Wikipedia discusión:Categorización de personas

Empiezo.

Saludos. En general me parece bien la propuesta, pero cambiaría algunas cosas. Antes de nada quiero decir que entiendo que no tiene que ser así por que en otra Wikipedia lo sea, o no se pondría su discusión. Ni siquiera aceptarse en parte. Si no es así decídmelo, por favor. Supongo que es la Wiki en inglés, y quiero decir que no creo que los anglosajones destaquen en su esquisto modo de tratar a las minorías. Lo digo sin ánimo de ofender, solo para remarcar que no lo creo un texto intocable y que es muy posible que lo podamos mejorar.

En ese sentido quiero recoger la preocupación de Mouse y proponer que estudiemos la manera de que esta política contemple en algo sus intenciones. No propongo que se acepten tal cual, espero una conversación constructiva (y por su reacción en los malos entendidos me consta que esa es su voluntad) que centre el concepto a incluir, si no está incluido, y busquemos la mejor forma de redactarlo, definirlo, aclararlo.

Tampoco quiero que su tema, los judíos, tenga un tratamiento exclusivo en la política de Wikipedia. Sería discriminación. Me alegro de que el mismo Mouse lo crea así, lo cual entiendo por la identificación que hace con varios Pueblos. Sé que pido algo muy difícil de conseguir, y se corre el riesgo de hacer una norma pensando en unas justas reivindicaciones y acabar dejando la puerta abierta a otras de todo tipo, incluidas aquellas que son repudiadas expresamente por organismos internacionales.

Pero algo está claro: no se puede conseguir si no se intenta. Creo que es lícito defender que una medida es o no justa, cuando se hace con argumentos. Creo incluso que se puede pensar que es justa y no encontrar una manera razonable de aplicarlo. Creo que no es lícito decir que da igual si es justa o no, y oponerse a una discusión razonada con el argumento de que no se va a encontrar solución. Esto implicaría que se puede ser injusto sin intentar evitarlo. Lo dogo para evitarnos alargamientos inútiles de la discusión.--Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov}}. 10:36 20 oct 2007 (CEST)

Esta política no es una política fundamental o decidida por la Fundación, la decidió el consenso de allá, así que es cierto que no necesitamos seguirla automáticamente. Pero no por eso vamos tampoco a reinventar la rueda. Traduje esa política (en realidad traduje dos, "Wikipedia:Categorization of people" y "Wikipedia:Categorization/Gender, race and sexuality", pero como son básicamente lo mismo se pueden simplificar en una sola) simplemente para que tengamos un buen punto de partida de donde empezar el debate. A partir de esto, podemos ir desglosando los puntos más específicos y debatir por qué estarían bien así o por qué habría que poner otra cosa.

Estoy de acuerdo en que una discusión razonada y bien llevada lleva a una solución. La discusión del café que me convenció de la necesidad de una política general sobre este tema no lo era: los usuarios se acusaban entre sí, se hablaba de criterios generales, de asuntos particulares, se ramificaba el debate; de un desorden así apenas se puede llegar a ninguna parte.

Creo que con esto se va a ordenar mejor todo. Cada punto que se desee discutir se puede discutir en un tema particular, sin mezclar con los demás. Y como es en general, y no sobre un grupo de gente en particular, debería ser más fácil evitar los exabruptos Thialfi 15:36 20 oct 2007 (CEST)

A mi me parece bien esta propuesta, no tengo nada que objetarle al texto actual.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 19:12 20 oct 2007 (CEST)

La mayoría de lo que propongo son nimiedades, pero una de las propuestas puede traer bastante polémica. Quiero aclarar que no es mi intención que haya una agria disputa o que lo que digo tenga que ser verdad a ultranza, solo intento prevenir horas de disputa inútil, que se podrían solucionar en esta oportunidad, y hacer que nuestra Wikipedia (nuestra como hablantes, no empecemos con chorradas) sea ágil, útil y amplia. Firmo cada parte por si es necesario discutirlas todas.

Por género. El nombre genérico no es de genero masculino, es neutro. Propongo : "incluso aunque por cuestiones lingüísticas el género neutro y el masculino sean iguales " en vez de "incluso aunque por cuestiones lingüísticas el nombre sea de género masculino ". No entiendo eso de que las mujeres político sean una corriente unificada dentro de la política, las hay en todas las corrientes. Si se refiere al feminismo, también hay políticos feministas. --Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov}}. 02:50 21 oct 2007 (CEST)

Por religión. Que haya fuentes es siempre necesario que algo pueda ser discutido o dudoso. Lo quitaría como punto específico de esta categoría, poniéndolo en el primero o en "Consideraciones generales". --Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov}}. 02:50 21 oct 2007 (CEST)

Por raza o etnia. Dado que el mismo artículo dedicado a ello reconoce que el término raza es inexacto o puede ser ofensivo, lo llamaría "Por etnia". Puede aclararse, si se desea, que se refiere a lo que algunos llaman erróneamente raza.--Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov}}. 02:50 21 oct 2007 (CEST)

Nación y ocupación. Entiendo que Mouse renuncia a categorías de pueblos sin tierra. Como no hemos podido concretar los parámetros bajo los que quería incluir a las personas en las categorías de ese tipo, y no me creo capaz de crearlo en solitario a satisfacción de lo que él pedía u otras personas crean justo, creo que tendremos que dejarlo.

No obstante había personas que consideraban que su patria era distinta a la oficial, y aunque aquella no existía legalmente ni era aceptada internacionalmente en su tiempo, luego sí hubo reconocimiento, estado y territorio. Puede haber discrepancias y la eliminación de los adscritos uno a uno, según la norma propuesta, a no ser que consideremos un tipo de categorías estrictamente de corrientes políticas. En este caso será necesario estipularlas, dado que los hechos nos han demostrado que hay confusión en las adscripciones. Tampoco vamos a dejar huerfanas, comparativamente, las adscripciones de este tipo a personajes que destacaron en ello, ya hay bastante suspicacia con algunos temas.

