Discusión:Historia territorial del Perú

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El artículo está quedando rebueno. Con los mapas se entiende todo al toque. Buena labor maestro Ari. --Danny G. 03:50 28 abr 2006 (CEST)

Nada, ahí está. Creo que hay que darle una repasada para eliminar errores ortográficos y una que otra cosita más. A ver si me ayudas en esa tarea Danny. Nos va a servir como un referente para nuestros límites, ya que está cuadrado con Relaciones Exteriores. Un abrazo. --Ari (discusión) 06:26 28 abr 2006 (CEST)
Gustoso colaboraré y estaré pendiente del artículo. --Danny G. 09:30 28 abr 2006 (CEST)

articulo recontra interesante, pero algo importante no se sabe: Espana colonizo America del Sur, no habian paises, sino el Imperio Inca y tribus, entonces quien y como se dividio el continente? de donde salen los nombres Ecuador? Colombia? Chile? sobre que se basaron los espanoles para crear las primeras fronteras del continente?

¿Porque entregó Perú tanto territorio a Brasil sin siquera una guerra?

La estrategia brasilera, para quedarse primero con territorios del Virreinato del Perú y luego con los de la República del Perú, no fue el belicismo, como el resto de nuestros vecinos; su penetración fue lenta y silenciosa. También lo agreste del terreno en plena selva amazónica y la dejadez de nuestros sucesivos gobiernos republicanos, que descuidaron la región al no efectuar infraestructura, una falta total de implementación geopolítica y de fronteras vivas, contribuyeron a que cuando se volvió la mirada al Brasil, éste ya había consolidado su penetración. La política del "hecho consumado". Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 00:50 30 abr 2006 (CEST)
¿Fue esa también la forma que Colombia obtuvo lo que hoy es el municipio de Tarapacá entre los ríos Putumayo y Amazonas?
No, el problema con la Gran Colombia, nace a raíz de un Tratado de relevos firmado con los representantes peruanos, que luego Colombia pretendió cobrar con territorios peruanos. Para más detalles del caso revisa Primer Congreso Constituyente del Perú de 1822, ahí algo hablo de estos relevos grancolombianos. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 14:57 5 may 2006 (CEST)

Algunos Comentarios[editar]

Hola. Esta es mi primera participación activa en es.Wikipedia. Primero, felicitar a los editores que han participado en la elaboración de este artículo. Hay ciertas cosas que me gustaría comentar:

  • El tema del artículo es "Límites territoriales del Perú". Sin embargo, veo que una parte nada desdeñable, en cuestión de espacio, está dedicada al análisis y explicación de los límites del Imperio Inca. Sin querer denostar de la importancia simbólica que tiene para el país el trazado de una línea de continuidad histórico-geográfica Tahuantinsuyo-Virreinato-República, me parece importante recalcar que, considerándo los contextos, una cosa es el Imperio Inca y otra es la República del Perú. Es importante esta puntualización ya que, tratándose de una enciclopedia internacional, no faltará un lector hispanohablante no peruano que puntualice, quizá con justicia, que tanta relación tiene el Imperio Inca con la República del Perú como la que tiene el Imperio Romano con la moderna República italiana. En particular, la frase "los primeros peruanos", del primer párrafo de la sección Epoca prehispánica, no deja de llamarme la atención. El contexto es siempre el gran tirano de la Historia.
  • Hay algunos detalles que, si me permiten, me gustaría ir corrigiendo. En particular, hago una pequeña aclaración en lo referente al nacimiento de la República del Perú.

Saludos y Gracias. Gustavo CK 06:42 5 may 2006 (CEST)

Hola, Gustavo CK, antes que nada ¡Bienvenido!. Efectivamente tu análisis es correcto; pero no nos gusta hacer mini artículos relacionados con el Perú, así que para evitar eso, metimos lainformación acá. Te explico: la idea no es solamente hacer conocer los límites oficiales actuales de la República del Perú, sino, mostrar como ésta a evolucionado en el tiempo, modificando su área, perímetro, contrornos, formas, etc. Más que nada es ilustrativo esta parte. No se trata de "agarrar desprevenido a álguien", sólo es información histórica, digamos de ¿cultura general?... Si tienes mejoras que estén sustentadas en cdocumentos (ojo que se trata de los límites oficiales de la República), perfecto, hazlo. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 07:16 5 may 2006 (CEST)
Gracias por la bienvenida, Ari Herrera. Aunque había pensado en hacer una pequeña edición del artículo el día de ayer, me pareció mejor dejarlo pendiente hasta después de poder intercambiar un saludo con los editores que han participado en su edición, en parte porque no encuadra con la estructura actual del artículo. El cambio que quiero hacer se refiere a la conformación del Primer Congreso Constituyente, cuya sesión inaugural el 20/09/1822 bien podríamos considerar como la fecha de nacimiento de la República. Me parece importante nombrar a los departamentos que enviaron sus delegados al Congreso, según el reglamento de elecciones expedido para el efecto, ya que damos una idea clara y concreta del "Perú original" si se me permite el término. Aquí choca con la información posteada, en tanto en cuanto que la Gobernación de Guayaquil, convertida en Provincia Libre desde fines de 1820 por decisión de sus habitantes, no fue considerada por Tagle ni Monteagudo. En contraste, cuando consideramos que desde fecha tan temprana se incluía a Maynas y Quijos como parte integrante de la nueva República, con la inclusión de un delegado de dicho departamento, vemos la seguridad con la que el Perú ya reclamaba para sí legítima posesión de dichas tierras. Me gustaría conocer tus comentarios sobre el tema. Saludos. Gustavo CK 13:54 5 may 2006 (CEST)
Nuevamente hola, Gustavo CK. El artículo existe y lo escribí hace casi un año, si mal no recuerdo; se llama Primer Congreso Constituyente del Perú de 1822, revísalo. Otro abrazo,. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 14:49 5 may 2006 (CEST)
Gracias por el link, Ari Herrera. Añadí un párrafo alusivo al Congreso Constituyente y agregué detalles con respecto a la cuestión de Guayaquil. Espero encajen bien dentro de la continuidad del relato. Saludos. Gustavo CK 20:32 5 may 2006 (CEST)

Plagio[editar]

El texto de este artículo sale aquí [1] . Es un plagio. --200.112.40.153 23:15 5 may 2006 (CEST)

No hay plagio, este trabajo está coordinado con el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú y se menciona en el artículo. No hay que apresurarse a colgar carteles si no se está seguro. Más tino para modificar este artículo porque está hecho a la vista de tratados internacionales y mapas históricos que reproduzco. Un abrazo., --Ari Herrera Cuntti (discusión) 23:48 5 may 2006 (CEST)

Acre: ¿Peruano o boliviano?[editar]

Según el artículo sobre Acre y mapas antiguos de Sudamérica, el territorio amazónico que según este artículo era peruano y fue entregado a Brasil de verdad era boliviano, y Bolivia fue el que lo entregó a Brasil con el Tratado de Petrópolis.

Efectivamente, el Brasil hizo una penetración lenta, silenciosa pero efectiva. Cuando los gobiernos de turno se dieron cuenta, la penetración ya estaba consolidada. Fíjense no más en los mapas antiguos que reproduzco. De estar conteñido al océano Atlántico, es el país más grande de Sudamérica. Bolivia también entregó territorios del Acre a Brasil. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:20 10 may 2006 (CEST)
Entonces este mapa está equivocado. El territorio que muestra como anteriormente boliviano era en verdad peruano.

No me has entendido. Una parte del Acre era peruano y otra parte boliviano; esos territorios se cedieron al Brasil en la primera década siglo XX (si mal no recuerdo). --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:49 17 may 2006 (CEST)

Pero el mapa muestra todo el territorio como boliviano. ¿Qué parte era peruana?

Hay varias zonas disputadas que varios países los creen siempre suyo, por ejemplo, la disputa de territorios de Perú, Ecuador y Colombia (en donde los peruanos y colombianos dicen que su territorio actual siempre han sido de ellos y los ecuatorianos dicen que le robamos extensos territorios de su pais), incluso según la teoría boliviana, Bolivia cede a Perú 250.000 Km2 http://es.wikipedia.org/wiki/Cambios_territoriales_de_Bolivia

No neutral[editar]

He dado mis argumentos en Wikipedia:Candidatos a artículos destacados#Fronteras del Perú. Si queréis, seguimos aquí la discusión. --Ecemaml (discusión) 23:36 19 may 2006 (CEST)

Bien, Ecemaml, "ya les puede volver el alma al cuerpo", dado que he retirado la nominación que había hecho a Fronteras del Perú, pero ahora mismo vas a sustentar punto por punto el por qué no es neutral y agarra y sustenta con buenos libros, no con niñerías. Sabes mucho de historia del Perú y la historia de sus límites. Acabas de malograr una nominación, ni siquiera has tenido respeto por esos 20 votos a favor. ¿Esos son sus éticos métodos? --Ari Herrera Cuntti (discusión) 04:02 20 may 2006 (CEST)
Y, estoy esperando Ecemaml, eres rápido para colgar cartelitos pero no para sustentarlo... --Ari Herrera Cuntti (discusión) 04:34 20 may 2006 (CEST)


Bien ya que Ecemaml "bajó sus revoluciones" comienzo Yo. Primero voy a retirar su absurdo cartel. Sus argumentos son éstos:
"* El artículo, aunque es muy bueno en su contenido, es inconsistente (y posiblemente viola el WP:PVN). Se introduce como un artículo dedicado a los límites del Perú actual, pero luego incluye una extensa disgresión sobre los límites del imperio inca y los del virreinato. Que la república del Perú actual sea heredera de tales entidades es, cuando menos, discutible (¿lo es Bolivia también?). Supongo que si hacemos un artículo sobre Fronteras de Bolivia, duplicaremos también dichas partes. En definitiva, mi sugerencia es eliminar todas las partes citadas (trasladándolas a otro artículo o artículos diferentes). Respecto al PVN, abundo en lo mismo: la visión de que un artículo sobre la organización política actual del Perú debe retrotraerse forzosamente a la del virreinato e incluso el imperio inca puede ser que sea mayoritaria en el Perú, pero no creo que lo sea, en absoluto, fuera. Es como si en un artículo sobre Fronteras de Italia hacemos una digresión, que ocupa dos quintas partes del artículo sobre el Imperio romano (invito a quien quiera a que haga el símil con las Fronteras de España y sus diversas posesiones a lo largo de los siglos]]. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:23 19 may 2006 (CEST)"
y esto otro:
"Partiendo de que no soy chileno (ni peruano) y que realmente no tengo mayor implicación en el asunto, creo que las argumentaciones de Ari no son demasiado sólidas. Y lo digo porque sigue sin justificar la neutralidad de la alegada herencia Imperio Inca <-> Virreinato del Perú <-> Perú moderno. Y obsérvese que he puesto flechas bidireccionales, porque si bien en un sentido tal herencia existe, en el contrario la secuencia no es unívoca. En el territorio del imperio inca existen varias naciones modernas. Lo mismo se puede argumentar del virreinato. Y de nuevo sigo sin respuesta. ¿Si hago una historia de las fronteras de Italia voy a retrotraerme a los limes del imperio romano? --Ecemaml (discusión) 23:35 19 may 2006 (CEST)"
Lo anterior, es un razonamiento infantil, pretende borrar de un plumazo el pasado histórico del Perú e insisto que hay continuidad en los límites del Imperio Inca, dado que sobre ellos se formaron los del Virreinato del Perú y a partir de éstos a su vez la República del Perú. Los territorios son los mismos, los centros administrativos, están en el actual Perú. Todo es un proceso histórico que tiene continuidad en el tiempo y ninguna historia se repite (basta leer las historias de los países implicados). Si la historia de los límites de Italia, toma en consideración o no el imperio Romano, es habilidad de cómo lo exponga su autor; el artículo Fronteras del Perú no es matriz para nada. Y está escrito en base a las Leyes de Indias y los diversos tratados y anteriormente en base a la Historia del Perú (¿también será para Ecemaml no neutral?). Los mapas no los dibujé yo, son obra de experimentados y famosos cartógrafos de su época.
Por otro lado, el artículo ha estado estable y ningún wikipedista de los países vecinos se ha quejado de su no neutralidad; las opiniones vertidas en las votaciones, son eso, sustento de la votación en contra, pero no para que venga un tercero y "rapidito" cuelgue unh cartel de no neutral cuando el proceso está en pleno desarrollo, votación que por otro lado le es adversa.
20 piensan que el artículo es "bueno", "buenísimo", "excelente", etc. y sólo seis, piensan que es "tendencioso", hasta uno piensa que "atenta contra la paz de los países latinoamericanos", esas, son justificaciones a sus respectivos votos, unos en forma moderada, y otros lo justifican en forma furibunda, tremendista e inconciente; pero es su estilo a falta de argumentos históricos.
Para Ecemaml, violando todos los principios de la votación democrática y contra lo que piensa la mayoría, viene acá, unilateralmente, arrogándose el papel de juez supremo y saltándose la opinión de la mayoría, cuelga el cartel de "no neutral", clara evidencia, que lo que quiere es malograr la votación y que los futuros votantes, al ver al cartel, se abstengan o voten en contra. Nadie involucrado en el tema, ha dicho nada, prueba de ello es esta página de discusión que está limpia de reproches durante el desarrollo del mismo. Los chilenos, por ejemplo, lo tomaron como matriz para desarrollar Límites territoriales de Chile y nadie se quejó. Incluso en su página de discusión, he hecho algunas sugerencias y nadie dijo nada, sólo contestó Lin linao, pero no contradiciéndome sino aportando. Para que venga el Juez Supremo Ecemaml y malogre todo, dice respetando la opinión de ¿quién?, de la minoría que vota en contra y sustenta su voto.
Esa minoría, nunca se acercó acá a decir esto no es neutral; seguramente que mañana llegan en cargamontón, porque ya les dí la idea. Eso no es ético Ecemaml. Mira esto votación de Oscar, le inducieron el voto. Esa es la finalidad de ese cartel y la finalidad de Ecemaml. Parar la votación a favor. Esto no es ni ético ni moral. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 07:00 20 may 2006 (CEST)

Hola Ari, quiero pensar que una vez que te hayas calmado lametarás profundamente todas las descalificaciones que has vertido sobre mi persona. Pero aún así, tengo que lamentar una intervención tan desproporcionada y desdichada como la tuya en la que un 90% está compuesta de descalificaciones ad hominem. En fin, parece que llevas tres días en wikipedia.

Vayamos por partes. Primero trataré de explicarte unos cuantos malentendidos que creo sufres y luego pasaré a argumentar por qué este artículo no sigue, en mi opinión, el punto de vista neutral.

Respecto a malentendidos, me da la impresión de que consideras tus artículos como si fuesen de tu propiedad. Mal vamos si no es posible, argumentadamente, indicar que un artículo no es neutral. Lo segundo es que pareces creer que esto es una competición en la que tenemos que ponernos medallas a cuenta de los artículos destacados que conseguimos. Creo que no es así. Cualquier artículo está sometido a público escrutinio independientemente de que el artículo se encuentre sometido a una votación para determinar si es relevante o no. El hecho de que 20 (o 200) wikipedistas se muestren favorables a que sea considerado como destacado no impide que se pueda cuestionar la neutralidad del artículo. Si alguien (tú en este caso) te ofendes, considera que se trata de un problema tuyo, debido a una deficiente compresión de la dinámica de wikipedia. Finalmente, si alguien (en este caso yo) tengo argumentos para cuestionar la neutralidad del artículo, este es el sitio para discutirlo, y no las votaciones de artículos destacados, por lo que no sólo estoy en mi derecho, sino en la obligación de trasladar aquí la discusión y poner el dichoso cartelito (que no se pone por consenso la verdad). Finalmente, dado que aún no me he pronunciado acerca de si me convencen tus argumentos o no, lo propio es dejar el cartel de no neutralidad (a no ser que exista una norma que desconocía acerca de los artículos de Ari). Como podrás comprender, mi vida no gira ni en torno a la wikipedia ni, sobre todo, acerca de un artículo concreto. No voy a andar corriendo a responder a tus argumentos (sobre todo habiendo un periodo de sueño por medio).

Por lo que se refiere a mi supuesta falta de ética, aparte de negarte cualquier autoridad para determinar la ética de los demás (no sé quién te has creído que eres, la verdad), creo que, de las muchas cosas de las que se me puede acusar, una de las pocas de las que no, es la independencia de criterio. Yo votaré lo que mi saber y entender me dicten, independientemente de que tenga que compartir voto con algún trasnochado pinochetista. No es mi problema. Y si considero que un artículo es no neutral, lo indicaré siguiendo los procedimientos estándar de wikipedia.

Finalmente, mi conocimiento sobre la historia del Perú es irrelevante. Ese no es el problema de este artículo. El problema fundamental es un defecto tuyo muy habitual y es que presentas "tus" artículos como si fuesen un artículo para una revista o un libro, sin caer en la cuenta que esto es wikipedia. Lo importante en este caso no es la parte "wiki", sino la parte "pedia", eso que significa que esto es una enciclopedia y, por tanto, comprehensiva, al menos en propósito. Y eso significa que un artículo dado no tiene que incluir lo que ha influido en el objeto del artículo, sino lo que es relevante de forma específicamente para el objeto de dicho artículo. Por eso, tu afirmación "Si la historia de los límites de Italia, toma en consideración o no el imperio Romano, es habilidad de cómo lo exponga su autor" es de todo punto errónea, al menos en el contexto de una enciclopedia. El artículo de los límites de Italia debe hablar, en lo referente al imperio romano, de los límites de la provincia de Italia y Galia Cisalpina, no de los límites genéricos del imperio, puesto que entonces la historia de los límites de España también tendría que hablar de los límites genéricos del imperio.

Por tanto, para mí es claro y evidente que, en el contexto de una enciclopedia, las menciones a glaciaciones, paso del estrecho de Bering o los primeros pobladores del Perú son relevantes a un artículo sobre la historia de Perú, pero no a los límites del Perún moderno, en tanto que el contenido relativo a los límites del virreinato del Perú deben ir en un artículo relativo al propio virreinato o a sus límites, que pueda ser nombrado y enlazado desde los artículos correspondientes a límites de Bolivia o límites de Ecuador, por poner dos ejemplos (aparte del relativo a los límites de Perú).

Por todo ello, sigo pensando que el contenido de este artículo, aun siendo excelente, debe ser reestructurado, pasando la mayor parte de lo relativo al virreinato al artículo correspondiente. Sobre eso de las niñerías y demás argumentación ad hominem no voy a responder, creo que califican mejor al que la usa que al calificado. Y por todo ello, voy a restaurar el cartel que, incorrectamente, has eliminado. --Ecemaml (discusión) 13:44 20 may 2006 (CEST)

Lamento tus expresiones que no justifican nada; los implicados, no dicen nada chilenos, bolivianos, ecuatorianos, colombianos y brasileros; nada dicen. Consideras que el Virreinato del Perú es una entidad aparte, estás errando, hay una continuidad histórica, territorial en el tiempo. Una sola persona, cree que todo está mal y lo borra de un plumazo.
La verdad que ya no voy a seguir con esto; vean, es problema de ustedes ya, no mío. Soy un profesional y no veo una pisza de sesgo en este artículo, considero que se trata de un capricho; tampoco creo que nada es mío, sé (porque sé leer) lo que es Wikipedia y cuando me incribí acepté los términos, pero no para que venga uno y haga trizas todo un artículo. Mañana pienso que un artículo tuyo no es neutral porque algo no me gustó y le cuelgo el cartel de no neutral zurrándome en la opinión de la mayoría, no me parace correcto. No tengo nada más que decir: "tiro la toalla".... Todos estos dimes y directes me parecen de lo más improductivo. No voy a seguir perdiendo el tiempo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 14:41 20 may 2006 (CEST)

Cuándo no, Ecemaml, imponiendo tu saber y entender sobre el de los demás. Basta que te incomode sólo un poco lo que otros con tanto esfuerzo han logrado de manera tan cooperativa y neutral, para que mezquinamente vengas a colocar un cartel tan denigrante como el de no neutralidad. Estás grave, ¿eh? Ari te ha pedido argumentos (objetivos: técnicos, históricos, jurídicos, de redacción) para dejar ese cartel ahí y no le has dado más que el argumento no me gusta y punto. Tanto derecho tiene él de quitar ese humillante cartel como tú de colocarlo: no sé qué autoridad quieres mostrar recriminándole su actitud de sacarlo.
Por otro lado, sí has inducido (que inducir es una forma de manipulación), involuntariamente me imagino, el voto de Oscar y el de Ellibriano2. Es decir, ni siquiera los chilenos o ecuatorianos más recalcitrantes (contra los que se supone este artículo está) han cometido tales accciones. Todo lo contrario. Exceptuando la pobre actitud de Salinas.cl, todos los chilenos simplemente han dejado claro su punto de vista, y nada más. Y lo hicieron caballerosamente, por cierto, lo cual es bueno. Es más, el artículo Fronteras del Perú ni siquiera ha sido vandalizado, lo cual agrega inexactitud e injusticia a tu proceder. Por Dios que me decepcionas. Y, por favor, ya que para estas cosas de los países y las patrias eres demasiado anti, trata al menos de mantenerte al margen, ¿sí? Sobre todo cuando se trata de ejemplos de despliegue de cooperación como éste.
Para terminar, creo que la opinión de Ecelan cuenta mucho: que la capital del Imperio Romano haya sido Roma da todo el derecho a los italianos de enorgullecerse y hacer suya la extraordinaria civilización que de allí surgió. Entonces, ¿por qué no podemos los peruanos enorgullecernos también de la maravillosa civilización inca que floreció en el Cusco? Creo que todos los países que ahora son vecinos del Perú están de acuerdo con ello (al menos oficialmente, como ha de suceder en Europa con Italia). JCCO (escribirme aquí) Lima, sábado 20 de mayo de 2006, 11:25.

Juan Carlos, te puedes enorgullecer de todo lo que quieras. A mí no me importa, pero si tal orgullo redunda en un artículo deficiente, eso es otro rollo. Por cierto, que tu afirmación "que la capital del Imperio Romano haya sido Roma da todo el derecho a los italianos de enorgullecerse y hacer suya la extraordinaria civilización que de allí surgió" es bastante dudosa a la hora de hacer una enciclopedia. Explícame (aún nadie me lo ha explicado más allá de conspiraciones, ataques ad hominem y demás) por que el artículo de Fronteras de Italia dedica dos quintas partes de su extensión a la llegada de sus primeros pobladores a la península y a los mapas del imperio (que donde deben estar es en sus artículos respectivos, Historia de Italia y Fronteras del Imperio Romano). Estoy esperando. --Ecemaml (discusión) 19:09 20 may 2006 (CEST) PD: y por favor Ari, deja de quitar la plantilla de no neutralidad, que esta guerra de ediciones empieza a parecerme pueril
Por todo lo dicho anteriormente, mi propuesta de neutralización es muy sencilla: eliminar la parte relativa a "Época prehispánica" (trasladándola, si no lo está ya, a Historia del Perú) y trasladar la mayor parte de lo relativo al virreinato a un artículo sobre las fronteras del Virreinato del Perú. Repito que no tengo ningún problema respecto al contenido, que me parece enórmememte valioso y neutral, pero sí a la organización de este artículo concreto. --Ecemaml (discusión) 20:38 20 may 2006 (CEST)

No, me opongo rotundamente, se queda como está y no se mueve ni una coma. No es capricho, hay continuidad histórica y territorial, retrocediendo entre República del Perú - Virreinato del Perú - Imperio Inca - culturas pre incaicas: el territorio es el mismo y las fronteras las hacen los que están en el territorio. Así que no se mueve ni una coma. Por mí que se quede bloquedo el artículo "hasta el fin del mundo". --Ari Herrera Cuntti (discusión) 21:10 20 may 2006 (CEST)

¿No neutral?[editar]

Para demostrar si es o no neutral tienen que emitir una pirotecnia de argumentos a favor y en contra.

Deberían ponerle plantilla de no neutralidad al artículo de los Testigos de Jehová, que parece escrito por ellos mismos.

