Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/06

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Bloqueando IP por poner un enlace bien relacionado con el tema del artículo? Dónde estamos, señores???[editar]

Ustedes consideran esto justo y correcto???, bloquearme por poner un enlace a una página oficial relacionada con el tema del artículo como enlace externo en el artículo??? Cómo piensan eso, señores? Que estoy spameando, por querer mejorar un artículo??? Exijo que ahora mismo desbloqueen mi nombre de usuario TheMexican, porque de caso contrario me dirigiré a la Fundación Wikimedia con una denuncia. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.85.52.159 (disc. • contribs • bloq). — Carlos Th (M·C) 19:03 9 jun 2007 (CEST)

Vamos, vamos. Tanta amenaza por un bloqueo de 6 horas... revisa WP:E antes de quejarte de otra sorpresa.
— Carlos Th (M·C) 19:08 9 jun 2007 (CEST)

Bueno, aclaremos. El ataque personal en este caso es la acción que me hizo el señor Edub bloqueandome y descalificando mi edición como "spam". Esto fue un ataque personal, que yo llamo arbitrariedad. Que no me vengan con eso de "irrelevante" por poner el enlace externo de la página de un club de fans oficial en el artículo sobre la artista misma. Sí, es realmente irrelevante para el señor Edub que está solo, y es muy importante para la artista misma y sus millones de seguidores en 4 continentes, por lo tanto sí se merece al menos ser mencionado en el artículo. Por lo tanto no creo que sea éste un motivo para bloquear un usuario, saben qué es eso, señores? Prejuicio y dictadura. Saludos cordiales. --88.209.213.254 19:36 9 jun 2007 (CEST)

Yo creo que el bloqueo es por intransigente, por iniciar una guerra de ediciones sin llevar razón (generalmente no se ponen datos de clubes de fans a no ser que sean relevantes para el desarrollo de la vida del artista) y sobre todo y pudiera ser únicamente, por faltar a la wikipetiqueta, ( NO ES IRRELEVANTE, SINO LA ESTUPIDEZ DE USTEDES.)→JMB (disc.)(contr.) 19:43 9 jun 2007 (CEST)
Exactamente y esto es lo que sigo pensando. La irrelevancia es una cosa subjetiva. Para algunos es irrelevante, para mí es relevante y para muchas personas y también para la artista. No creo que ningún bibliotecario tenga el derecho de decidir si un dato como tal sea relevante o no. Pero lo evidente es que pertenece a la biografía y a la carrera de la cantante y aparece en varias fuentes escritas y entrevistas. Y tampoco creo que sea yo el culpable, quien tengo 3 artículos destacados en la Wikipedia en mi idioma. Conozco muy bien todas las políticas y tengo contribuciones además en inglés, italiano y latín. Ustedes son los únicos que hacen eso conmigo porque en los demás proyectos me encontré sólo con personas colaboradoras y no con destructores. --88.209.213.254 19:54 9 jun 2007 (CEST)
Ya, tú tienes una opinión válida como la de otros, pero el motivo del bloqueo no es tu opinión, sino la forma como la defiendes (ataques e insultos, guerra de ediciones...). Lo que deberías hacer para otras ocasiones es, en vez de empeñarte en hacer el cambio en el artículo, debes dejarlo como está y, mediante el diálogo, llegar a un acuerdo. Cuando todos estén de acuerdo, si se te ha dado la razón, ya podrías hacer el cambio, y si no tienes razón, tendrás que dejarlo y aguantarte. Por supuesto, en el diálogo no tienen cabida los ataques personales.→JMB (disc.)(contr.) 20:00 9 jun 2007 (CEST)

Y además debería tenerse en cuenta que si en la Wikipedia inglesa caben estos datos, que es mucho más estricta que cualquier otra, entonces por qué no en la versión española, incluso si se trata de una artista hispana. Qué diablos pasaría si este enlace quedaría en el artículo, realmente ni le veo mucho sentido a esta discusión. No se trata de una organización criminal, ni de una página personal, es simplemente un club de fans oficial que conocen en todo el mundo quienes conozcan la cantante. (TheMexican) --88.209.213.254 20:10 9 jun 2007 (CEST)

(conflicto de edición) En primer lugar, no se cómo te relacionarás en las otras wikis, pero aquí siempre faltas a la etiqueta en las discusiones; quizá no conoces el idioma tan bien como crees y usas palabras ofensivas sin saberlo (prejuicios, estupidez, censura). En segundo lugar, cada wiki tiene sus normas. Una página web puede o no ser necesaria para comprender la biografía de la cantante, pero eres el creador de ésa, por lo que tu empeño en su enlace parece interesado. Lo menos que puedes hacer es discutirlo en la página de discusión de forma educada y tranquila, preguntando a qué politica se acoge quien lo borra sin insultos ni guerras de edición. Mercedes (mensajes) 20:13 9 jun 2007 (CEST)

"Una página web puede o no ser necesaria para comprender la biografía de la cantante, pero eres el creador de ésa, por lo que tu empeño en su enlace parece interesado." — precisamente eso es un prejuicio (y disculpa, pero conozco muy bien las palabras que digo). El hecho de ser yo el "creador" (además no soy yo el creador, sino sólo el editor ejecutivo, el creador es una compañía con la que yo no tengo nada que ver), por qué excluye poner el link en el artículo? Aquí no se trata de intereses, sino de un hecho oficial relacionado con el sujeto del artículo. Si yo no tuviese nada que ver con esa página, también la quería incluir, así como también viene dentro del artículo correspondiente en inglés y en húngaro, que además es artículo destacado. Y yo no quería armar una lucha contra ustedes, nada más crearles conciencia de que sus políticas son más bien destructoras y negativas que constructivas. --88.209.213.254 20:55 9 jun 2007 (CEST)

Nuestras políticas, buenas o malas, emanan del acuerdo mayoritario (y en la mayoría de los casos, del consenso) de esta comunidad. Tu actividad sólo puede tener un nombre: autopromoción, y no está permitida por esas nefastas políticas por las que nos regimos, y que dicen que no se admite que un usuario utilice Wikipedia como trampolín patrocinador de sus páginas, empresas o personas. Por cierto, saltarse un bloqueo también está prohibido por las políticas. ¿Seguimos con esta discusión, o empezamos ya a respetar las normas? Hispa 21:00 9 jun 2007 (CEST)

Bueno, entonces reitero: no es autopromoción, sino una página relacionada con el sujeto del artículo. Lamento si cuesta entender esto. --88.209.213.254 21:03 9 jun 2007 (CEST)

en:Wikipedia:Template messages, pt:Wikipedia:Namespace predefinição, etc.[editar]

Hola. Quiero anotar esta página, que existe en exactamente 50 otras Wikipedias, pero ya no tiene una página en castellano. Es muy útil, especialmente para tipos como yo que a menudo han usado Wikipedia en otra lengua, y queremos encontrar una plantilla semejante en español, pero no sabemos su nombre. Especialmente útil es en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace, y el mismo en español, Wikipedia:Plantillas sobre pruebas (lo que tenía que buscar por que no había un interwiki); pero aún ésta no se ha desarollado tan bien como en las cuatro otras lenguas. Por eso, estoy pidiendo que alguien comience esta página (existe en 50 otra lenguas!), o que me muestre donde ya existe. Gracias. PatStuart 18:04 2 jun 2007 (CEST)

{{PuesArréglalo}}...
— Carlos Th (M·C) 19:26 2 jun 2007 (CEST)
Ah, gracias, pero la razón que he dicho algo es que normalmente no uso este Wikipedia, y no sé las plantillas. Tampoco es bueno mi dominio de la lengua a fin de que necesito mucho más tiempo para crear las páginas. PatStuart 22:43 2 jun 2007 (CEST)
hey yo te puedo ayudar en eso fuera d este cafe, contactame en mi pagina d discusion --Andersmusician $ 02:46 3 jun 2007 (CEST)

Categorías, nacionalidades y "regionalidades"?[editar]

Buenas, existe política acerca de la categorización del lugar de nacimiento de un personaje y el trato de las categorías redundantes. Ejemplo: Perico de los palotes nació en Getafe, Madrid, España, Europa, La Tierra, Sistema solar, Vía láctea. Cómo se categoriza?

  • Categoría:Nacidos en Getafe
  • Categoría:Nacidos en Madrid
  • Categoría:Nacidos en España
  • Categoría:Nacidos en Europa
  • Categoría:Nacidos en La Tierra
  • Categoría:Nacidos en el Sistema Solar
  • Categoría:Nacidos en la Vía láctea
  • Todas a la vez.

Mi sentido común me dice que Nacidos en España, siempre que no haya demasiados personajes nacidos en España y sea posible una clasificación por comunidades, siempre y cuando no haya demasiados personajes nacidos en MAdrid y sea posible una clasificación por localidades, pero poner las tres sería redundante.

Gracias. Gothmog (discusión) 17:47 3 jun 2007 (CEST)

La política general es que si el artículo A está en la categoría B y B es subcategoría de C no se debe categorizar A en C. En este caso específico, lo que tu has dicho.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:53 3 jun 2007 (CEST)
no propuse q estos commentarios (sobre categorias en este caso) se muevan pa otro lado?--Andersmusician $ 18:54 3 jun 2007 (CEST)
Y esa política está reflejada en alguna parte? Gracias de nuevo. Gothmog (discusión) 19:27 3 jun 2007 (CEST)

contenido trasladado a CRC

Sobre el autoritarismo[editar]

Escribo este comentario sobre el tema del autoritarismo (aunque veo que ya fue borrado, ¿no habría sido mejor archivar o trasladar en lugar de borrar?)

Leí la discusión, tratando de estar lo más fuera posible, pero diré dos cosas: veo que es inevitable que en cualquier tipo de discusión aparezcan las ironías (muy lamentable) y segundo, considero que la libertad de expresión, si cuenta en este lugar y tiene un 100% de relevancia, puesto que todos somos libres de expresar nuestra opinión en lugares como las páginas de discusión y el café (claro está, sin faltar a la wikipetiqueta y justificando nuestro punto de vista) ciertamente no somos una asociación política, pero la libertad de expresión no se limita solo a esa clase de sectores, la libertad de expresión es un derecho y está en todo. Decir que no cuenta, sería como decir que somos propensos a una censura cuando una opinión no es del gusto de alguien, tan irónico lo es para la expresión "libre", como irónico es la palabra "estúpido" al hablar de wikipetiqueta. Esa es mi opinión y la cual por lo mismo, pido sea respetada y no borrada, al menos durante este día como sucedió con el tema. Ya se que dirán que aquí no se discute la libertad de expresión, pero como dije solo es un comentario al tema que fue borrado. Snakeyes - ¿qué ondas? 20:56 3 jun 2007 (CEST)

Aquí se hace una enciclopedia. Y todo lo que no tiene que ver con eso está demás. Las quejas concretas al CRC, y no al café. Jarke (discusión) 00:45 4 jun 2007 (CEST)
exactamente o q plantee arriba Jarke, pero sueltate un poco ah, lo pueden tomar mal --Andersmusician $ 04:37 4 jun 2007 (CEST)
Alucinante...esto parece un sketch de Monty Piton...alguien hace una referencia general a la "libertad de expresión"...bueno, pues vale...que es lo que ocurre? se le tranquiliza? se le explica que justamente es esa misma "libertad de expresión" la que garantiza que se puedan discutir, debatir y criticar los artículos? que es tan importante como la "dignidad personal" protegida por WP:E? pues no exactamente...se entra a saco con él...se le responde con un borrado, con un aquí eso (la libertad de expresión) no hace falta y se despacha con un vayase al CRC!. Mi conclusión es que ni el que denuncia ni las excelentes argumentaciones en su contra tienen pajolera idea de lo que es Libertad de Expresión en wiki: sin ella este proyecto es sencillamente imposible, por lo que si wiki existe...es que existe la Libertad de Expresión!. Otra cosa es el rollo recurrente de venir banderando violaciones a derechos fundamentales cuando se trata de señalar las formas extravagantes de ciertos biblios "de cuyo nombre no quiero acordarme": excesos de ironía en resumenes, uso de bloqueos para defender sus ediciones personales, doble rasero para medir los excesos verbales de uno y el de los demas, etc. Lo cachondo es que cuando se analiza el fondo de esas acciones, en general no tienen vuelta de hoja, por lo que dificilmente se puede molestar al CRC que ya tiene bastante lio, con estas cosas. Que esto sea una enciclopedia significa que la Libertad de Expresión se aplica a su desarrollo, no para hablar de otras cosas (por eso lo de que esto no es un foro).--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:24 4 jun 2007 (CEST)
Por cierto ¿tanta charleta con respecto a la Libertad de Expresión y alguien se ha planteado mejorar el artículo en español? pues eso, si tanto interesa, empezemos por ayudar a wiki y no por enfrentar a las gentes...compárese la extensión y contenido de [1].--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:33 4 jun 2007 (CEST)

Para construir una enciclopedia hay que hablar, relacionarse y hay que hacerlo con libertad y respeto al prójimo. Los problemas se deben hablar, los artículos se deben escribir y no debemos olvidar que el hacerlo (y hacerlo dentro de las políticas) es el fin de nuestra participación. El CRC esta para lo que esta, para resolver los confictos que surjan... Un saludoTxo (discusión) 12:06 4 jun 2007 (CEST)

Pienso que antes no me he sabido explicar. Os pido perdón por mi torpeza. Esta vez voy a poner un ejemplo y espero que se me entienda mejor. Yo colaboro en varios proyectos de libre distribución de conocimientos, aparte de los de Wikimedia. Uno de ellos —no digo el nompre por si se considerase spam— consiste en proporcionar fotografías sobre animales junto con una breve ficha explicativa. Si yo enviase a ese proyecto fotos sobre el maltrato infantil o sobre las dictaduras de Nosequelandia es lógico que las rechazasen sin que eso vaya en contra de la libertad de exresión. Cada cosa tiene su sitio. Yo sólo pedí al usuario que no repitiese los errores que otros hemos cometido antes, que retirase las afirmaciones que no eran pertientes y que centrase mejor el tema; porque si no, no podríamos llevar a cabo una discusión equilibrada y moderada (en ello no pretendía haber ironía alguna). Si mi apoyo público a cierto usuario se interpretó como un intento de influir en el CRC, pues lo siento, pero no fue esa mi intención (no tenía ni idea de que hubiese una reclamación pendiente al respecto). Si esa fue la causa de que se archivase la discusión, habiendo otras intervenciones más osadas (en mi opinión) pues no sé me ocurre otra cosa que decir QED--Saludos, Locutus  15:21 4 jun 2007 (CEST)

de esos anonimos o novatos[editar]

Justamente la molestia es que ellos nos hacen perder valioso tiempo en las largas discusiones sinsentido (solo por responderles a ellos), y tiempo que los verdaderos editores como nosotros podríamos aprovechar en la mejora del proyecto, que mucho le falta. ¿quizá ser más severos con el bloqueo?--Andersmusician $ 04:55 6 jun 2007 (CEST)

Personalmente evito meterme en largas discusiones con los anónimos. En cuanto a los novatos, todos lo fuimos (muchos de nosotros también e su momento fuimos anónimos... y de vez en cuando cuando los cookies han vencido o cambiamos de computador).
— Carlos Th (M·C) 05:01 6 jun 2007 (CEST)
No es necesario que cargues con el peso de Wikipedia sobre tus hombros: si no te gusta lidiar con vandalismos o explicarles las cosas a los demás, y preferís limitarte a escribir o ampliar artículos, hacelo. Hay muchos usuarios más que se pueden encargar de esas otras tareas. Thanos 19:38 6 jun 2007 (CEST)

Ignorancia de la discusión[editar]

Hola querría comentar que se revierten cambios sin justificar en las páginas de Maulets y endavant de la wiki, he iniciado una discusión pero se limitan a no contestar y a borrar mis ediciones, que puedo hacer? ademas todo lo que pongo esta documentado, ademas siempre insisto en hacer una conjunta, con enlaces y referencias, cosa que yo hago y ellos no, siendo partidistas completamente. Ademas por insistir dicen q me van a vandalizar, q es esto? una dictadura? Espero ayuda. Gracias--Espadachin 10:44 6 jun 2007 (CEST)

Espadachín, por lo que veo la redacción que propones es discutida por que tiene que ver con [2]. Lo que tienes que hacer es redactarla mejor para que se pueda atribuir al punto de vista que quieres significar, puedes ver como hacerlo en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial referenciandola en el mismo texto (no solo con enlaces externos), mira como hacerlo en [3]. En general, es mejor que uses fuentes para apoyar un punto de vista como editoriales de periódicos que la de los blogs personales de opinión. Por otra parte, nunca suele ser bueno acusar a los demás, manten la calma y evita los reproches ad hominen y generalidades como "dictadura" que solo dejan ver lo ofuscado que te encuentras.Saludos,--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:25 6 jun 2007 (CEST)

Edicion de las páginas de políticas[editar]

Una cuestión compañeros, ¿se pueden editar las páginas de políticas oficiales de este modo [4] e irse de rositas con una simple reversión? No sé, a mi me parece que ya se pasa de castaño oscuro...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:23 6 jun 2007 (CEST)

Pues a mí me da más la impresión, colocando título, con esa redacción y firmando que la confundió por alguna razón la página de discusión. Y un error no es como para ir más allá de una reversión... Libertad y Saber 23:21 6 jun 2007 (CEST)

Bueno, quizás sea más bien como lo ves, he debido de malinterpretarle...gracias, mi rucio y yo vamos aprendiendo.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:29 6 jun 2007 (CEST)

Yo no puedo hacer nada, lo siento. Ya he denunciado sus guerras de ediciones y sus tácticas consistentes en tirar la piedra (acusar falsamente) y esconder la mano. Más no puedo hacer, puesto que soy parte implicada. :-( --Ecemaml (discusión) 23:46 6 jun 2007 (CEST)

Anuncio importante sobre cambio en las políticas de funcionamiento del CRC y de los checkusers[editar]

He hecho un cambio dentro de la política acerca de las atribuciones del CRC donde se otorga a este organismo la facultad de nombrar a los nuevos checkuser. Este cambio es conforme a la política indicada en Meta y de la que depende la actividad de los checkusers. Además, es un cambio consensuado en su día dentro del CRC para que el equipo entrante para el periodo julio-diciembre de 2007 cuente ya con esta facultad desde el inicio de sus trabajos.

Saludos, Jispa - ¡Bó que pasha! 13:11 7 jun 2007 (CEST)

no es el unico cambio que has hecho...tambien tu nick es nuevo:"Jispa, bó que pasha!" queda maj jashondo ;-P--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:15 7 jun 2007 (CEST)
Pozi. Estoy reformando mi look para las largas vacaciones que pienso tomarme. Jispa - ¡Bó que pasha! 13:23 7 jun 2007 (CEST)
Esto podría incluir checkuser status para los miembros del CRC, que según las políticas de meta significa proporcionar tus datos personales, identificación y no sé que maromas más(nayor de 18 años, mayor de edad en tu país, forma de identificarte como tú). :) Alhen | Æ 17:44 7 jun 2007 (CEST)

Nueve semanas y media[editar]

Quisiera saber porque se me ha borrado la página de la película en cuestión. ¿Por qué no se me comunica antes?¿Esto no se llama censura? Gracias Saludos Usuario:aloneibar--alberto 10:46 15 jun 2007 (CEST)

USUarios anònimos[editar]

hola a todos, quiero proponer una nueva politica, trata sobre los limites q ponemos a los anonimos, pienso q no se les deberia permitir crear artìculos, viendo los logs d borrado d diferentes bibliotecarios, veo q ya se vuelve algo engorroso estar borrando este tipo d articulos no enciclopedicos quiza. saludos --Andersmusician $ 02:44 3 jun 2007 (CEST)

También hay muchos anónimos que crean artículos válidos. --Edub (discusión) 11:39 3 jun 2007 (CEST)
En en: ya lo hicieron y aquí se discutió. Las estadísticas no son muy favorables a los anónimos (algunas hechas sin entrar en detalle decía que un 1 articulo de cada diez creados eran bueno y 2 o 3 miniesbozos, wikificares y contextualizares que "podrían" llegar a ser utiles, siendo los 6 o 7 restantes spam o pruebas). Pero por el momento, aunque suponga mucho trabajo, la opinión es que merece la pena mantener el sistema por no perder ese artículo. A los que vigilamos cambios recientes nos supone mucho trabajo, pero no hay que olvidar que muchos empezamos editando anónimamente.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:16 3 jun 2007 (CEST)
Debo confesar que en cierto momento pensé en proponer algo como lo que el compañero Andersmusician ha dicho. Yo me dedico a revisar cambios recientes, y sinceramente SIGNIFICA MUCHO TRABAJO como dijo el compañero FAR, ya que (no sé si estoy errado) pero tengo la impresión de que últimamente se ha elevado el índice de ediciones irrelevantes, vandálicas, plagios, etc., nada menos ayer, fiché para destrucción, un artículo sobre un artista porno, en cuyo contenido se hablaban cosas que hasta cierto punto se pasaban de tono para la enciclopedia. En efecto, sería fenomenal poder limitar dichas ediciones, pero ¿cómo hacerlo? esa es la gran pregunta, porque realmente no podemos afectar a otros usuarios anónimos que sí realizan ediciones de muy buen contenido. Creo que llevarlo a cabo sería muy dificil sin afectar la política de libertad. Saludos a todos. Snakeyes - ¿qué ondas? 17:18 3 jun 2007 (CEST)
ven a q me refiero: Emilio Larrosa, puede q tengan razón, pero solo pretendo proponer la prohibición de creación d artículos por anons... --Andersmusician $ 18:52 3 jun 2007 (CEST)
Las IPs no deberían de poder crear artículos, no creo que sea mucho trabajo hacer click en registrarse para que puedan hacer ediciones útiles y tener mejor control sobre ellos. Saludos Alvaro_QC Moleste aqui 01:08 4 jun 2007 (CEST)
Hasta hace un par de meses no entrada en "Cambios recientes/Páginas nuevas". Suelo revisar sólo los cambios de IP anónimas. El 90% de las veces son vandalismos o simples tonterías. Y lo mismo ocurre respecto a ediciones de artículos. No sé si habría forma de evitar tener que perder el tiempo con esto --Joane 17:40 4 jun 2007 (CEST)
Les comento, que no hace mucho tiempo atrás, se discutió el tema donde mayoritariamente se apoyo la no restricción a la creación de artículos de parte de usuarios anónimos. Les dejo el enlace: Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos. El captcha planteado como una solución alternativa, no pudo ser implementado. Saludos Axxgreazz (discusión) 19:20 4 jun 2007 (CEST)
Aunque 6 de cada 10 artículos de anónimos sean pruebas, al menos 4 artículos de cada 10 sirven y ayudan al crecimiento de la Wikipedia, los restantes 6 se pueden borrar, BOTPolicia casi siempre marca las pruebas y eso; pero pienso que por esos 4 artículos, vale la pena dejar que los anónimos creen artículos.C'est moi Parlez 22:48 4 jun 2007 (CEST)
Como hace Joane, muchos son los que patrullan sólo ediciones de IP. Los artículos con destino de borrado inmediato y las ediciones vandálicas realizadas por anónimos son relativamente fácil y rápido de identificar precisamente por eso. Más me preocupa que cada vez me encuentro con más usuarios creados exclusivamente para vandalizar o crear artículos inútiles, y hay muchas menos posibilidades de revertirlos rápidamente precisamente porque no son IPs. Si reservamos la creación de artículos sólo a usuarios registrados, este problema no sólo no disminuirá sino que muy probablemente se agravará. Patricio 23:17 4 jun 2007 (CEST)

Posible precedente[editar]

Informo a la comunidad de que, amparándome en un vacío absoluto en las políticas, he llevado a cabo una acción que considero necesaria, pero que es posible que sea polémica.

En agosto de 2006 se rechazó el borrado de este artículo en esta votación. La política aplicable no nos da instrucciones acerca de si las votaciones para el borrado de páginas son revalidables o no, por lo que por analogía con otras votaciones y dado el tiempo transcurrido sin mejoras del artículo, así como el porcentaje de votos de la primera votación, he decidido por mi cuenta que los beneficios de realizar una nueva consulta son mayores que los perjuicios que pueda suponer, dado que lo que hago es volver a someter a consulta a la comunidad que, por supuesto, puede seguir opinando lo mismo.

En cualquier caso, considero que llegado a este punto lo mismo convendría plantearse esto de forma más oficial para una posible modificación de las políticas de borrado. Cabría analizar la posibilidad, al igual que en las revalidaciones, de añadir una serie de requisitos, principalmente de tiempo y puede que también de porcentaje de votos en la primera votación.

Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 10:11 6 jun 2007 (CEST)

Tu actuación no acarrea perjuicios a Wikipedia, al contrario. En la primera consulta me abstuve de votar y ahora creo que no lo haré. Es bueno sí que se considere el rescate de lo que pudiera ser útil (particularmente lo de los perros-bomba, tienen que existir referencias...). También he pensado en un mecanismo de revalidar cosultas viejas (particularmente después de este "artículo", grrrrr) del mismo modo que se plantea deshacer borrados en el proyecto de nuevo sistema de consulta. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:25 6 jun 2007 (CEST)
Ese es bastante duro. :-) De todas formas, y visto que se trata de un listado, lo mismo habría que pasarlo en cualquier caso a un Anexo. Filipo (Comentarios aquí) 10:39 6 jun 2007 (CEST)
Er... Me parece que es cosa de usar el sentido común. Si un biblio lo ve y no sabe si borrarlo o no, ahí tiene la votación de borrado anterior para ayudarlo a decidir. Si el bibliotecario piensa que el artículo tiene que quedarse, entonces deja el artículo y coloca una nueva votación de borrado. Ya se han dado casos antes. Ahora, si quereis montar una política por algunos casos esporádicos buff... lo mejor es mencionarlo en la página para los biblios, así todos se enteran, que son casos puntuales y muy raros. Alhen | Æ 17:33 7 jun 2007 (CEST)
Ya, pero el problema es que cualquiera puede poner una consulta de borrado y, por lo tanto, el peligro es que un artículo polémico se encuentre siempre sometido a votación. Por eso creo que cabría indicar un plazo mínimo entre una votación y la siguiente. Filipo (Comentarios aquí) 14:40 8 jun 2007 (CEST)

Derechos de autor en caricaturas de personajes famosos[editar]

Tengo acceso a un número considerable de caricaturas de personajes de los que, en su mayoría, no hay foto con una licencia que permita su publicación en wikipedia.

Dos preguntas:

-Si el autor de la imagen la cede al dominio público ¿el personaje caricaturizado conserva algún derecho de imagen sobre ella?

-¿En qué medida puede esta oferta rechazarse porque se puede interpretar que sirve para promocionar al dibujante?

--Ignacio Egea 11:17 6 jun 2007 (CEST)

Depende de de qué hablemos cuando decimos un "personaje famoso". Si hablamos de un "personaje" que es una persona física, entonces sí, los únicos derechos aplicables son los del dibujante, y si los cede, perfecto. Supongo que la persona podría hacer juicio por calumnias si fuese un dibujo paródicamente injuriante, pero no por temas de derechos de autor.
Pero si el personaje es un personaje ficticio, incluso si es un personaje ficticio "basado en..." (y no una simple ilustración de una persona), entonces no se puede. Sería un trabajo derivado, en el cual se mantienen los derechos del dueño original. Sólo se puede si el personaje ficticio está en el dominio público, como (supongo) Papá Noel o Caperucita, pero no si hablamos de Spider-Man o Batman Thanos 03:52 12 jun 2007 (CEST)

Debate sobre fuentes exigibles y borrado de información[editar]

Estimados/as colegas: En Discusión:Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos#Sin referencias se ha generado un debate sobre los requisitos que deben reunir las fuentes en Wikipedia, para que un dato no sea borrado. Personalmente pienso que aborda criterios generales sobre las políticas de Wikipedia, que podrían resultar de interés para la comunidad. Saludos -- Pepe 21:58 7 jun 2007 (CEST)

Pues yo veo la cosa muy sencilla: menos palabrería y más referencias. Esto no es un foro de opinión, Pepe. Jispa - ¡Bó que pasha! 22:26 7 jun 2007 (CEST)
estoy de acuerdo con "Jispa" pero con otras palabras: el debate que se señala ocupa una gran parte del mismo más en defenderse de acusaciones de ataques pesonales y de convencer con argumentos secundarios que del fondo de la cuestión, a saber, poner sobre la mesa autor, origen, contexto e ISBN correspondiente a tal o tal otra afirmación y según el PVN, indicando si tiene apoyo mayoritario o es una opinión, es decir, lo que dice uno de los 5 pilares wikipolítica. Por otra parte, ya que la rae define genocidio "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad." una referencia seria y a considerar vendría de los autores que analizan cada uno de los términos empleados ¿tan dificil es ponerlos? No se puede sostener que por que lo he leído en tal parte, por que tengo memoria o por que me arropan unos criterios morales superiores, pues tenemos que aceptar lo que escribo y punto en boca. Tampoco creo que ya que no tengo a mano los autores, pues me busco cuatro textos de internet con las primeras soflamas y elucrubraciones de blogs y páginas de opinión se encuentre y que remotamente se acercan a esas referencias demandadas que sí, estas sí, se han parado a discernir y analizar si hubo la sitemática de una actuación premeditada, dirigida desde el poder y ejecutada con esmero por la fuerza en aquel contienente como sí se reconoce para los casos del pueblo armenio, judio o ruandés: puede que por esta razón se contesten las referencias aportadas y puede también que como me gusta más la charleta que el curro, pues venga aquí al café a confirmar lo mal wikipedistas que somos todos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:58 7 jun 2007 (CEST)
Me temo que las referencias están, y son lo suficientemente serias. Uno puede no estar de acuerdo con ellas, pero no es esa la cuestión. El artículo no cita blogs o "teorías conspirativas". Tengo la impresión de que aquí hay una mezcla de dos "materiales explosivos". Por un lado, diferentes apreciaciones sobre la jerarquía relativa de las fuentes, lo que dados los supuestos básicos de reputación de dichas fuentes sería una cuestión ajena a Wikipedia. En efecto, si X afirma P, y X es reputable y verificable, está fuera de WP decidir sobre la veracidad de P. Por el otro lado, hay diferentes apreciaciones sobre validez de las fuentes: creo que cuando hablamos de fenómenos sociales, el reflejo social de estos fenómenos es importante no solo en la voz de los historiadores, sino también, como se hace en este caso, de gobiernos u organizaciones de la sociedad civil. Si a esto le agregamos ciertos escozores nacionales o regionales, tenemos estas pequeñas crisis. Respecto a las cuestiones de detalle del artículo, opinaré allí. Cinabrium 23:17 7 jun 2007 (CEST).
En un artículo de historia, algo tendrán que decir los historiadores, ¿o no? Y sobre la aplicación de un término jurídico, los juristas, ¿o no?. Las fuentes utilizadas para la afirmación bordean el ridículo, ya que se atribuye genocidio, no la apropiación de dos acres de tierra, pongamos por caso. Seriedad. Los escozores nacionales parece que están presentes en el artículo de manera sobrada, lo que es sesgado. Y no es una crisis, salvo que el editor Roblespepe ha preferido venir a airear el/su problema al Café en busca de ¿¿??. Y todo se solventa con fuentes que tengan un valor histórico y/o jurídico suficiente, no con hilos cafeteros. --Petronas 23:33 7 jun 2007 (CEST)
(Conflicto de edición, :( ) Pues la verdad, yo he leído el artículo tal como está y no he visto violaciones al PVN, en particular no he visto lo que señala SanchoPanzaXXI: los párrafos referidos a la calificación de genocidio están acompañados por la correspondiente mención a los autores que calificaron de esa manera, y que, por cierto no son "elucubraciones de blog y páginas de opinión". En concreto, dice "tal persona, en tal circunstancia, opinó tal cosa" y acompaña esa afirmación con la referencia correspondiente. A menos que estemos leyendo artículos distintos, no he encontrado cosa parecida a "sostener que por que lo he leído en tal parte, por que tengo memoria o por que me arropan unos criterios morales superiores, pues tenemos que aceptar lo que escribo y punto en boca"... Patricio 23:26 7 jun 2007 (CEST)
Personalmente, no me mueve ningún escozor. En todo caso, son los actuales americanos los que deben preguntarse qué hicieron (y qué hacen aún hoy) con sus indios. Tampoco estoy de acuerdo con que Wikipedia no deba controlar la veracidad de una fuente, ya que en caso contrario, podríamos estar dando por buenas todas las teorías negacionistas, por ejemplo, cosa que no sería de recibo. No se puede dar el mismo peso a todos los puntos de vista cuando unos estén sostenidos por la historiografía y otros no lo estén. Jispa - ¡Bó que pasha! 23:23 7 jun 2007 (CEST)
en:Wikipedia:Reliable sources --Ecemaml (discusión) 23:31 7 jun 2007 (CEST)
Patricio, mi comentario era sobre la sección de la "página" Discusión:Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos#Sin referencias que en concreto se ha señalado y su presunta incidencia, no entro aquí a comentar el artículo pues para ello está su página de discusión.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:33 7 jun 2007 (CEST)

Enciclopedia Católica[editar]

Buenas, veréis: me han hecho una consulta vía IRC sobre el artículo Pelagianismo, me han comentado que es al parecer un plagio de esta página de la Enciclopedia Católica (Copyscape parece confirmarlo). La cuestión es que tenemos una plantilla muy hermosa, ésta, que indica que la versión de 1913 es de dominio público. Ahora bien, si el texto de Pelagianismo es una copia literal (ya sea parcial o total) de la página web, que tiene un claro copyright de 2001, es un plagio evidente, ¿no? Y entonces, ¿qué hacemos con los artículos que incorporan la plantilla? He ahí la duda. Saludos, Kordas (sínome!) 01:59 8 jun 2007 (CEST)

Creí haberte dicho. Lo que pasa es que como bien dice Enciclopedia Católica (nuestro artículo), la versión en sí está en dominio público y en inglés, por lo que no puede ser una copia literal sino que es una traducción (que casualmente es igual a la de http://enciclopediacatolica.com). Pero cualquier obra derivada puede poseer derechos de autor, al parecer. Por lo que la EC en inglés está en dominio público, ¿pero los contenidos de enciclopediacatolica.com no? - Julian's Rock (dime) 02:16 8 jun 2007 (CEST)
Pues sí que me entero bien... xD Bueno, ahí queda la cuestión. Kordas (sínome!) 02:35 8 jun 2007 (CEST)
Pero si es plagio, entonces porque sigue sin borrarse? ¬¬ - Julian's Rock (dime) 05:10 8 jun 2007 (CEST)
No me parece plagio, el que cuelguen la enciclopedia en la red en el 2001 no quita que el copyright es de 1913, por lo que está ya en dominio público: tanto lo pueden hacer unos como otros. Mercedes (mensajes) 14:51 8 jun 2007 (CEST)
Si el texto de la web es una copia literal de la enciclopedia de 1913, entonces no se trata de una obra nueva sino de una reproducción y, por lo tanto, no está amparada por el copyright de la página web. Ese copyright ampararía el diseño de la página y todas las creaciones originales que se incluyan en ella.
Por poner símil: Si yo copio el Quijote en una web, eso no me otorga el copyright sobre el Quijote. Filipo ( Mensajes a la botella ) 14:57 8 jun 2007 (CEST)
Acabo de leer el segundo mensaje. Si es una traducción hecha por ellos, esa traducción sí que tiene su copyright como obra derivada. Aquí podríamos poner una sin copyright, o hacer la nuestra propia, pero no podríamos copiar la suya. Filipo ( Mensajes a la botella ) 14:59 8 jun 2007 (CEST)
No me ha acabado de quedar claro al 100%. ¿Si traduzco texto de la edición de 1913 lo puedo poner en wikipedia, no? Bien, la pregunta es ¿donde encuentro ese texto? Gracias. Vendría bien para unos cuantos proyectos. Incluso se podría hacer como con el concurso que se hizo de artículos de la Encarta. —Millars 17:11 8 jun 2007 (CEST)

El texto inglés de 1913 está en wikisource. Siguiendo los enlaces, está completa. Mercedes (mensajes) 18:14 8 jun 2007 (CEST)

Sólo me gustaría aclarar que tú puedes coger un Quijote y ponerlo en la red, siempre que la edición que copies esté libre de derechos de autor. No puedes por ejemplo coger la edición del IV Centenario de Francisco Rico y ponerla en tu página, porque probablemente Francisco Rico te plantará una denuncia al día siguiente. Lo mismo pasa con esta enciclopedia: hay que hacer una nueva traducción, para que esté libre de derechos. Un saludo, Santiperez 18:29 8 jun 2007 (CEST)

Si, solo que resulta que las traducciones sí están protegidas por copyright... El texto es igual al de la EC en castellano online... La EC online tiene derechos de autor... - Julian's Rock (dime) 00:47 9 jun 2007 (CEST) (PD: Recuerden que no puede ser una copia literal porque la EC con PD está en inglés)

Violación del copyright ,¿ o ...?[editar]

Hola, estaba escribiendo el artículo de pseudomedicina, trasladando un texto que circula por muchas páginas web a Wikipedia, como es normal y lógico se me aviso de que eso no lo podía hacer ya que era una copia literal y se me borro el artículo ya que no tenía los permisos. Entonces decidí empezarlo de nuevo, basandome en ese texto y tomandolo como referencia, no copiandolo. Realiza alguna recogida de datos tambíen y los inclui, siempre redactando yo con mis palabras, sólo cogiendo la base y datos necesarios del artículo que copie antes literalmente. Pero por lo visto, para un usuario, escribir algo que coincida con otro texto, el cual uso de fuente, sigue siendo una copia, o como el lo llama, plagio. Yo me hago la siguiente reflexión ¿No puedo coincidir con ese señor? Como ese señor a dicho que las pseudomedicinas son x, ¿Yo ya no puedo decirlo? ¿Es un error mio compartir sus ideas y razonamientos? Además no espero ni siquiera a que terminará el artículo, no llevaba ni la mitad. Como es un tema que yo solo no puedo solucionar y tengo las de perder (si no se llega a un acuerdo se me borra el artículo) me gustaría trasladarselo a la comunidad. Gracias de antemano Saludos Analiza Para contactar aquí 17:35 9 jun 2007 (CEST)

Yo pienso que no es una copia literal, ya que wikipedia no es una fuente de información primaria se deben tomar referencias, siempre y cuando no se copie la información (como ya lo comente en la página de discusión del artículo), no creo que sea un plagio, sino más bién una confusión.Frαлciscσ~~~~Hαblαмe 17:50 9 jun 2007 (CEST)
Para evitar confusiones: el sistema de copyright protege el texto, no el contenido. La Wikipedia no puede admitir copias textuales o textos cuya derivación de otros que se encuentren protegidos sea evidente (una traducción automática, por ejemplo). Pero que un texto comparta "ideas y razonamientos" respecto de otros no debería ser problemático en absoluto, siempre que no se trate de copias exactas. Patricio 16:55 10 jun 2007 (CEST)

Categorización redundante[editar]

¿que opinan de definir el tema? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:04 10 jun 2007 (CEST)

Enciclopedia Universal como "fuente verificable"[editar]

Estimados/as colegas: Estoy viendo que cantidad de artículos tienen como "única fuente" el enlace al artículo del mismo título en la Enciclopedia Libre Universal. Pero si uno va al "artículo fuente", allí no se cita ninguna fuente. Un ejemplo al azar: Reino de Granada. ¿Será eso suficiente para cumplir con el criterio de verificabilidad? En mi caso pienso sin lugar a dudas que es completamente insuficiente. ¿Qué piensan otros? Saludos -- Pepe 19:08 10 jun 2007 (CEST)

Eso simplemente significa que el artículo original fue copiado de es enciclopedia, no que es su única fuente ¿sabés cuántos artículos tenenemos en los cuales no se citan fuente? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 20:12 10 jun 2007 (CEST)

1. La plantilla referente a EL no sirve para mostrar una referencia o fuente, sino simplemente para conservar los términos de la licencia GFDL, que exige citar de donde se ha copiado. 2. Eso no tiene nada que ver con las referencias que, cuando sea necesario, deben tener los artículos, especialmente si algunos de los editores incluyen citas mutiladas, indicaciones genéricas de referencias o falta de referencias en absoluto, para mostrar un punto de vista no neutral o, directamente, una investigación original. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:46 10 jun 2007 (CEST)

Usar imágenes de Nomecalles[editar]

Hola. ¿Se pueden utilizar en la Wiki imágenes bajadas del [[5]], el callejero oficial del Instituto de Estadística de la Comunidad de Madrid? En su página dice: "El Instituto de Estadística facilita la consulta libre y gratuita de esta información, incluyendo la realización de copias en papel, ficheros u otros dispositivos de almacenamiento para usos internos. También se permite la copia y distribución de páginas y mapas siempre que se cite la fuente, no se manipulen ni alteren los contenidos y no se utilicen directamente con fines comerciales." Gracias. --Edescas 09:06 11 jun 2007 (CEST)

Seguro que no, porque la licencia GFDL permite obras derivadas, comercialización, etc. De todos modos, acá no se puede subir contenido multimedia, sino en Commons (aunque el tema de la licencia no cambia). Saludos, Tano ¿comentarios? 09:09 11 jun 2007 (CEST)

Sobre dialogo con menores[editar]

Buenas, me surge un pensamiento constatando que muchos de los compañeros declaran en sus páginas personales ser menores de edad ¿no seria conveniente poder identificarlos de alguna manera para que se ajuste el tipo de discusiones con ellos? lo planteo por su particularidad evidente, supongo que los que son padres me entienden...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:33 4 jun 2007 (CEST)

¿exactamente que particularidad es esa? Saludos Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 23:49 4 jun 2007 (CEST)

Hombre, se me ocurre de entrada su vulnerabilidad, su predisposición a emplear un lenguaje determinado...cositas de esas que si se saben con antelación se tenga aún más cuidado en explicar mejor las acciones o se esté más atentos a si sufren acosos por parte de trolls por ejemplo...Vamos, no pretendo alarmar, pero es algo que quería saber que pensais y si hay algo escrito al respecto--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:56 4 jun 2007 (CEST)

No creo que haya nada escrito al respecto, pero de todos modos sería poco práctico ya que nadie esta obligado a decir su edad y por la red puedes hacerte pasar por lo que te apetezca, así que me parece unn poco difícil de regular. De todos modos no se si los menores aceptarían esa "discriminación positiva". Y lo que faltaba era crear en wikipedia una guardería (lo digo por eso de estar mas atentos a si sufren acoso por parte de los trolls). Para mi gusto inviable. Saludos Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 00:07 5 jun 2007 (CEST)

Yo no sería tan absoluto en tus planteamientos. Depende de las páginas, las hay que sí tienes que declarar la edad (verdad pillin?), de hacerte pasar...bueno, por aquí pululan muchos expertos en muchas cosas que luego no se notan; que lo acepten o no es como todas las políticas (consenso?). La inviabilidad puede resultar de una carencia subsanable de medios técnicos disponibles lo que no desmerece al interés de fondo--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:29 5 jun 2007 (CEST)
Si son menores de edad que los vigilen los padres, no nosotros. Yo tengo un hijo, y si no quiero que accese a internet, simplemente se lo impido. Si no me importara en lo más mínimo a que tiene acceso (pornografía, insultos gratuitos, trolleadas, vandalismos, censura o demás) lo dejaría ingresar. Insisto, los padres son los que deben ser responsables, no los hijos; ellos saben poco (y a veces nada) --- 3 3 3--- 02:17 5 jun 2007 (CEST)
Con la venia, los medios tienen una responsabilidad social, y no puede suponerse que la supervisión paterna necesariamente sea constante ni siempre eficiente. creo que hay materiales aquí que no deberían ser de acceso a los menores (se sonrojaron mis escapularios), aunque no tengo idea de cómo poder hacerlo (¡prrtf!)... Yavidaxiu 07:34 5 jun 2007 (CEST)
Lo que yo planteaba estaba más en relación con el tipo de discurso con el que dirigirse a estos usuarios. Yo no estoy por restringir accesos (en eso coincido con 333) ni tampoco crear "guarderías" (aunque no veo por qué si algunos se vigilan y ayudan entre ellos, esto no podría ser algo general y por parte de toda la comunidad para con los más jóvenes...). --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:34 5 jun 2007 (CEST)

