes que mencionen "teléfono móvil", no podemos saber a ciencia cierta si no se trata de un caso similar al del Observador con la Agencia EFE y, por tanto, no sería representativo. Por ejemplo, en esta misma fuente que citas, se utilizan ambas expresiones, pero con la salvedad que la nota está hecha en base a un comunicado de una asociación europea (GSM). --Ganímedes (discusión) 01:32 4 dic 2017 (UTC)

Vaya, ahora resulta que Ngram no es válido porque no tiene datos actualizados... Ngram busca las palabras en los libros digitalizados de Google Books. Eso se puede simular. Actualicemos entonces:

• Libros de Google Books, en español, publicados entre el 1 de enero de 2009 y el 4 de diciembre de 2017, que contengan la frase exacta "teléfono móvil" = «Aproximadamente 10.700 resultados»
• Libros de Google Books, en español, publicados entre el 1 de enero de 2009 y el 4 de diciembre de 2017, que contengan la frase exacta "teléfono celular" = «Aproximadamente 2.390 resultados»

El comunicado de la GSMA (asociación global originaria de Europa que actualmente agrupa 800 empresas de diferentes países de todo el mundo,[57] incluyendo por ejemplo tres de Uruguay)[58] fue publicado en inglés, y el artículo uruguayo no indica autor de la noticia, así que se debe asumir que es propia y no de otra agencia de noticias. No sé para qué me molesto si tampoco os va a importar el dato. -- Leoncastro (discusión) 02:12 4 dic 2017 (UTC)

En Google Scholar, que contiene menos publicaciones pero al parecer son más técnicas:

• "teléfono móvil" = «Aproximadamente 37.200 resultados»
• "teléfono celular" = «Aproximadamente 23.900 resultados»
• "teléfono móvil" (solo desde 2017) = «Aproximadamente 2.610 resultados»
• "teléfono celular" (solo desde 2017) = «Aproximadamente 1.920 resultados»

-- Leoncastro (discusión) 02:19 4 dic 2017 (UTC)

Telefonía celular/Fuentes

“Todas las lenguas tienen diferencias regionales. Es también el caso del español y del inglés que tienen regionalismos, o palabras particulares que se usan en ciertas regiones. En Estados Unidos y Canadá, un camión es un truck, pero en Inglaterra, es un lorry[18]. Así es también con el español. Por ejemplo, en Latinoamérica se usa la computadora y el estudio de las computadoras generalmente se llama la computación, pero en España dicen el ordenador y la informática[19]. En Latinoamérica hablan del robot y del celular, pero en España del autómata y del móvil. Los términos para designar a las personas con impedimentos físicos o mentales también son diferentes. En España es muy frecuente hablar de personas con minusvalías. En Latinoamérica el término preferido hoy es personas con discapacidades.

En otros casos, aunque no existe una sección específica para las diferencias léxicas entre los diferentes países, se hacen aclaraciones a lo largo del texto22. Es lo que ocurre con En contacto. Gramática en acción (págs. 11, 189, 286): “manejar (Spain: conducir) to drive (a vehicle)”, “la papa: (Spain: patata)”, el teléfono celular (Spain: el móvil)”. Incluso se hace referencia a las diferencias en cuanto a la acentuación de las palabras (pág. 14): “el video (Spain: el vídeo)”. También en En contacto. Lecturas intermedias (pág. 3): “Nota de vocabulario: El verbo platicar es muy común en México, Centroamérica y Colombia, pero no se usa en otros muchos lugares”.

• El aprendizaje de la variación lingüística en la enseñanza del español como L2. Aproximación a la situación de Canadá
• Elena Leal Abad
• Universidad de Sevilla. Departamento de Lengua española, Lingüística y Teoría de la literatura. Sevilla

https://idus.us.es/xmlui/bitstream/handle/11441/38456/Pages%20from%20ActasCLG8.pdf?sequence=1&isAllowed=y

carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%), son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica. También el concepto bravo (3.9%), que Moreno Fernández (2009:211-212) indica como ejemplo de indigenismos.

• Español castellano vs español atlántico: Un estudio sobre la variedad de español más presente entre alumnos suecos de educación secundaria
• Leticia Garrido Álvarez

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:751978/FULLTEXT01.pdf

se observa que los hablantes cultos de cada país hispanoamericano tienen conocimientos del léxico de España —que forman parte, al menos, del vocabulario disponible o del vocabulario pasivo de cada uno—, lo cual los hace ser "plurilectales", o al menos "bilectales". De esta forma, coincido con Coseriu en que muchos mexicanos, aunque no tengan ninguna relación particular directa con España, saben que patata se usa en gran parte de dicho país y equivale a papa, teléfono móvil a teléfono celular, ordenador a computadora, ducha a regadera, acera a banqueta, ascensor a elevador, piscina a alberca y bañador a traje de baño, por ejemplo; en cambio, pienso que es más difícil encontrar a un mexicano que sepa que su banqueta equivale a andén o a vereda en distintos países de nuestro continente.

• La lexicografía del español y el español hispanoamericano
• Luz Fernández Gordillo

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S1870-00632014000300004&script=sci_arttext&tlng=pt

el ámbito de la vida actual y el impacto de la técnica, cuya importancia emplazo más bien al modo en que pueda plasmarse en los manuales en un futuro próximo que a la propia diversidad -documentada, desde luego- con la que me he encontrado en los materiales revisados. Recojo computadora, microcomputadora, analista de sistemas (informáticos) y (teléfono) celular, elevador, nafta, los (blu)jeans, noticiero, lentes de contacto (América) y, a su vez, ordenador, ordenador portátil, programador informáttico y (teléfono) móvil, ascensor, gasolina, (pantalones) vaqueros, las lentillas... (España)

.

• El factor diatópico en los diccionarios para la enseñanza del español: logros y retos
• Carmen Blanco
• ILCE-Universidad de Navarra

https://idus.us.es/xmlui/bitstream/handle/11441/42473/15_0171%20blanco.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Un ejemplo de cómo los rasgos diferenciales con que se designa una realidad extralingüística en una lengua no son los mismos en todas (incluso entre variedades de la misma lengua) es el caso de la palabra celular en el español de Argentina, que designa el teléfono móvil haciendo hincapié en su forma de funcionamiento, como lo hace el inglés de EE.UU. cell phone, a diferencia del francés de Francia que lo designa tomando como rasgo diferencial su calidad de portátil (portable en francés) o el inglés británico mobile phone, o incluso el español de España móvil.

• La traductología : Miradas para comprender su complejidad.
• Cagnolati, B. E., comp.(2012)
• La Plata : Universidad Nacionalde La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación.

http://www.fuentesmemoria.fahce.unlp.edu.ar/libros/pm.26/pm.26.pdf

Igual se podría hacer para favorecer el uso de correo electrónico, charla o conversación virtual, enlace, contraseña, y un largo etcétera de vocablos que todavía hoy estamos a tiempo de fijar en la comunidad hispanohablante, evitando por una parte la entrada de préstamos innecesarios y por la otra, fracturas en la unidad del idioma. Ya tenemos dos términos clave muy acuñados en el mundo ultramarino y peninsular con distintas realizaciones: computadora y ordenador, celular y móvil.

La contraglobalización en el léxico tecnológico español.

• Potente, R.
• Universidad de Bari.

http://arcaold.unive.it/bitstream/10278/304/1/Atti-6-12s-Potente.pdf

En España, por ejemplo, se dice cedé (de C. D. 'disco compacto'), culebrón, ordenador, (teléfono) móvil y vídeo (con acento en la í); en América, por el contrario, para los mismos conceptos se utilizan, respectivamente, las palabras cidí (pronunciado [si'di]), telenovela, computador(a), (teléfono) celular y video (con acento en la e).

Miguel Angel Quesada Pacheco, El español de América

(...) terminologías distintas y hasta cierto punto extremas, por una parte la de la Telefonía y comunicaciones móviles, término genérico usado en España y, por la otra, la termonología de la construcción de una gran tradición cultural en México y España.

• Estudios de lingüística y filología hispánicas en honor de José G. Moreno de Alba
• Editado por Ascensión H. de León-Portilla, Miguel Angel Castro

https://books.google.co.cr/books?id=j20eFbT1fi4C&pg=PA302&lpg=PA302&dq=diccionario+de+telefonia+y+comunicaciones+moviles+teléfono+celular&source=bl&ots=wbleaDNYcv&sig=eSILjCvdEC0qiETN4d_zWNfs_BQ&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi8z4qu7-_XAhXRkeAKHZxSD2kQ6AEIXzAJ#v=onepage&q=diccionario%20de%20telefonia%20y%20comunicaciones%20moviles%20tel%C3%A9fono%20celular&f=false

También tenemos la tesis doctoral “LA TRADUCCIÓN DE LA TELEFONÍA MÓVIL Y DE SUS MANUALES DE USO” de la Universidad del País Vasco, Departamento de Filología Inglesa y Alemanay Traducción e Interpretación de Beatriz Arlanzón Colindres, página 590 donde presenta una comparación sobre los términos más usados en los manuales para América y para Europa donde se señala que en el primero se refieren como “celular” y en el segundo como “móvil”. https://addi.ehu.es/bitstream/10810/17595/1/TESIS_ARLANZON_COLINDRES_BEATRIZ.pdf

Por otro lado un dato interesante que encontré es que el término telefonía móvil está incorrecto según las reglas del español, mientras que el correcto es telefonía celular:

Una última consideración. En la presente Tesis Doctoral se emplearán indistintamente los términos «teléfono móvil» y «teléfono celular» aunque, como indican Gutiérrez y Zurdo (2001: 19), «la palabra “móvil” [...] no es del todo correcta al referirse a los teléfonos que no pertenecen a la red fija. Es preferible denominarlos teléfonos portátiles o celulares, ya que no es lo mismo móvil que movible.» (Arlanzón Colindres, 2015)

En la termonología mexicana y norteamericana es más precisa la denominación telefonía celular puesto que la radio ha tenido radio telefonía móvil casi desde sus inicios y la explosión actual ocurre casi desde los años ochentas basada en el sistema celular de retransmisión, tecnología en pleno desarrollo e innovación. (de León Portilla y Castro, 2003

--Dereck Camacho (discusión) 09:28 4 dic 2017 (UTC)

Estimado Dereck Camacho, no era necesario aportar fuentes que revelen la existencia de regionalismos, ni que las expresiones teléfono celular y teléfono móvil tienen un origen regionalista. Nadie ha puesto en duda el carácter regionalista de las expresiones. En cambio, sí se ha indicado, y con referencias, que la expresión teléfono móvil se usa también en América, aunque todavía existen personas que niegan tal evidencia. Sí se ha indicado, con cifras, y de diversas formas ya, que el uso global de esa expresión es mayor que que el uso de teléfono celular, aunque las fuentes puedan tener sus inconvenientes ya descritos, y aunque todavía existan personas que niegan la validez de tal referencia sin aportar otra.

Sobre el último punto, indicar que no son términos totalmente equivalentes, ya lo ha mencionado XanaG bastante más arriba, pues figura en la discusión «En realidad, “telefonía móvil” y “telefonía celular” son cosas distintas (aunque la primera incluye a la segunda)», y a cuyo enlace también me permito añadir las conclusiones de este otro hilo «se considera que teléfono celular (DRAE), teléfono móvil (DRAE), celular (DRAE) y móvil (Diccionario Clave) son sinónimos». Me parece razonable si se quiere dividir el artículo en teléfono móvil y teléfono celular, detallando en cada caso sus características individuales específicas y las caracteríscticas comunes regionales. -- Leoncastro (discusión) 16:19 4 dic 2017 (UTC)

Estimado Leoncastro, creo que estás malinterpretando lo que dicen las fuentes. Las mismas lo que indican es que el término "celular" es el más utilizado en América, que era lo que pedías. Sí, ya sabemos que son regionalismos, lo que requerías era pruebas de que los americanos utilizaban con mayor frecuencia celular que móvil, ergo, que celular es usado por más hablantes. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 19:11 4 dic 2017 (UTC)

Ese es el problema de esa fuentes, que se tienen que interpretar. Lo que he pedido son datos cuantitativos y no interpretaciones personales. Cifras. Números. Diecinueve es más que siete, no cabe la interpretación. -- Leoncastro (discusión) 20:00 4 dic 2017 (UTC)

Yo te he dado cifras: en los últimos 6 meses "0" citas a telefonía móvil en el mismo diario citado para 2011... Y aún así le has puesto pegas así que... --Ganímedes (discusión) 20:11 4 dic 2017 (UTC)

Ahora que lo dices, Ganímedes, no he comentado nada acerca de esa cifra que has indicado. No entiendo por qué dices que le he puesto pegas, quizás te confunda que he comentado el otro enlace. Pero si me lo permites, espero que no sea tarde para comentar esa cifra de 0 resultados también para el otro término. Supongo que tampoco será aceptable. -- Leoncastro (discusión) 20:26 4 dic 2017 (UTC)

¿Ah no? Disculpa entonces... Debe ser que he leido otra discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:04 4 dic 2017 (UTC)

"Celular" no es un regionalismo, a menos que creamos que toda palabra es un regionalismo cuando hay otra variante local (¿son "novio", "barriga" y "roble" regionalismos? me parece que no). Pero no es el tema. Las cifras son evidentes cuando las fuentes hablan de "(Hispano)América" y de "España" y dicen de diversas formas que "(teléfono) móvil" es un españolismo: ~450.000.000 a ~ 50.000.000 personas y 19 a 1 países (+ Guinea Ecuatorial probablemente). Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 4 dic 2017 (UTC)

Lin linao, esto se está volviendo cíclico, ¿cuántas de esas ~450.000.000 manzanas son rojas? Porque sumar, por sumar... -- Leoncastro (discusión) 20:27 4 dic 2017 (UTC)

Un número tan pequeño que para efectos prácticos equivale a 0. Todavía no explicas tu idea del "mayor uso" de un término dialectal, sigue mi curiosidad. Y todavía no surge una fuente que asevere que "móvil" no es un españolismo o que tiene uso en América. Más que cíclico, me parece acrobático de tu parte. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 4 dic 2017 (UTC)

¿Y una fuente que indique ese cero? Ya sé que yo no valgo mucho, pero al menos valgo ~1. Lo del mayor uso lo he explicado hace buen rato, ¿soy el único que lee todos los comentarios? ¿Tengo que repetir todos mis comentarios y argumentos una y otra vez sin obtener a cambio una refutación o simplemente una respuesta a mis cuestiones? Asumes que TODA América (así, en grande, en mayúscula y negrita) sin excepción usa teléfono celular y además lo hace de un modo excluyente porque no usa teléfono móvil. Más que acrobático ya parecemos un circo (sin acritud, que me estoy incluyendo). -- Leoncastro (discusión) 20:48 4 dic 2017 (UTC)

Y luego pruebo que no soy culpable y que en Sentinel nunca han visto un celular, a eso lo llamaban "prueba diabólica". Mejor aporta fuentes que digan que el nombre más usado es "(teléfono) móvil" tal como nosotros hemos aportado fuentes de que lo más usado es "(teléfono) celular". Me parece que no has explicado lo del mayor uso, solo has conjeturado que no está demostrado el mayor uso porque nadie ha traído un documento firmado por todos los que decimos "celular", pero si malinterpreto tus mensajes, por favor enlaza el dif. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:31 4 dic 2017 (UTC) PS: Mira, con internet puedo probar que en Chile "se usa "patata" y que en México se usa "poroto" o quizás para probar que la gente plagia como loca.

