Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/05

Ir al café de Políticas actual

 ← Mes anterior 

 Mes siguiente → 

Traducciones automáticas

Buenas tardes/días/noches a todos. En los últimos días estuve purgando un poco la lista de páginas sin enlaces, y me encontré con varias traducciones automáticas. Artículos con una sola edición, y esa sola edición es una traducción automática de las peores, que, como alguien que en alguna oportunidad a traducido artículos, en general no sólo no sirven de base sino que hasta hacen más complicado el trabajo. Quería saber si sería posible pedirles a los colaboradores (mediante un item más en la página de creación del artículo) que no pongan artículos que sean solo una traducción automática. Digo de hacerlo así porque, según parece, casi todos lo hacen de buena fe pensando que ayudan con la enciclopedia. Saludos Benceno 22:27 1 may 2007 (CEST)

Por ejemplo este (y no es de los peores) Weißensee Cemetery Benceno 22:29 1 may 2007 (CEST)

Yo he estado arreglando una traducción automática con pequeños arreglos por parte del traductor y me costó 3 veces más arreglarlo que si lo hubiese traducido yo directamente y encima no puedo poner ese artículo en mi lista de traducidos. Las traducciones automáticas en mi opinión deberían borrarse directamente y hacer que nadie pierda tanto tiempo en hacer lo que pueden hacer bien hecho en menos tiempo si traducen directamente.-rafax (Dime cosas) 00:58 2 may 2007 (CEST)

Usad {{autotrad}} en algunos casos y {{destruir}} en la mayoría. Yrithinnd (/dev/null) 11:13 2 may 2007 (CEST)

Veo que no soy el único. A lo que voy es si no se podría poner un cartelito o una línea pidiendo a los que vayan a crear un artículo que no sea una traducción automática (con que le haga caso 1 de cada 3 vale la pena). Saludos Benceno 06:35 5 may 2007 (CEST)

Biblia como desambiguacion

Por favor, pido a la comunidad de Wikipedia en español, revisar el traslado de Biblia a Biblia (judeocristianismo), dejando el término original como página de desambiguación. Me parece que el enlace interno Biblia va dirigido hacia el concepto del artículo principal que existía con una amplia mayoría de las acepciones (de hecho no encontré ninguna que se dirigiera a alguno de los otros conceptos que se proponen ahora) con ese nombre, y me parece inadecuado que se cambie a una página de desambiguacion. ¿Qué dicen las políticas de creación de páginas de desambiguacion al respecto? Gracias behemot chileno (¿cómo tai?) 14:06 2 may 2007 (CEST)

Las políticas de creación de páginas de desambiguación dicen que hay que proceder como sugieres cuando un uso del término en cuestión es mucho más extendido que las otras acepciones. Ya está corregido. Patricio 15:05 2 may 2007 (CEST)

No existe más que un artículo: Biblia, por tanto no ha lugar a página de desambiguación. Escarlati - escríbeme 15:21 2 may 2007 (CEST)

Y en cualquier caso, parece que lo más común será referirse a la "Biblia del judeocristianismo" como "Biblia" a secas, por que la desambiguación debiera ir en "Biblia (desambiguación)". --Dodo 19:06 2 may 2007 (CEST)

¿Qué otros artículos irían en la desambiguación? Thanos 19:11 2 may 2007 (CEST)

debiera si fuera necesaria. Todavía me obligarás a citarte... --Dodo 22:49 2 may 2007 (CEST)

Parecido a lo que ocurrió con Biblia, es lo que está ocurriendo con fe, que ahora es una página de desambiguación con ¡5! acepciones, y estoy seguro que los enlaces internos a esta página no consideran tal diversidad... behemot chileno (¿cómo tai?) 16:01 4 may 2007 (CEST)

Convenciones de Nombres

Vuelvo con este tema que ya fue respondido por Tomajec... Les informo que me dí el trabjao de Traducir del ingles: Wikipedia:Convenciones de nombres (buques)...al cual le falta mucho. Solo quiero saber su opinión ¿que les parece? ¿que debo modificar (poner-cambiar-eliminar)? -MilO Apadrina una palabra 03:56 3 may 2007 (CEST)

No me convencen mucho tantas convenciones, ¿quienes las leen? Si yo escribo sobre un buque emplearé los términos de las fuentes primarias en que baso mi artículo y después serán otros wikipedistas los que lo iran corrigiendo hasta que quede bien. Si escribí sobre buques de guerra ingleses estoy seguro que terminarán escritos como HMS Warrior y si es un buque mercante inglés alguien arreglara si lo puse como HMS Queen Mary, etc, etc. Saludos. Jorval (Chao.) 06:00 3 may 2007 (CEST)

Como Jorval, pienso que tanta reglamentación es como mucho. Con WP:CT y la política de verificabilidad más unos pocos acuerdos de damas y caballeros dentro del wikiproyecto corrspondiente debería bastar. Para que sea más legible tu propuesta, falta traducir apropiadamente, contiene palabras que no corresponden. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:10 3 may 2007 (CEST)

Usa el sentido común ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:17 3 may 2007 (CEST)

El sentido común es es menos común de los sentidos, una regla más no sobraria. Además ni siquiera es una regla, son consejos para titular mejor un montón de articulos que no tienen nomenclatura oficial. MilO Apadrina una palabra 21:46 4 may 2007 (CEST)

¿Normas nuevas?

Wikiproyecto:Warcraft/Reglamento. --Petronas 19:33 3 may 2007 (CEST)

¡No me digas que en otro wikiproyecto se pusieron a inventarse nuevas normas! ¡Qué sorpresa! --Dodo 20:21 3 may 2007 (CEST)

¿Habría problemas, mientras se limiten éstas a su propio wikiproyecto? C'est moi ^Parlez 23:37 3 may 2007 (CEST)

Habrá problemas cada vez que alguien ajeno al wikiproyecto quera colaborar en los artículos que los participantes de dicho WP consideren como parte de él. behemot chileno (¿cómo tai?) 01:03 4 may 2007 (CEST)

"Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí." Me temo que los problemas serán para los que se crean dueños de ciertos artículos e intenten imponer "sus" normas. --Dodo 00:59 5 may 2007 (CEST)

Propuesta Para Verificabilidad

Saludos a todos. Tengo unas propuestas que expuse en el debate sobre Verificabilidad gustaría que las vean y expongan sus pareceres al respecto, a ver si podemos mejorar esta política en beneficio de la wikipedia. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 23:56 6 may 2007 (CEST)

vandalismo

El bibliotecario Robespierre me ha mandado un aviso por vandalismo a las 11:04, en cuanto lo vi me dirigi a su pagina de discusion, para aclararle que mi intencion no es para nada vandalizar, sino todo lo contrario. Y ahora a las 12:21 me llega la ultima advertencia, cuando en este periodo de tiempo no he tocado un solo articulo.

Mi intencion es aportar la verdadera verdad a algunos articulos, ni por asomo vandalizar nada, ¿pero que pasa? ¿Los bibliotecarios nisiquiera argumentan sus decisiones? ¿Sino que se dedican a mandar avisos y ultimatums porque si?— El comentario anterior sin firmar es obra de Carronada (disc. • contribs • bloq). Robespierre; ✉ 13:30 6 may 2007 (CEST)

El usuario Carronada (disc. · contr. · bloq.) lleva varios días vandalizando varios artículos, José Antonio Primo de Rivera, Falange Española y semejantes. Pido excusas al usuario por el segundo aviso, que no procede, porque efectivamente no había modificado ninguno de esos artículos, sino que había participado en la discusión. Procedo a retirar dicho aviso y a reiterar mis excusas. Robespierre; ✉ 13:35 6 may 2007 (CEST)

Estimado Robespierre, no es mi intencion vandalizarlos, quiero aportar verdad a esos articulos y mejorarlos, ya que los considero algo mejorables.

--Carro 14:46 6 may 2007 (CEST) Carronada (disc. · contr. · bloq.)

Qué tiempos! Desde luego, un rasgo del buen biblio es saber disculparse hasta a los vándalos. Muy elegante. Lo que me preocupa es el tono del primer mensaje: "¿Acaso los biblios mandan avisos y ultimatms porque sí?" xD. No me extraña que cada día más gente pase olímpicamente del café. Habría que hacer como McDonald´s y poner un cartelito arriba del todo "CUIDADO! El café quema!" Gaeddal 14:51 6 may 2007 (CEST)

Nombre de usuario

No sé si esto irá aquí. Hay un usuario que ha escrito un texto en la pagina de discusión de la Masacre del instituto Columbine. En su texto hace apología de los dos "héroes" que realizaron la matanza, elogiandoles. Pero además su nombre usuario es Dylan Klebold, que es precisamente el nombre de uno de los dos jóvenes asesinos de Columbine. ¿es aceptable tanto este nombre de usuario como hacer apología de una masacre? Aunque tambien es verdad que es su única contribución en Wikipedia. --Brit 21:42 6 may 2007 (CEST)

El texto acaba de ser borrado. Aunque sigo manteniendo la pregunta.--Brit 21:56 6 may 2007 (CEST)

Su del instituto Columbine&diff=prev&oldid=8572551 única contribución ha sido precisamente la que mencionas. El comentario es una barbaridad y en cuanto al nombre de usuario, no sé si el caso se contempla en WP:NU, pero es de sentido común que debería ser inadmisible. Debería ser bloqueado a perpetuidad. No creo que nadie tenga dudas al respecto. Gelo (mensajes) 02:41 7 may 2007 (CEST)

Hecho, lamento haber sido un poco sarcástico, pero es que ya cansan ;) ----Antur---- (mensajes) 03:03 7 may 2007 (CEST)

Nacho Allende

He estado editando una pequeña parte del artículo sobre este actor de cine pornográfico, incluso he colocado una referencia. Al ver el historial de edición me he dado cuenta de que es un artículo reciente. He visto en la Red esta noticia y he mirado su fecha (28 de julio de 2006, si no me equivoco), así que he supuesto que posiblemente el artículo existió, pero se descartó después. ¿Puedo seguir editándolo? En caso negativo, me gustaría saber cuáles son las razones o políticas que lo desaconsejan. Gracias. --Dvssolidaridad 20:11 7 may 2007 (CEST)

En su momento se borró porque el propio Torbe era quien había intentado intervenir en su artículo, así como en el proceso de borrado. La noticia, sinceramente, es una sarta de chorradas. No es que intentaran adaptar su redacción a la realidad, sino que se ve que querían defender unas ideas previamente concebidas, deformando la realidad si es necesario. En principio yo no me preocuparía. Ahora, eso sí, como es posible que el sujeto reincida en la autopromoción, escribe con neutralidad y tono enciclopédico posible, por si las moscas. Gaeddal 22:03 7 may 2007 (CEST)

Sobre editar comentarios

Estoy recibiendo amenazas de bloqueo de un bibliotecario por editar los comentarios de otra persona aquí, y quisiera confirmar un detalle. Si esas ediciones las hiciera cambiando el sentido o incluso las palabras empleadas por el otro usuario, entendería por qué estaría mal (yo mismo revertí algunas veces a IPs que cambiaban lo que había dicho alguien), pero tendría sentido ser bloqueado por corregir palabras sin acentos, por reemplazar "existia" por "existía"? ¿Es fundado el reclamo que se me hace, o es una exageración? Thanos 16:27 3 may 2007 (CEST)

Las formas no me parecen las más adecuadas la verdad, (¿qué fue de aquello de presumir buena fé?). A mi entender un par de correcciones ortográficas en un comentariono tienen porque desencadenar este tipo de hostilidades. Me parece lógico que pretendieras corregir esos errores, se te ha comunicado que no debes hacerlo (si el usuario en cuestión quisiera corregir el error sería ota cosa), pues se respeta la decisión de ese usuario y punto. No veo motivo para que haya una bronca por algo tan nimio. Leonudio (discusión) 16:34 3 may 2007 (CEST)

Leonudio, la presunción de buena fe hacia Thanos desapareció tras su centésimo flame en este Café, al menos por mi parte. --Dodo 16:48 3 may 2007 (CEST)

Editar comentarios ajenos está mal visto, en principio sólo debe hacerse para eliminar ataques, faltas de WP:E y cosas así. Yrithinnd (/dev/null) 16:36 3 may 2007 (CEST)

No es que el usuario se haya molestado porque le haya corregido un par de acentos. Es otro usuario, un tercero, que me vio corregir acentos de alguien más y me señala esto Thanos 16:38 3 may 2007 (CEST)

Editar comentarios ajenos está mal visto, en principio sólo debe hacerse para eliminar ataques, faltas de WP:E y cosas así. Yrithinnd (/dev/null) 16:40 3 may 2007 (CEST)

Y ¿estar mal visto comporta un bloqueo? —Millars 16:49 3 may 2007 (CEST)

Sí, rompe la netiquette y el buen ambiente. Yrithinnd (/dev/null) 16:57 3 may 2007 (CEST)

Cierto, no conocemos el estilo personal de escribir que tiene la gente, ni sus muletillas, modismos o "faltas" intencionales. Corregir eso puede ser tomado como una intromisión. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:56 3 may 2007 (CEST)

Depende de cada persona, pero para mi no sería muy grato si hay alguien detrás de mis comentarios poniéndoles acentos, corrigiendo gramática, etc, por lo que "corregir" podría ser mal visto (y molestar al autor, en discusiones, claro). Y aún peor es que se editen directamente los comentarios de personas. C'est moi ^Parlez 23:41 3 may 2007 (CEST)

En lo que a mí concierne, agradeceré a cualquiera que agregue las sílabas que a veces me salto cuando redacto rápido o que vigile la concordancia gramatical cuando cambio una palabra (qué cosa más molesta es el género y los verbos que van con preposición) o que busque un sinónimo para una palabra repetida. Acentos y faltas de ortografía será difícil que encuentren en mis escritos, pero nadie está libre de pecado ;-) , nunca lo vería como una ofensa sino todo lo contrario: una cortesía especial hacia mi persona por alguien que se ha tomado la molestia de pulir.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:22 8 may 2007 (CEST)

Sí, un punto de vista personal y lo tendré en cuenta cuando me encuentre alguna falta tuya, pero no podemos suponer que ocurre lo mismo con todos los demás. Recuerda los mensajes que recibiste de dos personas hace un tiempo por corregir su modo de escribir. Por mi parte, suelo usar juegos de palabras aburridos y no me enojaría mucho si alguien me corrije la hortografía. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:31 8 may 2007 (CEST)

Imágenes con "marcas de agua"

Hola, tenía entendido que se borraban las imágenes con marcas de agua, pero vi que en los siguientes artículos: Gours, Espeleología y Colada (geología) algunos usuarios han editado y no las han borrado, incluso las han acomodado. Si alguno me lo puede aclarar estaré agradecido. Saludos Benceno 15:49 5 may 2007 (CEST)

La política de imágenes con marcas de agua es que se les deben quitar / reemplazarlas por otras sin ella. Muchas imágenes que mencionas están marcadas para borrado por no tener claro el origen. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:17 5 may 2007 (CEST)

Sí, al estar las imágenes bajo licencia LIBRE, automáticamente tenemos permiso para editarlas y quitar la marca de agua. A final de cuentas, la "atribución" se hace en la página de la imagen, no en la imagen misma. Por ello, se recomienda fuertemente que si te encuentras una de esas, y puedes quitarla marca, lo hagas, incluso hay una plantilla en commons que lo pide -- drini ^[meta:] _[commons:] 23:05 9 may 2007 (CEST)

Plantilla:Infobox City y Plantilla:Infobox Ciudad

Hola. Lo siento si este no es el cafe correcto. Pues, quiero senalar esto: estas dos plantillas deberian ser fusionados. Lo queremos hacer (vea Plantilla Discusión:Infobox City), pero no tenemos los derechos: {{Ficha de localidad}} esta protegido. Esta fusion sera dificil, porque hay muchas enlances a las dos paginas. Gracias por su ayuda. PatStuart 21:47 7 may 2007 (CEST)

Favor indicar qué de {{Infobox City}} hace falta en {{Ficha de localidad}} y luego se programa un reemplazo automatizado...

— Carlos Th (M·C) 21:54 7 may 2007 (CEST)

{{Infobox City}} se usa en menos de 200 artículos, {{Infobox Ciudad}} en menos de 170. {{Ficha de localidad}} (y derivadas) se usa en más de 5000 artículos. Así que debería ampliarse y usarse esta última. --Dodo 09:38 8 may 2007 (CEST)

Además tenemos Ciudad de Italia y Localidad de Francia, lo que pasa es que estas permiten la localización en el mapa de los respectivos paises. A la de ciudad le falta poder poner una imagen y una localización de la ciudad.—Millars 09:42 8 may 2007 (CEST)

¿"A la de ciudad le falta..."? ¿A cuál? --Dodo 10:49 8 may 2007 (CEST)

"ciudad"→Ficha de localidad. Además cuando pone Ficha de localidad España, Infobox_localidad_provincia_Alicante y las que he dicho arriba Infobox Ciudad Italia y Localidad de Francia, ¿son plantillas distintas o alguna es una modificación de las anteriores?—Millars 10:54 8 may 2007 (CEST)

No le falta: tiene el parámetro imagen, que admite "texto libre". {{Ficha de localidad de España}} "llama" a la anterior, rellenando algunos parámetros por defecto y manipulando otros antes de pasarlos. La de Alicante va a retirarse en breve, pues sólo sirve para ahorrar 1 parámetro de la anterior. --Dodo 16:57 8 may 2007 (CEST)

A este paso terminarás dominando el mundo. Emijrp (disc) 19:46 8 may 2007 (CEST)

Buenas. A raíz de esto, yo estaba haciendo una nueva a partir de Ficha de localidad (con minúscula). El motivo es que necesitaba algo más flexible para "localidades pequeñas de países lejanos". Es decir, que muchos de los datos no se disponen ni se espera que se disponga de ellos en un futuro y es preferible que no aparezcan a que salga en blanco o con el n/d. Y por otro lado, que no se espera que se llegue a tener la bandera y el escudo (puede que ni tengan), por lo que las imágenes refiriendo a que faltan sería preferible también que no aparezcan. No estoy muy ducho con las plantillas por lo que después de algunos "sudores" he conseguido acercarme, pero si se pudieran implementar esos cambios y dejarlo todo (o casi-casi todo) opcional, preferiría usar la genérica. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 01:07 10 may 2007 (CEST) PD Por cierto, plantillas para ciudades hay más.

La bandera y el escudo pueden omitirse del todo pasando como parámetro "no". Por otra parte, ese comportamiento de omitir filas que ahora salen siempre con "n/d" o en blanco puede añadirse a la plantilla base. ¿Podríamos comentar tu propuesta en detalle en la discusión de la plantilla? --Dodo 10:08 10 may 2007 (CEST) PD: Sí, hay más. Lo ideal sería unificarlas, en lo posible.

Buenas. Ya lo he comentado en la discusión de la plantilla. Lo de la bandera y el escudo me liaba porque existen los dos parámetros con "imagen_" o no delante. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:51 10 may 2007 (CEST)

Transcripción del cirílico y Convenciones de títulos

Según la política genérica sobre Convenciones de títulos está establecido que En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

Como puede colegirse del texto de la norma tal política admite excepciones, pues de lo contrario habría dicho siempre en lugar de en general.

Pues bien, resulta que existe norma oficial específica que contiene instrucciones acerca de la forma como se deben transliterar los textos en ruso (en otras palabras, se aparta de la regla general), la que a su vez tiene una contraexcepción: No serán objeto de estas reglas de transliteración aquellos nombres que tengan una forma tradicional de uso consolidado en español como, por ejemplo, los topónimos Moscú, San Petersburgo, Kiev, Sofía, Volgogrado, Kaliningrado, Ekaterimburgo, Siberia o Nueva Zembla. (véase que se trata de exónimos, castellanizaciones de los nombres en ruso). En el acápite relacionado con la letra cirílica «E» señala además que: En aquéllos casos en que el uso reconocido en castellano así lo estipule, la transcripción puede hacerse como una vocal simple: (Ленин - Lenin). Nótese que en este último caso se trata de figuras históricas archiconocidas para el público general (no para los especialistas de un área particular), de las cuales han derivado adjetivos en español como leninismo.

Esa misma política dispuso que: Las transliteraciones se acentúan de acuerdo con las reglas de acentuación del castellano, para facilitar una correcta lectura de las mismas. Incluso en ruso es correcto escribir acentos gráficos sobre las vocales para indicar la acentuación correcta, aunque no se haga en el lenguaje escrito habitual.

Si bien apartarse de la norma general está expresamente autorizado, observo que en la práctica los conflictos entre ambas normas son prácticamente inexistentes: verbigracia entre Vladimir y Vladímir no hay una diferencia significativa, lo mismo entre Scriabin y Skriabin. No es lo que sucedía con los nombres egipcios como Jufu y Keops o con Gengis Kan y Chinguis Jan en que son nombres notoriamente diferentes.

Nótese que la regla general en las publicaciones y en Internet era escribir Lech Walesa, Solidarnosc, Skoda, Dvorak en lugar de Lech Wałęsa, Solidarność, Škoda, Dvořák (como figuran en Wikipedia). Y la razón era simple: los caracteres acentuados no estaban fácilmente disponibles. Pero ahora como se puede, se colocan sin problema y ello no trae mayores dificultades al usuario, pues las redirecciones resuelven todo. Idéntica es la situación de las mayúsculas acentuadas, que hace algunos años ciertas personas afirmaban la existencia de una regla que prohibía la acentuación de tales letras, hasta que la RAE tuvo que emitir un comunicado en que explicó que por razones técnicas estaba permitido omitir los diacríticos, pero que cuando no existían tales, era obligatorio su uso.

Al no existir una transcripción oficial, Wikipedia optó por adoptar una. Si el propósito hubiese sido regirse por las formas más comunes, entonces no tendría sentido fijar una política de transliteración, pues habría bastado con recoger las formas inglesas o francesas que son las más comunes y así tendríamos a Tchaikovsky, Khrushchev o Krushchov en lugar de Chaikovski y Jrushchov.

Agradecería opiniones al respecto.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 15:43 2 may 2007 (CEST)

Las normas de transliteración se han fijado para no usar en lo posible los alfabetos no latinos, pero sólo se aplican cuando no existe una forma previamente usada (y acreditable) en español. Así que ambas cosas son compatibles:

• En virtud de WP:CT, se usará como título (y en el texto de los demás artículos) la forma más usada en español si ésta existe y es verificable (bibliografía).
• En caso contrario (no existe "tradición" para un nombre dado), se aplican las normas de transliteración.

Veamos un ejemplo: tú trasladaste "Igor Stravinski" a "Ígor Stravinski". Sin embargo, una búsqueda rápida en la BBDD de ISBNs del Ministerio de Cultura español nos da 6 libros que incluyen "Stravinski" en su título, frente a 19 que incluyen "Stravinsky". La forma más usada en español, que en este caso parece coincidir con los resultados de Google, es "Igor Stravinsky" y no "Ígor Stravinski". Y eso por no hablar de otros ejemplos más obvios, como León Tolstoi/Liev Tolstói, etcétera. --Dodo 16:09 2 may 2007 (CEST) PD: ¿Ordo et Progressio? :-P

Aviso antes del casi seguro bloqueo de Hlnodovic (disc. · contr. · bloq.) por vandalismo y claro sabotaje. Hlnodovic sólo ha planteado esta "discusión" después de haber llevado a cabo un traslado masivo de artículos que ahora quiere justificar a posteriori. A pesar de habérsele advertido de que los cambios contravenían la política de convenciones de títulos, Hlnodovic se ha negado sistemáticamente a revertir la situación (y entonces, y sólo entonces, iniciar una discusión). Sólo ante la advertencia de que su acción viola las políticas y que su renuencia a volver al estado anterior es un claro vandalismo, ha venido aquí a "discutir" este asunto, más de diez días después de que se le hubiese advertido de la violación de la política. Hlnodovic, una y otra vez, insiste en crear conflictos donde no los hay, crear trabajo donde no era necesario. Ha sido advertido para que resuelva el desaguisado por última vez y, si no lo hace, será bloqueado por vandalismo (y lo seguirá siendo hasta que revierta la situación, independientemente de que se decida cambiar la política, pero las políticas no se cambian mediante hechos consumados). --Ecemaml (discusión) 19:46 2 may 2007 (CEST)

Por ejemplo, ahora parece estar interesado sólo en discutir el caso zarevich/zarévich porque el DPD recomienda la segunda (a la que él trasladó) a pesar de que el DRAE sólo recoge la primera. De las demás docenas de traslados prefiere no hablar, en lo que parece ser su modus operandi: hacer lo que le parece bien porque ninguna norma lo prohíbe expresamente y negarse a rectificar cuando se le dice que se equivocó exactamente por el mismo motivo. En fin... --Dodo 22:48 2 may 2007 (CEST)

Aunque es salirse del tema, me veo en la necesidad de contestar: Me pregunto cómo podré revertir los cambios si voy a estar bloqueado. Dodo ya ha revertido una buena cantidad (incluso algunos que no había traslado yo sino otros usuarios (ejemplo León Tolstói) que seguían las reglas de transcripción adoptadas). Desde luego que han transcurrido más de 10 días desde el incidente, pero como Dodo me tenía ocupado con otros temas, me fue imposible plantear el problema antes. He de entender que los bloqueos son por causales objetivas, no por presunciones de mala fe. No me he negado a revertir los cambios, sólo he dicho que esperaré la decisión que se adopte ¿cuál es el problema entonces?. Es más, cuando empecé a hacer los traslados un bibliotecario (que participó en la elaboración de la política para el ruso) me objetó que había quitado las cursivas de los textos en cirílico, pero no puso inconvenientes a los acentos. Tras un intercambio de opiniones me incliné por su postura. Al parecer Dodo es temido, pues cuando le pedí ayuda para evitarme llevar la discusión al café, prefirió soslayar el tema de una manera diplomática. Yo respeto a Dodo, pero no le temo, por ello me valgo de todos los recursos legítimos que permite Wikipedia para discrepar civilizadamente de su opinión (por lo demás es él quien me busca, cuando yo hice los traslados él reaccionó, pero ya los había habido antes de mi intervención). El asunto es más complejo de lo que aparenta, aunque se trate de una cuestión formal y menor, pues la norma no es evidente, necesita ser interpretada. Al menos, que yo sepa, la interpretación no queda a merced de los bibliotecarios, por valiosa que sea su opinión y experiencia, si no me convence tengo el derecho a rebatir racionalmente en base a las reglas existentes. Naturalmente llega un momento en que una de las dos interpretaciones antagónicas prevalecerá y en tal caso la parte derrotada deberá resignarse y deshacer sus cambios o los cambios de los cambios. Hasta ahora ningún bibliotecario me ha ordenado revertir (y en tal caso deberían especificar qué, pues Dodo mismo afirma que los nombres menos conocidos pueden utilizar la política ¿cómo determinar cuáles son los conocidos y cuales no, si es posible encontrar bibliografía hasta para el más obscuro personaje?), me han recomendado que lo haga y yo les he constestado que lo haré una vez que el tema se discuta y se llegue a un resultado.

Por respeto a los otros wikipedistas, rogaría a aquellos bibliotecarios que vean algo reprochable en mi actuar que lo discutan en mi página respectiva y no aquí, donde el tema se centra en dos políticas aparentemente contradictorias.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 23:07 2 may 2007 (CEST)

Mentira sobre mentira. Donde dice "Dodo me tenía ocupado con otros temas" léase "estuve bloqueado una semana por trapichear en la votación de la reforma de las consultas de borrado". Sin embargo, tus contribuciones en los últimos días hablan por sí solas: todas fuera de artículos, salvo la provocación de Eolo.

Tú no "discrepas civilizadamente", sino que te niegas a rectificar tus errores y sólo cuando recibes amenazas de bloqueo o alguien se muestra tan terco como tú te avienes a "discutir". Aunque no haya discusión posible, como en este caso. Por cierto, que es muy cínico decir que te vales "de todos los recursos legítimos" (supongo que aludes a tus fallidos intentos de votar propuestas mal elaboradas y recurrir al CRC) cuando luego no participas en las discusiones y éstas se resuelven sin tu intervención. Véase el caso de la plantilla {{polytonic}}: mientras otros discutíamos para resolver "tu" problema, tú te dedicabas a los mencionados traslados.

Respecto al "lo haré una vez que el tema se discuta y se llegue a un resultado", ¿qué hay que discutir? Si hasta tú afirmas que "es posible encontrar bibliografía hasta para el más obscuro personaje", ¿a qué vinieron los traslados? Empieza ya a corregir, porque tu posición cada vez es más indefendible.

Y, rematando, tu "llamada de auxilio" es absurda: cuatro bibliotecarios (Mercedes, Rupert, Ecemaml y yo mismo) te han dicho ya que estás equivocado y rectifiques, amén de explicar que no hay contradicción alguna en las políticas, por mucho que tú quieras verla. ¿Qué estás esperando, la venida del arcángel san Gabriel? --Dodo 08:17 3 may 2007 (CEST)

Reitero, lo que tengas contra mí, discútelo en mi página o en la de otros bibliotecarios o plantéalo al CRC. Estás usando argumentos ad hominem lo que es una clara violación de las normas. Para tu tranquilidad por orden de Ecemaml estoy deshaciendo los traslados por aplicación de la política de transcripción.

Que cuatro bibliotecarios, por respetables que sean (dos de ellos tienen mi plena confianza, al otro no lo conozco, por lo que no tengo idea formada sobre él), opinen de una manera, no implica que la Comunidad vaya en el mismo sentido. Recuerda que los bibliotecarios:

1. no tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista».
2. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
3. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes

Por ello he planteado el tema aquí, a fin de que sea la Comunidad la que decida.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 15:51 3 may 2007 (CEST)

Hlnodovic, gracias por copiarnos aquí (por enésima vez) uno de los fragmentos favoritos de las políticas. Es bien sabido que ningún bibliotecario las conoce.

¿Cuántos usuarios de la comunidad necesitas que te digan que te equivocaste y procedas a rectificar antes de que lo hagas? ¿Diez, quince? --Dodo 16:51 3 may 2007 (CEST) PD: Venga, ahora cita WP:PBF.

Pensaba evitar esta discusión, demasiado acalorada. No obstante, Hlnodovic me ha invitado amablemente a participar y dado que la cuestión en sí es importante y afecta a una parte de Wikipedia (WP:T) en la que he tenido una participación muy activa, intentaré explicar brevemente mi postura.

En el fondo, estoy de acuerdo con Hlnodovic. Creo que lo más habitual no siempre es lo más correcto y Wikipedia debería aspirar a tener el nivel de las mejores publicaciones especializadas. Si vemos lo que hacen las enciclopedias impresas o las publicaciones académicas, nos encontramos con que estas suelen aplicar un método de transliteración riguroso, y no una mezcla de criterios contradictorios basados en análisis estadísticos indiscriminados. Nadie se esperaría que la Cambridge History of China mezclara Wade-Giles con hanyu pinyin o que en la revista Eslavística Complutense escribieran "Kruschev" y, acto seguido, hablaran de "Gorbachov". Las pautas sobre transliteración del ruso, como las del chino, están redactadas con la intención de ofrecer un sistema bastante coherente, en el que se exceptúan sólo nombres muy arraigados bajo grafías tradicionales (como "Ekaterimburgo" o "Confucio"). La elección concreta de sistemas sí se ha hecho teniendo en cuenta el uso más habitual actual en castellano (por eso se prefiere el hanyu pinyin sobre el Wade-Giles o se transcribe la x cirílica como j), pero se da prioridad a la coherencia y al uso especializado sobre la estadística. Me remito a la discusión en la que el usuario Tabla (disc. · contr. · bloq.) y yo (bajo mi antiguo nombre) consensuamos las directrices de transliteración para el alfabeto cirílico. Ahí se puede ver que nuestra intención fue aplicar el sistema más habitual en los países hispanohablantes tomando decisiones en aquellos puntos en los que suele haber discrepancias (como la transcripción de и e ы o las vocales no acentuadas). El conflicto que Hlnodovic menciona entre la política de transliteraciones y el criterio de "nombre más habitual" es un conflicto real, que ha aflorado en muchas discusiones en esta y otras wikipedias. Me viene a la memoria el intento que hubo en la Wikipedia inglesa de trasladar Laozi o "Lao Tzu". En la discusión que se desarrolló, los argumentos de los que defendíamos el uso académico actual sirvieron para evitar el traslado propuesto por aquellos que apelaban al "more common spelling", aunque el asunto parece que sigue coleando. Mi opinión respecto a esto del "nombre más habitual" es que es este el que debería estar subordinado a los criterios de corrección y coherencia, no al revés. El hecho de que a los Países Bajos se les llame habitualmente Holanda no nos lleva a fusionar esos dos artículos ya que el uso especializado geográfico y geopolítico diferencia entre el Estado soberano (República de los Países Bajos) y su región principal (Holanda). Y hay otros muchos casos, como los de animales y plantas, en los que se da prioridad a la precisión técnica sobre el uso más habitual.

Creo, en cualquier caso, que estaría bien oír más opiniones. El asunto es importante y no sería bueno que se diera por zanjado en medio de una discusión subida de tono por aparentes rencillas personales entre dos usuarios. Gelo (mensajes) 01:11 4 may 2007 (CEST)

Gelo, el asunto se ha discutido hasta la saciedad, la última vez respecto a la trasliteración de los nombres egipcios: ¿lo discutimos para cada alfabeto? Mercedes (mensajes) 10:05 4 may 2007 (CEST)

La política de WP:T pretende precisamente ofrecer una guía para usar transliteraciones coherentes y rigurosas y, como no podía ser de otra manera, se tratan los diferentes idiomas por separado. Hablas de que se ha discutido hasta la saciedad, pero yo sólo recuerdo un diálogo entre Tabla y yo en la discusión sobre el alfabeto cirílico. Si crees que se debería borrar o impugnar esa política, bien la del ruso o bien todas las transliteraciones, tienes la página de discusión a tu disposición para argumentar todo lo que quieras. Lo que me sorprende es que se diga que las directrices generales de WP:CT tienen preferencia sobre la página de transliteraciones. En cualquier sistema de normas, las más específicas son las que matizan a las más generales y no a la inversa. Yo siempre había interpretado la página de transliteraciones como nuestro equivalente de las convenciones de títulos particularizadas que tienen en la Wikipedia inglesa, como Convenciones de nombres (chino) y Convenciones de nombres (cirílico). En cualquier caso, el usuario Hlnodovic no hizo más que aplicar lo que él (y otros como Tabla o yo) considera correcto, al amparo además de una política de Wikipedia. Por eso, me deja perplejo que se le acuse de vandalismo. No sólo eso, sino que se le acusó de "trollear", se le advirtió de que podía ser sancionado y se le llegó a pedir que revirtiera todos esos cambios. A pesar de ser tratado de esa manera, Hlnodovic se tragó su orgullo y accedió a ello; debe de ser esa sabiduría budista de la que hace gala en su firma. Lo que no acabo de entender es que se monte semejante cirio por querer escribir "Vladímir" o "Románov". Supongo que esto refleja conflictos anteriores, que ni conozco ni me interesan, pero parece injusto que las transcripciones de nombres rusos tengan que pagar los platos rotos de estas trifulcas entre usuarios ¿No se puede discutir esto de una manera civilizada? Gelo (mensajes) 03:51 5 may 2007 (CEST)

Siento decirlo, pero estoy ya soberanamente aburrido de este tema. Por de pronto me remito y hago mía la argumentación arriba expuesta de Gelo. Entre los dos, con buena voluntad (y algo de conocimiento) y, sobre todo, escuchando y valorando los argumentos de uno y otro, llegamos a elaborar esta norma de transliteración del ruso que, siempre desde la más absoluta modestia, creo que quedó bastante digna.

Abierta queda a todo tipo de matizaciones, ya que dista mucho de ser perfecta, pero sobre todo, sería de agradecer que dichas matizaciones provinieran de gente con un mínimo conocimiento del idioma, y no se basaran exclusivamente en el número de entradas obtenidas en Google (un poco de rigor, por favor). Aburrido estoy de encontrarme traslados de artículos del todo inverosímiles y que han hecho decrecer mi fe en Wikipedia y, sobre todo, mis ganas de participar en ella. Leed, por favor la norma que tras una (creo yo) estimulante y enriquecedora discusión desarrollamos Gelo y yo. Si tenéis algo que añadir, hacedlo, y si no seguidla. Quizás no es buena, pero al menos tenemos una norma para orientarnos que espera cualquier tipo de mejora de la mucha gente que sabe más de transcripción de idiomas eslavos que Gelo y un servidor.

Por último quiero decir que hace meses que no escribo un solo artículo y que mi fe en el rigor y seriedad en este proyecto está en horas muy bajas. Todo debido a aquella gente que sabiendo poco pretende dogmatizar sobre todo, a aquellos iluminados de tecla fácil que gozan deshaciendo el trabajo de otros para poner lo primero que se les ocurre. Un poco de humildad y sobre todo de rigor, por favor. --Tabla 20:15 4 may 2007 (CEST)

Gelo, de nuevo: ¿propones usar Wikipedia para gritar al mundo qué es correcto y qué no? O sea, ¿abogas por violar WP:NFP y WP:CT? Pues vaya.

Tabla: "aquella gente que sabiendo poco pretende dogmatizar sobre todo, a aquellos iluminados de tecla fácil que gozan deshaciendo el trabajo de otros para poner lo primero que se les ocurre". WP:E: yo en tu lugar iría pidiendo disculpas. --Dodo 01:17 5 may 2007 (CEST) PD: Y también "estoy ya soberanamente aburrido de este tema", pero evito desahogarme y mandar a algunos a donde merecen.