Hola SanchoPanzaXXI. Entiendo las cuestiones que planteas, si bien también es cierta la casi imposibilidad de saber si alguien es o no mayor o menor de edad. Está claro que hay a quienes se les nota de inicio, otros que lo "confiesan" y que otros pueden tener una capacidad bastante mayor para su edad y se pueden confundir con personas de edad universitaria. Yo optaría por tratar a cada uno en función de lo que veas que dan de sí. Filipo (Comentarios aquí) 09:48 5 jun 2007 (CEST)

No veo necesario hablar de forma diferente a gente de 15 0 14 años para arriba, y lo de restringir páginas si que hay algunas imágenes y textos un poco impactantes, pero hoy en día (por lo menos en España) los niños estan insensibilizadfos ya y no les sorprende nada, así que si se montó revuelo por que China censuró la wiki en Chino no vamos a censurar nosotros nuestra propia wiki ¿no? Saludos Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 10:48 5 jun 2007 (CEST)

Juanrra, el lenguaje empleado es importante, cuando seas mayor ya lo entenderás...:-P. Por otra parte, vuelvo a repetir, yo no estoy planteando ningún tipo de restricción (hay que ver lo fácil que es sacar la palabra "censura" cada dos por tres).--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:08 5 jun 2007 (CEST)
Efectivamente Filipo, lo que indicas es lo que normalmente se aplica, añadiría con una buena dosis extra de paciencia y un respeto escrupulosos del WP:E--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:16 5 jun 2007 (CEST)

Esto es como una plaza pública. Todos tenemos derecho a estar aquí, y a relacionarnos respetuosamente con los demás. La buena educación impone hablar a cada persona con la que me relacione de una manera distinta: a un usuario que no tenga muchos conocimientos de un tema es de mala educación hablarle con jerga técnica, o burlarse de su condición, origen geográfico, opción sexual... sería considerado un abuso. La edad es una condición más, y no merece más respeto que las otras. No veo que haya que restringir las relaciones con usuarios por ese motivo, sólo que se cumpla la buena educación. Tampoco sería admisible usar lenguaje inapropiado con wikipedistas adultos. Esto no es un foro.Ángel Luis Alfaro 12:17 5 jun 2007 (CEST) (Soy Ángel Luis Alfaro, no le he dado al botón de registrar)

Acepto el símil de "plaza publica". Por lo mismo, uno no se dirige con el mismo registro linguístico ni emplea el mismo discurso si nos cruzamos con un nño, con una anciana o con un policia municipal...vale, a todos se debe dirigir con buena educación, en el caso de wiki para eso está el WP:E. Lo que planteo en concreto a raíz de este debate es que se haga una "recomendación" para que se indique expresamente la edad en las páginas personales para facilitar el diálogo. Seria como una extensión de la recomendación general (que ya existe creo) de dar una breve descripción de los intereses personales o situación. No tiene nada que ver con restricciones y mucho menos con censura, no veo que no se me entiende en este punto y por qué los comentarios van en ese sentido negativo :-(--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:55 5 jun 2007 (CEST)
Lo siento, pero ahí discrepo. Desgraciadamente la edad es un punto que se utiliza más como arma arrojadiza que para tratar de adaptar el trato a la otra persona. Ya nos hemos encontrado casos por el estilo.
Además, no me extrañaría nada que nos encontrásemos con cosas como "tú qué vas a saber si tienes sólo __ años" o "no voto a ... como bibliotecario porque sólo tiene __ años".
En serio, sería peor el "remedio" que la "enfermedad" (si es que realmente existe una enfermedad, que yo lo dudo). Filipo (Comentarios aquí) 13:34 5 jun 2007 (CEST)
La enfermaedad te la explico...si ya para algunos que alguien venga abasallando o metiendo presión (algo que de un tiempo para acá me parece que se está notando) es dificil de gestionar, imagínate en un jóven o adolescente. O inversamente, una agresión me parece menos tolerable en un adulto que en un menor, pues en este caso se puede digamos, ejercer mayor paciencia. He buscado un ejemplo, el del usuario Mortadelo2005 creo recordar que decía tener 13 o 15 no sé (si me equivoco corregid), con un motón de ediciones y ahora de repete abandona o se le expulsó. No cuestiono, en caso de que fuera expulsión,que fuera justa o no, y si lo fuera, no voy a defender, pero en general un abandono es una señal de hartazgo tremendo. Sobre las situaciones que planteas, serian de fácil solución: pongamos que se indican las edades, que se encuentra una guerra de ediciones donde un usuario usa como "arma" contra un menor su condición, ¿no seria un fulminate motivo de violación de WP:E por ataque "ad hominen"? igualemnte, si alguien plantea esa "objeción" para una votación, no se admitiría el voto.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:27 5 jun 2007 (CEST)
Por otra parte, la operativa de la identificación de edad podría ser sencillísima: un bonito cartelito tipo userbox donde se ponga el año o si se desea la fecha de nacimiento. En este caso, hasta se podrían promover el envió de felicitaciones por cumpleaños, por ejemplo, por parte de quienes te dieron la bienvenida o los que te siguieron en tus primeros pasos...al final, es también una manera de aglutinar a la gente, no de dividirla--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:43 5 jun 2007 (CEST)
Bien, entonces contraargumentaré lo que planteas. Si soy un troll y quiero "carne de cañón" me estás dando unos datos inestimables, sabiendo a por quién puedo ir. Además, si logro que el usuario "se pique", y me salga respondón, encima diré que empezó él (porque yo fui en plan sutil y sin que se note). Si lo que quiero es que se tenga "manga ancha" conmigo, mentiré y diré que tengo 15 años, porque la política es que se recomienda que me traten bien.
Por otro lado, si alguien me deja de lado y no me vota por tener poca edad, es muy posible que no diga el motivo. Caben otros comentarios con doble sentido como "le veo muy verde" o "dentro de unos añitos quizás". Además, todos los votos son perfectamente válidos sea el motivo que sea, aunque alegase "es que es mujer". Otra cosa es que, aparte, eso sea una vulneración de otro tipo de normas.
Tú hablas de insertar una recomendación. Yo recomendaría lo contrario. No digas nada más que lo imprescindible. Ahora, cada cual que haga lo que le parezca.
En lo que sí que coincidimos es que yo también recomendaría algo parecido al "no muerdas a los novatos" en aquellos casos en los que un usuario tenga poca edad. Filipo (Comentarios aquí) 14:53 5 jun 2007 (CEST)
Ok, no hice el ejercicio de ponerme en la piel del "lobo" para saber como operaria un troll, pero de nuevo, si se detecta que alguien opera de ese modo es para expulsión sie die. Viendo eso que dices, entonces sí, parece que el anonimato es la mejor protección...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:09 5 jun 2007 (CEST)


Sancho, por supuesto que entiendo que el lenguaje empleado es importante, no usas el mismo lenguaje para hacer un examen que para que para hablar, pero eso lo sabe hasta un crío de 5 años que se dirige de forma diferente a sus hermanos que a sus profesores, vamos, que no hace falta ser "mayor" para entenderlo ;). Y también estamos presuponiendo que los menores no van a saber defenderse de un eventual ataque de un troll, ataque que muchas veces van dirigidos mas bien a los biblios que a los menores, dicho sea de paso, y que no sólo los menores pueden exaltarse respondiendom, porque hay bastantes no menores que entran al trapo también. Y también puienso que no hay que darle un trato especial a los menores ( lo digo por lo de no morder a los menores) porque hay menores que van a hacer el mal por diversión y no es su intención precisamente buena, y a lo mejor pues se hacen pasar por lelos perdidos para aplicarse esa política. Saludos Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 15:10 5 jun 2007 (CEST)

Juanra, no te hacía un reproche a tu capacidad de análisis o juicio sino al hecho de que por tu edad (vaya, que casualidad) es muy posible que no hayas desarrollado todavía la sensibilidad que se adquiere cuando uno es padre. Tiene más que ver con sentimientos que con racionalidad. Que sean o no capaces de autodefensa, bueno, el que sepa mejor para él, pero me parece que tenemos que pensar más bien en los que pueda sentirse vulnerables, en los más débiles en retórica. Para lo demás está WP:E. Resulta curioso que estas consideraciones no te parezcan adecuadas y sin embargo tu mismo les supones que vienen aquí con mala fé...hasta que no se demuestre lo contrario a todo el mundo se le debe WP:PBF. "No muerdas a los novatos" añadiría algo así como "pero si además, son jóvenes, atente a las consecuencias"--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:26 5 jun 2007 (CEST)

Nada, lo dicho, lo mejor es ser un ente atemporal. ;-) Filipo (Comentarios aquí) 15:32 5 jun 2007 (CEST) PD: Estos jóvenes...

Yo tengo 333 años y no me quejo. --- 3 3 3--- 15:36 5 jun 2007 (CEST)

:-DDDD buen chiste! --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:40 5 jun 2007 (CEST)

No, hombre, no he dicho, o por lo menos no quería decir que todos vengan(mos) de mala fe, lo que quiero decir que ya se tiene capacidad de pensar en como hacer mucho mal y hacerlo a maldad, yo me estaba mas bien refiriendo al símil entre esto y la ley penal que se aplica a menores, que matan, pero por ser menores sólo van 2 años al reformatorio, es decir, que por el hecho de ser menores se es mas permisivo con ellos, pero sin embargo el mal lo hacen a conciencia, no se si ahora me he explicado mejor. Saludos Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 20:23 5 jun 2007 (CEST)

no mucho, :-P jeje... pero bueno, no te apures, creo que el hilo ya ha dado lo que tenía que dar y no es tema andar aburriendonos en explicarnos unos con otros. Me ha agradado el intercambio, a ver si nos vemos en algún articulo por ahí con el Filipo y el jachondo de 333. Salud.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:43 5 jun 2007 (CEST)
Comprendo el problema planteado. Pero la responsabilidad de controlar a qué acceden los niños en internet es de los padres. Personalmente, los indicativos sobre la edad me parecen peligrosos, por la siguiente razón: Internet es el paraíso de los pedófilos (además de, por lo visto, Portugal), y no creo que deba darse pistas a estos delincuentes sobre la edad de los que intervienen acá. Sinceramente, un ataque de un troll es algo de lo que los niños pueden y deben aprender a defenderse; y creo mejor correr el riesgo de que los niños accedan a contenidos inadecuados a su edad a que se pongan un cartelito que equivaldría a: "canallas del mundo, venid a mi, soy un tierno infante de 10 años".--Joane 23:37 5 jun 2007 (CEST)

Poner o no poner, he ahi la cuestión. Amigo Sancho, yo tambien soy padre, y dos veces, que yo sepa :-P Y ya he dejado de intentar "cuidar" a mis niños de contenidos "extraños", se cuidan solitos que da gusto. Al final depende de la educacion que tengan y eso no lo vamos a solucionar aqui :-S. Por otro lado. cualquier contenido inapropiado de la wiki, lo pueden encontrar corregido y aumentado en cualquier otra pagina de internet. Esta enciclopedia trata de todo, pero la Espasa que tengo en la estanteria tambien, y no solo no les prohibo usarla, sino que les aliento a ello. Y en cuanto a que sean pasto de trolles o pedofilos, ahora no consigo encontrar la contestacion que le dio mi niña a uno que se les colo en el messenger, pero te puedes imaginar los gritos y amenazas de denuncia que le cayeron al "pobriño", nunca mas volvieron a saber nada de el. Los chavales de hoy saben latin, esconderles el mundo en que viven no les va a ayudar en nada, dejalos solitos, que se saben defender muy bien :-P--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 15:00 9 jun 2007 (CEST)Joane, deja en paz a los portugueses, que no tienen la culpa

Lista de autores no aceptados por Wikipedia en español[editar]

Personalmente estoy en contra de borrar cualquier información proveniente de un autor relevante, fundado en fuentes verificables. Pero como en algunos casos el consenso, que debe ser respetado, ha sido borrar a ciertos autores relevantes (escritores, historiadores, sociólogos, poíticos, etc.) por una diversidad de criterios (falta de seriedad, falta de calidad, caracter antienciclopédico, etc.), pregunto: ¿No sería útil, a medida que se vayan excluyendo ciertos autores (o libros) ir haciendo un índice de los rechazados por Wikipedia (y su causa) para evitar que vuelvan a ser usados? Al menos ayudaría para saber que libros no usar. Saludos -- Pepe 03:49 8 jun 2007 (CEST)

Me parece una idea descabellada. Las fuentes que se usan se acuerdan con los demás redactores que cumplan los criterios de verificabilidad,etc. en cada artículo, y si alguno presenta inconvenientes para eso están las páginas de discusión.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:28 8 jun 2007 (CEST)
No, Sancho, no me refiero a ese tipo de selección, en cada artículo. Sino a criterios generales, por ejemplo, historiadores antiguos, autores no serios, investigadores de baja calidad, investigaciones falsas, que son criterios que ya comienzan a aplicarse. Sería absurdo borrar en un artículo a un autor con el único argumento de que es un autor de baja calidad, y en otro artículo considerarlo de buena calidad. Wikipedia debe ser coherente. Personalmente comparto tu opinión de que ningún autor ni libro relevante debería descartarse por que lo consideremos no-serio/antiguo/baja-calidad/falso, etc. Pero como es un criterio que ya tiene bastante consenso en la comunidad, algo tenemos que hacer para saber quienes son los autores/libros cuestionados. Al menos para que sirva de guía. De lo contrario, puede pasar lo que ya me pasó: voy a una biblioteca, consulto ciertos libros, invierto dos horas en la consulta, vuelvo y agrego 8 palabras y las borran automáticamente porque el autor era de 1965. Y yo no sabía que un autor de 1965 era inválido en Wikipedia. Si existiera la lista me hubiera ahorrado varias horas. Tampoco hubo discusión alguna en la página de discusión.-- Pepe 10:08 8 jun 2007 (CEST)
Creo que para tu cuestión puedes mirar por ahí algunos manuales sobre como buscar y preparar bibliografía. Si tienes un amigo preparando una tesis doctoral también te puede ilustrar. Se sigue un principio lógico que te cuento:Si quieres empezar un artículo y lo único que tienes es una hoja del "Hello", de "Madame Castañas" o de un periódico...bien, se valiente, eso esta bien para lanzar un esbozo y crear el artículo. A medida que el artículo avanze en contenido y calidad por la participación de otros usuarios, lo normal es que se vayan aportando fuentes de mejor calidad:ya no vale ese "Madame castañas", a lo mejor ya estamos al nivel de incorporar algo de la "Larousse", por ejemplo. Llega un punto en que la "Larousse" ya se vé superada por textos concretos específicos...vas pillando la onda?. Lo normal es que si he dado con un texto de 2007 que incorpora y actualiza datos sobre un tema, no me parezca bien que se me saque uno de 1965: el contexto seguramente no es el mismo. Usa pues el sentido común de busqueda bibliográfica: que nos dice que lo más nuevo contiene a lo antiguo y que lo concreto supera a lo general. Y en el caso de wiki, si se estan incluyendo autores de peso, no es lógico revenir al artículo de "Madame castañas". Saludos,--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:09 8 jun 2007 (CEST)
Creo que no has entendido mi punto. No importa. Otro quizás lo entienda y lo apoye. Y además me dí cuenta que la lista puedo hacerla yo, y ponerla a disposición de los colegas. Te agradezco mucho tus consejos sobre como redactar artículos y los manuales que hay para hacer tesis. Voy a tenerlo en muy en cuenta. Por el contrario, discúlpame, pero no voy a seguir tu consejo sobre que los libros más nuevos son mejores que los viejos. En eso soy mucho más exigente; a mi no me dice nada una fecha reciente como criterio de calidad (ni siquiera como criterio de actualización). De hecho no es habitual que recomiende el último libro; los libros realmente "buenos", en una materia, no son tan fáciles de hacer. De todos modos, gracias por tus buenas intenciones, Sancho. Un saludo afectuoso, -- Pepe 13:28 8 jun 2007 (CEST).
Nuevamente, si te refieres a crear una lista para aprobación de la comunidad sobre que autores, obras, etc, no se pueden emplear en nombre de wikipedia...seré el primero en oponerme drasticamente! (para eso está la lista de libros prohibidos del Vaticano). Te he dicho como se puede argumentar, con una base lógica, la defensa de todo tipo de fuentes egún las circustancias: dicho esto, nuevamente, lo que no se puede pretender que aceptemos es que si uno ha citado el "manual del ingeniero químico de Perry" (una referencia en las escuelas técnicas) venga otro con un texto sacado de la enciclopedia mensual de bricolage por fascículos del kiosko de su barrio. Tampoco que se prime el uso de la edición 1ª de 1953 en lugar de la 18ª de 2006. Pero bueno, por lo que veo que dices, no debes realmente de estar muy habituado a trabajar con bibliografías y redacción de trabajos de investigación y por otra parte no me gusta que andes tergiversando mis comentarios: no he dicho que se tengan que usar obligatoriamente ningún tipo de obra, he dicho que usemos el sentido común, es decir, un sentido general.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:01 8 jun 2007 (CEST)

Sancho, otra vez te agradezco tus amables consejos, pero vuelvo a decirte que mis parámetros de calidad son otros y poco, muy poco, dependen de la fecha de edición. Sigo pensando que un buen historiador de 1953, es mejor que un mal historiador de 2007. Lamento que tu insistencia en convencerme tenga tan escaso éxito (hay varios que nos llaman dinosaurios Emoticono) pero me cuesta mucho, muchísimo, aceptar algo en lo que no creo. Por supuesto que eso no quiere decir que critique tus criterios de calidad. Cada uno elige, son los lectores los que juzgan. Gracias otra vez por tu amabilidad. -- Pepe 14:50 8 jun 2007 (CEST)

No hijo, no...no me interesa convencerte a tí y te equivocas si crees que formulo los consejos para tí; son dirigidos a toda la comunidad, así que no te creas tan centro de ningún interés.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:51 9 jun 2007 (CEST)

Sin acritú, que decía el otro (no sé quién). Creo que lo que Sancho intenta decir es algo que entra dentro del sentido común, y que es la base de la investigación bibliográfica: por supuesto que puede haber obras de hace 50 años (o más) que no hayan sido superadas, y que sean referencia imprescindible todavía hoy. Pero un buen estudio contemporáneo, si es realmente bueno y sólido, incluirá (explícita o implícitamente) no sólo las aportaciones de esos grandes "monumentos", sino también toda la evolución posterior del campo científico, con sus matizaciones, correcciones, refutaciones o reafirmaciones. Por poner un ejemplo, poner en la página sobre el idioma español que su origen es el euskera, y añadir como referencia una cita de Julio Cejador y Frauca (filólogo importantísimo a principios de siglo XX) pues hombre, estaría fuera de lugar, porque obviaría todos los avances posteriores de la Filología Hispánica. Un saludo, Santiperez 13:28 9 jun 2007 (CEST) P.D. Deberíamos "azulear" al bueno de Cejador. A ver si me pongo a ello.

Personalmente Santiperez, se lo que Sancho intenta expresar, y he visto como predomina en algunos círculos (aunque no en todos), pero no comparto el criterio en lo más mínimo: en mi opinión la calidad de una obra no tiene relación alguna con la mayor o menor cercanía al presente, y menos aún antes o después de una fecha determinada (1965, 1955, la que sea). En cierta medida la considero la causa de la baja calidad y la escasa innovación en determinadas materias en las que me muevo. Cuando solo se toma bibliografía reciente, se tiende a mantener el rumbo presente. Paradójicamente, si se pretende "nuevos" enfoques, es preciso tomar perspectiva; y para ello los trabajos "antiguos", son una herramienta de primera magnitud. Personalmente, en materia de calidad, prefiero atenerme a una sola regla: utilizar la fuente más adecuada en cada momento, y nunca rechazarla por el año de edición, hecho que se agrava, como en el caso que estaba en discusión, cuando la fecha que se tomaba en cuenta ni siquiera era la de la edición original de la obra, sino la de la edición consultada (Aristóteles no se vuelve un pensador más moderno que Bobbio, por el solo hecho de que exista una editorial que publicó una obra suya ayer). Lo dicho, cada uno con su criterio. -- Pepe 16:20 9 jun 2007 (CEST)

Recordatorio importante[editar]

A partir de la aprobación unánime de la política referida a artículos sin relevancia aparente, no deben someterse más a consulta de borrado los artículos que no han sido defendidos ni mejorados en el transcurso de un mes. Estos artículo deben borrarse de inmediato trascurrido el plazo. Verificadas las condiciones (antigüedad del aviso, falta de defensa, falta de modificaciones), corresponderá colocar la plantilla {{destruir|Sin relevancia por un mes}} (o destruir directamente en caso de que el mantenimiento sea realizado por un bibliotecario). Cinabrium 19:49 8 jun 2007 (CEST).

¿Y si el mantenedor tiene dudas razonables, también está "obligado" a poner el destruir por seguir el procedimiento?. Lin linao, ¿dime? 00:48 9 jun 2007 (CEST)
Si el mantenedor tiene dudas razonables corresponde que defienda el artículo expresando sus dudas. Patricio 00:56 9 jun 2007 (CEST)
Hay un problema potencial: la política aprobada no es demasiado explícita. Es muy amplia: que un artículo reciba lo de "sin relevancia aparente" puede implicar varias cosas: que se incumple la política sobre contenido, la de estilo, que podría ser de autopromoción, que podría ser spam, y así. Incluso hay algunos que usan la "relevancia" como un juicio de valor sobre los temas de los artículos. Por esto, propongo una pequeña modificación: que el que ponga la plantilla ponga también por qué la pone. La plantilla sola, sin ningún argumento que la respalde, no es un argumento suficiente para justificar por qué se debería borrar el artículo en cuestión.
Coincido con la base de lo dicho: Si alguien argumenta que un artículo sea irrelevante y nadie lo defiende, sí, que se borre al mes. Pero si no hay argumento alguno, si nadie dice por qué se debería conservar el artículo pero tampoco por qué se debería borrar, si solamente pasó un mes con la plantilla puesta y nada más, se la debería sacar y conservar el artículo. Es más, creo que debería haber dos lapsos: uno para que se defienda el artículo (un mes está bien) y otro más chico, para que se argumente la irrelevancia Thanos 03:02 9 jun 2007 (CEST)
Si pasó un mes con la plantilla puesta y nadie preguntó siquiera por qué le pusieron la plantilla (o sólo un preguntador de oficio, en lugar de alguien realmente interesado particularmente en ese artículo) es porque no hay nadie interesado en salvarlo. La idea original de la propuesta es que los artículos deficientes y abandonados pudieran borrarse sin necesidad de la burocracia de una votación (que los hubiera borrado igual).
— Carlos Th (M·C) 03:25 9 jun 2007 (CEST)
Que un artículo esté "abandonado" no significa nada respecto de su relevancia. ¿Alguien tiene (sean sinceros) el artículo Bután en su lista de seguimiento? ¿Se darían cuenta si alguien va y le pone el cartelito de "sin relevancia"? Y si alguien lo pone, pasa desapercibido, y se cumple un mes... me van a decir que hay que borrarlo, porque nadie se interesó?
La plantilla no siempre se pone por los motivos correctos. Algunos la ponen por alguna de las razones que se indican en la política. Otros, en cambio, la ponen por juicios de valor de tipo "...pero qué relevancia pueden tener los Power Rangers...". Es obvio que hay que hacer la distinción: no jugar a las adivinanzas de qué quiso implicar el que puso la plantilla, o en qué estaba pensando. Si tiene motivos sólidos y fundados para pedir que se borre el artículo, debería presentarlos de entrada.
Es igual que con {{destruir}}: hay muchas opciones que podrían justificar su uso, entonces el que pone esa plantilla tiene que justificarla. ¿Qué hacen si ven un artículo con "destruir" pero sin justificación ni motivo evidente? ¿Le "toman la palabra" al que lo haya puesto de que había alguna buena razón para que esté puesto? ¿O van y le piden explicaciones? Y, si hicieran eso último... no le preguntarían de paso que por qué no puso el motivo de una? Thanos 04:38 9 jun 2007 (CEST)
Dos puntos: Wikipedia no tiene normas fijas y los bibliotecarios también tenemos criterio. Sé que no confías mucho en el criterio de los bibliotecarios, pero estoy casi seguro que si cualquiera de nosotros, al hacer el mantenimiento de los artículos marados hace un mes, se encuentra con un cartel puesto en Bután, simplemente eliminará la plantilla y no el artículo.
Desde luego, si quiere poner una serie de normas tan fijas de tal forma que la misión de los bibliotecarios no sea más que seguir algoritmos, pues programemos buenos bots, les permitimos hacer labores de mantenimiento y todos felices. No habrá discusiones sobre cómo se aplicaron las políticas.
— Carlos Th (M·C) 05:17 9 jun 2007 (CEST)
No hace falta ponerse sarcásticos. Lo que pido es algo bien simple, y no es cuestión de tecnicismos, es cuestión del civismo más elemental: que el que diga que un artículo se tiene que borrar, diga simplemente por qué. ¿Es un requisito tan exagerado e irracional acaso? ¿Tiene sentido andarse quejando de un presunto exceso de normativas por un asunto tan mínimo como ese? Thanos 05:28 9 jun 2007 (CEST)

/Retorno la indentación/ Thanos, tu opinión consignada más arriba me parece sumamente respetable. Sin embargo, se ha votado una política, se ha aprobado por unanimidad (una verdadera rareza), y por lo tanto estamos obligados a cumplirla. Desde luego, empleando buen criterio: el caso de Bután que planteas (artículo que por cierto sí tengo en mi lista de seguimiento) sería claro vandalismo. Por otra parte, sabes bien que en las discusiones de relevancia hay una suerte de "inversión de la carga de la prueba": no se trata de que quien halla un artículo irrelevante demuestre por qué, sino de que el autor o terceros justifiquen la relevancia. Yo no hice la política; ni siquiera la voté: me he limitado a recordar que implica un cambio en los procedimientos. Cinabrium 07:10 9 jun 2007 (CEST).

Si, ya sé, y mi propuesta de mi primer mensaje encajaba con la política. Seguía manteniendo que se borrarían los artículos sin defender. Solamente propuse un detallecito menor para evitar que se use inapropiadamente, pero no creí que el "derecho a no justificar nada" tuviese tanta importancia. En fin, la sugerencia está hecha, pueden usarla o no según les parezca. Thanos 15:08 9 jun 2007 (CEST)

Cambiar política absurda (solicito votación)[editar]

Hola a todos! Aprendiendo de la reciente "guerra de edición", creo que vale la pena hacer una votación sobre una regla que yo considero totalmente absurda e inútil: la de no aceptar enlaces externos de páginas de clubes de fans oficiales en artículos sobre artistas. Argumentos:

  1. La página de un club de fans oficial pertenece totalmente al entorno del artista, forma parte de su carrera, además es un dato informativo para todas aquellas personas que quieren saber más del artista o conocer otros seguidores del mismo.
  2. Una página de un club de fans oficial no es lo mismo que una página cualquiera personal creada por alguien incluyendo información no confiable.
  3. Una página de un club de fans oficial se considera igualmente oficial que la página oficial del artista mismo.
  4. Ser una página de club de fans no descarta contener información neutral sobre el artista (recordar que la mayoría de los clubes de fans oficiales son manejados por los productores mismos del artista, quienes también dirigen todos sus proyectos, inclusive su página oficial).
  5. Si un club de fútbol se lo considera enciclopédico, también se debería considerar un club de fans oficial como tal.
  6. La Wikipedia en español es actualmente el único proyecto que no acepta y considera estos enlaces "spam", en todos los demás proyectos no existe esta regla tan absurda. --TheMexican (escríbeme) 14:31 10 jun 2007 (CEST)
En ese caso, nos encontraríamos con el mismo problema que tienen otras wikipedias, y es que tienen que estar peleando la "notoriedad" (notabilidad o lo que sea) de los distintos enlaces para evitar que los artículos se llenen de spam y fancruft (epidemia como pocas). Sinceramente, la pérdida de tiempo que ello supondría no compensaría los beneficios, y en todo caso, dudo que tengamos masa suficiente como para contener la marea sin perjudicar al desarrollo habitual de Wikipedia. Es mejor hacer tabla rasa, que al fin y al cabo, es un dato poco enciclopédico que puede ser encontrado perfectamente por otras vías más adecuadas que una enciclopedia. Gaeddal 14:40 10 jun 2007 (CEST)
Yo creo que (o puedo estar equivocado) al tratarse de un club de fans "oficial" desde luego se descarta el "fan spam", ya que un club oficial un artista sólo tiene (debe tener) uno, no más. No estoy hablando de los miles de páginas que hicieron los fans del mismo artista. --TheMexican (escríbeme) 15:11 10 jun 2007 (CEST)


  • Con respecto a 1, 2, y 3.
  • Con respecto a 3 y 4.
  • Con respecto a 5 no estoy de acuerdo en absoluto.
  • Con respecto a 6 no es cierto, ver los dos primeros puntos.

Saludos a todos.Libertad y Saber 14:42 10 jun 2007 (CEST)

Muchas gracias, Libertad y Saber. Veamos:

"Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite". — Creo que un fansite oficial cumple totalmente con este punto.
"Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. Lo ideal sería que dicho contenido se integrase en el artículo de Wikipedia, en cuyo caso seguiría apareciendo como enlace externo, al tratarse de una referencia bibliográfica". — El enlace que yo quería añadir contiene la biografía más amplia y más detallada del artista (dividida por años), recopilada de varios medios de comunicación.

De acuerdo con eso, no veo ningún obstáculo que tal enlace sea añadido como externo, ya que la página cumple con esos requisitos. Sin embargo cuando lo puse, me lo quitaron y hasta me bloquearon. Quisiera que me ayuden a solucionar el problema. Gracias. --TheMexican (escríbeme) 15:00 10 jun 2007 (CEST)

Recuerda que el bloqueo no fue por introducir una información sino por insistir en ponerla a pesar de que se te pidió primero llegar a una concertación.
Ahora, si nos puedes explicar qué diferencias hay entre un club de fans oficial y otro que no lo es, podremos reconsiderar nuestra opción. Ojalá con un ejemplo que no sea Mundo de Cristal. ¿Por qué su información puede ser considerada más valiosa que la información de la página oficial del artículo mismo? ¿Qué requicitos se deben cumplir para poder ser llamado oficial? ¿Por qué la información puede ser más creíble que el de organizaciones externas que miden los niveles de ventas de álbumes?
Ten algo de paciencia porque si en este momento lograras que se abriera una votación, lo más probable es que dañes tu caso: la votación bien puede lograr que se permitan los sitios fan oficiales, pero también puede lograr que se prohiban explícitamente.
— Carlos Th (M·C) 15:22 10 jun 2007 (CEST)
Yo creo que es muy obvio. Un club de fans oficial generalmente es controlado por los productores del artista mismo. Así que no puede contener información falsa o creída como otras páginas cualesquiera. El requisito para ser un club de fans oficial, es tener el reconocimiento total del artista, su casa disquera y sus productores. Otros clubes pueden ser organizados por toda persona sin los mismos requisitos. (Comentario: trátese de MDC o no, yo tengo experiencias en esto, pues he estado trabajando durante años como administrador en la página oficial de una artista y también como webmaster del club de fans oficial). Gracias por tu comprensión. --TheMexican (escríbeme) 15:36 10 jun 2007 (CEST)

De nada.

  • Con respecto al enlace externo no veo porqué no podría incluirse. En la página de discusión del artículo puede exponer dichos motivos y tratar de llegar a un punto común.
  • Con respecto a su bloqueo:
  • Esto es una clara falta de WP:E y es motivo de bloqueo.
  • Introducir información de dicho club de fans como un apartado del artículo de Thalia no procede y además puede ser considerado WP:AP teniendo en cuenta que eres el webmaster de dicha página y es motivo de bloqueo.
  • Debe tratar de presumir buena fe.
  • Esto de comprobarse que es usted, también se puede considerar WP:E y ser motivo de bloqueo.

Si continúa mostrando este tipo de actuaciones sin duda volverá a ser bloqueado. Le recuerdo que aquí todos trabajamos gratuitamente y con la mejor de nuestras intenciones para lograr una enciclopedia con licencia libre y en español. Saludos a todos. Libertad y Saber 15:34 10 jun 2007 (CEST)

En el último enlace, es indudable que es el mismo usuario. Él mismo lo reconoce abiertamente en otra de las contribuciones de esa IP. Hispa 15:47 10 jun 2007 (CEST)
Sí fui yo, no lo niego. Es que me puse molesto porque no me gusta la injusticia. Es que yo soy así, perdónenmelo. --TheMexican (escríbeme) 15:53 10 jun 2007 (CEST)

La próxima que interprete que existe una injusticia guarde la calma y trate de ver si existen políticas al respecto sobre el tema. Y sobre todo no realice ataques personales y vaya avasallando, porque eso sí es injusto. Saludos a todos. Libertad y Saber 16:06 10 jun 2007 (CEST)

Bien. Saludos --TheMexican (escríbeme) 16:17 10 jun 2007 (CEST)
Pues cambiando de tema, ahora que está de moda actualizar, mejorar y revisar las políticas (consultas de borrado, relevancias y demás) tendríamos que meternos a retocar el texto de los enlaces externos famosos. Porque, dicho sea de paso, la costumbre wikipedística es cepillárselos, con más razón todavía si lo pone una ip anónima o una cuenta sospechosa. Alomojó pa verano... Gaeddal 16:37 10 jun 2007 (CEST)

¿Las fuentes publicadas en Wikisource no son fuentes verificables para Wikipedia?[editar]

Estimados/as colegas: Me he encontrado con el siguiente problema. El colega usuario:Euratom sostiene que las fuentes publicadas en Wikisource no son fuentes válidas para Wikipedia, por no ser "externas". Invoca en su apoyo el criterio del usuario:Petronas, pero éste no se ha pronuciado expresamente sobre el tema. Ello me ha llevado a tener que realizar dobles enlaces de un mismo documento (uno a Wikisource y otro a un sitio externo a Wikimedia) lo que parece un despropósito. Personalmente pienso que, como su nombre lo indica, Wikisource es una biblioteca de fuentes absolutamente válidas para Wikipedia, e incluso preferencial. Dicho de otro modo, citar como fuente un tratado, o una novela, o lo que sea, publicado en Wikisource, no solo es absolutamente válido, sino que incluso es preferencial. Quisiera saber si mi criterio está equivocado y que piensan otros colegas. Saludos a todos/as. -- Pepe 17:01 9 jun 2007 (CEST)

Lo pongo de otra forma. Wikisource no almacena contenido original, por lo tanto si deseas citar un texto en Wikisource bien podrías citar el texto original que Wikisource reproduce.
Es dcir, En lugar de citar a s:Don Quijote, Primera Parte: Capítulo I, deberías citar a Cervantes Saavedra, Miguel. Don Quijote, Primera parte: Capítulo I y si tienes un ISBN, mejor.
— Carlos Th (M·C) 19:15 9 jun 2007 (CEST)
Es lo que yo pienso. Pero otros usuarios no, porque sostienen que es "vinculo interno", y que por ese solo hecho Wikipedia debe o puede rechazarlo. Por mi lado, hasta que existe un consenso sobre esto, me abstendré de citar fuentes en Wikisource, y voy a utilizar todos enlaces "externos". Es un modo simple de ahorrarse discusiones inútiles. -- Pepe 19:39 9 jun 2007 (CEST) PD: ...discusiones inútiles en cada artículo, por cada cita, con usuarios que rechazan toda cita que tenga enlace a Wikisource. -- Pepe 02:48 10 jun 2007 (CEST)
La discusión, de no ser útil, recuérdese quien la inicio. --Petronas 20:27 9 jun 2007 (CEST)
Pepe:
No sé si entiendas la sutil diferencia. En un caso estás citando una página web y en el otro caso estás citando un libro. Desde luego que por otro lado puedes decir:
  • Cervantes Saavedra, Miguel. Don Quijote, Primera parte: Capítulo I. (Consultado en Wikisource, 9 de junio de 2007).
— Carlos Th (M·C) 20:38 9 jun 2007 (CEST)
Petronas, personalmente, pienso como Chlewey, y no creo que tenga la más mínima importancia la distinción de enlace-interno/cita, para cuestionar la válidez de citar el Quijote desde Wikisource. Para mi es tan válido como se se lo citara desde el libro que tengo en casa. De todos modos, hasta que aquí se llegue a un consenso, yo resuelvo el tema no citando de Wikisource. -- Pepe 00:28 10 jun 2007 (CEST)

El problema, como habitualmente con Pepe, es que usa citas para hacer investigación original. El que yo un material esté en wikisource o no es irrelevante. Lo que no se puede hacer es montar una tesis personal espigando aquí y allá citas. Wikipedia no es fuente primaria. --Ecemaml (discusión) 13:38 10 jun 2007 (CEST)

Comparto con Ecemaml. El que el material esté o no esté en Wikisource es irrelevante. Parece que comienza a haber un consenso al respecto (aunque no unánime). Sobre lo que Ecemaml considera mi "problema habitual" (investigación primeria), se soluciona muy simple: en lugar de grandes peroratas, se coloca la plantilla de borrar por investigación primaria o se piden fuentes. Pero este tema no tiene nada que ver con lo que se discute aquí. -- Pepe 17:08 10 jun 2007 (CEST)

No trates de hacer reducciones al absurdo. No hay nada que borrar, simplemente verificar las fuentes que usas y comprobar que sigues tu metodología: espigar aquí y allá lo que sustenta tu posición, interpretando a tu manera (incluso si para ello hay que cortar la mitad de la cita) y voilà, ya tenemos artículo supuestamente referenciado. Para eso no hay que borrar nada, simplemente desmontar el artículo, demostrar tu falta de fuentes secundarias sobre el asunto (más allá de tu cita selectiva de fuentes) y ya está. --Ecemaml (discusión) 00:11 11 jun 2007 (CEST) PD: por cierto, aún estoy esperando fuentes de todas las afirmaciones que hiciste en Cristóbal Colón (más allá de "Diarios de Colón")

Vuelvo a compartir casi 100% lo que dice el usuario:Ecemaml. En lo único que discrepo es que si es investigación original, debiera borrarse siempre, y no andar dando vueltas. -- Pepe 03:44 11 jun 2007 (CEST)

No me queda demasiado clara la diferencia entre citar al libro de Cervantes con ISBN o a Wikisource, ya que los dos son reproducciones (con posibles errores) del texto original. En el caso de Wikisource se supone que revisan el texto antes de protegerlo. Saludos, Alpertron (discusión) 05:04 11 jun 2007 (CEST)

Tamaño de los artículos[editar]

A ver, traigo a colación una cuestión que tiene que ver con la plantilla {{largo}} y los siguientes artículos:

Bien, la plantilla habla de que se debe separar el artículo en varias secciones, porque si es mayor a 150 kb ciertos navegadores (computadoras u ordenadores), podrían tener un mal funcionamiento.

El problema es el siguiente, he colocado la plantilla en esos artículos y han habido varios usuarios que las han retirado, e insisten en hacerlo, por lo que vine aquí para ver si tengo alguna respuesta, ya que Wikipedia:Tamaño de los artículos no es una política vinculante pero ciertamente que tiene razón en lo del estilo de los artículos, y eso que habla de artículos de 32 kb de largo y no estas monstruosidades (aunque bien redactados) de más de 150 kb. ¿Qué hacer?

--- 3 3 3--- 00:58 11 jun 2007 (CEST)

Bueno. Lo primero es que en mi opinión la plantilla tiene poco sentido para el lector del artículo, sino únicamente a los editores. A diferencia de plantillas como {{wikificar}}, {{esbozo}}, o {{sinrelevancia}} que indican al lector que la comunidad de Wikipedia no avala completamente el artículo por ser aún deficiente, el hecho de que el artículo sea largo no lo demerita.
Esta plantilla sí da una indicación clara a los editores, y el lugar para avisar a los editores de un artículo es la página de discusión del mismo.
— Carlos Th (M·C) 02:24 11 jun 2007 (CEST)
Y al hilo de esto, estos artículos se pueden detectar en Special:Longpages. Yrithinnd (/dev/null) 02:27 11 jun 2007 (CEST) PD: creo que ya hace años que los navegadores no tiene problemas con artículos largos
Información adicional. Estos son los 78 artículos con más de 100.000 bytes. Varios de ellos son destacados. Lo primero que habría que hacer es ponerle la plantilla a todos, para que los redactores lo sepan.
  1. Ernesto Guevara [202.286 bytes]
  2. Historia de las Islas Malvinas [193.959 bytes]
  3. Guerra de las Malvinas [191.212 bytes]
  4. Segunda Guerra Mundial [191.022 bytes]
  5. Guerra sucia en Argentina [187.619 bytes]
  6. Argentina [184.561 bytes]
  7. Rusia Imperial [176.435 bytes]
  8. Historia de Córcega [173.626 bytes]
  9. Historia de Boca Juniors [166.026 bytes]
  10. Bolivia [165.902 bytes]
  11. México [161.469 bytes]
  12. Jesús de Nazaret [160.098 bytes]
  13. Gramática del español [151.854 bytes]
  14. Inmigración en Argentina [148.929 bytes]
  15. Edad Moderna [148.392 bytes]
  16. Historia de Sacavém [148.001 bytes]
  17. Madrid [145.374 bytes]
  18. Opus Dei [140.355 bytes]
  19. Motivos personales [137.246 bytes]
  20. Guerra de Vietnam [135.562 bytes]
  21. Venezuela [135.512 bytes]
  22. Cultura maya [131.484 bytes]
  23. Historia de Chile [131.421 bytes]
  24. Camille Saint-Saëns [128.163 bytes]
  25. Historia de la ciencia en la Argentina [127.547 bytes]
  26. Locuciones latinas [127.426 bytes]
  27. Miguel Grau Seminario [127.347 bytes]
  28. Historia de las campañas militares romanas [125.551 bytes]
  29. Prehistoria [124.826 bytes]
  30. Literatura de Italia [124.635 bytes]
  31. Campeonato mundial de los pesos pesados [124.467 bytes]
  32. México, D.F. [122.765 bytes]
  33. Copa Mundial de Fútbol de 2006 [122.708 bytes]
  34. Provincia de Génova [122.175 bytes]
  35. Torneo del Interior [120.150 bytes]
  36. Noreña [119.812 bytes]
  37. Unión Cívica Radical [118.939 bytes]
  38. Asesinatos de ETA entre 1975 y 2006 [118.476 bytes]
  39. Raza [118.362 bytes]
  40. Don Quijote de la Mancha [118.002 bytes]
  41. Chile [117.433 bytes]
  42. Juana de Arco [117.357 bytes]
  43. Edad de Piedra [115.670 bytes]
  44. The X-Files [114.611 bytes]
  45. Los Simpson [114.444 bytes]
  46. Persépolis [114.353 bytes]
  47. Dragon Ball Z: Budokai Tenkaichi 2 [113.826 bytes]
  48. Historia del Futbol Club Barcelona [113.609 bytes]
  49. Cualedro [113.172 bytes]
  50. Gobernantes de Argentina [111.626 bytes]
  51. Antioquia [111.527 bytes]
  52. Imperio Español [110.326 bytes]
  53. Alcaudete [110.138 bytes]
  54. Guerra de Arauco [109.265 bytes]
  55. Jōyō kanji [109.227 bytes]
  56. Movimiento obrero argentino [108.999 bytes]
  57. Cine sonoro [107.793 bytes]
  58. Historia de Boca desde el 1960 hasta el 1981 [107.763 bytes]
  59. Historia de Albania [106.761 bytes]
  60. Eva Perón [106.217 bytes]
  61. Bifaz [105.534 bytes]
  62. Diego Armando Maradona [105.520 bytes]
  63. Guerras Romano-Sasánidas [104.842 bytes]
  64. Reino de Asturias [103.655 bytes]
  65. Cáncer de pulmón [103.255 bytes]
  66. Jinmeiyō kanji [102.931 bytes]
  67. Rongo rongo [102.718 bytes]
  68. Clasificación de UEFA para la Copa Mundial de Fútbol de 2006 [102.713 bytes]
  69. Póvoa de Varzim [102.397 bytes]
  70. Cúcuta [102.062 bytes]
  71. Américo Vespucio [102.036 bytes]
  72. Ciclón tropical [101.732 bytes]
  73. Revolución del 43 [101.587 bytes]
  74. Surgimiento del Estado Argentino [101.550 bytes]
  75. Morelia [100.885 bytes]
  76. Maria-sama ga Miteru [100.612 bytes]
  77. Valladolid [100.460 bytes]
  78. Mesoamérica [100.037 bytes]

-- Pepe 02:51 11 jun 2007 (CEST)

Obviamente la plantilla es una orientación. Los artículos largos tienen los problemas de la demora en cargarse y a la vez pueden tener el efecto de alejar a posibles lectores. La idea detrás la plantilla es potenciar el uso de artículos complementarios (usando la plantilla {{AP}}) y facilitar así la lectura. Es decir, no creo que deba aplicarse la plantilla a todo artículos con más de 150 Kb mecánicamente, sino en aquellos en los que realmente se vea la posibilidad de poderlos resumir usando artículos complementarios. Paintman (¿hablamos?) 03:05 11 jun 2007 (CEST)
Esa plantilla debe borrarse, no aporta información. Ya está longpages para detectar los artículos. Yrithinnd (/dev/null) 03:11 11 jun 2007 (CEST)
De hecho cuanto más la veo, menos sentido le veo. La plantilla no detecta el tamaño del artículo, se le puede pasar como parámetro, o sino se quedará mostrando el aviso de 150Kb. Si alguien lo parte la plantilla seguirá con el mismo aviso, es erróneo obligar a los editores a chequear el tamaño para que corrigan la plantilla. Yrithinnd (/dev/null) 03:15 11 jun 2007 (CEST)

En Wikipedia:Tamaño de los artículos se aconseja que los artículos tengan entre 30-50 KB, no solo por la cuestión de los navegadores obsoletos (que hoy es un tema marginal), sino fundamentalmente por el cansancio que genera leer artículos más largos. Para atender este problema, en los artículos largos, por ejemplo Jesucristo, alguna vez propuse hacer dos artículos: uno pleno, tal como está ahora y otro, que podría llamarse Jesucristo (breve), de 30-50 KB. -- Pepe 03:17 11 jun 2007 (CEST)


Pero y luego, ¿si se deben hacer más pequeños o no? Lo que dice Wikipedia:Tamaño de los artículos habla de artículos mayores a los 32 kb, ¿entonces se actualiza o se eliminan estas recomendaciones? --- 3 3 3--- 03:29 11 jun 2007 (CEST) conflicto de edición!!!!

