Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Relevancia de personas fallecidas

Espero hacer esto correctamente, tengo mil ciento y pico de artículos creados pero creo que es la primera vez que vengo acá.

Vengo a plantear, no necesariamente un cambio de política, sino más bien de aplicación de la misma. Surge esto a raíz de una consulta de borrado acerca de Francisco Albarracín.

Por un lado se borró sin abrir consulta, cuando defendí su relevancia in extenso en Discusión:Francisco Albarracín sin obtener respuesta alguna.

Ahora, yendo a la política y ateniendome a los casos de personas fallecidas, creo que WP:NOES, WP:VER y WP:FF son criterios necesarios y suficientes para juzgar la relevancia de un artículo, sin incumplir en nada con WP:SRA o WP:NOES.

A esto cabría añadir si se quiere, no en pos de relevancia sino de calidad, la cantidad de información no en términos absolutos sino en relación a la información existente.

Otros criterios eminentemente subjetivos creo deberían evitarse. WP:NOES afirma que "Los artículos biográficos deben ser para personas con algún tipo de relevancia, logro o notoriedad". Pero eso es subjetivo por lo que seguidamente agrega "Un medio para medir esta relevancia es la utilización de fuentes externas, tanto de dentro de Internet como de fuera." WP:VER y WP:FF.

En cuanto a WP:RE, que creo no es política sino propuesta (tiene un tema debatible acerca de la carga de la prueba, pero es otro debate) sostiene también que "Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes" y "Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias". Y aquí caemos nuevamente en lo subjetivo y en el reino de la opinión por lo que WP:RE acerca nuevamente el único criterio objetivo que es factible aplicar: "Una forma de presentar las dudas es demostrar la ausencia de fuentes, tanto de internet como externas a la red. También remarcar frases que puedan sospechar claramente una autopromoción, las cuales pueden ser subjetivas o aparentar elogios, u otras que demuestren agravios hacia la persona o tema redactado." Nuevamente WP:VER y WP:FF (sumando WP:PVN, que no es lo mismo que relevancia).

WP:SRA indica con buen criterio que "No es buena defensa determinar la relevancia de un artículo por la existencia de otros artículos que el nuevo editor juzgue como menos relevantes. La relevancia enciclopédica de cada artículo debe defenderse per se y no por la menor relevancia de otros temas existentes en Wikipedia."

Sin embargo creo que es justo aplicar el mismo rasero. No voy a plantear aquí temas trillados como personajes de manga o del espectáculo, ya que es fácil caer en lo subjetivo (personalmente detesto esa proliferación de artículos, perdón). Hago hincapié en otro tipo de artículos, los relacionados con la apertura automática de taxonomías, de listas determinadas, como ser localidades, especies, cuerpos celestes, estaciones de ferrocarril... Se ha llegado a un consenso (no se si tácito o no) al respecto, y normalmente la apertura de artículos al respecto es respetada independientemente de la cantidad de información existente y soslayando debates sobre "relevancia", siempre que cumpla con WP:VER y WP:FF

Conclusión

Propongo por un lado que en todos los casos en que haya oposición al planteo de irrelevancia, quien lo efectuó o quien asuma el mantenimiento o bien retire el cartel o abra automáticamente una consulta de borrado.

Por otro que, al menos en los casos de personas fallecidas, o si se quiere fallecidas hace más de 30 o 60 años para desalentar deudos, se aplique como criterio exclusivo de relevancia exigir WP:VER y WP:FF. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:05 16 mar 2012 (UTC)

VER y FF son nuestra base; deben ser exigidas no solo en casos especiales, sino en todos los casos. Yo creo que en este en particular, no hay "referencias" como tales -porque las referencias son aquellas fuentes que se utilizan para escribir el artículo, y si así hubiese sido tal vez podría ser un poco más largo-, sino una lista de bibliografía en que -según supongo- es una lista de libros en los que se menciona al biografiado. La única que queda, es ampliar el contenido con la bibliografia disponible. Saludos. --Andrea (discusión) 22:06 19 mar 2012 (UTC)

Por supuesto. Lo que planteo es que VER y FF sean considerados como criterios necesarios y suficientes para la relevancia de un artículo, al menos en el caso de personas fallecidas y esto simplemente para acotar el debate. No es un cambio de política sino un ajuste a su aplicación. Las apelaciones adicionales a "algún tipo de relevancia, logro o notoriedad" caen en lo subjetivo al punto que en la política se apela siempre como criterio a...VER y FF. El otro criterio de "cantidad" de información que yo sepa en política alguna es condición de borrado y siempre se ha relativizado a la cantidad de información existente, que es independiente de la "relevancia". Dos líneas sobre Cayo Julio César es poco, dos líneas sobre Sexto Julio César es mucho. No digo entonces que se use VER y FF sino que baste con VER y FF como criterio de relevancia.

Respecto del artículo, las referencias indican la bibliografía que menciona al biografiado, que lo califica de relevante en su profesión, y que indica los pocos datos que existen publicados sobre aquel. Es poco, pero es. De cualquier manera esto corre en la discusión del artículo, aqui planteo un cambio en la práctica para evitar estas situaciones en lo futuro, para facilitar el trabajo de autores y revisores, y para ayudar a crecer a la enciclopedia sin demérito para su calidad. Saludos. Javier (discusión) 12:22 20 mar 2012 (UTC)

Equipos de cuarta división..

..como este no son relevantes, o sí? Estoy algo perdido con eso de los equipos de fútbol (me he encontrado con cada cosa...) Farisori » 12:57 4 abr 2012 (UTC)

Eterna pregunta sin respuesta... Mientras no tengamos una política concreta de relevancia (o de no relevancia), si tiene fuentes... aunque el sentido común diga que no es realmente relevante. ¿Cúantas veces hemos planteado ya este dilema, y cúantas veces no hemos llegado a ningún sitio?. Saludos.--Pepepitos (discusión) 13:10 4 abr 2012 (UTC)

Son amateurs, no tienen historia, ni palmarés, ni participan en ninguna competición que se considere relevante (la 4º división chilena no lo es al no ser profesional). Pocas dudas ofrece. Un saludo. Bernard - Et voilà! 13:20 4 abr 2012 (UTC)

Efectivamente, no parece tener muchas dudas en este caso. Pero, ¿si la 4ª división chilena fuera profesional (al menos tan teoricamente profesional como la 3ª división española), ya si podría ser relevante? (es una pregunta retórica). Hay cientos de equipos de la 3ª división española que jamás han ganado nada y tienen su artículo aquí... Ya se que es un tema complicado en el que casi nadie queremos realmente mojarnos, pero...--Pepepitos (discusión) 14:00 4 abr 2012 (UTC)

Puntualizo, la 3.ª división de España no es profesional, sólo la 1.ª y la 2.ª A. Lo que es la 3.ª es nacional, ya que por debajo son regionales. --Millars (discusión) 21:02 4 abr 2012 (UTC)

Le puse la plantilla de destruir. No puede ser que se llene Wikipedia con estos artículos. Si hay otros igual de malos habrá que actuar en consecuencia. Lourdes, mensajes aquí 14:03 4 abr 2012 (UTC) PD: no sé dar el dif, pero sí que se habló sobre este tema y se llegó a consenso de que los de tercera para abajo no valían en general.