Tan diabólica la prueba que Ngran lo hace. Ya aporté la fuente que dices: Ngram; y además soy el único que ha aportado datos con cifras. Por cierto, se ha usado Ngram en otro hilo más arriba y no ha causado tanta polémica. Pides el dif, pero podrías... no sé... ¿leer el hilo? ¡Bah! -- Leoncastro (discusión) 21:53 4 dic 2017 (UTC)

Lo he leído todito, incluidas las objeciones a Ngram, bastante sólidas en mi opinión. Ahora además hice esta pequeña prueba, y esta otra. ¿Para ti esos resultados significan que el uso es parejo? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 4 dic 2017 (UTC)

Para mí esas pruebas indican que deberíamos usar puré de patatas y papas fritas como artículos principales, o demostrar individualmente cual de los dos términos individuales se usa más “papas” o “patatas” (aunque en este caso, quizás “papas” pueda incluir acepciones de Papa —no estoy seguro si también es correcto escribirlo con minúscula—). -- Leoncastro (discusión) 22:32 4 dic 2017 (UTC)

PD: Y ante la duda, mantengo la posición de conservar los artículos con el nombre actual (puré de papas y papas fritas), pues no es necesario corregirlo sin pruebas de que sea erróneo. -- Leoncastro (discusión) 22:35 4 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, eso es coherente, pero opino que significa que no entiendes ni la letra ni el espíritu de la convención de títulos de Wikipedia o que no has reflexionado lo suficiente sobre el concepto de "uso" en el idioma, en vista de que te parece un buen medidor lo que Ngram dé como resultado. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:59 4 dic 2017 (UTC)

El “uso” en el idioma comprende dos aspectos, la transmisión verbal y la transmisión escrita. Lamentablemente el primero no es fácilmente cuantificable (y menos a esta escala), y para indicar cual es el “más usado” se necesita una representación numérica que indique la diferencia de un valor sobre otro. Es por eso que habéis sido incapaces de encontrar (quizás por el momento) una cifra que avale vuestro argumento. No niego la validez de vuestra conclusión; os basáis en la percepción del uso verbal. Pero sí evidencio vuestra falta de referencias, pues dudo que se puedan encontrar fuentes que afirmen con datos medibles algo tan difícilmente contabilizable como el uso verbal de una expresión. Se pueden aportar referencias que avalen el uso (¿mayoritario?, ¿minoritario?, ¿aislado?), como han puesto Mar del Sur o Dereck Camacho. Pero esas fuentes quedan libres a la interpretación. No están cuantificadas como por ejemplo Ngram (con sus carencias, que no las he negado). Quizás no sea que yo no he entendido la letra de la convención de títulos, sino que no se pueda entender en esos términos; y el espíritu sí creo haberlo entendido, pero en estos casos puede chocar con la política de las fuentes fiables. -- Leoncastro (discusión) 23:22 4 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
PD: Hace ya tiempo que este hilo dejó de tener sentido. -- Leoncastro (discusión) 20:50 4 dic 2017 (UTC)

Algo me decía que Leoncastro no iba a aceptar las fuentes, aún cuando el resto de usuarios sí lo hace. Me gustaría sugerir una votación.

Por otro lado seguiré investigando a ver si encuentro una fuente que diga literal y explícitamente que X número de hablantes dicen celular y Y número de hablantes dicen móvil a ver con que excusa salen entonces.

Pero entre tanto me gustaría apuntar algo. Tampoco tenemos constancia de que "móvil" sea el término más utilizado y nadie ha aportado la fuente de que así sea, por tanto el actual nombre es tan especulativo y aleatorio como el reemplazo sugerido. ¿Por qué se piden fuentes que demuestren que "celular" es el más usado pero no se piden que fuentes que demuestren que "móvil" lo es? interesante doble pensar. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 4 dic 2017 (UTC)

Por aclarar, yo tampoco tengo constancia de que “móvil” sea el término más utilizado (ni tampoco de “celular”), me limito a ofrecer cifras (y pedirlas) sobre teléfono celular y teléfono móvil. Considero que para los conceptos separados no tengo fuentes válidas que respalden las cifras, porque tanto para móvil, como para celular, los datos estadísticos incorporan acepciones distintas a la que estamos evaluando. No las ofrezco para ninguno de los dos casos, pero si alguien dispone de fuentes fiables sobre esas dos palabras que las exponga y serán bienvenidas. Bonita forma de ignorar la presunción de buena fe. Gracias, supongo. -- Leoncastro (discusión) 21:30 4 dic 2017 (UTC)

¿Quién? Cuenta, cuenta... --Ganímedes (discusión) 21:56 4 dic 2017 (UTC)

La presunción de buena fe tiene un límite racional, en especial cuando no se ve buena fe por ningún lado. Pero en todo caso si en efecto no hay evidencia de que un término sea más usado que el otro ¿por qué se escogió uno particular? Si fuera el caso el artículo debería llamarse "telefonía celular o móvil". --Dereck Camacho (discusión) 22:04 4 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho, dices que «no se ve buena fe por ningún lado», ¿me estás acusando de mala fe? ¿o también te incluyes en el lado donde no se ve buena fe? Ruego aclaración. -- Leoncastro (discusión) 22:21 4 dic 2017 (UTC)

Sí Leoncastro, te soy sincero, a mí sentir no has mostrado buena fe en esta discusión. --Dereck Camacho (discusión) 22:26 4 dic 2017 (UTC)

Agracezco tu sinceridad y ruego rectifiques tu visión hacia mí, pues en todo momento he defendido la misma posición mediante argumentos y diálogo. -- Leoncastro (discusión) 22:37 4 dic 2017 (UTC)

Si lo rectificara lo tendría que hacer de manera insincera ya que de corazón no lo siento. Siento que tu posición ha sido de oposición ignorando los argumentos e incluso las fuentes. Algunas de las fuentes que presenté dicen textualmente que celular es más usado en América sin lugar posible a interpretación, por ejemplo esta:

carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%), son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica. También el concepto bravo (3.9%), que Moreno Fernández (2009:211-212) indica como ejemplo de indigenismos.

Y esta:

También tenemos la tesis doctoral “LA TRADUCCIÓN DE LA TELEFONÍA MÓVIL Y DE SUS MANUALES DE USO” de la Universidad del País Vasco, Departamento de Filología Inglesa y Alemanay Traducción e Interpretación de Beatriz Arlanzón Colindres, página 590 donde presenta una comparación sobre los términos más usados en los manuales para América y para Europa donde se señala que en el primero se refieren como “celular” y en el segundo como “móvil”. https://addi.ehu.es/bitstream/10810/17595/1/TESIS_ARLANZON_COLINDRES_BEATRIZ.pdf

--Dereck Camacho (discusión) 23:13 4 dic 2017 (UTC)

Me parece bien que se citen expertos en el tema, Dereck Camacho. (Más fiable, mejor.) Las investigaciones de los lingüistas podrán servir para puntualizar la situación de celular/móvil, algo que la omnisciente Google no ha podido probar hasta ahora. Jarould 01:55 6 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vaya, uno atiende por unas horas otras cosas y el hilo crece otro kilómetro :-)... lamentablemente sin acercamiento de las posiciones. Dereck, los porcentajes que tú citas («carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%)») corresponden a resultados de un estudio que no tiene nada que ver con su uso en América y en España. Es un test en el que se pregunta a estudiantes y profesores suecos cuál variante de español creen que usan y cuál les parece más «prestigiosa».

«Nuestra hipótesis de partida es que el español castellano tiene mayor presencia entre los alumnos que el español atlántico debido precisamente a los factores que acabamos de mencionar. Esta realidad puede llevar no solo a prejuicios lingüísticos por parte de los alumnos, sino también a que estos desconozcan la realidad de la lengua española y no puedan desenvolverse eficientemente en los diferentes contextos en los que se utiliza el idioma. Por lo tanto, el objetivo principal de este estudio es comprobar si la variedad del español castellano está más presente entre los alumnos suecos a consecuencia de los factores señalados. En segundo lugar, queremos investigar también si los alumnos son conscientes de la existencia de ambas variedades, así como de la variedad que ellos mismos utilizan»

En ese estudio se cita a su vez, como bien ha dicho Derek, un trabajo de Azucena Palacios Alcaine (una investigadora de la Universidad Autónoma de Madrid) publicado en 2006. En esa cita («son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica») se ha basado Derek para afirmar que los expertos, «sin lugar posible a interpretación dicen textualmente que celular es más usado en América» Pues yo lo leí y lo recomiendo, porque es interesante. Se puede bajar el PDF desde este enlace: “Variedades del español hablado en América: una aproximación educativa”. En: de Miguel, E. (ed), Las lenguas españolas: un enfoque filológico. Madrid: MEC, 175-196. y podrás comprobar para tu sorpresa que en todo el texto jamás se mencionan las palabras «celular» ni «móvil» (aunque sí algunos de los pares que menciona la investigación sueca: carro y coche; departamento y piso; computadora y ordenador; jugo y zumo así como muchísimos otros. Pero en todo el texto no existe ninguna ocurrencia ni de «celular», ni de «móvil», ni de «teléfono»... curioso ¿verdad que sí? Es por este tipo de cosas que siempre debemos basarnos en fuentes secundarias. No podemos (no tenemos los recursos) para revisar aquí a decenas de estudiosos que opinen sobre el uso de estos dos términos en España y en Amárica. Tenemos que basarnos en una comparación ya hecha, en cifras obtenidas de alguna manera objetiva ... o cuestionar radicalmente esta forma de decidir el título. Si no siempre es posible determinar cuál es el término más usado, no va a poder seguir siendo esa una exigencia, al menos no una inexcusable. Tendremos que revisar la política. Mar del Sur (discusión) 00:49 9 dic 2017 (UTC)

Bueno todavía está la referencia de la tesis de Colindres que realizó un estudio comparativo de los términos más utilizados en manuales ténicos de España y América donde arroja el resultado --oh sorpresa-- de que en América se utiliza celular y en España móvil. Ahora bien digamos por un momento que no es tautológico que eso es así y que no sabemos cual de los dos términos es el más usado... ¿entonces por qué se utiliza móvil? Tan aleatorio es uno como el otro y sin embargo se escogió uno de forma azarosa. La solución salomónica como ya había sugerido antes es cuando menos renombrar a "telefonía celular o móvil" o incluso "telefonía móvil o celular" para que preserve el sentimiento nacionalista de que va "móvil" primero aunque alfabéticamente no sea lo más correcto. --Dereck Camacho (discusión) 02:40 9 dic 2017 (UTC)

Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines. Y por extensión La conquista del espacio o Viaje a las estrellas, Homer Simpson u Homero Simpson, George de la jungla o George de la selva, República de China o Taiwán, Bono o Paul David Hewson, Gato de monte u ostoche o tigrillo o urocyon cinereoargenteus o zorro gris, Cable o canopi o canopy o dosel o tirolesa o tirolina, Pastel o queque o tarta o torta, etc. Nótese el escrupuloso orden alfabético, que sin duda mejora el asunto. Salomónica no sería la multiplicación del título, sino la división del artículo, tal y como ya han apuntado kilómetros más arriba tanto XanaG como Jarould, a los que nadie les ha discutido tal propuesta y yo mismo lo he descrito como algo razonable. @Dereck Camacho, a riesgo de que sigas pensando mal de mí, yo creo que no lees los comentarios de los demás y que solamente te obstinas en incluir el término celular a toda costa en el título, y cíclicamente insistes con los mismos argumentos sin peso. Para tu tranquilidad, puedo asegurarte que no es que yo ignore sin motivo las fuentes que has aportado, sino que como dije anteriormente, no caben las opiniones, o análisis, o interpretaciones personales, y menos si no son cuantificables, y todavía menos si son rebatidas con otros argumentos como acaba de razonar Mar del Sur. -- Leoncastro (discusión) 03:54 9 dic 2017 (UTC)

Leoncastro no es que me interese añadir el término celular en el título, es que me parece la opción menos mala. La opción correcta debería ser utilizar el término más usado, que es el americano celular, pero ya que es imposible convencerlos de algo obvio, pues no queda más opción que buscar una alternativa menos deseable pero al menos no tan hipócrita como la actual. --Dereck Camacho (discusión) 04:14 9 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Y qué haremos? Espero que esta larga conversación haya servido para algo. Después de todo lo dicho, para mí está claro que el título que cumple con nuestra convención es "teléfono celular", pero actualmente aparece el término local "teléfono móvil". ¿Traslado o queda algo por decir? Saludos. Lin linao ¿dime? 13:25 17 dic 2017 (UTC)

Yo no lo veo tan claro Lin linao. Yo me opongo al traslado. Especialmente cuando se ha indicado que pueden no ser conceptos totalmente idénticos y que teléfono móvil englobaría a teléfono celular (pero no al revés). Y aunque fuesen conceptos totalmente equivalentes en el uso, todavía no se expresaron cifras que demuestren el uso mayoitario de este último. -- Leoncastro (discusión) 15:13 17 dic 2017 (UTC)

Es que no se qué cifras esperas. La prueba de Google Schoolar que has hecho tampoco es concluyente. En el primer enlace dices que "teléfono móvil" = «Aproximadamente 37.200 resultados». Si los revisas, inclusive tomando en cuenta las (varias) páginas en que hay citas de citas (de las que a veces solo aparece el título, y en este no se incluye "teléfono móvil"), lo cierto es que hay 99 páginas, o sea que de esas "37.200" nos quedamos con 990, y si sacamos las citas de citas son unos 800 en total. Ese es uno de los motivos por el cual no se utiliza la prueba de Google, ni para demostrar relevancia ni, en este caso, parece válido para demostrar "mayor uso". --Saludos. Ganímedes 02:15 20 dic 2017 (UTC)

Y de hecho, nadie ha demostrado que todos esos artículos sean distintos, y no hay alguno que aparece en el buscador más de una vez. Es lo malo que tiene contar a granel. --Saludos. Ganímedes 11:34 20 dic 2017 (UTC)

Votación es la mejor salida, porque no creo que en un tema así se logre consenso: es o una cosa u otra. Como Jerusalén capital de Israel o los chistosos topónimos castellanos de Cataluña y País Vasco. Martinmartin (discusión) 11:58 20 dic 2017 (UTC)

Las votaciones no son para resolver disputas editoriales. --Saludos. Ganímedes 16:23 20 dic 2017 (UTC)