Dodo ¿dónde está el ataque personal? ¿no son ataques personales todo lo que propalas cada vez que hablas de mí? Si hasta por una mera cita en latín que escribí a otra usuaria pretendes que me sancionen (aunque tú no tuviste problemas para captar su significado) ¿qué puedo pensar de ti? Un poco de rigor: yo podría ser un vándalo, haber sido bloqueado mil veces, pero ello no agregaría ni quitaría nada a mis argumentos, pues estamos discutiendo sobre la aplicación de normas. Yo podría ser un asesino condenado, pero ello no me privaría del derecho a denunciar un robo y lo importante para la justica sería determinar si se dieron los requisitos del robo y no que yo asesiné o fui procesado (con fundamento o sin él) en el pasado.

Yendo a la materia de esta discusión: Aquí hay una norma específica que prima sobre la general. Tienes razón cuando afirmas que Wikipedia no puede ser fuente primaria, no te lo discuto. Pero cuidado, ello está referido al contenido de la información, en la forma existe bastante libertad, que es por lo demás lo que cualquier enciclopedia hace. Los editores se preocupan de que su obra sea coherente, por ello si decidieron usar la forma inglesa de Khrushchev no hablarán después de Alejandro Pushkin (de modo que no objeto que hayas cambiado mis Posidón por Poseidón en el artículo sobre Éolo, ambos son correctos en español y, aunque yo prefiera el más cercano a la evolución fonética, lo sensato es que el nombre figure de una sola forma en todos los artículos). Como he dicho más arriba, ni siquiera existe un verdadero conflicto entre la regla general (la que expresamente admite excepciones) y la específica para el ruso; una auténtica transgresión de las convenciones de títulos sería verbigracia: Yoseb Bessarionis dze Džughašvili que es el nombre georgiano real, pero prácticamente desconocido de Stalin. Al aplicar la política oficial vigente legítimamente adoptada para el ruso, no se está dejando sin efecto la norma general, sencillamente se está usando un sistema consistente como se emplea en cualquier obra impresa. El inconveniente de usar las formas más usadas en este caso es evidente: algunas editoriales se han basado en ciertas formas, mientras que otras han preferido alternativas; por el azar es posible que la mayor cantidad de artículos sobre un tema se publique usando la forma inglesa, pero que sobre otro la más común sea la forma castellana. Es menester considerar que no hay forma oficial, por lo que ninguna es más correcta que otra, lo importante es la consistencia y para ello hay que tener un criterio definido que es lo que hizo la políca sobre el ruso. Fíjate que nadie de los que colabora en esos artículos objetó mis traslados (que fueron numerosos), a nadie le parecieron descabellados, pues realmente lo vieron como una edición de forma para cumplir con una norma existente. Por último, nota que esa norma también tiene excepciones: los nombres de la realeza: decimos la zarina Alejandra en lugar de Aleksandra, de la misma forma que hablamos del príncipe Carlos y no de Charles. La abundancia de normas surge porque la realidad es compleja y una sola regla no nos sirve para todo...y eso que Wikipedia es una realidad infinitamente más sencilla que un país (pero bastante más complicada de la administración de un edificio). Un saludo cordial aunque no me aprecies.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:10 5 may 2007 (CEST)

Hlnodovic, ¿piensas que vas a lograr imponer tu criterio por agotamiento?

• Te lo diré una vez más: WP:CT está por encima de las normas de transliteración, que sólo se aplican cuando no existe un forma ya asentada en español, acreditable mediante referencias bibliográficas. ¿Quieres seguir discutiendo a pesar de ello?
• Que Tabla (disc. · contr. · bloq.) califique de "iluminados de tecla fácil" a quienes no comparten su criterio no es un ataque personal: es un insulto, y no precisamente muy elevado. Si no se disculpa, será bloqueado. Si tú insistes en hacernos perder el tiempo a todos con infinitos flames en el Café, me temo que seguirás el mismo camino.
• Vi que deshiciste tus traslados erróneos, pero no los cientos de cambios a los enlaces internos. Ahora es el momento de jactarte de lo rápido que editas y corregirlos también.
• Sigo aguardando a que cierres tu anterior "asuntillo", implantando tú el JavaScript que soluciona el problema de IE sin usar {{polytonic}}, como apoyaste.

--Dodo 13:31 5 may 2007 (CEST)

Te contesto yo a lo primero. Creo que no tienes razón. WP:CT da una norma general, pero es WP:T la que concreta esa norma para los nombres rusos. Por eso se mencionan casos como los de Nueva Zembla o Lenin, en los que existe, como tú dices, "una forma ya asentada en español". WP:T menciona esos casos, pero da una norma para todos aquellos nombres y términos para los que no existe una única forma asentada en español. Ha puesto ya muchos ejemplos Hlnodovic. Por poner uno más, el apellido del autor de "El Idiota" puede verse en libros en español en las formas "Dostoyevski", "Dostoievski" y "Dostoevski" y también con una y en lugar de i al final. Esto nos da ni más ni menos que seis combinaciones diferentes. Por si fuera poco, su nombre de pila se puede encontrar como "Fedor", "Fiodor" y "Fyodor", con y sin tilde, lo que nos lleva a un total de 6 x 6 = 36 (!) combinaciones diferentes de formas en que es posible encontrar el nombre de este autor en español. ¿Qué hacemos entonces? ¿permitir como válida cualquier forma para la que alguien encuentre referencias? Eso llevaría a que el nombre de Dostoyevski apareciera de decenas de maneras distintas en los diferentes artículos. Parece que tú lo resolverías haciendo estadísticas con búsquedas nombre a nombre, metodología que adolecería de los fallos que ya ha mencionado Hlnodovic. Lo lógico en una obra que pretende ser rigurosa es que se aplique un sistema de transcripción uniforme, y eso es lo que, con mayor o menor fortuna, pretendimos hacer Tabla y yo: establecer un sistema que partiera del denominador común de los métodos habituales de transcripción del ruso y llegar a acuerdos en los puntos en que los diferentes métodos divergen. Nuestra elección de consonantes y vocales coincide con el sistema más habitual en medios de comunicación españoles (como el del diario El País) o en los libros que publicaba hace años la Editorial Rubiños. Donde lo tuvimos más difícil Tabla y yo fue en la cuestión de las vocales como la e del ruso, por las numerosas discrepancias que hay entre los diferentes métodos. Se podría haber optado por un método sumamente academicista o eslavista, como el que utilizan, por ejemplo, en el departamento de Filología Eslava de la Universidad Complutense de Madrid (recogido en este libro, de uno de los profesores de la Complutense, conocido mío). Un método así llevaría a que Gorbachov y Yeltsin se convirtieran en "Gorbačëv" y "El'cin" (sí, así lo escriben en la licenciatura de Filología Eslava en la Complutense). En lugar de eso, dimos prioridad al uso más generalizado en español, pero eso sí, como un sistema coherente, no como batiburrillo de grafías de diversos orígenes. De esas normas se sigue que el autor de El Idiota debería ser "Fiódor Dostoyevski" y de esa manera utilizamos una única grafía, acorde con la tradición en las transcripciones del ruso al castellano y que resulta fácilmente legible para un público hispanohablante. Y aquí las tildes son importantes: en todos los sistemas de transcripción del ruso de origen hispánico se prescribe el uso de tildes para indicar la correcta acentuación de los nombres rusos. Por eso se escribe "Vladímir", "Mijaíl" o "Borís". Insisto, en cualquier caso, en que el sistema puede ser mejorable y que la página de discusión del proyecto de transliteraciones sigue abierta a todo el que quiera participar. Pero es lo que tenemos y no veo lógico que su aplicación se considere vandalismo o causa de bloqueo. Me parece además muy mal por tu parte, Dodo, que amenaces a Tabla con bloquearle por haber mostrado su descontento con otros usuarios. No es cierto que haya insultado a nadie. Tú mismo te defines como "protestón" y te quejas muchas veces de otros usuarios, a menudo con formas poco cordiales. No es justo que a alguien que expresa su descontento en este café le amenaces con bloquearle. Y menos a un usuario de la valía de Tabla, uno de los pocos entendidos en lengua y cultura rusas que han pasado por aquí. Que usuarios que han aportado conocimientos y buen trabajo se harten y se vayan es lo que debería preocuparnos. Gelo (mensajes) 02:27 7 may 2007 (CEST)

¿Os dais cuenta del tiempo que perdemos discutiendo sobre nombres? En primer lugar me gustaría, sin negar la importancia de los títulos de los artículos, relativizar un poco la cuestión. No perdamos de vista que el nombre no es más que una convención. Como en el caso de los topónimos, la idea de que el nombre que elijamos para denominar un artículo esté, de alguna manera, sancionando o incluso convirtiendo en normativo dicho nombre, me parece bastante absurda, casi tanto como la de que la gente se ofenda porque a su pueblo no se le denomina como a ellos les gusta (y conste que puedo comprender, hasta cierto punto, estas cuestiones, pero de ahí a magnificarlas y convertirlas poco menos que en banderín de enganche media un abismo).

Pero veamos. Aquí hay en juego dos posturas. Ambas tienen ventajas e inconvenientes. Llamaré a la defendida por Hlnodovic, Gelo y Tabla, simplemente para entendernos, la postura académica. Es una postura encomiable, que prima el rigor, y que es defendida en este caso (y es un dato a tener en cuenta) por las personas que mejor conocen las lenguas eslavas. Sin embargo, tiene inconvenientes. El principal inconveniente es que el común de los usuarios, entre los que me incluyo, no leemos ruso, ni traducimos del ruso los artículos sobre personajes conocidos de esta nacionalidad y, sobre todo, que nos costaría un gran esfuerzo aprender los sistemas de transcripción propuestos, no solo para el ruso, sino para el hebreo, el árabe, el chino. Por mucha buena voluntad que pongamos, el sistema es verdaderamente complicado para el común de los usuarios. O a mí me lo parece. Otro inconveniente, señalado también por Dodo, es que esto puede entrar en conflicto con WP:FP. De algún modo, nos dedicaríamos a normativizar transcripciones, lo cual, creo, es bastante ajeno a los propósitos de esta enciclopedia. Al menos teóricamente, además, podría dificultar las búsquedas, si la transcripción propuesta difiere de la más habitual.

La otra postura (digamos, popular: es un modo de llamarla, simplemente) aboga sobre todo por las formas usuales, obviando el hecho de que sean o no correctas según los sistemas de transcripción defendidos por especialistas. Sigue literalmente WP:CT, en cuanto a utilizar la forma más frecuente. Tiene muchos inconvenientes, desde luego, tantos, o casi tantos, como la anterior. Obviamente, el principal es, precisamente, que prescinde del criterio de corrección lingüística. Otro es que es aplicable únicamente a casos en los que existan referencias en nuestra lengua, que son los menos. No defiendo a ultranza este criterio, pero tampoco creo que pueda descartarse por completo.

La solución, a mi modo de ver, está en conciliar ambas posturas, aplicándolas a la gran variedad de casos que podemos encontrar. Tenemos, se ha dicho, casos como Lenin, Nueva Zembla o Moscú; y, por otro, nombres de localidades o personas sin tradición de uso en nuestra lengua y para las que, por tanto, no existe una forma consagrada por el uso. Para mí esos casos están claros: para los primeros, el término usual en español; para los segundos, las reglas de transcripción propuestas por Gelo y Tabla. Ahora, quedan en medio un montón de casos. ¿Qué hacer con ellos? Mi propuesta es la siguiente:

• En caso de que haya una forma usual por la que es conocido, titular el artículo con esa forma, aunque luego, dentro del artículo, se hagan las aclaraciones pertinentes sobre la transcripción correcta. Ejemplos: Leónn Tolstoi, Alexander Pushkin (no porque sí, sino porque sus obras han aparecido en español, o porque son mencionados en historias de la literatura, incluso recientes, con esos nombres).

• En caso de que no la haya, porque el nombre se haya escrito en español de muchas formas diferentes: casos de Chaikovski o Dostoievski (lo escribo y realmente no tengo ni idea de cuál es la correcta, ni siquiera de cuál es la más usual): acogerse a las reglas de transcripción.

Sin duda es complicado, pero no creo que lo sea más que acogerse por completo a una de las dos propuestas anteriores. Luego queda el sentido común de cada uno, las discusiones sobre artículos concretos, etc. A mí me parece la posición más sensata.

En todo caso, lo que es completamente absurdo es montar una discusión de estas proporciones por algo tan secundario. Seamos sensatos. A este respecto, pido a todos que abandonemos lo personal y discutamos civilizadamente, sin amenazas y sin insinuaciones maliciosas, acerca de la mejor solución para este asunto. Creo, Dodo, que deberías moderar el tono de tus intervenciones y, sobre todo, presumir buena fe. También creo que están de más las insinuaciones maliciosas hacia Dodo. Pero, sobre todo, creo que las rivalidades personales deberían ventilarse en otra parte, donde no estorben las discusiones con argumentos.

Perdón por la parrafada. Espero que alguien se aventure a leerla. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:39 7 may 2007 (CEST)

Así sea, si bien los antecedentes son chungos. --Dodo 18:02 7 may 2007 (CEST)

Como moderado normalmente respaldo las soluciones intermedias; sin embargo, en este caso tiene un grave inconveniente: no previene conflictos futuros, por lo que eventualmente habría que discutir cada nombre por separado. Por lo demás, ya hay una política de transcripción oficial que tiene su tiempo que se fue aplicando con cierta regularidad hasta ahora, cuando fue objetada por un bibliotecario. También existen otras transcripciones adoptadas, como la del hebreo y la pinyin, que se apartan de los criterios populares (verbigracia, es poco probable que la mayoría de los hispanohablantes sepan que Guangzhou se pronuncia aproximadamente Kuangchou y que es lo que conocían como Cantón, muchos buscarán Hanuka y se encontrarán con un artículo que dice Janucá) y no por ello han sido objetadas. Hasta el más humilde diccionario procurará guardar coherencia entre las formas que adopta para los nombres, por ello no veo por qué Wikipedia no puede tener un criterio unificado (que en este caso es bastante sencillo) y debe regirse por las encuestas de popularidad de transcripciones. La verdad es que para la facilidad del usuario promedio existen las redirecciones, que tanto nos ayudan (yo normalmente busco por el apellido sin diacríticos en lugar de darme el trabajo de escribir el nombre completo con háček y cedillas). Reitero que, a diferencia de otras transcripciones, la que nos convoca no ofrece mayores dificultades de reconocimiento, es una mera sistematización de lo existente y tal vez lo único novedoso que ofrece son los acentos, los que facilitan la correcta lectura, pero que aunque no ampliamente extendidos ya se usaban antes de Wikipedia.

Por otro lado, una de las reglas básicas de la hermenéutica sobre las normas señala que cuando sobre un precepto existen interpretaciones discordantes, se ha de preferir aquélla que le permita producir efectos. Es razonable que la política de transcripción contenga excepciones (como Lenin o los exónimos), pero lo que no puede ocurrir es que la política sea excepcional (que se use sólo respecto de personajes ignotos, de los que incluso no fuere posible encontrar referencias en la Espasa Calpe). Suvórov puede ser muy conocido para los aficionados a la historia rusa, pero para la mayoría es un nombre que no les dice nada y, sin embargo, alguien (aparentemente no interesado en la historia rusa) se escandalizó por el acento y exigió su eliminación, entonces ¿a qué nombres se aplicaría la política oficial de transcripción al ruso?. —Hlnodovic— Ordo et Progressio 23:57 7 may 2007 (CEST)

Y dale: "ya hay una política de transcripción oficial que tiene su tiempo que se fue aplicando con cierta regularidad hasta ahora, cuando fue objetada por un bibliotecario." Ya sé que tengo la culpa de todos tus males, pero me cuesta creer que nadie proteste cuando se usa una norma (menor) de transliteración como excusa para violar una política (general) sobre convenciones de títulos, en tu caso además masivamente (véase tu historial de traslados).

¿Crees que WP:CT es inaceptable? Dilo claramente y propón cómo debe cambiarse. Todo lo demás son palabras que se habrán de llevar el viento. --Dodo 09:42 8 may 2007 (CEST)

En realidad yo no tengo una posición fuerte en este asunto que, como dije antes, me parece menos trascendente de lo que daría a entender el tono de esta discusión. Por mi parte, no tengo inconveniente en que la política de transcripción (cuya oficialidad no se discute, se ha discutido únicamente su ámbito de aplicación) sea el principal referente a la hora de titular los artículos, aunque sigo pensando que hay casos en los que habría que sopesar la conveniencia de aplicarla o no. Y me refiero sobre todo a aquellos que, por la razón que sea, tienen una forma (relativamente) fija en castellano. ¿No debería tenerse en cuenta esta implantación de una determinada ortografía, aunque no sea la más correcta? ¿Cambiaremos a León Trotsky por Liev Trótski? ¿A Joseph Brodsky por Iosif Bródski? Yendo un poco al extremo, ¿caeríamos en el absurdo de convertir a Vladimir Nabokov en Vladímir Nabókov porque esa es la transcripción correcta de su nombre ruso, obviando el hecho de que este señor produjo lo más importante de su obra en inglés y la firmó con la ortografía "Vladimir Nabokov"? ¿No convendría que hubiera un cierto equilibrio entre ambas posturas? Téngase en cuenta que esos casos no son tantos como pueda parecer en un principio, y que en la entrada del artículo se puede aclarar (se hace ya, de hecho) cuál es la transcripción correcta. rupert de hentzau (discusión ) 14:52 8 may 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo, Rupert: como ya llevamos tiempo repitiendo, debe aplicarse WP:CT en el sentido de preferir una forma con "arraigo" es español (bibliografía verificable) diferente de la que emana de las normas de transliteración adoptadas (por cierto: ¿son únicas, o pasa como con el chino?), y éstas en los demás casos. Pero te recuerdo que esta discusión, recurrente, ha sido traída de nuevo al Café por un usuario que no entendía que no debía trasladar "Igor Stravinski" a "Ígor Stravinski", etcétera, y que no hizo excepción alguna a las normas de transliteración en sus docenas de traslados, violando pues todos los casos en los que era de aplicación WP:CT (algunos de los cuales ya señalas tú). --Dodo 17:03 8 may 2007 (CEST)

Dodo, antes de que surgiera todo esto, ¿por qué iba a estar tan claro que no se podía trasladar "Igor" a "Ígor"? Yo habría pensado que casi todo el mundo admitía como correctas las transcripciones españolas del ruso (de hecho, me habría esperado más oposición por quienes suelen defender grafías internacionales sin acentos que por quienes normalmente denunciáis mouse o "Mumbai"). Escribir "Ígor" puede no ser mayoritario, pero hay muchas referencias de este uso. Fíjate en este artículo de El País o en este disco coleccionable del mismo diario. También tienes al menos estas dos referencias bibliográficas: Poética musical y Crónicas de mi vida], ambos del propio Stravinski (o Stravinsky). Gelo (mensajes) 02:17 9 may 2007 (CEST)

Debo decir que el dilema que se está planteando aquí debería clarificarse. No hay contradicción entre las políticas que se citan. Una de ellas, WP:CT alude al modo en el que se nombran los artículos. Es clara y diáfana y establece las excepciones que aplican. La política de transliteración (WP:T), en cambio, establece una convención sobre cómo transliterar. La supuesta contradicción no es tal como ya han demostrado los artículos de los faraones egipcios. En un artículo titulado según la política correspondiente (WP:CT) se puede y debe indicar que la transliteración oportuna del nombre, e incluso el que se usará en el resto del artículo, es la relativa a la trasliteración determinada por WP:T.

Si lo que se pretende es que WP:CT se debe cambiar para determinar que, para nombres cuya forma original es el cirílico, WP:T se establezca como criterio para los títulos también, por mí perfecto (de hecho probablemente votaría por tal modificación) pero no debe olvidarse que lo que nunca debe hacerse es cambiar una política establecida (legítimo) por la vía de los hechos (poco legítimo).

No sé si va siendo hora de añadir a WP:USC algo así como esto:

Wikipedia en español ya lleva algunos años en funcionamiento, con cientos de wikipedistas trabajando en ella. A lo largo de este tiempo se ha debatido sobre lo divino y lo humano y se han llegado a convenios e interpretaciones de las políticas que no están reflejados en una política concreta (no es posible "legislarlo" todo. Si llegas a la conclusión de que es necesario efectuar traslados masivos, recategorizar decenas de artículos o cambiar una plantilla que afectará a cientos de artículos, espera. Seguro que ese asunto se ha tratado ya en algún sitio. Consulta primero en el café o en la lista de correo para verificar que tales cambios son correctos y que el estado actual no es fruto de alguna deliveración previa.

Saludos --Ecemaml (discusión) 17:55 8 may 2007 (CEST)

Sobre Vladimir Nabokov, Vladimir Zworykin y Joseph Brodsky no hay dudas, son estadounidenses nacidos rusos y por lo tanto se ha de respetar su último nombre (de la misma forma que Muhammad Ali aparece como tal y no como Cassius Marcellus Clay Junior). En cuanto a Liev o León Trostki y a Liev o León Tolstói, podrían quedar en las excepciones al igual que Lenin si la mayoría prefiere la forma León (lo absurdo sería Léon o Léo que no son ruso ni castellano). Tal como dice Rupert, los casos son pocos y, por ende, cabrían en una lista de excepción, al igual que lo contemplado por los otros sistemas de transcripción. —Hlnodovic— Ordo et Progressio 21:31 8 may 2007 (CEST)

En eso estoy también plenamente de acuerdo. Nabokov o Brodsky no cuentan. Gelo (mensajes) 02:17 9 may 2007 (CEST)

Es al revés: la excepciones son aquellos rusos sobre los que no puede establecerse un nombre preferido en la bibliografía (que coincidirá o no con el transliterado, pero se usará en el título) y para los que habrá que recurrir a la transliteración. Al fin y al cabo, la mayoría de las biografías son de personas notables sobre las que ya se ha escrito, ¿o no? --Dodo 21:42 8 may 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Ecemaml y con Rupert en que habríamos de tener claro el ámbito de aplicación de WP:T. De hecho, si realmente el valor de esa política se debe ceñir a determinar sistemas de transliteración para títulos de libros y cosas así, sobraría gran parte de lo que está escrito en ella. En el caso del chino, que escribí yo cuando llevaba apenas una semana o dos en Wikipedia, no solo se menciona el hanyu pinyin como sistema general de transcripción, sino que se enumeran excepciones del tipo de "Confucio" y "Macao" así como casos controvertidos. Mi visión de esa página siempre fue la de que matizaba y extendía las consideraciones generales de WP:CT, respetando el espíritu de aquella, pero como una página completa que disipaba las dudas sobre cómo escribir un nombre chino, ruso, etc, tanto en los títulos como en los cuerpos de los artículos. Creo que es algo útil y, en cualquier caso, está siempre abierto a revisiones y comentarios pues, como otras normas de Wikipedia, no es inamovible. A mí me gustaría que la página de transliteraciones siguiera cumpliendo (o pasara a cumplir, si realmente no lo hacía ya) esa función, y en este sentido, quiero recordar que la sección del ruso tiene una lista de excepciones en la que a los Ekaterimburgo, Nueva Zembla y compañía se les podrían añadir más nombres que cubran todos esos casos que disgustan a algunos (¿muchos? ¿la mayoría?) de los wikipedistas. La otra posibilidad, que parece ser la defendida por muchos aquí, es la de considerar que la norma de que "en general, se utilizará el nombre más común" hace innecesarios los matices. En ese caso, WP:T es una página que está mal planteada y debería borrarse gran parte de su contenido para que se ciñera a recomendaciones como "úsese el pinyin para transcribir el mandarín" o "úsese la siguiente tabla de correspondencias entre letras cirílicas y latinas". Cualquier discusión sobre el ámbito de la transliteración quedaría entonces fuera de esa página. Lo malo de esta opción es que deja todos esos casos poco claros o controvertidos en una especie de limbo. Para algunos estará meridianamente claro que "Alexander Pushkin" es el nombre más habitual en español, mientras que otros, incapaces de entender que a un ruso le tengamos que llamar por un nombre inglés, insistiremos en nuestras preferencias por "Aleksandr Pushkin" o "Alejandro Pushkin". No tener un lugar en el que se puedan discutir y consensuar casos análogos llevará a una Wikipedia más caótica. Una tercera opción, que podría ser un punto de compromiso, consistiría en ceñir WP:T a las transliteraciones y llevar las consideraciones adicionales sobre ámbitos de aplicación, excepciones y casos controvertidos a subpáginas de WP:CT, al estilo de la Wikipedia inglesa, creando Wikipedia:Convenciones de nombres (chino), Wikipedia:Convenciones de nombres (ruso), etc. Gelo (mensajes) 02:17 9 may 2007 (CEST)

La propuesta que hice más arriba busca precisamente delimitar el ámbito de uso de WP:T. Es verdad que, como ha señalado Hlnodovic, quedarían muchos casos dudosos (el de Pushkin tal vez sea uno), pero entiendo que el espíritu debería ser ése: conciliar la norma del nombre más usual, que me parece importante en una obra de divulgación (como lo es Wikipedia) con un criterio lingüístico más riguroso como el que vosotros propusisteis. Si llegáramos a un acuerdo sobre la utilización de WP:T, podría añadirse una precisión sobre su ámbito de uso como preámbulo en la página, lo que evitaría estas situaciones. En cualquier caso, lo que sí me parece cierto es que hay que evitar los traslados unilaterales masivos en un asunto delicado como éste.

Incidentalmente, sobre el caso de Pushkin, me entretuve, para hacerme una idea general, en mirar las últimas ediciones de sus obras en España entre 2000 y 2007 en la página de la BNE, y claramente predomina la forma "Alexander", aunque también es frecuente "Aleksandr" ("Alejandro" se usa más bien en ediciones antiguas). También me sorprendió ver que la forma "Alexander" es usada por instituciones oficiales rusas (por ejemplo, aquí). De todas maneras, lo que yo proponía era que, si no se puede determinar una forma como la más usada (y tal vez ocurra así en el caso de Pushkin, ya que en las últimas ediciones se usa mucho también la forma Aleksandr), se recurra al segundo criterio: la transliteración según WP:T. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:15 9 may 2007 (CEST)

En cuanto a lo planteado por Ecemaml, estoy absolutamente de acuerdo en que no se debe cambiar una política establecida por la vía de los hechos. Por esa misma razón, veo dos soluciones posibles al problema: o la comunidad ejerce su prerrogativa de derogar la WP:T para el ruso por innecesaria y se aplica la norma genérica WP:CT de preferir las formas más comunes, o continúa aplicando estrictamente la política de transcripción, con las excepciones pertinentes. Lo que no es correcto es realizar una interpretación que deje sin aplicación la política, que la restrinja a casos tan excepcionales que nunca se darán. Una normativa para personajes desconocidos carece de sentido, en esos casos la decisión se puede dejar al autor del artículo. Por lo demás, lo desconocido es relativo. ¿Qué ventajas tiene la WP:CT? Usa los nombres más extendidos ¿Qué desventajas tiene la WP:CT? No siempre es claro cómo determinar lo más común, se pueden encontrar fuentes contradictorias, además no todas las referencias valen lo mismo, algunas publicaciones son más prestigiosas que otras. En mi opinión, es una fuente potencial de conflictos. ¿Qué ventajas tiene la WP:T? Es casi automático determinar cómo escribir los nombres rusos ¿Qué desventajas tiene la WP:T? El usuario puede sentirse incómodo al ver los nombres con acentos, máxime cuando advierte que la pronunciación a la que estaba acostumbrado no es la correcta. Pero una enciclopedia debería procurar entregar la información más exacta y correcta, por eso es consultada y por la misma razón se requiere que los artículos estén adecuadamente fundados. Ello no contradice el uso un lenguaje accesible para la mayoría de los usuarios y que la búsqueda se habilite dentro de los parámetros más eficientes.

Téngase presente que la WP:T es la forma como se aplica o concretiza la WP:CT a los casos allí especificados.

En cuanto a usar nombres con distinta ortografía en los títulos y en el cuerpo del artículo, ello no sucede en ninguna de las otras transcripciones. Lo que se hace cuando hay variantes es indicarlas.-Hlnodovic— Ordo et Progressio 06:20 10 may 2007 (CEST)

Hlnodovic, creo que Ecemaml aludía con su comentario a la realización de traslados y ediciones masivos, como los que tú emprendiste.

Por otra parte, estás planteando un falso dilema: ni hay que derogar WP:T ni hay que continuar "aplicando estrictamente la política de transcripción", pues hasta el momento se ha estado aplicando en concordancia con WP:CT, en la forma en que ya se ha expuesto varias veces.

Además, tus argumentos en pro del uso exclusivo WP:T son falaces: no se trata de incomodidad, sino de respetar formas muy extendidas. En ese sentido, tu afirmación de que la transliteración directa es los "exacto y correcto" es rotundamente falsa, como demuestran los ejemplos ya señalados: mucho me temo que en español "León Tolstoi" es más exacto y correcto que "Liev Tolstói". Además, por reducción al absurdo, para dar según ese criterio "la información más exacta y correcta" deberíamos usar única y exclusivamente las formas cirílicas. De hecho, las formas originales de cada nombre, de persona, lugar o lo que sea. Poco razonable y totalmente impráctico, ¿verdad?

Un saludo. --Dodo 08:30 10 may 2007 (CEST)

Dijeron más arriba:

En cuanto a usar nombres con distinta ortografía en los títulos y en el cuerpo del artículo, ello no sucede en ninguna de las otras transcripciones.

Es bueno no hacer afirmaciones que luego se pruebe que son erróneas: Zoser.

En cualquier caso, creo que la propuesta de Rupert es la obvia. Manténgase como está la WP:CT (añadiendo explícitamente, para evitar más discusiones bizantinas como esta, que WP:T no aplica), esto es, que se utilizará la forma más común cuando pueda determinarse y se recurra como segundo criterio a WP:T. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:37 10 may 2007 (CEST)

En cuanto a Zoser, ello no contradice mi planteamiento: estoy hablando de ortografía, no los de nombres alternativos (griegos y egipcios en el caso en concreto). Así, si el artículo estuviese titulado como Zoser, no me parecería adecuado que se lo tratase indistintamente Zóser o Zoser en el cuerpo del artículo.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 19:23 10 may 2007 (CEST)

Falso. Es exactamente el mismo "dilema" que el que tú propones. Se ha elegido una transliteración como "correcta", independientemente de cual sea el nombre actualmente más usado en castellano (porque venga del griego, también transliterado, o por lo que sea). --Ecemaml (discusión) 21:47 10 may 2007 (CEST)

Tal vez sería atendible excepcionar a León Tolstói y a León Trotski, pero no me parecería razonable llamar a todos los Liev como León, mucho menos a los Aleksandr como Alexander (los rusos que conozco adaptan ad libitum sus nombres, pues no hay una norma oficial. Sin embargo, aquí en Wikipedia se adoptó una convención para efectos de guardar la debida uniformidad entre los artículos). ¿Escribimos Guillermo Shakespeare, Guido Maupassant, Juan Sebastián Bach o Humberto Eco? Ciertamente he visto ediciones antiguas donde así se publicaba (salvo el último caso). Agradecería que aquellos que opinan que la WP:T se creó con un ámbito de aplicación restringido den ejemplos de cuándo se aplicaría.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 19:39 10 may 2007 (CEST)

No lo escribimos porque no son los nombres más comunes. Y tu pregunta vuelve a ser retórica. Ya te han dicho que para los títulos NO. --Ecemaml (discusión) 21:47 10 may 2007 (CEST)

Entonces, ¿tu postura es usar el nombre habitual para los títulos y la transliteración para todo lo demás?—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:10 11 may 2007 (CEST)

Eso es absurdo. Si se toma el nombre más común en español para el título, no existe justificación alguna para usar la transliteración en "todo lo demás" (sea eso lo que sea): aplíquense las mismas razones. Como, por cierto, te se lleva intentando explicar desde hace semanas. --Dodo 13:30 12 may 2007 (CEST)

Pero sí en la introducción, consten. Lin linao, ¿dime? 13:40 12 may 2007 (CEST)

Evidentemente, pero no en "todo lo demás". --Dodo 20:27 12 may 2007 (CEST)

Estructuración de páginas

Hola. Quiero hacer una pregunta muy sencilla que seguramente tendrá respuesta en el libro de estilo o alguna cosa de esas... Lo que pasa es que, si se pone uno a bucear entre convenciones, consejos, etc, la cosa se amplía muchísimo, y he pensado que iba a acabar mucho antes preguntándolo, o sea que perdón :p

La cuestión es la siguiente: estoy reformando radicalmente la estructura de páginas relativas a la serie de TV Lost, y he movido todo lo que son los "millones" de coincidencias y cosas curiosas de la serie a una nueva página, para no saturar la página principal con cosas que no deberían estar ahí. Lo que pasa es que antes había (de hecho sigue habiendo porque aún no la he borrado) una página que describía todas las ocurrencias de los famosos "Numeros" de Lost (4 8 15, etc), y ahora todo ese rollo está en otra página llamada "Coincidencias en Lost" que no solo contiene eso, sino otras cosas.

Mi pregunta es: ¿los enlaces que había a la antigua página acerca de los "Números" debería de borrarlos o debería de redirigirlos a la nueva que contiene además otras cosas? No tengo claro si es muy correcto que estés en la página de Lost, veas un enlace sobre la palabra Números, pulses, y te lleve a una página en la que no solo está la información sobre esos números, sino también otro tipo de información (relacionada pero diferente, al fin y al cabo).

PD: Otra cosa que intenté hacer una vez fue enlazar una imagen de otra wikipedia (concretamente poner la imagen de Lost de la USAWikipedia en la nuestra). Probé a hacer chorradas como poner delante prefijos, y tal, pero no me funcionaba. ¿Se puede hacer?

Gracias por adelantado.

--Javialacarga 19:46 14 may 2007 (CEST)

Hola, Javialacarga.

Si necesitas hacer un enlace hacia una sección específica dentro de otro artículo puedes poner # entre el título del artículo y el título de la sección: [[Coincidencias de Lost#Números|los números]].

Por otro lado en Wikipedia en español sólo se pueden utilizar imágenes que estén en Wikimedia Commons. Por otro lado en la Wikipedia en inglés pueden usar las imágenes de Commons y las imágenes propias. La principal razón por la cual en la wiki en inglés usan imágenes propias es para permitir imágenes que no son libres amparados en la figura jurídica del Fair use. Muy probablemente los logos, fotografías oficiales y capturas de pantalla de Lost estén protegidos por derechos de autor que no permitan su utilización libre, en cuyo caso no podrás copiar la imagen en Commons para usarla aquí. Revisa si al hacer click sobre la imágen en la wiki en inglés no aparece un enorme © rojo. Si es así, no la podrás usar acá.

— Carlos Th (M·C) 19:56 14 may 2007 (CEST)

Gracias por la información

--Javialacarga 21:04 14 may 2007 (CEST)

Enlaces externos y spam

Buenas. Sólo me dedico a revertir vandalismos y hacer correcciones de artículos de mi lista de seguimiento, y suelo eliminar los enlaces que agregan a páginas de fans y cosas así, porque siempre he creído que no tienen cabida en Wikipedia. Ayer me dejaron un mensaje en mi discusión de por qué eliminaba insistentemente un enlace externo, y buscando una política en la que basarme me he encontrado todo lo contrario: «(WP:EE: Qué podría ser enlazado: Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite». Así, ¿se permiten enlaces a sitios de fans en los artículos? Esto naturalmente incluye a foros, etc. En ningún sitio pone lo contrario. Necesito que alguien lo aclare y, si no es así, que se ponga claramente en las políticas. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 09:36 11 may 2007 (CEST)

Buenas. Personalmente nunca me ha convencido eso de los sitios de aficionados o allegados al artículo. Pienso que un enlace, en pocas palabras, debe estar ahí si aporta algún contenido enciclopédico al artículo que por alguna razón no puede incluirse en el mismo. Pero ciñéndonos a las normas, lo primero que creo en base al mensaje y a una ojeada a http://portalbox.net/ es que no se trata de una página de "fans" de Albox, sino de habitantes del lugar que la utilizan para hablar de sus cosas. Que no aporta nada a la Wikipedia ni al artículo y que la redacción del mensaje que te han dejado ("se trata de un portal que la gente de Albox utilizamos") indica claramente autopromoción ("Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web"). Sin que esto implique mala fe. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 17:40 11 may 2007 (CEST) PD Este artículo es de una localidad pequeña, pero imaginad en una grande la de enlaces de este estilo que surgirían.

