Discusión:Idioma catalán

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Hola, ¿Por que no se nombra al Reino de Aragon? Despues de todo era su lengua. Cuando se casaron los reyes catolicos, se trató de castellanizar el reino y se empezó por aragón que era la provincia fundamental. En las zonas mas alejadas de la corte cataluña y valencia,kla castllanzacion legó ms tarde, conservandose en gran medida la antigua lengua del reino

Error en estadísticas de uso de Catalán[editar]

Hola. Hay un error en los porcentajes en la primera tabla de estadísticas.

En el se atribuye un 55% de uso del Catalán como "lengua de identificación" en 2008, cuando en verdad es 37,2%. Es un ejemplo, todos los porcentajes son incorrectos según IDESCAT.

¿Cuando podrá alguien arreglar este error o información sesgada?

Gracias.

FUENTE IDESCAT: http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=803&lang=es

Se menciona el catalán como hablado en Murcia. ¿Uds saben qué unidad geográfica es un "paraje"? - Un paraje son 6 casas de vecinos perdidos en medio de un bosque. En Murcia hay más hablantes de noruego o islandés que de catalán, no digamos de lenguas africanas o asiáticas.

En toda a Vega Baja del río Segura, desde Orihuela hasta Guardamar (Provincia de Alicante) la gente es 100% castellanohablante. Ni siquiera son bilingües, porque no es su lengua. Toda esa zona tiene como referencia metropolitana y comercial a la ciudad de Murcia por su similitud paisajística y cultural.

Català entre las 100 Primeras[editar]

Curioso que en todas las demás wikipedias el catalán se encuentre entre las 100 primeras lenguas y en estas no.

Hay que ver... ;)

Att. ca:user:Marc_CAT.

Es posible que las "otras" wikipedias tengan algún fallo... La fuente que se usa es [1], donde no aparece entre las 100 primeras. --Rodriguillo | Discusión 12:46 30 ene 2008 (UTC)
Una lista de hace 11 años? habrá que buscar nuevas fuentes, estoy seguro de que el catalán ha escalado. Mutxamel 17:16 30 ene 2008 (UTC)
Bueno, se necesita disponer de una fuente que ordene a todas las lenguas según criterios similares, y Ethnologue es un proyecto que hace este tipo de clasificaciones; es la fuente utilizada por muchas otras Wikipedias, como por ejemplo la inglesa. Tengo entendido que Ethnologue ha sacado un nuevo ránking de lenguas para el 2005, pero no está disponible en Internet. De todas maneras, tengo mis dudas de tu afirmación, pues el peso de la población europea en el total mundial disminuye continuamente, por lo que las lenguas habladas en países asiáticos y africanos recortan posiciones frente a las habladas únicamente en Europa. Hay muchas lenguas en África y Asia con un número de hablantes comprendido entre 2 y 10 millones, que simplemente por el crecimiento demográfico de sus comunidades lingüísticas van adelantando puestos con el paso de los decenios a lenguas como el catalán (al igual que pasa con el italiano, el rumano, el polaco, el checo, el estonio...), aunque esto no significa que disminuya su número de hablantes. --Rodriguillo | Discusión 21:58 30 ene 2008 (UTC)
¿ La inglesa dices ? http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_language Ranking: 93. WTF?! Att. ca:user:Marc_CAT.

El problema es que la fuente no es de primera mano. —Ecemaml (discusión) 14:52 31 ene 2008 (UTC)

En serio le has baneado? Me parecería inadecuado. Mutxamel 21:11 1 feb 2008 (UTC)

Gracias por tu opinión, pero no, no le he "baneado". Marc CAT (disc. · contr. · bloq.) fue "baneado" por Chabacano, así que no ha lugar a que participe aquí, independientemente de lo razonable (o no) que sean sus intervenciones (claro, si además a poco que le contradigan se empeña en violar la wikipetiqueta, pues creo que el bloqueo fue bien puesto). —Ecemaml (discusión) 22:55 1 feb 2008 (UTC) PD: por cierto, podíais ir al Café para pedir opiniones sobre los mapas de comunidades autónomas de España y sobre si aceptar la referencia de la Generalitat para todos los idiomas de la wiki.
Esa es vuestra forma de hacer todo, " No a lugar, no a lugar " Menuda Wikipedia más libre están haciendo los administradores. Mi enhorabuena :) ca:user:Marc_CAT Por cierto, el MARC_CAT de wikipedia españa no soy yo.

No hace falta que te disculpes. ca:user:Marc_CAT

Por cierto, para demostrarte que el Marc_CAT de Wikipedia en castellano, no soy yo, he usado un registro antiguo que use, puedes preguntar a un chekuser para comprobar que esto es cierto. ¿ O esto también lo vas a censurar cómo esta de moda por aquí ? Intenta demostrar buena fe: http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_buena_fe a un que eso, cómo administrador que eres, tendrías que saberlo. --folto 13:04 4 feb 2008 (UTC)

Pero ¿tú te crees que somos tontos o que nos chupamos el dedo? Claro que no eres el Marc_CAT de la viquipèdia. —Ecemaml (discusión) 15:52 4 feb 2008 (UTC)

De todas formas, es asunto es bastante tonto. En la wikipedia en castellano estamos usando la clasificación de ethnologue de 1996, que está aquí o aquí. La referencia de la Generalitat de Cataluña está aquí, pero metodológicamente es lastimosa (yo pensaba que se habían molestado en comprar la edición de 2005 y transcribir sus resultados, lo que sería extremadamente útil). Su "método" ha consistido en tomar la clasificación de 1996, hacer una estimación de 2007 e insertar esos datos en la tabla de 1996, sin considerar en absoluto el resto de lenguas, la mayor parte de las cuales, habrá experimentado también un aumento de hablantes. De hecho, la ficha del catalán para 2005 (que sería lo que habría que tomar si se quiere comparar con la lista de ethnologue, para tener datos consistentes) habla de menos de siete millones. Por supuesto que se podría hacer una lista como la de la wikipedia en inglés, pero entonces habría que hacer el artículo correspondiente, traducir y tal. Pero tomar datos de un año para una lengua y datos de otro año para otra no es consistente ni serio. En fin... —Ecemaml (discusión) 21:36 4 feb 2008 (UTC)

¿porque no se explica que el catalan estuvo prohibido?

Añado la siguiente fuente, que sería bastante útil no sólo para este artículo, también para el resto de idiomas: Ethnologue 2009 http://www.ethnologue.com/ethno_docs/distribution.asp?by=size

La última fuente propuesta me parece muy relevante. Si la fuente manifiesta de la clasificación del catalán por población es el Ethnologue 13ª edición (de 1996), creo que sería apropiado actualizar los datos al Ethnologue 16ª edición (de 2009), según el enlace proporcionado en el anterior comentario. A menos que se aporten objeciones válidas, propongo que se realice esta modificación y se actualice la clasificación del catalán al puesto 75 según población. --gonsalet (discusión) 18:24 28 feb 2010 (UTC)

Sigo sin saber por qué no se utiliza la última versión del Ethnologue (16ª edición (2009)) en lugar de la anterior de 1996, tanto en este como en todos los demás idiomas. Si se da por válida una fuente, entiendo que se debe dar por válido el criterio de sus editores a la hora de editar la última versión. Según Ethnologue 16ª edición, el catalán está en el puesto 75 por número de hablantes como lengua materna. Igualmente creo que debería actualizarse el Anexo:Lenguas_por_número_de_hablantes_nativos. --gonsalet (discusión) 15:39 22 oct 2010 (UTC)

Puesto que no se justifica el uso de una edición obsoleta de Ethnologue, actualizo los datos a Ethnologue 2009 en este artículo. Por cierto, creo que antes que discutir sobre el puesto que ocupa o no ocupa cada lengua, deberíamos debatir la idoneidad de incluir ese dato en la ficha estándar de idioma, ya que es un dato difícil de objetivizar (fuentes diversas darán puestos diversos para una misma lengua). --gonsalet (discusión) 12:58 7 mar 2011 (UTC)

Me corrijo: no actualizo los datos a Ethnologue 2009, porque el formato de la Plantilla: Ficha de idioma no me lo permite en su formato actual (indica por defecto que la fuente es el obsoleto Ethnologue 1996). Creo que es necesario un debate sobre el formato de la ficha de idioma, para que se facilite la actualización a los datos más recientes de Ethnologue, o para eliminar el apartado de Puesto. Discusión aquí: Plantilla_Discusión:Ficha_de_idioma#Puesto_del_idioma.--gonsalet (discusión) 15:00 7 mar 2011 (UTC)

Ethnologue no es una fuente fiable de información. Leed por ejemplo esta larga sección en una página de discusión en la Wikipedia en inglés, por cierto, no acerca del catalán sino del francés, parece ser que según Ethnologue hay menos hablantes habituales del francés que habitantes en Francia: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:List_of_languages_by_number_of_native_speakers#French
Tomad como referencia los censos, la encuestas de los centros de estadística, libros de referencia o artículos en revistas especializadas en filología o lingüística, pero no los datos de una organización que no tiene nada que ver con idiomas:

"Ethnologue: Languages of the World is a web and print publication of SIL International (formerly known as the Summer Institute of Linguistics), a Christian linguistic service organization" http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnologue

Un indicio claro de que no es una fuente fiable es que de acuerdo con los datos facilitados por Ethnologue existen casi tantos catalanohablantes como habitantes en el conjunto de las divisiones administrativas en que se habla el catalán: Cataluña, la Comunidad Valenciana, las islas Baleares, Pirineos Orientales (Francia), el Principado de Andorra, la Franja de Aragón y el Alguer (Cerdeña). Teniendo en cuenta que hay unos 350.000 catalanohablantes viviendo fuera de dichos territorios, a poco que haya quien no lo hable dentro de estos el número de catalanohablantes deberá ser necesariamente menor.

De acuerdo con Ethnologue hay 11.5 millones de catalanohablantes. http://www.ethnologue.org/ethno_docs/distribution.asp?by=size menos los 350.000 catalanohablantes que residen fuera, 11.15 millones.
Por otra parte, la población en los territorios e que se habla catalán de acuerdo con la información de los censos y encuestas más recientes disponibles en Wikipedia es:

Cataluña: 7.539.618 hab. (2011)
Comunidad Valenciana: 5.117.190 hab. (2011)
Islas Baleares: 1.113.114 hab. (2011)
Pirineos Orientales: 437.157 hab. (2007)
Andorra: 78.115 hab. (2012)
Franja de Aragón: 47.686 hab. (2007)
Alguer: 40.803 hab. (2009)
TOTAL: 14.373.743 hab.

Tan solo 3.2 millones más del número de catalanohablantes que según Ethnologue existen en dichos territorios. Sin embargo, las estimaciones del número de catalanohablantes (catalán como primera o segunda lengua) de acuerdo con datos publicados por diversas administraciones son las siguientes:

Cataluña: 4.602.611 hab. (2001)[1]
Comunidad Valenciana: 1.969.443 hab. (1999)[2]
Islas Baleares: 584,469 hab. (2010)[3]
Pirineos Orientales: 125.621 hab. (1999)[4]
Andorra: 52.830 hab. (1999)[5]
Franja de Aragón: 35.031 hab. (2004)[6]
Alguer: 18.000 hab. (1999)[7]
Resto del mundo: 350.000 hab. (1999)[8]
TOTAL: 7.738.005 hab.

Referencias:
1. "Població segons coneixement del català. Recomptes. Població de 2 anys i més Catalunya. Any 2001". Fiente: Institut d'Estadística de Catalunya, Generalitat de Catalunya http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=876&V4=17&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
2. Porcentaje de hablantes sobre la población total del censo de población de 1991 aplicado a la población de 1996 que resulta de la estadística de población de 1996. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
3. "Encuesta modular de hábitos sociales. Módulo de conocimientos y usos lingüísticos (2010)". Fuente: Institut Balear d'Estadística, Govern de les Illes Balears http://ibestat.caib.es/ibestat/page?p=px_jaxi&px=145a8dc4-362c-4b81-b1c0-bff253d7de33&nodeId=d5c5d125-653a-4fdc-b243-e9b590431f53&lang=es&pxName=I902002_p303.px
4. Encuesta de Media Pluriel encargada por la Region Languedoc-Roussillon realizada en octubre de 1997 y publicada en enero de 1998. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
5. Encuesta oficial del Gobierno de Andorra realizada en octubre de 1995 y publicada en 1996. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
6. "Estadística d’usos lingüístics a la Franja d’Aragó 2004". Fuente: Secretaria de Política Lingüística, Generalitat de Catalunya http://www6.gencat.net/llengcat/socio/docs/EULF2004.pdf
7. Gran Enciclopedia catalana 1996. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
8. Estimaciones para 1996 de la Federació Internacional d’Entitats Catalanes. http://www.linmiter.net/information_catalan.html

--Eyesighter (discusión) 11:37 30 jun 2012 (UTC)

ny y apartado fonológico[editar]

En el apartado sistema de escritura se dice que "La otra característica es la -ny- [ɲ] (en español es equivalente a la "ñ") que sólo se encuentra de manera general en el húngaro.".

Supongo que lo de "manera general" es para descartar casos puntuales como "canyon" en inglés.

Pues bien, como minimo hay otro idioma que utiliza ese dígrafo, el suajili. Por ejemplo, Kenya, el país, se pronuncia queña. Lo podéis comprobar en en:Swahili#Consonants. --81.38.182.40 (discusión) 21:50 25 mar 2008 (UTC)

Por cierto, también lo usa esta gente: fr:Standardisation_et_uniformisation_de_l'orthographe_(Zaïre)#Consonnes --81.38.182.40 (discusión) 21:56 25 mar 2008 (UTC)
Más idiomas luba (página 22), kongo o tuba, lingala, indonesio, luganda... --81.38.182.40 (discusión) 22:28 25 mar 2008 (UTC)

También en afaan oromo, quenya (aunque es más bien una n palatizada), valón, ladino, malayo, indonesio, ewe, gã, ganda, lingala, sesoto, swahili, zhuang y zulú Palaiologos-Dynasty-Eagle.svgFlag of PalaeologusEmperor.svg Hlnodovic

Lo pongo aquí pero me parece una salvajada que pongais q la "o" abierta sea el equivalente a "home" cuando esa palabra tiene UN DIPTONGO, teneis varias palabras en las que se encuentra la "o" abierta como "God,sod,shock" pero por dios quitad ese "home". Caravaggio - 2:23 29-1-2009


Holahola la /ñ/ no formaba parte del alfabeto latino, se creó en las lenguas romances, derivadas del latín, cada una escogió, para expresar este sonido, un dígrafo distinto. En francés gn, portugués nh, catalán ny, y español nn, más tarde ñ como abreviación de la doble n. en principio pues, la fonía ñ fué originalmente un dígrafo en todas las lenguas romances, solo en español se abrevió. Un filólogo en lengua inglesa sabrá decirlo mejor que yo pero creo que el fonema /ñ/ no existe y se pronuncia /kenion/. lo siento pero no tengo un teclado con los fonemas para cierta interpretación.Jserrano456 (discusión) 22:35 11 oct 2011 (UTC) jserrano456.

Catalan 88ª lengua más hablada del mundo[editar]

Si se necesita alguna fuente de confianza para confirmar este hecho aquí la teneis:

Generalitat de Catalunya: http://www6.gencat.net/llengcat/premsa/07_cat_lloc88.htm TOP 100 lenguas más habladas: http://www.ethnologue.com

Espero que corrijais el error pronto ;)

Saludos.

Pues no, esa fuente, como se describe más arriba, es de nula confianza, puesto que mezcla sin ton ni son datos actuales de hablantes de catalán con estadísticas antiguas de ethnologue. —Ecemaml (discusión) 21:51 13 abr 2008 (UTC)
Generalitat Catalana 2008 ;) http://www6.gencat.net/llengcat/premsa/07_cat_lloc88.htm

Yo también sé poner emoticones. Mira: :-(Ecemaml (discusión) 21:28 15 abr 2008 (UTC)


Generalidad de Cataluña fuente no fiable

La información procedente de la Generalidad catalana ---no--- es para nada ---fiable---. Fijaos en la historia de Cataluña que cuentan (http://www.gencat.cat/catalunya/cas/historia/historia3.htm). Ya no existe la Corona de Aragón, se llama confederación catalano-aragonesa. ¡Alucinante, una confederación en el año 1300!, y además confederación de monarquías. Para echarse a temblar.

Si hacen esto con la historia, imáginate con la cifras y estadísticas.

Tu enlace no es correcto (o ya no funciona), el correcto es éste: http://www.gencat.cat/catalunya/cas/coneixer-historia.htm y no habla para nada de ninguna confederación, sino de la Corona de Aragón. --Xoquito (discusión) 08:40 16 mar 2014 (UTC)

Esa lista tiene más de 10 años y además solo cuenta número de habitantes de un país y le pone al lado el idioma que se presupone , en esta lista Cataluña no va a salir nunca por que su lengua está dividida en varios territorios y no lo han contado; además el top 100 acaba con 7 millones y está claro que el catalán supera ese número.No sé si es partidísta por parte de alguien negar el número de hablantes pero es triste que se tiren piedras sobre su propio tejado.

Sin entrar en la discusión sobre las estadísticas de la Generalitat de Catalunya, creo que vale la pena recordar aquí también que la fuente utilizada en el artículo para establecer el puesto del catalán por número de hablantes nativos, es decir, el Ethnologue, se encuentra ya en su 16ª edición (de 2009). Según estos datos, el catalán se encuentra en el puesto 75. Si el Ethnologue es la fuente que vamos a utilizar, entiendo que deberíamos usar su versión más reciente (y si no, me gustaría conocer los motivos). --gonsalet (discusión) 15:57 22 oct 2010 (UTC)

¿Historia del catalan?[editar]

Observando este artículo he observado que no hay ningún apartado sobre la historia del catalan. Yo no tengo grandes conocimientos al respecto, pero animo a la comunidad que se cree ese apartado, pues me parece de vital interes para conocer el catalán. Atentamente.--Macalla (discusión) 16:46 4 jun 2008 (UTC)

En este aspecto he encontrado esto, por si es de utilidad en el futuro.--Macalla (discusión) 18:56 19 jun 2008 (UTC)

Nueva sección[editar]

Espero que la nueva sección de Situación sociolingüística que he incluido ayude a superar algunos malentendidos que parecen existir sobre el catalán. --Jotamar (discusión) 00:42 25 jun 2008 (UTC)

¿De dónde salen tantos hablantes?[editar]

Lo de los 7 millones de hablantes en España no hay quien se lo crea. Según la UE en su estudio sobre lenguas maternas: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_243_en.pdf En España habla 89% castellano, 9% catalán, 5% gallego y 1% vasco. Si sumas los porcentajes sale más de 100% por lo que incluyen a la población bilingüe y incluso así un 9% de 46 millones no son 7 millones, sino 4,5 que son los que hablan catalán. --84.120.12.120 (discusión) 13:42 28 jun 2008 (UTC)

Hablantes de catalán no son sólo los que lo tienen como lengua materna. Flazzy (discusión) 13:59 28 jun 2008 (UTC)

El catalán también se habla fuera de españa.

Soy de la Vega Baja del Segura, Alicante, comunidad valenciana; somos más de 400.000 y estamos contabilizados como valenciano parlantes; cuando aquí no llegamos a hablarlo más de 80 personas en Orihuela, 30 en Albatera y unos 1.000 en Guardamar del Segura.

Según tú, solo hablan castellano en España menos de 37 millones de personas

Yo también soy de la Vega Baja, Alicante, todas las poblaciones de Orihuela y alrededores no conocemos ni una palabra de Valenciano, salvo las de los carteles de la Comunitat Valenciana.

¿De dónde salen tan pocos hablantes?[editar]

La wikipedia inglesa habla de 9.1 millones; la francesa, de entre 9.1 y 10; la italiana habla de 9.5 más 2 millones que la comprenden, siendo más generosa que la catalana misma, que habla de 9.5 en total; la alemana, que suele acertar en cifras de este tipo, habla de 7.7 nativos y 10.4 con los conocedores pasivos. La española, que debería ser una de las más precisas en esto, curiosamente habla de sólo 4.4 nativos y 7.7 en total, cifras de fuentes de los años 80. ¿A qué se debe esto, a desactualización o a prejuicio? La cifra está tan reducida que ronda lo ridículo para cualquier lingüista. Puede discutirse si el número de nativos+bilingües está más cercano a los 6.5 o a los 7.5, pero en ningún caso sólo 4.4. Lo más próximo a la realidad es de algo más de 7 millones, probablemente unos 7.2. El número de gente que lo puede hablar ya es más impreciso, pero la cifra de 2 millones es bastante verosímil, por lo que es correcto hablar de un total de entre 9 y 9.5, probablemente de unos 9.3. En fin, como dudo de la utilidad de corregirlo para que alguien lo modifique al día siguiente, dejo al menos mi opinión para aquéllos desprejuiciados que prefieran información más realista. Y sí, en estas cifras incluyo el valenciano, al igual que las cifras en castellano incluyen el argentino. Saludos. --Llamazul (discusión) 22:48 28 jul 2008 (UTC)

Abecedario, vocales, dígrafos y "pronoms febles"[editar]

Creo que al principio del apartado Características del Catalán, debería constar el abecedario catalán, la lista de vocales (8) y la lista de digrafos, puesto que los dígrafos y la variedad de vocales es una de las características que enriquecen la pronunciación de la lengua catalana.

Abecedario (alfabet): A, B, C, Ç, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y i Z.

Es importante remarcar que la V en catalán sí se pronuncia, apoyando los dientes superiores en el labio inferior. Se pronuncia como en francés, inglés o la w alemana, haciendo una mezcla entre la F y la B, los ejemplos más claros són: València, haver.

Hay diferencias de pronunciación del castellano en casi todas las letras.

En esta página de wiki-libros, aparece una lista dle abecedario catalán, con el uso y pronunciación de cada letra: http://es.wikibooks.org/wiki/Catal%C3%A1n/Lli%C3%A7%C3%B31a

Creo que el apartado de la página dónde habla de la "essa sonora" y "essa sorda" está equivocada. Si algien que tenga conocimientos de filología pudiera aclararlo podría solucionar el problema de la página de wiki-libros y además añadir esa norma ortográfica y de pronunciación a esta página junto al abecedario.


Vocales (vocals): a, ae (neutra), è (abierta), é (cerrada), i, ò (abierta), ó (cerrada), u.

Hay también quien considera la ï como una vocal especial, aunque oficialmente no lo és. Creo que sobre la ü no hay discusión porque no tiene sonido propio, es simplemente la reafirmación de la pronunciación de la letra tras un dígrafo en el que no debería sonar, la ï en cambio es la repetición de la letra, muy habitual en catalán en los femeninos de palabras agudas terminadas en i.

