Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/11

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Otras Wikis

Nadie duda que Wikipedia ha abierto el camino a una nueva forma de relación y compartir la cultura en el mundo, asimismo , el fenómeno wiki democratiza y humaniza la red, propongo que haya un artículo dedicado a describir el fenómeno wiki y compilar enlaces a otros proyectos wikipédicos; por ejemplo http://dhpedia.wikispaces.com/, que es un proyecto wiki para reunir información en el ámbito de los derechos humanos....

Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Pradial (disc. • contribs • bloq).

Me permito destacar que esa enciclopedia, que no tiene nada que ver con la Fundación Wikimedia, tiene una licencia CC-BY-NC-SA, por lo tanto no compatible con la licencia de Wikipedia. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 14:10 1 nov 2009 (UTC)

Lucien, si ese proyecto tiene esa licencia es por ignorancia mía, esta petición de ayuda es para que personas con concimientos estpecíficos como esos colaboren en el proyecto... ¿qué licencia he de poner? Si hemos partido con el proyecto en wikiespaces es porque no disponemos de conocimientos para hacerlo de otro modo, allí hemos tenido soporte y facilidades... ¿Cómo podemos obtener apoyo y respaldo de la fundación wikipedia para ese proyecto de derechos humanos? No obstante mi solicitud de que haya una sección/artículo en wikipedia dedicada a otros proyectos wikipedistas, sean de la fundación wikipedia o no es firme y me parece necesario... Gracias

— El comentario anterior sin firmar es obra de Pradial (disc. • contribs • bloq).

Este hilo lo considero un spam que debería archivarse. Es un sitio que nada tiene que ver con Wikipedia ni por licencia ni por espíritu. Desconfío de un lugar que pretende una difusión o defensa de los derechos humanos y lo primero que hace es colgar anuncios. Por otra parte, el usuario ha intentado en más ocasiones propuestas de apoyo que se han archivado. Como debería hacerse con ésta. Nemo (discusión) 15:20 1 nov 2009 (UTC)

Te explico Pradial. Al usar una licencia "NC" estás prohibiendo un uso comercial del contenido añadido a tu wiki, por tanto ese contenido no podrá ser compartido o incorporado en muchas wikis, incluyendo Wikipedia. --Usuario:drini 16:16 1 nov 2009 (UTC)

Ultimamente se ha estado repitiendo a menudo, pero parece que no cala: "wikipedia no es una plataforma de difusión del fenómeno wiki, ni tiene responsabilidad alguna sobre la marcha y funcionamiento de otras wikis". ¿Habría que especificarlo en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es? Saludos, wikisilki 16:57 1 nov 2009 (UTC)

Si los artículos de wikipedia no reflejan hechos, realidades, el transcuso de la realidad actual ¿qué han de reflejar? El fenómeno wiki, del que wikipedia ha sido abanderado constituye una realidad no obviable por quien está contruyendo una enciclopedia.

Lo de que la licencia sea "NC", esto es, "Noncommercial", siginifica que no puede hacerse negocio con él, nada más,no entiendo porqué no pueda inocorporarse en otras wikis ni en esta...???

Cuando me aclare podéis eliminar esto y no insistiré más, gracias :) --Pradial (discusión) 01:45 2 nov 2009 (UTC)

Porque la licencia de esta wiki no es igual de restrictiva, y por tanto no se pueden reutilizar contenidos. ya hay un artículo sobre el fenómeno wiki, pero pretender enlazar desde él (o desde cualquier otro) a todas las otras wikis es un propósito inalcazable: hay miles de ellas, cada cual puede abrir la suya sobre lo que quiera. Como ya han explicado, Wikipedia no tiene ninguna relación con esas otras wikis ni la responsabilidad de hermanarse o enlazarlas, como se sugería en otros hilos recientes. Por cierto, hace unos días ya eliminé un hilo en el café que venía a publicitar la citada wiki. Saludos, Eric - Contact 09:49 2 nov 2009 (UTC)

Vale, muchas gracias a todos por las explicaciones, me informaré más sobre los permisos, no obstante, el objeto de wikipedia también es inalcanzable, bien indicado está en la esfera incompleta del logo...

Podeis eliminar este "hilo", el responsable de de la publicitación de dicha wiki soy yo, nadie más:/ --Pradial (discusión) 09:59 2 nov 2009 (UTC)

Seamos fuente primaria: ¿un wiki o una wiki?

Ya que Wikipedia en español es, por lejos, el sitio web basado en wiki más grande y popular en nuestra lengua, y por ser esta palabrita un neologismo aun no registrado por la RAE, pienso que podríamos arrogarnos el derecho de, si no decidir, al menos sugerir si wiki es femenino o masculino. Los de habla inglesa no tienen esta disyuntiva; pero de haberla tenido seguramente ya la habrían resuelto. Así pues, invito a quienes lo deseen a dar su opinión informal aquí (tal vez nos tengan en cuenta cuando aparezcamos en el DRAE). Personalmente prefiero hablar de la wiki, aunque según Google hay 555.000 entradas en femenino y 1.000.000 en masculino Gustrónico ☏ 15:47 3 nov 2009 (UTC)

Como todas estas cosas, no es el propio "sujeto afectado" quien decide, es decir, no somos la comunidad de Wikipedia quien lo decide, sino el uso común en el lenguaje habitual que se vaya imponiendo. Parece que Wikipedia está claro que es femenino, pero el término wiki será la sociedad con su uso quien lo determine. Sonsaz (Discusión) 16:27 3 nov 2009 (UTC)

Yo me acostumbré a hablar de la Wikipedia, y por eso uso el artículo femenino para hablar de wiki, o sea, la wiki. Es una wiki. No sé, me resulta cómodo así. Miguel Lo escucho... 16:35 3 nov 2009 (UTC)

Acabo de ver que la RAE ya ha dado su opinión al respecto. Gustrónico ☏ 16:59 3 nov 2009 (UTC)

Para mí ambas palabras van en femenino: Wikipedia como enciclopedia y wiki a secas como abreviatura de "página wiki". --Fremen (discusión) 17:02 3 nov 2009 (UTC)

En cuanto a la RAE ¿quién dice "sitio wiki" en vez de "página wiki"? En España, al menos, no es habitual. ¿Quizá lo sea en América? --Fremen (discusión) 17:05 3 nov 2009 (UTC)

O sea, el argumento de la RAE es que como lo más frecuente es hablar de sitio wiki (porque ojo, la wiki no es cada página sino el sitio web compuesto de muchas páginas, entonces no es correcto hablar de una página wiki) entonces wiki es masculino. Aunque siendo honestos, la expresión sitio wiki me suena tan extraña porque rara vez la escucho, en cambio la wiki me es natural por la frecuencia con que la escucho. --Usuario:drini 17:08 3 nov 2009 (UTC)

Fremen: aquí (México) siempre he escuchado "la wiki" (ejemplo "tengo una wiki"). Para mí que simplemente se cocieron una explicación al vapor para justificar la preferencia del que recibió la pregunta. --Usuario:drini 17:10 3 nov 2009 (UTC)

En la respuesta de la RAE citan un párrafo de un periódico para ilustrar que el masculino es el uso frecuente:

El mundo de los negocios utiliza los wikis como base de conocimiento a la cual los empleados pueden contribuir

(Ciberpaís [España] 8.1.2004).

Notemos que, bajo el argumento de la RAE debemos decir los webs (son sitios web).

Según indica Andrew Hyde, manager de PLoS Medicine (www.plos.org), una de las webs clave en esta globalización de la ciencia (...) Las búsquedas de Google incorporaban nuevos usuarios y perfeccionaban el modelo. Habían nacido las wikis científicas, una herramienta para el siglo XXI.

Público

"Estamos muy satisfechos con este primer año de vida. La Wikilengua ha sido seleccionada como una de las seis wikis en español más representativas, según la revista "Personal Computer & Internet", ha dicho Javier Bezos, inspirador y coordinador de este punto de encuentro en la red.

20 minutos

"Los alumnos mayores de la Jaume I crean su propia 'wiki'" (...) "Una wiki es, resumiendo, un sitio web de desarrollo cooperativo cuyas páginas web pueden ser editadas por los voluntarios"

El País

Creo que este caso, como en el zum, la academia dice una cosa pero el uso terminará imponiendo otra. --Usuario:drini 17:26 3 nov 2009 (UTC)

Una puntualización y una opinión: la puntualización es que el servicio de Consultas lingüísticas de la Academia no es normativo. Al no ser normativo, y aunque es comprensible que coloquialmente se diga así, hay que precisar que sus respuestas no pueden ser consideradas la opinión de la RAE. Digo esto para que nadie se tome esa contestación como una norma ni como un veredicto académico, pues no es ni una cosa ni la otra. Se trata de una respuesta, argumentada gramaticalmente y apoyada en un corpus determinado, que da un lingüista; en este sentido, cualquier otra persona que tenga unos razonables conocimientos gramaticales y lingüísticos del español, podría ofrecer una respuesta igualmente a tener en cuenta. En cierto sentido, las reticencias que se están expresando aquí demuestran eso que digo. Ese servicio de consultas tenía mucho sentido antes de la aparición del panhispánico de dudas, al que por cierto está directamente vinculado, pero desde la aparición de este, que implica que las preguntas habituales sobre uso del español ya quedan recogidas en una obra que sí es normativa, muchas de las consultas que se le hacen ya no tienen que ver con problemas de norma, sino de uso actual del idioma todavía no regulado, por lo que sus respuesta son aproximativas, pero no definitivas. En cuanto a la opinión personal, añado otro dato a lo dicho por Drini. Desde mi punto de vista, en la consolidación del género de wiki va a desempeñar un papel decisivo Wikipedia. Si somos, como somos, la Wikipedia o la Wiki, cualquier otra cosa será una wiki. Quiero decir que el género gramatical de Wikipedia, por su popularidad, va a imponerse como el género de la primera parte de su nombre. --Camima (discusión) 17:55 3 nov 2009 (UTC)

No hay duda que el argumento cocinado por el colaborador del servicio de consultas es bastante discutible, pues en su propia traducción libre del Oxford English Dictionary pone que, en inglés, “kiwi es un determinado tipo de página electrónica” a la vez que afirma que “es frecuente que el anglicismo wiki [...] se emplee dentro de la expresión sitio wiki”. Creo que las argumentaciones basadas en si wiki en un sitio o una página no son del todo pertinentes ya que ambas cosas existen. ¿No es acaso, Drini, una página wiki cada una de las que componen un sitio wiki? Gustrónico ☏ 19:05 3 nov 2009 (UTC)

Sí, creo que olvidé poner mis etiquetas de sarcasmo en la pequeña aclaración. --Usuario:drini 19:09 3 nov 2009 (UTC)

Perdón, pensé que ese ojo era tu opinión. Gustrónico ☏ 19:19 3 nov 2009 (UTC)

Abundando en el argumento de Camima, la RAE no ha tenido en cuenta ese detalle: que Wikipedia ocupa un lugar de privilegio entre las wikis y puede haber dudas sobre si una wiki es un sitio o una página, pero Wikipedia es una enciclopedia, la enciclopedia Wikipedia. Aunque otras wikis llegen a ser otros wikis, difícilmente Wikipedia llegará a ser el wikipedia. Saludos Nemo (discusión) 19:34 3 nov 2009 (UTC)PD: Es que hasta suena mal.

Y más que un anglicismo... ¿no sería un hawaianismo? Jarke (discusión) 08:42 4 nov 2009 (UTC)

O un drae:barbarismo (acep. 5), que molan los interwikis. Por cierto ¿alguien sabe cómo se podría solicitar que los interwikis drae: apunten a las nuevas URL guay ( como http://rae.es/barbarismo en vez de las viejas como http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=barbarismo )? --Usuario:drini 15:42 4 nov 2009 (UTC)

En meta:Talk:Interwiki map#Requests for updates. Esos enlaces son globales. Gustrónico ☏ 17:12 4 nov 2009 (UTC)

Pero hombre, si es una enciclopedia, tiene que ser femenino. Lo que pasa es que al hablar de ella, lo acortamos y decimos la Wiki, como decimos biblio. Lourdes, mensajes aquí 19:57 4 nov 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lourdes. En esta misma página, lo primero que se lee es: Wikipedia. La enciclopedia libre. José MCC1 (mensajes) 21:53 4 nov 2009 (UTC)

No, no estamos hablando de una enciclopedia sino de un tipo de sitio o página web que se llama wiki. Y por cierto, wiki no es el resultado de acortar Wikipedia sino todo lo contrario: Wikipedia es el resultado de unir wiki + enciclopedia. Gustrónico ☏ 03:33 5 nov 2009 (UTC)

Para mí, wiki es de género ambiguo. Igual que userbox. Yo mismo tiendo a adjudicarle el género femenino, pero a veces me da por masculinizar el término. De todas formas, para cuando la RAE incorpore en su diccionario este término referido a páginas web colaborativas, lo hará seguramente con una grafía más hispánica, precisamente la que no aceptamos aquí en su tiempo... «güiqui». Sabbut (めーる) 20:13 6 nov 2009 (UTC)

Podemos apostar, pero seguro que no. --Camima (discusión) 20:16 6 nov 2009 (UTC)

Sabbut, espero que la RAE incorpore el término en uso corriente en español, tal como resulte de investigaciones metodológicamente correctas... porque de lo contrario sucederá (la lengua real no admite chalecos de fuerza) lo de "güisqui" o "zum" :). Saludos, Cinabrium (discusión) 21:06 6 nov 2009 (UTC)

Desde lo del «cederrón» (por cierto, ¿tan difícil es pronunciar una m final?), a mí ya no me sorprendería ninguna decisión. Sabbut (めーる) 10:54 7 nov 2009 (UTC)

Gustrónico, el género lo da el ámbito específico del nombre, y no el general. Cuando hablamos de un programa de telebasura, decimos "un telebasura", y no "una telebasura", por más que pertenezca semánticamente a la televisión (femenino) y a la basura (femenino también). Es perfectamente compatible decir "un wiki" y "la Wikipedia" (puestos a ser puristas, habría que evitar ponerle artículo a un nombre propio: Wikipedia, a secas, o bien la enciclopedia Wikipedia o el sitio Wikipedia). Respecto a los patinazos de la RAE, y hablando un poco broma, si hubiesen estudiado futurología en vez de tanta filología, los habrían evitado: Los caminos de la voluntad popular son inescrutables. Y si no que le pregunten a Rodolfo Chikilicuatre. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:17 8 nov 2009 (UTC)

Dalton2, no veo por qué diriges a mi tu exposición, ya que nunca he pensado siquiera en relacionar el género de la palabra wiki con el de Wikipedia, ni veo incompatibilidad alguna en decir "un wiki" y "la Wikipedia". Si así lo hubiera visto, no habría iniciado este hilo. Respecto a el o la telebasura, y también hablando en broma, como jamás había escuchado ese término, no he de ser yo uno de los que lo “decimos”. Gustrónico ☏ 06:41 8 nov 2009 (UTC) PD. No te lo tomes a mal, pero trata de buscar unos ejemplos que comprendamos los del otro lado del charco, porque a ese señor que citas tampoco lo conozco.

Creo que te he malinterpretado y pensé algo que, ahora que te releo, no dijiste. En tu discusión te pido disculpas y te aclaro lo que preguntabas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 08:58 8 nov 2009 (UTC)

No tienes por qué diculparte, no es nada; yo también malinterpreté a Drini en este mismo hilo. En cuanto a los ejemplos o citas que se hacen, eso sí, siempre es preferible usar los que puedan ser reconocidos por la mayoría. Saludos, Gustrónico ☏ 21:13 8 nov 2009 (UTC)

La cuestión es que depende a que se quiera referir uno, en verdad wiki yo lo consideraría adjetivo (de hecho no se me ocurre ninguna forma en la que wiki no sea en el fondo un adjetivo sustantivado). Si es la página wiki, entones femenino; si el sitio wiki, másculino; el formato wiki, masculino (en su contexto correspondiente, y que es más inusual contraerlo); etc. El problema radica en que de forma purista un sitio y una página no son los mismo, aunque comúnmente siempre he escuchado y usado página para referirse a un sitio completo. — Chixpy (disc) 12:09 9 nov 2009 (UTC)

Respecto a lo de "cederrón", no sé si alguien se percata de ello, pero quienes se quejan de que los medios de comunicación nos tratan muy mal y usan el tan manido vandalismo para criticarnos, luego tratan mal a las Academias y usan para ello los tan manidos "patinazos". Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:56 10 nov 2009 (UTC) P.D: Moraleja: Si oyes que te critican, alégrate, porque sigues vivo y en la brecha.

TA (Terminología Anatómica)

Hola a todos. Vengo con la intención de proponer un cambio en todos los artículos relacionados con anatomía macroscópica, microscópica (histología) y embriológica (embriología). Resulta que, del mismo modo que hacen en la Wikipedia inglesa, aquí titulamos los artículos que versan sobre esas materias con nombres en español. Para muchos resultará algo obvio, pero resulta que, como herencia del pasado, de una época en la que no existía ningún orden a la hora de dar nombre a las estructuras anatómicas, hemos llegado a la actualidad con estructuras anatómicas que reciben frecuentemente varios nombres. Como puede verse aquí, la nomenclatura anatómica ha cambiado mucho desde hace 2 siglos, y actualmente se dispone de un sistema universal por el que conocer las citadas estructuras en todos los idiomas. El idioma adoptado es el latín, y la nomenclatura se conoce de forma abreviada como TA. Es algo parecido a lo que se hace con la nomenclatura taxonómica, en la que se denominan las diferentes especies, géneros, familias, etc. con términos igualmente en latín. El propósito es evitar equivocaciones y tener la seguridad de que ese término sólo puede significar una cosa, en nuestro idioma o en cualquier otro. He viso que en la Wikipedia en inglés añaden un apartado llamado latin donde incluyen (a veces sí y a veces no) la expresión latina correspondiente. No obstante, quiero recalcar que no cualquier traducción al latín es válida para la nomenclatura actual. De hecho, existen estructuras que reciben más de un nombre en latín, aunque por supuesto sólo existe un nombre aceptado en la TA. En la Wikipedia en español ni siquiera veo términos en latín, con lo cual la situación es aún peor que en la inglesa.

Bueno, después de esta retahíla, pregunto: ¿qué hacemos? ¿Somos consecuentes con lo que se hizo con los animales y plantas y adoptamos la TA? Por supuesto se pueden añadir todos los sinónimos que se quiera en el cuerpo del artículo y todas las redirecciones correspondientes. Un saludo. Dalton2 (aquí) 03:14 8 nov 2009 (UTC) P.D: Después de ver más artículos sobre anatomía en inglés, debo rectificar lo que dije antes: Unas veces sí y otras también aparecen allá los términos latinos correspondientes.

En resumen: está proponiendo que, al igual que con especies, usemos un nombre científico como título y redirecciones desde diferentes nombres comunes que pueden variar. Propuesta que ciertamente apoyo. --Usuario:drini 03:55 8 nov 2009 (UTC)

También tengo que añadir que se admite en dicha nomenclatura la traducción (en nuestro caso, al español) del término latino adoptado internacionalmente. No sé si podría haber problemas a la hora de traducir cuando no encontrásemos referencias en español, y por eso no lo he dicho antes por no liar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:52 8 nov 2009 (UTC)

Me parece una propuesta coherente con la forma actual de los taxones. Creo que podríamos adoptarla sin problemas y que ganaríamos en orden, tanto interno, como a la hora de moverse entre wikipedias. Saludos, Eric - Contact 09:26 8 nov 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Pero agrego que en forma simultánea (o mejor previa) a este cambio, deberíamos encarar una reglamentación consensuada para resolver el tema de las “categorizaciones por nombre vulgar”, ya que hay un cierto caos al respecto. En su momento pensé en crear una pequeña red paralela de categorías con los taxones más conocidos, dirigida a estudiantes o lectores no expertos, basada en categorizar redirecciones como Zanahoria, Guayaba o Maíz, y desambiguaciones como Mamón, Calabaza o Caléndula, en lugar de los propios artículos con nombre científico. De hecho lo hice con bastante esfuerzo para unos cientos de artículos y un reducido grupo de categorías. Incluso creé la Plantilla:Plantas por nombre vulgar para informar que esas categorías contenían nombres vulgares. Sin embargo un bot me las retiró todas de un plumazo (sin haberme consultado, ni siquiera informado del porqué) dejando las categorías con el cartel malinformando a los visitantes. En conclusión, soy de la idea que, para implementar este cambio de títulos, es imprescindible mantener una red básica de categorías con nombres vulgares; pues de lo contrario las categorías pasarían a ser una herramienta elitista sólo útil para expertos taxonomistas y anatomistas; relegando a los lectores comunes (o sea casi todo el mundo) a usar una listas a menudo desactualizadas en lugar del sistema de categorías disponible para todos. Gustrónico ☏ 23:07 8 nov 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo con Dalton2. De hecho, pienso que sería un gran acierto —como lo fue en su momento el que se usara el nombre científico de los seres vivos en los títulos y la consideración, como autoridad, de los compendios de reglas internacionales que establecen la nomenclatura taxonómica—. Tirithel (cuéntame...) 01:01 9 nov 2009 (UTC)

Me sumo a los apoyos al cambio, y concuerdo también con la advertencia formulada por Gustrónico. Cinabrium (discusión) 04:24 9 nov 2009 (UTC)

También me parece un buena propuesta, y quiero incidir en el tema de la categorización por nombre vulgar que ha expuesto Gustrónico. Ya intervine en dos hilos sobre la misma cuestión en Botánica y Zoología, en el Café y en el Wikiproyecto Taxonomía, pero mis intervenciones fueron siempre las últimas y hasta la fecha sigue sin haber ningún consenso o decisión al respecto. Particularmente yo apoyo la existencia de esos árboles paralelos de categorías que incluyan las páginas redirigidas con título vulgar, aunque habría mucho que hacer para reconstruir muchísimas categorías que en su día se borraron. Pero en todo caso pido a la comunidad que decidamos en el sentido que sea y que actualicemos las políticas correspondientes reflejando dicha decisión. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:30 9 nov 2009 (UTC)

Siento disentir, pero a mi me parece mala idea... porque ya me pareció mala idea lo de los animales y plantas. Ya se que es un método más preciso y se evitan dudas con los nombres locales, pero se están sacrificando varios de los pilares de la política de nombres de artículos: "usa el nombre más conocido" y "nombres en español". Tener unas reglas generales y luego reglas sectoriales que, en lugar de concretar las reglas generales, aplican unos principios opuestos, me parece mala idea. Tampoco olvidemos que esto es una enciclopedia generalista, es decir, no especializada. Saludos. --Martingala (discusión) 14:53 9 nov 2009 (UTC)

Quiero recordar que, al igual que sucede con las especies de animales y plantas, conocemos por su nombre vulgar únicamente un pequeño porcentaje de estructuras anatómicas, siendo el resto totalmente desconocidas para la inmensa mayoría de las personas. Resulta además que, si bien existen nombres vulgares para prácticamente todas esas estructuras, no se debe a que la gente los haya atribuido, sino a que médicos anteriores al proceso de sistematización científica, al no existir ninguna norma, le ponían su propio nombre o el que pensaban que, según la función, la relación con estructuras adyacentes, u otros aspectos como su morfología o su relación con técnicas clínicas, era más apropiado. La última nomenclatura adoptada aboga por la simplicidad, el carácter informativo y la armonía, cosas que antes no existían, motivo por el cual la anatomía en general nos sonaba -y sigue sonando- a chino a los legos. Por lo tanto, de establecer una nomenclatura y clasificación paralelas, con incluir ese pequeño porcentaje de nombres anatómicos que "todo el mundo conoce", estaría satisfecha la parte que se muestra en contra. Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:32 9 nov 2009 (UTC)

Martingala, entiendo tu posición. Una enciclopedia generalista debería facilitarle la vida al lector. Pero en muchos casos se nos presentan problemas virtualmente imposibles de resolver: "alerce" es el nombre vulgar de al menos catorce especies distintas, de dos géneros diferentes (y acepta provisionalmente mi palabra de que un Fitzroya cupressoides, lo que yo llamo "alerce", no se parece en nada a un Larix sibirica). Y podría extender los ejemplos a los campos de la zoología, la química, la anatomía, o la ingeniería mecánica (recuerdo fuera de esta wikipedia un diálogo de sordos sobre "tapa de cilindros" o "culata de cilindros"). Por eso la alternativa de emplear un nomenclador universal como ICZN, IUPAC, etc., para los campos en que lo haya me parece excelente, y en realidad lamento que no tengamos nomencladores para otros campos con eternos problemas de ambigüedad o imprecisión, que nos dejan siempre recordando el cuento de los tres ciegos que trataban de definir un elefante. Las redirecciones, y un pequeño artículo de desambiguación en los casos necesarios (vgr., el ejemplo de alerce citado más arriba), más el trabajo propuesto con relación a las categorías, resuelven el problema de facilitar el acceso. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:30 9 nov 2009 (UTC)

No me parece mala idea en general, aunque me parecería mejor emplearlo sólo cuando haya conflictos. No vamos a cambiarle el nombre a artículos como qué sé yo... mano. Pero si es el nombre de un hueso, etc., me parece perfecto.