—Kerplunk! 21:04 20 may 2006 (CEST)

{{PuesArréglalo}} Taragüí @ 21:10 20 may 2006 (CEST)

Ese tema está en otra sala de discusión. ¿qué tiene que ver Testigos de Jehová acá. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:25 21 may 2006 (CEST)

Hola, fue un ejemplo. Quise decir que en este caso no es tan manifiesto que haya parcialización, como sí es evidente en el otro caso (testigos). A mí me parece que no existe parcialización, pero el que quiere le puede encontrar tres pies al gato para ponerle el cartelito que le provoque. Muy injusto. —Kerplunk! 04:03 21 may 2006 (CEST)


El artículo es no neutral, por las razones que presentó Ecemaml y por muchas apreciaciones que se hacen en el artículo, basta ver este párrafo:
En 1825, nuevamente Bolívar, vuelve a cometer otro error con respecto al Perú, al separar el Alto Perú, para crear la República Bolívar (posteriormente llamada Bolivia), secundado por el mariscal Antonio José de Sucre.
¿Quién cometió el error?¿Por qué? ¿Somos nosotros fuente primaria para poder afirmar eso?. En otra sección de esta misma discusión se menciona un debate acerca de la cantidad de territorio que fue cedida al Brasil, pero no se dan referencias a ellos. La parte que se menciona cedida al Brasil era en realidad boliviana[2] hay más aquí . Lo siento Ari, este artículo no es neutral. AlhenÆлħэн 21:41 20 may 2006 (CEST)

Eso ya no está en discusión y debieron discutirlo las cancillerías no nosotros: las fronteras están cerradas totalmente y no hay territorio pendiente con nadie. No me vengan ahora acá que Perú entregó a Brasil territorio boliviano. Esisten tratados y éstos se están ejecutando. Insisto de no neutral no tiene nada. Mantengan bloqueado el artículo "hasta el fin del mundo", porque en cuanto lo desbloqueen vuelvo a retirar el aviso colocado caprichosamente. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 21:53 20 may 2006 (CEST)

Perdón Alhen, no había leído la totalidad de los que habías escrito, estaba pegado a lo que había escrito Taragüí. Si, en ese punto sí tienes razón, no es nada neutral los juicios sobre la creación de Bolivia. Prometo corregirlo en la primera que pueda. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 22:02 20 may 2006 (CEST)

En tal caso, está claro que la solución pasa irremediablemente por desbloquear el artículo y bloquearte a ti, a perpetuidad: estás declarando que persistirás en el acto vandálico de retirar el aviso de no neutralidad sin discutir hasta lograr un acuerdo, cuando cada vez parece más obvio que la versión actual del artículo presenta un punto de vista sesgado (como mínimo). --Dodo 21:58 20 may 2006 (CEST)

Mira Dodo ya te dije y lo repito a mi no me consultes nada, usa tu criterio y procede... No van a cambiar mis convicciones con amenazas. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 22:08 20 may 2006 (CEST)

Traigo mi comentario en CAD.
El artículo es no neutral, puse mis razones allí donde creo deben ir. No creo que sea una cuestión de nacionalismo, hay muchas cosas que no son citadas como el conflicto actual de territorialidad marítima con Chile, o en los problemas que hubo con Ecuador se muestra a Perú como el justo siendo Ecuador el que "sistemáticamente" trata de violar un tratado. De ser esto cierto el acuerdo de Brasilia no se hubiera llevado a cabo y los mapas no se hubieran modificado como si lo hicieron y esto no se menciona en el artículo.Conflicto Perú-Ecuador y una vista de los mapas aquí[3]. Creo que está demás pensar que esto es algo político, las razones están dadas, puse otra más en el artículo en cuestión.
Pues eso. AlhenÆлħэн 22:15 20 may 2006 (CEST)

El Conflicto de delimitación marítima entre Chile y el Perú, está en curso e hice un enlace a una nota Oficial del Gobierno del Perú ante las Naciones Unidas alojada en Wikisource. No opino, primero, porque no puedo (normas de [[[Wikipedia]]) y segundo porque ya todo está dicho en dicho artículo. Con respecto a Ecuador, se firmó el Acta de Brasilia y se terminó el conflicto. Hago también referencia al Acta de Brasilia en Wikisource. La historia del conflicto esta en Conflicto Perú-Ecuador y en Guerra del Cenepa. No se qué tiene que ver tus comentarios con Fronteras del Perú; sólo menciono los puntos de frontera que están contenidos en los tratados de límites.

El lío nace a raíz que a Ecemaml, no le gusta la sección de épocas preincaicas y arguye que no tiene nada que ver con el actual Perú. Tú y los bolivianos y Yo y los peruanos, sabemos que sí; muchas de las manifestaciones culturales de nuestros pueblos provienen de esa época, inclusive y si es así y se desarrollaron en el mismo territorio, es justo mencionarlos como precursores de la consolidación de ese territorio, que hoy disfrutamos yo como peruano, tu en tu territorio como boliviano y así sucesivamente todos en sus respectivos territorios. Los límites no son dados de un día para otro. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 22:32 20 may 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo Ari, los Tiwanakotas fueron eso, tiwanakotas, las chunchos e incas y demás gente que pobló Bolivia y Perú alguna vez fueron lo que fueron mas no fueron bolivianos o peruanos. Como bien dijiste Ari, "las fronteras las hacen los que están en el territorio", de acuerdo, pero hay que tener en cuenta que Perú como república no existía antes de 1821, entonces no podemos mezclar chicha con limonada, la época de la colonia puede ser un referente para explicar los primeros límites del Estado Peruano, pero creo que no es necesario que ocupen un tercio del artículo. El artículo claramente lo menciona en su introducción.
"Las actuales fronteras del Perú, son producto de un proceso de consolidación de muchísimos años, que se inicia en 1821, tomando como base el Uti possidetis iure de 1810 y se termina consolidando durante el siglo XX. "
Lamento mucho esta situación, pero no es nada personal, creo que el artículo es no neutral y la intención de la pelea antes de analizar fríamente la situación no me agrada en lo absoluto. Estoy de acuerdo en mencionar que estás culturas son parte de nosotros, pero no creo que sean relevantes al hacer un artículo referente a las fronteras de un país. AlhenÆлħэн 22:49 20 may 2006 (CEST)


Considero que son puntos de vista más no falta de neutralidad el Perú actual tiene como patrimonio al Perro sin pelo del Perú, y ya, los mochicas lo criaban, muchas de las manifestaciones culturales andinas (la pagapa a la pachamama o a los apus y muchas fiestas, costumbres y ritos, provienen de remotas culturas que no fueron ni bolivianas, ni ecuatorianas) dirás que tampoco peruanas y eso lo digo en antecedentes. Pero, se desarrollaron en un territorio que es peruano y que nunca salió de él (me explico mejor 2º 2´2" S 77º 23´1" O (es Perú) y esas mismas coordenadas sirvió para desarrollar determinada cultura (llámale mochica, chimú o cualquier otra que no salió territorialmente de lo que hoy es Perú) qué de malo tiene que se le mencione. Qué de no neutral... mi parecer es nada. Si encuentro como lo están haciendo los chilenos algo similar en Límites territoriales de Chile, no les voy a colgar el feo cartel de no neutral, sólo porque discrepo con ellos y a mi me parece... son tonterías las que nos está llevando muchísimas horas perdidas; son caprichos que han malogrado a la mala, una nominación y, son poses de gran juez del que unilateralmente decidió colgar el cartel, antes de traer acá la discusión. Y encima me cuelgan a mi la culpa...

Que el artículo se merece el cartel de no neutral, estoy de acuerdo, si se lo merece, pero por esto: "En 1825, nuevamente Bolívar, vuelve a cometer otro error con respecto al Perú, al separar el Alto Perú, para crear la República Bolívar (posteriormente llamada Bolivia), secundado por el mariscal Antonio José de Sucre." (no me explico cómo se me pasó), como jústamente, te has quejado. Esto si es un gran desagüisado de mi parte; pero colocar una sección u otra más cultural que nada, no me parece.

Colgarle el cartel de no neutral arguyendo estos puntos de vista, me parece decomunal. Por otro lado no veo salvo, lo que mencionas y que si, es un desaguisado, nada que lo haga no neutral. Más me sabe a capricho que a lógica. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 23:11 20 may 2006 (CEST)

El hecho que esas culturas hayan existido en la región conocida actualmente como Perú, no es relevante para el artículo, el artículo se llama "Fronteras del Perú", dísculpa que mencione el título, pero esto hace referencia a una República creada en 1821, los pueblos precolombinos no tuvieron nada que ver en la conformación de las fronteras sino como tú mencionas fue hecho en base a los límites demarcados para 1810 por el virreynato del Perú. Otro cosa más, no se mencionas nada en relación al mapa que mostré de 1866, si lo que este artículo menciona hubiese sido cierto, no hubiese existido Guerra del Acre y lo que ahora es Pando sería brasileño. ¿Qué paso después de la separación de la Conferación Peru-Boliviana?. Con respecto al conflicto entre Perú y Ecuador, menciono la frase que me parece no neutral,
Desde entonces ha promovido sistemáticamente numerosos conflictos, el más importante de todos en 1995. El Perú exige que se coloquen los hitos en esos 78 kilómetros, conformados por una frontera natural: la línea de las altas cumbres de la cordillera del Cóndor, según lo dispone el protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro, del 29 de enero de 1942.
No sé si se tienen pruebas que Ecuador a hecho esto de manera sistemática y nosotros no somos quién para hacer un juicio de valor acerca de eso. Otra más, solo se menciona la parte referida a la cordillera del Cóndor, siendo que existieron tres lugares más de conflicto y después del tratado de Brasilia (que tampoco se menciona) las fronteras de ambos países fueron modificadas. Hay cosas que sobran y cosas que faltan. AlhenÆлħэн 01:11 21 may 2006 (CEST)

En este caso, tengo que intervenir. Dar el beneficio de la duda al gobierno ecuatoriano en este caso es, simplemente, caer en su juego. Y no lo digo por ser un nacionalista, o por ser anti-ecuatoriano, pero si no para resaltar que en mas de una oportunidad, este pretexto ha sido usado para reengancharse con el pueblo cuando necesitan su apoyo politico. Para hacer una larga historia simple, explico unos puntos que son importantes:

  • Un tratado es firmado y reconocido como valido por 2 naciones independientes y soberanas. Este es el caso del Protocolo de Rio de Janeiro, firmado entre el Ecuador y el Perú para solucionar el problema.
  • Ahora, en 1960, uno de los gobiernos ecuatorianos (que en este caso seria el de Jose Velasco Ibarra, conocido populista) declara que TODO el Protocolo es "inejecutable" y "nulo" basados en un tecnisismo ( de 78km de largo) al momento de demarcar la frontera (desmentido en 1981 por el Presidente Fernando Belaunde Terry) [4].
  • Es acaso un Tratado Internacional (reconocido por el Peru y 4 paises garantes) "nulo" e "inejecutable" por que una de las partes asi lo decea? Nada mas contrario contra el derecho internacional!
  • No solo eso es lo malo, si no la subsecuente "adoctrinación" a la que las generaciones ecuatorianas fueron expuestas por gobiernos que, carente de logros concretos, desempolva el nacionalismo de ves en cuando para sus propositos. Con cursos escolares como "Historia de Fronteras" (que practicamente mantuvieon vivo el sentimiento antiperuano), y proclamas como "El Ecuador ha sido, es y sera pais Amazonico", como puede esperarse neutralidad de parte Ecuatoriana?.
  • Durante todo el tiempo de disputa, el Peru siempre insistió en que el Protocolo de Rio era vigente. No solo por que el Ecuador no puede desconocer unilateralmente un tratado internacional (que vendria a ser el argumento mas debastador contra su teoria), si no tambien el hecho de que el Peru siempre se mantuvo dentro del marco de la ley, respondiendo solamente cuando el Ejercito Ecuatoriano entraba a sus fronteras.
  • Prueba de esto son los 2 conflictos mas conocidos como los de "Paquisha" y "Alto Cenepa"

Ahora, el Ecuador falla en presentar pruebas. Su unico grito es el supuesto "Tratado Pedemonte-Mosquera" entre el Peru y la Gran Colombia. Ahora, puntos que demuestran lo contrario

  • El tratado, de existir, habria sido firmado por un embajador grancolombino meses despues de que la Gran Colombia se disolviera.
  • No existe copia del tratado ni en el Peru, ni en el Ecuador, ni en Colombia.

Explicado esto, esta claro que el conflicto siempre estuvo vivo por parte de una de las partes. Por eso, con seguridad, afirmo que no fue el Peru. Messhermit 01:39 21 may 2006 (CEST)

Otra cosa que tengo que protestar: Quiten ese cartel, dado que lo unico que hace es "sorprender" al lector. Hasta ahora la persona que lo ha colocado no ha dado pruebas de que cosas son las que deben cambiar, solo su punto de vista. Eso atenta contra wikipedia, y de seguir asi, procedere a buscar la forma de reportar este caso de vandalismo. Messhermit 01:42 21 may 2006 (CEST)


En sus respectivos artículos está el análisis; no hay modificación de fronteras: el Acta de Brasilia, sólo ratifica el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro; es decir, la frontera sigue siendo las altas cumbres de la cordillera del Cóndor; lo nuevo: 1 km², bajo régimen de propiedad privada a nombre del Ecuador y centros de comercio o acopio, especies de aduanas (creo que son tres; no estoy seguro) en territorio peruano. La libre navegación por el río Amazonas peruano la tienen desde 1942, que no hacían uso de ese derecho, era problema de ellos, porque seguían exigiendo soberanía y eso..., Perú, nunca les va a dar. Pero firmado el Acta de Brasilia el 26 de octubre de 1988, se terminó el problema; mientras estamos discutiendo no sé qué cosa, los ecuatorianos, están navegando felices por el río Amazonas igual que colombianos y brasileros; ellos trabajando productivamente, mientras que nosotros estamos aquí perdiendo el tiempo, suponiendo dificultades que no existen y "haciéndonos bolas de la nada". Está zanjado todo. Las fronteras están cerradas totalmente no hay reclamaciones territoriales de parte de nadie.

El Conflicto de delimitación marítima entre Chile y Perú, es un problema de interpretación en la aplicación de las normas para la aplicación del límite marítimo entre países que tienen costa marítima contigua y eso está en la instancia correspondiente y tiene un artículo, por eso no lo menciono. ¿Para que provocar guerra de ediciones acá, cuando tienen sus respectivos artículos?. Sólo menciono la posición del Perú ante las Naciones Unidas; seguramente los chilenos en Límites territoriales de Chile, fijarán la posición de su país; eso no puede generar guerra de ediciones y tampoco lo hace "no neutral". Así, repito, no hay problemas pendientes. Que a Wikipedia o a la web, vengan ecuatorianos y dibujen mapas o creen polémica, sólo dice de lo mal informados que están y punto, nada más, pero no hace no neutral al artículo que como ven, tiene publicados todos sus tratados internacionales.

Con respecto a los 78 km en la frontera con Ecuador; ya se cerraron en virtud del Acta de Brasilia de 1998 y ya es historia todo eso.Insisto que este artículo comienza a tener problemas, no porque esté parcializado (salvo una que otra cosa que lo corregiré en cuanto levantes el bloqueo), el problema nace, porque a alguien lo le gusta una sección y le cuelga el letrero..., nada más.

Lean bien los tratados y eviten tirar más piedras al camino, ya de por sí minado por un tercero. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:25 21 may 2006 (CEST)

Todo lo que han explicado no explica el hecho que no se haya dado referencias cuando se mencionó que Ecuador actua de manera "sistemática" sin colocar referencia alguna para ello ni tampoco el hecho que no se den referencias a otros artículos usando la plantilla {{AP}} para que se desglose el artículo. Siento discrepar Messhermit, el artículo no tiene lo que tú sendamente has explicado aquí ni lo que Ari ha tenido a bien explicar, aquí estamos para ver el texto del artículo. ¿Qué hay de la parte de 1866? ¿No provoca eso una confusión mayor aún que el cartel de no neutralidad? ¿No provoca confusión que un tercio del artículo este dedicado a elementos que no hacen referencia a las fronteras actuales del Perú como república y se hayan obviado estos datos que recién ahora a petición están sacando a relucir? Hay un vacio de información desde la disolución a confederación en la que no se menciona nada hasta que Perú le cede territorio a Brasil, que según el artículo menciona no era territorio boliviano lo cual es erróneo. Esta imagen precisamente Imagen:PeruBrasil.jpg no fue acaso después del Tratado de Petrópolis que Brasi pudo establecer la frontera con Perú, los brasileños saben que el Acre fue boliviano[5]. Hay muchos vacios que hacen no neutral al artículo, los datos que están mostrando aquí tienen que estar dentro del artículo para mostrar los hechos de manera completa. Como última acotación sugeriría hacer el artículo Límites del Virreynato del Perú, que tendría mucho de la información contenida en este artículo, así la tendríamos donde corresponde. AlhenÆлħэн 02:41 21 may 2006 (CEST)
  • Solo una pregunta: Si esos territorios eran bolvianos, por que el Brazil tendria que buscar un arreglo fronterizo con el Peru? Lamentablemente, los links que proporcionas no son muy utiles al considerar que tambien existen mapas en los que Bolivia no tenia salida al mar. Errores de ese tipo eran comunes en los 1ros años de independencia de las repúblicas latinoamericanas.
  • Ademas, Boliviar dividio el Perú del Alto Perú por el motivo de que, unidos en forma federal o central, reprensentaban a largo plazo una amenaza para la Gran Colombia y su proyecto de Federación Sudamericana. No hay que ser muy inteligente para ver ese calculo politico. Messhermit 06:59 21 may 2006 (CEST)

Hay cosas que no puse y recién están saliendo; eso se pudo conversar y modificar en conjunto, escribiéndolo juntos. De eso hay antecedentes, cuando se nominó Historia de Chile, la gente votaba mayoritariamente por el contra, lo leí y tenía errores y les pedí a los amigos chilenos que suspendieran la nominación hasta hacer una revisión del artículo y así, lo hicieron: yo mismo revisé todo el artículo, dándoles sugerencias, en algunas me hicieron caso en otras mejoraron lo que había propuesto, cuando lo volvieron a presentar, "pasó como por un tubo" y no paró hasta ser destacado; pero en Fronteras del Perú, el cartel fue colocado por otra cosa, el cartel fue colocado porque "no me gusta esta sección" y cuando pregunto acá arriba el porque y con qué derecho se cuelga el cartel y exigí que técnicamente se me conteste, no recibí respuesta y más bien la otra parte fue a llorar donde Dodo, que sin más explicaciones, bloqueó el artículo.

Mi queja va por ese lado, no por lo que estás sacando ahora Alhen, siempre hemos conversado y no creo que tú, arguyendo errores técnicos y teniendo más argumentos que un simple capricho, hubieras colgado el cartel sin antes conversar conmigo. Eso es de personas, lo otro, no sé como calificarlos, por decir lo menos, caprichitos..., otros dirían mala educación y hasta falta de respeto. Si no hay eso entre nosotros, estamos mal. De ahí mi violenta reacción, a mí nadie me viene con caprichos, la cosa se sustenta técnicamente. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:57 21 may 2006 (CEST)

Verás, te voy a explicar unas cuantas cositas, porque ya estoy cansado de que con ese complejo de superioridad que tienes tengas la desfachatez de hablar de educación, algo de lo que tú has demostrado carecer desde que comenzó esta discusión. Lo primero que has hecho mal, desde el principio, es no presuponer buena fe. Cosa extremadamente grave puesto que llevas, desde el principio de esto descalificándome personalmente.
Lo segundo es que el artículo no es de tu propiedad y, por lo tanto, no eres quien para decidir si en el artículo hay desacuerdos o no. Si hay desacuerdos, porque los hay, se indica. No se puede consensuar que no hay consenso. No sólo eso, sino que has retirado un cartel porque a ti te ha dado la gana, acusándome de vándalo (por cierto, que retirar un mensaje de tu página de discusión diciendo que había sido vandalizada debe de ser una muestra de esa educación de la que presumes)
Lo tercero es que faltas a la verdad, y lo llevas haciendo desde el principio. Eso de que "porque no me gusta esta sección" es mentira y tú lo sabes. Hablas beatíficamente del artículo de Historia de Chile. Pues bien, en historia de Chile se discutieron los puntos de conflicto y se llegó a un acuerdo. En este, tú simplemente los has desechado. Bien, pues dada la pobreza de tu argumentación, como ya te he señalado, sigo pensando lo mismo.
Y finalmente, vuelvo a resumir mi postura porque más allá de decir que por tus huevos no se cambia, no he visto aún un argumento racional en contra. Nadie niega la relación hacia atrás entre Perú, el virreinato y el imperio inca. Son sus antecedentes evidentes. El problema es que en el otro sentido, tal relación unívoca no funciona, puesto que varias naciones actuales hunden su origen en el imperio inca y en el virreinato. Es por eso por lo que el artículo es no neutral y debe ser cercenado (no para eliminar información, sino para llevarla a otro sitio). Espero argumentaciones y no los habituales exabruptos a los que me tienes acostumbrado. --Ecemaml (discusión) 11:03 21 may 2006 (CEST)
  • Tu voto en contra fue dado antes de la existencia del cartel de "No neutralidad", y hasta ese momento, la votación estaba en buen camino. [6]
  • Varias horas despues, colocas el cartel de "No Neutralidad" simplemente por que al parecer tus opiniones no encontraron eco en la votación. [7]
  • Que justificación das? Una "supuesta" incoherencia entre la relación Imperio Inca -> Virreinato del Perú -> República del Perú. Pruebas? Ninguna, y a falta de estas de empesinaste en una guerra de ediciones (que las pruebas indican que la iniciaste tu) y a buscar un editor que protegiera "tu" version de los hechos.
  • Si bien Ari reaccionó de una manera desmesurada (y siendo el creador del artículo, y viendo que tu "cartelito" arruinó todo el esfuerzo que el hizo, era de esperarse), tu no eres quien llamaria "neutral". Todo lo contrario, con tu actitud prepotente en este (y al parecer en otros artículos, no estoy al tanto de eso) has agrabado el problema. Quien eres tu para dictarle que historia le pertenece a que pais?
  • De esta forma, por favor dejemonos de tonterias y dejen trabajar el artículo. Se agregara lo que se tiene que agregar, nada mas. Aqui no se puede trabajar bajo la premisa de que "no me gusto, no es neutral".
  • Se debe quita el cartel de "No Neutralidad" ante falta de pruebas concretas. Messhermit 16:15 21 may 2006 (CEST)
  • Mi voto en contra fue dado por considerar no neutral el artículo.
  • Varias horas después incluyo en cartel de no neutral no porque haya encontrado eco o no en la votación, cosa que da lo mismo, sino porque no se me da ninguna explicación convincente de por qué sí es neutral.
  • ¿Tengo que repetirte las justificaciones? Que a ti no te convenzan es una cosa. Pero no soy el único (te recomiendo que leas los comentarios de Galio)
  • ¿Que la guerra de ediciones la empecé yo? No niego que participé en una lamentable guerra de ediciones, pero sólo porque el "propietario" del artículo insiste, una y otra vez, en retirar el cartel de no neutral cuando, como dice claramente el cartel, existe discrepancia sobre el contenido. ¿O es que tengo que pedir permiso para discrepar? Primera noticia que tengo. La próxima te pediré permiso. Te recuerdo también que el "propietario" del artículo retiró el cartel hablando de "vandalismo" (léase de nuevo Wikipedia:Vandalismo para ver qué es el vandalismo).
  • Hombre, por fin alguien reconoce que Ari reaccionó de manera desmesurada. Claro, como es el "propietario" del artículo no se le puede llevar la contraria.... Por lo demás, ¿qué es eso de que se ha arruinado el artículo? ¿Discutir la neutralidad de un artículo es arruinarlo? ¿Que no soy neutral? Nunca he pretendido serlo. Sólo que se cumplan las políticas sobre punto de vista neutral. Si creo que el enfoque de un artículo no lo es lo diré. Y si viene el "propietario" del artículo, junto con unos cuantos corifeos, treméndamente enojado porque he osado usar mi entendimiento para criticar su artículo, pues lo siento mucho, pero no voy a dejar de hacerlo. Aunque se dude (sic) de mi ética, educación, buena fe, principios, de mi salud mental, se me llame llorón... Porque quizá los católicos se precien de poner la otra mejilla, pero yo no lo soy y no voy a hacerlo. Porque parece que me pongan a mí de chupa de dómine está permitido si lo hace Ari, pero si yo me defiendo entonces agravo el problema. Ahh, si lo que tú me estás diciendo es que no puedo opinar sobre cualquier artículo de este sitio por no sé qué asunto de nacionalidad, entonces, creo que puedes volverte por donde has venido y crear tu perupedia, en la que "caprichosos" como yo no podremos dar nuestra opinión cuando y cómo nos de la gana.
  • ¿"Dejen trabajar" dices? ¿Trabajar de qué si ya Ari nos ha ilustrado convenientemente en que no se tocará una coma si el no quiere?