(yo siempre he pensado que deberían ser 9, con la ou neutra que aunque se utiliza poco y su pronunciación es casi imperceptible y casi esclusiva del catalán, existe, aunque no es una vocal oficialmente según la filología catalana)

Edit- la ou se utiliza mucho, sobretodo en terminaciones verbales y en los pronombres "febles", por ejemplo: Ho sento (ambas "o" se pronuncian con los labios en posición de la vocal "o" y pronunciando la vocal "u".

Dígrafos (dígrafs):

rr, ss, ll, l·l, ny, qu (también qü), gu (también gü), ix, tg, tj.


También creo que deberían constar los pronombres "débiles", Pronoms Febles en catalán, porque es una de las características más bonitas y que enriquecen más la lengua.

La lista es esta: em, m', me, 'm, el, t', te, 't, es (singular), s' (singular), se, 's (singular), el, l' (masculino), -lo, 'l, la, l' (femenino), -la, li, -li, ens, -nos, 'ns, us (anterior), vos, us (posterior), es (plural), s' (plural), -se, 's (plural), els (masulino), -los (masuclino), 'ls (masculino), les, -les, els (neutro), -los (neutro), 'ls (neutro).

He apuntado entre parentesis las diferencias (en castellano) entre aquellos pronombres "débiles" que se escriben igual. Hay un cuadro (la mejor forma para presentarlos es en un cuadro, "graella" en catalán) en la wikipedia catalana (Viquipèdia): http://ca.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A0tica_catalana

Incompleto sobre territorio y historia[editar]

No consta en el artículo que el catalán se habla también en zonas de Aragón ("Franja de Ponent") y Múrcia (zona de Carxe).

Creo que al principio del artículo debería constar que el catalán fue prohibido en Catalunya en el 1716 y en el País Valencià en 1707, y anteriormente en Provença (Francia) en 1700, dónde además se hizo prpaganda anti-catalanista tachando al idioma de vulgar y propio de los paletos. Tamibén su prohibición y persecución tras la Restauración Española durante la dictadura de Primo de Rivera (1923-1930), y también tras la guerra civil después del derrocamiento de la República democrática española por causa de los golpistas fascistas durante la dictadura de Franco (1939-1975).

Apoyo tu decisión que se incluya Aragón y Murcia tal y como se ve, por ejemplo, en el mapa del artículoidiomas de España. En el final del apartada distribucion geográfica se debería incluir la traduccion entre paréntesis de paises catalanes(Països catalans). Y si mirarais el artículo inglés que contiene referencias veríais que hay 7 miliones de hablantes maternos, 9 miliones de hablantes habituales y 11 milionesque lo pueden hablar.(Ver el presidente de aragón) xD
Incluid que la lengua es oficial (cooficial) en el Alguer, pues ponéis cuando no es oficial y no poneis cuando lo es. Hay que ver...

Prohibido y perseguido[editar]

¿¿¿Hasta la discusión se me esta borrando???Pero que verguenza es esta que borran un tema de discusión.Si estoy discutiendo en la correspondiente página de discusión que estuvo perseguido y prohibido y que no está en el artículo lo digo.¿¿Pero censura??Wikipedia la enciclopedia libre!RESPETO.--EsTebanlrd (discusión) 01:18 28 ene 2009 (UTC)



No me cuadra tampoco[editar]

Yo pienso y solo opino que las cuentas de cifras de hablantes en catalan nativos y tal cuadran, suponiendo que los nativos solo sean aquellos catalanes que hace una generacion o mas que viven en las zonas catalan/valenciano hablantes no saldrian las cuentas de los 4-5 millones (solo en cataluña) de hablantes ,si a eso se le suma los nativos del valenciano que hayan aceptado que su lengua materna sea el valenciano y no el español pues saldria entre 5 y 7,5 millones y lo mismo en los demas sitios que ya son poblaciones con menos de un millon de personas en el caso de que hayan marcado o afirmado que el catalan sea su lengua materna vuelvo a repetir y no el castellano podrian salir una cifra de entre 4 y 7 millones nativos ahora ,los que los saben hablar sera la suma de donde este oficialmente legalizado para su enseñanza(vamos practicamente el levante español,mallorca y las regiones fronterizas) mas despues el sur de francia y la poblacion esa de cerdeña ,mas los que aprende catalan en el resto de españa(como yo) y el resto de el mundo pues podria salir la cifra de los 10 millones vamos que aqui hay un claro error de numeros XDDD y el que este a cargo de esta pagina que lo corrija(pob cat:7.364.078(2008) , pob C. Valenciana : 5.029.601 ,pob de illes balears 1.071.221 ) paso de meter mas datos porque solo con estos ya es obvio que esta mal puestas las cifras,vamos segun estas cifras quitando millon ,2 millones de personas lo hablan 12-11 millones de personas (7,7 dice la pagina) y solo con la poblacion nativa de cataluña que seria de los 4 millones + la valenciana que sera de 2'5 millones + la balear que sera de 800000 personas son mas de 7,2 millones de personas(he restado poblacion para poner un ejemplo no son cifras exactas ni oficiales y el resto de la poblacion de las comunidades estarian formados por inmigrantes) y solo pone 4,4 millones la verdad....no me cuadra la verdad.

PD: Los datos de poblacion de las comunidades estan sacados de la misma wikipedia


La subjetividad política de la wikipedia española[editar]

Observad la subjetividad política de la wikipedia española. Busquemos artículos de catalán en los principales wikipedias extranjeras:

  • francesa Número de hablantes: entre 9,1 y 10 millones.
  • inglés Número de hablantes: 9.9 millones; 12.2 pueden entenderlo.
  • Alemana Número de hablantes: 9.6 millones; 11 contando los hablantes pasivos.
  • Neerlandesa Número de hablantes: Entre 9.1 y 10 millones
  • Portugués Número de hablantes: más de 9.5 millones.

En cambio en la wikipedia en español, SÓLO identificais 7.7 millones. Qué tipo de politizadas fuentes habeís consultado? --GenisMF (discusión) 23:41 1 feb 2009 (UTC)

Observad lo fácilmente que se pueden hacer aseveraciones aventuradas y subjetivas sin molestarse en leer el artículo:
Fuentes: Cataluña: Datos estadísticos del censo del año 2001, del Institut d'Estadística de Catalunya, Generalidad catalana. Comunidad Valenciana: Datos estadísticos del censo del año 2001, del Institut Valencià d'Estadística, Generalidad Valenciana. Islas Baleares: Encuesta Sociolingüística realizada en 2003 por la Secretaría de Política Lingüística, Gobierno de las Islas Baleares. Rosellón: Encuesta de Media Pluriel encargada por la prefectura de la Región de Languedoc-Rosellón realizada en octubre 1997 y publicada en enero de 1998. Andorra: Encuesta de usos lingüísticos realizada por el Gobierno de Andorra, 2004. Aragón: Estadística de usos lingüísticos en la Franja de Aragón realizada en el año 2004 por la Generalidad de Cataluña. Un estudio realizado en las mismas fechas por el Instituto Aragonés de Estadística muestra unas cifras similares. Alguer: Datos sociolingüísticos del Euromosaic. El Carche: la población de esta zona de Murcia según el censo del Instituto Nacional de Estadística de España de 2006 era de 697 habitantes. Resto del Mundo: Estimación 1999 de la Federació d'Entitats Catalanes en el exterior.
Fuentes (para lengua habitual): Cataluña, Rosellón y Alguer: Datos de la Encuesta de Usos Lingüísticos en Cataluña Norte del año 2004, de la Generalidad catalana en los que se pregunta a 400 personas "¿Qué lengua utiliza habitualmente?". Andorra: Encuesta de usos lingüísticos realizada por el Gobierno de Andorra, 2004. Comunidad Valenciana: Encuesta de junio del 2005 del Servicio de Investigación y Estudios Sociolingüísticos, de la Consellería de Cultura, Generalidad Valenciana[11], donde se pregunta a 6.600 personas "¿Qué lengua es la que utiliza en casa?". Islas Baleares: Encuesta Sociolingüística realizada en 2003 por la Secretaría de Política Lingüística, Gobierno de las Islas Baleares[12]. Aragón: Estadística de usos lingüísticos en la Franja de Aragón realizada en el año 2004 por la Generalidad de Cataluña. Un estudio realizado en las mismas fechas por el Instituto Aragonés de Estadística muestra unas cifras similares.
Entiende: 10.407.931. De ellos, 7.755.898 saben hablar catalán. De ellos, 4.453.098 la tienen como lengua habitual. Ergo el cuadro resumen, en el apartado de hablantes indica que 4,5 son hablantes nativos y 3,3 adicionales saben hablar. Obviamente, en el apartado de hablantes no se cuenta a los que no lo hablan (sólo lo entienden).
Ahora GenisMF, si quieres pedir disculpas, por supuesto que serán aceptadas. —Ecemaml (discusión) 10:34 2 feb 2009 (UTC)
Encemaml sé que se han aportado fuentes. Pero, si en las otras wikipedias (que también han aportado fuentes) se identifica entre 9 y 10 catalanohablantes, no es un indicio de la subjetividad de las fuentes?
Como me explicas que wikipedia española es de las pocas que tiene esa opinión?
Las fuentes son subjetivas, pero parece que las demás wikipedias tienen una opinión más o menos conjunta, entonces quizas deberíamos dudar de la veracidad o politización de esas fuentes. En política sucede a menudo. Creo que por lo menos merece una reflexión.

Explicalo tú. ¿Qué fuentes tienen las otras wikipedias? ¿Muestran esas otras wikipedias correctamente lo que muestran las fuentes? He mirado la wikipedia en inglés y curiosamente muestra las mismas fuentes que esta. Dado que he verificado los datos de las fuentes (los de aquí son correctos, los de la wikipedia en inglés están inflados), resulta que la wikipedia en inglés miente. "¿Como me explicas que wikipedia española es de las pocas que tiene esa opinión?" Porque se muestran correctamente lo que dicen las fuentes, cosa que, por lo que parece no hacen otras. Las fuenes no son subjetivas. Son las que són y dicen lo que dicen. Por lo que, efectivamente, coincido con tu apreciación. Deberíamos dudar de la veracidad o politización (o simple manipulación), como ocurre en la wikipedia en inglés. La reflexión es obvia: en esta wikipedia hay interés por ser riguroso. En otras parece que no y son más abiertas no sólo a la manipulación política, sino simplemente a la mentira (algo incompatible con las políticas de wikipedia). No me extraña, por otra parte. —Ecemaml (discusión) 11:38 2 feb 2009 (UTC)

No creo que wikipedia española sea la única rigurosa, y las demás no, sobretodo cuando son importantes y tienen una opinión más o menos uniforme. Por cierto en la wikipedia en catalán ( donde prueba9.2 millones) tiene unas más fuentes y son más actuales.

--GenisMF (discusión) 12:46 2 feb 2009 (UTC)

A ver si me entero. Primero decías que había "subjetividad". Luego que las fuentes no eran "veraces" y que estaban "politizadas". Cuando te demuestro que, por poner un ejemplo, la wikipedia en inglés simplemente mentía, resulta que es que hay fuentes más actuales. Quizá es lo primero que deberías haberte molestado en investigar. Verás, aquí hay mucha gente que invierte mucho tiempo en reflejar (mejor o peor, pero con rigor) lo que dicen las fuentes más adecuadas. Tú, sin haberte molestado lo más mínimo en averiguar cuál puede ser la razón de la discrepancia, acusas de subjetivismo, falta de rigor, sesgo político... a los redactores. Pues me parece una falta de respeto asombrosa por tu parte. —Ecemaml (discusión) 14:56 2 feb 2009 (UTC) PD: actualizaré los datos en cuanto tenga tiempo (puedes hacerlo tú mismo)

Como dije el tema merece una reflexión que se ha puesto en evidencia y ojalá se encargara más gente. De todas formas es positivo que pienses que hace falta actualizar los datos, y que posiblemente los equivocados seamos nosotros, y continuo pensando que es por esa razón: la política. Creo que deberíamos reescribir esa parte en función de los artículos (y sus fuentes) de las wikipedias del resto del mundo, a no ser que todas mientan que lo dudo. En cuanto a la desacreditación de las fuentes de wikipedia inglesa, por qué crees que esta hinchado? Es que no has dado un argumento, bueno pediré opiniones Xao,--GenisMF (discusión) 21:38 2 feb 2009 (UTC)
No sé si es que no me explico o es que no se quiere entender. No creo que esté hinchado. Simplemente verifico que, de acuerdo con las fuentes proporcionadas, está hinchado. Pondré un símil. "El catalán lo hablan 50 millones de personas según el Censo de Hablantes catalanes de 2001, disponibe en http://ssss.com". Voy a http://ssss.com y dice que lo hablan 20. Obviamente la afirmación es falsa. Si resulta que según el censo de 2004 lo hablan 50 millones, perfecto, pero la frase sigue siendo errónea. Tu otra afirmación "De todas formas es positivo que pienses que hace falta actualizar los datos" es realmente ofensiva. ¿Cómo no voy a pensar que hay que actualizar los datos? Entiendo que dados tus prejuicios te sorprenda, pero quizá entonces no es este el sitio mejor para tus elucubraciones. —Ecemaml (discusión) 19:52 3 feb 2009 (UTC)
Yo no te he perdido el respeto por muy arrogante que te hayas puesto; cambia el tono.--GenisMF (discusión) 08:43 6 feb 2009 (UTC)

Varios[editar]

Lo del número de hablantes es siempre un juego de número, ya que se puede fijar el número de hablantes por los de lengua materna, lengua habitual o conocimiento del idioma, incluso basándonos en habitantes de zonas donde es lengua oficial. Por los datos que publicó en el 2001 el INE, se podría estimar en un 45-50% de la población de Cataluña, baleares y valencia, los catalano hablantes, y los que tienen conocimientos de la lengua subiría hasta el 80-85%....ahora echad cuentas....

En enlace de catalán "occidental" va a una página titulada "catalán cccidental", está mal escrito y debe ser corregido.

No hay referencias a la vinculación historica de la lengua provenzal con el catalán oriental ni tampoco del lengadocian/lemosín con la modalidad occidental del idioma referencia primera: http://perso.wanadoo.es/rgmoya/img/occitanmap.jpg

Esta progresión dialectal tiene su sentido histórico en la epoca historica de su estableciment en el medievo http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Occitania_y_Aragon_en_1213.svg

¿Oficial en Alguer?[editar]

Revisando la legislación sobre el estatus del catalán en Italia en general y en Alguer en particular, me he encontrado que esta ley estatal prevé el uso oficial del catalán (y otras 11 lenguas minoritarias) en la administración pública, su enseñanza en la escuela y la puesta en marcha de trasmisiones radiotelevisivas por parte de la RAI. En el artículo 2.1 de esta ley regional se establece que el sardo tiene paridad legal con el italiano en la Región de Cerdeña, y en el artículo 2.4 que el catalán tendrá el mismo estatus que el sardo en la ciudad de Alguer, es decir, de paridad con el italiano. Los estatutos de Alguer (artículo 9), sin embargo, simplemente promulgan la tutela y normalización de la lengua en la vida pública de la ciudad. No soy un jurista, así que no estoy seguro, pero, ateniéndonos a estas leyes ¿se podría afirmar que el catalán es lengua oficial de Alguer? Qoan (¡cuéntame!) 00:15 12 may 2009 (UTC)

La legilslación que nombras en primer lugar y dices que prevé el uso oficial del catalán, yo sin saber italiano, pregunto: "la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo." ¿Es oficial el albanés, esloveno y croata -entre otros- también? Tutelar la lengua y cultura de una población no quiere decir que su idioma sea oficial en el país. Ni siquiera en la misma región de Alguer donde ellos mismos afirman que hablan alguerés -dialecto del catalán, si-, que no es catalán. Si por ser dialecto se le ha de anular, nombrándolo catalán para engrosar la lista de hablantes all over the world, pues ánimo. Esta página de la wikipedia es una de las que más me gusta visitar. Una vez leí que se hablaba en algunas ciudades de EE.UU. El chino también se habla en muchas ciudades de EE.UU. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.228.212 (disc.contribsbloq).

Interpretación de estadísticas[editar]

Otro editor ha interpretado ciertas cifras del Idescat de una manera que me parece errónea. Los hablantes bilingües catalán-castellano son hablantes de catalán, y por lo tanto si la suma (hablantes de catalán + bilingües) aumenta, no se puede decir de ninguna manera que el catalán disminuya en cifras absolutas, aunque pueda hacerlo en cifras relativas.

Otra cosa es que alguien interprete que el bilingüismo es un paso intermedio hacia hablar solo castellano. Yo no veo el porqué, y si alguien lo ve que lo explique. --Jotamar (discusión) 11:47 7 jul 2009 (UTC)

Mensaje de Colonization: Mientes al decir que los hablantes de catalán más los hablantes bilingües han aumentado, no te has molestado ni en comprobarlo!! en lengua habitual ha pasado del 53,7% (catalán y bilingües) en 2003 al 47,6% en 2008, y a esto sumado que la caída se ha amortiguado por los bilingües porque si contáramos sólo con los hablantes de catalán sería del 10,4% en sólo 5 años, a pesar de las subvenciones y ayudas. Si alguien no quiere ver que el catalán pierde fuerza no tiene mas que leer el informe de idescat (oficial por cierto), esta caída (catalanoparlantes + nativos) es similar tanto en lengua inicial, como habitual, como propia.

¿Pero en qué se ha basado para decir que de 1980 a 2003 se avanzó en que el catalán avanzó como lengua materna? En el enlace no habla absolutamente nada sobre la lengua catalana, y en todo caso ¿se refiere a términos absolutos o relativos? ¿por qué esas fechas y no otras? ¿qué tiene que ver que el 45% de la población tenga el catalán como lengua materna para que eso signifique que avanza? ¿cómo se puede saber? Esto es simplemente una manipulación y una mentira . Se habla de “lenta transferencia” ¿Que el catalán pierda un 10,4% de hablantes como lengua habitual en 5 años os parece poco? ¿pero qué clase de manipulación es esta?


La oferta cultural no es sólo televisión prensa y radio. El cine en Cataluña es casi 100% en castellano, los videojuegos son casi 100% en castellano. La única película importante... Vicky Cristina Barcelona tuvo 5 veces más recaudación en castellano que en catalán y estuvo en 47 salas en catalán y sólo 5 en castellano ¿qué más pruebas hacen falta? ¿por qué no se sacan la lista de discos más vendidos en donde las canciones en catalán ni aparecen? ¿Qué sentido tiene que se haya publicado en los enlaces el pdf con los datos del 2003 y se me haya borrado el que tenía los datos actualizados de 2008? Denuncio aquí la guerra de ediciones que se me ha declarado, denuncio las afirmaciones infundadas. No se puede afirmar que el catalán avanza comparando los datos de 2003 con los de 2008. Se puede afirmar que hay más gente que lo conoce pero el uso ha caído y yo diría que a tenor de los datos contra todo pronóstico.

Pido la intervención de los bibliotecarios. Urgentemente por favor

8 de julio, Usuario Colonization.

Al parecer ha intervenido un bibliotecario y que a mi parecer ha realizado cambios muy acertados, pero sigue sin tener sentido alguno la afirmación de que de 1980 a 2003 aumentó el número de hablantes como lengua materna. El enlace que se proporciona no habla en absoluto de la lengua catalana, habla de los cambios de población, pero nada sobre la lengua. El que por ejemplo en Mongolia el 45% hable chino no quiere decir que el chino aumente como lengua materna, simplemente quiere decir que el 45% habla chino.

Igual que yo aceptado que se me borren afirmaciones que yo que son ciertas pero no he tenido tiempo de demostrar también solicito que se demuestren este tipo de afirmaciones.



Mi confianza en Wikipedia está desapareciendo por momentos. Hace dos días realicé una exaustiva labor de investigación sobre el catalán en Cataluña, añadiendo datos, poneindo referencias que se me habían solicitado y actualizando estadísticas. Alguien ha borrado mis datos, ha vuelto a poner datos falsos, inexactos y ha puesto enlaces obsoletos. Si esto sigue así tomaré otras medidas ante la pasividad de los bibliotecarios.

Colonization — El comentario anterior sin firmar es obra de Colonization (disc.contribsbloq). Lauburu.svgFerbrunnenLauburu.svg, Soy todo oídos 12:01 11 jul 2009 (UTC)

Por una parte comprendo a Colonization, pero creo que también no debe retirar información que de antemano ya estaba. En mi humilde opinión, creo que lo mejor sería acoplar el texto para que aparezcan tanto unos datos como otros. Saludos a todos. Lauburu.svgFerbrunnenLauburu.svg, Soy todo oídos 12:01 11 jul 2009 (UTC)

Como veo que sigue la guerra de ediciones, me gustaría dejar claras algunas consideraciones, fruto de las políticas de wikipedia:

  1. La primera y fundamental: para asuntos relativos a estadísticas lo obvio es acudir a las fuentes primarias, no a secundarias. Por eso, lo mejor es acudir a los datos de la Generalitat y no a lo que pueda decir de ellos un periódico.
  2. No mezclar datos de diferente tipo. No se puede hacer, como se hace en esta edición, comenzar un párrafo hablando de uso de lengua para dar un salto mortal en la segunda frase hablando de lenguas maternas no es de recibo.
  3. Hacer las mínimas "deducciones" sobre los datos.
  4. Como caso curioso (y obvio, debo decir), en el caso de "lengua habitual", "ambas lenguas" suma a ambas, tanto a catalán y castellano. Por lo que los datos son los siguientes: castellano como lengua habitual (en 2003, 2.915,7 millones, 51,9%; en 2008, 3.566,7 millones, 57,9%); catalán como lengua habitual (en 2003, 2.850,3 millones, 50,7%; en 2008, 2.933,3 millones, 47,6%), por lo que afirmaciones como "el idioma catalán ha sufrido un retroceso como lengua habitual en cifras [...] absolutas" son simplemente mentira y constituyen una abierta violación de las políticas. En este punto concreto, la "mínima" deducción es la siguiente: el uso del catalán como lengua habitual ha subido ligeramente en términos absolutos, observándose un incremento de los hablantes habituales en dos lenguas en lugar de una. En términos relativos, sí que se ha observado un retroceso.