Claro, pero me quedo con las ganas de responderle con un enlace a una página que describa una política de Wikipedia. Es lo que iba a hacer, pero buscando lo que mi WP:SC me hacía creer que estaba escrito me encuentro con que no hay nada que prohíba ese tipo de enlaces externos. Más bien lo contrario. Y preferiría no tener que basarme en lo de autopromoción porque es algo difícil de demostrar o, al menos, poco sólido. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 18:20 11 may 2007 (CEST)

Si todo el mundo piensa que la política está mal (en el sentido de que nadie la seguía porque tales enlaces no son deseables), se corrige y santas pascuas. --Dodo 00:55 12 may 2007 (CEST)

Yo también los quito siempre, a no ser que el que lo ponga sea un colaborador habitual de Wikipedia y justifique su utilidad. Creo que debería eliminarse ese párrafo de la política Edub (discusión) 12:28 12 may 2007 (CEST)

Bueno. Aunque se elimine (algo un poco drástico teniendo en cuenta que es una política oficial), ¿Se podría indicar claramente que NO se admiten enlaces a sitios que no aportan información enciclopédica, que no sirven para contrastar la información o que no son suficientemente fiables? Es más, también habría que indicar que no se debe enlazar a la página principal de un sitio sino a un documento que trate de la forma más exclusiva posible el tema del artículo, porque eso sí es utilizado para hacer spam. ¿Qué tal un nuevo redactado de política (votación incluída)? --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 20:40 12 may 2007 (CEST)

En le fondo todo eso es implícito. La política ya lo recoge bajo el lema genérico "¿Es apropiado? (contiene información valiosa, amplía contenido, etc.)" --Ecemaml (discusión) 23:02 12 may 2007 (CEST)

Yo ya había comentado esto hace tiempo, y es que me topo con usuarios/IPS cuyas únicas contribuciones son añadir un enlace externo de una manera masiva, en cuyo caso revierto. Si lo ponen al principio, también, y claro, si eliminan otros y sólo dejan el suyo, también... Tal vez no sea necesaria una nueva política al 100%, pero sería muy, muy conveniente actualizarla y poner la política más estricta. C'est moi ^Parlez 21:50 12 may 2007 (CEST)

Apoyándome en el comentario de Ecemaml "¿Es apropiado? (contiene información valiosa, amplía contenido, etc.)". Desde mi punto vista el problema no es si es un fansite o no sino si información es verificable, valiosa y amplía contenido. No todos los fansites son groupiesites. Y la verdad, entiendo que la política diga que los fansites son adecuados encontrandoalgunos. La cuestión está como en todo, saber diferenciar lo que no. Y yo creo que la política lo deja claro. Libertad y Saber 04:52 13 may 2007 (CEST)

No, si yo tengo más o menos claro lo que se puede poner y lo que no, pero como eso es una opinión subjetiva, en caso de disputa de si sí o si no, ¿quién tiene la razón? Por eso sería genial tener una política sólida en la que apoyarse y no en una política tan ambigua como la que tenemos ahora. Los que ponen enlaces, cuando les aviso, normalmente "se lo creen" y dejan de ponerlos, pero si sale alguno que le da por leerse las políticas... --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 11:29 13 may 2007 (CEST)

Ah, se me olvidaba. Otra cosa que pasa es que, si se permite un fansite, aunque sea "de los buenos", a menudo pasa que hay muchos de ellos y claro, si ven que hay puesto uno, pues acaban poniéndose todos, acabando por haber decenas de enlaces a esos sitios :S . Y a ver quién es que decide cuál se queda y cuál no. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 11:34 13 may 2007 (CEST)

En la definición de WP:EE sobre lo que es apropiado concurren tanto requisitos objetivos:

• Información fiable, permite contrastar lo contenido en el artículo, amplía contenido, etc.

como subjetivos:

• Información valiosa y enciclopédica.

Supongo que te refieres al caso en el que cumplen los objetivos pero no los subjetivos. Bien, pues estamos ante uno de los grandes dilemas de Wikipedia, la relevancia y la idoneidad, así que toca argumentar y lamentablemente lo que es enciclopédico, y sobre todo, valioso para unos no lo es para otros.

Con respecto a la segunda pregunta la propia política lo expone: en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite. En casos extremos, un enlace a un listado de fansites en un directorio web puede sustituir a este enlace. Saludos a todos.Libertad y Saber 12:49 13 may 2007 (CEST)

• Me disponía a hacer exactamente la misma pregunta. En el caso de páginas como Guns N' Roses las cosas creo que se van bien lejos. Es, aunque borré algunos (recomiendo ver el historial) una página llena de enlaces externos inútiles, y aún los que quedan lo son de buena forma (inútiles) ya que no serían los más apropiados según las políticas de WP:EE, es decir (información basada en fuentes verificables, etc). Pero en general el problema no radica tanto en la validez de estos enlaces, sino en la reincidencia de estos, que aparecen masivamente luego de ser eliminados, (al ver el historial se daran cuenta que casi todas las ediciones giran en torno a estos enlaces). En verdad hay gran número de IP's que se dedican exclusivamente a esto, ¿es este un motivo para declarar un vandalismo en curso? porque según las políticas WP:EE y aduciendo buena fé esto no sería un vandalismo. Ahora bien, coincido con Ciencia Al Poder y con C`est moi ¿porque no una política más clara al respecto? por mi parte debería semiprotegerse esta sección en los artículos, o ser evaluados primero para ser agregados en el mismo. Salu2. Colombian Knight 04:07 14 may 2007 (CEST)

Dudas y un poquillo de mal humor

Hola, siento dar el coñazo por aquí otra vez pero tengo algunas dudas de estilo...y de otras cosas.

Hace poco hice una edición salvaje de la página de Lost, que estaba plagada de información parcial, mal redactada (pero mal...mal), llena de redundancia y (en mi opinión) muy mal estructurada. Nótese que digo "en mi opinión" solo para lo último, porque lo demás es observable y medible, o sea, vamos, que no es cuestión de que lo diga yo. Ahora, uno de los que solía editarla ha vuelto y ha revertido muchos de los cambios. Entiendo que algunos eran opinables. Pero la mayoría no. Por ejemplo, ha puesto que Lost es una de las mejores series, ha quitado información mía indiscriminadamente (y me refiero a datos de la IMDB y cosas así, que aparecen en cualquier página sobre una serie y que no deberían tener nada de "raro") y, lo más sorprendente, ha restaurado algunos de los trozos que estaban mal redactados.

Me gustaría saber si simplemente, en caso de que no nos pongamos de acuerdo sobre cosas que no sean opinables (ortografía, gramática, redundancia...), hay manera de acceder a una especie de poder superior (¿un bibliotecario? ¿es eso lo que hacen?) que obre según le parezca y desde un punto de vista racional.

Ya que estamos (y a esto me refería con las dudas de estilo), una de las cosas que hice fue quitar la lista de capítulos de la página principal, porque hay otra que se llama Lista de capítulos y está convenientemente enlazada. La cosa es tal que los capítulos estaban listados en la página principal, en la página de la temporada correspondiente, y en la página con la lista de capítulos (o sea, estaban por triplicado y siempre con la misma información). ¿Hay alguna política de Wikipedia que me dé la razón en ese sentido, o es discutible lo de repetir o no esa información?

Otra cosa que es más o menos de estilo es incluir en la página de Lost webs que sean, por ejemplo, la de Lost en un canal de TV de Chile o en uno de Argentina. Para mí, esto es la "enciclopedia en español", no la "enciclopedia desde el punto de vista hispano". Por lo que no veo que sentido tiene incluir webs o cosas semejantes (antes estaba el título de la serie en todos los países hispanos en los que se ha emitido) que sean relativas a los que escribimos la enciclopedia y no a lo que en realidad se está definiendo.

En fin, agradecería que se me diese y se me quitase la razón en donde corresponda, porque a lo mejor es que cosas que a mí me parecen de puro sentido común no son las que recomienda la wikipedia...pero vamos, a mí la ortografía, las redundancia e incluso un mínimo sentido de la estructuración es que me parecen cosas muy obvias :p

ME EDITO A MI MISMO: Me acabo de dar cuenta de que, en el capítulo de curiosidades, lo que ha hecho concretamente es dejar todas las que había antes y borrar todas las que puse yo. ¿Qué necesito para calificar esto de vandalismo?

--Javialacarga 02:16 16 may 2007 (CEST)

Hola Javialacarga,

Lo normal es comentar las desavenencias que surjan en la edición de un artículo en la página de discusión (o en la página de discusión del otro editor). Si entiendes que la edición que han hecho revirtiendo todos tus cambios no tiene ningún sentido, o que podría ser un error, siempre puedes volver a revertirlos tú, pero lo que no es deseable es entrar en una guerra de ediciones.

Si te encontrases en esa situación, puedes acudir a un bibliotecario. En ese caso se suele proceder a la protección de la página para que se dilucide entre los editores los distintos puntos de vista, e incluso se puede solicitar la mediación de alguien.

Ante todo, por favor presume buena fe, y no acuses de vandalismo hasta que no entiendas los argumentos de la contraparte.

Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 10:23 16 may 2007 (CEST)

Buenas. Esa página es de las que quitan las ganas de... muchas cosas debido a acciones como las que relata Javialacarga. La tengo en la lista de seguimiento desde hace tiempo porque veía la serie y google me llevó ahí, pero cualquier día la borraré de dicha lista. Los usuarios se comportan como comenta Javialacarga y peor. Es de estas en que importa más el poner la cadena de televisión desde la que la has visto tú (dígame usted lo enciclopédico del tema), el nombre con el que la viste (en lugar de reconocer que tu cadena favorita compró la versión barata sin doblar), o cualquier otra tontería inventada con tal de decir que eso lo han puesto ellos. Lo de presumir de buena fe esta bien al principio, pero en esa página hace tiempo que está visto que no. Además que Javialacarga ha estado anunciando previamente en la página de discusión los cambios que iba a realizar y nadie los ha comentado. En lugar de eso han revertido. Personalmente me parece un buen trabajo el que ha hecho en el artículo y cuenta con mi apoyo. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 10:52 16 may 2007 (CEST)

El problema que cita Colegota es crónico en los artículos sobre fenómenos de masas. Los fans dan rienda suelta a su entusiasmo, su gusto por los detalles irrelevantes y todos y cada uno de los puntos que cita Colegota. Personalmente te aconsejo, muy razonadamente, revertir si fuese necesario. Siempre puedes pedir ayuda a un bibliotecario para que trate de poner orden. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:27 16 may 2007 (CEST)

Procedí a semiproteger Lost, atendiendo un poco a la petición de Colegota y el hecho que cada día al menos tiene una a edición anonima que hay que revertir o rehacer la edición de un fan (inscrito o anonimo). Espero que ayuda un poco a controlar la edición del artículo. Si hay problemas o no estan de acuerdo pueden pedirle a otro bibliotecario quitar la semiprotección JorgeGG 01:12 17 may 2007 (CEST)

Referencias a otra Wikipedia

¿Es lógico citar como referencia, para un artículo, otro artículo de otra Wikipedia?

Javialacarga 18:01 17 may 2007 (CEST)

¿En qué sentido? Wikipedia no es fuente primaria.... --Ecemaml (discusión) 18:18 17 may 2007 (CEST)

Me refería a citar como referencia, para un artículo de la Wikipedia en español, otro artículo de Wikipedia (la española o la que sea). Me pareció inapropiado cuando lo pensé, pero preguntaba por si acaso. Javialacarga 18:50 17 may 2007 (CEST)

Yo lo encuentro completamente inapropiado pero me consta que hay gente que lo hace y encima te dice "copio el artículo de la wikipedia tal porque en la wikipedia pascual es deficiente".--Igor21 19:13 17 may 2007 (CEST)

Que yo sepa, hay dos formas de citar a la propia Wikipedia en un artículo: mediante enlaces internos (si se quiere enlazar a la Wikipedia en español) o mediante interwikis (si se quiere enlazar con el mismo artículo de otras Wikipedias). Lo que no creo que se pueda (o se deba) es utilizar la Wikipedia (en español o en otros idiomas) como fuente de autoridad para las propias afirmaciones. En todo caso, creo, habría que ir a la página de la Wikipedia que se quiere citar, mirar sus referencias (si las tiene), y si son apropiadas, reutilizarlas en tu propio artículo. En Wikipedia:Referencias o Wikipedia:verificabilidad no veo que diga expresamente nada al respecto, pero dado que Wikipedia no es una fuente primaria, no creo que sirva como referencia para un artículo. ¿Hay alguna otra política relevante para este tema? Santiperez 19:21 17 may 2007 (CEST)

Absolutamente inapropiado. Es importante que al traducir contenido de otra wikipedia se señale su procedencia, pero nunca puede usarse como una referencia válida para justificar alguna afirmación. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:23 17 may 2007 (CEST)

Coincido. Lo máximo que se puede hacer si traduces un artículo es aportar las fuentes que aparezcan en el original, pues entonces sí que queda referenciado por fuentes ajenas a Wikipedia. Cuidado con las traducciones parciales o excesivamente libres, que no vale referenciar de más o de menos, y muchas veces no se dice con exactitud qué dato pertenece a qué referencia. Gaeddal 23:53 17 may 2007 (CEST)

Plantillas

¿Cual es la politica para diferenciar Categoría:Wikipedia:Fichas y Categoría:Wikipedia:Plantillas por temática, pues la gran mayoria de las primeras me parece que corresponderian mas a la segunda. MilO Apadrina una palabra 01:33 18 may 2007 (CEST)

Las fichas son los también llamados infoboxes. Son los recuadros de resumen de información que hay al inicio de varios artículos. Las plantillas por temática son otros tipos de plantillas que se usan en los archivos de algunos temas, por ejemplo atajos para las selecciones de fútbol o plantillas de navegación.

Personalment no vería problema en la categorización doble de las plantillas.

— Carlos Th (M·C) 03:21 18 may 2007 (CEST)

Temporadas de una serie

1) ¿Tiene sentido, o mejor dicho, es directamente admisible que en la página de una serie se incluyan como subsecciones temporadas que aún no se han rodado (aunque si confirmado)?

2) ¿Es correcto el uso de "remover" como "borrar"? Habiendo consultado el DRAE yo creo que es, como mínimo, menos aconsejable, y el caso es que está extendidísimo, no solo en las páginas normales sino también en las que describen las propias políticas de la Wikipedia.

3) ¿Está bien que haga tantas preguntas aquí o debería buscar otro modo de resolver dudas?

Javialacarga 04:11 18 may 2007 (CEST)

1. Siempre y cuando quede claro que no se han rodado y que su contenido es, por lo tanto, especulativo.
2. No sé si sea correcto, pero si creo que borrar es mejor. Así que aquí va la invitación a que seas valiente: {{Pues Arréglalo}}
3. Está bien, por ahora.

— Carlos Th (M·C) 04:21 18 may 2007 (CEST)

Un acto de estúpida censura

Y me refiero a censura en serio, no las tonterías para las que el término suele utilizarse en este Café. El acto de censura consiste en aplicar el filtro antispam (pensado para evitar enlaces a sitios generadores de correo basura) del sistema MediaWiki que estamos usando en Wikipedia para "filtrar" la secuencia de caracteres 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0, la clave maestra de cifrado ("Processing Key") de AACS, un esquema DRM que se emplea para cifrar los datos en los discos HD-DVD y Blu-Ray. Parece que a alguien, más papista que el papa (y que digg, y slashdot, y Wired, y...) se le arrugó el c... ante la posible presión del consorcio detrás de AACS invocando (IMHO con poco asidero) la infame DMCA. Es un acto de censura, claramente, porque impide crear en WP artículos que contengan esa secuencia de caracteres, cuando son de interés enciclopédico (la difusión que ha tenido el caso y los intentos de censura, así como el número de entradas en Google parecen prueba suficiente), y un peligroso precedente. Y, como todo acto de censura, es estúpido. Porque el filtro, hasta ahora, impide ingresar la secuencia separada por blancos... pero no por otros signos de puntuación, o por un "nbsp" arbitrario, como el que he escrito más arriba, o expresado en otra base, o sparado en grupos, así:
09 F9 11 02
9D 74 E3 5B
D8 41 56 C5
63 56 88 C0
Estúpido, si, pero no por ello menos necio ni menos preocupante. ¿Opiniones?. Cinabrium, enojado, preocupado y entristecido, 17:42 5 may 2007 (CEST).

A mi más que preocupante me parece ridículo. Yrithinnd (/dev/null) 17:54 5 may 2007 (CEST)

Discusión:HD-DVD#Ensayo... es algo que podría explicar el por qué de la censura.

Pero por otro lado, los intentos de publicarlo aquí son poco serios, completamente fuera de lugar. El único motivo por el cual me opongo YO, es eso; si hicieran una sección (en HD-DVD o en Controversia clave cifrado AACS) en la que se tratase de manera 'correcta' no habría problema en que se publique, al menos para mí. Por ejemplo, la frase "páginas web que mostraban un número hexadecimal de 16 bytes , 09 F9 ..., que supuestamente podría emplearse para saltar la protección DRM" del artículo sobre la controversia es una tontera, si se va a mostrar el número, que se muestre entero, no así. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 18:06 5 may 2007 (CEST)

En lo de los intentos fuera de lugar, sin duda coincido contigo. El artículo sobre la controversia, en traducción desde el inglés, contiene ahora la secuencia completa. Debo agregar que no tiene posición oficial al respecto ni ha recibido notificaciones de "cease and desist". Me parece conveniente redirigir el artículo de la bendita clave, ahora con la etiqueta {{borrado}} a "Controversia..." y protegerlo preventivamente. Cinabrium 19:34 5 may 2007 (CEST)

¿A qué artículo te referís? ¿a 09:F9:11:02:9D:74:E3:5B:D8:41:56:C5:63:56:88:C0? porque ese está borrado...

Respecto al artículo Controversia clave cifrado AACS, habría que renombrarlo para que sea gramaticalmente correcto... algo como Controversia sobre la clave cifrado AACS, no śe.

Aparte, en el artículo aparece el número en negrita, y me parece que eso sí es querer exhibirlo más que proporcionar información enciclopédica. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 20:03 5 may 2007 (CEST)

No, me refiero al artículo cuyo título, por el mismo mecanismo imbécil que señalo aquí, no puedo escribir (o, mejor dicho, grabar), esto es con espacios entre los dígitos... y al que puedo acceder desde barrapunto (ver el post "Wikipedia ya tiene su entrada") o desde nuestro propio buscador XD. El renombrarlo a algo gramaticalmente más coherente me parece correcto. En cuanto a las negritas, se trató de un error mío al cortar y pegar. Si luego tengo un rato completaré la traducción y haré el traslado y la redirección. Cinabrium 22:28 5 may 2007 (CEST).

Cuidado, esto es ilegal

No se hizo por estúpida censura. Por una parte, es un número ilegal y los stewards estaban recibiendo numerosas peticiones de pcultación. Por otra mucha gente (anónimos), debido a la consigna divulgad este número estaba incluyéndolo de forma vandálica en Wikipedia. Puedes leer la explicación: The current ILLEEEEGIL NUMBAH is in the spam filter owing to fight-the-power morons cut'n'pasting it into every input box on the web, including ours. Probably a good idea.

Como luego contestó Tels: However, if it stops the idiots spamming it, than thats fine with me  :).

Es también interesante ver cómo lo explica en:WP:09F9

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:20 6 may 2007 (CEST)

PD: Cinabrium, prueba a usar este sistema. Se me ocurren media docena de formas de saltarse el filtro ;-)

Al margen de si se debe prohibir escribir ese número en Wikipedia o no, el hecho es que se ha metido en el filtro antispam, y por ello, aquel que intente saltarselo, escribiendolo aquí en el café o en algún artículo, estaría cometiendo wikispam/vandalismo/no-acato-ordenes-de-meta lo que sea. Es decir, si teneis algo que decir deberíais ir a la página del filtro antispam de meta, o a Jimbo, o a la página de discusión en la Wikipedia en inglés en la que se esté discutiendo este tema, pero no jugueis a ser "hackers" saltándoos la protección del filtro. Emijrp (disc) 14:55 6 may 2007 (CEST)

Aquí tiene razón Emijrp (aunque nos cueste admitirlo :-P). Si la pornografía infantil es ilegal, no debemos ilustrar el artículo correspondiente con una imagen ilegal con la excusa de que tal ley es una censura estúpida. Si la inmensa mayoría opina que la ley es absurda, no será difícil cambiarla, ¿verdad? --Dodo 09:39 7 may 2007 (CEST)

Exacto, para hacer un artículo bastante completo sobre la controversia (que ya está traducido), no es necesario poner el número completo. Yo lo quitaría. ---- Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 12:06 7 may 2007 (CEST)

Una respuesta conjunta para Emijrp, Dodo, y Fernando:

El bendito número no está "fuera de la ley" en WP, porque no hemos decidido una política al respecto y es una cuestión no comprendida en los "cinco pilares". No está claro si es una cuestión "fuera de la ley" en el mundo real (puede serlo en algún país, pero aquí también hacemos cosas que pueden ser "ilegales" en China o Túnez), pero a mi leal saber y entender hasta ahora no hay un fallo judicial firme que declare la exhibición de esta secuencia numérica en particular como delito, ni siquiera en los Estados Unidos. Que la información es significativa y de público conocimiento, debería ser obvio a estas alturas. Que forma parte de la información que el artículo debería contener es algo que en circusntancias normales parecería evidente; de hecho, sería bastante antienciclopédico un artículo de Wikipedia que hablara del tetracloruro de carbono sin mencionar la fórmula ;). Que Digg dió marcha atrás en su intento de "proscribir" el número, es público y notorio (a pesar de haber recibido, aparentemente, una notificación de cease and desist, en tanto Wikimedia Foundation no ha recibido ninguna, al menos hasta el momento en que escribo esto). Google también fue notificado para que dejara de indexar las páginas que contienen la secuencia (con, valga la anécdota, una nota paradojal, pues esta contenía la misma secuencia 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0 y por lo tanto su publicación sería "ilegal") con visibles resultados. Numerosos medios de prensa (algunos de los cuales se mencionan en el artículo sobre la controversia) también la han publicado.

En otro orden de cosas, el filtro antispam es para filtrar spam, Perogrullo dixit. La secuencia bendita no aparece aquí ni aquí , que son los listados oficiales de bloqueo de spam en meta. Y, por cierto, no "acato órdenes" de meta pero respeto las políticas. A falta de una que sea pública y evidente, la inclusión de la secuencia en contexto, respetando las politicas generales y en un marco neutral no constituye spam ni vandalismo. Tengo además en cuenta que la Fundación no ha tomado posición al respecto y lo dicho por Jimbo Wales.

Me parece que aquí hay dos cuestiones diferenciables: por un lado tenemos la proliferación arbitraria de la secuencia a lo largo y ancho de las wikipedias, y por otro su empleo como material informativo en el contexto del artículo pertinente. Creo que todos estaremos de acuerdo en que lo primero debe ser evitado, porque WP no es un foro para defender causas por mas nobles que sean (y lo borraré de mi página de usuario en cuanto decidamos una política que exilie de WP las banderitas de usuario que sostienen otras causas igualmente nobles, del vegetarianismo a la despenalización del aborto). En ese sentido, en caso de un "bombardeo de saturación", parece práctico aplicar un filtro como medida temporal y de emergencia. Espero también que estaremos de acuerdo en que en el segundo caso se trata de material de valor enciclopédico. Sobre todo, quiero hacer mías las palabras de Jimbo:

"...people should basically relax a little bit. There is no hurry here. People who think the key should be in the article for editorial reasons have a point. People who think the key should NOT be in the article for editorial reasons have a point. People who are concerned about legal risks to the project have a point. People who think the risks are small have a point. So, what do we do? Take it slow, see how things are going, don't get weird ideas about either side oppressing you, try not to get nervous and depressed about strings of sekrit numbers. :) [...] Speaking in my individual capacity in my traditional role in Wikipedia, I am simply advising everyone to stay relaxed and focussed on the big picture goals of Wikipedia, and understand that people who disagree with you on this point are also human beings who love freedom of information"

Trad.: "La gente debería tomárselo con un poco de calma. Aquí no hay prisa. La gente que cree que la clave debería estar en el artículo por razones editoriales tiene una postura atendible. La gente que cree que la clave NO debería estar en el artículo por razones editoriales tiene una postura atendible. La gente que está preocupada por los riesgos legales para el proyecto tiene una postura atendible. La gente que piensa que los riesgos son pequeños tiene una postura atendible. ¿Qué hacemos, entonces? Tomarlo con calma, ver como evolucionan las cosas, no adquirir ideas extrañas sobre que el otro lado está oprimiéndote, tratar de no ponerse nervioso ni deprimirse sobre cadenas de números sekretos. :) [...] Hablando a título personal en mi rol tradicional en Wikipedia, simplemente aconsejo a todos a permanecer calmados y enfocados en los objetivos a gran escala de Wikipedia, y entender que la gente que no está de acuerdo con uno sobre este punto también son seres humanos que aman la libertad de información"

Finalmente, retornando al título de esta entrada, sigo creyendo que este es un acto de censura. Probablemente inspirado en las mejores intenciones, pero ya sabemos aquello del material con que está empedrado camino al infierno.

Cinabrium 13:07 7 may 2007 (UTC -0300)

Postadata: Una nota adicional para Emijrp:

La bendita secuencia no está en las listas de los filtros antispam. Fue agregada "a fuerza bruta" por los developers, de modo tal que el proceso regular para discutir su inclusión en la lista y su eventual remoción es imposible. Más claro, ver aquí. Cinabrium 13:37 7 may 2007 (UTC -0300)

No está en la lista de meta, porque esa sólo afecta a URLs. No es posible tener (y editar fácilmente) una página que contenga todos los textos que no pueden estar en una página.

Se encuentra en una segunda lista que ya existía previamente (no la crearon para censurar el número) y cuando lo espamearon, se añadió.

Si se solicita en unas semanas su eliminación de la lista, no creo que nadie se oponga.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:01 7 may 2007 (CEST)

Creo lo mismo, en coincidencia con el mensaje de Jimbo que cito más arriba. Pero, al margen, y pidiendo disculpas por mi ignorancia... ¿dónde está esa "segunda lista" y dónde se discuten las inclusiones y exclusiones? Cinabrium 22:53 7 may 2007 (CEST).

Cinabrium, creo que tienes un forma errónea de expresarlo. Primero, porque Wikipedia es una enciclopedia y no un medio de expresión, donde apliquen la libertad de ídem y la censura. Segundo, porque las medidas encaminadas a evitar la difusión de la dichosa clave (a lo que tú llamas "estúpida censura") se tomaron tras sufrir una oleada de spam que la incluía en artículos, como se intenta explicar aquí. People who show up blasting Wikipedia pages with the HD DVD key are, from our perspective, just spamming the heck out of us and making our work harder to accomplish. Many of us think that you are not helping freedom at all: you're just defacing our work. Más claro, agua.

Esto no se trata de libertad de expresión y censura. Se trata de que cierta gente, enfadada por la estupidez de la DMCA y la MPAA, decidió usar la Wikipedia para protestar. Algo como comprar un bote de pintura en spray y escribir "alcalde ladrón" en las paredes del ayuntamiento. Así que yo seguiría el consejo de Wales, me calmaría y reflexionaría, y dejaría de gritar "¡censura, censura!" y dibujar banderitas de colorines. Bastante trabajo hay por hacer como para andar perdiendo el tiempo con leyes y lobbies. --Dodo 11:37 8 may 2007 (CEST) PD: Evidentemente, en tu página de usuario pon lo que quieras. ¿No fue también Wales quien dijo que no debían usarse para proselitismo alguno? En lugar de dedicarnos a la "resistencia civil", ¿no sería más efectivo simplemente no de comprar HD-DVDs?

Es (altamente) probable que no me haya expresado correctamente, u originalmente no haya entendido las intenciones del filtrado (aún me pregunto por qué no usaron regexp :)). Tal como lo señalo unos párrafos más arriba, cabe distinguir dos casos: el spam del número como método de protesta (extendiendo a WP la campaña "spread this number") y la publicación del mismo en el contexto informativo de un artículo específico (el número en sí se ha vuelto un ícono o un meme: de 9.500 a más de 1.500.000 entradas en Google en 8 días, y creciendo). No estoy de acuerdo con lo primero, pero creo que lo segundo se compadece con los objetivos de Wikipedia.

Efectivamente, no se trata de una cuestión de libertad de expresión. Los artículos de WP son artículos de una enciclopedia, y no espacios de libre expresión. Así, pues, ejercemos la censura constantemente. Cuando borro un artículo nuevo cuyo interesante texto reza "Por aquí pasó Juanita", estoy aplicando censura. Legítima, porque está basada en un conjunto de reglas que todos aceptamos al contribuir y contribuimos a crear. Este es un caso de censura estúpida simplemente porque dificulta igualmente actos ilegítimos (el spam) y legítimos (la inclusión de información enciclopédica). Si el filtro filtrase la palabra mierda ¿no estaríamos de acuerdo en que se trata de un filtro estúpido?

Espero que mi postura haya quedado ahora más clara.

Al marge: la "banderita de colorines", que por cierto no es mía (y me da envidia, porque es muy ingeniosa :) tiene su lugar en el artículo. Su inclusión aquí, que tampoco es obra mía, no me parece de todos modos una cuestión para rasgarse las vestiduras. Respecto de la inclusión del "número maldito" en mi página de usuario, propongo que adoptemos una política contra el proselitismo de cualquier signo en WP en español, eliminando las banderitas de usuario propalestinos, proisraelíes, marxistas, liberales, vegetarianos, católicos, judíos, budistas, pro o anti-lo-que-quieras, y estaré entre los primeros en votar en favor, y aplicarla. Pero, mientras tanto, hago uso de una práctica generalmente aceptada y que EMHO no contradice la política WP:PU. Saludos, Cinabrium 06:48 9 may 2007 (CEST).

Muchos usuarios se han manifestado consistentemente en contra de tales "userboxes", que aunque puedan no contradecir expresamente la política señalada sí son en la mayoría de los casos formas de proselitismo, en unos pocos tan flagrante que se han borrado, incluso a petición de meta:. Dado que el consenso es que las páginas de usuario son "propiedad" de Wikipedia, se aplican las mismas normas que a los artículos, salvo en su finalidad (contenido). En concreto, Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es una tribuna de opinión. Y con todos los respetos, calificar de "acto de resistencia civil" el poner un numerito en tu página es por lo demás absurdo. --Dodo 09:25 9 may 2007 (CEST)

La restricción en $wgSpamRegex que impedía agregar la secuencia con los dígitos separados por blancos ha sido levantada. El "número maldito" está en el artículo (como en su homólogo de :en:), y creo que tenemos consenso acerca de la pertinencia de su inclusión en el artículo Controversia por la clave cifrado AACS. Ahora, habrá que tener un ojo puesto en la tentativas de "spammearlo", aunque creo que el furor de spread this key ha pasado. Cinabrium 17:06 16 may 2007 (CEST).

Artículos destacados y políticas de semiprotección

Muy buenas.

Llevo varios dias dándole vueltas a un pensamiento: me pregunto si no seria buena idea el semiproteger un artículo destacado justo en el instánte en que es promocionado como tal (pudiendo aplicarse de manera retroactiva a los ya existentes). Los artículos destacados son artículos seleccionados por la comunidad para representar lo mejor de cada Wikipedia, a nivel de contenido, estilo, redacción, neutralidad, etc. He leído las políticas de semibloqueo de páginas y estoy de acuerdo con ellas, las encuentro lógicas; aún así me preguntaba si alguna vez se debatió el proteger especialmente los artículos destacados con alguna medida en concreto, como por ejemplo ésta. Supongo que tanto bibliotecarios, usuarios y bots, harán un seguimiento de los artículos destacados a nivel de vandalismo; por otro lado comprendo la política de "no semiproteger con el objetivo de evitar futuros vandalismos", la cual descarta automáticamente ideas como las que me rondan :). Aún así, me parecería una buena idea el semiproteger los artículos destacados (quizá también los artículos buenos), para evitar ese tipo de vandalismo infantil e intermimente que suele (aquí aventuro, es probable que me equivoque) provenir de usuarios anónimos o usuarios registrados muy recientes. No veria esta idea como un tipo de censura, sino más bien como una forma de protección adicional hacia este tipo de artículos. ¿Mi idea tiene algún sentido? :). Un saludete. DYN DaTa 19:40 9 may 2007 (CEST)

A mí se me ha pasado por la cabeza lo mismo más de una vez. El problema no son los vandalismos obvios, sino los vándalos sutiles que modifican pequeños datos (p. ej. la población de una ciudad, o algo similar) y son difíciles de detectar. Yo apoyo la idea, aunque hay algunos destacados que, por fortuna, se libran de estas agresiones. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:15 9 may 2007 (CEST)

La idea en teoría es muy buena (¿quién no se harta de revertir vandalismo infantil en destacados?), pero el problema es que la clave de Wikipedia es que se trata de la enciclopedia 'que cualquiera puede editar'. Y los destacados son las páginas más visitadas (y si salen en Portada, aún más) por los novatos. No es una ley empírica, pero cuasi. Seguramente por cada usuario que edite por primera vez en un destacado (o la página que sea, pero creo que con más probabilidad un destacado) que al final se 'enganche' y contribuya de manera constructiva a la wiki hay por lo menos veinte vándalos. :-) Al vándalo siempre se le puede bloquear (sí, hay que perseguirle, avisarle, etc), pero vale la pena si ese esfuerzo permite que más gente se una al proyecto. :-) No sé si me explico. Pero así más o menos hemos empezado todos, ¿no? Como anónimos, corrigiendo fallos de artículos antes de volvernos valientes. ;-D Yo no protegería a no ser que hubiera un vandalismo casi perpetuo, y aún así pediría que fuera temporalmente. En otras palabras, prefiero que los destacados no se protejan o semi-protejan como norma general. ¡Un saludo DYN! Raystorm 20:32 9 may 2007 (CEST)

Pues precisamente, no es raro que, por salir en portada, un artículo tenga que ser semiprotegido debido al insistente vandalismo. Personalmente, apoyo la propuesta de semibloquear todos los destacados. Son la base de nuestra creciente credibilidad, y siempre hay quien trata de minarla. Hispa 22:23 9 may 2007 (CEST)

Ser una enciclopedia de colaboración libre es una de las claves, estoy de acuerdo con parte de lo dicho por Raystorm. Pero el vandalismo es una lacra contra la que hemos de luchar. Sin pensar que la lucha contra el vandalismo deba acabar con los pilares wikipédicos sí se debe hacer algo (estas frases podrían aplicarse al terrorismo internacional y a ciertas políticas contra las libertades básicas... ¡qué susto!) Pienso que la semiprotección protege de vándalos no registrados y es una medida adecuada, pues no impide la edición a los colaboradores regulares y sin embargo resulta bastante disuasoria. La wikipedia es de todos y eso no se afecta, pero el trabajo de los habituales se protege. résped ¿sí? 23:49 9 may 2007 (CEST)

Yo, como actual defensor aférrimo que soy, apoyo la propuesta y me parece excelente.-rafax (Dime cosas) 00:13 10 may 2007 (CEST)

No se había discutido? De todos modos, apoyo la propuesta. - Julian's Rock ^(dime) 01:16 10 may 2007 (CEST)

Por lo menos, deberíamos de proteger los que aparecen en portada, durante el tiempo que están allí, que es cuando pueden parecer carnada para el ocioso que pasa por la acera. --Sergio (Discusión) 04:40 10 may 2007 (CEST)

Lo que dice Raystorm me hace dudar de la conveniencia de proteger los destacados de la portada "por método". Yo no sé si sea cierto que muchos colaboradores han llegado por engancharse con el destacado del día, pero es probable que sea así. Dejar que cualquiera pueda editar artículos que son nuestra alegría y nuestro orgullo es mostrarles a los posibles wikipedistas que cuando hablamos de "una enciclopedia que cualquiera puede editar", la cosa va en serio. Como no podemos sólo vivir de buenas intenciones, podemos contrarrestar las avalanchas de vandalismos sobre esas obras que han costado enorme trabajo por medio de agregarlos a nuestras listas de seguimiento, al menos mientras estén en portada. Es lo que me comprometo a hacer de ahora en adelante. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:45 10 may 2007 (CEST)

Adhiero a la posición de Raystorm y Lin linao, que además es consistente con la presunción de buena fe. Cinabrium

Pues eso. Como algún momento se mencionó, la semiprotección de páginas no debe usarse de manera preventiva. Me parece conveniente no hacer una excepción a la regla con estos artículos. Alhen Æ 07:25 10 may 2007 (CEST)

Ji ji ji, el tema empieza a desviarse hacia la semiprotección preventiva en general... Mooola. Gaeddal 11:08 10 may 2007 (CEST)

Según lo veo yo, la semiprotección es siempre una medida preventiva, tanto cuando se aplica para evitar vandalismos como para poner fin a una guerra de ediciones. De lo que se trata es de evitar males que se consideran mayores que el límite a la libertad de los usuarios que supone la semiprotección de la página. La cuestión, para mí, es ver si los destacados son o no objeto de vandalismo sistemático y, en caso de que así sea, si conviene reducirlos por este sistema o no. Mi experiencia es que al menos muchos de ellos sí sufren estas agresiones, y que un semibloqueo (tal vez no de todos por sistema, pero sí de aquellos que se observe que han sido vandalizados más a menudo) ahorraría un trabajo de mantenimiento que puede consumir demasiadas energías. rupert de hentzau (discusión ) 18:07 10 may 2007 (CEST)

Yo creo que la protección y la semiprotección siempre causan un perjuicio al funcionamiento de Wikipedia, pues al fin y al cabo, restringen las colaboraciones válidas de anónimos, con el descenso de posibles "wikiadictos" que ello puede suponer. Así que las protecciones, al igual que los bloqueos, han de medirse en función de esos perjuicios. Más bien en función del balance entre beneficios y perjuicios (en este caso, beneficio sería evitar que x personas vieran una página temporalmente vandalizada, algo que igualmente implicaría menos futuros wikipedistas).

