Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Implementación de la Ronda de Uruguay

En Commons se están borrando todas las imágenes que no estaban en dominio público en USA en 1996 a partir de la aplicación del acuerdo URAA, ahora bien para evitar la perdida de estas imágenes queda volver a aceptar en esta wiki las imágenes que esten en dominio público en los países hispanohablantes pero no en USA como hace la wikipedia en alemán, buscar un servidor alternativo o dejar que se pierdan. Escucho opiniones Esteban (discusión) 16:22 27 feb 2012 (UTC)

Si el principio de verificar la condición del material tanto en el país de origen como en Estados Unidos es una decisión de Commons que nosotros podemos evitar (los servidores están en el mismo lugar), me parece que al menos como primera medida deberíamos volver a permitir la subida de imágenes a Wikipedia en español para evitar que se pierda tanto material valioso. En el caso particular de la Argentina la legislación supone el pasaje a dominio público de todas las fotografías después de 25 años de su primera publicación, por lo cual pudimos subir miles de fotos históricas a Commons que ahora se perderían de un momento para otro por una decisión judicial estadounidense... Saludos, galio ^gñwww 16:33 27 feb 2012 (UTC)

Esteban, ¿no fue la decisión "no borrar en masa"? Saludos. Lin linao ¿dime? 16:57 27 feb 2012 (UTC)

De esta hablo Esteban (discusión) 17:33 27 feb 2012 (UTC)

Creo que no va a quedar más remedio que habilitar de nuevo la subida local de ficheros a la wikipedia en español, circunscrito sólo a imágenes y demás material gráfico que esté en el dominio público en los países hispanohablantes pero no en EE.UU. El resto de imágenes debería ser subido a commons como habitualmente. Urge este asunto, así que sugiero que nos demos prisa. --Ecemaml (discusión) 19:06 27 feb 2012 (UTC)

Sigamos acá Esteban (discusión) 20:53 27 feb 2012 (UTC)

Ay, Dios, estoy de acuerdo con la subida local de imagenes, al margen de las leyes de EEUU, pero no tengo idea de qué servidor podemos utilizar. Apoyo lo que propone Esteban--Rafunken ¿Hablamos? 04:34 28 feb 2012 (UTC)

Precisamente, hasta que no tengamos un servidor alternativo, votar si subimos localmente las imágenes o no es un brindis al sol. Si las imágenes se quedan en el servidor de Florida, tendrán que cumplir las leyes de los EEUU, nos guste o no, y no es algo que podamos votar: no podemos votar cumplir o no las leyes. Quizás habría que ponerse en contacto con los alemanes y preguntar si podemos subir las imágenes a su servidor. Ecelan (discusión) 18:30 28 feb 2012 (UTC)

Traigo de Commons un mensaje de Cambalachero con más cosas afectadas: Esteban (discusión) 20:34 28 feb 2012 (UTC)

Hola. Quería avisar que cerré la consulta que había abierto sobre las fotos de la Guerra de Malvinas, ya que ahora sí se está considerando migrarlas, lo cual cambia el contexto. Pueden definir el tema con tranquilidad, que no los está corriendo el tiempo para que se cierre ninguna consulta. Como dije ahí, voy a seguir la discusión, y lo que se haga por acá con esas imágenes va a depender de cómo termine esa discusión, si se acepta la migración o no (o si la discusión quedase en nada y no se hiciese nada, que en los hechos sería como si no se aceptase). A la larga, las imágenes se van a tener que ir de Commons (ya sea que se la migre y borre o que simplemente se las borre), eso ya es cosa decidida, pero tampoco es obligatorio resolverlo de un día para el otro, está claro que esta clase de cosas tienen que discutirlas, no todos van a estar de acuerdo, e incluso entre los que estén de acuerdo podría haber discusiones sobre cómo implementarlo (por ejemplo, en si cualquiera podría subir fotos o si debería ser un derecho de usuario restringido). Simplemente no se duerman: si la cosa queda en nada por unos meses voy a tener que considerar que no se va a hacer nada, y reactivar la consulta de borrado; pero mientras haya discusiones, encuestas, votaciones o lo que fuera tratando de organizar el asunto, pueden tomarse el tiempo que haga falta, que no se los va a estar corriendo.

A propósito, hay un punto que se les pasó en lo que discutieron hasta ahora: esto también alcanza a los PD-old de artistas en que la cantidad de años después de su muerte se haya cumplido después de 1996. Salvo que tal o cual obra sea anterior a 1923, y entonces ya era libre en Estados Unidos, aunque en su país de origen no lo haya sido todavía; pero en muchos casos no se le daba bola a esa fecha al subir la imagen: con decir que el autor murió en tal año, y ese año fue hace más de 70, 80 o lo que tocase, ya se consideraba suficientemente válido como para subir toda la galería de dicho autor. Esto cambia ahora, ahora la fecha de una obra con PD-old sí es importante. Si por ejemplo algún pintor argentino se murió en 1940 y sus cuadros son de la década del '30, no podrían seguir en commons, aunque ya hayan pasado 70 años (pero si tuviera obras anteriores a 1923, esas sí, aunque las otras no) Cambalachero (talk) 19:57, 28 February 2012 (UTC)

Modificación de la política Wikipedia:No hagas ataques personales y otras relacionadas

Repasando nuestra política "No hagas ataques personales" me encuentro con esta sección, que contiene una indicación precisa sobre la diferencia entre utilizar un calificativo para un usuario y para lo que hace un usuario. Lo primero puede constituir un ataque personal y la política no lo permite, lo otro está perfectamente permitido.

Hace unos días utilicé calificativos para referirme a los dichos y acciones de un usuario. Éste usuario, bibliotecario, me denunció por tales calificativos titulando su denuncia de "ataques" y un bibliotecario me indicó que calificar lo que dice el usuario es calificar al usuario Tuve la oportunidad de explicar el fundamento lingüístico de dicha política. Sin embargo me llama la atención que el bibliotecario que resolvió la denuncia me haya sugerido igual que modere el tono de mis palabras. En el asunto intervinieron dos bibliotecarios más, que interpretaron que yo había realizado provocaciones y que la salida de tono del bibliotecario con el que me comuniqué inicialmente habia sido una reacción a una provocación mía.

Ello me motiva a algunas reflexiones respecto de la política de marras. Porque si estos bibliotecarios: BetoCG (disc. · contr. · bloq.) Saloca (disc. · contr. · bloq.) Lin linao (disc. · contr. · bloq.) Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.) , gente que ha sido elegida porque conocen muy bien las políticas y cómo aplicarlas, me indican que la política es violada cuando se califica las acciones, los dichos o las conductas de alguien, entonces no sólo yo estaba equivocado, sino que esa sección de la política debe ser removida o al menos debe redactarse nuevamente para reflejar los cambios en el uso.

Sucede que, si la política se modifica en esa dirección, no alcanzo a comprender por qué esto, dicho por uno de los mencionados, y justamente por quien me ha interpelado en mi discusión por mi tono en los mensajes que dejé, no puede ser considerado violatorio de las políticas en el mismo sentido, cuando se está atacando a alguien por ser manipulador, tergiversador, etc. Eso sin contar con que se ha presumido mala fe del atacado, vinculándolo veladamente con un blog externo de conocida animadversión contra gente de esta casa. ¿Cabría pedirle a ese usuario que modere sus palabras, como se ha hecho conmigo, o no corresponde, puesto que es bibliotecario? Si esto es así, también debería reflejarse explícitamente en las políticas.

También quiero señalar, referido a la política del título de este hilo, que una serie de calificaciones de acciones y conductas de usuarios puede no ser considerada como un ataque personal -yo creo firmemente que no, pero puedo estar equivocado- sin embargo, podría cuadrar como una falta al civismo y a la etiqueta. En ese caso, también habría que eliminar la sección porque contradice otras normas.

Quería hacer notar respecto de esa norma, que se está usando contemplar como atenuante de un ataque personal una provocación previa al usuario atacante. Eso es algo que me parece totalmente correcto, mientras que el atenuante se use para sopesar una sanción, y no para evitar señalarle al usuario que ataca a otra persona con sus dichos, la falta a la política, porque el atenuante no hace desparecer el ataque personal Ahora, la pregunta es la siguiente: ¿la provocación de un bibliotecario también vale como provocación, o la de ellos no se cuenta? Este interrogante viene a cuento por lo siguiente: en el conflicto que motiva mi reflexión, y que provocó dos denuncias en el TAB, el primer usuario que realizó una provocación fue un bibliotecario, sin embargo los otros bibliotecarios que intervinieron -con la honrosa excepción de Lin linao (disc. · contr. · bloq.)- indicaron que mi acción era censurable y no provocada, y la del bibliotecario estaba justificada por una provocación previa.

No quiero omitir el hecho de que todas estas indicaciones ya las dí en las respectivas páginas de usuario de dos de los bibliotecarios que intervinieron, que se negaron explícita o implícitamente a contestarme. Sé que su silencio se funda en la sencilla razón de que no pueden señalar una provocación mia previa que generara la animadversión del bibliotecario con el que sostuve el conflicto. Pero esto deja en la nada la recomendación de aquellas personas que una vez me recomendaron que ante una falta a las políticas, me comunicara con los bibliotecarios que las aplican mal.

De los bibliotecarios involucrados, tanto con quien sostuve el conflicto -BetoCG-, como Saloca, Ecemaml y Laura, erraron en evaluar las acciones propias y/o ajenas, y aunque no pueden negarlo por ninguna via, tampoco lo reconocieron, y esto es grave. Porque ante cada error de un usuario de a pie surgen las exigencias de enmienda inmediata o sanción, lo que no deja de ser un argumentum ad baculum, sea expresado o tácito; mientras que los que manejan los botones se tienen mutuas y extendidas contemplaciones de todo tipo. De hecho, cuando en un conflicto entre un bibliotecario y un no-bibliotecario, quien viene a resolver, lo hace en favor del no-bibliotecario, viene otro y realiza un intento de recusación:

[1]

Lin linao (...) entiendo además que dado que consideras acertado el fondo de la crítica que le haces, eres la persona menos adecuada para atender esta reclamación por lo que creo que deberías abstenerte de intervenir en denuncias en las que no puedas mantener la objetividad.

[2]

En otro orden de cosas, Miss Manzana, te rogaría que dejases de intervenir en asuntos relacionados con mi persona.

Yo pregunto -retóricamente por supuesto- a dónde nos lleva todo esto. Porque si alguien manifiesta que existe la doble vara para medir acciones, es acusado de presumir mala fe. Si indica que los bibliotecarios se comportan como una corporación cubríendose mutuamente los errores, es presunción de mala fe. Si uno cree que la mayoría de los problemas de convivencia en Wikipedia nacen de bibliotecarios, es un miope.

Si quien interviene en la denuncia puede recusar a quien la resuelve, yo tengo una lista larga de "recusados previos". Hubiera esperado que un bibliotecario imparcial y no un amigo de BetoCG como Laura, resolviera mi denuncia en el TAB. No es malo tener amigos, pero es un problema ser tan amigo -o tan poco amigo- de alguien como para no poder señalarle un error evidente. Un argumento más para señalar lo que se gesta en sitios externos como el IRC.

Mi intención con esto es que se tome una decisión: o se modifican las políticas para que se legitime la conducta habitual de quienes supuestamente deben hacerlas cumplir, o se dejan como están y se comienzan a cumplir. La segunda opción sólo puede ser llevada a cabo con un fuerte sistema de control de los bibliotecarios: RECAB es, actualmente, inoperante. Dejo esto en manos de la comunidad y no en el Tablón de Bibliotecarios por razones evidentes.— JJM -- mensajes. -- 02:42 8 mar 2012 (UTC)

Es extraño que nadie te haya respondido, porque esto causa dificultades continuamente. Según lo entiendo, calificar mal las acciones de alguien no es técnicamente un ataque personal, pero es muy probable que siga siendo una falta a la etiqueta ("Tus ediciones son una basura/Tu actitud es cínica/Lo que dices es una vulgar mentira"). Por eso, mi opción personal es intentar evitar los calificativos, pero creo que no se puede perseguir a nadie que los use en vista de que está respaldado por la redacción actual de la política y de que la valoración de cosas como esta varían mucho según la personalidad y el entorno cultural de cada uno, de modo que habría que tener cierta flexibilidad, tanto para dejar pasar ciertas cosas como para retirarlas cuando alguien se ofende. Y creo que precisamente por eso la política es así, ya que todos estamos de acuerdo en que decir que fulano es troll constituye ataque personal, pero no hay acuerdo sobre si lo es el decir que fulano tergiversa los hechos (para mí sí, al presumir mala fe). ¿No te parece que causa menos líos "Tu edición omite un dato que considero que debe aparecer para entender el contexto histórico" que "Tu edición es una manipulación de la historia"? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:15 13 mar 2012 (UTC)

Un problema con respecto a esto, en mi opinión, es que vamos cambiando de opinión a medida que pasa el tiempo, como si fueran oleadas. Quiero decir, en los años que llevo aquí veo que vamos recordando y olvidándonos de politicas sin saberse muy bien por qué, supongo que a medida que las mismas van siendo nombradas o dejadas de nombrar en este tipo de páginas. Aún recuerdo que, hace cuatro o cinco años, a cualquiera que se le ocurriera reclamar que alguien había calificado, incluso duramente, sus ediciones, se le respondía que no había falta de etiqueta alguna, porque una cosa era calificar las acciones y otra diferente calificar a la persona. A mí personalmente me respondieron así hace esa cantidad de años (no recuerdo quién, pero me respondieron algo así como "a pesar de lo que diga Forrest Gump quien hace tonterías no es un tonto", en fin...), y fui testigo de que varias reclamaciones diferentes pero similares recibían la misma respuesta. Ahora la tendencia parece que está revirtiéndose, y parece que empieza a considerarse que calificar las acciones es calificar a la persona. En fin, supongo que es lógico que los criterios vayan cambiando. Pero si cambian es porque no puede haber, quizás, una postura común acerca del tema, por lo que habría que ser cuidadosos a la hora de resolver administrativamente situaciones como las que nos ocupan. Ferbr1 (discusión) 23:56 13 mar 2012 (UTC)

No es que se cambie de opinión, sino que ya van varios bibliotecarios que desconocen lo que dice Wikipedia:No hagas ataques personales por suponer que ya saben de qué tratará. Esa página prevee sanciones para quienes utilicen el argumento ad hominem. Pero eso implica que ciertas actitudes no son sancionables, en especial aquellas en las cuales se ataca a las ideas y conceptos. No dudo que haya usuarios que deseen cambiar la política para que eso deje de ser así, pero esta interpretación es una desvirtuación de la esencia de la misma, aunque imagino que algunos bibliotecarios ya la han estado usando.