PD: Gustrónico, lo que debería hacerse es una reforma al software de la Wikipedia, para permitir "alias" de categorías. ¿No te parece?

Eloy ♂ () 20:57 9 nov 2009 (UTC)

Dalton, coincido contigo en que la clasificación básica propuesta no ha de ser exhaustiva ni demasiado subclasificada. Unas cuantas categorías simples con los nombres vulgares más comunes serían suficientes para cubrir una amplia gama de nombres de plantas, animales y partes anatómicas más populares. Sólo pido consenso y alguna norma que las regule para evitar que luego pase un bot y borre el trabajo hecho. Gustrónico ☏ 23:35 9 nov 2009 (UTC)

Eloy, si por "alias de categorías" te refieres tener dos o más categorías con distinto nombre pero conteniendo los mismos artículos, no, no me parece. Si te refieres a poder cambiar el nombre con que aparecen los artículos dentro de una categoría, o sea algo parecido a la actual clave de ordenamiento pero que modifique ya no sólo el orden sino el título que efectivamente se muestra, tal vez pudiese ser útil. También estaría bueno que el MediaWiki incorporara un sistema de cruce de categorías con listas desplegables y un redactor automático de artículos destacados, pero lamentablemente aun no disponemos de ellos; y el hecho que no los tengamos no nos impide utilizar lo mejor que podamos las herramientas actuales ¿no te parece? Gustrónico ☏ 23:35 9 nov 2009 (UTC)

Entiendo la postura de los defensores de la nomenclatura científica: es una loable búsqueda de la precisión y un intento de desterrar la ambiguedad. Pero me da la impresión de que los grandes defensores de esto son los que por profesión o afición, conocen bien estos temas; es decir, los ven desde el punto de vista del experto o al menos del amateur y no del destinatario habitual de una enciclopedia generalista. No digo que deba evitarse a toda costa el nombre científico: las estructuras anatómicas que no tengan nombre vulgar, se encabezan con su nombre científico sin problemas. Incluso si hay un nombre vulgar muy poco usado, yo diría que se usara el científico: in dubio pro...¡scientia! ;) Al fin y al cabo las cosas que no tienen nombre vulgar es porque no suelen ser del interés del "lector medio". Voy a poner ejemplos de animales que, en mi ignorancia, creo que conozco mejor Lo que no me parece lógico es que cosas como "elefante", "perro" o "gato" estén encabezadas con su nombre científico. Repasando el caso de "gato", de las decenas de wikipedias que tienen dicho artículo solamente 4 (italiano, occitano, aragonés y español) encabezan con el nombre científico... si, ya se que eso no es un argumento, pero ¿qué hacen las enciclopedias en papel? ¿conocéis una sola que encabece con nombres científicos este tipo de artículos?. Respecto a los problemas insolubles que plantea Cinabrium: para casos como alerce, es evidente que lo que hace falta es una página de desambiguación y páginas encabezadas por nombres científicos, si es que no existen alternativas vulgares que sean conocidas: ya digo que no propongo que se eviten a toda costa los nombres científico, sino que se usen cuando la alternativa vulgar no existe o no es viable por alguna causa. Pero la primera opción debería ser el nombre vulgar, especialmente cuando este es de uso generalizado. Saludos. Martingala (discusión) 23:51 9 nov 2009 (UTC)

P.S.: No hace mucho lei un trabajo académico del ámbito de la biblioteconomía donde se hablaban maravillas de las reglas de encabezamiento de artículos (convenciones de títulos) de wikipedia, comparándolas con las reglas tradicionales de bibliotecas, archivos y catálogos. Destacaban precisamente la norma de encabezar por el nombre más conocido, sacrificando algo del rigor académico a cambio de la amigabilidad y la facilidad de uso. Estamos hablando de gente cuya profesión consiste (en parte) en esto y que llevan muchos años perfeccionando un sistema de encabezamientos que ha llegado a ser tremendamente sofisticado. Lejos de mi menospreciar "lo académico", pero creo que no nos damos cuenta del enorme potencial que encierra la simplicidad de la norma "usar el nombre más conocido". --Martingala (discusión) 23:59 9 nov 2009 (UTC)

Por favor, no nos vayamos del tema. Estamos hablando de anatomía. Si digo un nombre vulgar y muy familiar para los profesionales, por ejemplo, el acueducto de Silvio, no creo que muchos supiesen qué es. En cualquier caso empezarían a buscar, con perdón por el aparente tono jocoso, en guías turísticas. Y como ese puedo citar centenares de casos, si no iguales, al menos parecidos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:15 10 nov 2009 (UTC) P.D: [off topic] Si busco elefante, o gato, voy a encontrar el artículo que me habla de esos animales sin problema. Probablemente el problema pudiese aparecer cuando quisiese dedicarme a buscar muchas especies de animales y lo hiciese usando las categorías como índice. Eso se podría suplir también creando una clasificación dentro del artículo principal que recogiese además los nombres vulgares. Nuevamente no veo que haya problema con usar los nombres científicos. Más bien sólo veo ventajas, pues, afortunadamente, conforme avanza la ciencia encontramos tonos de gris entre lo que antes era únicamente blanco o negro. Antiguamente la gente de a pie sólo conocía el Sol, la Luna y las estrellas. Hoy en día miran al cielo y se preguntan: ¿qué estrella será esa? La precisión es un síntoma de inteligencia.

Yo también me opongo firmemente a usar los nombres en latín para artículos sobre anatomía, a no ser, claro, que no tengan nombre en español. El caso de los taxones es distinto, porque el problema es que los nombres de especies suelen tener multitud de nombres regionales y locales, y en muchísimos casos es imposible precisar cuál es preferible. Por tanto, y como solución salomónica, es útil recurrir al nombre científico. Ahora bien, no se debería hacer otra excepción a WP:CT sin razones muy poderosas, porque, como dice Martingala, esta es una enciclopedia de divulgación general, no una enciclopedia médica. Creo que los términos anatómicos pueden nombrarse en español en general, y en caso de que no exista término en español, entonces sí, recurramos al latín. Pero habiendo nombre, ese debe ser el lema bajo el que figure la información del artículo. En ocasiones, el rechazo al español estándar, es un síntoma de esnobismo. Escarlati - escríbeme 00:40 10 nov 2009 (UTC)

Escarlati, creo que no te has enterado :D Que se pueden poner en español. Lee Terminologia Anatomica, que acabo de crear. De hecho, tú puedes ser muy útil en esto, ya que, en caso de que sólo dispusiésemos del término en latín, tú podrías contribuir traduciéndolo impecablemente al español. Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:08 10 nov 2009 (UTC) P.D: El problema con la anatomía es justo el opuesto al que existe con las especies: que hay por cada estructura anatómica una media de 10 nombres aplicables, y sin una norma puede constituir un caos, aparte de un dolor de cabeza para quien acude a leer un artículo y se encuentra con 6 nombres diferentes. ¿Son todos válidos? Actualmente, no, sólo uno, y es el que (en latín) está prescrito en TA. Luego, en cada idioma, se puede traducir sin problemas, pero no usar uno diferente, pues se volvería al problema anterior.

No sé quien es el que no se entera. Lo que digo yo es muy básico. Tenemos «Sistema nervioso» o «systema nervosum». Pues bien, el título debe ir en español, es decir, «Sistema nervioso», de acuerdo a nuestras normas (WP:CT), y todos los nombres posibles redirigen a «Sistema nervioso». Por otro lado, ni yo, ni nadie puede traducir. No se trata de traducciones, sino de nombres científicos. Se trata de un sistema de nomenclatura similar al sistema de Linneo, que utiliza términos del latín, pero que no es latín, y por tanto no cabe la traducción, sino la nomenclatura científica que corresponda. Resumiendo, si no hay una razón absolutamente insoslayable (y hasta ahora no la veo), el nombre debe ir en español y de acuerdo a las políticas que nos hemos dado, que no en vano están pensadas precisamente porque esta es una wikipedia en español y divulgativa, que no especializada y científica, lo que no quita para que se explique en el cuerpo del artículo todo lo que sea necesario. Escarlati - escríbeme 01:51 10 nov 2009 (UTC)

(grrr conflicto de edición) ...... Gracias Dalton!, recién me acabo de desayunar de este hilo y de la existencia de la TA (claro, a este verdulero venirle con semejantes cosas!!!). No sabía (entre tantas otras miles de cosas) que existía un consenso y normativa internacional acerca del tema. Si la hay, no encuentro qué diferencia existe entre la TA y la nomenclatura de plantas y animales. "Mano" es un término obvio para todo el mundo (lo mismo que "gato", no?) pero no por eso resignamos la nomenclatura binomial y seguimos llamando Felis silvestris catus al artículo en cuestión, con sus correspondientes redirecciones en español y nombres regionales incluidos. Si alguien busca "gato" en la wiki, llega a Felis etcetc.....cuál es el problema?, si busca "dedo gordo" arriva a "hallux" (un buen candidato a AB dicho sea de paso). Cuántas personas saben que "dedo gordo" se dice "hallux"?, cuántas se cortan las uñas de los hálluces?, menos de las que buscan "gran artejo"?...:).....Redondeando, si existe normativa especializada y consensuada a nivel internacional (caso del código internacional de nomenclatura zoológica y de nomenclatura botánica) estimo que debemos acoplarnos a la misma, como hemos hecho hasta ahora. Las categorizaciones vendrán después.....y ya es mucho para este verdulero! Saludos a todos y, de nuevo, gracias por contribuir a desasnarme! CASF (discusión) 01:55 10 nov 2009 (UTC)

Escarlati, será muy básico pero no es así: Tenemos «Sistema nervioso» y «systema nervosum». «Sistema nervioso» puede ir perfectamente en el título, y «systema nervosum» en el cuerpo del artículo y como redirección. Lo que seguro que no es ya tan básico para ti es el caso de la carótida primitiva, que ahora se llama «carótida común» («carotis communis»). Si alguien de otra Wikipedia quiere buscar el artículo homónimo no tendrá ningún problema: ya existe como redirección «carotis communis», y encontrará el artículo «carótida común». Y tú si puedes traducir, pues no hay lugar para la interpretación, son siempre nombres y adjetivos, y casos (nominativo fundamentalmente), que en el 99% de los casos no van a dar ningún problema. Es más, se puede traducir y a continuación buscar la traducción para comprobar que efectivamente ese nombre ya ha sido dado en español. Un saludo. Dalton2 (aquí) 02:18 10 nov 2009 (UTC) P.D: Aquí tienes la clasificación de la TA, y yo no veo nada en latín. Lo que vamos a salir ganando es que, en el caso de tener "arteria alveolar posterosuperior", "arteria alveolar", "arteria dental posterior" y "arteria dental superior", gracias a conocer que internacionalmente es "arteria alveolaris superior posterior", en español vamos a poder llamarla unívocamente "arteria alveolar superior posterior", o que el tradicionalmente conocido como "tronco basilar", ahora será internacionalmente "arteria basilaris", y "arteria basilar" en español, o que la tradicionalmente conocida como "arteria vidiana" (nada descriptivo), ahora se llama en latín "arteria canalis pterygoidei", que traducido al español es "arteria del canal pterigoideo".

Retomando el ejemplo de la «arteria carótida común», veamos: se conoce como common carotid artery en inglés, carotide comune en italiano, tętnica szyjna wspólna en polaco, zajednička arterija glave en croata, Общая со́нная арте́рия en ruso y arteria carotis communis en las Wikipedias en alemán, en bajo alemán, y en noruego (en nynorsk y en bokmål). Chino y hebreo no sé traducirlos, pero lo que es seguro es que en la Wikipedia en chino también contemplan la versión en latín. Los únicos que aún la llaman carótida primitiva son los de la Wikipedia en portugués. Un saludo. Dalton2 (aquí) 03:51 10 nov 2009 (UTC)

Aquí estoy otra vez :) En esta página venden el libro en cuestión, y en la reseña dicen claramente: Contiene con carácter integrador la terminología anatómica en latín, inglés y español. Un saludo. Dalton2 (aquí) 05:01 10 nov 2009 (UTC)

 En contra Hola, Dalton. No estoy tan seguro de que deba cambiarse las políticas para hacerse como tu dices. Yo puse como título hallux al artículo para evitar ambigüedades y problemas terminológicos, y porque el término está extensamente divulgado: El DRAE también acepta dedo gordo como sinónimo de pulgar. Pero lo cierto es que es un caso muy apartado del problema con la taxonomía: En anatomía no hay tanta (o directamente no la hay) variación de denominación de estructuras entre regiones o países como la hay entre especies biológicas, de manera que no veo razón para adoptar esta política, aunque sí veo muy recomendable y enciclopédico mencionar ambas en los artículos. Eso iría al manual de estilo. Si te das cuenta, en hallux lo hago en el caso de los músculos. Cuando gracias a Rjgalindo lo lleve a destacado, lo haré con el resto de estructuras. Gustavocarra 12:10 10 nov 2009 (UTC)

Vuelvo a repetir: que no tienen por qué estar en latín. Aquí se citan algunos de los cambios introducidos; como se verá, son cambios hacia términos en español, no en latín. Y no hay que cambiar ninguna política, pues la práctica totalidad de las estructuras anatómicas seguirán siendo como todos las conocemos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:04 10 nov 2009 (UTC)

Ejemplos tomados del primer enlace de Dalton2 para mostrar por donde voy. Cosas que me parecen bien:

Articulación de Chopart cambiar por Art. transversa del tarso

Ligamento de Bertin cambiar por Ligamento Iliofemoral

Fondo de Douglas cambiar por Excavación recto uterina orectovesical

Nódulo de Aschoff-Tawara cambiar por Nodo atrioventricular

Cosas que no me parecen tan bien:

Trompa de Falopio cambiar por Tuba uterina

Cubito cambiar por Úlna

Peroné cambiar por Fibula

Rotula cambiar por Patela

Trompa de Eustaquio cambiar por Tuba auditiva

Saludos. --Martingala (discusión) 14:35 10 nov 2009 (UTC)

Creo que se está formando un cierto consenso en usar la TA en español, ¿no? Pero me parecería mejor redactar una guía aclarándolo, y tal vez llamar a una encuesta o votación (si bien no sería necesaria porque usar TA no va en contra de las normas actuales, sería mejor si fuese "oficial").

Eloy ♂ () 16:18 10 nov 2009 (UTC)

Bueno, pero entonces, ya es "oficial" (WP:CT). El título puede ir en español, siempre y cuando las circunstancias y el sentido común lo permitan. Si para ser precisos no cabe otro remedio que titular un artículo concreto con una nomenclatura científica en casos específicos (ojo, que no se puede traducir ni nadie puede traducir, pues entiendo que se trata de una nomenclatura cientítica universal y normalizada), pues se recurre a la nomenclatura científica en los casos concretos en que no sea posible encontrar un término adecuado en español. Escarlati - escríbeme 18:32 10 nov 2009 (UTC)

A ver, voy a aclarar este asunto -a veces me expreso fatal porque doy porque doy por sentado que mis interlocutores conocen el tema, cosa que obviamente no es así-. La terminología para los 7500 términos que existen en anatomía (incluyendo, además de las estructuras anatómicas, las partes del cuerpo humano, los planos, líneas y regiones) está, como fuente para los anatomistas de todo el mundo, en latín, y, además, en todas las publicaciones actuales (desde 1998) sobre anatomía, en el idioma del país correspondiente donde se haya publicado. La lista para los términos en español -no oficial, pues es una web que probablemente alguien ha copiado de un libro- es esta. Lo que dije de "traducir" los términos del latín -muy mal expresado, dicho sea de paso- lo decía porque, como no todos están habituados a la anatomía, y probablemente para algunos resulte difícil encontrar una traducción de un término de, digamos, la Wikipedia en inglés, pues una forma fácil para esas personas de buscar el correspondiente término en español es traducir al español (de forma provisional) el término en latín que aparece en la Wikipedia en inglés y posteriormente, con ese término en la mano, buscar en google, por ejemplo, y ver si aparece, o directamente introducir el término en latín y ver si está en alguna página asociado a su correspondiente traducción (realizada por un anatomista prestigioso y aprobada por la IFAA) al español. Quien entienda de anatomía lo tendrá aún más fácil, pues está habituado a los términos anatómicos y la traducción que realice será casi con el 100% de probabilidad la que realmente se le haya dado en español, aunque no obstante tampoco estaría mal que lo comprobase igualmente. Bueno, esa es la explicación, un poco larga, pero prefiero que sea así para no dar lugar a malinterpretaciones. Un saludo. Dalton2 (aquí) 02:43 11 nov 2009 (UTC) P.D: Además, creo que ya viene siendo hora de que añadamos a los artículos sobre anatomía una ficha (parecida a la de las especies) donde incluir la relación con estructuras adyacentes (origen, distribución, inserción, etc.), el nombre en latín, el código internacional, los sinónimos, y ese tipo de cosas. Algo así como esto con todos los apartados posibles. Para esto ruego la colaboración de los expertos en plantillas, aunque este no es el hilo adecuado, ya lo pediré formalmente más adelante. Ya he comprobado que existe la ficha de arteria, lo que pasaba era que había tan pocas que creí que no existían.

Respondiendo a Eloy, en realidad ese consenso se produjo en 1955, en el Sexto Congreso Mundial de Anatomía celebrado en París. Allí se decidió que, textualmente: El idioma universal es el latín, traducido al idioma nativo (del país donde se estudie). En los sucesivos congresos celebrados hasta el último en 2006, en Costa Rica, se ratificó esa decisión. Es decir, que se vienen usando los términos en español desde hace 54 años. Lo que ocurre es que con el tiempo ha ido variando la fuente en latín (tendiendo hacia la comprensibilidad, fundamentalmente) y por lo tanto las traducciones se han ido adaptando en consecuencia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:26 11 nov 2009 (UTC)

Mejorar artículos

Hola, ahora que va siendo difícil encontrar la forma de editar artículos originales y en todo caso cuando se crean son de temas muy minoritarios y marginales, quería proponer a los que tenéis experiencia en la edicción de artículos que os involucréis de lleno en la mejora de artículos significativos que están bastante mal redactados. Por la experiencia personal que tengo en la mejora de artículos, me ha resultado muy grato y productivo formar siempre pequeños equipos de dos o tres redactores para afrontar la mejora de artículos alguno de los cuales han llegado a conseguir la nominación de destacados. Para facilitar esa tarea sería conveniente que los usuarios más expertos, fuesen un poco más explícitos en sus páginas de susuario, donde indicasen en la forma que consideren oportuna cual es su experiencia en wikipedia y en qué tipo de artículos le sgustaría participar para facilitar que otros wikipedistas con intereses parecidos puedan contactar con ellos. Saludos. --Feliciano (discusión) 11:02 8 nov 2009 (UTC)

Tu propuesta es interesante, pero me parece que no resultaría práctico tener que visitar páginas de usuario una a una para ver cuáles son sus intereses, ni siquiera mediante búsquedas. Como punto de encuentro para los intereses comunes están los wikiproyectos en general, y además, tres de ellos están orientados precisamente a lo que propones, la vigilancia, mantenimiento y mejora de artículos "importantes" bajo diversos criterios: Wikiproyecto:Mejora de artículos esenciales, Wikiproyecto:Corrección de páginas más visitadas y Wikiproyecto:Adopciones (véase Wikiproyecto:Adopciones/Los más visitados). Desde que los descubrí ya pensé, y ahora comento públicamente, que lo lógico sería fusionarlos en un único gran proyecto que vigile de una única manera una única lista de artículos importantes (sea por su número de visitas, por ser materias clave, por ser artículos destacados...), teniendo además en cuenta los de actualidad (otro apartado muy a mejorar, pero ya hablaremos de eso), para evitar redundancias y duplicaciones de esfuerzos. Quizás tu idea y la mía puedan integrarse. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:55 9 nov 2009 (UTC)

José, tampco cuesta tanto. Yo busqué con denuedo a alguien para mejorar el artículo Coleoptera y llevarlo a SAB. Costó un poco, pero lo conseguí indagando en Wikiproyectos y en el historial del artículo. Tú y yo entramos en contacto a través de Decébalo, si no me equivoco. Así que estoy con Feliciano, y apoyo tu moción, por supuesto. Dorieo (discusión) 12:45 10 nov 2009 (UTC)

Dorieo tiene razón. Con buscar en el historial y apoyarse en los que colaboran en dichos artículos es bastante. Por ejemplo, estoy trabajando en Enciclopedia Británica (que tengo tiempo que no lo trabajo), y para apoyarme solicité a usuarios que han editado en dicho artículo. Buena propuesta Feliciano. Sin embargo, para mejoras de artícilo tenemos, además de los mencionados por -jem-, Wikiproyecto:Wikificar. Allí hay usuarios bastante experimentados con los que podemos apoyarnos. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:35 10 nov 2009 (UTC)

Puede que sirva de algo está pagina: Wikipedia:Wikipedistas por temas de interés. Morza (sono qui) 01:22 11 nov 2009 (UTC)