Estimadxs colegas. Quisiera realizar un pequeño aporte a este tema. Yo también he notado muchas veces un sesgo de la Wikipedia en español, hacia la manera en que se habla el español en España. Como tendencia general, no he notado ese sesgo con ningún otro país hispanohablante. Personalmente creo que se trata de un sesgo cultural, que como todo sesgo empobrece la cultura y el idioma. He notado también esta tendencia en ciertas iniciativas lingüísticas propuestas con el fin de explícito de "estandarizar" el idioma. Por supuesto que cada unx de nosotrxs tiende a notar como "natural" la manera en que la gente se expresa a nuestro alrededor y sentirse extrañado cuando se utilizan modismos diferentes a los que se utilizan a nuestro alrededor. El caso de "teléfono móvil" es uno de esos casos. Es una expresión extraña, en la mayoría de los países hispanohablantes. Se entiende, pero es extraña. Mi sensación es que el sesgo a favor de la manera de hablar el español en España se ha reducido con los años, pero lo ideal me parece que sería que desapareciera. El cambio del título propuesto por Jarould me parece que suma en este último sentido.-- Pepe ^Mexips 22:57 21 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, sé de tu oposición :), me preguntaba qué pasa con los otros participantes, porque si eres el único en contra, no parece que debamos hacer prevalecer tu opinión por sobre el resto. Pides unas cifras que no existen ni pueden existir hoy, por la naturaleza dinámica y al mismo tiempo individual y colectiva del lenguaje y porque ninguna investigación puede alcanzar lo que pides. Lo más lejos que se puede llegar es "la mayoría en X dice Y" o "en X se dice Y". Por otra parte, que "teléfono móvil" englobe a "teléfono celular" es una especie de falacia etimológica: el artículo no trata sobre todo teléfono móvil, sino sobre los llamados "celulares"/"móviles". Saludos. Lin linao ¿dime? 13:40 24 dic 2017 (UTC)

Hola a todos. No sé si alguien ha reparado o mencionado esto más arriba, pero el hecho de que las Academias, en el Diccionario, en la entrada «teléfono móvil» remitan a «teléfono celular» significa que es preferible utilizar el segundo término. Debería hacerse el traslado. Saludos. --Jorge  (disc.) 04:17 30 dic 2017 (UTC)

Sí, Usuario:Jorge, se mencionó que existe la remisión, pero no significa nada que sepamos. Lo importante son las marcas Am. y Esp. que aclaran cuál es el nombre más usado, excepto para una persona. Para mí el traslado es evidente y necesario, pero no quiero meterme en algo parecido a las guerras máusicas, donde el término dialectal español se quedó por cansancio. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 3 ene 2018 (UTC)

Disculpa que puntualice, pero Am. y Esp. aclaran que son términos usados en América y España respectivamente. Eso no especifica ni «aclara cuál es el nombre más usado». Del mismo modo existe Cuba en «teléfono de alcancía» y Ur. en «teléfono monedero» para describir en ambos casos el «teléfono público que funciona insertando monedas o fichas», y no por ello se «aclara» que uno es más usado que el otro término. -- Leoncastro (discusión) 15:36 3 ene 2018 (UTC)

Como no hay tercer término, las población americana es 9 veces la española y no hay más países hispanohablantes con excepción de Guinea Ecuatorial, lo aclara perfectamente. ¿O conoces otro término, Leoncastro? Esta conversación es un círculo desde hace mucho rato y tu argumentación parece sostenerse en que los españoles quizás son más locuaces que los americanos y a pesar de ser un 10% podrían usar más el término que nosotros y que como no tenemos datos exactos de cuántas veces al día dice o escribe la palabra cada individuo, debemos quedarnos con el término local. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:04 3 ene 2018 (UTC)

No Lin linao, lo que es absurdo es reducir todo el hilo en ese argumento que nadie ha usado. En cambio, una de las cosas sí mencionadas es que en América también se usa el término teléfono móvil, por lo que no se puede calcular exactamente cual de los dos formas es la de mayor uso global. También se ha mencionado que aunque no se puedan —y quizás tampoco se deban— contabilizar las veces que se dice una palabra, sí se pueden contabilizar sus usos en los medios escritos (o al menos en una grandísima parte de los medios escritos). -- Leoncastro (discusión) 16:22 3 ene 2018 (UTC)

Lin linao, gracias por la respuesta. Ante tu alcance de «pero no significa nada que sepamos», bueno, eso es justamente lo que estoy aportando: las entradas del Diccionario que consisten en una remisión necesariamente significan preferencia por el término al que se remite. Es decir, la idea de Leoncastro de que «no se puede calcular exactamente cual de los dos formas es la de mayor uso global» resulta no tener importancia: el trabajo de determinar cuál es la forma preferida entre los hablantes cultos ya está hecho por las veintitrés Academias de la ASALE, y aquella forma es teléfono celular. --Jorge  (disc.) 02:02 4 ene 2018 (UTC)

No exactamente Jorge, tradicionalmente en un diccionario, ante términos equivalentes, el primero en orden alfabético es el que contiene la definición, mientras que los siguientes apuntan al primero para no repetir el mismo contenido. -- Leoncastro (discusión) 02:06 4 ene 2018 (UTC)

Esa será la manera en que tradicionalmente funcionan los diccionarios, pero lo que acabo de describir es cómo funciona en particular el Diccionario de la lengua española, de la Real Academia Española y la ASALE. Saludos. --Jorge  (disc.) 02:12 4 ene 2018 (UTC)

¿Dispones de referencia que lo ratifique? En todo caso no es vinculante el cómo funciona en particular el Diccionario de la lengua española, sino cómo funciona en particular la Wikipedia en español, es decir según la política del término más usado. Del mismo modo que los topónimos españoles no se usan los que indiquen los organismos oficiales, sino los que rigen por la política correspondiente. -- Leoncastro (discusión) 02:34 4 ene 2018 (UTC)

Usuario:Jorge, Leoncastro, las remisiones del DRAE son un misterio. No son por orden alfabético ni por ningún otro criterio conocido. Si fuera preferencia, sería una porquería de diccionario que no habría que usar como referencia (es mediocre, pero no tanto). Por ejemplo, el término estándar "frijol" y el sudamericano "poroto" remiten al españolísimo "judía", el estándar "carrusel" al ¿madrileño? "tiovivo", la acepción 6 de "video" remite a... ejem... la acepción 4 de "video" (por suerte no hacen fusión de historiales :P). Parece posible que esas remisiones sean las propias de un diccionario de papel dirigido en primer lugar al mercado español, pero creo que no es prudente actuar en los artículos a partir de esta u otras especulaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:01 4 ene 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Por supuesto que dispongo de una fuente que da fe de lo que digo. Si alguien más lo considera de interés, no tiene más que pedírmela, pero me parece un sinsentido, Leoncastro, que me preguntes por una referencia y al mismo tiempo desconozcas su autoridad (es decir, la autoridad normativa de las veintitrés Academias que conforman la ASALE). Para mí —y para varios más, según veo— está bastante claro cómo se debe proceder con el artículo. Quedo a la disposición de la comunidad en caso de que requieran un respaldo acerca de cómo funcionan las remisiones en el Diccionario, como en el caso de teléfono móvil a teléfono celular. Saludos. --Jorge  (disc.) 03:12 4 ene 2018 (UTC)

@Jorge, no he dudado (ni desconocido) la autoridad de la RAE y la ASALE sobre el DLE. No pido referencia sobre ello, sino sobre el modo de funcionamiento particular de esas “preferencias” que describes. Lo que sí pongo en duda es la autoridad de esas academias sobre Wikipedia. Menos mal que Lin linao estuvo más atento y ha descrito perfectamente el misterioso funcionamiento sin aparente sentido (si tiene algún sentido o alguna normatización, por favor ilústranos con la referencia donde lo explique). Ya ves que aunque diferimos en el resultado, tanto Lin linao como yo estamos de acuerdo —y uso sus palabras— en que «no es prudente actuar en los artículos a partir de esta u otras especulaciones». -- Leoncastro (discusión) 03:40 4 ene 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Bien, ya que Lin linao acaba de referirse a la información que he aportado de cómo funcionan las definiciones por remisión en el Diccionario como una “especulación”, y con el fin de aportar más claridad a mi argumento de que debe hacerse el traslado, aquí está: en su documento «La vigesimotercera edición del Diccionario de la Real Academia Española», disponible en www.rae.es, se aclara: “La variante secundaria constituye una entrada desde la que se remite, mediante un simple envío (con la indicación «V.», véase), a la principal: «substancia. V. sustancia»”. Como podrá entender cualquiera que lea los párrafos adyacentes a esa cita, el concepto de variante principal implica preferencia. Saludos. --Jorge  (disc.) 03:48 4 ene 2018 (UTC)

Esa explicación se refiere exclusivamente a las variantes, no a los sinónimos. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:59 4 ene 2018 (UTC)

Ya decía yo que no localizaba ni la «V.» ni el «Tb.» ni en celular, ni en móvil, ni en teléfono. -- Leoncastro (discusión) 04:25 4 ene 2018 (UTC)

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Yo no veo bien este traslado y me parece que en el hilo hay también otros usuarios, como Xana, por ejemplo, que tampoco estarían de acuerdo. Aunque no estamos votando y las discusiones de este tipo no deberían resolverse de ese modo, igual no me parece correcto afirmar que LeonCastro sería el «único» que se opone. Por otra parte, el argumento demográfico me parece fuera de lugar. ¿De verdad estamos sosteniendo con esto que cualquier cosa que tenga la abreviatura Am. en el DRAE tiene primacía sobre cualquier otro vocablo porque en América vive más gente? Personalmente nunca había interpretado así nuestra convención de títulos... Mar del Sur (discusión) 03:18 7 ene 2018 (UTC)

En ese caso hay más de una persona. Creo que nadie afirma que hay que titular siempre con los vocablos marcados con Am. en el DRAE, solo aquellos en que sea "el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo" y cumplan con el resto de convenciones. Es decir, evitar los términos dialectales mientras se pueda. Por el sesgo del DRAE y otras obras, así como por la procedencia de los editores, los casos más frecuentes son los españolismos, pero seguramente también se cuelan americanismos (del tipo real, no del que suele marcar el DRAE) y otros términos con uso menos extendido. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:26 7 ene 2018 (UTC)

Comentario Recuerdo que el antiguo DRAE (Diccionario de la RAE) es ya desde hace años el DLE (Diccionario de la Lengua Española), y en él participan tanto la RAE (que es quien cuenta con los derechos de la obra original) como la ASALE (comparte derechos con la obra nueva). Es decir, ya no es "solo" el diccionario de la RAE, sino que es el diccionario de todas las academias de la lengua española, tanto de España como del resto de países. Es posible que algunos vocablos todavía tengan alguna preferencia por el español de España heredada del DRAE original, pero la edición actual se encuentra revisada también por la ASALE, por lo que no cabe decir que es una obra sesgada. Si hay algún tipo de sesgo será porque la ASALE no hace bien su trabajo revisando las definiciones del diccionario, y no porque participe la RAE. El diccionario actual (DLE) es el diccionario del idioma español, en el que participan todas las academias oficiales del español en todo el mundo, y por tanto es el diccionario del español que se habla en todo el mundo, aunque luego pueda haber variantes en distintos países y no solo entre España y América.

Por otra parte un americanismo (Am.) significa que es un término originario de América, pero no que sea la forma mayoritaria allí ni el único término utilizado allí. Igualmente españolismo (Esp.) significa que es originario de España, pero no que solo se utilice en España o que se use mayoritariamente en España. Para decirlo más claramente, sería el mismo caso que los latinismos, cuya abreviatura (lat.) expresa el origen, pero no que sea la forma más correcta o la más utilizada. --Tximitx (discusión) 07:05 7 ene 2018 (UTC)

Has dicho más arriba, Lin linao, que «Lo importante son las marcas Am. y Esp. que aclaran cuál es el nombre más usado, excepto para una persona». Matizas ahora señalando que no aclaran siempre cuál es «el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». Te falta explicar por qué crees que precisamente en este caso sí. Por otra parte estoy de acuerdo con la interpretación de Tximitx: señalar el origen de un término no tiene por qué ser indicador (ni mucho menos implicar) de que en esa región sea el más usado. Mar del Sur (discusión) 12:32 7 ene 2018 (UTC)

Porque en este no hay otros sinónimos que pudieran ser el término más usado, solo hay dos/cuatro nombres con distribución diferente, no solo según la RAE. La marca Am. no es una marca de origen, sino de uso (casi todos esos "americanismos" tienen un origen evidentemente español o caribeño). Como en este caso un sinó sinónimo tiene la marca Am. y el otro tiene la marca Esp., (y no solo lo dice la RAE, sino multitud de otros trabajos) )está muy claro cuál es el más usado. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:40 7 ene 2018 (UTC)

Coincido con Lin linao, «está muy claro cuál es el más usado». ¿No es así? Clarísimo; al menos en la muestra usada por las fuentes digitalizadas por Ngram y blablabla. Lo dicho, es necesario repetirlo. -- Leoncastro (discusión) 15:51 7 ene 2018 (UTC)

Considerando que volviste a la misma fuente criticada desde el principio por Jaroud y Dereck Camacho, entre otros, debido a desactualización por 9 años, no queda sino darle la razón a aquellos que no comparten tu postura, Leoncastro. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 16:16 11 ene 2018 (UTC)

¿Y qué clase de argumento es ese Demonaire Rai? ¿Ad populum?, ¿ad hominem?, ¿secundum quid?, ¿una mezcla de las tres? Al menos Jarould y Dereck Camacho han expuesto sus argumentos razonados en contra de dicha fuente, los cuales yo he defendido como he podido con otros tantos argumentos. Sobre la desactualización concretamente, yo hice ya otra argumentación, compartida con sus propios argumentos por otras personas como Mar del Sur, y no compartida también con otros argumentos por Ganímedes o Lin Linao. Todos hemos expuesto nuestras opiniones en uno u otro sentido con argumentos y referencias, y queda a juicio de interpretación las posturas de todos nosotros. Pero si se va a desacreditar un argumento simplemente por haberlo repetido, creo que no se salva nada de esta discusión. Ni de otras. -- Leoncastro (discusión) 19:34 11 ene 2018 (UTC)

Pos nada. Lo dicho. Ad nauseam. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:03 12 ene 2018 (UTC)

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Para muestra, un botón: Chile. La Subsecretaría de Telecomunicaciones (SUBTEL) es el organismo del estado que en Chile supervisa, regula, coordina y fiscaliza todo lo que tiene que ver con telefonía. El uso de los términos tiene la siguiente frecuencia entre las páginas de su sitio web oficial:

• «celulares» en 172 páginas
• «móviles» en 463 páginas
• «teléfono celular» en 8 páginas
• «teléfono móvil» en 56 páginas
• «teléfonos celulares» en 26 páginas
• «teléfonos móviles» en 67 páginas
• «telefonía celular» en 39 páginas
• «telefonía móvil» en 499 páginas

Yo hubiese jurado que sería al revés, porque me daba la impresión de un uso más frecuentemente del término «celular». Sin embargo, en el texto escrito, a todas luces no es así. Si vamos a contar, pues contemos. No nos quedemos con la impresión de uso más frecuente, porque podríamos equivocarnos bastante. Mar del Sur (discusión) 14:44 13 ene 2018 (UTC)

En Argentina, en el sitio web (relativamente nuevo) de ENACOM, Ente Nacional de Comunicaciones observo la siguiente frecuencia de términos en sus páginas:

• «celulares» en 3 páginas
• «móviles» en 2 páginas
• «teléfono celular» en 7 páginas
• «teléfono móvil» en 12 páginas
• «teléfonos celulares» en 7 páginas
• «teléfonos móviles» en 6 páginas
• «telefonía celular» en 12 páginas
• «telefonía móvil» en 12 páginas

Por otra parte, la búsqueda de la expresión (entre comillas) «teléfono celular» restringida solo a sitios argentinos (dominio .ar) da cerca de 904 000 resultados , mientras que «teléfono móvil» arroja cerca de 426 000 resultados, menos de la mitad. En cambio, con la misma búsqueda, pero en sitios chilenos (dominio.cl) ocurre justo al revés 1 200 000 resultados para «teléfono celular» y 2 500 000 resultados para «teléfono móvil» es decir, más del doble.