Por cierto, las cuentas de propósito particular no suelen estar bien vistas. Un saludo —Ecemaml (discusión) 15:01 11 jul 2009 (UTC)

Por cierto, respecto al enfoque de las cifras creo que deberían exponerse en dos "partes". En una indicando las cifras actuales (la encuesta de Idescat ofrece datos sobre lengua inicial, algo creo poco relevante; lengua habitual y lengua de identificación; creo que estos dos son los más importantes, no he encontrado datos sobre lengua materna) y en otra su evolución desde 2003. Saludos —Ecemaml (discusión) 15:13 11 jul 2009 (UTC)
Vamos a ver si entre todos logramos hacer un artículo que respete la realidad y se ciña a los datos comprobables. Como veo que Ecemaml pese a no respetar mi trabajo es una persona muy válida voy a intentar desde hoy establecer un acuerdo de mínimos.
  1. Puedo aceptar que no recurra en ocasiones, sólo en ocasiones a fuentes primarias, pero eso tiene fácil arreglo. Por ejemplo en el dato de que el 80% de los inmigrantes prefieren al castellano antes que al catalán o que el 36% de ellos tiene al castellano como materno. La fuente es el periódico El País, que yo creo que es bastante exacto en esos puntos. Admito que se me solicite la fuente primaria pero no que se me borre sin más.
  2. Puede que a tu criterio el orden de los datos que he expuesto no sea el correcto pero desde luego el que tú has propuesto no es en absoluto mejor. En ningún momento dejas claro que te refieras a hablantes únicos más los bilingües, no se refleja la périda de hablantes únicos. Tu forma de redactarlo no refleja grandes disminuciones porcentuales y minimiza las pérdidas, por el contrario da la impresión que el catalán aumenta cuando en realidad se estabiliza o disminuye según que punto de vista estudiemos.
  3. Mi cuenta no es con un fin único, es nueva que es distinto. Estoy preparando mi primer artículo, inédito, del cual espero que podais aportar. Se tratará de la Historia del idioma castellano en Cataluña.
  4. Las mínimas deducciones de los datos se pueden hacer pero siempre se me tacharía de ir contra el catalán, cuando en realidad los datos hablan por si solos. Asi lo he preferido. Si realmente tuviera que hacer unas mínimas deducciones hablaría de las barbaridades que se están llevando a cabo con la política lingüística y del fracaso de gastarse 174 millones al año para sólo aumentar en 9000 personas el número de hablantes como lengua inicial. ¿Por qué tienes esa visión tan positiva de las políticas de la Generalitat cuando son a todas luces tan irrespetuosas con el idioma español? Pones afirmaciones de cosas que no se cumplen, son pura formalidad pero en la practica no se cumplen y tú lo sabes.

Colonization (discusión) 04:47 12 jul 2009 (UTC)

Por partes:
  1. "Como veo que Ecemaml pese a no respetar mi trabajo es una persona muy válida voy a intentar desde hoy establecer un acuerdo de mínimos." No sé dónde ves que tu trabajo no se respeta. Si interpretas por respetar que tu redacción, incluso si es manifiestamente mejorable, debe ser respetada por los siglos de los siglos, pues entonces no comprendes la filosofía wiki. Si, por el contrario, constatas que se están dejando claras las cifras de hablantes de 2008, como reclamabas, que se están incluyendo las referencias que has aportado... ¿dónde ves la "falta de respeto"?
  2. El País es uno de los diarios más prestigiosos de España, sino el que más. En tal sentido, sus informaciones siempre gozan de un crédito superior al de otras publicaciones. Sin embargo, entre lo que El País dice sobre una estadística publicada y dicha estadística, los principios wikipédicos (y cualquiera con un mínimo de rigor) exigen acudir a la estadística original. Además, en cualquier caso, siempre es bueno leer con atención lo que digan las noticias. Por ejemplo, el informe que glosan tanto La Razón como La Vanguardia se refiere, exclusivamente, al área metropolitana de Barcelona, que ya era la zona con más proporción de castellano parlantes. Por tanto, tu afirmación " el 80% de los inmigrantes prefieren al castellano antes que al catalán" no es correcta (por poner un ejemplo).
  3. Mi forma de redactar puede ser mejor o peor, pero me gustaría saber cómo puedes afirmar alegremente "En ningún momento dejas claro que te refieras a hablantes únicos más los bilingües" a la vista del texto que pongo en negritas:
el catalán es la lengua habitual del 47,6% de la población de Cataluña (un 35,6% en exclusiva y un 12% también con el castellano). En términos absolutos, 2.933.300 personas tienen al catalán como idioma habitual (2.196.600 en exclusiva y 736.700 también con el castellano). Respecto a la encuesta anterior de Idescat se observa un aumento en cifras absolutas del uso habitual del catalán (2.933.300 frente a 2.850.000 de 2003) pero un retroceso en valores relativos (47,6% frente a 50,7%). Se observa también un crecimiento, tanto en valores absolutos como relativos de los habitantes de Cataluña que usan habitualmente tanto el castellano como el catalán (en valores absolutos se produce casi una triplicación, pasando de 265.400 a 736.700; en valores relativos, el crecimiento es del 4,7% al 12%)
Tampoco tengo claro a qué te refieres por "bilingües". Bilingüe no es aquel que usa habitualmente el catalán y el castellano, sino el que sabe hacerlo, lo haga o no. En todo caso, lo que creo que está fuera de lugar es la afirmación siguiente: "por el contrario da la impresión que el catalán aumenta cuando en realidad se estabiliza o disminuye según que punto de vista estudiemos". No sé que entenderáspor puntos de vista o si crees que hablar un idioma es como ser de un partido político o de un club de fútbol (en el que no se puede ser de dos a la vez). Los hechos son tozudos por mucho que, no entiendo todavía por qué, te niegues a verlos. El catalán, tanto como lengua habitual, como materna o de identificación ha aumentado ligeramente en número de hablantes o se ha estabilizado, al tiempo que en términos relativos hay un retroceso significativo. En ningún caso se dice otra cosa. Lo que no es de recibo es que elimines a hablantes habituales de catalán con la peregrina excusa de que ¡también hablan habitualmente en castellano!
  1. De momento sólo te has dedicado a una cosa: a eliminar a los hablantes de catalán que tienen el pecado de hablar también en castellano en todos los artículos que has tocado, haciendo perder un tiempo y esfuerzo increíble a numerosos wikipedistas. Desde ese punto de vista, tu actuación, me temo, es plenamente sancionable.
  2. "¿Por qué tienes esa visión tan positiva de las políticas de la Generalitat cuando son a todas luces tan irrespetuosas con el idioma español?" No tengo ninguna visión positiva de las políticas de la Generalitat. Al contrario, me parecen pésimas, miopes y contraproducentes. Ahora bien, sé distinguir entre wikipedia y un blog. Aquí no venimos a protestar ni a denunciar. Venimos a describir de la manera más neutra posible.
Para finalizar, te invito a que desistas en tu actitud. Es molesta, es destructiva, y hace perder mucho tiempo. No creo que merezca la pena. Un saludo —Ecemaml (discusión) 20:50 12 jul 2009 (UTC)

Os enseñaré un dato absolutamente demoledor: En todas las comarcas de Cataluña el catalán ha perdido terreno tanto como lengua materna, habitual y propia. http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=804&t=2008 puedes comprobarlo por ti mismo. ¿Ahora vais a seguir maquillando los datos para que parezca que el catalán gana terreno?

¿Demoledor? Demoledor, ¿de qué? Además, te agradecería que no me acuses de "maquillar" datos. Gracias —

Por partes: “No sé dónde ves que tu trabajo no se respeta.” Me borras prácticamente todo lo que escribo, el 95% de los datos que aporto son borrados totalmente desde hace días. Mi forma de redactar puede ser mejor o peor, pero me gustaría saber cómo puedes afirmar alegremente "En ningún momento dejas claro que te refieras a hablantes únicos más los bilingües" En el cuadro que has publicado es casi indescifrable ver que también están incluidos los bilingües, de hecho en los datos porcentuales ni lo nombras e incluso pones una ª cuando debería ser un *.

“Tampoco tengo claro a qué te refieres por "bilingües". Bilingüe no es aquel que usa habitualmente el catalán y el castellano, sino el que sabe hacerlo, lo haga o no. En todo caso, lo que creo que está fuera de lugar es la afirmación siguiente: "por el contrario da la impresión que el catalán aumenta cuando en realidad se estabiliza o disminuye según que punto de vista estudiemos". No sé que entenderás por puntos de vista o si crees que hablar un idioma es como ser de un partido político o de un club de fútbol (en el que no se puede ser de dos a la vez). Los hechos son tozudos por mucho que, no entiendo todavía por qué, te niegues a verlos.” El catalán como lengua única ha bajado una barbaridad en sólo 5 años, casi un 11% mientras que el castellano casi ni se ha movido. Las cifras que indican que el catalán aumenta o se estabiliza son engañosas en tanto que los bilingües son los que maquillan los datos y de ellos la inmensa mayoría utiliza el español. Eso no queda reflejado en ninguna parte., como tampoco queda reflejado en ninguna parte que el catalán ha perdido porcentaje de hablantes en todas las comarcas, en todas las edades, como lengua materna, propia y habitual. Que ese dato no aparezca tiene delito lo mires como lo mires. “El catalán, tanto como lengua habitual, como materna o de identificación ha aumentado ligeramente en número de hablantes o se ha estabilizado, al tiempo que en términos relativos hay un retroceso significativo. En ningún caso se dice otra cosa.” Lo grabe es precisamente que no se diga, y que sin embargo por apenas 9000 personas se diga que “aumenta” cuando en realidad la tendencia es clara y nítida hacia el retroceso. “Lo que no es de recibo es que elimines a hablantes habituales de catalán con la peregrina excusa de que ¡también hablan habitualmente en castellano!” ¿Pero de qué hablas? “De momento sólo te has dedicado a una cosa: a eliminar a los hablantes de catalán que tienen el pecado de hablar también en castellano en todos los artículos que has tocado, haciendo perder un tiempo y esfuerzo increíble a numerosos wikipedistas. Desde ese punto de vista, tu actuación, me temo, es plenamente sancionable.” Sancionable es tu actitud de borrar mi trabajo, mis enlaces oficiales y poner de nuevo datos desfasados con la única intención de hacer ver una realidad engañosa. Wikipedia está para informar no para manipular. Eso de que la Generalitat “ha llevado a cabo una labor” ¿Qué labor? Una labor es cuidar a los enfermos o dar de comer a los niños de África pero no poner multas a los comercios que rotulen sólo en castellano, pagar fortunas en subvenciones a quien lo haga en catalán o que prohíban a los niños escolarizarse en su lengua, estos y docenas de ejemplos más no es una “labor” Molesto es tu tozudez en descontextualizar la evolución de una lengua en un territorio, hacer correr una película en las actuaciones radicales de un gobierno nacionalista con tu seguidísmo. “Destructivo” es borrar todos mis artículos que me han llevado horas y horas de recopilar, con datos que por alguna razón no quieres que se sepan.

¿Me pides que no diga que maquillas los datos cuando me acusas de actitud destructiva y molesta? h sido más que claro, el que quiera entender que entienda, sigue con tu "labor" porque yo desisto de seguir perdiendo el tiempo en mejorar una wikipedia con personajes como tú.

80.39.72.104 (discusión) 08:07 5 oct 2010 (UTC)Sendebar Dejando de lado las opiniones personales sobre la política lingüística de la Generalidad de Cataluña, que se pueden expresar con total libertad en infinidad de foros, pero que no es pertinente en wikipedia, parecería sensato interpretar las cifras de retroceso relativo de la lengua catalana en el marco de una población que ha recibido alrededor de 1000000 de inmigrantes extracomunitarios, mayoritariamente hispanoamericanos, en el plazo de apenas 10 años.

Se me hace difícil no ver un trasfondo de morbosa alegría en la interpretación descontextualizada –y, por tanto, tendenciosa– de la evolución de la población catalanohablante. —80.39.72.104 (discusión) 08:07 5 oct 2010 (UTC)Sendebar

Géneros[editar]

Como la página está protegida, no tengo forma de borrarlo pero por favor que alguien quite eso de que el femenino de cap es capa. No tiene ningún sentido, simplemente es otro nombre— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.17.204.103 (disc.contribsbloq). Millars (discusión) 15:28 19 dic 2009 (UTC)

No encuentro ninguna capa en el artículo. Millars (discusión) 15:28 19 dic 2009 (UTC)
Yo lo revisé justo cuando se realizó la edición y tampoco lo encontré, pero decidí no posicionarme y esperar a que algún bibliotecario contestase. Vitamine (discusión) 02:32 20 dic 2009 (UTC)

Influencias catalanas[editar]

Antes de añadir nada, quisiera contar con cierto apoyo. Mi idea es añadir un apartado en el que se hable de las influencias en otros lugares del catalán, me refiero concretamente a zonas como la costa de Almería y la desembocadura del Guadiana, zonas a las que muchos catalanes emigraron en los siglos XVII y XVIII buscando mejores condiciones de vida, fundamentalmente pescadores y artesanos industriales de la pesca. En lugares como Isla Cristina, no solo se conservan muchos apellidos catalanes, sino que hay muchas palabras de uso diario de origen catalán, algo transformadas tras los más de 200 años de su uso, pero ahí están aunque cada vez se usen menos: cheta (grifo), lota (lonja), botica (tienda), ...Isla Cristina Spain.svg Fanattiq --coméntame-- 16:09 12 ene 2010 (UTC)

Yo pondría eso en un artículo nuevo, por ejemplo Influencia del idioma catalán en el castellano o algo así. --Jotamar (discusión) 20:51 17 ene 2010 (UTC)
¿Qué tal "Emigración catalana: influencias del idioma"? No es tan general como para poner "en el castellano", son más bien localismos. Isla Cristina Spain.svg Fanattiq --coméntame-- 11:20 19 ene 2010 (UTC)
¿Por qué no haces un artículo sobre la emigración en general, e incluyes un apartado de lenguaje? --Jotamar (discusión) 00:02 22 ene 2010 (UTC)

Como ya existe un artículo sobre emigración, y añadir una sección sobre lengua me parecía un poco artificial, he creado el siguiente artículo: Emigración e influencias lingüísticas Isla Cristina Spain.svg Fanattiq --coméntame-- 16:55 4 feb 2010 (UTC)

Hola, yo me refería a algo así como Emigración catalana a la comarca de Isla Cristina, o algo parecido, como nuevo artículo. Seguramente me expliqué mal. De todas maneras un artículo así necesitaría una o dos referencias por lo menos, si no es posible que te lo borraran. --Jotamar (discusión) 18:25 4 feb 2010 (UTC)
El artículo nuevo creado será bastante extenso, de momento espero conseguir algo más que un esbozo y que poco a poco se vaya completando entre todos. Seguramente en breve cree uno más específico sobre la emigración catalana del siglo XVIII como me dices. Gracias por ayudarme con esta decisión. Saludos. Isla Cristina Spain.svg Fanattiq --coméntame-- 12:32 5 feb 2010 (UTC)

Aragón[editar]

He añadido que desde diciembre el catalán es lengua para proteger y fomentar en Aragón pero no consigo poner bien la referencia ya que ésta contiene un corchete. La dirección es

http://www.cortesaragon.es/Agend_Parlamento_Acto_progra.373.0.html?&tx_desimplecalendar_pi1[showUid]=2537

por si alguien consigue arreglarlo. Y esto es lo que tenía que poner

<ref>[http://www.cortesaragon.es/Agend_Parlamento_Acto_progra.373.0.html?&tx_desimplecalendar_pi1[showUid]=2537 Sesión Plenaria de las Cortes de Aragón del 17 de diciembre de 2009], [http://www.cortesaragon.es/usuarios/documentacion/documentacion/17-18dic/lenguas.pdf Dictamen de la comisión de educación, cultura y deporte sobre la proposición de ley de uso, protección y promoción de las lenguas propias de Aragón]</ref>"

Muchas gracias. --Nauki (discusión) 13:51 24 ene 2010 (UTC)

He añadido otra referencia, mira a ver si vale para lo que querías poner. Saludos. --Jotamar (discusión) 18:39 4 feb 2010 (UTC)
Estupendo Jotamar, pero mira a ver si puedes poner el título en minúsculas que en mayúsculas desencaja con el estilo. Saludos, buen trabajo. Vitamine (discusión) 23:00 4 feb 2010 (UTC)
Hecho. --Jotamar (discusión) 12:44 5 feb 2010 (UTC)

Origen del Catalan[editar]

Buenos dias,

Me gustaría corregir el origen del catalan del articulo. "es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar" es cierto... pero a medias. De hecho, en la epoca medieval, el catalan hablado no se podía diferenciar del Occitano hablado. No habia escritos en esa epoca (el Latín era el idioma usado para los temas administrativos). Hasta mediados el siglo XII no se hacen los primeros escritos, que si muestran ciertas diferencias entre los idiomas, lo cual se explica por la distancia geografica... ya que ambos idiomas son muy parecidos.

Me parece que saltarse en el articulo la etapa en la que el Catalan se deriva del Occitano para decir que procede del Latin, es simplemente para ponerlo al mismo nivel que el castellano o el frances. La historia es la historia, y deberíamos de ser rigurosos con los hechos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 205.223.231.70 (disc.contribsbloq). Vubo (discusión) 10:54 16 feb 2010 (UTC)

No creo que haya impedimentos para que aportes cosas buenas al artículo, pero lo que sí tienes que tener en cuenta es que Wikipedia No es fuente primaria. Claro, yo sé que el catalán y el occitano son idiomas muy íntimamente hermanados, pero necesitarías aportar alguna buena fuente que afirme lo que nos estás diciendo. Vubo (discusión) 10:59 16 feb 2010 (UTC)
Es incorrecto decir que el catalán deriva del occitano o viceversa, es claro que ambos provienen de una forma bastante homogénea de latín vulgar innovado, que podríamos llamar proto-occitano-catalán, pero escribirlo así sería parecer una "fuente primaria" y decir que uno de ellos deriva del otro sería sencillamente incorrecto. A lo mejor habría que decir que catalán y provenzal son formas derivadas de un dialecto común al sur de Francia y Norte de Cataluña, pero habría que ver como escribirlo con precisión, Davius (discusión) 17:13 16 feb 2010 (UTC)
Efectivamente, lo de que la lengua A procede de la lengua B es una idea simplista que solo es más o menos exacta cuanda la lengua B se impuso en un área donde no había lenguas similares, como el latín en Hispania o el español en América. --Jotamar (discusión) 19:09 19 feb 2010 (UTC)
  • Friedrich Christian Diez: «El catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales» (“Grammatik der romanischen Sprachen”. Bonn. 1836).
  • Ídem: «el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña» («Grammaire des Langues Romaniques».Paris.1874).
  • Wilhelm Meyer-Lübcke: «En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón. Esta última habla que no es más que un dialecto del provenzal».(«Grammaire des Langues Romanes» .Paris.1890).
  • Instituto Gallach: «Toda la producción de los poetas considerados los precursores del catalán: Berenguer de Palol, Gerau de Cabrera, Guillén de Berguedá, Guillem de Cabestany, está escrita en Provenzal». («Historia de España», Barcelona, 1935).
  • Antoni Badia i Margarit: «No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente» («Gramática Histórica Catalana». Barcelona. 1952)
  • Pedro Aguado Bleye: «La poesía erótica de los trovadores provenzales fue imitada en Cataluña en los siglos XIII y XIV» («Historia de España». Madrid. 1958)
  • Marcelino Menéndez Pelayo: «Hasta muy entrado el siglo XV, en Cataluña los versos se componían en Provenzal»
  • Morel Fatio: «el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua provenzal».
En estas citas se están mezclando dos conceptos: a) el parentesco del catalán y el occitano y b) el uso literario, restringido a la poesía, que se hizo del occitano por parte de autores catalanes hasta principios del s. XV. Esto último también sucedió en Italia y Francia, o en Castilla en relación al gallego, por tanto ese aspecto no aporta ninguna información relativa a la derivación lingüística, de hecho existe un tratado de poesía occitana de principios del s. XIV (el Mirall de trobar), escrito en catalán, salvo los ejemplos poéticos, y que hace referencia a los errores que cometen los catalanes al escribir en occitano, por no ser su lengua.
En lo referente al parentesco creo que la explicación más correcta es la expuesta por Jotamar.
Por otra parte los primeros documentos completos conservados en catalán, que permiten un análisis lingüístico comparado, son los Greuges de Caboet, los de los homes de Sant Pere de Graudesca y los de los Homes d'Hostafrancs de Sió, todos ellos de finales del siglo XI, que muestran una clara autonomía respecto del occitano, lo mismo se puede decir de las posteriores traducciones del Liber Iudiciorum, por cierto mucho mayor que la de las más modernas Homilías de Organyà, que son una traducción de un original occitano, primera traducción documentada entre lenguas romances, cosa que contradice esa unidad lingüística.
Sin esa conciencia, o práctica, diferencial previa, hubiera sido imposible que en el siglo XIII hubieran aparecido obras en prosa tan maduras, desde el punto de vista lingüístico, como el Llibre dels fets, la obra de Ramon Llull o la de Bernat Desclot; lo contrario seria algo parecido a pensar que la obra del coetáneo Alfonso X el sabio, hubiera surgido de la nada.--62.43.134.133 (discusión) 09:58 26 jun 2010 (UTC)
Creo que es un punto bastante importante, ya que todas esas referencias hablan del catalan como una variante del provenzal. Hay que incluirlo, al menos, como teoria alternativa. De hecho, todas esas referencias hablan de que el catalan era un dialecto del provenzal en su origen, pero no hay ni una sola referencia de la epoca que diga que el catalan evolucionó independientemente. 172.190.49.186 (discusión) 18:09 26 jul 2010 (UTC)
Este punto ya ha sido discutido por Jotamar, por mí mismo y por un contribuidor anónimo (62.43.134.133), si se leen atentamente esas tres explicaciones se verá que no es preciso ni riguroso decir "el catalán deriva del provenzal". Davius (discusión) 19:01 26 jul 2010 (UTC)
Pues a mi me parece unas referencias bastante claras y poco ambigüas:
  • Friedrich Christian Diez: «El catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales» (“Grammatik der romanischen Sprachen”. Bonn. 1836).
  • Ídem: «el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña» («Grammaire des Langues Romaniques».Paris.1874).
  • Wilhelm Meyer-Lübcke: «En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón. Esta última habla que no es más que un dialecto del provenzal».(«Grammaire des Langues Romanes» .Paris.1890).
  • Antoni Badia i Margarit: «No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente» («Gramática Histórica Catalana». Barcelona. 1952)
  • Morel Fatio: «el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua provenzal».
Realmente están hablando de los orígenes del catalán, no de ninguna otra cosa. Si el catalán surgió del provenzal como dicen las fuentes, me parece un error intentar ocultarlo y decir que surgió directamente del latín. Es cierto que el catalán se ha extendido por otra zona, mezclado con otras lenguas, etc. Pero el hecho de que surgió directamente del latín es incorrecto, según las fuentes, y nadie ha conseguido explicar porque hay que ocultar este hecho. Enriquegoni (discusión) 21:04 29 jul 2010 (UTC)
Hombre, búscate fuentes que muestren el estado actual del arte en dicho campo. Que nos vengas con fuentes del siglo XIX, con una serie de prejuicios y concepciones sobre la lingüística ya periclitadas me parece poco serio. --Ecemaml (discusión) 07:54 30 jul 2010 (UTC)