Llevamos mucho tiempo (años) discutiendo sobre esto, y al ser un tema tan complejo nunca se llega a nada. Hasta la fecha siempre se ha tratado de crear una política muy ambiciosa que diese respuesta al conjunto de problemas sobre la relevancia, pero creo que el tiempo ha demostrado que es una estrategia equivocada. Creo que si hacemos una política modesta y concreta, centrada únicamente en resolver los criterios para el fútbol, hay posibilidades de éxito. Si se hace una propuesta de política diciendo que los artículos sobre equipos de fútbol y futbolistas deben acreditar una cobertura significativa de fuentes externas fiables (eso es innegociable), Y ADEMÁS deben ser equipos/futbolistas profesionales (o los criterios que sean), lo mismo nos llevamos una sorpresa en la votación. π ^(discusión) 14:22 4 abr 2012 (UTC)

Creo recordar que una vez se planteó la posibilidad de hacer políticas sectoriales de no relevancia (mas que de relevancia, pues cumplir esos mínimos no asegura la relevancia, pero no cumplirlos sí asegura su irrelevancia) y hubo voces de peso que no lo vieron bien (no logro encontrar el diff, tampoco). Pero me parece que el camino señalado por Pi es el único viable. Lo apoyo y, si se ve razonable, estoy dispuesto a ponerme a la obra con quien se eche p'alante (más tarde habrá que hablar de artistas y grupos de música). Saludos.--Pepepitos (discusión) 14:30 4 abr 2012 (UTC)

Sí, compañeros en contra hay. Lo que no tengo tan claro es que sean más del 25% de los usuarios. Si existe un área donde se aprecia la diferencia entre popularidad y relevancia enciclopédica es precisamente el fútbol, debido al exceso de cobertura mediática que tiene. Por eso parece necesario restringir algo más los requisitos en ese campo. También por una cuestión práctica, como es la de facilitar y agilizar el patrullaje de páginas nuevas. Mientras no nos dé tiempo a revisar todos los artículos nuevos (como sucede desde hace años), cuanto más eficientes seamos a la hora de filtrar, menos ruido se nos meterá en la wiki. Matamos varios pájaros de un tiro. Creo que al menos habría que intentarlo, y si no sale, pues mala suerte. Lo que está claro es que si no se intenta, no va a salir seguro. π ^(discusión) 14:59 4 abr 2012 (UTC)

Por cierto: varios de los compañeros que critican este tipo de políticas ad hoc lo ven como una especie de "herejía"; por eso es bueno recordar que la mayoría de las grandes wikipedias llevan años aplicando este tipo de políticas específicas, y que no estamos inventando nada nuevo. Llegamos de los últimos, como siempre. π ^(discusión) 15:02 4 abr 2012 (UTC)

--Elkaxo19 (discusión) 01:13 5 abr 2012 (UTC)Me parece terrible que se borre un articulo de un club de cuarta división por irrelevante.es desilucionante de wikipedia, el futbol tambien es pasion tambien en los equipos chicos, y para los cientos de hinchas de ese club debe ser muy penoso ver que su club es mirado en menos de esa manera.

De cuerdo con que se borren... si se mantuvieran esos artículos, entonces todos van a crear artículos del equipo de fútbol de su barrio... -- Diegusjaimes Quéjese aquí 15:33 5 abr 2012 (UTC)

es muy diferente un equipo de barrio a un equipo que participa en la copa chile ;)

Banderitas

Creo que no hay una política sobre el agregado de banderitas cuando se hacen listados, tablas, o fichas. En mi opinión, a los artículos y anexos ellas los tornan más atractivos, más fáciles de recorrer y de encontrar datos, y útiles a la hora de enseñar. No hay que perder de vista que la gran mayoría de los que hacen consultas en WP son personas que suelen no saber como son las banderas de cada país, por lo que, cuanto más las vean (unidas al nombre de su respectivo país) más las podrán retener en sus mentes. En síntesis: WP de esa manera también educa, y eso está muy bien...

Si bien seguramente el problema puede estar afectando a muchos artículos, haré foco en uno en particular: Idioma español. El argumento de que se las retira porque ellas son muy pesadas es inconsistente; cuando le fueron quitadas todas las banderitas al texto y a la ficha de dicho artículo adelgazó de 179.163 bytes a 177.124 bytes... es decir, muy poco para que ese sea realmente un argumento de peso. El otro motivo para la purga es que según algunos son horteras; materia opinable si las hay, y gustos estéticos hay como personas en este mundo.

El resultado es que las banderitas se suman o se quitan a gusto particular de los editores, lo que genera que se reviertan ediciones y luego se pierda wikitiempo en páginas de discusión argumentando el porqué de su retiro/agregado.

Ustedes dirán, pues: se las retira definitivamente de ese y otros artículos similares, o se las mantiene por las utilidades enumeradas más arriba, y otras que pudieran tener. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:20 5 abr 2012 (UTC)

Tu cálculo contiene un error conceptual: en efecto, quitar las banderitas del artículo apenas lo disminuye, pero en términos de tráfico de comunicaciones y esfuerzo de procesamiento la diferencia puede ser sustantiva. Porque técnicamente las imágenes no se insertan en una página web, sino que se coloca un vínculo a un archivo de imagen que está en otra dirección. Entonces, grosso modo, un artículo que tenga 2000 bytes de texto y una imagen de 2000 bytes implicará transmitir 4000 bytes (en realidad, un poco más porque la carga útil de los paquetes de datos es, obviamente, inferior a su tamaño total, pero admítaseme la simplificación), amén de una mayor cantidad de acceso de lectura que incrementan el esfuerzo requerido de los servidores del sistema. En el caso que tomas como ejemplo, para componer en tu pantalla el artículo "[[Idioma español}}", tu navegador tiene que pedirle al servidor de Commons y "leer" treinta archivos más, si va en la versión "con banderitas". A mi juicio, decir que el tayiko se habla en Tayikistán o en Tayikistán no hace diferencia; el lector siempre podrá enterarse de cómo es la bandera de Tayikistán siguiendo el enlace, y economizaremos recursos. Pero parece ser cuestión de gustos. Cinabrium “el Vexiloclasta” (discusión)) 04:30 5 abr 2012 (UTC)