Quizás me he centrado más en el planteamiento "generalista" de mejorar todos los artículos significativos en conjunto y no he tenido en cuenta el trabajo sólo en artículos concretos, y en ese sentido habéis dado todos buenas ideas al respecto. Me quedo especialmente con Wikipedia:Wikipedistas por temas de interés, que desconocía, y que me parece que sería mucho más útil sustituirla por un árbol de categorías, al igual que se hace para "clasificar" wikipedistas por país o por idiomas hablados (lo cual tiene bastante que ver con lo de los temas de interés), ¿no? - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 20:47 11 nov 2009 (UTC)

Wikipedia:Zona de pruebas

Esta página no sirve más que para vandalizarla constantemente. No está claro que la gente haga aquí sus ensayos honestamente. Los editores van directamente a crear, ya sea vandalismo o cosa seria y si se equivocan siempre hay alguien que corrige o enseña. Propongo llevarla al baúl de los recuerdos. Lourdes, mensajes aquí 20:01 4 nov 2009 (UTC)

Bueno: todo lo que se vandaliza aquí es vandalismo del que se libra otro artículo ¿no? --Fremen (discusión) 20:18 4 nov 2009 (UTC)

Yo concuerdo con Lourdes, existe un derroche de recursos sobre dicha página que no sale rentable. Vitamine (discusión) 20:22 4 nov 2009 (UTC)

 Muy en contra Yo la vigilo desde hace un par de semanas. Es cierto que es vandalizada en general, pero también se escriben textos coherentes y cohesivos, que probablemente después se vuelvan artículos que merezcan su estadía en Wikipedia. Esta página también sirve para que los usuarios novatos de buena voluntad puedan probar el formato wiki ([[]], {{}}, *, #) sin tener que arruinar ningún artículo, para ponerlo en práctica y utilizarlo cuando sea necesario. Una imagen vale más que mil palabras, y eso es lo que necesitan los usuarios novatos: un lugar dónde aprender sin temer grabar la página. Miguel Lo escucho... 21:16 4 nov 2009 (UTC)

La Zona de pruebas no es un artículo, y mientras la vandalicen, eso no nos afecta para nada, eso es como una pizarra en la que podemos escribir algunas cosas y hacer pruebas, no será la primera vez que escribo ahí cualquier cosa como por ejemplo, "gfshytr" que en un artículo si sería vandalismo pero ahí puedes probar a ver como se añade alguna imagen, comprobar como sale tu firma de user, o jugar con el texto de tal manera que podamos darle formato (color, tamaño tipo de fuente, etc.).--RaVaVe Parla amb mi 21:29 4 nov 2009 (UTC)

 Muy en contra La zona de pruebas solo sirve para... hacer pruebas. Es verdad que existen multiplés vandalismos, pero con tal que no se trasladen a un articulo esta bien, además como menciona RaVaVe, algunos usuarios la usan para hacer pruebas (firmas, uso e plantillas, colores, etc) y por eso yo creo que se debría quedar. -----Chico512--- ^{(comentarios)} 21:38 4 nov 2009 (UTC)

Las primeras ediciones de los voluntarios de buena fe son hechas en la ZP por miedo a dañar los artículos. Esa es su función, y considero que la cumple bastante bien. ¿Acaso no hemos todos nosotros editado de ella en nuestros comienzos? Yo incluso la sigo utilizando en los casos en que la prueba requiere ser guardada, o sea cuando la vista previa, por alguna razón técnica, puede diferir del resultado guardado. Gustrónico ☏ 03:58 5 nov 2009 (UTC)

No creo que haya un derroche de recursos, en lo personal me quedaría con ella. Saludos. Beto·CG 04:29 5 nov 2009 (UTC)

Bueno, bueno, chicos, no he dicho nada. Eso sí, voy a pediros a todos los que habéis opinado aquí que tengáis la página en cuestión bien vigilada y que ayudéis a eliminar vandalismos, porque haberlos haylos, y muy frecuentes. Cuando no la blanquean, escriben en lugar indebido, o escriben verdaderos vandalismos o también sueltan ahí el artículo que se les acaba de borrar, que de todo hay. Yo lo decía porque me extraña no ver las pruebas de verdad, ensayos de poner una sección, negrita, fórmulas matemáticas, etc. Pero en fin, si tan seguros estáis no pasa nada. Insisto en pedir que ayudéis a mantenerla como es debido. Gracias y perdón por las molestias. Lourdes, mensajes aquí 15:53 5 nov 2009 (UTC)

No te sientas violentada, mujer!, has hecho una propuesta pero no ha habido apoyos, y no te preocupes porque la pagina, creo que cada 2-4 minutos se blanquea para que se pueda editar, por lo que es facíl incluso caer en conflicto de ediciones xD. --RaVaVe Parla amb mi 21:37 5 nov 2009 (UTC)

Yo pienso que debería quedarse. Creo recordar que antes había un bot que cada cierto tiempo la limpiaba y dejaba la cabecera correcta, ¿ha desaparecido ese bot?. Hace un momento la he limpiado y restaurado la cabecera. Por cierto, he intentado guardarme, en modo oculto, en mi página la línea completa (<!--No borres este mensaje-->{{Titular-zdp}}<!--Haz las pruebas debajo, gracias-->) para tenerla a mano y limpiarla de vez en cuando; pero me ha sido imposible. Si la escribo tal como aquí, con el <nowiki></nowiki> delante y detrás añadiendo <!-- y --> para que todo quede oculto, me sale el recuadro completo. Si alguien sabe el truco se lo agradezco anticipadamente. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:50 5 nov 2009 (UTC)

Prueba este truco que acabo de crear: Limpiar Zona de pruebas Gustrónico ☏ 01:02 6 nov 2009 (UTC)

Gracias. Funciona perfectamente. Solamente una pregunta, ¿es posible que salga como aquí sin probando probando y Texto de titular?. Supongo que sí, porque en esta prueba sale muy bien. Ya nos dirás. Gracias de nuevo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:22 6 nov 2009 (UTC)

No entiendo. El texto probando probando Texto de titular lo escribí yo manualmente (ya que justo en ese momento la ZP estaba limpia) para luego probar si el enlace automatizado lo borraba bien. En particular quería asegurarme que se eliminen los saltos de línea porque en las pruebas anteriores no conseguía hacerlo. Un detalle importante: para que este enlace funcione es necesario tener activado el Autoedit de Lupin, que forma parte de los Popups de navegación. O sea que sólo será útil a los usuarios que utilicen los PopUps o el Monobook-Suite de Axxgreazz, que a su vez incluye a éstos. Aquí pongo una versión con el resumen de edición mejorado: Limpiar Zona de pruebas Nota: Yo uso los PopUps, pero luego de probar con el Monobook Suite noté que éste no deja pasar el código url de la coma antes del gracias final, así que la eliminé y la reemplacé por un punto. Gustrónico ☏ 15:27 6 nov 2009 (UTC)

Sin embargo, ya que estamos con esto, lo que no entiendo bien es que haya hasta cinco ZDP. Con una basta, ¿no? Sabbut (めーる) 20:07 6 nov 2009 (UTC)

En ocasiones pueden resultar de utilidad. Además, cuando hay dos o más usuarios haciendo sus pruebas al mismo tiempo, cosa para nada infrecuente, los conflictos de edición que se producen pueden solucionarse si alguno de ellos se da cuenta que puede cambiarse a una ZP alternativa. Gustrónico ☏ 22:05 6 nov 2009 (UTC)

Entendido, gracias. Sabbut (めーる) 10:50 7 nov 2009 (UTC)

Vandalizada y blanqueada de nuevo [1], ¿nadie se había percatado? Al loro, muchachos, al loro... Lourdes, mensajes aquí 18:01 9 nov 2009 (UTC)

 A favor no hay mejor página de pruebas que la previsualización, y si se requiere guardar algún contenido una subpágina de usuario podría bastar. Álvaro Al buzón 02:58 11 nov 2009 (UTC)

Los que deseen pueden guardarse el siguiente enlace como marcador o favorito en su navegador, o copiárselo en alguna subpágina de mantenimiento: Limpiar Zona de pruebas (sólo funciona si tienen activado los PopUps de navegación o el Monobook-Suite) Gustrónico ☏ 20:35 11 nov 2009 (UTC) PD: ¡Un vándalo, un vándalo! [2]

Protección de AD's en portada

Hola comunidad en general.! Mi propuesta proviene después de haber visto como en cada artículo destacado que he logrado hasta el momento, se evidencia una lamentable serie de ediciones vandálicas, principalmente por parte de IP's que gustan de hacer precisamente eso: vandalizar y arruinar la imagen de la wikipedia. Aunque los cambios se susciten esporádicamente (con ello quiero decir que no necesariamente en todos los AD's que pasan en portada, pero sí en la inmensa mayoría) y se reviertan en cuestión de minutos/segundos, creo que lo más viable es que se protejan los nuevos AD's única y exclusivamente por el plazo en que estarán en portada. Ello considerando que: 1) Ahora pasan los artículos más tiempo en portada que anteriormente (de 2 que eran, ahora se exhiben hasta por 4 días); 2) La protección se haría justo después de que el AD logre pasar exitosamente su CAD y si acaso un día antes de que llegue a portada, para ser removida una vez que deje de exhibirse en la portada el susodicho. 3) La semiprotección evitaría ediciones vandálicas que pudieran afectar el contenido expuesto a los lectores que acuden al artículo en ese preciso instante; y 4) Se ahorraría cantidad de esfuerzos y tiempo empleados por usuarios modestos que vigilan el artículo y acuden a revertir manualmente (porque aunque hay bots, estos no siempre aparecen en el momento oportuno). Desconozco si existe algún tratamiento sugestivo similar al que ahora presento, aunque sería bueno, como bien me dijo Millars en mi discusión, presentarlo a propuesta. Saludos.--••INK58 •• 19:09 12 nov 2009 (UTC)

Según WP:SP: «la semiprotección no es un método para la protección preventiva de artículos que podrían ser vandalizados o algo que se vaya a usar con los artículos destacados.» Si bien es cierto que suelen vandalizar mucho los artículos en la portada, también pueden ganarse mejoras, y una semiprotección no dejaría a los anónimos y usuarios nuevos modificar la página. No me parece. Saludos, Nixón^〃 19:28 12 nov 2009 (UTC)

Añado que el artículo en Portada es el más visible (obviamente) para todo el mundo, y aquel en el que la gente puede comprobar por sí misma aquello de 'la enciclopedia que todos pueden editar'. Yo no soy partidaria de protegerla por defecto o preventivamente. Saludos Raystorm (Yes?) 19:31 12 nov 2009 (UTC)

Fiufff! (sílbido precoz) Pues viéndolo desde esa perspectiva, tendrían ambos razón. Si bien, así lo parece. ;)--••INK58 •• 19:34 12 nov 2009 (UTC)

Reconozco que lo he pensado más de una vez, pero sería "Wikipedia:Presume mala fe", y no nuestro querido WP:PBF. Eso sí, no dejo de ponerlos en vigilancia, que uno tampoco es imbécil XD. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 19:53 12 nov 2009 (UTC)

Concuerdo con todos los anteriores. Aunque seguramente todos los artículos que ha tenido la Portada han sufrido vandalismos, en muchos casos también se realizan algunas correcciones. Si el vandalismo es excesivo basta con solicitar la semiprotección. Saludos. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:25 12 nov 2009 (UTC)

Sin ir más lejos, yo mismo tengo la costumbre de revisar las cosas que salen en portada. Aunque reviso más a menudo las efémerides y las curiosidades, también de vez en cuando le echo un vistazo al artículo en portada con la intención de corregir el estilo, que es lo que casi siempre hago. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:47 13 nov 2009 (UTC) P.D: Muy acertado el comentario de Raystorm.

Actualización de la población de los municipios de España

Hasta ahora para actualizar la población de los municipios de España, se pasaba un bot por cada uno de los artículos (Ejemplo). Vengo a proponer un sistema que ya está en uso en algunas Wikipedias y que permitirá hacer la actualización con una única edición. El sistema hace uso de una plantilla (la he llamado {{Población municipios de España}}) en la que hay una tabla con un código que identifica cada municipio y su población. Así, al actualizar el contenido de la plantilla, se actualizan automáticamente los artículos. Como ejemplo, lo he aplicado a los municipios de la provincia de Álava. De la misma manera, con una única edición se actualiza el año del censo en todos los artículos. Cualquier comentario es bienvenido. Paintman (discusión) 22:48 14 nov 2009 (UTC)

Comentario: yo ya tengo casi todo ese trabajo hecho. Hace bastante tiempo que venimos hablando del tema, en el Wikiproyecto España, y en el IRC, con HUB (disc. · contr. · bloq.) y Rizome (disc. · contr. · bloq.), que preparó una página de apoyo, y ya hace unas semanas que quedé en ponerme con ello. Me falta terminar de depurar de redirecciones y desambiguaciones la lista de páginas de municipios y "emparejarla" con los nombres del INE para completar la automatización total del proceso, incluyendo la llamada a la plantilla desde la {{Ficha de localidad de España}} para que ni siquiera haya que tocar las páginas de cada municipio. Además, hay que pensar en una nomenclatura estándar de plantillas para cubrir años pasados, otros países, las tablas de evolución demográfica, etc. Si quieres lo hablamos con más calma en esas otras páginas o en IRC... - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 23:41 14 nov 2009 (UTC) P. D.: La mejor solución para todas estas cuestiones sigue siendo un futuro Proyecto WikiData que no dejaré de repetir que considero imprescindible...

Desorden Astronómico

Los artículos Estrella Polar, Estrella del Sur (astronomía) y Polo celeste, tienen contenidos ambiguos y contradictorios entre sí que necesitan una corrección que posiblemente implique traslados o clarificar definiciones. El artículo Estrella Polar hace referencia a la estrella polar boreal y austral, pero el artículo Estrella del Sur hace referencia al mismo contenido que puede ser incluido en Estrella Polar y éste último artículo en general se especializa en la estrella polar del norte. Creo que ambos artículos pueden fusionarse en uno y mencionar que estrellas en particular ocupan la posición de estrellas polares.--SirWalter (discusión) 06:46 16 nov 2009 (UTC)

Si sabe Ud. del asunto, Sr. Sir, sería bueno que acometiese personalmente tamaña empresa sideral de fusiones interestelares. --Camima (discusión) 17:45 16 nov 2009 (UTC)

En efecto esos artículos son una basura. Lo suyo sería un articulo que sea Estrella Polar y otro que sea Polo Celeste. En el de estrella polar se pone que en realidad hay dos estrellas polares y que además cambian con el tiempo remitiendo al artículo de las actuales para ampliación sobre ellas. Cuando las actuales estrellas polares se muevan y sean sustituidas por otras, ya lo cambiarán nuestros tataracojobisnietos. Los artículos actuales están tan preocupados en decir que hay dos (una por polo)y que cambian con el tiempo, que al final no dicen lo que es una estrella polar.--Igor21 (discusión) 19:02 16 nov 2009 (UTC)

Categorizaciones en páginas de usuario

¿Sería tecnicamente posible que las páginas de tipo Usuario:.... no aparecieran reflejadas en el árbol de categorías aún teniendo categorizaciones definidas sobre ellas? Ya sé que no es buena práctica categorizar una página de usuario o de Usuario:Discusión, pero el hecho es que éso ocurre con cierta frecuencia (por pruebas, fundamentalmente) y da una impresión negativa al encontrártelas cuando navegas por el árbol de categorías. --Fremen (discusión) 14:50 12 nov 2009 (UTC)

Supongo que la respuesta es "No es posible" :) --Fremen (discusión) 00:15 15 nov 2009 (UTC)

Hola Fremen. Las páginas de usuario no difieren técnicamente de las demás en lo que a nosotros los editores respecta. Para hacer algo así, habría que solicitarlo a las "altas esferas". Las plantillas de mantenimiento tienen una "cláusula" que hace que al ponerlas en una PU no la categoricen, pero de ahí a que la propia PU sólo pueda contener categorías del dominio Categoría:Wikipedia:... hay bastante salto. Basta con ir a la PU y arreglar el tema a mano si se detecta (ocultando las categorías como un comentario, por ejemplo), que es una acción correcta y que puede hacer cualquiera aunque no sea biblio. Saludos, Eric - Contact 18:39 16 nov 2009 (UTC)

¿De qué categorías estaríamos hablando? Paintman (discusión) 18:42 16 nov 2009 (UTC)

Por ejemplo. En esencia afecta a todas las categorías. Por error o por desconocimiento del funcionamiento de estas, en ocasiones se pueden categorizar páginas que no deberían estarlo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:56 16 nov 2009 (UTC)

Este usuario que mostraba Montgomery ha sido expulsado. En su página de discusión, editada por él mismo, podía leerse: 04:31 4 nov 2009 (hist | dif) N Usuario Discusión:Pcboysi (Página creada con «YO ESTOY ENAMORADO DE RUDY, PCBOYSI, DESDE QUE LO CONOCI EN INTERNET A TRAVES DE SUS WEB. ¿POR QUÉ NO HACE ALGUNA PELICULA PORNO?»). Como decía Nuria, La gente está muy mal. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:24 16 nov 2009 (UTC) (La foto que exhibía, con la bragueta abierta estaba firmada por el tal Rudy, o sea él)

Disculpa Lourdes, no me paré a fijarme lo que decía su PU y la discusión. En todo caso llegué hasta él haciendo una simple búsqueda en Categoría:Españoles... en donde estaba categorizada esta página. Como comenta Fremen, da bastante mala imagen que se pueda producir estas situaciones (al igual que por ejemplo, desde un artículo se pueda enlazar a una página de usuario). Son cosas del sistema que supongo se podrían impedir o al menos limitar. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:39 16 nov 2009 (UTC)

Nooo, si yo lo he dicho a modo de información y gracias a ti di con él. Me extrañó tanta categoría y busqué más. Es olfato desarrollado a lo largo de tanto tiempo. No tienes que disculparte de nada, todo lo contrario, faltaría más :-) Lourdes, mensajes aquí 19:43 16 nov 2009 (UTC)

Wikipedia en español aljamiado

Mi meta y la de unos cuantos compañeros es crear una nueva wikipedia en español aljamiado, es decir utilizando el alifato el lugar del alfabeto latino, con las reglas modernas que se utilizan en la aljamización, no siendo las mismas que las del castellano medieval aljamiado. Por el momento sería de utilidad y uso de un pequeño grupo de estudiosos en el tema, pero más adelante serviría también para que todos aquellos hablantes de idiomas como el Urdu, Arabe, Farsi, Pashtu u otros idiomas que utilizan el alfabeto árabe, se vean familiarizados con el español y lo tengan más al alcance de la mano para aprenderlo.

Hace años entre un pequeño grupo de personas nos dedicamos a transliterar textos en español del alfabeto latino al árabe por lo que seía de gran gusto y satisfacción tener nuestra propia versión de Wikipedia.

Aquí es donde se presentan a Wikimedia los nuevos proyectos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 09:34 17 nov 2009 (UTC)

Soy Dayron y soy nuevo en la wikipedia y quisiera decirle tanto al fundador como al publico que me gusta mucho per me gustaria que tuviera un chat en acceso libre para solamente los que estan registrados eso seria una buena idea y atraeria mucho mas público

¿No crees que atraería a más público ese chat si fuera abierto a todos, incluso a los no registrados? Como el canal IRC de Wikipedia en español, por poner un ejemplo. Sabbut (めーる) 15:22 19 nov 2009 (UTC)

Hola

Me gustaria postularme para bibliotecario para dejar atras mianterior comporamiento revelde contra isha— El comentario anterior sin firmar es obra de Moms10 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 00:40 19 nov 2009 (UTC)

Hola, Moms. Postularse a bibliotecario no es un modo de congraciarse o redimir un comportamiento anterior. Pero dado que tienes ese deseo, te sugiero que hables con Isha, solucionéis si queda algo que solucionar y le comuniques tu propósito de dejar atrás conflictos pasados. Con buena voluntad no hay problema que no se pueda solucionar. Un saludo, wikisilki 00:40 19 nov 2009 (UTC)

El ser biblio es una mucha responsabilidad. (Un gran poder conlleva una gran responsabilidad). ¿Estás seguro de que puedes con ella? Porque cuesta presumir de buena fe si teniendo problemas con alguien solicitas ese poder. Siento desconfiar. Pero, tal y como lo cuentas es difícil no hacerlo. agux - Discusión 08:33 19 nov 2009 (UTC)

Que alguien compruebe el "historial" de Moms y borre este hilo. --Igor21 (discusión) 11:30 19 nov 2009 (UTC)

Hola Moms, un bibliotecario es un editor que por el tiempo que lleva editando, la calidad de sus ediciones e interacciones con otros usuarios ha ganado la confianza de la comunidad, ve aquí cuantas ediciones han tenido algunos candidatos, y de cualquier manera no es fácil. Creo que eres demasiado pequeño, espera un tiempo, trabaja y más adelante tal vez sea posible. Por cierto somos paisanos, también vivo en Guadalupe.

Igor21, un poco de paciencia, tal vez con un poco de ella y unos años tengamos un excelente colaborador. Un saludo a todos --Rosymonterrey (discusión) 22:14 19 nov 2009 (UTC)

{{Ficha de artista}}

Estaba agregando esta infobox en algunos artístas cuando llegué a Equipo Crónica, donde me ví imposibilitado de agregarla. Sería interesante agregarle algunos parámetros a la plantilla, para que sirva para artículos como este. ¿Alguien se ofrece? Lo haría yo, pero con las plantillas no me llevo. Un saludo Agustín M. ¿Alguna pregunta? 15:21 22 nov 2009 (UTC) PD: Algunos parámetros podrían ser Integrantes, Fundación, Disolución, Lugar de origen, etc...

No todos los artículos tienen que tener una ficha. Nos estamos «aplantillando» incluso más que la inglesa. Paintman (discusión) 17:37 22 nov 2009 (UTC)

Proyectos mal definidos

Recientemente el proyecto nobleza se ha visto implicado en un episodio bastante lamentable. He revisado las plantillas que SotoU puso a mansalva durante su sospechoso frenesí editor. Algunas están mal puestas pero otras son muy ambiguas. Los emperadores del imperio romano tardío ¿son "nobleza"? ¿que artículos pertenecen a este proyecto si él mismo se autodefine como "sobre la nobleza" sin más precisión? ¿los participantes en un proyecto tienen bula para definir el proyecto de forma ambigua y luego volear plantillas "urbi et orbe"?