En ese sentido yo añadiría una sección con corrientes políticas, separada de Por asociación o actividad. Le pondría la primera consideración de "Por etnia", ya que actualmente se discute si se puede asignar corrientes políticas a quien no se reconoce en ellas, y las de "Por religión". Quiero decir que podemos estar de acuerdo o no con una corriente política que afecta a la nacionalidad, pero dichas corrientes existen como tales. No estamos para hacer política, sino para reflejar lo que hay; se puede reconocer la corriente y dar los puntos de vista ponderados en sus respectivos artículos. --Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov}}. 02:50 21 oct 2007 (CEST)

Consideraciones generales. Creo que deberían ir al principio. Tomando en cuenta la discusión que ha habido sobre las categorías en el café, pondría la última consideración como la primera. Este punto ha sido el de mayor confusión para muchos opinantes.--Manimor. {{biblia|Proverbios|28:18|Prov}}. 02:50 21 oct 2007 (CEST)

Genero. Si la categoria es cultural o academicamente importante mejor que exista. Creo que el papel de la mujer en la politica es tema al que se le presta atencion y estudio, asi que es un ejemplo que iria.

Raza y etnia. De acuerdo, mejor llamarlo etnia o grupo etnico.

Nacionalidad. Me parece que es mejor usar el termino en el sentido mas amplio y que no se limite a los ciudadanos de un pais independiente, asi puede contemplar tambien palestinos, judios, vascos, catalanes, armenios, kurdos, etc, etc.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 21:52 21 oct 2007 (CEST)

Me parece que las menciones de la "etnicidad" de alguien deberian seguir, como minimo, los mismos criterios que existen para limitar las menciones de la religion de alguien. La religion es algo que se escoge; la "etnicidad" es, a menudo, algo que supuestamente acerca de uno que otros escogen (no siempre de la misma manera!). Aqui hablo tanto de las categorizaciones como del texto del articulo.

Esto cubre, de hecho, toda nacionalidad propuesta que no este ligada a un estado y que se defina mediante reglas de descendencia. Puede que sea correcto decir que ciertas etnicidades no son o ya no son tales (al haber perdido, quizas, un lenguaje comun y muchas caracteristicas culturales comunes). Empero, si las renombramos "nacionalidades", solamente estamos doblando el peso que imponemos a terceros al adjudicarles tal nacionalidad.

Lo mismo vale, por cierto, para descendientes de armenios en Francia o los Estados Unidos, para dar un ejemplo; si alguno de ellos se identifica publicamente como, digamos, Armenio-Americano (cosa que un buen numero hace) y esto influye en su obrar publico (digamos, si influye en su creacion literaria o artistica) podemos mencionar tal cosa en el texto (de preferencia en las propias palabras del sujeto); no me parece que una categoria sea necesaria, ni que sea sencillo (o posible) mantener una categoria binaria de esta especie sin caer ya sea en la falacia o el racialismo. Veremos 04:28 22 oct 2007 (CEST)

Lo que impide caer en el racismo es que solo podemos poner categorias que sea culturalmente relevantes. Me imagino que "Escritores armenios" puede ser relevante porque debe haber varios escritores que esa combinacion de profesion e identidad nacional es especialmente significativa para su obra literaria. Pero dudo que tenga lugar segun lo que estipula la propuesta una sobre "biologos marinos armenios".--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 06:38 22 oct 2007 (CEST)

De acuerdo. El problema, empero, es el siguiente: aun si la categoria "escritores armenios" se concibe como algo que englobe a todo escritor que trate la tematica armenia desde una perspectiva en algun sentido interna, me parece muy dificil formular criterios que eviten que la categoria se catalogar a todo escritor que es armenio segun X o Y. Es decir, vamos a terminar con "biologos marinos armenios", aunque no lo parezca.

Por cierto, en los 60s y 70s, hubo ciertas discusiones publicas acerca de si se podia hablar de "literatura judeo-estadounidense" (Jewish American literature). Hubo varios escritores notables que basaron buena parte de su obra sobre la(s) experiencia(s) judeo-estadounidenses, pero resulta ser que a varios de ellos les fastidiaba la etiqueta de "Jewish American writer" (creo que entre ellos se encontraba el premio nobel Bellow, pero escribo esto de memoria - no tengo ninguna referencia).

Quizas, si en algun momento se crea una pagina sobre las novelas Herzog o Mr. Sammler's planet, podriamos poner a tales paginas bajo la rubrica de obras con una tematica judia. Veremos 07:49 22 oct 2007 (CEST)

Género

Estoy de acuerdo con la corrección de Manimor, ya le hice el cambio Thialfi 05:59 22 oct 2007 (CEST)

Religión

Es cierto qe todos los puntos disputables necesitan fuentes, y que pedir fuentes sobre la religión de una persona podría ser redundante. Pero no incorrecto. Siendo un tema sensible, no está de más reafirmar que la fuente sea obligatoria: alguien podría suponer que se tratara de "conocimiento trivial" que no hiciera falta fundamentar, y no. Creo que es mejor dejar el requisito ahí, para evitar confusiones en el futuro. Thialfi 06:07 22 oct 2007 (CEST)

Países sin tierra

Hay dos motivos principales por los cuales no se debería usar a los países sin tierra en las categorizaciones en un pie de igualdad con los demás países.

Por un lado, están las categorizaciones por lugar y actividad. El lugar no es la nacionalidad, es el lugar (o sea, la tierra) en donde esa persona realiza esa actividad. "Musicos de Argentina" no ncluye a los argentinos, incluye a los que trabajan en Argentina, que no es lo mismo. Puede tener otra nacionalidad, pero si trabaja en Argentina, es un músico de argentina. En eso no influye cuál sea esa otra nacionalidad, y puede ser una de un país con o sin tierra que da igual.

Respecto a la categoría del gentilicio, no nos olvidemos de que no podemos intervenir en las disputas del mundo real. Si un país sin tierra reclama una tierra, están los que crean que esa tierra le debería pertener al movimiento separatista, pero también los que crean que le deba seguir perteneciendo a quien tiene la tierra en la actualidad. Además, no siendo una nacionalidad oficial sino una nacionalidad informal que cualquiera pueda asumir como propia o no, se dificulta verificar quién lo hizo y quién no. Pasa también que, para intentar legitimarse, una nación sin tierra podría señalar como pertenecientes a personas notables y reputadas con alguna ascendencia o condición que los indicaría como tales, aunque éste no mostrara ningún interés en el asunto o incluso se opusiera.