Esto me recuerda a esto. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:25 5 abr 2012 (UTC)

Cinabrium, si, ya se que pinchando en el enlace de Tayikistán se podrá ver como es su bandera, yo hablo de la realidad, de lo práctico, y por lo común es poca la gente que lo hace, porque tienen poco tiempo, no se les apetece, o un largo etc. Por ello es que apunto a adherirles información casi sin que se den cuenta, de manera natural como suele funcionar si quieres que algo quede en tu mente. Creo que es poco el costo versus la utilidad que suministran. Igualmente, como hago siempre aquí en WP, si la comunidad finalmente decidiera que deben pasar a mejor vida, seré el primero en acatarlo y ajusticiarlas... Saludos. CHUCAO (discusión) 03:13 6 abr 2012 (UTC)

tiro una idea, si en vez de banderitas y lista de nombres se pone un mapa mundi y listo? al ser algo mundial la wiki creo que debería fomentar eso mismo. O poner las banderitas enlazando al artículo de país y debajo en small la lista de países para que se puedan buscar con ctrl+f. Estoy a favor de la ventaja de lo gráfico, se identifica mas rápido es un solo símbolo, no le doy mucha validez al argumento de sobrecarga la página-- Esceptic0 | ✉ ✍. 05:35 6 abr 2012 (UTC)

Hay que recordar que Wikipedia debe estar disponible para todos. Abrir una página saturada de imágenes, no representa mayor problema para una conexión DSL, en cambio, si se trata de abrir esa misma página desde un móvil, la carga no será tan fácil o simplemente imposible. En todo caso, habría que ver qué tanta saturación existe en el artículo o anexo. Beto·CG 05:46 6 abr 2012 (UTC)

Personalmente entiendo que las banderitas, en la gran mayoría de los artículos, sólo atiende a razones "estéticas" concretas compartidas por bastantes usuarios. Existe una especie de horror vacui muy enraizado en la mente de los editores (aquí y en otras Wikipedias) que les (nos) hace propensos a buscar elementos gráficos para rellenar y romper la monotonía de varios párrafos seguidos sólo de texto. Tratar de justificarlo desde el punto de vista didáctico (que los lectores aprenden las banderas a base de verlas en miniatura) me parece un tanto ridículo, porque por la misma razón también podríamos acompañar el nombre del país con su capital, himno, presidente o cualquier otro dato relevante. Por todo esto yo huyo de las banderitas, cuando redacto o traduzco un artículo no las pongo; pero también he de decir que no pongo problemas si otros usuarios las añaden después si lo creen oportuno. Es una cuestión puramente estética y secundaria. Montgomery (discusión) 09:40 6 abr 2012 (UTC)

El tema de las banderitas es de nunca acabar. Yo al principio estaba de acuerdo con que se incluyeran en, por ejemplo, las biografías. Pero con el paso del tiempo he ido cambiando de opinión, sobre todo porque cada tanto se recibe algún mensaje de error diciendo que la bandera de Fulano está mal, o es "ofensiva". Esto es debido a que muchos editores colocan la bandera según la fecha de nacimiento del biografiado, y entonces hay banderas franquistas, de la Segunda República y demás. Claro, esto se hace con España porque no he visto que a alguien se le ocurra poner la bandera nazi. Hay mucha disparidad, no hay criterios claros y en general la comunidad está dividida a este respecto. Además es otro tema recurrente: cada tanto surge y cada tanto se estanca sin llegar a un consenso. --Andrea (discusión) 12:39 6 abr 2012 (UTC)

Reflexionando sobre tu opinión Andrea, ¿cuántas discusiones me habría ahorrado si en las fichas/infobox no fuera necesario tener que hacer definiciones reducidas a una bandera o a un nombre, o tener que definir quién ganó una batalla o a qué país pertenece un territorio disputado, o peor aún, que banderas van como estado sucesor o predecesor? Saludos.--Nerêo | buzón 13:18 6 abr 2012 (UTC)

Eso me recuerda que en el 2010 yo mismo moví el asunto y se llevó a cabo una votación que dio como resultado que las banderitas podían seguir utilizándose. Trasamundo (discusión) 20:52 6 abr 2012 (UTC)

Supongo que te refieres a esta. Lo que veo es que tuvo una participación muy baja, pero no sé si la situación habrá cambiado algo desde entonces como para volver a lanzar el tema... --Andrea (discusión) 04:42 13 abr 2012 (UTC)

Por lo que se ve en el enlace, el resultado fue no limitarlas. ¿Esto sigue vigente?, en otras palabras, ¿es la respuesta a mi duda original?. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:48 13 abr 2012 (UTC)

Pues a menos que se cambie si, sigue vigente. --Andrea (discusión) 11:49 13 abr 2012 (UTC)

Enlaces abundantes en artículos

Y que me dicen de la muy conocida práctica de enlazarlo todo incluyendo: palabras que no tienen ua relación directa con el tema, fechas, palabras sin artículos (enlaces rojos), palabras repetidas (enlazar dos o más veces la misma palabra), etc... eso de llenar los artículos de enlaces superfluos también sobrecarga las páginas y nadie dice nada. Saludos--Inefable001 (discusión) 06:55 6 abr 2012 (UTC)

No se si hay una política o convención sobre qué y cúanto se debe enlazar en los artículos. No obstante, hay algunos criterios que creo que son justificables:

1/ Es costumbre en las enciclopedias digitales que se suelan enlazar todas aquellas palabras que tienen su artículo creado, porque una de las finalidades de la enciclopedia también es que el usuario pueda ir a temas relacionados con el que está consultando de forma directa. No creo que se peque por enlazar todas las palabras que tengan su propio artículo, sean directamente relacionadas con su contenido, sean solo complementarias al mismo o, incluso, alejadas de él. Puedo entender que no sea conveniente enlazar las referencias temporales, salvo que sean fechas de nacimientos o muertes, o que se trate de fechas muy significadas por concentrar muchas acontecimientos importantes. Pero sí el resto.

2/ Los enlaces rojos, pueden ser tan importantes como los azules. Por ejemplo, en un artículo sobre un género musical, que aparezcan nombres importantes para el género en rojo es muy útil, pues permite tomar conciencia de qué artículos deberían existir y no existen y, en consecuencia, crearlos. Sin ir más lejos, en el artículo Jazz estamos siguiendo esa dinámica, "azulear" los enlaces rojos, mediante la creación de sus artículos correspondientes, con el objetivo de que no existan finalmente los enlaces rojos. pero sin esos enlaces, el trabajo sería menos obvio y más complicado. No creo que los enlaces rojos en los artículos sean un estigma.