Propongo que se fuerce al proyecto nobleza a redefinirse como "aristrocracia europea entre los siglos X y XIX" o algo que limite su ambito de actuación (sobre todo teniendo en cuenta que la actuación consiste en una lluvia de plantillas por parte de un wikipedista misterioso).--Igor21 (discusión) 11:03 20 nov 2009 (UTC)

Si un usuario ha colocado una plantilla de un wikiproyecto a un artículo que no entra dentro de su temática, háblalo con él. No veo por qué todo un wikiproyecto tiene que cambiar su nombre o área de interés (a la fuerza, encima) por lo que haga un usuario. Ahora, un wikiproyecto puede versar sobre muchas cosas: si definen su proyecto de una manera, pueden colocar las plantillas del mismo en las discusiones de los artículos que consideren estén relacionados con él. Si ciertos casos concretos te plantean dudas, háblalo con ellos. Yo estoy harta de tener que defender que la plantilla del PR:LGBT pueda ir en las discus de ciertos artículos que otros usuarios están seguros que no pinta absolutamente nada ahí. Se me viene a la cabeza Oscar Wilde, por ejemplo. Así que perdona si les otorgo el beneficio de la duda a los miembros de ese wikiproyecto. Raystorm (Yes?) 11:25 20 nov 2009 (UTC)

¿Y si el usuario ha desaparecido y los del proyecto se remiten a él? Por otro lado, la expresión "nobleza" en abstracto es totalmente ambigua y absurda. Un historiador utilizaría aristocracia y después determinaría el ámbito. ¿Es lo mismo Shaka Zulu, que los señores feudales sasánidas, que los que acompañaron a Ulises, que los daimios japoneses o los jefes de tribu ameriindios? Está claro que esta gente se quería referir a la aristocracia europea (o de raís europea ya que supongo que incluyen los títulos imperiales mexicanos) pero que su ignorancia hizo que no se dieran cuenta que con "nobleza" no decían nada. SotoU puso la plantilla a algunos emperadores romanos tardios lo cual es absurdo por muchos motivos (los patricios eran nobles también, solo la puso a algunos, solo a tardios, etc...). Creo que el proyecto "nobleza" resume lo absurdo e inoperante de los proyectos ya que su único "output" ha sido llenar todo de plantillas de las que ni siquiera se hacen responsables.--Igor21 (discusión) 13:16 20 nov 2009 (UTC)

Si sería conveniente que cada proyecto tuviera una definición lo más precisa posible de su ámbito, más allá del nombre que, como en este caso, puede ser ambiguo. --Martingala (discusión) 13:27 20 nov 2009 (UTC)

De eso nada. Te han dicho lo que te tenían que decir, que pidas explicaciones al usuario en cuestión sobre las razones que le llevaron a marcar determinados artículos con los que tú tienes problemas. Porque cada uno es responsable de sus acciones, y no de las del vecino. Repito: si tienes casos concretos, plantealos en la discusión del proyecto. Planteales también esto que dices sobre que cambien su área de interés si quieres, a ver qué te dicen. Pero olvídate de 'forzar' a nada: aquí todo el mundo es voluntario, y colabora en lo que quiere. Y una manera perfectamente legítima (y útil, y hablo desde la experiencia) de hacerlo es a través de wikiproyectos. Raystorm (Yes?) 13:49 20 nov 2009 (UTC) CdE

Ya lo he planteado y dan la callada por respuesta.

Si el proyecto LGBT funciona pues mejor para ti pero eso no hace que el proyecto "nobleza" exista más allá de un página con tres tonterías y un desaprensivo en paradero desconocido. SotoU puso casi 100 y luego desapareció. Ahora resulta que los del proyecto no tienen nada que ver. Por lo menos que las quiten ellos.

El proyecto LGBT es sobre un tema concreto mientras que el proyecto "nobleza" ¿sobre qué va? ¿sobre la nobleza del toro de Miura, sobre la nobleza de los suelos de madera o sobre la nobleza de los defensas del Atlético de Bilbao? Todo el mundo sabe que Oscar Wilde era homosexual y que eso es algo que tuvo mucha importancia en su vida. Pero ¿qué narices pinta la plantilla nobleza en el artículo de Marco Aurelio Juliano (Latín: Marcus Aurelius Julianus), "un usurpador romano de finales del siglo III, cuya identidad es difícil de distinguir del también usurpador Sabino Juliano"? ¿La borro? ¿Y porque no todas las otras si son igual de inútiles y a todo el mundo le importa un pito?--Igor21 (discusión) 15:44 20 nov 2009 (UTC)

De mejor para mi nada, mejor para Wikipedia. He ahí un concepto sobre el que puedes meditar. Yo paso de repetirme, no sólo no les has planteado nada de esto que propones forzarles a ellos sino que se ve que no quieres hacerlo. Pues vale. Yo ya he dejado claro mi rechazo hacia tu 'propuesta'. No son formas de hacer las cosas. Raystorm (Yes?) 16:41 20 nov 2009 (UTC)

Yo también paso de repetirme pero está claro que si te dicen que el proyecto nobleza pasa tal cosa, contestar que en el LGBT pasa otra no es una gran contestación. Si el LGBT va muy bien pues mejor para wikipedia pero el proyecto nobleza no solo no hace nada sino que además da cobertura a un usuario que reparte plantillas a voleo.--Igor21 (discusión) 16:58 20 nov 2009 (UTC)

Te he dicho que pasa exactamente lo mismo: usuarios completamente seguros de que la plantilla no debe ir en las discusiones de ciertos artículos. Y en lugar de querer debatir con ellos cada caso, quieres borrar sin más e incluso forzar el cambio del wikiproyecto sin hablarlo con ellos. Pues mira, no. Este hilo lo tenías que haber abierto allí, no aquí. Raystorm (Yes?) 17:24 20 nov 2009 (UTC)

Pues se borran las que están puestas "a voleo" y arreglado. Si el usuario ya no se conecta como dices, ya no pondrá más. Billy mensajes 17:01 20 nov 2009 (UTC)PD:Tienes razón Ray, se debería de haber propuesto en el wikiproyecto en cuestión y si no hay nadie para contestar entonces borrar las dudosas. Billy mensajes 17:29 20 nov 2009 (UTC)

Ya abrí el hilo allí y me dijeron que en ese proyecto cada uno va por su cuenta y que si tenía algún problema que buscara al usuario que lo hizo. El problema es que ese usuario ha desaparecido y por eso vine aquí. Sin una definición concreta del proyecto no se pueden borrar plantillas porque no hay forma de decir cual entra y cual no. No tiene nada que ver con lo que pasa en el proyecto LGBT y es absurdo que intentes buscar una relación. El único parecido es que los dos son proyectos. Si tu crees que defender que el proyecto nobleza no tenga definición concreta de ningún tipo de forma que no haya manera de determinar en que artículos va plantilla me parece muy bien ya que aquí todos somo voluntarios y según tu eso es motivo para que cada uno haga lo que le da la gana. Yo ya he terminado con este asunto y ahora si alguien quiere hacer algo que lo haga pero que no me lo cuente. Gracias.--Igor21 (discusión) 18:04 20 nov 2009 (UTC)

(retiro sangría)

Hombre: pues digo yo que si en un Wikiproyecto se dice «Nobleza», será aplicable la definición que da la propia Wikipedia: «La Nobleza era uno de los tres estamentos medievales y del Antiguo Régimen, junto con el clero y el tercer estado. Su carácter preponderante fue prácticamente abolido en la esfera política, ante la ausencia de legitimidad de su dominio, frente a los argumentos ilustrados. En el ámbito social su influencia se mantuvo, aun después de las Revoluciones burguesas y proletarias, no obstante las permanentes presiones por eliminar una distinción introducida entre seres humanos esencialmente iguales.» Es decir: que antes de la Edad Media no ha lugar (aunque habría sus más y sus menos sobre cuál es el comienzo de la Alta Edad Media) y en la Edad Contemporánea la cosa está discutida, en tanto lo consideremos desde el punto de vista político o el social. Y todo ello con grandes diferencias entre países, añadiría yo. Supongo que lo más apropiado es entender el término en la acepción más amplia posible, pero siempre dentro de la definición establecida y a menos que los propios miembros del Wikiproyecto hagan alguna acotación más precisa sobre su ámbito.--Fremen (discusión) 21:15 20 nov 2009 (UTC)

Helio

Hay que corregir la tabla inicial del artículo del helio, yo no sé como se hace. un saludo--217.217.172.243 (discusión) 21:32 27 nov 2009 (UTC)

 Hecho. Gracias por el aviso, ·×α£đ· 21:34 27 nov 2009 (UTC)

Animatrónica

Hola a todos. El término animatrónica redirige (muy erróneamente) al artículo sobre los dibujos animados. El artículo correspondiente en inglés es Animatronics... ¿hay algún voluntario para traducirlo y que animatrónica tenga así un contenido apropiado? Kintaro (discusión) 21:01 27 nov 2009 (UTC)

Venga: me lo quedo. --Fremen (discusión) 21:20 27 nov 2009 (UTC)

¡Gracias Fremen! buena suerte con la traducción. Kintaro (discusión) 10:37 29 nov 2009 (UTC) Edición de mensaje: ¡pero si ya está traducido! ¡e incluso está mejor que el artículo en inglés! ¡bravo! Kintaro (discusión) 10:38 29 nov 2009 (UTC)

Categorías de décadas

Acabo de encontrarme con la Categoría:Años 180, que contrariamente a lo que sugiere su título no se refiere al año 180, sino a los años cuyo número comienza por 180, esto es, a los de la Categoría:Siglo XIX; de aquélla se derivan la Categoría:Nacidos en los años 180 y Categoría:Fallecidos en los años 180. Igualmente ocurre con la Categoría:Años 170, Categoría:Años 160, etc.

Para evitar la confusión a la que inducen estos títulos, sugiero renombrar de otra manera estas categorías o fusionarlas con las de los siglos a los que se refieren. --LTB (discusión) 11:45 21 nov 2009 (UTC)

La raíz del problema está en el cambio que se realizó a la plantilla {{Navegacióncataño}}. Antes había que especificar 6 parámetros, y ahora solo 1. Antes el primer parámetro indicaba el siglo (18 para los años 1800), mientras que ahora hay que especificar el año quitando una cifra (18 para 180). Por eso todas las categorías de años están en las categorías equivocadas, y aparecen mal las tablas de los años de la misma década. --Echani (discusión) 13:01 22 nov 2009 (UTC)

Todo problema debería solucionarse de raíz... sólo que es mucho más difícil. Al menos esto es lo que yo, ignorante de plantillas, propongo: ¿si cada categoría se redirecciona a otra? Así, si Categoría:Años 180 se redirecciona a Categoría:Años 1800 o a Categoría:Años del siglo XIX, ¿qué problema se genera? El único que se me ocurre, es que alguien quisiera eliminar "Categoría:Años 180" y poner todo su contenido en la categoría nueva, arruinando con ello la plantilla. Para evitar esto, habría que poner una advertencia en la página de discusión de cada categoría redireccionada. Y si alguien ve otra propuesta, o que la mía generaría inconvenientes, se escuchan ofertas (en especial, de quien sepa de plantillas). Siger (discusión) 00:57 25 nov 2009 (UTC)

Por una parte, aquí se ha cometido el despropósito de cambiar los parámetros de la plantilla sin cambiar todos las llamadas con los parámetros antiguos a la plantilla. Ahora bien, lo primero que yo no tengo muy claro es la necesidad de la plantilla en sí, puesto que ya existe un "navegador de años" para los artículos de años: digo yo que, o se utiliza ese mismo (o tal vez sólo la parte superior, "subdividiendo" esa plantilla) o se omite por completo porque en una categoría tampoco tiene por qué ser necesario. Habría que decidir eso antes de pensar en resolver el guirigay que se ha montado.

Por otra parte, en respuesta a Siger (disc. · contr. · bloq.): Existe Plantilla:Categoría redirigida para hacer más o menos lo que comentas: indicar que los artículos que se pretendan categorizar en X deben categorizarse en Y. En todo caso este problema en concreto no veo que tenga solución por esa vía, hay que ponerse a arreglar o quitar plantillas o llamadas a las mismas, sí o sí. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:00 25 nov 2009 (UTC)

Gracias, -jem- (disc. · contr. · bloq.), por la respuesta. No conocía esa plantilla. Siger (discusión) 03:51 30 nov 2009 (UTC)

Reformas al sistema de CAD's

Saludos a todos. Como algunos estarán enterados, el sistema de candidatos a artículos destacados está pasando por una pequeña crisis en cuanto a la cantidad de revisores así como el ritmo de aprobación de artículos. Después de plantear algunas propuestas con el buen Millars, vengo a exponerlas a la comunidad:

• Actualmente el sistema exige la participación de 6 usuarios como mínimo. En algunas ocasiones el sexto voto no llega oportunamente y dado que se aprueban artículos cuando han alcanzado un consenso claro, sugeriría cerrar esa participación mínima a 5.
• El sistema actual no considera que aparezcan nuevamente en portada los artículos revalidados. Considero que si éstos han pasado nuevamente por los requirimientos actuales de calidad, sería oportuno volverlos a programar. Actualmente tenemos un artículo revalidado del 2008 y 7 artículos de este año.
• Una propuesta de Millars que comparto es la de elevar el número de candidaturas abiertas de 20 a 25. Con el lento avance de las CAD's muchas candidaturas estarían en lista de espera durante bastante tiempo innecesariamente.
• Finalmente, desde hace bastante tiempo se ha barajado la posibilidad de modificar la figura de los ACAD's de 4 titulares y 1 suplente hacia 5 titulares. Durante los distintos periodos de elección difícilmente los 5 ACAD's han estado activos al mismo tiempo, por lo que el suplente pasa a titular.

Espero sus comentarios al respecto. Saludos cordiales. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:37 18 nov 2009 (UTC)

•  A favor La propuesta es razonable y creo que puede colaborar. Netito⁷⁷⁷ 02:50 18 nov 2009 (UTC)
• Propuestas buenas, claras y concisas, muy útiles para salir de este período de sequía.  Muy a favor. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 03:08 18 nov 2009 (UTC)
•  A favor [...] Just not better.!--••INK58 •• 03:34 18 nov 2009 (UTC)

•  A favor Estoy de acuerdo con todos los puntos menos con el primero, el que dice de disminuir el número de revisiones. A menos revisiones, menos calidad. A menos calidad, menos revisores. Para mí, que el problema por el que pasa el sistema CAD se debe a dos causas. La primera es que el sistema no ofrece suficientes garantías a los redactores, que se retraen por resquemor a la hora de presentar sus artículos. La segunda es que revisar no es algo atractivo ni reconocido por la comunidad y, sobre todo, muchos revisores no están preparados y confunden revisar con poner pegas y hacer comentario sutiles. Y por si alguien imaginase cosas elitistas con eso de la preparación añado que un buen revisor es sólo el que, de forma callada, lee el artículo de principio a fin, y realiza cambios en el mismo con criterios objetivos y equitativos, manteniendo sus criterios de CAD en CAD, y sólo molesta a los redactores cuando tiene dudas o no puede solucionar el defecto percibido. Las dos causas son en realidad una sola que conforma una única dinámica, porque los malos revisores ahuyentan a los buenos redactores y la ausencia de buenos redactores y de reconocimiento desanima a los buenos revisores. Al menos así lo veo yo.--Εράιδα (Discusión) 06:17 18 nov 2009 (UTC)
• Yo pienso que las propuestas están muy bien, con respecto a la primera, creo que se podría considerar tomar cinco votos positivos si ha pasado un tiempo prudencial en el que nadie más ha opinado a favor o en contra. Creo que otra cosa que sería bueno recalcar es poner un tiempo máximo de un mes para la permanencia de un candidato en CAD, ya que lo ideal es que se presenten candidatos en donde se deban hacer arreglos menores y no tener que presentar candidatos con severas fallas y que generan discusiones tan largas que a veces un votante se abstendría de decir una opinión con temor de perderse en el hilo. En resumen, se puede decir que apoyo la propuesta. Taichi - (〠) 06:56 18 nov 2009 (UTC)
•  A favor. Aunque no me suelo pasar mucho por las CAD's me parece correcta la propuesta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:36 18 nov 2009 (UTC)
•  A favor. Me parece bien lo que propones, además de animar a la gente (yo el primero, que paso de Pascuas a Ramos) a participar en esto. Espero que el nuevo wikiconcurso sea un pequeño revulsivo más, porque Wikipedia sigue creciendo, y mucho, en cantidad y calidad ¡seamos optimistas! Lucien ~ Dialoguemos... 12:04 18 nov 2009 (UTC)
•  A favor Muy buenas razones para las modificaciones. Aunque pondría 5 titulares y 1 suplente (para que fuera practicando). Saludos Raystorm (Yes?) 12:11 18 nov 2009 (UTC)
•  A favor Totalmente de acuerdo, me sumo además a la sugerencia de Raystorm. Con respecto a lo que expone Egaida, estoy totalmente de acuerdo también con su diagnóstico de la situación, si bien no sé si mantener los 6 revisores o no va a hacer más plácido el sistema. Hoy por hoy es una suerte de "suplicio" candidatear un AD. De hecho, hay cualquier cantidad de ABs perfectamente candidateables a AD pero los editores creo que no quieren pasar por un sistema que, hoy por hoy, parece más una práctica de "tiro al pichón" que una propuesta seria para mejorar la calidad de los artículos propuestos. De hecho, por mi experiencia parecería que al candidatear un AD cada editor debe "acatar" todas y cada una de las sugerencias de los revisores (muchas conducen a la mejora del artículo, otras son neutrales y las hay, francamente, negativas) so pena de no dar el voto que falta. Tal vez (solo tal vez) sería bueno escribir una suerte de "manual de buenas prácticas de evaluación" para que cada revisor lo tenga en cuenta a la hora de evaluar un artículo. CASF (discusión) 15:33 18 nov 2009 (UTC)

•  A favor buena propuesta.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:22 18 nov 2009 (UTC)
• También me parecen buenas propuestas con las salvedades que menciona Egaida y Caskete, que son ciertas... Roy Focker 17:46 18 nov 2009 (UTC)
• Coincido con las diferentes percepciones que aquí se han dado. Aunque bien parece el problema de la falta de revisiones se debe a las causas expuestas por Egaida y CASF, personalmente creo que el sistema CAD ha caído en una especie de abandono general. Por ejemplo, sólo remitir a la falta de actualización de la tablita donde aparecen los actuales candidatos a destacados (que, si bien esta no marcaba mucha diferencia con respecto a la vigente, sí se agradecía saber qué artículos eran los que menos participaciones tenían, cuáles apenas iban entrando en candidatura y cuáles otros ya estaban a punto del cierre). Desconozco sobre el tema (aunque sí me enteré que eso se debía a alguna especie de problemilla técnico), pero considero que desde entonces ha habido mucha menos concurrencia que previamente. Inclusive, llegó a mi retina una CAD desestimada por falta de participación que acabó por desilusionar al redactor principal. Eso sí que es malo para el proyecto, pues cuando debiera ser una especie de inspiración y estímulo para fortalecer la capacidad redactiva de los usuarios inexpertos que presentan su "ópera prima", simplemente detalles como ese hacen ver que el proyecto ya no es del interés que era antes y mejor optan por evitar pasarse por este saludable proyecto. Asimismo, se presentó el caso de una candidatura de un anexo magnífico (creo que era relacionado con las aves en territorio ibérico) que se desestimó por razones lógicas: ser un anexo. Esto también es una interrogante al proyecto, pues no por el hecho de ser un "anexo" se debe ignorar el estatus de "lo mejor de lo mejor" de la wikipedia, algo que no es lo mismo a "un artículo bueno que puede y debe ser mejorado aún". En fin, una reformación a fondo es lo más conveniente. Similar suceso al que se previó recientemente (y se continúa en discusión) en torno al sistema WP:SAB. Hay carencias, compañeros, y se requieren propuestas y no más palabrerio de por medio. Saludos.!--••INK58 •• 19:18 18 nov 2009 (UTC)
•  A favor Me parece bien. drei†men 00:47 19 nov 2009 (UTC)

Concuerdo plenamente tanto con Egaida como con CASF. En cuanto a lo que comentas Link, efectivamente el problema con la plantilla {{Recordatorio CAD}} se debe a un problema con los bots y no al "abandono" como puede comprobarse en el historial de la plantilla [3]. Continuamente la plantilla se actualiza manualmente por lo menos en cuanto a las CAD's existentes en lo que se puede solucionar ese problema. Respecto a una de las CAD's cerradas por la falta de participación que mencionas, el redactor principal ha entendido la situación y no se ha ido desalentado como comentas. Ahora bien, la pregunta de los veinticuatro mil wikipesos... Cómo alentamos la participación de los buenos revisores?