Para ese segundo caso, creo que se lo podría resolver usando un sistema análogo al de la religión (la cual es también algo que cada persona toma o no). Que se declare como tal. Que haya fuentes que lo verifiquen. Y la importante: que su actividad esté relacionada. Así como las categorías religiosas deberían limitarse a santos o clérigos y no a cualquiera que simplemente profese la religión, una categoría "independentistas de X nombre" debería limitarse a activistas, políticos, portavoces o impulsores del país sin tierra. Los que no, los que legalmente sean de un país, se consideren a sí mismos de una nacionalidad informal, pero no dediquen su vida pública a ese tema, creo que lo más fácil sería no categorizarlos. Lo cual no impide, como está por otra parte, que se explique en el artículo dicha situación Thialfi 06:36 22 oct 2007 (CEST)

Entiendo eso de querer poner solo los paises "oficiales" como una forma de intentar ser neutral y no pronunciarse en asuntos politicos, en las "disputas del mundo real". El problema es que no incluir a los "oficiales" sí es pronunciarse en el asunto, ignorar paises cuya oficialidad esta en pugna si es tomar partido en contra de ellos, avalar a quienes niegan su legitimidad. De todos modos no hay mas remedio que elegir, o se es restrictivo y se incluiye siempre solo a los "oficiales" o se es abarcativo y se incluye a todos. Por motivos practicos es conveniente dejar las cosas como estan, que este apartado sea descriptivo antes de que pase a ser prescriptivo. Si realmente llevaramos a la practica lo que dice Thialfi tendriamos que poner a borrar decenas de categorias y subcategorias cuya legitimidad nadie ha puesto individualmente en duda y que tarde o temprano serian recreadas por gente que ignore nuestros criterios y apliquen los que por algo estan vigentes (de facto) en tantas otras wikipedias. Para lograr poner en practica un criterio asi tendriamos que tener una vigilancia constante, ademas de generar infinitas peleas. Sacar constantemente de Categoría:Palestinos a todos aquellos que vayan siendo agregados y que no sean lideres politicos o guerrilleros porque Palestina no es aun un pais independiente, seria un enorme desperdicio de energias.

Corrijo a Thaliafi sobre su ejemplo de Muicos de Argentina. Carlos Gardel esta incluido como cantante de Argentina, de Francia y de Uruguay. Lo pusieron en todos los que se consideran sus posibles lugares de nacimiento, aunque su carrera fue toda en Argentina, no en Francia ni Uruguay. Natalia Oreiro esta como cantante de Uruguay, su pais natal y no de Argentina el pais donde trabaja. No he hecho una busqueda exahustiva, pero me imagino que en la categoria Musicos de X pais, habra mezclados musicos que nacieron alli, que son ciudadanos aunque no hayan nacido alli (inmigracion, hijos o nietos de ciudadanos del pais, etc) y/o trabajaron en dicho pais. De nuevo, por motivos practicos, todas estas opciones deberian ser aceptadas. Si quitaras a Gardel de la categoria de cantantes de uruguay, solo ganarias que se reviva el debate, vendrian quienes te malinterpretaran y te acusarian de querer negar que es uruguayo y no ganarias absolutamente nada a cambio.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 14:20 22 oct 2007 (CEST)

Con todo respeto, me parece que la categoria Palestinos es muy dificil de mantener. Para comenzar: se incluye solo a los que viven en los territorios ocupados, o tambien a los descendientes de refugiados (clasificados como Palestinos y privados de la ciudadania en todo pais del area salvo Jordan), o tambien a los ciudadanos de Israel clasificados como "arabes" en sus pasaportes (y que, segun me informan, a menudo prefieren ser llamados "israelies palestinos" antes que "arabes israelies")?

Una politica uniforme tiene menos significado implicito que una politica que no lo es. Si existe la categoria X, no poner a alguien en ella puede tomarse como un implicacion que tal persona no pertenece en la categoria X; si la categoria X no existe como categoria de Wikipedia, tal interpretacion no puede darse. Veremos 15:18 22 oct 2007 (CEST)

Palestina es lo contrario de un país sin tierra: es una tierra bien definida, en cuya área existen dos países; uno de ellos reconocido como estado por una parte importante de la comunidad de estados, y otro en vías bien avanzadas de obtener ese mismo reconocimiento, con pronunciamientos claros en tal sentido, provenientes tanto de tirios como de troyanos. Será a lo sumo un país sin pasaporte (también lo es Puerto Rico, por caso), pero su estadidad está muy avanzada; tiene embajadas en gran parte del mundo, una buena cantidad de estados ya lo han reconocido como estado. Incluso Israel mantiene reuniones a nivel presidencial con Palestina y ha obrado en numerosos sentidos como si la considerara ya un estado. Wikipedia no puede ser más papista que el papa. Filius Rosadis (✍) 15:42 23 oct 2007 (CEST)

Filius: nadie esta diciendo que Palestina o los Palestinos no existan. (Bueno, por lo menos yo no lo estoy diciendo! Hace unos meses me topé con un zombie (en el medio académico!) que tenía este tipo de opiniones.) Empero, crear una categoría de Palestinos podría ser un poco problemático, precisamente por el gran tamaño de la diáspora palestina. Obviamente que Edward Said pertence en la categoría -- pero vamos a poner a explorar árboles genealógicos y determinar quién es Palestino entre personas que nacieron fuera de Palestina?

Obviamente, esto no quiere decir en lo más mínimo que niege la identidad de muchas personas nacidas fuera de Palestina, o que fetichise el lugar de nacimiento. Veremos 16:59 23 oct 2007 (CEST)

En cuanto a los nacidos fuera de Palestina, no necesariamente usaría la categoría. Las categorías deben ser usadas cuando se puede ser categórico. Tengamos en cuenta que no siempre categoría es igual a información. Supongamos el caso de un personaje nacido en Líbano, de padres palestinos, que se proclama él mismo palestino: bastará con explicar esto mismo en el texto. Pero en otros casos se puede ser categórico sin temores: M. Darwish: poetas de palestina; M. Abbas: políticos de Palestina; allí se puede usar la categoría sin temor. Filius Rosadis (✍) 17:29 23 oct 2007 (CEST)

Para que sirven las categorias?