No es mi intención continuar con todos los países de América, porque hasta aquí creo que basta para darnos cuenta de que el asunto no es tan «obvio», que la apariencia engaña y que antes realizar un traslado innecesario y sin consenso del artículo, quienes desean renombrarlo deberían dar referencias que precisen la mayor frecuencia del término «teléfono celular» de manera objetiva. Sin una demostración de este tipo, creo que en ningún caso sería correcto el traslado. Mar del Sur (discusión) 13:14 15 ene 2018 (UTC)

Después de leer esta extensa discusión y revisar las fuentes aportadas, creo que me he convencido de que el término más usado es «teléfono celular», de acuerdo a lo establecido en la RAE y según lo indicado por Lin Linao, ya que parece ser la mejor fuente disponible en este caso para zanjar la discusión. También quería indicar que la analogía manzanas verdes v/s manzanas rojas no es adecuada, ya que son objetos distintos. Para que la analogía fuese adecuada la manzana debería ser la misma y las formas de llamarla las distintas, por ejemplo «manazana roja» y «manzana colorada», que es lo que pasa realmente, ya que el teléfono celular no es un objeto distinto al teléfono móvil. Si la manzana es la misma, y se le dice de dos formas distintas, con una división clara entre América y España, como han apuntado con las numerosas fuentes y referencias, entonces, en este caso particular, es más usado en América y por ende, el término más usado en español. Por convención de títulos de Wikipedia, el artículo debería ser trasladado a «teléfono celular», no veo otro resultado lógico, en mi opinión, que puede desprenderse de la tremendamente extensa discusión sostenida hasta el momento. Saludos. 3BRBS @ 02:21 20 ene 2018 (UTC)

Hola, 3BRBS ¿Cómo es que has «revisado las fuentes aportadas»? Al parecer dejaste sin leer mis comentarios, los de Xana y los de Leoncastro. Por ejemplo, yo acabo de entregar (nuevamente, porque ya lo he hecho varias veces) más pruebas de que el uso de las expresiones «teléfono móvil» y «telefonía móvil» en el lenguaje escrito (por contra de las apariencias) es mayoritario en Chile. El argumento «demográfico» de Lin Linao sencillamente no es correcto: el diccionario no define absolutamente en ninguna parte cuál es el término más usado globalmente. Si dice «celular se usa en América» o «móvil se usa en España» no está afirmando (ni por lejos) «celular se usa mayoritariamente en América» ni menos «celular se usa exclusivamente en América»; tampoco sostiene que «móvil se usa mayoritariamente en España», ni que «móvil se usa exclusivamente en España». No he averiguado cuán frecuente es el término «teléfono celular» en España al escribir un texto, pero sí he demostrado que en Chile el uso del término «teléfono móvil» es doblemente más frecuente que «teléfono celular» en textos escritos. Al parecer un indicador de uso global de los términos en el lenguaje escrito (que es lo que debe importarnos) está en la fuente que aportó Leoncastro. Aunque se ha cuestionado su precisión, no veo que se haya aportado ninguna otra fuente para sostener el argumento contrario. En lo que llevas razón es que los artículos no se trasladan en Wikipedia desatendiendo la convención de títulos. No trasladamos por aclamación o mayoría, por ejemplo. Si estuviese mal escrito o el término fuese incorrecto se puede cambiar sin más, obviamente. Pero resulta que el título que tiene es correcto, así que si si se quiere otro, por ser supuestamente de uso más frecuente, deben aportarse referencias a fuentes fiables que demuestren precisamente eso. Mar del Sur (discusión) 12:49 20 ene 2018 (UTC)

Hola. Si leí las fuentes, y por el momento no estoy de acuerdo ni con tus argumentos, ni tu conclusión. Saludos. 3BRBS @ 08:40 21 ene 2018 (UTC)

Solo aclarar una cosa sobre lo que dice Mar del Sur, el diccionario no lo dice, pero la FUNDEU y las fuentes que yo aporte sí. Sobre el uso mayoritario eso sí, nadie dice que el uso sea exclusivo en uno u otro caso. Pero las referencias y fuentes fiables que demuestran eso (cita textual) aportadas ya fueron, que algunos usuarios renieguen de ellas o las ignoren porque va en contra de su postura es otra cosa. --Dereck Camacho (discusión) 09:23 21 ene 2018 (UTC)

El problema, Dereck Camacho, es que las fuentes que tu citas... sencillamente no dicen lo que tú afirmas que dicen. La FUNDEU tampoco establece cuál es el uso mayoritario global, sino que simplemente dice lo siguiente:

Tanto (teléfono) móvil como (teléfono) celular son denominaciones adecuadas para referirse a los dispositivos que se usan para comunicarse por redes de telefonía móvil. La primera es la habitual en España, mientras que la segunda es común en casi toda América.

Sobre las otras fuentes que citaste, la verdad es que ninguna de ellas aporta cifras globales de frecuencia del uso de los términos. Hay que poner más ojo a lo que se cita. Anteriormente en esta discusión [59] ya te mostré que, por ejemplo, habías citado un estudio sueco sobre un tema completamente diferente, el que a su vez remitía al texto de una autora que ni siquiera menciona los términos en disputa. Tampoco la tesis doctoral de Beatriz Arlanzón Colindres, citada por ti, dice ni media frase sobre la frecuencia global de los términos.

Afirmar así al voleo que «en América se usa más 'teléfono celular'», sencillamente no nos sirve para nada. Necesitamos cifras. Por ejemplo, yo he mostrado con cifras, que al menos para el caso de Chile, esa afirmación al voleo es sencillamente falsa. Y eso que yo no quiero trasladar el artículo, así que no tengo que demostrar nada. La carga de la prueba recae sobre quienes quieren hacer ese cambio.

Según las reglas, lo que se tendría que demostrar para cambiar al título al artículo es la mayor frecuencia global del término «teléfono celular». Mientras no se demuestre eso (con cifras, por supuesto), no se puede hacer. Mar del Sur (discusión) 14:16 21 ene 2018 (UTC)

Más cifras, porque decir que es «habitual» o «común» en tal o cual sitio no sirve de nada. Y ya que a 3BRBS le gusta la RAE, ahora las cifras que muestro son las propio corpus usado por la RAE, porque en el DLE no se usan mediciones, pero en el CRAE sí.

• teléfono celular: «164 casos en 132 documentos».
• teléfono móvil: «301 casos en 181 documentos».

Ahora es cuando argumentarán el sesgo de la RAE y volveremos a empezar de nuevo. -- Leoncastro (discusión) 18:19 21 ene 2018 (UTC)

Usuario:Leoncastro, el CREA es pequeño y su sesgo es bien conocido (mitá pa ti y mitá pa mí), lo cual explica los resultados "en crudo" que muestras, pero no es tan terrible, porque tienen un botón "Ver estadística". Ahí sale que el 90,36% de los resultados de "teléfono móvil" de su corpus procede de España y el resto se reparte entre otros 9 o más países. En cambio, "teléfono celular" tiene una distribución más uniforme en los documentos, incluido un 6,57% en España. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:09 22 ene 2018 (UTC)

Lin linao, conozco esos datos del CREA desde casi que se inició el hilo, y precisamente no los he informado por su limitada muestra (cosa que no sucede con Ngram), además soy yo quien ya hace el aviso de que «argumentarán el sesgo de la RAE y volveremos a empezar de nuevo». Pero puestos a hablar sobre lo que dice la RAE, hablemos también de sus cifras. -- Leoncastro (discusión) 03:57 22 ene 2018 (UTC)

Hola, no dije que me gustara, sino que me parece la mejor fuente disponible en este caso para zanjar la discusión, esto en conjunto con todo el resto de fuentes aportadas por los demás que apoyan este argumento, y en especial, las entregadas por Dereck Camacho. Razón por la cual, por el momento, tampoco estoy de acuerdo ni con tus argumentos, ni tu conclusión. 3BRBS @ 18:48 21 ene 2018 (UTC)

Cierto 3BRBS, no has dicho que te gustase la RAE, fue una interpretación mia poco apropiada. No obstante no queda clara entonces tu postura sobre si estás de acuerdo o no con los datos de la RAE. Afirmas que te «parece la mejor fuente», pero no estás de acuerdo con sus datos. ¿Podrías explicarlo? Por cierto, mi conclusión en este hilo es que veo que no se llega a ningún consenso. -- Leoncastro (discusión) 19:13 21 ene 2018 (UTC)

Mi postura es que se debe aplicar la norma de Wikipedia para nombrar artículos. La fuente, sumada a las otras, indica que «celular» es usado en América, y que «móvil» es usado en España. América tiene más hablantes de español que España. Por ende en este caso es el término más usado. Es mi opinión, hasta el momento, que el artículo tiene el nombre incorrecto, y que debe ser cambiado a «teléfono celular», que es el término más usado. Saludos. 3BRBS @ 18:40 25 ene 2018 (UTC)

Si el «arado tirado por elefantes» es usado en Asia, y el «arado tirado por caballos» es usado en América, como Asia tiene más población que América, ¿el arado más usado es el de elefantes? -- Leoncastro (discusión) 18:58 25 ene 2018 (UTC)

Esta analogía, al igual que la de la manzana roja/verde, contiene errores de lógica por lo que no puede ser respondida. Los objetos presentados en esta nueva analogía (al igual que en la anterior) son diferentes: el arado tirado por elefantes (o manzana verde) no es el mismo objeto que el arado tirado por caballos (o manzana roja). La discusión presente habla sobre el mismo objeto, al que se le llama de dos formas diferentes: teléfono celular y teléfono móvil, siendo el primero, en mi opinión, y de acuerdo a las fuentes entregadas hasta el momento, el más usado, y el segundo el menos usado. Saludos 3BRBS @ 20:44 30 ene 2018 (UTC)

Al igual que en el caso anterior con las manzanas rojas/verdes, no has entendido para nada la metáfora. Las manzanas no son analogía de los teléfonos, sino de las personas que usan un término u otro. Que por ser americanas o españolas, no sabes si son verdes o rojas, pues hay de todo en ambas partes. Por otro lado, el arado sí es equiparable al teléfono; y mientras que en un lugar se usa con elefantes, en otro con caballos, y no puedes aseverar que se usa más según la población de la región. Analogías o metáforas a parte, las fuentes aportadas hasta el momento —que es lo importante— solamente indican cifras del mayor uso de teléfono móvil. El resto, vagas suposiciones “con elefantes”. Hasta el momento, la única fuente con cifras en donde “teléfono celular” supera a “teléfono móvil” es la de Google Trends aportada más abajo por Bankster, aunque también hay que tener en cuenta que “telefono celular” [sic] supera a ambos. -- Leoncastro (discusión) 21:12 30 ene 2018 (UTC)

Mar del Sur creo que como dice la Chimoltrufia no nos hágamos tarugos. Pareciera que sí la FUNDEU no dice explícitamente "el uso de celular es mayoritario en América y móbil es mayoritario en Europa" no lo vas a aceptar, porque es evidente que los términos "habitual" y "común" ya lo están diciendo porque eso lo que significan esas dos palabras, según la RAE al menos:

Común

2. adj. Corriente, recibido y admitido de todos o de la mayor parte. Precio, uso, opinión común.

3. adj. Ordinario, vulgar, frecuente y muy sabido.

Hábito 1. m. Modo especial de proceder o conducirse adquirido por repetición de actos iguales o semejantes, u originado por tendencias instintivas.

Similarmente las otras fuentes que aporté lo indican explíticamente, no las voy a repetir porque ya otros usuarios lo captaron así. Si no se desea hacer el cambio, no hay problema, pero no hace falta caer en el absurdo de la negación. Saldría mejor decir que las fuentes no son válidas que decir que las fuentes no lo dicen. Un consejo solamente. --Dereck Camacho (discusión) 20:42 21 ene 2018 (UTC)

@Dereck Camacho, en tu respuesta encontrarás la explicación: «común» puede ser «admitido de la mayor parte» o simplemente «frecuente» (que no tiene por qué ser el más frecuente). A ver si comprendemos de una vez esa diferencia. -- Leoncastro (discusión) 21:30 21 ene 2018 (UTC)

Leoncastro solo que en este caso es las dos cosas, y todos lo sabemos. --Dereck Camacho (discusión) 22:25 21 ene 2018 (UTC)

Dereck Camacho, yo no sé gran cosa, pero para eso me baso en las cifras de distintas fuentes. Casualidad que todas las cifras aportadas digan lo mismo. O que las fuentes que se aportan en el otro sentido solo sean opiniones, conjeturas, o menciones «comunes» y «habituales». No soy yo el que reniega o ignora los datos. -- Leoncastro (discusión) 22:38 21 ene 2018 (UTC)

El problema radica casualmente en considerar datos matemáticos que surgen de una búsqueda aleatoria como fuente, sin haber pasado por el filtro hermenéutico del académico que los desglosa y analiza en el contexto, aun cuando se le llame a ese proceso "opinión" o "conjetura". --Dereck Camacho (discusión) 02:09 22 ene 2018 (UTC)

Se nota que no leyeron las estadísticas ;) Lin linao ¿dime? 03:09 22 ene 2018 (UTC)

¿En qué se nota? Ilumínanos, por favor. «[Y] volveremos a empezar de nuevo». -- Leoncastro (discusión) 03:57 22 ene 2018 (UTC)

En tu comentario y los siguientes sobre las cifras del CREA. Lin linao ¿dime? 04:13 22 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aquí dejo mi granito de arena a favor de Google Trends en vez de usar Google Ngram. Como pueden ver, la búsqueda del término «telefono celular» sigue siendo mayor a la de «teléfono móvil». --Bankster (discusión) 15:26 29 ene 2018 (UTC)

Yo no usaría Google Trends para evaluar el uso de una expresión. Google Trends usa como fuente lo que la gente busca, y la gente puede buscar cualquier cosa. Lo que la gente busca no tiene que coincidir con lo que la gente usa; y también se suele buscar lo que no se usa y por tanto se desconoce. Google Ngram usa como fuente los libros digitalizados. Google Academics usa como fuente publicaciones académicas. En mi opinión estas dos últimas son fuentes más fiables que la primera. -- Leoncastro (discusión) 16:25 29 ene 2018 (UTC)

La gente puede buscar cualquier cosa, pero en concreto "asdasd" no es cualquier cosa, sino que es un término muy popular entre gamers [60] [61], algo parecido a qwerty [62]. Que "asdasd" sea más buscado que "teléfono móvil" o "teléfono celular" no me extraña nada, teniendo en cuenta que es un término internacional y multilingüe, a diferencia de los otros términos que solo se usan en español, y de forma dividida. Nos puede gustar Google Trends como fuente o no, pero Google Trends recopila datos de millones de búsquedas, o lo que es lo mismo, de millones de usos. Difícil es que se cuele "cualquier cosa" entre los términos más utilizados por millones de usuarios. --Tximitx (discusión) 20:58 29 ene 2018 (UTC)

Estimado Tximitx, nótese que no he evaluado si «asdasd» es más usado o no que los otros términos, pues solo lo he usado como ejemplo de que «la gente puede buscar cualquier cosa», y que lo «que la gente busca no tiene que coincidir con lo que la gente usa». Finalmente mi razonamiento explica que prefiero usar fuentes más fiables. Ahora bien, si por el contrario se prefiere tomar Google Trends como fuente más fiable, entonces deberíamos usar «telefono celular» [sic]. -- Leoncastro (discusión) 22:03 29 ene 2018 (UTC)

Nahir Galarza

El usuario Galio ha borrado el artículo Nahir Galarza sin justificación, se tenia que abrir una CdB, creo que es un error muy grave por parte de un biblio que se tendría que sancionar. --83.61.71.43 (discusión) 21:14 18 ene 2018 (UTC) P.S: Amplio información, un usuario había defendido el artículo, con argumentos validos según las políticas de Wikipedia, se tenia que abrir CdB

Comentario considero que la eliminación del artículo es válida aplicando el el principio de WP:MILLON, pues era una violación evidente a la política de biografías de personas vivas al declarar a una persona como culpable de un delito sin que hubiera sentencia judicial al respecto, aparte de atentar contra su privacidad de forma flagrante y reiterada.