Lo que en realidad habría que hacer, y esto es para todos, es aprender a argumentar. Una buena lectura de Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado y la práctica suficiente es todo lo que se necesita para empezar a comprender por qué atacar a una idea o concepto no es un ataque personal, ni debería ser sancionable. Otra cuestión son los ataques de carácter discriminatorio, en cualquiera de sus variantes.

Como ejemplo pongo esta denuncia que evidencia a un bibliotecario afirmando que la frase hacer tal cosa es una tontería es un ataque personal «a quien le toque». Aunque no sea un argumento ad hominem y, por ende, no es un ataque personal. Tampoco me gustaría dejar de advertir el tono irónico del primer comentario al utilizar la falacia ad verecundiam y recordar que nadie nace sabiendo. Errare humanum est. -Metrónomo (tic-tac) 22:59 22 mar 2012 (UTC)

Mmhh, para mí los ejemplos descritos son perfectos y por lo tanto no ha lugar para la modificación propuesta. No dudo que existan ejemplos de bloqueos mal aplicados, pero cuando estos ocurren, basta realizar la correspondiente petición de desbloqueo por parte del afectado. La presunción de buena fe, acompañado de una advertencia de parte del bibliotecario, debería ser un paso previo y obligado a la aplicación de un bloqueo. Si un bibliotecario sanciona sin advertencias o sin dar motivo a la interpelación, el hecho se puede reportar en el TAB, o bien, si esto se repite con cierta frecuencia, con la ayuda de los diffs que lo demuestren, se puede abrir una RECAB.

Ahora bien, si un usuario utiliza este método en sus argumentos de forma continua, significa que está realizando un abuso de las reglas del sistema, por tanto sí aplica la sanción (sin contar que también debería cumplir WP:CIV). La otra cara de la moneda son los usuarios que acuden de inmediato al TAB para reportar ataques personales, cuando en realidad no los hay, con la única finalidad de deshacerse de su oponente en una discusión o guerra de ediciones. Solicitar bloqueos también va en contra de lo establecido en WP:CIV, a fin de cuentas, la decisión de bloqueo es algo que compete al bibliotecario que resuelva la denuncia o petición. Ambos comportamientos deberían ser merecedores de advertencia o bloqueo.

En otras palabras: "it's not who you are underneath, it's what you do that defines you". _Mistoffelees ^¡meow! 01:13 24 mar 2012 (UTC)

Tamaño de articulo

Estoy ampliando el articulo Carlos Sainz y todavia voy por el año 1990. A estas alturas el articulo es bastante extenso pero no se como quedará ni si sobrepasará el limite establecido (¿lo hay?). Aunque al redactar estoy limitandome a lo importante sin rellenar cosas irrelevantes creo que va a quedar bastante largo. Alguien podria asesorarme al respecto? He visto por ejemplo Elvis Presley es un caso de articulo largo, pero donde está el límite? como se limita el articulo? saludos. por cierto estoy ampliandolo para presentarlo a articulo destacado en el futuro, aunque todavia me queda mucho. --JORJUM 13:13 13 mar 2012 (UTC)

No existe realmente un límite para el tamaño de los artículos. Se recomienda que si un artículo se hace muy largo se pasen secciones a anexos, pero es algo opcional. Antiguamente los artículos estaban limitados a 32 kB porque algunos navegadores antiguos no soportaban páginas más pesadas (Netscape Navigator anterior a 4.76 y Opera anterior a 6.04), pero con los actuales no hay problema. En cualquier caso puedes leer WP:TA para ver consejos para no dificultar la lectura. En la página pone que artículos mayores de 100 kB es casi seguro que se deban dividir, y el que comentas tiene 150 kB, así que sería recomendable llevar a anexos o artículos paralelos parte de la información. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:29 13 mar 2012 (UTC)

No hay un limite establecido, hasta donde sé, pero de quedar muy largo lo recomendable sería crear un anexo. 189.198.73.7 (discusión) 15:29 13 mar 2012 (UTC)

Veré entonces de crear más adelante un anexo, algo asi como Anexo:Estadísticas de Carlos Sainz o Anexo:Palmarés de Carlos Sainz saludos--JORJUM 16:07 13 mar 2012 (UTC)

Efectivamente. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:35 13 mar 2012 (UTC)

Vandalismo en el artículo de Juan Pardo

Hola;

solo indicar que he visto el artículo de que la wikipedia mata a Juan Pardo. (http://www.codigocero.com/A-Wikipedia-mata-a-Juan-Pardo)

He intentado deshacer los cambios volviendo a una versión anterior pero no se si es lo correcto, alguien debería revisarlo.

--Loischantada (discusión) 13:52 13 mar 2012 (UTC)

¡Cómo tiene que estar la prensa para sacar estas noticias! Está todo correcto, Loischantada. Muchas gracias, Sonsaz (Discusión) 13:57 13 mar 2012 (UTC)

Por cosas como estas es que odio a los vándalos en WP.. CHUCAO (discusión) 17:20 13 mar 2012 (UTC)

Entonces Pedro le dijo: Señor ¿cuantas veces tengo que perdonar a mi hermano, hasta siete veces? y, el Señor le contestó, Hasta setenta veces siete. (ejemplo- ejemplo) jejeje, paciencia --Edmenb - (Mensajes) 17:59 13 mar 2012 (UTC)

Si, paciencia de chino tenemos que tener... Hay veces que pienso que son los mismos periodistas que, en los días que no quieren trabajar o no hay mucho de que escribir, echan mano al siempre rentable: Péguele a Wikipedia, así que primero vandalizan una página, luego le hacen una captura de pantalla, y listo, ya tienen la nota armada y a dormir... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:32 13 mar 2012 (UTC)

Teniendo en cuenta que las ediciones vandálicas que "mataban" a Pardo se realizaron el 12 de marzo, y la noticia se publicó el día 13... ¡qué casualidad que pasara un periodista justo en las 14 horas que permaneció vandalizada, ¿verdad? Periodismo raudo y veloz a la captura de la noticia. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 00:14 16 mar 2012 (UTC)

Bueno, a mí tampoco me caen últimamente nada bien los periodistas, pero en este caso creo que la noticia también tiene una parte buena, que es el sabio consejo que ponen en la parte final de que hay que verificar la información y no dar por hecho que wikipedia es una fuente infalible. --Dodecaedro (discusión) 14:32 15 mar 2012 (UTC)

¿Otra vez un periodista vandaliza Wikipedia para tener una nota barata? He visto vandalismos revertidos instantáneamente con su noticia de Wikipedia mata a. Con captura de pantalla y todo. —Metrónomo (tic-tac) 00:53 16 mar 2012 (UTC)

Propuesta para reducir el vandalismo IP

Hola a todos los wikipedistas, abro esta sección para proponer reducir las ediciones vandálicas por parte de las IP, así como ocurre en la wikipedia portuguesa, mediante el sistema de captcha, para la confirmación de la edición realizada. Saludos, Sergio Andres Segovia (discusión) 19:36 14 mar 2012 (UTC)

A principios de 2008 se aprobó por votación que se activara la previsualización obligatoria de todas las ediciones anónimas. Varios meses más tarde un estudio del usuario Emijrp mostró que tras aplicar la medida se había producido una disminución significativa en el número de ediciones anónimas, mas no una reducción en la proporción de ediciones anónimas calificadas como vandalismo. Esto derivó en una discusión de la comunidad donde el consenso alcanzado fue a favor de eliminar la previsualización obligatoria.

Actualmente ya se activa de manera automática la confirmación de ediciones anónimas (e incluso de usuarios no autoconfirmados) mediante la captura de un captcha. Desconozco cuáles sean los parámetros para que se dé esa activación, pero creo que no deberíamos hacerla obligatoria siempre, pues temo que se produciría el mismo efecto observado en el 2008. --Balderai (Kia Ora!) 19:51 14 mar 2012 (UTC)

Y el requisito de que los usuarios anónimos pasen un captcha para poder crear artículos es una política aprobada el año de la pera, pero nunca se implementó (¿o sí?). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:58 14 mar 2012 (UTC)

Esa votación era para creación de artículos por parte de usuarios anónimos. Sergio Andres Segovia (discusión) 20:14 14 mar 2012 (UTC)

Sí, es una restricción más suave que la que propones tú, de la que Balderai cuenta que ya fue probada. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:25 14 mar 2012 (UTC)

Aquí hay un ejemplo 78.26.15.170 19 ediciones en solo 8 minutos, otro 95.60.151.205 12 ediciones en 13 minutos Sergio Andres Segovia (discusión) 20:56 14 mar 2012 (UTC)

Casos como los que expones, además de raros son poco preocupantes: simplemente hay que revertir en masa todas las ediciones vandálicas de la cuenta o IP demostrada netamente vandálica. Son mucho peores los vandalismos sutiles, perpetrados incluso por cuentas autoconfirmadas, que tienden a pasar despercibidos. Cualquier medida del estilo del captcha tira para atrás aportaciones válidas, como mínimo en la misma proporción que vandalismos (si no en mayor proporción: el que quiere vandalizar tiene más ahínco que el que solo pretende corregir una tilde) y son, por tanto, un lastre neto para el crecimiento de la enciclopedia. El captcha para los artículos nuevos sí parece bastante menos dañino, aunque tampoco creo que la relación coste/beneficio sea suficiente como para implementarlo. —Rondador 08:34 15 mar 2012 (UTC)

Sí, pero ten presente que los ejemplos citados son artículos destacados, y los más vigilados por parte de biblos y demás usuarios comprometidos con el proyecto, no lo tomemos como una medida restrictiva, sino mas bien protectora. Saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 11:41 15 mar 2012 (UTC)

En algunas Wikis los cambios de IPs no aparecen reflejados hasta que un usuario las marca como válidas. Así se evita casos como el de arriba del café Vandalismo en el artículo de Juan Pardo. No se si es lo más acertado pero creo que tiene sus ventajas. saludos --JORJUM 08:43 15 mar 2012 (UTC)

¿Como para validarlo desde cambios recientes? --Irbian (discusión) 10:22 15 mar 2012 (UTC)

Es en la WP alemana, en el propio articulo. Tiene como una pestaña de más, la última edición realizada y otra con la reciente. Supongo que muestra la última y la edición de la IP no se muestra. Además muestra un mensaje: 1 Änderung dieser Version ist noch nicht markiert. Die gesichtete Version wurde am 12. März 2012 markiert. Un cambio en esta versión aún no está marcada. Las revisiones, el 12 de De marzo de 2012 marca. --JORJUM 11:16 15 mar 2012 (UTC)

Rondador, ¿cómo se puede revertir en masa todas las ediciones vandálicas de la cuenta o IP demostrada netamente vandálica?. ¿Sólo lo puede hacer un biblio o los "usuarios de a pie" también?. Saludos. CHUCAO (discusión) 11:38 15 mar 2012 (UTC)

Jorjum, no se si te entendí bien, ¿pero eso significa que depende de que alguien pase por el artículo (además de darse cuenta de que hay una edición pendiente de validar) para aceptar el cambio? Si ese es el caso no lo veo práctico, podría pasar mucho antes de que alguien lo valide (aunque también evitaría que hubiera vandalismos durante mucho tiempo sin ser corregidos. Mmm) Por otra parte, podría desalentar a las ips anónimas al no ver su cambio inmediatamente. Sería interesante contar con algún dato sobre el porcentaje de participación y de vandalismos antes y después de implementar el sistema. --Irbian (discusión) 12:10 15 mar 2012 (UTC)

Algo así. Como dije, tiene sus ventajas y desventajas. En cualquier caso, habria que buscar otras alternativas, a ver que dice el pueblo! (jejeje) --JORJUM 12:32 15 mar 2012 (UTC)

Más y mejor detallada información aquí: en:Wikipedia:Flagged revisions/Sighted versions. Trasamundo (discusión) 17:06 15 mar 2012 (UTC)

Hay muchos artículos que tienen poca vigilancia y una IP concreta puede hacer un gran número de ediciones no visiblemente vandálicas (es decir, no consistentes en blanquear secciones o cosas así) en diferentes artículos (normalmente relacionados con un tema), sin que nadie se de cuenta en bastante tiempo. Puede que obligar a las IP a reconfirmar reduzca el número global de ediciones realizadas por IPs, sin reducir el % de vandalismos en ellas. Pero sólo eso, ya supone, de hecho, reducir de forma perceptible el vandalismo (evidentemente, el 15% de 1.000 significa muchas más ediciones vandálicas que el 15% de 430). La existencia de muchos artículos que permenacen durante tiempo significativo con contenidos vandálicos, es un descrédito para es-Wikipedia, y mientras menos de ellos haya, mejor. Incluso a costa de reducir la participación de editores casuales. Estamos hablando de calidad de la enciclopedia, y hay que buscar un equilibrio entre calidad y libertad de edición, que no sacrifique la primera a la segunda, como pasa ahora.--Pepepitos (discusión) 20:20 15 mar 2012 (UTC)

CHUCAO: Solo los biblios. Y yo siempre estuve a favor de las ediciones revisadas, personalmente revisaría muchas al día. —Metrónomo (tic-tac) 00:56 16 mar 2012 (UTC)

Ahhh, sólo los biblios... Una pena pues hay veces que al encontrar un vandalismo veo el historial del vándalo y encuentro un reguero de daños, a los que tengo que ir revirtiendo uno por uno...