En el caso concreto, un destacado sólo debería semiprotegerse si está siendo atacado sistemáticamente por algún usuario o conjunto de usuarios, y no pudiera pararse el ataque mediante el bloqueo de ip´s (o bien, que ese bloqueo de ip´s fuese tan amplio que supusiera un perjuicio aún mayor que la semiprotección). Hasta entonces, toca poner en la lista de seguimiento, como bien ha dicho Lin Linao. De todas maneras, si el problema fuera muy grave, incluso podría pensarse en un sistema de revisión previa. No sé, imaginad un bot que automáticamente revierte cualquier edición de ip en un determinado artículo, para a continuación avisar al que lo introdujo de que se va a revisar su edición (por ser AD) y metiendo en alguna paginita los distintos diffs que teóricamente serán comprobados por algún wikipedista (y en su caso, reincorporados). Mmmmh... quizás es un poco anti-wiki, y más propio de Citizendium, pero la revisión previa estaría justificada por tratarse de muy pocos artículos, o incluso de uno sólo (el que aparezca en portada). Igualmente, puede ser mucho lío, casi mejor lo de vigilarlo y montar guardia. Gaeddal 15:43 11 may 2007 (CEST)

Dato medio inútil: Poner en la lista de vigilados el artículo de portada no ha servido porque nadie lo ha editado desde ayer :D, me sorprende. Lin linao, ¿dime? 15:50 11 may 2007 (CEST)

Yo creo que la protección y la semiprotección siempre causan un perjuicio al funcionamiento de Wikipedia, pues al fin y al cabo, restringen las colaboraciones válidas de anónimos

Deberías aplicar también eso en tu página de usuario Gaeddal. Edub (discusión) 12:24 12 may 2007 (CEST)

Jus jus, ahí precisamente está el quid. Proteger una página de usuario puede causar perjuicios a los wikipedistas, pues se dan casos de cambios legítimos en este tipo de páginas (cambio de plantillas, etc). Ahora, afinando un poco más, semiproteger una página de usuario puede causar perjuicios a los anónimos, porque... mmmhh... pues eso. Sinceramente, las únicas ediciones anónimas que he visto tocando páginas de usuario solían, o bien dejar ahí un mensaje en vez de en la página de discusión, o bien vandalizar e insultar al propietario de la cuenta por haber censurado vilmente alguna página de autopromoción, o qué sé yo. Así, continuando con el razonamiento, esa semiprotección de la propia página de usuario (o de quien lo solicite) no causa daño (o causa un daño ínfimo y completamente despreciable). Por lo tanto, sabiendo que la restricción de la protección va en función del daño que provoque, y que el daño provocado en este caso es nulo, la restricción también debería serlo.

Ahora, continuando en la ponderación de daños, me parece incongruente que se haya alcanzado un tono de discusión ciertamente hostil entorno a ese tema, pues el remedio viene a ser peor que la enfermedad. Bueno, de hecho, lo correcto sería decir que el remedio era la enfermedad. Gaeddal 13:00 12 may 2007 (CEST)

A mi sí me parece dañino para Wikipedia que tu y otros bibliotecarios utilicen los botones que le fueron concedidos por la comunidad para proteger su página de usuario preventivamente en contra de lo que dice la política. Por favor, respeta las políticas acordadas por la comunidad aunque no estés de acuerdo con ellas. Saludos. Edub (discusión) 15:10 12 may 2007 (CEST)

Bueno, te parece dañino, aunque no dices por qué. Sinceramente, es un indicador de cuándo alguien puede estar obcecado. También te comenté en su momento que existe WP:USC, muy relacionado con el viejo Wikipedia:Ignora las normas. Y si me aprietas aún más, usando la propia literalidad que te ciega, la práctica es correcta si se semiprotege e incorrecta si se protege (anda! si esto incluso podría tener sentido!). Te repito lo que dije en su día, defiendes vehementemente una postura que además de no estar justificada, es algo tan sumamente intrascendente que en la lista de prioridades debería ocupar los últimos puestos. Sinceramente Edub, siempre te he tenido por persona razonable, y es hablar de este tema, y parece que se coloca tu alter ego al teclado. En serio, argumentemos, debatamos, veamos los pros y los contras, e incluso si llegamos a una conclusión medianamente beneficiosa para Wikipedia, pensemos en aclarar y concretar la política. Gaeddal 21:41 12 may 2007 (CEST)

Me limitaré a comentar sobre el propósito original: La semiprotección sistemática de un artículo destacado no me parece muy bueno que digamos, algunas veces las IP´s causan daños (pero se revierten, y listo), y otras ayudan. Además, si se vandaliza un artículo destacado no le pasa nada en la portada. En conclusión: Presumamos buena fé de las IP´s, y (a mi opinión) dejémoslas que editen, siempre pueden aportar algo productivo y útil. C'est moi ^Parlez 21:58 12 may 2007 (CEST)

Una solucion alternativa es incluir en cada articulo destacado un enlace a la version del historial que fue destacada. Asi el articulo se puede seguir editando para bien o para mal y al mismo tiempo se posee una version considerada como confiable de facil acceso.---Rataube Humor (Mensajes) 18:42 16 may 2007 (CEST)

Sobre grupos, discos y canciones

Hola, qué tal. No sé si ya existe una política establecida en la Wikipedia sobre grupos, discos y canciones de música. Hace poco he tenido un debate al respecto, y me parece que sería necesario llegar a algún tipo de consenso al respecto, porque, por ejemplo, en el Wikiproyecto:hip-hop están dando el paso de crear artículos sobre grupos a crear artículos sobre discos, y quién sabe si luego se pasará a crear artículos sobre canciones.

Aunque todo esto siempre queda bastante a la subjetividad, me parece que ni los discos ni las canciones deberían tener artículos propios, a no ser que tengan relevancia real por sí solos (por ejemplo, el Sargent Peppers de los Beatles, el primer disco de los Doors, grabaciones históricas de conciertos, cosas así). De lo contrario, cualquier disco de cualquier grupo podría tener su propia página, y eso sería un caos.

Respecto a las canciones, vale lo mismo: una canción como "We will rock you" quizás podría tener un artículo, pero una canción cualquiera no.

En cuanto a los grupos, me parece que ya hay una política establecida aunque no escrita, por la que sólo se aceptan los artículos de grupos que sean relevantes (aunque esto siempre es subjetivo), y sólo si no se trata de autopromoción.

En fin, me gustaría saber qué se piensa o qué se ha hecho hasta ahora en la Wikipedia sobre este tema.

Saludos, Santiperez 16:01 13 may 2007 (CEST)

P.D.: Debates parecidos podrían darse con las relaciones "Pintor>Cuadros", "Escritor>Libros" o "Director>Películas", pero creo que es mejor separarlos.

Quiero decir que desde el Wikiproyecto:Hip-hop no hemos iniciado ninguna acción para crear artículos de discos. Ha sido una decisión individual de algunos usuarios. Desde este proyecto no tenemos ninguna política oficial sobre este tipo de artículos, pero sí nos comprometemos a mantenerlos y ampliarlos. Por supuesto, no vamos a crear artículos de canciones, salvo una excepción que sí merece documentar. Digo esto para que no se nos tache a todo el wikiproyecto sobre una acción de uno de nuestros colaboradores. Personalmente, no me gustan este tipo de artículos, pero entiendo que puedan existir si tienen una determinada relevancia o se amplía lo suficiente la información del disco. Un saludo Steve-o (talkin' to me?) 11:07 14 may 2007 (CEST)

La verdad es que habría que organizar un poco... Ahora hay de todo y muchas vesces no se sabe si borrar un artículo de un disco cuando otros autores tienen su discografia completa, disco a disco, en la wiki. También hay canciones, pero eso es porque hay canciones que son relevantes por ellas mismas. Un saludo Txo (discusión) 12:22 14 may 2007 (CEST)

Por una parte sí es cierto que quizás algunas canciones de determinados discos, o géneros musicales, merecerían tener su propio artículo: debido a que marcaron un hito en su género, a las repercusiones sociales o musicales que ocasionaron, a que han sido amplia y constántemente versionadas por gran cantidad de músicos pertenecientes a distintos géneros, etc; pero por otro lado siempre hay que tener cuidado de no crear un artículo basado en una canción simplemente porque nos gusta esa canción o porque somos fans de ese grupo. El rigor enciclopédico, y supongo que también el interés general, deberían regir Wikipedia, aunque a veces sea complicado aplicar esos conceptos. Un saludete. DYN DaTa 12:28 14 may 2007 (CEST)

• Un par de comentarios añadidos: lo primero, me gustaría que quedase claro que no estoy pidiendo ningún tipo de acción concreto e inmediato ni contra Wikiproyecto:hip-hop ni contra ninguna página específica, sino saber si hay algún posicionamiento genérico establecido en la Wikipedia sobre este tema. En segundo lugar, desde que empecé este debate me he paseado por la Wikipedia y he visto que hay muchísimos artículos sobre discos (e incluso singles), y que muchos de ellos sólo incluyen el título, el año y la lista de canciones. En mi opinión, todos esos artículos, sea cual sea el grupo y el disco, deberían recibir alguna de estas plantillas: a) Esbozo; b) Irrelevante; c) Unificar (con el artículo principal del grupo correspondiente) o d) Propuesta de borrado. Un disco sobre el que lo único que se puede decir es las canciones que contiene, creo que no debería estar en la Wikipedia, ya digo, sea de quien sea y del tipo de música que sea. Santiperez 12:35 14 may 2007 (CEST)

A mí me parece que no debería haber ningún problema con la creación de este tipo de artículos. Sacar un disco, según lo veo yo, es algo digno de mención. Aunque es cierto que no aporte mucho al proyecto, es una introducción, por así decirlo, para conseguir un artículo bueno y una wikipedia completa. De esbozos salen artículos destacados, y sólo hace falta que alguien lo amplíe para que se convierta en algo más elaborado. Vale, hacer artículos sobre canciones, sobre todo si no son singles, estaría un poco de más. Y sé que os vais a echar encima cuando os ponga como ejemplo a la Wikipedia inglesa, pero es que es lo que hay... Allí hay artículos de todo, o de casi todo... y por supuesto, de singles, álbumes, y otras obras. Yo considero que es perfectamente relevante, la wikipedia se amplía, y todos contentos. ¿Dónde está el caos? Categorizado, organizado... con sus interlinks y sus infoboxes... No veo por dónde está ese caos.

Y otra cosa muy importante es que no se debe nunca decir que tal acción esta tomada por tal grupo sin informarse primero que esto sea así. Que el creador del artículo sea miembro del wikiproyecto, y que yo también lo sea, no indica, en ningún modo, que se haya tomado ninguna iniciativa por parte del wikiproyecto de "vamos a crear artículos de discos" o "vamos a crear artículos de canciones", de hecho, os invito a que paséis por la página principal o por la discusión y veáis que esto no es así. Cuidado porque esto puede hacer mucho daño. Damián del Valle 12:37 14 may 2007 (CEST)

Lo del Wikiproyecto:hip-hop sólo lo puse porque era el ejemplo concreto con el que me había encontrado, y ya veo que no debería haberlo hecho porque nos desvía del tema general. Pido perdón al proyecto por haberles citado como si fuera una decisión conjunta lo que sólo era una decisión individual de algunos miembros. Mea culpa.

Respecto a la cuestión en abstracto, yo sí que veo un cierto caos en el hecho de que haya grupos (con todos mis respetos) de segunda fila que tengan artículos dedicados a cada disco y a algunos singles incluso, cuando realmente su importancia histórica o incluso artística es casi nula. El equivalente en otros campos, en mi opinión, sería como si cada científico que publica una monografía tuviera un artículo dedicado a la persona y otro a la monografía, o si hubiera un artículo dedicado a cada partido de fútbol que se juega en vez de a los equipos o a los jugadores. También entiendo que, llegados a este punto, lo mejor es optar por incluir un buen sistema de categorías en vez de dedicarnos a borrar cientos de artículos; pero sigo pensando que crear artículos sólo con la lista de canciones es llenar la Wikipedia de esbozos que apenas aportan información. Santiperez 12:54 14 may 2007 (CEST)

No puedo estar más de acuerdo contigo. Hace poco ha habido esta discusión, en la que puedes ver la opinión mayoritaria sobre el tema. Mercedes (mensajes) 13:04 14 may 2007 (CEST)

Sé que no estás siendo subjetivo con grupos y discos, no te preocupes, que creo que eso ha quedado claro. Pero es que no es "cada partido que fútbol que se juega", y mucho menos "en vez de artículos de los equipos o los jugadores". Es una obra con un autor, no tiene por qué ser más relevante un cantante que otro si no estamos hablando de una política en cifras (de discos vendidos o de conciertos dados, por ejemplo). Para que veas lo que quiero decir, voy a poner un ejemplo de plantas. ¿Es más importante un abeto que un pino? A primera vista no, ¿verdad? Pero a la hora de hablar de decoración de navidad... es más importante el abeto. Pero globalmente, sin meternos en especificar ni para qué ni para quién, los dos son igual de relevantes. Pasa lo mismo con la música. Para los que escuchan música reggae, Buju Banton es muy relevante, pero Kid Rock no es nada relevante. Para los que escuchan narcocorridos, Los Tigres del Norte son el grupo más importante del panorama, y a lo peor (y digo a lo peor porque nunca está de más conocer cosas nuevas) para los que escuchan pop no les parece relevante en absoluto. Pero los 3 son globalmente relevantes, con más o menos discos, más o menos actuaciones... Pero todos se merecen un hueco aquí, en nuestra querida Wikipedia. Damián del Valle 13:24 14 may 2007 (CEST)

Serán relevantes los grupos (y no todos), pero no cada uno de sus discos: éstos se pueden comentar en apartados dentro de la página del propio grupo o solista. Mercedes (mensajes) 15:34 14 may 2007 (CEST)

Esta es un poco la política que he seguido yo con los artículos que he creado al respecto. Lo que pasa es que información como la lista de canciones no se puede añadir sin que el artículo quede (bajo mi punto de vista) horrible. Y no veo por qué esa información no tiene que aparecer. La solución de los anexos me parece bien, pero no entiendo como funcionan... Por ejemplo, un anexo sobre Beatles ¿sería Anexo:Beatles o Beatles/Anexo? A mi no me parece mala idea, pero muchas plantillas de discos no se podrían usar, no al menos sin que quedase un anexo horrible. Saludos Steve-o (talkin' to me?) 16:36 14 may 2007 (CEST) Hasta lo que he podido comprobar prima Anexo:. Libertad y Saber 16:49 14 may 2007 (CEST)

Desde mi punto de vista ¿Para qué crear artículos independientes sobre discos cuando éstos podrían pasar a formar parte del artículo del artista completando la información del mismo? (sólo en el caso de que existiera gran número de discos y el artículo de por sí ya fuera demasiado extenso se podría considerar un Anexo:Trabajos publicados de X).

No estamos hablando de relevancia de la información, sino de que que realmente el sentido de la información de (por ejemplo) We Will Rock You debería ser el de completar la información de Queens, e incluso Freddie Mercury, haciendo especial incapié en el impacto que tuvo su trabajo ejemplificado en esa canción. En todo caso podríamos entrar a considerar redirecciones, pero no un artículo independiente para una información que NO es independiente. Un saludo a todos. Libertad y Saber 16:01 14 may 2007 (CEST)

Hay una cosa que un artículo sobre Freddy Mercury o sobre Queen no podría decir sobre We Will Rock You (o de cualquier artista sobre una obra que ha interpretado, en general): lo que esa obra ha sido por fuera del artista o grupo. Enumerar todos los covers que han hecho de ese tema, mostrar el impacto que el tema ha tenido más allá de Queen, etc. podría llegar a ser información irrelevante para el artista pero sí relevante para el tema musical.

En general considero que una canción no merece un artículo enciclopédico por el sólo hecho de ser canción o haber vendido $x$ número de sencillos o haber figurado $y$ semanas en las listas de Yibuti. Pero cuando una canción empieza a tener vida propia y enciclopédicamente notoria, tal como haberse convertido en himno de un movimiento, tener infinidad de adaptaciones, haber sido protagonista de una controversia internacional, etc. Cualquier cosa que vaya más allá de:

La canción tal fue incluída por el grupo N.N. en su álbum Lo mejor de N.N.. Fue compuesta por Pepito Pérez, líder de N.N. y estuvo $y$ semanas en las listas de Yibuti, donde vendió más de $x$ copias.

puede formar un artículo enciclopédico.

Si sumamos que la canción ha tenido trascendencia y que se puede escribir algo que parezca un artículo enciclopédico (y no sólo enumeración de registros y premios, o de trivialidades), entonces bien podría tener un artículo propio. Pero estas son las excepciones.

— Carlos Th (M·C) 19:38 14 may 2007 (CEST)

Lo vuelvo a repetir. No hablo ni de transcendencia ni de relevancia ni de impacto sino de estructura. La canción o disco tiene un contexto dentro de los trabajos del grupo/artista y ahí debe de situarse y no como un artículo propio (aunque se podría considerar el redirect).Libertad y Saber 03:02 17 may 2007 (CEST)

Ley pareja no es dura a mi entender, deberia aplicarse con mucho cuidado, pues muchos articulos de canciones peueden ser tratados como autopromocionales o de investigacion original pòr no tener el hip-hop la difusion que podria tener, por ej., la Música clásica. MilO Apadrina una palabra 23:56 14 may 2007 (CEST)

Libertad y Saber: Un tema como Knocking' on Heaven's Door tiene sin duda un contexto claro dentro de la producción de Bob Dylan, sin duda. Pero también tiene un contexto claro dentro de la producción de Guns N' Roses. Por no hablar de Grateful Dead, Bob Marley, Bryan Ferry, Mark Knopfler, Roger Waters, Eric Clapton, The Sisters of Mercy, Seether, Cold Chisel, U2, Television, Avril Lavigne, Warren Zevon, Daniel Lioneye, Bon Jovi, Randy Crawford, Beau Jocque, Chaozz y Zé Ramalho entre otros. ¿Qué debemos hacer, partir la información entre todos estos artistas o, aprovechando que además tiene trascendencia hacer un artículo sobre el tema? Yo también estoy hablando de estructura.

— Carlos Th (M·C) 03:47 17 may 2007 (CEST)

¿Qué hacer cuando alguien te insulta a tus espaldas?

Manteniendo una discusión en el café me encuentro con que hacen referencia a un argumento de Dodo. Cuando voy a leerlo veo que me acusa de dar información falsa sobre la ilegalidad de distribuir copias privadas. No hay nada de malo en eso y le hago ver, en distintas intervenciones, que no existe contradicción entre lo que él dice y lo que yo mantengo [1], [2], [3]. A lo que él me contesta en un tono que desde luego no lo interpreto ni amistoso ni cívico [4], [5], [6]

Al final me entero de que quiere el vínculo a la Ley, se lo doy y le pido que me despida y él vuelve a insistir en que estoy equivocado, en esta ocasión basándose en sus dudas. Esto me pareció un deseo de salirse con la suya como fuera, creo que quien más quien menos hemos hacíamos algo parecido cuando teníamos quince, 16 ó 17 años por lo que decido terminar y hacerle ver que con su tono y sus palabras es difícil mantener la calma [7], en ese momento cambia el tono [8]; es ahí cuando va a la discusión de Petronas y me insulta [9]. Y estoy seguro de que va por mí porque le pedí que me corrigiera si no era así y no ha querido contestarme, y tiempo ha tenido ¿Alguien me puede decir qué procede hacer ahora?

--Zósimo 16:27 14 may 2007 (CEST)

Es un caso complicado por varias razones. Primero que nada Dodo es un usuario muy respetado por estos lares (rayando en la temeridad), por eso es muy complicado que sus pares bibliotecarios le recomienden, que le señalen su error, que lo amenazen y mucho menos que lo regañen, obviamente se descuenta algun bloqueo por lo de ser bibliotecario.

Así que tienes dos opciones:

• Ir al CRC presentando tu queja formalmente y esperando que se aplique algún tipo de correctivo (que dudo que funcione).
• Anunciar tu reclamación aquí en el café como lo has hecho esperando que el caso sea conocido por algun bibliotecario que te crea, o que Dodo recapacite y se disculpe (no lo he visto pasar)
• Acusarlo de vándalo en vandalismo en curso. (bloqueo seguro para ti así que no te lo recomiendo en lo más mínimo; de hecho el escribirlo como opción me puede acarrear un bloqueo de algún bibliotecario poco reflexivo, je je)
• Volverte un megavándalo borrando todas las páginas de usuario, creando muchas cuentas para después de los bloqueos e incluso vandalizando como IP porque es más rápido olvidando el evento a la larga y participando en otro proyecto como la Inciclopedia. (este es chistoso)
• U olvidándolo desde ahora ya que de cualquier manera no creo que nada pase.

hay que recordar que es como yo lo veo, y con una opinión formada después de seguir en varias instancias las relaciones de Dodo con varios usuarios. Úsense las recomendaciones anteriores con suma cautela, reflexión y sabiduría. --- 3 3 3--- 16:49 14 may 2007 (CEST)

Vamos a ver:

Lo de corporativismo molesta un pelín.

En todo ese intercambio que se muestra arriba, Dodo podría haber sido más amable, pero no ha faltado al respeto a Zósimo.

El más tonto hace relojes es una expresión coloquial, no un insulto, y se puede considerar a la altura de ¿Cuántos años tienes?¿15?

En concreto, ¿qué te molesta? ¿que haya dejado de discutir contigo?

333: sus "pares" le llaman la atención a cualquiera cuando hace falta. Mercedes (mensajes) 17:11 14 may 2007 (CEST)

Lo realmente llamativo es que un usuario se meta en una discusión en la que no le habían llamado, para discutir un asunto que afecta lateralmente al meollo de la cuestión, basándose en argumentos falaces o cuando menos "de oídas" (y finalmente erróneos). No sé si encuadrarlo como una provocación. Por supuesto que su última intervención lo es claramente y no sé si busca un bloqueo para luego hacerse la víctima o qué (sobre todo después de leer esto en el que después de decir que se iba de vacaciones, afirma que ha recibido palos, que se remontan a abril y diciembre de 2006). Opinión personal: ganas de llamar la atención. --Ecemaml (discusión) 17:13 14 may 2007 (CEST)

A pesar de que no debería meterme en estos berenjenales hoy estoy kamikaze: Ninguno ha insultado a nadie. Habéis mantenido una discusión que ha ido subiendo de tono, y ya está. La frase "cualquier tonto hace relojes" puede ser desafortunada pero (y a menos que seas relojero) no creo que se pueda interpretar como que te está llamando tonto, y no deja de ser más que una expresión florida para desahogarse.

En cuanto a la famosa discusión, sinceramente, no os comprendo. Llevo año y medio por aquí y nunca me he estresado, ni he necesitado wikivacaciones, ni me he gastado los dedos en discutir con alguien sobre algo que no tuviese razón de ser.

¿Es la copia privada legal? Pues depende. Depende del sitio, del lugar y de la forma, y sobre todo de la ley (de cada país).

¿Importa a la wiki? No. Aquí nunca se trata con copias privadas.

¿Es necesario discutir hasta quemarse? No.

¿Tiene sentido que dos legos en Derecho discutan sobre el particular? Tanto como que lo discutan Marujita Díaz y el Cordobés en Atena 3 después de comer.

¿Vais a llegar a algo con la discusión? No.

¿Si llegáis a alguna discusión importará algo en nuestras vidas? No.

Por lo tanto, por favor, no perdamos más el tiempo.

Por cierto, y esto va para 333, ¿te has llegado a leer los links que nos ha puesto Zósimo?

Filipo (Comentarios aquí) 17:19 14 may 2007 (CEST)

Veamos:

• La intervención de Zósimo fue de todo menos pertinente: aconsejó a un usuario que no enviase por correo privado a otro un escaneo de una referencia de difícil acceso para un artículo porque según él eso es completamente ilegal. Vamos, ni derecho a cita ni ánimo de lucro ni lucro cesante ni niño muerto. En su estilo habitual, aliñando cada intervención con comentarios plañideros del tipo "no me bloqueéis". ¿? ¿Esto es normal?
• Algo va mal cuando alguien viene a quejarse al Café de otro y aprovecha para atacarle: "creo que quien más quien menos hemos hacíamos algo parecido cuando teníamos quince, 16 ó 17 años por lo que decido terminar". WP:NAP, para empezar.
• Zósimo omite decir que él ha hecho lo mismo (diff). ¿No estará pidiendo a otros el respeto que él no guarda? Porque eso sería cinismo, ¿no? Ah, no, claro: él tiene miedo. O_o

En cuanto a la respuesta de 333 (disc. · contr. · bloq.):

• "obviamente se descuenta algun bloqueo por lo de ser bibliotecario." Hombre, yo aportaría pruebas fehacientes de que todos los bibliotecarios violan (o dejan violar) las políticas masivamente antes de lanzar tal acusación alegremente al aire.
• Insinuar que el CRC es parcial también es una acusación bastante grave. ¿Sabías que algunos de sus miembros ni siquiera son bibliotecarios?
• Tu afirmación de que jamás me disculpo es una simple mentira. Que no retirarás, supongo.
• Recibir un presunto ataque personal no es vandalismo, así que no procede. Y no veo la gracia: "el escribirlo como opción me puede acarrear un bloqueo de algún bibliotecario poco reflexivo, je je". ¿A qué juegas?
• "Volverte un megavándalo borrando todas las páginas de usuario, creando muchas cuentas para después de los bloqueos e incluso vandalizando como IP porque es más rápido olvidando el evento a la larga y participando en otro proyecto como la Inciclopedia. (este es chistoso)" Eso espero, porque incitar a otros a sabotear... en fin.

Andamos sobrados últimamente, ¿eh? --Dodo 17:22 14 may 2007 (CEST)

A ver, a ver. Traté de hacer mi aporte con mucho cuidado intentando no hacer nada incorrecto, vamos por partes.

Dodo:

• Obviamente se descuenta algun bloqueo por lo de ser bibliotecario. creo que no cabe alguna corrección a esta oración, porque opino igual que tu y cito: Hombre, yo aportaría pruebas fehacientes de que todos los bibliotecarios violan (o dejan violar) las políticas masivamente antes de lanzar tal acusación alegremente al aire. por eso dije que es obvio.
• Nunca mencioné la "parcialidad" del CRC solo dije: que dudo que funcione (la queja) pero nunca dije porque lo dudaba
• No puedo retirar la afirmación de que nunca te disculpas, porque nunca la hice; dije no lo he visto pasar no dije que nunca lo hayas hecho.
• Lo de vandalismo en curso lo escribi anotándo un bloqueo seguro para el si lo hace porque no es nada lógico. Y no estoy jugando, es la verdad, porque no cometiste ningún vandalismo.
• No incité a nadie a sabotear, simplemente que es una opción, estúpida pero opción. Y no es recomendable en lo más mínimo, pero sigue siendo una opción.

Lo único que me falta agregar es que no has presumido buena fe en mi aporte a pesar de que cuide mucho el no herir susceptibilidades, además de que cambiaste el sentido de mis palabras. --- 3 3 3--- 18:00 14 may 2007 (CEST) Si te molestó me disculpo, pero nunca fue mi intención hacerlo. Ahora date cuenta de mi buena fe por una vez. (como cuando te invité a votar en mi CAB a pesar de todo)

Otro hilo para el libro de Agravios Graves. Alguien se mete a consejero jurídico sin conocimiento. Ese es el origen. Ya le advertí que no siguiera ese camino porque no era cierta la información: se puede enviar una copia escaneada de un texto hasta Singapur, vía Madrid-Londres-Nueva York-Tokio y en ninguno de los países es ilegal. ¿Ponemos otra ruta? Bien, a partir de aquí, todo lo demás sobra. De las acusaciones vertidas por 333 (disc. · contr. · bloq.) contra los miembros del CRC, me reservo para cuando proceda. --Petronas 19:33 14 may 2007 (CEST)

Os informo de que el usuario Zósimo ha sido bloqueado, por lo que estará un tiempo sin poder escribir en este hilo. Yo mismo acabo de salir de un bloqueo de tres días ;-) Tened la amabilidad de esperarle. Gracias. --Dilvish 19:49 14 may 2007 (CEST)

Bueno, pues parece que solamente yo me leo bien a mi mismo, ¿Petronas, en donde acuso a los miembros del CRC? --- 3 3 3--- 21:44 14 may 2007 (CEST)

P.S. Favor de contestar esto porque no entiendo. ¿De qué se trata?

Lamento tus dificultades para la lectura. Ya se solventará en su lugar. --Petronas 12:07 15 may 2007 (CEST)

Deberían traducirse: en:Wikipedia:Forgive and forget -- drini ^[meta:] _[commons:] 03:56 15 may 2007 (CEST)

Bien Drini, supongo que tu sí asumiste buena fe de mi parte. Si es así, gracias mil. --- 3 3 3--- 04:13 15 may 2007 (CEST)

hola, yo he entrado hace poco y no enttiendo mucho esto pero esto es normal? ese de que alguien dice que le insultan y le bloquean.

Incal

Bueno, a mí recientemente me pasó algo similar o sea que raro no es. Por otra parte, puedes mirar el mensaje que recibió Zósimo antes de ser bloqueado Discusión:Zósimo#Salirse de madre con un vocabulario exquisito y respetuosos("conspiranoia", "tus continuos lloros", "bastante estúpido"...) (si por un casual desaparece mirad en el historial).

Y sí, Zósimo fue bloqueado por lo que se le remarca en ese mensaje y lo fue 24 minutos después de abrir este hilo. Lo lamentable es que Zósimo no puede participar en la discusión.

Yo no entiendo que considerar que alguien sea un menor de edad sea un insulto (especialmente cuando se desconoce la edad del interlocutor) fíjate que incluso a nivel legal a veces hay que hacer dicha suposición para evitar el acceso a contenidos que no les son apropiados si no atestiguan su edad. Por lo demás, decir que uno no está preparado para asumir determinada tarea es más bien una crítica (mejor en todo caso que decir que la conducta de uno es bastante estúpida ¿no?) que una descalificación.

En fin que yo aprendo muchas cosas del modo correcto de decir las cosas (no hace mucho alguien escribió en mi página de discusión que escribir anotaciones junto a los mensajes era megalómano porque no había nadie que nunca los fuese a leer ;-), ese palabro también me lo apunto). Saludos. --Dilvish 12:02 15 may 2007 (CEST)

Que tú no entiendas la diferencia entre insulto y ataque personal (como afirmar a ciegas que la presunta minoría de edad de otro usuario apoya la opinión de que no realiza adecuadamente las tareas propias del cargo de bibliotecario) no implica que no lo haya. Por las mismas, yo podría afirmar que la clara tendencia esquizofrénica propia de los repentinos cambios de carácter de alguno obviamente le impide participar constructivamente en las discusiones, y tampoco sería insulto, ¿no?

Veo que, otra vez, insistes en tu línea de acoso y derribo. Allá tú: yo prefiero seguir sumando ediciones. En artículos, quiero decir. --Dodo 00:45 16 may 2007 (CEST)

Contesto por alusiones (no pensaba escribir más, pero puesto que me tutean...):

Entiendo que alguien se siente identificado por las citas a usar los términos "megalómano", Conspiranoia", "bastante estúpido", etc. (¿si no a qué viene eso de acosar?) Yo no he mencionado a nadie ni lo voy a mencionar aquí. Quien se sienta identificado sabrá por qué.

Yo entiendo que hay gente con libertad para usar un lenguaje altamente descortés que y otros que por quejarse de la actitud de quien lo hace sufren bloqueos y se les deja amenazas diciendo que aquí sobran [10].

La propia Mercedes dijo que lo de atribuir poca edad era, en su opinión, igual que "el más tonto hace relojes" y no sugirió que ninguna de ambas debiese sancionarse (pues si son iguales....).

Suponer que atribuir ser menor de edad es un insulto supone insultar a todos los menores de edad (además de que falta acreditar que sea mentira). Yo no considero que ser menor de edad sea algo reprochable ni insultante. Sí son insultantes las categorías "estúpido", "megalómano", "tonto", por no mencionar otras múltiples claras faltas de respeto que no han sido sancionadas. Y yo, por pretender pedir explicaciones a una cascada de descalificaciones he sido sancionado (puede verse en el registro de sanciones el enlace al que se refiere).

Y una cosa clara: los hay que traducen de la wiki inglesa y los hay que somos capaces de poner contenido que luego es traducido a la wiki inglesa (yo, sin ir más lejos), los hay que tenemos un currículum académico de los que otros no pueden presumir (y dudo mucho que nunca lleguen ni a rozar) y que hemos pensado altruistamente en compartir nuestro saber pese al poco tiempo libre que tenemos y pese a esa superioridad intelectual y cultural que tenemos no nos dedicamos a miraros por encima del hombro, pero si se nos trata con desprecio y malas maneras, si cuando pedimos un mínimo de justicia se nos sanciona por "crispar", entonces ¿qué esperáis conseguir? ¿más colaboradores? ¿felicitaciones?

Hooombre, pues muchas felicidades y por muchos años, chicos, que hacéis una labor excelente. Yo puedo publicar en revistas especializadas en Alemania o Inglaterra y dejar que vosotros gloséis mis palabras (si es que encontráis a alguien que esté capacitado para entenderlo y quiera trabajar aquí).

--Dilvish 01:35 16 may 2007 (CEST)

Ya me han explicado porque fue pero un poco fuerte no? eso de que alguien dice que este no es para el puesto y lo quitan de enmedio, creo yo.

Incal

Incal. Existe un registro de usuarios bloqueados (no sé si decirte que me busques a mí próximamente). En él se indica la causa alegada y usualmente un enlace. Revísalos, mira los historiales de edición de las páginas y podrás sacar tus propias conclusiones (que no tienen que coincidir con las mías). Yo he visto que a algún usuario se la ha bloqueado a perpetuidad por criticar el funcionamiento de la wikipedia en su página web particular. Así es la vida y esta es la wikipedia que hemos conseguido.

--Dilvish 01:35 16 may 2007 (CEST)

1. La persona a la criticó no es la que le bloqueó.
2. Bloquear por 1 día no es "quitar de enmedio" a nadie.

Así que yo no lo veo "fuerte" en absoluto. --Dodo 00:47 16 may 2007 (CEST)

Solo por apuntar una cosa:

Hooombre, pues muchas felicidades y por muchos años, chicos, que hacéis una labor excelente. Yo puedo publicar en revistas especializadas en Alemania o Inglaterra y dejar que vosotros gloséis mis palabras (si es que encontráis a alguien que esté capacitado para entenderlo y quiera trabajar aquí).

Dilvish

Wikipedia no un sitio para publicar en primicia, es una Enciclopedia. Que no se publique aquí sus conocimientos atendiendo a WP:NU no le quita razón a su conocimiento, sino simplemente no se considera adecuada la fuente, al ser primaria, para incluir dicha información en una enciclopedia. Consulte el proyecto Wikilibros y Wikiversidad, quizás le sean más de su interés. Y sí, probablemente encontremos a alguien capacitado, muchas gracias por su preocupación. Saludos a todos. Libertad y Saber 02:11 16 may 2007 (CEST)

Sorry, pero en los campos que domino escribe mucha más gente y siguen siendo pocos los capacitados para entenderlo. Sólo quiero decir que yo no necesito participar en Wikipedia, que más bien es al revés.--Dilvish 11:37 16 may 2007 (CEST)

Sssssshhhhh... Calla: que a Dilvish le gusta usar el argumento de autoridad ("yo he publicado artículos y libros y lo hago regularmente", "yo he publicado en 5 países y mis obras se leen desde Estados Unidos hasta el Japón") para hacernos conscientes que está por encima de todo esto. Una lástima que no lo demuestre por la vía de los hechos: escribiendo artículos. Espero y deseo que éste no termine como otros casos en los que los usuarios alardeaban de haber escrito libros, publicado artículos, etcétera. --Dodo 10:27 16 may 2007 (CEST) PD: No hay problema en aludir a la edad de otro usuario para intentar justificar una opinión infundada, pero luego apelamos al propio currículo para justificar no se sabe bien qué. ¿Doble moral?

Creo que dudar de que he publicado (sugiriendo que soy un mentiroso) acusar de doble moral es un ataque personal. A ver si alguien es coherente y sanciona a Dodo. Lo que justifico con mi currículo ya lo he explicado, pero claro, a mal entendedor.... PD. Si se duda de mi currículo, se puede dudar de la edad (sólo que el primero, lo que hace Dodo es acusarme de mentiroso, mientras que Dodo no ha indicado su edad)--Dilvish 11:37 16 may 2007 (CEST)

Yo no dudo de tu palabra. Que te tomes como un ataque personal algo que no he dicho ni insinuado empieza a resultar bastante lamentable: sólo he cuestionado que uses tu currículo para arrogarte no sabemos qué superioridad sobre el resto de colaboradores ("¿Quién necesita a quién?") cuando al mismo tiempo legitimas que Zósimo especule con la edad (física o mental) de otro usuario como "justificación" de sus dudas al respecto de la capacidad del mismo para ser bibliotecario (véase más abajo). Dudas que obviamente no se molesta en acreditar con diffs ni nada por el estilo. Calumnia, que algo queda. --Dodo 12:30 16 may 2007 (CEST) PD: Por otra parte, tampoco te has identificado ni demostrado tal identidad. Por lo que no tengo motivos para dudar de tu palabra, pero tampoco para creerla. Cosa que además no importa, salvo en el eventual caso de un "conflicto de intereses", como aportar aquí texto publicado con derechos de autor en otro sitio o similar.

Respondiento a Incal. Me temo que sí, eso es muy fuerte, desde mi punto de vista no es corporativismo, esa imposición de silencio tiene un nombre. Creo que no me queda mucho tiempo antes de que vuelvan a hacerme lo mismo. Pero quiero decir que podéis bloquearme más veces argumentando falta de etiqueta; pero los que estén de acuerdo con ese bloqueo no podéis cambiar el hecho de que una persona fue silenciada por manifestarle a otro que no consideraba a Dodo capacitado para el puesto. ¿Qué a Dodo le molestó? las críticas acostumbran ser así con todo el mundo, pero suele ocurrir que sólo los más seguros de sí mismos y al mismo tiempo los que tienen ganas de mejorar las escuchan y meditan, quizá el tiempo diga si Dodo pertenece a esta grupo o no.

Y lo que dije en privado lo repito en público: desde mi punto de vista Dodo no está capacitado para el puesto de bibliotecario, puede que sea un buen wikipedista y conozca muy bien las políticas, pero desde mi punto de vista, eso no lo convierte en la persona adecuada para ejercer ese cargo. Es mi opinión.