--Ecemaml (discusión) 17:57 21 may 2006 (CEST)

  1. No se te presto la atención que tu querias, y en un acto de figurar, colocaste el cartel de "No Neutral". No hay que ser un genio para ver claramente que tus acciones no fueron en aras de la "Neutralidad", si no un claro intento de llamar la atención hacia tu persona.
  2. Los comentarios de Galio son de por si, diferentes al tuyo. No veo punto en agregar a otra persona en esta discusión.
  3. Propietarios? Acaso debo recordarte tu accionar contra las modificaciones que hize en el artículo de Antaruo Humala? Que por que simplemente no considerabas mis ediciones como "No neutrales" (a pesar de que no tienes conocimiento del tema), las revertias una y otra ves? Tu te has adjudicado varios artículos, defendiendo tu punto de vista de tal manera que es imposible editarlos.
  4. Cuida tus modales, por que si algunos aguantan tu accionar, debo recordarte algunas cosas ante tus desmesuradas palabras:
  1. No me interesa de que religión seas, pero aprende a respetar al catolicismo. Nada de burlas o comentarios ironicos, por que la libertad de expresión no te permite hacer eso.Que eso te quede claro
  2. Por que el problema no lo inicio Ari, si no tu al colocar el cartel de "No Neutral" al ver que no obtenias respuesta.
  3. Por que esta no es tu enciclopedia. Ari, yo y muchos otros peruanos podemos escrbir los artículos que son de nuestra historia con un conocimiento que definitivamente tú no posees. Tus contribuciones son bienvenidas, pero no vas a querer decirnos como fue nuestra historia. Asi que con respecto a lo de "perupedia" lo retiras si o si, dado que o retiras el comentario o procedere a acusarte de falta de respeto contra toda una comunidad de wikipedistas. Típico etnocentrismo español.
  1. Expuesto esto, espero que aprendas a moderarte. Nadie te ha nombrado como el campeón de la neutralidad aqui en Wikipedia, espero que eso te quede bastante claro. Messhermit 18:16 21 may 2006 (CEST)
Aquí tienen otra opinión:
"Hola, fue un ejemplo. Quise decir que en este caso no es tan manifiesto que haya parcialización, como sí es evidente en el otro caso (testigos). A mí me parece que no existe parcialización, pero el que quiere le puede encontrar tres pies al gato para ponerle el cartelito que le provoque. Muy injusto. —Kerplunk! 04:03 21 may 2006 (CEST)".
Eso es, "se está buscando tres pies al gato"... (por lo menos al inicio del lío)... --Ari Herrera Cuntti (discusión) 04:34 21 may 2006 (CEST)
Siento disentir contigo en esta ocasión Ari, pero las razones que coloca Ecemaml me parecen totalmente válidas, aunque quizás te parezca que las maneras no son las correctas, no encuentro motivo para molestarse por poner un cartel de no neutralidad. Si analizamos a la letra muerta, la sección que hace referencia a la migración y todo el texto bien podría ir Demografía del Perú. Las variaciones en los mapas de los Virreynatos me parecen superfluas en este artículo pues la que influyó en la delimitación actual del Perú fue solamente la última. Como dije antes, hay que rescatar esta información y hacer un artículo Límites del Virreynato del Perú, que sería más consistente que tener toda esta información aquí(Fronteras del Perú), de modo que esta sección pueda resumirse y dejar un enlace al artículo más grande. Ahora, es bueno adicionar la información que amablemente los wikipedistas han dejado en esta página de discusión a los eventos que cité para favorecer a la neutralidad del artículo, el hecho que expliquen aquí los problemas de neutralidad citados, no significa que estén explicados en el artículo. Si están de acuerdo podemos empezar haciendo las ediciones que propongo en este mensaje, luego vemos el problema del Acre (Brasil) y el Tratado de Petrópolis AlhenÆлħэн 08:17 21 may 2006 (CEST)
Varias preguntas, Alhen:
  • Es ético y respetuoso que, en plena votación, se coloque el cartel de "No Neutral"? Desde la perspectiva de muchas personas, en lugar de hablar directamente con Ari para solucionar esos puntos y buscar un consenso de manera civilizada, la pataleta de un desconsiderado Wikipedista ha arruinado la nominación de un artículo y causado malestar no solo a su creador, si no a muchos mas que votamos a favor de este artículo.
  • Creo que un artículo para el Virreinato del Perú es importante, pero querer deslingarlo de la relación historica, económica y política de la actual República del Perú es simplmente ridículo. Grande o pequeño, el Virreinato del Perú, con el Utti Possidetis de 1810 es el que se usó para darle vida al Perú republicano. De esta forma, si hablamos en ese estricto sentido, no da reclamos ni amenaza la existencia de ninguna república que actualmente tiene fronteras con el Perú.
  • Con respecto al Acre, habría que ver la historia brasileña, dado que ellos son quienes firmaron los respectivos tratado tanto con Perú y Bolívia, y estan en control del territorio. Saludos. Messhermit 15:56 21 may 2006 (CEST)
  • ??? ¿Cuál es el asunto con una votación? ¿Qué pasa? ¿Que si hay una votación no ha lugar a discutir el artículo? Pues tranquilo, que voy a proponer la eliminación de estas votaciones para que no interfieran en el normal desenvolvimiento de los artículos.
  • ¿Alguien lo ha negado? ¿Alguien ha negado la importancia y calidad del artículo? Pero se presta a equívocos, sobre todo si como dice el propio artículo, la audiencia de Charcas era parte del virreinato en esa época. Te cito del artículo "Real Audiencia de Charcas. La Real Audiencia de Charcas se reincorporó al Virreinato del Perú en 1810 (por ello el Uti possidetis iure 1810 encuentra en 1821 al Perú, ya independizado de España, en posesión de este territorio)." Curioso, ¿no? ¿No hemos quedado en que el virreinato es única y equivalentemente Perú? Pues no sé cómo se come esto. Bueno, sí lo sé, porque una cosa son los límites del virreinato y otra los límites del Perú contemporáneo. Por cierto, que el artículo apenas habla de puntos que sí son importantes dentro del virreinato y pertinentes al artículo: los límites de la Audiencia de Charcas, cosa que sí sería muy pertinente para este artículo.
  • De esto no hablo porque no sé. Mis consideraciones son previas. --Ecemaml (discusión) 17:57 21 may 2006 (CEST)
Me parece inusitado el daño causado en la votación y en este artículo por Ecemaml a lo que hay que agregar los dos cartelitos que antidemocráticamente colocó en plena votación, impidiendo intervenir en este artículo. Amante del pleito, cada vez que interviene desvaloriza sus bonos en Wikipedia. Por otro lado, verdaderamente asusta la desmesurada prepotencia de Dodo cuando amenaza al autor de este artículo diciendo: "En tal caso, está claro que la solución pasa irremediablemente por desbloquear el artículo y bloquearte a ti, a perpetuidad". No será la cosa al revés ? Quitarle los botones a perpetuidad a Dodo? Son innumerables los wikipedistas que se han quejado de su descontrolado despotismo en los últimos años, hasta desanimarlos a aportar en la wiki. El no es un factor integrador sino de desintegración. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 00:37 22 may 2006 (CEST)
Manuel, ¿no crees que exageras con lo de "inusitado daño"? Los artículos se arreglan y no porque haya habido polémica sobre el artículo eso desvaloriza el resultado final, antes al contrario. Es también curiosa la mención machacona a la votación. ¿Es tan importante que un artículo sea destacado o no? Lo importante, creía yo, era que el artículo fuese impecable. La votación ya vendría luego. ¿Cuántos artículos han sido retirados de una votación y después vueltos a presentar? De hecho, todos los artículos retirados que han ido a segunda ronda de votaciones han ganado por goleada (¿por qué? Pues porque han resuelto todos los problemas que pudieran tener y todos los oponentes inciales han votado entusiastamente a favor). Siento mucho el afán de Ari en escribir artículos e inmediatamente llevarlos a votación de destacados, pero ese es un rasgo suyo, no algo que deba convertirse en norma de forma que cuestionar un artículo en votación sea un anatema. Antes al contrario (ya he dicho anteriormente que pensaba que el hecho de llevarlo a votación significa que el artículo se coloca bajo escrutinio público; la forma que tenéis de plantear las votaciones parece que exige una votación a la búlgara).
Respecto al único cartel que coloqué, no entiendo tu mención a "antidemocrático". Los carteles de no neutralidad no se colocan por consenso, antes al contrario. Si existen discrepancias, es lo suyo. Y lo que no es elegante definitivamente es no rebatir o argumentar una objeción, sino simplemente desecharla: "lo tuyo no es una objeción, es un capricho". Lo de amante del pleito supongo que lo dices porque tienes una bola de cristal en la que lo ves. ¿Recuerdas tú aquello de Wikipedia:Presume buena fe? ¿Lo recuerda Ari o alguno de sus turiferarios? Porque si bien yo actué de buena fe (quizá mis objeciones no sean buenas, pero ese sería otro asunto), las respuestas exaltadas y faltonas que he recibido nunca lo han presupuesto. Quizá si lo hubiesen hecho no hubiésemos llegado a este extremo. Hablas de bonos en esta wikipedia. No sé si tuve alguna vez alguno, pero te recuerdo una cosa cierta, hay alguien en esta wikipedia que cada vez que se le critica o se critican sus artículos monta un pollo como este en el que estamos inmersos. Respecto a Dodo, puedo estar de acuerdo más o menos con su actuación o con sus formas, pero en la secuencia que narras te saltas dos puntos importantes: la insistencia de Ari en eliminar el cartel de no neutral, algo que como sabes, ya que has optado a la dura responsabilidad de bibliotecario, no está conforme a las políticas y, segundo, que Ari ya dijo más arriba que pasase lo que pasase, de este artículo no se iba a cambiar una coma (así que cualquier discusión era baladí). Por tanto, la afirmación de Dodo es, lamentablemente, escrupulosamente ajustada a las normas. Te recuerdo también que, ante un mensaje en la página de discusión de Ari respecto a por qué quitaba el cartel, calificando su inclusión de "vandalismo", su respuesta fue la siguiente Rv. vandalismo a mi página de discusión. En esta desagradable discusión, únicamente he recibido descalificaciones (tú incluido) debido a una, no por sentida, menos imaginada ofensa. Me he atenido a las normas, no he violado ninguna política y, además, he discutido este artículo donde se debe, esto es, aquí. Si alguien considera que eso ha sido un grave acto de falta de ética y no sé cuántas cosas más, creo que, lo propio, hubiese sido explicarlo, no saltar a degüello como se ha hecho. En fin, la wikipedia nunca deja de sorprender: --Ecemaml (discusión) 09:21 22 may 2006 (CEST)

Hola a todos.
Muy gracioso eres, ¿no, Ecemaml? Ya que de esto no hablas porque no sabes, ¿cómo así puedes querer intervenir en tan brillante artículo como lo es Fronteras del Perú (que está lejos de quedar terminado, como tantos otros artículos destacados) aduciendo una supuesta no neutralidad?
Hasta ahora no has aportado ninguna razón adicional a tu capricho personal para colocar ese humillante cartel. Y encima no quieres reconocer tu error. Por el contrario, en vez de resolver tú mismo el problema como caballero, acusaste todo eso a Dodo para que también se impusiera, muy a tu estilo.
Y ¿ya ves todo el circo que creaste con tu actitud déspota? O sea, lo que pudo haberse reconocido como error para dejar ahí un problema menor, lo hiciste, gracias a tu esfuerzo por ofender el trabajo de muchas personas (no sólo el de Ari), un problema mayor, con bloqueo y todo.
Yo por mi parte no creo que haya sido cuestión de intocabilidad del autor (porque hubo muchos autores) o del artículo. Yo creo esto trata de la intocabilidad de ciertos personajes que, escudados por su afán de figuración personal, como tú, Ecemaml, se creen dueños de la verdad, como si Wikipedia fuera su finca. No; aquí ya no se trata de la defensa de la neutralidad sino de un capricho, que mal están secundando otros, como tú, Dodo.
Aquí muy poco importa, por más que las partes no quieran reconocerlo, que el artículo esté referido al Perú. Lo mismo diría en favor de cualquier artículo, incluso, para callar la boca a los malhablados, si el artículo tiene que ver con Chile. Porque desde hace tiempo parece haber en Wikipedia una mayor cordialidad entre peruanos y chilenos que entre bibliotecarios y no bibliotecarios. Así las cosas, hoy más que nunca se hace necesario un cambio de política sobre bibliotecarios, que implique remoción de los mismos. ¿Por qué razón? Porque con discusiones como ésta, sinceramente ya se llegó al colmo.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 21 de mayo de 2006.

Juan Carlos, wikipedia no es un foro. Tus opiniones me parecen muy respetables. No las comparto porque creo que tienes varios errores de concepto, pero no voy a rebatirlas, tengo demasiado trabajo que hacer. Sin embargo sí que te señalo una cosa muy sencilla. Por mucho que sigas machacando con el mismo mantra: Hasta ahora no has aportado ninguna razón adicional a tu capricho personal para colocar ese humillante cartel (lo cual es en sí mismo una violación de la wikipetiqueta) te lo voy a volver a resumir a ver si te queda claro: considero que el artículo es no neutral porque establece implícita y explícitamente una identidad (no una relación) entre el virreinato del Perú y la República del Perú. Si bien nadie niega la relación entre uno y otro (faltaría más), incluir la discusión sobre los límites del virreinato en los de la república lleva a grandes imprecisiones porque, durante la mayor parte de su historia (esto es, la mayor parte del periodo que narra la sección del virreinato en el artículo Fronteras del Perú) incluyó otra parte del Perú que se denominaba Alto Perú (Charcas, ahora Bolivia). Por tanto, lo que procede (porque, nunca lo he negado, el contenido del artículo es excelente) es crear un artículo sobre las Fronteras del Virreinato del Perú en el que incluir la mayor parte de la información de dicha sección (dejando sólo en este la información relevante para las fronteras del Perú, esto es la información relativa a la frontera norte con la Audiencia de Quito, o información sobre los límites de la Audiencia de Charcas, esto es, información de límites intravirreinales). Porque una cosa es rebatir o cuestionar mi argumentación, y otra muy distinta es negar que exista una discrepancia, como haces constantemente cuando aludes a mis "caprichos".
El resto de tus disquisiciones sobre identidades nacionales (que me parece muy bien que sean importantes para ti, pero no son, o no deberían ser relevantes para esta enciclopedia) o sobre los bibliotecarios, está fuera de lugar para el desarrollo de este artículo. --Ecemaml (discusión) 09:33 22 may 2006 (CEST) PD: es poco elegante sacar las frases de contexto. Cuando yo decía "De esto no hablo porque no sé", respondía al punto correlativo de Messhermit acerca de Acre. Mi objeción a la neutralidad no está en ese punto, que desconozco, sino en lo que anteriormente he expuesto (por enésima vez; espero que no vuelvas a decir que es todo un "capricho").

Hola, Ecemaml.
Si tienes demasiado trabajo que hacer, no sé que haces perdiendo tanto tiempo en establecer una postura que no aporta nada a la Wikipedia. Si hubieras tenido el tino de hablar tranquilamente con Ari antes de colocar el cartel a la fuerza, nada de esto hubiera sucedido, y hubieras seguido trabajando. Pero no lo hiciste: Hola, Ari. Un favor: esto no me parece neutral. ¿Podrías cambiarlo? Ya, Ecemaml. ¿Qué te costaba? ¿Y qué te cuesta ahora admitir tu error de concepto respecto a cuándo un artículo es no neutral? Porque si querías colocar un cartel, debió ser el de discutido. Sigues en lo mismo. ¿Y el mucho trabajo que tienes que hacer?
Como más abajo te comento, nadie ha hablado aquí de identidad entre Imperio Inca, Virreinato del Perú y República del Perú. Se ha hablado (y es un hecho histórico, geográfico y jurídico) de la continuidad que existe entre estas tres unidades políticas. Nada más. No sé de dónde sacas eso de identidad, que nunca la hubo.
Por último, ya dije como cuatro veces que aquí nadie habla de patriotismo o identidades nacionales. Si no intervine, por ejemplo, contra el cargamontón que le hicieron al artículo Chile (de lo cual los chilenos se quejan muy justamente), fue porque no me enteré. Pero habría actuado en favor del artículo, igual que hago ahora. Sobre lo de los bibliotecarios, específicamente tú y Dodo, lo que está fuera de lugar es su actuación en casos como éste. Aún así, no he faltado a la Wikipetiqueta, ni he sido malcriado. Y sobre tu expresión, debiste ser más específico, ya que Messhermit dijo muchas cosas.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 22 de mayo de 2006.

Hola Juan Carlos, no voy a seguir esta discusión contigo, porque tú te vas a calentar, yo me voy a calentar y vamos a decir cosas de las que nos arrepintamos. Pero sí te digo una cosa. No sé si es un error de concepto tuyo (quizá lo sea mío), pero ni yo ni wikipedia creemos en la "propiedad" de los artículos (y casi mejor, porque luego nos cabreamos más cuando critican "nuestros" artículos). En el cartel de nominación se habla de varios autores. Incluso si sólo fuese uno, lo correcto (en mi modesta opinión) es hablar del artículo en la página de discusión del artículo. Si en vez de desechar mis argumentaciones (no rebatir, sino simplemente desechar) y sobre todo, haberme puesto a caer de un burro (te hago una crónica más abajo) no habríamos llegado a este estado (que por otra parte tampoco es tan malo para el artículo, el resultado será mejor, sin duda). Sobre Messhermit mejor no hablo, parece que habíamos coincidido en un artículo y me la tenía guardada (afortunadamente ha descubierto que soy un etnocentrista español y europeo; ahora que he descubierto mi enfermedad me siento mejor, la verdad). Por otra parte, ¿te he bloqueado? ¿He bloqueado a Messhermit? Pues no. ¿He bloqueado el artículo? No ¿Le he pedido a Dodo que lo bloquee? No. ¿Ha cuestionado algún otro bibliotecario la medida? No (y yo pedí la intervención de un bibliotecario), así que sigo sin entender tu mención, reiterada y machacona, a mi condición de bibliotecario. Saludos --Ecemaml (discusión) 21:08 22 may 2006 (CEST)

Retirada de nominación a artículo destacado[editar]

Ya retiré la postulación del artículo. La única intención del artículo era mostrar la forma cómo ha evolucionado los límites de este territorio a través del tiempo. nada más. La postulación ya perdió todo sentido y se estaba usando como circo romano y dando un pésimo espectáculo. Es lo más sano. Si mostrar la evolución de los límites de determinado territorio es "no neutral"; pues será así, igual no va más. Gracias a todos por su intervención. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 19:53 21 may 2006 (CEST)

Boicot[editar]

Este boicot que han hecho contra el excelente artículo de Ari es lo peor que ciertos usuarios han podido hacer, de lo más bajo. Me pareció leer más arriba que el cartel de "no neutral" es por niñerías y en verdad eso parece. Saludos. --Gonzalo (AvLa!) 01:47 22 may 2006 (CEST)

Mapa discutido[editar]

Archivo:PeruXVI.jpg

¿El Perú en los siglos XVI y XVII?. En ese mapa también podría decir "La Argentina en los Siglos XVI y XVIII" o "Chile en los siglos XVI y XVII". El mapa está absolutamente sacado de contexto. Supongo que demás está decir que ese mapa no corresponde a un ..."Perú antiguo". Simplemente es el mapa del virreinato, del que fue parte Argentina, Chile, Perú y otros. Espero que algún bibliotecario normalice esa situación. --Südlich 02:48 22 may 2006 (CEST)

Hola, Südlich.
Por favor, no te ofendas, ¿sí? Pero de verdad tu ignorancia es muy atrevida. Me parece impropio que reclames de esa forma, como si se estuviese cometiendo una injusticia, cuando así son los hechos.
Jurídicamente hablando, y usando los nombres de la época, el Imperio del Perú (tanto como el Imperio de la Nueva España), como unidad política, era uno de los territorios sobre los cuales el Rey de todas las Españas ejercía soberanía como Emperador. Más claro, el agua, ¿no? Porque el Imperio Español siempre fue (más aún durante los Austrias) una federación de imperios y reinos, la más grande que haya existido, a decir de los historiadores.
¿Cómo así llegó a suceder esto? Porque, después del período histórico conocido como Pacificación del Perú (capítulo de la Historia que todos los países que formaron parte del Perú deberían enseñar en sus escuelas) y la derrota de la Casa de Pizarro, que gobernó brevemente el Perú en nombre de España pero sin reconocer los derechos del Rey como Emperador, se proclamó el gobierno del Rey de todas las Españas, Carlos I como Emperador del Perú. Así, el Perú volvía a quedar bajo dominio formal del Imperio Español.
Te estoy hablando del siglo XVI, cuando el nombre del Perú ya existía como topónimo general para denominar a todos los dominios de España desde el actual límite de Panamá con Costa Rica (límite entre ambos Imperios) hasta la Tierra del Fuego.
Me dirás, seguro, porqué el nombre Chile no figura igual, siendo que ya existía como topónimo local. Bueno, en resumen, en aquella época los territorios denominados Chile eran parte de los territorios denominados Perú. Así es la Historia, mi colega chileno. No era el nombre Chile con el que se denominaba a toda la América del Sur española, sino con el nombre de Perú. Y de no haber cometido los Borbones (desde 1701) la barbaridad (que a mi entender jamás se debió cometer: algún día espero disertar por qué) de dividir el Perú en porciones, por cierto, todas ellas dependientes aún del Virreinato del Perú, tú serías peruano. Así se simple es la cosa.
Yo te digo algo bien fácil de entender: cualquier peruano que no hubiese estudiado bien la Historia desde los hechos (ojo, no son puntos de vista, sino hechos), se reiría mucho al ver que ustedes hablan del Reino de Chile. Sin embargo, te puedo decir que ese orgullo que tienen ustedes por ello es perfectamente válido, porque Chile sí fue un reino. Fue uno de los reinos que englobó el Imperio del Perú. Y todo está probado totalmente desde los documentos y la continuidad jurídica que existió siempre entre el Imperio Inca, el Protectorado del Perú establecido por la Casa de Pizarro y el Imperio del Perú.
Como era de esperarse, esa información no está en Internet, pues, donde abundan las historias tergiversadas y los mitos que cualquiera (y lo sabes) puede colocar ahí.
Sigamos. ¿Por qué no Chile? Porque fue un término solamente local. ¿Por qué no Argentina? Porque ese término aún no existía (recuerda que la Argentina como topónimo se asienta después de la Independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata, denominación ciertamente inspirada en la de las Provincias Unidas que ahora son los Países Bajos).
Si necesitas datos adicionales a los que aquí te cito muy resumidamente, te los haré llegar muy cordialmente por medio de esta página.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 21 de mayo de 2006.

Hola de nuevo, Südlich.
Aquí te van algunas históricas para sustentar lo que arriba he señalado.

Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 21 de mayo de 2006.

Tu opinión no dejó de provocarme cierta gracia. Lo triste de la situación, es que los únicos que tienen ese punto de vista tan curioso, son los peruanos, ya que fuera de ese país todos ven las cosas de manera bastante más claras. No conozco las razones, tal vez sea el hecho de que actualmente sean uno de los países más pobres e inestables de américa latina, o que tengan un peso casi nulo a nivel internacional, que están obsesionados con hacer creer que ..."alguna vez si fueron poderosos". Bien, según tu curioso punto de vista, Chile se habría independizado de Perú, y no de España, y lo mismo sucedería con casi todos los países sudamericanos. Aquí nadie pone en duda las características del Virreinato, lo que sí se pone fuertemente en duda, es ese intento de hacer creer que la actual República del Perú es el Virreinato del Perú, y que los actuales estados sudamericanos son "miembros desmembrados" o "miembros independizados" del Imperio peruano. Gracioso. En fin, esto no resiste mayor análisis. Por cierto, lo de que "yo sería peruano" de no haberse dividido el Virreinato, más que provocarme gracia, me provocó una carcajada, ...aparentemente tú no sabes que a los chilenos jamás se les llamó peruanos mientras se fue parte del Virreinato, y por continuidad, del Imperio Español. Consejo: No quiero herir tu patriotismo, evidente tras ese extraño punto de vista, pero desgraciadamente eso le está trayendo graves problemas al PVN y a la convivencia en wikipedia. Debo recordarte que el Virreinato del Perú no fue un estado independiente, nunca existió -como tal- un poderoso imperio peruano, sólo existió un poderoso imperio español, ¿duele, verdad?, pero así es la realidad, simple. Y los países sudamericanos se independizaron de España, no del Perú. El asunto es bastante simple. Espero que algún bibliotecario retire ese mapa marcadamente sesgado. Un saludo. --Südlich 04:02 22 may 2006 (CEST)
O retiras tus afirmaciones racistas en contra del Perú o procedere a denunciarte por vandalo. Es increible que aun entre los chilenos existan reliquias pinochetistas que proclaman un nacionalismo exasperado. Messhermit 06:14 22 may 2006 (CEST)
O argumentas tu gravísima acusación de racismo o te denunciaré por vándalo. --Südlich 06:19 22 may 2006 (CEST)

Bueno, Südlich.
En ningún momento he dicho que Chile u otro país de América del Sur se independizó del Perú. Eso que dices es mentira.
Nadie está hablando aquí de patriotismo. Es sólo historia. El que (veo) ya empezó con el hecho de que actualmente sean uno de los países más pobres e inestables de américa latina, o que tengan un peso casi nulo a nivel internacional, cosas que me suenan propias de un comportamiento insolente, que yo no he tenido contigo, eres tú.
Cuando se analiza el fenómeno de las fronteras del Perú, como república, se tiene por obligatoriedad que pasar por lo que era el Imperio del Perú, imperio que en ningún momento dije que fue independiente del de España, ya que eran los Reyes de todas las Españas los Emperadores del Perú. Era un título, como el de Rey de Chile. Así, el Rey Carlos III era considerado tanto XXII Emperador del Perú como Rey de Chile. Y es que podía usar ambos títulos a la vez, si le placía.
Para terminar, en ningún momento he contravenido el PVN, ni la convivencia en Wikipedia. Lo que he contravenido es tu punto de vista, por demás fuera de lugar, lo cual por cierto no te ha gustado. Entonces, si no te gusta la Historia porque no es como quisieras que hubiese sido, no intervengas (pues nadie te obliga), porque lo que haces es difundir errores históricos muy utilizados por los convenidos. Pero te recomiendo que no calumnies ni insultes al Perú, así como no he insultado a Chile. Así harás que tu comportamiento no exude odio por todos los poros ni deje mucho que desear. Aprende un poco de tus compatriotas chilenos que han llegado o están en camino a ser bibliotecarios, wikipedistas que se distinguen por su altura al sostener una discusión.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 21 de mayo de 2006.

Gracias por las senda explicación JCCO, todo esta explicación y las que ya se dieron en esta página pueden conformar lo que vendría a ser el artículo Fronteras del Virreynato del Perú (cambio lo de límites por fronteras). Así el mapa en discusión tendría coherencia porque haría referencia a una entidad política diferente a la República del Perú que es el sujeto del artículo según menciona la introducción del mismo. AlhenÆлħэн 04:35 22 may 2006 (CEST)

Creo que eso fue lo que propuse yo, pero ante tanta campaña de desinformación, parece complicado verlo. --Ecemaml (discusión) 09:50 22 may 2006 (CEST)

Muy certera la opinión de Alhen, es lo más correcto a realizar para zanjar el asunto de una vez. Por cierto, ¿qué hace la bandera del Perú (creada en 1820) en Virreinato del Perú cuando ese estado colonial siempre utilizó la bandera de España?. Espero también normalizar esa situación. Sin duda hay que arreglar esa plantilla, no es correcto que esté enlazada a la historia del Perú, debería estarlo a la de España en primer lugar, y luego, a la de todos los miembros del Virreinato. Y obviamente, en primer lugar, la bandera de España, ya que esa utilizaron siempre, y luego las plantillas y banderas de los otros países. --Südlich 04:45 22 may 2006 (CEST)

A mis amig@s peruanos: Hay algo que no entiendo en este mapa. ¿Cómo es posible que se incluya como territorio peruano o español, lugares como Tierra del Fuego, la Patagonia, las pampas, el chaco (por nombrar las más obvias), que no estaban en posesión de peruanos ni españoles, sino de diversas naciones indígenas? Porque para que un territorio sea realmente parte de un imperio, reino o nación, es necesario, como mínimo, que efectivamente esté bajo su posesión (uti possidetis). Y esos territorios estuvieron bajo control de mapuches, ranqueles, tobas y demás, hasta fines del siglo XIX. Un territorio no se hace parte de una nación solo por incluirla en un mapa, ¿o sí?. ¿Hay algo que se me escapa?

