Discusión:Idioma catalán/Archivo 2014

Catalan 88ª lengua más hablada del mundo

Si se necesita alguna fuente de confianza para confirmar este hecho aquí la teneis:

Generalitat de Catalunya: http://www6.gencat.net/llengcat/premsa/07_cat_lloc88.htm TOP 100 lenguas más habladas: http://www.ethnologue.com

Espero que corrijais el error pronto ;)

Saludos.

Pues no, esa fuente, como se describe más arriba, es de nula confianza, puesto que mezcla sin ton ni son datos actuales de hablantes de catalán con estadísticas antiguas de ethnologue. —Ecemaml (discusión) 21:51 13 abr 2008 (UTC)

Generalitat Catalana 2008 ;) http://www6.gencat.net/llengcat/premsa/07_cat_lloc88.htm

Yo también sé poner emoticones. Mira: :-( —Ecemaml (discusión) 21:28 15 abr 2008 (UTC)

Generalidad de Cataluña fuente no fiable

La información procedente de la Generalidad catalana ---no--- es para nada ---fiable---. Fijaos en la historia de Cataluña que cuentan (http://www.gencat.cat/catalunya/cas/historia/historia3.htm). Ya no existe la Corona de Aragón, se llama confederación catalano-aragonesa. ¡Alucinante, una confederación en el año 1300!, y además confederación de monarquías. Para echarse a temblar.

Si hacen esto con la historia, imáginate con la cifras y estadísticas.

Tu enlace no es correcto (o ya no funciona), el correcto es éste: http://www.gencat.cat/catalunya/cas/coneixer-historia.htm y no habla para nada de ninguna confederación, sino de la Corona de Aragón. --Xoquito (discusión) 08:40 16 mar 2014 (UTC)

Esa lista tiene más de 10 años y además solo cuenta número de habitantes de un país y le pone al lado el idioma que se presupone , en esta lista Cataluña no va a salir nunca por que su lengua está dividida en varios territorios y no lo han contado; además el top 100 acaba con 7 millones y está claro que el catalán supera ese número.No sé si es partidísta por parte de alguien negar el número de hablantes pero es triste que se tiren piedras sobre su propio tejado.

Sin entrar en la discusión sobre las estadísticas de la Generalitat de Catalunya, creo que vale la pena recordar aquí también que la fuente utilizada en el artículo para establecer el puesto del catalán por número de hablantes nativos, es decir, el Ethnologue, se encuentra ya en su 16ª edición (de 2009). Según estos datos, el catalán se encuentra en el puesto 75. Si el Ethnologue es la fuente que vamos a utilizar, entiendo que deberíamos usar su versión más reciente (y si no, me gustaría conocer los motivos). --gonsalet (discusión) 15:57 22 oct 2010 (UTC)

Catalán y valenciano

En la wikipedia catalana se acepta en el infobox que la denominacion oficial es catalán y valenciano,

Lee el dictamen de la AVL, para ver que sí son sinonimos. [1] ya que la AVL uno de los dos órganos reguladores de este idioma recoge que ambas denominaciones sirven para denominar al mismo idioma, así como a sendos dialectos.--Altorrijos (discusión) 10:11 26 ene 2014 (UTC)

Aquí pongo el artículo del dictamen de la AVL que lo recoge: 5. La denominación de valenciano es, además, la establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Por consiguiente, de acuerdo con la tradición y con la legalidad estatutaria, la AVL considera que el término más adecuado para designar la lengua propia en la Comunidad Valenciana es la de valenciano, denominación que se ha preservado legalmente, ya que es una de las principales señas de identidad de nuestro pueblo. Este nombre puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya mencionados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua. Asimismo, es plenamente válida la denominación de lengua valenciana, sin que este uso implique que se trate de un idioma diferente del compartido con los otros territorios ya indicados. --Altorrijos (discusión) 10:57 26 ene 2014 (UTC)