Ya que hay consenso favorable por lo menos en cuanto al número de CAD's abiertas y la programación en Portada de los revalidados, avanzamos en eso si les parece. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:28 18 nov 2009 (UTC)

Apoyo totalmente los cambios sugeridos. --Billy mensajes 00:39 19 nov 2009 (UTC)

Bien, debo decir que estoy de acuerdo en aumentar a 25 el número de CAD que puedan estar abiertas simultaneamente (obvio, si fui el que lo propuso). En su día (antes de aumentar los días que un AD permanece en portada) ya ofrecí como opción que aparecieran los RAD que han mantenido la categoría de destacados, por lo que también estoy a favor. El problema es si estos ya han aparecido y eso provoca que otros nuevos tarden mucho en salir (actualmente no sería el caso). También se ha hablado sobre la posibilidad de que los AD que nunca han aparecido en portada lo hagan ahora, cosa que veo justa, pero que presenta el problema que para ello antes habrá que saber cúales son esos artículos, y eso supone bastante trabajo. He sido yo también quien ha propuesto que el ACAD suplente no lo sea y automáticamente sea igual que los otros cuatro, simplemente porque al final es lo que acaba siendo, pero entonces no veo sentido tener cinco titulares y un suplente, el caso sería el mismo y no le veo utilidad. Sin embargo y tras pensarlo, no estoy de acuerdo con poner un plazo máximo de un mes (he visto casos de buenos artículos que simplemente no se han revisado en mucho tiempo, pero no por su calidad), ni en bajar a 5 los revisores necesarios; otra cosa es que en casos excepcionales se pueda cerrar una CAD con cinco o cuatro opiniones, pero que no sea la regla general. Millars (discusión) 21:12 19 nov 2009 (UTC)

En el aspecto de encontrar aquellos que no han salido en Portada, Raystorm ha tomado la iniciativa y ya se está trabajando en la lista. Creo que no está de más tenerla presente. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:41 19 nov 2009 (UTC)

A lo que lleva que es necesario hacer un inventario de artículos desatacados que han salido en portada y sus fechas de salida, revalidaciones, si hay algun AD espurio (es común ver que usuarios nuevos ponen la plantilla sin conocer el mecanismo). Taichi - (〠) 01:37 20 nov 2009 (UTC)

@Millars: En cuanto a lo que comentas de cerrar CAD's con 4 participantes, aunque sea en "casos Excepcionales", creo que ya es demasiado bajo, aunado a que precisamente por eso se están buscando otras alternativas, como los revalidados y los AD's antiguos. Nuevamente comparto lo que comenta Egaida, necesitamos más revisores de calidad y creo que no hay fijarnos tanto en la cantidad. Si consideráramos que el número de participantes es directamente proporcional a la calidad final de los artículos, yo sería el primero en proponer aumentar dicho número. Me sostengo, creo que 5 participantes es una buena cifra. Finalmente, en cuanto al número de ACAD's, creo que 5 titulares más 1 suplente ya sería un pelín demasiado. Con 5 titulaers creo que el asunto estaría equilibrado. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 01:54 20 nov 2009 (UTC)

 A favor Sólo una observación sobre la falta de actividad en las revisiones: me ha sucedido ya varias veces que al pasarme a mirar qué candidatos había, me he marchado sin leer ninguno por pura falta de interés sobre los artículos presentados. Entiendo que cada uno es muy libre de elegir el tema sobre el que profundizar, pero si los candidatos tuviesen un mayor interés general, estoy seguro de que la participación sería muchísimo mayor. Parece además más lógico empezar por pulir y perfeccionar los artículos de más relevancia, en lugar de al revés, como sucede actualmente. Sospecho que aquí tiene mucho que ver la perversión de las medallitas, que hace que por norma general un usuario sólo se plantee llevar a destacados artículos sobre los que pueda reclamar autoría, es decir: de nueva creación, o que apenas estén esbozados, lo que naturalmente descarta a todos los importantes. No estoy planteando eliminar las medallitas (motor, admitido o no, de casi todos los artículos presentados), pero quizás es por ahí por donde habría que plantearse retocar las cosas, antes que bajando requisitos. No sé, ahi queda la reflexión. Saludos 3coma14 (discusión) 04:18 20 nov 2009 (UTC)

Pues vaya, seguro que alguno se ha dado por aludido. Yo no, porque sólo escribo sobre física cuántica, jeje. Billy mensajes 04:26 20 nov 2009 (UTC)

• Woww! Una explicación descabellada para algo no muy apartado de la obviedad: ya se ha dicho que este proyecto es totalmente colaborativo y por tanto hay libertad para decidir qué hacer: algunos se deciden por editar, aunque otros maravillosamente realizan funciones técnicas (patrullaje, reversión, mantenimiento en general) que no por no alentar a más destacados o buenos son irrelevantes para el proyecto. En este caso, a pesar de no ser una sentencia directa, considero un error involuntario estimar que se editen preferentemente artículos con mayor importancia en el ámbito académico. Sencillamente, es inconcebible que se someta siquiera a discusión un tema tan sencillo: no a la discriminación. Quizá sea ese la falta de concurrencia, o quizá uno más de entre el montón, pero de ahí a que se proponga algo como lo que 3coma14 ha sugerido, personalmente es un desacato a los lineamientos que se plantearon al siquiera crear la wikipedia: un espacio libre para contribuir y expandir el conocimiento. Además, es intolerable el hecho de que se asuma que los proponentes lo hacen para reclamar autorías o distinciones sólo porque sí: generalmente, el proponente se lleva el honor de ser reconocido por haber contribuido con el nuevo destacado (no hay que olvidar que somos personas con sentimientos humanos y no máquinas neutrales las que hacemos posible a la wiki), y eso no lo veo para mal. Honor a quien esfuerzo y sudor ha dado para compartir el conocimiento con otros. Esta es otra parte que sencillamente se aparta del sentido de este tema: proponer una reforma para bien del proyecto y punto. Siento haberme extendido en el tema, pero detalles como este, si bien son permitidos con absoluta tolerancia y respeto, no deben dar comienzo a discusiones alternativas.--••INK58 •• 04:30 20 nov 2009 (UTC)

_{Edito fuera de orden} Te pido disculpas si te has sentido ofendido por mi reflexión. Te aclaro que yo también tengo una estrellita que exhibo orgulloso en mi página de usuario; no iban por ahí los tiros. Como bien dices, esto es un proyecto voluntario y libre, y cada uno escribe sobre lo que le apetece, pero no sé si estás siendo consciente de la diferencia que hay entre crear un artículo excelente (algo que puede hacer uno mismo, libremente) y presentarlo como CAD, donde estás pidiendo que otros cinco editores, cuya participación es igualmente libre y voluntaria, y cuyo trabajo de revisión les va a exigir también mucho tiempo, se dediquen a revisar ese artículo. Si el artículo que se presenta es de escasa relevancia enciclopédica, es natural y lógico que haya dificultades para encontrar gente dispuesta a un esfuerzo tan desproporcionado, habiendo tanto por hacer en artículos mucho más importantes, y si bien la relajación de los requisitos es una medida de contingencia que considero adecuada, podrá paliar pero no solucionar el problema de fondo, que es lo que señalaba cuando aludía a la "perversión de las estrellitas" y en donde quizá me expliqué mal. Me refería a "la perversión que han producido las estrellitas en el sistema", pues han desvirtuado lo que yo entiendo que era el propósito inicial de los CAD, que era ir mejorando el cuerpo central de la wikipedia, y no sus periferias, y creo que la ausencia de participación en los procesos de revisión es un síntoma de que el enfoque del proyecto anda mal, y así lo he querido hacer notar. Saludos 3coma14 (discusión) 13:12 20 nov 2009 (UTC)

Apoyo la propuesta de permitir que una candidatura cierre con sólo 5 revisiones, pero únicamente en casos extraordinarios. Este sería un último recurso que los ACADs podrían aplicar para que una candidatura que lleve largo tiempo inactiva (al menos un mes) y todavía más tiempo abierta (de dos meses para arriba) pueda ser cerrada y dar paso a las nuevas. Por supuesto, el o la ACAD debe estar lo más seguro que se pueda estar de que el artículo se ha revisado en todos sus aspectos, si había fallas, éstas se han corregido, y que la posibilidad de que lleguen argumentos negativos es muy baja. Sólo así podría justificarse que se cierre una CAD con un participante menos. La verdad me parece una regla justa porque me han tocado ver casos como estos recientemente. Un ejemplo claro fue esta CAD, abierta el 28 de junio y cerrada hasta el 22 de octubre (casi 4 meses). En ese tiempo, si hubiera algo negativo ya se hubiera notado, a pesar de que sólo lo revisamos finalmente 5 personas. Creo que es un ejemplo de que en situaciones extremas, se puede prescindir del sexto revisor. Pero en general, ese sexto revisor no debe omitirse. Poromiami 05:55 20 nov 2009 (UTC)

Cuando dije lo de los 4 revisores, me refería a casos muy excepcionales. Por ejemplo, a Nich Inn Nails le puse la plantilla de cierre con 4 opiniones, pero es que había 20 CAD, no había AD para la portada y llevaba ya 3 meses, sin ningún usuario en contra. Por supuesto, si el sistema va bien no se debe dar un caso similar (al final se cerró con 5 votos a favor). Sigo opinando que es mejor dejar que sean 6, pero que en casos en los que todos estén a favor y esté abierta meses se pueda cerrar con 5 por simple lógica, pero no dejar los 5 votos como norma general. Millars (discusión) 09:37 20 nov 2009 (UTC)

Buenas. Paso a comentar. Respecto a los 25, tengo mis dudas, pero buen, habrá que probar a ver qué tal sale, si no sirve, se vuelve atrás. 5 ACADs, no lo veo mal, se oficializa algo que en la práctica era así. ¿5 revisores? No, no, y lo pelearé a la muerte. No tiremos para abajo, tiremos para arriba, que sea la excepción, no la norma. Los ACADs teóricamente fueron elegidos porque se confía en su criterio, y eso se analiza caso por caso, no siendo la regla general. El mínimo no debe bajar. En su día se consideró que 6 era un mínimo aceptable si las críticas eran elaboradas y fundadas, bajar eso es dar un paso atrás. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 23:13 21 nov 2009 (UTC)

En resumen, por lo que veo, el primer punto que propuso Rage de momento se tendría que mantener en suspenso mientras que los otros ya se pueden aplicar, y mejor que sea pronto porque aún zozobra la portada al tener que estar esperando que se apruebe una CAD lo más rápido posible. Taichi - (〠) 08:35 22 nov 2009 (UTC)

Pues si, no veo la necesidad de alargar más este tema pues creo que la posición de cada uno se basa en lo que cada quien considera como revisiones de calidad y veo innecesario seguir discutiendo lo de modificar el número mínimo de revisores. Creo que en lo que la mayoría estuvo de acuerdo es:

• Aumentar a 25 las CAD's abiertas (como bien dice Gizmo, si no resulta se puede cambiar).
• En la próxima votación para elección de ACAD's de finales de febrero del próximo año se elegirán a 5 titulares ya sin la figura del suplente.
• Se abre la posibilidad de programar en Portada artículos revalidados y antiguos artículos destacados que no aparecieron en Portada.

Vox populi vox Dei. Saludos cordiales a todos. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 08:46 22 nov 2009 (UTC)

Perfecto. Un placer debatir así, sin agarrarnos de los pelos. Si siempre fuera así de fácil... Millars (discusión) 09:35 22 nov 2009 (UTC)

Indudablemente a favor. Claro. Ricardo P. ¿Preguntas? 23:04 27 nov 2009 (UTC)

¿No se le ha ocurrido a nadie?

Veréis, el caso es que en el tiempo que llevo en wikipedia he tenido problemas con muchos vándalos, todos ellos no están registrados en wikipedia y por ello no se les pudo bloquear la cuenta ni nada de eso. Esto se podría solucionar muy fácilmente permitiendo hacer modificaciones sólo a los usuarios registrados, o lo que es lo mismo, que sea necesario registrarse para poder modificar artículos en wikipedia. ¿Por qué no se ha echo ya? Sería una buena medida.--Vivaespaña984 (discusión) 15:50 28 nov 2009 (UTC)

Por la simple razón de que Wikipedia es la enciclopedia libre, en la que todos pueden editar. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 15:52 28 nov 2009 (UTC)

Hay un texto por ahí explicando que poner el registro obligatorio no elimina el vandalismo, si no que le quita las ganas a la gente que va a editar algo puntualmente y de buena fe. emijrp (discusión) 21:30 28 nov 2009 (UTC)

Te recomiendo leas esto: Wikipedia:La enciclopedia libre, una vez lo hayas hecho sabrás que Wikipedia es una "wiki", para entenderlo mejor después te recomiendo leas esto. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:42 28 nov 2009 (UTC)

Yo solo se que los vándalos pueden seguir haciendo lo que les de la gana hasta que se cansen, y eso también quita las ganas de editar en wikipedia a los usuarios de bien, pero eso no cuenta no? mejor favorecer a la gente que hace una edición puntual (que la mayoría de las veces son vándalos o no vuelven a entrar mas) que a los usuarios que trabajamos aquí, yo como usuario me siento desprotegido y es lo que importa. Una cosa es la libertad y otra la anarquía.--Vivaespaña984 (discusión) 19:46 29 nov 2009 (UTC)

Llámalo desventaja o no, pero así es este proyecto. Es la naturaleza del mismo y no se puede cambiar. De hecho, no solo este proyecto, sino todas las Wikipedia en todos los idiomas existentes. No podemos dominar sobre la voluntad de los demás. Los vándalos existen tanto anónimamente, como registrados con cuentas creadas para vandalizar. -- snakeyes - ^@help 20:05 29 nov 2009 (UTC)

Repetición de contenido

Hola todos. Hoy me di cuenta de un posible problema, y me gustaría preguntar si existe alguna política al respecto (busqué pero no encontré), y en caso de que no la haya, si no será adecuado proponer una. Como sabrán, muchas veces sucede que en un artículo, hay una o varias secciones que son resumenes o introducciones a temas que están tratados con mayor profundidad en artículos aparte. Por ejemplo, en el artículo de filosofía hay una sección dedicada a la ética, para la cual ya existe un artículo especial. Bueno, el problema que creo ver es el siguiente. En primer lugar, puede suceder (y de hecho en muchos casos sucede) que el resumen de una sección y el contenido del artículo principal difieran mucho, e incluso se contradigan. Al fin y al cabo, no todo el que contribuye a un artículo se ocupa de mantener las secciones de otros artículos que enlazan a él. En segundo lugar, podría ser que una sección simplemente repita el contenido del artículo principal (con las mismas palabras o con otras), haciendo que el lector que siga el enlace al artículo principal lea dos veces lo mismo, una vez en el resumen, y otra vez en el artículo principal.

Por estas razones, pensé que sería razonable empezar a desalentar estas secciones de resumen o introducción, y empezar a alentar en cambio los enlaces contextualizados, tal vez acompañados de una breve definición. Por ejemplo: "La ética es la rama de la filosofía que abarca el estudio de la moral, la virtud, el deber, la felicidad y el buen vivir."

Además, por supuesto, evitar la repetición de contenido reduce la cantidad de trabajo de edición y mantenimiento necesario.

Gracias por leer. ¿Opiniones? --LFS (discusión) 12:47 26 nov 2009 (UTC)

No, creo no hay nada concreto sobre el problema general que planteas, pero sí pinceladas en alguna política. Por ejemplo WP:PVN indica que no puede haber artículos contradictorios, lo que en la práctica se traduce que los artículos más genéricos (como filosofía, tal como comentas) supeditan el contenido que pueda haber en artículos relacionados sobre temas más concretos. De existir un problema, ese sería el procedimiento para solucionarlo. En Wikipedia:Estructura de un artículo se indica que el uso de enlaces como "artículo principal" es para aquellos casos en donde realmente tienen "un tratamiento más detallado del tema". Por otro lado, es cierto que ocasionalmente se crean artículos o se realizan "copia-pegados" de información textual de un artículo a otro relacionado. Es de sentido común, y además iría en contra del reconocimiento de la autoría, que esto se pudiera hacer "a la ligera". En más de una ocasión me he visto obligado a marcar para borrar artículos nuevos que simplemente duplicaban la información. (Incluso tengo constancia de algún artículo bueno que su redacción consistió, básicamente, en copiar información de artículos relacionados). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:22 26 nov 2009 (UTC)

¿Pero y entonces? ¿Debería repetirse el contenido en varios artículos? ¿O debería haber meros enlaces contextualizados a los artículos especializados? Si hay una respuesta a esta cuestión, quizás se pueda crear una página Wikipedia:Repetición de contenido o Ayuda:Repetición de contenido, o al menos una sección especial en alguna página de ayuda. --LFS (discusión) 19:00 28 nov 2009 (UTC)

No sé a lo que te refieres por repetir contenido. Si es textualmente, no tiene mucho sentido. Si en el artículo Estados Unidos se habla breve pero sintéticamente sobre política, división administrativa, historia, geografía... y después hay un artículo para cada tema, no hay ningún problema. Hay información en dos artículos sobre un mismo asunto, pero uno es más resumido y el otro lo trata en profundidad. Wikipedia:Estructura de un artículo habla de todo esto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:24 29 nov 2009 (UTC)

Es irónico, sin embargo, que la página actual de Wikipedia:Estructura de un artículo la escribí casi toda yo. De modo que si tengo dudas al respecto, difícilmente quiera guiarme por esa página.

También quisiera comentarles el problema particular que me hizo alertar el problema general, a ver si alguien puede aconsejarme. El artículo de Filosofía tiene una sección grande titulada "Historia de la filosofía", cuyas subsecciones tienen títulos como "Filosofía antigua" y "Filosofía medieval". Pero también existe un artículo especial llamado Historia de la filosofía, que tiene a la vez secciones grandes con títulos como "Filosofía antigua" y "Filosofía medieval", las cuales a la vez enlazan a los artículos Filosofía antigua y Filosofía medieval. Así se forma una serie de artículos anidados, cada uno siendo supuestamente más preciso que los anteriores (pero en la práctica, todos difieren). ¿Alguna recomendación sobre qué hacer? --LFS (discusión) 15:12 29 nov 2009 (UTC)

Hacer que sean coherentes. Paintman (discusión) 15:18 30 nov 2009 (UTC)

Que hacer...

con los biblios inactivos creo que ya es hora de hacer un poco de mantenimiento en la lista de biblios no creen por que deben seguir siendo biblios si se han retirado de la wiki pero me refiero a los usuarios que han estado inactivos 3 a más. drei†men 19:13 28 nov 2009 (UTC)

Nada. --Camima (discusión) 19:41 28 nov 2009 (UTC)

Claro, sin una política de desbibliotecarización, absolutamente nada. Beto·CG 10:20 2 dic 2009 (UTC)

Propuestas de otras dos reformas al sistema de CAD's

Saludos. Someto a vuestra consideración dos reformas al sistema CAD que creo mejorarían la calidad de los artículos AD.

• Argumento 1: Posiblemente en muchos casos los artículos llegan insuficientemente pulidos. En mi opinión a menudo salen en la revisión asuntos que denotan artículos apresurados con defectos muy evidentes. El proponente debe adquirir el compromiso de que en su opinión el artículo cumple los criterios. Por ello propongo destacar en el enunciado este aspecto manteniendo la misma redacción.

• Redacción actual 1:Antes de publicar la propuesta, revisa los criterios de evaluación para estar seguro de que el artículo responde a ellos.

• Propuesta nueva redacción 1:Antes de publicar la propuesta, revisa los criterios de evaluación para estar seguro de que el artículo responde a ellos.

• Argumento 2:El redactor/redactores principales deberían centrar todos sus esfuerzos en su CAD para mejorar su artículo propuesto. Por eso no deberían además enfrascarse en revisiones de otros artículos. Por el bien de nuestros ADs, el redactor/redactores principales deberían únicamente volcarse en la mejora del artículo que mejor conocen en lugar de diluir su tiempo y capacidad en otros artículos. Por ello os propongo que los redactores principales de cada CAD no puedan en el tiempo que está vigente su CAD revisar otros artículos. Además de esta forma se evitarían posibles votos cruzados positivos, que en caso de no ser honestos es una forma de picaresca.

• Propuesta nueva redacción 2: añadir al apartado Discusión sobre artículo nominado el siguiente punto: Mientras dure el proceso de una nominación, su redacto/redactores principales se abstendrán de revisar otras nominaciones.

Un saludo.--Niplos-disc. 15:58 28 nov 2009 (UTC)

Yo añadiría la necesidad de que los redactores pudiesen venir avalados por alguien que ya haya redactado algún AD, y le haya dado una revisión general para que cumpla unos mínimos de las normas exgidas. (Ortografía, referencias, fotografías, tablas, longitd e incluso relevancia).En este caso el proponente del artículo tendría que ser ese revisor que lo hubiese visto previamente. --Feliciano (discusión) 16:14 28 nov 2009 (UTC)

El problema que veo a lo de que no se revisen otros artículos mientras tengas uno propuesto es que los que uno propone a veces no reciben una revisión en semanas, por lo que lo que conseguimos con eso es que el que tiene tiempo (dos semanas, por ejemplo) no pueda colaborar haciendo él mismo otra revisión. Además, hay gente que siempre tiene, al menos, uno propuesto, ya que van más rápido que las revisiones, jeje, por lo que nunca podrían revisar otro. Esto significaría menos revisores, cuando justamente lo que faltan son revisores. Y respecto a lo de que pasen antes una revisión de otro usuario que ya tenga ADs es simplemente (además de elitista) demora más (si cabe) el proceso, ya de por sí lento y tedioso. Yo abogo más por incentivar (economicamente, jeje) a los revisores. Pongo un ejemplo, pasé más tiempo revisando Casino Royale (2006) que redactando alguno de los ADs que he hecho. Respecto a Antes de publicar la propuesta, revisa los criterios de evaluación para estar seguro de que el artículo responde a ellos, totalmente de acuerdo. Saludos. Billy mensajes 16:28 28 nov 2009 (UTC)

Precisamente un problema que se detecta en varios redactores novatos de posibles AD´s, es una cierta ansiedad por conseguir la nominación, y ese concepto debería ser corregido. Aquí no debe haber prisas por conseguir la estrella hasta que todo no esté bien hecho. Si parte de ese trabajo de revisión se hiciese previamente no daría lugar a las interminables y enconadas discusioes que se suscitan en la nominación oficial y que desvirtúa mucho la calidad del artículo inmerso en varios aspectos de sugerencias de reformas cuando surgen de por medio votos en contra, más o menos bien argumentados.--Feliciano (discusión) 16:37 28 nov 2009 (UTC)

La verdad es que discrepo, ya que justamente más que discusiones largas lo que más ocurre es que nadie revisa. Además de que (en estos instantes) sólo hay (si no me equivoco) un proponente novato. Billy mensajes 16:42 28 nov 2009 (UTC)

Estoy contigo Feliciano, pero he intentado una propuesta de mínimos que tuviera la posibilidad de ser aceptada por la mayoría. Algunos están preocupados en la lentitud de la aprobación mientras que otros estamos preocupados por la calidad. He revisado los 29 ADs de los últimos tres meses y 12 fueron aprobados en un plazo de 13-20 días; 7 en 21-30 días; 6 en 1-1,5 meses y 4 en 3-3,5 meses. Si el problema fuese falta de revisores todos los candidatos se retrasarían, pero 2/3 del total recibieron 6 revisiones positivas en un mes. Estos artículos no parecen tener el problema de falta de revisores ni que pasen varias semanas sin recibir ninguna revisión como dice Billy. Más bien habría que preguntarse que problema tenían esos 4 artículos que precisaron 3-3,5 meses para ser aceptados por la comunidad. Todos hemos visto algún caso eterno y si realmente la comunidad no le da sus votos habría que plantearse que hacer con ellos. Yo creo que habría que limitar el tiempo en el CAD (2 meses me parece un plazo máximo razonable). En cuanto a lo que dices de que hay gente que siempre tiene, al menos, uno propuesto...por lo que nunca podrían revisar otro. No creo que exista esa gente tan prolífica, pues dudo que nadie pueda producir para tener permanentemente un candidato a CAD y además tener tiempo para revisar, será un caso puntual y en ese tiempo mi propuesta es que se abstenga de revisar. Saludos.--Niplos-disc. 01:23 29 nov 2009 (UTC)

Tengo problemas con mi conexión a internet y ando liado casi al 100% con el wikiconcurso. De entrada estoy  Muy en contra en cuanto a lo de limitar la actividad de los proponentes de una CAD abierta. Ha habido CAD's de 3 meses... durante ese periodo no pueden revisar otras nominaciones? Si bien las CAD's son absorventes creo que debe ser criterio personal. En cuánto a lo de cambiar la redacción en el argumento uno podría hacerse el cambio, no es muy grande de cualquier modo. En cuanto a lo que comenta Feliciano de que las CAD's deban ir respaldadas por alguien que haya escrito AD's estoy más que  Muy en contra. El que alguien apadrine un artículo no significa de ninguna manera que el artículo efectivamente esté listo o no tenga errores. Para ese tipo de situaciones ya existen las revisiones por pares. no veo porque meter más candados en las CAD's cuando lo que buscamos es facilitar la participación. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:16 29 nov 2009 (UTC)

Vamos a ver el apadrianmiento de un artículo por uno que haya redactado ya un AD, no elimina los errores pequeños, pero si los más manifiestos que provocan votos en contra, porque en lo esencial ya estará bien estructurado el artículo, luego ya los pequeños detalles se pueden ir ajustando en la fase de nominación, también resulta práctico, acabar un artículo y antes de presentarlo de forma precipatada a la nominación, dejarlo dormido unos meses y ver como van respondiendo los lectores del mismo, que serán gentes interesadas en ese tema y además conocedores de sus contenidos que es lo más difícil para un evaluador, normalmente nos fijamos mucho si está bien wikificado, pero para evaluar la calidad de los contenidos es más complejo de lo que parece, si uno quiere ser coherente. En ese aspecto de los contenidos son más certeras a veces las modificaciones o amplaciones que realizan lectores anónimos.--Feliciano (discusión) 09:04 29 nov 2009 (UTC)