Propuesta: ¿se podría hacer un sistema en donde las ediciones de IP queden ocultas, pero sólo por X cantidad de horas?; si un usuario con algunos poderes ve que son ediciones correctas, las hace visibles. Si pasadas esas X horas nadie las verificó aún, entonces automáticamente pasan a formar parte del artículo. Con eso eliminaríamos la mayor cantidad de daños, en especial, la totalidad de los que afectan a los artículos importantes, que son los que más integran las Listas de seguimiento y a su vez, son los que más suelen ser atacados. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:04 16 mar 2012 (UTC)

Comentario. No sólo los biblios pueden deshacer vandalismos masivos, CHUCAO. También hay reversores, con un flag y botones para la labor. Para los que no tenemos flags, podemos usar gadgets como "Reversión automática" o mi favorito, los "Popups de navegación". --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 15:30 16 mar 2012 (UTC)

¿Y si se usara el mismo método que el de páginas nuevas? Marcar en amarillo los cambios realizados por IP hasta que alguien los valide? --Irbian (discusión) 12:18 16 mar 2012 (UTC)

A mí me ha pasado de hacer un par de ediciones en de:WP y que aparezca un aviso diciendo algo así como que la edición está pendiente de revisión debido, claro está, a mis pocas contribuciones allí. --Andrea (discusión) 03:00 17 mar 2012 (UTC)

Me parece una muy buena la opción que disponen en la wiki alemana, en la cual, no validan las ediciones IP, hasta tanto sean verificadas por usuarios registrados. Cuál serían los pasos a seguir para poder implementarla en nuestra Wiki. Opinemos!. Saludos --Sergio Andres Segovia (discusión) 11:47 23 mar 2012 (UTC)

Tergiversación politizada en Idioma catalán

Existe una discusión sobre la veracidad de la entradilla del artículo Idioma catalán: El idioma catalán (català), también llamado valenciano (valencià) es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar. Se equipara valenciano con catalán como si fuese la misma lengua, cuando el valenciano es un dialecto del catalán, hecho científico e incontrovertible reconocido por cualquier filólogo, y afirmado por la RAE: según la edición digital del DRAE ([3]), el catalán es una lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón, miemtras que el valenciano es una variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia. Desgraciadamente, la Generalidad de Valencia ha hecho un caballo de batalla política el tema del idioma, negándose a reconocer que el valenciano es un dialecto del catalán, como el ibicenco, el mallorquín, el menorquín, el catalán central, el de la Franja de Aragón, etc. Pues bien, para esta entradilla se dan unas referencias basadas en la Academia Valenciana de la Lengua, entidad dependiente de la Generalidad valenciana cuyos miembros son elegidos por políticos de dicho gobierno. Un poco más arriba, en la sección #Nueva propuesta sobre topónimos, se hacía una propuesta de que los topónimos se basasen en el nombre oficial que les otorgase las instituciones gubernamentales correspondientes, propuesta que no fue aceptada, frente a que se basen en los criterios de la RAE. Pues bien, aquí se da el caso contrario, se hace caso omiso a la RAE y se da pábulo a los dictámenes de una institución política. Como creo que se ha vulnerado claramente el principio de neutralidad, y dado la negativa del ususario que defiende esta postura a aceptar los criterios de la ciencia, me dirijo aquí a recabar la opinión de otros usuarios.--Canaan (discusión) 20:33 15 mar 2012 (UTC)

Además de ser una apreciación innecesaria (que solo se debe a la polémica en cuestión), tal como aparece en esa entradilla es errónea: al catalán nunca se le llama, también, valenciano. --Camima (discusión) 20:54 15 mar 2012 (UTC)

Creo que lo de ususario que se niega a aceptar los criterios de la ciencia es, hasta la fecha, la delicadeza más original que me han dedicado en Wikipedia. En la discusión del artículo he expuesto los motivos por los que me parece que la redacción, que lleva así desde 2005 (diff 807005), no es especialmente politizada ni parcial. Que valenciano es la manera más frecuente de referirse a la lengua en su conjunto en la Comunidad Valenciana es algo que está más que avalado (véase valenciano) y que con total tranquilidad reconoce la Wikipedia en catalán y, hasta hace poco, esta. Por otro lado, no sé si hay intereses políticos en la declaración de la AVL, pero en todo caso son totalmente opuestos a los que Canaan aduce: con esa sentencia la AVL declara que el valenciano es catalán, zanjando definitivamente la batalla histórica de lengua vs. dialecto. En fin, espero que opine tanta gente como sea posible y se llegue pronto a una solución consensuada. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 21:00 15 mar 2012 (UTC)

La AVL aprueba que el valenciano es la lengua que compartimos en Cataluña y Baleares. Esa afirmación es falsa, primero porque el valenciano no es una lengua, y segundo porque, lógicamente, no se habla en Cataluña ni en Baleares, no con las mismas variantes dialectales que en Valencia. Para mí la equiparación de idioma y dialecto sí tiene intereses políticos. ¿Alguien vería lógico que se dijese del dialecto andaluz el andaluz es la lengua que compartimos en Andalucía y España? Por lo demás, que una edición lleve mucho tiempo estando mal (siento no haberla visto antes, no puedo estar en todo) dice poco del proyecto. En fin, gracias Camima por tu edición; un poco más abajo queda la cita de la AVL que a mí tampoco me parece correcta, pero tal como está ahora me conformaría.--Canaan (discusión) 21:10 15 mar 2012 (UTC)

La edición que he realizado en el artículo en cuestión no tiene nada que ver con lo que dices, Canaan. Simplemente, he eliminado un error. Los nombres «catalán» y «valenciano» no son sinónimos; no lo son hasta el punto de poder ser empleados como denominaciones intercambiables del mismo idioma en cualquier contexto. Por eso, dar a entenderlo en el arranque del artículo sobre el catalán no está bien. Nada más que eso. --Camima (discusión) 21:16 15 mar 2012 (UTC)

Si no me equivoco, Qoan dice que sí pueden ser usados como sinónimos en la Comunidad Valenciana, y concuerdo con ello; ahora bien, no creo que informar sobre esta situación (marginal) en la Comunidad Valenciana requiera que la citada frase de la introducción tenga que estar así tal cual, ya que polemiza de forma innecesaria y da a error. Por otra parte, me gustaría agradecer a los intervinientes en la discusión del artículo el buen tono, los argumentos y las referencias aportadas; es algo que a veces se echa en falta. Cheveri (discusión) 21:23 15 mar 2012 (UTC)

De acuerdo como ha quedado la entradilla del artículo tal como la ha puesto Camina, pero ya que se ha puesto lo que dice la AVL, creo que también se podría poner como cita lo que dice la RAE según la edición digital del DRAE ([4]), el catalán es una lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón, mientras que el valenciano es una variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia. Creo que esto ayudaría a la neutralidad en la introducción. --MarisaLR (discusión) 22:01 15 mar 2012 (UTC)

He añadido la versión de la RAE. Creo que ahora está correcto, se dan las dos versiones, por lo que se mantiene la neutralidad. Si no hay ninguna objeción, retiraré la plantilla no neutral.--Canaan (discusión) 17:26 16 mar 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con ello. No, sin embargo, con que se quite de la infobox. Me parece que siendo una información marginal es lo suficientemente relevante el hecho de que alrededor de un tercio de los hablantes de esa lengua se refieren a ella con un nombre distinto como para que aparezca allí. Así está en la Wikipedia en catalán, otra opción sería quitarlo de la tabla pero ponerlo en el primer párrafo de la descripción y en negrita, como en la Wikipedia en inglés. En todo caso, creo que dicha información tiene la relevancia suficiente como para que sea rápidamente identificable en el artículo. Qoan (¡cuéntame!) 18:04 16 mar 2012 (UTC)

Yo también creo que es conveniente tenerlo en la ficha. Cheveri (discusión) 18:09 16 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, pues queda un último escollo: no me parece correcto que el título de la infobox sea catalán, valenciano, porque el artículo es del idioma catalán, no del dialecto valenciano, en cuya entrada sí lo veo correcto, porque el valenciano es catalán, pero el catalán no es valenciano. Y no hay más que mirar el mapa al pie del infobox, donde dice ámbito del catalán-valenciano, estando marcados todos los territorios donde se habla el catalán, lo que da entender que en territorios de Francia e Italia se habla valenciano, cuando no es así. Espero opiniones, y a ver si podemos zanjar el tema.--Canaan (discusión) 18:39 16 mar 2012 (UTC)

Ya se ha llegado a un consenso, tema arreglado. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 20:00 19 mar 2012 (UTC)

No, la introducción actual es errónea y falta a la neutralidad al obviar una denominación tan importante. Al idioma lo llaman valenciano los hablantes del dialecto valenciano y muchos expertos y aficionados prefieren hablar de catalán-valenciano-balear para evitar estas disputas. Los nombres valenciano y catalán sí son intercambiables, pero catalán es el nombre mayoritario y más aceptado. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 19 mar 2012 (UTC)

Vaya, ahora que habíamos llegado a un acuerdo volvemos a la carga. Por si no te has fijado, en la introducción actual se dice que en Valencia al catalán lo llaman valenciano. Pero eso no quiere decir que se pueda extrapolar y llamar valenciano a todo el catalán hablado en todos los sitios donde se habla catalán. Sobre la denominación para evitar estas disputas creo que es irrelevante, esto es una enciclopedia y debe ceñirse a criterios científicos, como las referencias que se han dado de la RAE. Un buen ejemplo de aquí no nos supeditamos a disputas es la política de topónimos, que tantos debates ha generado en el café. En fin, ahora que hay consenso rogaría que se deje así, gracias.--Canaan (discusión) 18:11 20 mar 2012 (UTC)

No te preocupes, Canaan. Un artículo sobre el catalán no puede sostener en su arranque que da igual llamarlo «catalán» que «valenciano», que es lo que sostenía antes, porque no es cierto. En este sentido, no son intercambiables más que en determinados contextos y por parte de determinados hablantes, por lo que es obvio que no se puede empezar el artículo como se empezaba antes. --Camima (discusión) 18:19 20 mar 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con el cambio: el valenciano es al catalán lo que el andaluz al castellano-español, un dialecto; por razones históricas andaluz y valenciano incorporan muchas palabras de origen árabe que en el norte peninsular no se dan.--Alfredalva (discusión) 18:51 20 mar 2012 (UTC)

No estamos hablando de eso. El cambio que se realizó no tiene nada que ver con esa disputa. Independientemente de que se crea que el valenciano es, históricamente, lengua o dialecto, en ningún caso el término «valenciano» puede darse como equivalente, sin más, del de «catalán». Empezar un artículo sobre este idioma diciendo que da igual llamarlo «catalán» que «valenciano» es un dislate. Eso es lo que se corrigió. Nada más. --Camima (discusión) 19:01 20 mar 2012 (UTC)

Es viable este enlace en esta entrada????

Estoy actualmente intentando recabar datos y actualizar lo mejor posible la entrada "La Güeria de Carrocera" y he intentado poner como enlace externo "[5]" que creo que aporta bastante a la entrada. Ha sido borrado y quizás podría ser que no sea acorde a la política de wikipedia, aunque si busco no me parece contrario a dicha política. Que opinan ustedes???? — El comentario anterior sin firmar es obra de Compota (disc. • contribs • bloq).

Estoy de acuerdo en que es informativa, pero creo que es mejor enlazar directamente a [6] (que es, al fin y al cabo, donde está la información) y sobre todo indicar si esa web es la oficial o no. Sabbut (めーる) 11:36 16 mar 2012 (UTC)

Discrepo. Es una página personal, sin referencias. Tampoco parece obra de una autoridad en la materia. No aceptable según WP:EE. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 16:14 16 mar 2012 (UTC)

Me parece que no es adecuado, la información que proporciona no es enciclopedia y tampoco fiable (al carecer de fuentes). Si hay un par de secciones que pudieran ser de nuestro interés (historia por ejemplo) estas están sin teminar ("sin facer aún") o constan únicamente de fotografias, el resto es información que pudiera ser relevante para los locales (carteles, avisos, anuncios, invitaciones) pero no amplian el contenido del artículo de una enciclopedia. En términos generales me parece que no se ajusta a lo convenido por WP:EE, y si atendemos lo que señala la mencionada política al respecto de las páginas personales, es inaceptable. Saludos cordiales, JG (discusión) 21:05 16 mar 2012 (UTC)

Gracias a todos por las respuestas. Un saludo, Compota.— El comentario anterior sin firmar es obra de Compota (disc. · contr. · bloq.). --Andrea (discusión) 15:56 22 mar 2012 (UTC)

Si, coincido. Yo lo revisé y no le encontré valor enciclopédico. Y Compota,por favor utiliza la herramienta disponible para firmar porque debe haber un enlace a tu discusión. también puedes agregar manualmente --~~~~. Saludos. --Andrea (discusión) 15:56 22 mar 2012 (UTC)

Relevancia de personas fallecidas

Espero hacer esto correctamente, tengo mil ciento y pico de artículos creados pero creo que es la primera vez que vengo acá.

Vengo a plantear, no necesariamente un cambio de política, sino más bien de aplicación de la misma. Surge esto a raíz de una consulta de borrado acerca de Francisco Albarracín.

Por un lado se borró sin abrir consulta, cuando defendí su relevancia in extenso en Discusión:Francisco Albarracín sin obtener respuesta alguna.

Ahora, yendo a la política y ateniendome a los casos de personas fallecidas, creo que WP:NOES, WP:VER y WP:FF son criterios necesarios y suficientes para juzgar la relevancia de un artículo, sin incumplir en nada con WP:SRA o WP:NOES.

A esto cabría añadir si se quiere, no en pos de relevancia sino de calidad, la cantidad de información no en términos absolutos sino en relación a la información existente.

Otros criterios eminentemente subjetivos creo deberían evitarse. WP:NOES afirma que "Los artículos biográficos deben ser para personas con algún tipo de relevancia, logro o notoriedad". Pero eso es subjetivo por lo que seguidamente agrega "Un medio para medir esta relevancia es la utilización de fuentes externas, tanto de dentro de Internet como de fuera." WP:VER y WP:FF.

En cuanto a WP:RE, que creo no es política sino propuesta (tiene un tema debatible acerca de la carga de la prueba, pero es otro debate) sostiene también que "Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes" y "Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias". Y aquí caemos nuevamente en lo subjetivo y en el reino de la opinión por lo que WP:RE acerca nuevamente el único criterio objetivo que es factible aplicar: "Una forma de presentar las dudas es demostrar la ausencia de fuentes, tanto de internet como externas a la red. También remarcar frases que puedan sospechar claramente una autopromoción, las cuales pueden ser subjetivas o aparentar elogios, u otras que demuestren agravios hacia la persona o tema redactado." Nuevamente WP:VER y WP:FF (sumando WP:PVN, que no es lo mismo que relevancia).

WP:SRA indica con buen criterio que "No es buena defensa determinar la relevancia de un artículo por la existencia de otros artículos que el nuevo editor juzgue como menos relevantes. La relevancia enciclopédica de cada artículo debe defenderse per se y no por la menor relevancia de otros temas existentes en Wikipedia."

Sin embargo creo que es justo aplicar el mismo rasero. No voy a plantear aquí temas trillados como personajes de manga o del espectáculo, ya que es fácil caer en lo subjetivo (personalmente detesto esa proliferación de artículos, perdón). Hago hincapié en otro tipo de artículos, los relacionados con la apertura automática de taxonomías, de listas determinadas, como ser localidades, especies, cuerpos celestes, estaciones de ferrocarril... Se ha llegado a un consenso (no se si tácito o no) al respecto, y normalmente la apertura de artículos al respecto es respetada independientemente de la cantidad de información existente y soslayando debates sobre "relevancia", siempre que cumpla con WP:VER y WP:FF

Conclusión

Propongo por un lado que en todos los casos en que haya oposición al planteo de irrelevancia, quien lo efectuó o quien asuma el mantenimiento o bien retire el cartel o abra automáticamente una consulta de borrado.