Creo que nos ahorrariamos mucho esfuerzo si dejamos de pensar en las categorias como en un sistema de clasificacion que deba ser un preciso, exacto calco de las lineas divisorias del mundo exterior. Esas lineas divisiones son muchisimas veces difusas y no categoricas. Si tuvieramos que ser estrictamente categoricos tendriamos que pasar un monton de dolores de cabeza que no valen la pena, borrar decenas (o centenares?) de categorias que estan en uso y mantener un patrullaje constante para hacer luego que esas lineas se cumplan.

Tendriamos que pensar en las categorias como una forma de agrupar la informacion de manera que sea util y facilite la navegacion, eso es lo mas importante, la informacion misma, los detalles, los matices quedan para el texto de cada articulo. Para llegar a eso es mas facil ser abarcativo.

Ejemplo: el que busque sobre a Arafat es probale que le venga bien encontrar otros lideres palestinos, aunque no podamos decir categoricamente que es palestino, porque se discute si en realidad no habria nacido en el Cairo. Tambien podria ponerme a discutir si es lider, lider de Palestina, Palestina no todavia ni siquiera existe aun como pais soberano, ni fue lider del Mandato Britanico de Palestina (en fin, las interminables confusiones y discuciones sobtre el empleo del termino Palestina -> vean todas las opciones que aparecen en esa pagina de desambiguacion), ademas de que buena parte de su vida la paso en Egipto, Jordania, Libano y Tunez, pero no en los territorios ocupados. Todas esas discusiones serian inutiles, es obvio que es util tenerlo en la categoria "lideres palestinos", mas alla de la ambiguedad del termino "lider palestino". Lo mismo pasa con las otras categorias. Alguien interesado en los palestinos le vendra bien una categoria sobre palestinos que incluya a todos los que puedan considerarse como tales segun cualquiera de las posibles definiciones de quien es palestinos.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 21:19 23 oct 2007 (CEST)

No creo que borrar categorias mate a nadie. Mas bien, nos evitara discusiones en el futuro. Si decidimos tener una politica minimalista (bastante mas "minima" que aquello por lo cual he estado arguyendo!) tendremos una politica clara y facil de seguir. No me parece que perderiamos nada si tuvieramos como unica categoria de *individuos* palestinos a la categoria de lideres palestinos; el lector podra encontrar enlaces a varios poetas desde el texto del articulo sobre literatura palestina. Veremos 21:58 23 oct 2007 (CEST)

Nos evitara discusiones? Todos lo contrario. Ve a la discusion del articulo Palestina, comentales que te parece no deberia haber una categoría:Palestinos. Luego me cuentas si no te inician una intifada. Y si, si te pones a recolectar enlaces a poetas en un articulo, los va a encontrar, pero no hay motivo para no tenerlos tambien comodamente agrupados en una categoria, para eso es que estan las categorias.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 22:02 23 oct 2007 (CEST)

Rataube: creo que todo aqui reside en el contexto. Si tenemos a una categoria definida por la descendencia (los judios) y a otras no (los palestinos), obviamente esto se va a ver como algo parcial (que lo seria). Por otra parte, si la categoria de Palestinos se define estrictamente como "habitante o refugiado de Palestina", y se dice claramente que con esto no se quiere implicar que otras personas no puedan ser Palestinos, no veria ningun argumento en contra de su existencia.

Por cierto, un usuario ya me tildo de antisemita, pero ninguno me ha acusado de hacer nada en Deir Yassin. No nos adelantemos a los hechos.

"Para eso es que estan las categorias": si, para eso, en parte, estan las categorias hoy en dia en Wikipedia. Empero, se trata de una innovacion de Wikipedia; la practica es mutable con el tiempo.

Por cierto, no me parece que "Palestinos" sea una categoria paralela a "judio". "Palestino" es una categoria paralela a "Israeli"; "arabe" es paralela a "judio". No he visto que nadie por aqui comienze a llamar "arabe" a la gente a distra y siniestra, o que se catalogue a la gente como tal. No me pareceria bien que se hiciera (... y no me pareceria mal que se describiera a Omar Khayyam como un poeta arabe). Veremos 22:17 23 oct 2007 (CEST)

Cuando digo que para eso estan las categorias, digo tambien que para eso es que deberian estar, para que otra cosa si no? Si te acusaron de antisemita entonces ya podes ver la contrariedad que trae intentar borrar la categorias dificiles como esa. Y si, ya se que me estoy adelantando, pero mi estimacion es que si intentas borrar tanto judios como palestinos, poco consuelo va ser eso de querer ser "igualitario", vas a dejar a todos igualmente descontentos. Palestinos no es paralela a judios, pero tienen en comun que puede haber varias formas de definir quien entra una o en la otra, ambas son complicadas. Y justamente porque no son paralelas habran quienes insistiran que el criterio que invalida a una puede no aplicarse a la otra y de todos modos no estarias siendo igualitario.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 22:44 23 oct 2007 (CEST)

Si alguien te da una herramienta, no estas bajo la obligacion de usarla. Rataube, arma biologica, arma biologica, Rataube. Mucho gusto.