(cde) Tercio un poco. No perdamos de vista que el problema más acuciante que tenemos ahora mismo es la falta de destacados para la portada y que nuestro primer objetivo, aunque no el más importante, debería ser recuperar un stock (¿estock?) (¿estoc?) (¿estok?) razonable, digamos de un mes, pero sólo por decir algo. Luego, hay una situación que se quiere cambiar pero eso llevará tiempo y debemos ser pacientes. En estos días se ha hablado de falta de revisores, lo cual es cierto porque no hay revisores para todos los artículos. Eso está provocando una competencia entre las candidaturas y un proceso de selección natural. Algunas CAD te las quitan de las manos y otras tienen telarañas. Creo que eso describe bien los datos que ha recogido Niplos (gracias) sobre el tiempo de las candidaturas. Cada cual sabrá porqué revisa esto o aquello pero seguro que hay razones. Una de ellas, indudablemente, es la calidad de los artículos, pero creo que hay más. El cansancio puntual por ciertos temas que se mencionó más arriba y que, guste o no, existe. Los patronazgos y lealtades que con los años se han ido creando entre las personas. No olvidemos que las CAD's son oportunidades para el reencuentro y que, en algunos casos, más que CAD's son capítulos o hitos dentro de una línea más general de trabajo. Un redactor nóvel no puede competir con eso. En consecuencia, habrá que ayudarle a empezar. También es importante la reciprocidad. Para sacar adelante un artículo se necesitan seis revisiones pero, si recibes seis, tienes que devolver seis. La picaresca no es problema porque igual que puede ocurrir, se puede evitar. Todas estas cosas, y otras, están ahí y conviene tenerlas en cuenta. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 10:01 29 nov 2009 (UTC)

He analizado los historiales de los 29 ADS de los últimos 3 meses y, salvo error, he obtenido lo siguiente: 1.- Hay 1 editor autor de 3 ADs, 4 editores que tuvieron 2 ADs y 18 editores con 1 AD; 2.- En los historiales aparecen, sin contar los ACADs, 92 revisores con 223 revisiones en total que se distribuyen así: 1 compañero realizó 13 revisiones; 1 hizo 11 revisiones; 1 hizo 10; 1 hizo 9; 6 hicieron 4 cada uno; 5 hicieron 3 cada uno; 11 hicieron 2; y 55 hicieron solo 1 revisión; 3.- Destaco que 21 revisores hicieron el 50% del total de las revisiones mientras que los otros 71 revisores hicieron el 50% restante; 4.- Destaco que 55 revisores solo han realizado 1 revisión; 5.- 5 de los editores autores de un AD corresponden al grupo de los que hacen muchas revisiones, mientras que otros 10 autores de un AD no han hecho en este periodo ninguna revisión; 6.- Según la idea de Egaida, solo con que cada autor de un AD tuviese que realizar 3 revisiones tendríamos unas 40 revisiones más, incrementando las revisiones del orden de un 20%. También quiero contestar a Egaida, si el problema es el AD de portada, considero que no se debe forzar la maquina de hacer Ads, en mi opinión ya bastante resentida, bastaría con aumentar el periodo de cada AD en portada, o volver a poner intercalados los ADs anteriores que ya salieron en portada. Saludos.--Niplos-disc. 17:20 29 nov 2009 (UTC)

Revisores CAD

Aunque son temas que están íntimamente ligados, me tomé el atrevimiento de abrir otro hilo porque la discusión cambiará un poco el rumbo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:17 22 nov 2009 (UTC)

Excelente. Pero antes de olvidarnos del tema de las CAD, me gustaría que se tratara, en este hilo o en otro, algunos puntos que se mencionaron aquí: ¿cómo animar (o evitar que se desanimen) los proponentes? ¿Qué se considera un buen revisor: el que informa de los errores al proponente o el que los corrige en silencio? ¿Los anexos pueden ser destacados? El inconsciente colectivo parece ser que no: son información complementaria, no tienen tanta relevancia para aparecer en portada. Siguiendo este pensamiento, ¿todo artículo puede llegar a ser destacado o solo los de determinada relevancia? En el segundo caso, ¿debe adoptarse la clasificación de relevancia de la Wikipedia en inglés (lo cual requiere una gran labor)? Saludos. Greek (discusión) 15:33 22 nov 2009 (UTC)

• Probablemente la "desanimación" de los proponentes tenga que ver con la suerte de "paternidad" que se da respecto de un artículo al momento de presentarlo. Si el redactor se toma a mal las críticas a "su artículo" porque es imposible que esté mal y etc, mal vamos. Por supuesto, el peso no está sólo de ese lado, sino que muchas veces algunas revisiones y los comentarios que hace el revisor suelen ser de mal gusto o despectivos. Creo que lo que se debería hacer es que cuando un redactor se encapricha demasiado con que "su" artículo es perfecto o un revisor se pasa de lengua, salir a poner los puntos a cualquier de los dos, dejándoles claro cómo son las reglas del juego.
• Respecto a lo de "buen revisor", es terriblemente subjetivo. Yo considero un buen revisor a alguien que se toma el trabajo de leer el artículo y señalar las cosas que vea, no me importa si me las dice para que las arregle yo o las arregla él. Siendo que hay incluso pocos revisores, me parecería contraproducente encima exigir "normas de estándar" para los revisores, diciéndoles cómo tienen que evaluar.
• Sobre los anexos, la discusión ya se dio hace un tiempo. Vos nombrás a la inglesa, allí, por ejemplo, no utilizan el espacio de nombre Anexo, y sólo tienen un tipo de proceso para esta clase de artículos (igual que nosotros), "Featured Lists", algo así como Listas Destacadas. Nosotros en cambio, nuestro único proceso son los Anexos Buenos. ¿Cómo se separa un anexo bueno de un anexo destacado, si es una mera recopilación de datos? En teoría, un anexo debe estar completo para ser bueno de acuerdo a los estándares establecidos, ¿y para ser destacado? Si ya está completo, ¿qué más se le puede/debe agregar? Desde mi punto de vista es un tema de concepción; nosotros los concebimos como buenos desde un principio (a diferencia de la inglesa), pero si los hubiésemos concebido como destacados, ¿tendríamos esta discusión sobre qué sería un anexo bueno? Es onanismo creo yo.
• La relevancia siempre tuvo un segundo plano en CAD y SAB, la norma siempre fue: si es relevante para estar en la wiki, es mejor que tenga un buen artículo, y por lo tanto, no hay problema para que sea AD o AB. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 17:21 22 nov 2009 (UTC)

Gracias por responder, pero creo que me he expresado mal en dos puntos. Con respecto a lo del "buen revisor", no creo que haga falta una normativa. De hecho, estoy en contra de burocratizar procesos y politizar convenciones que son tácitas pero que todos siguen. Lo que quiero decir es que sería conveniente ya tener claro cuál conducta se debe fomentar y cuál no. En cuanto a lo de la relevancia, lo que quiero decir es lo siguiente: imagina un artículo de un jugador de un equipo de fútbol de segunda división que esté bien redactado, referenciado, ilustrado, sea neutral y exhaustivo y que aún así no supere los 3 párrafos simplemente porque no queda nada por decir. ¿Ese artículo puede ser AD? Ese es mi punto. Greek (discusión) 17:44 22 nov 2009 (UTC)

Como bien has dicho, Gizmo, buen revisor es, para empezar, aquel que se lee el artículo.:) Sobre lo otro, corregir los defectos que uno ve cuando va leyendo, es de sentido común. Se trata sólo de aplicar eso de Sé valiente, también en las CAD. Más allá de estos dos hechos, no creo que haya nada que defina la labor de revisión, pero sólo con que se siguiesen, el sistema mejoraría. En calidad por el primer punto y en amabilidad por el segundo punto. Se trata de cambiar el chip y tener presente que somos un proyecto colaborativo donde revisamos para ayudar y no para juzgar. Amabilidad y consenso. El resto vendrá por añadidura.--Εράιδα (Discusión) 17:56 22 nov 2009 (UTC)

• A mi entender los motivos de la "desanimación" y la poca participación en las "revisiones" son evidentes. De antemano pido disculpas si alguien se siente ofendido, pero considero que es importante que de mi opinión y con todo respeto a mis compañeros la voy a dar. Si pregunto de que hablo cuando digo: 1.-Serie de televisión; 2.- Harry Potter; 3.- Grupo de rock; 4.-Literatura infantil; 5.- Batman; 6.- Manga, obtendría como respuesta: «de gente muy joven»; si yo les contestara que estamos hablando de una enciclopedia, me responderían que como mucho estoy refiriendome a una enciclopedia juvenil. Pues amigos estoy refiriendome a Wikipedia: los seis temas que acabo de mencionar corresponden a los considerados 6 últimos mejores trabajos de Wikipedia. Yo se que wikipedia es otra cosa, que hay otras temáticas muy bien desarrolladas, pero hoy en día este tipo de temas es el que recibe el calificativo «de nuestros mejores trabajos». Cuento 30 artículos ente los los aspirantes a AD, los últimos aceptados y los últimos rechazados. El 40% de estos artículos corresponden a 4 editores y los temas preferidos: películas juveniles, series de televisión, manga, videojuegos... ¿Qué quereis que haga el personal, qué revise esos artículos?. Saludos.--Niplos-disc. 18:16 22 nov 2009 (UTC)

Y yo les digo: Ildefonso Cerdá, Catedral de San Esteban de Viena, Henry Moore, Pintura barroca española, Estudio de la Historia del Arte, La resurrección de Cristo (Rafael), Chueta, Tecnología de la Dinastía Song; todas ellas ahora en CAD. Cada uno escribe sobre lo que quiere y yo no soy precisamente joven (aunque gracias por el cumplido). El problema es la falta de revisores en general, y si la «gente joven» es más dedicada a la enciclopedia y capaz de escribir buenos artículos, pues ¡ole la gente joven! Billy mensajes 19:14 22 nov 2009 (UTC)

Sin contestar a nadie en particular, quisiera referirme al "desánimo" general de muchos editores para proponer ADs y de muchos otros editores para evaluarlos. En primer lugar, no hay una gran cantidad de editores dispuestos a realizar ambos esfuerzos, de lo que se deduce que unos y otros valen su peso en oro. Segundo, tengo para mi que "evaluación" se confunde muchas veces con "descubrir errores". Ese objetivo es muchas veces tan fuerte que -al no descubrirse errores reales- se tiende a "inventarlos" ("hecho en falta tal tema", "tal sección debería resumirse", "tal otra debería ampliarse", etc.) elevando la subjetividad a la categoría de "condición indispensable". Como prueba de esa actitud tenemos que tales críticas no son en general argumentadas (primer gran fallo de una evaluación para un AD) y que se listan luego de ser emitido el voto negativo (presumo buena fe, pero si luego de un voto negativo se listan 4-5 sugerencias....se está necesariamente indicando que si las sugerencias no se llevan a cabo, el voto continuará siendo negativo, no?). Con respecto a los temas "centrales" y "marginales".....no sé quién puede definirlos ni sobre qué variables. No leo artículos de grupos de rock, ni de manga, ni de historietas pero creo no equivocarme al pensar que tales artículos son más requeridos (a juzgar por el número de visitas) que los de literatura o ciencia. Por qué razón no debemos evaluarlos y estar orgullosos de ellos? De hecho, considero que es más central Batman que autoincompatibilidad (jé, mal que me pese, este último lo deben de haber leído solamente los revisores y mi señora madre....quién lo usó en un tratamiento prolongado contra el insomnio). Así que -tratando de no diagnosticar más de la cuenta- paso a proponer: (1) Estoy convencido de que es necesario un manual para evaluadores, donde en 5-6 puntos se detalle brevemente la filosofía y razón de ser del proceso de evaluación (creo que los párrafos e ideas de Egaida en este hilo constituyen el 80% o más de tal manual, (2) Creo que se debe "spamear" a cada wikiproyecto que tenga un nominado a AD dentro de su temática para que lo evaluen, (3) Mal que me pese, creo que los reconocimientos son importantes en la wiki...deberíamos de pensar qué medallita, premio, o no sé, se podría entregar a los evaluadores, tal como creo que se usa en WP:EN (cada 5, 10 o no sé cuántos artículos). De hecho, el tiempo y esfuerzo dedicado a una evaluación a conciencia supera con creces el destinado a escribir artículos. (4) La revisión de un artículo no debería centrarse en descubrir errores ortotipográficos (el que los descubre, que los corrija) sino en realizar una crítica (ya sé que es obvio, pero por cualquier cosa: crítica tanto de los aspectos positivos como negativos) del artículo y si se requieren correcciones o enmiendas, estas deben fundamentarse de modo de darle oportunidad al editor principal de evaluar o no su inclusión. Nada más por ahora, mis felicitaciones solamente a tanto revisor que anda suelto en este hilo!! Disculpen el mamotreto. CASF (discusión) 19:15 22 nov 2009 (UTC)

OJO Casf como teorizas. Pues aunque te extrañe, Autoincompatibilidad es más central que uno de esos últimos destacados:200 (Stargate SG-1). En cuanto a lo que señalas Billyrobshaw que «el problema es la falta de revisores en general», te dire Billy que esos 6 últimos destacados han recibido 35 evaluaciones positivas, 10 de ellas (el 30%) de los autores de 3 de esos 6 destacados. Yo veo esto muy endogámico. Saludos.--Niplos-disc. 21:04 22 nov 2009 (UTC)

Ciertas insinuaciones son muy molestas. No vayamos por ahí. Este no es el sitio, ya que si estabas o estás en contra de alguno de esos ADs lo tenías que haber dicho allí o proponerlos a revalidación en este mismo instante. La CAD no es un club privado, es para toda la comunidad, lo que ocurre es que de facto no es así, somos 15 o 20 a lo sumo los que opinamos allí. Pero nos estamos desviando del tema, y el tema es buscar porqué somos pocos revisores e incluso pocos proponentes, y más aún, ¿porqué somos los mismos los que proponemos y revisamos? ¿Que es endogámico? Es posible, pero también es muy lógico, y es la falta de revisores lo que hace que gente como yo a veces revisemos artículos que si tuvieran más participación ni siquiera miraríamos. Un saludo. Billy mensajes 21:19 22 nov 2009 (UTC)

Niplos, con todo el respeto, pero ¿cómo puedes comparar a Stargate SG-1 con Autoincompatibilidad? No veo en que pueda extrañarle a CASF cuán central pueda ser este último, cuando el mismo lo redactó. Así, estoy seguro que él lo hizo de manera amable para evitar discriminar a otros artículos también destacados, en específico Batman. Estoy absolutamente de acuerdo con Billy en que esto no va a dejar nada positivo ni bueno para el proyecto: tratar de insinuar que un AD científico es mil veces mejor que uno sobre alguna película o banda musical es someterse a un paradigma equívoco que terminaría lastimando vulnerabilidades. No más insinuaciones. Por favor, que aquí están también discutiendo colegas que redactan artículos de entretenimiento y otros temas afines que no merecen leer esas frases de doble sentido. De buena fe, sé que no lo haces con ese fin, sino para mejorar la propuesta del nuevo sistema CAD. Pero, sencillamente, por ahí no va la cosa. Y me abstenía de comentarlo, pues ya lo había hecho párrafos atrás, pero viendo que se continúa con las revelaciones incómodas alguién debe detener este hilo complementario. Saludos.--••INK58 •• 21:46 22 nov 2009 (UTC)

Quisiera retomar algunos de los cuestionamientos de Greek que derivaron la continuación de este hilo:

• Personalmente mi postura es contraria a la de establecer un sistema de "Anexos destacados". Como bien se comentaba, los anexos son información complementaria... ¿Cómo se distinguiría un anexo bueno de uno destacado? Por su longitud? Por la cantidad de notas al pie? Si desde mi particular punto de vista las bases de WP:SAB no son muy claras (para considerar un SAB se considera que es "un AD al que le falta algo") el sistema para anexos sería algo caótico.
• Creo que lo único que podemos aportar son teorías del porqué no hay tantos revisores pues no sabemos a ciencia cierta (a menos que se realizara una suerte de encuesta o cada quien pusiéramos nuestros motivos) del porqué la falta de revisores. Ya que estamos en esas, mi teoría es que en general en Wikipedia la lucha contra el vandalismo (si bien es sumamente necesaria) está sobrevalorada. Basta ver cuantas medallitas y wiki-reconocimientos existen por esta labor a diferencia de los que existen por redacción, lo que creo que incita a los nuevos usuarios a irse por esas tareas en Wikipedia.
• Finalmente, actualmente tenemos un manual para AD's (WP:QEUAD) y una suerte de recomendaciones (Wikipedia:Artículos destacados/Preguntas frecuentes). No estaría de más dejar claro, ya sea en la sección "Discusión sobre artículo nominado" o en una subpágina lo que considero (y como acertadamente dice Egaida) que deberíamos de aplicar los revisores en CAD: WP:SV & WP:SC. No creo que afecte en algo anexar, no tanto un manual, sino una guía de recomendaciones o sugerencias al momento de revisar un artículo.

Espero que continuemos el buen ánimo pues todos los que estamos participando en este hilo aportamos para el mismo fin desde nuestra perspectiva personal. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:58 22 nov 2009 (UTC)

Bravísimo, Rage.! Ciertamente, habrían varias problemas al intentar distinguir un anexo bueno de uno que es destacado. Por lo menos, primero se tendría que solucionar la ausencia de revisores. Lo de la encuesta, no lo veo muy mal, aunque tal vez arrojaría estos mismos resultados que ya se han expresado por revisores vigentes (CASF, Egaida, Billy, Millars, Niplos), así que tal vez lo mejor sería remontarse a votaciones antiguas donde sí era concurrido visitar a los candidatos. Sin embargo, lo veo como algo un tanto tedioso y no tan importante (me refiero, a realizar un análisis a fondo de quiénes participaron en CAD recurridas altalmente, y luego cuestionarles porqué dejaron de participar en votaciones más actuales). No lo sé, yo incluso lo veo muy simple: la wikipedia tiene tan diversos y variables ramajes de aplicación (desde taller gráfico, taller idiomático, revisión por pares, vandalismo en curso, café, wikiproyectos, patrullaje, wikificar, trasladar cosas a otros proyectos de wikimedia, además de contribuir en artículos) que cada quien se involucra en lo que más le gusta y acomoda. Así, no se puede exigir que haiga una mejor concurrencia en WP:CAD cuando no se tiene el interés o la disponibilidad. Aunado a ello, viene lo comentado perfectamente por Egaida y CASF de que no es algo muy meritorio el hecho de revisar concienzudamente un artículo. En fin, creo que hemos hallado una cuestión de la cual no hay una respuesta exacta y sólo especulaciones producto de paradigmas que no pretenden unificar criterios sino dividir esfuerzos y poco hacen por alentar a seguir haciendo más AD's, sin importar el índole del que se trate, pues bien se ha dicho que esto es voluntario y cada quien hace lo que quiere dentro de sus posibilidades y acorde a los estatutos de la enciclopedia.--••INK58 •• 22:11 22 nov 2009 (UTC)

Lo de las encuestas no lo decía en forma literal, pensando realizar una. No creo que fuera lucrativo, era sólo un ejemplo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 22:40 22 nov 2009 (UTC)

Bien, respecto a los anexos opino exáctamente igual, tal y como está, está bien. Los anexos deberían de ser simplemente apoyos de artículos principales (para no hacer al artículo principal demasiado pesado). Respecto a la temática de las postulaciones prefiero no hablar más, sólo crispa los nervios de los pocos que dedican muchas horas a hacer buenos artículos. ¿Qué ganamos con eso? Cada uno escribe sobre lo que le gusta o entiende. A estas alturas no voy a aprender física cuántica para escribir sobre ello. Pero llegando al "kit" de la cuestión de ¿porqué hay tan pocos revisores?, la respuesta es que es un trabajo duro y muy estresante. Cuesta más revisar que redactar. De alguna manera habría que incentivarlo. Un cheque estaría bien, jejeje, pero como eso no es posible habrá que pensar otra cosa. Billy mensajes 22:27 22 nov 2009 (UTC)

(conflicto de edición...grrr!) Upss Niplos, me obligas a las explicaciones. Creo que es muy sesgado comparar las visitas de un artículo de reciente creación con uno viejo....(y si, ambos tienen el mismo número de visitas...por ahora). Al comparar con Batman, advertirás que el orden de magnitud de las diferencias en el número de visitas es de tres cifras (más de 200.000 contra 200, las cuales -repito- son de mi madre :-). Como advertiste, estoy teorizando y eso implica necesariamente comparar tendencias, las que admiten algunas pocas excepciones como la que presentaste. Por todo eso: no se puede hablar de qué tema es más central que otro...si tomamos número de visitas como variable, Batman es más central que autoincompatibilidad. Por ende, la conclusión sobre el particular es que hacemos bien las cosas: hay más ADs de rock, tv e historietas que de ciencia (trabajamos a pedido del mercado....je). Desde otro ángulo: si hay pocos revisores para evaluar esos temas, porqué pensamos que habría más para temas tan específicos como actina o liliopsida?. Así que mi conclusión es que por ahí no va la mano, hay que buscar por otro lado. Calificar al sistema de endogámico no me parece adecuado. Endogamia (de paso, gracias por la metáfora....un placer para este genetista) no implica pocos, sino muy "emparentados" o relacionados. Aplicado el término a este caso particular entiendo que indicaría que todos los editores tienen el mismo criterio en las evaluaciones. Se sigue, entonces, que se estarían aprobando ADs cada tres días ya que para el criterio de todo ese grupo todos los nominados serían excelentes. No parece ser ese el caso: el sistema está sustentado por relativamente pocos wikipedistas pero con criterios tan disímiles -por suerte- como para que exista disenso, artículos que no se aprueban y tiempos de evaluación extremadamente largos. Finalmente, Link, no creo que sea bueno cortar el hilo (perdón, en realidad no sé si este es el ámbito adecuado o no; tal vez deberíams seguirlo en otro lado). Si hay disenso, charlemos hasta que nos pongamos de acuerdo. Sería bueno para la wiki que encontremos algún/os mecanismo/s para incrementar la participación en SAB y CAD. Saludos, CASF (discusión) 22:30 22 nov 2009 (UTC)

Upps2!!. lo de "manual del buen revisor" fue casi un chiste...tachen lo de "manual" y llamémoslo como deseen: tan solo algunos párrafos que expliquen cuál debería ser el tono general de las evaluaciones de artículos creados por editores que se han tomado un gran trabajo para escribir un artículo que ellos mismos consideran que está preparado para ser AD. CASF (discusión) 22:36 22 nov 2009 (UTC)

Disculpa CASF, te había interpretado erroneamente. Yo he empleado endogamia en el sentido de que es el mismo grupo el que produce, califica y vuelve a aparecer con nueva producción. Estar preocupado por la falta de revisores es obviar los problemas. 3coma14 dijo: me ha sucedido ya varias veces que al pasarme a mirar qué candidatos había, me he marchado sin leer ninguno por pura falta de interés sobre los artículos presentados. Pero Link le ha respondido defendiendo un no a la discriminación, hechando tierra y cambiado de tema. Yo os he dicho algo parecido, aunque más fuerte, y tanto Billy como Link nuevamente cambio de tema. Antes he hablado de los últimos ADs, ahora reviso los 18 candidatos en el CAD y además de lo que señala Billy, me encuentro lo que no ha mencionado, nuevamente los mismos temas ( ya no los llamo endogámicos): película, el protagonista de Harry Potter, el manga, el videojuego, la banda de rock...Para mí ese es el problema. Comparemos con la inglesa y con la francesa, veamos que hacen ellos. Saludos.--Niplos-disc. 23:18 22 nov 2009 (UTC)

Yo no he cambiado de tema, sino todo lo contrario, te digo que ese tipo de comentarios son molestos. Y para solventarlos es fácil, habrá que ponerse a escribir sobre temas "serios". Pero te lo encomiendo a tí, ya que no son de mi interés. Yo para temas serios ya tengo mi trabajo, aquí escribo sobre lo que me gusta. Es que se nos olvida que aquí no pagan, así que cada uno hace lo que quiere. Billy mensajes 23:23 22 nov 2009 (UTC)

¿Qué quereis que haga el personal, qué revise esos artículos?.