Por otro que, al menos en los casos de personas fallecidas, o si se quiere fallecidas hace más de 30 o 60 años para desalentar deudos, se aplique como criterio exclusivo de relevancia exigir WP:VER y WP:FF. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:05 16 mar 2012 (UTC)

VER y FF son nuestra base; deben ser exigidas no solo en casos especiales, sino en todos los casos. Yo creo que en este en particular, no hay "referencias" como tales -porque las referencias son aquellas fuentes que se utilizan para escribir el artículo, y si así hubiese sido tal vez podría ser un poco más largo-, sino una lista de bibliografía en que -según supongo- es una lista de libros en los que se menciona al biografiado. La única que queda, es ampliar el contenido con la bibliografia disponible. Saludos. --Andrea (discusión) 22:06 19 mar 2012 (UTC)

Por supuesto. Lo que planteo es que VER y FF sean considerados como criterios necesarios y suficientes para la relevancia de un artículo, al menos en el caso de personas fallecidas y esto simplemente para acotar el debate. No es un cambio de política sino un ajuste a su aplicación. Las apelaciones adicionales a "algún tipo de relevancia, logro o notoriedad" caen en lo subjetivo al punto que en la política se apela siempre como criterio a...VER y FF. El otro criterio de "cantidad" de información que yo sepa en política alguna es condición de borrado y siempre se ha relativizado a la cantidad de información existente, que es independiente de la "relevancia". Dos líneas sobre Cayo Julio César es poco, dos líneas sobre Sexto Julio César es mucho. No digo entonces que se use VER y FF sino que baste con VER y FF como criterio de relevancia.

Respecto del artículo, las referencias indican la bibliografía que menciona al biografiado, que lo califica de relevante en su profesión, y que indica los pocos datos que existen publicados sobre aquel. Es poco, pero es. De cualquier manera esto corre en la discusión del artículo, aqui planteo un cambio en la práctica para evitar estas situaciones en lo futuro, para facilitar el trabajo de autores y revisores, y para ayudar a crecer a la enciclopedia sin demérito para su calidad. Saludos. Javier (discusión) 12:22 20 mar 2012 (UTC)

Modificar la política de protección de artículos

La política de protección de artícullo actualmente sólo da privilegios a los usuarios bibliotecarios para editar artículos protegidos, lo que me parece una desconsideración para los usuarios que se han ganado cierta confianza en la comunidad como los autoconfirmados. Me gustaría que se considere extender la política para que además de los bibliotecarios también los autoconfirmados podamos editar esos artículos.

Todo esto viene porque recientemente me pasó que quise editar un artículo que requería información urgente y estaba protegido por una guerra de ediciones. Tuve que dejar varios mensajes en diferentes lugares en busca de un bibliotecario para que desproteja el artículo y yo poder hacer mi trabajo. Entonces, por qué no se puede extender el privilegio de editar estos artículos a los usuarios autoconfirmados?--Inefable001 (discusión) 19:45 16 mar 2012 (UTC)

Para eso están los artículos semiprotegidos. En ocasiones las guerras de ediciones incluyen usuarios de larga trayectoria (y obviamente autoconfirmados), y por ello se tienen que proteger artículos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:52 16 mar 2012 (UTC)

Disculpen, hago la aclaración que me refiero a usuarios autoverificados no autoconfirmados como dije más arriba. Eso que dices tiene lógica, pero cuando sucedan esos casos, no creo que los usuarios de larga trayectoria sean tan insensatos como para seguir editando y no querer consensuar en caso de declararse una guerra de ediciones. Se supone que esos usuarios ya tienen conocimiento de como se manejan las cosas por aquí. Yo creo que los usuarios autoverificados nos hemos ganado la confienza como para tener el privilegio de editar artículos protegidos.--Inefable001 (discusión) 20:07 16 mar 2012 (UTC)

Creo recordar que el artículo estaba protegido por una guerra de ediciones que te involucraba a tí y a otro usuario. Se protegió justamente para que se pusieran de acuerdo. Y en realidad, la "urgencia" no me parece tal, porque siempre se puede actualizar aunque sea unos días más tarde. Wikipedia no es un noticiero ni un fanzite, y aquí no hay fecha de entrega. --Andrea (discusión) 22:41 16 mar 2012 (UTC)

Tienes razón, pero a medias. Yo siempre estuve en disposición de consensuar, y para que haya una guerra de ediciones debe haber arbitrariedad que era precisamente lo que hacía ese otro usuario, imponer su edición sin tener la menor intención de refutarme con argumentos en la página de discusión del artículo, yéndose en su lugar al tablón de bibliotecarios buscando la protección de su edición. Así que nunca hubo una guerra de ediciones como tal. De todos modos, dejo mi propusta de modificarla para que personas que han ganado cierta confienza no tengamos trabas como esas.--Inefable001 (discusión) 01:56 17 mar 2012 (UTC)

A ver, pero es que tanto si él actuó con arbitrariedad o no, tu también estabas involucrado. Luego no se te puede permitir seguir editando a ti solo y al otro usuario no, que justo para eso es la protección. De lo contrario como mínimo el otro usuario hubiera sido bloqueado de una y no se hubiera necesitado proteger totalmente el artículo. --Andrea (discusión) 16:55 17 mar 2012 (UTC)

Y qué se ganó con proteger el artículo impidiéndome seguir editándolo?, sólo perder tiempo, digo yo. Al final se demostró que las intenciones de aquel usuario no eran colaborativas, sino caprichosas. Cuando otro usuario ve que algo está mal (según su criterio), lo lógico es discutirlo y llegar a un acuerdo y no ignorar las objeciones de ese usuario. No se puede entorpecer a un usuario que durante todo su tiempo en Wikipedia ha demostrado que su única intención es colaborar y mucho menos por culpa de otro menos experimentado que sólo buscaba imponer su edición (que dicho sea de paso, esa edición sí estaba redactada como un noticiero). Lo que quiero decir es, si la comunidad sabe o conoce que el 90% de las ediciones de X usuario en Wikipedia son de buena fe y tiene poca tendencia a lo mal hecho, entonces porqué entorpecerlo quitándole el privilegio de editar ciertos artículos. Realmente a mí no me interesa del todo tener ese privilegio, es que me resultó sumamente molesta la situación que se presentó cuando quería actualizar el artículo y no encontrar a "nadie" en ese momento que lo desprotegiera. Pero realmente ya no me interesa que consideren esta propuesta, sólo espero que no se repita esa situación (en la cual no hubo una guerrra de ediciones, repito) y que los usuarios con ese derecho (bibliotecarios u otros) tengan más sentido común. Saludos...quiero aclarar que no estoy condenando la acción del usuario BlackBeast quien fue el que protegió el artículo, sino la situación que se presentó posterior a la protección del mismo--Inefable001 (discusión) 19:04 17 mar 2012 (UTC)

Expulsiones

Hola: he visto las recientes (y no tan recientes) expulsiones y bueno, quiero expresar un par de cosas:

Creo que estas expulsiones por evadir bloqueos no guardan proporcionalidad con otros bloqueos por otros motivos. Quiero decir, hemos visto muchas veces que en un momento de calentón hay wikipedistas que llegan, incluso, a insultar groseramente a otros, y en muchos casos ese momento de calentón detectado sirve como atenuante a la hora de aplicar el bloqueo o hacerlo más extenso. También hemos visto wikipedistas que sesgan sistemáticamente artículos, y pueden estar años haciéndolo antes de que nadie les pare los pies. Y ejemplos así pueden acumularse.

Sin embargo, cuando detectamos una evasión de bloqueo, la expulsión suele ser fulminante, incluso cuando esa evasión se reduce a alguna corrección insignificante o a seguir ampliando un artículo. Creo que nos puede el formalismo en estos casos, y un formalismo mal entendido, encima, porque nos cargamos la proporcionalidad si actuamos de esa manera.

Los bloqueos sirven para evitar daños. No sirven para otra cosa, ni deberían servir. Yo creo que la expulsión es una medida drástica que debería estar reservada en forma muy acotada a situaciones realmente irreversibles, para usuarios indeseables desde todo punto de vista, y no para usuarios que pueden tener en un/os momento/os dado/s un/os pico/s de tensión wikipédico.

En fin, yo abogo firmemente porque los bloqueos infinitos por evasión de bloqueos dejen de producirse. Sí, obviamente y si se detectan, que impliquen una ampliación importante del tiempo del bloqueo, pero nada más. Ferbr1 (discusión) 12:57 17 mar 2012 (UTC)

Lo que propones tiene que ver con algo que se está discutiendo actualmente en otro hilo y en la encuesta que está en preparación. Es elaborar por fin una buena política de bloqueos que ponga fin a las arbitrariedades en la determinación de las duraciones de los mismos, y en el justo proceso que deben seguir los bibliotecarios para imponerlos. -- JJM -- mensajes. -- 13:52 17 mar 2012 (UTC)

Yo creo que lo mejor sería y paso a paso y punto a punto. No veo sentido que nos pongamos a discutir acerca de las presuntas o reales "arbitrariedades" que pueden cometer unos u otros. Este hilo es para un tema muy concreto, si conseguimos ceñirnos a él quizás podríamos arribar a un consenso, a pesar de que imagino que sobre este punto hay opiniones de todos los colores. Saludos. Ferbr1 (discusión) 14:11 17 mar 2012 (UTC)

Mientras que ir punto por punto no impida realizar un enfoque general a un problema que es general. A mi me parece que una evasión de bloqueo es imperdonable en usuarios que conocen perfectamente las políticas. Es un voluntario ir en contra de las normas y atentar contra todo el sistema. Esto al menos debería ser así, en el caso en que hubieran garantías de justo proceso para el que ha sido bloqueado. Pero no las hay ahora. O sea que debemos primero garantizar el justo proceso y luego evaluar punto por punto. -- JJM -- mensajes. -- 15:29 17 mar 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en la implementación de una política de bloqueos que establezcan reglas claras de juego y disminuya el factor "sentido común" que, como dicen, es el menos común de los sentidos. Sin embargo, creo que hay que ver en qué forma implementarla para que cubra la mayor cantidad posible de casos. --Andrea (discusión) 17:00 17 mar 2012 (UTC)

Juan, te hago notar que la afirmación que, intuyo, usás como si la misma fuera la definición de algo que es patrimonio exclusivo o definitorio de la evasión de bloqueos, esto es, que la misma "es un voluntario ir en contra de las normas y atentar contra todo el sistema" no es tales cosas. Quiero decir, quien insulta a otro también, voluntariamente, va en contra de las normas y atenta contra todo el sistema; quien sesga un artículo, lo mismo; quien trolea, lo mismo. Lo que quiero explicar es que lo que decís no sirve como argumento, porque ese atentar e ir contra las normas se realiza, supongo, en el 90% de los casos en que un wikipedista viola las regulaciones, luego, no es algo que convierta en un caso único y distinto a la evasión de bloqueo.

Lo que pretendo discutir aquí es si la expulsión por evasión de bloqueo es coherente y proporcional con los demás causas y duraciones de bloqueos. A mí me sigue pareciendo que no, por lo que comenté más arriba, pero bueno, sería interesante escuchar más opiniones. Ferbr1 (discusión) 18:21 17 mar 2012 (UTC)

Hay una diferencia muy importante entre evadir un bloqueo y las demás infracciones de normas. Cada norma protege un valor: que no se puedan hacer ataques personales protege el valor de la convivencia. Que un artículo debe ser neutral es una prescripción que protege una posición editorial. La repetición voluntaria de cualquier acto disvalioso provoca a la corta o a la larga un bloqueo, que, como recurso extremo, es único para todo tipo de infracciones. Representa el caso límite del sistema protegiendose a si mismo contra todo lo que considere incorrecto. Evadir un bloqueo, así, constituye un atentado contra todo el sistema. Por eso con justa razón se lo suele considerar una falta más grave que otras. O sea que la expulsión es proporcionalmente correcta para esta falta.

Algunas de las últimas evasiones de bloqueo que hemos tenido que ver están relacionadas, justamente, con un intento de deslegitimizar el bloqueo impuesto. Si fuera menester revisar esas decisiones no es porque se deba contemplar el calor del momento o cuanto estuvieran crispados los ánimos, sino porque ha fallado la transparencia del proceso por el que dicho bloqueo ha sido impuesto. Por eso dije que si hubiera siempre garantías procesales para determinados tipos de sanciones, a la evasión del bloqueo debe corresponder, en líneas generales, una expulsión. -- JJM -- mensajes. -- 13:27 19 mar 2012 (UTC)

Sería beneficioso leer claramente lo que dice WP respecto a «Cuándo no se debe usar el bloqueo» y «Bloqueos controvertidos».

--Jalu (discusión) 15:09 23 mar 2012 (UTC)

Nyan Cat

Tengo dudas sobre la importancia del artículo Nyan Cat, principalmente porque no hace mas que mencionar usuarios de youtube y personas sin relevancia enciclopédica. Quisiera saber si en este caso se puede permitir dichas menciones, se deberían de eliminar, o definitivamente pasar a borrar el artículo.

--AntoFran-- (discusión) 02:06 19 mar 2012 (UTC)

Efectivamente esas menciones no son adecuadas. Se debería hacer una limpieza de publicidad y una neutralización del artículo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:41 19 mar 2012 (UTC)

Creo que el problema está en que el Nyancat es un fenómeno de Internet y lo ve irrelevante. El artículo es una traducción del inglés. Sobre si el Nyancat es relevante, diría que sí lo cubre porque ha salido del campo del mundo de Internet. Pienso que hay que ser cuidadosos con manejar temas muy triviales como fenómenos de Internet. No todos son relevantes, a menos que hayan tenido una notable cobertura por medios independientes. --Taichi 〒 18:05 19 mar 2012 (UTC)

Sobre si el Nyancat es relevante, diría que sí lo cubre porque ha salido del campo del mundo de Internet.. ¿Re-fe-ren-cias? ¡Pepe el Toro es inocente! 00:19 20 mar 2012 (UTC)

Cambios en política de PU

Como había comentado, creo que ya que la comunidad parece dispuesta, es hora de empezar a ponerle el cascabel al gato y comenzar a definir o aclarar algunas políticas que parecen ambiguas. Desde hace un tiempo -ya verán que no se debe solo a las denuncias recientes del tablón- se está dando una situación de quejas, problemas y dudas relacionada con el contenido de algunas páginas de usuario. Como dije anoche en el tablón, acabo de iniciar en una subpágina de usuario un modelo de votación|encuesta o lo que les parezca para aclarar de una vez este punto. Es un poco extensa pero creo que abarca casi todo lo que se ha hablado del tema -al menos lo que yo recuerdo que se habló-. Los invito a pasar por allí y realizar todos los cambios o sugerencias que les parezcan adecuadas. Saludos. --Andrea (discusión) 16:43 19 mar 2012 (UTC)

Me parece bien ir trabajando en eso, pero también hay que ir pensando en los userbox. --Edmenb - (Mensajes) 17:51 19 mar 2012 (UTC)

Me parece que no leíste la propuesta que hice en mi subpágina. Incluye imágenes, citas, userboxes e incluso PU de IP. --Andrea (discusión) 18:01 19 mar 2012 (UTC)