Comparto en cierta medida las inquietudes planteadas, aunque sin dramatizar. Es cierto que el Imperio Inca, una vez sometido por los europeos españoles, fue la cabeza de playa y centro de expansión para conquistar el resto de América del Sur. Pero eso no es suficiente para transformar a todos en "peruanos". Desde ya, no los pueblos originarios no peruanos, y no sometidos a los quechuas ni a los europeos (¡qué hubo muchos!). Desde ya no tampoco, los pueblos que se desarrollaron desde la conquista portuguesa y el contrabando inglés, entre los que hay que incluir a Buenos Aires, Montevideo, Colonia, y la zona de las misiones jesuíticas.

Me parece que hay un razonamiento algo simple sobre la continuidad Imperio Inca-Virreynato del Perú-República del Perú. Este razonamiento puede tener cierto valor cuando se trata de discutir jurídicamente pequeñas diferencias fronterizas y evitar guerras, pero no cuando se trata de analizar hondos procesos de conformación de los pueblos. La conformación de los pueblos es un proceso mucho más hondo y complejo (ver los extraordinario estudios de Darcy Ribeiro). Porque si hubiera que seguir ese razonamiento de continuidad jurídica simple, en realidad no es la actual República del Perú con centro en Lima la verdadera continuadora del Imperio Inca, sino más bien la zona cusqueño-boliviana del altiplano andino, al que la República del Perú, del mismo modo que la Argentina y Chile siempre le dieron la espalda.

Finalmente, la llamativa "desmembración" de Perú en 7 países sudamericanos hispanos. Otra vez veo un planteo demasiado simple. Parte de la base que no existen procesos autonómicos y particularidades locales capaces de llevar a la independencia. La creación de nuevos virreynatos, pudo o no haber sido un error del rey (también, idealmente, el rey hubiera podido manejar todo directamente desde España sin virreynato alguno). Pero en la práctica, cuanto más se desarrollaban poblaciones y economías locales, más emergían nuevas nacionalidades. Ustedes saben que la Argentina, por ejemplo, no es una sola nación, sino una suma de naciones (tucumanos, cordobeses, porteños, enterrianos, mandocinos, etc), que se mantuvieron juntas a fuerza de guerra y sangre. Otras naciones, como los uruguayos, paraguayos, alto-peruanos, decidieron organizarse aún en forma más independiente. Algo similar vale para la nación gaúcha del sur de Brasil (Río Grande do Sul). Al mismo tiempo decenas de naciones indígenas (no solo quechuas) conviven no muy bien integrados y en gran medidas sometidas, con las naciones formal-jurídicas sudamericanas de origen europeo. Y a ello hay que sumarle las grandes corrientes migratorias como la forzosa africana de los siglos XVII y XVIII, y las obrero-europeas del siglo XIX-XX, que se instalaron en zonas relativamente despobladas y reconstruyeron nacionalidades (Darcy Ribeiro habla de "pueblos nuevos") desplazando territorialmente las naciones originales (Argentina desde la zona andina hacia Buenos Aires; Brasil desde el nordeste hacia Río de Janeiro y Sao Paulo). Mantener todo eso unido, teóricamente podría haber sido posible, pero seguramente, nunca hubiera sucedido bajo una identidad "peruana", del mismo modo que Estados Unidos no se unió bajo una identidad yankee. Semejante unidad solo era concebible mediante el federalismo. Pero en aquel tiempo el federalismo democrático era un novedoso invento norteamericano, que no evitó una terrible guerra civil, y que solo pretendía mantener unidas 13 colonias bastante homogéneas. No me imagino en aquel momento un proceso similar en América del Sur, o América Latina, con enormes separaciones culturales y geográficas. Bolivar lo intentó, y terminó diciendo que aró en el mar.

Bueno, perdón la lata, pero el tema es apasionante, actual, y siempre es muy enriquecedor que se plantee. Gracias mis amig@s. Chau. -- Pepe 05:18 22 may 2006 (CEST)

Lo que dice Südlich es verdad, el Perú no fue potencia en América del Sur y el Virreinato del Perú fue el centro de poder de España en América; pero se olvida, que Chile dependió del Virreinato del Perú desde 1542 en que fue creado hasta 1784 en que se creó la Capitanía General de Chile, según las Leyes de Indias (o será que las Leyes de Indias también son "no neutral"), es decir, 242 años, Chile dependió del Virreinato del Perú, luego su Capitán General tiene las mismas prerrogativas del virrey del Perú, hasta que se independizan. El centro del poder administrativo, económico y militar virreinal estuvo en Lima, perdón para no caer en la no neutralidad, en la ciudad de los Reyes
Lo del mapa, tiene solución y no tiene que ser borrado, solo agregarle las máginas palabras "Virreinato del Perú" y se acabó la no neutralidad. Simple ¿no Südlich?. Para que "hacernos paltas". Me gusta la discusión y la sigo atentamente. Esta discusión tiene más altura que la de Ecemaml. --200.106.46.174 05:57 22 may 2006 (CEST)
Cierto, entre tanta descalificación es complidado ver mi propuesta inicial --Ecemaml (discusión) 09:48 22 may 2006 (CEST)
Olvidaba comentar lo que dice Pepe; el mapa de arriba (motivo de la queja de Südlich) no se contradice con los mapas publicados en la época por cartógrafos de la época y no por peruanos interesados en hacer aparecer esos territorios como peruanos. Muchas veces las Leyes de Indias, asumían como territorios de la corona, zonas geográficas, cuya realidad se desconocía, pero en la práctica o existían accidentes geográficos o tecnológicos insalvables, para incorporarlos, pasó en toda América eso: la Selva amazónica o la Patagonia; no es raro ver esos casos y ejemplos hay en demasía en la historia de las colonias, no sólo de España, sino de Inglaterra, Portugal, Alemania y otros países colonialistas de Europa. --200.106.46.174 06:10 22 may 2006 (CEST)

Aqui hay varios puntos que definitivamente la gente esta ovbiando:

  • El Virreinato del Peru, en sus inicios, fue inmenso y abarcaba todo lo que actualmente seria Sudamerica (exeptuando Brasil y algunas colonias no españolas). Decir que no, es ir contra la historia
  • Es importante resaltar tambien que los paises de Sudamerica se desmembraron de este Virreinato. El origen de las diferentes entidades políticas que los Borbones trajeron al Nuevo Mundo, reducen el territorio del Virreinato del Peru, pero en ningun momento anulan su existencia política y juridica.
  • Ahora, lo que queda del Virreinato del Peru (separados ya los de Nueva Granada y Rio de la Plata, junto con las Capitanias Generales de Chile y Venezuela) pasa a ser la Republica del Perú en base al Utti Possidetis de 1810. La declaración de Independencia de 1821 y la derrota realista en la Batalla de Ayacucho crean el nexo político y juridico entre estos 2 periodos de la historia peruana.

Explicado eso, se da las siguientes premisas

  • Que el mapa por el cual se ha generado esta discusion en si muestra una de las tantas evoluciones que el Virreinato del Perú sufrió tal y como se inició, siendo estos correctos politico e historicamente hablando. Se sigue este orden:



  • De esta manera, se demuestra que con el Mapa del Virreinato del Peru en 1810 se muestra claramente que el Perú republicano se creó con esas fronteras, y exeptuando los cambios territoriales a los que fue sometido durante sus primeros 100 años de independencia, en ningun momento se plantea reclamo territorial alguno sobre alguna otra nacion sudamericana en base a las primeras fronteras del Virreinato.

Ahora, respondiendo a algunas afirmaciones:

  • Südlich: O retiras tus afirmaciones racistas en contra del Perú o procedere a denunciarte por vandalo. Es increible que aun entre los chilenos existan quienes todavia proclaman un discurso nacionalista y exasperado. Asi que dejemonos de esos complejitos de "como ustedes estan mal, yo soy mejor". No creo (ni pienso, por que seria una desepción) que realmente hayas hablado en serio, y espero que solo haya sido producto de un mal dia.
  • Pepe: Gracias por tu contribución, pero hay algunos puntos de la historia estadounidense que quizas pueda conversar contigo un dia de estos. Muchas de las cosas que has afirmado no han seguido el curso que mencionas.

Espero que esto se arregle pronto. No dejemos que majaderias de otros arruinen un buen artículo. Messhermit 06:29 22 may 2006 (CEST)

Creo honestamente que calificar de "majaderías" (enésima violación de wikipetiqueta) las opiniones de los adversarios no sólo te hace quedar a ti bastante mal sino que ni eleva el nivel del debate ni parece mostrar otra cosa que ausencia de argumentos. Por lo demás, el problema con todo esto es que, como tú ya sabes, todos los mapas anteriores a la reforma borbónica de 1776 hablan de un Perú (virreinato) que, como sabes, incluía algo llamado Alto Perú (Audiencia de Charcas, ahora Bolivia). Por lo tanto, todo lo anterior a la reforma borbónica se refiere a un Perú que no es el Perú (república). ¿Tan difícil es de entender? --Ecemaml (discusión) 08:18 22 may 2006 (CEST)

Para responder a las acusaciones sin base de un Wikipedista (que proclama y exige respete hacia su persona, mas no respeta ni opiniones ni artítuclos que no son de su agrado), hay algunas cosas que se deben aclarar:

  • Si bien las reformas borbónicas de 1776 despojaron al Virreinato del Perú de la Audiencia de Charcas (tambien conocido como Alto Perú), En ningun momento se abolió o se modificó la misma existencia política del Virreinato del Perú. En todo caso; a secas, el Virreinato del Perú simplemente se le removió un territorio que la corona consideraba lo suficientemente Autónomo como para iniciar una existencia política separada del Virreinato.
  • Si seguimos el ejemplo de otro Wikipedista y aplicamos el mismo principio para España (o Portugal, dado que su imperio sufrió situaciones similares), la España del Emperador Carlos V no es la España de Felipe II, dado que no incluia el Sacro Imperio Romano en Europa. Otros ejemplos? Simple, entonces usando este bizarro concepto, la España de ahora no puede reclamar ser la heredera de la que gobernaron los Reyes CATOLICOS.

Ignorando bizarras interpretaciones, la defenza que he propuesto es lo suficientemente sólida como para dejar en claro que el Virreinato del Perú, como entidad política y jurídica creada en 1542 y disuelta en 1824 es el predecesor tanto de jure como de facto de la actual República Peruana.

El hecho de que en un comienzo haya englobado la mayor parte de Latino América en sus comienzos da valides a la idea de que la mayoría de las naciones sudamericanas puedan reclamar cierta herencia de esta, mas aun si se sigue este lógico orden:

  • Virreinato del Perú -> Perú

Dando una mejor idea:

  • Chile (Reino o Capitania General, dependiendo de como se vea) fue parte del Virreinato Peruano (en relación dependiente y reciproca en muchos casos) entre 1589 y 1798, siendo en 1798 el año en que alcanso un grado de autonomía tal que el Imperio Español decidió finalmente, convertirlo en una entidad política y jurídica separada del Virreinato Peruano.
  • Asi, Chile puede incluirse como un estado sucesor al Virreinato hasta el momento en que inician una vida política independiente dentro del Imperio Español, separandose la historia común que hasta ese entonces compartian tanto el Perú como Chile.
  • La evolución de los mapas prueba esto, y en ningun momento la República del Perú ha usado como excusa la idea del Virreinato de 1542 para reclamar territorios a nuestros hermanos chilenos. Ovbiamente, es aceptado que los límites del Perú se modificaron drasticamente durante sus siglos de existencia.

El Perú de 1542 y el Perú de 1802 siempre fueron la misma entidad política y juridica; el Virreinato; y es solo fueron válidos para el Utti Possidetis de 1810 los ultimos cambios territoriales que se habian producido en Latinoamerica antes de las luchas de independencia. Messhermit 14:31 22 may 2006 (CEST)

ACLARO POSIBLE MAL ENTENDIDO. Para mí el artículo es excelente. Lo disfruté mucho y lo voté a favor. Disfruté especialmente su enfoque "sudamericano" y las cuestiones precolombinas y coloniales. Hice unas consideraciones marginales sobre ese mapa "colonial", del siglo XVI que le adjudica al Virreynato del Perú, territorios que estaban en poder de otras naciones. Mi único fin era incluir una notita ultra-marginal del tipo "se aclara que la Patagonia y gran parte de las pampas y el chaco estaban bajo posesión de naciones indígenas". Simplemente para no "borrar", como tantas veces se hace, a aquellos seres humanos que también estaban allí, aunque los mapas coloniales los ocultaran. EN MI OPINION EL ARTICULO ES EXCELENTE, Y MI PEQUEÑA PREGUNTA NO CAMBIA UN APICE LA CALIDAD DE SU INFORMACION. SALUDOS Y FELICITACIONES A SUS AUTOR@S. -- Pepe 07:25 22 may 2006 (CEST)

Estando de vacaciones, voy a opinar[editar]

A unas horas de salir de vacaciones, me llamó por teléfono (a mi celular) un wikipedista y me sugirió que entre a la discusión de este artículo; en el hotel pedí una computadora con Internet, entro y veo todo este desbarajuste, que voy a aclarar:

  • 2º La aspiración de todo Gobernador de Chile, fue llegar a ser Virrey del Perú, ya que éste, junto con el de México, dependían exclusivamente del Rey de España, y no había otra jurisdicción administrativa que tuviera esas prerrogativas; el resto o dependía del México o dependía del Perú (me refiero a virreinato, no me tachen de no neutral otra vez).
  • 3º Ya Galio, había hecho notar ésto en su voto, cuando pone: "galio... любая проблема? 00:31 18 may 2006 (CEST). Sólo me choca un poco que se confunda el Virreinato del Perú con el Perú a secas —aunque no esté errado históricamente—, pero de ahí a votarle en contra a esta joya de artículo diciendo que "atenta en contra de la paz" (!) hay kilómetros"
  • 5º Afirmar que el Virreinato del Perú, era la expresión del poder colonial español en América, es correcto. Pero de ahí a que ningún "criollo peruano" ocupó cargo en la administración colonial, es desmesurado. Si bien es cierto, que la administración colonial, estuvo en manos de españoles peninsulares, no es menos cierto es, que algunos criollos, por alguna u otra razón, llegaron a ocupar excepcionalmente cargos en dicha administración colonial, y no sólo en Lima, sino en Chile y Quito, también. Por ejemplo: Fray Luis Jerónimo de Oré (Ayacucho, 1554-Chile, 1630), huamanguino, criollo peruano, fue nombrado Obispo de La Imperial (Concepción) por el rey de España y seguramente otros más. Y al revés, también, el Obispo de Quito, fue obispo de Lima; hubo casos y no fueron pocos, los casos de criollos peruanos, ecuatorianos, chilenos, etc, que llegaron a ocupar cargos en esa administración colonial, que fue rígida, es cierto, pero que tuvo sus excepciones.
  • 6º A Pepe, es cierto lo que afirma, pero por ahí he leído una respuesta que se ajusta a la verdad. Los españoles muchas, veces otorgaban "permisos" para anexar territorios de los cuales no se conocía la realidad; obtenida la autorización, éste se presentó inejecutable, ya sea por razones climáticas, geográficas, topográficas, tecnológicas o de ferocidad de los naturales, etc, etc. Pasó en la amazonía peruana, en la araucanía y pasó en la Patagonia y quizá en muchos luagres más.

Finalmente, no entiendo que me reclamen que "presuma buena fe" y conmigo no presuman lo que me reclaman; cuando armé el artículo de marras, no lo hice con la intención de avasallar a nadie, sino con la intención de mostrar históricamente la evolución de los límites de este territorio que hoy se llama Perú, antes Virreinato del Perú, antes Imperio Inca, y antes... "xxx" o "yyy" culturas en las épocas preincaicas, nada más. Quizá hay que cambiarle el título al artículo para evitar suspicacias, de un tiempo a esta parte está muy sensible este aspecto en muchos de nosotros. Diran: ¿Y en base a qué?, A que es el mismo territorio en su núcleo, en algunos períodos históricos con más territorios y en otros con menos. Eso...

Estoy seguro que todos tenemos algo que mostrar y simplemente, los peruanos hacemos eso; mostrar la gran fusión de culturas que hoy es el Perú, el mestizaje, que seguramente para algunos es malo y pretendan "pureza de raza",; nunca he intervenido en esas discusiones y siempre he dicho que "si lo perciben así, pues bueno,... será así", ni rebato mucho exageraciones que saltan a la vista. Seguro que tienen cosas que mostrar, háganlo y dejen de estar pendientes de nosotros, que si ponemos una coma, ¿por qué la coma?, ¿por qué el mapa?, y en fin...

Voy a cambiar el título del artículo, para evitar suspicacias; no me gusta mucho eso de que ahora, caigan en cargamontón, cuando siempre estuvo ahí el artículo y nunca dijeron nada.

¿Quién decide el punto de vista neutral?, ¿quién decide qué título es correcto o no?... lo más grave... ¿quién decide lo que se escribe o no?... no creo que tengamos mordaza, me niego a creer que eso pueda estar en ciernes... Calculo que pueda ser más entusiasmo que conocimientos, lo que lleva a enfrentamientos como éste.

No me considero un experto en nada, pero si algún mérito tengo, es que leo, estudio y "sé y estoy seguro que sé lo que sé" (suena raro, pero es así); ¿hay mejores?: ¡por supuesto que si!. Cuando pido sustento técnico me refieron a esto, cuál es la unidad de medida de lo "no neutral".

El administrador del hotel, me ha ofrecido una laptop con conexión inalambrica a internet, que puedo usar en la playa y en alta mar. La he aceptado, combinaré vacaciones y Wikipedia; ¿no son reñidas, las vacaciones con Wikipedia?...

Que si hicieron bien los borbones o los austrias, no lo discutamos acá, eso podría ser otro artículo y no sé ahí que tan factible sea, porque sería usando fuentes primarias, salvo que haya investigaciones realizadas... pero en todo caso es otro "cantar". Bueno los dejo una horas, mis hijos "me tienen loco", porque quieren salir a navegar. Un abrazo a todos. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:53 22 may 2006 (CEST)

Ahhhhhhh nooooo, Ari. Esto de resfregarnos la playa es muy cruel de tu parte.¡Quedas bloqueado de playa!! :-). Saludos mi amigo, gracias por tu esfuerzo y por favor continúa enviando estos hermosos artículos, que tanta pasión son capaces de despertar, y que, por la misma razón quizás, tienen tanta vida. Felices vacaciones, -- Pepe 17:15 22 may 2006 (CEST)
Ya regresé; una pequeña vuelta por la bahía de Paracas, disfrutando del sol, del mar, del viento y, .... un poco de historia (no puedo con mi genio) para que mis hijos sepan qué pasó en los siglos pasados; les mostré el lugar del desembarco de la Expedición Libertadora, del general José de San Martín, la zona de playa, por donde desembarcaron los chilenos en noviembre de 1880, vieron parihuanas, lobos de mar, etc.;
No me bloquees amigo Pepe: la verdad que necesitaba estas vacaciones, hace 8 años que "trabajo como burro", sin salir de vacaciones. A pesar de estar en la zona donde trabajo, "he prohíbido" a mis compañeros de trabajo toda llamada, referente a la oficina (pero, acepto llamadas para que me digan... ¡salud!). Ya me había olvidado cómo se siente estar con ropa de baño, que te queme el sol y el sabor de la cerveza a la orilla del mar. No estoy tratando de sacar envidia a nadie; ya les tocará mientras yo regreso a "trabajar como burro" nuevamente. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 20:12 22 may 2006 (CEST)

Vayamos por partes, Ari.

Me acusas de no haber presupuesto buena fe. Comprenderás y comprenderán todos que después de una tanda de exigencias bastante poco educadas, acusaciones ad hominem (falta de ética, niñerías, falta de moral, complots...) yo no vaya a presuponer ya ninguna buena fe por tu parte:

  • 04:02 20 may 2006
    • "ahora mismo vas a sustentar punto por punto el por qué no es neutral y agarra y sustenta con buenos libros. Sabes mucho de historia del Perú y la historia de sus límites."
  • 04:05 20 may 2006
    • "Acabas de malograr una nominación, ni siquiera has tenido respeto por esos 20 votos a favor. ¿Esos son sus éticos métodos?" (negritas mías)
  • 04:07 20 may 2006
    • "ahora mismo vas a sustentar punto por punto el por qué no es neutral y agarra y sustenta con buenos libros, no con niñerías." (negritas mías)
  • 07:00 20 may 2006
    • "Lo anterior, 'es un razonamiento infantil,"
    • "no para que venga un tercero y "rapidito" cuelgue unh cartel de no neutral cuando el proceso está en pleno desarrollo, votación que por otro lado le es adversa."
    • "Para Ecemaml, violando todos los principios de la votación democrática y contra lo que piensa la mayoría, viene acá, unilateralmente, irrogándose el papel de juez supremo y saltándose la opinión de la mayoría, cuelga el cartel de "no neutral", clara evidencia, que lo que quiere es malograr la votación y que los futuros votantes, al ver al cartel, se abstengan o voten en contra."
    • "Eso no es ético Ecemaml."
    • "Mira esto votación de Oscar, le inducieron el voto. Esa es la finalidad de ese cartel y la finalidad de Ecemaml. Parar la votación a favor. Esto no es ni ético ni moral."

Pero ahora vamos a pasar a la chicha, al meollo de la cuestión. Vuelves a afirmar categóricamente que "cuando armé el artículo de marras, ... lo hice con la intención de .... mostrar históricamente la evolución de los límites de este territorio que hoy se llama Perú, antes Virreinato del Perú, antes Imperio Inca". Y vuelvo a decirte claramente: te equivocas. El territorio que hoy se llama Perú no se llamó antes Virreinato del Perú (salvo en el periodo 1776-1810) y, por supuesto, no se llamaba antes Imperio Inca. Y eso es algo que no puedes negar y que es el quid de esta cuestión. Por supuesto que esto no es contradictorio con la evidente herencia del Perú actual del Virreinato y del Imperio Inca, pero, como tú mismo defines al inicio del artículo, "Las actuales fronteras del Perú, son producto de un proceso de consolidación de muchísimos años, que se inicia en 1821, tomando como base el Uti possidetis iure de 1810 y se termina consolidando durante el siglo XX". Esto es, este artículo habla de las actuales fronteras del Perú.

Mis objeciones, faltaría más, no niegan que el origen de la actual república es el uti possidetis iure respecto del virreinato en 1810. Y es sólo en el periodo 1776-1810 cuando podríamos hablar de identidad entre la Republica del Perú y el Virreinato del Perú. El problema estriba en que haces una descripción de las fronteras del virreinato en toda su historia, cuando no existía esta identidad entre virreinato y república actual. Ahora bien, sí que existe una clara identidad entre una entidad administrativa que es a lo que quedó reducido el virreinato en 1776: la Real Audiencia de Lima. Es esta entidad administrativa la que, efectivamente, es el antecedente directo del virreinato de 1776 y, por ende, de la república del Perú (salvo algunos ajustes menores). Y esto es así porque los territorios de las Reales Audiencias de Quito y Charcas dejaron de formar parte del virreinato (la primera al virreinato de Nueva Granada en 1717, vuelve en 1724 y termina definitivamente en virreinato novogranadino en 1739; el segundo en 1776, al pasar al del Río de la Plata, para volver transitoriamente al del Perú tras la pérdida de control español sobre Buenos Aires).