Este tipo de comentarios molestan y mucho, así que en vez de criticar a los que escribimos ese tipo de artículos, podrías dedicar tus esfuerzos por crear otros más serios, o si no, por lo menos a intentar sacar algo constructivo de este hilo, en lugar de ningunear a la gente. Billy mensajes 00:22 23 nov 2009 (UTC) PD: No es mi estilo esconderme, así que no digas que intento cambiar de tema.

¿Ven porqué les decía que se debía detener el hilo iniciado por 3coma y sepultado dolorosamente por Niplos? No le encuentro sentido. Estoy absolutamente del lado de CASF y Billy en lo que me conscierne, pues al igual que él podría verme relacionado con esta absurda e intolerable discusión (no compañeros, como 'insignificante' me refiero a discutir porqué algunos editan sobre artículos generales y otros porqué de caractér serio). Así, considero que no tenemos ni debemos establecer pautas en torno a sobre qué editar o qué no; aquí se edita por gusto y nada más. No por dinero, que si así fuera uffff!!... Ya hubiera traducido un centenar de AD's del género que fuera. Sencillamente, no quiero continuar con un hilo que no resultará en nada sino en más insinuaciones y sólo eso. Nadie está argumentando ya qué hacerse con el sistema, sino dando sus razones y motivaciones por las que teorizan sobre la carencia de revisores. Si no se retoma el tema como se debe, considero concluida la discusión. Lo mismo le recomiendo a Billy, un excelente usuario y gran persona, a quien no quiero ver con los ánimos caídos por comentarios de esta naturaleza. Si tanta queja hay en la escasez de artículos científicos, hay que darle tiempo al tiempo. Conozco usuarios muy dedicados que podrían dar un nuevo AD que podría interesarles a Niplos o 3coma. Aunque, ciertamente, el ser humano jamás se queda satisfecho a lo largo de su vida. Personalmente, estoy a favor de lo expuesto por CASF para incentivar a los revisores de CAD.--••INK58 •• 00:46 23 nov 2009 (UTC)

Entiendo y estoy de acuerdo con ambos. Pero saben cuál es el tema?: somos pocos. Encuentro pocos evaluadores tan omnívoros como Egaida (revisa sobre variados temas y en cada caso con el mismo detalle, profundidad y amabilidad) y me parece encomiable su labor (ya le daría la estrellita al revisor del año). La mayoría somos muy especializados: nos ocupamos de leer y evaluar de aquéllo que nos gusta y está muy bien que sea así. La falta de interés de 3coma14 -que vos citás- solo se soluciona con otros editores que tengan interés en revisar artículos de otros temas (de hecho, no vamos a andar preguntando a 3coma14 sobre qué tema le gustaría leer para escribir sobre eso y nada más, no?). Evaluar es responsabilidad -amen de otras cosas- ya que por cada sugerencia o crítica, hay que volver a leer y revisar. LLeva mucho tiempo hacerlo bien y, como varios han expresado, no cuenta con la propaganda y reconocimiento necesarios. Además, y disculpen un nuevo mamotreto, leer de un tema que uno no está acostumbrado es también tener que aprender cuáles son las "normas" de ese tema. Me explico: cada vez que leo un nominado de grupos de rock o similar me encuentro con un montón de cosas (incluso palabras que ni siquiera sé que existen en español, citas de diarios y revistas -impensado en artículos de ciencia- y, por sobre todo, no sé juzgar si está bien desarrollado o no, si toca todos los temas o no, etc...) que me indican que no puedo de ningún modo ser útil en la evaluación. Por eso, vuelvo, somos poco y muy especializados (salvo grandes y encomiables excepciones). Con respecto a la wiki inglesa (de la francesa no puedo hablar), lo único que sé es que son más. Mi único nominado a AB en WP:EN tardó alrededor de 40 días en ser evaluado y la evaluación tardó como 10 días.....no sé si estamos tan mal. Creo, entonces, que deberíamos hallar un mecanismo de "propaganda" y reconocimiento a la tarea de evaluación. De ese modo podríamos incrementar el número de evaluadores y, concomitantemente, el número de nominaciones. Saludos, CASF (discusión) 00:15 23 nov 2009 (UTC)

Hombre que no pasa nada Link que para eso somos gente decente que puede dialogar tranquilamente y caray, que si hay alguien que ni le interesan los temas de películas, de guerra, historia, biografías, sociedad, geografía, etc, etc pues cuestión de que se una a otros camaradas que compartan temas en común y se pongan a redactar, que a final de cuentas cualquier usuario con más de 1 mes de antigüedad y más de 100 colaboraciones puede proponer un artículo. Algo parecido me sucedió y en lugar de quejarme por que se escriben más temas de la cultura pop en Wikipedia me puse manos a la obra. Por otro lado CASF, mi humilde recomendación sería que no menosprecies tu capacidad. Tal vez no conozcas o domines de cierto tema, pero nunca está de más una revisión de estilo, coherencia, redacción o traducción. Precisamente he notado que si no dominas un tema, y al leer el artículo lo comprendes, significa que está bien escrito. Si posteriormente llega un conocedor del tema y considera que no está completo, que sea eso solamente y no cuestiones gramáticas. Haya paz. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:10 23 nov 2009 (UTC)

Quiero disculparme pues hice un análisis incorrecto al tomar una muestra reducida y además en la inglesa hay la misma proporción de artículos de entretenimiento que aquí. Quiero manifestar lo siguiente: 1.- Sobre los artículos de entretenimiento que critiqué, he estado revisando los 57 artículos que están en el CAD en la inglesa 14 eran sobre los temas que yo había criticado: 3 de televisión, un grupo de rock, un grupo de heavy metal, un albúm de rock, uno de manga, una atriz, un director, una película, una consola de videojuegos , 2 cantantes y uno de baile. Por tanto nuestra wiki no es diferente en esto a la inglesa y yo estaba equivocado. 2.- Revisé los CADs anteriores de nuestra wiki y no es cierto lo que dije que el mismo grupo el que produce, califica y vuelve a aparecer con nueva producción ( pasaba en la reducida muestra que miré, pero en lo anterior no pasa). Por todo pido disculpas a LInk y Billy que se dieron por citados y a Nixon a quien cité indirectamente.--Niplos-disc. 20:48 27 nov 2009 (UTC)

Agradezco tus palabras (creo que debo aprender un poco de tu buen talante, jeje). Billy mensajes 03:47 28 nov 2009 (UTC)

No debes aprender de mi talante, al contrario, pues yo encendí y alimenté este fuego provocando vuestra reacción. Quiero hacer un pequeño análisis de lo que me pasó: yo entré en la discusión con palabras serenas y haciendo un resumen neutro (a mi entender) aunque interiormente estaba muy descontento con el funcionamiento del CAD (sinceramente no es momento de hacer ese análisis). Logicamente tanto Link como tu os sentistéis aludidos y contestáis dos veces; yo erroneamente interpreté que estabáis intentando desviar el tema. Por eso contesté con todo lo que había callado en mi primera intervención. Desgraciadamente para mí y para vosotros (que eráis la diana de mis acusaciones), me equivoqué al no presumir buene fe. Un saludo y nuevamente disculpas a los tres y al resto de la comunidad. Saludos.--Niplos-disc. 10:11 28 nov 2009 (UTC)

Buen tema para discutir, si estos aportes pudiesen llegar a muchos wikipedistas, lo cual me temo que por esta parte del café, casi siempre pasamos los mismos y además que somos muy pocos. El listado actual de artículos nominados es de 19 de los cuales 17 están hechos por un solo redactor, y además en la mayoría de los casos propuestos por el mismo redactor. Ahí empiezan los males para redactar artículos destacados, la falta manifiesta del trabajo en equipo. Cada artículo que se presentase a destacado debería venir avalado por haber sido obra de un equipo de redactores, como mínimo dos personas, y que puediesen acreditar cierta experiencia previa como wikipedistas, porque así sería posible que ya tuviese corregido gran cantidad de errores mayores y menores que se detectan en la fase de nominación. Por otra parte cuando un revisor detectase argumentos sólidos para votar en contra, debería contactar previamente con la página de discusión de los redactores o del artículo y hacerles las observaciones que fuesen precisas, y si estas no fuesen corregida proceder entonces a votar en contra manifestando que no se han corregido los fallos graves que tenía el artículo. Tmabién sería conveniente que los redactores contactasen con wikipedistas expertos en artículos destacados, en el tema de artículo y que le diese una revisión previa a la presentación. De esa manera la nominación es lenta pero ya se va sobre seguro y da tiempo a ir corrigiendo fallos menores lógicos que todo artículo pueda tener. --Feliciano (discusión) 13:38 28 nov 2009 (UTC)

Comentario En relación con los revisores CAD creo que hay que hacer 2 clasificaciones importantes: los revisores de forma y los revisores de fondo. Paso a explayarlos:

Revisores de forma: son los que se pueden agrupar basicamente entorno a la narración del artículo. Esto es las formas ortográficas, sintácticas y semánticas del artículo, haciendolo compatible con no solo el idioma español sino también con un nivel enciclopédico.

Revisores de fondo: centrado en el tema del artículo. Es el conocimiento en profundidad de la temática tratada en el artículo.

Porque hago esta separación?, porque en artículos de temática especifica, por ej. en algunos de historia o cultura antigua (yo participo en especial en el antiguo egipto pero es extendible a otros ámbitos) muchas veces se hacen objeciones u observaciones desde un plano de formas con la intención de mejorar la redacción. Se mejora la redacción, pero ésta nueva redacción mejorada cambia sustancialmente el fondo de afirmaciones del artículo, llevando al mismo a afirmar inexactitudes o hechos o cosas totalmente falsas. Es decir se tiene un nuevo artículo impecablemente redactado pero que contiene información falsa. Esto se profundiza más cuando la temática del CAD es muy específica.

Por lo tanto, creo que si o si deben participar no solo personas que revisen la forma del artículo sino también el fondo del mismo, no sea cosa que tengamos un artículo con muy buena información pero mal redactado o viceversa, un artículo excelente a nivel narrativo pero con información inexacta.Sugiero que cada debe haber revisores de fondo que sean parte de la temática del CAD (por ej. del wikiproyecto al que pertenece, etc.) y los revisores de forma se circunscriban a la narración.

Adicionalmente, creo que como procedimiento para participar en los procesos de CAD o revisiones de CAD cada afirmación debe ser sustentada. Es mi opinión que cada postulación debe ser sustentada (sea CAD o revisión de CAD) y en caso de existir postulación sin sustentación debe ser rechazada in limine. Esto es así para no realizar trabajos innecesarios y aparte ahorrar esfuerzos. Muchas de las participaciones en los procesos de CAD (o revisiones) se dan conclusiones del tipo el artículo esta mal redactado sin citar minimamente un ejemplo o conclusiones apresuradas del tipo se ve que no tiene una mínima compresión del tema en general pasando el centro de la escena del objeto (el artículo) al sujeto (el redactor), que las he padecido en lo personal.

Concluyo que esto es un proceso colectivo, y para que exista lo colectivo tiene que haber dialogo sobre el objeto (el artículo) y no el sujeto (el redactor).

he dicho. —ivanelterrible czar de todas las Rusias 16:22 2 dic 2009 (UTC)

Hablando de decir que algo está mal sin dar ejemplos, ¿puedes dar algún ejemplo de algún artículo que se haya falseado al pasar por una revisión? Esto como dices es un proceso colectivo y quizá fuese bueno que las cosas se tomaran menos a lo personal y más a lo colectivo (es decir, no enfadarse porque el artículo que he redactado lo han criticado porque no es mío, es de todos). Morza (sono qui) 16:35 2 dic 2009 (UTC)

Sobre lo que dice Feliciano de "por otra parte cuando un revisor detectase argumentos sólidos para votar en contra, debería contactar previamente con la página de discusión de los redactores o del artículo y hacerles las observaciones que fuesen precisas" no puedo estar más en desacuerdo. Me parece pervertir absolutamente el sentido de las CADs. ¿Sólo se pueden poner cosas positivas o qué? Las CADS, y por extensión las SABs, no están para contentar el egocentrismo, están para elegir a los mejores artículos de Wikipedia. Y si alguien presenta un artículo con cien mil fallos eso debe ponerse en la candidatura de CAD. Ese es el lugar para hacer observaciones para que todo el mundo vea que esta mal, y de paso pueda mejorarlo, o saber a que atenerse. Comentarlo en la discusión del usuario es una forma de discrección de la que no puedo entender beneficio alguno. Además si hay argumentos "sólidos" en contra de una CAD es una irresponsabilidad del redactor el haberlo presentado. Morza (sono qui) 16:53 2 dic 2009 (UTC)

Morza: el ejemplo de un proceso colectivo cuidando que las formas (narrativa) no conspiren con el fondo (contenido, informacion) lo podes ver en el thread de artículos destacados/Akenatón. Es un poco tedioso pero sirve de ejemplo suficiente. (de la necesidad de sustentar las afirmaciones y de proceso colectivo). Lo que afirmo en mi sugerencia es que la carga de la prueba es del afirmante: aquella persona que minimamente afirma o emite una conclusión debe si o si sustentar tal afirmación. Si propone un artículo para validación debe darle fundamentación. Si propone su revalidación igual.

concido contigo que los procesos de CAD son superadores, intentan mejorar el artículo en cuestión.—ivanelterrible czar de todas las Rusias 17:48 2 dic 2009 (UTC)

Uso de comillas angulares e inglesas

Pienso que sería correcto explicar el uso de las comillas en los artículos dentro del manual de estilo. Digo esto porque hay quienes utilizan comillas angulares (latinas o españolas) y quienes comillas inglesas. Si tomamos el documento «Ortografía de la lengua española» capítulo 5, inciso 10 dice lo siguiente: «Hay diferentes tipos de comillas: las comillas angulares, también llamadas latinas o españolas (« »), las inglesas (“ ”) y las simples (‘ ’). Por lo general, es indistinto el uso de uno u otro tipo de comillas dobles; pero suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado. Por ejemplo: Al llegar el coche deportivo, Lola susurró: «Vaya “cacharro” que se ha comprado Tomás». » De esto surge:

1. Se indica que el uso de uno u otro tipo de comillas dobles es indistinto, por lo que no hay un tipo de uso específico;
2. Suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado, pero tampoco se especifica que deben ser utilizadas las comillas angulares o las inglesas, aunque en el ejemplo se observa el uso de angulares como comillas primarias y las inglesas como secundarias.

Es decir, lingüísticamente, no hay una forma definida, y tampoco es especificada en Wikipedia. Ahora bien, habrá quien opine «es opcional» y quien «debe haber un estilo especificado». Quien opine «es opcional» se puede fundamentar diciendo «es un detalle menor, es mejor pasarlo por alto, para ahorrar tiempo que bien puede ser utilizado para mejorar artículos o evitar relantizar la edición, ya que los teclados no poseen las comillas angulares», pero habrá quien piense que «un error de puntuación no es un error menor, además en el modo edición se tiene acceso a las comillas angulares («»)». Quien opine «debe haber un estilo especificado» se puede fundamentar diciendo «si no existe un consenso en cuanto al tipo de comillas a utilizar, más adelante en el tiempo, cuando la cantidad de artículos sea mucho mayor y haya más usuarios, surgirá nuevamente este problema y será mucho mayor el trabajo que el que hay que hacer ahora», pero habrá quien piense que «no es un problema lo suficientemente importante, ya que la RAE no especifica un tipo de comillas y, además, el uso de las comillas inglesas está ampliamente aceptado». El problema es que, en última instancia, termina siendo una cuestión subjetiva. Pero de todas maneras creo que al menos se debe especificar algo en el manual de estilo.D4gnu (discusión) 14:29 24 nov 2009 (UTC)

No veo como un problema que se puedan usar indistintamente las comillas angulares o las comillas inglesas. Paintman (discusión) 14:38 24 nov 2009 (UTC)

El DPD bajo «dudas» si recomienda explícitamente las angulares

En los textos impresos, se recomienda utilizar en primera instancia las comillas angulares, reservando los otros tipos para cuando deban entrecomillarse partes de un texto ya entrecomillado. En este caso, las comillas simples se emplearán en último lugar

Saludos. Martingala (discusión) 15:03 24 nov 2009 (UTC)

Recuerdo que alguna vez, antes de junio 2006, se discutió esto. El problema era que en un mismo artículo, al haber párrafos editados por distintos wikipedistas, aparecían distintos tipos de comillas. Los americanos suelen usar "" y los españoles «», según creo (para mi gusto, la desventaja de este último, es que, al menos en mi teclado, no aparecen, en cambio la comilla sí). Se sugirió que en lo posible, no se utilizara una ni otra, y se reemplazara por utilizar la letra cursiva. (sugerencia, no obligación).

A mi entender lo más importante es que si uno se encuentra con un artículo donde alternadamente aparecen ambas comillas, lo uniforme, sea con comillas del mismo tipo o con el uso de la letra inclinada.

Rúper (Dime ) 15:23 24 nov 2009 (UTC)

Ruper, la cursiva o itálica no es intercambiable arbitrariamente con las comillas. Cada tipografía tiene sus usos determinados. Por otro lado, las comillas angulares («») son propias de la tradición latina (no solo de españoles) y las inglesas ("") a la anglosajona. Puede ser que la influencia anglosajona las haya extendido incluso en el ámbito latino, que no lo sé, pero lo que sí está claro es que las Academias recomiendan las angulares. Yo tampoco las tengo en el teclado, pero sigo esta recomendación, pues aparecen tanto en la caja de edición como en la botonera (no sé si es el monobook, me ayudaron a instalármela), y las puedo usar sin problemas. Escarlati - escríbeme 18:34 24 nov 2009 (UTC)

La verdad es que editando en la caja de edición es más cómodo las comillas latinas, pero en Word, sin embargo, lo cómodo son las inglesas. Para mí esos de las comillas es muy engorroso cuando se tienen que anidar ya que ningún editor te permite con comodidad usar ambas. Hasta ahora he sido un poco anárquico en este tema, pero considero que debería especificarse en el manual de estilo. Mi preferencia es lo que ya se ha dicho aquí: Latinas y las inglesa para anidar nuevas comillas. Saludos, Nemo (discusión) 20:28 24 nov 2009 (UTC) PD. ¡Ojo! que el símbolo de pulgadas no son las comillas inglesas, que ya salió en otro hilo.