Adicionalmente, el diario Clarín ya ha hecho una publicación sobre dicho artículo —Nahir Galarza: qué dice su perfil en Wikipedia— en donde recogen el sesgo evidente que tenía la página. —AntoFran— (Deja tu opinión) 21:44 18 ene 2018 (UTC)

Ese es el problema, que yo he leído el artículo, y solo bastaba añadir la palabra "presuntamente", pero el artículo era valido, y si se tenia que neutralizar no era motivo para borrarlo. --83.61.71.43 (discusión) 21:47 18 ene 2018 (UTC) P.S: Bastaba con añadir "Presuntamente mato a su novio", es decir, bastaba con añadir 1 palabra.

No creo que "presuntamente", si dos veces confesó que lo mató. El asunto es ver cómo estaba redactado el artículo. Pero sí creo que hay material suficiente para crearlo, aunque yo le habría puesto "Caso Fernando Pastorizzo", dado que lo relevante es que en este caso la violencia de género se da en sentido contrario: es un hombre golpeado y asesinado por una mujer, lo que va contra las convenciones sociales y el #NiUnaMenos, generando el #NiUnoMenos y sendas movilizaciones multitudinarias por derechos y reivindicaciones sociales de todo tipo. --Saludos. Ganímedes 00:56 19 ene 2018 (UTC)

Por cierto, que lo que diga un diario argentino sobre el artículo es intrascendente. Muchas veces no conocen cómo opera Wikipedia o simplemente no les interesa saberlo. E incluso se han inventado artículos (la prensa en general, digo), por no tener sobre qué escribir. Y además, aquí han protegido totalmente la página contra recreación. --Saludos. Ganímedes 00:58 19 ene 2018 (UTC)

Desde el momento en que nombran a la página como «su perfil en Wikipedia», o que muestran la captura de pantalla con el aviso rojo de {{sin relevancia}}, el artículo de Clarín ya pierde bastante credibilidad. Menos mal que se hacen eco de que la página «fue creada el domingo», y de que puede ser borrada por esa falta de relevancia. -- Leoncastro (discusión) 01:50 19 ene 2018 (UTC)

Es así. Lo malo, insisto, es que aquí se ha protegido la página contra recreación, a pesar que el tema ha salido en la prensa de muchos países (excepto Wikipedia, obvio). Ejemplos: [63] Chile, [64] Colombia, MSN, [65] Perú, Estados Unidos, [66] Reino Unido... Aquí fue creado el domingo, se le agregó una plantilla de SRA y fue borrado en forma rápida, 5 días después y siendo defendido en la discusión... En fin. Me parece que esto ya lo he vivido... --Saludos. Ganímedes 02:15 19 ene 2018 (UTC)

Perdón, ¿salir en los diarios es suficiente para considerar a alguien relevante? Tenía entendido que no. Saludos. Osvaldo (discusión) 02:39 19 ene 2018 (UTC)

Tenía entendido que aquí lo único que demuestra relevancia son las fuentes ("cobertura significativa de fuentes fiables", para ser más exactos). Independientemente de eso, guste o no, el artículo tenía una plantilla de SRA y estuvo apenas unos días. Y estaba defendido. Eso, no es para borrado rápido (aunque bueno, parece que últimamente las políticas se aplican como parece). Es cierto que no tiene interés ni los gustos de la chica, ni los casos pendientes de su padre. Pero el homicidio sí ha tenido trascendencia, ha generado movilizaciones masivas y es paradigmático por invertir lo que se entiende por violencia de género. Ahora, seguro que esto tampoco es relevante porque ¿a quién le importa? --Saludos. Ganímedes 02:45 19 ene 2018 (UTC)

Algunos asesinos del pasado o de tiempos modernos poseen artículo en wikipedia. ¿Bajo que criterio evaluar si un asesino tiene relevancia para estar o no en wikipedia? Y leí que si una información desfavorable esta validada por respectivas fuentes, se puede colocar al artículo. En cualquier caso que el usuario que abrió este hilo le propongo hacer este artículo primero en su taller, y los usuarios interesados pongan en seguimiento el taller para evaluar que tan factible sería hacerlo artículo, pero como al principio del tema dijeron, respetando Wikipedia:Biografías de personas vivas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:55 19 ene 2018 (UTC)

El usuario que abrió este hilo no puede crear un artículo en ningún taller, dado que es una IP y las IP no pueden crear talleres de usuario. Debe hacerlo un usuario registrado. Por otra parte, no tiene sentido crear un artículo si ya ha sido borrado y protegido contra recreación sin pasar por consulta. --Saludos. Ganímedes 03:05 19 ene 2018 (UTC)

Lo iba a dejar pasar, pero no me pude contenter. La biografía fue borrada correctamente, ya que no es relevante debido a que se debería de aplicar justamente las políticas, como bien dice WP:BPV: hable del acontecimiento, no de la persona. En todo caso, también está aplicada la protección, porque es para usuarios no autoconfirmados y ellos pueden no conocer nuestras políticas, pero si un usuario confirmado quiere crear el artículo debería de tener en cuenta que no corresponde una biografía. En cuanto al caso no me parece muy relevante en sí, es un homicidio de los más típicos en nuestro país (hace un tiempo la Corte Suprema del país publicó que algo así como casi el 70% es violencia interpersonal PS: Era el 62,50%), en todo caso la relevancia sería que ha sido publicado en muchos medios (como otros no lo son).

Ahora la aclaración más importante es que no existe violencia de género "en sentido contrario" y este caso no es paradigmático de ninguna manera, que haya hombres que podamos ser víctimas de violencia no desintegra que exista un patriarcado y un machismo imperante en la sociedad, más bien lo respalda. Pero me parece que ese tipo de afirmaciones hay que guardarlas para un blog, twitter o facebook, no para wikipedia. Mucho menos afirmar que este caso ha generado "sendas movilizaciones multitudinarias" o el hastag #NiUnoMenos cuando esto no es así. Lo único que espero es que en caso en que finalmente creen el artículo, esas posiciones ideológicas no se extiendan al artículo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 03:09 19 ene 2018 (UTC)

Yo entiendo que en todo caso debería ser Caso Nahir Galarza, pues ni «Nahir Galarza» ni «Fernando Pastorizzo» son relevantes individualmente, y precisamente por eso entiendo la protección del título. -- Leoncastro (discusión) 03:14 19 ene 2018 (UTC)

Como ya he dicho, yo entiendo que el caso es al revés. Pero tanto da. --Saludos. Ganímedes 09:05 19 ene 2018 (UTC)

De hecho, la chica tiene un asesor de imagen que hace campaña en la tele, debe ser por eso que le dan más bola a una asesina que a su víctima. --Saludos. Ganímedes 12:32 20 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Y aun así, hay que ver hasta dónde es trascendente el suceso cuando se esfume el impacto de la noticia. Saludos. --Osvaldo (discusión) 06:08 19 ene 2018 (UTC)

Quede entonces en buenas manos. --Saludos. Ganímedes 16:04 19 ene 2018 (UTC)

Este es el típico caso que se mediatiza cuando otros similares no lo hacen. No tengo dudas de que un caso de violencia de género en donde la víctima es la pareja masculina es algo excepcional (o como lo ha denominado la prensa: «violencia de género inversa»), pero hay que ver hasta dónde trasciende al paso del tiempo. Es como una discusión similar que se dio hace un tiempo sobre los sismos, uno de grado 5 en Chile puede no ser relevante (se da una docena al año), mientras que uno igual en Vanuatu es muy significativo (ya que no ocurren nunca). Sin embargo, el caso en sí (salvo por lo mediático) no es tan excepcional. Según las estadísticas, en la Provincia de Buenos Aires hay en este momento 153 hombres cumpliendo penas de prisión por matar a sus parejas, contra 43 mujeres, que lo hacen por el mismo delito (¿solo 200 personas en total? Sí que somos flexibles). Que es el 21,29% del total, lo que representa cuatro veces más que la media del total de homicidios, en donde las mujeres solo representan el 5% de todos los casos (fuente). Para que un caso policial trascienda no es necesario que haya condena (véase Caso O. J. Simpson) pero sí debe trascender, por eso creo que aun es prematuro. Sobre el título del artículo, es evidente que debería tratar del caso y los nombres de sus protagonistas ser redirecciones, aunque no tengo claro el nombre que debería tener. En la prensa es «Caso Nahir Galarza», como el de O. J. Simpson, por alguna razón se recuerda más al victimario que a la víctima. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:06 19 ene 2018 (UTC)

Hablando de Clarín... --Saludos. Ganímedes 17:08 19 ene 2018 (UTC)

Lo de Clarín es una muestra de lo morboso que se ha vuelto este caso, que le siguen hasta el más último nimio detalle de cualquier cosa que tenga que ver con él, en la búsqueda de clicks. Coincido con Metrónomo, este caso lo único que tiene de «especial» es que la víctima es un hombre, más allá de eso es otro más de los cientos de crímenes pasionales que ocurren seguido en este bendito país. Y cuando Gauri marcó su artículo para SRA y su creador, Exo22, le argumentó en su página de discusión, da en el clavo al referirse a su víctima: «lo de que fue su novia siendo tan linda y joven fue 'un boom'». Que la presunta asesina sea una jovencita de 19 años, rubia, blanquita y atractiva físicamente es lo que ha impulsado la excesiva cobertura mediática (una especie de síndrome de la mujer blanca desaparecida al revés), y si no fuera por esa cobertura sería un caso más del montón. No sé si simplemente ser mediático le da relevancia per se (WP:ASR dice que una cobertura significativa supone relevancia, pero no la asegura), pero para mí salvo que el caso tenga repercusiones importantes en el sistema criminal o en las cuestiones de género, no le veo lo trascendente. Y si llegara a tener artículo, estamos de acuerdo en que no debería ser con el nombre de la asesina, debería ser «Caso Fernando Pastorizzo» o «Caso Nahir Galarza» (y obviamente, este último es el más popular en los medios, surprise, surprise). --Pólux (disceptatio) 17:39 19 ene 2018 (UTC)

«Anoche, dos personas tomaron la decisión de eliminarla.» Casi parece que Warko y Galio sean un par de asesinos. -- Leoncastro (discusión) 20:00 19 ene 2018 (UTC)

Y no se han ahorrado ni los "prontuarios" de los dos. --Saludos. Ganímedes 20:55 19 ene 2018 (UTC)

Salí en la prensa de un país diferente al mío, quizás ya merezco tener mi propio artículo en Wikipedia (?). --Warko ^[d] 00:13 20 ene 2018 (UTC)

Lo más curioso, es que el Caso Diana Quer ha estado en portada dos semanas, justamente, por ser una muerte mediática. --Saludos. Ganímedes 23:22 19 ene 2018 (UTC)

¿Y qué pasa con Jack el Destripador? Siempre ha habido asesinatos y asesinos más mediáticos y menos mediáticos, ¿dónde está la novedad? Y siempre la información sobre los asesinatos ha estado trufada de morbo. Lo que no había -en tiempos de Jack el Destripador- es Wikipedia. Se le habría borrado el artículo. --Enrique Cordero (discusión) 23:54 19 ene 2018 (UTC)

Pues si, se lo habrían borrado tal como al caso argentino que inició el hilo, porque ser mediático y aunque haya fuentes de todos colores, no es relevante. Pero el de Diana, si. Cosas veredes. --Saludos. Ganímedes 23:59 19 ene 2018 (UTC)

No es por ser malpensado (aunque sí), pero ¿por qué tanto interés del Clarín por el artículo en Wikipedia? La IP que lo creó, ¿no tendría alguna relación profesional? La discusión en sí me parece interesante, pero por mi parte me parece muy pronto para decir si es relevante o no.--Luis Alvaz (discusión) 00:32 20 ene 2018 (UTC)

Porque no tienen más nada que hacer que perder el tiempo, Luis Alvaz. El artículo no fue creado por una IP, sino por un usuario registrado, como aclara la misma nota (que se ha replicado por otros medios). --Saludos. Ganímedes 00:37 20 ene 2018 (UTC)

Gracias por la aclaración Ganímedes, me dejé llevar por las IP del inicio de este hilo. Saludos. --Luis Alvaz (discusión) 02:43 20 ene 2018 (UTC)

Un ensayo a tener en cuenta. Jcfidy (discusión) 08:55 20 ene 2018 (UTC)

Convengamos que el que escribió el artículo de Galarza no lo había leído, ni el que escribió el de Quer, ni el del destripador, pero ¿tú crees que habrán leído ese ensayo los que escriben de fútbol y nos tienen al día con los resultados? ¿O los que escriben de elecciones políticas y crean el artículo antes de su celebración, anunciando que se van a celebrar? ¿Lo habrán leído los que escriben de catástrofes naturales a los pocos minutos de ocurridas? ¿Y los que ya han proclamado la República catalana, con himno, PIB y capital? --Enrique Cordero (discusión) 09:12 20 ene 2018 (UTC)

No lo sé, presupongo que no pero también es válido para todos esos casos. Y sí es un ensayo, no es ni una política ni una convención tan solo una guia. Jcfidy (discusión) 09:26 20 ene 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo del recentismo (que se aplica a todos los casos por igual), a lo que yo agregaría «Wikipedia no es Wikinoticias». En casos así yo pienso que el tiempo equilibra la balanza, los editores de dentro de un par de años van a juzgar los hechos que hoy son noticia de una forma más neutral y ahí es donde se separa la paja del trigo. Hace unos meses me encontré con Escándalo de las mensualidades, creado en 2005 cuando estaba en todos los noticieros el artículo parecía más una crónica periodística que un artículo. Incluso tenía su sección del "día a día". Y luego de que pasa un poco el tiempo el artículo cae en el olvido absoluto por diez años. A veces se necesita dejar pasar un poco el tiempo para juzgar mejor. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:11 25 ene 2018 (UTC)

Todo bien, pero eso no explica la disparidad de criterios. Unos sí, otros no. Unos son portada en Wikipedia por 15 días, por tener artículo y estar en todos los noticiarios, siendo incluso ampliamente defendidos, y otros que cumplen exactamente los mismos criterios son borrados y no, mejor no, mejor hay que esperar. A veces lo que importa son las fuentes. Otras, las fuentes están bien pero no, no alcanza, todavía no, con la cobertura significativa no alcanza... Este creo que es el punto principal: mientras tengamos esta disparidad tan grande de criterios se seguirán dando esta clase de debates, para beneplácito de algunos y disgusto de otros. --Saludos. Ganímedes 15:36 25 ene 2018 (UTC)

Me parece innegable que el criterio no está siendo el mismo en estos casos, y que conviene determinar unos criterios comunitarios más precisos sobre la relevancia. -- Leoncastro (discusión) 16:51 25 ene 2018 (UTC)

┌───────────────────────┘
Creo que el borrado de la discusión fue inadecuado. En la discusión estaban los argumentos que se dieron para borrar o para mantener el artículo, y debería restaurarse. Que sea una página de discusión huérfana no me parece suficiente, tal como dice:

Páginas de discusión huérfanas, es decir, asociadas a un artículo o página inexistente, excepto cuando sean las de un artículo o página borrado cuya discusión deba ser mantenida como archivo histórico.