Y aquí es donde, uno por uno, me he ido examinando los excelentes mapas que has incluido. Y aquí he descubierto muchas cosas interesantes: unas malas en mi opinión (el hecho de que, como he comentado antes, se examinan aparentemente los límites del virreinato en épocas en las que dicho virreinato no pueda afirmarse que sea el antecedente de la República, puesto que comprendía amplios territorios que forman en la actualidad parte de otros países) y otras buenas, porque realmente, la mayor parte de los mapas no hablan del virreinato, sino de una región geográfico-política que era conocida en la época como Perú (que no necesariamente coincide con el actual Perú pero que no abarcan la totalidad del virreinato). Aquí sí que tengo que hacer un reproche concreto a Ari que no tiene que ver con la neutralidad, sino con la precisión. No queda nada, pero que nada claro, qué es Perú en el siglo XVII y XVIII. De acuerdo con los mapas expuestos, parece que Perú en la época era sinónimo grosso modo de los territorios que habían pertenecido al imperio inca (y para que nadie me acuse de inventarme nada, lo único que he hecho ha sido mirar los mapas). Parece, por ejemplo, que el Alto Perú es parte de ese Perú del que hablan los mapas en esos siglos (y que no equivale al virreinato, lo cual es una imprecisión en el artículo). Veamos los mapas:

  • Imagen:Perv-Guiljelmus Blaeuw.JPG (Mapa de Blaeuw de 1635). La leyenda dice "Perú". Este mapa obviamente no es un mapa del virreinato. No parece incluir territorios de la Real Audiencia de Quito y limita la definición de Perú, como señana Ari, a la Costa y la Sierra. No se incluyen territorios del Alto Perú. Por cierto que hay un error en la explicación de Ari, puesto que el límite norte no es del Virreinato de Nueva España o de México, sino que se trataría de la Real Audiencia de Quito, parte también en la fecha de publicación del mapa, del virreinato del Perú. Quizá (no tengo los conocimientos necesarios) lo que se define como Perú, no es sino la Real Audiencia de Lima. Paradójicamente, la inclusión de este mapa es pertinente si nos referimos a las fronteras del Perú pero no lo es si hablamos de límites del virreinato (esto es, se trata realmente de un mapa que muestra fronteras intravirreinales).
  • Imagen:Mapa Perú Ioannem Ianssonium.JPG (Mapa del Perú. Ioannem Ianssonium de 1647). La leyenda dice, de nuevo, "Perú". Este mapa tampoco es un mapa del virreinato. No parece incluir territorios de la Real Audiencia de Quito, pero sí algunos territorios del Alto Perú, llegando hasta el lago Popoo, aunque sin incluir los territorios de la Real Audiencia de Charcas (no incluye ni a Potosí ni a La Plata). De nuevo, la inclusión de este mapa es pertinente si nos referimos a las fronteras del Perú pero no lo es si hablamos de límites del virreinato.
  • Imagen:MapaPerú.Sanson2.JPG (Mapa del Perú y el curso del río Amazonas, c. 1645). De nuevo se trata de un mapa que muestra al Perú, no al virreinato. De nuevo, parece identificar el Perú como el territorio de la Real Audiencia de Lima, fijando límites con otros territorios del virreinato, tanto al norte como al sur.
  • Imagen:MapaPeruMannessonMallet1683fr.JPG (Mapa del Perú. 1683. Versión francesa) y Imagen:MapaPeruMannessonMallet1683.JPG (Mapa del Perú. 1683. Das Königreich Perou). Los mismos mapas. En estos mapas, que obviamente no son mapas del virreinato, pero sí son etiquetados como mapas del Perú aparecen los territorios pertenecientes a las audiencias de Quito, Lima y Charcas (deducción debido al tamaño de las letras). No aparecen límites entre dichas audiencias.
  • Imagen:MapaPerú.HermannMoll.JPG (Mapa del Perú. Hermann Moll. Ca. 1720). Este mapa está etiquetado como "Perú y el país de Amazonas". Es muy explícito respecto a los límites entre audiencias, de forma que se consideraría, en aquella época que el Perú comprendía las tres citadas audiencias, con ninguna indicación respecto a límites virreinales (por ejemplo, en aquella época, la Audiencia de Buenos Aires pertenecía al virreinato del Perú, pero nadie la considera Perú). De acuerdo con la cronología, en ese momento la audiencia de Quito había pasado al virreinato de Nueva Granada, lo cual no es aparentemente correcto (supongo que se tardaba más en hacer un mapa que ahora). En cualquier caso, la descripción de Ari vuelve a pecar de imprecisión: se habla de que los límites norte son X y los sur Y. De acuerdo con el mapa, se está hablando de la Audiencia de Lima, pero no del virreinato (que es lo que tocaría de acuerdo con el título "Evolución de los límites virreinales")
  • Imagen:MapaPerú.EmanBowen.JPG (Mapa del Peru. Eman Bowen. Ca. 1750). Aquí, de nuevo, la leyenda habla de ..., pero recordemos que aquí el virreinato del Perú sigue incluyendo la Audiencia de Charcas, pero ya no la de Quito. El mapa define unas fronteras de una entidad que llama Perú que no parece ser ya correcta (toda vez que la Audiencia de Quito ya ha pasado a Nueva Granada (1739).

Bueno, después de toda esta parrafada, saco unas conclusiones que difieren de mis conclusiones previas.

  1. Es impreciso qué es el Perú. Parece que durante la época virreinal (al menos los siglos XVII y XVIII) podemos hablar de dos realidades: el virreinato del Perú, dividido en múltiples audiencias y con una relación laxa con la Capitanía General de Chile y el Perú propiamente dicho, que parece corresponder, en aquella época a los territorios de las audiencias de Lima, Quito y Charcas (mis deducciones vienen de la inspección simple de los mapas). Creo, por tanto, que tales distinciones deben hacerse explícitas en el documento.
  2. La fuente del uti possidetis iure que da origen a la República del Perú es, efectivamente, el virreinato del Perú tal como era en 1810. No obstante, dado que el virreinato había quedado reducido a su mínima expresión en aquella época, parece claro que la fuente continuada del uti possidetis iure de 1810 es el territorio de la Real Audiencia de Lima, origen último del virreinato en 1810. Por tanto, creo que la redacción de la sección "Evolución de los límites virreinales" debe adecuarse a lo que realmente describe: mapas del Perú (tal como se conocía en esa época ) y la Real Audiencia de Lima.
  3. Finalmente, y siento decirlo, pero "Época prehispánica" no es relevante a este artículo, puesto que, dado que habla de las fronteras del Perú, éstas tienen su origen último en las de la administración colonial española, creadas ex-novo sin considerar las del imperio inca.

Pues eso es todo. Supongo que alguno dirá que sigo sin explicar las cosas, pero no puedo ser más explícito. --Ecemaml (discusión) 20:51 22 may 2006 (CEST). PD: ahh, existe un post-data y es sencillo: no entiendo la obsesión con la nominación del artículo. ¿Alguien cree que cuando este artículo haya resuelto los problemas que tengo yo voy a seguir votando en contra y, espero, bastantes más (bueno, sí, claro, como "lo que quier[o] es malograr la votación")? ¿Es tan crucial que el artículo sea señalado como destacado ya?

Voy a comenzar por lo último: no es crucial, ni la nominacion ni que sea declarado destacado. No voy a ahondar más este punto, por cuanto no quiero volver a los entredichos. Cuando escribo (en este caso particular y no quiero irrogarme la representación de los demás peruanos que estamos acá, aunque sé, porque conozco a "mi tribu", que todos los hacemos por lo mismo) es para que todos los que lean esta Enciclopedia, encuentren datos precisos no sólo de Perú, sino de todos los países del mundo, entre otra información, claro está. Ahora, es lógico que escriba sobre Perú y que sepa sobre Perú por que toda mi formación es Perú. Igual que Südlich (por mencionar a uno y por nada en particular) escriba sobre Chile; que por cultura general sepa cosas de Chile, si puede ser y es cierto y ellos viceversa, también es cierto (no tomo en cuenta los último en "datos", que dicen que "los peruanos son los peores de Latinoamérica" o esta otra "... nadie les hace caso en el mundo", porque entiendo que esos "datos frescos" han sido escritos más con el hígado, y, soy conciente que ello suele suceder).
Bien al meollo; no sé de dónde sacas el año 1776, como año de inicio del Virreinato del Perú (ni entiendo mucho eso del período 1776-1810); primero vamos a centrarnos un poco en la cronología que parece no la tienen muy claro. Y para eso vamos a usar las Leyes de Indias y la Reales cédulas contenidas en él.
Creo que no hay confusión en el dato que Francisco Pizarro llega al reino de Birú o Perú, como lo conocían en Panamá a esta zona de América y que en realidad, correspondía a territorios del Imperio Inca, en el año 1531. Que es el inicio de la conquista del imperio inca, por haber desembarcado Pizarro en estas tierras y ya no volvió, por lo menos él, a salir de este territorio.
Hasta aquí, creo, no hay problemas, sigo: pero antes, en 1528, Pizarro después de su segunda expedición, en donde atrapó o capturó una balsa chincha, con productos de intercambio e indígenas, viajó a España y a la vista de sus trofeos, que incluían piezas de oro, plata, auquénidos e indígenes, negoció y ajustó con la corona española una Capitulación que hoy la conocemos como Capitulación de Toledo, que la firman Pizarro y por ausencia del rey, la reina Isabel de Portugal, el 26 de julio de 1529. Entre otras cosas, se le otorgó a Pizarro el título de Gobernador del Perú, que es como ya se conocía, desde antes, esta zona de América. Ajustada la capitulación, regresa a Sevilla y de ahí a América.
¿Me vas siguiendo?. Bien, continúo. Pizarro, en la práctica comienza a hacer valer su título de Gobernador del Perú, a partir de la captura de Atahualpa en la plaza de Cajamarca, el 16 de noviembre de 1532 (para esto, ya el verdadero Sapa Inca Huáscar Inca Yupanqui, había sido asesinado por los seguidores de Atahualpa). No entremos en los detalles de la guerra civil entre Francisco Pizarro y Diego de Almagro. Sólo acoto que estando ya en pleno proceso la conquista, llega al Perú (nótese que digo Perú, porque así era, ya identificado este territorio, por los españoles), una Real cédula entregando a Almagro de las docientas leguas donde termina la gobernación de Pizarro (que se denominó Gobernación de Nueva Granada que correspondían aproximadamente a la actual ciudad de Chincha (que donde vivo actualmente), 200 leguas más al sur, que incluye territorios del actual Chile (cuyo nombre no existía aún) y que era considerado "Tierras sin descubrir" a esta gobernación se la denominó Gobernación de Nueva Toledo.
La guerra civil entre Pizarro y Almagro, es producto de desaveniencias por la posesión del Cusco, que se suponía llena de oro y a la desazón que le causó a Almagro la Expedición a Chile y no encontrar nada de riquezas y más bien indígenas feroces, que diezmaron su expedición.
En la práctica, Pizarro, gobernó ambas gobernaciones, por dos motivos, por el título de Gobernador del Perú y porque sencillamente Almagro, abandonó su Gobernación. Este dato te lo peyden confirmar los chilenos, que no reconocen a Almagro como el conquistador de Chile, sino a Pedro de Valdivia, pero no nos adelantemos.
Este status, se mantiene hasta 1540, en que enterado el rey de España de los problemas entre Pizarro y Almagro, envía al adelantado Cristóbal Vaca de Castro y luego de varios problemas que incluyeron el asesinato de Pizarro, la derrota y ajusticimiento de Almagro y la proclamación como Gobernador del Perú del Diego de Almagro el mozo, asume la presidencia de la Real Audiencia de Lima y gobierna como Gobernador del Perú, hasta 1544.
En 1544, llega a Lima, que en ese tiempo se llamaba ciudad de los Reyes, el primer virrey del Perú Blasco Núñez de Vela, a tomar posesión de su cargo en el flamante Virreinato del Perú, creado en 1542 por Real Cédula y cuyos límites abarcaban los límites sur del de México hasta la Tierra del Fuego al sur (sin espcificar punto específico de esa zona geográfica)
Todo este rollo para demostrarte que el Virreinato del Perú es en 1542 y no en 1776. Para mayor abundamiento, fue creado el 20 de noviembre de 1542, por Real Cédula de Carlos I de España (1516-1556 de la Casa de Austria)
Bien, supongo que las fechas quedaron entendidas. Vamos ahora a ver como evoluciona Chile:
La expedición de Pedro de Valdivia, es en el año 1540, por indicación de Francisco Pizarro; no tengo muy claro como deviene en Gobernación (quizá los chilenos nos lo puedan aclarar), pero el hecho, es que Pedro de Valdivia aparece como Gobernador de Chile (debe haber sido o Pizarro, o Diego de Almagro el mozo o Cristóbal Vaca de Castro) pero bueno eso es otro cantar.
Si Blasco Nuñez de Vela, llega con los títulos de virrey del Perú y la Real Cédula, indica los límites sur del virreinato la Tierra del Fuego, existiese o no la Gobernación de Chile, quedó asimilada al virreinato del Perú. Y así permanece hasta el siglo XVIII, exactamente 1789, en que se crea por Real cédula, la Capitanía General de Chile que [...] "se disgrega del Virreinato del Perú y su Capitán General gozará de las mismas prerrogativas del virrey del Perú". Es decir, y me parece haberlo leído más arriba o abajo en esta discusión pasaron más de 200 años antes de que ese territorio gozara de independencia administrativa respecto del Virreinato del Perú.
Queda entendido entonces que la primera modificación de frontera real en el sur es en 1789; en el norte pasó lo mismo, en el mismo siglo XVIII (en 1717 y refundado en 1739, nace el Virreinato de Nueva Granada.
En el devenir histórico, aparecen las Reales Audiencias, que por razones administrativas pasan ora al Virreinato del Perú ora al Virreinato del Río de la Plata ora al Virreinato de Nueva Granada hasta llegar a 1810
Así las cosas, la Leyes de Indias, están por encima de los mapas que publico; eso no quere decir que no sean válidos, pero son referenciales. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 22:52 22 may 2006 (CEST)

Hola Ari, me voy a dormir ahora, así que no voy a poder responder hasta mañana. Sólo he leído las primeras líneas y creo que te has confundido. 1776 es el año en el que se crea el virreinato del Río de la Plata (dato que he sacado del artículo), año en el que, por tanto, se desgaja del virreinato de Perú la Audiencia de Charcas (y demás territorios). Es decir, no me tienes que demostrar que el virreinato existe desde 1542 porque no lo he puesto en duda. He leído rápidamente tus comentarios y no los pongo en duda en absoluto. Pero creo precisamente que, porque te centras en rebatir la fecha de creación del virreinato (algo que yo no he hecho), no entras en contradicción con los puntos que te he citado. Mañana leo lentamente y respondo. --Ecemaml (discusión) 23:10 22 may 2006 (CEST)

A ver... al parecer tenemos un texto largo y extenso que lo unico que hace es caminar en circulos, "sorprendiendo" al lector incauto y casual y tratando de adjudicar "imparcialidad" hacia cierto autoproclamado "campeon de la neutralidad".

  1. Todos los mapas que cierto Wikipedista a colocado, fueron hechos con las limitaciones de sus tiempos. Asi pues, es obvio notar que existen diferencias entre ellas, al ser dibujadas en distintas epocas, distintos periodos históricos y con diferentes autores.
  2. Ninguno de ellos tiene la ultima palabra para definir que es el Perú (Y quizas otras poseciones españolas en Americaen tal sentido, siendo mas bien "referencias" hechas por cartógrafos de su tiempo).
  3. Vaya, tomando un ejemplo que no tiene relación al caso, hay mapas de la misma epoca (y quien sabe, quizas la misma autoria) que muestran a la Audiencia de Charcas sin salida al Pacifico. Y de la misma forma los hay quienes dicen que si tuvo salida al mar. A quien creer? La misma duda se plantea aqui. Creer en mapas que son totalmente imprecisos? Espero respuesta...

Ahora, procedo a refutar mas alla de toda dudas ciertas "afirmaciones" que nuevamente cumplen en el objetivo de "sorprender" al lector con conclusiones tan bizarras:

  1. Ahora resulta que el Perú actual es sucesor de la Real Audiencia de Lima. Interesante, dado que es la 1ra vez que escucho tal argumento... Ni siquiera a Basadre se le habria ocurrido semejante error!
  2. En ese sentido, una vez mas hay que resaltar que el Virreinato del Perú, con todas los recordes territoriales que sufrió desde su creación en 1542 hasta 1802, siempre continuó una existencia jurídica y política.
  3. En ningun momento la corona española suprimió el Virreinato. Como era de esperar, era una entidad demasiado grande para ser administrada por 1 sola entidad, siendo logica su partición. Se resalta, sin embargo, que la corona nunca arrebató funciones al Virreinato, como lo hizo con otras entidades en America.

Explicado esto, es mas que ovbio que las supuestas "afirmaciones" que se han tratado de "sorprender" son meramente un punto de vista, y que definitivamente demuestran un conocimiento poco o casi nulo de las diferentes entidades que existieron aqui en America Latina. Messhermit 21:37 22 may 2006 (CEST)

Perdona que no rebata argumentos tan profundos. Estoy abrumado y siento ciertamente no haberte "sorprendido". Es que soy un etnocentrista europeo y, efectivamente, demuestro un conocimiento poco o casi nulo de las diferentes entidades que existieron aqui en America Latina. --Ecemaml (discusión) 23:15 22 may 2006 (CEST)

Tipíco de tu clase, tirar la piedra y esconder la mano. No hay mucho que decir al respecto. Si no tienes nada mas interesante que opinar, sugiero que mantengas un perfil bajo, quizas asi se te pase lo de insolente. Messhermit 23:44 22 may 2006 (CEST)

¿De mi clase? ¿Tú tienes algún complejo de inferioridad o te ocurre algo concreto conmigo? Como podrás comprender, mantedré el perfil que me dé la gana, independientemente de tus "consejos". Lo que no voy a hacer es perder el tiempo contigo, no merece la pena perderlo con alguien que, cuando digo A, afirma que he dicho B y, claro, demuestra que B está equivocado. Como se ve muy claramente que estás resentido conmigo, no veo mayor provecho en perder el tiempo contigo. --Ecemaml (discusión) 08:00 23 may 2006 (CEST)

Tienes razón: hablar contigo es una perdida de tiempo. Esta provado mas alla de toda duda que tus ideas son puntos de vista que nadie defiente. Triste, y dedicate a algo mejor que historia, quieres? asi nos ahorrarias el tener que conversar con personas que poco o nada conocen del tema. Messhermit 14:51 23 may 2006 (CEST)
Resentido? Acomplejado? Tranquilisate! No estoy tan abajo como para responder tus insultos. Como tu mismo dijiste en otra oportunidad, "ahora que sabes la enfermedad, debería (tú) sentirme mejor". Espero que se te pase lo de etnocentrista. Messhermit 14:51 23 may 2006 (CEST)

Tranquilo, que no volverás a saber de mí. Aprende a discutir sin insultar y quizá alguien discuta contigo. Agur. --Ecemaml (discusión) 20:00 23 may 2006 (CEST)

Conclusión[editar]

Hola a todos.
Espero que mi explicación haya dejado en claro que ese mapa es histórica, geográfica y jurídicamente correcto. Y lo he hecho en un lenguaje claro y netamente académico, para que luego no anden por ahí aclamando no neutralidad o violación a la Wikipetiqueta. Parece que Südlich, sin embargo, no entiende el lenguaje académico, pero ése ya no es mi problema.
Otra cosa que espero que haya quedado clara luego de mi intervención es que si bien no existe identidad entre el Imperio Inca, el Virreinato del Perú y la República del Perú, sí existe continuidad. Ante esto, te digo, Ecemaml, que nadie abogó en ningún momento por la identidad de dichas unidades políticas, sino por la continuidad: Ari lo hizo desde la historia y la geografía y yo desde el derecho. Si aún así existen vacíos (es probable), para cualquier otro wikipedista, simplemente se pregunta y se responde sin pasiones, y ya. Pero de ahí a acusar de no neutralidad... no me parece justo.
Si necesitan mayor información, o requieren de alguna fuente en particular que sustente lo que dije (ya que no escribo desde una casa rodante), comuníquense al 0-800-1-JCCO.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 22 de mayo de 2006.

Ari dixit: "cuando armé el artículo de marras, no lo hice con la intención de avasallar a nadie, sino con la intención de mostrar históricamente la evolución de los límites de este territorio que hoy se llama Perú, antes Virreinato del Perú, antes Imperio Inca, y antes... "xxx" o "yyy" culturas en las épocas preincaicas". No me invento nada (y eso es lo único que rebato, porque no es que no sea neutral, es que no es cierto) --Ecemaml (discusión) 20:53 22 may 2006 (CEST)
¿Qué es eso Juan Carlos?. ¿Llamada gratuita?.... jajajaja. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 20:16 22 may 2006 (CEST)
Exacto, el mapa es histórica, geográfica y jurídicamente correcto. Será un gran aporte en el artículo Fronteras del Virreinato del Perú. --Südlich 20:19 22 may 2006 (CEST)

Hola a todos.
Me alegra mucho que hayan respondido y que todo esté volviendo lentamente a la calma. Sin embargo, Ecemaml, sigo insistiendo en que lo que dijo Ari en el texto que citas de él no implica identidad, es decir, que el Virreinato es lo mismo que la República o algo así. Luego escribe textualmente la palabra continuidad, que no tiene nada que ver, para el caso, con identidad. Es esa continuidad histórica, geográfica y jurídica, y esa posición de centro del poder español en América del Sur, lo que nos permite englobar todos esos mapas en un mismo artículo. Porque, aunque creásemos el artículo Fronteras del Virreinato del Perú, tendría forzosamente que colocarse un enlace a Fronteras del Perú, dentro de un subtítulo, ya que sigue siendo historia del Perú. Pero hacer esto sería un destrozo por gusto.
Ya Ari ha dicho claramente que no es su intención avasallar a nadie con el artículo. El artículo no tiene la culpa de ser aplastante y abrumador. Así es la Historia, ¿no? ¿O acaso los peruanos nos sentimos ofendidos aquí en Wikipedia porque en el artículo Imperio español se cita al Perú como parte de España (que lo era)? ¿Acaso reclamamos que debería incluirse la categoría Historia del Perú ahí? No, ¿verdad? Nada más eso intento que entiendan.

Archivo:PeruXVI.jpg

Por ejemplo, ya que Südlich dice que el mapa es histórica, geográfica y jurídicamente correcto, ¿por qué entonces reclamó tanto: ¿El Perú en los siglos XVI y XVII?. En ese mapa también podría decir "La Argentina en los Siglos XVI y XVIII" o "Chile en los siglos XVI y XVII"? Me parece que él sí se siente ofendido porque la circunscripción llamada Chile estaba dentro de la circunscripción, más grande, llamada Perú, cuando eso ahora nada tiene que ver con las relaciones entre las actuales repúblicas de Perú y Chile. Eran otras épocas. Sin embargo, tiene que reconocer que parte de la historia de Chile estaba en el Virreinato del Perú, y que sin embargo, no se puede hablar de Fronteras de Chile sino recién desde la vaga delimitación hecha por los almagristas en la década de 1550, que se consolidó después como Reino de Chile, bajo el gobierno del Rey de todas las Españas. En ese caso, no se puede hablar de continuidad, ni histórica, ni geográfica ni jurídica. Y sí, a los chilenos de antes de 1789 se les llamaba como peruanos de aquella época: peruleros, que era el gentilicio más popular para designar a todos los habitantes del enorme Virreinato del Perú, a diferencia de lo que cree Südlich.
Espero que esté quedando claro que me estoy ciñendo estrictamente a lo que dice la Historia, y no a pasiones personales que puedan ofender. Ya dije: si la Historia como es te ofende, piña. Yo no tengo la culpa.

Por último, el título del mapa discutido es correcto, tanto como decir de este mapa La Nueva España en el siglo XVII. Es que era el Virreinato de Nueva España, ¿no? Igual que en el mapa superior el Virreinato del Perú. Es sólo que en nuestro caso se nota más la continuidad (y eso que no hay mesoamericanos que actúen contra los mexicanos de esa forma). Negar todo esto es, simplemente, negar la Historia.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 22 de mayo de 2006.

En fin, o hay gente que no tiene capacidad de entendimiento, ...o simplemente no quiere entender. No diré por enésima vez lo que ya hemos repetido muchos wikipedistas sobre este tema, ya que no tengo más tiempo para seguir perdiendo en esta discusión que evidentemente no avanza. Si no respondo, ya saben por qué. Por cierto, creo que hay opinión mayoritaria en que la República del Perú tiene que utilizar como límites lo que realmente le corresponde, es decir, la Audiencia, tal como lo hacen todos los países, y no lo que la imaginación de ciertas personas quiera utilizar a fuerza de curiosas interpretaciones de la historia. Ahora habrá que esperar el desbloqueo para arreglar el artículo, crear el del virreinato, y asunto concluido. Un saludo y hasta la próxima!. --Südlich 01:31 23 may 2006 (CEST)

Hola, Südlich.
No respondes porque evidentemente no tienes argumentos. Eso de partir de la Audiencia incluso va en contra de lo que expresas en forma general, ya que hubo un tiempo en que la Audiencia de Lima era capital de todo ese inmenso territorio desde Panamá hasta Tierra del Fuego. Así que igual seguiría en Fronteras del Perú, artículo que, ciertamente, no se arreglará como quieres, sino como lo dice la Historia.
Trata de no incluir a muchos wikipedistas, ya que no tienes un grado de representatividad suficiente como para hablar por muchas personas. Tú fuiste el único que reclamó algo, y yo lo resolví. Luego lo aceptaste, y así quedó todo.
Más congruencia para la próxima vez. Hasta la próxima, y gracias por usar Wikipedia para aprender. Te esperamos.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 22 de mayo de 2006.