No sé porqué se me bloqueó y a Dodo no se le hace nada por llamarme "el más tonto" o decir que digo "estupideces"; pero me inclino a suponer que la figura de Dodo también está recogida por la RAE y me da la impresión de que el bloqueo no fue por la forma, sino por el fondo.

Había pensado en marcharme; pero quizá me quede para que no me apliquen nunca que:

callar, cuando es necesario gritar, convierte a los hombres en cobardes.

--Zósimo 02:46 16 may 2007 (CEST)

Zósimo, ya huele. Llevas diciendo desde el día 8 que te ibas y parece que se trata de seguir amagando, haciéndose la víctima y embrollando el asunto (por cierto, ¿por qué no evitaste todas las alusiones personales desde el principio? Quizá así no te habrías metido en este embrollo, no te habrías sentido agredido, algo que te ocurre con bastante frecuencia, por lo que parece; sólo hay que ver la página del usuario, en la que sigue diciendo que se va de vacaciones porque recibió "mucha paliza" hace varios meses). En fin, cierro el asunto, que, por lo que veo, se ha traducido en una nueva reclamación tuya al CRC (en la cual espero que le apliquen convenientemente las sanciones por nueva denuncia falsa y maliciosa, de las que te fuiste de rositas en veces anteriores). --Ecemaml (discusión) 10:20 16 may 2007 (CEST)

Sigue nadie sin explicar por qué unos quedan impunes usando insultos explícitos y a otros se les mira cualquier cosa como si fuese un delito de lesa majestad. Supongo que quien calla otorga y todos los presentes miran para otro lado por vergüenza. EN fin, no quiero molestaros con la verdad, o sea que espero no tener que escribir mñas en este hilo sobre este tema en el cual todo está clarísimo, pero sólo unos pocos lo dicen. Saludos.--Dilvish 11:37 16 may 2007 (CEST)

Sí, claro que está clarísimo. Estas son las ediciones de Dodo que Zósimo "denuncia" (copiadas de más arriba): [11], [12], [13], [14], [15]

¿Dónde están los insultos explícitos? ¿En esta edición? ¿En un refrán como ese que viene al pelo a ediciones bastante más insultantes y desafortunadas como estas tras un acalorado intercambio de opiniones en las que Zósimo simplemente ha dicho "yo creo", "he oído", "hablé con un fiscal", "tengo la impresión de que"...? ¿Eso es verificabilidad? Venga ya, victimismo y ganas de llamar la atención. Reitero, Dodo es culpable por haber entrado al trapo. En estos casos, lo mejor es pasar del tema. No merece la pena y no añade más que ruido. En fin --Ecemaml (discusión) 11:49 16 may 2007 (CEST)

Ecenaml; mira mi entrada del 12:02 15 may 2007 donde doy un diff con las palabras "estúpido" (calificando la forma de pensar de alguien) y "conspiranoia"; el resto también está en un tono poco respetuoso ("tus continuos lloros" y lo de "algo muy maduro"). También te puedes pasar por mi página de discusión y buscar megalómano (aparte de que el que alguien diga que no hay sitio para mí en la wiki y que me lo puede decir más alto pero no más claro (eso aparte de lanzar acusaciones gratuitas y falsas) es un claro ataque personal dejado en mi página de discusión por parte de alguien que (aunque ha contestado mis mensajes a otros usuarios, demostrando quién persigue a quién) no ha recibido ningún mensaje mío en su página de discusión.

Os recuerdo también que Zósimo YA HA SIDO SANCIONADO, pero que son otras cosas por las cuales nadie explica por qué son menos graves que no han sido sancionadas (o sea que centraos en la cuestión). Mirad también cómo a mí se me sancionó alegando insultos y buscad en el enlace alguna palabra más fuerte que "grosero".

Os recuerdo también que en este mismo hilo a Zósimo se le reprocha falta de madurez, algo mucho peor que suponer que alguien es menor de edad dando referencia física concreta (por lo que, todo sea dicho, lo que le atribuye Dodo de atribución de edad mental es falsa). En este mismo hilo se puede ver el tono descortés y avasallador que determinada persona tiene para referirse a Zósimo.

Respecto a lo de criticar a alguien por no dar la talla para ser bibliotecario ahora os demuestro por qué Zósimo no sólo está facultado, sino que es un derecho inalienable suyo. Los bibliotecarios son elegidos por votación entre los usuarios. Por lo tanto es tarea propia de los usuarios evaluar y decidir cuáles son los que merecen tal distinción y evaluar su actuación. Eso es la norma de la Wikipedia (les guste a unos o no) y lo contrario (sancionar a quien dude de la capacidad de un burócrata) es propio de regímenes como el estalinista. En vosotros está decidir cuál es el modelo a seguir.

Por otro lado, suponer la minoría de edad a alguien del que se considera que se está comportando incorrectamente es precisamente una consideración generosa (que todo sea dicho, yo no hago) para disculparle.

Por lo tanto, explicado esto, espero que se haga una petición pública de disculpas por parte de los bibliotecarios a Zósimo (ah, y que sean correctas y sinceras no del tipo "discúlpame, aunque como eres un tonto inmaduro y necio..." que compruebo que esas se llevan mucho por estos lares).

Ahora bien, yo no tengo ningún problema, si esta es una WIki con una moralidad tan relajada puede que concluya que no es lo bastante buena para mí.

Tampoco sé para qué discutir con determinado tipo de personas que siempre quieren tener la razón y no dudan en tratar con prepotencia y descortesía a los demás o se permiten suponer que no tienen por qué creerse nada de lo que digan; especialmente a aquellos que les da un ataque de envidia cuando uno dice tener currículum (creo que para calificarle las palabra políticamente correctas aquí es "lamentable" o decir que tiene una actitud "bastante estúpida" y "megalómana" - insisto, no son el tipo de palabras de las que yo guste usar, pero es el lenguaje que se usa aquí y pido disculpas sinceras si alguien comparte mi criterio y las considera incorrectas).

O sea que ya podéis ir justificando lo injustificable que yo paso. YO PASO. Para explicarme mejor y dado que aquí se ha dicho que el empleo de refranes no es faltar al respeto ni insultar (es vuestro criterio) hay gente con la que no quiero hablar pues como dice el refrán "no discutas con un tonto no sea que la gente no note la diferencia" (por cierto Zósimo, que te recomiendo que sigas el mismo criterio, especialmente con personas, con o sin el atenuante de ser menores de edad, han demostrado con creces no saber comportarse de forma educada ni responsable). A los usuarios normales un último mensaje: reflexionad sobre lo que está pasando. Espero que este sea mi último mensaje sobre el tema, o sea que espero que se dejen de lanzarme mensajes directos a mi persona.

Adios y buena suerte!!! .Mene mene tekel u farsim. --Dilvish 13:23 16 may 2007 (CEST)

Como te vas no sabía si responder, pero voy a hacerlo.

[Dilvish] Ecenaml; mira mi entrada del 12:02 15 may 2007 donde doy un diff con las palabras "estúpido" (calificando la forma de pensar de alguien) y "conspiranoia"; el resto también está en un tono poco respetuoso ("tus continuos lloros" y lo de "algo muy maduro"). También te puedes pasar por mi página de discusión y buscar megalómano (aparte de que el que alguien diga que no hay sitio para mí en la wiki y que me lo puede decir más alto pero no más claro (eso aparte de lanzar acusaciones gratuitas y falsas) es un claro ataque personal dejado en mi página de discusión por parte de alguien que (aunque ha contestado mis mensajes a otros usuarios, demostrando quién persigue a quién) no ha recibido ningún mensaje mío en su página de discusión.

Veo que te has ahorrado incluir el diff, pero yo lo hago. Es este. La contribución de Dodo dice:

Si ahora te bloqueo, con razón, por WP:NAP, te daré la razón en tu conspiranoia, ¿verdad? No sé qué pretendes con tus continuos lloros, pero decir que estás asustado en un sitio como este, donde lo peor que te puede pasar es que te bloqueen (y para lo cual tendrás que dar motivos, como veo que ya intentas), es bastante estúpido

Creía que este hilo había comenzado con "insultos explícitos". Por mucho que trates de retorcer las palabras, en el caso que me muestras como "prueba", Dodo ha calificado la conducta de Zósimo como "conspiranoia" (puesto que según Zósimo, le persiguen) y que tener miedo es "estúpido". No veo insulto explícito (ni implícito, valga el matiz) a nadie, sino calificación de conductas y afirmaciones. Iba a seguir, pero creo que paso. Si ahora ya estamos manipulando las intervenciones para hacernos creer que Dodo ha llamado a Zósimo "estúpido" cuando simplemente ha calificado de "estúpida" una afirmación, mal vamos (por cierto, suscribo punto por punto: efectivamente, "decir que estás asustado en un sitio como este, donde lo peor que te puede pasar es que te bloqueen (y para lo cual tendrás que dar motivos, como veo que ya intentas), es bastante estúpido"). Del resto, visto el comienzo, paso de discutir, creo que ya estamos todos en el sitio que nos corresponde. YO TAMBIÉN PASO --Ecemaml (discusión) 14:09 16 may 2007 (CEST)

Enternecedor, Zósimo. Ahora resulta que esto es un estado policial donde algunos reprimidos deciden gritar a los opresores a la cara lo malo que son. En fin... --Dodo 10:27 16 may 2007 (CEST) PD: Ecemaml, una no: dos. La 20 y la 21.

Esto ya roza lo surrealista. Sobre todo viniendo de alguien que expone actitudes tan maduras como dejarte de hablar y ponerte luego una reclamación en el CRC sin llegar a cruzar una palabra contigo, claro, es que no te habla (y que luego se mete en una discusión con dicha persona, sin dirigirle la palabra, inventándose presuntos delitos y, sobre todo, sin proponer ni una sola forma de resolver el problema de verificabilidad que se planteaba, que era de lo que se discutía). Delirante. —-Ecemaml (discusión) 11:38 16 may 2007 (CEST) PD: efectivamente, Dodo se extralimitó, entrando al trapo en vez de haberle simplemente ignorado.

Zósimo y Dilvish, quiero aclarar algo, para que Incal quede bien enterado:

Dodo es bibliotecario precisamente por conocer al dedillo la Wikipedia y su funcionamiento.

Dodo edita sobre varios temas, v.gr. mitología griega, en dónde muestra profundos conocimientos; eso sí, no pone fuentes primarias, da referencias.

Dodo discute contigo o con otros como usuario, a lo que tiene derecho aunque sea bibliotecario.

Tu bloqueo, que no te impuso Dodo, fue por un cúmulo de aportaciones, no por denunciar nada aquí (Y no preguntaste la edad, el fondo era que es un crío que no sabe de qué habla, cuando sólo te pedía referencias de tus afirmaciones).

Incal: cuando uno llega a un sitio que no conoce, lo lógico es averiguar las costumbres y las normas, no empezar diciendo si algo es muy fuerte. Antes de opinar si alguien vale o no para bibliotecario, lee en la página correspondiente cuales son sus funciones, o pregunta a cualquiera. Mercedes (mensajes) 12:58 16 may 2007 (CEST)

Mercedes. Gracias por tu explicación. Tengo dos pequeños matices para exponer mi opinión, qe conste que es mi opinión. Desde mi punto de vista un bibliotecario tiene más responsabilidad, más privilegios y por tanto más deberes; es decir que debiera predicar con el ejemplo (es una doctrina que puedes hallar en la Politeia de Aristóteles (más poder implica mayor responsabilidad).

Me sigue pareciendo que hay bloqueos demasiado rigurosos, creo que los usos de Dodo para discutir como usuario son propensos a provocar respuestas en tono similar (o incluso más moderado), por lo que resulta desafortunada la política de sanciones que se aplica.

Quiero aclarar también, por si no se ha entendido, que yo recibí el mensaje de Zósimo y sigo viendo que él creía que la forma discutible de comportarse de Dodo era debido a que sólo fuese un chaval y que todavía no tenía suficiente edad como para darse cuenta de sus errores. Por eso no entiendo el bloqueo de Zósimo y tanto el que se le bloquease por un mensaje privado a mí (que da a entender que hay gente que los controla) y la hora en que se le bloqueó resultan objetivamente factores sospechosos y ya se sabe "la mujer del César no sólo ha de ser honrada, sino parecerlo". Saludos (PD si tienes alguna cuestión concreta dirígete a mi página de discusión pues quisiera intentar no escribir más en este hilo).--Dilvish 13:39 16 may 2007 (CEST)

Un pequeño detalle. Aquí creo que hay que distinguir entre aquello que pueda ser reprochable y aquello que sencillamente no es recomendable. Si yo insulto a mi vecino, es reprochable. Si yo paso de saludarle, no es recomendable. ¿Hubiera sido recomendable que Dodo actuase a lo Gandhi? Yo creo que sí, pero es una opinión como otra cualquiera. ¿Es reprochable que no haya actuado como Gandhi? Aquí sí que soy rotundo. Para nada. No se nos tiene que olvidar que los bibliotecarios tienen, como cualquier otro wikipedista, un determinado grado de libertad de acción, tanto en fondo como en formas. Me parece de mal gusto que la gente intente intervenir por las malas dentro de ese espacio, e incluso tengo dudas sobre si esto último no es recomendable, o por el contrario, es algo reprochable. Así que en resumidas cuentas, si queréis corregir algo que consideráis que no es recomendable, tenéis que convencer a la persona (en la discusión de usuario, esa vieja página olvidada). Si queréis corregir algo que es reprochable, tenéis que ir al CRC. En ambos casos, el café no aparece por ningún sitio. Gaeddal 13:53 16 may 2007 (CEST)

Pongamos el contexto: Zósimo (antes llamado "Ceresnet", nombre de usuario que sigue conservando en Commons) parece estar molesto conmigo desde que en noviembre de 2006 borré unas imágenes de portadas de revistas (obras derivadas) para las que sólo contaba con un permiso parcial e insuficiente. Desde entonces está insistiendo en que no soy buen administrador/bibliotecario. No sé qué problema tiene este señor, pero ya cansa, la verdad. Pongo el texto del mensaje, que no tiene desperdicio (el subrayado es mío):

Me temo que te equivocas Dodo en eso de que no me he leído el vínculo que me pusiste. Precisamente porque me lo he leído me da la impresión de que la carta que allí pone no vale para mi petición ¿por qué? porque el autor de la fotografía soy yo, lo que yo he pedido permiso es para publicar las portadas que aparecen en esa fotografía, y me lo han dado.

En cuento a que no tienes agresividad. No sé si has oído hablar de la presunción de buena fe, se aplica en Wikipedia por lo que desconozco si aquí también. Pero tú estas presuponiendo que yo puedo haber falsificado el correo del Grupo Godó. Pero chico ¿Quien te has creído tú que tienes? ¿un tesoro que debes proteger? ¿Tú te has pensado que por algo que no me pagan nada me voy a tomar esa molestias? ¿Qué gano yo con cometer ese delito?... Efectivamente no lo sabes. Veo que a muchos de aquí cuando tenéis algo de poder ya os pensáis que estáis elegidos para yo que sé que tipo de misión. Yo sólo pretendía hacer un poco más ameno a la vista el artículo, un artículo que a su vez lo hice para tener una primera referencia de fuentes que puedo citar en el futuro.
Me da la impresión de que a la gente que quiere cumplir con las normas, que os escucha, que sigue lo que decís, a esos caña, después de todo "ya están estos que no tienen ni idea de cómo se hacen las cosas. La lata que dan". Pues si esto te agobia y te queda grande puedes dejarlo cuando quieras, yo no iré a pedirte que lo recapacites.

Por cierto la foto la puede borrar en cualquier momento. No me pienso volver a molestar. Usuario:Ceresnet

En fin. Ahora da consejo legal sobre la copia privada. :-( --Dodo 14:48 16 may 2007 (CEST)

Supongo que el permiso al que te referías y que provocó tu airada respuesta es este. Por cierto, creo que commons:Image talk:Logotipo2.GIF tiene el mismo problema. --Ecemaml (discusión) 16:12 16 may 2007 (CEST)

Sí. Aclaro además que en segunda instancia fue Anna y no yo quien borró la imagen, y que Zósimo no quiso volver a molestarse en pedir permiso o bien lo hizo con el modelo adecuado y no se lo concedieron. El caso es que nunca más se supo. --Dodo 17:53 16 may 2007 (CEST) PD: No te quedes ahí, Ecemaml, sigue mirando las demás contribuciones de este usuario experto en propiedad intelectual y derechos de autor: "Fotografía tomada de una obra que me fue regalada" (con licencia -self, claro), "Fotografía tomada del natural" (obra derivada), "Imagen de un soubernir de Galícia con la típica meiga, el pulpo, el horreo, la concha de vieira de los peregrinos y el barco" (otra obra derivada), "Sacada de nua imagen de Wikimedia Commons" (sin fuente), etcétera, etcétera.

En resumen: que el enfado arranca (y este hilo) de una historia de licencias no validas en commons que no se pudo defender más que con la pataleta, y ahora hay un malo (quien borró) que debe pagar sus culpas (cumplir con su deber), sea como sea (creo que el el resumen es bastante ajustado a la verdad). Algo muy interesante para esta enorme pérdida de tiempo y energías. --Petronas 18:19 16 may 2007 (CEST)

Bueno, entonces, una vez aclarado el hilo y tomadas las medidas pertinentes lo mejor es cerrarlo. Un saludo Txo (discusión) 18:43 16 may 2007 (CEST)

Sólo un pequeño detalle: si alguien quiere y tiene ganas, que le explique a Zósimo por qué es buena idea evitar los conflictos de intereses en Wikipedia. Como por ejemplo escribir el artículo de una asociación ecologista de la que se es miembro activo. --Dodo 18:58 16 may 2007 (CEST) PD: ¿Qué "medidas pertinentes" se han tomado?

Creo que debemos fijarnos en cómo le han querido dar la vuelta a las cosas. Dos se han sacado unos datos sobre mi y tanto Petronas como Txo ya lo creen a pies juntillas y quieren dar carpetazo a la historia que, según parece, les está empezando a incomodar. Eso se llama argumento Ad Hommine, creo. Es decir A es esto y esto y esto, por tanto A no tiene razón en lo que dice. Y es una forma de falacia.

Lo que me preocupa es que Petronas forma parte del Comité que tiene que dictaminar mi caso y está tomando parte en la discusión desde el princio y, por lo que se ve, parece interesado en dar la primera explicación que le permita no aboradarlo.

Fijaros el tiempo que han hechado en investigarme. Me parece que mucho les preocupa, desde luego.

Es decir ya no se habla de nada más porque Dodo ha dado un posible motivo ¿ese posible motivo invalida todas las acciones de Dodo después? Su tono agresivo, sus palabras, lo que yo considero insultos hacia mí, mi bloqueo por comentar su capacidad sin proferir insultos de cualquier tipo. El bloqueo de Dilvish... ¿todo lo quieren cerrar porque creeis haber encontrado una explicación?

¿Estoy entendiendo bien?

¿Puede ser que esteis equivocados en la relación causa efecto?

¿Puede ser que no sea como habeis hilado o querido hilar?

O ¿eso en el fondo no importan porque es más importante terminar con esto cuanto antes?

--Zósimo 23:03 16 may 2007 (CEST)--81.172.79.186 23:01 16 may 2007 (CEST)

Cuando dices que se le ha "querido dar la vuelta a las cosas", ¿pretendes decir que se ha mentido sobre tus acciones pasadas? ¿Que no son verdad que las hiciste? ¿Que eso de los derechos de autor no es algo que te viene manifiestamente grande, como indican muchas de tus aportaciones a Commons, lo que sin embargo no te impide dar consejos a otros sobre el particular? Porque o aquí o en Commons has hecho algo mal, adrede.

Y lamento comunicarte que no he perdido más de 5 minutos en localizar tu diff en Commons. Y es que allí recibo pocos comentarios tan groseros, por lo que no cuesta mucho recordarlos. Zósimo, no eres tan importante. --Dodo 23:49 16 may 2007 (CEST) PD: Aunque sí tienes razón en que deberías terminar esto cuanto antes. Seguir cavando sólo hará más profundo el foso.

Sólo quiero intervenir para decir que expresiones como

Lo que me preocupa es que Petronas forma parte del Comité que tiene que dictaminar mi caso y está tomando parte en la discusión desde el princio y, por lo que se ve, parece interesado en dar la primera explicación que le permita no aboradarlo.

proferidas por Zósimo, no harán que el Comité deje de tomar la decisión que considere más apropiada para los intereses de Wikipedia. Al parecer, estos usuarios están muy interesados en desvirtuar al CRC incluso antes de que se pronuncie sobre el tema. Hispa 23:34 16 may 2007 (CEST)

Es lo que en mi pueblo se llama poner la venda antes que la herida. Primero se reclama al CRC que se reconozca el derecho a la libertad de expresión en una enciclopedia (sin importar WP:NAP, claro), luego que se levante un bloqueo de 24 horas que expiró mucho antes de que la reclamación empiece a ser instruida, luego se pide que se reprenda a quien profiere unos insultos tan execrables como este ("aquí el más tonto hace relojes") y este ([borrar mensajes de tu discusión es una] "actitud muy madura, sin duda"), y de postre, ante el varapalo que se avecina, se siembran dudas sobre la imparcialidad del CRC. Que las reclamaciones son absurdas no, evidentemente. Supongo que alguno cree que el CRC no tiene mejores cosas que hacer que resolver pataletas. Pues bueno: hay quien cree en conejos con reloj de bolsillo. --Dodo 23:43 16 may 2007 (CEST)

Perdonad que como observador neutral y casi novato me meta en una discusión tan peliaguda, pero ¿soy el único que cree que este hilo ya no da más de sí y que todos (los unos y los otros y los de más allá) deberían dejar de dar vueltas al molino cuando ya no hay nada que moler? Traducido: si el asunto ha llegado al CRC, que el CRC decida, y no empeoremos más las cosas. Saludos, Santiperez 23:53 16 may 2007 (CEST)

No, hombre: es que nos hemos nerviosos y tenemos que obligarle a violar las políticas para así poder expulsarle. Las cosas que tiene que leer uno. A estas alturas... En fin. --Dodo 23:56 16 may 2007 (CEST)

Buenos días, leyendo esta sección me dan ganas de decir como el sargento arensibia "¡joder que tropa!"...:-P Coincido con Santiperez y además no le veo yo a la disputa voluntad de solución razonable, ya que ambos "partidos" parecen abogar por una solución basada en buscar la penalización del opuesto, una especie de duelo a lo siglo XIX. Me decepciona entender ahora que mi lamentado incidente con Dodo fue un efecto colateral de algo anterior. Mutuamente disculpados, estoy encantado de poder relacionarme con él desde entonces de manera correcta. Por favor, caballeros, busquen una solución que pueda ser un ejemplo de buen juicio y arreglo amistoso para todos los demás usuarios, en especial para los nuevos y a los biblios, les ruego un poco más de mano izquierda, a sabiendas de que resultan juez y parte. Saludos, --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:15 17 may 2007 (CEST)

Hola Sancho, lo que cuentas es bastante atinado, pero también comprenderás que está en el carácter de las personas no ser como Gandhi (como citaba Gaeddal más arriba). Particularmente, Zósimo ha mostrado una interpretación de las políticas sui géneris, que ha usado para denunciar supuestas agresiones que no existen más que en su cabeza (y no es la primera vez, cuando quieras te explico su historial conmigo; fíjate que aquí descubre, después de más de un año y de que se lo hayan explicado más de una y más de dos veces que «Leyendo el apartado sobre ataques personales me encuentro que se dice que no es un ataque personal calificar de "falsa" una aportación determinada», lo que hay que oir) y una hipersensibilidad a la cuestionación de sus argumentos, que interpreta como ataques personales. Personalmente, a estas alturas me importa poco si Zósimo es "penalizado" o no. Lo que sí que me importa es como actitudes que no pueden sino calificarse de ombliguistas ("me han dicho no sé qué", "me hacen la vida imposible", "tengo miedo", "Creo que no me queda mucho tiempo antes de que vuelvan a hacerme lo mismo", "Este usuario ha decidido tomarse unas vacaciones para descansar de tanta paliza", "Sigo temiéndome lo peor para mi cuenta", "No sé si podremos volver a escribirnos, pero si no es así buena suerte en este proyecto y escríbeme a mi correo si quieres de vez en cuando") nos fuercen una vez más a perder un tiempo precioso, a tener que explicar que la intolerable agresión que se denuncia no es tal y, en definitiva, a pervertir el propósito de un foro como el Café y de un proyecto como wikipedia. Con que deje de comportarse como ha estado haciendo últimamente para mí es suficiente (siempre que, claro, no se guarde las cosas para arrojárnoslas a la cara dentro de tres meses). Por mí, en cuanto haya una disculpa o, al menos, una indicación de desestimiento, el asunto está terminado. Si me he acalorado y he hablado o dicho más de la cuenta, expreso mis disculpas, incluso si se han tomado mis palabras como ataques personales (realmente eran meras declaraciones defensivas). Es la decisión de Zósimo abandonar su campaña victimista y difamatoria, que a lo único que lleva es a crear mal ambiente, dar mala imagen e interferir en el funcionamiento del proyecto. --Ecemaml (discusión) 14:52 17 may 2007 (CEST) PD: comparto la opinión de que este hilo es absolutamente lamentable, pero a veces es mejor permitir que los abscesos exploten para poder curarlos luego.

Imágenes que violan el copyright

Me gustaría que se revisaran las imágenes que aparecen en el apartado Proyectos de ampliación: Líneas del artículo de Metro de Madrid. Todas ellas han sido extraídas de los planos NavegaMadrid que se distribuyen en las estaciones del metropolitano y cuyos derechos de autor pertencen a Juan de la Mata. Además, para más inri, el plano se encuentra expuesto aquí. Además, existe otra imagen, que ha sido plagiada de este artículo. La imagen en cuestión es esta.

Espero que se tomen las medidas oportunas ante tan severas violaciones de los derechos de autor.

Saludos.

       Benedicto XVI Discusión | Estadísticas | Wikiproyecto Transportes de Madrid | 11:12h 15 may 2007 (UTC)

(Perdón, se me olvidó firmar el comentario, aunque para lo que cuenta da un poco igual)

Da lo mismo, si la foto no gusta te la van a borrar igual, mira en Ricardo Galli y verás como han borrado la foto porque no gusta.-rafax (Dime cosas) 01:25 15 may 2007 (CEST)

Me pregunto qué tiene qué ver la velocidad con el tocino. --Ecemaml (discusión) 01:44 15 may 2007 (CEST) PD: como comentario, impagable; te sugiero unas disculpas.

A quién le pido disculpas, ¿al que subió la foto, al señor que pregunta sobre el copyright o a lourdes?.-rafax (Dime cosas) 02:08 15 may 2007 (CEST)

Intuyo que tu pregunta es retórica puesto que ya conoces la respuesta. Tu comentario en la edición del artículo es claramente menospreciadora hacia una bibliotecaria que, independientemente de que estés de acuerdo o no con su edición, jamás tendrá una palabra más alta que otra. Tú mismo. --Ecemaml (discusión) 11:28 15 may 2007 (CEST)

El comentario que hace ella al borrar la foto es insultante, porque ni el que hizo el artículo ni el que puso la foto está haciendo publicidad.-rafax (Dime cosas) 16:05 15 may 2007 (CEST)

El comentario que hizo Lourdes no es insultante y, en todo caso, se refiere al contenido del artículo. El tuyo es un típico ataque ad hominem que no tiene nada que ver con el contenido del artículo y que, sinceramente, te descalifica más a ti que a ella. -—Ecemaml (discusión) 17:01 15 may 2007 (CEST)

Te faltó mencionar a Ecemaml --- 3 3 3--- 02:18 15 may 2007 (CEST)

No, creo que no, aquí no estoy implicado. Ecemaml (discusión) 11:28 15 may 2007 (CEST)

Vayamos al tema, por favor. Qué feo que alguien pregunte algo serio y le salgamos con peleítas internas. Esta imagen no puede ser obra de Javitomad (disc. · contr. · bloq.), ahora bien, ¿puede ser libre por alguna razón? Claramente no es GFDL ni cc-by, pero quizás sí esté en dominio público. Quien hace la denuncia señala que pertenece a un estudio privado y creo que lo más probable es que sea así. Las otras fueron subidas a Commons por el usuario Miuot y si él no es el diseñador, dudo que cuelen como trabajo derivado o algo semejante. ¿Qué dicen los expertos en licencias?. Saludos preocupados de Lin linao, ¿dime? 10:18 15 may 2007 (CEST)

Tranquilo. Ya he avisado a Dodo en commons para que tome medidas (fue lo primero que hice en cuanto vi el mensaje de Benedicto). Claramente es un trabajo derivado, ergo viola las licencias, ergo deberían ser borrados. --Ecemaml (discusión) 11:28 15 may 2007 (CEST) PD: en cuanto a Javitomad, creo que ya va siendo hora de que sea expulsado también de commons.

Borradas. Este usuario también subió planos similares del Tram de Barcelona. ¿También son plagios? Un saludo. --Dodo 00:37 16 may 2007 (CEST)

Acrónimos Escuelas de Negocios

He visto que hay una gran disparidad en los nombres de las escuelas de negocios, que tradicionalmente son acrónimos que pasan a convertirse en los nombres oficiales. Hay alguna regla al respecto? Habría que unificarlos?

Por ejemplo, se citan los acrónimos como artículo principal para Esade, Eada, Escem, Edhec, Essec, Escp, HEC, Ipade, Iscae…mientras que se usa el nombre más largo para Icade, Iese, Iede, IMD, etc. Queria empezar uno sobre Insead y otros, pero prefiero consultar antes sobre el nombre.

Cual hay que usar? Habria que unificar el criterio? Gracias

El CRC resolvió recientemente sobre la cuestión. A menos que haya unanimidad para mantener un acrónimo (caso de Banesto), ha de ponerse el nombre completo, recordando siempre que el criterio de "oficialidad" no es clave en Wikipedia (véase el asunto de los topónimos, para mayor prueba). Ya puestos a hacer recomendaciones, no estaría de más hacer un checkuser, que se me ha despertado el wikizahorí que llevo dentro. Gaeddal 17:09 18 may 2007 (CEST)

Sobre las referencias

En el libro de estilo se pide evitar las formulaciones impersonales, tales como "Se dice que", "Algunos autores afirman", etc. Pues estaba traduciendo el artículo de la ENWikipedia sobre Jonathan Rosenbaum, y en él pone que es una figura importante del periodismo cinematográfico debido a que defiende el estudio y la difusión (en su país) del cine foráneo. Normalmente eso lo pondría en plan impersonal ("se le considera..."), pero me he encontrado por ejemplo con una entrevista en la que Fernando Trueba dice eso mismo de él. Pero claro, la cuestión es: ¿qué autoridad tiene Trueba para decir eso y para que debamos tomarle a él como referencia acerca de Jonathan Rosenbaum?

Suelo tener esta misma duda respecto a muchas cosas, sobre si incluir o no referencias "discutiblemente relevantes", que en mi opinión son la mayoría de las que hay. ¿Cómo se justifican afirmaciones del calibre "Blade Runner ha sido ampliamente aclamada como un clásico moderno por la ambientación lograda con sus efectos especiales y por adelantarse en plantear temas y preocupaciones fundamentales para el siglo XXI. Se la ha elogiado como una de las películas más influyentes de todos los tiempos"? (Y eso que el de Blade runner es un artículo destacado) Javialacarga 02:06 20 may 2007 (CEST)

Respecto a la dudas sobre la fiabilidad de las referencias, un caso en el cual la referencia es inadmisible es por ejemplo usar un foro en el cual nisiquiera el webmaster se responsabiliza de la veracidad o contenido del mismo o que un famoso ciclista aporte una crítica de un disco de música. A partir de ahí la subjetividad. Sin embargo, en mi opinión, la crítica sobre un periodista cinemátrográfio de un director cinemátográfico que ha llegado a ser Presidente de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España, que posee un Oscar y tres Premios Goya hace pensar que, por lo menos, cierta idea posee quien opina y que cierta consideración puede tener su opinión. Sin embargo, ya digo, para gustos, colores.

Para mí la frase de Blade Runner, sin referencia que lo mencione de manera prácticamente explícita, es un caso claro de WP:EEL y debe ser borrada. Libertad y Saber 03:06 20 may 2007 (CEST)

No, a ver, si lo que yo digo no tiene que ver con Trueba. Idea tendrá, pero me refiero a que para empezar ni siquiera vive en Estados Unidos. O sea, que le estoy poniendo como ejemplo de referencia "citable" (no es lo mismo que lo diga Trueba a que lo diga yo en mi blog de cine), pero poco relevante, puesto que no veo que autoridad puede tener un cineasta español para establecer por qué es famoso un crítico cinematográfico estadounidense. Alguna tiene, pero...¿está justificado algo como decir "se le considera blablabla" y citar como referencia a Trueba? ...Desde mi punto de vista, no. Yo personalmente opataria (si no encuentro una referencia más apropiada) por usar el estilo impersonal y punto.

Con respecto a lo que dice Libertad y Saber...ese es para mí el problema de fondo. La Wikipedia dice (creo) que no hay que emitir esos juicios de valor porque los propios datos del artículo ya te permitirán valorar por ti mismo aquello que se está describiendo. Sin embargo en el caso de Blade runner está muy claro que es una película absolutamente influyente, de culto para muchísima gente y de gran importancia para casi todo el mundo. ¿Qué haces? ¿Pones 25 referencias de personas importantes diciendo eso? ¿no pones nada? ...yo es que no creo que se pueda definir Blade runner igual de bien si no dices algo como "se la considera una de las películas más influyentes de todos los tiempos" (que, aparte, es algo más fácil de cuantificar que si dices "una de las mejores"). "Pelé está considerado uno de los mejores jugadores de la historia del fútbol". ¿¿Alguien lo duda? ¿Hay que justificarlo? ¿...Cómo?

Saludos. Javialacarga 04:03 20 may 2007 (CEST)

Voy por puntos:

• Entonces acabamos de ver que realmente Trueba es una referencia citable. Sin embargo a ti no te da fiabilidad esa fuente. Bien, pues es que resulta que poner referencias no sólo es para comprobar que el redactor no se ha inventado la información, sino para poder observar la procedencia de la información y llegado el caso, de manera personal, valorarla como fiable o no fiable.
• En ese caso que comentas sobre Pelé tiene una referencia que hace mención al galardón como Jugador del Siglo que le entregó la FIFA. Con lo cual, si, se puede decir que es uno de los mejores jugadoresde la historia del fútbol. Con respecto a los adjetivos explicativos a menos que tengan referencias citables que los atribuyan o hasta que no exista duda alguna sobre la veracidad de dicha afirmación, los más probable es que sean considerados WP:EEL. Recuerda que si nadie duda no es necesario justificar nada.

Saludos a todos. Libertad y Saber 12:52 20 may 2007 (CEST)

Política para nombres de películas

He estado mirando un momento la sección acerca de los posibles títulos y no he visto la respuesta. ¿Cuál es la política de la Wikipedia para cuando una película tiene un nombre original (en el idioma que sea), y al menos dos en español dentro del conjunto de países hispanos? He encontrado todo tipo de casos al respecto...

Javialacarga 01:42 19 may 2007 (CEST)

En ese caso lo recomendable es usar el nombre original, se puede especificar en el artículo los diferentes nombres en español y usar redirecciones si se considera necesario. Véase Wikipedia:Votaciones/2005/Títulos en artículos de películas (2º votación) -Chien (Ôô) 02:59 19 may 2007 (CEST)

Buenas. Creo que Javialacarga en realidad pregunta por títulos de series de televisión. ¿No? ;) Al comienzo de la página de discusión de Lost hay una mención a una votación al respecto que parece haber decido usar el original si se ha proyectado así en algún país hispanohablante, pero yo al menos no he podido localizarla en Wikipedia:Votaciones. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 15:39 19 may 2007 (CEST)

Quizá no la encontraste porque es del 2005: Wikipedia:Votaciones/2005/Títulos en artículos de películas (2º votación) --- 3 3 3--- 16:10 19 may 2007 (CEST)

Y creo que aplica lo de nombres de películas a lo de nombres de series televisivas. En gran parte de latinoamérica se le conoce como Lost y Perdidos me parece que lo usan en España sólamente, prioridad: Lost, ya que además es el original. --- 3 3 3--- 16:22 19 may 2007 (CEST)

En realidad preguntaba por nombres de películas, pero vamos, tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando... Javialacarga 17:45 19 may 2007 (CEST)

Si, es que chien te respondió a ti y yo a Colegota.... pero monta tanto, tanto monta... --- 3 3 3--- 00:04 20 may 2007 (CEST)

Buenas. Puede que no me haya explicado bien... En la mencionada página de discusión de Lost, Taragui dice: "Mira la reciente votación sobre nombres de películas y series de TV. Si se usan nombres distintos en distintos países, se ha acordado atenerse al original.". Por lo que yo pensaba que se refería a una votación específica en la que se hablase de series de TV. Sobre todo porque en la página de votaciones de 2005 en lo referente a la votación sobre películas que mencionais pone: "Conclusión: Aún no se define por mayoría el nombre a usar en las películas. La cabecera de la tabla contendrá el nombre de la película en versión original." por lo que no veo tan claro. De todas formas sigo pensando que se vota/opina más en estos casos por propio chovinismo que por otra cosa. Aun cuando en casos como el de Lost (puede que las series difieran un poco de las películas en este aspecto) el problema de fondo es que algunas televisiones han comprado "la versión barata" (sin traducir títulos y gráficos). :) Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 12:31 21 may 2007 (CEST)

Consultas sobre Artículos Buenos

Hola a todos, qué tal. Tengo un par de dudas sobre las nominaciones a Wikipedia:Artículos buenos:

• ¿Puede modificarse un artículo una vez que ha sido nominado a Artículo Bueno, o debe dejarse quieto hasta que alguien lo evalúe?