Aunque en su momento le dije a Altorrijos que yo estaba de acuerdo con su edición, me debo a mi condición de bibliotecario y ante la petición de Escarlati y de Halfdraf de que se alcance un consenso en la discusión antes de dejar cambios sustanciales que pueden ser polémicos retiro al menos la parte de la ficha y la última parte de la introducción, que son, creo, las partes más controvertidas. Invito a que se discuta de forma calmada y educada y si se alcanza un consenso o se ve que las fuentes permiten su introducción no habrá más que volver a hacer visible esa parte que solo está oculta. Saludos. --Millars (discusión) 19:32 31 ene 2014 (UTC)

Otro dato del diccionario NORMATIVO de la AVL, por lo que esto es norma del valenciano y del catalán, definición de catalán:

2.m. LING. Llengua romànica parlada a Catalunya, així com a les Illes Balears, el departament francés dels Pirineus Orientals, el Principat d'Andorra, la franja oriental d'Aragó, la ciutat sarda de l'Alguer i la Comunitat Valenciana, on rep el nom de valencià.

Debido a esto debe añadirse que el nombre es catalán y valenciano--Altorrijos (discusión) 18:55 5 feb 2014 (UTC)

que conste, que si digo esto es todo lo contrario que por ser nacionalista, sino para defender la unidad de la lengua, puesto que la única denominación catalán si que fomenta el nacionalismo y separatismo valenciano.--Altorrijos (discusión) 21:33 6 feb 2014 (UTC)

El diccionario normativo del IEC dice del valenciano:

2 6 m. [FL] Al País Valencià, llengua catalana.

Que más hace falta para aceptar las dos denominaciones, si lo dice la AVL y el IEC!!!--Altorrijos (discusión) 09:05 22 feb 2014 (UTC)

Las fuentes que aportas justifican que valenciano sea sinónimo del catalán en la Comunidad Valenciana, pero no en las demás partes. Yo todavía no he encontrado ningún sitio donde diga que se habla valenciano en Fraga ni en Perpiñán. Por otro lado veo un posible problema: ¿cómo se diferencia el valenciano del catalán "de Cataluña" si son completamente sinónimos? Yo lo veo más bien como la variante del catalán en esa comunidad y eso es lo que los diferencia, si bien es cierto que está el problema de que la denominación como "catalán" en Valencia es muy minoritaria. No obstante, ocurre exactamente lo mismo en la zona aragonesa, donde la denominación como "catalán" es también muy minoritaria, pero como los expertos han definido esas hablas como pertenecientes a ese idioma, así aparece en wikipedia.--Franxo (discusión) 09:56 22 feb 2014 (UTC)

Las fuentes que aporta Altorrijos no dicen que valenciano sea sinónimo de "catalán en la Comunidad Valenciana", sino al revés, que catalán es sinónimo de "valenciano en la Comunidad Valenciana". Ese centralismo catalaúnico siempre ha sido más difícil de roer que el blaverismo casposo. Haciendo paralelismos con la lengua castellana, hay países sudamericanos unos pegados al otro que apenas dirían español a su lengua, y lo llaman siempre castellano. Y viceversa. No por ello el artículo correspondiente va a dejar de recoger ambas denominaciones. Creo que la solución más adecuada es usar una forma polinómica de orden variable. Es decir, en el artículo de "Idioma catalán", poner "Catalán/Valenciano", y en el artículo de "Valenciano" poner "Valenciano/Catalan". Déu vos guard --Joanot Martorell ✉ 00:46 10 sep 2014 (UTC)

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Dar mas importancia en un debate vivo y sin aclarar de instituciones creadas en pleno siglo XX y hacer oidos sordos a los documentos historicos existentes creo que es una aberracion y un insulto para la Wikipedia...:

Según los estudios de los Profesores Don Leopoldo Penyarroya y Don José Vicente Gómez Bayarri, académicos de número de la Real Academia de la Cultura Valenciana, ellos comentan que encontramos los primeros balbuceos de Romance Valenciano en las Jarchas al principio del milenio, por ejemplo las del señor de Murviedro datadas en el 1085, las de Ibn Al-Dani de Denia o las fechadas en el 1121 de Ibn Rudaym de Bocairente.