Creo que al agregar una información equivocada acerca de la Real Audiencia de Lima por un Wikipedista, lo unico que se ha logrado es empeorar aun mas las fragiles relaciones que existen entre los wikipedistas que estan en esta conversacion. Ahora Südlich, quisiera preguntarte algunas cosas que quizas o no te hemos entendido o no has dejado muy claras:
  • Solamente existe el caso en que una Audiencia fue utilizada para dar paso a una nueva entidad política: la de Charcas, que vendria a ocupar la mayoría del territorio que es Bolivia. En los otros casos, la transición fue de Virreinatos (como el de Nueva Granada, del Rio de la Plata y del Perú) y Capitanias Generales (Chile y Venezuela). No comprendo (o quizas no has detallado este punto) por que se tendria que considerar Audiencias en lugar de las entidades anteriormente explicadas.
  • Explicame por favor la "mayoría" a la que te refieres. Hasta el momento tu y otro Wikipedista son los unicos que han objetado en este articulo.
De esta manera, espero una respuesta a la altura de lo que he expuesto. Saludos Messhermit 04:46 23 may 2006 (CEST)
Falso: véanse las Reales Audiencias de Quito o Bogotá. --Ecemaml (discusión) 19:59 23 may 2006 (CEST)

¿No estarán pisando un cable pelado? Por un enfoque integrador[editar]

Estimados amig@s: me he quedado pensando mucho en esta discusión, en la pasión con que se discute y en los enojos de casi todos. Sin embargo debo confesar que el debate me ha atraído mucho (y creo que no soy el único) y he empezado a sospechar que han pisado un "cable pelado". Dicho de otro modo, no sería extraño que este debate inter-nacional y por lo tanto multi-cultural y realizado desde distintos puntos de vista, digo, no sería extraño que en realidad este debate esté mostrando que todos tenemos una pieza de un gran rompecabezas que aún desconocemos, y que a su vez cada uno de nosotros pensamos que esa pieza en nuestro poder es todo el rompecabezas. Dicho de otro modo más, quizás lo que debiéramos hacer no es solo un artículo sobre las fronteras de Perú, Chile, Argentina, o lo que fuere, sino empezar a pensar en un artículo sobre las fronteras internas y externas, y la conformación de los pueblos de Sudamérica (incluyendo Brasil), o América entera. Recuerdo que este trabajo ya lo habia comenzado el brasileño Darcy Ribeiro y que algo en el mismo sentido ya sugirió Lin Linao cuando aportó esta extraordinaria investigación sobre LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE que no debiera pasar desapercibida aquí . Me animo a suponer que en un enfoque integrado de este tipo todas las partes aquí enfrentadas podrían tener razón. Como no me gusta decir "preparémonos y vayan", una vez que termine varios megaproyectos en los que estoy actualmente involucrado, voy a preparar algo en esa dirección, dentro de los artículos relacionados con América. O quizás lo haga con la secreta esperanza de que, al ver mis disparatadas propuestas, todos se unan contra mí y quienes hoy están tan peleados vuelvan a sentirse compañer@s. Saludos a tod@s mis amig@s, y muchas gracias por no callar. -- Pepe 15:57 23 may 2006 (CEST)

Como le decía a Ecemaml, los mapas son referenciales; en realidad lo que habría que analizar son las Reales Cédulas contenidas en las Leyes de Indias; que tampoco es penoso, por cuanto ya se tiene un registro de ellas. Esto como primera medida.
Como segunda medida, hay que tener muy claros los conceptos y la cronología, qué es y cuando se creó un Virreinato, qué es y cuando se creó una Capitanía General y finalmente, qué es y cuándo se creó una Real Audiencia. Divisiones menores, ya no interesarían para lo que propones:
Así las cosas y adelanto algo, una Real Audiencia, "es la máxima entidad de justicia dentro del territorio asignado", es decir, no tiene prerrogativas de gobierno y sólo administra justicia; para efectos de este análisis no interesa mucho su composición.
Una Capitanía General, fue un concepto novedoso en su época, es una entidad de menor rango que el Virreinato, pero que "asume muchas de las funciones de gobierno" de un Virreinato, "incluyendo la autonomía del Capitán General que tiene rango de virrey, quien depende directamente del rey de España al igual que el virrey". Generalmente, la Capitanía General, se creó en zonas de valor militar o estratégico (contención de fronteras o territorios que podían ser colonizados por terceras potencias coloniales) y generalmente no tenían mayor importancia económica para la corona española. En América del Sur sólo hubieron dos Capitanías Generales: La Capitanía General de Venezuela, creada en 1777 y la Capitanía General de Chile creada en 1789.
El Virreinato, era el verdadero centro de poder administrativo, económico, religioso, cultural y militar de España en América y la división territorial, más grande que hubo. En América, existieron durante la colonia, cuatro virreinatos, que se crearon cronológicamente así:
El Virreinato de Nueva España, abarcó América Central y parte de América del Norte; el Virreinato del Perú, el Virreinato de Nueva Granada y el Virreinato del Río de la Plata, se ubicaron territorialmente en América del Sur; completaban esta ocupación territorial, los del Imperio del Brasil (Portugal).
Bien, así las cosas, existieron en América, española. cinco territorios "independientes" entre sí (en teoría al menos, ya que todos dependían del rey de España y en algunos casos, otros dependían militarmente de algún virreinato), pero todos, sus cabezas, llámese Virrey o Capitán General, eran autónomos; en orden cronológico fueron:
Y no hubo más administraciones coloniales autónomas; en un mismo Virreinato, podían coexistir y de hecho lo hicieron, varias Reales Audiencias, ya que ésta sólo administraban justicia; en el caso del Virreinato del Perú, la Real Audiencia de Lima, creada en 1538, si bien era la principal por estar en la capital del virreinato, era una de ellas, las otras fueron la Real Audiencia de Charcas, creada en 1559 y la Real Audiencia del Cusco, creada en 1787; en la Capitanía General de Chile, por ejemplo, coexistieron: la Real Audiencia de Concepción, creada entre 1565 y 1575 y la Real Audiencia de Santiago, creada en 1609. En definitiva, más o menos, ésta era la división administrativa con sus divisiones judiciales:
4. Capitanía General de Venezuela
No hubo, por otro lado, más divisiones administrativas y judiciales, o éstas fueron menores. Las Reales Audiencias de Panamá y Charcas, en la colonia pasaban de una administración virrenal a otra, así:
Lo anterior es lo que debemos tener muy presente, antes de cualquier análisis, sobre los territorios en América colonial. Pero no nos equivoquemos, que por ejemplo, hay hasta hoy, una polémica sobre los límites entre la Real Audiencia de Charcas y la Capitanía General de Chile, a decir de chilenos y bolivianos; eso, por sí solo, hace, desde ya, complejo el artículo que propones Pepe y si nos vamos a meter ahí, ya tenemos el "primer cable pelado" y agregaría "y visto": pero..., ojalá se pueda. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 18:28 23 may 2006 (CEST)

Bien, Ari, he leído toda esta interesante disertación, y la anterior, y me gustaría ir asentando ya algunas cosas:

  1. La primera es que si todos estamos de acuerdo en que el origen de las fronteras de la República del Perú es la administración colonial española del virreinato, creada ex-novo sin tener en cuenta ninguna demarcación territorial anterior (del imperio inca, por ejemplo), la sección "Época prehispánica" debe aparecer sólo en el artículo de Historia del Perú, no aquí. Lo digo, y argumento, porque, si bien como dices nadie niega su importancia y continuidad con el Perú actual, no son relevantes para el análisis del artículo.
  2. Lo segundo sería establecer claramente que la sección "Mapas sobre el Virreinato del Perú" realmente no habla sobre mapas del virreinato, sino que debería ser renombrada como "Mapas del Perú durante el Virreinato", porque, como te he mostrado anteriormente, los mapas que muestras, en su inmensa mayoría, no hablan del Virreinato sino de la región político-geográfica conocida como Perú.
  3. Echo en falta una definición de a qué se denominaba Perú en la época virreinal. Y hago esta observación, buscando tu comentario, porque, como te he mostrado anteriormente, en varios de los mapas, se denomina a Perú a una zona mayor que el Perú antecedente directo del Perú actual. Por ejemplo, los mapas Imagen:MapaPeruMannessonMallet1683fr.JPG y [:Imagen:MapaPeruMannessonMallet1683.JPG]] afirman ser, en su leyenda, mapas del Perú, pero parecen incluir otros territorios (puesto que ni incluyen fronteras intraterritorio ni usan el término Perú en el propio mapa: los términos con letras de mayor tamaño son Quito, Lima, Cusco y Charcas, entiendo que refiriéndose a cabezas de audiencia, o quizá simplemente a las ciudades más importantes). En Imagen:MapaPerú.HermannMoll.JPG, se habla del Reino del Perú y se muestran tres audiencias: Quito, Lima y Charcas. Finalmente, Imagen:MapaPerú.EmanBowen.JPG, de nuevo un mapa presentado en su leyenda como del Perú que muestra un territorio, sin fronteras interiores, incluyendo de nuevo dentro de dicho territorio a territorios bajo la administración judicial de las audiencias de Quito y Charcas. De todo esto deduzco (y que gustaría que lo confirmases o, si lo rebates, proporcionases argumentos) que en la época colonial el Perú era algo más grande que el Virreinato del Perú de 1810. Creo que esto debería estar adecuadamente reflejado en el texto, ayudando a comprender el ámbito de los mapas (esto es, los mapas serían de lo que se consideraba el Perú, en sentido amplio, durante el virreinato)
  4. Respecto a las audiencias, has señalado adecuadamente que no tenían prerrogativas de gobierno y sólo administraban justicia. Pero si no estoy equivocado, administraban justicia sobre un territorio de su jurisdicción (aunque para otros temas la audiencia no fuese relevante). Doy tanto la lata con el tema de las audiencias (que desconozco y que sólo deduzco por tus explicaciones y los mapas correspondientes) porque de acuerdo con el punto anterior, dos territorios bajo la administración de justicia de dos audiencias (Charca y Quito) se consideraban genéricamente como parte del Perú colonial y porque dichos territorios fueron segregados del virreinato del Perú en un momento dado. De hecho, en el listado que has proporcionado anteriormente encuentro una inexactitud: colocas la Real Audiencia de Quito bajo el Virreinato de Nueva Granada, cuando la mayor parte de su historia perteneció al Virreinato del Perú (de hecho igual que la de Bogotá). La pregunta que querría hacerte es la siguiente: a la luz de los mapas ¿no hay una identidad bastante aproximada entre el territorio al que quedó reducido el Virreinato del Perú en 1776 (fecha de su mínima expresión) y el sometido a la administración judicial de la Real Audiencia de Lima (toda vez que el sometido a la de Quito pasó a Nueva Granada en 1717 y luego en 1739 y el sometido a la de Charcas pasó al de Río de la Plata en 1776)? Cierto que tras el último expolio, el territorio del virreinato vio nacer una nueva audiencia, en el Cusco, en 1787, pero de acuerdo con los mapas (véase por ejemplo Imagen:MapaPerú.HermannMoll.JPG) el territorio que entre 1776 y 1810 consituyó el virreinato del Perú fue el que, grosso modo aparece en dicho mapa como perteneciente a la Real Audiencia de Lima. Todo este rollo simplemente para indicar que una mención a la organización en audiencias sería quizá necesaria, sobre todo porque es relevante para algunos de los mapas.

Por mi parte eso es todo. Los puntos de Ahlen no los comento porque él es más experto que yo en ese periodo. Cuanto antes podamos desbloquear el artículo mejor. Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:58 23 may 2006 (CEST)


OPINON DE PEPE. -- Pepe 01:31 24 may 2006 (CEST)

Ecemaml. Estoy siguiendo con gran atención este debate, por sus implicancias profundas. Pienso que sería un grave error aceptar tu primer propuesta, basada en el argumento de que que el origen de las fronteras de la República del Perú es la administración colonial española del virreinato, creada ex-novo sin tener en cuenta ninguna demarcación territorial anterior (del imperio inca, por ejemplo). Los estudios históricos más bien muestran lo contrario (Ribeiro, Mitre, Rex González, Canals Frau, Puigross, Astesano, etc): el Imperio Español, no creó ex-novo las demarcaciones territoriales de sus posesiones coloniales en América, sino que tuvo muy en cuenta las demarcaciones anteriores. Básicamente, el Imperio Español dividió en dos sus posesiones coloniales, México y Perú, porque, precisamente, el Imperio Azteca ubicado en México, y el Imperio Inca, ubicado en el Perú (Pirú), eran las dos más importantes civilizaciones de América. Esa fue la primera gran frontera, y no fue ex-novo, ni caprichosa para el imperio Español. Coincido con Ari que las fronteras de las actuales naciones americanas tienen orígenes anteriores a la llegada de los europeos a América. Y si se quita esa evolución se pierde comprensión. No hay forma de comprender porque se instaló el virreinato del Perú, si no se habla del Perú precolombino y del Imperio Inca. De ningún modo fue una casualidad que el virreinato del Perú estuviera ubicado en el mismo lugar donde estaba Perú, y que a su vez coincidiera con el Imperio Inca. Más bien al contrario, gran parte de las explicaciones sobre los fronteras nacionales configuradas a partir de 1810, han sido encontradas, precisamente, en la persistencia de las fronteras territoriales anteriores a la invasión europea. De particular importancia, en este sentido, son las reflexiones de Bartolomé Mitre, el biógrafo de San Martín, sobre el fracaso de la unificación intentada por Bolivar. En sentido similar, es imposible dejar de notar que la expansión portuguesa-brasileña hacia la cordillera de los Andes, traspasando completamente la Linea de Tordesillas, está relacionada con la antiquísima frontera entre los pueblos andinos y los de las selvas amazónicas. También hay una relación bastante inmediata entre la nación aymara y Bolivia; no es casual que el lago Titicaca, que era la frontera entre aymaras y quechuas, sea hoy la frontera entre Perú y Bolivia; esto no es español, es anterior. También es muy importante para Paraguay, el estado de las fronteras prehispánicas: hay una fuerte relación entre los guaraníes, las misiones jesuíticas (estado dentro de un estado) y las fronteras de Paraguay (luego modificadas obviamente por guerras y tratados). Finalmente en Argentina, la llamada frontera sur, que limitó Argentina con las naciones ranqueles y mapuches que habitaban las pampas y la Patagonia, que persistió hasta 1880, tiene poca relación con las decisiones "reales" y mucha relación con las fronteras pre-colombinas. Me atrevo a pensar también aunque muy provisoriamente, que la existencia misma de Chile, y sus fronteras, con la gran autonomía que siempre caracterizó a Chile, tiene mucho más que ver con la nación mapuche y su impresionante resistencia a la conquista española, que con la división administrativa colonial (no casualmente el libro "nacional" de Chile, es uno que glorifica la resistencia mapuche contra España: la Araucaria). Incluso, la expansión de los mapuches hacia la Patagonia, explica mucho más la tradicional vocación patagónica de los chilenos que la Capitanía de Chile. Aún hay más: algunas de las consecuencias de las nuevas investigaciones chilenas sobre el poblamiento de América (ver Monte Verde) podrían estar indicando corrientes migratorias y conformaciones territoriales que separan drásticamente a la Patagonia del resto de América (esto ha llevado a un debate mayúsculo entre las teorías Cultura Clovis vs. No Clovis que está sacudiendo América, y donde los insultos entre los investigadores dejan a esta página como un té de señoritas). En síntesis, si se iniciara el seguimiento de la evolución de las fronteras de las actuales naciones americanas en 1492, poco podría entenderse de las mismas. De todos modos, Ecemaml, no sabes como reconozco el esfuerzo que estás realizando por comprender una realidad con la que no estás familiarizado. Nada mejor que las preguntas y cuestiones planteadas por quienes no tienen una relación familiar con una realidad particular. Abre nuevas perspectivas, nuevos puntos de vista, obliga a mirar otra vez. Para finalizar, pienso que el artículo sobre las fronteras de Perú es muy importante, no solo por la República de Perú, sino porque sienta las bases de comprensión de todo el sistema de fronteras en América. Un afectuoso saludo -- Pepe 01:31 24 may 2006 (CEST)

Respuestas a Ecemaml, siempre siguiendo la senda del enfoque integrador[editar]

Vamos bien Ecemaml; y no te retires de la polémica por favor, que al margen del mal genio y exabruptos míos, esto va por buen camino, ya estás poniendo ahora sí, puntos de vista, de forma que te puedo revatir o confirmar:

  • 3º Ya tiene lógica la primera delimitación virreinal; con el devenir de los siglos, los españoles, se dieron cuenta que para sólo dos virreyes, era materialmente imposible controlar tan vasto territorio, pero eso sucede en el siglo XVIII y en el caso del Virreinato del Perú, comienza la desmembración, con la secuencia que expliqué anteriormente.

Entonces cuando en Fronteras del Perú me remito a la época incaica, no falto a la neutralidad y no meto territorios arbitrariamente a esa unidad histórica que se desarrolló, secuencialmente durante siglos, que usó el mismo territorio, poco más o menos y que perdura hasta hoy, con el mismo nombre.

¿Y qué tienen que ver la culturas preincaicas en esto?. Son la base el Imperio Inca; sobre ese mismo territorio, se desarrollaron ellas, y posteriormente fueron asimiladas al imperio. Si bien el imperio inca se comienza a desarrollar en el Cusco (véase Expansión del Imperio Inca) éste, comienza a conquistar primero los alrededores y luego se va expandiendo primero sobre territorio del actual Perú y Bolivia y luego con Pachacútec y Huayna Cápac, alcanzan la máxima expansión que se muestra en el mapa. La unidad de territorio no se rompe, porque si bien hubieron épocas en que las culturas preincas desarrollaron independientemente, también es cierto que en algún punto una de ellas predominó sobre vastos territorios del que actualmente es el Perú (no Argentina, Bolivia, Chile, Ecuador, Colombia o Venezuela), formando los llamados "Horizontes culturales andinos"; fueron tres estos Horizontes Culturales. El primero y más antiguo es el Primer Horizonte Cultural Andino o Chavín, el segundo, fue Sehundo Horizonte Cultural Andino o Tiwanaku-Wari y el tercero fue Tercer Horizonte Cultural Andino o Inca o Imperio Inca, que recién rebasó, territorialmente, las actuales Fronteras del Perú; ahora bien, eso no quiere decir, que no haya habido intercambio comercial con mayas y aztecas, lo hubo, pero no fue una ocupación territorial, sino un intercambio comercial.

Ahora es evidente que las Reales Audiencias, jugaron lo suyo, ya que administraban justicia sobre un territorio señalado, pero la última instancia, en América del Sur, siempre fue la Real Audiencia de Lima, por estar ubicada en el centro del poder Hispano en esta zona del continente. A pesar de no tener funciones de gobierno, el paso de esas jurisdicciones judiciales a otro virrenato se veía en la práctica como un recorte territorial. Estos recortes comienzan a darse en el siglo XVIII, es decir el Virreinato del Perú entre el siglo XVI y el siglo XVIII, fue enorme y limitaba por el norte con el Virreinato de Nueva España, por el sur la Tierra del Fuego, por el este el Imperio del Brasil y por el oeste con el océano Pacífico. Con respecto a la Real Audiencia de Quito, también fue intinerante, como lo fue la Real Audiencia de Charcas; un caso curioso es el del Gobierno de Guayaquil, perteneciente al Virreinato del Perú, cuando el general José de San Martín, convoca al Primer Congreso Constituyente del Perú de 1822, Guayaquil responde que "esperará el desarrollo de los acontecimientos (libertarios, no hay que olvidar que Simón Bolívar, peleaba por la independencia de la Gran Colombia), para decidir a qué Estado pertenecería, finalmente, luego de la Entrevista de Guayaquil, Simón Bolívar manu militare, sin más argumentos lo anexionó a la Gran Colombia. Por eso es que hoy día, Guayaquil, pertenece a Ecuador, país que se separó de la Gran Colombia.

A la fecha, habiendo el Perú, cerrado sus fronteras y colocados todos los hitos, mediante diversos tratados con sus vecinos, no hay cuestiones pendientes con ningún vecino; incluso con el Ecuador, la frontera común se cerro y delimitó en 1998, por tanto las reclamaciones territoriales, ya son historia y tienen su artículo en Wikipedia (Ver Conflicto Perú-Ecuador y Guerra del Cenepa), con la historia de la formación de la frontera común con Chile, ya está cerrada y su historia está en Guerra del Pacífico y así sucesivamente. No puede haber nada que sea "no neutral" a la luz de un Tratado, que ha sido firmado, ratificado por los respectivos Congresos y sus protocolos canjeados.

El conflicto de delimitación marítima entre Chile y Perú, no es una reclamación territorial, sencillamente es una postura del Perú y de Chile para la aplicación de las normas a seguir para casos de delimitación marítima entre países que tienen costas contiguas y claro, sobre el mar territorial. Pero, no es reclamación, insisto territorial: es un desacuerdo en cómo aplicar las normas de delimitación, nada más. Pero la frontera, está cerrada desde 1929.

Ahora, yo pregunto... ¿Hay o no continuidad territorial, bajo la denominación de Perú?...; y, ni necesidad hay de preguntar si hay continuidad cultural, muchas de las creencias del actual hombre andino, han perdurado y ha rebasado organizaciones territoriales, imposiciones sociales, creencias religiosas, costumbres; con otras costumbres y creencias hubo mestizaje y perduran hasta hoy. Ese mestizaje y costumbres inicales que perduran hasta hoy, es lo que hace del Perú que sea rico, megadiverso, no sólo en flora y fauna, sino culturalmente y eso es, precisamente, lo que queremos mostrar los Wikipedistas peruanos. Seguramente, algo se me queda en el teclado (a semejanza del "tintero"). Pero aquí va un avance de mis argumentos.

Producto de esta discrepancia, he notado que el artículo tiene fallas: una de ellas es mostrar los recortes territoriales durante el virreinato, y eso solo se puede hacer, considerando las Reales Audiencias y las Capitanías Generales (esto último lo menciono en el artículo). Levantado el bloqueo, haré una reestructuración a la etapa colonial, detallándola un poco más, como está en esta discusión. No fue en vano la discrepancia. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:24 24 may 2006 (CEST)

Hola, perdonad que me meta por aquí, pero es que si no, pierdo el hilo de la discusión.
Bien, respecto a las puntualizaciones de Ari, estoy de acuerdo con su exposición de hechos, pero no con las consecuencias que saca de ello. Efectivamente, el virreinato no fue creado ex-novo, sino a partir de la conquista del Imperio Inca. Esos territorios, los más ricos y poblados, estructurados primero en gobernaciones, constituyen el núcleo del virreinato cuando se asienta la administración virreinal, a fines del siglo XVI. Pero sin embargo, no es menos cierto que el virreinato incluía muchos territorios adicionales que no habían pertenecido al virreinato. Sin entrar en el tema de las capitanías (cuya importancia, confieso, no es mencionada en la historiografía española), lo cierto es que podemos contar con los territorios que hoy en día son Colombia o Paraguay para mostrar que el virreinato era más que el imperio inca. Por otra parte, y es lo que me interesaba resaltar, a la hora de establecer jurisdicciones interiores (por ejemplo, las reales audiencias), los antiguos límites o entidades que formaran parte del imperio inca no son tomadas en cuenta. Por tanto, sigo insistiendo (porque veo que no nos ponemos de acuerdo :-)) en que una disgresión extensa sobre la continuidad entre el imperio inca y el Perú actual, sin ponerla en duda (yo por lo menos no lo hago) no tiene sentido en el marco de un artículo dedicado a las fronteras del Perú, que sólo pueden rastrearse hacia atrás hasta la época virreinal. Por tanto, mi sugerencia es que esa disgresión extensa se transforme en una descripción rápida, de no más allá de un párrafo, para contextualizar.
Por lo demás, Ari, no me has respondido a una pregunta, que no sé si he formulado bien. En la época virreinal, a qué se denominaba Perú (más allá de la respuesta obvia de "al virreinato homónimo"). Un punto importante de los mapas que muestras es que se refieren al Perú como un territorio mayor que el que corresponde hoy en día, de forma que me da la impresión, sólo viendo los mapas que el Perú (no el virreinato, sino el Perú como área geográfico-cultural-política) era un área más extensa que incluía territorios que hoy en día ya no son peruanos. Aclarar ese punto creo que daría una gran consistencia al apartado relativo a los mapas del Perú durante la época virreinal. --Ecemaml (discusión) 09:02 25 may 2006 (CEST)


PEQUEÑITA OBSERVACION. Ari: Una pequeñita observación sobre Bolivia. No te olvides que el Alto Perú fue parte de la Revolución de Mayo de 1810 en Buenos Aires (de tipo independentista), y que el primer presidente "argentino" fue un boliviano: Cornelio Saavedra (potosino). En realidad la revolución independentista en el sur se inició en La Paz (Bolivia) en 1809, que fue masacrada, donde ya estaba la Logia Lautaro con Monteagudo. Los ejército criollos rioplatenses, al mando de Castelli inmediatamente controlaron todo el territorio del virreinato del Río de la Plata hasta Desaguadero (límite actual entre Bolivia y Perú); Castelli incluso pronuncia un famoso discurso en español, quechua y aymara en Tiawanako. Finalmente el 9 de julio de 1816, las cuatro provincias del Alto Perú, con el resto de las provincias del virreinato del Río de la Plata (salvo Uruguay y Paraguay) declaran la independencia "de España y toda otra nación extranjera" en el Congreso de Tucumán; y esa es lo que hoy se conoce como independencia de la Argentina. Hasta ese momento las 4 provincias del Alto Perú eran parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata, organizadas bajo un régimen de tipo federal. El Desastre de Yavi (cerca del actual límite entre Argentina y Bolivia) el 15 de septiembre de 1816, marcó el fin de la guerra ofensiva independentista en el norte de Argentina, y el paso a una estrategia de guerrillas (Güemes) meramente defensiva con límite en esa zona. De ese modo las Provincias del Río de la Plata "abandonan" definitivamente la estrategia de atacar Lima vía el Alto Perú (Ejército del Norte), para abrir camino a la estrategia de San Martín (Ejército de los Andes), de cruzar la cordillera, derrotar a los españoles en Chile, y luego atacar Lima trasladándose por mar. Recién ahí el Alto Perú se separa del resto de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Un abrazo, -- Pepe 05:32 24 may 2006 (CEST)

Claro, pero esa "anexión", se da porque inicialmente el movimiento independentista de América comienza ahí; estando en guerra la zona, se desligó "militarmente" del Virreinato del Perú, pero jurídicamente, desde 1810, pertenecía al Virreinato del Perú. El movimiento independentista, si bien se inicia en el Alto Perú con el ejército argentino o con criollos argentinos, por el fuerte contingente militar que poseía el Virreinato del Perú, varía de estrategia y se decide, livertar Chile, primero y luego el Perú, dado las derrotas sufridas por parte el ejército realista de Lima. En realidad el movimiento independentista en América del Sur, fue apabullante para España, ya que se levantaron prácticamente todas sus colonias Hispanoamericanas; salvo unas que otras, que se independizan, incluso en pleno siglo XX, como es el caso de Panamá.