Creo que sí tiene sentido la plantilla. El que busque específicamente artículos largos puede encontrarlos con la página especial, pero el que esté recorriendo artículos de tal o cual tema y la vea, se entera de un problema con el que puede ayudar del que seguramente no estaba al tanto para empezar Thanos 03:34 11 jun 2007 (CEST)
Lo que es una pena es que muchos de esos artículos larguísimos no tengan una introducción de tres o cuatro párrafos destinada al lector que no busca un artículo de 200Kb. Se echa en falta muchas veces una introducción que resuma el artículo, le oriente y le de una idea de qué puede encontrar en las secciones, por si quiere leer alguna que le interese especialmente. —Chabacano(D) 04:11 11 jun 2007 (CEST)

También opino que la plantilla es innecesaria. Wikipedia:Tamaño de los artículos habla de dos razones para procurar limitar el tamaño de los artículos: una razón técnica, al parecer ya superada pues remite a navegadores en desuso; y otra razón de estilo, por la cual se atiende caso por caso para ver si hay un problema que resolver, y si se determina que lo hay, entonces, resolverlo. Esto, de hecho, es lo que hacen muchos editores, independientemente del tamaño de los artículos. No parece apremiante señalar aquellos artículos de gran tamaño. --Sergio (Discusión) 07:13 11 jun 2007 (CEST)

Hay artículos que necesariamente tienen que ser así de largos, para que tengan un mínimo de calidad. Lo que apunta Chabacano de la introducción es fundamental, pero si no se decide a leer un artículo por lo largo que es, no es problema del artículo en sí. Sería como tratar de resumir el Quijote, porque al ser largo da pereza leerlo. Yo tampoco le encuentro sentido a la plantilla. Jarke (discusión) 11:43 11 jun 2007 (CEST)
Calmado que no creo que tengamos la misma calidad que el Quijote. --- 3 3 3--- 15:23 11 jun 2007 (CEST)
No estamos hablando del Quijote. Estamos hablando de una plantilla, que es colocada porque sí. También creo que es necesario revisar cada caso particular, y ver si lo amerita. En últimas, sale sobrando la plantilla si, cuando uno edita un artículo gigante, se encuentra con una bonita leyenda que dice Atención, esta página tiene 157 kilobytes. Este tamaño podría ser inadecuado; véase tamaño de los artículos. Yavidaxiu 15:30 11 jun 2007 (CEST)
Que enojón compadre, yo nomás decía. A ver pero la cuestión es acerca de estas recomendaciones Wikipedia:Tamaño de los artículos habrá que modificarlas o no importa que todos se las pasen por el arco del triunfo. Y bueno, es que me parece que todos los artículos que indiqué desde el principio pueden ser divididos en varios artículos principales y no estropean su redacción. Además que es cierto lo que dice Chabacano acerca del resumen. --- 3 3 3--- 15:46 11 jun 2007 (CEST)
Las recomendaciones son eso: recomendaciones, no reglas obligatorias. Hay temas que merecen ser tratados ampliamente, no sé desde cuando se ha declarado que es mejor tener artículos trespeleques (nos quejamos de los bots de pt:, ¿no?). Hay otros temas donde no es necesario (yo no sé por qué, por ejemplo, un artículo sobre Avatar: La leyenda de Aang tendría que ser diez veces más largo que el dedicado al idioma maya). Por otra parte, en el caso especial de México, no sé si usted se ha detenido a revisar el hipertrofismo en casi todos los AP enlazados desde las muchas secciones. Hubo un tiempo en que quise reducir el tamaño de ese artículo: llegó a ser de 120Kb cuando fue de 160Kb, pero ha crecido nuevamente, y amenaza con seguirse expandiendo... ¿Es necesario entonces recomendar, tan invasivamente, una fragmentación? Yavidaxiu 15:58 11 jun 2007 (CEST)
Pues pongan un mensaje como lo hice en Perú --Andersmusician $ 20:34 11 jun 2007 (CEST)
Mensaje que he eliminado, ¿que es eso de evadir a los editores a ampliar un artículo?. Yrithinnd (/dev/null) 21:10 11 jun 2007 (CEST)
Yrithinnd y Andersmusician: Ja, eso estuvo gracioso!
Yavidaxiu, está bien, siempre me he dado cuenta de que es una recomendación, desde el principio, no creas que estoy idiota ni nada por el estilo, pero si es recomendado y no se usa por nadie entonces a la comunidad le parece una recomendación inútil y abría que ponerlo en el museo; o algunos de esos si se tendrá que dividir (por lo menos 5 o 6), digo, para que la recomendación, se utilize. --- 3 3 3--- 00:10 12 jun 2007 (CEST)

Nombres es árabe, se escriben como en inglés?[editar]

Ultimamente me he estado dedicando a trabajar con artículos cuyos personajes en general tienen nombres árabes. Quisiera preguntar si existe alguna política (no pude encontrar ninguna) sobre como se escriben las traducciones del árabe. Por ejemplo, en nombre completo de Rumi lo tuve que copiar de la wikipedia en inglés. Es propio utilizar los nombres árabes traducidos por ingleses en la wikipedia en español?

Saludos cordiales.

—Jumul 20:18 15 jun 2007 (CEST)

Ver Wikipedia:Transliteración#Árabe. Cinabrium 21:27 15 jun 2007 (CEST).

¿Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias?[editar]

He estado trabajando para pedir fuentes en los artículos que no tienen fuentes verificables en nuestra Wikipedia (estimo que son cerca de la mitad). Sin embargo en algunos casos, algunos editores han sacado la plantilla sosteniendo que algunos artículos no necesitaban fuentes: por ejemplo en Batalla de Madrid, uno de los artículos que carecen absolutamente de fuentes. Uno de los argumentos para no utilizar fuentes verificables es que "el artículo no es polémico". El argumento me extrañó, porque la política de Wikipedia es muy clara, y dice textualmente y en primer lugar que todos los artículos deben tener referencias:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia. (Wikipedia:Verificabilidad)

Si un artículo como la Batalla de Madrid no necesita fuentes, al ser calificado como no polémico, es obvio que tampoco lo necesitarán la mayoría de los artículos: instituciones, temas sobre matemáticas, física, biología, la mayoría de las biografías, etc.

Mis dudas son tres entonces:

  1. ¿Es cierto que hay una excepción a esta regla cuando el artículo no es polémico, como por ejemplo batalla de Madrid o Reino de Granada?
  2. ¿Cómo se determina si un artículo no es polémico?
  3. Si no tiene fuentes, ¿como puede el lector saber si, por ejemplo Batalla de Buenos Aires, es un artículo total o parcialmente inventado?

Saludos, -- Pepe 23:43 11 jun 2007 (CEST)

Mis dudas, Pepe son: ¿sabes que existe WP:SC, WP:NSW y sobre todo, que no se puede ir en dirección contraria y pensar que todos los demás están equivocados? Escarlati - escríbeme 23:48 11 jun 2007 (CEST). P.D. También coincide tu accionar básicamente con WP:PVM, te aconsejo su lectura. Escarlati - escríbeme 23:54 11 jun 2007 (CEST)
Me parece que has leido mal lo que ha dicho Pepe. --- 3 3 3--- 23:59 11 jun 2007 (CEST)
A mi me parece que las políticas son muy claras en ese sentido. Sin precisar más el contexto no te puedo decir más. Exactamente, ¿en qué situación se te ha argumentado lo que comentas? ¿Puedes poner algún diff? Saludos, Richy - ¿comentarios? 00:06 12 jun 2007 (CEST)
Hay que separar dos cosas: por un lado, el conocimiento "estándar", los datos específicos que nadie discute. Por otro, la información potencialmente desconocida o que podría parecer ofensiva para alguien. Para el primer caso, alcanza con citar el libro, artículo periodístico, página oficial, o lo que fuera de donde uno sacó toda esa info. Para el segundo, se usan notas al pie que son más específicas. Thanos 00:09 12 jun 2007 (CEST)

Como ya te he explicado en tu página de discusión, Pepe (Pepe no cuenta que le ha puesto la dichosa plantilla a unos cien artículos; siempre se le olvida contar cosas, como que el inicio de la "campaña" de Pepe está en un desencuentro en un artículo en el que a él le reclamaban fuentes):

Creo que tratar de tergiversar mis palabras. Puedes hacer lo que quieras, allá tú. Sigues en una huida hacia delante que terminará en catástrofe. Efectivamente, todos los artículos requieren referencias. Los que no las tienen es evidente que no las tienen, lo cual no implica que requieran una plantilla de {{referencias}}. Esa plantilla, como ya te he explicado se usa habitualmente cuando alguien explícitamente pide referencias con una razón fundamentada (porque haya polémica, porque haya dudas sobre la veracidad de un tema, porque sea, como bien conoces, una fuente primaria...). Pero no poner en bloque cien o doscientas plantillas, sin saber qué se requiere ni por qué (salvo en tu caso, en el que claramente se trata de una pataleta). En fin, tú verás a qué vienes aquí. --Ecemaml (discusión) 00:03 12 jun 2007 (CEST)

Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:15 12 jun 2007 (CEST)

Para Richy. Por ejemplo: Principio de razón suficiente (diff), Imperio Carolingio (diff), o Batalla de Madrid (diff). Saludos, -- Pepe 00:36 12 jun 2007 (CEST)
PD: Sobre la referencia que hace Ecemaml, a las 100 plantillas colocadas, ya le he dicho personalmente que si han sido mal colocadas, las sacaré todas más rápido de lo que las coloqué. Personalmente no sabía que los artículos no polémicos no precisaban fuentes, ni tampoco lo he visto en ninguna parte. Cada vez que alguien colocaba esa plantilla en un artículo que yo estuviera redactando (95% de los cuales son no polémicos), nunca se me ocurrió revertirla y por el contrario agregué las fuentes como en trabajo (sociología) (diff), central sindical (diff), o sindicato amarillo (diff). Saludos, -- Pepe 00:36 12 jun 2007 (CEST)

Todos los artículos necesitan referencia, pero no creo que todos los artículos que no las tienen tengan que tener sistemáticamente la plantilla (y en todo caso, ¿no sería mejor un bot). Si se pone la plantilla se debería explicar qué partes concretas son dudosas en cuanto relevancia, de otro modo, cualquier lector puede interpretar que la información es dudosa, cuando nadie ha dado pruebas de ello. Jarke (discusión) 00:41 12 jun 2007 (CEST)

Jarke, estamos hablando de artículos que no tienen ninguna referencia, ni bibliografía, ni fuente, ni enlace externo, que incluso podría ser un artículo total o parcialmente inventado, sin posibilidad de ser verificado. -- Pepe 01:05 12 jun 2007 (CEST)
PD. Los invito a navegar libremente y van a ver, que cerca de la mitad (¿o más) de los artículos de la WP:ES carecen totalmente de fuentes, ninguna. Creo que es una lástima que si un editor ve artículos que no tienen fuentes, no lo señalen. Esto baja mucho el nivel de nuestra Wikipedia. Fíjense que en la WP:EN, es habitual colocar esa plantilla, porque están intentando que todos los artículos, sin expeción, tengan fuentes. ¿No debiéramos nosotros preocuparnos más por esto? -- Pepe 01:09 12 jun 2007 (CEST)

Como sucede con frecuencia, existen tantas políticas, instrucciones, recomendaciones, etc. que terminan por confundir. No sería mejor hablar de que todo artículo debe tener indicado su o sus "fuentes" y que estas fuentes pueden estar indicadas en las secciones: Bibliografía, referencias, enlaces externos y no sé si alguno más, en lugar de siempre hablar de referencias, que a veces se confunde con "cita".Saludos.Jorval (Chao.) 01:23 12 jun 2007 (CEST)

No me gusta hacerla de abogado del diablo, pero:
  1. WP:SC no dice en ningún momento que algunos artículos podrían carecer de fuentes. Sólo aplica en cuestiones de sentido común, pero no aplica en cuestiones como definir un concepto sociológico o exponer la historia del Imperio Carolingio. Es decir, la solicitud de referencias no es algo privativo de aquéllos temas en los que uno piensa que puede haber error. Muchas personas que consultan la WP no lo hacen para leer los artículos, sino para encontrar fuentes, eso debería tenerse en cuenta. A la letra, WP:SC dice: El sentido común sólo puede reemplazar la obligación de cumplir con la verificabilidad en los temas absolutamente triviales. No se requerirán fuentes o bibliografía que sustenten la afirmación de que "el cielo es azul" o "la Tierra es esférica", pero sí para cualquier otro tema menos obvio. En especial en lo referido a celebridades o fenómenos artísticos de diversos tipos, se debe recordar que aunque alguien sea tan conocido dentro de cierto país o región que su existencia pueda parecer "sentido común", fuera de dicha comunidad podría no serlo tanto. Por lo tanto, Pepe no está incurriendo en ninguna barbaridad al solicitar referencias en ciertos artículos. Por el contrario, me parece una sana costumbre.
  2. Yo no creo que Pepe esté incurriendo en alguno de los casos especificados por WP:NSW, puesto que en ningún momento está parodiando, impidiendo el funcionamiento de nuestra sacrosanta enciclopedia o falseando información.
  3. Por último, la comparación hecha por Escarlati sobre el comportamiento de Pepe con el PVM (punto de vista megalómano) me parece que refleja un desconocimiento del carácter de Pepe. Yo he mediado uno de sus enfrentamientos con otro wikipedista y me parece que se ha portado a la altura: lo que ocurre es que a veces nadie está dispuesto a ceder, porque es muy común que uno crea que tiene la razón en todos los casos.
  4. Ahora bien, creo que a Pepe le queda por demostrar que, efectivamente, en alguna discusión le dijeron que ciertos artículos no necesitan referencias. Ya se dijo aquí que eso no es posible, y si alguien le ha comentado tal cosa, desconoce la política de verificabilidad.
Saludos. Yavidaxiu 01:30 12 jun 2007 (CEST)
Creo que ya entiendo lo ocurrido: efectivamente, todos los artículos necesitan fuentes. Otra cosa es que todos necesiten la plantilla requiriéndolas. Como ya te han comentado, la plantilla se suele emplear solo cuando en un artículo hay afirmaciones que pueden resultar polémicas, de ahí la confusión (de hecho ese es también el criterio de uso de la plantilla en EN). Saludos, Richy - ¿comentarios? 01:47 12 jun 2007 (CEST)
La otra vez, en otra Wikipedia vi que la plantilla equivalente a {{referencias}} no estaba situada el principio del artículo sino abajo, en el apartado de == Referencias ==.
Personalmente veo una sutil diferencia entre las dos posiciones. Al principio es una clara advertencia al lector que lo que va a leer carece de referencias y por lo mismo es una sugerencia de que el contenido puede no ser del todo neutral o libre de controversia. Colocada en el apartado de referencias, abajo, indica que aunque el artículo no tiene referencias, simplemente es porque no han sido aportadas y no necesariamente porque el contenido sea controvertido.
— Carlos Th (M·C) 01:53 12 jun 2007 (CEST)


Yavidaxiu, mi duda concreta surgió a partir de este argumento: «Revierto petición genérica de referencias. Ni el artículo es polémico, ni se ha planteado qué referencias faltan. WP;NSW», en Batalla de Madrid (diff). El argumento está reiterado en otras partes: Reino de Granada ([6]), Alfonso Carlos de Borbón y Austria-Este (diff), etnia bereber (diff), entre otros. Finalmente creo el mismo argumento debe haber sido utilizado para revertir la colocación de todas las plantillas (diff). En mi opinión, lo peor es que los artículos siguen sin fuentes, y no hay aviso alguno que indique cuales son. En mi opinión la calidad de nuestra Wikipedia, asi se deteriora.
A Richy. Al menos algunos bibliotecarios opinan que la plantilla:referencias debe ser colocada incluso aunque no sea polémico. Por ejemplo aquí: Protocolo de Ouro Preto (diff).
Saludos -- Pepe 02:03 12 jun 2007 (CEST)

Simplemente voy a citar con un ejemplo de por qué SI deben ir referencias SIEMPRE. Miren con lo que me encontré en un articulo importante como lo es el de la Ciudad de Nueva York 1 nótese que antes no habia fuentes citadas y entonces figuraba cualquier cosa. Alakasam|¿Posts? 03:42 12 jun 2007 (CEST)

Pequeño off-topic:He corregido el artículo de Nueva York de acuerdo con el enlace, que en ningún sitio menciona a Limerick como próxima ciudad hermanada. Santiperez 04:02 12 jun 2007 (CEST)
Lo que yo he empezado a hacer es poner yo mismo alguna fuente. El problema es que, primero, no quisiera que se volviera a interpretar mis acciones como sabotaje y daño a Wikipedia (no logro ver bien el daño donde podría estar). Además en muchos casos yo no he sido el redactor, y no sé extactamente de donde fueron sacados los datos. También hay muchas materias que son completamente ajenas a mi área de conocimiento. Finalmente el método es mucho menos lento que la plantilla:referencias, pudiéndose realizar no más de 20 por día, que para un estimado de 50.000-100.000 artículos sin fuentes, exigiría 2.500-5.000 días de trabajo (de 6 a 12 años). -- Pepe 04:13 12 jun 2007 (CEST)

Perfecto Santiperez, se me pasó quitar eso. Alakasam|¿Posts? 04:18 12 jun 2007 (CEST)

No es necesario ser el redactor para agregar referencias o bibliografía. En tanto uno conozca una fuente que pueda confirmar todo o buena parte de lo dicho en el artículo, alcanza. Cosas como en qué año asumió tal presidente o qué otro presidente lo siguió en el cargo no van a cambiar de un libro a otro. Thanos 04:30 12 jun 2007 (CEST)
Más confusión. Fui a Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias y al azar abrí el artículo Alex Sanders y no encontré por qué necesitaría más referencias que las que tiene. Lo que sucede es que no están bien especificadas por el problemita de que parece que hay wikipedistas que no saben distinguir entre Bibliografía, Enlaces externos, Referencias, etc. Otra cosa, parece que no son tantos los artículos sin fuentes pues figuran sólo 199 y sólo 200 artículos en que hay pasajes que necesitan referencias. Saludos. Jorval (Chao.) 04:41 12 jun 2007 (CEST)
Navega un poco Jorval, al azar, a través de los enlaces de los artículos. Yo en unas pocas horas encontré, según Ecemaml, más o menos 100, sin ninguna fuente, nada de nada, ni referencias, ni enlace externo, ni bibliografía, nada. Es decir, la mitad de todas las que estaban marcadas. Además, por las dudas excluí el caso de las ciudades y lugares geográficos, que casi ninguna tiene fuentes. -- Pepe 05:15 12 jun 2007 (CEST)

Mis dos centavos: todos los artículos requieren fuentes (referencias) que avalen su contenido, pero existen algunos que por ser "polémicos" los requieren con mayor razón (ver Wikipedia:Verificabilidad#¿Cuándo dar referencias?)... Sobre el caso de Alex Sanders: la plantilla {{referencias}} tenía su motivo cuando fue colocada [7] (ahora ya las posee y no tiene sentido la mantención de la plantilla ;) Por otro lado, para los párrafos dudosos/polémicos/controvertidos está la plantilla {{citarequerida}}... Saludos, --Yakoo (discusión) 06:07 12 jun 2007 (CEST)

¿por qué tenemos que dar cancha a un usuario que últimamente actua en el mismo sentido tergiversante? cuando alguien le reprende o contradice, él retoma el argumento, lo multiplica por 200 y lo extiende a todas partes (equivocandose claro). Si eso no es WP:NSW me lo tenéis que explicar muy despacito. Se llega al ridículo de plantar la plantilla incluso en un esbozo donde se describía en cinco líneas el contendio de una obra literaría Si esto es un hombre ¿quieres referencias? pues buscate la edición que te plazca de la obra!. Las políticas están muy claritas (se debe referenciar, pero no las cosas obvias: Que el Sol sale por el este no necesita un artículo de Science a pie de página ni en bibliografía). Lo dicho, este hilo no me parece tan centrado en un problema de políticas como en buscar dar la razón al usuario --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:35 12 jun 2007 (CEST)
Relájate Sancho. Que Pepe esté o no equivocado en el caso específico con que empezó la sección es distinto a que Wikipedia deba dar referencias. Por algo Carlos abrió un subtema, separado de la controversia inicial (Lo que queramos decir de las actuaciones de Pepe deberíamos separarlo de lo que se quiera decir del modo de dar o pedir referencias). Saludos. Lin linao, ¿dime? 11:51 12 jun 2007 (CEST)
??? perdón, se me mezclaron las pantallas, subhilos y leches...una vez relajadito, me llevo el texto al lugar donde debia estar--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:27 12 jun 2007 (CEST)PS: Si pretender ponerle el cartel a 100.000 artículos no es para echarse las manos a la cabeza, ya me dirás quien se equivoca o no.
Estimado Sancho. Yo no sabía que un esbozo no precisa referencias; en ningún lado lo dice, más bien todo lo contrario. De hecho fue el bibliotecario, Petronas, el que puso la plantilla:referencias en Protocolo de Ouro Preto (diff), que es un miniesbozo de dos renglones. -- Pepe 16:14 12 jun 2007 (CEST)
O sea, ¿que lo tuyo viene de una acción de Petronas? ¿y que se te ocurrió hacer? contar hasta veinte y aclararlo? no, como la respuestas que se te dan no te gustan, te lanzaste a poner al tuntún el cartelito y luego, cuando has recibido las lógica protestas y hecho ver lo absurdo de la acción, te vienes aquí a que te digamos amén...pues contento me tienes! Ya puedes ir centrandote majo y sobre todo, hacer un poquito de más caso a los mayores que saben de políticas, Petronas, Ecemaml, Ruperto y otros, que están mucho más disponibles para explicarte las cosas de lo que crees, en lugar de saltarte sus requerimientos y salirte por la tangente con motivaciones morales y otros politiqueos para que se diga okey makey a tus puntos de vista.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:39 12 jun 2007 (CEST)PS: Por cierto, este consejo no quiere decir que estos voluntarios sean infalibles, :-P está bien preguntarles siempre que no se vean claro sus afirmaciones, pero esto, se aleja bastante de esa costumbre que estas tomando de hala, viva la virgen y que me voy al café.
Gracias Sancho, creo que yo no lo hubiese explicado mejor. --Ecemaml (discusión) 23:18 12 jun 2007 (CEST)

Agradezo tu consejo SanchoPanzaXXI, pero al contrario de lo que has supuesto, lo consulté con Petronas, quien muy amablemente me explicó que por ser un breve esbozo (Protocolo de Ouro Preto) de dos líneas era suficiente utilizar como fuente el propio tratado, pero que si el artículo fuera un poco más extenso, ya esa fuente no resultaría suficiente y sería necesario pedir más referencias. Puedes ver el diálogo aquí: Usuario Discusión:Roblespepe#Protocolo de Ouro Preto. Por otra parte hace muchos meses que estoy poniendo la plantilla:sinreferencias. Comencé a poner la plantilla:referencias cuando el usuario:Lin linao me indicó que existía la misma el pasado 4 de mayo (puedes verlo aquí: Usuario Discusión:Roblespepe#Pedido de referencias). Y desde entonces no tuve ningún problema hasta que Ecemaml dijo que no se pueden poner muchas plantillas de ese tipo seguidas, y tampoco en artículos no polémicos, algo, que yo no sabía, y hasta ahora nadie ha mencionado que se hubiera dicho alguna vez. Ni siquera cada claro en qué se perjudica Wikipedia sabiendo cuales son los artículos que no tienen ninguna fuente. Aclaro que desde que ingresé a Wikipedia y conocí los criterios sobre verificabilidad, siempre me sorprendió la gigantesca cantidad de artículos "sin ninguna fuente" que tenemos. Creo que esto es mucho más importante que detenerse en cuestiones personales, y que habría que empezar a pensar en serio qué hacer para que este gran problema de Wikipedia comience a estar bajo control. Saludos -- Pepe 23:27 12 jun 2007 (CEST)

Ahora que me entero de que llega hasta aquí la ola (lo más común últimamente, junto con los anónimos vandalismos de las páginas de tres o cuatro usuarios, lo que debe satisfacer a algunos), voy a realizar una precisión y una aclaración: empiezo por esta última diciendo que es falso que en el artículo de Protocolo de Ouro Preto yo pidiera referencias: lo que ocurrió es que el usuario Roblespepe acusó de vandalismo a Euratom por poner la plantilla, y yo me limité a reponerla. Por las maneras en que realizó la acusación, debí, no solo reponerla, sino bloquear al usuario Roblespepe por acusación falsa de vandalismo. La próxima vez, visto como se tergiversan los temas, lo haré sin dudar. Por cierto: ¿no es sabotaje la peticióin indiscriminada de referencias y sobre temas parecidos y de un grupo reducido de editores?. Debe ser otro término el adecuado, pero ahora no lo recuerdo. Por otra parte, la precisión es muy sencilla: coincido con Ecemaml y por eso no me voy a repetir; sin embargo, yo coloco carteles de {{sinreferencias}} más que otros cuando veo artículos que han sido traducidos de otras wikis y no se han traído las referencias de los mismos. Después, con tiempo, repaso esos artículos y las voy incorporando. Por lo demás, Cartago debería aniquilarse. --Petronas 18:10 13 jun 2007 (CEST)


Propuesta sobre la plantilla[editar]

Bueno. Me gustaría tomar aquí un tiempo para oficializar la propuesta que presenté arriba.

Cuando un usuario mantenedor se encuentra con un artículo sobre el cual sospeche que la información no es del todo verídica y a su vez no hay referencias para corroborarla, debería colocar {{referencias}} al inicio del artículo con el doble propósito de advertir a los usuarios de Wikipedia que hay sospechas sobre la veracidad de la información y a los editores o demás mantenedores que deben aportarse referencias para ese artículo. Esta parte de la política es la que ya estamos siguiendo.

Segundo. Cuando no haya sospechas sobre la veracidad de la información, pero la información del artículo no es obvia y, a su vez, no hay referenicias, bibliografía o enlaces externos que verifiquen la información, debería agregarse, hacia el final del artículo, el código: 

== Referencias ==
{{referencias}}

u otra plantilla similar que simplemente indique que el artículo se podrá enriquecer con referencias.

El principio es que al no haber una plantilla de mantenimiento al inicio del artículo, no se entienda como un artículo no avalado por la comunidad o que posea alguna falla grave. Esta plantilla al final del artículo sólo indica que hay una falla que podría o debería mejorarse.

Esta segunda plantilla no tiene que ser {{referencias}}. Puede ser otra con un contenido alterno, o incluso, {{listaref}} si encuentro la forma de contar el número de llamados <ref> que tiene el artículo.

— Carlos Th (M·C) 06:31 12 jun 2007 (CEST)

Como indicas hay dos cosas aquí mezcladas: por una parte, el mecanismo u operativa de como pedir referencias y por otra parte, la interpretación que el lector da a los carteles. Yo personalmente creo que son suficientes las herramientas disponibles: solicito las refs en la misma línea del dato que me resulta necesario. Si son muchos párrafos, entonces pongo el cartel preferentemente en cada sección afectada (ni al final ni en cabecera). Evito, precisamente por que me parece que puede causar confusión, clavarlo en la cabecera a no ser que el texto sea corto o sin secciones. No esperar mucho tiempo ya sea en buscarlas uno mismo o en llevar el texto a discusión "en cuarentena". Sobre la interpretación, sugiero que se precise si se quiere en la redacción del cartel, que se trata de una accion subsanable. Lo que es indicativo de que no se piensan muy bien las cosas es pretender ponerle el cartel o lo que sea a 100.000 artículos: eso es boicot puro y duro.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:41 12 jun 2007 (CEST)
Bueno, quiero creer que nadie propone encajarle la plantilla a 100.000 artículos. Después de todo, un artículo sin referencias es muy fácil de notar, porque no se ve una por ningún lado. Concuerdo con comentarios anteriores: el cartel debería reservarse para casos especiales en que puede solaparse con el de "veracidad discutida" (un hipotético "Revolución comunista de 1999 en Suiza") o cuando contiene gran cantidad de datos que deben haber salido de algún lugar, pero no hay rastros de ellos: el caso más notorio y vergonzoso para nosotros es Idioma español. Sin embargo, Pepe no anda descaminado cuando discute que le hayan sacado el cartelito de Batalla de Madrid ¿por qué no pedir referencias?, si hay tantos datos y se usaron fuentes verificables, lo mejor sería darlas, por lo demás el "no es un tema polémico" es un comentario poco serio de parte de quien lo haya dicho. (Detesto que se mezcle lo que se dice con quien lo dice, tanto para tolerar cosas indebidas como para quitar peso a un argumento). Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:51 12 jun 2007 (CEST)
A ver hijo, si te aclaras lo que quieres ¿hablamos en esta sección de la propuesta de Chlewey o del tal Pepe? por que si sales ahora con ésto último, de cara a tu incredulidad te recuerdo un pasaje memorable de sus intervenciones de arriba:
Lo que yo he empezado a hacer es poner yo mismo alguna fuente. (...) Finalmente el método es mucho menos lento que la plantilla:referencias, pudiéndose realizar no más de 20 por día, que para un estimado de 50.000-100.000 artículos sin fuentes, exigiría 2.500-5.000 días de trabajo (de 6 a 12 años).

No es que ande desencaminado, es que parece pretender en un estilo "après moi, le déluge!" desencaminar a los demás. Denunciado esto, paso de seguir con los temas de éste señor que en los ultimos 10 días no para de traer las cosas al café que no puede sostener en las páginas de discusión.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:11 12 jun 2007 (CEST)

Más allá de los comentarios de tipo personal, que no aclaran mucho, sigo pensando que, como dice la política Wikipedia no debería, en principio, tener ningún artículo sin fuentes. En el caso de la Wikipedia en español le baja mucho el nivel. Hay dos maneras de hacerlo: a) pidiéndole al usuario redactor que agregue las fuentes (se hace por plantilla al frente arriba/abajo o en la página de discusión); b) se hace manualmente por los usuarios que hacen mantenimiento. Este último método es el que estoy siguiendo actualmente, es mucho más lento y también tiene sus problemas (no haber sido el redactor del artículo, etc.). Claro, hoy que la cuarta parte de los artículos de Wikipedia en español (simple estimado) no tienen referencias, estamos hablando de cifras gigantes; pero eso habla más bien de que no hemos sabido resolver el problema. Si el redactor recibiera aviso de poner las fuentes utilizadas, el número bajaría rápidamente. -- Pepe 16:29 12 jun 2007 (CEST)
En muchas ocasiones se hacen traducciones de otras lenguas, y en aquellas si no hay referencias se traslada el problema al español. Yo mismo he traducido dos destacados en inglés que no tenían ni una sóla, en uno de ellos, al ampliarlo le pude añadir un par, pero no encontré nada sobre el otro. Quiero decir que hay algunas wikipedias que están peor. —Millars 16:31 12 jun 2007 (CEST)
Pero Millars, si no hay fuentes, ¿cómo podemos saber si la información es total/parcialmente errónea? Creo que aquí finalmente estamos discutiendo que tan importante en Wikipedia es la política de verificabilidad. -- Pepe 16:51 12 jun 2007 (CEST)
Ché, ché, ché...un momento aquí: WP:VER no está discutida y su aplicación no presenta problemas si se siguen unas pautas de sentido común...¿eres tú quien la está cuestionando y te crees que es la comunidad entera?. Por otra parte, no tengo ningún problema en seguir poniendo en evidencia tus prácticas (para aclaración de tus motivaciones a la parroquia) hasta que des satisfacción a las peticiones que te han hecho para que aportes las fuentes según requerimientos de los veternaos en los artículos...como puede verse, un nuevo ejemplo de como te sales por la tangente intentando hacer pasar por ataque personal algo que sencillamente es criticar públicamente tu manera de operar.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:05 12 jun 2007 (CEST)

Una opción alternativa, sin uso de plantilla, podría ser la confección de una lista de artículos sin fuentes, de manera que los usuarios de mantenimiento puedan irle agregando fuentes. Tiene el inconveniente de que no le avisa al usuario que redactó el artículo, pero es una alternativa. Yo estoy haciendo una para mi uso personal y se hace bastante rápido (ver lista de artículos sin fuentes). -- Pepe 17:07 12 jun 2007 (CEST)

PD: Una herramienta relacionada es la plantilla:wikificar, que ésta sí suele colocarse masivamente (hay 6400), y que en la gran mayoría de los casos incluye artículos sin fuentes. Porque en realidad carecer de fuentes, es una forma de no cumplir con el formato de Wikipedia. -- Pepe 17:27 12 jun 2007 (CEST)

Esto ya comienza a tocar las narices: este señor se ha dedicado a rellenar una hoja que nadie le ha pedido y en la que por "un casual", incluye en sus primeros artículos unos por mi iniciados en mis tiempos pipolescos ¿que pasa, vas en plan castigador buscandome las ediciones?. No satisfecho, se dedica a incluir referencias que no tienen nada que ver Jacques Clément...vale ya de provocar! ¿no hay alguien que le ponga freno claramente a este señor?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:23 12 jun 2007 (CEST)PS: Los artículos fueron traducciones del francés como se indicó en los resumenes ¿les pides a ellos las fuentes?
Yo soy parte implicada y aunque pienso que Pepe ha cruzado la línea de no retorno hace mucho (esa que indica que la ratio entre molestias y polémicas causadas y contenido productivo mucho mayor que 1) no voy a ser yo el que le mande a reflexionar a casa. Hay por ahí varios bibliotecarios amigos suyos que le podrían haber explicado que por ahí no va a ningún sitio, pero ya ves... --Ecemaml (discusión) 23:23 12 jun 2007 (CEST)
¿Hay alguna posibilidad de evitar argumentos ad hominem y concentrarse en los contenidos que se proponen para discutir? Patricio 23:48 12 jun 2007 (CEST)
Atento la gran cantidad de duras imputaciones que he recibido por parte de algunos usuarios, desviándose así el tema central (cómo hacer para que la gigantesca cantidad de artículos que no tienen ninguna fuente, la tengan), voy a dejar de opinar en Wikipedia en todos aquellos espacios en los que estos colegas pidan que no opine. Quizás así esos debates puedan enfocarse más en las cuestiones a resolver, o cerrarse si lo creen necesario. Saludos, -- Pepe 00:01 13 jun 2007 (CEST)
Pepe, cuando se piden explicaciones a alguien en concreto, con su nombre y apellidos de usuario (en este caso tu mismo) y más aún, cuando los reproches se basan en hechos o imputaciones perfectamente constantadas, no solamente en divagaciones, lo que sugiere la lógica y reclama la defensa de un buen nombre es responder a las preguntas para despejar las dudas y que quede claro la honestidad de tus motivaciones. En este caso, tu respuesta es plantear una especie de boicot a los debates donde intervengamos los que aqui te hemos criticado o donde no se pueda criticar en absoluto tus modos, además de plantearlo como se te está impidiendo opinar. Si te fijas bien, no se te ha pedido que dejes de opinar sobre nada: se te pide que expliques unas cosas sobre tus motivaciones y punto. En conclusión: tu contestación no hace más que añadir preocupación a las previsibles derivas que hagas de tu actividad en wiki. No tengo más que añadir.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:26 13 jun 2007 (CEST)

¿Sabeis una cosa? Yo no necesito que una plantilla me recuerde que un articulo no tiene referencias, soy capaz de verlo por mi mismo. ¿A que soy raro?--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 14:48 13 jun 2007 (CEST)

Raro no diría. Diría que no has comprendido en absoluto el funcionamiento de la Wikipedia. Yo también soy perfectamente capaz de ver que un artículo debe wikificarse, o que le falta contexto, y tampoco necesito plantillas para saberlo. Pero sucede que las plantillas no son para mí, que quizás no tenga tiempo ni información para corregir la falta, son para que el conjunto de la comunidad lo tenga presente y los errores o faltas se solucionen colectivamente. Patricio 17:38 13 jun 2007 (CEST)

Solo voy a recordar una cosa... los usuarios nuevos. Creo que todos los que estamos en el debate, ponemos enlaces y referencias sin darnos cuenta y sabemos que son necesarios en todos los artículos. Pero si se hace un política dura de este tipo, acabaremos mordiendo aún más a los usuarios nuevos por no ponerlas, creo que deberíamos tratar lo de la falta de referencias como una norma laxa, vamos como hacemos ahora. Y que sólo se exija en dos casos: cuando el tema a tratar sea algo muy particular y que el desconocimiento popular pueda confundirlo con fuente primaria ; o cuando se traten temas polémicos con distintos PVs. Yrithinnd (/dev/null) 17:48 13 jun 2007 (CEST)

Mi parecer se encuentra en el debate anterior. --Petronas 18:17 13 jun 2007 (CEST)

Es cierto que todos los artículos de wikipedia deberían tener referencias, ser neutrales, etc. Ese es el objetivo y lo que se cumpliría en el 100% si este fuera un proyecto cerrado y perfecto. Pero la wikipedia es y será, por definición, perfectible. Yo me dedico sobre todo a traducir de otras wikipedias y en muchas ocasiones los artículos carecen de referencias. Creo que es menos malo, un artículo nuevo aunque no tenga referencias que dejarlo sin hacer, y para no desanimar a nuevos usuarios creo que es lo más acertado. Si al primer artículo que hagan le pones cinco plantillas ya no hacen otro. Además, como nuestro tiempo es finito, hay que ser eficaz y proporcionado en nuestros esfuerzos wikipédicos lo cual significa, a mi modo de ver, poner la plantilla, primordialmente, en temas más o menos polémicos o de contenidos dudosos cuya verificabilidad es difícil para el ciudadano medio fuera de wikipedia. Para mí, es ineficaz y contrario a la más mínima economía perder el tiempo poniendo esa plantilla en, por ejemplo, Museo del Prado, artículo sin referencias, pero cuya verificabilidad está al alcance de cualquiera: es muy fácil comprobar si el edificio es o no de Villanueva o si El Jardín de las Delicias está o no en este museo. Con los "enlaces externos" en ese caso, bastaría y sobraría para verificar la información.--Joane 19:52 13 jun 2007 (CEST)

Suscribo punto por punto lo que dice Joane. Si no hay cierta libertad para el novato y para añadir información no cuestionable, ahogaremos la wikipedia por exceso de burocracia. Ya se está advirtiendo en algunos aspectos, uno edita como más constreñido, y de eso precisamente se quejó Lourdes alguna vez, que para mí es en gran medida faro de la wikipedia en español. Y al final cada vez se pone más difícil para nuevos y veteranos. Eso con respecto a este hilo donde todavía se habla con sensatez; ahora bien, si se sesgan artículos, se manipulan citas, se ningunea a los historiadores y al significado de las palabras... entonces sí. Ahí hay que actuar con todo rigor para evitar que nuestros artículos hagan ruborizarse al lector. Escarlati - escríbeme 21:21 13 jun 2007 (CEST)
Yo también me siento perfectamente representado en las opiniones de Joane. Hasta ahora la mayor parte de mis aportaciones consisten en traducciones, y a la hora de elegir los artículos que traduzco doy más importancia a la calidad del contenido que a la acumulación de notas al pie y referencias. Debo reconocer, eso sí, que los artículos que traduzco son sobre temas para los que dispongo de los conocimientos mínimos como para ser capaz de discernir la calidad de las aseveraciones que en ellos se hacen. Por supuesto, me parecería aberrante tener que dar una referencia de porqué 1 + 1 = 2, por ejemplo. Sí considero necsarias referencias para datos polémicos o para aspectos completamente desconocidos. Y aplicando esos criterios, elimino en las traducciones que hago los aspectos polémicos que no se hayan referenciado válidamente, si es que no soy capaz o no dispongo de los medios para hallar por mí mismo las referencias. En definitiva es una mera cuestión de sentido común. --Manuel Trujillo Berges 22:22 13 jun 2007 (CEST)


No sé que pensarán otros, pero wikipedia no es fuente primaria, o sea, un artículo sin referencias no cumple con las políticas y debe estar referenciado, de lo contrario no es enciclopédico. El tema es claro y evidente, no hace falta explayarse al respecto. Por falta de tiempo no puedo firmar bien. Saludos. --190.128.148.177 23:10 13 jun 2007 (CEST)
Amigo Patricio, quiza sea mi repugnante forma de ser, pero a veces no puedo evitar ser sarcastico. A pesar de ser novato creo que voy conociendo el funcionamiento de esta Wiki y si es cierto que los articulos necesitan referencias (algunos), lo que no veo tan claro es que necesiten plantillas y menos puestas a voleo por unos editores para fastidiar a otros. Yritid... como sea el nick, lo dice mejor que yo mas arriba, al final solo es una forma de morder a los novatos, los que no lo son, y cualquiera con dos dedos de frente ya ven las faltas de un articulo sin necesidad de plantillas, sean de referencias, de wikificar o de lo que sea--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 14:33 14 jun 2007 (CEST) P.S. A mi tampoco me gusta que me muerdan
Estimado: a pesar de ser novato, conocera la consigna que invita a presumir buena fe por parte de todos los wikipedistas. La sospecha de que esas plantillas hayan sido puestas al voleo por unos editores para fastidiar a otros, no es más que eso: una mera suposición que ni siquiera debería mencionarse en honor a aquella consigna. Y por cierto, utilizar esa sospecha como argumento en esta discusión es incurrir en una falacia evidente: no estamos juzgando a un wikipedista sino intentando discernir si es necesario solicitar fuentes en todos los artículos o no, debate a mi juicio muy pertinente. El comentario de Yrithinnd ha sido uno de los pocos que han realizado un aporte significativo, efectivamente, cargar de plantillas un artículo de un editor nuevo puede ser intimidante. Me ha dejado pensando si no sería interesante pensar en un plantilla de contenido "amigable" que indique la importancia que tiene para la Wikipedia la existencia de fuentes verificables, que tenga un fin más didáctico que de advertencia.Patricio 15:14 14 jun 2007 (CEST)