¿Prejuicios? Yo creo que es al revés. Los prejuicios sobre fronteras politicas y determinados nacionalismos pesan mas que las fuentes y el evidente y notorio parecido entre el catalán y el occitano, pero voy a poner varias fuentes:

Clasificación supradialectica del Occitano-Romance según Pierre Bec
Clasificación supradialectica del Occitano-Romance según Domergue Sumien


Pierre Bec y Domergue Sumien, los lingüistas autores de estos mapas, están vivos. Según estos lingüistas, el catalán esta dentro del grupo Aquitano-Pirenaico del idioma occitano (igual que el provenzal, gascón, etc). Hay mas información y fuentes acerca del tema:

El Catalá, una variant mes de la llengua occitana

Hay mas fuentes:

El Occitano, pesadilla del Institut d'Estudis Catalans

En occitano: "Xavier Deltour es un jove quia pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I'istoria de l'Aquitania dins tot son ample istoric e geografic"

En catalán: "Xavier Deltour es un jove qui no encara complit los vint ans. Ens presenta un libre mestre, la historia de l'Aquitania dins tot son ample historic i geografic"

El parecido entre las dos es sospechosamente grande. Sin duda alguna, el parecido entre las dos era mucho mayor antes de que el Institut d'Estudis Catalans unificara la lengua catalana inventando reglas para que su idioma no se pareciera a su incómodo vecino del norte. Parece bastante claro porque en las fuentes de antes del S.XX, era el catalán siempre considerado un dialecto del provenzal. Leyendo el artículo, en la sección desarrollo histórico del catalán no hay ni una sola mención a la lengua occitana o provenzal. Yo no voy a entrar a decir cual es dialecto de cual o cual se desarrollo a partir de cual, pero al menos debería el artículo decir en la sección desarrollo histórico que en un principio la lengua catalana y la lengua occitana eran la misma, y que luego, a partir del S.XX, se le ha considerado al catalán una lengua independiente. Enriquegoni (discusión) 23:04 31 jul 2010 (UTC)



Las fuentes de Enriquegoni són las clásicas dos fuentes que siempre desempolvan para decir que el catalán/valenciano procede del occitano, una afirmación sin fundamento científico. En el mundo académico o científico siempre hay corrientes peculiares como los médicos que niegan la existencia del virus de la SIDA o los que creen que la tierra no gira alrededor del sol. Por cierto, en catalán se escribe así, no como pone Enrique

En occitano: "Xavier Deltour es un jove qu'a pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I'istoria de l'Aquitania dins tot son ample istoric e geografic"

En catalán: "Xavier Deltour és un jove que encara no ha fet els vint anys. Ens presenta un llibre mestre: la història de l'Aquitània dins del seu àmbit històric i geogràfic"

En valenciano: "Xavier Deltour és un jove que encara no ha fet els vint anys. Ens presenta un llibre mestre: la història de l'Aquitània dins del seu àmbit històric i geogràfic"

193.104.51.6 (discusión) 14:12 11 ago 2010 (UTC)

¿Podrias explicar porque no tiene ningun fundamento cientifico? Al principio eran la misma lengua. Barcelona fue reconquistado por Aquitania, igual que Baleares fue reconquistado por Barcelona. Barcelona era una region del reino de Aquitania (donde se hablaba occitano). El parecido entre las dos sigue siendo muy grande. Y hay lingüistas como Domergue Sumien y Pierre Bec que apoyan esta tesis actualmente. Hace unos 70 años esta tesis era irrefutable como muestran las fuentes de arriba. No se porque no hay que decirlo. A ver si alguien me puede sacar de la duda, a lo mejor puede poner unas fuentes en lugar de decir que no sin argumento alguno. Enriquegoni (discusión) 16:58 11 ago 2010 (UTC)

Hay un consenso científico prácticamente absoluto, el mismo que dice que la tierra es redonda. Otra cosa es que haya un par de fuentes que nieguen ambas cosas. Las fuentes que citas y los enlaces que insertas corresponden siempre a páginas que tienen poco de académicas y sí mucho de políticas. Que no te engañen, la tierra es redonda.--193.104.51.6 (discusión) 13:43 13 ago 2010 (UTC)


Que no, que en lo que hay cierto consenso es en que ahora son 2 lenguas distintas. Tambien hay consenso en que el gallego y el portugués son dos lenguas distintas, y se sabe que al principio eran la misma lengua. Éste es el mismo caso. Son lenguas que forman continuos dialectales, el occitano-romance por un lado, y el galaico-portugues por otro. Esto es debido a que al provienen de la misma lengua.
Y te repito, no solo son las tipicas fuentes blaveras.
-El lingüista Pierre Bec, en su obra "Manuel pratique d’occitan moderne" dice textualmente: El catalán es una lengua Ausbau que se hizo independendiente del occitano en el siglo XIII. Pero proviene del tallo Aquitano-Pirenáico.
Es que más claro no puede ser. El catalán se hizo independiente del occitano en el S.XIII, creo que con esa fuente debería bastar para ponerlo al menos como teoría alternativa. Pero nose, parece que decir la verdad ofende. Enriquegoni (discusión) 15:38 14 ago 2010 (UTC)

Te entiendo, pero repasa tus escritos: has puesto enlaces de la peor carcundia política anticatalana de Valencia. --193.104.51.6 (discusión) 16:18 14 ago 2010 (UTC)

Primero, no se que tiene que ver la ideologia politica de las fuentes con lo que estamos hablando. Segundo, en las fuentes "anticatalanas" que puse no hay opiniones. Hay referencias a Roger Barthe, Federic Mistral, Lluïs Albert, Pierre Bonnaud, Jules Ronjat y Pierre Bec. La mayoria lingüistas cuya lengua materna es el occitano. Todos ellos dicen que el catalán es un dialecto del occitano, claro que a lo mejor todos ellos están equivocados y todos los catalanistas están en lo cierto. Lo que es seguro es que yo he aportado muchisimas fuentes y tu no has aportado ni una, asi que podrias empezar por aportar algun fundamento cientifico o sino eres capaz pues parar de postear.
PD: tambien me gustaria contestar a: Efectivamente, lo de que la lengua A procede de la lengua B es una idea simplista que solo es más o menos exacta cuanda la lengua B se impuso en un área donde no había lenguas similares, como el latín en Hispania o el español en América

Discrepo, el rey de Aquitania reconquistó Barcelona, donde se hablaban visigodo, arabe y latin introduciendo el occitano antiguo, igual que luego se reconquistaron Baleares y Valencia y se introdujo esta lengua. Enriquegoni (discusión) 22:40 14 ago 2010 (UTC)

Esta última es de las de guardar, antológica afirmación inventada. Está bastante claro que el visigodo estaba totalmente extinto hacia el siglo VI o VII, y que en todo el Al-Andalus hasta el siglo IX o X se siguieron hablando las variantes románicas. Davius (discusión) 00:03 15 ago 2010 (UTC)
Si esta tan claro, deberias ir a mejorar el artíulo sobre el idioma godo, parece que el artículo tiene tambien errores antológicos. No se te olvide encontrar fuentes. La cuestión es que en Barcelona no existía idioma parecido al occitano o al catalán hasta el 801 y luego, mágicamente, con la conquista de Aquitania, surgió en Barcelona una lengua idéntica al Occitano. Pero claro, era tan parecida solo por casualidad, no tiene nada que ver con que Barcelona fuera tomada por los occitanos. Enriquegoni (discusión) 15:32 15 ago 2010 (UTC)

Querido Enrique, insisto en que las fuentes decimonónicas no son fiables. Es como si citarás un manual de química del siglo XIX. La investigación ha evolucionado en todos los campos. Y en cuando a los enlaces... pues eso: poco de ciéntificos y mucho de políticos. --193.104.51.6 (discusión) 10:11 15 ago 2010 (UTC)

Pues no tomes en cuenta las fuentes de Valencia, toma en cuenta las opiniones aportadas de Roger Barthe, Federic Mistral, Lluïs Albert, Pierre Bonnaud, Jules Ronjat, Pierre Bec y Domergue Sumien, que son lingüistas y tienen argumentos científicos. Pero bueno, si pensais que el articulo esta bien diciendo que el catalán surgio directamente del latín y no del occitano antiguo a pesar de las numerosas fuentes aportadas, pues adelante. Enriquegoni (discusión) 15:32 15 ago 2010 (UTC)

Francamente, yo no insistiría en esas fuentes, de verdad, y con esos enlaces aún pierdes más credibilidad.

No firmando las entradas no se si puedes tu hablar de credibilidad. Hazte una cuenta y aporta alguna fuente o algo. Enriquegoni (discusión) 17:45 18 ago 2010 (UTC)

en la zona de estadisticas ,en donde no es oficial[editar]

en los paises donde no es oficial por favor seamos coherentes y revisemos antes de publicar los datos,segun veo en la zona donde lo comprenden en total son unos 264000 habs sin embargo en la zona donde lo hablan expone que son mas de 500000 hab!,eso son errores de principiantes y esto lo mira mucha gente,lo sumado por mi no sale mas de 200000 hab por favor corrijanlo y de paso algun que otro dato que pueda ser importante añadir — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.18.196.252 (disc.contribsbloq).


Historia del Catalán[editar]

La falta de una sección que exponga la historia del idioma es fundamental, y una falta muy grave del artículo. Supongo que dicha sección ha existido, pero por la razón que fuera se borró. Hay que recuperarla sea cual sea su estado, ya después se irá mejorando. --Bentaguayre (discusión) 23:36 23 ene 2011 (UTC)

Aparte de la sección de "Desarrollo histórico", no he encontrado ninguna sección de historia en el historial, así que supongo que nunca ha existido esa sección. Millars (discusión) 09:15 24 ene 2011 (UTC)

¿Actualizar, corregir o matizar?[editar]

En la columna/tabla de la derecha del artículo, aparece que la lengua no está entre las 100 primeras del mundo (aunque no especifica más). La fuente en la que se sustenta tal afirmación, Ethnologue 1996, también es la que dice esto.

También incluiría el dato de que las Islas Baleares es la única comunidad autónoma española donde el catalán es oficial en todo su territorio (no olvidemos que en Cataluña hay regiones del norte donde no se reconoce como idioma oficial, al igual que en regiones occidentales de la Comunidad Valenciana, etc.)--Tonipares (discusión) 21:11 17 feb 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en que deberíamos utilizar los datos del Ethnologue 2009, su última edición, y no los de una edición anterior. En cuanto a la oficialidad del catalán en España, es lengua oficial en todo el territorio de las actuales comunidades autónomas de Cataluña, Comunidad Valenciana e Islas Baleares, según se indica en sus respectivos estatutos de autonomía. Es cierto que en algunos territorios de Cataluña y Valencia el catalán no es el idioma histórico de la región (por ejemplo, en la Vall d'Aran también está reconocido el aranés como idioma propio), pero esto no tiene ningún efecto sobre la oficialidad de la lengua catalana (si acaso se añaden otro idiomas, pero el catalán sigue siendo oficial).--gonsalet (discusión) 12:54 7 mar 2011 (UTC)

De acuerdo en usar la fuente de 2009 y no la de 1996 --95.120.66.102 (discusión) 15:56 20 abr 2011 (UTC)

Verbo "ir" (anar)[editar]

En la sección "Morfología" de la categoría "Descripción ligüística" se indica que existe una conjugación del pretérito mediante perífrasis con el presente del verbo "ir". Esta afirmación es incorrecta: en realidad esta conjugación, si bien es como la del presente en las formas del singular, no lo es en las del plural (vam/vàrem, vau/vàreu, van/varen). Se tratan de unas formas irregulares de dicho verbo (sólo se utilizan dentro de las perífrasis). --VlaDiVaR (discusión) 01:33 14 mar 2011 (UTC)

Cambiado. Jotamar (discusión) 14:26 14 mar 2011 (UTC)

Falta el enlace al menorquín[editar]

En el apartado 1.2.3 (Baleares) se enlaza al dialecto ibicenco y al mallorquín pero no al menorquín. --VlaDiVaR (discusión) 02:11 14 mar 2011 (UTC)

Solucionado. Jotamar (discusión) 14:26 14 mar 2011 (UTC)

Revisión del primer párrafo[editar]

Hola, creo que alguien ha vandalizado el primer párrafo del artículo, especialmente las primeras líneas. Que alguien que sepa hacerlo vuelva a ponerlo como estaba antes, por favor.

Catalán dialecto del provenzal[editar]

Craso error, el documento comienza mencionando que el catalán procede del latín cuando en realidad el catalán es un dialecto del provenzal. 79.158.129.9

No es correcto, esa idea del catalán como dialecto provenzal es una idea medieval, ya que en esa época se usó el termino "llemosí" por parte de escritores catalanes para su lengua (cuando coincide que "lemosín" también es un dialecto provenzal). Es igualmente cierto que en los siglos XII y XIII en Cataluña se usó el occitano-provenzal como lengua literaria, y sólo más tarde se desarrolló un estandar literario catalán. Me temo que en el siglo XVIII y XIX algunas personas confundidas por ese hecho y con una idea equivocada de los conceptos de "dialecto" y "lengua" difundieron la idea del catalán como dialecto del provenzal. Pero no deberías entrar en una página de discusión que leen muchas personas que hemos trabajado en el artículo a hablarnos de "crasos errores" (a menos que quieras llevarte airadas respuestas), podrías haber dicho "considero que esto no es equivocado", pero es obvio que tus conocmientos no están a la altura de tu retórica. El provenzal (una forma de occitanorrománico), aunque emparentado con el catalán, no es la lengua de la que deriva el catalán, sino que ambos deriban del proto-occitanorromance o proto-occitano-catalán. Davius (discusión) 00:44 5 feb 2012 (UTC)

Catalán,valenciano,ibicenco, mallorquín,menorquin[editar]

creo que tendrían que estar puestos todos los dialectos del catalán por que el echo de que este solo el valenciano da una sensación no equitativa,en cuanto si la AVL (sin animos de ofender) considera que el valenciano es sinónimo de catalán no creo que tenga validez en la wikipedia en español que se rige por fuentes de habla hispana como la RAE. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=catalan http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=valenciano--158.109.1.16 (discusión) 13:31 12 mar 2012 (UTC)

Aparecen catalán y valenciano porque son los dos únicos glotónimos que tienen consideración de oficiales. Valenciano según el estatuto de la Comunidad Valenciana y catalán según los de Cataluña y Baleares y la constitución de Andorra; los demás glotónimos no se utilizan para referirse a la lengua en su conjunto sino específicamente a ese dialecto concreto. Por otro lado, es relevante la decisión de la AVL porque zanja de ese modo (igualando valenciano a catalán) oficialmente la disputa histórica de si el valenciano es otra lengua o no. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:15 14 mar 2012 (UTC)

hola.entiendo que la AVL opine eso y tendrá validez en su contexto,pero en la wikipedia en español tomamos referencias de habla hispana y en el R.A.E deja claro que el catalán y el valenciano contienen diferencias apreciables i no son exactamente lo mismo.un saludo --95.19.35.174 (discusión) 12:13 14 mar 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con que la ASALE es la máxima autoridad en cuanto a la lengua española. Del mismo modo, el IEC y la AVL son las máximas autoridades en cuanto a la lengua catalana, y por lo tanto considero sus opiniones deberían tenerse en cuenta cuando se trata de definir que glotónimos aplican a esa lengua en concreto. Por otro lado, si lo que te preocupa es que los documentos no estén en español, es el propio Tribunal Supremo el que sentenció que el valenciano y el catalán son la misma lengua: El Supremo afirma en una sentencia que el valenciano y el catalán son la misma lengua Qoan (¡cuéntame!) 18:41 14 mar 2012 (UTC)

Me alegra que reconozcas la autoridad de la R.A.E .El link de la noticia tiene un titular que no deja lugar a dudas, pero leyendo se entiende otra cosa: lo que dice la noticia es que el supremo deroga un recurso por el que se intentaba que la gente no pudiese convalidar sus estudios del catalán al valenciano ,(como si fueran dos lenguas distintas).que no lo son,lo que son según la RAE que el mismo Tribunal Supremo cita en la noticia citada es una variedad."es una variedad del catalán que se usa en gran parte del antiguo Reino de Valencia".por lo que esta justificada la decisión del Supremo de permitir convalidar los estudios de lengua valenciana con la catalana.Otra cosa es la afirmación que el catalán es exactamente valenciano algo que no esta aceptado por las autoridades españolas ya que si no en la RAE saldría reflejado,como así también podemos ver que hay un articulo llamado valenciano que de ser lo mismo que catalán debería haber sido unificado (en caso de ser cierto).--217.126.113.158 (discusión) 20:18 14 mar 2012 (UTC)

El problema es que estamos confundiendo dos cosas: tanto el valenciano como el catalán son dialectos (hablados en la Comunidad Valenciana y Cataluña, respectivamente) de una misma lengua, hablada también en Baleares, Andorra y etc., que recibe el nombre catalán y en determinados contextos, el de valenciano. Eso no es óbice para que exista el artículo valenciano, igual que existen dialecto andaluz o dialecto castellano septentrional para el idioma español. Lo que dice la AVL es que valenciano, igual que catalán, se puede utilizar para referirse tanto a un dialecto como a la lengua en su conjunto, y eso no invalida lo que dice el DRAE, sino que solo lo amplifica y es, además, el uso que se hace en ampliamente en la Comunidad Valenciana. Y que el segundo uso no aparezca recogido en el DRAE no implica ni que no exista ni que no sea aceptable en español, puesto que la legislación y los textos académicos también son relevantes enciclopédicamente, y es lo que distingue a Wikipedia de un diccionario. Por ejemplo, el DRAE tampoco reconoce que el matrimonio pueda darse entre más de dos personas, o que éstas sean del mismo sexo y, sin embargo, el artículo matrimonio sí recoge esas variantes puesto que existen, están reconocidas en distintas legislaciones y estudiadas académicamente. Por tanto, si tu único argumento es que aparezca o no recogido en el DRAE, me parece que la conversación está zanjada. Si tienes otros, estoy encantado de seguir conversando. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 21:46 14 mar 2012 (UTC)

a ver:el catalán no es un dialecto, en todo caso el catalán central puede ser un dialecto si quieres.como lo es el mallorquin,menorquin,ibicenco,valenciano. Que el valenciano y el "catalán central" estén estandarizados, y otras variantes no, es otra cosa.Asi que no estoy de-acuerdo con que se utilice la palabra catalán para referirse a un dialecto de otra lengua que se llama también catalán.teniendo en cuenta que la RAE es una fuente prioritaria ante links a periódicos sobre la AVL creo que eres tu el que deberías encontrar algún argumento de mas peso.tal vez (alguna legislacion o texto academico).si no es asi, a mi forma de ver o se ponen todos los dialectos o no se pone ninguno.--217.126.113.158 (discusión) 00:28 15 mar 2012 (UTC)

Bueno, pues resulta que mi modo de ver está avalado por infinidad de documentos legales (¿has mirado la introducción de valenciano?), empezando por el estatuto de autonomía de la CV y varias sentencias de la AVL, del IEC, del Tribunal Superior de la CV y del Tribunal Supremo. Aunque no es en absoluto una fuente, he aquí un detalle a la par muy básico y muy revelador de estas leyes: en la CV en los libros de primaria y secundaria pone valencià y tanto en Baleares como en Cataluña pone català, pero los contenidos tanto lingüísticos como literarios son poco menos que idénticos, y lo sé porque he trabajado varios años de profesor de catalán y tengo unos cuantos de estos libros en casa. De que balear pueda ser utilizado como sinónimo hay referencias filológicas (el Ethnologue, p. ej.) pero, hasta donde yo sé, ni legales ni consuetudinarias. En fin, que ni siquiera es (ya) un tema polémico y hay referencias para aburrir. ¿Tienes tú alguna más de tu modo de ver aparte de que no sale en el DRAE? Qoan (¡cuéntame!) 09:33 15 mar 2012 (UTC)
La AVL es una Institución de la Generalidad Valenciana, de carácter público, adscrita a la Presidencia de la Generalidad, que disfruta de personalidad jurídica propia y ejerce sus funciones con autonomía orgánica, funcional y presupuestaria para garantizar su objetividad e independencia, aunque se le atribuyen ciertas dependencias del poder político a través de sus representantes (cito parte del artículo Academia Valenciana de la Lengua). ¿Adscrita a la Presidencia de la Generalidad? Con eso está dicho todo. La equiparación del catalán y el valenciano por parte de la AVL tiene un claro componente político, y está en contra de toda objetividad filológica y científica. Creo que la actual entradilla vulnera claramente el principio de neutralidad, y debe cambiarse. Sobre la afirmación de que Aparecen catalán y valenciano porque son los dos únicos glotónimos que tienen consideración de oficiales no es válida en absoluto, al igual que para los topónimos no se contempla su forma oficial, sino lo dispuesto por la RAE, como hace poco se discutió en el café.--Canaan (discusión) 18:17 15 mar 2012 (UTC)
Poner en el mismo saco los topónimos y los glotónimos es tanto como mezclar churras con merinas (lo de discutir topónimos en el café es más cíclico que Groundhog day, por otro lado). Tanto catalán como valenciano son términos válidos en español: lo que se está discutiendo aquí es su significado, no la forma gráfica más correcta o tradicional. Es decir, basándonos en las fuentes de que disponemos ¿valenciano se refiere solo al catalán hablado en la Comunidad Valenciana o es un término válido para referirse a todo el dominio lingüístico que unos denominan catalán a secas y otros, como Ethnologue, catalán-valenciano-balear? A mi parecer, pues, son disputas bastante diferentes.
Por otro lado, afirmar que puesto que la AVL depende de la Generalidad Valenciana todas sus decisiones tienen automáticamente un cariz politizado y están en contra de la objetividad filológica y científica parte de una premisa tan basada en prejuicios como aquello que quiere evitar: aceptar sin reservas todo lo que diga una institución es tan irracional como negarse a aceptar nada de lo que diga.
Creo que está ampliamente referenciado en Wikipedia que el término valenciano se puede utilizar para referirse a la lengua como conjunto, al menos en el contexto de la Comunidad Valenciana, algo que no puede afirmarse para los términos mallorquín, menorquín o ibicenco, y ni siquiera para el término balear. Creo también que hay que usar el sentido común, y que hay casos en que se puede seguir «fielmente» al DRAE y casos en que no, como vg. matrimonio, porque una cosa es un diccionario y otra cosa un manual de historia o lingüística. Finalmente, para mí, llamar valenciano al catalán resulta tan raro como llamar castellano al español, ni un poquito más, ni un poquito menos: adecuado en unos contextos, inadecuado en otros, y con tintes políticos e históricos de todos gustos y colores. Qoan (¡cuéntame!) 19:06 15 mar 2012 (UTC)
Mira, lo de churras y merinas es un buen símil: decir que el catalán también llamado valenciano es una lengua romance es como decir que la oveja también llamada churra es un mamífero cuadrúpedo ungulado rumiante; pues no, la churra es una variedad de oveja, y el valenciano un dialecto del catalán, por lo que la frase de entrada es falsa: el valenciano no es una lengua romance, y si miramos la entrada idioma pone: hay idiomas muy similares entre sí, a los que se llama dialectos, o más propiamente variedades lingüísticas, mutuamente inteligibles. La determinación de si dos de esas variedades son parte o no del mismo idioma, es más una cuestión socio-política que lingüística.--Canaan (discusión) 19:18 15 mar 2012 (UTC)
PD: según el DRAE [2]:
  • Catalán: Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón.
  • Valenciano: Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.--Canaan (discusión) 19:25 15 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy totalmente de acuerdo en que el valenciano (entendido como el dialecto suroccidental del catalán) no es una lengua (ni romance, ni eslava, ni ugrofinesa), pero la pregunta no es esa. La pregunta es: ¿podemos utilizar valenciano como sinónimo de catalán? Ya sé que según el DRAE no, pero según el DRAE el matrimonio es la unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales y se me ocurren bastantes lugares (España y Marruecos sin ir más lejos, pero por distintos motivos) donde dicha definición no aplica. ¿Es entonces el DRAE la palabra definitiva en lingüística pero no en antropología? ¿O en ambos casos habremos de buscar fuentes más allá de dicho diccionario? Qoan (¡cuéntame!) 19:38 15 mar 2012 (UTC)