Fundn (discusión) 00:57 26 ene 2018 (UTC)

Off topic: ya que se tocó tangencialmente el tema de la verificabilidad y de qué y cuántas fuentes necesitamos para crear un artículo, creo que descubrí un bulo que lleva con nosotros más 10 años (Eduardo Barraza (futbolista)). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:23 26 ene 2018 (UTC)</ref>

Llego un poco tarde a la discusión. Antes que nada, me solidarizo con Warko y Galio que han llevado a cabo sucesivamente el borrado del artículo, y luego fueron escrachados en un medio local poco respetable como es Clarín. Que cuenta con un gran poderío económico, llega a millones de personas, y nos hace mucho daño al decir que aquí hacemos perfiles en lugar de artículos enciclopédicos. Todo mi apoyo hacia ambos usuarios.

Se trata de un caso muy reciente, que todavía no ha probado su trascendencia con el paso del tiempo pero, además, la fiabilidad de las fuentes también está en entredicho. En ese sentido, creo que quien ha dado en la tecla con el análisis es Pólux. Al tratarse de una mujer atractiva y de cierta extracción social, la atención de los medios es otra. De las 43 mujeres presas por asesinato que apuntó Metrónomo, creo que no tenemos ni un solo artículo (aunque tampoco deben existir referencias para crearlos). Y la verdadera razón detrás de tanta cobertura mediática es ese morbo que genera entre la población masculina, y que se resume en "está buenísima... lástima que te liquida". El problema con esto en términos enciclopédicos es que, salvo por algún artículo de opinión, este morbo permanece oculto tras un océano de detalles del asesinato, que en verdad a nadie le interesan porque solo queremos ver fotos nuevas de Nahir, y los medios lo saben. Es clickbait de manual, y teniendo un artículo en Wikipedia les servimos en bandeja de manera indirecta los ingresos derivados del mismo. Si tengo que adivinar, la señorita en cuestión va a quedar en libertad en un par de años por buena conducta, y luego tendremos otra discusión por relevancia cuando participe en algún concurso televisivo de baile.

Y sobre lo que apunta Ganímedes respecto del Caso Diana Quer, a mí también me resultó muy chocante verlo en portada. Es probable que ese artículo sí tenga razón de ser, dado el tiempo transcurrido y el trasfondo de violencia de género que posee, pero el error allí fue claramente la inclusión en la portada. Mapep (discusión) 00:03 31 ene 2018 (UTC)

Yo no creo que en este caso las fuentes dejen de ser fiables; lo que ocurre es que hay una campaña de una parte que no deja de esparcir todo tipo de comentarios y rumores para lograr vaya a saberse qué, y la otra parte sale a desmentir y retrucar todo el tiempo. Más que fuentes no fiables, lo que hay es una campaña de defensa bastante retorcida y difícil de justificar o comprender, porque coincidirás conmigo que no es para nada común que la asesina salga en un video que la "defiende" bailando y haciendo el trencito con el asesinado, después de afirmar que no lo conocía y mientras se pretende reflexionar sobre la violencia y los problemas juveniles. Como sea, el problema principal es, justamente, la disparidad de criterios a la que apuntaba. Es allí en donde debemos trabajar (sí, aunque sea con políticas ad hoc). --Saludos. Ganímedes 09:45 31 ene 2018 (UTC)

Comentario considero que un aspecto muy relevante (acaso también inédito)del caso es la celeridad con la que se arribó a la condena y no figura en la presente página mención alguna referente a los plazos o a los detalles del proceso judicial. Al menos podrían incluirse en alguna sección algunas fechas como en la que comenzó el juicio y en la que se detuvo a la culpable.

Juan Camacho

Hola a todos. Entiendo que este asunto no incumbe solamente a los biblios, por lo que quiero discutir aquí sobre las contribuciones del usuario JuanCamacho (disc. · contr. · bloq.). Este usuario crea cantidades masivas de microesbozos de deportistas, basados casi siempre en una única fuente, la IAAF. El asunto es que además sospecho de que —en su gran mayoría— se trata de artículos sin ninguna relevancia enciclopédica. No es que ser un atleta sea una cuestión menor, pero convengamos en que no todo atleta que ha ganado una medalla merece por sí mismo un artículo, como no lo merece todo médico que una vez salvó una vida, ni tampoco toda maestra de primer año de primaria (la más heroica de las profesiones). Ayer leía un artículo dedicado a uno de los cuatro corredores de carreras de relevo del equipo de Polonia que obtuvo una medalla de bronce en el Campeonato Europeo de Atletismo en Pista Cubierta de 1973 en la categoría 4x720 m. ¿En serio eso es relevancia enciclopédica? ¿Una medalla de bronce compartida con otros tres corredores en una competencia continental ya es suficiente para tener un artículo? Adicionalmente, no se aporta ningún otro dato del atleta, excepto la fecha de nacimiento. Ah, y se le agrega un vínculo a una categoría inexistente en Commons.

Mi pregunta es: ¿cuál es el límite de la relevancia para este tipo de artículos? En mi opinión, el atleta que mencioné arriba debería ser borrado de inmediato por irrelevancia, pero ¿cuántos más deberían correr la misma suerte? El último artículo que creó es Alina Shukh, «una atleta ucraniana especializada en la prueba de heptatlón, en la que consiguió ser medallista de bronce mundial juvenil en 2015»; de nuevo: SRA de manual. ¿Qué porcentaje de los artículos creados por Juan Camacho son irrelevantes? ¿El 25%, el 50%, el 75% o el 95%?

Sí, claro, todos conocemos los miles de artículos de futbolistas de clubes de segunda categoría que deberían ser borrados y siguen allí. Pero eso no es excusa: no se borran porque se crean mucho más rápido que lo que podemos detectarlos y borrarlos, no porque no deban ser borrados a su tiempo. A los artículos que ha estado creando Juan Camacho los tenemos todos juntitos aquí, por lo que es mucho más fácil borrarlos y establecer límites a las ediciones de este editor en el futuro. En mi opinión, ha llegado la hora de hacerlo. ¿Qué piensan los demás editores? Y tú, Juan, ¿qué piensas de la relevancia de tus ediciones? --Marcelo (Mensajes aquí) 17:05 24 ene 2018 (UTC)

Hola Marcelo, a mí me apasionan los deportes en general, me encantan, y para mí son todos importantes, por otra parte todos los artículos que he creado están en las wikipedias (los voy enlazando en wikidata) en otros idiomas, así que a los usuarios de otras wikipedias también le parecieron con relevancia enciclopédica cuando los crearon, gracias, un saludo JuanCamacho (discusión) 17:11 24 ene 2018 (UTC)

Este asunto ha sido tratado ya en TAB. En la página de discusión de JuanCamacho hay buenos mensajes que muestran la voluntad favorable de este usuario de enmendar la plana. Un saludo Triplecaña (discusión) 17:15 24 ene 2018 (UTC)

Al margen de la relevancia o no de los artículos, el usuario JuanCamacho ha mostrado disposición de arreglar los fallos técnicos que le fueron señalados. @JuanCamacho, ruego tomes nota tambén para corregir el problema que señala Marcelo sobre los enlaces a las categorías inexistentes de Commons.

Del mimo modo señalo que la resolución administrativa implicaba no crear más artículos «hasta que haya aumentado la información de los que ha creado», por lo que al terminar de corregir es aconsejable realizar una consulta al bibliotecario (o en el Tablón) para determinar si ya procede el levantamiento de dicha restricción. Y lo digo porque has creado 294 páginas en estos tres últimos días y desconozco si ya podías hacerlo. -- Leoncastro (discusión) 17:38 24 ene 2018 (UTC)

Ok, Leoncastro no te preocupes, ya le he preguntado al bibliotecario que resolvió administrativamente el asunto en su momentoJuanCamacho (discusión) 17:53 24 ene 2018 (UTC)

Gracias a los tres por sus respuestas. Lástima que no me respondan —excepto JuanCamacho— lo que yo he preguntado: ¿esos artículos son relevantes o no? Sobre la resolución del TAB, ya la había leído, pero hablaba de otra cosa, básicamente de fuentes no fiables. Doy por segura la voluntad favorable de Juan para corregir los errores en ese sentido, pero estoy hablando de otra cosa.

Juan, entiendo tu punto de vista, pero no lo comparto: no creo que por el solo hecho de recibir una medalla de bronce en una competencia continental o una competencia mundial juvenil se alcance relevancia enciclopédica, y me gustaría saber qué piensan los demás editores al respecto. Uno de los dos está equivocado, y me gustaría saber si soy yo o eres tú. Por ejemplo, a mí me resulta perfectamente irrelevante que esas biografías estén en otras Wikipedias; nosotros tenemos nuestras propias normas, nuestros propios límites, nuestras propias autorregulaciones, y debemos guiarnos por ellas.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:08 24 ene 2018 (UTC)

Comentario Tal vez las tablas de artículos como Campeonato Mundial Juvenil de Atletismo de 2013, por ejemplo, resulten una especie de invitación a crear los artículos para cada uno de los atletas. Saludos.--Silviaanac (discusión) 18:30 24 ene 2018 (UTC)

Hace algunos años se había organizado un wikiproyecto y se comenzó a traducir desde otras wikis políticas sobre relevancia, para analizarlas y emplearlas aquí. Lamentablemente, como todo, eso quedó abandonado y nunca terminé la traducción de las políticas de la Wikipedia en inglés al respecto de la relevancia en deportes. Sin embargo, para el caso de atletas sí está traducido, y la guia se puede leer aquí. Tristemente siempre que sale el tema de la relevancia hay usuarios que creemos que necesitamos esta clase de guias para establecer pautas claras, y otros dicen que son ad hoc y que no hacen falta, que alcanza con las fuentes y tal, y entonces siempre terminamos en nada. Ojalá algún día nos podamos poner de acuerdo. Debemos reconocer que hace ya mucho que hemos crecido y que aquellas primeras líneas simples, generales y super vagas no son aplicables en la actualidad. --Saludos. Ganímedes 11:20 25 ene 2018 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Ganímedes, puede ser una buena referencia a la hora de resolver mi duda: de acuerdo a esa política de relevancia en deportes, los artículos de JuanCamacho sí serían relevantes. A mí me parece una política excesivamente poco restrictiva, pero si ese es el consenso de la comunidad —o llegara a serlo en el futuro— por supuesto que me allano a ese consenso. Normas son normas; es mejor tener normas que no me gustan que no tener ninguna norma. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:32 26 ene 2018 (UTC)

Marcelo: La única política oficial sobre relevancia es Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, ahí dice: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» . Tal como están los artículos, sin fuentes y respaldados con solo una base de datos, que por fuerza debe contener la información, no parecen relevantes. Si a eso le agregamos la estructura, que no cumple con los datos mínimos para considerarla biografía me parece que muchos, sino es que todos, deberían ser borrados. Parecen SRA de manual. A JuanCamacho, le sugeriría no seguir creando esos artículos de forma masiva, al menos hasta que se tome una decisión al respecto.--Rosymonterrey (discusión) 04:53 27 ene 2018 (UTC)

Comento en nombre del bibliotecario que resolvió la cuestión en tablón. Al inicio observé que la retroalimentación de los usuarios con JuanCamacho aparentaba ser positiva y sin problemas pero las acotaciones de Marcelo y Rosymonterrey rompen con ese listón. En mi último comentario al usuario planteaba la posibilidad de que si no había problemas, se consideraba saldada la resolución. Pero si el problema de la relevancia sigue a flote, habría que reconsiderarse en la prohibición editorial al usuario, incluso rechazar de plano cualquier posibilidad de obtener el flag de autoverificado que solicitó. --Taichi 〒 05:19 27 ene 2018 (UTC)

¿Y en qué política te basarías para hacer eso? ¿Qué política dice que un usuario no debe editar X o Y? ¿Qué política dice que se le debe retirar o negar el permiso de autoverificado por si acaso? --Saludos. Ganímedes 09:38 27 ene 2018 (UTC)

• Comentario: JuanCamacho (disc. · contr. · bloq.) me ha pedido mi opinión en este asunto y, como soy el usuario que, probablemente, haya tenido más trato con él, incluso llegando a denunciarle en el TAB, quiero manifestar aquí que en ningún momento se me haya pasado por la cabeza considerar SRA a las páginas por él creadas. En este aspecto, insto a todos dedicar solo un ratito a revisar el número desbordante de páginas nuevas más antiguas, es decir, las que llevan un mes sin revisar y que están a punto de pasar al espacio enciclopédico para tener así una idea más clara de lo que realmente son páginas SRA.

Respecto a la disposición de JuanCamacho como usuario, debo señalar que, a pesar de unos inicios accidentados, se ha empleado a fondo para subsanar sus errores iniciales.