Revierto SangríaHay veces que presumir de buena fe se te hace muy cuesta arriba cuando ves actitudes como las que arriba se discutieron, la cosa pasa de sospecha cuando Pepe admite que las puso como resultado de que a el le pusieron una, por tanto no es un argumento falaz, ni evidente ni no evidente, sino impreso, bueno editado, un poco mas arriba. Pero basta, este hilo es mas largo de lo que debiera, yo lo dejo aqui. Un saludo.--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 20:04 14 jun 2007 (CEST)

¿Dice eso? No lo he leído. Aunque lo dijera (insisto, sigo sin leerlo) no es el tema de la discusión. El tema de la discusión, para recordarlo una vez más, es si la falta de fuentes debe indicarse siempre o en sólo ocasiones particulares. Patricio 20:16 14 jun 2007 (CEST)
Chapeau por Joane...ya que te va los isabelino, te declaro "Sir Joane del Common Sense";-)--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:13 14 jun 2007 (CEST)

Autopromoción de Bob Esponja :)[editar]

Viendo los artículos creados por

Bob Esponja Pantalones Cuadrados

Me pregunto si colocarles el cartel de sin relevancia a sus nuevas creaciones, o el de autopromoción :D, ustedes que dicen ¿relevante? o ¿irrelevante? --- 3 3 3 --- 20:50 17 jun 2007 (CEST)

No creo que esos conceptos sean aplicables a temas relacionados con Bob Esponja. Está claro que no hablamos de un proyecto de los muchachos del barrio. Indicá mejor un artículo en particular y explicá cuál te parece que sea el problema con el mismo, y vemos qué corresponde hacer Thanos 22:16 17 jun 2007 (CEST)

hacer artículos sobre cada episodio de bob esponja. ¿lo amerita? (que poco sentido del humor hombre) --- 3 3 3 --- 22:38 17 jun 2007 (CEST)

Si es por eso, proponé que esos artículos se fusionen con el principal, o con alguno que hable de todos los episodios, o algo así... aunque eso, creo que habrá que discutirlo en las páginas de discusión respectivas, no creo que haga falta venirse al café para un asunto tan puntual y específico Thanos 23:09 17 jun 2007 (CEST)
¿Un artículo para cada episodia de Bob? No creo que merezcan el espacio de nombres principal, al anexo:! (así como las interminables listas de las 436 temporadas) C'est moi Parlez 20:36 19 jun 2007 (CEST)

Borrando artículos según políticas no aceptadas?[editar]

Hola a todos! Yo escribí un artículo sobre el club de fans oficial e internacional de Thalía, el Club Mundo de Cristal Thalía y luego veo que un tal EDUB quiere borrarlo refiriéndose a una política no oficial y aún no aceptada sobre la irrelevancia. Yo no considero muy justa ni correcta esta actitud. Segundo punto, quién va a decidir si algo es relevante o irrelevante? Un bibliotecario? O van a hacer una votación entre ellos que todos son de España? Y entonces qué tal con los grupos o cantantes u organizaciones que en España ustedes no conocen, pero sí son importantes en su país respectivo, entonces van a borrar el artículo, porque en España sea irrelevante? Yo creo señores que ésta no es la Wikipedia de España, sino la Wikipedia en español, y sería muy bueno si esto lo tuvieran en cuenta. Tercer punto, quieren borrar mi artículo pero ni me comentan nada, ni me lo explican, ni me dan consejos de soluciones alternativas, y esto tampoco considero justo. Pero bueno, una solución alternativa que se me ocurrió es crear una subpágina para la página de Thalía. Qué opinan? Saludos, --Zoltan (escríbeme) 16:12 6 jun 2007 (CEST)

(Ejem... Barcex, Drini, Angus, Humberto, Eamezaga, Lin Linao, Superzerocool, Pedro Nonualco, Alhen, Chalísimo5, Axxgreazz, un largo etcétera y yo mismo somos bibliotecarios y no somos españoles --Cratón 21:12 6 jun 2007 (CEST))
Opino que el único objeto de ese artículo es hacer publicidad. Me parece inaceptable: la Wikipedia no es de papel, pero no por eso deja de ser una enciclopedia. Patricio 16:24 6 jun 2007 (CEST)

Entones también habría que borrar todos los equipos de fútbol, discos de los cantantes, artículos sobre películas, etc. porque esos también son publicidad. --Zoltan (escríbeme) 16:30 6 jun 2007 (CEST)

Creo que el presupuesto de tu pregunta es simplemente falso. El tal Edub argumenta irrelevancia, algo que no tiene nada que ver con ninguna política, sino con el mismo hecho del propósito de una enciclopedia. Si el tal Zoltan hace un artículo sobre su perro, se borra por irrelevante, independientemente de que exista una política al respecto, como se ha hecho hasta ahora (o se vota en todo caso para que se expongan los datos que avalen la relevancia de dicho artículo). Esa es la política vigente y lleva implementándose desde que existen las votaciones de borrado. Y como lo que cuentas es todo mentira, puesto que Edub no se ha escudado en ninguna política, sino que ha planteado una votación (algo que tú, falsamente, afirmas que no ha hecho), puedes pedir disculpas. --Ecemaml (discusión) 16:36 6 jun 2007 (CEST)

No voy a pedir disculpas, porque no estoy de acuerdo con ustedes, ni con la supuesta irrelevancia del artículo. Lo siento. Hasta luego. --Zoltan (escríbeme) 16:39 6 jun 2007 (CEST)

Clubes de fútbol con algún nivel de competitividad, discos y películas editadas y distribuidas tienen un impacto social, cultural, político y económico que no merece compararse con el de un club de fans. Patricio 16:47 6 jun 2007 (CEST)
Perdona Zoltan, pero creo que iniciar esta discusión le va a costar votos a favor del borrado de ese artículo, no tiene por donde defenderse. --- 3 3 3--- 20:04 6 jun 2007 (CEST)
¿Políticas no aceptadas? Por favor, lee esta política, ésta y ésta. Quizá deberías pensar en dar alguna referencia. Mercedes (mensajes) 21:13 6 jun 2007 (CEST) Me encanta esto: hace unas semanas un usuario se quejaba de que un chileno opinara sobre un futbolista español, ahora otro hace lo mismo con los españoles, vamos a necesitar un montón de apartaditos para estos usuarios: abstenerse los de tal sitio, sólo para los de éste otro, etc.
Ostras Gusgus!, Vanidad se aplica aquí? si este usuario tiene algo personal que ver con la tal Thalia que vuelva inmediatamente que le quiero pedir su móvil!!! :-)))--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:23 6 jun 2007 (CEST)
Creo que no vale la pena seguir alimentando este hilo del Café ya que el tema ha sido explicado claramente en la página de consulta de borrado. En todo caso, el beneficio de este hilo ha sido que más usuarios han podido tomar conciencia de la existencia de este artículo y de su actual consulta de borrado con lo que su suerte parece estar echada :P Saludos Axxgreazz (discusión) 21:46 6 jun 2007 (CEST)

Sí, sí que vale la pena. Que alguien me sugiera qué hacer con Ernesto Sodi. --Ecemaml (discusión) 00:36 7 jun 2007 (CEST) PD: y por cierto, NO inventó la aztequina

La verdad es que ustedes se creen dioses y de esa forma en cualquier momento pueden inventar reglas inútiles para hacer más difícil la tarea de los editores, buscar siempre la culpa y el error en todos los artículos en vez de mejorarlos o colaborar con los editores, además están borrando artículos sin avisar ni consultar con sus editores, etc, etc., todo eso lo considero injusto, inético e indigno hacia nosotros que tratamos de escribir buenos artículos para ampliar la enciclopedia. Así que, como ya les dije, han logrado que no volveré a hacer nada por la Wikipedia española, porque hasta me quitaron las ganas de entrar aquí. Como he estado notando aquí todo va según prejuicios y arbitrariedad.--Zoltan (escríbeme) 23:55 8 jun 2007 (CEST)

Las políticas de wikipedia son descriptivas, no prescriptivas. Es decir, las políticas deben reflejar las costumbres de lo que hacemos. Si algo se viene haciendo de una forma, se establece como política (aparece primero la costumbre y luego se refleja como política). No al revés, las políticas de wikipedia no son una constitución ni un reglamento judicial indicando lo que se puede y no (prescriptiva), sino simplemente ponen en claro las reglas de lo que hacemos (descriptivas). -- drini [meta:] [commons:] 23:42 17 jun 2007 (CEST)

Veracidad discutida[editar]

En Wikipedia:Veracidad discutida he propuesto la inclusión de un párrafo. Si os pasáis ý mostráis vuestro parecer, será bienvenido. --Petronas 08:38 22 jun 2007 (CEST)

Alguien le apetece escribir una política...[editar]

...para mandar meter en la lista negra de urls todas esas páginas de blogs, etc de trolls rebotados de wikipedia? Porque sinceramente me parece lamentable que esa gente encima utilice la wikipedia para conseguir alguna visita. Así que lo primero que quien pueda (¿tal vez drini?) que meta estas urls que últimamente están espameandose por aquí. Y lo segundo hacer una política que nos obligue a mandar todas esas urls de trolls a la lista negra. un saludo Yrithinnd (/dev/null) 17:39 13 jun 2007 (CEST)

Puedes solicitar la inclusión en la lista negra aquí. Si tienes una lista completa y lo crees necesario, puedo darte una mano (contáctame). Cinabrium 18:01 13 jun 2007 (CEST).
Tengo a un candidato (candidatura, candidatura, candidatura...) --Phirosiberia (disc. · contr.) 22:04 13 jun 2007 (CEST)
<mode="Vicente Fox"> ¿Y yo porqué?</mode> -- drini [meta:] [commons:] 01:43 14 jun 2007 (CEST)
Supongo que podríamos ponerle un nombre tipo "Wikipedia:Spam", o algo por el estilo... Thanos 04:47 14 jun 2007 (CEST)

Las 5 etapas por las que todo spamero debe pasar[editar]

Algo tangencialmente relacionado es en:Wikipedia:Grief: Las 5 etapas que todo spamero en Wikipedia debe pasar

  1. Negación: «Esto no es spam. Mi artículo/sitio es importante/relevante/útil/confiable/único/espectacular»
  2. Ira: «¿Cómo se atreven a hacerme esto? ¡No tienen derecho a censurar! ¡Voy a reportarlos!»
  3. Negociación : «Bueno, si no puedo tener mi sitio/artículo aquí, entonces ese otro tampoco debería»
  4. Depresión: «Es triste ver que un sitio tan bueno como Wikipedia se comporta de forma tan injusta»
  5. Aceptación: «Dejo Wikipedia para siempre. Ustedes se lo pierden. ¡Adiós mundo cruel!»

Si se buscan unas diffs como en la versión inglesa, podríamos armar la nuestra. -- drini [meta:] [commons:] 15:32 14 jun 2007 (CEST)

Muy buena la idea --C'est moi Parlez 23:43 14 jun 2007 (CEST)
3- Negociación: [] Esto pretendía ser un ejemplo del estadio 3, que olvidé firmar en su día, pero puse el diff de forma incorrecta, y ahora no consigo encontrarla. Así que hasta el próximo que vea. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:59 20 jun 2007 (CEST)

Aquí hay otro candidato. Éste ha estado incluyendo su blog en cantidad de artículos relacionados con la Antigua Roma. Realmente sería muy útil crear un registro propio de páginas malditas.Phirosiberia (disc. · contr.) 16:23 17 jun 2007 (CEST)

La Cuestión del PVM[editar]

Es un tema que da para un análisis exhaustivo, un tema que la comunidad debería profundizar al respecto. Para ahondar más en la cuestión, les invito a pasar por el debate en el tema. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 21:24 24 jun 2007 (CEST)

Página de usuario[editar]

Hola:

La página de usuario de YAHWEH (disc. · contr. · bloq.) creo que viola WP:PU. ¿Alguien puede comprobarlo? Saludos. Ferbr1 19:46 21 jun 2007 (CEST)

Por no hablar de su nombre. Le dejé un mensaje breve. Lin linao, ¿dime? 19:55 21 jun 2007 (CEST)
Completamente, la utiliza como propaganda religiosa. También le dejo un mensaje. --viajero paisa 17:02 22 jun 2007 (CEST)
Tela lo del nombre de usuario también, como señala Lin linao... Raystorm (Yes?) 17:22 22 jun 2007 (CEST)
Borrada por WP:PU. El usuario no edita desde el 15 de abril. Usuario bloqueado por WP:NU. Debido al tiempo que el usuario no edita en Wikipedia y a sus pocas ediciones. En el motivo de bloqueo insto al usuario a crearse una nueva cuenta que vaya de acuerdo a nuestras políticas. Alhen | Æ 03:59 25 jun 2007 (CEST)

Duda sobre fotografía de cover[editar]

Tengo una duda. Si por ejemplo, quiero agregar la imagen de un cover al artículo, ya sé que no se puede por que no es una imagen libre. Pero, si por ejemplo, tomo una fotografía del disco sobre una mesa, sigue siendo fair-use??? Evanescent [dime ● contribs] 00:20 24 jun 2007 (CEST)

Tienes los detalles aquí: Commons:Trabajo_derivado —Chabacano(D) 00:31 24 jun 2007 (CEST)

Relevancia[editar]

Aquí podemos ver distintas categorías, incluídas las de enseñanza primaria y secundaria y una enterita para una sola ciudad: Espero que alguien se pare a pensar en cuántas escuelas podemos juntar entre todos los paises hispanohablantes, y que decidamos si es o no enciclopédico el describirlas antes de que haya miles. Por supuesto, con las debidas excepciones a la primera escuela del mundo o a la del edificio gótico más bonito. Mercedes (mensajes) 22:46 24 jun 2007 (CEST)

No creo que juzgar la relevancia "en categoría" sea una buena idea. Aunque sea más largo, hay que ir una por una y ver si se justifica o no Thanos 22:49 24 jun 2007 (CEST)
No me habré explicado bien, Thanos: me refiero al hecho de sí o no es relevante una escuela primaria, así, en bloque, igual que no es relevante un músico sin obras publicadas, o no es relevante un personaje por salir en programas del corazón. La categoría era para mostrar que ya hay varias, y habrá más en otros paises. Mercedes (mensajes) 23:14 24 jun 2007 (CEST)
No creo que nadie pueda justificar la relevancia de una escuela primaria (sin otros motivos que ser una escuela). Jarke (discusión) 23:49 24 jun 2007 (CEST)
De acuerdo con Jarke. Corremos el peligro de convertir la Wikipedia en un directorio o en la guía de teléfonos (escuelas primarias, ambulatorios, farmacias, funerarias... todo puede caber como sigamos así). —Macarrones 23:53 24 jun 2007 (CEST)

Duda[editar]

¿Es aceptable en la Wikipedia un enlace externo a una página donde se viola el copyright? Yo supongo que no, pero quiero estar seguro antes de volver a borrar [http://cinicamasa.blogspot.com/2007/05/roberto-bolao-buba-para-juan-villoro.html este enlace] que conduce a un artículo de Roberto Bolaño. Saludos —Macarrones 16:20 22 jun 2007 (CEST)

En efecto, si Wikipedia promueve las políticas de derecho de autor y normas similares, sería contradictorio que condujera por medio de enlaces externos a otros sitios que no lo hacen. Por otra parte, el enlace externo es una referencia que argumenta el artículo y no tiene sentido que no haga la referencia directa al autor legítimo por hacerla a un autor ilegítimo. --viajero paisa 16:48 22 jun 2007 (CEST)
¡Gracias! —Macarrones 16:50 22 jun 2007 (CEST)
Por cierto, si te parece que una página externa viola el copyright, es problema suyo. Wikipedia puede enlazar con ella. Gaeddal 17:03 22 jun 2007 (CEST)

Por lo que veo, no hay unanimidad, ¿no? ¿Qué criterio debe prevalecer? Macarrones 17:06 22 jun 2007 (CEST)

Nunca he visto que se haya retirado un determinado enlace externo alegando que infringe el copyright. Si se desea hacer tal restricción, habría que debatirlo, e incluso llegar a votación. El statu quo es que no es motivo suficiente como para eliminar el enlace. Gaeddal 17:09 22 jun 2007 (CEST)

Para mí es obvio, si viola copyright, probablemente la fuente de la información será más fiable que la de la copia, se aporta la fuente original y listo. Libertad y Saber 17:17 22 jun 2007 (CEST) Además, es un blog, con todo lo que eso conlleva... información no fiable y posible WP:AP.

Sí, este caso concreto a mí no me presentaba dudas, pero quería saber si había un criterio más general. Supongo que debemos ser flexibles y actuar con sentido común en cada caso. —Macarrones 17:22 22 jun 2007 (CEST)
Una cosa es la política que siga el proyecto referente a los derechos de autor, los cuales son básicos y dan nombre al mismo (wikipedia, la enciclopédia libre. Ese libre hace referencia a los derechos de autor, aunque algunos queramos, también, ver algunos otros matices en él) y otra diferente es el respeto a los derechos de autor de los demás. Cuando se dice que "una página no respeta los derechos de autor" ¿que queremos decir? ¿que la información que aparece en ellas esta plagiada de otros lugares y no ha pagado o ha perdido permiso para ello? ¿como podemos estar seguros de que no lo ha hecho?. La propia existenca de los enlaces externos es justamente la de facilitar a los usuarios la ampliación de información que no puede, por diferentes motivos entre ellos el de los derechos de autor, ser publicada en wikipedia. En base a este razonamiento no se puede quitar un enlace externo diciendo que el destino del mismo no respeta los derechos de autor. Además ¿como lo sabemos y justificamos? Un saludo Txo (discusión) 17:30 22 jun 2007 (CEST)
Cierto, cierto, aclaración necesaria. El enlace se va, pero por otros motivos. Lo importante es resaltar que el hecho de que pensemos que un sitio viola el copyright no es motivo suficiente como para retirar su enlace de Wikipedia. Que después aparecen patinazos y cuando preguntas, te responden diciendo "es que lo leí en el café..." :-S Gaeddal 17:32 22 jun 2007 (CEST)
Estupendo. Por cierto, ¿os habéis fijado que mientras hablábamos han modificado la dirección del enlace para que conduzca a una página errónea? Qué cosas. Macarrones 17:41 22 jun 2007 (CEST)
Con este tema no habría que tomar posturas generales, sino ver cada caso. Si existe una página oficial, mantenida por el dueño de los derechos del tema en cuestión (seguramente la página oficial del tema en sí mismo) entonces siempre va a ser preferible. Pero si simplemente no existe tal página (porque el dueño no se calentó en crearla, o porque es de hace una década o más y no era costumbre la internet, o lo que fuera), y existe en cambio alguna página de usuario bastante profesional en su tratamiento del tema aunque obviamente viole el copyright usando fotos y logos... entonces no debería haber ningún problema en enlazarla Thanos 03:16 23 jun 2007 (CEST)
Pero también depende de qué tan veraz sea la página en cuestión... Aunque si como decís, es de un usuario bastante profesional con respecto al tema, no creo que haya problema. Apoyo eso de no tomar posturas generales... - Julian's Rock ♠ 15:17 23 jun 2007 (CEST)

No hay que preocuparse por la violación de derechos de autor de páginas enlazadas en la Wikipedia, que como decía Txo facilita el conocimiento de información que por razones de violación de derechos de autor no se puede albergar en la Wikipedia, actualmente es más importante la erradicación de páginas con enlaces externos inadecuados por:

  1. Llevarnos a páginas con contenido irrelevante al tema del artículo de Wikipedia.
  2. Los enlaces con páginas de autopromación.
  3. Los enlaces con contenido obseno.

Erodrigufer (Discusión)

Categoría de esta página[editar]

¿Estoy loco, o esta página está categorizada en Segunda división de España? Ferbr1 00:56 26 jun 2007 (CEST)

No estás loco. En una discusión arriba, un usuarios escribió [[Categoría:Equipos ...]], en lugar de [[:Categoría:Equipos ...]] para referirse a una categoría.
Creo que ya lo corregí.
— Carlos Th (M·C) 01:02 26 jun 2007 (CEST)
También está la categoría: Trasladar a wikisouce

Ferbr1 01:04 26 jun 2007 (CEST)

Eso es porque al inicio de otra discusión (Pongámonos en el caso), se incluyó la plantilla {{A Wikisource}}. ¿Te mides a arreglarlo?
— Carlos Th (M·C) 01:15 26 jun 2007 (CEST)

yo quisiera saber sobre centra la discusion de ustedes[editar]

me podrian ayudar sobre que tipo de discusion yo pudiera participar , por que lo que noto y sin deseo de hacer sentir incomodo a alguien es cual es el objetivo, por mas que miro y leo las diferentes opiniones y conversaciones señores no veo nada claro y veo una conversacion superficial y que no me señalan objetivos ningunos, por favor podrian ayudarme ha entender que tipo de discusion interesa a ustedes pido compresion y sinceridad

al servicio de ustedes jorblas

El café es más una página en la que los usuarios discuten temas de relavancia sobre políticas de Wikipedia, mediante las cuales se pueden evacuar dudas de usuarios y llegar a una opinión general sobre un tema en el que varios usuarios tiene una opinión diferente. En el café se pueden poner consultas (como la que tú pusiste), que los usuario tratamos de responder (y de este modo empezar una discusión del tema). Erodrigufer (Discusión)
Tranquilo, a mi me pasa más o menos igual, pero conforme voy llevando más tiempo en la wiki lo comprendo todo mejor, tu si sabes de algun tema de los aqui tratados y quieres opinar, pues opinas. Si necesitas ayuda, la pides... asi de simple. Con el tiempo seguro que lo comprendes mejor. saludos :) ^Zeta^/query 00:07 27 jun 2007 (CEST)

Definición de "LIBERTAD" en el slogan d wikipedia[editar]

Esto creo q sucita muchas controversias, yo lo eo muy simple: Wikipedia la enciclopedia libre vs.Wikipedia la enciclopedia gratuita. Pienso q el primer problema fue de traduccion (deberia ser gratuita)y debe ser discutido.--Andersmusician $ 23:44 5 jun 2007 (CEST)

¿por qué pongo esto? .-usuario:Chalisimo5 en defensa de la libertad d wikipedia removió un mensaje (hidden message) del artículo Perú (veanlo en la penultima version) --Andersmusician $ 23:44 5 jun 2007 (CEST)
Aquí lo explica: Wikipedia:La enciclopedia libre —Chabacano(D) 23:47 5 jun 2007 (CEST)
Por cierto, ¿cuál es el significado de wikipedia en español? Lo digo por la ortografía más que nada. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:04 6 jun 2007 (CEST)

Eso mismo estuve hablando el otro día con algunos compañeros del trabajo. Un interesante problema de Wikipedia en español, como detalla la página es que la gente la confunde con una especie de soporte libre donde uno es libre de hacer y escribir lo que le antoje. Sé que cambiar la enciclopedia libre por gratuita le quitaría bastante romanticismo pero lo cierto es que el verdadero sentido es estrictamente "gratuito". Y no es por nada, pero contenido libre es una mala traducción de contenido gratuito. Yo también creo que si existe la oportunidad debería cambiarse. Libertad y Saber 00:07 6 jun 2007 (CEST)

No. Es libre porque cualquiera editar. Eso no se contradice con que existan normas, porque si no esto sería un caos. De nuevo Wikipedia:La enciclopedia libre:
A primera vista, pareciera que el usuario novato tiene la razón absoluta, que no hay imposición en sus acciones de parte de nadie, sin embargo, hay un elemento que se confunde fácilmente con la libertad y se transforma en algo diferente, llamado libertinaje y que se define como: Actitud irrespetuosa de la ley, la ética o la moral de quien abusa de su propia libertad con menoscabo de la de los demás. Resulta ahora que hay una contradicción en todo; este revés moral, legal y ético no pinta en lo absoluto en esta enciclopedia, ya que si esto fuera así, todo el proyecto hubiera desembocado en un caos sin orden propio. Como nos hemos ido al camino incorrecto de lo que se quiere comprender, hay que moldear el sentido de "libre" que se explica en el lema de Wikipedia. Es decir, aquel sentido de "libre" que se pregona como lema, no es la libertad ideal que preconiza en un contradictorio libertinaje.

--Phirosiberia (disc. · contr.) 00:11 6 jun 2007 (CEST)

NO! No es libre porque cualquiera la puede editar. Es libre por su licencia, que permite 1) Que cualquiera pueda reusar el contenido libremente para cualquier fin, 2) que se pueda modificar el contenido libremente (se hace en el sitio, pero basta con que lo puedas modificar en tu copia), 3) que no se pueda prohibir esas libertades en las obras derivadas. -- drini [meta:] [commons:] 00:30 6 jun 2007 (CEST)

Pues pongamos la enciclopedia gratuita de libre acceso. Sigo afirmando que es fruto de una errónea traducción y que genera claramente confusión. Libertad y Saber 00:14 6 jun 2007 (CEST)

estoy de acuerdo con Freedom and Knowledge...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:18 6 jun 2007 (CEST)
La enciclopedia de libre acceso, edición y difusión. Sinceramente no veo el componente restrictivo o "no libre" que tenga la wikipedia. ¿La existencia de normas? Eso no es contrario a la libertad mientras las normas sean justas. De otra forma sería "Wikipedia: la enciclopedia ácrata". O más que ácrata. --Phirosiberia (disc. · contr.) 00:22 6 jun 2007 (CEST)

Venga, lo voy a repetir una vez más. Sigo afirmando que es fruto de una errónea traducción y que genera claramente confusión. Si no cree que es fruto de una errónea traducción y que genera confusión de acuerdo, pero ni estoy tratando ni quiero tratar ni tiene que ver ahora el tema de que sea ejemplo de libertad. Es un eslogan y un eslogan debería de dar una imagen fiel del producto. Porque si no pasa lo que pasa. Saludos a todos. Libertad y Saber 00:27 6 jun 2007 (CEST)

Es libre porque representa al software libre. Y el software libre (de restricciones de licencias) es mucho más que software gratuito (freeware), sin tener por qué ser tampoco gratuito. Jarke (discusión) 00:29 6 jun 2007 (CEST)
o más exactamente, porque su contenido es libre -- drini [meta:] [commons:] 00:32 6 jun 2007 (CEST)

Pues ahí habría que darle. "Wikipedia: la enciclopedia de contenido libre" o "Wikipedia: la enciclopedia de licencia libre" o algo que lograra terminar con la importante confusión existente. Libertad y Saber 00:40 6 jun 2007 (CEST)

No hay ninguna confusión. A ver si se entiende con un ejemplo: cualquiera podría tomar todo el contenido de Wikipedia que le interesara, crer con él un libro, venderlo y obtener ganancias. Wikipedia, en ese caso, ya no sería gratuita... pero nada puede evitar que siga siendo libre. Cinabrium 00:43 6 jun 2007 (CEST).

No digo que haya en el concepto en sí ninguna confusión. Digo que el eslogan produce una confusión a los que ven Wikipedia desde fuera (que es para quienes está dirigido). Libertad y Saber 00:54 6 jun 2007 (CEST)

Sí, es libre porque su licencia asegura esta libertad. Cualquiera puede coger la enciclopedia, montarla en su servidor, y hacer con ella lo que le plazca. Si quiere puede continuarla con unas normas tiránicas en las que los administradores borrarán las contribuciones a menos que los editores hagan un baile ridículo cada día, y el contenido que produzcan seguirá siendo libre. Aunque los desarrolladores de, por poner un ejemplo, emacs, fueran unos dictadores, insultaran a los colaboradores, quemaran corderos lechales los jueves y no permitiesen que en el código se usase la letra J, emacs seguiría siendo software libre. —Chabacano(D) 00:45 6 jun 2007 (CEST) PD: Pero condensar todo esto en un eslogan tan pequeño es difícil, así que la palabra libre lleva a discusiones sin fin :( PD: conflictos de edición

Estoy de acuerdo con Chabacano. De hecho, los desarrolladores de "Software libre" defiende precisamente que el error es el contrario: creer que el "Free software" es gratis, cuando realmente puede no serlo -de eso viven muchos desarrolladores de software libre-, pero sí libre, en los sentidos que se explican aquí. Quizás se podría haber usado la expresión "Enciclopedia abierta" ("Open Encyclopedia") como en "Open Office"; pero ya que no fue así, la mejor traducción en este contexto del inglés "Free" no es "Gratuita" sino "Libre". Saludos, Santiperez 01:38 6 jun 2007 (CEST)
El eslogan, dada la confusión, aparentemente les da un derecho natural a los anonimos y novatos wikipedistas q no hasn leido las reglas aún. En resumen creo q hay q cambiar el slogan. (ojo Freedom y Liberty no son lo mismo)--Andersmusician $ 03:37 6 jun 2007 (CEST)
...aparentemente les da un derecho natural. No podría estar más en desacuerdo. Más allá de lo poco afortunada de la expresión (¿necesito explicarlo?) quisiera pedir que evitemos calificar de "eslogan" la frase que intenta describir sintéticamente la Wikipedia ("La enciclopedia libre"). Un eslogan se relaciona con un recurso publicitario, sin embargo, el uso del término libre va mucho más allá que una mera estrategia publicitaria y recoge una historia de 23 años de resistencia contra el abuso de restricciones artificiales sobre el conocimiento y el arte, que nace con el software libre pero que se extiende a todas las áreas de la actividad intelectual. Recomiendo, como ya se ha hecho en este hilo, la relectura de Wikipedia: La enciclopedia libre. ¿Que los novatos pueden confundirse? Probablemente, toda vez que hay no tan novatos que persisten en similar confusión. Eso no se soluciona con un nuevo "eslogan", sino con paciencia. La Wikipedia tiene también una obligación docente respecto de estos conceptos. Patricio 03:57 6 jun 2007 (CEST)

Novato o no, cualquiera con un pequeño grado de inteligencia y sentido común se daría cuenta de que en esta página de internet, igual que en cualquier otra, habrá normas. En especial si la portada le permite inferir la complejidad y elaboración del sitio, es evidente que sería imposible de haberse desarrollado si fuera un proyecto anárquico. Cualquiera que sea medianamente razonable se daría cuenta de que, si borra el contenido de una página o escribe "dale boca" o "Miriam te amo" en otra, alguien, algo, de alguna forma, va a deshacer eso.

En cuanto a los que no puedan comprender esas cosas... difícilmente aprecien las sutilezas de las definiciones que se discuten acá. Que si gratis, que si licencia libre, que si democracia, que si GNU o GFLP o que te pan con queso, les daría todo igual: lo que les interesaría es si pueden satisfacer su impulso primario de hacer el equivalente en internet a pintar un grafiti. Así que para qué molestarse en cambiar el título por ellos, si no va a cambiar nada Thanos 04:38 6 jun 2007 (CEST)

Fijaos en la cantidad de interpretaciones distintas del concepto libertad que han aparecido en esta discusión. La wikipedia es todas y cada una de ellas: es libre porque cualquiera puede editarla, es libre porque su contenido está bajo licencia GFLP, es libre porque es gratuita... En la wikipedia, al igual que en el Open Source en general, se eligió Free o libre porque son términos con múltiples sentidos, a propósito. Afinar la traducción significaría perder esa multiplicidad de significados que es precisamente la base de todo el movimiento open. Centrarse solo en que es libre porque es gratuita, eliminar sus otros sentidos para evitar confusiones, sería (salvando las distancias) como infringir la política de punto de vista neutral, que nos obliga a mostrar todos los puntos de vista existentes.
El problema de confusión libertad <=> libertinaje existe. Si lo que se desea es reducirlo, cumplamos con nuestros propios criterios, y en lugar de elegir una de las interpretaciones (wikipedia gratis), eduquemos, expliquemos todo lo que significa libre en nuestro contexto, y sobre todo lo que no significa. Podemos hacer eso potenciando la visibilidad de Wikipedia:La enciclopedia libre; por ejemplo, a título personal, referenciando a esa página cada vez que alguien haga (erroneamente) un alegato sobre su libertad de expresión para justificar contenidos o comentarios que no cumplan con las políticas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:35 6 jun 2007 (CEST)


Ojo Señores. Aca estamos perdiendo el tiempo en discusiones bizantinas y estériles. No se debe perder el ojo al asunto. Todo este embrollo ha sido creado por que Usuario:Andersmusician puso este simpático anuncio en la página de Perú: [8]. Ahora, eso lo puso tres veces y tres veces se tuvo que revertir (primera, segunda y tercera. Luego, siguiendo la táctica de siempre y de todos, se viene al Café, inicia una discusión innecesaria para ver si en el rio revuelto puede sacar algo que apoye su edicion y sirva para desprestigiar a quienes no le permitieron poner ese tipo de advertencias escondidas en los mensajes (que serán inofensivas pero tampoco tienen por qué estar ahí).

Señores, esto ya ha pasado infinidad de veces. Asi que dejémosle de darle vueltas al pollo. Luego de la tercera inclusión de la advertencia se le avisó al usuario que: a) ya se le había explicado el tema de las políticas con claridad (y hasta él mismo las estaba editando) y b) que a la cuarta inclusión de la advertencia se le iba a bloquear por que, a mi humilde entender, cuatro veces la misma cosa ... ya es chanza. Así que no perdamos tiempo en cositas como estas que de Troles está adoquinado el Café. Chalo (✍) 20:14 14 jun 2007 (CEST)

Hola, amigos: Una duda me ha surgido con lo que ha dicho más arriba Drini. El dice: "NO! No es libre porque cualquiera la puede editar. Es libre por su licencia, que permite 1) Que cualquiera pueda reusar el contenido libremente para cualquier fin, 2) que se pueda modificar el contenido libremente (se hace en el sitio, pero basta con que lo puedas modificar en tu copia), 3) que no se pueda prohibir esas libertades en las obras derivadas". Mi pregunta es: ¿esto quiere decir que cualquier otra enciclopedia en formato wiki podría copiar "libremente" el contenido de un artículo de la Wikipedia? --El Mono Sapiens Mono Sapiens: Dime 14:01 25 jun 2007 (CEST)
SI, pero con condiciones:
  • Su contenido debe tener licencia de documentación libre GNU y debe indicar que ese texto ha sido sacado de wikipedia, con un enlace al artículo correspondiente y a su historial (para acreditar a los autores originales). Sé de varias wikipedias "temáticas" que hacen esto mismo. --Fernando Estel · (Háblame: aqui- commons- en) 14:07 25 jun 2007 (CEST)

Plantillas de navegación en competiciones deportivas[editar]

Un saludo a todos. Aunque nuevo como usuario registrado, llevo tiempo buceando por la Wikipedia. Me gustaría conocer la opinión de la gente sobre el -ya sé que muy repetido- tema de las plantillas de navegación, aunque centrándome en las qe se refieren a competiciones deportivas. La duda surge por la propuesta de borrado de {{Plantilla:Primera División española}} y otras similares interpuesta recientemente. En su página de discusión podéis ver la propuesta, en la que se señala que no están permitidas las plantillas de navegación, justificándolo con WP:ME, que no obstante no señala tal prohibición, sino que hace recomendaciones para un uso más limitado de las mismas, intentando justificarlo. Así, ateniéndome a WP:ME, os dejo mi argumento para conocer cuál es la opinión de la gente sobre la utilidad y necesidad de estas plantillas al menos en estos casos específicos:

Considero que en lo que se refiere a competiciones deportivas las plantillas sí tienen una utilidad al margen de la que puedan ofrecer las categorías. Esto es, permiten incluir dentro del artículo cuáles serán los rivales del equipo en cuestión en las competiciones en las que participa. Por ejemplo, la inclusión de esta plantilla en Villarreal Club de Fútbol permite ver dentro del mismo artículo que sus rivales serán Almería, FC Barcelona, Real Valladolid, etc. Al fin y al cabo la razón de ser de un equipo de fútbol es esta rivalidad, es decir, que en la información de un equipo de fútbol -baloncesto, balonmano...- es esencial saber contra quiénes se enfrenta, pues de esos enfrentamientos depende su propia historia, palmarés...

Aunque esto podría suplirse con un apartado dentro de cada artículo destinado a enumerar sus rivales, el uso de la plantilla facilitaría la actualización a la hora de establecer nuevos equipos en una categoría, ascensos, descensos, etc. Además poner por ejemplo un apartado Rivales en 2007-2008 sería erróneo al no distinguir entre Liga, Copa del Rey, UEFA, etc. Tampoco me parecería oportuno crear apartados para Liga, Copa... Propongo que se acepte el uso de plantillas similares para las competiciones con formato de liga regular, tanto en fútbol como en otros deportes, pues en las mismas se mantiene el mismo bloque de equipos durante al menos un año y este número no suele ser elevado (20-24 equipos como mucho). En competiciones como la NBA, por ejemplo, la composición de la liga es permanente, por lo que ni siquiera sería necesario modificar la plantilla. Para evitar un exceso uso de plantillas, deberían atenerse a la competición principal en la que participa cada club, esto es, la que determina su participación en otras competiciones. Así, sería aconsejable poner una plantilla con los equipos de Primera división española, pero no de Copa del Rey -contendría un elevado número de artículos y su variación sería constante- o de Liga de Campeones -por la misma razón que Copa del Rey; no puede considerarse como competición principal de un club, pues no determina la participación en otra competición y para tomar parte de ella se precisan ciertos resultados en la Primera división española.

En resumen, las plantillas horizontales referentes a la composición de categorías deportivas tendrían, por tanto una triple funcionalidad: -Categorización del equipo: 'es de primera división', 'es del Grupo III de segunda división B'... -Facilidad de navegación entre artículos de una misma categoría, sin necesidad de pasar por una página intermedia. -Información sobre los rivales del equipo, lo que constituye su razón de ser. --Puxapiti (Soy todo oídos) 15:44 25 jun 2007 (CEST)

Ya existe la Categoría:Equipos de fútbol de la Primera división española. Paintman (¿hablamos?) 15:46 25 jun 2007 (CEST)

Lo sé, pero si has leído mi argumentación verás que mi opinión es que la plantilla tiene una función más amplia que la Categoría, y eso es lo que me gustaría debatir, no la existencia o no de Categorías. --Puxapiti (Soy todo oídos) 15:57 25 jun 2007 (CEST)

Lo que no capto es la información que da la plantilla que no da la categoría. En la categoría ya se ve cuales son sus rivales.—Millars 16:07 25 jun 2007 (CEST)
Innecesaria, hace lo mismo que la categoría. Jarke (discusión) 16:11 25 jun 2007 (CEST)

Pues informa dentro del artículo de cada equipo contra qué equipos tiene que enfrentarse cada uno de ellos dentro de la competición. Esta competencia con otros equipos, en definitiva, es la razón de ser de los equipos deportivos. La categoría simplemente señala que, por ejemplo, Real Madrid Club de Fútbol y Real Betis Balompié se encuadran dentro de na misma denominación, pero no que tienen que enfrentarse entre ellos. En esta categoría quizás no sea tan importante, pero en categorías inferiores se multiplican las categorías y una categoría Equipos de Segunda división B española genérica, que sería útil para saber la totalidad de equipos en esa categoría, no permite sin embargo saber contra cuáles de ellos deberá competir cada equipo. --Puxapiti (Soy todo oídos) 16:23 25 jun 2007 (CEST)

Categoría:Equipos de fútbol de la Segunda división B española, perdón.
El problema será, en todo caso, que la categorización no está bien hecha. ¿qué tal hacer una categoría para cada uno de los cuatro grupos de la segunda B? ¿Por qué no corregir las categorías en lugar de usar las plantillas como parche? —Chabacano(D) 16:34 25 jun 2007 (CEST)
Lo de que se debería dividir la segunda B en cuatro subcategorías estoy de acuerdo. Pero si Betis y Madrid están en la misma categoría (equipos de la 1ª div. española) sí que implica que se van a enfrentar entre ellos. Las categorías no engloban a equipos que hayan estado en esa división, sino a los que están actualmente.—Millars 16:47 25 jun 2007 (CEST)
Soy Puxapiti, con problemas para registrarme desde un ordenador público... Efectivamente, ya existen Categorías para cada grupo de Segunda B; de hecho en Categoría:Equipos de fútbol de la Segunda división B española solo aparecen las otras cuatro categorías, y ningún equipo, algo que también considero incorrecto, pues el lector se supone que busca qué clubes militan en esa categoría. Lo que refiere Millars sobre que la categoría ya define que se enfrentan entre sí, creo que debería poder verse dentro de los artículos de cada equipo cuáles son sus equipos rivales. --213.96.232.11 17:24 25 jun 2007 (CEST)


Ten en cuenta, Puxapiti, que el Manual de Estilo no dice "funcionalidades que no puedan aportarse con las categorías actuales". Añadir categorías da las mismas funcionalidades. Por otra parte, aunque el Manual de Estilo no es de obligado cumplimiento (bien visto), las votaciones en las que se basa ese punto concreto sí lo son, como todas las votaciones que se hacen. Saludos, Richy - ¿comentarios? 17:06 25 jun 2007 (CEST)
Pues a mí no me parece que en el artículo de un equipo tenga que aparecer un listado de todos sus rivales. Esa información debería estar en el artículo de la competición (Segunda división B española), para que la consulte quien lo estime oportuno. Como ya hemos comentado los listados de ese tipo se ven muy bien en categorías. Jarke (discusión) 23:20 25 jun 2007 (CEST)

Nuevamente el 88[editar]

Hola:

He visto otra página de usuario (hago referencia a una discusión de hace varios meses), de un usuario que, al igual que el que citaba anteriormente, hace mucho tiempo que no edita, pero que lleva el 88 en su nick: Hannibal Lecter 88 (disc. · contr. · bloq.).

Descubrir este simpático 88 en nicks de wikipedistas que realizan ediciones antisemitas, me resulta tan agradable como pillarme la hombría con la cremallera.

Evidentemente, no todos los que tienen el 88 en su nick, automáticamente, son antisemitas ni violan WP:PU y WP:NU, pero sí que quienes realizan ediciones antisemitas, si tiene el 88, casi con seguridad es a sabiendas de lo que ese 88 significa en el folklore neonazi. Una violación clarísima a WP:PU y WP:NU, que hasta el día de hoy estamos todos permitiendo con total impunidad.