PD: No entiendo tampoco por qué de pronto es un tema tan polémico cuando esto lleva así desde 2005 (diff 807005) y los únicos que se habían quejado hasta ahora eran los nacionalistas valencianos. Qoan (¡cuéntame!) 19:47 15 mar 2012 (UTC)

¿Podemos utilizar valenciano como sinónimo de catalán? No. El título de este artículo es Idioma catalán, y el valenciano no es un idioma.--Canaan (discusión) 19:52 15 mar 2012 (UTC)
Tu opinión y la del DRAE ya la sé; la de la AVL, el IEC, el TSJCV, el Tribunal Supremo y la Wikipedia en catalán también. Como ya le dije a la ip que intervenía antes, si no hay más argumentos no tiene sentido continuar con disquisiciones bizantinas. Qoan (¡cuéntame!) 20:01 15 mar 2012 (UTC)
El IEC define al valenciano de una forma similar al DRAE ( no hay ninguna acepción para "idioma") (aqui el link al IEC) http://dlc.iec.cat/results.asp?txtentrada=valencia&Submit2=Cerca+directa+al+diccionari. El cuanto a la opinión del Tribunal supremo fue impugnar una ley por la que se impedía convalidar los estudios del catalán con los valencianos. Así que de momento la única fuente aportada de tu punto de vista que parece clara es la de la AVL, y me parece que la RAE prioriza ante la AVL.(La Ip Que Intervenía Antes).--217.126.113.158 (discusión) 20:32 15 mar 2012 (UTC)
¿Discusión bizantina? Hablamos de la ciencia frente a la manipulación política, esto es una enciclopedia, ¿no? ¿Y qué quiere decir que no tiene sentido continuar? ¿Te estás arrogando la propiedad de este artículo o algo así? Pues verás, este es un proyecto colaborativo, y cuando se vulnera la neutralidad o se da una información no veraz o tergiversada su responsable se ha de atener a la supervisión de la colectividad, por la simple corrección del proyecto. Así que, si te cierras en banda: 1/ añado la plantilla de no neutralidad; 2/ debo abrir este debate a la intervención de más personas, y para que llegue a más gente me dirijo al café: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Tergiversación politizada en Idioma catalán.--Canaan (discusión) 20:35 15 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo ya he dicho lo que tenía que decir y no sé por qué debería oponerme a: a) que te parezca polémico, b) que opine más gente. Precisamente porque es un proyecto colaborativo llevo unas 15 intervenciones aquí, hacer como Camima es mucho más fácil, pero no es colaborar. En fin, que ya se ve quién prejuzga por aquí y quién se arroga qué por estos lares. Por mi parte, me parece bien todo lo que se haga en virtud de las políticas de Wikipedia. Qoan (¡cuéntame!) 21:13 15 mar 2012 (UTC)

Tal como se pedía en el Café, he añadido la versión de la RAE. Creo que ahora está correcto, se dan las dos versiones, por lo que se mantiene la neutralidad. Si no hay ninguna objeción, retiraré la plantilla no neutral.--Canaan (discusión) 17:24 16 mar 2012 (UTC)
Por mí se puede retirar, ya está aclarado todo lo que se tenía que decir, con las referencias puestas. --MarisaLR (discusión) 18:50 16 mar 2012 (UTC)

Infobox[editar]

Si bien estoy de acuerdo con la corrección de la entradilla y con la adición de las citas del DRAE, no creo que en ningún momento se haya hablado de cambiar el título del infobox, que en todo caso me parece correcto al incluir las dos únicas denominaciones oficiales de la lengua. Qoan (¡cuéntame!) 17:56 16 mar 2012 (UTC)

Creo que el infobox es el mismo caso que la entradilla,como ya se hablo: el catalán y el valenciano no son sinónimos.Por lo que a mi forma de ver el titulo del infobox tendría que ser consecuente con los cambios que a tenido el articulo.(La Ip Que Intervenía Antes)--95.21.91.222 (discusión) 13:42 18 mar 2012 (UTC)

Creo que si se ha llegado a un consenso, ha de ser en todo el artículo, incluida la infobox. Éste artículo es del idioma catalán, valenciano deberá ponerse en la infobox de su artículo. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 17:28 19 mar 2012 (UTC)
Al haber consenso, procedo al cambio.--Canaan (discusión) 17:34 19 mar 2012 (UTC)
No se ha llegado a un consenso, y en el café los participantes se mostraron partidarios de mantener el infobox tal y como está ahora. Revierto a status quo. Qoan (¡cuéntame!) 18:05 19 mar 2012 (UTC)
Los participantes no, solo uno además de ti, uno que por otra parte no ha participado en esta discusión, donde yo creo que hay una mayoría clara, tres contra uno. En fin, habrá que recurrir a instancias superiores.--Canaan (discusión) 18:12 19 mar 2012 (UTC)
La «lengua catalana» no se llama también «lengua valenciana». No son términos intercambiables en todos los contextos, por lo que un artículo sobre el catalán no puede titularse, como vendría a indicar el título de esa caja, como valenciano. No sé realmente a qué viene esta discusión, pero está fuera de lugar y es insostenible desde el punto de vista del sentido común. Que haya discusión, que la hay, sobre si el valenciano es dialecto o no del catalán, no implica que, de aceptarse que lo es, el término catalán sea sinónimo de valenciano. En tal caso, sería al revés: el artículo sobre el valenciano sí podría llevar como título sinónimo el de «catalán». Pero el artículo sobre el catalán no es posible titularlo como «valenciano». --Camima (discusión) 18:30 19 mar 2012 (UTC)
Alrededor del 35% de los hablantes de esta lengua se refieren a ella con nombre de manera habitual, y esto está ratificado por varias sentencias y por la una de las instituciones que oficialmente se reconoce como academia reguladora de la lengua (AVL), institución que colabora regularmente con la otra institución oficial (IEC) y cuyas decisiones mutuas se reconocen (de ahí el reconocimiento sistemático de títulos y niveles lingüísticos, por ejemplo). Estos documentos legales vienen avalados además por el estatuto de autonomía de la Comunidad Valencia, que reconoce únicamente valenciano como denominación oficial de la lengua en su territorio.
Esta es una realidad apenas polémica en la actualidad y que viene recogida por la misma definición del DRAE que tanto se aduce: «allí se siente comúnmente como lengua propia». Aunque en principio cada Wikipedia es independiente, suele venir bien ver qué hacen nuestros vecinos: la Wikipedia en catalán mantiene ambas denominaciones en el infobox, mientras que las Wikipedias en inglés y francés (las dos lenguas de mayor prestigio internacional y dos de las mayores Wikipedias) lo destacan claramente en la primera línea de la introducción.
Me parece, por tanto, que el esfuerzo por des-destacar esta información que muestran Canaan y la ip anónima sí responde a intereses políticos, los mismos que no dudan en atribuir a la AVL, incluso si es por motivos totalmente opuestos a lo que dicha institución precisamente hace (supongo que le atribuyen el nacionalismo valenciano de la Real Academia de Cultura Valenciana).
Aun así, puedo entender que la información como aparece ahora en el infobox pueda parecer algo extraña a algunas personas, y por tanto estoy de acuerdo en que se deje en el infobox solo la denominación catalán, pero en dicho caso propongo la siguiente redacción para el primer párrafo:
El idioma catalán (català) es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar.2 Se habla en algunos territorios de España: Cataluña, zonas orientales de la Comunidad Valenciana (donde recibe la denominación de valenciano), Islas Baleares, Franja Oriental de Aragón y en el sector oriental de la sierra o paraje del Carche, perteneciente a la Región de Murcia; Francia (Rosellón) e Italia (ciudad de Alguer); así como en Andorra, donde es la lengua oficial.
Desde mi punto de vista, modificar el infobox sin modificar el primer párrafo de esta manera (u otra análoga) sí muestra un claro sesgo político. Qoan (¡cuéntame!) 18:38 19 mar 2012 (UTC)
He pedido mediación informal, y cuando a iba a notificarlo aquí he visto el mensaje de Camima (que reafirma la tesis mayoritaria) y de Qoan, al que pediría que presuma buena fe: yo no tengo intereses políticos, ¿cuáles podrían ser? En primer lugar, soy castellanohablante, no tengo especial interés en defender el catalán; tan solo me mueven intereses científicos. Como he dicho varias veces, no se puede nombrar a un todo por una parte. Dicho lo cual, sobre la nueva propuesta de Qoan: si se elimina de la infobox, no tengo inconveniente en que se señale que en Valencia al catalán se le llama valenciano, es lo que vengo diciendo desde el principio, yo lo que me opongo es que se haga extensivo al resto de zonas catalanohablantes. A ver si así se zanja el tema.--Canaan (discusión) 18:49 19 mar 2012 (UTC)
Intento presumir buena fe (podría analizar el nivel de buena fe que Canaan me dispensó al llamarme usuario que no acepta los criterios de la ciencia, pero sería un debate fútil que ni quiero tener ni valdría para nada), y he intentado demostrarlo a lo largo de las dos discusiones que este tema ha generado sin hacer presunciones y ciñéndome a las fuentes de que disponemos. Estoy también más que dispuesto a que nos sometamos a una mediación informal; he firmado allí en cuanto he visto el aviso. Con todo, y desde luego, si se modifica la introducción como he propuesto o de manera parecida, no tengo problema en que se quite valenciano del infobox: es una de las propuestas que comenté en el café (la de la Wikipedia en inglés). Si otras partes consideran así el debate zanjado, yo también. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 19:03 19 mar 2012 (UTC)
✓ Hecho Si no hay nada nuevo, anularé la mediación.--Canaan (discusión) 19:11 19 mar 2012 (UTC)
A mí me parece bien la propuesta de introducción, aunque yo añadiría un «también»: «donde también recibe la denominación de valenciano». --Camima (discusión) 19:13 19 mar 2012 (UTC)
✓ Hecho--Canaan (discusión) 19:22 19 mar 2012 (UTC)
Por mi parte puede anularse la mediación (y ya no hay, creo, más partes). Qoan (¡cuéntame!) 19:26 19 mar 2012 (UTC)
P.D.: En otro orden de cosas, y a raíz de esta discusión, ¿vosotros mantendríais el infobox en valenciano? Creo que es uno de los pocos artículos de dialectos con infobox de idioma: ni dialecto andaluz, ni dialecto murciano, ni catalán de Baleares tienen infobox, y alemán de Suiza (no he encontrado muchos más) da datos exclusivamente de Suiza. Para mí, dejarlo como está ya no tiene mucho sentido y tanto cambiar los datos como retirarlo podría ser polémico. Si se queda como está tampoco me parece mal (al fin y al cabo lleva años así) solo un poco raro. ¿Tenéis alguna opinión al respecto?
Pues ya que lo dices, a mí no me parece correcto, porque como ya he dicho antes el valenciano no se habla en Cataluña, Baleares, Francia, Italia... Pero yo ya estoy cansado, que otro lidie con esa res.--Canaan (discusión) 19:33 19 mar 2012 (UTC)
Quería sondear vuestra opinión después de un debate tan a fondo sobre este aspecto. He incluido un comentario en Discusión:valenciano donde propongo modificar o suprimir el infobox. Qoan (¡cuéntame!) 19:42 19 mar 2012 (UTC)

El Fula y el Shona[editar]

No, no son los chungos de mi barrio. Ahora mismo podemos leer: "El catalán es el 75.º idioma más hablado del mundo, tras el Fula, de Senegal, y por delante del Shona de Zimbabue."

La segunda parte de este parágrafo/frase debería borrarse, ¡y está en la introducción! Para quien no conozca el Fula y el Shona, no sirve para hacerse una idea de la cantidad de hablantes. Para no hablar de que la situación de esas lenguas no es comparable. Se podría hacer una comparación con el húngaro, el checo o el quechua, mas conocidos para cualquier castellanohablante, pero no creo que ni eso sea adecuado para la introducción.

Mejor algo así: "El catalán es el 75.º idioma más hablado del mundo, el 12.º de Europa y el 2.º de España (el 19% de la población lo habla). En internet es el 17.º idioma más usado del mundo y [otros datos de la relevancia del catalán en economía, uso académico, literatura, arte, etc.]", pero referenciado.--"I am a Catalan" (discusión) 23:32 25 mar 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo en que la comparación con el Fula y el Shona no aporta ninguna información a la mayor parte de los lectores. Lo sugerido por Ssola me parece más informativo, y podemos comparar también lo que se explica en el artículo del idioma español. --gonsalet (discusión) 17:17 12 abr 2012 (UTC)

Por favor, referencias sobre la influencia del catalán en otras lenguas.Deberia poner "cita requerida" y proceder a eliminarlo si nadie las termina poniendo.

'Entiende'[editar]

Tendría que eliminarse la información de "entiende" el catalán, porque si no tendremos que poner a todos los españoles como que "entienden" el italiano o a una parte de los ingleses como que "entienden" el alemán. No es serio, no aporta ninguna información y se usa para hinchar las estadísticas de conocimiento y uso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.60.7.159 (disc.contribsbloq). 10:05 3 jul 2012

Esos datos provienen de datos oficiales y están debidamente referenciados. Nadie sabe si entiende un idioma o no si no está expuesto a él, con lo cual sí dan información relevante: exposición y conocimiento pasivo. A mi parecer no se hincha ninguna estadística, puesto que todo el que hable español sabe que hay una diferencia entre 'entender' y 'hablar'. Si tiene más objeciones, por favor, apóyese en fuentes, esto no es un foro. Qoan (¡cuéntame!) 09:02 3 jul 2012 (UTC)

Primer libro impreso en castellano[editar]

¿No fue el http://es.wikipedia.org/wiki/Sinodal_de_Aguilafuente en 1472? en el artículo aquí http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n#Desarrollo_hist.C3.B3rico se cita "...mientras que el primer libro impreso en castellano no apareció hasta 1483" apoyado en la nota 31

mmm puede ser, tal vez el primer autor pasó algo por alto o tal vez reajustó el criterio por alguna razón desconocida, habría que verificar bien eso --Davius (discusión) 20:42 18 oct 2012 (UTC)

Cifras en no oficiales, un auténtico disparate[editar]

¿Cómo es posible que en <<Resto del mundo>> no haya datos del número que lo entiende, pero sí sepamos que la hablan 350.000? Cualquiera que sepa algo de estadística ve que esto necesita justificación: todas las otras cifras de <<no oficiales>> son muy inferiores, incluso si las sumamos, y ello quiere decir que en comparación un tercio de millón es una cifra enorme que necesita aclaración. ¿De verdad hay tantos catalanoparlantes de erasmus? Segundo si esa firma es cierta (y para darla por valida yo daría como máximo no justificado 50.000 hablantes) podemos decir que la del recuadro anterior de <<no hay datos>> no es cierta: La gente que sabe hablar catalán comprende el catalán por lo habría que poner <<mayor o igual a 350.000>> (Previa aclaración sobre una cifra tan abultada)

Tabla de valores, he modificado las tres y volveré a modificarlas.[editar]

Aunque sigo creyendo que la cifra de 350,000 es muy elevada para colocarla sin desglosar, al venir de un organismo oficial (aunque por desgracia sospecho que es fruto de un redondeo muy al alza)no las voy a eliminar. No obstante las otras cifras tampoco estaban bien y explicare una a una el porqué de mis modificaciones.

En "Territorios donde tiene estatus oficial" La cifra total de "Entiende" era inferior a la suma de sus partes da un valor en torno al 100,000 habantes más si se comprueba con calculadora.

En "Territorios en los que no tiene estatus oficial", nos encontramos con que los totales no se habían obtenido del mismo modo: EN la columna de "Entiende", el total se obtenía de todos los valores de la tabla salvo la de carche: en la columna de "Lengua habitual" si se sumaban los habitantes de el carche. He preferido corregir en esta ultima ya que esos valores me parecen poco fiables (la propia tabla afirma, sin datos) para que así el total sea un numero plenamente justificado.

En la tabla "Total" es donde más problemas veo. El total de "entiende" es distinto del valor "Europa", siendo superior en 55,000 pero esos 55,000 no vienen recogidos en esa tabla ni en ninguna otra. La cifra de "Europa" tampoco esta justificada ya que es distinta a la de "Europa" en "territorios oficiales"(siendo menor) y a la de "europa" obtenida de la suma de -Terrenos oficiales y no oficiales- (ya que seria bastante mayor). En todo caso simplemente la he igualado a Europa a la espera de que alguien justifique por que no ha de ser igual.

Por último los 350 000 (inexplicables e inexplicados) vuelven a aparecer en "resto del mundo" pero aqui induce a error: este valor viene representado en la otra tabla como valor en territorio residual: son todos aquellos catalanoparlantes que no residen en un territorio en el que la lengua es oficial ni en territorio en que no es oficial pero es autóctona. Por poner un ejemplo un catalanoparlante que resida en Alemania seria recogido en esa cifra de 350000 de la tabla 2. Pues bien eso quiere decir que la cifra en la tabla 3 esta cuanto menos mal expresada: habla de los catalanoparlantes de "Resto del mundo" en contraposición a "europa", por tanto, habla de catalanoparlantes de "fuera de europa" lo cual es muy distinto porque la mayoria de catalonoparlantes foraneos a la zona de habla autóctona probablemente sean en su mayoria europeos (residentes en otras zonas de España y Europa) y en muchísimo menor grado de otros paises latinoamericanos.

Dicho todo ésto propongo hacer los siguientes cambios.

  • 1º Modificar el título de la tabla 2 de "Territorios en los que no tiene estatus oficial" a Territorios sin estatus oficial,con comunidad catalanoparlante establecida".
  • 2º Eliminar los 350.000 de la tabla 2 e INCLUIRLOS sólo en la tabla 3 por los siguientes motivos:
    • A. Ni en Wikiipedia ni en documento del que procede se justifica dicha cifra.
    • B. Es superior al resto de valores de la mima categoria (columna "Sabe hablar") y seguiría siendolo incluso si se sumaran entre sí.
    • C. No existe un dato homólogo en las otras categoría ocupando su locus el termino "sin datos".
    • D. Da resultados paradójicos ya que la inferencia a partir de los totales produce absurdos lógicos, como por ejemplo que el número de personas que hablan catalán es superior al que lo entiende, tal cosa seria homologa a saber tocar el piano sin saber mover los dedos.
  • 3º Quitar por tanto la categoría "resto del mundo" de la tabla 2 y situarla únicamente en la tabla 3, además dejar claro que,si bien aparecen en la tabla; en los totales de la tabla 2 no se usan los valores de "Carche" por ser datos sin un registro comprobable.
  • 4º Modificar la tabla 3 practicamente en su totalidad y desgloso...
    • A Seguir llamando a la primera columna "Europa" pero aclara a pie de tabla que se refiere a "la suma de los territorios anteriores" que son los más importantes y todos ellos europeos; y no a la totalidad de Europa en sí.
    • B Hacer que los valores de esa primera fila sean la suma de los totales de "Territorios donde tiene estatus oficial" junto a "Territorios en los que no tiene estatus oficial" (que se hallaría renombrada).
    • C Renombrar a la segunda columna como "Resto de Europa y del mundo".
    • D Usar los 350 000 de "Sabe hablar" en las otras dos columnas de la siguiente manera:
      • D1 En la de "Entiende" adquiriendo el valor >=350 000 (pues el numero de personas que entienden un idioma es siempre superior al numero de hablantes o como mínimo igual al número de hablantes si éste número de hablantes es muy reducido o los hablantes siendo numerosos se hallan aislados- no es el caso-).
      • D2 En la de "Lengua habitual" adquiriendo un valor <=350 000 ( pues el número de personas que hablan de forma habitual un idioma es inferior al numero de personas que saben hablar dicho idioma siendo como máximo igual si todos los que conocen el idioma lo hablan de forma habitual).
    • E Modificar los totales de la tabla 3 Para representar los cambios anteriores.