3/Debe evitarse la repetición del mismo enlace dentro del mismo artículo. aunque a veces es difícil por la propia dinámica de edición; y, en ocasiones, es conveniente la repetición, cuando el artículo es muy extenso y aquella se produce en secciones bien diferenciadas y relativamente separadas.

Saludos.--Pepepitos (discusión) 08:45 6 abr 2012 (UTC)

Muy buena tu exposición Pepepitos, pero no tocas el tema de los enlaces superfluos, como por ejemplo palabras cuya relación con el tema del artículo es casi nula, fechas y demás. Sólo de entrar a este artículo para tratar de leerlo casi me ofusco con aquella entrada azulada. Y es que los artículos se hacen casi ilegibles y hasta incómodos para los ojos el ver ese mar azul (y cuando hay un mal rojo, mucho peor). Para mi es antiestético e innecesario, pero creo que erradicar esa práctica va a ser muuuyy difícil por no decir imposible, ya que es una bola de nieve bastante grande. Habría que buscar otra forma de motivar al lector a crear los artículos y no hacerlo de esa forma porque va en perjuicio del buen ver de los mismos. Yo iría más lejos y propondría un cambio en el manual de estilo.

No entiendo porque a nadie le molesta el actual estilo que tiene Wikipedia en español cuando se trata de una biografía. Por ejemplo:

• George Washington /ˌdʒɔɹdʒ ˈwɑʃiŋtən/(n. 22 de febrero de 1732 — † 14 de diciembre de 1799) fue el primer Presidente de los Estados Unidos entre 1789 y 1797 y Comandante en Jefe del Ejército Continental revolucionario en la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos (1775–1783). En los Estados Unidos se le considera el Padre de la Patria. Es considerado uno de los Padres Fundadores de los Estados Unidos.

Versus

• George Washington /ˌdʒɔɹdʒ ˈwɑʃiŋtən/(22 de febrero de 1732 — 14 de diciembre de 1799) fue el primer Presidente de los Estados Unidos entre 1789 y 1797 y Comandante en Jefe del Ejército Continental revolucionario en la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos (1775–1783). Es considerado uno de los Padres Fundadores de los Estados Unidos.

Claramente se nota una diferencia, y es que el segundo ejemplo se ve más limpio y fácil de leer que el primero. Y eso, que ese es el menos peor de los casos, porque a muchos le ponen el lugar de nacimiento y fallecimiento de la persona, haciendo que se vean más horribles. Si esa información ya está en la ficha, porqué ponerlo en la entrada?--Inefable001 (discusión) 10:11 6 abr 2012 (UTC)

Realmente lo de artículos superfluos depende de quién lo esté leyendo y para qué. En el caso de las biografías, sí que puede resultar interesante saber dónde nació o murió la persona; la fecha puede resultar interesante si alguien lo quiere relacionar con algún episodio histórico, y así con lo demás. Lo que sí veo superfluo (o incluso a veces mal hecho) es ver enlaces como el "Comandante Jefe del Ejército Continental", que podría reducirse fácilmente. También podrían suprimirse las fechas entre paréntesis que sirven para especificar el periodo de un suceso citada justo antes (como el de la Guerra de los EEUU).--Franxo (discusión) 12:05 6 abr 2012 (UTC)

Esta frase "los artículos se hacen casi ilegibles y hasta incómodos para los ojos el ver ese mar azul" me gusta y la veo de sentido común. Amigos míos, lectores de Wikipedia, me lo han hecho notar en más de una ocasión. Yo creo que Inefable se ha quedado corto al exponer el tema y por eso Franxo, —que es de los que saben editar muy bien— se lo rebate un poco. Yo me he encontrado con enlaces a perro, castillo, iglesia, montaña, paloma, director, emperador... Cuando veo cosas así las suelo quitar y esperar lo que se me viene encima y naturalmente y con santa paciencia discutir. A veces enlaces como los del ejemplo de Inefable estarían mejor en VT. Yo creo que el único remedio está en ser valiente y corregir (y esperar la bronca). Personalmente tampoco soy partidaria de los enlaces en las fechas. Al principio, en los primeros años los poníamos porque era el recurso para no dejar la página huérfana, ya que había muy pocos artículos creados. Después se convirtió en una pasión por los enlaces. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 13:29 6 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes en lo de los enlaces a nombres comunes como perro, castillo... especialmente cuando no es el tema central del artículo. Con esto quiero decir, quizá si el artículo es de un tipo de perro, sí puede resultar útil el enlace al artículo perro, o si el artículo es del castillo X puede ser útil el enlace a castillo (una sola vez). Sin embargo, resulta más bien molesto si el enlace es en un contexto alejado como por ejemplo (invención propia): Tintín y su perro Milú o el conde solía vivir en su castillo.

Lo de los enlaces a fechas... yo ponía el ejemplo de fechas de especial importancia para el artículo (nacimiento y defunción en biografías, día en artículos de batallas, etc). Hay otras que se pueden obviar fácilmente (como el ejemplo de la guerra de los EEUU). Y luego hay otras que... he estado viendo artículos de los años y apenas dicen nada, así que tal y como dice Lourdes, quizá sería mejor no enlazarlos, a menos que sea algo especialmente interesante en el contexto.

¿Qué hacer? Pues tener o bien paciencia o bien ganas de discutir.

Saludos.--Franxo (discusión) 15:10 6 abr 2012 (UTC) @ Lourdes, con esos halagos me lo tendré que currar mucho más ahora para estar a la altura.

Aunque es difícil "sobrewikificar" un artículo, que los hay los hay, o los hubo, hasta el punto de ser catalogado como el peor artículo de Wikipedia (y mira que he visto malos). Es mil veces más dificil arreglar algo así que colocar los enlaces correctos en algo que no lo tiene, por supuesto. Realmente el manual de estilo dice que solo se deben enlazar las fechas que sean relevantes (como nacimiento y muerte), pero lo cierto es que hace la recomendación mas no es mandatorio y entonces muchos usuarios siguen incluyendo enlaces a años sin ton ni son, o peor, enlazan el día y no el año, incluso en candidatos a AB. He visto usuarios incluso de años que no saben wikificar. Aprender a wikificar es uno de los mayores retos de Wikipedia: no porque la entrada exista debe ser enlazado, sino porque es relevante en el contexto. ¿Se puede enlazar a una entrada en rojo? Pues claro, si es relevante y aún no se ha creado, ¿qué otra cosa se puede hacer? Lo que no se puede es enlazar a todo lo que se cruce en el camino, sin criterio. Que no porque una persona haya creado un club de fútbol hace 150 años es relevante per sé ni tendrá su propia entrada por mucho que se pretenda. El problema consiste justamente, en saber qué enlazar y que no, y me temo que lamentablemente esa es una maestría que solo se adquiere con la práctica. Saludos. --Andrea (discusión) 15:26 6 abr 2012 (UTC)