Si tenemos una politica general estricta, habran algunos que se sentiran singularizados, pero estaran claramente equivocados y terminaran perdiendo la discusion. Hay particularidades en el caso de la etiqueta "judios", pero, como dije, no me parece que sea tan distinta de "arabes", y el paralelo puede ayudarnos a pensar en el asunto. Veremos 16:13 24 oct 2007 (CEST)

Conducta sexual

Si me lo permitís, he estado leyendo esta propuesta (gran trabajo) y me ha surgido una duda sobre la sección referente a la conducta sexual y su categorización. Pone que su uso está permitido salvo en las excepciones comentadas en religión y etnia. Con la de etnia no tengo problema (aunque el tercer punto podría ser objeto de debate si se oficializa esta propuesta), pero sí con la de religión. Pone allí que: La categorización por religión es aceptable si se cumplen estas condiciones: La persona se identifica a sí misma como practicante de dicha religión. Si hablamos de conducta sexual, se puede dar el caso de personas en el armario o personas que no se identifiquen como LGBT, pero de las que se dispongan referencias provenientes de fuentes fiables que indiquen que sí realizaban dichas conductas, y que justifiquen una categoría LGBT determinada (y creedme, casos así hay muchos). La verdad es que, en mi opinión, la sección conducta sexual merece el mismo nivel de detalle y atención a sus particularidades que las secciones anteriores, o puede llevar a mucha confusión. Sería útil también si alguien pudiera echar un vistazo a las categorías existentes relacionadas con la conducta sexual, y ver si bajo esta política seguirían vivas o habría que destruirlas (más que nada porque es más fácil hablar con ejemplos que en abstracto). Os las pongo aquí:

Os agradezco de anemano vuestro tiempo y ayuda. :-) Un saludo Raystorm (Yes?) 20:46 26 oct 2007 (CEST)

Si a una persona se la señala como alguien con una conducta sexual determinada, y esa persona no lo acepta públicamente o incluso lo niega, entonces no es una buena idea categorizar. Sí se puede describir esa disputa en el cuerpo del artículo, pero al no ser algo 100% afirmable, conviene que sea solamente en el artículo y no en una categoría. Thialfi 21:06 26 oct 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo. Una persona puede no admitir que es LGBT por miedo o lo que sea, pero se pueden disponer de fuentes válidas y fiables que apoyen que realiza una determinada conducta sexual o que ésta tiene un gran impacto en su vida y/o acciones. Por eso digo que este tipo de cosas deben quedar bien claro en la sección, o habrá muchas confusiones y, en el peor de los casos, guerras de edición. Raystorm (Yes?) 21:41 26 oct 2007 (CEST)

Es simple. Si una persona no se admite de tal forma y alguien más la señala así, ponerlo en la forma "X dice Y" pone la carga en quien lo dice. Si categorizamos, señalamos nosotros. ¿Y si esa persona se enoja al er que lo catalogan como algo que no es, y quiere hacer juicio? En el primer caso se lo hace a quien haya dicho eso, en el segundo a Wikipedia, y/o al autor de la edción que añada la categoría.

No nos olvidemos de que, en todo caso, la vida sexual forma parte de la intimidad de las personas. Hay que hablar si ya se originó un escándalo notorio, exterior a Wikipedia, respecto a ese tema, o si la persona elige abrir su intimidad al conocimiento público. Eso se explica con más detalle en WP:BPV Thialfi 22:41 26 oct 2007 (CEST)

Thialfi, yo también vengo de la Wikipedia en Inglés. Que la persone se enoje o no es lo de menos. Lo vital es que haya una referencia de una fuente fiable que sustente la afirmación en cuestión. Si se hace una afirmación extraordinaria sin base alguna se debe quitar agresivamente, ni cita requerida ni nada, como señala Wales en WP:BPV. Pero partiendo de la base de que esas fuentes existan en el texto, hay que matizar y especificar la subsección de conducta sexual. Da igual que la persona se identifique de una manera u otra: mientras se tenga una referencia que indique que hay una fuente fiable que dice tal cosa, la categorización es correcta (y no se aplicaría la excepción de Religión). No nos lo inventamos nosotros (no somos fuente primaria), señalamos lo que otros dicen. Ahí no hay violación de intimidad. Saludos Raystorm (Yes?) 00:58 27 oct 2007 (CEST)

El problema es que si tenemos un "fulano dice que mengano es homosexual", la conducta sexual de mengano sigue siendo algo discutible. El hecho no discutible, en esa afirmación, es el "fulano dice que...", es decir, que esa declaración tuvo lugar.

Pensá por un momento qué es lo que estás planteando. Ponete en el lugar de la persona. Imaginate que fueras un prestigioso político, una súper estrella de rock, un líder futbolista que lleve al equipo a dar la vuelta todos los años, o lo que te tu imaginación te diga. Ahora, digamos que alguna otra persona, verde de envidia, saliera en los medios a acusarte de alguna orientación sexual LGBT (digamos, por ejemplo, que diga que sos homosexual). Obviamente, vos agarrás al primer periodista con micrófono que se te cruce y lo negás todo. Pero la declaración de ese tipo existió. Y después algunas personas se ponen a escribir sobre vos en Wikipedia. Si siguieran tu criterio, deberían ponerte en una categoría "homosexuales". ¿Ya vez por qué es imprescindible que el propio interesado declare abiertamente su orientación sexual para categorizarlo por ella? Thialfi 03:59 27 oct 2007 (CEST)

Pero puedes ver las categorías que existen porque te las he puesto más arriba. No se trata de que fulano diga tal y vayamos corriendo al artículo a poner la categoría homosexual, porque para empezar no existe. Pero si por ejemplo tenemos varias fuentes que señalen que tal escritor era LGBT (y por x razones no lo dijo públicamente en su momento) y que ese hecho se puede apreciar de tal manera en su obra, si se podría poner con todo merecimiento la categoría Escritores LGBT. ¿Ves a lo que me refiero? Raystorm (Yes?) 15:29 27 oct 2007 (CEST)

Ya me estoy perdiendo un poco. ¿Es posible llevar una vida pública con una importancia notable para lo LGBT, sin pronunciarse LGBT uno mismo? ¿Pueden esos medios afirmar que alguien que no lo haga lo sea, o se limitan a especular o rumorear? A lo mejor no conozco lo bastante todo ese asunto como supuse que lo hacía. Hagamos una cosa: mostrame una biografía de alguien que encaje en este perfil que me planteás, alguien que no se declare de esa forma pero se justifique categorizarlo así, a ver si así entiendo mejor tus planteos. Puede ser alguno de la Wikipedia en inglés si allá estuviera en forma más clara y entendible. Thialfi 15:29 29 oct 2007 (CET)