Realizare los cambios anteriormente citados durante las navidades, de tal forma que si alguien cree que son erróneos, hasta entonces podremos discutirlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ilncos (disc.contribsbloq). Jotamar (discusión) 18:36 4 ene 2013 (UTC)

Interpretación de los datos estadísticos de IDECAT.[editar]

En esta discusión se está dirimiendo mucho sobre el posible aumento o descenso de las diferentes tasas del uso del catalán. He estado revisando las fuentes primadias (principalmente lo publicado por el IDECAT y aunque proporcionan los resultados de sus encuestas, no se puede acceder a algunos aspectos de su metodología. Por ejemplo, aunque se indica el método de selección (se hace mediante encuestas telefónicas, escogiendo aleatoriamente los números de teléfono, en principio un método bastante fiable) se desconocen aspectos concretos: por citar algo, , no se indica el porcentaje de entrevistados que rechazaron responder a la encuesta. Intuitivamente parece que las causas del rechazo no serán las mismas en Barcelona que en un territorio en el que el uso del catalán sea polémico (por ejemplo la "franja oriental" en Aragón) y pudiera ser que los entrevistados castellano parlantes se nieguen a responder a una encuesta auspiciada por la Generalitat. Yo no sé si eso ocurrió, pero es que no se indica en los resultados. Tan importante o más es que tampoco se indican aspectos técnicos, especialmente el error muestral y el intervalo de confianza. Pero se puede hacer una aproximación, basándonos en la población, el número de encuestas y los resultados que publicitan, y según ellos podemos suponer que el Intervalo de Confianza es de un 3,5 - 5% respecto al resultado que publican. Eso querría decir que cualquier diferencia por debajo de este límite puede ser aleatoria, debida al azar en la selección de la muestra a estudiar, y no debe valorarse sin otros datos. Eso podría justificar aspectos un tanto extraños como el número relativamente importante de personas para los que el catalán no es la lengua materna pero se identifican con él. Habría otros sistemas para validar los resultados (diferentes herramientas estadísticas para comparación de poblaciones) pero de nuevo no se publican esos resultados. Por ello yo asumiría una variabilidad mínima de un 5% en el resultado de los estudios. Por eso decir que el uso ha aumentado o disminuido un 2%, y que se debe a tal o cual factor, no son sino interpretaciones erróneas de las fuentes primarias. --LSanzSal (discusión) 10:28 12 jun 2013 (UTC)

Valenciano y no catalán[editar]

Nunca se utilizó el catalán en el Regne de Valencia, ya tras la conquista del Regne una de las primeras muestras del uso de la lengua romance (Jaume I evitó siempre el català) lo encontramos en los mismos fueros y leyes del Regne de Valencia, siendo Jaume I quien insta a su uso mediante un privilegio otorgado el 4 de junio de 1246 en Calatayud (Datum apud Calataiubium pride nonas iunij anno MCCLXIIII). "Establecemos para siempre que ningún jurista, abogado o legisperito ejerza en la curia de la ciudad de Valencia ni en otra curia de todo el reino, ni en ninguna apelación después de algún tiemo, a excepción de las apelaciones que llegasen a nosotros, ni los juzgados del reino mencionado admitan luego cualquier libelo en latín sino en romance, que los juzgados y los jueces escriban o hagan escribir la querella de quien solicite y la respuesta del defensor tanto del verbal como del escrito y todas las demás partes que quieran mencionar, y todas aquellas se pongan y se escriban en romanceen el libro de la curia, y así se hagan de ahora en adelante para siempre todos los actos y sentencias en romance. Ya desde entonces y hasta ahora se escribia en la antigua lengua de los valencianos, que poco después culminaria como dijó Menendez Pidal siendo "la lengua valenciana (no catalana) la primera lengua romance literaria de Europa , de cuyos clásicos aprendierón no sólo catalanes sino incluso castellanos." La denominación lengua valenciana aparece por primera vez documentada en el comentario expositivo del "Liber amici et amati", escrito en latín, por un discípulo anónimo de Ramón Llull, de la primera escuela Iuliana, que floreció en Valencia poco tiempo después de la muerte del maestro (1.316). Se encuentra en el folio 34v del manuscrito N.250.sup de la Biblioteca Ambrosiana de Milán. "Ista expositio excerpta fuit ex magno volumin in lingua valentina compositio per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. En 1343 en un documento referente a un proceso judicial que tuvo lugar en Menorca, se hace constar "que la madre del acusado, llamada Sibila, hablaba valencianesch al ser de Orihuela (no dice catalanesch). Así encontramos las actas del Concilio Tarraconense del año 1.591 donde leemos textualmente: "...in Principatu Catahaloniae in lengua catalana, in Regno Aragonum lengua materna et naturali ilius Regni, in Regno de Valentiae lengua valentina, et non alia conionetur." Como podemos observar se diferencia siempre perfectamente una lengua de otra, y ya para acabar citaremos al gran Salvador de Madariaga (España). 5ª Edición: que dice: "Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabularios propios." A ver si nos dejais en paz, por favor. Julio Maestre--88.8.175.150 (discusión) 14:56 10 oct 2013 (UTC)Maestre 10/10/2013

Al margen de la denominaciones que pudiera tener la lengua, es evidente que el valenciano moderno y el catalán moderno proceden de una fuente romance común, posterior al latín, como llamar a esa fuente entonces? Yo creo que "catalán antiguo" o "catalanesc" no son malas elecciones. Otra cosa es que existen diferencias "cosméticas" y francamente muy menores y secundarias entre el valenciano moderno y el catalán moderno, --Davius (discusión) 23:22 10 oct 2013 (UTC)

Catalán y valenciano[editar]

En la wikipedia catalana se acepta en el infobox que la denominacion oficial es catalán y valenciano,

Lee el dictamen de la AVL, para ver que sí son sinonimos. [3] ya que la AVL uno de los dos órganos reguladores de este idioma recoge que ambas denominaciones sirven para denominar al mismo idioma, así como a sendos dialectos.--Altorrijos (discusión) 10:11 26 ene 2014 (UTC)

Aquí pongo el artículo del dictamen de la AVL que lo recoge: 5. La denominación de valenciano es, además, la establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Por consiguiente, de acuerdo con la tradición y con la legalidad estatutaria, la AVL considera que el término más adecuado para designar la lengua propia en la Comunidad Valenciana es la de valenciano, denominación que se ha preservado legalmente, ya que es una de las principales señas de identidad de nuestro pueblo. Este nombre puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya mencionados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua. Asimismo, es plenamente válida la denominación de lengua valenciana, sin que este uso implique que se trate de un idioma diferente del compartido con los otros territorios ya indicados. --Altorrijos (discusión) 10:57 26 ene 2014 (UTC)

Aunque en su momento le dije a Altorrijos que yo estaba de acuerdo con su edición, me debo a mi condición de bibliotecario y ante la petición de Escarlati y de Halfdraf de que se alcance un consenso en la discusión antes de dejar cambios sustanciales que pueden ser polémicos retiro al menos la parte de la ficha y la última parte de la introducción, que son, creo, las partes más controvertidas. Invito a que se discuta de forma calmada y educada y si se alcanza un consenso o se ve que las fuentes permiten su introducción no habrá más que volver a hacer visible esa parte que solo está oculta. Saludos. --Millars (discusión) 19:32 31 ene 2014 (UTC)

Otro dato del diccionario NORMATIVO de la AVL, por lo que esto es norma del valenciano y del catalán, definición de catalán:
2.m. LING. Llengua romànica parlada a Catalunya, així com a les Illes Balears, el departament francés dels Pirineus Orientals, el Principat d'Andorra, la franja oriental d'Aragó, la ciutat sarda de l'Alguer i la Comunitat Valenciana, on rep el nom de valencià.
Debido a esto debe añadirse que el nombre es catalán y valenciano--Altorrijos (discusión) 18:55 5 feb 2014 (UTC)

que conste, que si digo esto es todo lo contrario que por ser nacionalista, sino para defender la unidad de la lengua, puesto que la única denominación catalán si que fomenta el nacionalismo y separatismo valenciano.--Altorrijos (discusión) 21:33 6 feb 2014 (UTC)

El diccionario normativo del IEC dice del valenciano:
2 6 m. [FL] Al País Valencià, llengua catalana.

Que más hace falta para aceptar las dos denominaciones, si lo dice la AVL y el IEC!!!--Altorrijos (discusión) 09:05 22 feb 2014 (UTC)

Las fuentes que aportas justifican que valenciano sea sinónimo del catalán en la Comunidad Valenciana, pero no en las demás partes. Yo todavía no he encontrado ningún sitio donde diga que se habla valenciano en Fraga ni en Perpiñán. Por otro lado veo un posible problema: ¿cómo se diferencia el valenciano del catalán "de Cataluña" si son completamente sinónimos? Yo lo veo más bien como la variante del catalán en esa comunidad y eso es lo que los diferencia, si bien es cierto que está el problema de que la denominación como "catalán" en Valencia es muy minoritaria. No obstante, ocurre exactamente lo mismo en la zona aragonesa, donde la denominación como "catalán" es también muy minoritaria, pero como los expertos han definido esas hablas como pertenecientes a ese idioma, así aparece en wikipedia.--Franxo (discusión) 09:56 22 feb 2014 (UTC)
Las fuentes que aporta Altorrijos no dicen que valenciano sea sinónimo de "catalán en la Comunidad Valenciana", sino al revés, que catalán es sinónimo de "valenciano en la Comunidad Valenciana". Ese centralismo catalaúnico siempre ha sido más difícil de roer que el blaverismo casposo. Haciendo paralelismos con la lengua castellana, hay países sudamericanos unos pegados al otro que apenas dirían español a su lengua, y lo llaman siempre castellano. Y viceversa. No por ello el artículo correspondiente va a dejar de recoger ambas denominaciones. Creo que la solución más adecuada es usar una forma polinómica de orden variable. Es decir, en el artículo de "Idioma catalán", poner "Catalán/Valenciano", y en el artículo de "Valenciano" poner "Valenciano/Catalan". Déu vos guard --Joanot Martorell 00:46 10 sep 2014 (UTC)

Dar mas importancia en un debate vivo y sin aclarar de instituciones creadas en pleno siglo XX y hacer oidos sordos a los documentos historicos existentes creo que es una aberracion y un insulto para la Wikipedia...:

Según los estudios de los Profesores Don Leopoldo Penyarroya y Don José Vicente Gómez Bayarri, académicos de número de la Real Academia de la Cultura Valenciana, ellos comentan que encontramos los primeros balbuceos de Romance Valenciano en las Jarchas al principio del milenio, por ejemplo las del señor de Murviedro datadas en el 1085, las de Ibn Al-Dani de Denia o las fechadas en el 1121 de Ibn Rudaym de Bocairente.

Diversas fuentes confirman los datos aportados por los profesores Penyarroya y Gómez. Como es el caso del Historiador Aguado Blaye el cual afirma en sus textos:

“Los mozárabes emplearon el latín en sus libros y escritos; pero en el uso diario hablaban una lengua romance que no se escribía pero que era de uso general en los siglos IX y X, no solo entre mozárabes y judíos, sino entre musulmanes de todas las clases sociales.”

Pero sin duda alguna, uno de los testimonios más clarificadores fue el de Ibn Sida, gran filólogo, escritor y traductor del Árabe, del Griego y del Hebreo al Latín, muerto en Denia en el 1066, este escritor y filólogo con gran reconocimiento en todo Al-Andalus, nos dejo plasmado en un par de frases la situación lingüística de su época en el siglo XI, en el Reino Valenciano;

“¿Com no he de fer-les yo els erros - si escric en temps tan alluntats de quant l´arap es parlava en purea – i tenint que conviure familiarmente en persones que parlen romanç?.

Según el Catedratic y Profesor Reinhart Dozy, el Rey árabe Ibn-Mardanis, conocido como el Rey Lobo, no desmentía su origen cristiano, sino que gustaba vestirse como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar y escribir su lengua, y fue nombrado en 1147 Rey de Valencia. Existe documentación de este monarca en la Universidad del Cairo escrita en romance valenciano.

Bibliografía:

Rodericus Ximenius de Rada, De rebus Hispaniae, textos medievales escritos en Romance Valenciano, Et Valentiana Llengua, publicados en Valencia en 1968 168 manuscritos.

Manuscrito de Al-Bayan Al-Mugrib, escrito en Romance Valenciano Medieval, en el cual explica la salida de los Almorávides del desierto y del Reinado de Yûsuf-Ben Tasfin. Publicado por el institut de estudios musulmanes de Paris en 1959.

Manuscritos en Romance Valenciano escritos por el Cadí de Valencia Ibn-Yahhaf quien fue quemado vivo por el Cid, publicados en el Instituto de Estudios Islamicos de Madrid en 1963.

Frederick Diez: Profesor Alemán en Filología e Historía, Catedrático de la Universidad de Giessen y de la Universidad de Bonn, en 1876. Reconocido mundialmente como el Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada. Fue el primero en aplicar un método histórico al estudio de las lenguas románicas. Autor de los estudios sobre literatura provenzal (la poesía de los trovadores, obra publicada en 1826; Vida y obra de los trovadores, publicada en 1829), autor de la Gramática de las lenguas románicas, 1836, Gramatica comparada, publicada en 1838 y autor del Diccionario etimológico de las lenguas románicas 1853. Este autor fue reconocido internacionalmente como el más grande Romanistico de la Historia Románica de los últimos tiempos. Este autor en el año 1836 escribe su gran obra, el estudio comparativo de las lenguas Románicas, Grammaire des Langues Romaniques.

Según el Catedrático y Profesor Ferderick Diez comenta que en la rotura del Latín nacen las lenguas romances. Estas lenguas son habladas y escritas, con diccionario y gramática propia, con literarios que la escriben y con un siglo de Oro literario gracias a las obras escritas.

El formato hablado en un pueblo es categorizado como lengua solo cuando obtiene su siglo de Oro Literario. Este siglo de Oro es lo que categoriza una lengua.

Según el Catedratico y Profesor Alemán Frederick Diez todos a quellos formatos hablados que carecen de siglo de Oro literario son clasificados como dialectos, y los dialectos son la degradación de una lengua.

Frederick Diez, afirma rotundamente que, el Siglo de Oro Literario es la premisa que caracteriza a que una lengua sea considerada Filológica, Histórica y Literariamente una Lengua. Aquellos formatos hablados que carecen de siglo de Oro Literario no son más que dialectos. Teniendo en cuenta que, de las Lenguas Romances o Románicas, nacen unos formatos hablados de baja categoría lingüística, estos formatos son hablados pero no escritos ya que las gentes que las hablan son de baja clase media por lo tanto analfabetas, por lo que carecen de literatura. Estos formatos hablados son denominados dialectos, que según este autor son la degradación de la Lengua.

   Frederick Diez, en el año 1842 publica la primera edición de su Gramática de las Lenguas Románicas en la que expone su clasificación de seis Lenguas fundamentales por su importancia literaria, nacidas del rompimiento directo del Latín: 

• Dos al Este: Italiano y Rumano. • Dos al Sur-oeste: Español y Portugués. • Dos al Nor-oeste: Francés y Occitano o Valenciano, del que deriva un dialecto directo, el Provenzal.

Como podemos comprobar en esta clasificación del profesor Frederick Diez, no se deja ningún sitio especial al catalán, el cual es asignado al dominio del Provenzal y no es considerada lengua Romance neolatina ni independiente, si no que un dialecto más del Provenzal, teniendo en cuenta que es esta fecha el catalán existe en estado latente como estado de fraccionamiento dialectal. Recordemos que Cataluña hasta el año 1906 fue un mosaico de dialectos derivados del provenzal.

Frederick Diez, en el año 1854, publica su Diccionario Etimológico de las Lenguas Románicas. En este estudio Histórico comparativo de las Lenguas Románicas, el profesor Frederick Diez reafirma y demuestra científicamente su conclusión de que la Lengua Valenciana y el Occitano eran la misma Lengua. Y llega a dicha conclusión tras el estudio exaustivo y comparativo de la gramatica comparada y de las obras de los clásicos del Siglo de Oro Valenciano:

Pere Pascual, Jaume Roig, Ausias March, Fray Joaquin Millán Rubio, Arnaldo de Vilanova, Vicente Ferrer, Bonifacio Ferrer, Joanot Martorell, Joan Esteve, Jaime March, Sor Isabel de Villena, aume Roig de Corella, Jordi de Sant Jordi, Bernat Fenollar, Luis de Fenollar, Luis despuig, Benardi Valmanya, Jaume Gassull, francisco Pérez Bayer, Joan Escriva, Francisco Corroz Pardo de la Costa, Onofre Esquerdo, Martin de Viciana, Andres Ferrer, Hipolito Samper, Padre Luis Fullana Mira, Menendez Pidal, etc.

Tras el estudio exaustivo de estos autores el Profesor Frederich Diez describe en su obra que sin posibilidad de error y científicamente demostrado, que la lengua Valenciana es, por categoría histórica, la primera de las Lenguas Románicas que posee un Siglo de Oro de Literatua, con su pleno standard, sus gramáticas y diccionarios y con su autonomía léxica, fonética, morfosintáctica y semántica propias, es por eso que, cuando se habla de la Lengua Occitana o Occitano, en realidad, se está hablando de la Lengua Valenciana.

Gerhard Rohlfs: Lingüista y Romanista Alemán, en 1926 Catedrático de Filología Románica en la Universidad de Tubinga, alumno de Frederick Diez, defiende el mismo criterio científico que su profesor, que hablar de la Lengua Occitana es hablar de la Lengua Valenciana. La gran mayoría de sus trabajos de investigación, plasmados en numerosas publicaciones, se refieren principalmente a los dialectos italianos y a la historia de las lenguas románicas, así como de las lenguas de origen no románico.

Bibliografia:

Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada, filólogo alemán Frederick Diez: “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”. Paris. 1874. p. 3) “Alvernés, gascón, PROVENZAL, languedociano son dialectos romances”.

El Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke: “el catalán., que no es más que un dialecto del PROVENZAL” (Grammaire des Langues Romanes". Paris.1890. pág. 13).

Filólogo J.Mª Guinot (Castellón): "prenent com a base per a tota Catalunya la modalitat llingüística de Barcelona, dialecte barceloní, el més impur de tots” (“Qüestions de Llengua”. Real Academia. Cultura Valenciana. Serie Filológica.1990).

F. Juanto, Filólogo de la Universidad se la Sorbona (Paris): “fue la imposición política del dialecto barceloní del químico Prompeu i Fabra, traido desde Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911)", (“Faltas ortográficas catalanas” LP.19.06.1997).

¿donde esta cataluña en tiempos de los romanos?..:https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/1924555_826948227320239_4911703767087329064_n.jpg?oh=2382b46f8e346e48f8bf02e41f1ae61a&oe=5457F202
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¿Quereis historia? Según los profesores R. D’Abadal, F. Codera, afirman que tras esta combinación etnica creada en los Condados de la Marca Hispanica del 801, crearian una combinación de cultura Hispano Francesa y desarrollarian un mosaico de dialectos del Provenzal. De esta misma opinión son un sinfín de Catedraticos en Historia y en Filologia, como son Marti de Riquer, Badia i Margarit como demuestran en sus respectivas obras, Marti de Riquer en su Historia de la Literatura Catalana y Badia i Margarit en su Grámatica Histórica Catalana obra publicada en el 1952. De esta misma opinión era también el Padre Batllorí, Catedrático de Historia y Filología, reconocido internacionalmente como uno de los más grandes Filólogos de las Lenguas Romances. Como también era de la misma opinión el Catedrático y Profesor Alemán en Historia y Filología Frederick Diez, que es considerado Mundialmente como el Padre de la Gramática Comparada y reconocido internacionalmente como el más grande Romanístico de la Historia Románica de los últimos tiempos, como también compartía la misma opinión el Catedrático y profesor Antonio Ubieto Arteta, Pier Fouché, Kaufmán, J. Adwiger, J. Entwistle, J. Saröchandy, B. Weiss, Menéndez y Pelayo, Menéndez Pidal, P. Fullana, Ourella de Lerma, Luca de Tena, A. Gabanes, Mª Teresa Puerto Ferrer, Vicent LL. Simó Santonja, Mª Desamparados Cabanes Peucourt, al igual que un sin fin de Filólogos e Historiadores en lenguas Romances de todo el mundo.

Dialectos del Provenzal:

 * Creissent      * Bais Auvemhat    * Lemosin          *Auvemhat
  • Brageiragués * Vivaroaupenc * Gavaldanés * Cisalpin
* Legadocian    * Gascon                 * Tolosenc         * Nissard
  • Mompelhierenc * Provençau * Flamand * Wallon
* Chlimi                * Picard                * Cauchois         * Normand
  • Jersiais * Bretan * Gallo * Angevin
  • Orléanais * Champenois * Lorrain * Francique
  • Alsacien * Tourageau * Berrichon * Franccomtois
  • Bourguignon * Poitevin * Saintongeais * Forécien
  • Jurassien * Romand * Lyonnais * Savoyard
  • Dauphinois * Auvergnat * Provençal-Alpin *Béamais
  • Basque * Langaedocian * Barseloni o Catalán * Corse

Por lo tanto, si obserbamos la documentación historica, se puede afirmar rotundamente y sin margen de eror que. Durante los siglos XII, XIII, y XIV en la actual Cataluña solo existía la Marca Hispánica que eran unos marquesados aragoneses y condados feudatarios de los Reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a ser feudatarios del rey de Aragón). Y no es hasta el año 1521 cuando la antigua Marca Hispanica, osea el territorio Carolingio al sur de los Pirineos pasa a ser nombrada como Cataluña, por lo que el Rey Carlos I en el año 1521 nombró Virrey de este territorio Carolingio, actual Cataluña, al Arzobispo de Tortosa, a Don Pedro Folch de Cardona. Por lo que hasta este momento la actual Cataluña no existe documentada.

Por lo que en todo este periodo de tiempo el Catalan no existe como lengua, ya que Cataluña no existe ni como estado ni como estructura politico administrativa hasta el año 1521 cuando el Rey Carlos I nombró Virrey de este territorio Carolingio, como Cataluña, al Arzobispo de Tortosa, a Don Pedro Folch de Cardona. Por lo que en estos Condados tan solo exitia un mosaico de dialectos del Provenzal.

Como se pueden obserbar no existe documento alguno ni mapas de los años 1200, 1210, 1235, 1258, 1300 etc, que aparezca documentada Cataluña, estos mapas se encuentan en el Archivo Nacional de París. Al igual que los documentos que firman el Rey de Aragón Jaime I y el Rey de Francia Luis IX en el año 1253, documento denominado Tratado de Corbeil, en ninguno de ambos documentos históricos aparece para nada el nombre de Cataluña, ya que Cataluña no existia ni como Estado, ni tampoco como Nación, ya que en esta época Cataluna ni siquiera existía como institución juríco administrativa ni política ni tampoco geográfica, tal y como quedan demostrados en todos los Documentos Historicos. Ya que tansolo eran un conjunto de Condados autónomos, bajo soberanía Francesa. Prueba de ello se tiene cuando el propio Rey Luis IX Rey de Francia, en el Tratado de Corbeil en 1258 describe textualmente que él es Dominus de tierras y personas de los Condados de Barcelona, Urgell, Besalú, Conflent, Gerona y los demás Condados. Al igual que no existe documentación alguna, ni libro de história de estos años de referencia que describan la existencia de Cataluña. Por lo que si Cataluña no exitia en estos años difícilmente podian traer nada en el año 1238 al Reino de Valencia.