No creas, con la práctica y con la insistencia, al menos esas palabras comunes que todo el mundo conoce y que no aportan ninguna enseñanda al artículo. Simplemente los que estamos aquí ahora podemos hacer mucho sobre la marcha. (Acabo de desenlazar 'piedra' y 'edificio', que ya es el colmo). Pero estoy de acuerdo contigo Andrea en que aprender a wikificar llega a ser un reto. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 15:40 6 abr 2012 (UTC)

Hay una regla que, si no me la cambiaron, es clara y tiene su razón de ser: la de no repetir un mismo enlace en un mismo artículo. A veces esta regla se viola sin querer, sobre todo cuando el artículo es muy largo, pues es trabajoso verificar si la palabra ya está enlazada más arriba. Pero en lo posible hay que hacerla cumplir. ¿Y por qué digo que es importante no repetir el enlace? No sólo por una cuestión de estética: cuando un artículo es trasladado, deben de cambiarse los nombres de los enlaces de los artículos que apuntaban al artículo trasladado: si a esta tarea tediosa se le suma el hecho de que los enlaces están repetidos, las cosas se complican.

Con respecto a las fechas, en los inicios se consideraba obligado ponerle enlaces a los años (de ahí que si toman viejos artículos de veteranos wikipedistas como yo, verán que les puse enlace a todos los años...las reglas luego cambiaron). Yo creo que, tratándose de acontecimientos importantes para el artículo, deben ir los enlaces en las fechas. O sea: creo que debe buscarse un equilibrio; ni siempre, ni nunca: a veces, según la importancia. Las fechas de nacimiento y muerte, en una biografía, creo que deben dejarse enlazadas.

Mi modesta opinión.Rúper 0_0 (discusión) 17:32 6 abr 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo en que sería "adecuado" sólo dejar enlazadas las fechas de nacimiento y fallecimiento, pues como dice Franxo, esos artículos de fechas casi no poseen información suficiente como para justificar que sean enlazados. No tiene sentido enlazar una fecha que no te dice nada relacionado con el artículo. En cuanto a los enlaces repetidos, se podría crear una herramienta que permita buscar palabras dentro del mismo, tal y como se hace en Word cuando aprientas CTRL+B para así tener la facilidad de verificar si una palabra ya está enlazada. Disculpen que lo mencione, pero si la en:wiki pudo erradicar esa práctica, porqué nosotros no?. Sé que será una terea difícil quitar de las mentes de los editores de es:wiki el asunto de enlazarlo todo, pero algo se debe hacer. Se podría empezar por una política dentro del manual de estilo. También me parece edecuado cambiar el estilo de la entrada en los artículos biográficos de personas fallecidas no poniendo el lugar de nacimiento y fallecimiento, sino sólo poner las fechas sin enlazar, pues poniendo el lugar de nacimiento/fallecimiento la entrada a veces se hace muy larga, y más cuando el nombre es largo como pasa aquí.--Inefable001 (discusión) 18:44 6 abr 2012 (UTC)

Yo a veces relajo eso de no repetir un enlace particularmente cuando ese enlace es especialmente importante y el artículo es muy largo, por ejemplo, en el caso del artículo extenso de un importante político de un determinado partido, no creo que haya que limitar a uno los enlaces al artículo sobre el partido. Pero sí procuro no repetir enlaces en una misma sección, ni enlazar a cada instancia del nombre del partido aunque sea en distintas secciones. Lo que dan en llamar el sentido común, o el menos común de los sentidos. Sabbut (めーる) 18:48 6 abr 2012 (UTC)

No veo claro lo de eliminar los datos de nacimiento y muerte de las entradillas, basándose en que ya figuran en la ficha. Recordemos que la ficha no es consustancial al artículo y que es este el que debe contener la información. La ficha puede no existir y, en todo caso, es complementaria (para que alguien que no tenga ganas de leer sepa en un vistazo de quien estamos hablando). Por otra parte, es lógico que, tal como está el manual de estilo, en la entradilla se concentre mucho "azuleo" (sobre todo en las biografías), puesto que se supone que resume lo más importante y/o evidente del asunto y, por tanto, aquello que más sentido tiene enlazar para poder conocer realmente el trasfondo del asunto. Es decir, el propio concepto de entradilla ya es proclive a ser azul. En cambio, secciones más "narrativas" tienden a ser más limpias en ese sentido... Pero, la verdad, a mi no me molesta nada una entradilla azuleada, siempre que no se trate de laaargos enlaces como los citados por Inefable al principio (George Washington), que sí dificultan la lectura (pero no por el color, sino por su propia "farragosidad").--Pepepitos (discusión) 19:01 6 abr 2012 (UTC)

Yo creo que las fechas nunca deberían enlazarse, ni siquiera las de nacimiento y muerte. La única excepción sería en los mismos artículos de fechas, o que tratan sobre calendarios o similares. Por ejemplo, en el artículo 1851, es lógico enlazar 1852, para tener una navegación continua. Pero en el resto de los artículos lo considero sobreenlazado. Esta sección del manual de estilo debería ser más estricta y prohibir el enlazado de fechas (con las excepciones que mencioné). Es mi opinión. Biasoli | Discusión 19:30 6 abr 2012 (UTC)

El asunto está tan arraigado en las mentes de los editores de Wikipedia en español que la plantilla {{Fecha}} viene con los enlaces por defecto. Pero no es sólo esa plantilla, casi todas las fichas vienen con las etiquetas enlazadas, como por ejemplo la ficha de película. Para qué enlazar palabras que por lo regular son conocidas por todos?, como país, año, idioma, etc...eso sólo demuestra una falta de profesionalismo en Wikipedia en español, y yo creo que ya ha pasado bastante tiempo desde 2001 a la fecha como para dejar atrás esos recursos primarios y avanzar a otro nivel wikipédico.--Inefable001 (discusión) 20:14 6 abr 2012 (UTC)

El problema de usar el enlace interno solo una vez es que presupone que el artículo se va a leer de arriba abajo como una novela. Esto no es siempre así. Yo a veces consulto solo una sección determinada que contiene los datos específicos que busco. Como no me tengo por un bicho raro, me imagino que si eso lo hago yo, otros también. Por lo tanto, intento enlazar los conceptos de importancia una vez en cada sección que aparezcan, e incluso en subsecciones si contienen más de un par de párrafos. Sobre las fechas, estoy de acuerdo en que no se deben enlazar sistemáticamente, aunque en artículos o secciones sobre historia pueden ser útiles para suministrar un contexto; por el mismo motivo, no veo el problema con enlazar el año de nacimiento y fallecimiento en biografías.