• ¿Pueden nominarse artículos en los que tú no hayas intervenido, o tienes que haber colaborado en su redacción de forma sustancial? Pongo un ejemplo: el artículo sobre Walter Scott me parece que es bastante completo, pero sus creadores no lo han nominado, quizás porque no conocen esa posibilidad. ¿Lo puedo hacer yo (u otro), o deben ser ellos mismos?

Saludos, Santiperez 19:12 19 may 2007 (CEST)

Está claro que yo no sé mucho respecto a la Wikipedia, pero lo segundo que pones creo que se contesta en la propia página de artículos buenos: "Si encuentras o escribes un artículo que cumple con los criterios, lo puedes agregar a la página de nominaciones para que un crítico imparcial lo evalúe" Javialacarga 19:31 19 may 2007 (CEST)

Veamos, si, si le puedes modificar detalles mientras esperas a que alguien lo evalúe, normalmente, las modificaciones más grandes vienen cuando el artículo es puesto en espera y el editor señala algunas cosas a mejorar para que el artículo sea bueno. Ahora bien, cualquier persona puede nominar un artículo para que sea bueno. Saludos.

C'est moi ^Parlez 20:10 19 may 2007 (CEST)

Sí, Javialacarga (y C'est moi), pero mira también el "Camino a nominar un artículo bueno" en esa misma página: "Crea una nueva página", "Edita la página", "Redacta un artículo brillante"... Vamos, que se está suponiendo siempre que el que hace la nominación es el autor de la página, cosa curiosa, porque en Wikipedia los artículos no tienen un autor. Además, fíjate en que un criterio para poder evaluar candidatos es "haber redactado, al menos, un artículo destacado o un artículo bueno". O sea, otra vez se está suponiendo que los artículos buenos o destacados tienen un autor o por lo menos un creador principal (cosa que pasa muchas veces, pero no siempre tiene por qué ser así) Dicho de otra forma, nominar un artículo en el que tú no has intervenido podría ser interpretado por alguien como "ponerse plumas ajenas", apropiarse méritos que no te corresponden. Santiperez 20:13 19 may 2007 (CEST)

Creo que lo que menciona Santiperez sobre "ponerse plumas ajenas" no tiene relación con nominar un buen artículo. De hecho esto está sucediendo, y las plumas ajenas vendrían solo y solo si el nominador se acreditara de una forma u otra la autoría. Por otro lado autoría, si es que hace falta aclararlo, es -en wikipedia- la forma sencilla de referirse a "una contribución sustancial a la creación o mejora del artículo", y no debe dársele la acepción general que implica propiedad intelectual. Saludos ----Antur---- (mensajes) 21:28 19 may 2007 (CEST)

Ninguna sección, wikiproyecto ni similares debe entorpecer el proceso de edición de un artículo, así que sí, se puede y se debe editar un artículo nominado y cualquiera puede proponer un artículo a destacado o a bueno, ya que el *premio* se entrega al artículo, podría verse como una homologación :) y como ha dicho antur aquí no hay autores y pensar lo contrario suele traer problemas. Yrithinnd (/dev/null) 22:26 19 may 2007 (CEST)

Bueno siempre he tenido la duda esa, al final ¿en que quedamos? cualquiera puede proponer un CAB o solo quienes hayan "redactado" un AD u otro AB?... Ahora que lo pienso edite el AD Chile, asi que pueno nominar buenos! MilO Apadrina una palabra 23:47 19 may 2007 (CEST)

Milo, creo que no has leído con atención Wikipedia:Artículos buenos:

1. Cualquiera puede nominar:"Si encuentras o escribes un artículo que cumple con los criterios, lo puedes agregar a la página de nominaciones para que un crítico imparcial lo evalúe"
2. Solo algunos pueden calificar: "Para poder validar un artículo como Artículo bueno: Debes haber redactado, al menos, un artículo destacado o un artículo bueno" ,y no puedes calificarlo además, si eres un editor sustancial del mismo (juez y parte).

Creo que está claro..no? ----Antur---- (mensajes) 01:30 20 may 2007 (CEST)

Hola otra vez. Creo que está claro en parte, pero en otra parte la redacción es un poco desconcertante. Está claro que cualquiera puede nominar un artículo para ser AB o AD, aunque no sea suyo: basta con encontrarlo. De acuerdo, duda resulta. Ahora, imaginaros que yo nomino un artículo en el que ha participado más de una mano (y en el que yo puedo no haber hecho ni una sola modificación): una vez que ese artículo ha sido declarado AB o AD, ¿cómo se decide a cuál (o a cuáles) de los redactores de dicho artículo corresponde el "honor" de poder validar o reprobar artículos a partir de entonces? ¿Al que lo ha nominado? ¿Al que más contribuciones ha hecho (aunque puede darse el caso de que ni siquiera sepa que su artículo ha sido declarado AB)? ¿Al último usuario en modificar el artículo? Me parece que ahí hay un resquicio de contradicción en las políticas de Wikipedia, que a mí me han hecho dudar y que quizás convendría aclarar. O no, ya me diréis. Más saludos, Santiperez 03:36 20 may 2007 (CEST)

Sí, ese punto yo tampoco lo veo claro. O sea, entenderlo lo entiendo, es mejor reservar el voto de esos artículos a gente que sepa lo que hace, pero...¿quién es el autor? Tanto rollo con que los artículos no tienen autor, pues cómo se decide ese caso? :p Javialacarga 04:06 20 may 2007 (CEST)

En este caso, nadie se lleva el reconocimiento de autoría del artîculo. (Autoría en el sentido descrito por Antur) Jtico (discusión) 17:21 20 may 2007 (CEST)

Eso que dices, Jtico, ¿es una política establecida? Si es así, ¿no debería figurar explícitamente en algún sitio? Algo así como: "Si un artículo declarado AB o un AD tiene un único redactor, o un redactor principal, es ese usuario el que adquiere la capacidad de validar o reprobar AB y AD a partir de entonces. En caso de que se trate de un artículo escrito entre más de un usuario, el artículo podrá ser declarado AB o AD, pero ninguno de sus autores adquirirá ese 'privilegio'". De todas formas, podría haber casos conflictivos, injustos o poco claros, pero por lo menos algo figuraría. ¿O es hilar muy fino? Santiperez 17:33 20 may 2007 (CEST)

Si la redacción conjunta también es admisible. Se trata de que el usuario esté minimamente familiarizado con lo que se puede exigir a la hora de considerarlo como bueno, ese es el único objetivo. Un usuario que ha hecho una edición eventual en el artículo es obvio que no ha seguido todo el proceso de la misma forma que otro usuario al que podemos considerar un autor o coautor del mismo. La verdad es que sí, es hilar muy fino para algo que podría tener tan poca repercusión :P Saludos a todos. Libertad y Saber 18:07 20 may 2007 (CEST)

Sobre las relevancias

Amigos, últimamente realizo labores de mantenimiento patrullando los cambios recientes y páginas nuevas, pero tengo una pequeña duda: he encontrado varios artículos sobre personas nacidas en los 80's incluso en la década de los 90's y que en este último caso, algunos artículos podrían considerarse relevantes por alguna actividad importante que haya realizado la persona en cuestión; mi pregunta es: ¿existe alguna edad en específico, para una persona "x", desde la cual se pueda considerar relevante un artículo sobre ella, o no importa que esa persona cuente con tan solo 15 años (por ejemplo) para considerarlo relevante, independientemente posea o no referencias o algo por el estilo? no sé si me doy a entender pero espero alguien me pueda ayudar. Saludos y bendiciones. Snakeyes - ¿qué ondas? 06:56 20 may 2007 (CEST)

Aquí tienes a la Leonor, nacida en 2005 y bastante relevante. Yo no sé cuál será la política al respecto, pero por sentido común entiendo que se puede ser relavante a los 2, 10, 20 o 90 años. La cuestión es eso, ser relavante. Javialacarga 07:04 20 may 2007 (CEST)

Entiendo tu punto, pero en este caso, Leonor se refiere a alguien muy sobresaliente miembro de una realeza; claro está, no pretendo menospreciar a nadie, pero en mi pregunta talvez debería haber hecho reseña en artículos sobre personas normales, no miembros de realeza, ni actores o hijos de actores, etc. ¿me entiendes?. Por ponerte un ejemplo: por ahí me pareció encontrar (creo que ya fue borrado) un artículo sobre un muchacho de 13 años originario de un país "x" del cual hacían sobresalir sus habilidades para algunos deportes en especial y que incluso se encontraban algunas (no muchas) noticias sobre él en la web; a ese tipo de artículos me refiero... a veces los encuentro pero queda la duda de considerarles "irrelevantes" o no. Saludos y gracias!! Snakeyes - ¿qué ondas? 07:12 20 may 2007 (CEST)

Hay dos casos: si te encuentras con una biografía de alguien que no haya hecho nada importante más que ser un buen estudiante o ganar la maratón de su ciudad, le colocas {{destruir}}. Si tienes dudas de su relevancia porque asegura que ha ganado 20 carreras diferentes en todo el mundo, pero no encuentras noticias, le colocas el cartel de {{sinrelevancia|{{subst:CURRENTDAY}}|{{subst:CURRENTMONTHNAME}}}}, para que le añadan referencias y se despejen dudas. La edad no es que cuente, aunque es difícil que alguien descubra la penicilina o escriba el Quijote a los 13 años. Mercedes (mensajes) 08:44 20 may 2007 (CEST)

Muchas gracias Mercedes, tu respuesta me es de mucha utilidad. Bendiciones!. Snakeyes - ¿qué ondas? 09:46 20 may 2007 (CEST)

Puedes mirar también aquí--Ensada | ¿Digamelón? 07:32 22 may 2007 (CEST)

De todas formas, casi seguro que una persona nacida en la década de los noventa es irrelevante, salvo casos muy contados (en los cuales, incluso, su relevancia no se refiere a lo que han hecho, sino a lo que son y que, en general, incumplen las políticas de wikipedia respecto a lo que wikipedia no es (No es un diccionario genealógico)). Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:58 23 may 2007 (CEST)

Sobre las firmas

Bueno, he notadoque usuarios como Benedicto XVI tienen firmas enormes, aunque yo no tengo nada que decir por que mi firma es kilométrica quisiera saber si hay alguna política sobre firmas. Frαnciscσ_~~~~Discusiσn 19:47 20 may 2007 (CEST)

Sobre firmas en sí, no; hubo una votación sobre las imágenes en las firmas, que deben de no ser publicitarias y cumplir con cierto tamaño, déjame ver si me acuerdo del enlace, se le puede pedir al usuario que use una plantilla como firma, como posible solución. C'est moi ^Parlez 03:18 21 may 2007 (CEST)

• Wikipedia:Votaciones/2006/Política de imágenes en firma ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:01 23 may 2007 (CEST)

Una duda ingenua

Si estoy mirando los cambios recientes y pongo plantillas como "contextualizar", "sin relevancia", etc, entiendo de entonces los artículos pasan a formar parte de una lista donde otras personas los examinan, y etc... pero yo ya no tengo que hacer nada más, ¿no? Quiero decir: el hecho de que le haya puesto a un artículo la plantilla "sinrelevancia" no significa que se la tenga que quitar yo mismo si llega el caso, ¿no? Javialacarga 00:39 21 may 2007 (CEST)

Hombre, lo suyo es que no te desentiendas. Evidentemente, no hay forma alguna de obligar a alguien a que esté pendiente de todos los cartelitos que pone, pero tampoco cuesta nada ponerlo en la lista de seguimiento. Por cierto, el mantenimiento lo pueden hacer todos los usuarios. Lo único que sólo pueden hacer los biblios es eliminar los artículos que haya en Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo). Gaeddal 02:29 21 may 2007 (CEST)

Ammm...vale. ¿Y esto lo aplico a todas las plantillas o solo a las que pueden causar que el artículo se borre? Por ejemplo, entiendo que si pongo un "wikificar" entonces (con suerte) ya se ocupará otro...no creo que ahí sea necesario vigilar nada, ¿no?

Por otro lado, incluso con respecto a las de contextualizar y de sin relevancia, yo he estado usando el tema un poco como manera de delegar en otros. Es decir, yo miro los cambios recientes, y, cuando veo que algo no cuadra, "aviso" y dejo que del siguiente paso de la cadena se ocupe otro...suponiendo que alguien mirará los artículos en esa lista y si considera que son relevantes ya quitará la plantilla y si no pues pondrá una consulta de borrar o lo que sea...¿no es así?

De hecho a alguno le he puesto lo de "no relevancia" porque no estaba muy seguro de si era algo borrable o no, y he pensado que era mejor dejar que se ocupase alguien con más criterio.

Gracias por responder y aprovecha para corregirme en todo lo que puedas ;) Javialacarga 02:44 21 may 2007 (CEST)

• Pues sobre eso, yo tengo una página para recordar que pongo esos carteles, es Usuario:Francisco Mochis/mantenimiento, ahí todos los días lo reviso, y retiro algunos carteles, o los vuelvo a colocar cuano alguien lo retiró sin hacer nada. Frαnciscσ_~~~~Discusiσn 05:11 21 may 2007 (CEST)

Poner cartelitos es muy sencillo. Si un artículo necesita wikificado, lo ideal es ponerse manos a la obra, eso sí es hacer mantenimiento, y dejar el cartel sólo en el caso en el que no sepas cómo hacerlo. Pero está feo ponerse a ver lo que está mal, en vez de ponerse a hacer las cosas bien. résped ¿sí? 17:03 21 may 2007 (CEST)

¿Se permiten las plantillas de navegación geográficas?

Yakoo quiere borrar una plantilla de 3 líneas Plantilla:Gran Santiago y se dio la molestia de borrarla de las 32 comunas respectivas, deshaciendo mi trabajo de toda una tarde sin esperar al resultado de la votación. ¿Se permiten las plantillas de navegación geográficas? ¿Por qué existen?

Tucapl 07:05 21 may 2007 (CEST)

No repetiré los argumentos ya dados muchas veces contra las plantillas de navegación. Sólo los resumiré en dos puntos:

• Son innecesarias (y no deseables) cuando pueden sustituirse trivialmente por una categoría (como en este caso que planteas).
• Cuando no es posible, el 99% de ellas debe traspasarse a un Anexo: (pues aportan información accesoria cuyo lugar no son los artículos en los que se inserta).

Un saludo. --Dodo 07:35 21 may 2007 (CEST)

Transliteración del ruso

En el artículo de San Petersburgo pone lo siguiente: "San Petersburgo (en ruso: Санкт-Петербург, Sankt Peterburg)". Lo que me gustaría saber es si es necesario (y correcto) incluir dicha transliteración, considerando que ya está el nombre el ruso y también el nombre en castellano (según la política de emplear preferentemente las formas consolidadas en castellano). O sea: ¿es innecesaria la transliteración considerando que ya aparece una forma en castellano?

En un principio pensé que podría ser una especie de indicación sobre cómo pronunciar correctamente el nombre de la ciudad en ruso, pero incluso considerando las limitaciones del castellano en ese sentido es que la palabra no se pronuncia así. Javialacarga 14:13 21 may 2007 (CEST)

Yo lo veo bien. En estos casos en que el nombre tradicional español es diferente del autóctono parece lógico poner junto a la grafía original la transcripción pertinente. Es lo mismo que se hace con "El Cairo (en árabe, القاهرة Al-Qāhira )". A la mayoría de los lectores de Wikipedia en español les resultarán más legibles Sankt-Peterburg y Al-Qāhira que Санкт-Петербург y القاهرة . Por supuesto, el nombre original y su transliteración deberían aparecer una única vez al principio; en todas las demás menciones, como en el título, debe usarse la forma española. Gelo (mensajes) 00:42 22 may 2007 (CEST)

Duda sobre ortografía

¿Alguien puede confirmarme esto?

"En las categorías no se ponen acentos ni eñes, porque se ordenan al final de los que no tienen acentos (Ejemplo: con acento el orden queda: Albacete, Álava, sin acento: Alava, Albacete). La ñ debe sustituirse por nz, y así lo pone al final de las enes y antes de las oes... (p.e, con ñ: Gasto, Gañán. Sin ñ: Ganzan, Gasto). Y naturalmente no se ven por ninguna parte. --Nuticus 23:13 21 may 2007 (CEST)" Usuario:Menthalo

Correcto. Y es incluso mejor sustituir la ñ por nzz, para que quede detrás de las palabras con "nz" ---- Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 14:29 22 may 2007 (CEST)

El nombre de la categoría se escribe con la ortografía correcta, y para que un artículo u otra categoría queden bien organizados se puede hacer: [[Categoría:Nombre de la categoría|Articulo sin tildes ni enzes]]. Jarke (discusión) 15:58 22 may 2007 (CEST)

Más sobre títulos de películas

¿Y cuando hay un título que se puso en España (en este caso, "Suspense") pero en otros países hispanos no sé si/creo que no se tradujo (en este otro caso sería "The innocents")?

¿Qué título correspondería? Y...¿no habría que añadir un apartado con respecto a esto en WP:CT? Javialacarga 13:53 22 may 2007 (CEST)

Si hay diferencias en la traducción del título de la película se suele poner el título original como nombre del artículo y al iniciar el artículo se mencionan los otros nombres y a la región a la que corresponden. kErosEnE' ^{¿Algo que decirme?} 15:45 22 may 2007 (CEST)

Ejemplo: Airplane! Hispa 10:22 23 may 2007 (CEST)

Violación de Copyright

De mi mayor consideración,

El link "Texto digitalizado del libro "La Via", de Juan Sgolastra" de la pagina http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Life_Quality_Project es un link a un documento donde claramente se viola un Copyright. —Aguirrel 00:01 24 may 2007 (CEST) Queria ponerlos al tanto que bajo las leyes de los Estados Unidos es ilegal el linkeado a URLs que contengan contenido que infringen los derechos de autor, y como bien saben, wikipedia pertenece a wikimedia, fundación que se encuentra dentro de esta legislación.

Como puedes verlo, entre otros en:
http://www.webtvwire.com/linking-to-infringing-content-is-probably-illegal-in-the-us/ "Is Linking to Infringing Content Illegal in the US? Like it or not the short answer is yes."
http://www.webtvwire.com/linking-law-expert-dr-stephan-ott-talks-about-linking-to-pirated-video/ "In my opinion linking to infringing content is unlawful and that is also what most of the courts say."

Sacado de las notas de la página: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act

Saludos,

—Aguirrel 14:57 23 may 2007 (CEST)

Calma. WMF no está haciendo nada ilegal, puesto que no ha sido quien ha puesto el enlace. Sólo lo sería si recibieran un "Cease & Desist" y no hicieran nada (y te aseguro que lo hacen).

Por otra parte, a quien deberían denunciar es a la web enlazada, no a wikipedia.

En cuanto al enlace, a mi me parece correcto. El artículo no está promoviendo el libro digitalizado, sino que Mixepitelix está informando en la discusión de dónde comprobar sus datos. dónde obtener nuevos datos. Esto es más conflictivo.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:12 23 may 2007 (CEST)

¿Google es ilegal, ya que proporciona enlaces a contenido ilegal en numerosas ocasiones? ´Ciertamente el artículo original de Mixepitelix me parece altamente sesgado. Una empresa/institución puede no ser un pan de dios, pero en Wikipedia no tienen cabida artículos tipo "santificaciones" ni artículos para "destruir reputación. El artículo debe ser neutralizado. LA cuestión del enlace no es la más relevante aquí, y la tesis sostenida en webtvwire es precisamente eso, una tesis. La única forma de saber si en el marco legal estadounidense (que es el discutido) si un enlace es o no ilegal, es en una corte ante un juez. Mil ensayos no tienen validez legal ahí, digan lo que digan. -- drini ^[meta:] _[commons:] 22:50 23 may 2007 (CEST)

Platonides ha sido claro al respecto. La violación de copyright (de serlo, lo que queda por determinar), la hace la página linkeada (mal queda el palabro) a quien se debe dirigir, en todo caso, el que considere violado su derecho. Entonces, y sólo entonces, con la resolución firme correspondiente, es posible dirigirse a quienes enlacen a la misma con la debida advertencia y justificación, para que eliminen los enlaces. En este caso, directamente a la Fundación. --Petronas 00:05 24 may 2007 (CEST)

Ok, entiendo perfectamente que esto deberia dirimirse en otras instancias, igualmente, y siguiendo el primer paso dado por Drini, quisiera aprovechar para decir sobre el sesgamiento del artículo y sobre todo de la discusión del mismo.

Como junto con varios bibliotecarios hemos visto con el tiempo, mixepitelix no tiene fuentes primarias que lo avalen para calificar a la Life Quality Project como "secta" ni al Sr. Alfredo Offidani como su "lider".

Como habran percibido, no es nuestra intensión discutir con este editor ya que solo utiliza agravios hacia nosotros y hacia todos los que contradigan su "revelador informe".

Antes que nada les agradezco todo lo que estan haciendo para no permitir la difamación gruesa que esta realizando mixepitelix, se que ustedes tienen muchos otros artículos que vigilar, y mixepitelix es una persona muy astuta e hila muy fino su estrategia de desprestigio, con comentarios que a simple vista son inofensivos y pasan desapercibidos, pero que en el fondo revelan la vehemencia que solo intereses personales pueden justificar.

Por lo tanto creo conveniente, y los dejo a su decisión y experiencia en estos temas, que verifiquen los siguientes puntos:

En el thread: Recopilación de fuentes y referencias:

• En "el de su líder Alfredo Offidani, abro este espacio" cambiar lider por presidente, que es un echo comprobable.
• En " Detalle de los directivos y demás datos de filiación de la empresa Life Quality Project USA LLC, donde se puede constatar que no se trata de una Asociación Civil sin fines de lucro, sino de un emprendimiento comercial bajo la forma de LLC (Limited Liability Company)." deberia ser "Detalle de los directivos y demás datos de filiación de la empresa Life Quality Project USA LLC , donde se puede constatar que en USA no estan registrados como una Asociación Civil sin fines de lucro, sino de un emprendimiento comercial bajo la forma de LLC (Limited Liability Company)."
• En "Constituye la principal fuente de información según la cual se trataría de una secta, cuyo líder espiritual sería el empresario de seguros italiano Alfredo Offidani, a quien los adeptos le deben devoción, sumisión y obediencia absoluta. En este texto se dice que sus miembros se encuentran bajo fuertes influencias psíquicas y emocionales de su maestro, y que se los induce a abandonar el propio discernimiento en pos de una total dependencia del grupo y del maestro." Nuevamente, no hay pruebas de lo que esta diciendo, por favor, seamos estrictos con el tema de opiñiones que reza el indicativo "ESTA PAGINA NO ES UN FORO". El link no apunta a la descarga del libro, sino a una pagina donde existen mas artículos que fueron duramente cuestionados con anterioridad.
• En el link " Definición de "secta" según el equipo interdisciplinario AIS (Atención e Investigación de Socioadicciones). Es un buen punto de partida y una fuente inobjetable para tomar como referencia del término "secta". También existen en su sitio web diversas consideraciones relevantes acerca de los grupos de manipulación psicológica, y su seriedad y profesionalismo pareciera más que adecuado para ser utilizado como fuente en este caso concreto. --Mixepitelix 02:41 19 may 2007 (CEST)". Empezando que no existe fuente primaria que indique que la Asociación es una secta, debo decir que este link es irrelevante y fuera de lugar.
• El thread " Consulta sobre admisibilidad de fuentes" ya se cerro hace dias y se vio que el fuente era inadecuada y no contribuye al artículo. Les pediria si creen conveniente, eliminarla, ya que, nuevamente, se pidio que esto no fuera un foro.

Seamos sinceros todo link que exista en wikipedia, es visto por las personas que por allí pasan, por lo tanto, les quiero pedir que se mantengan de forma produnte su utilización y el permitir su permanencia. Les pido especialmente que se tenga precaución al permitir que mixepitelix use astutamente la reputación de wikipedia para crear contenido que no se ajusten a la politica de la comunidad.

Saludos cordiales,

—Aguirrel 00:01 24 may 2007 (CEST)

Palabras de la elite

Por un cómico click que no viene al caso explicar llegue a esta discusión. Deje un comentario allí sin reparar en que la antiguedad la dejaba en un archivo del mes pasado, asique traslado mis dichos aquí: Respeto a Dodo, Hispa, Lin Linao, y etceteras de Usuarios que opinaron (sí, con mayúscula, no es una errata), son grandes wikipedistas y no pretendo agrandarlos aún más. Solo que me he dado cuenta de lo chiquito que soy al lado de algunas personas. Y no, no se apuren: es que empiezo a preocuparme, y preguntarme como pude hacerles ver la encuesta de la manera tan cómica en que la entendieron. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 15:30 23 may 2007 (CEST) PD: Lin, gracias por valorarme al mismo tiempo.

Información de soporte enciclopédico

Veo que se han hecho traslados desde «Lista de X» a «Anexo:Lista de X». En mi opinión esto es incorrecto: si se trata de una lista, debe permanecer en el espacio de listas (Categoría:Listas) que pertenece, a su vez, al espacio de anexos (Categoría:Anexos). De manera similar, si se trata de un anexo (porque la página contiene tablas u tipo de información que la excluye de un mero listado) debiera evitarse el uso de "lista" («Lista de X» debiera pasar a «Anexo:X»). Saludos, Tano ¿comentarios? 23:20 23 may 2007 (CEST)

¿Existe un espacio de nombre "Lista:" y no me enteré? --Dodo 09:30 24 may 2007 (CEST)

categoría!=espacio de nombres. Emijrp (disc) 11:20 24 may 2007 (CEST)

¿Tengo autoridad para bloquear?

Estaba mirando lo de los cambios recientes y he visto a un usuario anónimo introduciendo datos falsos en la página de Larry Bird. Al ir a revertir la edición (usando el monobook) me he fijado por primera vez en las acciones que aparecen al lado. Se me ha ocurrido probar a darle a "bloquear", pensando, ingenuo de mí, que a lo mejor con eso le añadía a alguna lista en la que alguien capacitado decidía si bloquearle o no, pero el resultado ha sido que en su página de discusión ha aparecido el siguiente mensaje: "Tu cuenta ha sido bloqueada temporalmente, etc, etc". Luego se me ha ocurrido mirar el registro de bloqueos de ese usuario (62.42.152.144) pero aparece vacío. ¿Le he bloqueado realmente o solo he hecho aparecer ese mensaje en su página de discusión? Y lo que es más importante: se supone que no tenía que pulsar ese botón, ¿verdad? :D

Javialacarga 17:55 19 may 2007 (CEST)

Es sólo un aviso, que se da después de bloquear alguien. No tienes autoridad para hacerlo mientras no seas bibliotecario, pero teóricamente podrías avisar si nadie más lo hace. De todos modos, creo que tener el botón trae más confusiones de las que soluciona :D. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:09 19 may 2007 (CEST)

Si, la verdad es que es un poco inconsistente que sin ser bibliotecario se me permita pulsar ese botón. Bueno, pues voy a borrar el aviso ese. Gracias, Lin linao. Javialacarga 18:12 19 may 2007 (CEST)

Tampoco puedes borrarlo ;). No te preocupes, ya lo hice. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:27 19 may 2007 (CEST)

Ya me di cuenta de que lo habías hecho tú cuando entré en su página. PD: He puesto un par de plantillas de "aviso", pero...¿se supone que hay que ponerlas también a usuarios no registrados y que solo se identifican por la IP? Gracias otra vez. Javialacarga 18:55 19 may 2007 (CEST)

Te puedo contestar yo. :-) A las IP's también se les avisa, y si reinciden pese a las advertencias, pones una alerta en Vandalismo en curso, con la plantilla especial que hay allí para IP's anónimas. Un saludo! Raystorm 19:02 19 may 2007 (CEST)

Otra cosa más: Si tratas de bloquear a un usuario directamente, es decir cuando aparecen las opciones a su lado, aparecerá un mensaje de error que dice que la acción está restringida a Bibliotecarios. C'est moi ^Parlez 20:12 19 may 2007 (CEST)

Javialacarga se refiere al botón bloquear del módulo de reversión del monobook-suite que deja la plantilla {{prueba5}} en la página de un usuario. Bueno, he visto conveniente desactivar en el monobook-suite los botones Detente, Última advertencia y Bloqueo para los usuarios en gral. y dejarlos sólo para los biblios ya que sólo ello pueden ejecutar la acción de bloquear. Saludos Axxgreazz (discusión) 21:09 19 may 2007 (CEST)

Pero ¿porqué axxgreazz?, ¿que no ves que me hacían sentir poderoso? --- 3 3 3--- 00:02 20 may 2007 (CEST)

¿No sería mejor sólo quitar el botón de Bloqueo, pero dejar los de Detente y Última advertencia? Es que hay usuarios que sí necesitan una advertencia más fuerte para dejar de hacer vandalismo. Amirapuato 04:23 20 may 2007 (CEST)

Me gustaria opinar igual que Amirapuato, deberia restringirse solo bloquear, también yo una vez la utilizé (la IP me tenia asqueado con el vandalismo constante), luego me di cuenta que vandalismo en curso funciona rapidísimo. Creo que para los que tienen mas experiencia en cambios recientes está bien dejar Detente, Última advertencia, pues la advertencia es necesaria para que el vandalo se tranquilize y deje de molestar. Otra opción interesante sería que Bloquear se pudiera utilizar por usuarios comunes solo para bloquear un par de minutos mientras se hace la denuncia en vandalismo en curso. Saludos, PAZ Y BIEN. Edmenb (Mensajes) 04:35 20 may 2007 (CEST)

Ok, ok... he dejado los botones Detente y Última advertencia pero he modificado esas plantillas para que el contenido sea mas general referido a la acción del bloqueo. Saludos Axxgreazz (discusión) 08:26 20 may 2007 (CEST)

Esta bien el cambio, sin embargo aun no aparecen los botones :P -Chien (Ôô) 09:05 23 may 2007 (CEST)

¿Esto está bien?... o el desfasado soy yo.

En esta discusión, álguien escribe: "..., quien ha escrito aquí antes que lo haya hecho yo parece tener mas de asno, que quien debe discutir con elementos de juicio y...". Pues bien, considero que la oración tiene más de ofensiva que de debate y por eso modifiqué ligeramente y le agregué un simple "Hay que..." para que se lea así: "Hay que discutir con elementos de juicio y...", que me pareció lo más correcto de acuerdo con sus normas de etiqueta y a las normas del respeto universalmente aceptadas.

Pero es el caso que el señor Ecemaml, viene revirtiendo lo que a las claras es mejor para los que leemos y se ve menos grotesco; y encima hoy, ha bloqueado la página de discusión del artículo dejando las palabras ofensivas. He dejado a ese señor en su página de discusión algunas reflexiones al respecto, pero el referido señor haciendo gala de prepotencia pura, ha revertido su página de discusión, borrando mis reflexiones y bloqueando mi IP.

No sé, si la prepotencia de este señor la haga valer acá también; para él "burro", "asno" y otros epítetos, son "cosa normal", pero para la mayoría es chocante leer esto en un debate que debe ser en base a ideas, libros, y qué sé Yo, pero nunca a insultos y menos a reversiones "para que otros no se enteren" y menos a bloqueos como en este momento ha hecho Ecemaml con mi IP (200.106.23.68), obligándome a buscar otra cabina pública para dejar sentada mi protesta. ¿Esto está bien?... o el desfasado soy yo. De repente acá las buenas costumbres son piezas arqueológicas. --200.106.23.216 01:55 22 may 2007 (CEST)

El desfasado eres tu, la discusion es de 2005, dejala tranquila--Ensada | ¿Digamelón? 02:29 22 may 2007 (CEST)

Bueno... así será... --200.106.23.216 02:52 22 may 2007 (CEST)

Creo algo parecido a Ensada (exepto lo de desfasado, no se que significa), no puedes cambiar los mensajes de otros usuarios, es como poner tus palabras en sus bocas, si es ofensivo se puede borrar y decirle al usuario el motivo, y si lo desea que lo reingrese de forma más adecuada.Frαnciscσ_~~~~Hαblαme 04:41 22 may 2007 (CEST)

Sin entrar en el detalle de una disusión obsoleta, indicarte que se pueden borrar o tachar los insultos u ofensas graves, pero no se debe modificar en un ápice el texto de otro usuario, según el caso, se pude considerar vandalismo en los términos wiki. La cuestión es que los lectores tenemos juicio propio, si alguien desvaría, ya entendemos que se califica así mismo. Espero que te sirva de ayuda ¿por qué no te registras si te interesa hacer contribuciones?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:29 22 may 2007 (CEST)

Gracias SanchoPanzaXXI, por la invitación pero por ahora prefiero no registrarme; además que entro como dije antes, a leer. Nada puedo hacer, ya que la página de discusión de dicho artículo está protegida. --200.106.23.124 15:40 22 may 2007 (CEST)

Por lo que se ve en la página de discusión y en los motivos que pone Ecemaml para la protección (y supongo que para el bloqueo), el usuario considera que eres Arístides Herrera Cuntti, actuando como anónimo para borrar huellas de faltas anteriores. Filipo (Comentarios aquí) 15:53 22 may 2007 (CEST)

Esas son justificaciones mal tejidas; qué tiene que ver el señor ese, en ésto: "..., quien ha escrito aquí antes que lo haya hecho yo parece tener mas de asno, que quien debe discutir con elementos de juicio y...", más aún si el que firma es otro. El problema de más abajo entre Ecemaml, Petronas y Arístides Herrera Cuntti, nadie lo ha tocado: no lo he hecho yo y no sé nada de ese asunto: eso no está en discusión. Sólo he indicado a Ecemaml, los malos modales de alguien: eso es todo. No creo haber hecho nada grave, para merecer un bloqueo; que se le fue la mano y me echa la culpa con lo que tiene a la mano... es otro cantar. Bueno, ya no tiene importancia. Me soplo el bloqueo y punto: a nadie le importa y creo que tampoco a mí, ya que esta era mi primera y última colaboración.. en fin. --200.106.23.124 16:55 22 may 2007 (CEST)

Te equivocas, Arístides. El pleito no es entre Ecemaml, Petronas y tu persona, sino entre wikipedia en español y tú. El artículo que citas resulta ser el enésimo plagio que encontramos. Como indica Petronas, se morirá la wikipedia y aún estaremos encontrando plagios tuyos. Venga, deja de molestarnos y dedícate a endosarle tus plagios a otros medios. --Ecemaml (discusión) 15:47 23 may 2007 (CEST)

Borra sin votación artículo sobre mujeres

El 16 de mayo redacté un artículo titulado "Mujeres de México", el cual listada los artículos realizados en Wikipedia sobre las mujeres de mi país.

El usuario Yrithinnd lo borró, sin consulta alguna, alegando que la contribución que hice era "parcial y subjetiva". Parcial sin duda, ya que Wikipedia es un trabajo constante y no me fue posible enlistar más de 15 artículos si recuerdo bien. Subjetiva... no entiendo en qué se basa el usuario, ya que solo enlisté artículos ya realizados, que iban desde Frida Kalho a Sor Juana Inés de la Cruz, de Paulina Rubio a Ernestina Ascencio. No creo que estas mujeres pertenezcan a cierta parcialidad, ya que es más que obvia su gran diferencia. Su única semejanza es ser mujeres mexicanas conocidas en la opinión pública nacional.

Y aunque en un caso extremo el artículo fuera parcial o subjetivo, ¿no puede tener el bibliotecario cierto comportamiento ético? Es decir, ¿consultar a alguien que cree en Wikipedia y que colabora en ella sobre el trabajo que ha realizado? Puse un queja en la página de discusión del bibliotecario, pero no me ha contestado. ¿Por qué tanta prepotencia? ¿Acaso Wikipedia le pertenece? Lo que más me precupa es que el bibliotecario más bien sea alguien intolerante hacia las mujeres, una persona misógina que cree que las mujeres mexicanas no pueden merecer un artículo para ellas.

Ojalá alguien con autoridad en Wikipedia lea este sincero reclamo, y los artículos en el futuro y presente no sean borrados sin consulta previa. Borrar un trabajo de horas no solo es cobarde, es algo que en Wikipedia no deberíamos permitir.

Gracias, Alfredo Narváez

Alfredo_mx, 23 de mayo, 2007.

Me parece completamente fuera de lugar tu interpretación de que Yrithinnd sea misógino. Ale, a presumir de buena fe para empezar. Isha « 18:36 23 may 2007 (CEST), una mujer que considera que el artículo no aportaba información enciclopédica.

Ni siquiera pudiste leerlo, no entiendo como puedes opinar al respecto... Y si borrar un artículo sobre mujeres no es misógino, borrar uno sobre indígenas no es racista? La buena fe la quitó él mismo sobre su persona al borrar un artículo sin someterlo a votación.

Alfredo-mx, Un hombre que cree que debe haber un artículo sobre las mujeres de su país.

WP:BR. Paintman (¿hablamos?) 19:04 23 may 2007 (CEST)

Pude leerlo porque soy una bibliotecaria, lo que me da acceso a los artículos ya borrados. Otra vez acusando sin informarte. Y la respuesta a tu pregunta es no. Si un artículo no cumple con las condiciones para quedarse, se va, asi de sencillo. Isha « 19:06 23 may 2007 (CEST)

Alfredo, tienes que entender que Wikipedia es una enciclopedia. Aquí no estamos para hacer trabajos de investigación primaria (es decir, artículos que provengan de fuentes no publicadas) como por ejemplo una lista comparativa de las vidas de las mujeres de un determinado país. Si era una enumeración de mujeres, bien, eso es una lista, y por tanto según la reciente política sobre anexos no enciclopédicos debe ir en el espacio de nombres de Anexo. Si era algo más, eso es investigación original y por lo tanto aquí no puede ponerse, a no ser que puedas aportar referencias verificables. En cualquiera de los dos casos, el borrado era justificado. Quizá un aviso previo habría sido deseable, no te digo que no. Pero si le has ido al implicado con el mismo tono que aquí, no me extraña lo más mínimo que haya preferido no hacerte caso.