Yo pienso que sería bueno añadir en el manual de estilo el uso de comillas. Ojo, como recomendación, citando las fuentes que lo recomiendan. Y si existe alguna fuente que recomiende el uso de comillas inglesas, se añade también como referencia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:38 24 nov 2009 (UTC)

Eso es lo que pienso, añadir el uso de las comillas en el manual de estilo, pero especificando que son unas recomendaciones, citando tanto a la RAE como al DPD, si se pueden especificar otras fuentes, mejor aún. Creo que es importante que haya un «estilo definido», por una cuestión de uniformidad. D4gnu (discusión) 21:59 24 nov 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo --Martingala (discusión) 22:42 24 nov 2009 (UTC)

También totalmente de acuerdo. --Billy mensajes 22:47 24 nov 2009 (UTC)

Además de mencionar en el manual de estilo el uso recomendable, también considero interesante especificar si en caso de encontrar el uso no recomendado en los artículos es adecuado cambiarlas o no, para evitar que surja la duda en el futuro. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:00 25 nov 2009 (UTC)

Como he dicho antes, estoy de acuerdo con adoptar las comillas latinas, que me parecen más adecuadas para una enciclopedia, pero al leer el texto del DPD veo que especifica «textos impresos», y la Wikipedia no es un texto impreso, aunque bien es cierto que puede imprimirse. Entonces, según entiendo, la razón no sería seguir las recomendaciones del DPD directamente, sino una razón práctica: Si se imprime la Wikipedia, se obtendrán textos poco recomendables. ¿Es lógico lo que digo o me pierdo algo? Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:02 25 nov 2009 (UTC)

(quito sangrado). Dalton: yo entiendo que el DPD opone impreso a manuscrito, como puede verse, por ejemplo en el apartado d del punto 2. Por otra parte tu escrúpulo sería aplicable a cualquier cosa: cuando se está redactando o componiendo un libro, que es cuando hay que usar uno u otro tipo de comillas, el texto no está impreso. --Martingala (discusión) 14:31 25 nov 2009 (UTC)

También es cierto, pues hoy en día el proceso de impresión de todas las publicaciones se realiza de forma informatizada. Dalton2 (aquí) 14:59 25 nov 2009 (UTC)

Es muy cierto Dalton2, a mi me parece una buena razón seguir las sugerencias del DPD, ya que, a pesar de que Wikipedia es un medio digital, funciona, básicamente, como un medio impreso. Es decir, a diferencia con otros medios digitales, en donde la utilidad final reside en la interacción con ellos, la utilidad de la Wikipedia recide en su lectura, tal como sucede con los medios impresos. Además también es cierto que es posible convertir a Wikipedia en un medio impreso, por lo que podemos recomendar la utilización de las comillas angulares por una razón práctica. Podríamos poner algo como: «Debido a que la información que existe en Wikipedia termina siendo utilizada por muchas personas para desarrollar medios impresos, recomendamos el uso de las comillas angulares («») en lugar de las inglesas (""), ya que así lo recomienda el DPD. Pero suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado. Tomando el ejemplo del DPD: Al llegar el coche deportivo, Lola susurró: «Vaya "cacharro" que se ha comprado Tomás».»». Obviamente este es un esbozo, deberiamos ampliarlo o mejorarlo. D4gnu (discusión) 15:56 25 nov 2009 (UTC)

He añadido una sección en el manual de estilo, a ver qué tal. Dalton2 (aquí) 16:27 25 nov 2009 (UTC)

Es una buena guía. Yo solo añadirá un párrafo final (para dotar de claridad) en el que se especificase que en Wikipedia sugerimos seguir, en este caso en concreto, las recomendaciones del DPD (o algo parecido). Saludos, Nemo (discusión) 16:50 25 nov 2009 (UTC)

Lo he leído y me parece muy buena base. He aclarado que los atajos de teclado son para Windows. D4gnu (discusión) 23:43 25 nov 2009 (UTC)

(quito sangrado)Recuerdo una largaaa discusión de este mismo tema. No pude encontrarla, pero me parece que no se logró concenso para incorporar el uso de las comillas en el manual de estilo. Mircalla (discusión) 03:35 27 nov 2009 (UTC)

Les comento que debajo del resumen de edición y los botones grabar, previsualizar, etc. Hay una sección que dice Tipografía donde vienen varios signos como: – — · “ ” ‘’ · «» ‹› por lo que son innecesarios todos los atajos que se han colocado. Beto·CG 23:23 27 nov 2009 (UTC)

Innecesarios creo que no son, porque hay quienes editan fuera de Wikipedia antes de añadir los artículos. Un saludo Dalton2 (aquí) 23:27 27 nov 2009 (UTC)

Pero el manual de estilo es de Wikipedia, nada más. Beto·CG 23:30 27 nov 2009 (UTC)

Pero quien edita con un programa de texto también está editando para Wikipedia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:33 27 nov 2009 (UTC)

Es cierto, yo soy uno de ellos. Por lo general, cuando edito, lo hago desde un editor externo. D4gnu (discusión) 20:10 28 nov 2009 (UTC)

La verdad es que en los 40 años que tengo, la primera vez que vi las comillas angulares fue en la Wikipedia. Nunca las encontré en libros, revistas ni periódicos. ¿En qué países se usan estas comillas fuera de España? Saludos, Alpertron (discusión) 15:29 30 nov 2009 (UTC)

Es extraño, yo también soy de Argentina, y sí las he visto. D4gnu (discusión) 16:43 30 nov 2009 (UTC)

Creo que las usa Clarín, y, por supuesto, vienen en todos los libros importados de España, que no son pocos. --angus (msjs) 17:00 30 nov 2009 (UTC)

Parece que Clarín no las usa (o por lo menos nunca las vi en ese diario). Ejemplo: http://www.clarin.com/diario/2009/11/30/um/m-02051921.htm . Saludos, Alpertron (discusión) 17:21 30 nov 2009 (UTC)

La página impresa se compone con otra tipografía, pero puede ser que no sea Clarín el diario al que me refiero; las comillas las vi en un diario que no leo y ahora no estoy seguro de cuál era :-P. De todas maneras, lo cierto es que las comillas angulares no se usan casi nada. --angus (msjs) 17:50 30 nov 2009 (UTC)

De hecho en la escuela se enseñaban las comillas escritas así: "", y no las oblicuas que algunos ponen más arriba. Saludos, Alpertron (discusión) 18:10 30 nov 2009 (UTC)

Tú lo has dicho: [manu]scritas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:01 30 nov 2009 (UTC) P.D: Por eso el Diccionario panhispánico de dudas hace alusión a «texto impreso», como contraposición a «texto manuscrito», que es el que tú y yo hemos aprendido en la escuela.

Allí figura:

d) Cuando en un texto manuscrito se comenta un término desde el punto de vista lingüístico, este se escribe entrecomillado: La palabra «cándido» es esdrújula. En los textos impresos, en lugar de usar las comillas, se escribe el término en un tipo de letra diferente al de la frase en que va inserto (en cursiva si el texto normal va en redonda, o en redonda si el texto normal va en cursiva).

Sin embargo nosotros escribíamos en ese caso: La palabra "cándido" es esdrújula. No sé si es conveniente poner una convención (la de las comillas) que no se usa en todo el mundo hispanoparlante como política. Saludos, Alpertron (discusión) 21:26 30 nov 2009 (UTC)

Dudo que en la escuela usases una computadora o una máquina de escribir. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:18 30 nov 2009 (UTC) P.D: Este es mi último mensaje en este hilo; no seré yo quien avive una polémica que no existe: El DPD lo dice bien claro: (« ») - (“ ”) - (‘ ’). Si tú no has leído ningún libro donde aparezcan ese tipo de comillas, no es culpa mía ni de ningún otro usuario. Reclama al DPD, enviándoles un correo, por ejemplo.

Seguramente entendés que nadie niega que el DPD lo diga bien claro, sino que se aporta la información de que lo que dice el DPD refleja la tradición tipográfica de España y no la de otros lugares. Tu postdata es innecesariamente agresiva. --angus (msjs) 22:47 30 nov 2009 (UTC)

Independientemente del lamentable comentario de Dalton2 quiero comentar que en el recurso educativo del canal estatal Encuentro, las comillas angulares brillan por su ausencia. Ver http://www.encuentro.gov.ar/Content.aspx?Id=1902 . Saludos, Alpertron (discusión) 22:53 30 nov 2009 (UTC)

La P de DPD es de Panhispánico, algo que parece se olvida excesivamente a menudo en esta santa casa. Las normas de las academias lo son para todos los que hablamos este idioma, y están consensuadas por todos los académicos de todos los paises. Resulta triste y descorazonador ver cómo se hace de menos a las publicaciones oficiales de las academias de la lengua española con tanta ligereza, y cómo se alargan hilos sin sentido en vez de remitirse a las fuentes de autoridad sobre el tema. Saludos, wikisilki 22:53 30 nov 2009 (UTC)

Además de que lo que decís no es cierto, ésta ni siquiera es una norma. --angus (msjs) 23:17 30 nov 2009 (UTC)

Por alusiones, comento un par de cosas. Primera: si he parecido agresivo, ruego disculpas, pero si se me lee más detenidamente se verá que no hay ninguna agresividad. Sobre lo de calificar mi comentario de lamentable, ruego una disculpa pues no se corresponde con la realidad. Y eso sí es agresivo y lamentable, impropio de personas que practican el civismo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:04 30 nov 2009 (UTC)

En este hilo se está tratando de forzar a los editores a usar comillas angulares que es un elemento extraño al menos en Argentina como ya mostré más arriba, y posiblemente en otros países también. Por lo tanto mi opinión es que no debe haber política al respecto. Para mí la expresión "Si tú no has leído ningún libro donde aparezcan ese tipo de comillas, no es culpa mía ni de ningún otro usuario." es lamentable y espero una rectificación. Saludos, Alpertron (discusión) 23:14 30 nov 2009 (UTC)

Repito, si para ti es lamentable, ese es tu problema, no el mío. Me he limitado a decir que si -como tú mismo dices, no lo digo yo- en 40 años no has visto esas comillas, no es culpa mía ni de ningún otro usuario. En cualquier caso, te ruego encarecidamente que en el futuro evites descalificativos gratuitos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:18 30 nov 2009 (UTC)

Alpertron, en este hilo se está diciendo que se regule en el manual de estilo el uso de comillas de acuerdo con las normas y recomendaciones expresadas en las publicaciones oficiales de las veintidós Academias de la Lengua. Los editores de wikipedia no somos nadie para instaurar un uso basado en nuestra percepción y que no se encuentre reflejado en ellas o en alguna otra fuente académica o experta. wikisilki 23:40 30 nov 2009 (UTC)

Por eso busqué una fuente externa, como es el sitio Web del canal educativo estatal del gobierno argentino, cuyo enlace puse más arriba. Habría que ver el verdadero uso de las comillas angulares en el resto de los países de habla hispana. Si no se usan en la mayoría de los países no le hacemos ningún favor a los lectores de la enciclopedia. Saludos, Alpertron (discusión) 23:53 30 nov 2009 (UTC)

Fui educado con las "comillas", de hecho en ningún libro escolar aquí en Panamá hace referencia a las angulares, y como dijo otro usuario en Wikipedia es que conozco por vez primera el uso extensivo de angulares. Es difícil liar un punto común a nivel panhispánico ya que nosotros los panameños usamos libras, yardas o mouses. Pero bueno eso es otra historia. Taichi - (〠) 00:03 1 dic 2009 (UTC)

Volvemos a lo mismo: el sitio web que dices no es una fuente aceptable para temas lingüísticos, Alpertron, como no lo son tampoco ningún diario o publicación cualquiera que no sea sobre este tema concreto. Tampoco que un libro de texto no incluya un tema tiene nada qué ver con lo que digan las Academias, y aunque lo incluyera y contradijese lo expuesto por las academias sería absolutamente irrelevante, porque los libros de texto no son los que establecen la norma para el idioma, antes bien deberían seguirla. No podemos andar haciendo investigaciones paralelas para discutir por nuestra cuenta el criterio de los expertos. No es cuestión de lo que uno conozca o no conozca, sino de lo que está establecido por aquellos que sí lo conocen, y esos son los académicos y otros expertos en lingüística. Por mi parte, no tengo más que decir, este tipo de hilos, en cuanto dejamos de ser rigurosos, tiran a foreo que echa p'atrás. Saludos y buenas noches (o días). wikisilki 00:27 1 dic 2009 (UTC)

Yo pienso igual. Que no respetemos las reglas por ignorancia de las mismas, porque «todo el mundo usa las ("")» o porque, sencillamente, nuestros teclados no poseen dichas comillas, no creo que sean razones suficientes para no seguir las reglas indicadas por los académicos. Sencillamente no somos nadie para estar cuestionando el trabajo de los académicos, como bien dice wikisilki. En todo caso, para calmar las aguas (veo que el hilo se ha puesto un poco tenso), ¿no podría ser posible crear un bot que haga las correcciones necesarias?, así no tendríamos que preocuparnos por el tipo de comillas que se utilizan. Soy programador, y soy consciente de la dificultad que esto implica pero, posible, es posible. Un saludo y tranquilos, ¡Haya paz!. D4gnu (discusión) 01:08 1 dic 2009 (UTC)

Yo no puedo dudar si me dicen que en Argentina no conocen las comillas angulares → ver vídeo. En Chile tal vez tampoco sean muy familiares las comillas angulares → páginas 119 y 120 .En México → pag.80 a 83, se enseña su uso tal y como lo indica la Ortografía de la lengua española :Por lo general, es indistinto el uso de uno u otro tipo de comillas dobles; pero suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado. En España, se puede ver cuales son las favoritas → 239 a 241. Hay autores españoles que incluso consideran un "anglicismo" utilizar las comillas inglesas. Pero creo que se está omitiendo comprender que el DPD dice de forma muy clara: se recomienda utilizar en primera instancia las comillas angulares. ¿¿Recomendación nada más?? Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 01:29 1 dic 2009 (UTC) PD: Y en Ecuador las mayúsculas que se leen no pueden ser más elocuentes → página 177, tampoco parecen ser muy comúnes en Costa Rica → página 325.

Al contrario que el DRAE, el DPD es panhispánico y está redactado en colaboración por todas las academias de la Lengua. En mi experiencia en España es también muy frecuente el uso de comillas inglesas, pero la frecuencia de determinado uso no quiere decir que dicho uso sea el más correcto de los posibles. El uso de comillas angulares está muy dificultado porque no aparece en los teclados estándar y eso justifica en buena parte, creo yo, la extensión actual del uso de las otras alternativas. Lo que dice el DPD es que el uso de comillas inglesas no es incorrecto, pero es preferible usar las angulares y si las academias recomiendan algo no somos nadie para enmendarlas y creo que la modificación del manual de estilo es perfectamente adecuada en el sentido de que no hace más que trasladar la recomendación académica. Puesto que el uso de comillas inglesas no es incorrecto, no creo que sea necesario pasar un bot para cambiarlas sistemáticamente por las angulares. Saludos. --Martingala (discusión) 14:56 1 dic 2009 (UTC)

Pues bueno, solo recordar que en América es muy frecuente llamar a las comillas angulares → comillas francesas (guillemets o chevrons). Aquí al menos hay cuarenta libros latinoamericanos que así lo mencionan. Como puede verse en la página 103, se usan mucho en Francia, España e Italia...es decir en los países latinos de Europa. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 22:50 1 dic 2009 (UTC)

Uso de las comillas por parte de las “Academias” de Argentina [4] [5], Bolivia [6] [7]_{(buscar “boom”, “viva voz” y “universalizar”)}, Chile [8] [9], Costa Rica [10] [11], Paraguay [12] [13], Perú [14] [15], Puerto Rico [16] [17], Uruguay [18] [19] _{(estas páginas aparecen bajo este marco)}, y de la mismísima «Asociación» [20]. Gustrónico ☏ 21:10 3 dic 2009 (UTC)

Ya se ha dicho que el uso de las angulares o latinas es recomendable, pero no obligatorio. El uso de las alternativas no es incorrecto, que es lo que demuestra todo ese despliegue de enlaces. --Martingala (discusión) 21:29 3 dic 2009 (UTC)

No Martingala. Lo que demuestra es que las Academias de América no respetan esa recomendación, o peor aún, que la recomendación ¿o la propia Asociación? de ningún modo consensúa la opinión de las veintidós Academias. Gustrónico ☏ 23:42 3 dic 2009 (UTC) Y agrego México [21] [22] que se me había escapado.

Lo único que está claro y es manifiesto es que en todas las webs de las academias ofrecen como diccionario el DRAE, y para las dudas, el DPD, explicando que son obras consensuadas. He puesto sólo el de Argentina, porque no es necesario comprobar el resto de los veintiuno para saber que es exactamente igual. Ya está bien de buscarle tres pies al gato, y deducir, interpretar o atribuir una división de criterios donde expresa y manifiestamente hay consenso. Saludos, wikisilki 00:17 4 dic 2009 (UTC)

La historia en Wikipedia se remonta a 2006 (o antes) →Usuario Discusión:Antoine/Marzo 2006#Comillas..y la conclusión ha sido y sigue siendo la misma, el diseño de Guillaume Le Bé, no se usa en América. Por cierto los teclados portugueses si cuentan con las comillas angulares. --Jaontiveros ¡dixi! 00:35 4 dic 2009 (UTC)

Wikisilki. lo que afirmas no es "lo único" que está claro. También está claro, y muy claro, que las academias americanas no siguen esa recomendación, y que al menos esa recomendación no refleja consenso alguno. Y para ejemplo cito:

12. Las comillas dobles (inglesas o altas) se emplearán para citar capítulos de libros, artículos de revistas, contribuciones presentadas en congresos y colaboraciones editadas en periódicos.
13. Los títulos de novelas, cuentos y poemas se escribirán entre comillas dobles españolas o latinas (angulares) en los casos siguientes:
a) cuando estén incluidos en un texto compuesto en cursiva (p. ej.: en las citas bibliográficas de libros);
b) cuando se encuentren citados en artículos de revistas, capítulos de libros, ponencias de congresos y colaboraciones en periódicos. p. ej.: BORELLO, RODOLFO A. "Situación, prehistoria y fuentes medievales: «El Aleph» de Borges". En Boletín de la Academia Argentina de Letras. Tomo 57, n.º 223-224 (1992), pp. 31-48.
Las comillas dobles (altas o inglesas) también se utilizarán para las citas de textos que se incluyen en el renglón (p. ej.: el autor señala constantemente el papel de "la mirada creadora" en ámbitos diversos). [y sigue...]

Academia Argentina de Letras

Las negritas son mías, Gustrónico ☏ 14:01 4 dic 2009 (UTC)

Lo que afirmo es lo único oficialmente claro, porque lo que presentas no es más que lo que personalmente infieres de una serie de indicaciones para la entrega de trabajos para un boletín, que además también hace referencia al uso de comillas latinas, y no unas normas de uso general. Extrapolar de ahí una norma general que la Academia Argentina de Letras haya expresado, o una refutación voluntaria de la norma consensuada, es una investigación original como un campanario. Para decir que la Academia Argentina, o cualquier otra, da unas indicaciones distintas al resto de academias (puesto que todas ellas han confeccionado o aprobado las expresadas en el DPD), debería mostrarse un texto en el que digan que, al contrario de lo expresado en el DPD, la academia argentina recomienda tal o cual otra norma. Mientras tanto, sacar conclusiones de fuentes y citas que no se refieren o tratan directamente del tema es marear la perdiz sin objeto ni fundamento alguno: expresamente, no existe conflicto sino consenso entre las academias, y no puede utilizarse un conflicto inventado, inferido, deducido o atribuido para sustentar una postura contraria a las prescripciones y recomendaciones consensuadas que estas han expresado en sus publicaciones oficiales. Saludos, wikisilki 14:26 4 dic 2009 (UTC) PD: el que se lleve desde 2006 discutiendo un tema tan meridianamente claro con tan pobres argumentos contra el uso que recomiendan los expertos debería avergonzarnos, y no servir de argumento o réplica para dilatar más el tema.

Perdón, pero nadie ha extrapolado de ahí una “norma general” de la Academia Argentina; simplemente se ejemplifica que ésta, como las demás de América (por cierto, todas integradas por expertos) no respeta la recomendación aquí discutida, ni en su uso interno ni en unos trabajos que solicita. El hecho que las academias expresen formalmente el consenso y unánime adhesión a la Asociación se debe más, en mi opinión personal, a razones de conveniencia (siempre es mejor estar unidas, bajo el amparo de una institución mucho más grande como es la RAE, que andar cada una por su lado) que a una verdadera comunión de criterios. Pero por supuesto esa es la norma oficial. Gustrónico ☏ 15:31 4 dic 2009 (UTC) PD. aunque a mí no me avergüenza en absoluto discutir este tema, coincido en que podríamos estar haciendo algo más productivo.

Pues es que el texto desde 1999, es muy claro, vamos cristalino ¿o no? --Jaontiveros ¡dixi! 17:34 4 dic 2009 (UTC)

Pues tú mismo lo has dicho, Gustrónico, es tu opinión personal y eres tú el que atribuyes una actitud a la academia argentina y al resto que no se refleja en la adhesión pública que hacen a las obras oficiales. Y yo sí creo que es vergonzoso para todos, como miembros del proyecto, que se tarden años en proceder de un modo que debería ser un automatismo: seguir las normas e indicaciones expresas de las fuentes expertas en un tema cuando no se presentan fuentes expertas que indiquen lo contrario.

Está más que cristalino que con fecha de 2005, en los textos impresos las academias recomiendan utilizar en primera instancia las comillas angulares, y que ese es el uso que se hace en el artículo dedicado al tema y también en el que has enlazado de la Ortografía. Disponiendo de los signos en la ventana de edición, no existe motivo de peso por el que no se deban seguir las recomendaciones de las academias: utilizarlos indistintamente, aunque no fuera una incorrección, va contra lo que significa y persigue un manual de estilo, que es una serie de normas que sirven para homogeneizar los usos y el aspecto final de las distintas partes de un proyecto editorial.

Yo también preparo mis ediciones en un editor de textos, como muchos, y mi teclado tampoco dispone de las comillas angulares, pero cuando lo paso a la ventana de edición de wikipedia, procuro aplicarle el estilo necesario, porque esa es una parte más del proceso de edición correcto. El DPD propone un uso concreto; no habiendo fuentes expertas en sentido contrario, el manual debe reflejarlo y los editores del proyecto, excepto si el sentido común o las excepciones ocasionales lo recomiendan, deberían seguirla. Saludos, wikisilki 19:58 4 dic 2009 (UTC)

Definitivamente las definiciones son clarísimas. --Jaontiveros ¡dixi! 20:50 4 dic 2009 (UTC)

Hasta que no salga la nueva Ortografía, debemos contar con lo que hay porque no somos quien para valorar su validez. Saludos, wikisilki 21:42 4 dic 2009 (UTC)

A partir de hoy día 4 está a la venta. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:45 4 dic 2009 (UTC)

Ojalá, mientras tanto....hay sitios donde hace falta Quórum. --Jaontiveros ¡dixi! 22:21 4 dic 2009 (UTC)

Dalton, eso es la nueva Gramática (que también era esperada, por cierto). Y no entiendo la respuesta de Jaontiveros: el blog defiende el mismo uso que las academias proponen... wikisilki 23:33 4 dic 2009 (UTC)

wikisilki: te prometo que leí «gramática». XD Dalton2 (aquí) 00:01 5 dic 2009 (UTC)

Tranquilos, que nadie pone en duda la claridad, ni la calidad, ni la formalidad de la norma. No sólo es lo que hay, es por lejos lo mejor. Un sólido³ trabajo hecho sin duda con esmero, y que en gran medida reúne lo vasto de nuestro idioma. No se pretende que sea ignorada. Simplemente se hace ver, mediante una investigación personal que no persigue ser más que eso, que la unicidad expresada por las Academias es un lógico formalismo presente en toda asociación que procura comportarse como un cuerpo¹⁴ único. Es claro que cada una de las academias, algunas de las cuales ni disponen de un sitio web, saca mucho más provecho adscribiendo a unas normas que no la representan en un ciento por ciento, que apartándose sin tener los medios suficientes para crear y mantener siquiera una pequeña porción del sinnúmero de recursos que dispone la Academia madre. Y casi con seguridad tampoco tienen el peso suficiente como para influir sobre ella y hacerla reescribir las normas a su gusto. Sólo les queda aceptarlas en general y respetarlas hasta donde les cabe.

Lo que sí pido a los wikipedistas es que se tenga en cuenta esto a la hora de declarar a viva voz (ya no ahora sino en futuras discusiones) que tal o cual norma está consensuada por las veintidós academias, como si con eso tuviéramos que conformarnos, cuando todos sabemos que en algunos casos (minoritarios como lo es éste) esas normas no representan realmente la diversidad del idioma. Es poco lo que podemos hacer al respecto, más que, al igual que nuestras academias, permitirnos apartarnos un poco cuando sentimos que no nos representan. Gustrónico ☏ 01:07 5 dic 2009 (UTC)

Pero ese es el problema, que la situación de subordinación que planteas entre las academias es una deducción o impresión personal, y no podemos manejarnos con ese tipo de premisas, sino con aquello que consta, y lo que consta es lo que todas las academias revisan, aprueban y firman. Nosotros no podemos decidir la bondad o maldad de las normas y recomendaciones de los expertos, los pilares del proyecto nos compelen a seguirlas, porque ese es el conocimiento establecido en torno al tema que tratamos. Cuando nos parece bien, y cuando no, también. Saludos, wikisilki 01:34 5 dic 2009 (UTC)

Sí alguien ya fue a su lugar favorito y adquirió un ejemplar en papel...por favor avisen que tipo de comillas se utilizan, porque en esta versión en la web, las comillas angulares brillan por su ausencia. No se debe olvidar que las comillas son signos ortográficos, y la Orthographia es una parte de la Gramática. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 18:15 10 dic 2009 (UTC)

La Ortografía es una publicación oficial independiente de la Gramática, que está finalizando su actualización consensuada y creo que, en principio, se espera para el año que viene. Saludos, wikisilki 19:59 10 dic 2009 (UTC)