Secundo la iniciativa de Andrea de "ponerle el cascabel al gato". Tal vez su propuesta necesite muchos ajustes; tal vez convenga ser más específico, pues en esta primera tentativa de borrador de Andrea subsisten problemas de definición (pero para eso es una propuesta abierta). Pero yendo al incidente puntual que desencadena nuevamente esta cuestión, estoy firmemente convencido de que ninguna página de la Wikipedia debe ser vehículo para propaganda nazifascista (y seguramente otros editores tendrán preocupaciones similares). Estoy seguro de que si en mi página incluyera acríticamente y en forma prominente la cita de Kropotkin “La única iglesia que ilumina es la que arde”, se levantarían legítimas voces de protesta. Sin embargo, la inclusión de una cita del notorio criminal nazi Goebbels en la página del Usuario:Juanfraan, en un contexto plagado de frases de otros notorios fascistas, ha sido considerada dos veces ([7] y [8]) inocua por dos bibliotecarios. Más extraño aún me resulta que se justifique tal supuesta inocuidad en la presunción de buena fe respecto de un usuario que en dos años y medio ha hecho menos de cuatro docenas de contribuciones, ha dedicado más esfuerzo a “embellecer” su página personal que a aportar contenido útil a la Wikipedia, y ha introducido sistemáticamente sesgo apologético, filofascista o peyorativo en diversos artículos. Cinabrium (discusión) 18:43 19 mar 2012 (UTC)

Ese tipo de sesgos no son exclusivos de unos. Aprovecho y traslado la apreciación que puse en el TAB: «Por otra parte, si alguien quiere sentirse realmente ofendido, aquí y aquí, por ejemplo, hay un buen número de usuarios que «hacen propaganda» del sistema político más criminal de la historia, pero, casualmente, nadie parece molestarse». — KETAMINO ☞ Discusión 18:56 19 mar 2012 (UTC)

Añado que este lío de las PU y cajas de usuario empezó por una caja similar sobre la dictadura franquista que, esa sí, resultaba intolerable para alguien a quien se le ha dicho en más de una ocasión que se abstenga de crear polémicas en torno al mismo asunto. — KETAMINO ☞ Discusión 19:00 19 mar 2012 (UTC)

Una pregunta que se podría hacer es si habría que eliminar el contenido que no esté relacionado con la actividad wikipédica del usuario sin excepciones. Es posible que esto ya se votara en otra ocasión, pero la comunidad se renueva constantemente y el consenso puede cambiar.

Además, entre las diversas opciones que se presentan de contenidos disruptivos para la convivencia que es conveniente eliminar yo incluiría texto o imágenes que ataquen o se burlen de las características personales de otros wikipedistas o grupos de wikipedistas, por ejemplo, contenidos racistas, sexistas, xenófobos o equivalentes a decir «X son malvados/estúpidos/etc.» donde X es cualquier grupo con una religión, ideología, origen, preferencia sexual determinada. Es decir, fijarse no en quién lo dice, sino lo que se dice.

--XanaG (discusión) 22:22 19 mar 2012 (UTC)

Por supuesto, la página está para discutir el tema y para mejorarla como lo crean conveniente; es solo un esbozo. Siéntanse libres de editarlo y agregarle|quitarle lo que consideren conveniente. --Andrea (discusión) 22:37 19 mar 2012 (UTC)

El problema se basa en una pregunta, y la solución está en su respuesta: ¿qué grado de condescendencia debe tener WP a las corrientes de opinión de tipo minoritarias?. Buena parte de los editores creerán que ellos poseen la opinión política adecuada, y el que no opina como ellos está equivocado, haciendo relucir las manchas que X corriente política guarda en su historial. Por lo que se puede ver, hay una propensión a censurar a fascistas y nazis, y más atenuadamente a comunistas y capitalistas. Todos los grupos políticos tienen "muertos en el desván", por decirlo de algún modo, pero el problema es si soportamos o no que usuarios de WP simpaticen con algunos de ellos. En pocas palabras: Veo que hay grupos prohibidos y otros no tanto, grupos a los que no se les permite ni mostrar las narices a causa de su pasado y a otros si, a pesar de su pasado. ¿Soportaremos que alguien pueda decir abiertamente aquí en WP que es capitalista, fascista, comunista, o nazi. ¿Hasta con cuantos millones de muertos te permiten estar?. ¿Está todo mal o todo bien?. ¿Quién posee el suficiente discernimiento para decidir quien va y quien no?... Todas preguntas basadas en la misma: ¿qué grado de condescendencia debe tener WP a las corrientes de opinión de tipo minoritarias?... CHUCAO (discusión) 23:14 19 mar 2012 (UTC)

En realidad apuntaba a anular todo lo que sea político, no solo fascista, nazi, ultraconservador. Por supuesto, hay ideologías más difundidas que otras, más aceptadas que otras, etc. por eso queremos consultarle a la comunidad si debemos tolerarlas en las PU o no. --Andrea (discusión) 23:34 19 mar 2012 (UTC)

El problema también consiste en que se está permitiendo el acoso continuado, pese a las advertencias, a usuarios por supuesta propaganda política, sólo en un sentido. Y ahí queda la cosa, tan campante. Esto parece más grave que meras opiniones o supuestas frases ofensivas. Lo he intentado denunciar, pero no se me ha hecho el menor caso, el usuario sigue en sus trece y yo con mi PU censurada. Ya nadie contesta, ningún bibliotecario implicado dice nada, y otros están de wikivacaciones salvo para reconvenirme a mí, parece. — KETAMINO ☞ Discusión 01:08 20 mar 2012 (UTC)

Chucao,

No se trata de cualquier corriente de opinión minoritaria. En WP convivimos y nos expresamos personas de las más variopintas opiniones. La raya de lo inadmisible está, a mi juicio, en propagandizar posiciones discriminatorias, xenófobas o racistas. Que yo crea que “el Celeste” es el mejor equipo de fútbol de la galaxia y sus alrededores es una posición seguramente minoritaria, pero a nadie afecta; ahora, si sostengo (y expreso) que cualquiera que no sea hincha del Celeste pertenece a una raza inferior y por lo tanto debe terminar en una cámara de gas, es algo mucho más grave, e inaceptable en esta WP. Cinabrium (discusión) 02:08 20 mar 2012 (UTC)

Que yo sepa, nadie ha defendido eso (¿reductio ad absurdum?). Por otro lado, usar una doble vara de medir, pretender censurar a unos sí y a otros ni tocarlos, parece una broma pesada. — KETAMINO ☞ Discusión 14:23 20 mar 2012 (UTC)

Lo mismo te digo. Nadie está defendiendo censurar a unos sí y a otros ni tocarlos, es una conclusión errónea a la que has llegado tú solo. Kordas (sínome!) 15:19 20 mar 2012 (UTC)

¿Ah, no? Vaya, pues debo de ser el único que nota que se han denunciado últimamente sólo ciertas PU. Yo no he denunciado ni una, ni rebusco contenido, actitud por parte de otros usuarios que es la que ha generado este clima, cosa que no soy el único en percibir (1 2). Esto es irrelevante a efectos de la votación, que apoyo, pero quiero dejar constancia, y de paso dejar el tema ya. — KETAMINO ☞ Discusión 17:35 20 mar 2012 (UTC)

¿Acaso te molesta que haya usuarios que intenten que otros no se excedan en su PU? Sorprendente. Y no es la actitud de esos usuarios la que ha generado este clima, sino la mera existencia de frases con doble sentido, como la tuya. En cuanto a lo de "sólo ciertas PU", es otro juicio por tu parte. Yo diría más bien que se han denunciado "algunas PU", sin que exista sesgo hacia ningún extremo en particular. Kordas (sínome!) 17:49 20 mar 2012 (UTC)

Vale, lo que tú quieras. Adieu. — KETAMINO ☞ Discusión 18:16 20 mar 2012 (UTC)

El cambio de WP:PU es algo que vengo meses reclamando, porque urge poner coherencia sobre la letra de esa política, con más razón por los últimos acontecimientos en los que desgraciadamente para mí he tenido que decidir sobre conflictos entre usuarios por el temita de las PU. En mi opinión, la modificación debería ir hacia el esclarecimiento de que las PU son parte de Wikipedia, de lo que se deriva que estas deben tratar sobre la actividad wikipédica del usuario y atenerse a las políticas. De esta manera nos ahorramos susceptibilidades, dobles raseros, malinterpretaciones, pérdidas de tiempo y lo que pueda surgir, quedándonos con un criterio objetivo para evaluar su procedencia. Como alternativa, para mí menos deseable, pero perfectamente factible, es que todo este contenido se pueda mantener en una subpágina del usuario, no a simple vista. Saludos, Cheveri (discusión) 02:48 20 mar 2012 (UTC)

Este tema es complicado de regular, no solo en Wikipedia sino en la vida real. ¿Cuándo deja de ser aceptable la libertad de expresión? Yo aconsejaría limitarse a prohibir lo que ya esté prohibido por las leyes de EE.UU. y quizás, solo si hay consenso amplio, por las leyes de los países hispano-hablantes que se estime conveniente. Si alguien escribe en su página de usuario, por seguir con el ejemplo que se da más arriba, que nosequién debe ser asesinado eso no solo se merece el borrado de su PU; se merece que lo denunciemos a la policía de su país. Por el contrario si escribe que le gusta el partido X y ese partido no está prohibido y se presenta a elecciones democráticas entonces no veo con qué derecho debemos coartar la libertad de expresión de ese usuario. De hecho a mí a veces me resulta útil que los fanáticos políticos, religiosos, futboleros, etc se autoidentifiquen como tales en su PU porque me alerta sobre probables faltas al PVN en sus ediciones. --Hispalois (buzón) 05:03 20 mar 2012 (UTC)

A mí personalmente me pasa como lo último que has dicho, pero no hay más que leer el TAB para comprobar que hay personas más susceptibles que otras. Como esto es una enciclopedia y aquí venimos a trabajar en ella, yo creo que no pasaría nada por que las PU trataran sobre Wikipedia; no creo que la libertad de expresión tenga nada que ver aquí, porque como todos sabemos esto no es una democracia ni un sistema jurídico. Cheveri (discusión) 05:18 20 mar 2012 (UTC)

¿En qué ayuda a la Wikipedia esta edición, por ejemplo? ¿Aporta información, o informa del campo de conocimiento del usuario para que figure en su PU? ¿O se trata, visto lo visto, de un desafío en plan "como he visto algo que no me gusta, coloco algo que sé que no gustará a otros"? Creo que queda claro por qué este tipo de reivinidicaciones ideológicas no deberían ser expuestas en las PU. Como dice Cinabrium, una cosa es identificarte de alguna forma, otra muy distinta es recurrir a algo que sabemos que puede llegar a molestar, que no se retira aun solicitándolo, y que acabemos por verlo como algo normal. Kordas (sínome!) 08:00 20 mar 2012 (UTC)

¿Y en qué ayudó tu (para mí) sorpresiva intervención en mi PU? ¿En qué ha ayudado la denuncia sistemática de PU ajenas por parte de otros usuarios, dejando pasar las ideológicamente «afines»? ¿No es todo este clima enrarecido y quisquilloso producto de ciertas actitudes? Mi primera frase no era algo político en sí, y esto, a mi buen entender, acabó reconocido en el TAB. La segunda es una cita para mí clave para entender todo un periodo histórico, pero ya la he retirado. — KETAMINO ☞ Discusión 14:38 20 mar 2012 (UTC)

Respondido aquí, para no desviar demasiado el hilo. Kordas (sínome!) 15:19 20 mar 2012 (UTC)

Respecto a lo que se menciona sobre los userbox y las páginas de usuario y las posibles distinciones que debemos considerar. Tenemos dos políticas; La política de userboxes WP:UB debe versar sobre como crear las userboxes (formatos, tamaño, estilo del contenido, etc.) y me parece que su alcance es hasta ahí simplemente, esta política no debería regular "el contenido" de la userbox, también está WP:PU y es acá donde enfocar todo el esfuerzo, dado que las userboxes son pensadas para ser usadas en las páginas de usuarios, ciertamente deben respetar la políticas de páginas de usuario, por lo que si una userbox no cumple la política de páginas de usuario se debería borrar. En resumen, las userboxes son reguladas en su «forma» por la política de userboxes y su «contenido» por la política de páginas de usuario. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:45 20 mar 2012 (UTC)

Si, eso lo pensé en el momento de plantear el texto, por eso lo incluí aunque probablemente esté de más. Tal vez se puede cambiar la opción por una línea introductoria que diga "Esto también aplica a las userboxes" o algo así para que no quede nada dado por sentado -creando nuevos márgenes para eternizar discusiones- y luego retirar la sección de la votación, lo que además aliviana la cantidad de opciones y reduce su tamaño. Me gusta. Si no hay inconvenientes creo que se puede cambiar sin problemas. --Andrea (discusión) 12:55 20 mar 2012 (UTC)

Viendo la votación, se hace una distinción entre el contenido de imágenes y el contenido en texto, creo que no se debería hacer tal distinción, ambos son contenido, simplemente se debe regular el contenido y no el medio, si no se permitiera por ejemplo contenido político, no debería ser ni en texto ni en imágenes (ni en videos, ni en audio, etc.). Hprmedina (¿cri cri?) 13:20 20 mar 2012 (UTC)

Me gusta también, pero esperemos más opiniones ;) --Andrea (discusión) 13:36 20 mar 2012 (UTC)

De acuerdo con Hprmedina. En esa dirección yo quitaría todo el apartado "Uso de imágenes". No creo que haga falta preguntar si se permite el uso de imágenes. -- JJM -- mensajes. -- 13:46 20 mar 2012 (UTC)

Pues.... Adelante! --Andrea (discusión) 14:26 20 mar 2012 (UTC)

La moví al espacio Wikipedia:Votaciones y le hice varias modificaciones. Díganme como vamos. --Andrea (discusión) 15:41 20 mar 2012 (UTC)

Parece que todo está en orden. Quizás sea útil poner un enlace a esta votación de 2009 como antecedente. -- JJM -- mensajes. -- 16:27 20 mar 2012 (UTC)

Incluido. --Andrea (discusión) 16:51 20 mar 2012 (UTC)

Mmmmm, ahora que lo miro bien no me gusta como ha quedado. Es aún más inespecífico que antes. Ya que hemos "fusionado" la separación de contenidos (archivos, citas, UB) me pregunto si no seria conveniente separar por temas: contenido político, religioso, gustos personales, información privada... Digo, para aprovechar al máximo la consulta y que la politica sea lo más clara posible. --Andrea (discusión) 19:30 20 mar 2012 (UTC)

Por más que le den vueltas al tema, la pregunta sigue sin respuesta: ¿qué grado de condescendencia debe tener WP a las corrientes de opinión de tipo minoritarias?. Por lo que leí arriba parece que lo adecuado para EEUU será lo adecuado para esWP; tal vez esto duela a más de uno que creía encontrar aquí una enciclopedia totalmente independiente.