Me cuesta pensar que alguien consideraría el borrado de un infraesbozo referenciado por una organización internacional como es el Comité Olímpico Internacional o de una federación internacional del deporte en cuestión, aunque dicha referencia sea una simple base de datos. A diferencia del gran número de chicos y chicas de relleno televisivo —referenciados por las propias productoras— que acampan a sus anchas por la Wikipedia en español, el sentido común nos indica la necesidad de aplicar para el caso de figuras que destacan en su campo una excepción a la consideración de una base de datos como fuente no fiable (Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria: “en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis,…”) ya que un atleta que haya ganado una medalla en competiciones del más alto nivel es, claramente, una figura que destaca en su campo. Es decir, enciclopédicamente relevante (Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/en deportes).

Creo recordar que todos los atletas tratados por JuanCamacho son todos ellos y ellas medallistas. En caso de un atleta que, por distintos motivos, no haya sido medallista, entiendo que debería estudiarse la relevancia enciclopédica caso por caso, como cualquier otro artículo propuesta para CdB.

Aunque Wikipedia:Infraesbozo es solamente una propuesta —desde hace seis años—, propone tres criterios mínimos, y las páginas creadas por JuanCamacho cumplen todos.

Más allá de la consideración de relevancia enciclopédica subjetiva, para aquellos que prefieren atenerse a algún dato “objetivo”, la Wikipedia en inglés pone la extensión mínima en en 500 bytes. Salvo alguna despiste por mi parte, creo recordar que todas las páginas creadas por JuanCamacho doblan ese criterio de mínimos.

Una última consideración es que, ante la evidencia de que, desde distintos sectores de la sociedad civil, no faltan personas dispuestas a criticar a la Wikipedia por distintos motivos, me parece muy torpe darles más alas para ello. Así, un titular de un periodista aburrido tipo “La Wikipedia en español no considera que los medallistas olímpicos tengan relevancia enciclopédica” solo serviría para alienar al gran número de personas interesadas en el deporte. Saludos, --Technopat (discusión) 12:16 27 ene 2018 (UTC)

Hola, Technopat, algunas cosas. En primer lugar, Juan tuvo inicialmente problemas con las fuentes que utilizaba; se lo reconvino por eso, hizo un gran esfuerzo para corregirlo, y lo ha hecho exitosamente. Bien por él. No obstante, si en el futuro decidiera plagiar textos (por dar sólo un ejemplo) no deberíamos permitirle hacerlo porque ha mostrado buena predisposición. Y si ha estado creando artículos no relevantes, no debemos dejarlos en Wikipedia porque Juan sin duda es una gran persona. Y lo que yo cuestiono es la relevancia (y, subsidiariamente, la demostración de la relevancia).

Sobre actores de tercer nivel de programas para adolescentes y similares, corre lo mismo que ya he dicho para futbolistas de equipos de tercera división: son irrelevantes y deberíamos borrarlos si los detectáramos. Pero eso no significa que no debamos borrar los artículos irrelevantes que presuntamente hubiera creado Juan.

Respecto al largo de las páginas, cuyo texto en muchos casos supera apenas los 500 bytes, aunque luego se alarga a más de 1000 gracias a la plantilla (que no aporta información adicional), el vínculo a la categoría inexistente en Commons y las categorías. Fuera de la información mínima, que en realidad es exactamente la misma, apenas se aporta la fecha de nacimiento del atleta. Silvia nos ha mostrado una tabla que contiene decenas de atletas, y muchos de ellos tienen su artículo, en los cuales figuran los mismos datos (campeonato, año, medalla obtenida, por detrás de quién, marca obtenida, nacionalidad); en la mayoría de esos artículos, lo único que se agrega es la fecha de nacimiento. En el caso de la atleta ucraniana que mencioné más arriba se agrega una bonita foto de las piernas de la atleta. El aporte me parece bastante escaso, la verdad.

Nadie ha cuestionado aquí los artículos de medallistas olímpicos, como nunca hubiera cuestionado la creación del artículo de ningún premio Nobel, ni de ningún ganador de un Oscar, ni premios de similar prestigio. Pero convengamos que el Campeonato Mundial Juvenil de Atlestismo o el Campeonato Europeo de Atletismo en Pista Cubierta no otorgan la misma relevancia que los JJOO, y menos aún a quienes han obtenido sólo una medalla de bronce, como es el caso de los atletas que menciono. Y no lo hago en demérito de esos atletas (ya me gustaría a mí poder siquiera correr 400 m sin morir en el intento), sino porque en algún lado tenemos que poner el límite entre lo relevante y lo no relevante.

Yo no me dedico a las biografías deportivas, pero sí a los políticos, y claramente no todos ellos tienen la misma relevancia enciclopédica: por ejemplo, yo no crearía un artículo dedicado a un tal Mario Lavalle, en el que sólo ponga lo que puedo averiguar: que este señor nació en Buenos Aires tal día de tal año, fue elegido diputado nacional en 1973 por la UCR... y nada más. Sí, claro, puedo alcanzar los 1500 bytes rellenando una plantilla, categorías, referencias, pero eso no alcanza para mostrar relevancia. Y ojo, que fue diputado nacional, nada menos; y seguramente puedo aportar alguna fuente fiable en respaldo de mis afirmaciones, pero ¿qué puedo afirmar que muestre la especial relevancia a este señor? Pues nada, solamente que fue diputado nacional.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:22 27 ene 2018 (UTC)

Gracias Technopat por tu bonito e instructivo comentario, y Marcelo llevas razón en algunas cosas, como que no es tan importante (relevante) un deportista que haya ganado una medalla en una competición continental o sub-18, como otro que lo haya hecho en unas Olimpiadas o Campeonato Mundial, eso está fuera de toda duda y es de sentido común (aunque claro que pienso que los primeros son lo suficientemente importantes (relevantes) para tener su artículo, si no no los habría creado:)). Para no rizar el rizo y estemos todos contentos, en principio si creo algún artículo más, va a ser de medallista olímpico o en campeonato mundial, por otra parte hay tantísimos deportistas medallistas olímpicos que no tienen artículo que parece más urgente crear primero esos a crear los medallistas sub-18. Por cierto Marcelo, también estoy de acuerdo contigo en lo de el campeonato en Pista Cubierta, no sé cuál será la razón pero es más importante al aire libre que en cubierto; el ejemplo más claro de esto es en el salto con pértiga: el récord (en pista cubierta) lo tiene el francés Renaud Lavillenie con 6,16 metros, sin embargo no es tan popular como el ucraniano Serguéi Bubka que posee el récord del mundo al aire libre con 6.15 metros. Saludos a todos, seguimos platicando (como dicen en México) cuando quieran:D JuanCamacho (discusión) 16:23 27 ene 2018 (UTC)

Yo leo los artículos de JuanCamacho y aún no entiendo donde está el problema. Son cortos, pero están bien estructurados y si te gusta el deporte si son relevantes, al igual que los de cine, serán relevantes para cualquiera que le guste el cine. Espero que podamos contar con estos artículos en en Wikipedia, por cortos que sean mas vale tener poco ,que no tener nada. Un saludo Carlukas (discusión) 17:40 27 ene 2018 (UTC)

Y yo insisto sobre la diferencia de criterios. Si esto es un esbozo aceptable, relevante e informativo, no veo por qué el artículo sobre un medallista, juvenil o no, no puede serlo. Por más que algunos usuarios se rasguen las vestiduras hablando de que hay reglas ad hoc es mejor eso que una disparidad de criterios tan absurda como la actual. --Saludos. Ganímedes 18:07 27 ene 2018 (UTC)

O este tipo de artículos: Italia en los Juegos Paralímpicos de Turín 2006, mucho mas escueto y menos relevante que cualquier medallista olímpico. Saludos Carlukas (discusión) 18:11 27 ene 2018 (UTC)

¿Se ha quejado algún "lector" de exceso de artículos? ¿Alguien ofendido en informes de error tras leer Lesław Zając avisó que «no vuelvo a donar un sola peseta a wikipedia, háyase visto, qué verguënza, basta ya, nunca mais»? ¿La Fundación sugirió un límite a la cantidad de información en la enciclopedia («controlaos un poco, titis, que nos van a petar los servidores con tanto artículo»)?

WP:SRA también dice «no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido. Cobertura significativa es más que trivial pero puede ser menos que exclusiva. Esta cobertura tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo verificable, aunque sea breve». ¿Se han necesitado investigaciones originales? ¿se ha escrito un artículo verificable aunque sea breve? ¿la fuente es fiable? ¿el contenido puede considerarse "libre"? ¿Estamos creando un problema donde no lo hay? ¿No deberíamos preocuparnos más por cerciorarnos de si lo que decimos es verdad, es neutral y está bien escrito, en lugar de gastar horas y horas en debatir sobre los abstrusos requisitos de importancia de los artículos? La impresión que tengo es que a nadie (a nadie de fuera, claro) le molestan estas escuetas entradas en la medida en la que lo que cuentan sea verdad. Que muy poca gente las lee, pero que cuando las busca, siempre agradece que haya algo, por poco que sea (la función de las enciclopedias es básicamente ...esa).

El problema que veo (tampoco es que me quite el sueño) es que ¿toda? la información que aparece acá ya figura aquí, además, suponiendo que la principal vía de acceso al artículo "es:Lesław Zając" será seguramente nuestro propio artículo "es:Campeonato Europeo de Atletismo en Pista Cubierta de 1973", el lector probablemente se sentirá defraudado al hacer clic, pues no encuentra nada "nuevo" (lo único "extra" es la fecha de nacimiento de la ficha, sin fuentes). strakhov (discusión) 14:31 28 ene 2018 (UTC)

A mi sinceramente me preocupa mucho más cosas como esta, con grandes extensiones de contenido sin traducir, y a juzgar por otros artículos y su discusión, tiene bastante claro que no debe hacerlo. Pero sigue pasando... --Saludos. Ganímedes 17:34 28 ene 2018 (UTC)

Por lo que veo, el consenso es que los artículos creados por JuanCamacho que a mí me preocupaban son relevantes. Sigo sin estar convencido, pero repito lo dicho más arriba: me allano al consenso por completo, y la comunidad ha decidido que tú tenías razón y yo estaba equivocado. Tampoco me voy a hacer ningún drama al respecto, me he equivocado en cosas mucho más importantes en la vida y aquí estoy, bastante bien parado. Para cualquier cuestión relacionada, consideraré estos artículos y otros similares (y no sólo de atletas) como relevantes. Por consiguiente, en lo que a mí respecta doy por cerrado el hilo. Gracias a todos por sus opiniones. --Marcelo (Mensajes aquí) 04:30 30 ene 2018 (UTC)

¿Plagio?

► Tema: Plagio a Wikipedia

Revisando el artículo de María de Jesús Patricio Martínez usando esta herramienta para detectar plagios descubrí que la mayor parte del texto es copiado de esta nota periodística, sin embargo, al comparar las fechas noté que ambos textos fueron publicados el mismo día: 29 de mayo de 2017 (versión del artículo de ese día). En ese caso quiero saber si se puede determinar qué página le copió a cual o en su defecto, que procede hacer al respecto. —AntoFran— (Deja tu opinión) 20:02 25 ene 2018 (UTC)

A mí me aparece esta página que parece ser del 10 de enero, usando esta versión. Fundn (discusión) 01:14 26 ene 2018 (UTC)

Hola, he estado revisando versiones, y aparece más de una versión del mismo texto, varios de ellos del 29 de mayo de 2017. No he encontrado nada en absoluto anterior a esa fecha (no niego que pueda haber alguna fuente anterior, y en ese caso tendríamos que admitir que es un plagio de nuestra parte). En cuanto a los horarios, las ediciones de MI GENERAL ZAPATA (disc. · contr. · bloq.) fueron hechas a primera hora de la madrugada, de modo que difícilmente puedan ser posteriores a la versión de la fuente periodística, que debería haber sido publicada y leída por MZAPATA antes de las 2:00 AM (de nuevo, no es imposible, pero lo veo difícil).

De modo que lo que veo más probable es que sea la fuente periodística la que nos plagió a nosotros. Faltaría averiguar si el horario que figura para las ediciones es horario de alguna zona de México u horario UTC: en el segundo caso, indudable y necesariamente las ediciones de MGZAPATA serían anteriores a la edición del diario, ya que habrían sido hechas en la noche del 28 de mayo de 2017. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:23 26 ene 2018 (UTC)

Creo que sí, las ediciones son del 28 de mayo. Fundn (discusión) 15:58 26 ene 2018 (UTC)

Es evidente que ellos copiaron el contenido de wikipedia sin citarlo correctamente. Las aportaciones que realice tienen sus respectivas fuentes, algo de lo que carece el articulo de PulsoDF. MI GENERAL ZAPATA (discusión) 15:37 27 ene 2018 (UTC)

Bueno, revisando el artículo y los comentarios del café —incluyendo el de MI GENERAL ZAPATA (disc. · contr. · bloq.), que fue editor del artículo— me queda claro que fue un plagio a Wikipedia, por lo que habrá que marcarlo en la discusión. En todo caso me gustaría que alguien me ayudara a hacer la reclamación al periódico, pues no estoy seguro de cuales son los pasos a seguir para que aclaren la autoría del texto. —AntoFran— (Deja tu opinión) 18:28 28 ene 2018 (UTC)

Wikipedia:Bibliotecarios

Buenas tardes, tengo una duda ¿Edmenb aún es bibliotecario? --187.192.92.28 (discusión) 21:13 26 ene 2018 (UTC)

Sí, lo es. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 21:21 26 ene 2018 (UTC)

ok --187.192.92.28 (discusión) 21:27 26 ene 2018 (UTC)

Puedes consultar la lista de sysops en la página Special:UserList/sysop. Y modificando el selector puedes usar esa página para cualquier otro grupo de usuarios. Esa página es automática y no requiere mantenimiento, por lo que tiene siempre la información actualizada. -- Leoncastro (discusión) 21:42 26 ene 2018 (UTC)

Es interesante por cierto que una IP pregunte si Edmenb sigue siendo bibliotecario. ¿Cual podría ser el interés? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:31 27 ene 2018 (UTC)

¿Y cuál es el problema, Leonpolanco? ¿Por qué a cada momento hay que recordar que la edición anónima no está prohibida en este proyecto? Da exactamente igual si el usuario tiene o no una cuenta o por qué razones prefiere hacerlo así. Si a alguien le molesta el anonimato, está en su derecho de proponer hacer cambios a las políticas correspondientes, porque actualmente NO está prohibido hacer una consulta de manera anónima en el café, ni para los que tienen cuenta(s) ni para los que no la(s) tienen. Lo que en cambio sí está prohibido (por WP:PBF) es sembrar dudas acerca de que esto podría responder a algún extraño interés. Mar del Sur (discusión) 10:48 27 ene 2018 (UTC)

Leonpolanco, es un buen ejercicio leer los comentarios sin leer las firmas. ¿Habrá alguna extensión para eso? En cierto proyecto hermano en que somos 4 o 5 gatos solemos editar de forma anónima, tanto en el espacio principal como en las discusiones, y no pasa nada, el contenido es igual con o sin firma. Saludos. 181.226.218.144 (discusión) 12:34 27 ene 2018 (UTC)

@Mar del Sur: no hay problema, solo comentaba, era curioso un anónimo preguntando por un bibliotecario. Saludos a los dos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:13 27 ene 2018 (UTC)

Gracias por aclararlo Leonpolanco. En todo caso, a mí no me parece curioso que los usuarios no registrados busquen biblios (con lo mal que los tratan los filtros y los bots...) Y tampoco me parece raro que un usuario registrado quiera contactar anónimamente a un biblio (con lo aparatoso que se ha vuelto el conjunto de reglas, tampoco me extrañaría nada que alguien quiera primero plantear de manera anónima alguna sitación con algún biblio, antes de meter mucho la pata ). Nada de eso es extraño, ni esta prohibido. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:11 27 ene 2018 (UTC).