Diversas fuentes confirman los datos aportados por los profesores Penyarroya y Gómez. Como es el caso del Historiador Aguado Blaye el cual afirma en sus textos:

“Los mozárabes emplearon el latín en sus libros y escritos; pero en el uso diario hablaban una lengua romance que no se escribía pero que era de uso general en los siglos IX y X, no solo entre mozárabes y judíos, sino entre musulmanes de todas las clases sociales.”

Pero sin duda alguna, uno de los testimonios más clarificadores fue el de Ibn Sida, gran filólogo, escritor y traductor del Árabe, del Griego y del Hebreo al Latín, muerto en Denia en el 1066, este escritor y filólogo con gran reconocimiento en todo Al-Andalus, nos dejo plasmado en un par de frases la situación lingüística de su época en el siglo XI, en el Reino Valenciano;

“¿Com no he de fer-les yo els erros - si escric en temps tan alluntats de quant l´arap es parlava en purea – i tenint que conviure familiarmente en persones que parlen romanç?.

Según el Catedratic y Profesor Reinhart Dozy, el Rey árabe Ibn-Mardanis, conocido como el Rey Lobo, no desmentía su origen cristiano, sino que gustaba vestirse como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar y escribir su lengua, y fue nombrado en 1147 Rey de Valencia. Existe documentación de este monarca en la Universidad del Cairo escrita en romance valenciano.

Bibliografía:

Rodericus Ximenius de Rada, De rebus Hispaniae, textos medievales escritos en Romance Valenciano, Et Valentiana Llengua, publicados en Valencia en 1968 168 manuscritos.

Manuscrito de Al-Bayan Al-Mugrib, escrito en Romance Valenciano Medieval, en el cual explica la salida de los Almorávides del desierto y del Reinado de Yûsuf-Ben Tasfin. Publicado por el institut de estudios musulmanes de Paris en 1959.

Manuscritos en Romance Valenciano escritos por el Cadí de Valencia Ibn-Yahhaf quien fue quemado vivo por el Cid, publicados en el Instituto de Estudios Islamicos de Madrid en 1963.

Frederick Diez: Profesor Alemán en Filología e Historía, Catedrático de la Universidad de Giessen y de la Universidad de Bonn, en 1876. Reconocido mundialmente como el Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada. Fue el primero en aplicar un método histórico al estudio de las lenguas románicas. Autor de los estudios sobre literatura provenzal (la poesía de los trovadores, obra publicada en 1826; Vida y obra de los trovadores, publicada en 1829), autor de la Gramática de las lenguas románicas, 1836, Gramatica comparada, publicada en 1838 y autor del Diccionario etimológico de las lenguas románicas 1853. Este autor fue reconocido internacionalmente como el más grande Romanistico de la Historia Románica de los últimos tiempos. Este autor en el año 1836 escribe su gran obra, el estudio comparativo de las lenguas Románicas, Grammaire des Langues Romaniques.

Según el Catedrático y Profesor Ferderick Diez comenta que en la rotura del Latín nacen las lenguas romances. Estas lenguas son habladas y escritas, con diccionario y gramática propia, con literarios que la escriben y con un siglo de Oro literario gracias a las obras escritas.

El formato hablado en un pueblo es categorizado como lengua solo cuando obtiene su siglo de Oro Literario. Este siglo de Oro es lo que categoriza una lengua.

Según el Catedratico y Profesor Alemán Frederick Diez todos a quellos formatos hablados que carecen de siglo de Oro literario son clasificados como dialectos, y los dialectos son la degradación de una lengua.