Aprovecho para preguntar cuál es el sentir general sobre enlaces en fichas y pies de figura, ya que es un tema sobre el que debato conmigo misma de vez en cuando. Parece ser que es práctica común añadir enlaces, aunque también se encuentren en el texto ¿opiniones? --XanaG (discusión) 01:25 7 abr 2012 (UTC)

XanaG, no es que haya problema, es que no aporta nada más allá que azulear el artículo y la ficha sin ningún fin enciclopédico. El argumento de que son enlaces válidos porque mandan al lector a consultar artículos de años ya fue rebatido, así que habrá que buscar otra excusa para justificar esa práctica.--Inefable001 (discusión) 01:43 7 abr 2012 (UTC)

Wikipedia es consultada por muchos fines. Unos porque quieren informarse sobre historia, otros sobre geografía, otros sobre biología, veterinaria, lingüística... Para mí, saber (por ejemplo) que George Washington murió el mismo año que se descubrió la piedra Rosetta o que Napoleón cambió el Directorio por el Consulado es interesante. Por ello estoy de acuerdo con XanaG en enlazar principalmente las fechas especialmente relevantes para el artículo (que no todas). Del mismo modo, creo que tampoco se deberían enlazar artículos que no tuvieran importancia para el contexto en que aparecen. Lo de enlazar varias veces cuando el concepto aparece en diversas secciones de artículos largos, también lo veo adecuado; varias veces suponiendo que están lo bastante separadas entre ellas y no de forma seguida.--Franxo (discusión) 09:31 7 abr 2012 (UTC)

El problema es que si no somos radicales en este asunto, los editores seguirán enlazando todas las fechas. No podemos hacer las cosas a medias, si se va a prohibir, que se prohiban todas. Está más que demostrado que no es conveniente tanta flexibilidad, y si el usuario quiere ir a la fecha de nacimiento o fallecimieto del biografiado, pues que las busque manualmente. Estamos hablando de una mala-costumbre que hay que desacostumbrarla, y la única forma de hacerlo es siendo radicales mediante una política consensuada por la comunidad.--Inefable001 (discusión) 10:18 7 abr 2012 (UTC)

Este hilo me resulta muy interesante ya que aprendí varias cosas nuevas. Hablando de enlaces ¿Es aceptable en Enlaces externos colocar los twitter en las biografías de los cantantes o actores o modelos y sus direcciones de blogs en Myspace o Facebook? Veo que es algo que se hace cotidianamente y no me parece que WP sea una red social. --Jalu (discusión) 12:01 7 abr 2012 (UTC)

Inefable, tienes una tendencia irreprimible a creerte en posesión de la verdad estética, que además suele coincidir con los modos y usos de la Wikipedia en inglés. Deberías interiorizar que lo estético, por definición, es subjetivo, y que tu opinión no es más que una entre muchas: si, además, es minoritaria, no será la de referencia. «Si el usuario quiere ir a la fecha de nacimiento o fallecimieto del biografiado, pues que las busque manualmente» es un ejemplo de totalitarismo editorial de tomo y lomo: ¿para qué está la enciclopedia? ¿para servir al usuario o para satisfacer tu gusto estético particular? Mi opinión:

• Los enlaces no se deben repetir muy seguidos, pero no solo no hay inconveniente en repetirlos en distintas secciones (de tal manera que no se vean simultáneamente en una pantalla ordinaria), si no que se debe fomentar esa práctica.
• Las fechas y años significativos deben enlazarse. No así los meramente accidentales, como el de edición de un libro de referencia, por ir a un ejemplo extremo. En ciertas temáticas es muy conveniente sustituir enlaces a años con enlaces a anexos específicos, por ejemplo «2002» en vez de «2002».
• Los lugares de nacimiento y fallecimiento son importantes en la entradilla, tanto como la fecha, y también deben ser enlazados, así como la ocupación y la nacionalidad del biografiado.
• Otros enlaces superfluos (como piedra o castillo, ‘sobrewikificación’) suelen ser un problema generado por bisoños, y que no creo que esté demasiado generalizado.
• Para todo lo anterior debe dar exactamente igual que el enlace esté azul o rojo en el momento de colocarlo o retirarlo: el criterio no varía.

Un saludo, --Rondador 13:34 7 abr 2012 (UTC)

Rondador, tardaste mucho en darte cuenta que mi modo de ver las cosas suelen coincidir con la Wikipedia en inglés. Resulta que desde pequeño siempre escuchaba decir que lo bueno siempre se copia, y yo me considero un admirador de la Wikipedia en inglés no tengo porque ocultarlo. No termino de comprender porqué el repudio a todas las propuestas que huelan a Wikipedia en inglés. Yo creo que ese afán de querer diferenciarnos de la Wikipedia en inglés es lo que nos hace tomar decisiones no muy acertadas que digamos. Y yo pregunto, ¿por qué una enciclopedia que está en séptimo o sexto lugar quiere evitar parecerse a toda costa de la que está en primer lugar? y llevo haciéndome esa pregunta desde hace tiempo, y la verdad no le encuentro ninguna respuesta lógica. Pero ese no es el tema, ahora a lo que nos atañe.

Yo no quiero satisfacer mi gusto estético particular, simplemente hago propuestas y al que le guste que me apoye y al que no, pues que no lo haga. Y sigo sosteniendo que permitir que se enlacen "algunas fechas y otras no" me parece uno terrible idea que pudiera dar pie a que sigan enlazando todo igual. La política debe ser clara, o prohibir en absoluto o dejar que hagan. Lamentablemente el hispanohablante es así y no entiende las cosas a medias. Y no entiendo porqué dicen que la fecha de nacimeinto del biografiado "debe" ser enlazada, porqué?, cuál es la justificación para hacer eso?. En el caso de los fallecidos, el lugar de nacimiento y falllecimiento en la entradilla me parece totalmente inncesesario, y en algunos casos extravagante porque ya la información está en la ficha. Quizá en los artículos que no tienen ficha se justifica, pero es preferible ponerle ficha.--Inefable001 (discusión) 14:34 7 abr 2012 (UTC)

Wikipedia en inglés no por ser más grande y más vieja es perfecta. Está llena de esbozos, aunque tienen políticas de relevancia son mucho más laxos en cuanto a referencias y permisibilidad, tienen montones de redirecciones incorrectas o inútiles simplemente "porque no cuestan nada", tienen miles y miles de plantillas sin control ni mantenimiento... No nos engañemos. --Andrea (discusión) 15:52 7 abr 2012 (UTC)

Las palabras con la que terminaste regresan como un búmeran hacia ti Andrea. Y es que aquí nos vivimos engañando pensando que estamos bien, y así nunca vamos a enmendar errores y a echar para alante. Decir que la Wikipedia en inglés está llena de errores y pretender con eso hacer creer que Wikipedia en español está mejor es simplemente ilusorio.--Inefable001 (discusión) 16:08 7 abr 2012 (UTC)