En fin, imagino que recolectaré el mismo poco apoyo de la última vez. De todos modos, no participaré en este hilo más que en el comienzo. Saludos. Ferbr1 00:53 26 jun 2007 (CEST)

No sé qué sentido tiene denunciar a un usuario que hace más de un año que no edita por aquí... Jarke (discusión) 09:30 26 jun 2007 (CEST)

Mi hijo suele poner un 89 en sus nicks, pues es del 89; análogamente, mi hija añade un 93 en alguno de sus alias. Pienso que habrá de todo, pero muchos 88 puede que sean de 1988... -- Leitzaran 14:18 26 jun 2007 (CEST)

Complemento.
Uno: no vale la pena estar haciendo cacería de usuarios inactivos. Por cuestiones de GFDL sus ediciones no las podemos borrar y una sanción sería inocua.
Dos: hay muchas personas que, si bien rechazan al nacional-socialismo y a Hitler, simpatizan con distintas vertientes nacionalistas o de derecha, o que consideran que ser críticos al estado de Israel y sus políticas no tiene nada de antisemita. Sumemos que una persona de estas tenga 19 años y, en algunas de sus contribuciones, haya tomado una postura poco neutral debido a sus ideas y a que no conoce bien de qué se trata esto. (Ediciones así hay muchas y de todos los matices.)
Bien, en este segundo caso tenemos una persona con un nick terminado en 88 y con algunas ediciones que podrían parecer pro-nazi. Bueno, ahí tenemos un falso positivo.
La solución es más simple: si un usuario edita siempre de forma sesgada, pronto terminará aburriéndose del proyecto o bloqueado permanentemente, independientemente de su nombre de usuario.
— Carlos Th (M·C) 17:23 26 jun 2007 (CEST)
Por favor, no nos pongamos a cazar sistemáticamente a todos los usuarios que tienen un 88 en su nick, es muuy probable que hayan nacido en el 88, y menos aún, si hace ya tiempo que no han editado ¡¿?!. Si un usuario que, tiene o no 88 en su nick, se pone a vandalizar, será bloqueado, así vandalice (o edite arbitrariamente) artículos repetidas veces, ya sean del nazismo o no. El hecho de que una persona tenga 88 y editó algo del nazismo, no lo convierte automáticamente en un mal usuario, que debe ser expulsado lo más rápido posible ¿O sí? C'est moi Parlez 19:15 26 jun 2007 (CEST)
Ferbr1, no entiendo tu última frase. Si ya dabas por anticipado que tu sugerencia no contase con mucho apoyo, y no te interesa tomar parte en la discusión, entonces para qué la iniciaste en primer lugar? Thanos 19:16 28 jun 2007 (CEST)

Ya basta!!![editar]

Ya es costumbre bloquear injustamente a usuarios según les convenga? Concretamente creo que el señor Edub tiene problemas o conmigo o con Thalía por no dejar poner el enlace externo a su club de fans oficial en el artículo. No existe ninguna política que prohíba colocar enlaces externos que aportan información (fuera de las políticas personales de ese señor). Así que pido justicia. Yo entré aquí con buena intención y no me gusta que destruyan lo que hago. Y también quisiera que desbloqueen mi nombre de usuario TheMexican, porque no hice nada y no acepto ninguna excusa, porque no hay. Con respeto. --TM 22:25 5 jul 2007 (CEST)

No sé si la justicia es uno de los objetivos de una enciclopedia, pero dar cabida a los clubes de fans desde luego que no. Se deben admitir enlaces que aporten información, pero no foros y páginas de fans. Y sí existen políticas al respecto, al margen de las personales de este señor. résped ¿sí? 22:31 5 jul 2007 (CEST)
Ya basta de quejas de quienes NO han leído las reglas. Uno de los 5 pilares de wikipedia define que Wikipedia no es un directorio web. La política oficial de enlaces externos dice:
Qué debería ser enlazado
  1. Los sitios oficiales deberían añadirse a la página de cualquier organización, persona u otra entidad que tenga un sitio oficial.
  2. Las páginas que hayan sido citadas o usadas como referencias o fuentes en la creación de un texto. La honestidad intelectual aplicable a Wikipedia requiere que cualquier material usado como bibliografía sea citado en forma de enlace. No hacerlo podría ser considerado un plagio.
  3. Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto con el mismo tema que trata un artículo, debería ser incluido.
  4. En artículos con múltiples puntos de vista, debe incluirse un enlace a los sitios que expongan cada uno de ellos, con una explicación detallada de cada enlace. El número de los enlaces dedicados a un punto de vista determinado no debe ser apabullante comparado con el número dedicado a cualquier otro. Se debería intentar añadir comentarios a estos enlaces informando al lector sobre el punto de vista de dicho enlace.
  5. Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. Lo ideal sería que dicho contenido se integrase en el artículo de Wikipedia, en cuyo caso seguiría apareciendo como enlace externo, al tratarse de una referencia bibliográfica.
WP:EE

Revisemos.

1. ¿Es un sitio oficial? No. Es un sitio de fans. El sitio oficial en este caso es thalia.com
2. ¿Es una referencia al texto? NO, es un sitio de fans, y por tanto, no es una fuente de referencia.
3. Enlaza a un texto o libro similar?. No.
4. ¿Expone un diferente punto de vista? No, no expone puntos de vista, es sólo un sitio de fans.
5. ¿Gran cantidad de material neutral? No. Los sitios de fans, por su definición, son sitios de gente con un punto de vista favorable al tema.
Entonces, no es válido decir que Edub quitó el link inventándose una política personal, ya que la política existe, ha sido consensuada como política oficial, y el sitio no cumple los requisitos de lo que se debería enlazar. -- drini [meta:] [commons:] 22:39 5 jul 2007 (CEST)
El objetivo de añadir enlaces externos a un artículo, es proporcionar más información que no es incluida en el artículo, no para promocionar o aumentar el número de visitantes o reunir fans en un sitio particular. La acción de Edub está plenamenta justificada por las políticas de la comunidad. Lo siento. -- drini [meta:] [commons:] 22:42 5 jul 2007 (CEST)

Sí, es un sitio oficial, disculpa. Porque es un fan club oficial, y ustedes no son ni Thalía, ni nadie para decir no, cuando Thalía misma ha reconocido el club como oficial. Pero bueno, éste fue mi último mensaje aquí, no vale la pena de continuar aquí, lo siento. Quiero agradecer a Santiperez, a Lin linao y a mi amigo Dilvish por su ayuda. Que Dios los bendiga y que siga la dictadura y la destrucción arbitraria. Adiós.

No voy a ponerme a favor de gente que habla de dictaduras ni nada, pero sí es cierto que he visto que muchos artículos de equipos de fútbol tienen enlaces a foros de aficionados o incluso un enlace a google que no aporta infoamción en el caso de Boca Juniors. Son ejemplos: Real Madrid o Atlético de Madrid. —Millars 22:57 5 jul 2007 (CEST)
Si has visto incumplimientos de las políticas, ¿por qué no los has quitado? Eso no justifica nada. Venga, seamos serios. résped ¿sí? 23:09 5 jul 2007 (CEST)
De todas formas, como alguien recordaba pertinentemente en el hilo que está un piso más arriba, tenemos otro pilar que dice que Wikipedia no tiene normas firmes (aquí). --Camima 23:11 5 jul 2007 (CEST)
Los pilares de Wikipedia SÍ son normas firmes. Jarke (discusión) 09:48 6 jul 2007 (CEST)

Quizá es hora de ponerse serios con los enlaces externos. En mi caso, una bronca similar me ha ocasionado enormes molestas en forma de un vándalo que me persigue por doquier suplantándome en blogs donde deja mensajes groseros, y sé que no soy el único. Wikipedia se ha convertido en una fuente de tráfico considerable, y quizá debiera hacerse tabla rasa, prohibiendo tajantemente todo enlace que no cumpla escrupulosamente la mencionada política. --Dodo 23:27 5 jul 2007 (CEST)

Creo que el crecimiento de Wikipedia va a hacer que muchos intereses se encuentren. La seriedad es en efecto nuestra única defensa. El día que el propio club de fans de Thalía sea motivo de un artículo (espero no vivir para ver ese momento), entonces la página "oficial" de dicho club (¿quién da la oficialidad, la propia artista?) será oportuna como enlace externo. Robespierre; ✉ 23:36 5 jul 2007 (CEST)
Es curioso ver que hasta hace poco ese artículo en la wikipedia hungara estaba propuesto para borrado hasta hace bien poco, pero superó la propuesta. Como no sé húngaro, no sé las razones que se dieron, pero parece que allí las propuestas de borrado se hacen mediante argumentación, y no con votación, espero que pronto aquí también sea así. --Fernando Estel · (Háblame: aqui- commons- en) 00:08 6 jul 2007 (CEST) PD: La buena fe me impide suponer que entre los argumentos a favor de conservar esté que en las wikipedias grandes como la inglesa o la española existen enlaces a ese club de fans... --Fernando Estel · (Háblame: aqui- commons- en) 00:18 6 jul 2007 (CEST)
Yo tambiénquiero creer que no, pero se nombra a la en:wp y la es:wp varias veces. Él podría habernos dado una traducción... Lin linao, ¿dime? 12:01 6 jul 2007 (CEST)
Debe ser el tema de principio de mes: esto mismo se ha debatido ya en junio, y en otra ocasión cuyo dif. no encuentro. Pues nada, a esperar agosto. Mercedes (mensajes) 08:35 6 jul 2007 (CEST)
No hay donde rascar. El problema es que entramos al trapo con facilidad ;P résped ¿sí? 08:57 6 jul 2007 (CEST)

Lo primero que teníamos que haber hecho era borrar el mensaje de alguine que ha sido bloqueado, y por tanto ha entrado al café eludiendo el bloqueo. Ya está bien de tantos listos de los open proxies. Emijrp (disc) 12:32 6 jul 2007 (CEST)

De acuerdo totalmente, lo demás es gastar saliva (desgastar yema). résped ¿sí? 13:15 6 jul 2007 (CEST)

En lo personal, los clubes de fan no son particularmente instituciones que me agraden y no tengo ninguna duda acerca de su inexistente relevancia (y como añadido, con este señor he tenido algún encuentro poco feliz), sin embargo la política de WP:EE dice también otras cosas como:

Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite. En casos extremos, un enlace a un listado de fansites en un directorio web puede sustituir a este enlace.

En el caso de otro grupo musical en el que un usuario quería incluir enlaces a una cantidad de clubes que se llamaban todos igual pero que pertenecían a distintos países latinoamericanos, hemos convenido en enlazar a uno solo de ellos que contiene enlaces a todos los demás (lo siento, no recuerdo el artículo en particular y en este momento no tengo tiempo de ir a buscarlo). En otro casos en los que no he intervenido (en Boca Juniors, por ejemplo) se ha evitado una enumeración interminable de agrupaciones de hinchas del club añadiendo un enlace a un directorio de sitios relacionados.

Se trata de un punto de la política que no me entusiasma demasiado, pero a las políticas hay que leerlas completas. Y con lo de la elusión al bloqueo, estoy de acuerdo con Emijrp, de todas maneras, la discusión no era esa. Patricio 13:24 6 jul 2007 (CEST)

Si se surgió el tema de la Wiki húngara.... yo creo que son ustedes, de la Wiki española que deberían pensar un poco antes de hacer cualquier política. Porque como se dijo, no es que los húngaros sean tontos, porque hasta en el proyecto en inglés se permite entrar artículos de clubes de fans. No, señores, la verdad es que ustedes quieren hacer algo santo que es imposible o bien sólo es posible con decisiones arbitrarias (como lo están haciendo), y entonces ustedes me hablan de la neutralidad? Es más claro que el sol lo que están haciendo, no ven más allá de sus propias narices. Deciden arbitrariamente sobre políticas inútiles, absurdas que no existen en ninguna otra Wikipedia, se guían por sus gustos personales, ni siquiera dan la posibilidad a los usuarios de defenderse, están bloqueando sin motivos, porque son cobardes, así es! Mejor bloquear que escuchar y pensar en lo que uno dice, eh? Porque además como se dijo antes, si se tratare de un club de fútbol, apuesto que no sería problema colocar hasta mil y un enlaces, eh? Y esto es la neutralidad? Que un bibliotecario me dice (sin ningún derecho) que un club de fans oficial no es oficial, cuando ha sido decidido hace 15 años que lo es? Y esto cómo se llama, señores? Son ustedes una autoridad para decidir sobre organizaciones lo que son? En vez de estar contentos de la creatividad de los usuarios, los están persiguiendo y quitándoles las ganas de participar en el proyecto. Esto son ustedes. Ni hablar de que los artículos están llenos de errores y cosas falsas, si los viera a algunos podría encontrar mil errores en cada uno, basta sólo mencionar que en el artículo de Thalía la buena mitad de las tablas de los premios son falsas y sin fuentes? Y eso por qué no ha sido borrado del artículo todavía? Porque no lo puse yo? O porque no lo puso un fan? Y si lo puso un fan, por qué no lo borraron, en fin el punto de vista de los fans según sus políticas no es neutral y entonces deberían borrar y bloquear todo lo que haya sido escrito por fans, verdad, señores? Bueno... ya concluyo. Y si quieren pueden tranquilamente borrar también este mensaje para ocultar todo, que sería una prueba más de su cobardía. Con respeto. TheMexican (y sí, yo me atrevo a decir mi nombre, porque soy un hombre correcto y mi opinión no ha cambiado).

Y algo más.... sólo como comentario:

Lo escribió el señor Drini: "1. ¿Es un sitio oficial? No. Es un sitio de fans. El sitio oficial en este caso es thalia.com 2. ¿Es una referencia al texto? NO, es un sitio de fans, y por tanto, no es una fuente de referencia. 3. Enlaza a un texto o libro similar?. No. 4. ¿Expone un diferente punto de vista? No, no expone puntos de vista, es sólo un sitio de fans. 5. ¿Gran cantidad de material neutral? No. Los sitios de fans, por su definición, son sitios de gente con un punto de vista favorable al tema."

Entonces veamos.

Al punto 1: FALSO. Es verdad que el sitio es preparado por fans (pues quiénes prepararían un sitio de un club de fans, si no fans?), pero el sitio sí es oficial. Si no lo creen, pregúntenle a Thalía, en esto estaré a su disposición.

Al punto 2: FALSO. Qué sería un texto de referencia? Dónde está escrito que una referencia no puede ser una página web?

Al punto 3. La respuesta simplemente no tiene sentido.

Al punto 4. Qué es un punto de vista diferente, esto podrían explicármelo, a ver! La otra cosa, por qué debería exponer puntos de vista una fuente, si se trata de noticias y hechos? O sea que la respuesta tampoco tiene sentido y además es una opinión personal.

Al punto 5: FALSO. Esa respuesta demuestra muy bien que el Sr. bibliotecario NO HA VISTO la página. Ya que la página contiene la biografía artística más amplia y más neutral de todos, ya que expone HECHOS y si al imprimiésemos, serían como 40 páginas.

Así que, lo que el Sr. Drini contestó no son argumentos sino pensamientos propios, por lo consiguiente no deberían ser tomadas en cuenta en una decisión al respecto.

- ¡No alimenteis al troll! - Richy - ¿comentarios? 16:00 6 jul 2007 (CEST)
Eso. Se ha ido a la inglesa a protestar. En fin. --Petronas 17:07 6 jul 2007 (CEST)
Sin contar que originalmente me pidió justicia, por eso revisé la situación y esclarecí sus mentiras en las que decía que Edub se inventaba las políticas: [9] -- drini [meta:] [commons:] 20:36 6 jul 2007 (CEST)
Hace un rato que dejé de seguir este tema, pero ¿todo esto se ha formado por no incluir la web del club de fans de Thalia? Por dios, que alguien me diga que no (o en tal caso, después de un sí, que alguien me despierte del sueño xDD) Un saludo. --RuLf 20:58 6 jul 2007 (CEST)
Viendo de reojo es clarísimo que el usuario le vale un rábano (siendo sinceros) que las políticas que rigen Wikipedia y que han sido elaborados con el consenso mayoritario de la Comunidad (que son muchísimos usuarios) y que peor aún, son seguidos por Wikipedias en otros idiomas, sobre todo con la "oh libertaria Wikipedia en Inglés". Simplemente dejar al troll y no darle de comer, si llora por otros lares simplemente hay que dejarlo morir. Fin de la discusión.Taichi - (*) 21:09 6 jul 2007 (CEST)

Moderen su lenguaje. Que estos diffs se usarán en su contra en el futuro. --Dodo 10:35 7 jul 2007 (CEST)

Dodo es como las empresas que compran/generan un montón de patentes por si otras empresas en el futuro les demandan, de esta forma pueden defenderse. Si la "Empresa A" demanda a la "Empresa B" porque está usando una "Patente de A", la "Empresa B" puede decirle "pues yo te voy a demandar por usar mi "Patente de B" (una de las miles que tiene), y así llegan a un acuerdo y nadie demanda a nadie. Pues Dodo igual acumulando diffs para ataques de futuros enemigos en Wikipedia, que triste, :P. Emijrp (disc) 13:24 7 jul 2007 (CEST)

Parece que nadie ha leído mi comentario unos párrafos más arriba, lo que me obliga a ser más preciso a riesgo de contradecir casi todo lo que se ha escrito en este hilo: TheMexican tiene razón. Por supuesto, esos cinco puntos que contrargumenta son erróneos y falaces, pero su pretensión de incluir un enlace a un club de fans reconocido en el artículo Thalía tiene fundamento explícito en una política oficial de Wikipedia en español. Que el usuario sea o no un troll es harina de otro costal. Más aún, pueden buscar en mi discusión para comprobar que nuestros encuentros no han sido precisamente agradables. Pero hasta que no se cambie la política de enlaces externos, que dice que la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, sus preceptos deben respetarse. Patricio 16:58 7 jul 2007 (CEST)

Sí, pero el que no esté prohibido por la política de enlaces externos no implica que no haya otras políticas aplicables al caso, como por ejemplo, WP:AP. Por cierto, a ver si nos ponemos de una vez con la revisión de WP:EE, que sencillamente se ha vuelto insostenible (e indiferente a las prácticas habituales de los wikipedistas). Gaeddal 18:10 7 jul 2007 (CEST)
Como dice Gaeddal, una cosa es que la política diga que un enlace a un fansite importante podría incluirse y otra cosa es que eso te permita hacer spam de tu fansite. ¿Quién decidió que ese fansite aporta algo al artículo y en que se basa para creerlo? La política no dice que los sitios de fans, por ser oficiales, pueden ir en un artículo Edub (discusión) 18:35 7 jul 2007 (CEST)
Pero entonces todo el sistema de políticas es erróneo. Hay que decidir: o hagan unas políticas unánimemente aplicables (o sea, que todos las interpreten de la mismísima forma) y decidan de una vez por todas que los enlaces a los clubes de fans quedarán prohibidos, o bien actúen igualmente en todos los casos, pero entonces que borren todos los enlaces a sitios de fans o seguidores también de las páginas de los clubes de fútbol. Hasta que no sea así, consideraré su actuación arbitraria. Y cuando me atreví a reponer el link al sitio del club oficial en el artículo, ya estaba decidido que se puede hacerlo (recuerden la votación de borrado del artículo sobre el club donde muchos decían que un link a su página como enlace externo sería suficiente). Luego también consulté con Libertad y Saber quien, muy objetiva y correctamente, y argumentando con las políticas relacionadas, me comentó que no veía ningún obstáculo para colocar el enlace externo en el artículo. Luego, yo hice otra consulta en la página de discusión del artículo de Thalía y nadie me contestó. Y como sabrán el refrán, "Quien calla, otorga", pues sí me atreví a colocar el link y por eso Edub me bloqueó acusándome y descalificando mi edición como spam, cuando ya les he dicho varias veces que no se trata de mi página, aunque sea un administrador de la misa, pero no tengo nada más que ver con ella, solamente estoy cumpliendo mis tareas y hago lo que me pida la presidenta del club en la página. Siguiendo la forma de pensar de Edub u otros bibliotecarios que están en contra de mis ediciones, por qué no consideraron spam mis otras ediciones, por ejemplo la colocación de la tabla de los sencillos con las posiciones en el Billboard, esto ya no es spam? Pues lo colocó un fan que tiene interés hacia la artista. Y por favor no borren mi mensaje sería una falta de respeto. Podríamos haber resuelto los problemas más tranquilamente y sin guerras de edición si su primera reacción a mis ediciones no hubiera sido bloquearme injustamente. —TheMexican
(Conflicto de edición) Gaeddal, WP:AP se aplicó correctamente cuando se borró el artículo acerca de ese club de fans (Mundo de cristal). El artículo en cuestión (Thalía) claramente no aplica. Y Edub, dime dónde alguien ha dicho que el enlace no corresponde porque ese club de fans en particular es poco importante. No lo ha hecho nadie, simplemente se ha afirmado -erróneamente- que los enlaces a fansites no corresponden. Y en base a eso se ha llegado incluso a bloquear a un usuario, lo que a mi entender es un error algo más serio. Particularmente, Edub, he leído tus argumentos para eliminar ese enlace y en ningún momento has dicho que lo quitabas porque fuera un fansite poco importante. Si lo es o no, no lo sé, pero eso no ha sido nunca la razón de esta controversia. Ahora bien, cualquier enlace externo a un fansite en un artículo puede ser considerado spam, pero la política oficial no es ambigua, sino al contrario, muy precisa; repito: la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado. ¿Hemos dejado de considerarlo apropiado? Es probable, y quizás sea momento de reconsiderar WP:EE. Lo que no podemos hacer es sancionar a usuarios porque editan de acuerdo a las políticas, y tendremos que tener excelentes razones para impedirles hacer lo que las políticas expresamente aconsejan. Patricio 19:36 7 jul 2007 (CEST)
Muchas gracias, Patricio. Finalmente alguien que se atreve a decir la verdad. —TheMexican

Si una vez más me bloquean, voy a dirigirme al foro superior de la fundación de Wikimedia para pedir directamente la suspensión de los bibliotecarios arbitrarios. —TheMexican

Patricio, cuando dices que la autopromoción claramente no es aplicable con los enlaces externos te equivocas por completo. El hecho de que WP:EE diga que puede considerarse adecuado no implica que la autopromoción flagrante siga ahí, y que el enlace esté viciado, más allá de la política de enlaces externos. O qué pasa, que con cumplir con una sola, ya podemos ignorar el resto? Como tengo un stop y un semáforo en rojo, basta con que haga sólo el stop?
Por cierto, el bloqueo es más que merecido, por actuar por la vía de los hechos, más que nada. Y desde luego, deberías ser consciente de que lo único que hemos conseguido ha sido hacer el flame más y más gordo. Respecto al otro, nada, sólo decir que me parece excelente que vayas a dar la brasa al consejo de administración de la fundación, no les envidio. Gaeddal 22:19 7 jul 2007 (CEST)
Patricio, el usuario fue bloqueado por insistir en hacer spam de su fansite, no por colocar un enlace a un fansite. De la política: "Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web. La inclusión de enlaces a páginas personales está estrictamente desaconsejada. [...] La inclusión persistente de enlaces a la página personal de un wikipedista se considera vandalismo y puede dar lugar a sanciones. Edub (discusión) 22:52 7 jul 2007 (CEST)
Mentira. No es mi fansite y no es spam. —TheMexican.
Gaeddal: dime dónde he dicho que la autopromoción no es aplicable con los enlaces externos. De hecho es (como a todos) lo que más problemas me lleva en la relación con editores noveles o directamente spameros. Lo que he dicho, que no es lo mismo y puedes releerlo, es que WP:AP no aplica en Thalía. Lo que creo que no logran (incluyo a Edub en esto) es separar dos problemas, a saber:
  1. ¿Es el enlace cuestionado pertinente, de acuerdo a las políticas de la Wikipedia?
  2. ¿Tiene el usuario cuestionado un conflicto de intereses que afecta a la discusión (y a su propia visión sobre el asunto)?
En mi opinión, las dos respuestas son sí. Lo que veo es que por la evidencia clara del segundo problema no están considerando de manera serena el primero. Más en detalle, Edub, finalmente me he decidido pasar por el famoso sitio y no es ni una página personal ni un sitio comercial que ofrezca productos o servicios. Es simplemente un fansite, ni más ni menos.
Un último comentario: hay personajes que son trolls por convicción, pero hay otros que son una profecía autocumplida. Simples usuarios que no conocen la Wikipedia y que si los tratamos como trolls terminan indefectiblemente convirtiéndose en uno de ellos. Patricio 23:17 7 jul 2007 (CEST)
En efecto es un fansite, eso lo tenía claro desde el principio. No sé por qué tomas tú lo de "página personal", en cualquier caso la intención del usuario de hacer spam es evidente (te invito a que mires como tiene la wikipedia húngara) y la política dice: "[...] cualquier clase de sitios web". Edub (discusión) 23:32 7 jul 2007 (CEST)
Pues he mencionado lo de página personal porque todas las citas que hiciste de las políticas se referían a una página personal o a un sitio comercial, y no es ni lo uno ni lo otro (podés releer tu anterior intervención). Y no me interesa para nada (ni debería interesarte a vos tampoco) la intención del usuario. Lo que nos importa es si el resultado de su tarea, con independencia de sus intenciones (algo por cierto difícil de medir y evaluar), es pertinente o no. Patricio 23:44 7 jul 2007 (CEST)
No me expresé bien con lo de "página personal", pero da igual, no importa el tipo de sitio que sea, como dice la política. Y no me he basado en lo que creo que son sus intenciones sino en sus acciones. Edub (discusión) 00:10 8 jul 2007 (CEST)
Te resumo sus acciones (en lo que compete a esta discusión): agregar un enlace a un fansite a un artículo sobre un artista. ¿Que dice la política sobre enlaces externos? Pues dice expresamente que esos enlaces son adecuados. ¿Acaso hay algo más que yo no esté considerando? Patricio 00:19 8 jul 2007 (CEST)
Sí, que él es el webmaster de esa página (por otro lado la política no dice exactamente lo que has puesto tú). Edub (discusión) 00:23 8 jul 2007 (CEST)
La política dice exactamente: la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado. Yo no noto ninguna diferencia, apropiado y adecuado, son en ese contexto, sinónimos. Y sí, que sea el webmaster implica un conflicto de intereses. Wikipedia desaconseja escribir sobre cuestiones en las que uno esté involucrado personalmente pero no lo prohibe. Ahora bien, aún en contra del consejo de Wikipedia, el usuario incluyó el enlace. Si no violó las políticas (y no lo hizo, las políticas aprueban explícitamente la inclusión de ese tipo de enlaces), entonces no hay motivo para borrarlo. Patricio 00:29 8 jul 2007 (CEST)
Sí violó la política al hacer spam de su sitio. La política dice "Qué no debe ser enlazado" sitios personales o que tengan relación contigo (página personal de un wikipedista). Edub (discusión) 00:39 8 jul 2007 (CEST)
Edub, haz la cita completa y sin modificarla:
Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web. La inclusión de enlaces a páginas personales está estrictamente desaconsejada. La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web también está rotundamente desaconsejada, y tal acción debe ser denunciada en el Café u otra página al efecto y ser aprobada por la comunidad antes de continuar. La inclusión persistente de enlaces a la página personal de un wikipedista se considera vandalismo y puede dar lugar a sanciones.
En enlace cuestionado no es una página personal. Que el usuario administre el sitio no lo convierte en su página personal. Patricio 00:52 8 jul 2007 (CEST)
Ah, por cierto, página personal y página que tenga relación contigo no son sinónimos. Patricio 00:55 8 jul 2007 (CEST)
Por eso te decía que no sé a que llamas tú página personal. "Que el usuario administre el sitio no lo convierte en su página personal". No estoy de acuerdo para nada en eso. No creo que la política te permita, si tu página es un fansite, hacer spam en Wikipedia. Es absurdo. Edub (discusión) 01:11 8 jul 2007 (CEST)
Edub, estás escribiendo falacias absurdas y creo que lo sabes. Yo administro una cantidad de sitios y uno solo de ellos es mi página personal. No pretenderás que pueda tomarse en serio esto que has escrito. Patricio 04:22 8 jul 2007 (CEST)

Gracias Patricio. Tú al menos estás argumentando objetivamente y con buenas intenciones.

Estimado Edub, es tu obsesión que mis ediciones son spam? Cuando solamente dos veces he intentado colocar ese link y fui bloqueado por ti injustamente? Saltaste los principios fundamentales de la Wikipedia, destruiste mi edición, además me estás acusando con falsos motivos y descalificando mis ediciones como spam. Reitero, ya me da igual, si te sientes mejor así, pues anda, bloquéame para siempre, porque no quiero volver. Nada más estaré aquí hasta que termine esta discusión y alguien diga que los administradores cometieron un grave error, es más, múltiples errores. —TheMexican.

Veo, me bloqueaste de nuevo... Bravo! De eso eres capaz, nada más. —TheMexican.

¡Pero hombre por favor! ¿Nadie se ha molestado en mirar el whois del site? ¡Si está registrado a nombre de Zoltan, el mismo nombre que TheMexican se da a sí mismo! Es su página personal, tenga contratado un dominio o no lo tenga. ¿Por qué tenemos que soportar tantísmo trolleo, si el usuario infrinje claramente las normas sobre enlaces externos? Hispa 01:06 8 jul 2007 (CEST)

Parenle por un momento... A ver, sí, el dominio es mío, porque alguien debe pagar por el dominio. Pero no soy más que el administrador de la página. Y no es mi página personal, he sido encargado para administrar y actualizar la página oficial del club pero no tengo ningún derecho de hacer más que lo que me pidan. Tómense un poco de tiempo para leer de qué se trata en toda la página, y por favor no usen mi nombre completo porque con ello están violando a los derechos humanos. Si tienen conocimientos cómo son los dominios de internet, deberían estar conscientes de que todos los dominios deben ser registrados con el nombre de una persona. Y yo soy el encargado de éste, pues yo tengo que pagar por el dominio. Y todos los textos, noticias, imágenes, etc. que subo a la página son de fuentes oficiales y auténticas, como la disquera oficial, el sitio oficial, o comunicados que la disquera me envía directamente a mí para que los suba a la página. Yo y los otros administradores y editores ponemos especial atención también a que la página no contenga datos falsos o rumores no confirmados. Saludos —TheMexican

Hombre, no te pongas en ridículo con tanta facilidad. Tu nombre está en la información del Whois, al igual que tu dirección, teléfono, etc. Son datos que, desde el momento que contratas un dominio, son de acceso público. Nadie viola "tus derechos humanos", y con esto que dices, demuestras que, efectivamente, hay un conflicto de intereses incompatible con la publicación de este enlace en Wikipedia. Hispa 11:09 8 jul 2007 (CEST)
Si hay algo claro, es que no es tan claro que el usuario esté infringiendo las normas sobre enlaces externos, Hispa. Una página personal es una página autorreferencial. ¿Te tomaste un minuto para visitar el sitio? Yo sí: no habla de ningún Zoltan, sino de Thalía (a todo esto, una cantante que no me conmueve en absoluto, a ver si alguien piensa que soy uno de sus fans). Yo tengo registrados a mi nombre varios dominios, alguno de ellos corresponde a mi página personal, otros no. Este usuario, en lo que respecta a lo que se ha estado discutiendo, no ha infringido la política, más bien al contrario. Ya sabemos que el hombre es administrador del sitio. Si es el administrador del sitio a nadie debería sorprender que el dominio esté registrado a su nombre. Ya sabemos que hay un conflicto de intereses. Nada de eso tiene que ver con que el enlace sea adecuado no, de acuerdo a las políticas vigentes. Y las políticas vigentes dicen que los enlaces a fansites son perfectamente admisibles. A ver si admitimos que nadie había leído con atención WP:EE (que efectivamente es lo que ha sucedido) y nos ahorramos tanto palabrerío. Patricio 04:22 8 jul 2007 (CEST)
Que sí, que sí, que no nos hemos leído la política y todo eso, pero al final este usuario lo que quiere es publicitar su fansite en Wikipedia, como ya ha hecho en otras wikis, y queda demostrado que la página es de él, y que el interés ajeno al bien de Wikipedia está ahí. Hispa 09:16 8 jul 2007 (CEST)
Y entonces qué? No ha habido ningún problema en otraas Wikipedias con la colocación del link, es más, en la húngara hasta me pidieron y me apoyaron en la creación de un artículo sobre el club mismo y por eso lo he escrito. La Wikipedia en inglés que de facto sería la base de orientación y el ejemplo para todos los otros proyectos, está lleno de artículos sobre clubes de fans. Y la Wikipedia en inglés por qué sería más o menos libre que la española? Deberían tener derechos iguales todos los proyectos, sobre todo tan universales como el español y el inglés, es otra cosa que la Wikipedia en chino para decir un ejemplo no permita entrar artículos sobre el sexo, pero creo que el español es la segunda lengua más hablada en el mundo después del inglés, entonces por qué vetar artículos e informaciones valiosas, es más, vetarlos sin ningún fundamento? —TheMexican
Vale, entonces, ¿el problema cual es? ¿que es spam o mejor dicho promoción, o que es una página de eguidores? Por que si es el primero, cualquier otra persona que ponga el enlace será lícito y aceptable, y si es lo segundo, pues se deben quitar de todos los demás artículos en los que existen. —Millars 09:51 8 jul 2007 (CEST)

Y entonces para que conste, les reitero que me es indiferente que ahora decidan sobre incluir o no incluir el enlace en el artículo, el problema principal no lo tengo con eso. Sino mi problema y mi queja es que los bibliotecarios actuaron injustamente conmigo y aplicando una regla que realmente no existe. Segundo, me bloqueron varias veces para no poder defenderme, descalificándome como "troll". Quienes me conocen y mis amigos saben muy bien como soy (siempre digo si algo no me gusta o no estoy de acuerdo) y sé que a muchos no les caigo bien por ello, pero esto no quiere decir que yo sea una mala persona cuyo objetivo sea "spamear" o faltar a la políticas. —TheMexican

TheMexican ha dado en el clavo cuando dice Deberían tener derechos iguales todos los proyectos... y así es. Los usuarios de wikipedia en español tenemos derecho a darnos nuestras normas y los editores una vez votadas tenemos la obligación de acatarlas. En otro orden de cosas, ¿no habíamos quedado que este usuario estaba bloqueado? résped ¿sí? 11:33 8 jul 2007 (CEST)

Patricio si no tomas en serio lo que digo y crees que estoy escribiendo falacias absurdas evidentemente no voy a seguir debatiendo contigo. Para acabar este tema por mi parte te diré que me he leído la política de enlaces externos bastantes veces, que si tengo algo claro es que en Wikipedia no se permite el spam (y tu deberías tenerlo claro también si eres bibliotecario) y que tengas un fansite no te da inmunidad para poder hacerlo. Saludos. Edub (discusión) 12:44 8 jul 2007 (CEST)

Edub, tú fundamentalmente estás equivocado cuando dices eso, porque lo que hice yo simplemente no es spam, esto es nada más tu obsesión. Tú eres el único que dice eso, interesantemente nadie lo considera spam, solamente tú. Colocar un enlace externo en un artáiculo a un sitio web totalmente inocente que no es publicidad ni nada, no es spam. Y recuerda que en la primer discusión durante la consulta de borrado del artículo sobre el club, la mayoría estaba de acuerdo con la colocación del link en el artículo, entre ellos también bibliotecarios, como Libertad y Saber, y luego viniste tú con descalificándolo como spam. —TheMexican.

¿cuando...[editar]

... debe eliminarse la plantilla {{traducción}} ? Yrithinnd (/dev/null) 21:07 21 jun 2007 (CEST) Me parece una plantilla terriblemente innecesaria

Al cabo de un mes sin continuarse la traducción. Paintman (¿hablamos?) 21:09 21 jun 2007 (CEST)
¿Pero para que vale la plantilla, para solicitar traducciones, para decir que lo estás traducciendo, para lo mismo que enobras (es decir, para nada) pero que estás haciendo una traducción o simplemente para cuando inicias una traducción que jamás piensas terminar y que la plantilla se quede ahí perseculaseculorumamen? Yrithinnd (/dev/null) 21:12 21 jun 2007 (CEST)
Probablemente una mezcla entre la segunda y la tercera, aunque especialmente la tercera. Es una advertencia a los lectores (para que no piensen que toda Wikipedia está igual, al estilo {{wikificar}} y además un aviso para los editores (por si desean echar una mano a la traducción). Personalmente me parece muy útil, incluso más de una vez las he añadido en páginas creadas por otros usuarios que fueron traducidas a la mitad y no puedo terminar de traducir (mi inglés es bastante malo, ya no digamos mi alemán y portugués), y le he aconsejado a esos usuarios utilizarlas cuando no van a realizar una traducción de un solo golpe. Saludos Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 22:51 21 jun 2007 (CEST)
Yo creo que no se debería dejar texto en otras lenguas ni siquiera de forma temporal. Antes de guardar que borren lo que no han traducido, no es muy difícil volver a copiapegarlo de nuevo cuando quieran seguir traduciendo. —Chabacano(D) 23:00 21 jun 2007 (CEST)
... o dejarlo comentado. A mí tampoco me gusta nada encontrarme textos en otros idiomas, y me gustaría menos si acudiera como lector. Jarke (discusión) 23:48 21 jun 2007 (CEST)
Tomate, es que todos los artículos son traducibles, todos los artículos son mejorables, etc, etc. Para mi, esta plantilla es inutil, si se quiere alertar al usuario de que el artículo está por la mitad se debería poner la plantilla de esbozo. Y vuelvo a recordar la pregunta, ¿cuando se saca la plantilla? porque según lo que dice tomate, podríamos poner el traducción a miles y miles de artículos, ya que muchos son traducciones desde w:en incompletas o parciales y acutalmente "desincronizadas" del artículo original, por haber sido ampliado en w:en. Dicho esto ¿puedo cargarmela? Yrithinnd (/dev/null) 23:54 21 jun 2007 (CEST) Y lo del texto comentado en inglés es la repera
Por mí adelante. Y si por el camino se borra la de {{enobras}} tampoco me voy a quejar. —Chabacano(D) 00:01 22 jun 2007 (CEST)
Yo no la borraría. Por ejemplo, en vidrio aislante yo he colocado las dos. La primera de "enobras" porque permite que quien entre al artículo siga el enlace "wikipedistas" y le lleve a mi página de discusión por si quiere saber qué es lo que estoy haciendo o cómo quiero enfocar el artículo (secciones, fotos, etc.). La segunda de "traducción", permite saber de dónde se va a extraer el grueso del artículo por si alguien quiere ayudar (que nunca está de más). En mi caso, que no me conecto los fines de semana, me voy a quedar a medio de traducir el artículo hasta el lunes. Si alguien quiere seguir traduciendo será bienvenido, ya sabe desde dónde se está traduciendo ya que el artículo alemán es el punto de partida para el inglés y el francés es un mero esbozo. Si queremos que nuestra wikipedia tenga la mejor calidad, habrá que guiarse por el artículo más completo (nadie puede negar la calidad de la wikipedia alemana). Esta plantilla nos permite saber qué se está haciendo y desde dónde. La otra... hombre, si alguien está inmerso en un artículo gordísimo o está haciendo lo que yo ayer (fusionar dos artículos grandecitos), pues es útil para que nadie edite sin antes preguntarte qué estás haciendo. Por supuesto, alguno habrá que no haga caso al cartelito, pero la mayoría sí. O eso espero. Total, que yo las dejaba las dos. Qué rollo he soltado, ¿eh? ;P Cantero 申し申し 08:53 22 jun 2007 (CEST)
Ummm, interesante argumento, pero el problema es que eso igual lo haces tú pero la mayoría de los artículos que tienen la plantilla no se están traducciendo, hay 1500 artículos con "traducciones en curso" y sinceramente no me creo que pasen de 40 ó 50 los que se estén traduciendo. Saco las plantillas a los que llevan X días sin modificarse?. Yrithinnd (/dev/null) 13:04 22 jun 2007 (CEST)
Pues sí, si nadie los traduce lo suyo es quitarles la plantilla. No me imaginaba que fueran tantos. Pero si se quitan y luego la gente las vuelve a poner como ha dicho Tomatejc arriba, por empezar las traducciones y no acabarlas, estaremos en las mismas. Al cabo de un tiempo habrá otros tantos artículos igual. Lo más facil, quitar las plantillas a todos y comentarlo en la página de discusión que para eso está. ¿Qué os parece? Hago una prueba con Vidrio aislante. Cantero 申し申し 14:03 22 jun 2007 (CEST)
Estoy completamente de acuerdo con borrar la susodicha plantilla, pues soy traductor frecuente y nunca la he utilizado. Cuando tengo que abandonar la traducción por fuerzas mayores simplemente dejo "En desarrollo" que me parece más objetiva y que advierte que se está desarrollando el artículo al presente, lo que incluye un hecho como la traducción. Innecesaria a mi modo de ver. --viajero paisa 16:57 22 jun 2007 (CEST)
Y sin embargo, si lo que estás haciendo es traducir desde otra wiki, si pones la plantilla "traducción" indicando el origen, otro usuario puede continuar tu labor más fácilmente. A veces pasa que te encuentras un artículo claramente a medias y no puedes ayudar a mejorarlo porque no encuentras el origen del texto. Yo mantendría la plantilla. Santiperez discusión 15:21 23 jun 2007 (CEST)
La cuestión es que si tiene texto en otra idioma, debe de venir un aviso previniendo, ya que me enoja mucho comenzar a leer un artículo y al final un chorizote en francés. Un lector recién llegado se puede llevar una mala impresión sin el aviso, pero si está, por lo menos ya sabe lo que le espera.
Si se piensa en eliminar espero que se piense, si no eliminar, por lo menos ocultar el texto en otros idiomas que aparezca en el cuerpo del artículo y dejar el aviso oculto donde indique la fuente de la traducción. Creo que traería mayores problemas la eliminación que mantenerla con nosotros. --- 3 3 3 --- 15:12 25 jun 2007 (CEST)
Ante la pregunta de cuando, me parece que está bien si alguien puede colaborar programando un bot como el que retira las plantillas de enobras después de un mes de no detectar modificación humana, por otro lado estoy en desacuerdo con que se incluya texto de otro idioma sea oculto o no, es muy fácil volver al artículo donde se estaba trabajando para volver a traer el texto que falta por traducir, (para eso existe el enlace al artículo original). Creo que la plantilla es útil ya que además de señalar que el artículo está en obras también solicita ayuda en la traducción y adicionalmente informa la fuente del artículo. -Chien (Ôô) 07:14 27 jun 2007 (CEST)

Pongámonos en el caso.[editar]

{{A Wikisource}} Hola, soy un usuario reciente y sepan perdonar mi desconocimiento si al expresar lo siguiente omito alguna política oficial. Este tema de discusión es muy común en la Wikipedia Española, no se si en el resto sucede lo mismo, o simplemente funcionan de forma diferente. Como ya intuyen, voy a hablar sobre los bibliotecarios y la regulación que hay sobre ellos. Antes de entrar quiero que imaginenos un caso, puede ser o parecer raro, o improbable pero puede suceder. Imaginemos que un bibliotecario, por la cuestión que sea, empieza a vandalizar o a borrar algún artículo, o no consensuar las cosas e imponer su criterio, a base de borrar, revertir, y bloquear en última instancia. Digamos que ha dejado de seguir las políticas de Wikipedia y se basa en criterios personales. Sé que es un caso extremo, pero ante esta situación ¿Posee Wikipedia alguna politica que pueda distituir a este Bibliotecario? ¿El CRC podría destituirle?. No sería lógico que se le sancionara(si se puede hacer, que nose si al ser bibliotecario, se pierde el estatus de usario registrado) pero que siguiera con el cargo de bibliotecario, ya que habría violado lo que en sí es serlo, y supongo, habría perdido el apoyo de la comunidad que aprobó su candidatura.
Como voy apreciando poco a poco ser bibliotecario es tener obligaciones y responsabilidades y como no, derechos. ¿Pero deben ser independientes de lo que la persona haga con ellos? Es decir, ¿Deben a pesar de no realizar las acciones correctas, seguir perteneciendo a ese usuario? Creo y es mi modesta opinión que hoy por hoy (no lo digo por experiencia propia a sí que disculpen mi osadia) no se trata a todos con el mismo rasero. Si un usario, borra una plantilla, artículo, se le pregunta, se le pide explicaciones. Si la borra un bibliotecario, tenemos que presuponer que lo ha hecho por buena fe.Si estamos en desacuerdo, no podemos revertir, ¿Lo pueden hacer otros bibliotecarios? ¿Pueden ejercer un cierto control sobre ese bliotecario "descarriado", o por el hecho de serlo ya no se pueden censurar o revertir sus actuaciones?. Llegados a este punto, ¿Como se controla a un bibliotecario que a efectos prácticos a dejado de serlo? ¿Es correcto que los biblotecarios se controlen exclusivamente a ellos?Es más, al estar tan ocupados ¿Pueden hacerlo?. El CRC, no marca claramente que puede sancionar y que no, solo se especifica que resuelve conflictos entre usuarios y Bibliotecarios, no se incluye unas sanciones prefijadas y generales y es un organo retroactivo. Quien aplica sanciones, debe ser siempre objeto de cierto control independiente, por motivos de seguridad, ya que todos somos personas y todos podemos coger antipatías o preferencias.No estoy diciendo ni mucho menos que a los Bibliotecarios se les deba realizar un seguimiento exahustivo de sus acciones, si no que haya mas control sobre las mismas, sobre todo en casos de acciones como bloqueos o borrados de artículos. Wikipedia se basa en el consenso, y aquí, perdoneme, tengo que declarar que si he vivido algún caso en que esa parte ha sido omitida de una manera clara.Imaginemos que a un usuario se le bloquea de forma claramente injusta,digamos que por motivos personales, el bibliotecario, no informa, ¿Es justo para ese usuario esperar al que el CRC se pronuncie? A mi modesto parecer no sería ético ni seguría las políticas de Wikepedia.
Otro punto que quiero matizar, es y como todos los bibliotecarios son burócratas, pues lo englobo dentro también,¿Es necesario contar con el apoyo de un Bibliotecario para poder acceder al puesto? Creo que de ser así no es correcto necesitar el apoyo de un bibliotecario para poder presentarte, creo que lo justo es poder tener recomendaciones, que a la hora de la votación pueden ayudar. Todo el mundo debería poder si quiere, sin necesidad de necesitar a un bibliotecario, presentarse.
Como punto final, a mi escrito, quiero señalar que no pertenezco a ninguna asociación tipo Unidad 1812, ni por el estilo, creo que los bliotecarios en la mayoría de los casos actuan de forma correcta y son necesarios para la Wikipedia. Saludos--- Analiza Para contactar aquí 00:14 24 jun 2007 (CEST)