Te sugiero con todo el cariño que te tomes un pequeño descanso y luego revises las políticas de wikipedia (sobre todo WP:VER, WP:BR, WP:ISE, WP:E) para evitarte más sofocos de estos (piensa que por muy indignado que te sientas, si sigues faltando a WP:E te acabarás ganando un bloqueo). Un saludo, Richy - ¿comentarios? 20:54 23 may 2007 (CEST)

Gracias Richy, tomaré en cuenta tu sugerencia. Solo quiero hacer nota de algo: no afirmé que el bibliotecario en cuestión fuera misógino, dije "Lo que más me precupa es que el bibliotecario más bien sea alguien intolerante hacia las mujeres...", es decir solo abrí la posibilidad ya que el mismo bibliotecario no tuvo la mínima decencia de responder a mis preguntas que le hice en su página de discusión. Creo que la lección de todo ésto es que hace falta más democracia en Wikipedia, ya que al menos algunos bibliotecario como Yrithinnd no se sienten obligados a dar cuentas, es decir, no hay accountability, rendición de cuentas, humildad. Un usuario debería, como en toda democracia, tener derecho de petición ante toda autoridad de Wikipedia, y lo tiene ya que se supone que todo artículo antes de borrarse debe ponerse esa posibilidad a votación. Así puede argumentar la defensa de su trabajo. ¿Pero si la autoridad no contesta qué sucede? Hasta ahora nada, y creo eso es una falla en el sistema de rendición de cuentas de la comunidad. Hasta solo han hablado otros bibliotecarios por esa autoridad, pero la misma permanece callada. ¿Para qué queremos autoridades si no responden al derecho de petición? Creo que la democracia de Wikipedia, como toda democracia, debe lograr que todos seamos de alguna forma ciudadanos, y todos tengamos derecho no solo a ser escuchados, sino a ser respondidos.

Alfredo_mx, 26 de mayo, 2007.

Un breve comentario desde mi experiencia personal: no llevo mucho como wikipedista, pero ya he aprendido que las consultas de borrado son un incordio, llevan mucho tiempo, y son un proceso burocrático muchas veces innecesario. Si para cada artículo de autopromoción o irrelevante se crease una consulta de borrado, no haríamos otra cosa (¿sabes cuántas de estas páginas se crean, con buena o mala voluntad, cada día?). En los casos en que se cumplen los requisitos para un Borrado Rápido (ver Wikipedia:Páginas para borrar), ni el que pone la plantilla ni el bibliotecario que la ejecuta ni nadie tiene que dar cuentas. Y no sigas insistiendo en lo de la democracia, porque Wikipedia no es un experimento de democracia. Y si dos bibliotecarios te han dicho ya que no era enciclopédico, quizás deberías plantearte que no lo era. Saludos, Santiperez 18:39 26 may 2007 (CEST)

¿Quién copia a quién?

En esta página de internet he visto que se incluye un texto casi idéntico al del artículo Kurt Cobain de la Wikipedia en español. Iba a ponerle el cartelito de "Copyvio" cuando me ha dado por comprobarlo y, al parecer, el plagio es al revés: la página web copia a la Wikipedia sin citarla en ningún sitio. Este era el estado del artículo de la Wikipedia dos días antes de que (según la fecha que da la propia página) se publicara el reportaje. Como veis, los textos ya están en la Wikipedia antes que en la otra página, así que parece claro quién copió a quién. Si es así, ¿se debería hacer algo al respecto, o no merece la pena? Santiperez 03:27 24 may 2007 (CEST)

Siempre merece la pena ponerse en contacto, con un poco de diplomacia :) Personalmente, he tenido varios contactos de ese estilo, y siempre han sido buenas maneras y ningún problema, pues entienden y saben que esa información la han copiado. Basta con decirles que pueden copiarlo (y se le anima a ello), pero que el texto está bajo la licencia GFDL, y que según WP:DR tiene que referenciar al texto original y poner una nota similar al pie de página de los artículos de la Wikipedia (Contenido disponible bajo los términos de la Licencia de documentación libre de GNU). Un ejemplo reciente de que he hecho esto lo tienes aquí. Saludos. Steve-o (talkin' to me?) 11:55 24 may 2007 (CEST)

En Wikipedia:Espejos de Wikipedia se indica qué hacer en estos casos.Beto29 (discusión) 19:47 24 may 2007 (CEST)

WP:USC

Bien, hace un momento me he fijado que un wikipedista había puesto el cartelito {{ensayo}} en Wikipedia:Usa el sentido común. Me parece que el artículo no encajaba exactamente en el concepto de wikiensayo, y he decidido ponerle el cartel {{oficial}}. Creo que se trata de una prolongación lógica de la filosofía wiki, complementario de Wikipedia:Ignora las normas (que es oficial) y además lleva ya tiempo con suficiente consenso como para ser considerada política oficial. Informo y consulto, para ver si el cambio es bien visto. En caso contrario, podríamos dejarlo como estaba (es decir, sin ninguna plantilla) o con el {{ensayo}}, aunque desde mi punto de vista, esta última opción es la más desaconsejable. Gaeddal 02:16 25 may 2007 (CEST)

Me extraña que esa inquietud sea expresada precisamente por el wikijurista que, de forma genial, consiguió en inspirada resolución superar tanto el problema del sentido común como el de la ignorancia de las normas. Yo creo que Wikipedia:Usa el sentido común y Wikipedia:Ignora las normas deben abolirse de inmediato, sustituyéndolas por la regla de la unanimidad, sublime cénit de la prosa legal. Citando de CRC 2007(015):

Respecto a la política en cuestión, referida al título adecuado para los artículos de Wikipedia, hay que centrar la atención en el apartado denominado "No indique acrónimos". Pese a la aparente ambigüedad de la política, su espíritu parece señalar que el trato que se dé a los nombres completos debe tener prioridad sobre el uso de su acrónimo. Igualmente, parece plantearse la posibilidad de usar el acrónimo de manera excepcional, para casos en los que éste tenga una inmensa aceptación. Sin embargo, no consideramos que la política tenga como fin impedir la sustitución de un acrónimo, sino que más bien trata de permitir que los usuarios, acorde a su sentido común, puedan prescindir de una regla que eventualmente pudiera resultar demasiado rígida. La única forma de hacer compatibles el permiso para poner acrónimos y el permiso para retirarlos, habida cuenta de la prioridad antes mencionada, pasaría por establecer que el acrónimo sólo se puede utilizar si hay unanimidad entre los wikipedistas implicados. Dicho de otra manera, el acrónimo podrá utilizarse siempre que no haya un usuario que de buena fe se oponga a su uso. En el caso concreto, evidentemente, no existe unanimidad, pues precisamente, la controversia ha fundamentado la presente reclamación. Por lo tanto, el título correcto para este artículo no deberá utilizar su acrónimo, a sabiendas de que un usuario de buena fe se ha opuesto a ello.

No hace falta sentido común, ni tampoco ignorar las normas. Ambos supuestos serían de aplicación en el caso de que hubiera una norma cuyo espíritu estuviera claramente dirigido a obligar a determinado comportamiento (por ejemplo: se prohibe estacionar en doble fila) pero en cuya aplicación práctica pueda haber casos excepcionales (por ejemplo: el vehículo que estaciona en doble fila llevaba un herido desangrándose, y estacionar en doble fila le permitía llevarlo rápidamente al hospital; o por ejemplo: el vehículo que estaciona en doble fila es conducido por el amante de la Ministra de Transportes, y nadie se atreve a decirle ni mú). Pues bien: "La única forma de hacer compatibles la obligación de respetar la norma y el permiso para vulnerarla, habida cuenta de la prioridad antes mencionada [prioridad al respeto de la norma], pasaría por establecer que la norma sólo se puede ignorar si hay unanimidad entre los implicados"... ¡¡¡Genial!!! Veámoslo con los ejemplos anteriormente puestos entre paréntesis: si el guardia de tráfico ha multado al conductor que aparcó en doble fila para que no se le desangrara el herido, entonces es evidente que tendrá que pagar la multa: no hay unanimidad de los implicados, porque el guardia que puso la multa no está de acuerdo en que se transgreda la norma, y el respeto de la norma tiene prioridad, lo que obliga a la unanimidad de los implicados para vulnerarlo. Si en el caso del amante de la ministra sucedió que el guardia de tráfico decidió que se trataba de un caso excepcional que requería ignorar la norma (no lo culpo; yo hubiera hecho lo mismo), entonces tal vulneración es adecuada, porque seguramente hay unanimidad de las partes implicadas.

Propongo por tanto que Wikipedia:Usa el sentido común e Wikipedia:Ignora las normas se sustituyan por Wikipedia:Principio de unanimidad en los casos excepcionales. Sería maravilloso, además, que Gaeddal, al que supongo inventor (o descubridor y estudioso en la literatura jurídica) del principio de unanimidad, en su trabajo como receptor de la 2007(15), desarrollase la nueva política que por fin hace innecesario el sentido común y elimina la posibilidad de huelgas de celo (basadas como es sabido en el cumplimiento excesivamente estricto de las normas) Muchas gracias. --Vivero 00:02 26 may 2007 (CEST)

Caray, Vivero, gracias! No, no estoy llorando, es que se me ha metido polvo en los ojos :´-). Igualmente, me gustaría hacer unas pocas puntualizaciones. Aclarar, como primer punto, que la resolución 015 es obra del CRC, de manera que la atribución de la autoría debe hacerse al comité.

Respecto a lo que propones del principio de unanimidad, me parece que tiene un problema práctico muy serio. Y es que si en Wikipedia todos estuviéramos identificados de manera única y hubiera una total transparencia entre cuenta y usuario, no habría problema alguno. No obstante, ello no es así, y se dan muchos casos de cuentas que nada más aparecer pueden dedicarse a romper consensos ya establecidos. Sinceramente, tendría miedo de que pasado mañana viniera un anónimo y decidiera que CEPSA debe denominarse Compañía española de petróleos sociedad anónima. Voy más allá, si en vez de una ip fuese un usuario mínimamente conocido que se ha dedicado a escribir durante meses sobre compañías y empresas, el cambio no me preocuparía en absoluto. El caso es que la unanimidad tiene que ser a prueba de mala fe, y ha de ser lo suficientemente resistente como para que no llegue cualquier cuenta y realice un sabotaje mientras se ampara en la política.

Por otro lado, también quería defender el principio de usar el sentido común, y para ello, voy a utilizar precisamente los ejemplos que has puesto. Y es que en el caso del herido desangrándose parece evidente que hay mayor justificación que en el caso del amante de la ministra. Precisamente ahí es donde interviene WP:USC, que haría que la ambulancia estacionase donde mejor pudiera para salvar una vida, pero sólo perdonaría la multa al amante si poniéndosela causase mayor perjuicio a Wikipedia que ignorándole.

Ojalá que la resolución del CRC fuese la fórmula definitiva para objetivizar el sentido común y el punto donde se han de ignorar las normas. Desgraciadamente, yo creo que se trata de una solución a un tipo de problema específico, que aún pudiendo influir en otros problemas similares, no deja de estar referida más que a ese caso concreto. Otra cosa distinta sería ver si conviene abrir una página de wikidebate (estaría mejor decir wikireflexión) sobre el tema, para ver si realmente es viable un cambio a nivel global. Pero auguro desde ahora mismo que habrá problemas entre los que hablen de consenso y los que hablen de unanimidad; los defensores radicales del "Ignora las normas" y los feroces detractores que piensan que es una contradicción; los que en la estructura de poder ven primar la meritocracia y los que piensan que prima la anarquía...

Personalmente opino que WP:USC busca decir al wikipedista que tiene que razonar en su día a día wikipédico, de manera que su actuación persiga siempre los fines comunes propios de Wikipedia, incluso si la letra de su política le envía por otro camino. Pero más que una política oficial, literal y vinculante (como WP:PVN) o un mero ensayo (como Wikipedia:No te metas esta llave por la nariz), parece una especie de "principio wikipédico" que trata evitar que nos convirtamos en burócratas automatizados por la norma, y busca que razonemos y argumentemos para adecuarnos a los fines perseguidos. Desde luego, no es el contenido propio de una política que establece una norma objetiva y obligatoria, sino más bien una guía, un principio para interpretar el resto de políticas y para orientar la conducta del wikipedista.

Sinceramente, espero no haberte decepcionado con este mensaje, porque tengo la sensación de que siembra más preguntas que respuestas. En todo caso, se trata de algo que por lo que sé, no ha resuelto todavía ninguna Wikipedia. Lo mismo conseguimos llegar a una conclusión medianamente satisfactoria, que sea exportada al más puro estilo política_de_commons_de_wiki-pt. No obstante, tengo la sensación que aún nos queda darle muuuchas vueltas para conseguirlo. Gaeddal 16:35 26 may 2007 (CEST)

Sí. Tienes razón en todo lo que dices. En particular, empiezo a estar convencido de que Compañía Española de Petroleos, Sociedad Anónima o Sociedad Española de Automóviles de Turismo son títulos absurdos, en tanto que Instituto Católico de Artes e Industrias es sin duda el título adecuado. Todavía no sabría explicar por qué (yo confiaba en el principio de unanimidad, pero me has abierto los ojos), pero nadie me va a pedir que lo justifique. Respecto al argumento de unanimidad (habría que buscarle un nombre en latín; suelen tener nombres en latín), tienes razón en que no se puede generalizar su uso, qué pena. Fue un recurso adecuado para conseguir el objetivo que se perseguía en la 2007(15), pero comprendo perfectamente que en otras reclamaciones o discusiones se empleen otros argumentos, para conseguir el objetivo que en cada caso se persiga. Gracias por tu atención. Vivero 22:42 26 may 2007 (CEST)

Colegio Inglés Saint John

En vista de que aún no hay una norma fija para valorar la relevancia de cada cosa:

¿Un colegio (cualquiera, que no tenga nada de especial) tiene cabida en Wikipedia?

Estaba pensando si plantarle la plantilla de "sin relevancia", pero viendo que incluso hay una plantilla específicamente diseñada... Javialacarga 02:59 25 may 2007 (CEST)

Un colegio, que no tenga relevancia por sí mismo, no la tiene por el mero hecho de ser colegio. Jarke (discusión) 11:13 25 may 2007 (CEST)

Otra más

Esto es lo típico que a veces pienso en borrar de golpe y porrazo pero nunca hago por si acaso meto la gamba.

Me he encontrado con una página de desambiguación llamada "Ciudad Vieja" que simplemente ofrece enlaces a artículos sobre las "ciudades viejas" de tres poblaciones sudamericanas. Tal como yo entiendo el concepto, la desambiguación se debe usar para los casos en que una palabra o expresión tiene varios significados posibles, y huelga decir que este no es el caso, ni se le parece. Esto es crear una página sobre un concepto genérico, poner enlaces a ocurrencias específicas de ese concepto, y después llamarlo desambiguación. Ya he visto casos similares, por ejemplo con una página "Facultad de medicina", que tenía enlaces a "Facultad de medicina de nosedonde", "Facultad de medicina de nosecual", etc. Desde mi punto de vista esto sería como convertir el artículo "País" en una desambiguación a los tropecientos países del mundo.

En fin, que no sé para qué me enrollo. Solo estoy esperando a que alguien me de el visto bueno para usar mi plantilla favorita. Javialacarga 06:05 25 may 2007 (CEST)

En estos casos Ciudad Vieja corresponde a nombres propios que coinciden de ciudad en ciudad. Si se tratara de un nombre genérico sería Ciudad vieja (en minúsculas) y la posible desambiguación es si hay varias cosas llamadas «ciudad vieja» (p. ej. los barrios históricos, algún plato típico, un libro de Fulanito y un juego de pocker).

— Carlos Th (M·C) 06:25 25 may 2007 (CEST)

París#Dónde comer

Impagable sección. ¿añadimos a WP:NO otra sección especificando que Wikipedia no es lugar para críticas de viajes, empresas, modelos, restaurantes...?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:48 25 may 2007 (CEST)

Sí, por favor, especificando que para eso está wikitravel. --Ecemaml (discusión) 22:55 25 may 2007 (CEST)

Ya está. El 3: [16] —Chabacano(D) 22:59 25 may 2007 (CEST)

Homer Simpson

Hola,

Soy nuevo en esta Wikipedia y desconozco si existe una política oficial al respeto. Por favor, ¿pueden mirarse Usuario Discusión:Iradigalesc#Homer J. Simpson y Usuario Discusión:Alakasam#Re: Homer J. Simpson y decirme si se debe conservar el historial de un articulo entero en el nuevo nombre?

En caso que sí deba hacerse, debería hacerlo un Bibliotecario.

¡Gracias!--Iradigalesc 22:48 26 may 2007 (CEST)

Creo que Kordas (disc. · contr. · bloq.) ya lo ha arreglado. Saludos. Jarke (discusión) 12:42 27 may 2007 (CEST)

Nombre de usuario

¿Se acuerdan del usuario que tenía HH en su nombre?

Bueno, pues les presento al wikiproyecto Hail Hitler

HH

Espero que se den cuenta que esto una broma y que puede ser que se hayan equivocado al juzgar a aquel usuario, ¿alguien se acuerda de su nombre? --- 3 3 3--- 21:58 14 may 2007 (CEST)

No recuerdo al que tenía HH, pero recuerdo un caso lejano de un usuario que tenía un 88, y de ahí vino que 88= HH== Heil Hitler. C'est moi ^Parlez 22:32 14 may 2007 (CEST)

• Yo conozo un usuario que su nick es HHH, pero ese es un luchador de la WWE. Frαnciscσ_~~~~Discusiσn 19:40 20 may 2007 (CEST)

Homer88, Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/03#Sobre nombres de usuarios ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 16:54 23 may 2007 (CEST)

Gracias Platonides. --- 3 3 3--- 01:40 29 may 2007 (CEST)

Robo de articulo desde Wikipedia para lucro personal

Hola soy el autor del articulo "Cane Corso" en español. Navegando por el sitio MercadiLibre me di cuenta que una persona que esta vendiendo cachorros en este sitio esta usando informacion copiada a la letra como descripcion del articulo que esta vendiendo. El articulo proviene por mayor parte de nuestro, del cual somos propietarios y con el de todos los articulos informativos de la raza que se encuentran en el y que estan escritos por nosotros sin copiarlo de ninguna parte. Les indico la pagina donde encontre el fraude. http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-27909167-cane-corso-hijos-de-campeones-_JM Aca les pongo la pagina de Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Cane_Corso y esta es la pagina del sitio de nuestra propiedad http://www.colledeicorsi.com.ar/Historia.htm Nosotros publicamos el articulo a titulo informativo y no nos parece bien que la gente lo copie para su lucro personal. Saludos Colle Dei Corsi

En efecto, es un fraude. Ellos ponen el texto bajo su aviso legal (El uso de este sitio web implica la aceptación de los Términos y Condiciones y de las Políticas de Privacidad de MercadoLibre S.A. Copyright © 1999-2007 MercadoLibre S.A.), cuando lo correcto es citar su origen y publicarlo bajo una licencia compatible con GFDL. Lamentablemente, no tengo tiempo para emprender las acciones oportunas, pero solicito que se ponga la plantilla de artículo plagiado en la discusión del mismo y se envíe correo al webmaster de la página sobre esta infracción de nuestra licencia. Hispa 16:43 25 may 2007 (CEST)

Si los "usuarios de a pie" nos podemos ocupar del tema, no me importa hacerlo a mí, que tenía pendiente escribir a los de "Megasitio" (ver esta misma página, "¿Quién copia a quién?"). Sigo los pasos que aparecen en Wikipedia:Espejos de Wikipedia. La evolución de los dos casos la pondré en Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL. Saludos, Santiperez 17:06 25 may 2007 (CEST)

Dicen que "no nos parece bien que la gente lo copie para su lucro personal". En este caso es un fraude por incumplir la licencia GFDL, sin embargo en el caso de que sí la cumplieran (indicando licencia GFDL y la atribución de los datos) sí podrían usar los contenidos comercialmente. Tengan eso en cuenta cuando incluyan contenidos en Wikipedia. Jarke (discusión) 17:12 25 may 2007 (CEST)

Hola de nuevo, no lo aclaré cuando abrí la discusión pero si esta persona hubiese citado la fuente, que en este caso es Wikipedia, no la hubiera abierto. No me importaria si copian textos tampoco desde mi pagina personal siempre y cuando citen la fuente, cosa que no hicieron en este caso. Les agradezco mucho para el interés en esta discusión. Saludos.--Colle Dei Corsi 18:40 25 may 2007 (CEST)

Les publico info sobre este caso. El articulo en cuestión, en el sitio de compra-venta por internet, ya ha sido eliminado y no aparece más publicado. Les agradezco a toda la comunidad de Wikipedia el importante aporte de información que brinda a la gente y por preservar los derechos de quienes colaboran con articulos así como los de Wikipedia. Saludos--Colle Dei Corsi 18:40 25 may 2007 (CEST)

Hola, ví que la misma persona publicó el mismo articulo con la misma descripción en otro sitio de compra-venta por internet en la pagina http://www.deremate.com.ar/accdb/viewItem.asp?IDI=16099963 sin especificar la fuente que también en este caso es Wikipedia. Ya escribí denunciando el abuso a DeRemate pero todavía no recibí respuesta y el articulo todavía está publicado, espero una respuesta para el dia 26 de mayo, informaré si ésta llega y su evolución. Saludos.--Colle Dei Corsi 18:40 26 may 2007 (CEST)

Les publico info sobre este caso. El articulo en cuestión, también ha sido eliminado del sitio DeRemate y ya no aparece más publicado. Saludos.--Colle Dei Corsi 23:13 26 may 2007 (CEST)

En relación con el caso denunciado por Colle Dei Corsi, acabo de recibir el siguiente email del webmaster de Mercadolibre:

Nos contactamos con Ud. en respuesta al email recibido en el día de la fecha.

Al respecto queremos comentarle sobre nuestras acciones adoptadas específicamente para este tipo de situaciones e invitarlo a participar en el Programa que seguidamente explicaremos.

A finales del año 2001 MercadoLibre desarrolló e implementó un Programa de Protección de Propiedad Intelectual, en adelante PPPI, para permitir a los titulares de esa clase de derechos la notificación de artículos que se encuentren en infracción a los mismos.

¿Cómo funciona el PPPI?

El PPPI es un programa gratuito desarrollado para proteger a los titulares de derechos de propiedad intelectual, con el objetivo de retirar del sitio aquellos artículos que a su criterio infrinjan sus derechos de propiedad intelectual. De esa forma, aquél que considere que su derecho es o puede ser lesionado mediante alguna publicación en MercadoLibre podrá adherirse al PPPI y solicitar la remoción de la misma.

¿Cómo adherirse al PPPI?

Para adherirse al PPPI solamente es necesario completar el formulario de notificación de supuesta infracción (“NSI”) adjunto y enviarlo por fax a MercadoLibre, detallando los artículos que considera infringen sus derechos. Además deberá acreditar la titularidad sobre tales derechos. Luego de la adhesión al PPPI, podrá mandar un mail a pppi@MercadoLibre.com con su notificación y los productos serán removidos a la brevedad y será notificado de la remoción.

A continuación encontrará algunos links que detallan nuestras políticas:

Términos y Condiciones Generales: http://www.mercadolibre.com.ar/seguro_terminos.html Políticas de Artículos Prohibidos: http://www.mercadolibre.com.ar/seguro_prohibidos.html PPPI: http://www.mercadolibre.com.ar/seguro_pppi.html

Por último, queremos indicarle que los productos que Ud. ha denunciado en la nota que nos enviara ya han sido removidos del Sitio Web.

Quedamos a su disposición para cualquier consulta.

He eliminado los datos personales de quien envió el email, pero el resto de la información puede ser útil por si vuelve a haber problemas con el mismo sitio (también lo he puesto en Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL). Ya se ve que tienen una actitud cooperante (todo lo contrario que Megasitio, que todavía ni ha contestado ni ha corregido). Saludos, Santiperez 22:04 28 may 2007 (CEST)

Ricardoramirezj y sus aportes de Cúcuta

Ricardoramirezj (disc. · contr. · bloq.) es un usuario que centra sus aportes en el artículo de Cúcuta y relacionados. Supongo que a muchos os suena. Hace unos días, califique ese artículo en WP:SAB y a raíz de ello he visitado por encima alguno de sus artículos relacionados. El caso es que al parecer muchos de ellos son copyvios o directamente plagios, como Universidad de Santander [17], Geografía de Cúcuta [18] y Catedral de Cúcuta fuente cutre, además. Este último caso es aún más grave, ya que además incluyó una autorización falsa, ya que el contenido no provenía de ahí (ver página de discusión). En estos casos sé que es difícil comprobar si realmente se trata de un plagio o han sido ellos quienes han copiado, pero tres casos ya serían mucha casualidad... ¿No podría tomarse alguna medida contra el autor? Lleva lo suficiente aquí como para saber perfectamente lo que nos jugamos con esos contenidos. Además ya ha sido avisado en otras ocasiones por lo mismo. Pero estas contribuciones no son recientes. --Phirosiberia (disc. · contr.) 01:50 29 may 2007 (CEST) Por cierto, puede haber más.

Se le avisa, y a la siguiente se le bloquea. Recuerden que cualquier página que NO tenga una nota especificando el copyright, automáticamente se convierte en (C) "Todos los derechos reservados" y por tanto plagio.

Cuando un webmaster quiera certificar que da permiso de usar su contenido, que envíe correo a permissions@wikimedia.org indicando explícitamente que acepta la licencia GFDL (este sistema es mejor que el de "pegar la autorización de la wiki") ya que en muchos casos (sobre todo cuando no son blogs) es posible enlazar una dirección de email para el archivo a la confirmación, la cual quedará archivada.

Y por ejemplo, si se quiere confirmar una página de "algunaempresa.com", no aceptamos un permiso de "juanito@hotmail.com", sino que tiene que provenir del dominio de la empresa. Así es más difícil que alguien con muchas ganas de colarse un copyvio escriba un correo falso aparentando ser de la empresa y lo pegue en la página de autorizaciones. -- drini ^[meta:] _[commons:] 23:25 29 may 2007 (CEST)

Les aviso que Ricardo tiene la habilidad de hacer usuarios títeres y conectarse por proxy abierto, la única solución es proteger todo artículo que huela a Cúcuta... Taichi - (*) 20:43 30 may 2007 (CEST)

Listas, listas y más listas

Un caso concreto: Los padrinos mágicos mirando la sección de errores, curiosidades y otras cosas, me ha venido que ni de chiste merecen estar en el artículo, pero ¿la darán inclusive para Anexo:? me parecen datos sin ton si son, ni referencias ni nada, por lo que pido su opinión de si se van al Anexo o mejor se eliminan ¿Qué opinan? C'est moi ^Parlez 04:27 28 may 2007 (CEST)

Yo estaba intentando arreglar un poco el "artículo", pero esas listas....Yo opino que deben borrarse: son interminables, están plagadas de errores, no aportan nada al artículo, etc (como mínimo, si, Dios no lo quiera, creen que eso debe conservarse, creo que debe anexarse para darle orden al escrito). También creo que es urgente definir alguna cosa sobre ese tipo de listados. Sólo es cuestión de ver artículos de la Categoría:Series de televisión animadas para darse cuenta de que éste no es el único con este tipo de listas (innecesarias). Racso (¿¿¿???)02:43 28 mayo 2007 (CEST)

Ese artículo es un caos y la información listada no debería incluirse como un anexo aparte, simplemente debe desaparecer ya que la mayoría si no es fuente primaria es completamente irrelevante. -Chien (Ôô) 07:26 28 may 2007 (CEST)

El tema de los anexos es complicado. No existe una política definitiva, lo que ha permitido que en el último tiempo haya un abundante crecimiento de listas completamente innecesarias (e infinitas) como Anexo:Lista de Software... pronto tendremos Anexo:Lista de personas que viven en Georgia del Sur o algo así. Y lo otro es el traslado de páginas a la sección de Anexo por ser listas en la actualidad, pero que sí tienen potencial para ser un artículo como Anexo:Juegos Panamericanos de 2007. No estoy en contra de la creación de esta nueva sección, pero creo que no está siendo utilizada de la forma en que se pensó originalmente. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:47 29 may 2007 (CEST)

Es hilarante es lo que escribió el primer redactor de este artículo, que sólo se debe listar software "Correctamente crackeados y con los links correspondientes en emule o torrent (que no son ilegales ni van contra los ideales de la wikipedia) ya que las personas que requieren de una lista como la que propongo escribir no conocen todabía los mejores métodos para descargar software bién crackeado desde emule o bittorrent." Saludos, Alpertron (discusión) 17:23 29 may 2007 (CEST)

¿Y que os parece este uso para los anexos: Categoría:Episodios de Futurama? Si cada artículo no tenía relevancia por sí mismo, pues se mete cada uno en un anexo y arreglado, que en un anexo cabe toda la basura... Jarke (discusión) 15:38 30 may 2007 (CEST)

Eso es un error del editor, no una manera de saltarse el filtro de relevancia. Empece a trasladarlos al namespace principal, pero vi un par de ellos que eran supuestos copyvios, digo porque el texto de la sinopsis aparecía en otra web pero no se quien copió a quien. Emijrp (disc) 13:59 31 may 2007 (CEST)

Plagio en el artículo de Níjar

El usuario ya advertido por vandalismo Historiasanisidro ha plagiado la sección "Gastronomía y tradiciones" del artículo Níjar, de esta página: (1) de la Diputación de Almería, borrando además información útil y no plagiada para colocar la suya. Se debería hacer algo ya, no una simple advertencia. Saludos FBaena 17:56 31 may 2007 (CEST) Comentarios.

El texto plagiado ha sido revertido. Al revertir, también "cayó" el nombre del alcalde actual, por lo que alguien que conozca sobre el tema deberá revisar este aspecto. Cinabrium 18:18 31 may 2007 (CEST).

Hecho. FBaena 18:35 31 may 2007 (CEST)

El criterio funcional a los bibliotecarios que tiene el CRC

En esta suerte de ensayo quisiera exponer un aspecto deplorable del CRC. Al estar cerca de una elección de nuevos miembros de este comité, espero que se tenga en cuenta algunas consideraciones que se concluyen.

Soy un usuario que eligió retirarse de la w:es, al no estar de acuerdo con la no admisión a trámite de una reclamación que hice en contra de un bibliotecario, la 2007/006. Yo hubiese acatado cualquier resolución en un proceso justo pero el comité decidió no admitir la reclamación haciendo igualmente una resolución sobre el tema mostrando que era admisible. Es decir se resolvio igual, pero amparados en la figura de la "no admisión" no se me permitió voz, ni defensa durante el proceso. Considerándo esto como una falta de altura con el resto de los wikipedistas que depositaron su confianza en los miembros elegidos, decidí silenciosamente no participar más del proyecto.

Hoy de casualidad me encontré con la reclamación 2007/015 que sorprendentemente me da la razón en lo expuesto en mi reclamación 2007/006, motivo de mi retorno y de este tema.

El conflicto de fondo de ambas reclamaciones es el mismo: la política "No indique acrónimos" como título de WP:CT. La resolución 2007/006 indica que el uso del acrónimo es acorde con WP:CT al ser consensuado así "por amplia mayoría en la discusión". En cambio en la 2007/015 se resuelve que "el acrónimo podrá utilizarse siempre que no haya un usuario que de buena fe se oponga a su uso (...) no existe unanimidad (...) por lo tanto, el título correcto para este artículo no deberá utilizar su acrónimo"

Parece falta de criterio o jurisprudencia, por un lado se admite al acrónimo como título por consenso de una mayoría y por otro lado no se debe usar por la inexistencia de unanimidad. ¿Hay coherencia? Si, pero de una forma muy triste, en ambos casos se resuelve a favor de los bibliotecarios involucrados. Es un criterio funcional para con estos.

En las instituciones democráticas se dividen los poderes para generar pesos y contrapesos, checks and balances. En el caso de la wiki la gobernabilidad de los bibliotecarios extendida al CRC genera efectos nefastos como el expuesto. La solución es simple. No a la elección de bibliotecarios como miembros del Comité de Resolución de Conflictos.

Pueden sacar sus conclusiones y debatir, para esto está el café. Saludos--1986.com 05:59 25 may 2007 (CEST)

Troll. --Dodo 09:35 25 may 2007 (CEST)

¿Gobernabilidad? ¿jurisprudencia? Esto es wikipedia, no un gobierno virtual o un experimento de democrácia. El CRC no se creó para mediar entre biblios y no biblios, sino para mediar entre usuarios (sea cual sea su condición) cuando los pasos normales de mediación hayan fallado.

Dicho esto, las reclamaciones Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/006 y Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/015 (que son los enlaces correctos) solo tienen en común que en ambos casos se solicita, no solo que se dé la razón al reclamante frente a un bibliotecario, sino de además se le retire tal condición. A mi modo de ver, el CRC ha actuado correctamente ambas veces. Si te leyeras la resolución del CRC en la reclamación 2007/015 entenderías la diferencia entre ambos. Y la tuya no se aceptó a trámite, entre otras cosas, porque el CRC no es un tribunal de apelación frente al que levantar un recurso cuando la discusión no sale como uno querría (que fue exactamente tu caso).

El resto de tus afirmaciones y conclusiones hacen difícil que se pueda presumir buena fé de ellas. Tu silogismo de que en ambos casos se dió la razón a los bibliotecarios implicados por corporativismo es tan ridículo que incluso me sorprende; parece increible que ni se te ocurra que pudiera habérseles dado la razón porque (oh sorpresa) la tuvieran. Coincido con Dodo, me parece una trolleada.

Haznos a todos un favor y deja el derecho para la vida real.

A mi personalmente esta manía que empieza a surgir de burocratizar todas las decisiones y comportarse como si esto fuera una ciberrepública me parece un sabotaje a la wikipedia; y si este es el uso que se le tiene que dar al CRC (y el respeto que se va a tener a sus miembros), no nos va a servir de nada. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:56 25 may 2007 (CEST)

Varias cosas. En primer lugar, ambas resoluciones tratan temas distintos. Si nos fijamos en la primera, la reclamación no pretende en ningún caso aclarar qué título es correcto, sino que va directamente a saco. Primero el CRC debe pronunciarse sobre la supuesta irregularidad para a continuación buscar responsabilidades. Pero no puedes exigir directamente que el biblio vaya a la hoguera, y que sea el CRC quien se encargue de redactar adecuadamente la reclamación. Por el contrario, la 015, que yo mismo recibí, no sólo se limita a solicitar un castigo ejemplar para el biblio, sino que además pide que se resuelva el asunto del título. Hay que recordar que la motivación primera no debe puentearse, que parece que el acusar de abuso a algún bibliotecario es un comodín que permite que el CRC se pronuncie hasta sobre sus userboxes. Por cierto, el mensaje, tal y como han dicho por arriba, huele a troll. Fíjate que siempre que se recurre a la palabra unanimidad se suele poner como cláusula mínima la buena fe. Y créeme, con el mensaje que has escrito, si veo que estás rompiendo consensos sobre este tema, me va a ser difícil presumirla y no utilizar WP:NSW. Gaeddal 12:12 25 may 2007 (CEST)

Por cierto, que me he fijado que tu primera contribución es un traslado polémico que termina en manos del CRC. El tiempo de los miembros del tribunal es lo suficientemente valioso como para que no anden jugando con él, y si nada más llegar al lugar, se hace una contribución tan poco usual, y se lleva hasta el nivel máximo de protesta, quiere decir que o bien pecas de imprudencia, o bien eres una reencarnación, de esas que están tan de moda. Has despertado mi wikizahorí, pero habrá que esperar a Taichi, que es el especialista en estos casos. Gaeddal 12:17 25 may 2007 (CEST)

¿Valioso? ¿Seguro? --Dodo 12:38 25 may 2007 (CEST)

Únicamente veo que tiene razón en una pequeñísima parte. Debería haber más usuarios no bibliotecarios en el CRC; pero eso sí, con experiencia contrastada y buenos mediadores (es decir, como bibliotecarios pero sin el cargo). ¿Por qué? Para que ciertas decisiones que pueden resultar controvertidas no animen pataletas como esta. Se evita el parecer corporativista. Ojo, que no digo que el CRC lo sea, sino que (por lo que he ido leyendo) a algunos sí les parece así.Cantero Dites-moi! 12:21 25 may 2007 (CEST)

El problema Cantero es que eso que propones no puede llevarse a cabo por pura imposibilidad física. Los wikipedistas con experiencia contrastada y buenos mediadores terminan siendo tarde o temprano bibliotecarios, que es básicamente lo que es un bibliotecario. Esa es la razón por la que no existen esos wikipedistas que citas. --Ecemaml (discusión) 23:38 25 may 2007 (CEST)

Cantero, tienes que tener en cuenta que hay auténticos especialistas en montar gigantescas y multitudinarias protestas unipersonales. Por ejemplo, ya adelantaba que me resulta sospechoso que la primera contribución de un recién llegado a Wikipedia sea un traslado polémico que acaba en el CRC. Copón! si yo cuando llegué apenas sabía editar, y ahora los novatos vienen con el máster de Wikipedia! Pero ojo, aquí no acaban las serendipias. La reclamación 015 viene de un usuario del que se ha demostrado que tenía una trama de títeres impresionante, y también, su primera contribución sería polémica y la llevaría ante el CRC. Y curioso! Esta primera contribución coincide en tiempo con la última del otro usuario (vamos a decir, de la otra cuenta, para así ser más precisos). Que no os engañen, ahí fuera habrá dos personas, y aquí dentro aparentan 20. Es blanco, en botella, y tiene la etiqueta de "Central Lechera Asturiana". Gaeddal 12:33 25 may 2007 (CEST)

Vale. Ya está el hilo. ¿Seguimos abonando el tema? --Petronas 12:39 25 may 2007 (CEST)

No, no abonemos el tema. Sé que tenéis razón y estoy muy de acuerdo con vosotros. Lo mío era una observación al margen para no dejarles el campo abonado a los trolls, ni siquiera una exigencia. A mí me parece bien el equipo que hay actualmente en el CRC y sus resoluciones hasta la fecha me parecen acertadas. Pero lo dicho por Petronas, no abonemos.Cantero Dites-moi! 13:24 25 may 2007 (CEST) Tonto estoy, se me olvidó firmar.