Entre 1809 y 1810, todos los patriotas (denominados así por sus ideas libertarias) de las colonias recurrieron a las armas con el objeto de lograr definitivamente la independencia política. La guerra, por otro lado, en las antiguas colonias ibéricas, no fue fruto de la imaginación militar sino fruto de la voluntad libertaria de los pueblos. El proceso de independencia, en América, duró en definitiva, casi un siglo; podría decirse que todas las naciones americanas lograron su independencia entre 1811 y 1903: la mayor parte de los países de habla hispana y portuguesa de América Latina, lograron su independencia entre 1811 y 1830, a excepción de República Dominicana (1844), Cuba (1898) y Panamá (1903). Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 06:00 24 may 2006 (CEST)

En cuanto a la pregunta de Ari sobre si se puede o no hablar de continuidad me parece que la continuidad territorial y cultural entre el Virreinato del Perú -> República del Perú es bastante menor. No se puede hablar de continuidad simplemente por que algunas audiencias o capitanías estaban administrativamente bajo la jurisdicción del virreinato, y menos por un asunto de nombres. La República del Perú tiene continuidad con respecto al Virreinato sólo en un pequeño territorio, y por eso, no es razonable utilizar los límites del Virreinato como origen de los límites de la actual Perú, ya que no tienen absolutamente nada que ver. En su historia sí, en sus límites no. Continuidad cultural tampoco, ya que la República del Perú culturalmente se asemeja sólo a Bolivia, pero dista mucho de las equivalencias culturales de Chile-Argentina, Argentina-Uruguay o Ecuador-Colombia, que sí tienen culturas relativamente comunes. En otras palabras, hay continuidad cultural entre el Virreinato y la República del Perú únicamente en los territorios actuales del Perú. Yo insisto en que no se debe incluir al Virreinato más que como un antecedente histórico de la gestación de límites de los países sudamericanos, pero en cuanto a cuestión de límites del Perú tienen muy poca relación. Un saludo. --Südlich 05:42 24 may 2006 (CEST)

Por definición y por principio jurídico, ya hay ligazón y continuidad territorial, y ese principio jurídico se llama uti possidetis iure ("lo que poseías seguirás poseyendo"); ahí está la continuidad territorial. Para la aplicación de ese principio jurídico, se acordó el año 1810. Y ese principio aplicado a la territorialidad de la República del Perú es el Virreinato del Perú. ¿Se animarían a escribir conjuntamente con nosotros una Historia de los límites en América del Sur? y si se unen a nosotros los mexicanos, lo ampliariamos a Historia de los límites en Hispanoamérica. Saludos Südlich. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 06:07 24 may 2006 (CEST)

PARA SÜDLICH DE PEPE. Interesante lo que dices. Y me parece que se ajusta muy bien a la situación de Chile, que "desde siempre" fue muy autónomo. Pero no es el caso de Argentina. Que Argentina no son solo los porteños rioplatenses, sino también los tucumanos del noroeste andino (y los achilenados de Cuyo y la Patagonia; los cordobeses tan autónomos desde siempre como los chilenos; los correntinos, tan guaraníes, etc.) Precisamente el Tucumán (Tucma) fue una de las divisiones políticas del Tawantisuyo. Yo te diría que hay mucha más cercanía entre un tucumano/santiagueño/salteño/jujeño/catamarqueño (todas las provincias "andinas" argentinas) con Bolivia y Perú, que con Buenos Aires o Uruguay. No es casual que el principal cantante folklórico de Argentina se halla llamado Atahualpa Yupanqui. Tampoco es casual que los patriotas independentistas argentinos (San Martín, Belgrano, Monteagudo, Castelli) hayan originalmente intentado organizar a la Argentina como una monarquía inca, y que el rey iba a ser el hermano de Tupac Amaru que vivía en Buenos Aires (está enterrado en el Cementerio de la Recoleta). La Argentina claramente está "marcada" territorialmente tanto por el Imperio Inca como por el Virreinato del Perú. No solo, por esas dos entidades, pero si por una parte considerable. Aún hoy se habla del camino del Inca, y el sol flamígero de la bandera argentina, es el sol inca y fue incluído allí por un cusqueño quecha en reemplazo de la corona española. Hasta el himno argentino dice:
Se conmueven del Inca las tumbas,
y en sus huesos revive el ardor,
lo que va renovando a sus hijos
de la Patria el antiguo esplendor
(Himno Nacional Argentino)
Saludos mi hermano -- Pepe 06:13 24 may 2006 (CEST)

Claro, las raíces culturales y de identidad, son más profundas y van más allá de la simple observación. Diría que es una ley natural. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 06:23 24 may 2006 (CEST)

Correcto, de todos modos eso resume la influencia inca únicamente a los sectores andinos, no a todos los territorios del Virreinato. Y evidentemente, basado en el uti possidetis para estudiar los orígenes de los límites de la República del Perú casi no hay relación con los límites del Virreinato colonial. Y basado también en el uti possidetis con mayor razón no se pueden incluir los límites del Virreinato como origen de los límites de la República del Perú, porque buena parte del territorio no era poseído por los peruanos que hicieron uso del uti possidetis, y otro gran sector del territorio era poseído por naciones indígenas no reconocidas. Estrictamente en este asunto que trata el estudio de los orígenes de las fronteras de la República del Perú, no hay relación entre los límites del Virreinato con los de la República, ya que no hay herencia limítrofe ni fronteriza entre ambos. Y no me refiero a la Entidad Perú, me refiero a la herencia limítrofe del Virreinato con la República del Perú. Tampoco me parecería razonable que los colombianos utilicen a la Gran Colombia como origen de sus límites actuales, ya que evidentemente no tiene relación alguna una cosa con la otra, la gran colombia fue una unión de naciones (y hablo de naciones, no países), tal como lo fue el Virreinato. Saludos. --Südlich 06:50 24 may 2006 (CEST)
PEPE PARA SÜDLICH. Mi estimado hermano, que para un trasandino no hay nada mejor que otro trasndino. Concuerdo básicamente (con alguna dudita) con lo que dices sobre que la influencia inca se resume unicamente a los sectores andinos. Por eso mismo pienso que "la influencia inca" debe estar en el artículo. A mi me costaría mucho comprender la forma territorial actual de Perú, si nadie me contara que allí estuvo una vez la capital del Imperio Inca. Comparto mucho también tu idea de que muchos territorios que la Corona Española incluía dentro del Virreinato del Perú, no estaban poseídos por el rey, ni por los quechuas, ni por los peruanos. Ari justamente habla de eso, bastante inteligentemente: los españoles tomaron el Imperio Inca como "cabecera", aprovechando su gran poderío.Una vez más, a mi me costaría mucho comprender como se llegó a las fronteras de la actual República del Perú, si nadie me cuenta que alguna vez hubo un Virreinato del Perú. Concretamente, San Martín, cuando diseñó en el seno de la Logia Lautaro (que no casualmente se llamaba Lautaro) su estrategia para atacar el corazón del poderío español, partió precisamente de la idea de que había que abandonar la ruta "andina alto-peruana", para atacar Lima, por la ruta Chile-Pacífico. Todo ese debate "territorial" que se produjo entonces entre quienes proponían la ruta andina alto-peruana, y los que proponían la ruta chilena-oceánica (L. Lautaro), para atacar el corazón del virreinato de Perú, esta basado en la imágen territorial del virreinato. A mi me queda bastante claro que los actuales límites de Argentina, Perú y Bolivia, tienen mucho que ver con el Virreinato del Perú, y no solo con la audiencia de Lima. Pienso que gran parte del problema radica en la enorme peculiaridad de Chile, en todo este proceso. Me dá la sensación, siempre me dió, que Chile realmente se ajusta poco a este esquema, podría decirse "continental". Chile fue en todo sentido muy autónomo. Las fronteras de Chile parecen estar mucho menos relacionadas con el virreinato del Perú, que por ejemplo, las argentinas, las uruguayas, las paraguayas y las bolivianas. ¿Acaso esto se deba a la nación y territorio mapuche, nunca colonizado por España? Yo tiendo a suponer eso, ¿tú que piensas?. En síntesis, a mi me parece mucho mejor no sacar la información precolombina y colonial, porque finalmente nadie va a entender porque la República del Perú (y ya te digo no solo Perú) está donde está. Un afectuoso saludo trasandino -- Pepe 07:34 24 may 2006 (CEST)
Sobre lo primero estoy de acuerdo, no se puede desconocer de ninguna manera la relación entre el imperio y el virreinato con la República del Perú. Absolutamente de acuerdo con ello. Lo único que no comparto es el asunto de la herencia limítrofe, que debería quedar bien estipulado en el artículo. Sobre tu pregunta sobre la razón de por qué Chile siempre ha tenido esa peculiaridad de aislamiento y autonomía: Se debe a muchísimas razones y no quiero polemizar con esto, sólo respondo a una pregunta y daré las diversas interpretaciones que se dan en mi país. Sobre el alejamiento de la influencia del Imperio Inca en el territorio que comprende mayoritariamente a Chile se debe a la resistencia y bravura de la nación mapuche. Los Incas no pudieron conquistar el territorio debido a la férrea defensa que hicieron de él los araucanos, y posteriormente harían lo mismo frente a la conquista española, la cual perdería gran cantidad de soldados debido a la gran resistencia, a la pobreza, y a la dureza del clima. Según diversos estudios hechos por historiadores chilenos, y sustentados en los dichos de los Reyes españoles de la época, ellos perdieron en el territorio chileno cerca del doble de soldados de lo que les costó la conquista de todas sus otras colonias. Es decir, 2/3 de los soldados caídos de España lo hicieron en Chile a manos de los araucanos. No en vano Carlos I diría "Chile le cuesta al Imperio la flor de mis guzmanes". Esto provocaría la creación de la Capitanía, la gran cantidad de fuertes que hay a lo largo del país, y que el origen mayoritario de los chilenos se deba exclusivamente a militares enviados por la corona y soldados araucanos, ya que las primeras ciudades fundadas en Chile más que ciudades eran campamentos militares. Bien, siguiendo la línea cronológica de los hechos militares, cabe destacar que una vez consolidada la guerra de la independencia siguieron los conflictos con las naciones vecinas, aislando más a Chile y provocando una mayor autonomía, primero guerra contra España por la independencia, luego contra la confederación peru-boliviana, luego nuevamente España, posteriormente de nuevo contra la República de Perú y la de Bolivia, y a la par de ello, seguía la guerra entre los ya chilenos y los araucanos. Algunos afirman que la guerra de arauco aún continúa. Otros historiadores y escritores un tanto más polémicos, principalmente los seguidores de Francisco Antonio Encina y Nicolás Palacios, afirman que la diferencia y autonomía de Chile con respecto a los otros países sudamericanos se debe a la naturaleza goda de los conquistadores que llegaron al país, distinta procedencia de los que utilizaron en las otras conquistas. Eso explica el dicho del Rey Carlos I sobre lo de "Guzmanes", ya que en esos años esa palabra se utilizaba en relación al término godo. Y las otras causas tienen un origen geográfico, ...la larga y alta cordillera y el desierto más seco, el de Atacama, unido a la naturaleza austral del país, acentuaron la autonomía y el aislamiento. Esto explica dos cosas, la naturaleza militar y amor por lo prusiano de una parte de los chilenos y la lejanía con los países vecinos. Un saludo. --Südlich 08:02 24 may 2006 (CEST)


Archivo:PeruXIX.jpg
Mapa del Virreinato del Perú en 1803, 18 años antes de proclamarse la independencia.
Archivo:PeruPolitico.jpg
Mapa político del Perú que muestra su forma y superficie de conformidad con la Ley Nº 24650 del 19 de marzo de 1987, que aprobó los límites con sus vecinos.

Südlich, confirma algo que ya había dicho líneas arriba: y es que la razón de ser de la Capitanía General, es puramente militar (eso lo menciono líneas arriba). Pero sigo insistiendo en que el Virreinato del Perú, si tiene que ver directamente con las fronteras actuales del Perú: si te fijas bien, la forma y los territorios del Virreinato del Perú en 1803 (que reproduzco) es la misma que en 1821 y en 1824 (año de la batalla de Ayacucho y año del retiro del último virrey del Perú). Esa, fue la forma final del virreinato del Perú y la forma inicial de la República del Perú por el principio del uti possidetis iure de 1810. Nuevas segregaciones territoriales republicanas como el caso de la segregación del Alto Perú para crear Bolivia, guerras, tratados, cesiones. etc., van a ir perfilando su perímetro hasta tener la forma actual; pero esos recortes, ya son republicanos. Entonces Südlich cómo es que no ves la continuidad territorial de la República del Perú con la del Virreinato del Perú, si el territorio es el mismo.

Si comparas los mapas (izquierda actual y derecha de finales del virreianato y comienzos de la república, el territorio es el mismo). Los nuevos recortes, ya no son problema del Virreinato del Perú sino de la República del Perú, porque suceden, después de 1821, fecha de la proclamación de la independencia del Perú. Ergo concluyo, que con mayor razón si hay continuidad Virreinato del Perú <--> República del Perú y muy fuerte. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 15:57 24 may 2006 (CEST)

Correcto, la naturaleza de la Capitanía general de chile siempre fue de índole milita, y la República del Perú tiene orígenes en el Virreinato, ...pero en el Virreinato en su última etapa. En cuanto a herencia limítrofe y origen de fronteras hay que utilizar el uti possidetis de 1810, como lo han hecho prácticamente todos los países de la zona, ahí si que hay herencia fuertemente marcada. No es por nada que en la configuración de la actual República del Perú se hayan utilizado también los límites de 1810. Un saludo. --Südlich 16:11 24 may 2006 (CEST)
He releído el artículo y me parece que en cuanto a su contenido lo discutible es bien poco, o tal vez nada. El conflicto nace por la naturaleza del artículo (fronteras del perú) y el contenido de él. Creo que lo mejor será separarlo y crear "Fronteras del Virreinato del Perú", como se ha propuesto por varios wikipedistas, o algo acorde con eso. Ya que cerca de la mitad del artículo trata sobre la creación de muchas naciones, habla incluso sobre los otros virreinatos, etc, hay mucha información buenísima como para utilizarla en otro artículo. Esa es la información que me parece no se ajusta a la naturaleza del artículo, y merece la creación de otro, por su especificidad. Tu propuesta sobre crear la historia de los límites de américa del sur es un buen depósito para la información a la que hago referencia, más acorde a su naturaleza. Saludos. --Südlich 16:17 24 may 2006 (CEST)

Lo puse, porque no todos los lectores van a ser como tú o como yo o como Alhen o como Pepe, que nos ubicamos en el tiempo y en el espacio y sabemos de qué se trata. Es para ubicar al usuario o al lector XXXXX, YYYYY o ZZZZZZ, que no sabe mucho de la Historia de América. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:29 24 may 2006 (CEST)

Más del espíritu integrador[editar]

PARA ARI de PEPE: Dos cosillas:
  • "Jurídicamente" el Alto Perú fue parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata entre 1810 y 1816. Su presidente era altoperuano; eligían diputados en las cuatro provincias que participan de los Congresos de las Provincias Unidas; votaron y declararon la Independencia (norma jurídica suprema). La "ley" a la que te refieres es la ley colonial, que fue precisamente cuestionada por la revolución. Según esa "ley", según la estructura jurídica colonial, tampoco Argentina dejó de ser el Virreinato del Río de la Plata creo que hasta 1824, 14 años después de la constitución de Argentina como entidad jurídica separada de la corona española. Y tanto Paraguay como Uruguay eran parte del Virreinato del Río de la Plata, con sede en Buenos Aires. "Jurídicamente", según la ley española, así era. Y sin embargo, "jurídicamente" según la nueva ley de esos nuevos estados en formación, ya no era así. Había dos estructuras jurídicas que se excluían mutuamente (que eso es una revolución).
  • Me encanta tu idea de hacer un esquema de fronteras de Sudamérica. Pero no solo hispana. Que Argentina, Uruguay y Paraguay, sin Portugal y Brasil son incomprensibles. Comprendamos la totalidad de América, que no creo que pueda desintegrarse en una sola cultura indígena, afroamericana, o imperio europeo. Y avancemos luego hacia Centroamérica y Norteamérica. Me sumo. Tengo que terminar primero dos mega-proyectos en los que estoy envuelto. Pero me sumo. Que el equipo sea multinacional, multicultural y multicontinental. Y tengámonos, los diferentes, mucha paciencia mútua. Un gran saludo, -- Pepe 06:38 24 may 2006 (CEST)

Claro, hay que madurarlo y ver la forma de enfocar las cosas. Si Fronteras del Perú, tuvo problemas, imagínate este nuevo artículo, en donde vamos a tener que tocar por ejemplo límites de la Real Audiencia de Charcas con la Capitanía General de Chile, que aún hoy, creo, no han sido superadas y no hay consenso. Lo mismo diría de la Patagonia. Lo del Acre entre Perú y Bolivia, me parece más simple. Tendríamos que ponernos de acuerdo en la bibliografía y eso sólo va a ser un "bolondrón", ya que cada parte exhibirá la bibliografía más conveniente a sus intereses, pero hay que ir pensándolo. Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:03 24 may 2006 (CEST)

Madurémoslo. Nadie nos corre. -- Pepe 17:49 24 may 2006 (CEST)

Anuncio rápido[editar]

He desprotegido el artículo, ya que no parece que Ari y yo vayamos a reanudar la lamentable guerra de ediciones que mantuvimos. Ruego no editar el artículo (salvo para corregir algún error ovbio, si lo hubiese) hasta que hayamos llegado a un acuerdo aquí. He cambiado el carte de {{noneutral}} a {{discutido}} porque los puntos que estamos discutiendo afectan tanto a la neutralidad como a la exactitud de algunos enfoques y dado que parece que el de no neutralidad es considerado ofensivo, prefiero dejarlo en discutido, mucho más suave. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:31 24 may 2006 (CEST)

He cambiado en el artículo un enfoque muy personal que se me pasó y que causó las justas protestas de Alhen, con respecto a la segregación del Alto Perú para crear Bolivia.
El cambio del texto original ha sido por ésta redacción, con repecto a la creación de Bolivia: "En 1825, nuevamente Bolívar, segrega territorios del Perú, al separar el Alto Perú, para crear la República de Bolívar (posteriormente llamada Bolivia), por iniciativa del mariscal Antonio José de Sucre". El anterior comenzaba: "... Bolívar comete el error...": nada neutral. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:15 24 may 2006 (CEST)

He hecho el [siguiente cambio a fin de aclarar un poco el párrafo anterior, que creo que era un poco equívoco. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:12 25 may 2006 (CEST)

ESTIMADO ECEMAML. ME PARECE QUE TU AGREGADO ES HISTORICAMENTE ERRONEO. Cuando se inició el proceso independentista de los territorios que integraban el Virreinato del Río de la Plata, proceso iniciado en 1809 con los levantamientos del 25 de mayo en Chuquisaca y el 16 de julio en La Paz (actual capital de Bolivia), y la expulsión del Virrey el 25 de mayo de 1810 en Buenos Aires, las cinco provincias del Alto Perú fueron parte activa del movimiento, y no "se vieron separadas" como tu escribiste en el artículo. En todo caso, las provincias altoperuanas, al igual que Paraguay y Uruguay, manifestaron desde un inicio un fuerte deseo de constituir un estado no subordinado a Buenos Aires, ya sea a través de una federación o un nuevo estado. El primer presidente de las Provincias Unidas del Río de la Plata, Cornelio Saavedra era altoperuano (potosino), y las 5 provincias altoperuanas enviaron diputados al Congreso de Tucumán de 1816, y declararon la independencia de España el 9 de julio de 1816 (de los 32 diputados del Congreso de Tucumán, 8 eran altoperuanos: tres por Charcas, uno por Chichas, dos por La Plata, uno por Mizque y uno por Cochabamba [1]​). Recién luego de la Batalla de Yavi (05-Nov-1816) el Alto Perú cae en poder de las tropas españolas y revierte al Virreinato del Perú. No quiero cambiar el texto para no sumar desorden, pero sean cuidadosos con la precisión de los datos que agregan. Un saludo -- Pepe 03:04 26 may 2006 (CEST)
Hecho, a ver qué te parece ahora. --Ecemaml (discusión) 07:58 26 may 2006 (CEST)
En el complejo devenir de las Audiencia de Charcas-Provincias del Alto Perú-Bolivia, reemplacé el término "diversas visicitudes" por información histórica más precisa. Fíjense por favor. Saludos -- Pepe 08:25 26 may 2006 (CEST)



En el título == '''Virreinato del Perú''' ==, especifiqué más las Reales Audiencias que conformaban las distintas administraciones mayores, así:

"Producida la conquista del Imperio Inca y hasta el siglo XVIII, en la América española existieron dos grandes divisiones administrativas:

En el siglo XVIII, en Sudamérica, desmembrando el Virreinato del Perú, se crearon los siguientes virreinatos:

  • Virreinato del Perú, creado en 1542. Estuvo integrado por:
De ese virreinato se originaron las actuales repúblicas de Panamá, Colombia, Venezuela y Ecuador. Por reales cédulas de 1802 y 1803 retornaron al Virreinato del Perú la Comandancia General de Maynas (actuales departamentos de Amazonas, San Martín y Loreto en Perú) y el Gobierno de Guayaquil. La provincia peruana de Jaén, en el actual departamento de Cajamarca, perteneció a la Real Audiencia de Quito sólo entre 1563 y 1567 y entre 1819 y 1821, habiéndose pronunciado multitudinariamente por su pertenencia al Perú en ambas oportunidades, decisión ratificada por el virrey Francisco de Toledo (1569-1581) durante el reinado de Felipe II de España) y por el gobierno del Perú en 1821.

La Real Audiencia de Charcas (Alto Perú). Con el inicio del proceso independentista en el virreinato del Río de la Plata a partir de 1809, la Real Audiencia de Charcas se desintegró para formar cinco provincias altoperuanas autónomas adheridas a las Provincias Unidas del Río de la Plata, hasta noviembre de 1816, cuando fueron ocupadas por el ejército español y reincorporadas al Virreinato del Perú. Es por ello que a la llegada de la independencia de la República del Perú, en 1821, la Real Audiencia de Charcas es el último territorio en manos del virrey del Perú (liberado definitivamente tras el triunfo independentista en la batalla de Ayacucho).

Este virreinato originó las actuales repúblicas de Argentina, Paraguay y Uruguay.

Además, del Virreinato del Perú, se crearon las siguientes capitanías:

  • Capitanía General de Chile, creada en 1789. Tenía gobierno autónomo porque el capitán general gozaba de atribuciones similares a las del virrey del Perú. De esa capitanía se originó la actual República de Chile. Estuvo conformada por:
  • Capitanía General de Chile, creada en 1789.
  • Capitanía General de Venezuela, creada en 1777.

Esto es importante, dado que a pesar que las Reales Audiencias, sólo administraban justicia, el paso de una Real Audiencia a otra administración virreinal, implicaba territorios, ya que tenían asignados ámbitos jurisdiccionales territoriales para esa administración de justica. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:47 26 may 2006 (CEST)

A propósito del cartel colgado[editar]

El cartel que le han colgado al artículo Fronteras del Perú dice: "La exactitud de la información de este artículo o sección está discutida...", Hasta donde entiendo, leyendo la copiosa discusión de argumentos y contraargumentos de las partes, nadie acusa al artículo de contener información falsa y más bien la controversia es sobre información de más que podría servir de base para otro artículo.

Asi las cosas, el cartel estaría perjudicando la información contenida en él. La información es real, no discutida y menos falsa. La cuestión del Acre a que hacía referencia Alhen, no se menciona en ninguna parte del mismo. Seguramente se tocará en Fronteras de Bolivia en su oportunidad. ¿Qué hacemos...?. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 05:41 28 may 2006 (CEST)

Mapa de América del Sur siglo XVI y XVII[editar]

Archivo:Sudamérica Siglo XVI con frontera india al sur.jpg

Estimad@s amig@s: les envío un mapa del siglo XVI y XVII incluyendo la frontera sur con los mapuches/ranqueles establecidas por posesión y tratados, para reemplazar la que se encuentra en el artículo que las omite. Un afectuoso saludo -- Pepe 23:08 4 jun 2006 (CEST)

Falta Chiloé, parte de la Gobernación de Chile y luego Intendencia dependiente directamente del Virreinato del Perú. (Y entre 1824 y 1826, ¿Intendencia dependiente de quién?). Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:46 4 jun 2006 (CEST)

1492-1542: El Virreinato de las Indias[editar]

Estimad@s amigos: Desde el punto de vista español, América no fue originalmente dividida en dos virreinatos (México y Perú) sino que constituía un solo virreynato o gobernación con sede en Santo Domingo. El Virreynato del Perú, es un desmembramiento del Virreinato/Gobernación con sede en Santo Domingo (actuales República Dominicana y Haití). La entidad original española en América es esa. El resto fueron desmembramientos. Creo que este dato falta en el artículo porque sino no siquiera se puede entender como es que Pizarro llegó a Perú y con qué títulos, ni que relación tiene con el descubrimiento de Colón 50 años antes. Les mando un saludo, -- Pepe 23:29 4 jun 2006 (CEST)

Nueva España[editar]

Espera un poco el primer virreinato fue el de la nueva españa declarado por Cortés, luego cuando se conquistó el imperio inca se creo el virreinato del perú por lo tanto no fue ningún desmembramiento

No. Colón fue Virrey de las Indias y de allí los famosos juicios colombinos. -- Pepe 01:44 15 jul 2006 (CEST)

mapas en internet[editar]

Recientemente he tenido algún interés en conocer las historia de los límites de la actual Colombia. Ciertamente, la historia que nosotros conocemos en Colombia dista de la expuesta en éste artículo. Sin embargo, apenas ahora comienzo la ecolección de fuentes bibliográficas. Pero me surge la duda de a quién creerle, si a este artículo o a los mapas del Siglo XIX que abundan en internet. También agradecería conocer la fuente bibliográfica de la cita que se hace sobre Simón Bolívar. Por favor ver estas páginas con mapas de América del Sur en el Siglo XIX. En particular creo que el mapa de la confederaciónn Perú Boliviana no es neutral.