Frederick Diez, afirma rotundamente que, el Siglo de Oro Literario es la premisa que caracteriza a que una lengua sea considerada Filológica, Histórica y Literariamente una Lengua. Aquellos formatos hablados que carecen de siglo de Oro Literario no son más que dialectos. Teniendo en cuenta que, de las Lenguas Romances o Románicas, nacen unos formatos hablados de baja categoría lingüística, estos formatos son hablados pero no escritos ya que las gentes que las hablan son de baja clase media por lo tanto analfabetas, por lo que carecen de literatura. Estos formatos hablados son denominados dialectos, que según este autor son la degradación de la Lengua.

   Frederick Diez, en el año 1842 publica la primera edición de su Gramática de las Lenguas Románicas en la que expone su clasificación de seis Lenguas fundamentales por su importancia literaria, nacidas del rompimiento directo del Latín: 

• Dos al Este: Italiano y Rumano. • Dos al Sur-oeste: Español y Portugués. • Dos al Nor-oeste: Francés y Occitano o Valenciano, del que deriva un dialecto directo, el Provenzal.

Como podemos comprobar en esta clasificación del profesor Frederick Diez, no se deja ningún sitio especial al catalán, el cual es asignado al dominio del Provenzal y no es considerada lengua Romance neolatina ni independiente, si no que un dialecto más del Provenzal, teniendo en cuenta que es esta fecha el catalán existe en estado latente como estado de fraccionamiento dialectal. Recordemos que Cataluña hasta el año 1906 fue un mosaico de dialectos derivados del provenzal.

Frederick Diez, en el año 1854, publica su Diccionario Etimológico de las Lenguas Románicas. En este estudio Histórico comparativo de las Lenguas Románicas, el profesor Frederick Diez reafirma y demuestra científicamente su conclusión de que la Lengua Valenciana y el Occitano eran la misma Lengua. Y llega a dicha conclusión tras el estudio exaustivo y comparativo de la gramatica comparada y de las obras de los clásicos del Siglo de Oro Valenciano:

Pere Pascual, Jaume Roig, Ausias March, Fray Joaquin Millán Rubio, Arnaldo de Vilanova, Vicente Ferrer, Bonifacio Ferrer, Joanot Martorell, Joan Esteve, Jaime March, Sor Isabel de Villena, aume Roig de Corella, Jordi de Sant Jordi, Bernat Fenollar, Luis de Fenollar, Luis despuig, Benardi Valmanya, Jaume Gassull, francisco Pérez Bayer, Joan Escriva, Francisco Corroz Pardo de la Costa, Onofre Esquerdo, Martin de Viciana, Andres Ferrer, Hipolito Samper, Padre Luis Fullana Mira, Menendez Pidal, etc.

Tras el estudio exaustivo de estos autores el Profesor Frederich Diez describe en su obra que sin posibilidad de error y científicamente demostrado, que la lengua Valenciana es, por categoría histórica, la primera de las Lenguas Románicas que posee un Siglo de Oro de Literatua, con su pleno standard, sus gramáticas y diccionarios y con su autonomía léxica, fonética, morfosintáctica y semántica propias, es por eso que, cuando se habla de la Lengua Occitana o Occitano, en realidad, se está hablando de la Lengua Valenciana.

Gerhard Rohlfs: Lingüista y Romanista Alemán, en 1926 Catedrático de Filología Románica en la Universidad de Tubinga, alumno de Frederick Diez, defiende el mismo criterio científico que su profesor, que hablar de la Lengua Occitana es hablar de la Lengua Valenciana. La gran mayoría de sus trabajos de investigación, plasmados en numerosas publicaciones, se refieren principalmente a los dialectos italianos y a la historia de las lenguas románicas, así como de las lenguas de origen no románico.

Bibliografia:

Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada, filólogo alemán Frederick Diez: “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”. Paris. 1874. p. 3) “Alvernés, gascón, PROVENZAL, languedociano son dialectos romances”.

El Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke: “el catalán., que no es más que un dialecto del PROVENZAL” (Grammaire des Langues Romanes". Paris.1890. pág. 13).

Filólogo J.Mª Guinot (Castellón): "prenent com a base per a tota Catalunya la modalitat llingüística de Barcelona, dialecte barceloní, el més impur de tots” (“Qüestions de Llengua”. Real Academia. Cultura Valenciana. Serie Filológica.1990).

F. Juanto, Filólogo de la Universidad se la Sorbona (Paris): “fue la imposición política del dialecto barceloní del químico Prompeu i Fabra, traido desde Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911)", (“Faltas ortográficas catalanas” LP.19.06.1997).

¿donde esta cataluña en tiempos de los romanos?..:https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/1924555_826948227320239_4911703767087329064_n.jpg?oh=2382b46f8e346e48f8bf02e41f1ae61a&oe=5457F202

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¿Quereis historia? Según los profesores R. D’Abadal, F. Codera, afirman que tras esta combinación etnica creada en los Condados de la Marca Hispanica del 801, crearian una combinación de cultura Hispano Francesa y desarrollarian un mosaico de dialectos del Provenzal. De esta misma opinión son un sinfín de Catedraticos en Historia y en Filologia, como son Marti de Riquer, Badia i Margarit como demuestran en sus respectivas obras, Marti de Riquer en su Historia de la Literatura Catalana y Badia i Margarit en su Grámatica Histórica Catalana obra publicada en el 1952. De esta misma opinión era también el Padre Batllorí, Catedrático de Historia y Filología, reconocido internacionalmente como uno de los más grandes Filólogos de las Lenguas Romances. Como también era de la misma opinión el Catedrático y Profesor Alemán en Historia y Filología Frederick Diez, que es considerado Mundialmente como el Padre de la Gramática Comparada y reconocido internacionalmente como el más grande Romanístico de la Historia Románica de los últimos tiempos, como también compartía la misma opinión el Catedrático y profesor Antonio Ubieto Arteta, Pier Fouché, Kaufmán, J. Adwiger, J. Entwistle, J. Saröchandy, B. Weiss, Menéndez y Pelayo, Menéndez Pidal, P. Fullana, Ourella de Lerma, Luca de Tena, A. Gabanes, Mª Teresa Puerto Ferrer, Vicent LL. Simó Santonja, Mª Desamparados Cabanes Peucourt, al igual que un sin fin de Filólogos e Historiadores en lenguas Romances de todo el mundo.

Dialectos del Provenzal:

 * Creissent      * Bais Auvemhat    * Lemosin          *Auvemhat

• Brageiragués * Vivaroaupenc * Gavaldanés * Cisalpin

* Legadocian    * Gascon                 * Tolosenc         * Nissard

• Mompelhierenc * Provençau * Flamand * Wallon

* Chlimi                * Picard                * Cauchois         * Normand

• Jersiais * Bretan * Gallo * Angevin
• Orléanais * Champenois * Lorrain * Francique
• Alsacien * Tourageau * Berrichon * Franccomtois
• Bourguignon * Poitevin * Saintongeais * Forécien
• Jurassien * Romand * Lyonnais * Savoyard
• Dauphinois * Auvergnat * Provençal-Alpin *Béamais
• Basque * Langaedocian * Barseloni o Catalán * Corse

Por lo tanto, si obserbamos la documentación historica, se puede afirmar rotundamente y sin margen de eror que. Durante los siglos XII, XIII, y XIV en la actual Cataluña solo existía la Marca Hispánica que eran unos marquesados aragoneses y condados feudatarios de los Reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a ser feudatarios del rey de Aragón). Y no es hasta el año 1521 cuando la antigua Marca Hispanica, osea el territorio Carolingio al sur de los Pirineos pasa a ser nombrada como Cataluña, por lo que el Rey Carlos I en el año 1521 nombró Virrey de este territorio Carolingio, actual Cataluña, al Arzobispo de Tortosa, a Don Pedro Folch de Cardona. Por lo que hasta este momento la actual Cataluña no existe documentada.