W. Somerset Maugham. De todas maneras, hay ejemplos mejores, pero ahora voy con prisa. ;-) Pero vamos, que se puede ser LGBT sin poner un anuncio en los medios de comunicación y que aún así se sepa (históricamente, por medio de correspondencia, documentos, etc). Ten en cuenta que en el pasado en muchas partes estaba penado, así que iban con mucho cuidado. Que no implica que no se supiera y no hubiera pruebas que aparecieran de manera póstuma. Y otra cosa, la cat Escritores LGBT se aplica a escritores de esta temática independientemente de que sean ellos mismos LGBT. La cat no implica identificación automática, y que el escritor que la lleve sea LGBT, ojo. Un saludo Raystorm (Yes?) 16:10 29 oct 2007 (CET)

(Reinicio indentado) He quitado la subsección de Conducta sexual. Os explico por qué. Ya he señalado antes que me parecía muy poco detallada y que podía generar mucha confusión. Pero es que de lo que me he dado cuenta es de que se ha intentado hacer un sofrito de la política Gender, race and sexuality de la Wikipedia en Inglés. En la de categorización de personas de allí ni se menciona la conducta sexual. Me gustaría proponer seguir los mismos pasos: que no se mencione aquí, y que se traduzca completamente la de Gender, race and sexuality. No tenía ni idea de que ahí mismo pusieran el ejemplo de Escritores LGBT (de verdad que no), pero es que es lógico si se piensa bien. Hay que detallar mucho este tema, y con una línea como había aquí no basta. Propongo traducirlo (lo puedo hacer yo si quereis), y que sea algo complementario a lo que tenemos aquí, como hacen en en:wiki. Saludos Raystorm (Yes?) 11:59 2 nov 2007 (CET)

Disculpas por no haber contestado, estuve abarcando demasiadas áreas de Wikipedia y me olvidé de esto. Así que de vuelta al tema. Según lo entiendo, si ser un "Escritor LGBT" y ser propiamente "LGBT" son cosas distintas, si ser un "Escritor LGBT" significa que se es un escritor de una determinada corriente literaria, entonces no es una clasificación por conducta sexual, y esta política no debería alcanzarla más que realizando una aclaración para evitar esta confusión. Una forma análoga a las categorías "Feministas" o "Sufragistas", que no serían per se una categorización por género.

Replanteemos entonces la sección. ¿Te parece que haya algún caso en que se justifique categorizar a alguien por su conducta sexual? (No por manifestaciones o actividades relacionadas con una conducta sexual, que no es lo mismo? ¿Debería existir en alguna situación una categoría "homosexuales", "travestis", o "lesbianas"? Porque si no, habría que decir que se puede categorizar por actividades relacionadas con conductas sexuales determinadas (como escritura o manifestación política), pero no por la conducta sexual en sí misma. Thialfi 03:30 8 nov 2007 (CET)

No pasa nada. :-) Veras Thialfi, creo que no nos estamos entendiendo. Yo no estoy abogando por la creación de la categoría 'homosexuales' o 'lesbianas', que sería tan útil como la de 'católicos', por ejemplo. Estoy hablando sobre cuándo se justifica añadir una categoría como la de 'Escritores LGBT'. No pueden emplearse los mismos parámetros que con los ejemplos de Etnia o Religión, porque es un caso aparte con sus propias excepciones. Ya he dicho que puedo traer aquí la política de Gender, Race and Sexuality, y allí se puede mencionar en detalle el tema. ¿Tiene la conducta sexual soberana influencia en la vida de una persona? ¿Por sí misma o cuando influye en determinada actividad? Allí se discutirá en profundidad. Pero poner aquí, en esta propuesta, una línea que va a dar lugar a confusión me parece que no tiene mucho sentido. ¿Te parece que hagamos eso? :-) Raystorm (Yes?) 14:17 8 nov 2007 (CET)

Disculpá si no se me entendió, pero dije que estoy de acuerdo con lo que planteas, y con cambiar la redacción actual. Entendí la diferencia entre categorizar por conducta sexual, y por actividades que se relacionan con una conducta sexual pero no la implican (igual que el ser feminista, que se relaciona con el género, no implica que la persona sea del género femenino). Ya que me parece que entendés este tema mejor que yo, mejor creá vos de vuelta la sección y escribile lo que te parezca correcto. Thialfi 14:29 8 nov 2007 (CET)

Ah, bien. :-) Pues eso haré de la manera que ya comenté. Un saludo Raystorm (Yes?) 15:08 8 nov 2007 (CET)

Sobre la Categoría:Judíos

Hola a todos. Reproduzco a continuación la respuesta que le he dado a Veremos sobre la Categoría:Judíos:

"Como dije en la discusión principal, más racista me parecía la categorización que se estaba haciendo hasta el momento: categorizando simplemente a la gente como "Judíos". Como ya he dicho hasta la saciedad, es mejor señalar en qué campo ha destacado cada uno que calificarlo simplemente de "Judío", como se estaba haciendo hasta ahora. Me di cuenta de la situación cuando fui a consultar la página de Stan Lee y estaba categorizado simplemente como "Judío". Hasta el momento nadie había protestado (lo cual resulta muy sospechoso) y la categorización, resultaba, a primera vista vista, insultante. Parecía como si alguien se dedicase a clasificar a la gente como judíos y nadie protestaba. Para disminuir tal categorización, creé la subcategoría "Historietistas judíos", y así las sucesivas, como, por otra parte está hecho en la cada vez más admirable Wikipedia inglesa (estadounidense la llamaría yo). ¿Qué es lo que se pretende, seguir clasificando a la gente simplemente como "Judíos", sin más? Un saludo cordial." :-) --

El Megaloco

El Locutorio del Loco 09:24 29 oct 2007 (CET)

Me parece absurdo que se califique a alguien por su religión si ésta no es un punto importante de su biografía, tal y como aquí se indica en el punto correspondiente. Insinuar antisemitismo en un punto tan claro es una muestra clara de falta de argumentos. Como ya dije en el café, me parece que esas acusaciones son una falta grave a la wikipetiqueta.résped ¿sí? 19:17 29 oct 2007 (CET)

Repito lo que dije en el cafe:

"Me parece que la categoria "judios" no es paralela a "armenios" o "palestinos", sociologicamente hablando; mejor seria hacer un paralelo con "arabe" - lo que dos personas que son llamadas "arabes" tienen en comun es que son llamados "arabes", y a menudo nada mas; al mismo tiempo, hay personas - incluidas algunas nacidas fuera de los paises arabes - que sienten un fuerte apego al lenguaje arabe, o incluso a la "identidad arabe" (y hay muchas personas (no todas francesas!) para las cuales tal identidad es casi contra natura, aun si son de religion musulmana (por ejemplo)).