Por ejemplo, no entiendo cómo creerle a un mapa de 1750 donde la ciudad de Quito, que por simple obviedad debería pertenecer a la Real Audiencia de Quito hace parte del Virreinato del Perú, cuando ya se había constituido el Virreinato de Nueva Granada.--pasante 14:43 22 nov 2006 (CET)nelammog

En la época virreinal, por Real Cédula, se modificaban los límites de los virreinatos y reales audiencias, por conveniencias administrativas o militares, sin más trámite que el interés de la corona española. Por eso es que hay tener cuidado con verificar muy bien la fecha de la observación. En todo virreinato existía lo que conocemos ahora como cosmógrafo mayor, que era el encargado de elaborar los mapas en donde se consigan los nuevos límites; es por eso que salen tantos mapas como los de la relación que adjuntas: todos son válidos, pero ojo, entre la fecha de publicación y el siguiente. La ciudad de Guayaquil, también perteneció en algún momento histórico al virreinato del Perú como el virreinato de Nueva Granada también lo hizo. Conclusión: hay que ubicarse en el momento histórico del mapa. --Roberto (conversemos) 22:33 15 abr 2007 (CEST)

Precisión sobre limites del Virreinato[editar]

Hola, soy nuevo en wikipedia pero me gustaría hacer algunas precisiones sobre los limites del virreinato del Perú. Considero que sería interesante incluir algunas fuentes oficiales españolas de la epoca que permitan establecer realmente lo que era el Virreinato del Perú. Yo tengo una descripción del Perú hecha en 1775 por el cosmògrafo mayor Cosme Bueno por orden del Virrey pero no quiero incluir nada sin antes consultarlo, sobre todo despues dl leer toda la controversia causada por una edicion. elsous6

Hola elsous6 y bienvenido. Ésta discusión es una excelente página, para poner tus potenciales ediciones y discutirlas: me ofrezco a ayudarte. Como verás en el desarrollo de la discusión anterior, siempre hay varias aristas y puntos de vista, no siempre concordantes. --Roberto (conversemos) 22:25 15 abr 2007 (CEST)

Hola Roberto gracias por la bienvenida. Lo que me gustaría proponer son algunas enmiendas minimas en lo que a limites del virreinato se refiere y tal vez incluir otras fuentes y citar para ampliar el panorama. Como ejemplo, en el articulo se dice que Jaen pertenecio a la audiencia de Quito solo entre 1563 y 1567 y luego a fines del XVIII, cuando en realidad nunca dejo de pertenecer a ella sino hasta despues de la independencia. Podria ser una confusión producto del hecho de que Jaen estaba sujeta en lo civil a Quito y en lo eclesiastico a Trujillo. Otra cosa que me gustaría incluir es el hecho de que Puno fue reintegrado al virreinato en 1796, ya que, como era parte de la audiencia de Charcas, paso al virreinato del Rio de la Plata en 1776.

Claro, si te fijas en la discusión inmediata de arriba, hay cantidad de mapas que menciona el colaborador y pregunta ¿cuál es válido o a cuál le creo?, la respuesta es "a todos", ya que en la época virreinal no había lo que conocemos en la república como "mis límites": todos eran límites de la corona española, que existieron por razones administrativas o militares, más no por nacionalismos y por tanto podían ser modificados a voluntad o "para el mejor servicio de Su Majestad". Si entendemos eso, al momento de las independencias de los diferentes países, encuentran a tal o cual ciudad perteneciendo a otra jurisdicción administrativa, hoy país. Sólo así, se explican los conflictos entre las naciones americanas, luego de independizadas, pero el referente en América latina, es el uti possidetis de 1810. --Roberto (conversemos) 23:00 15 abr 2007 (CEST)

El problema con los mapas antiguos que estan en el articulo es que son muy inexactos, por cuanto no representan las verdaderas jurisdicciones administrativas impuestas por la corona. Tal vez sea mejor incluir alguno de los mapas oficiales, como el de cano y olmedilla o el de andres baleato. El primero lo he visto en el articulo de fronteras de chile, y creo que podria servir para éste tambien. Sería cuestión de que mas personas den su opinion.

Estoy analizando los mapas que dejó el colaborador arriba y luego me doy una vuelta por las fronteras de Chile, para verlos. Hay que esperar un tiempo, para recibir más opiniones al respecto. --Roberto (conversemos) 23:38 15 abr 2007 (CEST)

Lo que yo propongo que se incluya en el artículo son algunas citas de autores de la época, como ésta de Cosme Bueno, cosmógrafo mayor del reino, que por orden del Virrey Marqués de Villagarcía realizó una descripción de las provincias del virreinato, empezando por las que componían el Arzobispado de Lima en 1764. En la introducción dice lo siguiente: "El Reino del Perú, descubierto el año de 1526, y empezado a conquistar el de 1531, tiene de largo Norte-Sur, desde 3º25`Sur, que es por donde confina con el Reino de Quito por la costa de Tumbes, hasta 25º10`que es la medianía del despoblado de Atacama, por donde confina con el Reino de Chile, 432 leguas; y comprendiendo toda la extensión de su virreinato, que llega hasta las últimas tierras australes en 56º50´, es su largo de 1068 leguas marítimas. Su ancho, hasta donde debe considerarse la línea divisoria de demarcación entre la América Española y Portuguesa, tiene por donde más 680 leguas." Este tipo de citas me parecen mas esclarecedoras que varios de los mapas expuestos en el artículo. Me gustaría escuchar su opinión. elsous6

Las citas son bienvenidas pero no con la exclusión de los mapas, ambas cosas aportan y enriquecen el artículo. Saludos. Nerêo 18:18 21 abr 2007 (CEST)

No estoy diciendo que se eliminen los mapas, sino que aparte de ellos hay que incuir algunas citas que aclaren mas el tema. elsous6

ayuda[editar]

Que es "uti possidetis" ,un amigo mio me dijo que esa fue la gran causa de las perdidas territoriales del Perú, ¿es cierto eso?.


Estimado, Uti Possidetis significa Posee lo que has poseído, valga decir, que todo lo que siempre tuviste, lo seguirás poseyendo.

--Marcomogollon (discusión) 19:52 18 may 2012 (UTC)[responder]

El caso de Guayaquil (Versión peruana)[editar]

Los 3 periodos del Virreinato del Perú (En referencia a Guayaquil):

Primer periodo:de 1542 a 1716,en que comprendió parte de America central y todos los territorios Españoles en América del Sur,a exepcion de la gobernacion de Venezuela que pertenecia a la Audiencia de Santo Domingo integrante del Virreinato de mexico.

Segundo Periodo:de 1717 a 1795 en que es desmembrado para dar nacimiento a los Virreinatos de Nueva Granada y Rio de la Plata,quedando reducido el Virreinato del Peru propiamente a los territorios de la Audiencia de Lima.

Tercer Periodo:de 1796 a la independencia,en que la corona española rectificando las disposiciones anteriores,reintegra al Virreinato del Peru los territorios de la Intendencia de Puno,la Comandancia General d e Maynas y,EL GOBIERNO DE GUAYAQUIL.

EL GOBIERNO DE GUAYAQUIL

El Gobierno de Guayaquil desde su origen dependió del Virreinato del Perú.Al crearse el Virreinato de Nueva Granada pasó Guayaquil a formar parte de ese nuevo Virreinato. La disposicion real sobre Guayaquil no fue favorable para su población que tenía facil comunicación por mar y un activo comercio con las provincias del norte del Virreinato del Peru;tampoco fue favorable para el desarrollo de su industria naviera ni para su defensa,quedando privado de la ayuda que siempre habia recibido de Lima y no la obtenía de Bogotá.Ante esa situación la junta de fortificaciones de América,por razones de defensa militar y mejor administración,propuso al Rey don Carlos IV que el gobierno de Guayaquil dependiera del Virrey del Perú y nó del de Nueva Granada.LA sugerencia fue aceptada y por Real Orden del 7 de Julio de 1803 el Gobierno de Guayaquil fue reincorporado al Virreinato del Perú.Ante un reclamo del Tribunal del Consulado de Cartagena de Indias sobre asuntos mercantiles,se expidió la Real Orden de 10 de febrero de 1806 en que Su Majestad declaraba que la agregacion al Virreinato del Perú "es absoluta" y por lo tanto en asuntos mercantiles debia depender del Tribunal del Consulado de Lima.En 1808 fue ratificada esta disposicion y el Gobierno de Guayaquil dependió,integramente,del Virreinato del Peru.El Gobierno de Guayaquil comprendia 15 Tenencias y por el sur llegaba hasta el pueblo de Machala y el rio del mismo nombre o jubones.

El caso de Guayaquil

El Gobierno de Guayaquil pertenecia en 1810 al Virreinato del Peru por haber sido incorporado a su jurisdiccion en 1803.A la llegada de la expedicion Libertadora del General San Martin,Guayaquil proclamó su independencia segun acta del 9 de Octubre de 1820,formandose una Junta de Gobierno presidida por don José Joaquin Olmedo quien comunicó el hecho al Generalísimo que se encontraba en Huaura.Por acuerdo con San Martin (30 de Diciembre de 1820) se convino que Guayaquil conservaría su gobierno independiente hasta el termono de la guerra en el Perú y Nueva Granada, "en cuyo caso queda en entera libertad para agregarse al estado que más le conviniese",declarándose bajo la protección de San Martin.Pero en el plan de Bolivar estaba la incorporacion de Guayaquil a (Gran)Colombia.La junta de gobierno presidida por el Sr.Olmedo,sufrió en todo momento la presión de los emisarios del Libertador(Bolivar) y de Bolivar mismo.En enero de 1822(desde Cali,dia 2)Bolivar se dirige al presidente de la junta y le dice: “V.E. debe saber que Guayaquil es completamente del territorio de (Gran) Colombia;que una provincia no tiene derecho a separarse de una asociación a que pertenece”.La junta se queja a San Martin y el Generalísimo se dirige aBolivar (Lima,3 de marzo de 1823) y le dice:”…tengo el sentimiento de ver la seria intimación que le ha hecho V.E. para que aquella Provincia (Guayaquil) se agregue al territorio de (Gran) Colombia…no es nuestro destino emplear la espada para otro fin que no sea el de confirmar el derecho que hemos adquirido en los combates de ser aclamados por libertadores de nuestra patria.Dejemos que Guayaquil consulte su destino y medite sus intereses para agregarse libremente a la seccion que le convenga,porque tampoco puede quedar aislado sin perjuicio de ambos”.Guayquil representa el primer choque de las dos corrientes libertadoras de América y San Martin trató de evitar que derivara en un choque armado,teniendo que ceder.Despues de la batalla de Pichincha Bolivar ingresa a Quito y luego a Guayaquily el 13 de Julio “toma” Guayaquil bajo la proteccion de (Gran) Colombia.Despues de las Conferencias de los dos Libertadores en Guayaquil el 28 y 29 de Julio,el asunto queda terminado.El El 31 de Julio la junta declara su incorporación a 8Gran) Colombia y el 3 de Agosto Bolívar sanciona la incorporación decretando que “La provincia de Guayaquil” se constituye en Departamento Marítimo del Sur2.El Perú respeto esta decisión del pueblo de Guayaquil.

Negociaciones con la Gran Colombia

Después de la batalla de Pichincha (24 de mayo de 1822) ganada con la colaboración de las armas peruanas y que abrió a Bolívar,detenido en Pasto,el camino hacia el Sur,el pueblo de Quito reunido en el local de la Municipalidad (29 de Mayo declaró su incorporación a (Gran) Colombia.Por esos dias ocurrió tambien la incorporación de Cuenca y Loja.Bolivar formó con las provincias de Quito,Cuenca y Loja el “departamento” del Ecuador,cuyo gobierno fue confiado a Sucre,ascendido a General de División.El 31 de Julio del mismo año,Guayaquil,por un acto no muy voluntario,pero aparente,se incorporó a (Gran) Colombia. El 3 de Agosto Bolivar decretó que la provincia de Guayaquil quedaba constituida en Departamento Marítimo del Sur.

Los tratados Monteagudo-Mosquera y Galdeano – Mosquera. La carta de Bolivar del 3 de Agosto de 1823

Terminadas las sesiones del congreso de Cúcuta,Bolivar nombró en Octubre de 1821 al Senador den Joaquin Mosquera Ministro Plenipotenciario de Colombia cerca del Gobierno del Perú. Mosquera llegó a Lima en mayo de 1822,gobernando el Perú San Martin,y comenzó en seguidasus conferencias con el Ministro de Relaciones exteriores del Perú don Bernardo Monteagudo.Mosquera traia instrucciones para la celebración de un tratado con España y para que el Perú aceptara la incorporación de Guayaquil a (Gran) Colombia.Sabemos fundamentalmente que Mosquera sabía,como lo sabía Bolivar,que Guayaquil estaba incorporado al por la Real Orden de 1803,que Maynas habia sido incorporado al Perú por la Real Cédula de 1802 y que Jaén se había proclamado por el Perú;se presume que el Ministro Monteagudo,como extranjero (Rioplatense),ignoraba las tales Reales Cédulas. Iniciadas las conferencias,Mosquera propuso a Monteagudo el reconocimiento del territorio (Gran) colombiano incluyendo en él a Guayaquil,a lo que se opuso el Ministro de Relaciones defendiendo el derecho de Guayaquil a su libre determinación.Para no entrar en dificultades,ya que se necesitaba la ayuda peruana para sacar a Bolivar del estancamiento en que se encontraba en el sur de Nueva Granada, ayuda que se traducía en esos momentos en la expedición peruana al mando del general Andres de Santa Cruz que había sido mandada a Quito,Mosquera terminó por firmar el tratado el 6 de Julio de 1822.

El “Tratado Monteagudo-Mosquera” establece en su art. 1º que el Perú y (Gran) Colombia se “unen y confederan” para sostener su independencia de la nación española y de cualquiera otra,yen su art.9 establece que: “La demarcación precisos,que hayan de dividir los territorios de la Republica de (Gran) Colombia y el estado del Perú,se arreglarán por un convenio particular ,después que el proximo Congreso Constituyente del Perú haya facultado al Poder Ejecutivo del mismo estado para arreglar este asunto”.Este tratado fue aprobado por los Congresos del Perú y (Gran) Colombia en 1823. Bolívar se encontraba en Guayaquil cuando llegó a sus manos el Tratado del 6 de julio.El 3 de Agosto lo envía al general Santander,encargado del Gobierno de Colombia,con una carta de la que es portador su ayudante.

Esta carta es VALIOSISIMA para el Perú.En ella le informa de la situación de GUAYAQUIL,nada favorable a (Gran) Colombia;de lo que ocurre en Quito;de las noticias que recibe sobre la guerra en el Perú,de sus planes para el futuro y termina diciendole:”Tenga Ud. Entendido que el Corregimiento de Jaen lo han ocupado los del Perú;y que Maynas pertenece al Perú por una Real Orden muy moderna;que tambien está ocupado por las fuerzas del Perú.Siempre tendremos que dejar a Jaen por Maynas y adelantar si es posible nuestros límites de la costa más alla de Tumbes.yo me informaré de todo en el viaje que voy a hacer y daré parte al Gobierno de mi opinión” Este viaje era por Cuenca,Loja y por Tumbes “para examinar nuestra frontera” De aquí se desprende que Bolívarsabía de la existencia de 1802;sabía que Maynas nos pertenecia (Perú) y que estaba ocupado por el Perú.La carta revela tambien el proyecto de Bolivar, defendiendo en las negociaciones de límites por sus Plenipotenciarios los hermanos don Joaquin y don Tomás Mosquera, proyecto que consistia en dejar Jaen para conseguir parte de Maynas y tener salida al Amazonas, y por la costa llegar a Tumbes para dejar asi incorporado a (Gran) Colombia el territorio de GUAYAQUIL,otra de las preocupaciones de Bolivar.Esta fue la tesis defendida por sus Plenipotenciarios en todo momento y que la República del Ecuador ha mantenido Como se caba de demostrar,en las negociaciones de 1822 y 1823 Colombia no reclamó en ningun momento la “devolucion” de Maynas ni Jaen,sabiendo como sabía,que eran del Perú.Sin tener derecho a estos territorios, Colombia aspiraba a una transacción que le diera parte de ellos.Sagazmente en las discusiones su Plenipotenciario aspiraba a conseguir una linea que dejara a (Gran) Colombia parte de Maynas y en la costa dejara a Tumbes para que GUAYAQUIL quedara dentro del territorio (Gran) Colombiano.por haber suprimido el Congreso peruano la parte que fijaba la frontera en el río Tumbes, lo desaprobó el congreso (Gran) Colombiano, por cuanto eso significaba que quedaba pendiente de reconocimiento la incorporación de GUAYAQUIL.

Guerra con (Gran) Colombia

En 1828 surgió la guerra entre el Peru y (Gran) Colombia.Gobernaba (Gran)Colombia el Libertartador Bolivar y el Peru el Mariscal don José de La Mar.Las relaciones entre los paises habian ido empeorando desde enero de 1827 en que se puso termino en el Perú a la influencia de Bolivar.La politica antibolivariana del gobierno de La Mar, asi como el apoyo que prestó a la insurreccion contra Bolivar en Bolivar y al sentimiento antibolivariano en el SUR DE (Gran) COLOMBIA (Hoy Ecuador) disgustó a Bolivar. La situación empeoro cuando el Perú obligó a salir de Lima al representante (Gran) Colombiano señor Armero por inmiscuirse el la política peruana;cuando Bolivar se negó a recibir al Plenipotenciario peruano Sr.Villa en Bogotá; al desatarse una violenta campaña de prensa en el Perú y (Gran)Colombia entre adherentes y opositores de Bolivar;al reclamar Bolivar ,sin tener derecho,Jaen y Maynas, asi como el pago perentorio de la deuda por la ayuda prestada en la ultima campaña de guerra emancipadora .(Nota:San Martin y Bolivar liberaron al Peru del dominio español no por simple amor al Peru,si no,porque sabian que si no derrotaban al poder español en el Perú -Su baluarte principal-,las independencias que estos habian logrados en sus paises de origen y otros aledaños peligraban porque en cualquier momento se iba a desatar una contraofensiva Española teniendo como base al Perú). A mediados de 1828,al enterarse Bolivar de la caida de su régimen en Bolivia y que tal había ocurrido por la ayuda prestada por el ejercito peruano, los acontecimientos se precipitaron.El 3 de julio lanzó una violenta próclama contra los peruanos empleando terminos muy ofensivos y terminaba con las siguientes incontroladas palabras “Armaos Colombianos del Sur,Volad a las fronteras del Perú y esperar alli la hora de la vindicta.Mi presencia entre vosotros será la señal del combate” y alos pocos dias declaro la guerra al Peru. La escuadra peruana bloqueó GUAYAQUIL y luego el Vice-Almirante peruano Guisse, que la mandaba,inició el ataque al puerto, desembarcando algunas tropas en los alrededores.contaba para realizarlo con la ayuda de GRAN PARTE DE LA POBLACION DE GUAYAQUIL QUE ANSIABA SU ANEXION AL PERU y con la adhesión de gran parte de sus tropas (Gran) Colombianas disgustadas por la política dictatorial de Bolivar.En uno de los ataques murió el Vice Almirante Guisse tomando el mando,tras esto el segundo de la Escuadra,el Almirante josé Boterín,reiniciando las operaciones y exigiendo la rendición de la plaza,que se condsiguió el 19 de enero de 1829,siendo ocupada (Guayaquil)por las fuerzas peruanas el 10 de Febrero.Tras el desastre de las fuerzas terrestres peruanas en Portete de Tarqui (Al sur de Cuenca ,el 27 de febrero de 1829)Tras esto el ejercito peruano se retiró a Girón y alli aceptó un nuevo ofrecimiento de paz hecho por Sucre,firmandose al dia siguiente el Tratado o Convenio de Girón por el que ponía termino a las operaciones militares y se restablecia la paz entre los 2 pueblos (Peruano y -Gran-Colombiano).El punto 11o dice:"El ejercito peruano emprenderá su retirada de Guayaquil desde el dia 2 del próximo mes de Marzo y evacuara completamente el territorio de (Gran)COLOMBIANO dentro de 20 dias contado la fecha".Este convenio fue firmado por el general Gamarra por el Perú y por el general Flores por (Gran)Colombia. Pero los jefes peruanos que ocupaban Guayaquil se negaron a desocuparlo y el Mariscal La Mar terminó por desconocer este convenio por ofensas hechas por Sucre a los peruanos y se preparaba para continuar la guerra, cuando un suceso inesperado le puso termino.Esta había sido la sublevación del general Gamarra y otros jefes militares peruanos que depusieron del mando supremo al Mariscal La Mar quien fue deportado.Gamarra como comandante en jefe del Ejercito del Norte firmó con los Colombianos el "Armisticio de Piura"(10 de julio de 1829)despues que el ejercito peruano habia desocupado el territorio Colombiano,acordándose la suspensión de hostilidades por mar y tierra durante 60 dias,la devolución de GUAYAQUIL y el nombramiento de una Comisión Diplomática para concluir las negociaciones de paz.Finalmente se firmó el "Tratado (de Paz)de Guayaquil de 1829" (Larrea-Gual) entre el Perú y (Gran) Colombia.

El Perú perdió,asi,para siempre GUAYAQUIL (El Perú respetó este tratado y posteriormente no tuvo NINGUNA reclamación de la Ciudad o provincia de GUAYAQUIL,respetando las circunstancias),y esta (GUAYAQUIL)se fundió,fenecida la Gran Colombia (1830),con los departamentos del Ecuador y el del Azuay,naciendo asi la REPUBLICA DEL ECUADOR(mismo año).

Información de Guayaquil

Toda la informacion de "Comentario peruano de Guayaquil" la he sacado del libro "Las fronteras del Perú",que es un estudio histórico del eminente peruanista Dr.Gustavo Pons Muzzo,en 1962.Los grados del Dr.Pons Muzzo son:Doctor en historias y en educación.Miembro fundador de Número de la sociedad Peruana de Historia.Miembro correspondiente del Centro de estudios Histórico-Militares del Perú. Miembro fundador de la sociedad peruana de Pedagogía. Catedrático de la facultad de educación de la Pontificia Universidad Católica del Perú.Director del Colegio "San Julián".

(Nota:Más adelante publicaré el origen de TODAS LAS CITAS de los artículos que publiqué en el "Comentarió peruano de Guayaquil).

--Ejercito Confederado Peruboliviano (Granperuano) 18:42 28 nov 2007 (CET)


Mapas errados[editar]

Los límites de los Virreinatos y de las Reales Audiencias están definidos por Reales Cédulas, no por el capricho de los cartógrafos, cuyos errores inducen a confusión. El objetivo de Wikipedia es dar información al alcance de todos, pero esta información debe ser correcta. Por dicho motivo, cualquier dato que se aparte de los hechos históricos verificables debe ser corregido.

La Real Cédula de creación de la Audiencia de Quito (1563) no menciona al río Amazonas como parte integrante de la citada audiencia (a pesar de que Orellana ya lo había descubierto en 1541):

En la Ciudad de San Francisco del Quito, en el Perú, resida otra nuestra Audiencia y Chancilleria Real... y tenga por distrito la Provincia de Quito, y por la Costa ázia la parte de la Ciudad de los Reyes, hasta el Puerto de Payta, exclusivé: y por la tierra adentro, hasta Piura, Caxamarca, Chachapoyas, Moyobamba y Motilones, exclusivé, incluyendo ázia la parte susodicha los Pueblos de Jaen, Valladolid, Loja, Zamora, Cuenca, la Zarça y Guayaquil, con todos los demás Pueblos, que estuvieren en sus comarcas, y se poblaren: y ázia la parte de los Pueblos de la Canela y Quixos.

Existen cosas que muchos desconocen, como por ejemplo, que las tierras de los canelos y los quijos se encuentran al norte del río Amazonas, como lo relata la página ecuatoriana NACIÓN QUIJOS:

Cuando los españoles fundaron la ciudad de Quito, en 1535, establecieron los límites orientales por la vía de Quixo hasta el pueblo Hatunquixo. Esta mención presume que el nombre Quixo o Quijos pertenece a una de las lenguas aborígenes de la región. Luis Guzmán Palomino menciona que en el tiempo del Virrey Toledo se le citó en la guerra antiespañola de los pendes, sacerdotes de la nación de los quijos. Afirma que sus descendientes habitan hasta hoy las márgenes del alto Napo y sus afluentes. En las primeras crónicas se los llamó – equivocadamente, también canelos, jíbaros, omaguas.

http://www.uchutican.com/quijos/nombre.html

Por lo mismo, estaría mal que se mostraran en tan importante fuente, mapas que mostraran datos falsos, razón por la cual, se decidió su retiro. Cualquier mapa cuya demarcación no esté avalada por un documento oficial (sea colonial o republicano), será retirado de este artículo.

--Marcomogollon (discusión) 19:52 18 may 2012 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

  1. ↑ http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/3/3-004.htm

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Historia territorial del Perú. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:27 23 mar 2018 (UTC)[responder]

Perú... ¿vs Brasil?[editar]

Hola a todos, aún soy un "newbie" en wikipedia pero gustaria de compartir algo que quizas mejore el artículo. Bueno en lá parte que menciona que en 1902 un coronel peruano hizo que se rienda a un destacamento brasileño y que después en 1904 este se riende ante fuerzas brasileñas superiores en cantidad (no del mismo modo que escribo pero de un bien similar), creo yo que debia estar en vez de "brasileño y brasileñas" debia ser "acreano y acreanas" pues no debemos olvidar que los primeros que combatian en el Acre fueron los autodenominados acreanos, que declararam la República del Acre Purús y Yaco y que por lo menos en los años de 1899 hasta 1902 no conto com apoyo brasileño directo (este fúe lo que provoco las primeras 2 insurjencias en el Acre), y para 1904 (cuando Brasil habia ocupado la zona del Acre con unpro-brasileños) Brasil no habia mandado efectivos en la zonas que el texto menciona y que todos los supuestos enfrentamientos que ocurieron en esas zonas fueron probablemente de acreanos pro-brasileños. (perdonen los errores ortograficos pero mi teclado es muy malo) Dark Tails Uruguayo (discusión) 18:25 3 jun 2018 (UTC)[responder]

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