No, no es cierto. No todo lo nuestro es tan malo, ni lo del norte por ser del norte es perfecto y un modelo a seguir. No pienso que todo lo nuestro sea perfecto ni que no hay ningún error; tu bien sabes cuanto me preocupo por la calidad y por introducir todo tipo de mejoras. Pero tampoco creo que porque ellos lo tienen nosotros debemos tenerlo. --Andrea (discusión) 16:46 7 abr 2012 (UTC)

Claro que si, pero se trata de importar las cosas buenas que le convenga a nuestra enciclopedia, y creo que si logramos erradicar la cultura de los enlaces inncesesarios, nuestros artículos se verían mucho mejor. Yo sólo propongo lo que considero que allí se hace bien y trato que se implemente aquí, eso es todo.--Inefable001 (discusión) 17:01 7 abr 2012 (UTC)

Inefable, pero es que sigues dando opiniones estéticas subjetivas, lo que para tí es bonito, y está bien, para otro se verá peor y estará feo. Bonito - feo no son argumentos. P. D. En mi opinión las fechas y años de la entradilla de las biografías sí debe ser enlazado, porque es muy útil para contextualizar a un click los acontecimientos de ese año, o cuando queremos consultar efemérides. No se debe privar a wikipedia de enlaces interesantes. Lo que no tiene sentido es enlazar «piedra» o «casa». También creo que puede enlazarse más de una vez algún artículo, para diferentes secciones, porque eso evita que tengas que subir cada vez a buscar el primer lugar donde se enlazó en artículos largos. Una recomendación podría ser enlazar una vez por cada pantalla que puede visualizarse de una vez. Escarlati - escríbeme 17:11 7 abr 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con las explicaciones dadas por Rondador y Escarlati. Añado un comentario más a lo dicho por Andrea: wikipedia en español aparece en tercer lugar (por el número de visitas), pero está en 7º lugar por número de artículos. Si tantos errores hay y tan mal está hecha, entonces ¿por qué es tan consultada? Algo bueno tendrá.--Franxo (discusión) 18:21 7 abr 2012 (UTC)

Coincido con las últimas opiniones. La cantidad de azul es lo de menos. Lo importante y el único criterio a seguir es la utilidad del enlace. Cuando se enlaza algo se está diciendo al lector "Mira, si tienes interés en saber más sobre este concepto pincha que en otro artículo te ampliaremos ese tema". Repetir esa indicación al lector siempre que sea procedente no genera mayor problema. Saludos Bernard - Et voilà! 18:35 7 abr 2012 (UTC)

Yo lo veo como "Mira, como no eres capaz de pensar por ti mismo y buscar lo que quieres en el apartado que tienes a tu alcance, nosotros te llenamos el artículos de posibles enlaces que posiblemente quieras consultar, te animas?" un insulto a la inteligencia del lector, es que esto a veces parece Wikipedia para niños. Ejemlo de artículo con los que me he topado:

• Fulanito de tal (n. Miami, Florida, 21 de febrero de 1987 ) es un cantante, compositor, bailarín y actor estadounidense de ascendencia mexicana.

Díganme si esto no es ua aberración?, todas las palabras enlazadas en sólo la primera línea de la biografía, y así siguen y siguen enlazando cuanta fecha y palabritas encuentren.--Inefable001 (discusión) 18:56 7 abr 2012 (UTC)

Este ejemplo que das es la bomba. Yo entiendo lo que dices y no creo que tu empeño sea la estética. No comparto lo de la admiración a la 'en', pero eso nada tiene que ver con que debíamos combatir este exceso de enlaces. Lourdes, mensajes aquí 19:08 7 abr 2012 (UTC)

Me gustaría saber porqué piensas que la Wikipedia en inglés no es digna de admiración. Yo la consulto con frecuencia y la verdad es que la comunidad inglesa se esmera bastante. Cuidan cada detalle y son muy rigurosos en la redacción, mantenimiento y calidad de su enciclopedia. Entonces, porqué no admirarla?. Te haría una lista del porque yo la admiro, pero me gustaría que me dieras una sola razón por la cual no admirarla.--Inefable001 (discusión) 19:26 7 abr 2012 (UTC)

Inefable, te rogaría que si quieres conocer la opinión de Lourdes sobre un tema off-topic te dirijas a su discusión, para que no se desvíe el tema definitivamente. Muchas gracias, Cheveri (discusión) 19:36 7 abr 2012 (UTC)

En esa línea que pone Inefable, yo solo veo que sobran dos enlaces: Estadounidense (por obvio) y ascendencia (por inútil). los demás creo que son esenciales para poder contrastar de qué tipo de artista estamos hablando (no creáis que todo el mundo sabe todo, que estaríais muy equivocados) y contextualizarlo realmente. Y, disintiendo de Lourdes, da la impresión de que sí es una cuestión estética. La realidad es que se lee exactamente igual de bien en azul que en negro. Y no veo que tenerlo en negro aporte más beneficios al artículo que en azul. Saludos.--Pepepitos (discusión) 20:21 7 abr 2012 (UTC)

Coincido, la ascedencia en la introducción es completamente irrelevante. Beto·CG 20:31 7 abr 2012 (UTC)

Aquí les traigo otro ejemplo de enlaces sin criterio y para colmo algunos ni existen. Muy diferente a la versión inglesa que cada palabra enlazada tiene un vínculo o está relacionada directamente con el tema.--Inefable001 (discusión) 02:45 8 abr 2012 (UTC)

Pues eso se arregla explicándole al usuario lo que hace mal. No es el primero y sin dudas no será el último. --Andrea (discusión) 03:00 8 abr 2012 (UTC)

No creo que sea tan fácil crear una consciencia colectiva de lo que se debe enlazar en un artículo sino se deja establecido mediante una política oficial. Acaso vas a ir usuario por usuario explicándole el asunto?, pues me parece un trabajito muy exhaustivo. Si no tomamos medidas oficiales, claro que seguirá así.--Inefable001 (discusión) 03:31 8 abr 2012 (UTC)

Me parece que seguir prohibiendo tal o cual cosa solo logra complicar Wikipedia cada vez más. Usemos el sentido común para ciertas cosas. Está claro que no todos piensan que igual en estos de los enlaces, así que prohibir (cualquiera de las posturas) solo servirá para que el resto que apoya la postura que pierda quede disconforme. Hago notar además, que cuando uno imprime un artículo de Wikipedia, los enlaces azules no aparecen, así que ahí no molestan.