Propongo lo siguiente:

(a) No tengamos categorias de "X judios";

(b) Tengamos, digamos, "politicos sionistas", "rabinos" (o "religiosos judios" - debe haber teologos que no son rabinos), "luchadores del gueto", "israelies";

(c) No comencemos un articulo con lo de "X Y es un matematico judio" o "Nacio en una familia judia en 19xx" - las dos terminan siendo la misma, y mas bien la segunda pone al sujeto dentro de una cierta sensibilidad que puede serle ajena (o no tener sentido en su tiempo o pais);

(d) Si la persona crecio en un entorno marcado de manera muy fuerte por la religion o la identificacion de alguna otra indole, y esto era parte de lo que la persona hacia publico, *y* la influencia sobre su obra es clara, entonces el hecho especifico que haya crecido dentro de una familia judia sumamente pia o sumamente sionista o sumamente hebraista puede ser mencionado como tal; este podria ser el caso de Emile Durkheim o quizas Chomsky. Por los ejemplos podemos ver tambien que se perderia poco si no se mencionara - y esto podria ser un resultado colateral de una politica suficientemente clara como para ser sostenible. (Ciertamiente seria suficiente mencionar, en la seccion acerca de la vida politica de Chomsky, que fue sionista y trabajo en un kibbutz de joven.)

(e) Dos "tests de pH": (1) no llamemos a nadie "judio" ni "no judio" en circunstancias habituales; si alguno de los temas judios tuvo una fuerte influencia sobre su vida, este hecho se puede describir - y esta descripcion es necesaria y apropiada; (2) no abordemos alguna parte muy secundaria (o tragicamente importante, pero con motivos puramente externos) de la vida de alguien solo por el gusto de llamar judio a alguien;

(f) Si alguien tuvo una auto-identificacion muy fuerte, constante y publica con "los judios", este hecho en si puede mencionarse (ejemplo clasico: Einstein); si tal persona no vino de un entorno reconocible como "judio" (Einstein!), este hecho puede mencionarse de alguna forma, si es que se puede hacer de manera objetiva;

(g) Todas las personas calificadas deberian trabajar en mejorar los articulos "Judaismo", "Israel", "Hebreo", "Yiddish" y "Ladino" (no estoy diciendo que sean malos articulos presentemente). Podria haber un articulo sobre, digamos, la literatura judia en EEUU en el siglo veinte, pero tendriamos que andarnos con cuidado de que esto no se vuelva simplemente una manera de crear "literatos judios" - una etiqueta con la que varias de las personas a las cuales se aplicaba frecuentemente no se sentian a gusto. Seria mejor tener un articulo sobre "Tematica judia en la literatura norteamericana", por ejemplo. Una obra literaria es afectada por el hecho que el que la escriba sea externo a lo que describe, pero esta externalidad o internalidad es algo muy complejo, que no se puede meter en categorias binarias. Por ejemplo, un literato X (ateo, ex-catolico (no por decision propia) y casi-victima de la solucion final (tampoco por decision propia)) critico firmemente a S. Bellow por la descripcion de los eventos en 'Mr. Sammler's Planet'; para X, Bellow era alguien que describia a los hechos de la segunda guerra mundial en Polonia de una manera que mostraba que era alguien que venia de un entorno completamente diferente, y que era completamente inconciente de esta diferencia (estoy parafraseando de memoria). Veremos 22:53 29 oct 2007 (CET)

Seria bueno unificar la discusion que se esta teniendo alli y la que se tiene aqui. Veremos 22:58 29 oct 2007 (CET)

Veremos: No puedes proponer un politica de categorizacion que sea exclusiva para el caso de los judios, ahi si que estas discrimando por donde quiera que se mire. Hay que establecer una politica que sea general para todos y luego ver como se aplica a judios o a cualquier otro grupo. La que ya fue traducida del ingles es mas general, mas sencilla, mas util y practica.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 22:23 30 oct 2007 (CET)

(Los dos estamos teniendo la misma discusion aqui y en el cafe...)

Rataube: me parece que las pautas que acabo esbozar se pueden aplicar a "los arabes", "los gitanos", y a muchos otros terminos, no solo a "los judios". Sucede simplemente que este es el caso particular (sumamente interesante) que estamos discutiendo.

La politica traducida del ingles puede parecer sensata en un principio, pero permitiria todas las barrabasadas que hemos estado discutiendo. (Parece clara, pero da muy pocos detalles.) Si llegamos a un consenso - o a un casi-consenso - en el sentido que ciertas descripciones y practicas son inaceptables, debemos elaborar una politica general que haga tales descripciones y practicas imposibles. Nada tiene de malo discutir un caso particular, como tanto tu y yo lo hemos estado haciendo. Mas bien - la practica demuestra cuales politicas son sensatas y cuales no lo son.

Tampoco estaria mal un tratamiento explicito de un caso especifico que ilustre las reglas generales. Si estas reglas son absolutamente claras, no habria necesidad de tal tratamiento en las reglas en si - mas bien, seria una interpretacion de las reglas dejada firmemente por escrito. Por el momento, empero, quizas no deberiamos crear un esquema demasiado elaborado; pongamos simplemente de acuerdo en reglas generales, ilustradas en una seccion o articulo sobre el tratamiento de "el tema judio" (con paralelos, si se quiere, con "el tema arabe" y "el tema gitano" (o "el tema budista", "el tema hugonote"...)). Igual podrian haber reglas sobre la vida privada de los sujetos biograficos, con un tratamiento especifico de la homosexualidad o la heterosexualidad, por ejemplo.