Voy por puntos:
  • ¿Posee Wikipedia alguna politica que pueda distituir a este Bibliotecario? ¿El CRC podría destituirle?. Respuesta: Sí, el CRC puede destituirle (ver punto 2 de la sección Motivación del CRC]).
  • Si estamos en desacuerdo, no podemos revertir, ¿Lo pueden hacer otros bibliotecarios? ¿Pueden ejercer un cierto control sobre ese bliotecario "descarriado", o por el hecho de serlo ya no se pueden censurar o revertir sus actuaciones?. Respuesta: Sí, incluso cualquier usuario puede revertir a un "bibliotecario descarriado", no sólo los biblios. En el único momento que sólo un biblio pueda revertir a otro es cuando se trate de borrados y bloqueos pues un no-biblio no tiene la capacidad técnica de revertir. Que un usuario sea bibliotecario no significa que no pueda ser criticado constructivamente, yo mismo antes de ser biblio realicé algunas críticas a bibliotecarios. Claro, criticar no significa insultar y vilipendiar.
  • ¿Es necesario contar con el apoyo de un Bibliotecario para poder acceder al puesto?. Respuesta: No, no es necesario contar con el apoyo de un bibliotecario para postularte a biblio, incluso actualmente ni siquiera es necesario el apoyo de otro usuario, puedes simplemente autopostularte. Ver Wikipedia:Política de nombramiento de bibliotecarios.
Espero haberte logrado aclarar las dudas que tuvieras. Si olvidé responder algo favor avísame. Saludos cordiales Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 00:29 24 jun 2007 (CEST)
Para acceder a bibliotecario se hace una votación. A la hora de los bifes va a ser otro el que otorgue el rango, pero no queda para nada librado a su criterio. Un bibliotecario/burócrata no puede negarle el cargo a quien sea aprobado en la respectiva votación, ni darle ese rango a nadie sin que pase antes por la misma. Thanos 01:40 24 jun 2007 (CEST)
Muy buena aclaración de Thanos, se me había olvidado explicar eso cara muy triste. Gracias cara feliz. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 01:42 24 jun 2007 (CEST)
Gracias por la información a los dos.Saludos Analiza Para contactar aquí 02:43 24 jun 2007 (CEST)
Pero ¿qué hacer cuando un bibliotecario "malvado", también es miembro de CRC?, el mismo no se va a bloquear... el sistema está viciado, recordad que Adolf_Hitler fue elegido "democráticamente" al igual los bibliotecarios, que los políticos sean buenos o malos ya es cosa de ellos mismos (como los bibliotecarios).—Esteban gomez 14:01 24 jun 2007 (CEST) ·
Para el CRC se eligen también dos suplentes, entre otras cosas para que ocupen el lugar de un usuario si este está involucrado en el caso. Y por la Ley de Godwin pierdes, por cierto.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:04 24 jun 2007 (CEST)
Pues tienes razón con la ley, sin embargo, si te bloquean injustamente para siempre, no puedes poner una queja en el CRC, porque si bloquean tu ip, no puedes poner la queja, entonces estás seguro que el sistema siempre funciona?, o tiene sus lagunillas... ustedes mismos, entonces en ese caso el bibliotecario sale ganando, y encima elimina a un competidor...—Esteban gomez 14:32 24 jun 2007 (CEST) ·
Nota: En tal caso, Wikipedia sigue permitiendo enviar mensajes con el email. El CRC ya se ha encargado varias veces de desbloquear una cuenta para que pueda interponer la reclamación. Gaeddal 15:02 24 jun 2007 (CEST)

El ascenso de Hitler al poder parece ser la escusa ideal para declarar que todo sistema democrático está viciado. Si alguien tiene una queja sobre alguien, que lo diga, si no parecemos Gila ("Alguien ha matado a alguien", o peor, "alguien puede haber matado a alguien, porque tiene una pistola..."). Un sistema de elección por confianza de los COMPAÑEROS del proyecto, significa que tiene un pequeño plus, no que va a usar su posición para vandalizar. Que a uno le borren su aportación no es vandalismo, por cierto. résped ¿sí? 14:43 24 jun 2007 (CEST)

Ey Résped, has preguntado por "quién", no? Pistas, su primera edición fue un voto en contra en WP:CAB y su décima edición fue esta joya. Oh! Qué desigual me parece la batalla entre biblios que responden de todas sus acciones, y reencarnaciones que pueden hacer borrón y cuenta nueva para ponerse la piel de cordero y clamar contra el esquilado en el café. Gaeddal 15:10 24 jun 2007 (CEST)
Gaeddal, no empieces con las descalificaciones. El usuario al que citas tiene todo el derecho a reclamar sobre algo que le parezca injusto. No creo que lo correcto sea intentar hacernos ver al resto que este usuario no contribuye casi y que encima sus contribuciones son una basura. De qué intentas convencernos con tu mensaje? De que este usuario es un don nadie al que no hay que hacerle caso? No es así como se incentiva precisamente el espíritu crítico en la wiki ni en ninguna otra organización o como la quieras llamar. Esto no es una guerra entre bibliotecarios y el resto, es simplemente intentar señalar que existe una concentración de poderes en manos de bibliotecarios y eso es perjudicial para la wikipedia. Léete el parrafón que he dejado aquí abajo precisamente criticando esto y doy ejemplos de ello. Un saludo.--Jorditxei 15:43 24 jun 2007 (CEST)

Bueno,Hitler fue democraticamente elegido, pero luego en el poder, no habia mecanismos para hecharle o estos no se aplicaron.Dejando ese tema, creo que el CRC está bien, pero debería ser un organo activo, tener atribuciones de vigilancia, es decir poder actuar sin necesidad de que alguien ponga una queja. Me refiero a casos como bloqueos o cosas graves que son claramente erroneos.Es un órgano elegido por los usuarios por lo cual no tiene que haber ninguna queja sobre su composición, por lo tanto, es factible atribuirle más responsabilidad y posibilidades de actuación. Creo que sería una buena forma de solucionar el conflicto que hay entre los usuarios que se quejan de excesivo poder y poco control que hay sobre los bibliotecarios.Saludos Analiza Para contactar aquí 15:20 24 jun 2007 (CEST)

Esa es la teoría, otra cosa es la práctica usuario FAR. Paso ahora a explicarte porque y siento mucho la parrafada que voy a soltar, pero esto es complicado de explicar pero merece ser leído, creo. Sí, el CRC puede destituir a un bibliotecario pero si vas a ver las votaciones al CRC verás que los más votados son... bibliotecarios. Así que nos econtramos con que vamos a tener a bibliotecarios decidiendo si destituyen a otro bibliotecario, por ejemplo. Resulta que los bibliotecarios son los usuarios que generalmente llevan más tiempo aquí, se conocen entre ellos desde hace mucho tiempo, han colaborado en artículos, etc. Esto no lo digo por presumir mala fe en un miembro del CRC, pero lo digo más bien porque me parece lógico que si has colaborado con un bibliotecario, lo conoces desde hace tiempo, etc. pues será muy difícil que puedas tener una visión imparcial del asunto que se trata, por ejemplo por conocer a una de las partes en el conflicto si en esta se encuentra un bibliotecario. Es como si en el jurado en un juicio, donde se acusa a una de las partes, hubiese miembros del jurado que conociesen desde hace tiempo a la parte acusada y no conociesen a la otra parte: dificilmente el jurado podrá tener una visión neutral del asunto, a pesar de que el jurado (el CRC en este caso) pueda tener toda la buena voluntad del mundo e intente abstraerse del posible conflicto (conocer a una de las partes) existente en aras de una decisión justa del CRC.
Te comento algo que me pasó hace poco. Resulta que estoy editando en artículos que versan sobre el conflicto árabe-israelí, en concreto tres artículos. Caí en ellos por pura casualidad, pero cuando empecé a leerlos me di cuenta de que el texto estaba formulado desde un punto de vista claramente favorecedor a Israel (ya sabes que en estos temas hay mucho de ideología, por ambas partes). Así que me dispuse a editar, introduciendo nuevas fuentes que mostraban opiniones contrarias a las que se utilizaban en los artículos. De repente me encontré con la oposición de dos bibliotecarios, oposición claramente justificada: igual que yo puedo introducir nuevas fuentes ellos pueden hacer lo mismo o opinar lo contrario de mis fuentes. Pero de repente empezaron las reversiones, las guerras de edición, etc. Evidentemente, como yo soy relativamente nuevo aquí cometí errores, intenté avisar a otros bibliotecarios en masa (por sentirme claramente en minoridad numérica: yo solo contra dos bibliotecarios que llevan mucho tiempo aquí), fui bloqueado por spam (justificado, pues yo no conocía la política y hice spam), cometí errores: tono agresivo por mi parte debido a mis nervios al ver que me encontraba solo ante dos personas con experiencia, etc. Yo he pedido disculpas por esto, y puede que yo tenga la mayor parte de la culpa por mi tono, etc. pero creo que también me merecí en algún momento una mínima disculpa, ninguna he recibido, y sigo siendo acusado de cosas como: troll, pedir cambios nimios, hacer perder el tiempo a otros bibliotecarios etc.
En todo esto, no he recibido el mínimo apoyo de un solo bibliotecario, solo Rupert, que se ha dignado a pasarse de vez en cuando por las páginas. Eso sí, he recibido mensajes de otros bibliotecarios advirtiendome de mi tono, de esto y de lo otro, visto mensajes de apoyo a los otros bibliotecarios con los que yo mantenía la disputa, ni una sola vez uno de estos bibliotecarios ha dicho a los dos bibliotecarios con los que tengo esta discusión que no me llamaran troll, que me trataran con más tranquilidad, nunca, y motivos para ello creo que los hay.
Pero sobretodo hay un caso en el que creo que se debería haber actuado y que muestra claramente el bias que tienen los bibliotecarios hacia los otros bibliotecarios en general, pero es que además, lo dudas que este trato favorecedor aunque involuntario exista? Es que es normal: tienes a un bibliotecario que conoces desde hace tiempo y te viene un usuario relativamente nuevo quejándose, a quien vas a creer, al bibliotecario con experiencia o al usuario nuevo, al bibliotecario que conoces o al usuario nuevo que no conoces? Atención: no acuso de mala fe, sinó subrayo algo que en mi opinión sucede y que se debe no a la mala fe de los bibliotecarios sinó a un problema intrínseco a como se han construido las normas y las organizaciones en la wiki. Por eso te advertía: una cosa es la teoría, pero analicemos en profundidad los funcionamientos de las instituciones de la wiki, para rascar en el detalle.
Como te decía hay un caso que para mi fué realmente ejemplo de lo que trato de denunciar. Resulta que se bloquearon tres artículos en el tema que estoy trabajando Palestina-Israel. En el primer artículo bloqueado se quedó la versión que querían los bibliotecarios, en el segundo artículo bloqueado se quedó la versión que querían los dos bibliotecarios con los que mantengo disputa. En el tercero, ya un poco más enterado de como funcionaba esto, me envió un mensaje el bibliotecario Escarlati (empiezo a dar nombres más que nada porque sinó no se va a entender nada de lo que digo) diciendo que iba a bloquear el tercer artículo, donde curiosamente estaba la versión que a mi me parecía más neutral (y contra la que estaban los dos bibliotecarios: Kordas y Yonderboy). Pues bien, recibo este mensaje de Escarlati diciéndome que no se puede editar más en ese artículo, que se va a bloquear. Yo dije perfecto, pero que se diga también a Yonderboy que él no puede editar, ver. Escarlati me dijo, ya le he enviado el mensaje, y era cierto, le había enviado el mensaje a Yonderboy a las 21:28: no se puede editar más en ese artículo, ver Qué hizo Yonderboy? cogió y editó el artículo a las 21:36, ver después de haber recibido el mensaje de Escarlati diciendo que no podía editar. Yo le dije a Escarlati que eso no podía ser, que había violado lo que él mismo le había dicho, además, imagínate que lo hubiese editado yo después de recibir el mensaje de Escarlati, pues seguramente me hubiese llevado una buena reprimenda (bloqueo?) y seguramente al final Yonderboy lo hubiese editado igualmente, ver. Denuncié esto ante Escarlati, sabes qué me dijo? Que resulta que él había escrito otro mensaje en la página de discusión del artículo diciendo Pausa a las 21:43, ver y verque ese era el mensaje a partir del cual no se podía editar más y no el que le había enviado a Yonderboy a las 21:28, 8 minutos antes de su edición. Como la edición de Yonderboy era a las 21:36 y el mensaje de Pausa de Escarlati a las 21:43, pues se volvió a quedar la versión que quería Yonderboy. Ni una sola palabra de Escarlati diciéndole a Yonderboy que lo que había hecho no era correcto, ni una sola palabra diciendo que se quedaba la edición de Yonderboy, pero por lo menos Escarlati le podría haber dicho: mira, eso no se hace, te he enviado un mensaje diciendo que no se edita y tú no puedes editar, nada. Encima el bibliotecario Yonderboy le envía un mensaje a Escarlati diciendo que no está dispuesto a tolerar que se quede mi edición, pues la califica de arbitraria (el mismo calificativo que me merece a mi la suya) ver. Así que me he quedado con los tres artículos donde estoy trabajando, los tres con el texto que prefieren los dos bibliotecarios Yonderboy y Kordas. Como comprenderás esto sitúa en una posición de desventaja a quien quiere cambiar el texto y en una posición de ventaja a Kordas y Yonderboy: si el texto que yo quiero está ya ahí y encima con la página bloqueada, menos ganas tendré de llegar a acuerdo sobre nada, puesto que lo que yo quiero está ya en el artículo. Por mucha neutralidad o buena fe que los bibliotecarios tengan, esto aflorará en mayor o menor medida cuando se discutan los cambios: más ganas tendrá de discutir quien quiera cambiar el texto, menos quién vea que su texto está ya en el artículo y protegido este, sin posibilidad de cambio.
Es así como sin mala fe, ni nada, unas relaciones, unas instituciones, favorecen a unos y desfavorecen a otros. Yo creo que esto debería de cambiarse ya. Por ejemplo: no puede ser que un bibliotecario sea bibliotecario y encima miembro del CRC, eso es como si el poder ejecutivo (bibliotecario: ejecuta las normas de la wiki) detuviera también el poder judicial (el CRC), es una acumulación de poder que va a traer problemas a la wiki. Yo invito a que haya un debate sobre esto en la wiki ya y a que los bibliotecaris sean los primeros en promoverlo y que se den cuenta de que hay una acumulación de poder en demasiado pocas manos. Cuáles son los argumentos que esgrimen generalmente los contrarios a mis puntos de vista? Estos:

  1. Los bibliotecarios han sido elegidos por la comunidad. Yo pienso, sí pero no para toda la vida ni sin que haya un escrutinio serio de su comportamiento. En un sistema democrático por ejemplo, el ejecutivo tiene el escrutinio del parlamento dónde hay miembros del ejecutivo, pero también otros que no lo son.
  2. Sí que hay un escrutinio serio de su comportamiento, está el CRC. Yo pienso, sí pero en el CRC va a haber sobretodo bibliotecarios y eso no puede ser un escrutinio serio e imparcial de su comportamiento, de verdad crees que un bibliotecario va a decidir quitarle la bibliotecaridad (palabro) a otro bibliotecario? Sentando precedente (jurisprudencia si se quiere) de ésto y sabiendo que un día le puede tocar a él y que le quiten la bibliotecaridad? Si tiene dudas, a quién va a creer, al bibliotecario con experiencia o a un usuario nuevo? Esto no puede ser un escrutinio serio, y espero que estaréis de acuerdo en que cuanto menos se concentren los poderes mejor.

Por favor, no me acuséis de troll, de venir aquí a sabotear la wiki. Yo estoy tan apasionado como vosotros con el proyecto, sólo quiero que haya un poco de debate al respecto, que siempre será algo positivo para cualquier organización, proyecto, etc. Muchas gracias y de nuevo disculpas por enrollarme tanto, pero creo que era importante. Un saludo. --Jorditxei 15:26 24 jun 2007 (CEST)

Mi opinión personal es que has tenido un conflicto concreto con dos bibliotecarios, y que es precisamente ese conflicto el que hace que pienses mal de todo el colectivo. Probablemente, si esta misma situación se hubiera producido con dos no-bibliotecarios, los resultados hubieran sido similares, por lo que no creo que el problema esté en la condición de tus "contrincantes". En todo caso, lo de los biblios, el CRC y demás se ha hablado cientos de veces, y se ha demostrado por activa y por pasiva que las conclusiones que has sacado (y que ya sacaron otros antes que tú) son completamente superficiales. Es completamente falso que exista corporativismo bibliotecaril, y me parece demasiado arriesgado asegurar que el CRC no quitará botones a un biblio porque en su primera "legislatura" (glups, no se me ocurre otro nombre) no haya desbibliotecarizado a nadie (cuando ni siquiera se había solicitado). Gaeddal 15:50 24 jun 2007 (CEST) Pd: Los que de verdad sepan de los marujeos wikipédicos, tienen que estar partiéndose de risa.

Seguro? Estás seguro de que si en lugar de un bibliotecario hubiese sido un usuario normal quién no hubiese cumplido con lo dicho por otro bibliotecario en un mensaje, editando un artículo, se hubiese dejado esa edición, sin más? Sin un comentario de Escarlati diciendo que se había incumplido lo que decía él en su mensaje? Dices: "los que de verdad sepan de los marujeos wikipédicos, tienen que estar partiéndose de risa", permite que me parta yo de risa de lo que acabas de decir. Si hubiese sido un usario normal se hubiera revertido los cambios posteriores al mensaje de Escarlati y además se le hubiera advertido de que eso no se hace. Me indicas dónde está esa advertencia a Yonderboy?
No comentas nada sobre el hecho de fondo: que hay una acumulación de poderes en manos de bibliotecarios. Te parece normal que sean bibliotecarios quién apliquen las leyes y quienes decidan si tal aplicación ha sido o no justificada (CRC)? No existe corporativismo? Puede que no, pero no me digas que entre bibliotecarios, que estáis acostumbrados a enfrentaros a usuarios que como yo quieren cambios en un texto, que lleváis tiempo aquí, que os conocéis, no hay un atisbo, por mínimo que sea, de entendimiento entre vosotros? Eso no se lo cree nadie. Es como decir que entre el gremio de profesores no hay un mínimo sentimiento de pertenencia a un grupo. Curioso que después cuando el gobierno hace una reforma atacando a los intereses del gremio surge una cohesión y todos se ponen en contra de tal cosa. Aquí pasa lo mismo, basta que alguien critique lo más mínimo a un bibliotecario para que todo el gremio se sienta amenazado y todo el gremio salga a la defensiva, sin una mínima crítica ni admisión de crítica alguna por parte de usuarios como Esteban Gomez, que eso sí, son tachados de ineptos por contribuir poco y por hacer contribuciones basura. Te emplazo a que empecéis un poco de autocrítica, que bien le vendrá siempre a la wiki, y que no mantengáis discursos al estilo: los bibliotecarios son buenos buenísimos, y los usuarios como el que tú has descalificado antes son simples usuarios que no contribuyen y cuando lo hacen es para decir tonterías ("joyas"). Un poco de espíritu crítico por favor.--Jorditxei 16:03 24 jun 2007 (CEST)

Vaya así que en su primera "legislatura" el CRC no ha desbibliotecarizado a ningún bibliotecario. No lo sabía, bueno es saberlo. He ahí una clara muestra de lo que se denuncia. Perdona pero, cuanto tiempo ha durado esta "legislatura", sólo por curiosidad?--Jorditxei 16:05 24 jun 2007 (CEST)
Independientemente de todos los errores que cometan los bibliotecarios, hay una cosa cierta: al CRC se presenta quien quiere, y vota quien quiere. Esto presupone que si en el anterior CRC eran sólo biblios sería porque fuesen los favoritos de una amplia mayoría de usuarios que votaron. La duración es de seis meses (¿cómo se puede criticar algo sin leerse sus estatutos?), y el no desbibliotecarizar a nadie no es una clara muestra de corporativismo, es una clara muestra de que nadie lo ha pedido. Mercedes (mensajes) 16:12 24 jun 2007 (CEST)


Buff, ya has entrado en la fase de "los que no están conmigo, están contra mí". Mala señal. En todo caso, desconozco por completo el asunto que tanto te ha alterado, por lo que no puedo pronunciarme sobre él. Eso sí, me llama la atención el hecho de que tú mismo menciones a un tercer bibliotecario, que oh! sorpresa! no se pone del lado de tus "enemigos" (que creo que ya los ves así). Igualmente, tampoco he visto cómo ha resuelto el tema el CRC, más que nada porque ni siquiera hay una reclamación al respecto. Pero bueno, la venda antes que la herida, que ésta seguro que se produce.
Por otro lado, el razonamiento que haces es tan absurdo que aplicado al mundo real, implicaría, por ejemplo, que los jueces no estarían sujetos al delito de prevaricación, porque, oye! los que les juzgan también son jueces...
Finalmente, lo de los marujeos wikipédicos no lo has entendido. Los bibliotecarios tienden a discutir de una manera bastante más discreta, de manera que muchas discusiones (subidas de tono, en ocasiones) se quedan en conocimiento de los más cotillas, pero no llegan al café. Por eso digo que se tienen que estar partiendo de risa cuando leen ciertas cosas. Gaeddal 16:24 24 jun 2007 (CEST) Pd: Conflicto de edición con Mercedes...

Que los bliotecarios estan presentes en el CRC y que el CRC posee atribuciones contra bibliotecarios es un hecho objetivo que no podemos negar.La composición (tal como estan las políticas de Wikipedia) del CRC es así porque nosotros hemos querido que sea así. Si los usuarios hubieramos querido que no hubiera bibliotecarios hubieramos votado a otros usuarios, nos hubieramos presentado etc, o simplemente hubieramos votado. De como esta compuesto el CRC no nos podemos quejar. Como en unas elecciones democráticas para "desalojar" a alguien del poder se recurre a movilizar a una masa electoral que no vota. Este podría ser el caso del CRC, usuarios hay muchos en wikipedia y con los requisitos cumplidos también , pero no votan.Ahora hay una cuestión que a planteado Jorditxei y yo mas difusamente en mi primera exposición que creo debe ser el la parte angular de este debate. Para garantizar la no parcialida de las decisiones, no vale con asegurarlo por palabras. Estoy completamente seguro que los bibliotecarios son los primeros que les gustaría que el CRC fuera imparcial. Una total imparcialidad es imposible, pero tenemos medios posibles. Si los bibliotecarios se encargan de de hacer cumplir las normas, es comprensible, que no se encarguen de su propio control, que aquí es ejercido por el CRC, como bien señalaba Jorditxei,los jueces no son policias ni viceversa. Muchos actuan de buena fe, pero esta psicologicamente probado que tenemos mas afinidad con aquellos con los que hemos realizado mas interaciones sociales, esta afinidad es incosciente, tendemos a ver el punto de vista de nuestro allegado con mas coherencia en casos dudosos y a reducir las consecuencias en casos graves.Todo este rollo lo cuento, porque creo que sería mejor para la cohesión y crear una enciclopedia imparcial, fin que seguimos todos, que los bibliotecarios no puedan presentarse al CRC y miembros del CRC en funciones no pueden ser bibliotecarios.Saludos Analiza Para contactar aquí 16:26 24 jun 2007 (CEST)

El que nadie lo haya pedido es una clara muestra de que los usuarios han entendido bien como funciona el sistema: es imposible que el CRC desbibliotecarice a otro bibliotecario. Qué me quieres decir, que no hay críticas a las actuaciones de los bibliotecarios? Y sí tienes razón, hay una votación y se ha elegido libremente a quién se ha querido. Pero dime una cosa, si en una democracia se votara mayoritariamente a la misma persona para ser jefe del ejecutivo y jefe del judicial, te parecería bien o preferirías que tal democracia se impusiera por principio la norma de que la persona no puede detentar ambos poderes, en aras de la separación de poderes? Los bibliotecarios son los que más tiempo pasan aquí, es más que lógico que sean los más votados pq son los más visibles para la comunidad. Pero también sería más que lógico impedir que un bibliotecario fuese también miembro del CRC, por principio y en aras de la separación de poderes, que no creo yo que mal le haga a la wiki. Se compensarían así ambos poderes y los bibliotecarios serían más cuidadosos a la hora de tomar decisiones. Vamos, te estoy explicando aquí básicamente pq es positiva la separación de poderes, de verdad quieres convencerme de que no es así? Y de nuevo a lo mismo, enseguida la descalificación ("como se puede criticar una política sin conocerla" = este usuario no se entera de nada, ni lo escuchéis). Igual no me conozco las políticas igual de bien que tú, dame tiempo, tú llevas aquí casi un año yo llevo unos meses. Ahora bien, no necesito conocerme las políticas de la wiki de principio a fin para darme cuenta de algo obvio: que un sistema que deja todo el poder en las personas del mismo gremio estará viciado. Curioso que critiques mi crítica a los bibliotecarios y que seas tú mismo un bibliotecario. Pregunta al foro: ante la crítica a un bibliotecario (Yonderboy), no es normal que otro bibliotecario (Gusgus), salga a la defensa de los bibliotecarios? Pues claro que es normal y por eso mismo digo que sería mejor dejar el CRC en manos de otras personas que no fueran a su vez bibliotecarios puesto que cuando se ataque a un bibliotecario por su abuso de calidad de bibliotecario el miembro del CRC que sea bibliotecario (todos) tendrán una opinión parcial del hecho. Más claro agua, sólo un bibliotecario es incapaz de ver esto.--Jorditxei 16:30 24 jun 2007 (CEST)
Estoy completamente de acuerdo contigo, en lo de la separación de poderes, deber ser que no me he explicado bien, tal como están ahora las políticas no podemos quejarnos sobre el CRC respecto a su composición, Hay que escribir una nueva. Defendemos lo mismo. Recortar atribuciones.

Saludos Analiza Para contactar aquí 16:38 24 jun 2007 (CEST)

¿Es normal que cada x días haya el mismo debate sobre el CRC y los biblios? Yo personalmente no veo ninguna razón por la cual no se deba permitir a los biblios presentarse al CRC. No por tener más responsabilidad van a tener menos derechos, faltaría más. Vamos a ver, ahora mismo está habiendo una votación. La gente puede votar a quien quiera. Si luego salen todos biblios (y parece que así va a ser, porque sólo veo un no-biblio entre los 10 primeros), será una muestra de que, a la hora de la verdad, la gente confía en los usuarios veteranos y experimentados y que no hay tanta mafia bibliotecaril como se quiere vender. :-) Raystorm (Yes?) 16:36 24 jun 2007 (CEST) Conflicto de edición, no modificado.
Raystorm, más vale prevenir que curar, los que aplican las normas no pueden ser los mismo que quien velan por su cumplimiento. En la vida real un policia no puede ser juez al mismo tiempo. Analiza Para contactar aquí 16:42 24 jun 2007 (CEST)


Analiza, yo no estoy de acuerdo con eso. Y esto mismo se habló con motivo de los debates constituyentes del CRC. Conozco a muchos "biblios" que ni aparecen en la lista de bibliotecarios, ni tienen los botones. Por otro lado, para ser bibliotecario, tan sólo hace falta una votación, con lo que es prácticamente seguro que alguien que obtiene 60 y pico votos para ser elegido al CRC, pueda sacar adelante una candidatura. Es más, yo mismo me estoy presentando al CRC, y seguro que en opinión de JordiTxei, no estoy capacitado para ser imparcial. Pregunto yo. ¿Cambiaría lo más mínimo mi forma de pensar si ahora mismo entregase los botones? No. Lo único que cambiaría es que tendría que ir al IRC a pedir bloqueos y borrados (como hacía antes de ser biblio). Desde luego, no es acertado pensar en los bibliotecarios como un colectivo cerrado y autoprotector. Todavía lleváis poco tiempo aquí, pero en el momento en que os adentréis más en el mundillo wikipédico os daréis cuenta de que la plantilla de bibliotecarios es como una muestra a escala del conjunto de Wikipedistas. Con un grado similar de compañerismo y de tiranteces. Otro último dato. Un sólo biblio tiene poder para parar a todos sus compañeros e interponer una queja al CRC, que es quien finalmente decide, pero de forma razonada. Decidme qué sentencia en concreto consideráis mal razonada, y procederemos a debatirla, pero tratemos de evitar la crítica al viento, porque es muy dificil probar que el CRC no es parcial. (Véase probatio diabolica). Lo que hay que hacer, precisamente, es probar que el CRC ha sido parcial, y hasta entonces, presumir que actuaron correctamente, al igual que se presume la buena fe. Gaeddal 16:40 24 jun 2007 (CEST)


Como dice Gaeddal lo expuesto es un caso particular que no se debe generalizar y mucho menos extender al funcionamiento del CRC. Para saber como debe funcionar el CRC lo mejor es leer WP:CRC [10]. Vemos que el CRC esta compuesto por 7 miembros elegidos por la comunidad sin importar si son o no son biblios, es decir, los miembros del comité no tienen que se biblios por lo que las criticas que los sean, no son criticas dirigidas ni al CRC ni a sus miembros, sino a la comunidad que es la esponsable de su elecció. POr otra parte es normal que sea así ya que los usuarios que son biblios lo son por su trabajo continuado y serio en el proyecto, tarbajo que ha sido reconocido, en la respectiva CAB por la comunidad. Es cierto que hay usuarios relevantes que, por la causa que sea no son biblios, pero lo más normal es que un usuario, después de un tiempo, un compromiso y un trabajo suele acceder a ser biblio.
El colectivo de biblios es diverso y, como entodo colectivo, hay varios grupos y varias actitudes, solo hay que darse una vuelta por las páginas de discusión de sus miembros para ver que hay profundas discrepancias. También es claro que el enfrentamiento entre biblios por un tema en concreto no puede llevar a ningún otro sitio sino al perjuicio del proyecto, esas discisuiones deben tener otro sitio de resolución, y ese sitio, a mi entender, es el CRC.
Como podemos leer en el punto 4 de las motivaciones del CRC, este puede actuar de oficio en algunos casos, este punto dice exactamente
Aquellos conflictos entre usuarios que el comité estime que puedan afectar al normal funcionamiento de Wikipedia. En este caso, el comité podrá actuar de oficio, ya sea emitiendo una resolución vinculante o mediante recomendación no vinculante.

si siempre puede actuar por la denuncia de cualquier implicado o por la de un tercero.

Se habla de que el CRC tiene atribuciones para quitar los botones a un bibliotecario. Si leemos sus atribuciones no encotramos nada sobre el particular en ninguno de sus 7 puntos, a no ser que esa facultad este determinada como una de las sanciones que firure en la "escala de sanciones" que indica el punto 4. Pero no hay duda que una resolución del CRC indicando que dicho bibliotecario debe ser desprovisto de sus botones tendría mucho peso en el organismo que tiene la capacidad para quitar estos privilegios a los usuarios.
El CRC es un órgano muy importante, un órgano que elige la comunidad cada 6 meses y en el que descansa buena parte de la resposabilidad de la dirección de wikipedia. Tenemos que apoyar su funcionamiento, confiar en que ejecute correctamente su función y tomar nota para que "legislatura" tras "legislatura" se vaya prefeccionando. NO debemos perder de vista que es la comunidad la responsable de su elección, y por lo tanto, los compañeros que lo componen estan ahí por la confianza de la comuidad. Ahora, estimado compañero Jorditxei, esta en tu mano participar en su elección, hasta hace bien poco tu mismo podias haberte postulado a ella. Sin más un saludoTxo (discusión) 16:42 24 jun 2007 (CEST)


Estoy completamente de acuerdo contigo Analiza. Pero sí, sí que nos podemos quejar de como está compuesto. Te acuerdas de cuando gobernaba Berlusconi en Italia? Este hombre tenía a su disposición todos los medios de comunicación del país y esto es una acumulación de poder en una persona que una democracia sana no puede permitir, por principio. Si este hombre quiere presentarse a las elecciones, que lo haga, pero entonces que la democracia le impida detentar los medios de comunicación, en aras de garantizar que los ciudadanos hagan una decisión realmente basada en la libertad de elección. Y te voy a explicar pq no me parece justa la actual votación al CRC.

Te cuento mi caso. LLego a la votación y veo nombres de usuarios a quien voy a votar? Pues obviamente a alguien que conozca, y a quien conozco? Pues obviamente a un bibliotecario y no al usuario X que contribuye con menor frecuencia y con quien seguramente no habré tenido oportunidad de hablar. Corrígeme si me equivoco, no te sucedió a ti lo mismo? No tuviste una mayor preferencia por algún bibliotecario sobretodo y no por usuarios que seguramente conocías menos? Pues así yo creo que todo el mundo. Cuando una democracia encuentra este problema lo que tiene que hacer es autoimponerse el que no se pueda elegir a un bibliotecario al CRC, como Zapatero no podría ser jefe del poder judicial. El hecho de que los bibliotecarios estén siempre aquí y te tengas que dirigir siempre a ellos actúa de la misma forma publicitaria que el hecho de que Berlusconi detente los medios de comunicación. Así las decisiones de los usuarios no pueden considerarse hechas en un clima de libertad de elección, y por eso yo lo critico y yo mismo he tomado la decisión de no votar a ningún bibliotecario para el CRC algo que creo que no debiera ser yo quién me lo impusiera, sinó las políticas mismas de la wikipedia. Un saludo.--Jorditxei 16:45 24 jun 2007 (CEST) Vaya Txo, si hubiera tenido que apostar por un bibliotecario (el único) que pensara que iba a tener un mínimo de autocrítica hubiera apostado por ti, pero hasta en eso me he equivocado, ni tú haces esa autocrítica. Sí es cierto que los bibliotecarios soleis participar más que el resto. Y esto es una cualidad positiva para quién se presenta al CRC. Pero también es un aspecto negativo por todo lo que acabo de decir: sin duda, los usuarios tenderán a votar a bibliotecarios, pq son a quienes conocen pq el sistema mismo de la wiki te dice que si tienes un problema es a un bibliotecario a quien tienes que dirigirte. Pero no discutes el tema de fondo que te estoy planteando, como tampoco ha dicho palabra de él Gusgus, ni tampoco Gaeddal (todos bibliotecarios) y es este: la concentración de poderes en una misma clase de usuarios: los bibliotecarios. Ese es el problema. Me parece escurrir el bulto dedicarse a decir, ah sí pero es que los bibliotecarios son los que mejor conocen la wiki, es que los bibliotecarios esto o lo otro. Contéstame al quid de la cuestión: que te parece que el poder judicial de la wiki y su poder ejecutivo esten en manos del mismo tipo de personas: los bibliotecarios?
Sí a lo mejor un usuario con menos ediciones conoce menos las políticas pero impidamos que los bibliotecarios puedan presentarse al CRC. No crees que los usuarios que se presentarían se tomarían la responsabilidad de ponerse a conocer las políticas? No crees que los usuarios de la wiki investigarían mejor y más cual ha sido el trabajo del usuario y en cambio no sería un voto al bibliotecario más conocido y que más contribuye? No crees que un usuario no biblio podría ser más neutral en su decisión de si desbibliotecarizar a un bibliotecario o no? Y por lo tanto, no crees que esto haría también que los bibliotecarios tuvieran más cuidado en sus acciones ? Y por tanto, no crees que la wiki funcionaría mejor así? Un saludo--Jorditxei 16:58 24 jun 2007 (CEST)

A pesar de que soy bibliotecario y de que, por una maravilla del software de mediawiki, en el momento de darme acceso a los botones se me restringió el entendimiento, me parece necesario recordar que la opción "sólo admitir no bibliotecarios en el CRC" se consideró [11], y obtuvo 10 votos en contra y uno a favor. —Chabacano(D) 16:50 24 jun 2007 (CEST)

Recordad: wikipedia es una enciclopedia, no un intento de democracia, a quien no le guste, que se vaya, nadie esta obligado a estar aquí. Saludos Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 16:52 24 jun 2007 (CEST)

Bueno... una enciclopedia que la hacen personas y que deben relacionarse. La política del CRC, toda ella, se discutió, admirablemnte y para ejemplo (eso se lo debemos a Hispa (disc. · contr. · bloq.)), en su tiempo. La comunidad eligio esta forma de elección, forma que encaja perfectamente en el espíritu del proyecto y en lo que son los bibliotecarios (mira esa política). Se decidió que no huviera diferencias entre biblios y no biblios, y yo creo que esta muy bien decidido. POr otra parte, lo que el compañero Jorditxei dice sobre votar al conocido es una cosa normal y corriente, cuando se vota a alguien se examina su trayectoria, y si esa trayectoria se ha cruzado con la tuya varias veces ya tienes más conocimientos de la misma que te invitaran a tomar una decisión mejor (para votarle a favor o en contra... según se hayan definidos sus hechos) eso no tiene nada que ver conque sean biblios o no.... además sería como apartar a los mas comprometidos con el proyecto del órgano más importante de gestión por el hecho de ser los más comprometidos... eso no creo que este bien.
Además... creo que habría problemas de viabilidad del CRC si solo se pudieran presentar "no biblios" son muchos los usuarios ques e dan de alta y no editan, muchos los que se les ve un tiempo y muchos los que abandonan... Los biblios tienen en su haber el haber demostrado duranmte un tiempo sufucientemnte largo su compromiso con el proyecto.Txo (discusión) 17:03 24 jun 2007 (CEST)
No entiendo muy bien de qué va este hilo. ¿Se me acusa de algo concreto, de alguna supuesta infracción que haya hecho como bibliotecario? Es que he visto mi nombre mentado por ahí, y si hubiera cometido alguna infracción, me gustaría ver algún diff para refrescarme la memoria. Es que es muy cómodo eso de decir "voy de buena fe" e insinuar cosas sin pruebas. Kordas (sínome!) 17:06 24 jun 2007 (CEST)

Condiciones para retirar a un bibliotecario de su puesto[editar]

Pongo un subtítulo solamente para descomprimir el tema, que ya llegó a los 40 kb, pero sigue en la línea del anterior

Retirar a un bibliotecario de su cargo es una medida importante, y por eso el CRC la tomaría sólo si se justificara hacerlo. Hasta ahora, según entiendo, nunca se hizo porque, si bien muchas reclamaciones lo pedían, no brindaban información suficiente para respaldarla. Esa información suficiente sería o bien una falta muy grave (cosas como promover a otros usuarios a biblos sin votación, o borrar un artículo de necesidad insoslayable tipo España o Argentina, o borrar la portada si tal cosa es posible, o macanas de semejante calibre), o bien faltas "no tan graves" (mala educación, bloqueos arbitrarios, ignorar políticas o consensos o tergiversarlos de forma grosera, etc.) si se demostrara que éstas tienen lugar en forma sostenida y recurrente.

Una medida importante requiere justificaciones igualmente importantes.

Supongo que, si alguien presentara un informe que establezca debidamente alguna de esas cosas, el CRC debería proceder a destituir al bibliotecario en cuestión. Pero si no, si se presenta sólo un incidente, el CRC debería limitarse a tomar una resolución respecto de ese incidente Thanos 17:05 24 jun 2007 (CEST)


Vosotros lo veis de esa perpesctiva, pero mirar la nuestra por un momento, no doy nombres porque no es el tema.No hablamos de democracia, pero supongo que tampoco nadie desea Bibliotirania, en el caso de que esta se produjera algún día. Si ahora os poneís de acuerdo todos los Biblios o una gran mayoría no hay nada que hacer. Esto puede ocurrir. Podeís bloquearnos, teneis el control del CRC, etc etc. No estoy diciendo que seais tiranos pero siempre hay que ponerse en los extremos. No es democracia lo que se intenta implantar aquí si no favorecer que el consenso se respete. ¿Es justo que un bibliotecario puede borrar sin discutir en cualquier caso? Yo creo que no, a mi me ha sucedido, sin debatir ni nada.

¿Es justo que lo haga sin nadie que le controle? No no lo es. Por favor solo pido que lo mireís desde nuestro punto de vista. Para un mayor consenso debe haber control sobre los bibliotecarios, porque aqui somos iguales todos y si lo hay sobre los usuarios de una manera activa contra los biblios también. Saludos Analiza Para contactar aquí 17:07 24 jun 2007 (CEST) (Voy a repasar la sentencias del CRC y veré que encuentro)

Buen apunte el tuyo Chabacano. Ahora dejame decirte algo. Como podrás ver, de los 10 votos en contra hay 5 de bibliotecarios. Así que a Chabacano le parece un ejercicio de suma democracia que en una votación sobre si se limitan los poderes de los bibliotecarios, 5 de los 10 votos en contra sean de... bibliotecarios. Guau! Repito: los bibliotecarios estáis siempre aquí, os enteráis mejor que nadie de lo que sucede (yo no tenía ni idea de esa votación), estáis en una posición de ventaja frente al resto, esto es así te guste o no. Encima los que estamos en contra no podemos organizarnos, yo no puedo ir a Alianza y decirle, tío o tía, vamos a ver si hacemos un grupo que intente convencer al resto de usuarios de limitar los poderes de los bibliotecarios, enviémosles mails a estos usuarios y a ver si los convencemos, así como se va a aprobar algo que limite el poder de los bibliotecarios, que estáis siempre aquí, os conocéis, estáis al tanto de las votaciones. Sin ir más lejos el cartelito que ves arriba de la votación al CRC está ahí gracias a mi, que le dije a Ecemaml que me parecía conveniente que la gente lo supiera pq sinó iban a ir a votar los de siempre: los bibliotecarios y cuatro usuarios más que están al tanto. No os escudéis en la supuesta libertad que tienen los usuarios de elegir y que pregonáis por doquier. Esa libertad está claramente viciado por todo lo que vengo diciendo: vosotros estáis en una posición de ventaja frente al resto, lo admitas tú o no. Un saludo--Jorditxei 17:10 24 jun 2007 (CEST)
Las políticas elaboradas por toda comunidad están por encima de los bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 17:10 24 jun 2007 (CEST)

En las atribuciones del CRC no esta el quitar los botones. Las atribuciones son estas:

Atribuciones
  1. Este Comité tendrá la capacidad de tomar resoluciones vinculantes respecto a las reclamaciones que cualquier usuario presente contra uno o más usuarios. De no haber acuerdo por la mayoría cualificada descrita con anterioridad, la adoptada por mayoría simple será una recomendación no vinculante.
  2. Previo a entrar en el fondo del asunto, cabrá la no admisión a trámite de reclamaciones sin fundamento o que no pertenezcan al ámbito de actuación del Comité, según éste determine.
  3. La resolución tendrá obligatoriamente que estar basada en las políticas oficiales de Wikipedia.
  4. El Comité establecerá una escala de sanciones para los usuarios hallados responsables de actuaciones impropias según su gravedad, así como para aquellos que promuevan falsas acusaciones.
  5. Cuando la reclamación tenga por objeto el punto (1) fijado en la motivación, el CRC podrá comisionar a uno o varios usuarios que, de conformidad con las partes en disputa, por su experiencia y/o conocimientos en la materia, resolverán en nombre del CRC la controversia surgida y contra cuya resolución no cabrá recurso alguno.
  6. Al no existir ningún otro órgano con atribuciones superiores a este Comité, no cabrá la posibilidad de recurso ante sus decisiones, con la única excepción de la presentación de información adicional relevante que pudiera someterse a la consideración del Comité y que no fuera de su conocimiento durante el proceso recurrido.
  7. El Comité de Resolución de Conflictos, conforme a la política sobre checkusers indicada en Meta, tiene la potestad de otorgar los privilegios de checkuser a aquellos usuarios que estime conveniente, siempre y cuando estos usuarios cumplan las condiciones para ejercer el cargo que indica la política de Meta. Además, después de su constitución, es el único organismo facultado para efectuar estos nombramientos.