La historia es la historia,escrita y documentada,el hacer caso omiso a ella es faltar a la verdad y dar una incledibilidad a la wikipidia.Andres Muños Chust 30/07/2014

Comunidades catalanas en el exterior[editar]

Creo que como así está especificado en el artículo de la Wikipedia en Catalán, también se debería considerar agregarlo en este artículo de la Wikipedia en español, ya que actualmente hay más de 100 comunidades catalanas en todo el mundo, siendo la Argentina la que más asociaciones posee (17), reconocidas por la Generalitat de Catalunya, según el portal oficial del gobierno catalán. Es solo una opinión para completar más el artículo, quien lo pueda editar, tenga a bien, así mismo ilustrarlo con las imágenes correspondientes de la Wikipedia en catalán.

Aquí está el link con la fuente:http://www20.gencat.cat/portal/site/afersexteriors/menuitem.337404b8c3e1423fdcb9f210b0c0e1a0/?vgnextoid=75e9325831650310VgnVCM2000009b0c1e0aRCRD --Jonatan argento (discusión) 21:38 20 abr 2014 (UTC)

Eso debería ir en el artículo sobre Cataluña, y no aquí, creo yo. --Jotamar (discusión) 17:46 30 abr 2014 (UTC)
Soy del mismo parecer que Jotamar ya que dichas comunidades son asociaciones de personas interesadas en la cultura catalana en general, no necesariamente comunidades de hablantes y su interés no tiene por qué ser específicamente lingüístico. --Davius (discusión) 10:03 9 may 2014 (UTC)

Imposicion lingüistica en el territorio español[editar]

Me sorprende que no haya una sección explicando la imposición lingüística del catalan en ciertos territorios españoles (no pasa esto en los territorios cedidos a Francia).

El término "imposición" es discutible (y creo que no recomendable) en cualquier caso si te refieres al conflicto lingüístico, el lugar apropiado podría ser otro artículo específico, y aquí se colocaría un enlace en la sección "Véase también" o mediante alguna alusión breve en la sección "Uso social", --Davius (discusión) 09:57 9 may 2014 (UTC)

Origen del Catalan[editar]

Buenas noches. Quisiera,ante todo,pedir disculpas por mi ignorancia en el uso de estos apartados,al igual que me gustaria que alguien me informase de que tengo que hacer y que datos o argumentos necesito aportar para que tengais a bien reflexionar sobre la mayor mentira historica que fue fruto de ciertas personas ilustres del siglo XIX. Por otra parte,tras leer todos los debates y tras una pequeña reflexion,comprendo en todo lo dicho, que los defensores de la wikipedia esten muy bien informados,pero os hago la reflexion de que hoy la historia es la que dicen que es ,en el siglo XIX la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XVIII la misma historia la contaban de diferente forma ,en el siglo XVII la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XVI la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XV la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XIV la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XIII la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XII la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo XI la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo X la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo IX la misma historia la contaban de diferente forma,en el siglo VIII la misma historia la contaban de diferente forma. Y por fin en los siglo VI,V,IV,III,II,I antes de Cristo y en los siglos I,II,III,VI,V,VI despues de Cristo la Historia que esta escrita y documentada cuentan una historia a la que ninguno de vosotros tomais como referencia de la verdadera historia. Algo falla en vuestras conclusiones y decisiones al pretender manipular y dar veracidad a unos datos basados en autores del siglo XIX y legislaciones y resoluciones del siglo XX.

Que datos,documentos,enlaces,etc necesitais que os aporte para que corrijais tal absurdo dilema historico linguistico que teneis? mi firma ,ANDRES MUÑOZ CHUST,yo no me oculto tras un nick,--Andresmch62 (discusión) 21:13 29 jul 2014 (UTC)Andrés Muñoz Chust-29/07/2014

¿Podría aclarar qué es exactamente lo que quiere? --Camima (discusión) 21:47 29 jul 2014 (UTC)

Creo que lo he escrito claro pero lo repito...: al igual que me gustaria que alguien me informase de que tengo que hacer y que datos o argumentos necesito aportar para que tengais a bien reflexionar sobre la mayor mentira historica que fue fruto de ciertas personas ilustres del siglo XIX. Que datos,documentos,enlaces,etc necesitais que os aporte para que corrijais tal absurdo dilema historico linguistico que teneis Asi se me comprende mejor? 30/7/2014 Andrés Muñoz Chust

Eso ya me ha quedado claro. Lo que no entiendo bien son dos cosas: a qué se refiere con lo de «la mayor mentira historica que fue fruto de ciertas personas ilustres del siglo XIX» y con lo de «tal absurdo dilema historico linguistico». --Camima (discusión) 20:50 31 jul 2014 (UTC)
Por lo que se ve no puedo contestarte Camima Por que ya lo he hecho dos veces y alguien se dedica a borrar lo que escribo,por lo tanto deduce tu mismo/a que es tan cierto que es la mayor mentira historica que fue fruto de ciertas personas ilustres del siglo XIX coo que es un absurdo dilema historico linguistico que por lo que se ve no me permiten demostrarlo,asi que tu mismo/a --Andresmch62 (discusión) 01:19 10 sep 2014 (UTC) [******borrado enlace a archivo personal******]
Voy a intentar ser lo mas claro y conciso posible. El espacio de discusión de los artículos es para discutir sobre el contenido del artículo, no sobre el tema del artículo. Debes mencionar que puntos o datos del artículo quieres cambiar, y argumentar los cambios aportando fuentes fiables y verificables que respalden la argumentación. Yo lo que he visto mas arriba es una investigación original en plena discusión (no permitido) y fuentes que no respetan la políticas antes mencionadas (blogs). Le recomiendo al Andresmch62 (disc. · contr. · bloq.) la lectura de las siguientes políticas (normas) de wikipedia para que pueda construir su argumentación, ya que son obligatorias:
- Fuentes fiables
- Verificabilidad
- Investigación original
- Wikipedia no es una tribuna de opinión
Al usuario se le ha revertido en numerosas ocasiones por incumplimiento de éstas políticas, principalmente por foreo, es decir, por utilizar la discusión para hacer exposición de investigación original sobre el tema del artículo, no de su contenido. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 02:23 10 sep 2014 (UTC)
Dreamer Creo que yo he sido mas claro que tu en este apartado,lee..:Buenas noches.

Quisiera,ante todo,pedir disculpas por mi ignorancia en el uso de estos apartados,al igual que me gustaria que alguien me informase de que tengo que hacer y que datos o argumentos necesito aportar para que tengais a bien reflexionar............. Que datos,documentos,enlaces,etc necesitais que os aporte para que corrijais tal absurdo dilema historico linguistico que teneis?..........

Todo esto lo he escrito simplemente por que tras leer todos los apartados anteriores y ver que otras personas han aportado datos y fuentes,alguien en esta wikipedia se ha nombrado DIOS y se cree que tiene el derecho de admitir los datod y las fuentes que a el le de la gana,las fuentes aportadas por algunos escritos son de personas importantes,HISTORIADORES,FILOLOGOS,ACADEMICOS,ESCRITORES DE RENOMBRE,si eso no son fuentes fiables quienes lo son?? si ya os han demostrado los fundamentos claros y evidentes de que todos los datos sobre el idioma catalan esta mal,por que no procedeis a rectificarlo?? Por supuesto que la wikipedia no es una tribuna de opinion,pero este apartado poner DISCUSION y es lo que se hace aqui pero alguien no quiere o no permite que nadie que no sea afin con su criterio aporte los datos veraces de fuentes fiables de investigaciones originales,y claro esta debido a eso este apartado se esta convirtiendo en una tribuna de opinion respecto a la gestion de la wikipedia. Lo vuelvo a repetir "Que datos,documentos,enlaces,etc necesitais que os aporte para que corrijais tal absurdo dilema historico linguistico que teneis "--Andresmch62 (discusión) 20:58 11 sep 2014 (UTC)

Contestando y demostrando lo que dije Camima fijate si es una mentira inventada...:

ntar de Santa Fe Contenido disponible: Texto GEA 2000 Cantar de gesta que refiere la vida y martirio de Santa Fe de Agen (Francia). Tras un breve prólogo, narra cómo era la ciudad de Agen bajo el dominio romano, con sus fuertes muros y una población de malvados y paganos, que habían cubierto el templo con «oro de Córdoba». El gobernador era cristiano y tenía una hija llamada Fe, que alcanzó el martirio antes de cumplir los catorce años. Las cosas ocurrieron tras la muerte del padre de Fe, sucedido en el gobierno de la ciudad por Daciano, quien se dedicó a perseguir a los cristianos. Daciano intentó convencer a Fe para que abjurase del cristianismo e hiciese ofrendas a los dioses paganos. Al negarse, Fe sufrió martirio, cortándole la cabeza unos «bascones, que eran de Arán». San Caprasio se escondió; el alma de Santa Fe va al paraíso y su cuerpo es enterrado; después de la muerte de Daciano triunfa el cristianismo y se castiga a los perversos. Al cabo del tiempo, cuando San Dulcidio se hizo cargo de la diócesis de Agen, se construyó un sepulcro de mármol, donde se realizaban continuadamente milagros.

El interés de esta canción de gesta reside tanto en su lengua, que no es francesa, ni castellana, ni catalana, ni provenzal; como en su fecha y lugar de redacción. Se puede datar en la segunda mitad del siglo XI. Recoge una noticia muy importante, pues compara a los que intervinieron en el martirio de Santa Fe con un tal Ainzón (peior forun q´Aicinonaus), personaje que nadie ha sabido identificar. Pero la documentación ribagorzana del siglo x recoge una tradición de un «traidor Ainzón», por lo que hay que identificar a ambos. Con ello, aparte de otros argumentos, habría que aceptar que la Canción de Santa Fe se escribió en Ribagorza y más concretamente en Roda de Isábena. Ello explicaría el culto a San Caprasio que se extendió por Aragón a finales del siglo XI, que no es de origen popular, sino culto. Y lo mismo las iglesias dedicadas a Santa Fe en Barbastro y Caparroso a principios del siglo XII. Pero lo más interesante resultaría que el desconocido idioma en el que está escrita la Canción de Santa Fe sería una muestra literaria y antecedente del actual ribagorzano, debiéndose resaltar que tal canción es anterior en más de un siglo al Cantar de Mío Cid. Fuente..: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=3062&voz_id_origen=8053

Texte du cantilène transcrit à l'occasion de la félibrée de Sainte-Foy-la-Grande (33) de juillet 2006 ; source de la citation : http://museedupaysfoyen.com

LA CANÇON DE SANTA FE

Legir audi, sotz eiss un pin,

Del vèll temps, un libre latin;

Tot l’escoltei trò a la fin.

Cel méiro. Is saintz en tal traïn

Parlèd del pair’al rei licin

E del linnatg’al Maximin;

Cel méiro·Is saintz en tal traïn

Con fa·l venaire’ls cèrvs matin :

A clusa·ls menan, et a fin;

Mòrtz los laissavan, en’sopin,

Jazon e’ls camps Cuma fradin,

No’ls sebelliron lur vizin,

Czò fo pròb del temps Constantin.

C Canczon audi q ’es bèlla’n tresca

Que fo de razo espanesca :

Non fo de paraulla grezesca.

Ne de lenga serrazinesca,

Dozq e suaus es plus que bresca,

E plus qu nulz pimentz q’òm mesca.

Qi ben la diz a lei francesca,

Cuig me qe sos granz pros l’en cresca

E q’en sègle l’en pareca.

q Tota Basconn’ et Aragons

E l’encontrada delz Gascons

Sabon quals es aqist canczons

E s’es ben vera ‘sta razons.

Eu l’audi legir a clerczons

Et a gramàdis, a molt bons,

Si qon o mònstra·l passion

En que òm lig estas leiczons.

E, si vos plaz est nòstre tons,

Aisï con·l guida·l primers tons,

Éu la vos cantarèi en dons.

Fuente..:http://www.crdp-montpellier.fr/languesregionales/catalan/ressources/panorama/annexes-oc.(como es un pdf quito la extension)

Esto ultimo es un texto en occitano al cual se le considera catalan como podreis ver,¿Tiene algo que ver ese texto con el catalan,por muy antiguo que quieran decir que es el catalan? ¿Somos tontos? Camima vas viendo la falsedad y manipulacion historica? tengo mas pruebas,claro siempre que DIOS no considere como fuentes no fiables y que no es veraz lo que edito ni una investigacion original,si supiera y estubiese permitido subiria fotos de los documentos originales --Andresmch62 (discusión) 00:27 12 sep 2014 (UTC)

Si has leido las políticas que le aconsejé, creo que no las has entendido. Si tienes alguna duda sobre ellas podemos ayudarte. En esta intervención has hecho acusaciones graves cometiendo violación de etiqueta, te ruego te retractes de ello. Sobre las fuentes aportadas: Son sobre la Canción de Santa Fe, de la cual no aparece nada en el artículo. Le repito de nuevo que la discusión de los artículos son para discutir sobre el contenido del artículo, no sobre el tema del artículo. Creo que es posible que su intención sea que en el artículo no se nombre al valenciano como una de las variedades que componen el idioma catalán. Si es así, le redirijo al artículo que trata éste tema: Conflicto lingüístico valenciano, en el cual en su página de discusión se ha debatido largo y tendido sobre el tema. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 23:44 12 sep 2014 (UTC)

Wikipedia:Fuentes fiables Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas. Con el mismo fin, es además preferible emplear contenido firmado a aquel sin firmar.1

Fuente..: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=3062&voz_id_origen=8053

Fuente..: http://www.museedupaysfoyen.com/poetes-et-ecrivains-occitans-du-pays-foyen/ Fuente..:http://www.crdp-montpellier.fr/languesregionales/catalan/ressources/panorama/annexes-oc.(como es un pdf quito la extension)

Idioma catalán

Distribución geográfica Cataluña, donde es la lengua propia y cooficial junto con el castellano y el occitano (variante aranesa). • Francia • Los antiguos territorios tributarios de los condados del Rosellón y la Cerdaña (Rosellón, territorio conocido también como Cataluña Norte) que formaron parte de la Monarquía Hispánica hasta la Paz de los Pirineos (1659). Actualmente se corresponden con la casi totalidad del departamento de los Pirineos Orientales. Aquí el catalán no es oficial y ha retrocedido mucho ante el francés. Es la lengua habitual del 3,5 % de la población.

Esto es falso,el Rosellon no puede conocerse como Cataluña Norte ya que según la historia, el Rosellon nunca perteneció a Cataluña ni tan siquiera existía Cataluña como entidad política,asi como no formo parte de la Monarquia Hispanica si no de la MARCA HISPANICA que es muy distinto.

• Italia • La ciudad italiana de Alguer en la isla de Cerdeña, donde es hablado habitualmente por un 13,9 % de la población.11 El Estado italiano, en virtud de la "Norma en materia de tutela de las minorías lingüísticas históricas" de 1999, prevé el uso de lenguas como el catalán en la administración pública, en el sistema educativo así como la puesta en marcha de trasmisiones radiotelevisivas por parte de la RAI siempre que el estatuto de lengua sujeta a tutela sea solicitado al consejo provincial por municipios en los que lo solicite el quince por ciento de la población.12 Anteriormente, en 1997, el Consejo Regional de Cerdeña había reconocido la igualdad en dignidad de la lengua sarda con la italiana en toda la isla, así como con otras lenguas de ámbito más reducido, entre las que cita al catalán, en la ciudad de Alguer.13 La ciudad, por su parte, promulga su tutela y normalización en sus estatutos de 2000.14

…..11 El Estado italiano, en virtud de la "Norma en materia de tutela de las minorías lingüísticas históricas" de 1999, prevé el uso de lenguas como el catalán en la administración pública, en el sistema educativo…..
Esto es una mal interpretación ó faltar a la verdad.

Fuente.- http://www.comune.alghero.ss.it/sito/atti_documenti/statuto_regolamenti.htm

Articolo 9 TUTELA DELLA LINGUA E DELLA CULTURA DI ALGHERO 1. In conformità ai principi accolti dalla Comunità nazionale ed internazionale (UNESCO e Comunità Europea) e in base allo spirito e alla lettera della Costituzione della Repubblica Italiana, il Comune si propone di tutelare, promuovere e diffondere la conoscenza della storia, della lingua catalana nella variante algherese e della cultura e delle tradizioni locali, attivando contemporaneamente il confronto con le altre realtà presenti in città, al fine di garantire spirito di collaborazione e tolleranza. 2. In particolare si propone di dare supporto a tutte le iniziative dirette alla conoscenza e l’uso della lingua catalana, nella sua variante algherese. 3. Nel territorio del Comune la toponomastica in algherese é equiparata alla toponomastica in lingua italiana e il Comune ne garantisce l’uso contestuale. 4. Il Comune é l’organismo istituzionale referente per la politica linguistica e sostiene, nei limiti delle possibilità di bilancio, con contributi finanziari le Associazioni che operano a favore dell’algherese e di altre espressioni linguistiche e culturali secondo apposito regolamento.

Traduccion:

artículo 9 PROTECCIÓN DE LENGUA Y CULTURA Alghero 1 De conformidad con los principios aceptados por la comunidad nacional e internacional (UNESCO y la Comunidad Europea) y de acuerdo con el espíritu y la letra del Constitución de la República Italiana, la Ciudad busca proteger, promover y difundir el conocimiento de la historia de la lengua catalán en variante de Alghero y de la cultura y las tradiciones locales, la activación simultáneamente la comparación con el otro realmente presente en la ciudad, con el fin de garantizar un espíritu de cooperación y la tolerancia. 2 En particular, se pretende dar apoyo a todas las iniciativas destinadas a conocimiento y uso del catalán en su variante de Alghero. 3 En la toponimia del municipio de Alghero se equipara con colocar los nombres en italiano y en la Ciudad asegura su uso contextual. 4 El Ayuntamiento es el órgano de representación de la política lingüística institucional y reclamaciones, dentro de los límites de las posibilidades presupuestarias, con la asistencia financiera Asociaciones que trabajan para dell'algherese y otras expresiones lingüística y cultural de acuerdo a normas específicas.

De este texto se extrae: , la Ciudad busca proteger,

promover y difundir el conocimiento de la historia de la lengua catalán en variante de Alghero y de la cultura y las tradiciones locales, la activación simultáneamente la comparación con el otro realmente presente en la ciudad, con el fin de garantizar un espíritu de cooperación y la tolerancia.

El catalán que se habla en Algher es una variante ó dialecto del Alghero,lo cual según el articulo Distribución geográfica asegura que se habla Catalan.

Fuente..: http://www.comune.alghero.ss.it/documenti/comune_alghero_statuto.pdf

Wikipedia:Verificabilidad Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia. Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria En términos generales, pueden distinguirse dos clases de textos en la difusión del conocimiento. Por una parte, existen textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos (como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época) o que ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber. Por otra parte, hay textos que exponen de manera más o menos sistemática lo que, en los textos de la primera clase, se presenta y desarrolla. Los textos de la primera clase se llaman habitualmente fuentes primarias; son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación; en ámbitos no académicos, como la televisión o la prensa, constan de las publicaciones y emisiones originales. Lo importante, en este contexto, es que Wikipedia no es una fuente primaria. Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, junto con el de neutralidad en el punto de vista y verificabilidad. Los tres principios están íntimamente relacionados: la neutralidad se garantiza al representar adecuada y objetivamente la opinión de los profesionales, y la verificabilidad permite asegurarse de que la representación es efectivamente adecuada. Wikipedia no es una tribuna de opinión Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son: 1. Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog. 2. Autopromoción y autobiografías. Los wikipedistas deben evitar contribuir en artículos sobre sí mismos, sus familias o asuntos que estén personalmente implicados, pues se hace difícil mantener el punto de vista neutral mientras se crean. Son igualmente inaceptables los artículos autobiográficos o aquellos donde tengas un interés personal, como proyectos personales (véase Wikipedia:Autobiografía y Wikipedia:Autopromoción). 3. Publicidad. Los artículos sobre compañías y productos son aceptables si se escriben con un estilo objetivo y neutral. Además, todos los artículos deben ser verificables por terceras partes, por lo que artículos sobre empresas pequeñas probablemente no sean aceptables. Los enlaces externos a organizaciones comerciales son aceptables si pueden servir para identificar las empresas importantes asociadas a cierto tema. Además, Wikipedia no promociona ningún negocio y no tiene programas de afiliación (véase Wikipedia:Spam). 4. Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Asi seguiría puntualizando todos los puntos del articulo.No es solo el debatir si el Valenciano ó el Mallorquin ó la denominación del Occitano y todo lo que hay MAL escrito y MAL documentado del articulo ,sino que el articulista ha obtenido esa información sin hacer uso de la verdad y la neutralidad y de las normas claramente descritas en los artículos que tu me reseñas y que la wikipedia exige,aunque haya adjuntado y documentado fuentes fiables los artículos que contienen esos enlaces dicen una cosa y el articulista los resume a su voluntad ,no siendo coerente ni neutral en su redacción.

Wikipedia:Etiqueta Wikipedia debería ser un lugar donde la gente disfrute editando artículos sobre su tema favorito, o corrigiendo otros, en un clima de colaboración y respeto mutuos. Sin embargo, los colaboradores de la Wikipedia proceden de diferentes países y culturas, y tienen distintos puntos de vista. Por ello, y especialmente en temas muy cercanos a nuestras creencias, existe la posibilidad de que perdamos la paciencia o nos enfademos demasiado, por ejemplo al discrepar o no comprender las opiniones o acciones de los demás. En esos momentos hay que recordar las siguientes recomendaciones, partiendo de la siguiente regla: Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia. Esta página ofrece algunos principios de etiqueta o guías sobre cómo trabajar con otros en la Wikipedia. Puedes leer más sobre las convenciones básicas en Wikipedia:Políticas.