Por lo que en todo este periodo de tiempo el Catalan no existe como lengua, ya que Cataluña no existe ni como estado ni como estructura politico administrativa hasta el año 1521 cuando el Rey Carlos I nombró Virrey de este territorio Carolingio, como Cataluña, al Arzobispo de Tortosa, a Don Pedro Folch de Cardona. Por lo que en estos Condados tan solo exitia un mosaico de dialectos del Provenzal.

Como se pueden obserbar no existe documento alguno ni mapas de los años 1200, 1210, 1235, 1258, 1300 etc, que aparezca documentada Cataluña, estos mapas se encuentan en el Archivo Nacional de París. Al igual que los documentos que firman el Rey de Aragón Jaime I y el Rey de Francia Luis IX en el año 1253, documento denominado Tratado de Corbeil, en ninguno de ambos documentos históricos aparece para nada el nombre de Cataluña, ya que Cataluña no existia ni como Estado, ni tampoco como Nación, ya que en esta época Cataluna ni siquiera existía como institución juríco administrativa ni política ni tampoco geográfica, tal y como quedan demostrados en todos los Documentos Historicos. Ya que tansolo eran un conjunto de Condados autónomos, bajo soberanía Francesa. Prueba de ello se tiene cuando el propio Rey Luis IX Rey de Francia, en el Tratado de Corbeil en 1258 describe textualmente que él es Dominus de tierras y personas de los Condados de Barcelona, Urgell, Besalú, Conflent, Gerona y los demás Condados. Al igual que no existe documentación alguna, ni libro de história de estos años de referencia que describan la existencia de Cataluña. Por lo que si Cataluña no exitia en estos años difícilmente podian traer nada en el año 1238 al Reino de Valencia.

La historia es la historia,escrita y documentada,el hacer caso omiso a ella es faltar a la verdad y dar una incledibilidad a la wikipidia.Andres Muños Chust 30/07/2014

Comunidades catalanas en el exterior

Creo que como así está especificado en el artículo de la Wikipedia en Catalán, también se debería considerar agregarlo en este artículo de la Wikipedia en español, ya que actualmente hay más de 100 comunidades catalanas en todo el mundo, siendo la Argentina la que más asociaciones posee (17), reconocidas por la Generalitat de Catalunya, según el portal oficial del gobierno catalán. Es solo una opinión para completar más el artículo, quien lo pueda editar, tenga a bien, así mismo ilustrarlo con las imágenes correspondientes de la Wikipedia en catalán.

Aquí está el link con la fuente:http://www20.gencat.cat/portal/site/afersexteriors/menuitem.337404b8c3e1423fdcb9f210b0c0e1a0/?vgnextoid=75e9325831650310VgnVCM2000009b0c1e0aRCRD --Jonatan argento (discusión) 21:38 20 abr 2014 (UTC)

Eso debería ir en el artículo sobre Cataluña, y no aquí, creo yo. --Jotamar (discusión) 17:46 30 abr 2014 (UTC)

Soy del mismo parecer que Jotamar ya que dichas comunidades son asociaciones de personas interesadas en la cultura catalana en general, no necesariamente comunidades de hablantes y su interés no tiene por qué ser específicamente lingüístico. --Davius (discusión) 10:03 9 may 2014 (UTC)

Imposicion lingüistica en el territorio español

Me sorprende que no haya una sección explicando la imposición lingüística del catalan en ciertos territorios españoles (no pasa esto en los territorios cedidos a Francia).

El término "imposición" es discutible (y creo que no recomendable) en cualquier caso si te refieres al conflicto lingüístico, el lugar apropiado podría ser otro artículo específico, y aquí se colocaría un enlace en la sección "Véase también" o mediante alguna alusión breve en la sección "Uso social", --Davius (discusión) 09:57 9 may 2014 (UTC)