No dudo que un informr del CRC tendría peso para que se le quietaran los botones a cualquiera.Txo (discusión) 17:11 24 jun 2007 (CEST)

Bonito hilo de río revuelto. La historia interminable. Uno edita en artículos. Le dicen que sus ediciones no son correctas. Pide ayuda a un bibliotecario. No le defiende. Pide ayuda a otro. Tampoco... A otro. Lo mismo. ¿Qué queda? Venir al café a quejarse de biblios, del CRC y a ver si, de paso conseguimos que echen abajo esta dictadura. Solo una opción parece no haber considerado el usuario Jorditxei: que efectivamente sus ediciones en los artículos no fueran correctas. Véase WP:PVM Escarlati - escríbeme 17:16 24 jun 2007 (CEST)


A los compañeros que critican que la composición del CRC este compuesta por biblios ¿habeis votado ya? ¿aquien?. Un saludo Txo (discusión) 17:17 24 jun 2007 (CEST)
Recordando...[editar]
  • La explicación sobre "división de poderes" y otros elementos y su implantación en Wikipedia creo que ha quedado bastante claro con el comentario de Gaeddal.
Hay que tener claro que Wikipedia es una enciclopedia, y sólo adoptará aspectos de los Estados modernos cuando ello redunde en su objetivo final.
  • La explicación sobre su innecesariedad como elemento a implantarse en Wikipedia también queda bastante claro por Gaeddal.
Eso estaría justificado si el bibliotecario fuese miembro de una selectísima sociedad cerrada y opaca, que actúa en su propio beneficio y con sus propios intereses. (...)No son una clase separada, ni sus intereses son distintos a los de los wikipedistas.
  • El CRC nace precisamente con el interés de resolver conflictos específicos entre usuarios. Es por ello que está formado por usuarios electos de todo tipo (tú también podrías formar parte si fueras elegido) y si son de todo tipo no entiendo por qué no pueden ser elegidos usuarios que simplemente tienen básicamente 4 herramientas más y además han demostrado tener un mayor conocimiento y compromiso con Wikipedia (los bibliotecarios).
  • Si crees que la situación está en desiquilibrio y puedes mejorar el proyecto con tu presencia en el CRC no dudes en apuntarte a la próxima candidatura. Si hay muchos usuarios que también piensen que tu aportación será beneficiosa saldrás elegido. Si no, plantéate que quizás puedas estar equivocado.

Saludos a todos. Libertad y Saber 17:23 24 jun 2007 (CEST)

Nada Alianza, no se quieren enterar. No estamos discutiendo aquí las atribuciones del CRC, no estamos comentando aquí que las políticas de la comunidad estén por encima de los bibliotecarios. Lo que estamos diciendo aquí y que vosotros eludís comentar puesto que sólo argumentáis cosas así: las políticas están por encima de los bibliotecarios, el CRC tiene atribuciones que pueden desbibliotecarizar. Que sí, que ya lo sabemos, pero es que no hablamos de eso, hablamos de esto: concentración de poderes en un mismo colectivo. Argumentadme aquí que eso es positivo para la wiki y no me digáis que el CRC puede desbibliotecarizar, lo sabemos, lo que dudamos es que los miembros del CRC, bibliotecarios, vayan a desbibliotecarizar a un bibliotecario, puesto que son del mismo colectivo. Y ya lo he dicho antes y esto muestra claramente que los bibliotecarios sois un grupo más o menos cohesionado (básicamente porque tenéis intereses comunes), mirad las respuestas que hemos tenido criticando nuestra crítica: Txo (bibliotecario), Gusgus (bibliotecario), Paintman (bibliotecario), Chabacano (bibliotecario). Sólo el juanrra y Thanos no son bibliotecarios y desde aquí emplazo a Thanos, que me parece tendrá una postura más neutral que los miembros de un colectivo al que yo considero que se debieran limitar los poderes a la hora de decidir si se les debe limitar, te emplazo a que me digas: no crees que un poco de separación de poderes le vendría bien a la wiki? No crees que es mucho que el mismo colectivo detenga el poder ejecutivo (ser bibliotecario) y el poder judicial (CRC)? No crees que a un bibliotecario (CRC) le costará más decidir la desbibliotecarización de un bibliotecario que a un usuario que no lo es? Hagamos otro sistema, digamos que los miembros del CRC no pueden ser bibliotecarios pero deben tener mínimo 1000 ediciones, es que no hay otra manera que asegure la separación de poderes y consiga tener a unos miembros del CRC tan cualificados como los bibliotecarios? Yo creo que sí hay formas.--Jorditxei 17:27 24 jun 2007 (CEST)

Una vez uno tiene claro ¿? que esto no es un foro, nos falta por averiguar ¿qué es wikipedia? Si es un sistema de conocimiento subjetivo evidentemente nos faltan mecanismos democráticos que permitan que esa subjetividad se ajuste a la mayoría. Si es una enciclopedia, no tendremos problemas en el 99% de los artículos (si se trabajan bien), excepto vandalismos. Evidentemente en las ciencias humanas se da que hay partes sujetas a interpretación. La Revolución rusa, que cerca está de llegár a las 9 décadas desde que aconteció, aún daría interpretaciones en diferentes historiadores, por decir un ejemplo (por favor es un ejemplo, no entremos a discutirla) como ha pasado con algunos casos que se han comentado. Tengo claro que todos podemos equivocarnos, incluso los bibliotecarios, que deberían no usar sus privilegios en discusiones sobre subjetividad. Más allá de ello creo que las comunidades de cualquier tipo deben crear unos mecanismos de defensa que en este caso son los bibliotecarios. Tal vez en la sociedad española o de cualquier otro país democrático se pueda hablar de policías o jueces corruptos, pero no dejan de ser excepciones al sistema del que las sociedades nos hemos dotado. Tal vez haya o habrá malos bibliotecarios, pero eso no va contra el sistema, sino que debe en todo caso servir como reflexión para su mejora si es generalizado o simplemente quedar como anécdota si se da un caso en particular. Ojalá alguien formule una política clara de lo que desea y la votamos y se acaba y quien no esté de acuerdo porque la mitad de los que voten sean bibliotecarios... pues lo siento, resulta que entre los bibliotecarios seguramente están el 60 o 70% de los usuarios más activos. Y si alguien cree que debe postularse, que lo haga, el rol de bibliotecarios no es un rol cerrado, sino que la nómina aumenta todos los meses. résped ¿sí? 17:30 24 jun 2007 (CEST)

Lo que me faltaba Escarlati. En lugar de deslegitimar lo que digo porque no vas al fondo del caso y me explicas como puede ser justo esto:
Resulta que se bloquearon tres artículos en el tema que estoy trabajando Palestina-Israel. En el primer artículo bloqueado se quedó la versión que querían los bibliotecarios, en el segundo artículo bloqueado se quedó la versión que querían los dos bibliotecarios con los que mantengo disputa. En el tercero, ya un poco más enterado de como funcionaba esto, me envió un mensaje el bibliotecario Escarlati (empiezo a dar nombres más que nada porque sinó no se va a entender nada de lo que digo) diciendo que iba a bloquear el tercer artículo, donde curiosamente estaba la versión que a mi me parecía más neutral (y contra la que estaban los dos bibliotecarios: Kordas y Yonderboy). Pues bien, recibo este mensaje de Escarlati diciéndome que no se puede editar más en ese artículo, que se va a bloquear. Yo dije perfecto, pero que se diga también a Yonderboy que él no puede editar, ver. Escarlati me dijo, ya le he enviado el mensaje, y era cierto, le había enviado el mensaje a Yonderboy a las 21:28: no se puede editar más en ese artículo, ver Qué hizo Yonderboy? cogió y editó el artículo a las 21:36, ver después de haber recibido el mensaje de Escarlati diciendo que no podía editar. Yo le dije a Escarlati que eso no podía ser, que había violado lo que él mismo le había dicho, además, imagínate que lo hubiese editado yo después de recibir el mensaje de Escarlati, pues seguramente me hubiese llevado una buena reprimenda (bloqueo?) y seguramente al final Yonderboy lo hubiese editado igualmente, ver. Denuncié esto ante Escarlati, sabes qué me dijo? Que resulta que él había escrito otro mensaje en la página de discusión del artículo diciendo Pausa a las 21:43, ver y verque ese era el mensaje a partir del cual no se podía editar más y no el que le había enviado a Yonderboy a las 21:28, 8 minutos antes de su edición. Como la edición de Yonderboy era a las 21:36 y el mensaje de Pausa de Escarlati a las 21:43, pues se volvió a quedar la versión que quería Yonderboy. Ni una sola palabra de Escarlati diciéndole a Yonderboy que lo que había hecho no era correcto, ni una sola palabra diciendo que se quedaba la edición de Yonderboy, pero por lo menos Escarlati le podría haber dicho: mira, eso no se hace, te he enviado un mensaje diciendo que no se edita y tú no puedes editar, nada. Encima el bibliotecario Yonderboy le envía un mensaje a Escarlati diciendo que no está dispuesto a tolerar que se quede mi edición, pues la califica de arbitraria (el mismo calificativo que me merece a mi la suya) ver.--Jorditxei 17:32 24 jun 2007 (CEST)

Repito, ¿qué tiene que ver que Yonderboy y yo seamos bibliotecarios en el conflicto que mencionas? ¿Te hemos bloqueado por tus ediciones? ¿Hemos protegido páginas al gusto? ¿Acaso como usuarios no podemos defender nuestros puntos de vista como tú has defendido el tuyo? Kordas (sínome!) 17:43 24 jun 2007 (CEST)

Como bien iba a matizar yo, pero se me ha adelantado Jorditeix, esta discusión es un ejemplo, solo dos personas que no son bibliotecarios. Son una excepción, pero ¿Por que hay tanto usuario que se queja? ¿El CRC se creó porque había una excepción? Yo no soy radical, de esos que dicen los bibliotecarios tal y tal. Como ya he señalado Libertad, esta mejora (división de poderes) si influye en la buena marcha de Wikipedia.(evitar guerra de ediciones, consenso). Creo y añado otra petición que, el CRC diga claramente para que no haya posibilidad de escape, que el CRC puede destituir a un bibliotecario. Un usuario no tiene porque ser menos que un bibliotecario y puede estar igual de capacitado y participativo. Si es por veteranía ¿Es eso una razón para dar a alguien algo?. Oficialmente no oficiosamente lo que se quiera. Sigo manteniendo lo mismo, separación de poderes. Y que alguien me diga porque eso es malo. ¿Se pierde imparcialidad?. No lo entiendo Analiza Para contactar aquí 17:40 24 jun 2007 (CEST)

Ya hubo una propuesta para cambiar la política sobre bibliotecarios en 2006 (Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios) y parece haber una en preparación: Wikipedia:Votaciones/2007/Cambio de política sobre bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 17:45 24 jun 2007 (CEST)
Kordas, por favor analiza el caso, Yonderboy se ha saltado un bloqueo, independiente de lo que sucediera antes ¿Veis como no sois imparciales?

- Se salto a la torera lo que dijo el otro bibliotecario y animaba a que se le bloqueara a ese y a otros usuarios por que el no estaba dispuesto a tolerar esa edición arbitraria. Eso es una razon totalmente personal... Analiza Para contactar aquí 17:50 24 jun 2007 (CEST)


Compañero, creo que te he respondido a la cuestión que planteas. Mira lo que he escrito arriba. Tu planteamiento falla en la base, falla cuando dices que el CRC lo componen bibliotecarios y eso NO es así. El CRC lo componen usuarios elegidos por la comunidad, sin importar ques ean o no bibliotecarios. Si la legislatura pasada (y puede ser que esta) todos ellos son bibliotecarios, es que así lo ha querido la comunidad. Como ya te he dicho.... TU puedes ser miembro del CRC si te presentas, el compañero Thanos esta en la lista de elegibles y tienen 20 votos, añadele el tuyo, o busca otro usuario que no sea biblio y votale. También te he dicho que el excluir a los usuarios que son biblios del CRC sería hacer casi inviable el mismo (las razones las he expuesto antes) además de "castigar" al que es bueno. Otra cosa, entre las a tribuciones del CRC NO ESTA la de quitar los botones... que yo sepa hay proyectos para instaurar un procedimiento para ello... Pero el CRC no tiene eso dentro de sus atribuciones. Así que, creo, que si me he enterado de lo que estamos hablando... Un saludoTxo (discusión) 17:47 24 jun 2007 (CEST)

No se quiere enterar, yeh, yeh! Lee de nuevo arriba. No intereses comunes (de hecho no intereses, esto no se paga) yeh, yeh! No necesariedad de separación de poderes yeh, yeh! El CRC no es un poder judicial puesto que no imparte justicia, yeh, yeh! Le costará menos porque han demostrado mayor compromiso y conocimiento de Wikipedia, yeh yeh! Expón tu sistema como una política y que se someta a votación, que es el medio adecuado, yeh yeh! Libertad y Saber 17:49 24 jun 2007 (CEST) PD: 1. Yo no soy bibliotecario y sería el primero que se comentaría si viera algo mal, pero considerar a los bibliotecarios como un "poder" que además puede tener intereses contrapuestos al del resto de usuarios, dá poco que pensar... Le hechamos otro ojo?
Dice Libertad y Saber:
  • La explicación sobre "división de poderes" y otros elementos y su implantación en Wikipedia creo que ha quedado bastante claro con el comentario de Gaeddal.
Hay que tener claro que Wikipedia es una enciclopedia, y sólo adoptará aspectos de los Estados modernos cuando ello redunde en su objetivo final.


Pregunta, no afecta en su objetivo final lo que estamos discutiendo aquí? Pretender que una enciclopedia será neutra y que no habrá en ella problemas por ideologías o puntos de vista diversos es simplemente cegarse a la verdad. En este sentido si un bibliotecario con un punto de vista particular se obceca con un usuario que tiene un punto de vista distinto ya se ve lo que pasa: la lleva cruda el usuario y sí esto afecta al objetivo final de la wiki que es dar todos los puntos de vista desde su punto de vista más neutral.

  • La explicación sobre su innecesariedad como elemento a implantarse en Wikipedia también queda bastante claro por Gaeddal.
Eso estaría justificado si el bibliotecario fuese miembro de una selectísima sociedad cerrada y opaca, que actúa en su propio beneficio y con sus propios intereses. (...)No son una clase separada, ni sus intereses son distintos a los de los wikipedistas.


Aquí no estamos diciendo que los bibliotecarios seais unos sectarios. Pero no me niegues que teneis puntos de interés comunes y que como tal formáis un colectivo más o menos homogéneo respecto a estos intereses. Ya he dado ejemplos más arriba Libertad y Saber, échale un vistazo. Mira sinó el ejemplo de esta discusión, de todos los que han intervenido en contra de nuestras críticas sólo tres (tú incluido) no son bibliotecarios, el resto sí lo es. No existe ni una sola voz distinta dentro de los bibliotecarios? No te parece eso prueba de que precisamente los bibliotecarios son más o menos un grupo con intereses comunes? No crees que el hecho de que todos los bibliotecarios salgan a la defensa de otro bibliotecario es precisamente prueba de que un bibliotecario no es el mejor posicionado para tomar una decisión imparcial sobre la actuación de otro bibliotecario?

  • El CRC nace precisamente con el interés de resolver conflictos específicos entre usuarios. Es por ello que está formado por usuarios electos de todo tipo (tú también podrías formar parte si fueras elegido) y si son de todo tipo no entiendo por qué no pueden ser elegidos usuarios que simplemente tienen básicamente 4 herramientas más y además han demostrado tener un mayor conocimiento y compromiso con Wikipedia (los bibliotecarios).

No pueden puesto que si bien es cierto que seguramente son los más cualificados para desarrollar las tareas del CRC también lo es que pueden tener un conflicto de interés, cuando por ejemplo la causa sea contra el uso de sus funciones de un bibliotecario. Cómo pudes creer que el bibliotecario del CRC tendrá un punto de vista neutral sobre esto si él mismo es un bibliotecario? Debemos el resto suponer una capacidad absoluta de abstracción de su cargo de bibliotecario en su juicio?

  • Si crees que la situación está en desiquilibrio y puedes mejorar el proyecto con tu presencia en el CRC no dudes en apuntarte a la próxima candidatura. Si hay muchos usuarios que también piensen que tu aportación será beneficiosa saldrás elegido. Si no, plantéate que quizás puedas estar equivocado.

Repito otra vez. La votación sobre si al CRC no se podían presentar bibliotecarios, 10 votos en contra, 5 de bibliotecarios. Precisamente porque los bibliotecarios estan siempre aquí, todos los conocen mejor pq se han dirigido a ellos cuando han tenido un conflicto, saben cuando hay votaciones, etc. los bibliotecarios tienen una ventaja sobre el resto.
Proponemos aquí que se limiten los poderes de este colectivo dentro de la wiki pq creo que será mejor para la wiki, como lo es mejor para cualquier país que el jefe del ejecutivo no sea también quién decida si el ejecutivo se ha saltado o no las normas. Por favor, es tan obvio. A lo mejor ahora ya te ha quedado claro? ;)--Jorditxei 17:49 24 jun 2007 (CEST)

Por favor, los interesados en seguir con esta discusión que soliciten una flag. No nos dejan trabajar en Cambios recientes. Gracias. Emijrp (disc) 17:55 24 jun 2007 (CEST)
Nada no se quieren enterar yeh yeh! Txo, dices: no lo componen bibliotecarios sinó gente elegida por la comunidad... y a continuación, que sean mayoritariamente bibliotecarios bla bla. Pues eso es lo que esstamos diciendo, que no nos parece bien que sean mayoritariamente bibliotecarios. Por eso proponemos que se impida esto, por el bien de la wiki o a ti te parecería bien que si la gente decidiera que todos los poderes se deben concentrar en una sola persona eso estaría bien pq lo ha decidido la comunidad? La comunidad ha decidido así pq son los bibliotecarios los más visibles, lo llevo repitiendo desde hace horas, a quien va a votar un usuario? Pues seguramente a un bibliotecario que es a quien mejor conoce, por eso no me vale lo de lo que la comunidad decida, lo que la comunidad decide está viciado de por si. Y si Libertad y Saber no ve que el CRC es equiparable al poder judicial y que el bibliotecario es equiparable al poder ejecutivo, que se entere ya yeh yeh--Jorditxei 17:58 24 jun 2007 (CEST)
Pues VOTA a usuarios no bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 18:10 24 jun 2007 (CEST)

Coincido completamente con Jorditxei. Es que es ovbio. Solo pedimos mejoras e igualdad. Mira por ejemplo, no queria poner nombres, Hace poco el bibliotecario Dodo, borró una plantilla {{idea minoritaria}}, sin discusión, ni nada. El uso de esas plantillas se acordó por consenso, pero el la veía inútil. ¿Acudío algun biblio a verlo que pasaba?No. También borró otra plantilla de muchos artículos (a pesar de estar conseunsuado su uso), si poner nada en la página de discusión antes de hacerlo, o esperarse haber si otros usuarios estaban de acuerdo. Se hizo su voluntad. No he visto a un bibliotecario todavía que en público haya desacreditado a otro. El decir que se discute pero el resto no lo vemos porque son aparte, es reafirmar lo que se viene diciendo, sois un grupo cohesionado.Saludos Analiza Para contactar aquí 18:01 24 jun 2007 (CEST)

Sí, como el que no haya ningún biblio que os dé la razón es prueba de corporativismo (y no de que estéis equivocados) lo mejor será dejarlo. Si queréis modificar los estatutos del CRC, plantead la votación correspondiente, y que decida la comunidad. Gaeddal 18:06 24 jun 2007 (CEST)

Voy por puntos:

  • Claro, es obvio, por eso existen 113 bibliotecarios y aumentando: 113 puntos de vista diferentes (además de los de los usuarios).
  • Claro, es obvio, los usuarios más comprometidos y los que saben más sobre Wikipedia son los que intervienen en el café normalmente, ¿Adivinas que terminan siendo? xD
  • Claro es obvio, ese grado de subjetividad se llama ser humano xD lo tienen los biblios, los usuarios, los trolls... Claro, es obvio, Wikipedia no es una burocracia impersonal
  • xDDDD Claro es obvio, que malas personas, se informan mejor que el resto de usuarios, eso sin duda crea una clara desventaja del resto de pobres usuarios que tenemos que aguantar sometidos su tiranía.

Pues hala, a proponer, ya sabe, cuando tenga lista y meditada tu moción preséntala para que se vote. Yo me voy con mi novia :D Saludos! Libertad y Saber 18:10 24 jun 2007 (CEST)

Nada Analiza. Sabes lo que pasa, te dirá un bibliotecario, tú no tienes ni idea y tu trabajo se puede ir al garete. El señor Dodo está aquí antes de que tú empezaras a andar qué vas a decir tú de él que no tienes ni idea de la wiki? Te sabes las políticas de memoria? Entonces de qué te quejas? Yo todavía estoy esperando que algún bibliotecario me explique como es posible que el señor Escarlati le dijera a Yonderboy que no editara en un artículo y que acto seguido el señor Yonderboy edite y no reciba una mínima reprimenda por parte de Escarlati. Y encima me dicen que vaya al CRC, donde encontraré a otro Escarlati que me dirá que me vaya a tomar el aire y encima me dirá que ese tonillo alto me lo guarde. Si tengo el tonillo alto es pq otros antes lo han tenido conmigo y pq esto es una completa injustícia. Separación de poderes por favor, que no queremos que los mismos decidan como aplicar las políticas y decidan luego si las han aplicado bien o no. Eso sí nada de quejarse lo más mínimo, a confiar en que los bibliotecarios tendrán un juicio neutral e imparcial. No te fastidia!--Jorditxei 18:13 24 jun 2007 (CEST)
Tus argumentos son tan malos que no merecen ni ser comentados Libertad. Y tus gracias guardatelas para tu novia que a lo mejor a ella le hacen gracia, a mi no. XD
  • Claro es obvio, lo que tú no ves es que el interés común de un bibliotecario que denunciamos emana precisamente de eso: de su calidad de bibliotecario. Lee antes lo de arriba antes de opinar, que sinó no das una.
  • Claro es obvio, ese grado de subjetividad del ser humano hay que intentar limitarlo al mínimo, por eso nosotros proponemos que no queden en manos del mismo grupo dos poderes: el de ejecutar las normas y el de decidir si la ejecución fue o no correcta. Algo que se decidió en el mundo occidental hace más de 2 siglos y que parece que tú no sabes aún.

Mira precisamente pq pensé que tendrías estas ideas borré el voto que te di. Gracias por confirmar mi temor. Ale, que lo pases bien con tu novia y buena suerte con la votación que me parece que lo vas a tener crudo, claro, como no eres bibliotecario... No te preocupes que cuando te hagan (y lo estás haciendo muy bien, verás como te eligen pronto) tendrás más oportunidades. Un saludo--Jorditxei 18:22 24 jun 2007 (CEST)

Bien... "lo que la comunidad decide esta viciado de por si" y es que la comunidad no tienen "conocimiento". Yo he preguntado... ¿habeis votado?, ¿a quien?, no he tenido respuesta. Ya he comentado que el hecho que un usuario vote a quien más conoce no tienen nada que ver con que sea o no biblio (de hecho hay usuarios que no votan a ciertos usuarios por conocerlos, algunos son biblios y otros no lo son). Dices "Proponemos aquí que se limiten los poderes de este colectivo dentro de la wiki pq creo que será mejor para la wiki..." y claro... tienen poder porque son los que estan en participando en el proyecto, los que hacen más ediciones, los que se curran los bots, los que preparan los concursos, las politicas, los que estudian como van las cosas y como pueden mejorar, los que se perocupan por el protyecto, responden los correos, actualizan paginas, gastan tiempo en revisar cada aportación en CR... etc. Eso es loq ue le da poder, lo que les hace conocidos. Yo suelo decir que cada cual se define con sus hecho y en este caso es claro y evidente. Tu propones una separación de poderes, es decir, propones que el CRC este compuesto de usuarios que no son biblios... pero esos usuarios que no lo son muchos de ellos no tienen un compromiso serio con el proyecto, pasan un tiempo y lo abandonan, no habría garantia de que se pudiera mantener el órgano. Me puedes decir que hay usuarios que tienen suficiente compromiso y no son biblios, es cierto, los hay y muy relevantes, pero pareceserque no les interesa formar parte del CRC. hay otros que si, como s epude ver en la candidatura, pues solo tienen que recibir un número de votos correcto, solo tienen que ser apoyados por la comunidad, que no es tonta (yo no lo soy y muchos compañeros que conozco tampoco) Pero luego dices "es que los biblios son los más conocidos" claro, pero estan en la misma, exactamente en la misma, situación de los que no lo son. Yo mismo conozco más a Thanos que a Lin linao y Roblespepe (usuario que podría pasar a ser biblio cualquier día) que a drini. Tambien te puedo asegurar que hay algunos de la lista de candidatos que son conocidos y por ese conocimiento no obtendrian mi voto.

No veas probleas donde no los hay, no quieras limitar las posibilidades de elección, lo ideal es que se puede elegir entre lo máximo posible. La separación de poderes esta clara, la comunidad eleige a quien quiere y cree conveniente. Los biblios no son mas que nadie. Todos somos iguales en el proyecto y... los hechos van definiendo a cada uno de nosostros. Txo (discusión) 18:25 24 jun 2007 (CEST)18:23 24 jun 2007 (CEST)

Vuelvo a poner borrado:

Sostienes que lo mejor sería que en el CRC no hubiese un solo bibliotecario. En ese caso se me ocurren dos perfiles de usuario elegibles. Usuarios que a pesar de no ser bibliotecarios conocen las políticas perfectamente, llevan cierto tiempo por aquí, y son fácilmente reconocibles por la mayoría de la comunidad. Y usuarios con buena voluntad, pero algo verdes en cuanto a todo lo que ocurre por aquí, sin demasiada experiencia como para hacerse una idea de cómo funcionan las cosas, sin haber vivido ciertos conflictos pasados, lo cuál favorecería a que se volviesen a producir. A los trolles no los cuento. Con los primeros usuarios estaríamos en la misma situación, pues da igual que sean bibliotecarios o no, según tu punto de vista favorecerían siempre a los bibliotecarios (o usuarios expertos), porque son con los que más relación tienen y no pueden ser neutrales. Y con los usuarios del segundo grupo, yo no estaría tranquilo si el CRC estubiese en sus manos, por muy buena voluntad que tuviesen. Eso sí, nos ahorraríamos esta discusión, pues nadie podría quejarse más de los biblios, y todas las que están por venir. Y sí, soy también bibliotecario, no neutral. Jarke (discusión) 18:19 24 jun 2007 (CEST)
Claro Gaeddal, los bibliotecarios nunca se equivocan verdad? Lo saben todo de la wiki, y son tan justos siempre.. En lugar de eso explícame como es posible el caso que expongo más arriba: que Escarlati le diga a Yonderboy que no edite, este edite y Escarlati no le diga ni pío. No hay equivocación aquí? Explícamelo, a lo mejor lo entiendo y llego a la misma conclusión que tú, que los bibliotecarios no se equivocan nunca. Ale ciao--Jorditxei 18:27 24 jun 2007 (CEST)


Os lo estaís tomando como ataques personales y no lo son.Decirme ¿Es tan descabellada la idea? ¿Esta enciclopedia no rompe con lo establecido por otras?. Pedimos seguridad, pedimos mejoras para la wikipedia. Gaeddal, todos los bibliotecarios en contra, todos, cuando el tema versa sobre vosotros. He expuesto el caso de Dodo, Jorgeixt ha expuesto el suyo, deberiamos estar todos intentando crear que esto no sucediera de una forma mas efectiva y mejor. Estaís desviando el tema como si nosotros quiseramos despojaros de vuestro status, nos decis que os llamaos tiranos, cuando yo por lo menos apoyo en líneas generales la actuación de los bibliotecarios. ¿Porqué es un tema tabú?. En todo grupo humano grande de trabajo debe haber organismos de control independientes y eso es lo que estamos proponiendo. Nada más. Queremos que los usuarios y los propios bibliotecarios se sientan en una Wikipedia lo mas imparcial posible. Decirme ¿Es imparcial el borrado de plantillas consensuadas sin discusión?. ¿Estoy proponiendo algo que no mejore la Wikipedia?. Vosotros teneis un status, ¿Teneis miedo a que os controlen? ¿Lo tenemos que tener nosotros? No. Si uno es bibliotecario es porque cree que su tarea en la Wikipedia es mejorarla e imparcializarla.¿Se puede un bibliotecario equivocar? Sí. A un usuario como he podido observar se le tiende a avisar de bloqueo con cierta facilidad ante insultos o persistencia de ediciones. ¿No puede estar un bibliotecario como persona involucrado en el artículo y solo ver su punto de vista?. Un igual puede saltarse como quiera a otro igual, pero no a un organismo regulador. Con los biblios no pasa eso, se discute entre vosotros pero no tiene repercusiones mas allá. Bien dejando de lado esto, que cada vez me va pareciendo una Utopía. Soy consciente que el un cambio tan radical no es posible asi que vayamos poco a poco: ¿Están ustedes de acuerdo en que en el CRC se incluya claramente la atribución de distitución de bibliotecarios en caso de violación de políticas y otras causas por las cuales se puede bloquear a un usuario? Saludos Analiza Para contactar aquí 18:31 24 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, cómo puedes estar tan seguro de que Escarlati no le dijera nada? No sé, el que no aparezca en su página de discusión no es motivo suficiente como para asegurarlo. Es más, es una aseveración muy imprudente. Aún así, es una prueba viviente de enfrentamiento entre dos bibliotecarios, enfrentamiento que ha de ser resuelto en el CRC (pues un biblio no puede bloquear efectivamente a otro biblio).
Analiza, si crees que eso es conveniente, propón la política y que la comunidad vote. Gaeddal 18:36 24 jun 2007 (CEST)

Analiza, te voy a dar un consejo: has venido a Wikipedia a hacer proselitismo (concretamente del PV escéptico), lo que está prohibido. Has creado plantillas para marcar como pseudociencia los artículos que crees sesgados, lo que viola las políticas (siendo dicho aviso inherentemente no neutral), o como "idea minoritaria", algo que por definición no tiene cabida aquí. Has copia-pegado un texto de crítica general en los artículos que no te gustan (se ve que carecías de mejores argumentos). Has creado el Portal:Pseudo, autodesignándote "administrador" del mismo.

¿Con qué autoridad moral vienes al Café a criticar a nadie? El consejo es: procura respetar las políticas o, en su defecto, permanecer calladito. Eres libre de ignorarlo, por supuesto. --Dodo 18:49 24 jun 2007 (CEST)

¿¿??. Vamos, dejarlo, que no sirve para nada. --Petronas 18:58 24 jun 2007 (CEST) P.D. Lleva 84 K el debatillo.

Bueno, siento mucho Dodo que esa es la idea que tenga de mí, he realizado mas acciones de las que usted me atribuye. Como bien le he explicado en su página de discusión es una separación meramente participativa. No entiendo porque lo pone aquí cuando le respondí a ello en su página de discusión. No estoy criticando a nadie, como ya he dicho creo que esto se esta tomando como ataques personales cuando no lo son. Con lo referente a la plantilla pseudo le recuerdo que su utilización al igual que la de plantillas similares estaba consensuado. Con bien le explique eso era una acción temporal (copia-pega) hasta encontrar referencias (que son dificile de encontrar). Le ruego por favor que me trate con un poco mas de educación. Analiza Para contactar aquí 19:01 24 jun 2007 (CEST)

¿Esto es una broma? ¿Seguro que no? Como se siga asi, lo siguiente va a ser fabricar partidos wikipedistas y celebrar elecciones constitucionales. Yo vine aqui a escribir articulos, porque me apasiona y no veo que nadie me lo impida. Perdon, si que hay algo que me lo impide: seguir estas interminables discusiones sobre el sexo de los angeles. Esto es una ENCICLOPEDIA, la democracia esta ahi fuera, vota por lo que quieras, pero por favor, no traigan aqui discusiones interminables sobre... nada.--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 21:04 24 jun 2007 (CEST)

Jordi, que se te ve el plumero, si estás dolido por lo de Y0nderboy y demás, no vengas trolleando sobre separación de poderes y tiranía de bibliotecarios, está muy visto. Y no vengas con argumentos ad hominen y repitiendo lo mismo una y otra vez como si fueras un troll. "Los lloros a mamá" que se dice por el sur, que aquí queremos trabajar... y te lo dicen los usuarios bibliotecarios y no bibliotecarios. Si no te gusta expón tu propuesta y sométela a votación como ha de hacerse. Libertad y Saber 21:46 24 jun 2007 (CEST) Y el resto hasta te lo agradezco, mira... me ahorro los acosos, rollos y demás. Estoy aquí para colaborar, si no buscas que te ayuden no seré yo quien pierda el tiempo.

Desde luego, como venga alguno después de todo este ladrillazo de dimensiones bíblicas a gritar lo de "HOYGAN, SENZURA", para matarlo... Hispa 21:52 24 jun 2007 (CEST) PD: Y este hilo, ¿para qué sirve, aparte de para estropear el funcionamiento del café?
Ahora leo el hilo, alucinante, Jorditxei, el lío que has montado. Ya no solo inundas las páginas de usuarios, de los artículos, ahora toca inundar el café. Mientes y manipulas a mansalva, y lo sabes. Primero, insistes en hacer mención constantemente mi condición de bibliotecario, como si hubiese abusado de ello, pero resulta que en ningún momento he utilizado los privilegios de bibliotecario contra ti. Eso no lo dices, claro. He expuesto mis puntos de vista como un usuario más, por supuesto advirtiéndote de que tu conducta troll podría tener consecuencias (que yo no he adoptado nunca, por estar involucrado). Pero sabes bien lo que haces: al insistir en que soy bibliotecario (y lo mismo con cada uno que te lleva la contraria), pretendes que me inhiba (nos inhibamos todos) y no defienda mis puntos de vista, algo que no voy a hacer. Así que deja de referirte a si soy bibliotecario, porque no he actuado en ningún momento como bibliotecario. Segundo, mientes en el asunto de Escarlati, con toda la manipulación que haces de los minutos para confundir a la gente. Hice mis ediciones antes de que Escarlati protegiese el artículo (ya que él no era mediador, simplemente adoptó por su cuenta la decisión que consideraba más correcta), algo que es fácilmente comprobable. Si yo hubiese editado después de su protección , entonces habría incurrido en un evidente abuso de poderes y tendrías razón en quejarte. Pero sabes que no es así, que incluso el aviso que puso en la página de discusión es posterior a mi edición. Me limité a hacer las ediciones que estimé oportunas y Escarlati se limitó a bloquearlo cuando le pareció oportuno. Así que deja de hacer acusaciones sin fundamento a todo el mundo. Por si no lo sabes, y ya que abusas tanto de ese recurso, te advierto que acusar de violaciones de políticas sin fundamento es una forma de violar WP:E. O demuestras de forma fehaciente que yo o cualquier otro he violado alguna política, y tienes los organismos para ello (no el café, donde solo montas ruido), o si vuelves a insistir en ello solicitaré que se adopten medidas contra ti. Yonderboy (discusión) 02:28 25 jun 2007 (CEST)

Ensada,¿Quieres cultura, libertad, igualdad, justicia? Pues ve y conquístala, no quieras que otros vengan a dártelas. Ricardo Mella, Solidaridad Obrera, nº 4 Gijón, 25-XII-1909 Saludos Analiza Para contactar aquí 13:46 27 jun 2007 (CEST)

Hice bien en pasar del tema[editar]

Disculpame la chulería, Jorditxei, pero no necesito que me expliques mucho. Van camino de tres años que estoy aquí, y créeme, he visto mucho, con gran facilidad más que tú. Veces, demasiadas veces, en que los biblios no estaban muy finos, y muchas, muchísimas, ocasiones en que usuarios que se alinean con tus posturas son vándalos impenitentes, trolls y gente incapaz de asumir sus errores. Tu ditrabia es la milésima que veo, y una lectura en diagonal me muestra los argumentos de siempre.

Y ahora mi experiencia. Mientras algunos vengan sin buena fe, prejuzgando a decenas de usuarios con años de trabajo en base a unos pocos contactos y negándose a admitir cualquier error por su parte, vano es dialogar o mediar. Pero para un diálogo se requiere antes unos supuestos: reconocer a la otra parte como personas que también tienen puntos de vista válidos, admitir que uno puede fallar, estar dispuesto a cambiar de postura si los argumentos y pruebas demuestran que estás errado... No estar dispuesto a ellos impide cualquier diálogo, tomando como tal el intercambio de argumentos. Sólo permite aceptar la conversión del otro a tu causa, cosa rara en suceder.

En el primer mensaje de Esteban, me pareció que, al igual que ciertos políticos que socaban el estado de derecho con fines partidistas, sólo buscaba cualquier excusa para deslegitimar a la otra parte y así negarse a acatar cualquier autoridad que no concordara con él. Al primer párrafo ya se olía la línea argumental para ignorar la réplica y repetir su postura sin importar lo que se diga. Cite la ley de Godwein, porque se usa desde los comienzos de internet para recordar que ciertos trucos argumentales como los que se empezaban a usar eran falaces. No era la única cosa: la discusión partiía del supuesto, nunca demostrado y por tanto falaz de que el sistema ya estaba viciado y por tanto, se repite el manido argumento de que esta discusión no vale, yo tengo razón pero todo esta en mi contra por el "sistema". Las comillas en "democratico" ¿venían a algo en concreto? ¿reticencias contra el argumento, negación a considerarlo válido, sin argumentar? En fin, me pregunto si el mensaje realmente planteaba una duda ante un caso concreto o sólo quería atacar.

Tras mi mensaje, lo que me veía que iba a ocurrir: se repite el argumento de que es que el sistema esta viciado (los biblios no deberían votar, no deberían ser parte del CRC, las votaciones y discusiones anteriores no valen porque estaban ellos presentes). En el fondo, la motivación egoísta a mí lo que me pasa es que un biblio me ha llevado la contraria en X (leáse me borraron un articulo, se bloqueo Y, me revirtieron) y quiero una carta de derechos wikipédica (¿desde cuando esto es un a democracia y no una enciclopedia?) que mencione explícitamente que a mí no me pueden hacer esto. Luego la cosa se lía y aparece "la oscura conspiración", que los listos han previsto para rehuir las acusaciones: a algunos "censurados" les aparecen historiales de actos no tan éticos como pretendía...

¿Por qué seguimos repitiendo una y otra vez los troleos con el mismo guión? --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 01:58 25 jun 2007 (CEST)

¿Podemos dejar ya el hilo o al menos aplazarlo una semana? --Dodo 09:47 25 jun 2007 (CEST)
No creo que sea un usuario tan maligno, tiene buenas contribuciones, por lo menos dale tres días, como me hiciste a mí, ¿o ya no se puede quejar uno de nada por aquí?.
Si acaso es un troll como afirmas y lo pones en la balanza contra sus contribuciones no creo que amerite una semana, pero yo que se, si ya me bloqueaste por un supuesto ad hominem que no te dignaste a avisarme en mi página de discusión. --- 3 3 3 --- 15:29 25 jun 2007 (CEST)
¿Ves? Ahora tú te comportas como un troll. ¿Crees que el bloqueo que sufriste fue injusto? ¿Recurriste en su momento a otro biblio o al CRC? ¿Podemos ver las protestas que emitiste entonces? ¿O te has guardado estas opiniones para largarlas en un momento idóneo, por ejemplo ahora? --Dodo 16:45 26 jun 2007 (CEST)
Sí recurrí a otro biblio y me recomendó no ir al CRC y la verdad, personalmente no quise armar tanto escándalo, de cualquier manera eres demasiado respetado como para que se te adjudique una sanción o al menos una recomendación.
En esa ocasión me di cuenta de que no valoras las contribuciones de quien bloqueas, porque lo que dije no ameritaba un bloqueo, ya que tu te manejas con una gran carga de sarcasmo y yo hice lo mismo, me pareció totalmente injusto. No es como si lo único que hago es "insultar" (nótese las comillas), he visto que otros usuarios te hablan aún con más acritud o sarcasmo y ni siquiera les dices nada, he ahí otra injusticia; por eso mejor he de olvidar esto, y si me da la gana puedo recordarlo y quejarme, solo eso. --- 3 3 3 --- 17:36 26 jun 2007 (CEST) P.S. solo te aconsejo (si me permites) que pongas en la balanza las contribuciones del usuario contra su supuesto "trolleo" o "ataques ad hominem", antes de bloquear, y sin ni siquiera avisar en la página de discusión del usuario.
Pongamos el contexto. Venga, ahora justifica ese gran argumento en dicha discusión, y por qué no es un ataque personal. O mejor, explica por qué tienes que volver a hablar aquí de lo tuyo. Que ya cansa. --Dodo 08:11 27 jun 2007 (CEST)
Es curioso notar que los miembros del CRC son 7 y siete los votos a los que se tiene derecho, tomando en cuenta que los bibliotecarios siempre votan o por lo menos son quienes estan más al pendiente de la votaciones y además de esto siempre tienden a votar por sus amigos más cercanos, esto dá la explicación del por que el CRC solo en el papel podría tener miembros no bibliotecarios, yo creo que esto se debería de cambiar, por: 1. Se propone la creación de un Comité formado por siete usuarios electos, todos deberán de ser bibliotecarios.
Aún que como se votó por lo que esta actualmente, esta mensión no tiene mucho sentido, así que disculpenme todos ustedes por mi torpe intervención. Saludos.—Kamui99 11:42 27 jun 2007 (CEST)

Independientemente de quien tenga razón, los trolls se lo deben de estar pasando pipa.--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 13:44 27 jun 2007 (CEST)

¿Que es un troll exactamente? Analiza Para contactar aquí 13:48 27 jun 2007 (CEST)
Troll. Mercedes (mensajes) 13:51 27 jun 2007 (CEST)
¿Es un destacado de verdad? Raystorm (Yes?) 14:08 27 jun 2007 (CEST)

De nuevo botopedia[editar]

No, no vengo ni a quejarme de ella, ni a defenderla. Vengo a hacer una reflexión en voz alta. No hace mucho se rechazó una propuesta de regularización redactada por Gaeddal. La comunidad decidió no aprobarla, dando a entender en la mayoría de argumentos para ello que se prefería que no se creasen ese tipo de artículos. Sin embargo esos artículos se pueden crear, siempre que no sea de forma masiva, pues no hay una política que diga lo contrario. Creo que el rechazo de la propesta de Gaeddal significó no regularizar, mediante consensos caso por caso de la comunidad, ciertas tandas de artículos creados automáticamente, más o menos simulando un bot. Prueba de ello es lo que se puede ver en cambios recientes ahora mismo: Zuani, creado de la forma: [12]..., ups, quería decir de la forma: [13].