Creo que nadie estaría de acuerdo en que alguien coloque en su página de usuario que sería bueno matar a los judíos, negros, árabes, yanquis, etc, etc. Creo que en eso no hay debate posible. Pero, ¿qué ocurre si alguien coloca en su página de usuario, por ejemplo, que apoya el derecho del partido Nazi de presentarse en las elecciones y que nos gobierne?. En otras palabras: ¿a quién se puede admirar?, ¿a Winston Churchill que ordenó el bombardeo de Dresde?, ¿a Harry Truman que decidió eliminar a dos ciudades japonesas enteras?, ¿a Jorge Rafael Videla?, ¿a Augusto Pinochet?, ¿al Che Guevara?, ¿a Adolf Hitler?, ¿a Mao Zedong?, ¿a Margaret Thatcher?, ¿a Osama bin Laden?, ¿a George W. Bush?... Creo es difícil colocar un límite, por lo que lo más simple es: o todos o ninguno. En la música puede ocurrir dilemas similares, ¿puede colocarse en una página de usuario una foto de un músico que hace apología de las drogas?, ¿y una frase donde las menciona?. En la religión, aborto, derechos homosexuales, eutanasia, y tantos otros temas tendríamos el mismo problema a la hora de intentar encontrar el límite entre lo que queda y lo que no. Saludos CHUCAO (discusión) 21:23 20 mar 2012 (UTC)

Es que es justamente lo que se propone: o todos o ninguno. En todo caso, eres libre de modificar la propuesta para que quede mejor. --Andrea (discusión) 21:45 20 mar 2012 (UTC)

Ok, pero ¿o todos o ninguno no sólo en política?, ¿también en religión, aborto, derechos homosexuales, drogas, ecología, militarismo, armas, y las decenas de etc?. Creo que será el final de la gran mayoría de los userbox... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:58 20 mar 2012 (UTC)

¿Te parece justo permitir que alguien diga "Yo voto por el PSOE" y no permitir que digan "Yo estoy en contra de su política"? Por eso planteaba más arriba separar por tema y que sea la comunidad quien decida que es lo que desea y que no. --Andrea (discusión) 22:49 20 mar 2012 (UTC)

Para mi es completamente diferente poner «Yo voto al PSOE» (que es un partido legal en un país democrático) que poner un comentario que reivindica una dictadura (lo cual es hacer apología del delito) o un partido ilegal (como el nazismo o el fascismo).

Una cosa es poner en un PU contenido que no esté relacionado con la actividad wikipédica pero si con actividades que realiza el usuario y que influyen en sus contribuciones (por ejemplo; intereses, inquietudes, gustos) y lo pueden hacer identificarse con otros usuarios afines y, otra, hacer apología del delito (reivindicar dictaduras sangrientas, comentarios xenófobos o racistas, etc).

Hay una mayor propensión a censurar a fascistas y a nazis porque son partidos prohibidos y hacerlo es promover el delito. No es lo mismo con partidos democráticos, sea cuales fueren. Incluso en temas de conflicto no es lo mismo escribir «Yo apoyo la causa de los palestinos», (que es algo legal), que escribir «Muerte al estado de Israel» o «Yo apoyo la causa de Al Qaeda y sus atentados». Para mi la diferencia es clara: en un caso tengo una ideología y en democracia existe algo llamado libertad de expresión y en el otro caso hago apología de la violencia y el delito (algo ilegal en todos los países).

A mi me gusta leer en la PUs que opinan los usuarios. Me gusta conocer sus ideas. No me molesta que alguien escriba que está a favor o en contra del aborto, a favor o en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo, a favor o en contra de la inseminación artificial con esperma de donante anónimo: después de todo son debates que se dan en nuestras sociedades y todo el mundo tiene derecho a opinar lo que quiera con respeto. Si me molestaría si dice que los homosexuales son enfermos pecadores y debería prohibirse la homosexualidad, por ejemplo, o que hay que destruir las clínicas donde se realizan abortos poniéndoles bombas o matar a los que realizan abortos. Una cosa es dar tu opinión y otra reivindicar la violencia. Una cosa es decir «Apoyo la independencia de Euskadi» y otra «Apoyo a ETA» o a las FARC, o Hamás, Al Qaeda, Jihad Islámica, Hezbolla, Khmer Rouge, Ticos, Autodefensas Unidas de Colombia, ELN, Sendero Luminoso, Ejército Rojo Japonés o Los Tigres de Tamiles.

No pasa por si me simpatizan sus ideas o no, sino por si sus ideas son respetuosas de los otros o no. A mi me interesa conocer las opiniones de los demás, pero el que apoya el terrorismo (sea de estado o de grupos minoritarios) no me resulta aceptable.

No me pueden decir que es lo mismo que alguien reivindique a George W. Bush (que no es santo de mi devoción pero fue un presidente elegido democráticamente por su pueblo) por más macanas que se haya mandado a que alguien reivindique a Pinochet o Videla (que no fueron elegidos por nadie para ocupar sus cargos).

--Jalu (discusión) 14:57 23 mar 2012 (UTC)

Pero es que de hecho muchas de esas cosas ya están prohibidas, pero se pueden agregar si te parece mejor. ¿Te animas a proponer una nueva redacción? --Andrea (discusión) 17:16 23 mar 2012 (UTC)

¿Sabes que Andrea? No logro darme cuenta cual sería la diferencia con la política actual. Es decir, en que mejoraría a las discusiones y confusiones actuales.

No incluyas textos o imágenes ofensivas o no libres en tu página de usuario o en ninguna de sus subpáginas. Esa frase es la que crea problemas por sus diferentes interpretaciones.

Yo no veo que prohibir el uso de todo contenido político o religioso ayude a resolver este tema. Por los motivos que aclaré antes. El problema no es hablar de religión o política. Las dificultades que yo, por lo menos, he leído hasta ahora fue con PUs que reivindicaban al franquismo, al fascismo, al nazismo y a las dictaduras latinoamericanas. No leí (debe de haber habido pero yo desconozco) discusiones por política en general o religión en general.

Quizás como no tengo claro el problema me cuesta pensar soluciones. Si la votación actual simplemente propone no permitir ninguna afirmación religiosa o política no me parece que sirva de mucho. Mucha gente se va a oponer. ¿O es que me estoy perdiendo algo que no entiendo?

--Jalu (discusión) 00:46 24 mar 2012 (UTC)

Lo que entiendo es que entonces propones subdividir según religión o grupo político, por ejemplo:

• Se permite agregar contenido fascista?
• Se permite agregar contenido comunista?
• Se permite agregar contenido Republicano?
• Se permite agregar contenido derechista?
• Se permite agregar contenido socialista?
• Se permite agregar contenido franquista?
• Y así sucesivamente con los restantes ideales políticos que puedan surgir

Agregando al tema lo comentado en la discusió de la votación, correspondería extrapolar a la religión (aunque por lo que interpreto él sugiere permitir "declaraciones" del tipo agregar Userboxes diciendo "soy cristiano", "soy judío", "soy ateo", etc.). ¿Va por ahí la cosa? --Andrea (discusión) 17:45 24 mar 2012 (UTC)

Cambio en la introducción

Me gustaría hacer un cambio en la introducción pero lo quiero consultar antes y este me parece el sitio más adecuado, ya que las páginas de discusión de las votaciones suelen tener una audiencia muy reducida. Los cambios que propongo son:

Este texto ha resultado conflictivo, desde el momento en que algunos usuarios colocan citas, fotos y similares con contenido político —pro y contra distintas facciones políticas -como franquista, fascista, antinazi, comunista, de derecha, de centro, ultra-, religioso, antisemita, etc—, de reivindicación social —pro y contra el aborto, la legalización de las drogas, etc.— o religioso —pro y contra cualquier religión—. Si bien la política dicta que los contenidos que violen las políticas sobre ataques a otros usuarios (por ejemplo, declaraciones abiertamente antisemíticas, xenofóbicas, sexistas, etc.) no se pueden permitir, no hay un límite claro a lo que puede o no incluirse en una PU, también es cierto que hay usuarios a quienes le incomodar o le resultar ofensivo a algunos usuarios. que se exhiban determinado tipo de contenidos.

Básicamente, estoy recordando a los votantes que WP:NAP tiene prioridad sobre WP:PU , por lo que ya hay un límite a lo que se puede poner en las PU. ¿Es superfluo? --XanaG (discusión) 00:36 21 mar 2012 (UTC)

No lo veo superfluo; me parece correcto. --Andrea (discusión) 01:00 21 mar 2012 (UTC)

 Hecho más otros cambios. Porfis, chequeen. --Andrea (discusión) 16:18 21 mar 2012 (UTC)

Bien. --Locos epraix 17:37 21 mar 2012 (UTC)

Lanzamiento de la votación?

Dado que más o menos nos hemos puesto de acuerdo, ¿creen que sea necesario hacer más cambios o que podemos poner una fecha al inicio de la votación? --Andrea (discusión) 15:47 22 mar 2012 (UTC)

No veo ningún impedimento para lanzarla -- JJM -- mensajes. -- 13:33 23 mar 2012 (UTC)

Bien entonces si todos estamos de acuerdo la inicio mañana. --Andrea (discusión) 16:35 23 mar 2012 (UTC) Démosle tiempo a Jalu. --Andrea (discusión) 17:16 23 mar 2012 (UTC)

Discusión en la página de la votación

Aviso de que han surgido otros puntos a discutir en la página de la votación, por si hay interesados en colaborar en la redacción que no vigilan la página. --XanaG (discusión) 23:22 24 mar 2012 (UTC)

Logos autorizados vía Twitter

Cordial saludo. No sé si estoy loco o estoy desactualizado acerca del uso de Wikipedia. ¿Desde cuándo son permitidos los logos? ¿Desde cuándo es un parámetro válido usar Twitter para la cesión de derechos de autor de un logo? ¿Acaso no debería pasar por OTRS? ¿Hasta cuándo va a seguir siendo moldeable al mejor postor o a la mejor situación o a poner sí el logo de Coca-Cola y no un logo compuesto? Todas esas dudas me surgen al ver que el Archivo:Escudo del Junior de Barranquilla.svg, que es un logo creado hace menos de seis meses, haya sido cedido vía Twitter. Me parece una falta de seriedad, y si así autorizan la publicación de logos autorizados por Twitter (toda una payasada), que se abra el apartado en WP:IMG que al parecer no es claro al respecto según el usuario Jdvillalobos (disc. · contr. · bloq.) [9] [10] a pesar de la explicación dada. [11]. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 22:13 20 mar 2012 (UTC)

Borrado. El procedimiento requerido está especificado en commons:COM:OTRS. Sígase, por favor. Rastrojo Siémbrame 22:20 20 mar 2012 (UTC)

Recientemente hablé esto en el café (sección ayuda), sobre logos de empresas y fútbol. Me han contestado que estos mismos pueden subirse a commons porque no alcanzan el umbral de originalidad para ser considerados copyrightables. Por lo tanto es lícito que algunos escudos, como el caso de junior y otros pueden subirse y mostrarse. Si se tiene alguna duda al respecto ir a el café sección ayuda.

Nanovapor9 (discusión) 13:58 21 mar 2012 (UTC)

El procedimiento seguido no decía eso, sino que se aseguraba que había autorización de uso. ¿Por qué no alcanza el umbral de originalidad? Rastrojo Siémbrame 17:31 21 mar 2012 (UTC)

En la otra sección yo respondí a una consulta con ejemplos especificos que claramente están en DP. No vi este escudo, así que no puedo asegurar si se cumple la condición o no. --Andrea (discusión) 17:48 21 mar 2012 (UTC)

No alcanza el umbral de originalidad si solo consiste en formas simples y texto. Buscando por Google Images, el escudo que mencionas me parece que alcanza el umbral sin duda alguna. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:50 21 mar 2012 (UTC)

Correcto, algunos escudos si alcanza dicho umbral, pero este por ejemplo: Santa Fe no lo alcanza, porque consiste en un circulo y 7 letras.

Nanovapor9 (discusión) 17:54 21 mar 2012 (UTC)

Así es, pero el que comentas es un escudo de forma geométrica no regular, dividido en varias partes, con texto, 7 estrellas, barras verticales rojas y blancas y marco azul oscuro. Con tantos detalles me parece que cumple sobradamente el umbral. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:59 21 mar 2012 (UTC)

Una Estrella (figura geométrica) (ver imágenes) puede ser utilizada e interpretada de muchas maneras. Las letras son simples (como las de Boeing), lo demás son líneas, pero ese no es el caso del que te comentaba. Yo te hablo de este escudo de fútbol Santa Fe en particular, no del escudo de junior. Parecido a otros escudos: Cincinnati Reds Logo.svg, Bayern Munich, Banfield, Sao Paulo FC o [Racing Club], etc, etc.

Nanovapor9 (discusión) 18:21 21 mar 2012 (UTC)

Esos que comentas sí pueden no llegar al umbral de originalidad. Ahí tendría que intervenir alguien que sepa más de derechos de autor que yo (que por cierto es bastante poco). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:56 21 mar 2012 (UTC)

En realidad una "figura geométrica sencilla y solo texto" es esto. Este logo si es demasiado simple para acogerse a DA, pero un logo con estrellas, con un diseño especial, con un empleo diferencial del color, no lo creo. En todo caso puedes preguntar en el Village Pump de Commons, o abrir una solicitud de borrado allá. --Andrea (discusión) 01:58 22 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mí sinceramente me parece más complejo este logo o el escudo del Bayern que el de los Cincinnati Reds, el del Banfield o el del Junior de Barranquilla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:59 22 mar 2012 (UTC)

Personalmente aconsejo tener mucho cuidado con el uso del concepto de "umbral de orginalidad", cuyas fronteras son ciertamente difusas. Algunos países de nuestro entorno lo tienen expresamente legislado y otros no. Hace poco, me hicieron una pregunta y aconsejé el siguiente decálogo:

• 1.- Por defecto, todas las obras tienen derechos de autor.
• 2.- Si tienes dudas, aplicas 1.
• 3.- Si estás absolutamente seguro de que la obra está en público, consulta a alguien que sepa sobre derechos de autor (Ejemplo: Lope de Vega está en público, ¿no?..luego yo puedo comprar en la librería "Fuenteovejuna" e interpretarla en un teatro de mi localidad ¿verdad?. Pues no. Resulta que -por ejemplo- la obra que has comprado no es la original de Lope, sino una traducción del castellano del siglo de Oro al de hoy en día, hecha por un mindundi cualquiera, y, por ello, se ha convertido mutatis mutandis en obra derivada y tiene derechos de autor. Así que tú vas, la interpretas y ¡zas!)
• 4.- Si dudas de que una obra sea o no derivada de otra, aplicas 1.
• 5.- Si dudas de que una cosa pueda entrar dentro del derecho de cita, aplicas 1.
• 6.- No hay manera de que una obra libre vuelva a poseer derechos de autor.
• 7.- La simple copia de una obra libre no genera derechos de autor.
• 8.- Anda siempre con pies de plomo y en este tema mejor pecas por exceso que por defecto.
• 9.- Siempre es posible liberar contenidos. Si una obra por la razón que sea es interesante, nada se pierde con intentarlo...
• 10.- No desearás a la mujer del prójimo...uy...no, ...eso era de otro sito....