Posiblemente el usuario anónimo tan solo intentaba corregir posibles errores en las listas de bibliotecarios. @Leonpolanco, evitemos por favor el tipo de comentarios que no ayudan, especialmente si pueden derivarse en algún tipo de flame. -- Leoncastro (discusión) 01:59 28 ene 2018 (UTC)

Solicitó borrado

Solicitó borrado de la pagina del usuario Xx LordRutherFord xX y se le ponga la plantilla de usuario expulsado o retirado. JimmWalesBot (discusión) 23:31 27 ene 2018 (UTC)

Hola, Usuario:JimmiWalesBot. Borré la página, pero el usuario no ha sido expulsado ni sabemos si se ha retirado (editó por última vez en 2015, vandalismos). Gracias por avisar. En otro tema, te pido que cambies tu nombre de usuario, porque puede dar lugar a confusiones, ya que no eres el bot de Jimmy Wales o siquiera un bot. La solicitud de cambio se hace en esta página. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:55 28 ene 2018 (UTC)

Respuesta: Gracias pero me pueden ayudar a cambiar mi nombre de usuario. Alguien me regalo esta cuenta, mi antigua cuenta fue robada. JimmWalesBot (discusión) 01:41 28 ene 2018 (UTC)

Ya te dio arriba Lin linao en link para solicitar cambio de nombre: WP:CNU. Sigue el procedimiento allí indicado. Saludos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:41 28 ene 2018 (UTC)

Posible violación de política de páginas de usuario

Solicitó el borrado de la página del usuario Goku 777 ya que presenta sección confusa de caracteres aleatorios. Vegetal888 (discusión) 03:28 28 ene 2018 (UTC)

Marcado para destruir. Puedes solicitarlo con la plantilla {{destruir}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:30 28 ene 2018 (UTC)

Página de usuario que viola políticas

La página del usuario Minecraftbrine cumple con los criterios del borrado rápido. Tres palabras ofensivas. Vegetal888 (discusión) 03:35 28 ene 2018 (UTC)

Marcado para borrar, pero el usuario no edita desde el año 2014. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:37 28 ene 2018 (UTC)

Sí que me sorprende que esta página de usuario vandálica haya sido creada en septiembre del 2014 y hasta ahorita en enero de 2018 fue descubierta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:43 28 ene 2018 (UTC)

Ya había descubierto esta página de usuario en 2017 pero en ese tiempo mi antigua cuenta había sido robada. En todo caso pueden haber mas así escondidas. Vegetal888 (discusión) 04:10 28 ene 2018 (UTC)

Pagina pornográfica libre

Hola pueden incluir a la lista la página vercomicsporno a la lista negra (esta pagina ya a sido mencionada varias veces de forma vandálica en Elmo), si ya la habian puesto lo siento. Vegetal888 (discusión) 04:16 28 ene 2018 (UTC)

Eso lo debes pedir en el tablón. --Saludos. Ganímedes 13:37 28 ene 2018 (UTC)

Fotografías

Agregé el archivo c:File:Condom use.gif a Condón, y pensaba agregar un gif sobre la colocación de un condón femenino, pero alguien más lo quitó. Vengo aquí a ver si alguien tiene algún inconveniente en que se agreguen archivos animados sobre la colocación de los condones masculino y femenino, en caso contrario, procederé a agregarlos. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 05:27 28 ene 2018 (UTC)

A decir verdad, sería preferible un video antes que una imagen animada. Por ejemplo alguno de estos. No se tiene control sobre una imagen animada, en cambio un video sí puedes controlarlo, pararlo, repetirlo, rebobinarlo o adelantarlo. -- Leoncastro (discusión) 05:47 28 ene 2018 (UTC)

Otra página de usuario sin revisar

Hola, he descubierto otra página sin revisar y es de un usuario que no edito nada excepto su pagina de usuario, es: Minecraft Carlos, la razón es que ya hay una pagina dedicada a minecraft y este usuario lo tiene todo recopilado en su pagina. Solicitó su borrado. Vegetal888 (discusión) 06:30 28 ene 2018 (UTC)

 Marcado para borrado lo puedes hacer tu mismo, te he dejado una bienvenida en tu página de discusión y unos enlaces útiles. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 06:41 28 ene 2018 (UTC)

Gracias, por la bienvenida pero aun no puedo editar artículos ajenos. He intentado ponerle la plantilla destruir a Trollerarticulo y no se puede. Vegetal888 (discusión) 06:54 28 ene 2018 (UTC)

@Vegetal888:, sí, si puedes: esta edición, esta edición. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 07:41 28 ene 2018 (UTC)

Si te refieres a páginas de usuario, no podrás editarlas hasta convertirte en autoconfirado (a menos que sea la tuya), pero puedes marcar artículos, anexos, plantillas, etc. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 07:44 28 ene 2018 (UTC)

Esta raro y no se porque no puedas colocarle la plantilla. Es tan sencillo como clickear el artículo y colocar {{destruir|motivo}} (sustituye motivo por la razón para destruir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:43 28 ene 2018 (UTC)

@Leonpolanco: Dispara el filtro "Usuarios no autoconfirmados editando paginas de usuario ajenas". 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 00:44 29 ene 2018 (UTC)

Saludos @Miguu: ¿como disparo el filtro? ¿en alguna sección de las preferencias? Yo si puedo editar, y lo hago en casos de uso indebido para borrar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:44 29 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Leonpolanco: Me refiero a que Vegetal888 dispara el filtro, porque él no es autoconfirmado (por eso aún no puede editar páginas de usuario ajenas). Tú si pedes editar PU's ajenas, porque estás autoconfirmado. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 19:05 29 ene 2018 (UTC)

Posible sin relevancia

Hola otra vez, he revisado la página five nights at freddy y he notado que tiene una parte irrelevante. Como la mordida del 87 y el asesinato de niños, propio de un foro de fandom. No se que opinen ustedes pero yo digo que hay que quitarlo. Vegetal888 (discusión) 07:08 28 ene 2018 (UTC)

Hola Vegetal888. Gracias por colaborar en Wikipedia. El contenido de los artículos se discute primero en la página de discusión de cada artículo. Allí puedes expresar tu opinión y contrastarla con otros usuarios interesados en ese artículo. En caso de que haya discrepancias, puedes hacer una consulta en el Café para pedir otras opiniones o aclarar dudas, pero en principio las decisiones sobre el contenido de un artículo concreto se toman en la discusión de ese artículo. --Tximitx (discusión) 12:58 28 ene 2018 (UTC)

Plagio de artículo de Wikipedia

► Tema: Plagio a Wikipedia

Estimad@s, tengo una consulta que hacerlesː

He colaborado constantemente en el artículo sobre mi ciudad natal Orizaba, y hoy navegando por la web me encuentro con un artículo publicado en una revista electrónica seria sobre arquitectura y arbitrada, en donde se usan párrafos completos del artículo, con todos mis errores de redacción e incluso se citan las fuentes a las que yo recurrí para el texto. Me causa pena ver que otros (son 2 autores) hagan pasar como suyo este texto que si fuera al contrario, ya me lo estarían borrando como plagio aquí. Yo tengo muy claro que los artículos no son propiedad de nadie y esta es una fuente de conocimiento libre, pero me parece que si se está usando como referencia un artículo de wikipedia debería citarse al menos esta fuente y más aún si se están copiando párrafos enteros haciéndolos pasar como propios en una publicación que se supone es un medio académico serio. Tengo ya el correo electrónico de los autores y del director de la publicación. ¿Qué me podrían sugerir hacer al respecto? Muchas gracias, agradeceré sus amables comentarios.--Isaacvp (discusión) 14:11 28 ene 2018 (UTC)

Suele suceder. Añade en la discusión la plantilla {{plagio externo}} y contáctate con los autores o con los editores de la revista para decirles que Wikipedia permite usar los artículos o parte de ellos para cualquier fin, siempre y cuando mencionen el origen y utilicen la misma licencia. La solución sería que a) cumplan la licencia b) retiren las partes plagiadas c) borren su artículo, todo ello con un reconimiento del plagio. En pedir no hay engaño. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:27 28 ene 2018 (UTC)

Terrible que se haga eso. No por Wikipedia, sino porque al hacer eso se desacredita el (de por sí cuestionado) sistema de arbitraje y de revisión por pares de las revistas indexadas. Secundo el consejo de Lin linao. Por lo visto tienen el ISSN en trámite, pero si continúan con prácticas de publicación tan erráticas, no lo van a obtener nunca. Puedes hacer hincapié en eso, en que si no retiran la publicación, no sólo desacreditan a los autores, sino a la revista entera y a quien haya hecho la dictaminación. Los datos de contacto de la revista están a la vista:

TOPOFILIA, Año X, Núm. 15, Octubre 2017 – Marzo 2018, es una publicación semestral editada por la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, con domicilio en 4 Sur 104, Col. Centro, Puebla, Pue., difundida a través del Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades “Alfonso Vélez Pliego”, con domicilio en Av. Juan de Palafox y Mendoza 208, Col. Centro, C.P. 72000, Puebla, Pue. Tel. (52) (222) 2295500 ext. 5982, www.topofilia.net, mendez.sainz@gmail.com. Editor responsable: Dr. Eloy Méndez Sainz. Reserva de Derechos al Uso Exclusivo Núm. 04-2016-102613270000-203, ISSN en trámite, ambos expedidos por el Instituto Nacional del Derecho de Autor. Responsable de la última actualización de este número: Dr. Eloy Méndez Sainz. Av. Don Juan de Palafox y. Mendoza 208, Col. Centro, C.P. 72000, Puebla, Pue. Tel. (52) (222) 2295500 ext. 5982, fecha de última modificación, 30 de septiembre de 2017.

Así que por ahí es donde se puede hacer un reclamo formal. Repito, no por la autoría de Wikipedia en sí (aunque definitivamente se tiene que respetar), sino porque también es importante la retroalimentación a las revistas académicas, que suelen incurrir en prácticas fraudulentas como esta. Saludos. --Luis Alvaz (discusión) 15:56 28 ene 2018 (UTC)

Es muy corriente (y desesperante) esto de los espejos sin citar Wikipedia. Creo que debes utilizar la plantilla que te dice Lin al menos y como consuelo quedará constancia en Wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 16:02 28 ene 2018 (UTC)

Buenas. Lamentable situación. Coincido con lo antes mencionado por Lin. Debes enviarles un correo electrónico a todos los involucrados indicando que deben respetar la licencia ([67]). También hacer énfasis en lo que señala Luis, que ellos son los que salen perdiendo en esta situación:

Cuando usted reutiliza o redistribuye una página de texto desarrollada por la comunidad de Wikimedia, usted acepta atribuir los autores de alguna de las siguientes maneras:

• Mediante un hiperenlace (donde sea posible) o URL a la página o páginas que usted está reutilizando (dado que cada página tiene una página de historia que lista todos los autores y editores);
• Mediante un hiperenlace (donde sea posible) o URL a una copia en línea alternativa y estable que tenga acceso libre, que cumpla con la licencia, y que provea crédito a los autores de manera equivalente al crédito que se otorga en el sitio web del Proyecto; o
• Mediante una lista de todos los autores (pero tenga en cuenta que cualquier lista de autores puede ser filtrada para excluir ediciones muy pequeñas o irrelevantes).

Reutilización de contenidos alojados en Wikipedia

Por cierto, trasladé la plantilla {{plagio externo}} a la discusión, donde debe ir. Un saludo, Edslov (discusión) 17:04 28 ene 2018 (UTC)

El artículo de Orizaba no es el único plagiado. También encontré fragmentos del artículo Palacio de Hierro de Orizaba y de Cerro del Borrego que fueron copiados y pegados. Saludos. Padaguan (discusión) 04:23 29 ene 2018 (UTC)

Isaac, lamento mucho que estas cosas pasen, a veces siento que son más de las que podemos llegar a supervisar. De parte de Wikimedia México hemos colaborado con la BUAP en distintas ocasiones, por tanto, buscaremos a la persona de contacto para exponer esta situación y en cuanto sepamos alguna actualización la informamos por aquí. Saludos, amigo. -- ProtoplasmaKid | Discusión 04:48 29 ene 2018 (UTC)

Bot erróneo

Hola, les quería decir que el bot Patrubot me esta censurando, le he tratado de poner la plantilla: PVfan a Five Nights at Freddy's (saga) y el bot me lo ha revertido. Me gustaría que arreglara ese problema. Vegetal888 (discusión) 00:16 29 ene 2018 (UTC)

@Vegetal888: Hola. Se trata de un falso positivo. AntoFran ya se encargó de revertir al bot. Disculpas las molestias y gracias por el aviso. Saludos. --Miaow 00:25 29 ene 2018 (UTC)

 Solucionado, @Vegetal888: Por otra parte, no hace falta que inicies un nuevo hilo en el café cada vez que tengas un problema (a menos que los problemas no se relacionen), cuando tengas problemas con los bots, contacta a sus controladores, en este caso, a -jem-. 5 CDE's con Miaow 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 00:32 29 ene 2018 (UTC)

Gracias, pero no soy el único que fue censurado erróneamente por el bot. Vegetal888 (discusión) 00:59 29 ene 2018 (UTC)

Hola, Vegetal888. Es un problema que estamos teniendo con el bot. Puedes interiorizarte más en este hilo. --Saludos. Ganímedes 01:59 29 ene 2018 (UTC)

Bailando 2027

Me acabo de encontrar con un artículo de título Bailando 2027, pero cuya primera línea dice Bailando 2019. El año 2027 se encuentra aún lejos y no sabemos qué va a pasar en dicho año. Este artículo sospecho que se adelanta muchísimo a un año aún distante. ¿Que debe hacerse con el artículo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:29 31 ene 2018 (UTC)

Creo que ni te di tiempo, Leon, y lo borré antes de que publicaras este hilo :P. Ya pasó hace unos días con otro que creó Bailando 2025, y como dices falta muchísimo aún para eso, ni siquiera se sabe cada año si va a haber una nueva edición de ese programa, por lo que de acá a casi 10 años en el futuro es especulación alocada. Ese tipo de artículos deben borrarse por Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es una bola de cristal. Saludos, --Pólux (disceptatio) 18:40 31 ene 2018 (UTC)

Yo pongo {{d|WP:BOLA}} y a correr. Soy consciente de que no es un criterio de borrado válido, pero los bibliotecarios que «barren» detrás, me entienden. Triplecaña (discusión) 19:39 31 ene 2018 (UTC)