Dejo a otros que se pronuncien sobre lo que acabo de esbozar como el principio de una contrapropuesta; como dije, requiere todavia que se generalise y se elabore. Veremos 03:22 31 oct 2007 (CET)

Sigo aqui. Mezclas criterios de categorizacion con lineamientos para redactar biografias y una lista de articulos que hay que mejorar. Como propuesta resulta confusa. En concreto que seria lo que propones para la categorizacion? Se hace dificil evaluar tu propuesta sin esa aclaracion. De todos modos ya conoces mi postura, cuanto menos restricciones mejor.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 04:48 31 oct 2007 (CET)

Hola Rataube:

Tienes toda la razon en decir que estamos discutiendo dos cosas relacionadas pero distintas. En lo que se refiere a las categorias, apoyaria una politica sumamente simple y facil de aplicar: abolir todas las categorias por raza o etnicidad.

No veria nada de malo en indicaciones de lugar como verduleros de Israel, zapateros de Palestina, cocineros de Armenia, pero, cuando se habla de lazos de sangre (o diasporas, si se prefiere), terminamos siempre con los mismos problemas.

Una vez que lleguemos a un acuerdo en esto, podemos pasar a discutir el texto de los articulos. Me parece un buen momento para comenzar tal discusion - o, mas bien dicho, continuarla, porque es de eso que hemos estado hablando en parte. Mis inclinaciones en ese respecto estan detalladas mas arriba.

Saludos, Veremos 03:59 2 nov 2007 (CET)

PS. Un ultimo comentario. Un problema (mas) con las categorias es que, al ser binarias, su ausencia tiende a ser interpretada como una aseveracion que el individuo en cuestion esta fuera de tal categoria. Esta es otra razon por la cual permitir un uso supuestamente limitado de estas categorias me parece muy problematico.

El uso limitado es justamente para no caer en el problema de la division binaria, la existencia o no existencia de una categoria tambien es una division binaria, que tal pueblo no tenga categoria y otros si, tambien tiene sus implicaciones. A mi pregunta has respondido muy claro, te parece que habria que borrar todo este tipo de categorias. Evidentemente no estamos de acuerdo.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 14:22 2 nov 2007 (CET)

Como dije, la posicion que he elegido se aplica a todo grupo definido por sangre y descendencia, sea esta definicion externa (como, digamos, la definicion dada por los nazis) o interna (por cierto, cual *es* la definicion interna que se esta defendiendo aqui?).

Puede que esto sea en si una especie de sesgo, pero, entonces, lo mismo valdria para cualquier decision en cualquier campo. En lo que se refiere a establecer un uso limitado - te deseo la mejor de las suertes. Me parece que la necesitaras. Si algo de especial tiene esta categoria (versus, digamos "arabes") es precisamente el hecho que se propugne de manera destemplada - no por todos, mas por suficientes. Veremos

Criterio para profesiones

Viendo toda la polvareda que se levantó con el asunto de las profesiones, me pareció apropiado expandir el requisito de la importancia cultural previa, poniendo un ejemplo práctico de cómo demostrar que una categoría de ese tipo se justifique.

Para reconocer cuándo es recomendable crear una categoría de dicha clase y cuándo no, uno debería considerar si es posible crear un artículo principal para la categoría en cuestión, que sea más que sólo una lista o un conjunto de situaciones independientes agrupadas juntas por un pequeño detalle en común. Si no fuese posible crear tal artículo, entonces la categoría no debería existir. Por ejemplo, siendo posible crear un artículo sobre la música afroamericana, tiene sentido crear una categoría de músicos afroamericanos, mientras que una de ajedrecistas afroamericanos no lo tendría.

No lo traduje antes porque pensé que se sobreentendía y quería mantener la cosa más o menos resumida y consisa, pero creo que esta expansión es mejor. Thialfi 03:12 1 nov 2007 (CET)

Obviamente un articulo sobre la musica afroamericana estaria bien, pero no veo que nada se pierda si no se etiqueta a individuos mediante una categoria. Veremos 04:00 2 nov 2007 (CET)

No se pierde nada? Y dejando las otras categorias si se gana algo? Que es eso que se gana con las otras pero no se gana con estas? --- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 18:28 14 nov 2007 (CET)

Como editar

Al final - como es que uno hace cuando uno quiere proponer una modificacion a una politica? Seguimos hablando, pero no llevamos a votacion nada. Si uno se mete a editar la pagina, seria o no seria vandalismo? Si no lo es, es la mejor manera? Veremos 18:14 14 nov 2007 (CET)

Estructuración

La estructuración de categorías en Wikidata (y, por otra parte, en multitud de versiones de Wikipedia) para personas relacionadas con un lugar obedece a dos tipos de descriptores:

Categoría de personas relacionadas (d:Property:P1792)
Categoría para las personas que nacieron aquí (d:Property:P1464)

Ahora, bien, podemos esconder la cabeza bajo la tierra como una avestruz y repetir como loritos la traducción de que "el lugar de nacimiento rara vez es notable..." mientras al mismo tiempo miles de biografías vinculan el lugar de nacimiento mediante categoría "gentilicia" (notando que en la inmensa mayoría de biografías el único vínculo del biografiado con el lugar presente en el artículo es que pone que nació allí). Por ello he borrado de esta propuesta (¿de política?¿de convención?) dicho texto no consistente con una práctica increíblemente extendida de facto en Wikipedia.--Asqueladd _(discusión) 13:18 31 jul 2017 (UTC)[responder]

Por sexo

Abro hilo para debatir la actualización de la sección "por sexo". He añadido lo que se está dando en la práctica, la categorización de hombres y mujeres al mismo nivel. Creo que es más factible que se apruebe una propuesta de política que contemple esta realidad que una que defienda que las mujeres sean subcategoría de los hombres, o que no haya categorías de mujeres. He añadido lenguaje a este respecto, de nuevo basado en cómo se está categorizando a día de hoy. Me consta que ha habido múltiples discusiones respecto a eliminar las categorías de mujeres, pero ninguna ha prosperado. En cualquier caso, no se puede ignorar que esta es la situación a día de hoy y que hay que contemplarla de alguna forma. Dejo el texto en vivo para que se comente (igual que hice en su momento con otra sección), y lo vamos trabajando. Un saludo Raystorm is here 17:44 20 abr 2020 (UTC)[responder]