--Marctaltor (discusión) 13:54 22 mar 2012 (UTC)

Bueno, aquí el único payaso es el tal Futbolero que trata a los demás de "payasadas", "circo espantoso" y presume "falta de seriedad". En ningún lado en Wikipedia dice que no se pueden incluir los escudos en los artículos de equipos de fútbol (que me lo muestre!) y que no se puedan usar las benditas autorizaciones vía Twitter. Lo que no está prohibido no puede censurarse, es apenas lógico. Pero bueno, definitivamente la coherencia no es la fortaleza de Futbolero y de contera parece que otros lo secundan. No sé por qué no se ha atrevido a borrar los otros logos de Banfield, Bayern, etc. Todos los artículos de equipos de fútbol y béisbol en la Wikipedia inglesa tienen los logos, en cambio, la Wikipedia en español siempre dando la cómica, por algo somos tan inferiores en cantidad y calidad de artículos. Saben qué? en el caso del escudo (no logo) del Junior, jamás va a haber un reclamo o disputa legal porque aparezca en Wikipedia. El tan criticado mensaje de Twitter es del jefe de prensa, antiguo compañero de trabajo a quien solicité su autorización, y quien nunca va a meterse a Wikipedia para dar el tal permiso, así como tampoco lo harán los directivos, eso es ridículo. Por mi parte doy el tema por cerrado, a la larga ni me quita ni me pone que esté o no el escudo. Tampoco pienso enfrascarme ni perder el tiempo en posiciones tan mezquinas como no incluir un simple escudo. A Futbolero le digo que respete, porque si no, a sus ataques responderé igual o peor así me bloqueen, que no busque lo que no se le ha perdido. Ah, y que lo disfrute, estará frotándose las manos y regodeándose en la escabechina que ha formado, pero lo único cierto es que quien pierde es Wikipedia. --JD (discusión) 14:20 22 mar 2012 (UTC)

Es cierto que de alguna manera, todas presenten derechos de autor, pero es incoherente que unas líneas y meras letras y una figura (circulo, triangulo, cuadrados, etc) sea una violación de derechos, cuando éstos no alcanzan el denominado "umbral", cualquier persona en el mundo puede hacer este tipo de figuras y subirla a commons. Cierto que habrá otros logos que sencillamente no podrán ser alojados. Para unos es lícito, para otros no.

Nanovapor9 (discusión) 14:10 22 mar 2012 (UTC)

Andrea, el caso de Samsung me parece que alcanza mucho más el umbral a pesar de ser aparentemente más sencillo por la siguiente razón: El de Samsung es un logo propio, es un diseño absolutamente propio y no responde a ningún patrón; en cambio, el del Junior NO es un logo, es un escudo y su diseño corresponde a la heráldica, como explico en el artículo: es un campo suizo dividido en dos partes con franjas plata y gules. Más elemental imposible, y a no ser por la palabra Junior, bien podría ser el escudo de cualquier otra entidad, no se puede decir lo mismo del logo de Samsung, ni comparar peras con manzanas. --JD (discusión) 14:34 22 mar 2012 (UTC)

Estimado maigo JD: hay un procedimiento establecido y hay que seguirlo. Cuando se dice "esto se hace de esta manera" se entiende que no puede hacerse de otra manera, por lo que pedir autorizaciones vía Twitter es absolutamente irregular. Todo se arregla usando el cauce establecido.--Marctaltor (discusión) 14:43 22 mar 2012 (UTC)

Sin llegar a criticar, estoy totalmente de acuerdo con el señor Jdvillalobos, antes de hacer acusaciones como las del señor futbolero: circo espantoso que podrían llegar a ser acusadas en el café por falta de civismo, es cierto que en la wikipedia en castellano se limitan cualquier cantidad de informaciones sumamente valiosas. De hecho me dí a la tarea de anexar todos esos escudos de fútbol y de otras entidades para demostrar que no todo es violación de derechos. Porqué seguimos enfrascado en lo mismo ? porqué no reestructurar "las dichosas políticas" y ser más prudentes a la hora de borrar arbitrariamente logos o escudos que en muchas ocasiones no infringe o viola algún derecho de autor, independientemente de que sea o no marca registrada. Inclusive hay plantillas en las que la información es veraz: Esta imagen de geometría simple es inelegible para el derecho de autor y por lo tanto está en el dominio público, porque consiste completamente en información que es propiedad común y no contiene ninguna paternidad literaria original. Una última recomendación al señor Futbolero (disc. · contr. · bloq.), es mejor guardar la calma y hablar moderadamente, comentar con insultos, ironías y desmanes puede llegar a ser denunciado en el café por falta de civismo, lo digo por experiencia propia y que no se tome como una amenaza.

Nanovapor9 (discusión) 16:30 22 mar 2012 (UTC)

De nuevo: este no es el sitio para tener esta discusión. Lo mejor es hacerlo en Commons, mediante una solicitud de borrado o en el Village pump. Mientras las imágenes sean válidas en Commons se podrán utilizar. Por otra parte, como dice Marc, hay un procedimiento a seguir para dar permisos, y ese es OTRS, que no incluye permisos por twitter, como claramente ha indicado Rastrojo. --Andrea (discusión) 16:41 22 mar 2012 (UTC)

Lo que dice OTRS aplica para imágenes con Copyright, pero es que el escudo del Junior no tiene copyright, eso fue lo que dijo el jefe de prensa por Twitter, imagen que también fue borrada. Cómo se hace en ese caso? El correo plantilla no aplica. --JD (discusión) 19:56 22 mar 2012 (UTC)

Que lo diga en OTRS y ya está Jdvillalobos, no es tan difícil. Rastrojo Siémbrame 21:55 22 mar 2012 (UTC)

Categoría para biografiados que desarrollaron actividad fuera de su país de nacimiento

Es un caso no poco frecuente –sobre todo en actividades artísticas- el de la persona cuya biografía es tema de un artículo que nació en un país pero desarrolló su actividad en otro u otros, o el de quien realizó actividad en su país de origen pero también tuvo actividad relevante –no meramente accidental- en otro. En este ejemplo la artista nació en Argentina pero se radicó seis años y filmó ocho películas en México, en este otro el actor nació en España pero desde corta edad vivió y trabajó en Argentina y en este otro la actriz trabajó unos 20 años en Argentina, su país de nacimiento, y otro tanto en Venezuela. El problema consiste en cómo determinar la categoría “actores de cine de (país)”, “directores de cine de (país)” y similares, categorías se encuentran categorizadas a su vez, en “Cine de (país)” o “Televisión de (país)” o similares. Una cuestión similar –pero no idéntica- se trató aquí y aquí, pero estaba referida a la nacionalidad a colocar, no a la categoría por actividad y país. Lo que yo entiendo es que las categorías de biografías por país y actividad se rigen, en primer lugar, por el país o países donde se desarrolló actividad relevante (no veo inconveniente a que se lo incluya en categorías de dos o más países) y sólo en segundo término por el país de nacionalidad del biografiado (categoría que podrá agregarse a las otras pero no sustituirlas). Como esta cuestión atañe a muchos casos, me parece conveniente su tratamiento en este ámbito general.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:45 21 mar 2012 (UTC)

Agrego que la cuestión fue abordada aquí--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:04 22 mar 2012 (UTC)

Wikipedia:Convenciones de títulos y topónimos

Hola.He visto que recientemente se a tratado el tema en el café, aun que por desgracia ya esta en el archivo (preferiría no tener que re-abrirlo).Solo quería plantear mi punto de vista que por lo que creo es minoritario, pero igualmente me gustaría compartirlo.para poder ampliar mi visión,y tal vez la de otros.

Actualmente tenemos artículos con nombres como Londres,Moscú o Nápoles en lugar de los nombres que reciben por los nativos del lugar: London,Moskvá o napoli ,a mi parecer no hay nada de malo en que los artículos citados tuvieran como titulo los nombres locales.Es mas en mi humilde opinión creo que da una sensación de mas prestigio (como de estar aprendiendo mas),porque el nombre español por norma ya lo conocemos(no por eso se debería obviar en el articulo!).

Pero estos casos citados creo que están bien como están, solo que de la otra manera también estarían bien.Pero hay algunos casos en el que me parece mas discutible la política actual sobre títulos ,no se por que motivos exactos,pero creo que deberían llevar los títulos oriundos del lugar de origen.Lo mejor sera poner un par de ejemplos , uno de la Isla de Pascua y otro el Tesoro de Petra. http://es.wikipedia.org/wiki/Tesoro_de_Petra http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_de_pascua --Nord oliver (discusión) 16:53 22 mar 2012 (UTC)

Ya que sacas el tema...en la WP gallega hacen así los titulos. Bélxica - België - Belgique - Belgien y punto se acabó el problema, todos contentos. Aqui sin embargo estaremos décadas, miles, millones de años discutiendo una y otra vez lo mismo....taluego...--JORJUM 17:09 22 mar 2012 (UTC)

Por qué no llevamos este tema a la Wikipedia en catalán, vasco, y gallego?, a ver que dicen. Ellos traducen a su manera y no vamos a quejarnos. --RaVaVe Parla amb mi 17:49 22 mar 2012 (UTC)

A mi lo que no me parece es que se use el nombre más común de un lugar en vez del nombre oficial en el nombre del articulo, creo que sería mejor dejar el nombre común como redirección y el nombre oficial como el nombre del articulo.-- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 18:32 22 mar 2012 (UTC)

A mi lo que no me parece es que cada vez que se cierra el tema se vuelva a abrir. Nunca deja de echarse sal en la herida. Los topónimos españoles para lugares en que se habla catalán, vazco y demás están muy bien documentados, se usaron durante décadas e incluso un siglo antes de que naciera Franco. Con el mismo pretexto tendríamos que cambiar Nueva York por New York, Alemania por Deutschland, Groenlandia por Kalaallit Nunaat etc. Este problema de los topónimos solo se produce con localidades de España, a pesar que el nombre oficial está bien documentado en la primera línea de la entrada de la localidad. Parece de nunca acabar. --Andrea (discusión) 20:41 22 mar 2012 (UTC)

El tema siempre se vuelve a abrir y se seguirá abriendo porque siempre (por suerte) habrá editores nuevos a quienes llama la atención la cuestión de los topónimos. Aunque puede haber casos discutibles, la política vigente es la más adecuada: topónimos en español , que es el idioma de esta versión de la enciclopedia. Nombres oficiales o en idioma nativo no es aplicable en general aquí, sino ¿ cómo titularíamos la entrada de ciudades japonesas, rusas , búlgaras o de Arabia Saudita, por dar sólo unos pocos ejemplos?.Antur - Mensajes 22:23 22 mar 2012 (UTC)

Jorjum, si lo hicieramos así, discutiríamos el orden de los mismos... >_< --Irbian (discusión) 22:16 22 mar 2012 (UTC)

Bueno, al menos para paises que tengan el español como idioma oficial se podría hacer -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 23:25 22 mar 2012 (UTC)

Si, es lo que se hace: España tiene como idioma oficial es español, ergo todos los títulos con topónimos en español están en español, porque, no sería lógico que siendo la lengua oficial el español los títulos estuvieran en catalán o valenciano o...--Andrea (discusión) 11:03 23 mar 2012 (UTC)

Ya, pero en Wikipedia en gallego Bélxica solamente es België/Belgique/Belgien en el título. En el resto del artículo la llaman Bélxica. No me parece un uso consistente que el título incluya redundancias que luego no se usan en el resto del artículo. Como tampoco me parece consistente que el artículo sobre Sudáfrica solamente incluya el nombre en una de sus ¿nueve? lenguas oficiales. Aparte de la dificultad que supone decidir en qué orden se ponen los nombres oficiales cuando hay más de uno. Creo que la solución con la que sale la Galipedia plantea muchos más problemas de los que resuelve, y no es esa la postura que deberíamos adoptar aquí.

De hecho, la postura que toman casi todos los proyectos Wikipedia es la de poner su propio topónimo aunque no sea "el oficial" con tal de que exista. Así, en Wikipedia en catalán llaman a Zaragoza Saragossa, y bien hecho que está pues Saragossa es el topónimo catalán de dicha ciudad. Sabbut (めーる) 13:45 23 mar 2012 (UTC)

Lo comentado por Jorjum de la enciclopedia gallega no se me había ocurrido,pero puede ser una buena opción(colocar los dos nombres :el común y el oficial). El articulo de la isla de pascua (en gallego),a mi parecer no queda nada mal http://gl.wikipedia.org/wiki/Illa_de_Pascua_-_Rapa_Nui. En cuando a la propuesta de llevar esta discusión, a wikipedias en catalán y vasco (la gallega parece que ya la ha tenido),me parece acertada,ya que siguen políticas similares. por otro lado creo que el tema no se centra solo en comunidades españolas,por poner algunos ejemplos de lugares o monumentos (no españoles) que podrían estar con el nombre local: Casa Blanca(marruecos)http://es.wikipedia.org/wiki/Casablanca Gran Muralla China http://es.wikipedia.org/wiki/Muralla_china . En cuanto a que hacer en casos como en China que tienen otro alfabeto, se podría poner la transcripción fonética ( en el caso de la muralla china seria: Cháng Chéng). No estoy seguro de que mi punto de vista sea acertado,pero por lo menos veo que hay otra gente que a pensado algo parecido,particularmente la idea Jorjum me parece muy buena.--Nord oliver (discusión) 15:45 23 mar 2012 (UTC)

En respuesta a Andrea: eso NO es lo que se esta haciendo en la Wikipedia en español, lo que se hace es usar el nombre común y no el oficial, aún habiendo un nombre oficial del topónimo en Español, lo cual a mi me parece ridículo, es mejor dejar el nombre común como redirección y el nombre oficial del toponimo como el nombre del articulo, a eso es lo que me refiero. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 03:27 24 mar 2012 (UTC)

Es que el nombre que actualmente se está utilizando como oficial no está en español y, habiendo topónimos en español, que tienen larga tradición y están bien documentados, no tiene sentido poner nombres oficiales que no están en Español. Tu lo has dicho "para países cuyo idioma oficial es el Español", poner nombres en español. ¿O es que Valencia y Cataluña son países distintos de España? Mi geografía no es buena, tal vez me perdí de algo. --Andrea (discusión) 17:38 24 mar 2012 (UTC)