¿No sería mejor poder aprobar antes este tipo de tiradas, de forme que se regule también la ampliación posterior del artículo, por parte del responsable de los mismos? Jarke (discusión) 17:14 26 jun 2007 (CEST)

Decepcionante... Paintman (¿hablamos?) 17:25 26 jun 2007 (CEST)
Pero, ¿cual es el problema con ese miniesbozo? ¿es malo para la comunidad? ¿aporta información? Yo creo que sí que la aporta. Si una persona está leyendo una novela y le aparece que un personaje es de Zuani (caso ficticio), puede ir a la wikipedia y ahora sabrá que es y donde está Zuani, antes no. Además, el creador del artículo no es el único que tiene la responsabilidad de ampliarlo, la tenemos todos. Además un esbozo es el primer paso para que llegue a un artículo mejor, pero mientras ese día llegue, más vale eso que nada, ¿no? —Millars 17:27 26 jun 2007 (CEST)
Personalmente prefiero un enlace rojo, antes que dar la ilusión de que existe ya información sobre ese artículo. Paintman (¿hablamos?) 17:29 26 jun 2007 (CEST)
Pero es que sí que existe información, aunque sea mínima, no se trata de una ilusión. —Millars 17:31 26 jun 2007 (CEST)
Para lo que contiene ese tipo de esbozos, Millars, bastaría con hacer una lista de localidades con su población y la entidad a la que pertenecen. La plantillita sale sobrando. Yavidaxiu. Ñuuyoo, 17:32 26 jun 2007 (CEST)


Mi mensaje no tenía la intención de debatir si es positivo o no el uso de botopedia. Sino de si es positivo su regularización, de la forma que ya se propuso y se rechazó, de manera que antes de hacer esas tiradas la comunidad decida si vale la pena o no. Jarke (discusión) 17:33 26 jun 2007 (CEST)
Como recordatorio, esto nunca se sometió a debate, sólo existe como propuesta. Y me parece bien la forma de protesta que están haciendo con Francia. Y así acabar o permitir de una vez las series de artículos, porque normalmente si las hace un robot son una herejía, pero si las hace un humano bah, se dejan estar. Yrithinnd (/dev/null) 17:35 26 jun 2007 (CEST) PD:Como veis no me posiciono, pero estaría bien regularlo. 4 conflictos de edición xD
WP:SC: qué importa cómo se edite, lo que importa es el resultado. Desde el principio del proyecto se determinó que los miniesbozos no estaban prohibidos, sólo que se desaconsejaban y que podrían ser borrados si no se ampliaban. En conclusión, tenemos un montón de miniesbozos. ¿Qué vamos a hacer con ellos?
El problema que yo veo es que crear muchos miniesbozos en muy poco tiempo, sin intención real de ampliarlos agrava un poco la situación de exceso de miniesbozos. El cual no creo sea el mayor de los problema de nuestra Wikipedia.
Y si llegare a ser el caso que un bot bien programado creara ya no un miniesbozo sino un buen esbozo, con una presentación homogénea, datos tomados de una fuente confiable y debidamente referenciados, bien interwikiado, etc. Eso favorecerá mucho a nuestro proyecto.
— Carlos Th (M·C) 17:40 26 jun 2007 (CEST)
P.D. Intentos de debate sí que los ha habido, pero siempre predomina la propuesta de que los bots sólo servirán para crear microesbozos y ampliar artificialmente el número de artículos de esta Wikipedia. O de que los humanos podemos hacer las cosas mejor que los bots.
Pero es que las listas sí que se eliminaron del cuerpo principal y se llevaron a Anexos. Repito, si estoy viendo la tele o leyendo y veo un nombre de una localidad de esas y no se donde está, al menos cumple ya una función. Además, yo no se que enciclopedias en papel teneis en casa pero las que yo he tenido o consultado la mayoría de sus artículos se considerarian miniesbozos en la wikipedia, y por eso nadie quema su Larousse o su Espasa-Calpe. —Millars 17:46 26 jun 2007 (CEST)
Precisamente, Wikipedia no es de papel... Aunque, la verdad que no cuesta nada agarrar y traducir un poco más. Y vamos, que en cualquier caso todos somos expertos en el uso de traductores (ojo, nada de traducir/copiar/pegar). Chlewey, como dijiste, si llegare a pasar. Pero es más fácil crear más y peor que menos y mejor...
La realidad es que los humanos podemos hacer las cosas mejor que los bots, aunque probablemente más lento... Vamos, que después criticamos a w:pt, pero si vamos a crear esbozos con bots, entonces hagámoslo, no hagamos de cuenta. - Julian's Rock ♠ 18:55 26 jun 2007 (CEST)
Creo que algunas veces los miniesbozos aportan información suficiente, clara y concreta sobre un tema, si este es el caso... ¿para qué aniquilarlos? ¡Mejor ponernos a trabajar en ellos!. Me opondré el día que existan miniesbozos de la clase: "El queso es un alimento". Por el momento espero que no exista ese tipo de miniesbozos, pues sino son infraesbozos, muchas veces ya inaceptables. C'est moi Parlez 19:10 26 jun 2007 (CEST)
OK. Pues me pondré a botear un poco... Paintman (¿hablamos?) 19:25 26 jun 2007 (CEST)
Reconduzco: Jarque pide que se vuelva a estudiar la propuesta de bots, que suponía la obligación de ampliar los esbozos a continuación. Mercedes (mensajes) 19:20 26 jun 2007 (CEST)
Política que claramente expresé que no me gusta, pero a la que voté a favor por que era mejor tener una política deficiente a no tener política, a pesar de que ya tenemos política.
Desafortunadamente el día que me siente a desarrollar el bot digno del que estoy hablando y lo ponga a correr corro el riesgo de que me lo bloqueen. ¿o no? Tal vez deba dejar mis excusas y hacer pruebas en otro lado.
— Carlos Th (M·C) 19:27 26 jun 2007 (CEST)
Personalmente creo que lo importante es la enciclopedicidad de los artículos y no quién los hace. En mi opinión un infraesbozo (aunque lo traten de agrandar con plantillas y demás) debe ser borrado sin importar si lo hace un humano o un bot por las múltiples razones explicadas en muchas oportunidades, por otra parte un esbozo verificable, wikificado, contextualizado y neutralizado, aunque sea pequeño es claramente un artículo enciclopédico, y lo seguirá siendo sin importar si lo inició un bot o un humano. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 19:53 26 jun 2007 (CEST)

No es por nada, pero saltarse una votación reciente supone un toreo: WP:NSW. Dejemos descansar un tiempo el tema o nos ponemos a reabrir todas las votaciones cuyo resultado no nos gustó. Los amantes de la botopedia (entre los que no me encuentro), no tardarán en tener su oportunidad con la llegada de nuevos usuarios que adoran esas cosas. --Petronas 20:00 26 jun 2007 (CEST)

Pues tu te has llevado 1 mes saltándote la votación, haciendo municipios de España a puntapala:
Y paso de buscar más. Y eso de que no te gusta la botopedia, lo dudo, haciendo municipios como churros. Emijrp (disc) 20:26 26 jun 2007 (CEST)
Muchos más, sin bot. ¿Qué votación me he saltado? ¿Qué votación me impide hacer los municipios sin usar bot? --Petronas 20:31 26 jun 2007 (CEST)
Bueno entonces deberías comprobar los hechos antes de opinar, aquí nadie ha hecho artículos con bot. Emijrp (disc) 20:34 26 jun 2007 (CEST)
Primera y última vez que me acusas de saltarme una votación o acuerdo. --Petronas 20:39 26 jun 2007 (CEST)
¿Si no qué? Me he limitado a lanzarte las acusaciones que me propinas. Tanto tú como yo hemos hecho municipios a puntapala después de la conclusión de esa votación. ¿Qué nos diferencia? Emijrp (disc) 20:43 26 jun 2007 (CEST)
El chuleo sobra. Yo no te he acusado ni a ti ni a nadie: he realizado una reflexión sobre el inconveniente de llevar a discusión un tema recién votado y cerrado, al menos por un tiempo. Y los municipios los he realizado sin bot y eso no lo impide votación alguna, salvo que demuestres lo contrario. --Petronas 20:47 26 jun 2007 (CEST)
Petronas, quieres el ancho del embudo para ti nada más, chiquillo:
1) Nos acusas de "No es por nada, pero saltarse una votación reciente supone un toreo: WP:NSW". Acto seguido te digo lo mismo, porque tu también has creado muchos municipios, la mayoría de ellos en escasos minutos.
2) Me dices que "Primera y última vez", (sino supongo que me como un bloqueo), pero claro, esto no es chulería por tu parte. Cuando te digo ¿sino qué? entonces sí soy chulo, según tú.
3) Dices "Los he realizado sin bot y eso no lo impide votación alguna, salvo que demuestres lo contrario" ¡Qué casualidad! También me sirve ese argumento a mí.
Empieza a presumir buena fe primero, y no lances tantas reflexiones al aire, (tirando la piedra y escondiendo la mano), que luego si alguien se siente aludido y te contesta (sin faltar al respeto), encima de todo te molestas. Emijrp (disc) 21:02 26 jun 2007 (CEST)
Pues para ti la razón. Si abrir de nuevo un debate porque se ha perdido una votación para ver si se consigue darle la vuelta no es WP:NSW, pues nada. Estaré equivocado. Y si poner un bot a crear artículos cuando no está autorizado para ello es correcto, pues nada tampoco. Hale, a más ver. --Petronas 21:09 26 jun 2007 (CEST)
Creo que debemos comenzar a pensar en convivir con los bots. Ellos no son nuestros rivales. Ese tipo de artículos los puede hacer un bot sin mucho esfuerzo y los humanos mientras podremos invertir nuestro tiempo en hacer artículos más elaborados. Paintman (¿hablamos?) 20:36 26 jun 2007 (CEST)
A mi me viene dando igual si los artículos pequeñísimos los viene haciendo un bot o un humano, pero lo que me viene mal es que se creen 1000 artículos por inflar el contador y después se les deje abandonados y miserables (independientemente de si los hizo un bot o un humano) C'est moi Parlez 20:46 26 jun 2007 (CEST)
Y que se creen de la forma que se ha hecho, haciendo imposible patrullar los cambios recientes durante más de una hora. Jarke (discusión) 20:59 26 jun 2007 (CEST)

¿Y el bot creando municipios saltándose la votación?. Bien, luego nos quejamos de los vándalos. --Petronas 21:06 26 jun 2007 (CEST)

Solo por puntualizar. La votación implica que no se ha adoptado ninguna política sobre creación de artículos por medio de bots. En ningún momento significa la votación (por sí sola) que la política aprobada es que no se creen artículos por bots.
Pasado ese punto, las únicas políticas existentes y vinculantes sobre el uso de bots, es que estos no pueden inundar el historial de cambios recientes (lo cual se logra con el status de bot), y que para otorgar el status de bot es necesaria una votación.
No hay más políticas vinculantes. Punto.
— Carlos Th (M·C) 21:08 26 jun 2007 (CEST)
Por cierto, Petronas, yo no echaría demasiado la bronca al PaintBot, que la alternativa es crearlo con el sistema de emijrp e inundar los cambios recientes. Gaeddal 21:10 26 jun 2007 (CEST)
Eso: alabanzas al bot. Es que ... --Petronas 21:13 26 jun 2007 (CEST)
El problema es que cuando se votó el flag para PaintBot se suponía que era para un bot de mantenimiento. Jarke (discusión) 21:20 26 jun 2007 (CEST)
Ni al altar, ni a la hoguera. A veces me parece que las cruzadas en contra de los bots son una suerte de acto de ludismo. No son los bots que crean artículos los enemigos del trabajo en Wikipedia, sino los malos artículos (amén de otras plagas como trolls, megalómanos, fabuladores, etc., pero estos por ahora todos humanos). He visto miniesbozos lamentables hechos por bots, pero también bazofias hechas por humanos. Recuerdo que hace mucho mucho tiempo (aún no era biblio, así que debió ser para fines de 2004) pedí el borrado de un esbozo de 23 caracteres, y lo había hecho un humano. Alimentado con la información correcta y con adecuadas reglas de formateo de página, un bot puede hacer cosas útiles, especialmente llenar los vacíos de municipios pequeños de muchos países con contenido enciclopedico razonable "Trulalá es un localidad del distrito de Ñañas, prefectura de Angustia, en la República de Costa Pobre. Está situada a los 23°27' de latitud N, 51°64' de longitud W, a una altitud de 345 metros sobre el nivel del mar, sobre la Ruta Nacional X-5, a unos 72km de la capital de la prefectura, Zambomba. Según el censo 2004 del IECP, contaba con 735 habitantes, lo que representa un aumento del 8,4% respecto del censo anterior (2004). Cuenta con dos escuelas primarias y una secundaria. El regidor municipal para el período 2004-2009 es Antisauro Llanos Altos, del Partido Totalmente Oficialista.// ==Referencias== //* Anuario estadístico de Costa Pobre //*Ministerio de Cultura y Vias Navegables de Costa Pobre //==Enlaces externos==//Prefectura de Angustia" es un miniesbozo decente, y algo que puede perfectamente hacer un robot. El verdadero trabajo está en una correcta compilación de datos y fuentes; tipear el texto para darle forma no tiene ningún mérito adicional: es tarea que un mono amaestrado (o un bot) pueden hacer. Entonces... ¿por qué privarnos de una herramienta útil? ¿Cuándo lograremos despejar las cuestiones subsidiarias para atacar las principales? Cinabrium 21:38 26 jun 2007 (CEST).

Joder, acabo de ver que la política de la botopedia ya se votó, se rechazó y todo eso. ¿Esta votación se anunció correctamente?. Bueno al lio, para mi la propuesta de gaeddal era bastante mala, demasiada burocracia, demasiadas tareas innecesarias y demasiada palabrería para nada. Debería haberse aprobado una política en la que se crease una sección de autorizaciones a lanzar series de artículos con bot y punto, porque siempre andamos igual, buscando soluciones genéricas para casos que pueden variar mucho. Por ejemplo, a mi los artículos enanos no me gustan nada y probablmenete sea el que más miniesbozos haya borrado de todos los que estamos aquí, pero creo que hay que diferenciar dentro de los propios miniesbozos, principalmente 5 parámetros:

  • Contexto del miniesbozo, este es vital e inamovible, un miniesbozo sin un contexto perfectamente claro debe de ser borrado. Para los que no diferencian bien el contexto, si de una bio no aparece el lugar de nacimiento, profesión o cosas de ese tipo, significa que no tiene contexto.
  • Importancia del miniesbozo, ésta puede salvar a miniesbozos con contexto. "París" es un artículo que debemos tener aunque sólo ponga "París es la capital de Francia". Un artículo importante es un artículo con potencial que será ampliado. Todo el mundo entiende lo grave de no tener un artículo vital. Además un artículo vital tiene características enciclopédicas: atemporalidad, universalidad, etc.
  • Enciclopedicidad del miniesbozo, este punto es prácticamente lo mismo que la suma de los dos primeros puntos, un artículo enciclopédico generalmente tendrá cabida y generalmente será importante, por lo que tiene muchas papelitas de aspirar a artículo útil.
  • Completar una serie, este es otro punto importante, si decidimos crear un artículo para todos los municipios de La Rioja hay que tenerlos todos, este punto puede ser fundamental para salvar o no un artículo, el diseño de wikipedia ya se sabe que es anárquico, por eso todos los proyectos que traten de ordenar el caos e ir completando niveles es bueno. Ejemplo, un miniesbozo de un pueblo de la rioja tiene valor si aseguramos que están todos, que haya un miniesbozo de un pueblo suelto y que no estén el resto no vale, deja cojo al que busque información.
  • Unificar estilos en series, este punto va de la mano con el anterior, un artículo de una serie (municipios de XX, ganadores de la medalla YY) debería tener el mismo estilo que sus hermanos, esta tarea es muy fácil para un robot, muy difícil para un humano y prácticamente imposible si completan la serie 2 ó más personas. Una serie completa de miniesbozos de estilo unificado tiene mucho valor.

Jugando con estos puntos se pueden decidir muchos casos, partiendo de una base en la que tengamos una serie de artículos bien contextualizados, una serie robótica de miniesbozos de geografía de un país de los nuestros (países hispanohablantes) tiene mucha importancia, no tanto así una serie de locutores de radio nacidos en Oulu, las exigencias para una serie de localidades de argentinadebe de ser distinta para los artículos de locutores de radio nacidos en Oulo, el potencial de ampliación e importancia para nuestra comunidad es muy distinto. Por esto creo que habría que diferenciar bien cada una de las series que se lancen robóticamente, a pesar de la no aprobación de la política de Gaeddal, una serie robótica tiene mucho interes para la WIkipedia y si se hace de la mano de un proyecto que funcione (JA!) que repase las creaciones tiene un buen resultado asegurado.

Y luego por otra parte, tenemos los complejos de toda la vida.

  • Calidad vs Cantidad, soy culpable de fomentar la idea de que es mejor aumentar el tamaño de los artículos que la cantidad, porque es obvio, la mayoría preferimos ampliar y completar lo que ya tenemos a seguir aumentando la cola de trabajo (esbozos). Pero esto es mejor que se aprenda con educación wikipédica que a base de demonizar los robots, por otra parte si realmente nos creyesmos esto habría mucha más gente arreglando páginas nuevas y enseñando a los novatos que crean artículos pequeños a que es mejor ampliar artículos. Pero dicho esto, la calidad nunca se pierde, nuestro artículo sobre el bifaz no va a ser peor porque tengamos artículos sobre todos los pueblos de Soria, tal vez el global pierda por perdida de seriedad si metemos a todos los pokemons, personajes de videojuegos, etc. Pero como he dicho habría que estudiar cada caso de serie robótica, incluso los pokemons tienen cabida y dan seriedad al proyecto si los tenemos *todos* y completos. No sé si se nota que quiero diferenciar que hay esbozos que sí valen, otros que no y la importancia de completar temáticas.
  • Inundar RC, espero que este no sea el problema, se pueden poner flags a los robots, poner temporizadores, etc.
  • Diferencias entre Humanos, Bots o Cyborgs, esto también es ridículo, pero tengo la percepción de que los humanos trabajamos peor, un robot con un repaso humano suele obtener el mejor resultado. Además me gustaría comentar que hay usuarios que ejectuan bots con temporizadores sin que se les diga nada, que es muy facil *no usar robots* varios usuarios coordinados pueden hacer lo mismo, etc, etc.

Ale, estas son mis reflexiones de hoy. Yrithinnd (/dev/null) 22:15 26 jun 2007 (CEST) El día que tocho pasó a llamarse reflexión


Eh! Déjame aclarar una breve nota por la parte que me toca. Los puntos de la política que te parecían malos estaban precisamente para contentar a los botescépticos radicales, como Petronas. Lo cierto es que traté de satisfacer a ambos bandos, y al final el resultado no satisfizo ni a uno ni a otro. En todo caso, y ya sabiendo qué es lo bueno y qué es lo malo, cómo quedará la cosa? Porque sabiendo del sistema de emijrp, el no permitir un bot sólo trae desventajas. Por cierto, me quito el sombrero. Ha sido lo más parecido a una huelga a la japonesa wikipédica. Gaeddal 23:59 26 jun 2007 (CEST)
La situación es que no hay política definida y por lo tanto cada cual hace lo que se le venga en gana. Si un usuario programa un bot y crea nonocientos nanoesbozos en 20 minutos, podremos bloquearle por inundar los cambios recientes si no tiene flag, y si lo tuviera, podría sancionársele por usar el bot por fuera de lo solicitado en Wikipedia:Bot/Autorizaciones (además de inflar el número de páginas a mantener).
Si el mismo usuario programa un bot para crear una centena de buenos esbozos, con contextualización clara, referencias y contenidos, creando un artículo cada 10 minutos: no han ninguna política ni ninguna votación que nos lleve a sancionar al bot o a su operador.
Si copio y pego, usando una plantilla como la de Emijrp, desde una tabla de Excell, pero usando manualmente los botones de "editar" y "grabar la página". Bueno, depende de la calidad del resultado, el grado de inundación en los cambios recientes y la carga extra al mantenimiento de artículos deficientes, veríamos si se trata de sabotaje o no.
Pero sin duda alguien vendrá a aplicar una política que no existe basado en una votación que definió que no habría política.
Saludos.
— Carlos Th (M·C) 00:43 27 jun 2007 (CEST)
(Independientemente de si salgo o no del hilo) Pero por favor, que no se creen tan rápidamente los artículos, que no me han dejado patrullar CR y Special:Newpages —C'est moi Parlez 00:52 27 jun 2007 (CEST)
C'est moi, no era tan dificil patrullar, porque eramos un total de 2/3 usuarios los que estábamos creando esos esbozos. Si nos eliminabas de la lista, se veía claramente cuales eran los nuestros y cuales eran las paridas. Por ejemplo, encontré alguna página nueva como Historia de Minnesota si no recuerdo mal, además de las típicas nuevas páginas vandálicas. La mayoría eran controladas por el BOTpolicia...Tampoco fue para tanto... Saludos .:KомυиеяО MaБ:. 09:56 27 jun 2007 (CEST)

¿Por qué no se elige a los bibliotecarios por tiempo limitado?[editar]

Perdonad por si desconozco algo de la normativa y, quizás, esta pregunta sobre (llevo registrado poco tiempo en la Wikipedia, aunque editando anónimamente llevo más de dos años).

Siempre he tenido la duda de por qué los bibliotecarios, una vez elegidos, lo son para siempre. Cuando se vota a miembros del CRC, se hace por un período limitado. En cualquier país democrático, cuando se elige a los diputados, o al Presidente, o a los alcaldes o concejales, se hace por un tiempo limitado. Aquí, sin embargo, una vez que uno es elegido bibliotecario, parece que lo es para siempre, al margen de que, luego, la labor que realice sea digna de dicha función o no.

Yo creo que el cargo de bibliotecario debería tener un tiempo limitado (un año, por ejemplo) y que, luego, se pudiera volver a presentar todas las veces que quisiera. La gente le revalidaría o no según hubiese realizado su labor.

No planteo esta cuestión con ánimos de criticar a los bibliotecarios (en mi opinión, imprescindibles), sino para aquilitar su labor y que ésta sea lo más perfecta posible.

Muchas gracias a todos. --El Mono Sapiens Mono Sapiens: Dime 10:34 25 jun 2007 (CEST)

Ya hubo una propuesta en 2006 y no fructificó: Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 10:36 25 jun 2007 (CEST)
También hay algún proyecto para poder quitar los botones... tomatejc y algún otro los han planteado, no hace mucho, en el café. Un saludo Txo (discusión) 11:06 25 jun 2007 (CEST)
Wikipedia no es una democracia. En la larguísima discusión anterior, Gaeddal avisa: "los recursos de los estados modernos solo serán adoptados si son convenientes para la construcción de una enciclopedia". La analogía con los estados es pues insuficiente.
Si lo que buscas es poder quitar los botones al biblio que actue mal, mira el WP:CRC. Hasta el momento, la visión mayoritaria es considerar que el cargo es un acto de confianza en que el usuario actuará correctamente, por lo que no tiene caducidad en sí mientras no haya un mal uso. En teoría, además, una regla de la fundación permite retirar permisos a los que lleven más de un mes (me parece que era el plazo) sin actuar, como medida para retirar gente que va abandonando. Tal vez convenga hacer alguna vez una limpia.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 12:02 25 jun 2007 (CEST)
Perdonad que no lo sepa: ¿pero qué son esos "botones" de los que habláis? --El Mono Sapiens Mono Sapiens: Dime 12:20 25 jun 2007 (CEST)
Botones extra de los bibliotecarios
Estos cara feliz. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 12:23 25 jun 2007 (CEST)
FAR, una propuesta de ese tipo la había mencionado ErKo aquí, quizás va siendo hora de abrir esa discusión (aunque sería mejor si lo hiciéramos en otro hilo). Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 12:25 25 jun 2007 (CEST)
Realmente el motivo es por ser prácticos, ahora hay 113 bibliotecarios, y cada vez hay un numero mayor, si cada año los bibliotecarios tuviesen que ser revalidados, tendríamos 113 votaciones al año, lo que supondría tener que estar votando cada 3 días a una persona que ya sabemos que es de confianza, así que es mucho más práctico usar el CRC, o el sentido, común cuando un biblio pierde la confianza de la comunidad.... En Wikipedia en inglés, ya han superado los 1000 biblios, si hubiese que revalidarlos, cada día tendrían que votarse 3 revalidaciones, algo nada práctico y absurdo porque ya hay formas de sacar a los usuarios que pierden la confianza. Yrithinnd (/dev/null) 14:54 25 jun 2007 (CEST)
Cabe mencionar que existen mecanismos para quitar biblios que dañen a la enciclopedia, por lo que la temporalidad se hace innecesaria. Si un biblio, por ejemplo, borra la página principal u otras acciones de mala fe, sería prontamente destituido, sin necesidad de que su plazo haya concluido. -- drini [meta:] [commons:] 15:01 25 jun 2007 (CEST)

La propuesta me suena un poco descabellada al no tomar en cuenta que las elecciones para bibliotecarios suelen ser las más rigurosas de la Wiki, en estas la vox pópuli o la comunidad se encarga de escoger a los candidatos más confiables. Pero si uno de los electos bibliotecarios comete una infracción grave se puede recurrir al CRC para su destitución. ¿No creen que es innecesario y poco práctico estar destituyendo y reeligiendo a un bibliotecario que ha sido confiable, servicial y eficiente, sólo por la pura gana? ;-)Erodrigufer (Discusión)

Un bibliotecario, al ser igual que un usuario, según Wikipedia, debería ser destituido por cualquier acción que conlleve bloqueo a un usuario normal (destitución y bloqueo, por el cargo) Un saludo Analiza Para contactar aquí 00:15 28 jun 2007 (CEST)
Yo tambien estoy de acuerdo con Analiza Vatelys ¿Necesita ayuda? 14:07 28 jun 2007 (CEST)
Yo creo que todas estas preguntas son inutiles, ya que los bibliotecarios son quienes son y no hay vuelta de hoja, todo esto ya se decanto hace mucho y los cabios aqui son irrealizables, es como la discusión de si el capitalismo es bueno o no, quien sea tan osado de hacer esa pregunta se le cuelga el cartelón de comunista, y aqui al que haga un cuestionamiento contra el sistema actual de wikipedia en español otro más folklorico, el de Troll. Un saludo a todos aquellos soñadores e ingenuos, que creen que se puede cambiar algo por aquí(sin alusiones personales para nadie, no se me vayan a ofender por favor).—Kamui99 05:36 30 jun 2007 (CEST)

Terrorismo[editar]

En la página de discusión de los Territorios Palestinos se está llevando a cabo una discusión en torno al uso de la palabra "terrorismo" y derivados en Wikipedia en castellano. Quizás sería conveniente llegar a un punto en común para todos los artículos relacionados con este tema, o incluso la aprobación de una política oficial (del estilo de la existente en la Wiki inglesa) que despeje toda posible duda al respecto. Os invito a todos a participar, saludos.--οικημα (Discusión) 12:18 27 jun 2007 (CEST)

Sin nada oficial, teníamos una reflexión de un usuario recomendando evitarlo. Reitero que no es oficial, pero es más o menos lo que e ha estilado en discusiones anteriores.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:44 1 jul 2007 (CEST)

No usar una palabra porque somos incapaces de trabajar seriamente y sin hacer propaganda lo encuentro penoso. Sería más normal desarrollar unas normas para usar la palabra cuando es necesario y no usarla cuando no. Usar eufemismos que ya tienen otros significados no creo que sea propio de una enciclopedia. Por favor intentemos ser serios y acordar una definición neutral. --Igor21 16:18 4 jul 2007 (CEST)

Si nadie tiene nada más que decir, me voy a la pagina a discutir con los que estén por allí. Si alguien ve a Filius Rosadis que le diga que si no aparece no podemos discutir con él su doctrina y por tanto pasamos de ella y punto. --Igor21 16:27 6 jul 2007 (CEST)

No es su doctrina, es lo adoptado por la en.wikipedia y que evidentemente es necesario adoptar también en la es.wikipedia, el talk de la política adoptada en la en.wikipedia nos evitaría muchos binarios a los servidores. Precisión neutral es el concepto clave, no es fácil, pero con guías orientadoras como la mencionada por Filius Rosadis se facilita ello. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)21:02 8 jul 2007 (CEST)

Ël la trajo aqui, así que aquí es su doctrina. Yo creo que no usar la palabra terrorismo es como decir que a partir de ahora no se usa la hache. Aorra trabajo pero es completamente por la cara.--Igor21 11:45 9 jul 2007 (CEST)

Si te fijas en el historial de la página de WP:NO te darás cuenta que también se trajo algo de la en.wikipedia recientemente. Está claro que la entropía comunicacional en este tema está cercana a lo máximo, prueba de la necesidad de ampliar las políticas existentes para el caso, caso contrario la inestabilidad informativa en la es.wikipedia será de mayor nivel que en las otras wikipedias (que se tengan más cambios de edición que artículos redactados es un indicador claro de entropía comunicativa e informativa y también es un indicador del grado de desarrollo informativo de una wikipedia) Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)20:52 15 jul 2007 (CEST)

No se puede subir archivos al Wikipedia español[editar]

No lo creo. ¿Entiendo correctamente que ustedes prohiben todo uso legítimo de los imágenes? Así que no se puede tener el logo de un equipo (e.g., Pittsburgh Pirates, que acabo de crear, Real Madrid, Juegos Olímpicos, etc.) ni de cualquier otra página que tenga que ver con un un sujeto que no es gratis. No lo creo. Yo siempre pensaba que las páginas aquí simplemente no tenían las imágenes y eran mas feas y menos informativas porque no hay tanta gente en éste como hay en los otros Wikipedias, y no hay tiempo para subirlas. ¿Por qué tienen tal regla? ¿A qué puede ayudar? PatStuart 17:35 15 jun 2007 (CEST)

Por ejemplo, a que no nos metan una demanda por uso ilegal de imágenes con copyright. En casi toda latinoamérica y en España el concepto de Fair Use no existe. Saludos, Richy - ¿comentarios? 17:41 15 jun 2007 (CEST)
P.S.: De hecho, el tema del Fair Use es casi exclusivo de Estados Unidos e Inglaterra; por eso casi todos los demás proyectos wiki (incluyendo Commons) no lo permiten. Saludos, Richy - ¿comentarios? 17:42 15 jun 2007 (CEST)
Por que el eslogan de Wikipedia lo dice claro, "la enciclopedia libre" y esto hace referencia a la licencia de sus textos, imágenes y otros contenidos. Emijrp (disc) 17:45 15 jun 2007 (CEST)
Yo siempre pensaba que las páginas aquí simplemente no tenían las imágenes y eran mas feas y menos informativas porque no hay tanta gente en éste como hay en los otros Wikipedias ¿Y te has dado cuenta que no es así? ¿Te has dado cuenta que somos la enciclopedia, tras la inglesa, con más imágenes y más artículos ilustrados? ¿Te has dado cuenta también que todo el contenido de Wikipedia en español usa licencias libres, que permiten a los lectores la libertad de usarlas en sus propios trabajos? Yrithinnd (/dev/null) 17:52 15 jun 2007 (CEST) PD:Buena puntualización Richy, en ningún país de habla hispana existe la figura del fair use. Malditos conflictos

Hola, a mi tampoco me convence mucho esto de las imágenes. ¿A quién demandarían? ¿a nuestro amigo de la idea de wiki? ¿al que puso la imágen en el artículo? ¿Nuestra Wiki en español es de España o es de algún país en especial? Por qué no decimos que somos de USA o Inglaterra y listo con el Fair Use. Saludos.Jorval (Chao.) 17:59 15 jun 2007 (CEST)

Porque también hay servidores fuera de Estados Unidos (y puede haber más en el futuro). Y porque como ya han dicho, no sólo es el tema legal, sino el tema de la filosofía del proyecto, que la fundación no está dispuesta a cambiar por usar unos cuantos escudos de fútbol (han recomendado formalmente no usar en ningún proyecto lo del fair use). Jarke (discusión) 18:31 15 jun 2007 (CEST)

En segunda lectura, PatStuart, creo que tu problema es además otro. Es cierto, no se puede subir imágenes a la wikipedia en español, porque usamos única y exclusivamente commons. Si quieres emplear una imagen aquí, tienes que subirla a Wikipedia Commons, y podrás emplearla aquí con etiquetas [[Imagen:Ejemplo.jpg]]. Saludos, Richy - ¿comentarios? 19:51 15 jun 2007 (CEST)

No es para tanto, hay que ser un poco creativos con las posibilidades disponibles, y listo. Pero claro, hay que ir a tomar la foto, o buscar una que sirva, no alcanza la fácil poner lo primero que salga en el buscador de imágenes del google.
En la propia Wikipedia inglesa se procura mantener el fair use al mínimo, se tratan de borrar todas las imágenes fair use que o puedan reemplazarse por alguna libre o no sean realmente necesarias. Y cada vez que recalca eso, ante cada pequeña dificultad, siempre salta el grupo de llorones derrotistas que se quejan de que sin fair use no se podría ilustrar nada... Y no. Lo que necesitan es sacarse de encima el fair use, y así estar obligados a ponerse las pilas de una vez. Thanos 00:46 16 jun 2007 (CEST)
Ejemplo: Comparar Primer contacto con First contact (anthropology) Thanos 00:48 16 jun 2007 (CEST)
Uff, esto es un tema recurrente. No habíais hecho una plantilla para responder automáticamente a lo del Fair-use? Gaeddal 00:57 16 jun 2007 (CEST)
Ya estaba en {{Recordar}}... Aunque dudo que la lean completa... Y Thanos tiene razón, hay que ser creativos al ilustrar. (comparen también nl:CNN con CNN, holandeses poco creativos) - Julian's Rock (dime) 20:02 16 jun 2007 (CEST)

El fair use es sólo necesario para artículos en los que aparecen dibujos, obras de arte...(que retratan de muy buena manera el tema del artículo, pero poseen derechos de autor, como los artículos de personajes de comics, en los cuales la Wiki inglesa se pule bastante, ver en:Galactus Galactus o en:The Scream El grito). Una Wiki sin fair use insta a encontrar o capturar imágenes innéditas y originales que hacen de nuestra Wiki en español más original que la inglesa. Erodrigufer (Discusión)

Uff.. y si en vez de reinventar la rueda y dar vueltas y vueltas con lo mismo no leen los ríos de tinta que se escribieron en su momento sobre por qué no admitimos fair use. Es un caso cerrado por mucho tiempo más aquí ese, no tiene sentido dar vueltas a lo que se discutió extensamente con la participación de miles de personas. Además he de recordar que el fair use está ahora prohibido por la Fundación Wikimedia quien ha sacado una resolución al respecto, y que Wikipedia en inglés se tendrá que adaptar a la misma (con pocas excepciones) dentro de un año. Barcex 22:32 26 jun 2007 (CEST)

Técnicamente no está prohibido, simplemente, no se puede usar salvo en circunstancias extremas/especiales. 132.254.104.5 18:02 27 jun 2007 (CEST)

Hablando del tema, ¿esto está permitido o incumple lo del fair use?→JMB (disc.)(contr.) 00:26 28 jun 2007 (CEST)

Eso NO está permitido (es raro que a Commons se le haya escapado). Es una obra derivada (derivative work), el que toma la foto está capturando elementos que tienen copyrights de terceros, los cuales conservan el derecho a demandar por su uso. Saludos --Martin Rizzo 03:56 4 jul 2007 (CEST)
Yo expreso mi opinión libremente y de la forma más respetuosa posible. Wikipedia en español no es igual de buena a las demás por el veto al fair use, con el cual estoy en total desacuerdo. --Nueva era 00:13 13 jul 2007 (CEST)
Con el mismo criterio me gustaría tener programas comerciales gratuitamente en mi computadora. Sencillamente es un delito, igual que poner imágenes con copyright en Wikipedia sin permiso. Esto no es una página personal donde cada uno pone lo que quiere. Saludos, Alpertron (discusión) 14:29 13 jul 2007 (CEST)
Sería un delito usar las imágenes para fines comerciales, no educativos. Apoyo a Nueva era, y pienso que esta política esta haciendo que varios usuarios y visitantes visitemos y colaboremos cada vez mas la en:wi. Colombian Knight 18:26 13 jul 2007 (CEST)
Como la Wikipedia es GFDL se pueden copiar sus contenidos a otro lado independientemente de que sea educativo o comercial. Pero eso se contrapone con el hecho de mostrar imágenes cuyos derechos de autor no son de Wikipedia. Por lo tanto no se pueden mostrar dichas imágenes. Al licenciar contenidos de terceros se está cometiendo un delito, por más que se puedan mostrar en este servidor Web. Saludos, Alpertron (discusión) 20:15 13 jul 2007 (CEST)
Por otro lado, como ya lo han mencionado más arriba, cuando colaboren con la en:wi tengan en cuenta que la Fundación ha prohibido el fair use y que las wikipedias que hacían uso de esa política tienen un plazo perentorio para deshacerse de todas la imágenes no libres. Patricio 20:43 13 jul 2007 (CEST)

Límites[editar]

La pregunta no es nueva, pero convendría resolverla. La cuestión es sencilla: hay al menos un usuario que se dedica a enviar correos electrónicos a otros para invitarles a integrarse en la Unidad 1812. Adelanto partes del texto que se envía:

La Unidad 1812 pretende reunir a todos aquellos wikipedistas que -hartos de la dictadura cada vez más creciente de los Bibliotecarios, que han llegado a constituirse en una auténtica secta- han decidido unirse para defender sus derechos.
Consideramos "enemigos de la libertad en Wikipedia", en principio, a todos los bibliotecarios existentes (pudiera haber alguna excepción) y a toda su Corte de "pelotas" y adláteres, que, con un seguidismo ridículo, les apoyan en casi todas las votaciones. Sabemos, por otra parte, que muchos de estos "pelotas" son usuarios títeres de los mismos Bibliotecarios, que, por otra parte, impiden que los demás usuarios podamos tener nuestros títeres mediante bloqueos indiscriminados.
En este sentido, un "hermano libre" de la Unidad 1812, se caracterizará por votar siempre (o casi siempre), EN CONTRA DEL BORRADO DE CUALQUIER ARTICULO. Como mucho, sugerirá la fusión con otro (o dentro de otro) artículo ya existente o la mejora en su contenido.
Por otra parte, OFICIALMENTE, LA "UNIDAD 1812" NO EXISTE. Esto se traduce en que, JAMAS deberá ser nombrado este grupo en la Wikipedia. Si llega a trascender su nombre, deberá ser ridiculizado el mismo como si se tratase de una "leyenda urbana".
La Unidad 1812 no será sólo un "lobby" o "grupo de presión" dentro de la Wikipedia, sino también un "grupo de apoyo" para todos sus miembros.

Es un extracto de un conjunto mucho más largo de normas, requisitos, políticas, etc. Incluso hay un sistema de adhesión a través de una dirección de correo electrónico. En mi opinión esto altera, burla y se salta la política de wikipedia en su conjunto, y el usuario debe de ser bloqueado para siempre. Evito el nombre, pero tengo la copia del correo que envió a otro usuario que había sido bloqueado y que, amablemente, este último me ha enviado. --Petronas 19:32 23 jun 2007 (CEST)

Lo primero Bloquea y di quien es el usuario que tiene esa pedrada en la cabeza, aunque no valdrá de mucho porque se hará una nueva cuenta. De todos modos, no creo que nadie sensato haga caso a un mail de este tipo. Yrithinnd (/dev/null) 19:37 23 jun 2007 (CEST)
Bloquéalo. Está abusando de Wikipedia.--Orgullomoore - + 19:39 23 jun 2007 (CEST)
Yo apoyo la idea de bloquearlo. Igual no creo que represente gran amenaza, no es la primera vez que pasa esto, y nunca lograron nada. Julie 19:42 23 jun 2007 (CEST)
Efectivamente, este tipo de intentos de sabotaje es muy grave. Mi opinión es que se bloquee y se actúe con toda firmeza. Escarlati - escríbeme 19:45 23 jun 2007 (CEST)
¿De qué usuario estamos hablando? Thanos 19:46 23 jun 2007 (CEST)
Esa no es la cuestión. Da lo mismo. Aunque fuera el mejor. --Petronas 19:48 23 jun 2007 (CEST)
Tenemos licencia libre. No tiene más que coger todo lo escrito y montarlo en otro servidor, con otras normas, sin normas, o como le dé la real gana. Yendo por ese camino a lo mejor saldría algo útil. Pero eso es cosa suya. Mientras tanto aquí mejor que no esté. Apoyo el bloqueo. —Chabacano(D) 19:49 23 jun 2007 (CEST)
Me parece solo un troleo, no hace más que dañar a Wikipedia y confundir a muchos usuarios nuevos que tal vez se creerán el cuento ese. Estoy de acuerdo con bloquear. FrancoGG ( disc ) 19:52 23 jun 2007 (CEST)

Es evidente que debe ser bloqueado. Txo (discusión) 20:03 23 jun 2007 (CEST)

Esto es un bloqueo como una casa, por tristes y por trolls. .:KомυиеяО MaБ:. 20:17 23 jun 2007 (CEST)

Expulsión del proyecto por actividad disruptiva, de forma inmediata e inapelable. Si son varios los usuarios, expulsión para todos ellos. Hispa 20:22 23 jun 2007 (CEST)

Vista la práctica unanimidad, he procedido al bloqueo del usuario: (Rafael Riego). Entregaré al CRC el contenido del correo por si se derivan otras acciones. Gracias. --Petronas 20:38 23 jun 2007 (CEST)

Ya sé que llego tarde, pero quiero de todas formas expresar mi apoyo a Petronas y a todos los malvados biblios y sus malvados seguidores. ¿Tan importantes somos como para que esta gente pierda el tiempo en nuestra persecución? ¡Cuánto tiempo libre tienen algunos! Lourdes, mensajes aquí 00:35 24 jun 2007 (CEST)
Como ya he dicho arriba bloqueo evidente y en la línea de Hispa. Pero el hecho me preocupa, que haya usuarios que llegen a maquinar una cosa de estas, que haya ese ruido de fondo simpre, no deja, a mi entender de ser preocupante. La verdad es que los casos conflictivos no son numerosos, si ruidosos, pero creo que deberiamos reflexionar sobre lo que pasa y ver como podemos corregir, si es que hay algo que corregir. Si ese tiempo libre destinado a estas cuestiones se pudiera reconducir a la construcción de wkipedia.... seguro que pasariamos, en poco tiempo, a los ingleses. Un saludo Txo (discusión) 12:17 24 jun 2007 (CEST)
La primera regla del Club de la Lucha es: no hablar del Club de la Lucha.
La segunda regla es: ¡no hablar del Club de la Lucha!

Aquí lo que hay es mucho flipado. --Dodo 17:15 24 jun 2007 (CEST)

Yo recibí mails de unos tipos llamados Diodati y Waldemar Daninsky, los catalogué como spam. --Pocholito 17:30 24 jun 2007 (CEST)

Llego tarde, porque ultimamente casi no estoy, pero apoyo el bloqueo fulminante.--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 20:31 24 jun 2007 (CEST)
A mi ese mensaje me parece absurdo y una completa infatilada... digna de un niño chico que pilla una pataleta y se inventa sus historias para "vengarse". (Cuidado, no me confundan con uno de sus integrantes. jeje ;) ^Zeta^/query 00:04 27 jun 2007 (CEST)

Unidad ataca de nuevo. --Pocholito 14:45 6 jul 2007 (CEST)


Hay mucho de eso, siempre está en acecho la entropía comunicativa. Hay muchos y poderosos intereses para que el proyecto wikipedia (la fundación wikimedia incluida) se venga abajo. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)20:36 15 jul 2007 (CEST)
  • Hola, creo que la intención (aunque no ex profeso) de Petronas es satanizar a todo aquél que se opusiere a su cosmovisión (y la de sus amigos como usuario: Dodo) proclamando la existencia del inexistente Grupo 1812. A mi parecer tal grupo sólo existe en la imaginación de Petronas et al..

Me atrevería a decir que percibo un cierto tufillo represor fascistizante por parte de Petronas. Como si dijera "quien ideológicamente no esté conmigo, está contra mi y contra Wikipedia"

Creo que todos los wikipedistas y los bibliotecarios de pro tenemos muchos asuntos de mayor importancia. Es inútil iniciar una cacería a grupo inexistente. Si hay gente que quiere ver destruída a Wikipedia (si es que hubiere)es la que proclama la existencia de grupillos de fantasía como Grupo 1812 y la que usa como idiotas útiles a bibliotecarios de pro como Petronas.

Espero que por haberme pronunciado no se crea que pertenezco a tal agrupación ni se me bloquee.

Gracias por su atención.

Phranciscusmagnus Villavicensis

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