Gaeddal este comentario("Has despertado mi wikizahorí, pero habrá que esperar a Taichi, que es el especialista en estos casos") me resulta muy curioso, te refieres a la experiencia de Taichi o a que desde que se fue excepto QGSY, os equivocais de personas (Granq i Dani 63)?,si es asi creo que el tiempo me ha dado la razon cuando decia que mi enemigo era Taichi--83.58.159.238 18:50 25 may 2007 (CEST)

¿?¿?¿?... ¿quién eres? ¿de qué estamos hablando? ¿en qué nos equivocamos? ¿quiénes somos "nosotros? ¿quién es Granq i Dani 63? Sinceramente, u os habéis juntao varios titiriteros, o estamos ante el mayor caso de titiriterismo jamás conocido. Gaeddal 20:24 25 may 2007 (CEST)

Esta bien, algunas partes de lo que escribí son trolleadas, mi falta de frialdad en ése momento me impidió darme cuenta. Asumo mi error y pido disculpas. Algunos comentarios y precisiones sobre las respuestas:
1) No pretendo poner en tela de juicio al comité actual, solo mejorar su funcionamiento futuro. Entiendo que es el primer CRC en funciones y por lo tanto es natural que existan falencias.
2) Si bien Wikipedia no es una democracia ni gobierno, esto no impide que que se adopte un aspecto de aquella. Además la diseminación del poder es algo de sentido común, más allá del derecho o de la democracia. Una propuesta intermedia es que los miembros del CRC que sean bibliotecarios, suspendan sus actuaciones como tales mientras sean parte del comité.
3) La reclamación 006, no solicita que el bibliotecario implicado pierda tal condición o "llevarlo a la hoguera", solo que se lo inhablite de actuar en un artículo en donde había zanjado una discusión en desarrollo. Según la resolución 015, la actuación del bibliotecario no fue del todo correcta al permitir el uso del acrónimo como título del artículo a pesar de la inexistencia de unanimidad de buena fe que la aseguro por mi parte. Es cosa de ver la discusión del artículo.
4) El CRC debe ser coherente con sus resoluciones, sino se viola el trato igualitario a los usuarios.
5) A pesar que la reclamación 006 no pretende que el CRC se pronuncie sobre el título del artículo, el comité lo hace.
6) Si bien las reclamaciones 006 y 015 solicitan cosas distintas, la cuestión de fondo es la misma, como mencioné ayer.
7) Mi primera edición fue un traslado porque yo editaba como anónimo y cuando estime oportuno un cambio de nombre de un artículo tuve que registrarme y empecé a editar como usuario.
8) No soy un títere, revisen como y cuanto quieran.
Saludos--1986.com 02:38 26 may 2007 (CEST)

Hay que tener claro que Wikipedia es una enciclopedia, y sólo adoptará aspectos de los Estados modernos cuando ello redunde en su objetivo final. Lo que tu propones supone dejar a varios biblios muy activos sin botones para satisfacer un esquema mental de división de poderes, que desde mi punto de vista, además, es erróneo. Aquí no estamos divididos en tres poderes. Estamos divididos en 90 y pico. Cada actuación de un biblio puede ser corregida por cualquiera de sus 90 pares. Si eso no es equilibrio, que me aspen.

Por otro lado, respecto a la parte del CRC y sus resoluciones, lamento decir que sigues obcecado. El CRC desestima tu reclamación porque se limita a pedir "que bloqueen a este biblio malo malísimo", sin pretender en ningún momento la resolución del artículo. Quien sabe escribir reclamaciones verá atendido sus deseos. Quien no, a la calle, que el CRC no está para resolver tu Lame War particular, ni para redactarte adecuadamente una reclamación. Respecto a la buena fe, después de la elegante reclamación que pusiste, y de la Lame War que habías desarrollado a raiz de tu PRIMERA contribución, queda en tela de juicio. Y siempre que se habla de consensos y unanimidad partimos de la buena fe, por lo que en tu caso, sería difícil que fueras tenido en cuenta. Si permitiésemos que todas las nuevas cuentas rompieran consensos asentados, estaríamos dando vía libre al sabotaje.

Por otro lado, obviando que el CRC ha sido totalmente coherente (ya he demostrado que la 006 y la 015 son compatibles), dices que la reclamación de fondo era la misma. Y yo insisto, es que eso me da igual, o sabes plantear adecuadamente la reclamación, sus motivaciones, sus pretensiones, y demás, o tu reclamación no vale nada. Y los "no admitir a trámite" significan precisamente eso, que no se admite a trámite, y por lo tanto, el CRC no se pronuncia de manera vinculante.

No quiero divagar, pero lo que te quiero mostrar precisamente es que en la comunidad, los wikipedistas son valorados en función de su importancia para la construcción de la Wikipedia y de su buena fe. Y créeme, alguien que trollea en exceso, que ataca gratuitamente al CRC por una vieja rencilla, o que se enzarza en Lame Wars tan absurdas como la de Eurocopa no será especialmente apreciado. Te digo todo esto por si te quieres reincorporar a Wikipedia, la enciclopedia, reconciliarte con la comunidad e intentar mejorar artículos evitando el trolleo en lo posible, que todavía estás a tiempo. Eso sí, siempre deberás tener en cuenta que Wikipedia no está para servirte a tí, sino que tú estás para servir a Wikipedia. En la vida real nos han metido en la ilusión de que somos sujetos de derechos. En la vida wikipédica debemos tener claro que somos sujetos de obligaciones. Gaeddal 12:15 26 may 2007 (CEST)

Mi primera gran motivación para cambiar el nombre de ese artículo es, mi más ni menos, el cumplimiento de la política WP:CT. Esto es buena fe y estar al servicio de Wikipedia.

Si hice una mala reclamación son compatibles las resoluciones 006 y 015 y lo acepto. El problema es que además se resuelve que el uso del acrónimo como título es correcto, por lo tanto, por más que haga la mejor reclamación posible ya se resolvió contrariamente a mi postura. Así lo entendí en ése momento y por eso no hice ningún intento de sabotaje o trolleo, como mencioné antes mi retiro fue silencioso.

Respecto a los miembros del CRC, si son 90+ los bibliotecarios, no es problema que cada seis meses 9 de ellos se dediquen exclusivamente al CRC. Un árbitro, por definición, tiene que ser imparcial y una medida como esta ayuda consiga más plenamente.

--1986.com 19:15 26 may 2007 (CEST)

Eso estaría justificado si el bibliotecario fuese miembro de una selectísima sociedad cerrada y opaca, que actúa en su propio beneficio y con sus propios intereses. Pero creo que no van por ahí los tiros. Siempre he sostenido que bibliotecario = buen wikipedista + consentimiento + tiempo. No son una clase separada, ni sus intereses son distintos a los de los wikipedistas. Hay un montón de no-biblios que no lo son porque no les apetece. Otros tantos no lo son porque todavía no ha pasado suficiente tiempo o no se han dado las circunstancias. Desde luego, te puedo asegurar con total certeza que no existe una división entre dos clases enfrentadas, por un lado los oprimidos wikipedistas, y por otro, los malvados bibliotecarios. Igual que en el café, a la mínima, saltan varios sobre un biblio, ello no quiere decir que la proporción sea esa. Normalmente hay legiones de wikipedistas silenciosos que apoyan la actuación de ese bibliotecario, pero que pasan de andar discutiendo en el café, y prefieren dedicarse a terminar sus artículos. Y esto se demostró precisamente en las pasadas elecciones al CRC, donde podía votar todo wikipedista, y al final salieron todos biblios (vamos, de hecho el 90% de los votos fue a parar a candidaturas de bibliotecarios).

Y bueno, sabiendo ya que la actuación del biblio es apoyada por la inmensa mayoría de la comunidad, habría que entrar a ese supuesto corporativismo que parece preocuparte. Desde luego, la idea de que los biblios se mueven a la vez y se cubren las espaldas unos a otros es bastante errada. Fijándote bien podrás ver cómo a nivel biblio hay muchas corrientes, debates e incluso enemistades. Exactamente lo mismo que sucede a nivel extra-biblio. Y sabiendo esto, tu razonamiento sólo estaría completo si obligásemos a los miembros del CRC a dejar de ser wikipedistas mientras dure su mandato. Así estaríamos seguros de que son totalmente imparciales, y de que no van a beneficiar a usuarios registrados sobre ip´s anónimas. En todo caso, como lo veo algo severamente perjudicial (9 biblios de los más activos son muuuucha gente y muuuchos botones), y además pienso que nos estamos basando en un razonamiento excesivamente superficial que trata de solucionar un problema inexistente, creo que la cosa debe seguir como hasta ahora. Que sean los propios votantes quienes decidan si quieren o no a biblios en el CRC. Gaeddal 20:49 26 may 2007 (CEST) Pd: Por cierto, yo cuando voy a hacer un cambio y me encuentro con demasiada resistencia, tiendo a pensar si realmente merece la pena el tiempo a invertir. Es la clave para separar un debate productivo de una Wikipedia:Lame War (mmhhh... este artículo hay que azulearlo cuanto antes). Si por cambiar un punto y seguido por un punto y coma te vas a tener que pelear con media Wikipedia, qué es más dañino? La pelea o el punto y seguido?

Dentro de las propuestas hay distintos niveles, yo mencioné dos. La intermedia donde los biblios pierden los botones y una más completa donde no se puedan elegir biblotecarios. Y tú mencionaste una propuesta extrema. Estas tres propuestas darán resultados en lo relacionado a la preservación de la imparcialidad en la medida de sus niveles. Es obvio que hay que buscar la imparcialidad, al tomar distancia se llegan a decisiones más justas. El impedimento es el surgido en el debate: si el beneficio de un nivel de imparcialidad más alto compensa la posible perdida temporal de bibliotecarios. Pienso que el logro de ése objetivo produce un beneficio tan grande que compensa no solo la posible perdida temporal de bibliotecarios sino que posiblemente también otros males.

En el otro tema, en el mundo hay grandes cambios con resultados muy favorables que comenzaron con una amplia resistencia por diversos motivos explicados en la amplia literatura sobre el tema. Siempre se concluye lo mismo: vale la pena el tiempo invertido en todos los casos, el que no se arriesga no cruza el río, para hacer tortillas hay que romper huevos y que más dañina que la discusión es lo que se llama la conformidad, es decir, actuar según la mayoría aunque uno sepa que ése actuar es erróneo. La mayoría se puede equivocar y ejemplos hay varios.

Si el punto y seguido es reflejo de una política, bien vale la pelea. Al final siempre habrá dos resultados positivos: el vital cumplimiento de la política o el mejoramiento de la misma.--1986.com 21:47 26 may 2007 (CEST)

Bueno, pero sigues partiendo de que un biblio, por el mero hecho de tener los botones ahí arriba, deja de ser imparcial. Si durante seis meses le quitamos los botones, vuelve el buen wikipedista que el biblio tenía dentro, y de nuevo hablamos de alguien imparcial. Se los ponemos de nuevo, y otra vez es malo malísimo.

Hombre, también está la opción de marginar para siempre del CRC a aquel que en algún momento de su vida ha sido bibliotecario. Sólo podrán salir elegidos aquellos que no sean biblios, y que además presenten un certificado que demuestre que jamás lo fueron. Porque si no, nos podríamos encontrar con biblios camuflados, agentes dobles. Sin botones, pero biblios al fin y al cabo.

Desgraciadamente, este sistema deslegitimaría por completo al CRC, pues como ya te dije, el 90% de los votos fueron para biblios, y los más votados (no sólo los elegidos) eran bibliotecarios. Sería excelente que salieran unos cerreceros apoyados en el voto del 10% de Wikipedia, de no ser porque no arreglaríamos absolutamente nada. Y no lo arreglaríamos porque no hay avería alguna.

El hecho de que hayas tenido una resolución adversa no significa que el CRC haya sido parcial, al igual que la condición de biblio o no biblio no habla para nada de la capacidad de alguien para juzgar en el CRC. No es que se elija sólo a los bibliotecarios. Es que las mismas aptitudes necesarias para ser miembro del CRC son necesarias para ser biblio. La única posibilidad que se me ocurre para que un miembro del CRC no sea bibliotecario es porque lo haya rechazado (que hay muchos casos).

Evidentemente, y siguiendo tu propio razonamiento, esta última clase de usuario es un biblio en esencia, pero mucho más peligroso, porque su condición corporativista no puede ser avistada echando un vistazo a la lista de bibliotecarios. No posee los botones, pero en la práctica, como si los tuviera!

Así que lo que habría que hacer es prohibir las candidaturas de bibliotecarios, de antiguos bibliotecarios, de simpatizantes de bibliotecarios, y de wikipedistas que puedan ser bibliotecarios en potencia. En fin, que hay que impedir que la comunidad elija a quien estime oportuno, y primar en su lugar la elección de los salvapatrias de siempre, que no dudan en inmolarse en la más absurda batalla por la mayor de las chorradas, afirmando que lo hacen por el bien de la libertad de expresión y de la Wikipedia en general. Y como diría Petronas, que Cartago arrase Roma. Gaeddal 23:55 26 may 2007 (CEST)

Esto es una discusión bizantina: el CRC se creó mediante una propuesta en la que votó quien quiso y los miembros fueron elegidos entre los candidatos también por votación. Ya que hablamos tanto de democracia, quizá podríamos respetar luego sus resultados. Mercedes (mensajes) 00:12 27 may 2007 (CEST)

Ser bibliotecario no implica ser un excelente mediador y árbitro, das por sentado que un miembro del CRC tiene que ser biblio. No tiene por que ser así.
Sobre la resolución adversa, resulta que la 015 me da la razón en el tema del cumplimiento de la política WP:CT.
Y no veo que refutes que la toma de distancia ayuda a la imparcialidad.
Por último, hay una diferencia entre no respetar resultados y no estar de acuerdo con ellos, la evaluación de los mismos es parte del mismo proceso. La verdad, un comentario desafortunado el último.--1986.com 00:20 28 may 2007 (CEST)

Si me permites vuelvo a tu comentario anterior donde expones siguiendo el hilo:

• La explicación sobre "división de poderes" y otros elementos y su implantación en Wikipedia creo que ha quedado bastante claro con el comentario de Gaeddal.

Hay que tener claro que Wikipedia es una enciclopedia, y sólo adoptará aspectos de los Estados modernos cuando ello redunde en su objetivo final.

• La explicación sobre su innecesariedad como elemento a implantarse en Wikipedia también queda bastante claro por Gaeddal.

Eso estaría justificado si el bibliotecario fuese miembro de una selectísima sociedad cerrada y opaca, que actúa en su propio beneficio y con sus propios intereses. (...)No son una clase separada, ni sus intereses son distintos a los de los wikipedistas.

• En referencia al primer párrafo: Es obvio que hay que buscar la imparcialidad, al tomar distancia se llegan a decisiones más justas. Wikipedia sólo busca que la imparcialidad quede reflejada en sus artículos tal y como indica WP:PVN porque no es una burocracia imparcial impersonal y meritocrática y no busca decisiones justas, busca la elaboración de una Enciclopedia con artículos de calidad.

• En referencia al segundo párrafo: Más dañina que la discusión es lo que se llama la conformidad, es decir, actuar según la mayoría aunque uno sepa que ése actuar es erróneo. Tienes razón en lo que dices. Pero hay una cosa que se llama "no dar de comer al troll". Una vez que alguien ha perdido el tiempo unas 300 veces tratando de explicar lo mismo suele decidir "conformarse" y simplemente actuar si realmente se produce un problema y no para ayudar a quien no quiere ayudar en Wikipedia. Sin embargo creo que este párrafo no va con el tema.

Espero haberte sido de utilidad 1986.com. Saludos a todos. Libertad y Saber 01:23 28 may 2007 (CEST)

Estimado Libertad y Saber.
Cuando Gaeddal insiste que solo un bibliotecario potencial o efectivo tiene las aptitudes para estar en el CRC, indica que el CRC va a mediar y arbitar como los bibliotecarios, entonces si alguna motivación tiene que ver con el actuar de los mismos difícilmente se resolverá contrariamente a ellos. Esto demuestra que Gaeddal no sabe cual es la condición principal de un árbitro: ser imparcial. A esto yo me refiero con imparcialidad, específicamente a aquél órgano de la Wikipedia cuya función es mediar y arbitrar, no a la enciclopedia en general. Sinceramente, no conozco arbitraje en serio sin imparcialidad. Si nos vamos al extremo, como continuamente hace Gaeddal, saco dos conclusiones: primero, si el CRC fuera formado por gente externa a Wikipedia, sin dudas sería el mejor CRC posible. Ojala que un grupo de personas competente sin relación con la enciclopedia sean invitadas a interiorizarse de la wiki y luego a arbitrar, pero como dije antes es poco factible, al menos en mediano plazo. Segundo, si los bibliotecarios se pueden equilibrar entre ellos y ellos a la Wikipedia, el CRC pierde razón de ser.
Y si, creo que mi actuar se debe a la existencia de un problema. Saludos--1986.com 05:16 31 may 2007 (CEST)--

De nuevo voy por puntos:

• Sobre lo que haya dicho o no Gaeddal y conclusiones derivadas de lo que sabe creo que el más indicado para responder es el propio Gaeddal.
• Con respecto al CRC te repito, el problema no es que sea imparcial o no, sino que sus decisiones vayan encaminadas siempre a mejorar el proyecto. Sólo en el caso de que sus decisiones no vayan a ese término por motivos de parcialidad entonces podremos hablar de que existe un problema de imparcialidad. Pero analicemos tus dos conclusiones:
• Si el CRC fuera formado por gente sin relación con la enciclopedia no tendrían conocimiento, ya sea formal o material, de Wikipedia. Aunque se lo pidamos a un miembro del Tribunal Supremo, que sin duda tiene muy claro que Justicia y los criterios de su aplicación, no sabrá que es lo mejor para el proyecto. Sólo sabrán los usuario experimentados en Wikipedia qué es lo que viene siendo mejor para el proyecto en cada momento.
• El CRC nace precisamente con el interés de resolver conflictos específicos entre usuarios. Es por ello que está formado por usuarios electos de todo tipo (tú también podrías formar parte si fueras elegido) y si son de todo tipo no entiendo por qué no pueden ser elegidos usuarios que simplemente tienen básicamente 4 herramientas más y además suelen tener un mayor conocimiento y compromiso con Wikipedia (los bibliotecarios). Recordemos aquí, para no repetir, lo comentado antes sobre que la aplicación aquí del principio de separación de poderes no tiene interés alguno.

Si crees que la situación está en desiquilibrio y puedes mejorar el proyecto con tu presencia en el CRC no dudes en apuntarte a la próxima candidatura. Si hay muchos usuarios que también piensen que tu aportación será beneficiosa saldrás elegido. Saludos a todos. Libertad y Saber 11:52 31 may 2007 (CEST)

De todas formas, yo creía que aquí veníamos a hacer una enciclopedia y no a restañar la honra supuestamente herida de un wikipedista. No sé si 1986.com (disc. · contr. · bloq.) está interesado en que wikipedia siga creciendo o en su problema personal. El hecho de que no haya hecho ni una sola contribución desde hace dos meses y medio me hace pensar que se trata de lo segundo y que, por ello, no veo razón para seguir con esta discusión bizantina y seguir perdiendo el tiempo, hurtándolo de cometidos más eficaces. En fin... --Ecemaml (discusión) 11:59 31 may 2007 (CEST)

Más razón que un santo, Ecemaml. No obstante, sabiendo que esto ya está en un punto muerto, sólo quisiera aclarar una cosa. 1986 dijo que "cuando Gaeddal insiste que solo un bibliotecario potencial o efectivo tiene las aptitudes para estar en el CRC..." Creo que sería conveniente especificar que es al revés. Alguien que saliera elegido para el CRC tendría todas las papeletas para salir elegido bibliotecario. De hecho, también dije (partes omitidas, supongo que de buena fe) que existe la posibilidad de encontrarse con un wikipedista que pasa de obtener los botones, aunque sus conocimientos, reconocimientos y capacidades le conviertan "de facto" en un biblio. Que continuamos pretendiendo ver a dos clases separadas, nobles y plebeyos, cuando realmente hay sólo una, la de los wikipedistas. Si eres buen wikipedista, terminarás de biblio o rechazando que presenten tu candidatura. De hecho, sería perfectamente posible que hubiera más cuentas con el estatus de sysop que sin él, pues esto no es un juego de suma cero. Otra cosa es que más allá del laboratorio, esto no suceda jamás. Gaeddal 14:13 31 may 2007 (CEST)

Hago mias las palabras de Ecemaml y.... las de Gaeddal.Txo (discusión) 14:50 31 may 2007 (CEST)

Sobre mis conclusiones se omite que las personas externas que arbitren, deben interiorizarse primero de la wiki (yo tambien creo que la omisión fue de buena fe). Y habrá que repetir más claro: si no hay imparcialidad no hay arbitraje, así de simple y se llega a dos caminos o un CRC imparcial o uno sin razón de ser. Si a decidir sobre abusos de un bibliotecario que ningún otro de sus 90+ pares pudo o quiso corregir, justo van a ser parte de ellos lo que resuelvan. Obvio que hay nula posiblidad que se resuelva en contra de un biblio y luego el CRC no tiene sentido (ver 006 y 015). A menos que su función sea solo concluir con los conflictos de forma inapelable y cualquier modo, en ese caso no pueden decir que el CRC está para mediar y arbitrar. Es lo uno o lo otro.

El resto falla con su criterio de que no edito. Si se fijan, por error firmo como IP anónima antes de corregir y poner mi nombre de usuario. Vean el bodrio que era antes Selección de fútbol de Argentina y vean como está ahora. Si no les alcanza les puedo dar también el resto de las IP con las cuales estuve editando en este tiempo.

Esta frase habla por sí sola:

La única posibilidad que se me ocurre para que un miembro del CRC no sea bibliotecario es porque lo haya rechazado.

Una clara división entre dos clases, los bibliotecarios efectivos y potenciales con el resto que no tiene idea de arbitrar o mediar. En fin... se trata de no enfrentar el problema, supongo que saben que es una pobre argumentación fijarse en quien es el otro que argumenta y no como argumenta el otro. Si tuvieran razón argumentarían sobre el tema, les saldría más fácil. Pero al parecer se les hace difícil.--1986.com 23:01 31 may 2007 (CEST)

No, simplemente tenemos cosas más importantes que hacer. --Ecemaml (discusión) 23:51 31 may 2007 (CEST)

Es imposible darte un solo argumento que te parezca razonable, porque no estás escuchando nada que te aleje de tu tesis principal: que los bibliotecarios como tal son un conjunto cerrado de individuos con una agenda propia y un espíritu corporativista. Partiendo de esa base, es muy normal que consideres que debe existir una separación de poderes, un control externo, etc, etc, etc. No hay nada que podamos decirte que te convenza de lo contrario. Porque de hecho, en tu situación y con tu prejuicio yo pensaría exactamente lo mismo.

El problema real es que los bibliotecarios ni son un ente cerrado (imposible en un colectivo elegido por la propia comunidad), ni tienen una agenda conjunta (las discusiones entre biblios son tan frecuentes como entre cualquier otro usuario), ni tienen un espíritu corporativista (ver la explicación anterior). Y en consecuencia, el CRC no se creó para fiscalizar y reprimir a los bibliotecarios, como tu y otros pareceis creer.

Deberías darte cuenta de algo muy sintomático: en toda esta discusión, eres el único que defiende tu opinión. El resto de gente no está de acuerdo con tu opinión, y está dándote contínuamente argumentos al respecto, que tu estás ignorando. No se puede ignorar un argumento. Se puede estar o no de acuerdo, pero no se puede criticar que no se den cuando no es cierto. Es una línea discursiva muy pobre por tu parte.

Puedes reflexionar sobre el hecho de que tanta gente esté en contra de tu opinión y nadie a favor, o puedes asumir que todos son unos bibliotecarios malos malísimos, o futuros bibliotecarios, o esbirros de bibliotecarios, que estan aquí perdiendo el tiempo intentando convencerte como parte de su complot para poder seguir manteniendo ese pedacito de poder que da aliciente a sus miserables vidas. Tu elijes (aunque cada vez tengo más claro que hace tiempo que ya lo has hecho). Saludos, Richy - ¿comentarios? 23:56 31 may 2007 (CEST)

Enlaces a webs de partidos políticos / Patronatos de Deportes

Los enlaces a páginas de partidos políticos ¿se consideran spam? (ver artículo Molvízar). ¿Y los que dirigen a un Patronato de Deportes? (ver Berja). Saludos. FBaena 04:01 28 may 2007 (CEST)

¿Nadie tiene un poco de idea acerca de esto? FBaena 10:29 2 jun 2007 (CEST)

Existe una política de enlaces externos WP:EE, que aunque tiene una redacción que puede ser confusa, explica que los enlaces externos deben de ser, ante todo, relativos al objeto del artículo (proporcionando información sobre él) y que, por lo tanto, wikipedia no es un directorio de enlaces. Los enlaces sobre un partido son relevantes en el artículo del partido. Los de un patronato quizá puedan ser relevantes en un artículo de la ciudad, pero sólo quizá. --Ecemaml (discusión) 11:51 2 jun 2007 (CEST)

Gracias, Ecemaml. FBaena 13:30 2 jun 2007 (CEST)

Más sobre plagios

Me enfrento a un posible caso de plagio que me tiene bastante mosca. Se refiere a los artículos Golden Retriever, Labrador retriever, Shar Pei, Pastor alemán, San Bernardo (perro), Dálmata (perro) y Husky. Todos estos artículos son casi idénticos a la página http://misperrosweb.galeon.com/index.htm. El problema es que, por mucho que me devano los sesos, no consigo saber quién copia a quién. Por ejemplo, la propia página cita como referencia a la Wikipedia, pero no aclara qué partes están tomadas de ella, ni de qué artículos.

Sin embargo, si se mira por ejemplo el artículo dedicado al Shar Pei se encuentra uno con este dif: ¿puede alguien escribir tal cantidad de datos en cuatro minutos sin copiarlos de otro lugar? Además, se puede comparar esa página con la equivalente en "Perrilandia" (http://www.perrilandia.com/shar/index.htm), otra página que también ha servido de fuente a "Misperrosweb" para esa misma raza (http://misperrosweb.galeon.com/sharpei.htm). Le preguntaría al usuario que introdujo los datos, pero es una IP, y esas fueron sus únicas contribuciones a la Wikipedia.

En definitiva, ¿quién copia a quién? ¿Existe alguna maravillosa herramienta informática que permita comparar versiones? ¿O hay que ir artículo por artículo, intentando adivinar -sin demasiadas pruebas- de dónde provienen los artículos?

De momento, les he puesto a todos ellos la plantilla de "Copyvio", en espera de que se aclare la situación. ¿Alguna idea? Santiperez 20:35 31 may 2007 (CEST)

Actualización: Dado que la página "misperrosweb" sólo cita a "Perrilandia" (esto parece de coña) en el caso del "Collie" -que es la única raza que no existe en Wikipedia-, me inclino a pensar que "misperrosweb" copia siempre a Wikipedia; el problema es que muy probablemente la Wikipedia a su vez ha copiado a esta página en el artículo sobre el Shar Pei, con lo cual esa sería un plagio, y las demás estarían limpias. ¿Alguien más le puede echar un vistazo a ver si sus conclusiones coinciden con las mías? Santiperez 00:24 1 jun 2007 (CEST)

Según internet archive en perrilandia existe información sobre esa raza desde septiembre de 2004. Es cuestión de comparar las versiones de entonces y ver cuando se añadió a wikipedia, si antes o después de esa fecha. También se pueden buscar otras webs allí, pero no siempre es completo el catálogo. --Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 00:47 1 jun 2007 (CEST)

Vándalos

Si alguien piensa que la difamación, falseando la verdad de manera escandalosa, es la nueva forma de editar, que avise. Tengo muchos proyectos que realizar antes de ponerme el pijama de madera. Mientras tanto, si otros lo toleran, yo no lo voy a permitir. Los dispuestos a mirar para otro lado, descubrirán hasta que punto la razón puede resultar la mayor de las pesadillas. --Petronas 21:29 29 may 2007 (CEST)

Te aseguro que Brion ya estará más que curtido en esas "quejas", no pasa a mayores. Yo tengo un trol en Wikiquote que ha estado "denunciándome" durante 2 meses en todos lados, otrs, con anthere, con jimbo, con stewards, en meta, en la wiki inglesa, en commons, etc. Resultado: se ha quemado ante todo el mundo y ya nadie lo escucha en ninguna parte, cuando aparece, se le bloquea. -- drini ^[meta:] _[commons:] 23:27 29 may 2007 (CEST)

Yo tampoco le daría mayor importancia. Ya se cansará. Con esto demuestra que ya no se trata de un asunto de "salud wikipédica" sino de un asunto personal, con lo que creo que ulteriores pataletas son irrelevantes. --Ecemaml (discusión) 00:17 30 may 2007 (CEST)

No vale la pena hacerse mala sangre po estos tipos Petronas. MilO Apadrina una palabra 01:14 30 may 2007 (CEST)

- ¡No alimenteis al troll! - . El tiempo pone a cada uno en su lugar, nosotros a trabajar que es a lo que se viene, y ya tenemos a los portugueses a tiro. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:36 30 may 2007 (CEST)

La respuesta de Brion —Chabacano(D) 14:44 30 may 2007 (CEST)

Como no me parece cierto que la wikipedia española, en su conjunto, esté en ninguna "lamentable situación", nuestro objetivo ha de ser demostrarlo con hechos a quien quiera comprobar la veracidad de tal afirmación. Personalmente, sólo me pregunto si fuera de España alguien puede comprender que tal lío tenga su origen remoto por una pequeña diferencia de opiniones sobre si un artículo debe titularse Sant Boi o San Baudilio. --Joane 16:37 30 may 2007 (CEST)

Vaya, pues si que es pegajoso el tema este. Quisiera aclarar por si alguien tiene duda, que yo no he mantenido ni concertado ninguna intervención con ese usuario al que efectivamente, he defendido solamente de un comentario dirigido contra él que entonces me pareció abusivo como hubiera defendido a cualquier otro usuario si se le hubieran dirigido iguales palabras en mi página personal de discusión, detalle este que fue el que provocó mi intervención. En ningún caso he apoyado o participado de discutir sobre el fondo de sus quejas, eso es asunto de cada cual y en concreto ya le he señalado que no comparto esa manera de dirigir un problema personal. Ya me llevé un gran disgusto entonces al verme enredado en historias de estas y una vez aprendida la lección, quisiera seguir colaborando tranquilamente.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:18 30 may 2007 (CEST)PS: por cierto...¿quien es Brion?

Ir a la wiki inglesa a protestar de Dodo y Petronas es como subirse a un cajón en Times Square para protestar por una multa de aparcamiento que te pusieron en la calle Leganitos : una forma como otra de hacer el rídiculo. --Igor21 18:46 30 may 2007 (CEST)

Me solidarizo con Petronas. En efecto, me parece lamentable la actuación citada de este usuario y, en efecto, falsea la verdad. Pero también lamento profundamente que se haya llegado a esta situación, sobre todo porque surgió de una cuestión bastante banal y que podría haberse evitado fácilmente, y que degeneró rápidamente en una cuestión personal. Intenté mediar y fracasé. Hasta el último momento he creído recuperable a este usuario, e incluso hice recientemente un último intento, a requerimiento suyo. No conocía la intervención que cita Petronas: ahora que la veo, me convenzo de que ya no hay nada que hacer.

Mi duda es si no hay alguna manera de atajar situaciones como ésta antes de que se conviertan en un verdadero problema. Mi experiencia personal es que los buenos modos suelen ayudar. Conflictos se producen continuamente, pero hay que intentar reconducirlos. Ya imagino que para algunos resulto un blandengue, o tal vez algo peor, pero, por fortuna o por desgracia, ésta es mi forma de ver las cosas, y sí sería por mi parte mirar para otro lado dejar de dejar aquí constancia de mi punto de vista.

También quisiera aclarar que si se piensa que con este punto de vista(que no voy a abandonar) no puedo contribuir eficazmente como bibliotecario, no tengo problema alguno en abandonar los botones. rupert de hentzau (discusión ) 20:31 30 may 2007 (CEST)

En absoluto Rupert. Sólo quería dejar constancia de los extremos a los que se puede llegar y de que es necesario que los usuarios, biblios o no, estén activos frente a estas situaciones. No sólo bloqueando un vandalismo, sino mediando, haciendo ver las normas más elementales (incluso las que pueden resultar obvias para cada uno de nosotros) y de cualquier forma que permita a los vándalos saber que su posición no es compartida por el resto de la comunidad. Una respuesta en la que se manifiestan distintos usuarios, como ahora, es más eficaz y contundente para evitar tales difamaciones que (x) bloqueos. Y conste que no es cuestión de sentirse herido en lo personal -a estas alturas uno está curtido en la vida real de cornadas verdaderas-, sino de que no se personalicen las cuestiones creyendo, erroneamente, que tres o cuatro usuarios tienen un interés especial en amargar la vida a los demás. Cuando las respùestas ya no son de tres, sino de una docena, quedan poco más que cenizas, desaparecen los hilos interminables y nos podemos dedicar a los menesteres propios que nos traen aquí. --Petronas 20:51 30 may 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo contigo. Mi posición no es tibia en este asunto: repruebo absolutamente la difamación de que Dilvish hace objeto a varios bibliotecarios, y me solidarizo plenamente con aquellos que la sufren. rupert de hentzau (discusión ) 21:13 30 may 2007 (CEST)

En resumen, los vándalos ahora son el alimento que necesitan de los bibliotecarios y no al revés. Ya parece absurdo ver esta clase de personajes chistando frente a mimebros de la fundación, lo más simple es ignorarlos y a trabajar verdaderamente con la gente que quiere ayudar aquí. De mi parte me solidarizo y no te agobies Petronas.Taichi - (*) 20:41 30 may 2007 (CEST)

No se trata de ser blando o duro. Se trata de ayudar a quienes permiten que se les ayude. Cualquiera podemos cometer mil fallos pero hablamos de buena voluntad y no todos los que llegan la tienen.

Para mí no hay motivo de bloqueo cuando alguien erra mil veces y acepta de buen grado ser rectificado pero se me ocurren mil motivos cuando alguien se empecina en destruir en vez de construir. Invertiré todo mi tiempo sin dudarlo para ayudar a un usuario que desea ayudar. Pero no perderé mi tiempo ni haré perderlo a los demás desde el momento en el que vea que no hay solución porque no es ese su objetivo.

Y ese momento llega.

Además recordemos que un bloqueo para siempre no es una pena de muerte y puede quitarse llegado el momento si hubiere ese esperado cambio radical.

Es mi opinión. Saludos a todos. Libertad y Saber 21:43 30 may 2007 (CEST)

PD: Tanto Dodo como Petronas hacen un gran trabajo en Wikipedia. Me pregunto si hay algo que anime más que eso :D

En caso de que se te acuse aquí y allá, la verdad viene saliendo a flote tarde o temprano, y el usuario difamador ignorado. Sólo decir: No alimente al troll, y nada más. C'est moi ^Parlez 01:17 31 may 2007 (CEST)

Una curiosidad tonta ¿quién es ese Brion? ¿Un superjefazo o algo así? ;-D Cantero Dites-moi! 19:16 31 may 2007 (CEST)

Me respondo a mi misma curiosidad gatuna y la de otros...vease key people [19]--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:24 31 may 2007 (CEST)

Lo más gracioso es que, de acuerdo a su información de Babel, Brion no habla ni papa de español. --Ecemaml (discusión) 23:53 31 may 2007 (CEST)

Mi apoyo total a los difamados. De este calibre ya tuvimos buenas piezas en el pasado, difamaciones, embustes, recortes de mensajes para que sólo se leyese lo que convenía, total desprecio y ceguera a disculpas y explicaciones (que las hubo). Pero el apoyo de muchos, incluso de gente que apenas se daba a conocer fue el bálsamo milagroso para seguir adelante y marchar un ratito a la luna (esa que no oye a los perros). Saludos Lourdes, mensajes aquí 00:12 1 jun 2007 (CEST)

O a lo mejor sólo en la intimidad...pero a todo esto ¿es habitual que sea "trackeado" lo que redacta un usuario fuera de esta wiki?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:10 1 jun 2007 (CEST)

Lamento que algunos sean así difamados por gente que es incapaz de asumir sus errores. Pero siempre queda el consuelo de que Brion y la gente de la fundación ya saben a que atenerse. Había por meta una pagina de Jimbo Wales en la que decía que venía a decir: "no estoy interesado en los nombres de un oscuro río en Siberia. Si crees que te están censurando, cuentaselo a otro". Ya han visto mucha gente con esos rebotes de muchas wikipedias.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:22 2 jun 2007 (CEST)