Pero es que desgraciadamente no siempre se hace así, siguiendo ese criterio tan ambiguo de lo más común. Se hace siguiendo el criterio del usuario que tiene más fuerza, porque las políticas ni están claras ni son en muchos casos de sentido común. Os voy a dar un ejemplo que me acabo de encontrar: Existen en la época de los árabes en España (711) unos límites fronterizos llamados marca media, marca superior, marca inferior. Ahora no tenéis sino que pinchar Marca Media y veréis qué risa. Desesperante. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:48 25 mar 2012 (UTC)

Misses y reinas de belleza

Tengo una inquietud casi desde cuando inicié en wikipedia, la cual es: Las Misses y Reinas de Belleza son relevantes para el proyecto? es decir cada ves que gana una nueva Miss Universo automáticamente haciende su relevancia enciclopedica como para poder estar en wikipedia? y si es así esto también pasaría con las Miss Argentina, España, Colombia, Brasil, etc... Miss Continene, Reina Mundial del Banano, etc.. etc.. todo tipo de reinado internacional o solo ciertos?, bueno la verdad yo tengo mis dudas sobre si deberían tener artículos o no las reinas de belleza, es decir por un lado es un título que se le otorga a una representante de la belleza de su pais, y más aún si ganase el de Miss Universo, y esto me hace pensar que sí las hace relevante aunque sea por el periodo de un año que dura su reinado, pero por otro quisas solo las que siguen en el medio y siguen haciendo labores que las hagan conocidas a nivel mundial o local después de varios años de haber ganado el certamen es posible que si sean lo necesariamente relevantes para seguir en el proyecto, pero me gustaría tener en claro que sería lo mejor o ideal, puesto que me encantaría crear artículos sobre reinas de belleza porque me gusta saber sobre cada chica que está en la cronología de dichos certamenes, pero todo esto me hace dudar mucho su relevancia. (posdata: porque a modo personal no me incomodaría tanto que hayan como no hayan estas clases de artículos, pero no se trata de lo que me paresca o no si no de lo que debería de ser según la comunidad y las exigencias de dicho tema), es por esto que quisiera estar seguro en este tema.--LocoWiki (discusión) 02:55 23 mar 2012 (UTC)

LocoWiki, seguro del tema no vas a estar jamás, porque es tabú. Interés enciclopédico no tienen ninguno, en absoluto. Si se llevaran todas esas mises a un anexo, añadiendo cada año, sería mucho mejor. Muchos de los veteranos estamos ya cansados de luchar contra estos artículos que no son propios de una enciclopedia, aparte de que sus datos están todos en Internet tal cual, y ya hemos desistido. Es muy cuerdo lo que dices, sólo deberían permanecer aquellas mises que tuvieran a continuación una biografía interesante, como es el caso de Miss España 1961. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:59 23 mar 2012 (UTC)

En mi opinión, todas las miss Mundo y miss Universo deberían tener un artículo en WP, no así las miss nacionales o regionales. Los concursos de alguna relevancia también podrían contar con un artículo, en donde se enumeren todas sus reinas, pero sin enlaces rojos que impulsen a que se creen con cada una de ellas sus propios artículos. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:36 23 mar 2012 (UTC)

Hay excepciones donde algunas de esas misses adquieren relevancia ya que muchas son modelos profesionales y se han destacado en diferentes ámbitos del espectáculo en sus respectivos países.--Inefable001 (discusión) 21:45 23 mar 2012 (UTC)

La verdad ya estube pensando en un anexo que digan los datos básicos de cada Miss en el año que fueron escojidas, puesto que también sería esencial saber algo de ellas, como que estudiaron, su edad, grupo étnico y región de origen, y así mismo las que tienen mayor relevancia por sus cargos después del certamen podrían ser enlasadas a una página principal, y habría que estar deacuerdo sobre cuales podrían estar en wikipedia si después de su reinado pertenecen al mundo de la farándula de sus respectivos paises, porque quisas eso no sea tan interesante como para que tengan su propio artículo. Por último quisiera quedar en claro si por el hecho de ganar el Miss Universo y Miss Mundo ya son automáticamente relevantes para el proyecto, porque las misses y reinas regionales o de sus paises respectivos podrían ser las que esten en los anexos.--LocoWiki (discusión) 22:40 23 mar 2012 (UTC)

El que sean Miss Universo o Miss Mundo ya les da la mínima relevancia mundial para poder contar con su propio artículo en WP. Por lo menos ese día salen en la mayoría de los periódicos y telediarios del mundo. Los concursos regionales o nacionales sólo poseen un interes local, por lo que yo no estaría de acuerdo en que sus reinas cuenten con su propio artículo, no así el concurso en sí, si es que por lo menos a nivel nacional tiene algún reconocimiento. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:18 23 mar 2012 (UTC)

Con lo que se está discutiendo aquí ya no me queda dudas de que los "Anexos" son artículos de categoría inferior ("menos relevantes"). Yo sostengo que si la persona posee un background independientemente si gana o no el concurso de belleza, ya sea como modelo o en otro ámbito, es relevante.--Inefable001 (discusión) 00:36 24 mar 2012 (UTC)

Un anexo no es un artículo -véase Ayuda:Anexo-, si no se contemplara su inclusión bajo este régimen de excepción, no serían enciclopédicos. Ergo, de borrado rápido. Un buen ejemplo de uso es éste, un listado de personajes con una característica enciclopédicamente relevante pero que cada uno no lo es por sí mismo. Sino sería redundante con una categoría. Una señorita cuya única actividad pública relevante para una enciclopedica fue haber ganado un concurso de belleza, debería figurar en un anexo como el citado. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 00:56 24 mar 2012 (UTC)

Por lo visto creo que lo más apropiado sería lo de los anexos por cada concurso de belleza distinto que incluyan a dichas ganadoras y sus datos básicos durante su periodo de reinado y quisas de sus primeros años, así como el de su muerte dependiendo el caso. De hacerse esto, las que sean lo suficientemente relevantes para tener un artículo deberían en su sección enlazar al artículo principal sin dar detalles de ella en dichos anexos, y así mismo no enlazarlas en rojo a las que no lo sean para no impulsar su creación y creo que sería conveniente bloquear los nombres de las que no son relevantes para así ahorrarse las molestías de que alguien llegase a crearlo, y solo si se convierte en relevante u otra persona que tenga el mismo nombre dicha chica y sea relevante, se pida su desbloqueo para creación en el "Tablón de anuncios de los bibliotecarios", y viendo el caso del artículo de la Miss España que presento Lourdes, veo que hay enlaces en rojo de las misses anterior y posterior a ella, por lo que deberían simplemente quitarles el enlace tanto a dicho artículo como a todos los que las tengan. De este modo creo que sería una mejor forma de poder organizar este tema e ir mandando a consulta de borrado a los artículos de las que no lo merescan o simplemente fucionarlos en los anexos, que opinan de esta solución?, por que de por sí el reinado de cada una es relevante en su momento. Por último habría que estar seguros si el Miss Universo merece un anexo o todas las que lo hayan ganado merecen estár en páginas principales respectivamente.--LocoWiki (discusión) 04:49 24 mar 2012 (UTC)

Lo ideal sería no enlazar nada aunque sea relevente. Los artículos se ven horribles cuando se llenan de enlaces, sobre todo rojos. Pero si la persona es potencialmente relevante se podría enlazar tal y como dices.--Inefable001 (discusión) 05:14 24 mar 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, aunque en mi opinión no son relevantes concursos muy locales, sólo permitir crear de concursos nacionales o de algún importante concurso regional. Creo que para cada país es muy importante un artículo de las pocas Miss Universo o Miss Mundo con que puedan contar, si es que cuentan con alguna (sólo Venezuela cuenta realmente con muchas). Si propongo permitir artículos para todas las Miss Universo o Miss Mundo es para compensar el sesgo intríseco wikipédico. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:14 24 mar 2012 (UTC)

Creo que este tema es similar a lo que sucede con los ganadores de los realities. ¿Hizo algo más con su vida además de ganar? ¿Ha desarrollado una carrera bien documentada por FF? Es relevantes. ¿Solo ha aparecido en un concurso hace años y nadie puede decir más nada de él? Pues no lo es. --Andrea (discusión) 17:48 24 mar 2012 (UTC)

No Andrea, no es similar, pues los ganadores de los realities sólo poseen un impacto a nivel nacional, no así las ganadoras de Miss Universo o Miss Mundo en donde el impacto es global. Por ello, creo que nadie está proponiendo artículos para ganadoras regionales o nacionales, sólo para las Miss Universo o Miss Mundo. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:40 24 mar 2012 (UTC)

En los dos últimos casos que nombraste, si la mujer no hizo nada enciclopédicamente relevante antes o después del concurso entonces no corresponde el artículo, ya que allí sólo es relevante el concurso, no la persona (sin concurso nadie la hubiera conocido). De esta manera sólo debe realizarse una mención en el anexo correspondiente y nada más. Saludos, Alpertron (discusión) 13:42 25 mar 2012 (UTC)

Efectivamente, estoy de acuerdo con lo que dicen Andrea y Alpertron. Es que es absurdo que una miss que después de ganar un concurso y mucho dinero no hizo nada más con méritos suficientes, tenga una página en Wikipedia. ¿Por qué van a tener este privilegio y no prestar atención a los ganadores de una oposición a magistrado? LocoWiki podía empezar ya a limpiar todas esas páginas, incluso a hacer los anexos correspondientes; sería buena cosa. Lourdes, mensajes aquí 17:38 25 mar 2012 (UTC)

Buenas, interesante esto de personas sin mérito pero con artículo, por ejemplo ¿qué hacemos con esto?: Categoría:Nobles de España... solo por citar un ejemplo, algunas de estas personas el único mérito que tienen es ser marqueses o condes... Saludos y que tengan un buen día. Laura Fiorucci (discusión) 17:43 25 mar 2012 (UTC)

Uso arbitrario de la plantilla sucesión

Me encontré hace unos días con artículos como Bahía San Blas, en los que se ha utilizado la Plantilla:Sucesión para relacionar una serie de pueblos a lo largo de un litoral marítimo. Esto es a mi juicio un despropósito por varias razones:

• Establece una forma de navegar entre determinados artículos a modo de itinerario, pero que es aplicable solo a algunos casos, y que en ciudades mediterráneas podría -por ejemplo- llevar a que alguien arme diferentes «sucesiones» según las rutas o vías ferroviarias que atraviesen la ciudad. El quid es que el ámbito geográfico es esencialmente bidimensional, no lineal, de manera que la elecciòn de una «línea» resulta arbitraria: no cualquier información es enciclopédica, y en este tema lo adecuado es recurrir a los mapas que se incluyan o enlazan desde cualquier entrada sobre un pueblo, localidad o ciudad. Si no se pone límites a este uso, podremos encontrarnos en el futuro con ríos ordenados de norte a sur, provincias o distritos ídem, y una serie de despropósitos rotulados como información, variantes arbitrarias de la categorización enciclopédica.
• Aplica términos inadecuados para una enciclopedìa: Los Pocitos no tiene como «predecesor» (?) a Balneario La chiquita, ni Villa balnearia 7 de marzo es «sucesor» de Bahia San Blas. Si hay dudas véase como ejemplo la definición de la RAE. Me han dicho que esta secuenciación se està aplicando también a estaciones ferroviarias, que seria un caso similar. aunque particularmente existe un sistema de gráficos para reflejar la linealidad de ese sistema de transporte. Sí he visto que se usa en entradas como Rayos gamma, donde al menos la secuencia parte de ordenar por frecuencia (o inversamente, por longitud de onda), aunque igualmente los términos «predecesor» y «sucesor» se entienden, pero no son correctos para una enciclopedia.

Con estas certezas en mente, retiré estas plantillas de algunos artículos, ( pocos, no me puse a hacer una caza exhaustiva) , para encontrarme luego con que CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) y Hergallego (disc. · contr. · bloq.) la reponen. Cuando les pregunto el motivo, pretenden explicarme el tipo de información que aporta esta «sucesión», y pretenden sugerirme que yo no retire información enciclopédica sin consenso previo, Hergallego llega a decirme que lo debo hacer «articulo por articulo», como si el uso en estos casos de la plantilla sucesión fuera algo consensuado por la comunidad, y no algo que vienen utilizando arbitrariamente, sin reparar en la necesidad de mantener criterios enciclopédicos, no triviales, en la inclusión de información.

Planteo esto aquí para buscar otras opiniones y enfoques sobre el tema, o bien para buscar posibles soluciones, ya que incluso Hergallego (disc. · contr. · bloq.) me dice que «hasta ahora, creo que sos al único que le molesta este ordenamiento», y creo que estos no son argumentos para una discusión seria. Un saludo Antur - Mensajes 16:17 25 mar 2012 (UTC)

Es un despropósito total y debe retirarse dicha plantilla. A lo mejor habría que llevar este asunto a (políticas). Saludos. Lourdes, mensajes aquí 17:15 25 mar 2012 (UTC)

Propuesta de modificación de Wikipedia:Bibliotecarios: duración limitada del cargo

En un hilo de misceláneas se ha tocado extensamente sobre la conveniencia de limitar la duración del cargo de los bibliotecarios, en virtud de que la expresión de la confianza que la comunidad tienen con un usuario no involucra que esta confianza se mantenga indefinidamente.

Por otra parte, se está intentando desarrollar una encuesta sobre varios puntos relacionados con el control de las decisiones administrativas de los bibliotecarios. En ella actualmente figuran varias opciones para sondear el acuerdo previo de la comunidad sobre la duración de las funciones de bibliotecario.

Teniendo en cuenta la observación de algunos usuarios sobre el hecho de que aquella encuesta está compuesta por un conjunto muy heterogéneo de preguntas, creo que lo mejor es distinguir claramente entre la discusión sobre la modificación de RECAB como sistema para remover los permisos de bibliotecaria por cuestiones extraordinarias, y especificar una duración determinada del cargo con opción a extenderlo por votación ordinaria. Y como parece existir un acuerdo en el hilo del café sobre la limitación temporal de las funciones, lo más conveniente es pasar a proponer y discutir directamente un texto a incluir en la política Wikipedia:Bibliotecarios

Creo que lo conveniente sería añadir, en la sección Elección de bibliotecarios y a continuación de lo que figura actualmente allí, el siguiente texto:

A partir de la aprobación de su candidatura, el bibliotecario permanecerá en funciones durante X año/s, periodo que sólo podrá ser interrumpido en los casos contemplados en la política de revalidación de bibliotecarios. Cumplido este periodo, podrá elegir someterse a una nueva CAB para extender su período por otros X año/s, o cesar en sus funciones. No hay límite en la cantidad de veces que un usuario puede ser reelecto para el cargo.

Someterlo a votación general que se apruebe con el porcentaje habitual de aprobación de políticas, y que luego se pregunte por X, o sea, la duración del cargo: si uno o dos años, ganando en ese caso por mayoría simple una de las opciones. -- JJM -- mensajes. -- 17:36 25 mar 2012 (UTC)