He resaltado en nergrita varias líneas.
Dreamer Ruego me disculpes si he faltado al respeto a alguien en algún momento,asi como ruego me indiques donde he hecho acusaciones graves cometiendo violación de etiqueta. Si ha sido asi me retractare de lo dicho y si no lo es argumentare esa acusación.Ruego no mal interpretes mis intenciones ,solo pretendo aportar luz sobre los errores de narración que existen en el articulo principal de IDIOMA CATALAN ya que comprendo que cuando se edito, el publicista tubo la información de ese momento y hoy por hoy existen otras completamente distintas ,bien estudiadas por historiadores,filólogos y científicos,los cuales merecen el reconocimiento a su esfuerzo por dar a conocer las verdades de nuestra historia y cultura,datos que solo personas como yo intentamos poden en conocimiento a esta wikipedia para que actualice las ediciones que están obsoletas tanto en su documentación,fuentes y criterios de los articulistas que la editaron.--Andresmch62 (discusión) 21:33 16 sep 2014 (UTC)
La única fuente que aportas dice textulmente lingua catalana nella variante algherese es decir, lengua catalana en su variante algueresa. No dice en ningún momento que sea un dilecto del alguerés, sino una varinte de la lengua catalana, que es lo que dice el artículo. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 13:25 20 sep 2014 (UTC)

Dreamer (¡Charlemos!

Vamos a ver,de primeras veo que el italiano no es lo tuyo,pero para algo estan los traductores..: "lingua catalana nella variante algherese"

TRADUCCTOR DE GOOGLE...:idioma Catalán variante algherese. TRADUCCTOR BABILON.....:Lengua catalana en la variante algherese. TRADUCCTOR EL MUNDO....:lengua catalana en el variante algherese. TRADUCCTOR REVERSO.....:lengua catalana en el variante algherese. TRADUCCTOR FREETRANSLATION.:Lengua catalana en la variante algherese. Elige cual de estos traductores es segun tu mas fiable. A parte de que tanto los Catalanes como los Mallorquines como los Valencianos ,no nos hace falta traductor para el Italiano,como deberias de saber y esa traduccion dice =lengua catalana DE LA variante algheresa. A pesar de todo esto que lo veo la tonteria mas grande que se pueda decir sobre todo lo que he dicho y que solo reprochas algo sin fundamento critico,las fuentes que he aportado no solo es una,si te hubieses molestado en verlas. -Fuentes..: - http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=3062&voz_id_origen=8053 - http://museedupaysfoyen.com - http://www.crdp-montpellier.fr/languesregionales/catalan/ressources/panorama/annexes-oc.(como es un pdf quito la extension) - http://www.comune.alghero.ss.it/sito/atti_documenti/statuto_regolamenti.htm - http://www.comune.alghero.ss.it/documenti/comune_alghero_statuto.(como es un pdf quito la extension)

Con todo esto y viendo que por mucho que se os diga,demuestre y documente no vais a ser lo suficientemente neutrales y no vais ha aceptar que os equivocais,no me merece la pena seguir debatiendo con vosotros,si creeis que con esa postura haceis vuestro trabajo estais haciendo de la wikipedia una coleccion de metiras con un grave perjuicio para ella.Si por el contrario decidiis algun dia aceptar y corregir vuestra falta de neutralidad aceptare, con mucho gusto, ayudaros a aclarar cualquier tema de la falsa historia de idioma catalan y de la misma falsa historia de Cataluña que habeis publicado en la wikipedia. Sin nada mas --Andresmch62 (discusión) 17:36 2 ene 2015 (UTC)

'Lengua catalana en la variante algueresa' no significa 'Lengua catalana de la variante algueresa'. Es más, no tendría ningún sentido, pues las variantes son un subconjunto de los idiomas, y no al revés. Es como decir el idioma español de la variedad andaluza. Le recomiendo visitar los artículos idioma y Variedad lingüística. Por cierto, realizar ataques personales y acusar a los demás de mentirosos y de no querer aceptar estar equivocados no es precisamente una muestra de neutralidad, sino que es ataque a la etiqueta y le ruego abandone esa actitud. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 00:01 3 ene 2015 (UTC)

Préstamos castellanos[editar]

Me parece que el intento de politizar este artículo como tantos otros relacionados con Cataluña es vergonzoso. Pero lo que no puede ser es que los 4 únicos préstamos del castellano al catalán que han encontrado los nacionalistas sean: sencillo, chorizo, amo y burro. Voy a buscar alguno que no sea un insulto en diccionari.cat y que no me parezca repulsivo. Ya os aviso de que no sé catalán y mi fuente, en todas las palabras que se dicen igual en ambas lenguas, inventa etimologías peregrinas y no hablo del latín (del que provienen directamente y sin influencia de los "malvados castellanos imperialistas que han sojuzgado durante 300 años Cataluña e impuesto su idioma extranjero) hablo de que la palabra boda vendría del italiano vot (voto) sin pasar por el castellano boda. Dadme tiempo porque puedo morir en el buceo de esta pseudofuente lamentable. Voy a dejar lo de burro, que es un animal muy noble y lo del diccionari es pa mear y no echar gota. — El comentario anterior sin firmar es obra de Imartsen (disc.contribsbloq).

En catalán no es boda, es casament o casori. Boda es un castellanismo. En catalán se dice ase, no burro; chorizo es un embutido (si quieres interpretarlo mal, interprétalo mal). Y sencillo es senzill en catalán, y no tengo claro que sea un castellanismo. --Gerhidt (discusión) 23:26 29 mar 2016 (UTC)

Vocalismo[editar]

Las puntualizaciones "(igual que en castellano)" están vacáis de contenido y no se corresponden con el tema ya que se habla del catalán y no de su comparación respecto a otras lenguas, por lo que estas puntualizaciones no tienen cabida en esta entrada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.83.237.125 (disc.contribsbloq). --Yeza (discusión) 17:52 21 may 2015 (UTC)

Pues si; está la transcripción fonética que es lo enciclopédico. Gracias por detectarlo y arreglarlo!--Yeza (discusión) 17:52 21 may 2015 (UTC)
Ok entiendo el punto, pero existen tantos artículos que comparan con los sonidos del castellano que me pareció que un lector de esta enciclopedia podría encontrar en dato interesante y me pareció que al borrarlo se sugiere que esas vocales tónicas NO eran como las del castellano. En cualquier caso, si alguien puede considerar molesto el "hispanocentrismo" del que sin duda esta enciclopedia puede adolecer, no veo problema en dejar de lado el comentario de que /a, i, u/ tónicas tienen alófonos indistinguibles de los del castellano. La información no era falsa, aunque pueda considerarse efectivamente secundaria o accesoria, --Davius (discusión) 00:52 23 may 2015 (UTC)
Gracias Davius!! :). Particularmente no me resulta molesto; ya estoy tan acostumbrada a ver estas cosas que... Ni me fijo (aunque entonces, igual, debería ponerse idioma español en lugar de castellano -eternas disputas también-). Sólo pensé en lo que es realmente enciclopédico en el artículo -en esta postura si me sobraba la puntualización- y además, entre otras cosas, en frases como esta de punto de vista neutral, donde entiendo que lo importante es la transcripción fonética, que abarca a todos los idiomas, no solo comparaciones con uno
Resumiendo la principal razón de este principio: Wikipedia es una enciclopedia, una compilación del saber humano. Pero al ser también un recurso internacional construido por la comunidad, no podemos esperar que sus editores estén de acuerdo en el punto de vista correcto sobre todos los temas. Por esto adoptamos el más amplio sentido del término «saber» anteriormente discutido....

Puedo estar equivocada también en ello, claro, y ser imprescindibles las coletillas. Saludos--Yeza (discusión) 04:30 23 may 2015 (UTC)

Ok como te digo me parece bien, es totalmente prescindible el comentario de si esas vocales son o no idénticas al castellano. Yo como tú no creo que aporte mucho, --Davius (discusión) 15:46 24 may 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 16:18 30 nov 2015 (UTC)

Aclaración sobre el valenciano[editar]

El siguiente texto respecto al valenciano en el apartado "Distribución geográfica" me parece que no es exacto: "Comunidad Valenciana, dónde tiene reconocimiento de lengua propia y se habla la variedad conocida como valenciano, de la que existen diversas variantes dialectales, incluyendo una común entre el norte de la Comunidad Valenciana y el sur de Cataluña". Yo propongo el siguiente texto: "Comunidad Valenciana, donde se habla la variedad dialectal del catalán conocida como valenciano que tiene reconocimiento como lengua propia y comparte oficialidad junto con el español. Existen diversas variantes dialectales dentro del territorio, incluyendo una común entre el norte de la Comunidad Valenciana y el sur de Cataluña". El texto inicial no es preciso pues da a entender que el catalán como tal es oficial en la Comunidad Valenciana, y exactamente lo que es oficial es el valenciano que según la mayoría de lingüistas es una variedad dialectal del catalán. Según el Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciana sólo es el valenciano que es oficial junto con el español, por tanto no procede decir tal cual que el catalán es oficial en la Comunitat Valenciana puesto que es más preciso y correcto decir que es oficial la variedad dialectal del catalán conocida por valenciano, y sólo esta variedad es la tiene reconocimiento como lengua propia (de hecho en el Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciana solo aparece el término valenciano y no el catalán a diferencia de otros Estatutos como el balear o el de la ciudad de Alguer por ejemplo).--Gilpolo (discusión) 12:21 23 dic 2015 (UTC)

Valenciano es el nombre que recibe la lengua catalana en la Comunidad Valenciana, como ya se ha dicho millones de veces.--Coentor (discusión) 16:12 23 dic 2015 (UTC)
La mayoría de lingüistas consideran al valenciano como una variante dialectal del catalán, pero vale si entonces aceptamos lo que dices entonces habría que corregir el texto actual donde dice "se habla la variedad conocida como valenciano", dejando algo así como: "Comunidad Valenciana, dónde recibe el nombre histórico, lingüistico y estatutario de valenciano y comparte oficialidad junto con el español. Existen diversas variantes dialectales, incluyendo una común entre el norte de la Comunidad Valenciana y el sur de Cataluña". Respecto al resto de mejoras (eliminación de párrafos repetidos enteros en el artículo, quitar referencias que afean el artículo como "para más información vease..." -la wikipedia dispone de herramientas como los hipervínculos o una sección "vease también"-, etc) ¿qué problema hay para revertirlas?--Gilpolo (discusión) 16:29 23 dic 2015 (UTC)

De acuerdo con el nuevo redactado propuesto para la sección, si bien yo incluiría "dónde tiene la consideración de lengua propia y recibe el nombre histórico de...". El resto redactado revertido viene a causa de una guerra de ediciones.--Coentor (discusión) 17:08 23 dic 2015 (UTC)

Bien, aunque yo sería más preciso y conciso, ¿podría valer así?:"Comunidad Valenciana, donde tiene la consideración de lengua propia bajo el nombre histórico, lingüistico y estatutario de valenciano y comparte oficialidad junto con el español. Existen diversas variantes dialectales, incluyendo una común entre el norte de la Comunidad Valenciana y el sur de Cataluña".--Gilpolo (discusión) 17:23 23 dic 2015 (UTC)

Ok.--Coentor (discusión) 17:37 23 dic 2015 (UTC)

Carche[editar]

No eliminar que se habla en el territorio del Carche, porque sí que se habla, ya que fue poblado con gente de Alicante que lo introdujo. De hecho, a día de hoy la AVL imparte cursos de valenciano allí.--Altorrijos (discusión) 19:14 20 mar 2016 (UTC)

QUE REFERENCIAS TIENES DE QUE SE HABLE?? Porque yo he puesto una de que la gente de "EL CARCHE" así se escribe, no "CARCHE" cómo has puesto erróneamente tú.

Vale que hace cientos de años se poblara con alicantinos pero eso no significa que sus descendientes lo sigan hablando la mayoría. En el artículo de El Carche dice que es muy minoritario el uso del valenciano (que no catalán)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

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En Rosellón sólo habla catalán un 1´3%[editar]

El uso en Rosellón, y el sureste de Francia es muy minoritario. Y los que lo hablan en su mayor parte son familias emigradas de Cataluña. Seguro que hay un porcentaje superior en Madrid por los catalanes que viven allí que en Rosellón. Hay más gente en Rosellón que habla árabe que catalán. DEBEN MODIFICAR EL MAPA y adaptarlo a la realidad. Gracias Sirslayercort (discusión) 13:03 28 oct 2017 (UTC)

El valenciano y mallorquín son lenguas diferentes, no catalán[editar]

El valenciano y mallorquín son lenguas diferentes, no catalán. Podéis poner todos los mapas manipulados que queráis en este panfleto llamado "Wikipedia". Son lenguas diferentes el valenciano, mallorquín y catalán.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.175.71.32 (disc.contribsbloq). --Technopat (discusión) 19:25 10 dic 2017 (UTC)

¿Qué documentos tienen que prueben que son idiomas distintos? Porque todos los documentos filológicos nacionales e internacionales afirman que son variedades de una misma lengua, igual que el mexicano, el colombiano o el argentino no son idiomas sino variedades del idioma castellano. --Pau Garriga (discusión) 14:00 23 may 2018 (UTC)


Permítame que le recuerde que son los propios ciudadados de "ses illes", los que en su propio Estatuto de Autonomía de las Illes Balears de 2007, ley orgánica 1/2007, de 28 de febrero, afirman que su lengua propia es el catalán. Concretamente en su Preámbulo dicen: "La lengua catalana, propia de las Illes Balears, y nuestra cultura y tradiciones son elementos identificadores de nuestra sociedad y, en consecuencia, elementos vertebradores de nuestra identidad."--Mikibcnes (discusión) 10:22 14 nov 2018 (UTC) https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2007-4233

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Alguerés. Nueva ley de 27 de Junio de 2018[editar]

Quisiera introducir el artículo que ya puse en "Viquipèdia" https://ca.wikipedia.org/wiki/Català que trata de la nueva ley en Cerdeña sobre el catalán (lo he traducido al castellano):

Nueva ley en Cerdeña de 27 de Junio de 2018. Por primera vez en la historia, Cerdeña ha aprobado una ley de regulación integral de la lengua catalana de Alguer. El Consejo Regional ha aprobado la nueva ley para dotar de tanta protección como sea posible las otras lenguas de la isla de Cerdeña (El catalán, el sardo y el ligur).

Referencia:«Legge lingua, positivo per Alghero» (en italià). Alghero News, 28 giugno 2018. http://www.algheronews.it/legge-lingua-positivo-per-alghero/

El impulsor de la ley, Paolo Zedda (MDP), defendió las lenguas de Cerdeña hacia un reconocido bilingüismo, como ocurre en otras comunidades lingüísticas protegidas en Italia, como la de Trentino y el Valle de Aosta.

Referencia: «Sardenya reconeix oficialment el català de l’Alguer i oficialitza el sard». https://www.vilaweb.cat/noticies/sardenya-reconeix-oficialment-el-catala-de-lalguer-i-oficialitza-el-sard/

Firmo: Ollevrequí

Motivos políticos de la pseudofilología catalana[editar]

Apoyo completamente la información redactada en el primer párrafo: "El valenciano y mallorquín son lenguas diferentes, no catalán...". El valenciano, el mallorquín y el catalán son lenguas independientes, con vocabulario y sintaxis diferentes, y habladas en territorios diferentes de España. Por tanto son lenguas diferentes. No obstante, desde el siglo pasado y por cuestiones políticas (afanes imperialistas y secesionistas) los políticos separatistas de los territorios catalanes han intentado sistemáticamente extender su influencia política a dichas Comunidades Autónomas cercanas. El método utilizado para ello ha consistido en una inmersión cultural progresiva, mediante subvenciones a historiadores y filólogos, llegando a colonizar por completo ámbitos políticos y académicos como el universitario en Valencia o Castellón. Valencia es así llamada por algunos partidos políticos "país valenciá", cuando no es un país, si no una Comunidad Autónoma de España, con el objetivo de anexionar el territorio de Valencia y Islas Baleares a la quimera de unos supuestos e inexistentes "Paisos Catalans". Los partidarios de este engendro pretendían por este método una progresiva ocupación territorial y cultural para lograr una mayor entidad, e intentar finalmente una secesión de España. Como de facto y a pesar de toda la inversión política, social y económica catalanas, no han logrado la "colonización" de los territorios cercanos, los políticos separatistas de la COMUNIDAD AUTÓNOMA DE CATALUÑA finalmente han intentado la independización de España en solitario, y sin contar con mayorías ni siquiera en su propio territorio.

Los documentos académicos subvecionados por el separatismo catalán no tienen ningún valor científico serio, como no lo tienen los que sostienen con la misma supuesta autoridad científica cuestiones tan ridículas como que Cristobal Colón (portugués) era catalán, así como el mismísimo autor del Quijote, Cervantes, Erasmo de Rotterdam o incluso Marco Polo (veneciano), peregrinas tesis defendidas entre otros por "El Insitut Nova Historia", en cuyas páginas reza: ""Malfia't de la història. Somnia-la i refés-la." Pere Quart" (No te fíes de la historia. Suéñala y rehazla). Es la misma consigna que ha imperado en la política anexionista catalana que ha colonizado gran parte de las instituciones valencianas y mallorquinas.

188.77.108.134 (discusión) 09:46 24 sep 2018 (UTC)emi188.77.108.134 (discusión) 09:46 24 sep 2018 (UTC)

https://www.inh.cat/articles/-Americae-La-descoberta-catalana-d'America-i-Colom-Catala-XV-XVI-


Comentario al tema de esta misma discusión que cito a continuación: "== El valenciano y mallorquín son lenguas diferentes, no catalán ==

El valenciano y mallorquín son lenguas diferentes, no catalán. Podéis poner todos los mapas manipulados que queráis en este panfleto llamado "Wikipedia". Son lenguas diferentes el valenciano, mallorquín y catalán.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.175.71.32 (disc.contribsbloq). --Technopat (discusión) 19:25 10 dic 2017 (UTC)

¿Qué documentos tienen que prueben que son idiomas distintos? Porque todos los documentos filológicos nacionales e internacionales afirman que son variedades de una misma lengua, igual que el mexicano, el colombiano o el argentino no son idiomas sino variedades del idioma castellano. --Pau Garriga (discusión) 14:00 23 may 2018 (UTC)

Por favor, lean WP:NOFORO. Gracias.--Canaan (discusión) 15:42 24 sep 2018 (UTC)

UN ESFUERZO POR ESTUDIAR, POR FAVOR[editar]

Si no nos ha llegado ningún texto escrito del siglo X en catalán, esto no quiere decir que no haya existido, sino simplemente que no se ha conservado. Pero sabemos que hubo uno de este periodo porque, según el erudito ilustrado Jaume Villanueva, en un manuscrito científico muy valioso de Ripoll del siglo VIII, perdido en el siglo XIX, figuraban estas palabras escritas en el margen de un documento del final del siglo X o a comienzos del XI: "Magister meus no vol que me mires, novell"; es, pues, el primer texto de que tenemos noticia escrito expresamente en catalán. El Juramento de Radulf Oriol a Ramon IV de Pallars Jussà (1028-1047), un texto que proviene de la Terreta, concretamente de los núcleos de Ornit y de Areny de Noguera. Donde se pueden leer expresiones como "Jo fideles vos seré" Al final del siglo XI ya encontramos documentos feudales escritos totalmente en catalán, que provienen precisamente del área antigua del obispado de Urgell, que es donde se aplicó más bien el catalán en la escritura, según las muestras que tenemos. Me refiero concretamente a "Greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet", documento escrito entre 1080 y 1095, proveniente también de Organyà y publicado así mismo por J. Miret y Sans, el cual documento sin duda no se ha valorado cómo se merece en su localidad de origen (a pesar de que modernamente se hizo una nueva edición con un estudio lingüístico: Joan Anton Rabella, "Greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet" (1080-1095)", dentro de Estudios de Lengua y Literaturas Catalanas XXXV. Homenaje a Arthur Terry, Barcelona, 1997, ps. 9-49). Y también el "Jurament de Pau i Treva" del conde Pere Ramon de Pallars Jussà al obispo de Urgell, redactado probablemente el 1098. El Forum Iudicum es un código de leyes visigòtico que fue traducido al catalán a mediados de siglo XII. La traducción catalana fue hecha durante los primeros años del gobierno de Ramon Berenguer IV (1113-1162), y del que se conserva un folio depositado en el Archivo capitular de Urgell. También existe una traducción catalana (diferente del anterior) del "Liber Iudiciorum" o Forum iudicum de finales del siglo XII. Hoja única conservada en la Biblioteca de la Abadía de Montserrat. Llegados al siglo XII, continúa la redacción en catalán de documentos de carácter feudal, entre los cuales podemos señalar como más representativos "els Greuges dels homes de Sant Pere de Graudescales" y "els Greuges dels Homes d'Hostafrancs de Sió", que también proceden del área del obispado de Urgell. Fuera de esta zona, tenemos el Capbreu de Catellbisbal, del año 1189, correspondiendo a la diócesis de Barcelona.--Mikibcnes (discusión) 10:25 14 nov 2018 (UTC)

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No es una tontería?[editar]

No es tontería? que en Wikipedia se diga que un país (de millones de habitantes) se habla cierto idioma por que en el viven 1 mil o 3 mil personas, como EE.UU. y Cuba , respectivamente, está bien en Argentina que dice +150 mil, eso es aceptable y razón de peso, pero unos cuantos miles, parece broma, a menos que la cifra sea mucho mayor como 10 mil y 30 mil, y alguien vandalizó el articulo. Con los aviones el mundo se hizo pequeño y hay gente de diferentes partes viviendo en diferentes partes, por eso decir que hay minorías en EE. UU. de 1974, que más bien parece una fecha, es una tontería, imagina que se tratara de minorías españolas en el mundo, con 1 mil personas, se tendría que tener como 100 banderas, algo ridículo, y eso que España es un solo país, este idioma es hablado en 4 países. El articulo, Idioma español, parece río revuelto, y no tiene horizonte a corto plazo, ni a largo, ese orgullo por poner más y más números (solo por ponerlos) le quita seriedad, hagamos algo , para que los demás artículos de idiomas (en el del idioma español, es caso perdido) tengan ese toque serio y neutral.--EEIM (discusión) 03:20 2 jun 2019 (UTC)

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El catalán y el valenciano no son lo mismo[editar]

Me parece un craso error poner, en un artículo sobre la lengua catalana lo que está puesto actualmente, tipo:

<<El catalán (...) o idioma valenciano (...)>> ya que dan a entender que se trata de lo mismo cuando no es así, ni por antigüedad, siendo el valenciano más antiguo, ni por motivos históricos, habiendo tenido Valencia el estátus de Reino con Jaume I, perteneciente a la Corona de Aragón, estátus que Cataluña no disponía (ni siquiera se llamaba Cataluña).

Dar a entender que el catalán y el valenciano son lo mismo solamente responde a intereses políticos promovidos por fuentes no fiables y muy interesadas.