No sé si la Wikipedia en inglés es mejor, en todo caso sí sé que si seguimos en estas largas discusiones y ponemos cada vez más votaciones y más reglamentos etc dejamos de editar artículos o mejorar otros. Para peor pasan los meses y después vuelven a cambiar el reglamento y uno no sabe ya que es lo correcto o incorrecto. Así no vamos a lograr que la Wikipedia en español mejore. Los casos en que es muy evidente la superabundancia de enlaces, o de enlaces irrelevantes, se eliminan y listo. Para lo demás, en cada artículo se buscará el consenso entre los autores. Pero no más prohibiciones por temas secundarios por favor, a los sumo sugerencias. Rúper 0_0 (discusión) 03:50 8 abr 2012 (UTC)

Claro que molestan, porque sobrecargan la página haciéndola más pesada. Si nos dedicaramos a quitarles los enlaces innecesarios a los artículos, los mismos tendrían una reducción de peso significativa y de paso se cumpliría con esta norma.--Inefable001 (discusión) 05:01 8 abr 2012 (UTC)

Eso de la sobrecarga me parece sumamente exagerado. Más lo sobrecargan las banderas y demás adornos en algunas fichas. Beto·CG 06:37 8 abr 2012 (UTC)

Es obvio que a Inefable (y a algunos otros editores, por supuesto) no le gustan los enlaces azules en los artículos (al menos, no cuando dejan de ser puntuales). Pero la cuestión no es si nos gustan o no, puesto que ante todo debe pensarse en qué es lo mejor para el uso de wikipedia (y por tanto, para el usuario de wikipedia). Las preguntas deben ser: ¿Qué gana el usuario de Wikipedia eliminando enlaces en los artículos?.¿Qué gana la propia Wikipedia prohibiendo enlaces en los artículos?.¿Mejora la usabilidad y la información de los artículos haciendo eso?... Yo diría que no. Y en esa tesitura, nos debe dar un poco igual lo que hace la wiki-en. Aunque, si hay respuestas lógicas y convincentes a esas preguntas, a lo mejor Inefable tiene razón. Y si no las hay, ¿para qué seguir con esto?. (Ah!, y como dice BetoCG, no vale lo del peso del artículo, porque es una exageración muy, muy grande...). Saludos.--Pepepitos (discusión) 16:00 8 abr 2012 (UTC)

"Y en esa tesitura, nos debe dar un poco igual lo que hace la wiki-en"

Claro, se me olvidaba que ellos estan en el 2012 y nosotros en la prehistoria wikipédica utilizando las mismas formas que en 2001, y parece que así será por los siglos de los siglos.

Si quieres que siga dando más argumentos lógicos ya será en otra ocasión, porque como pasa siempre en estas discusiones o propuestas, terminó ganando el pensamiento retrógrado. Saludos--Inefable001 (discusión) 21:56 8 abr 2012 (UTC)

¡Acabáramos, Inefable!. Ahora resulta que prohibir enlaces es progresista y permitirlos es retrógrado... Esto no tiene nada que ver con posiciones avanzadas o atrasadas. Esto es simplemente una disparidad de opiniones sobre un asunto mas o menos menor, nada decisivo, desde la perspectiva de la finalidad de la enciclopedia. Pero cuando alguien propone algo como prohibir determinados enlaces, los argumentos tienen que ser un poco más poderosos, desde el punto de vista de los objetivos de la enciclopedia, que "el que lo hagan en la wiki-en". Y no hemos oido ningun otro (salvo el del peso de la página, por supuesto). Pero no es cuestión de bregar más por estas cosas. Saludos.--Pepepitos (discusión) 00:06 9 abr 2012 (UTC)

El estilo de redacción que pulula en Wikipedia en español deja mucho que desear, son pocos los editores que saben wikificar o darle un estilo agradable a un artículo. No saben dividir en secciones, ni saben en que lugar poner una foto que vaya de acuerdo con lo que dice la sección. En fin, esto parece que tiene dos meses y no once años; y si a eso le añadimos la abundancia de enlaces azules y rojos que no viene al caso, la cosa empeora. Tienes toda la razón y un poco más, así que de mi parte, acabamos. Saludos. Aclaro que lo de "prehistoria wikipédica" no es sólo por este asunto, sino por otros tantos.--Inefable001 (discusión) 02:03 9 abr 2012 (UTC)

Es que esas cosas no se arreglan prohibiendo y prohibiendo, sino enseñando. ¿Que si prefiero explicarle a un usuario hasta que aprenda? Seguro; es mucho mejor que arreglar uno a uno sus artículos. Así por lo menos lo hará bien de una y reduciremos las tareas pendientes. --Andrea (discusión) 02:35 9 abr 2012 (UTC)

El manejo de hipervínculos es uno de los puntos fuertes de la enciclopedia y que alguien se "exceda" en su uso, amén de muy subjetivo me parece un tema menor, pero ahí vamos. Como creador habitual de artículos de biografías "peco" gravemente de crear enlaces sistemáticamente a los años... porque en alguna época era la política o costumbre. Cambió el consenso y no me enteré, bien, puedo dejar de hacerlo, algunos hispanohablantes quizá podamos ser capaces de cambiar en algo sin mediar prohibiciones. Pero seguiré enlazando años que considere relevantes por razón de contexto aunque a alguien no les gusta muchas palabras azules, que por otra parte a mi no me molestan. Javier (discusión) 13:26 9 abr 2012 (UTC)

Lo que amí sí me resulta chocante es cuando se enlaza "Fulanito de Tal (1900, Murcia, España - 1985, Valencia, España) fue un loquesea [[España|español]]." Creo que lo mejor es obviar los "España" del paréntesis por redundantes, pero eso es a título personal. --Andrea (discusión) 01:18 12 abr 2012 (UTC)

Y eso que te resulta chocante sólo se lograría desacostumbrando al editor mediante una sección en el manual de estilo actual que lo prohiba, porque no creo que seguir andando con paños calientes prohibiendo a medias y a boca vayamos a lograr quitar esa práctica de la mente del editor. A mi no me parece nada personal el ejemplo que pusiste, ya que está claro que es una tontería, sólo si usaramos el sentido común nos daríamos cuenta de que estamos frente a unos enlaces tontos y para colmo repetitivos. Saludos--Inefable001 (discusión) 04:27 12 abr 2012 (UTC)

Solamente conservaría esa formulación en caso de que el país de nacimiento sea distinto no coincida con la nacionalidad del sujeto:

"Menganito de Tal (1900, Aviñón, Francia - 1985, Bremen, Alemania) fue un loquesea español".

"Zutanito de Tal (1900, Aviñón, Francia - 1985, Valencia, España) fue un loquesea español".

"Perenganito de Tal (1900, Murcia - 1985, Valencia) fue un loquesea español".

En los dos primeros ejemplos, es español pero no nació en España, por lo que se indica el país de nacimiento y el de muerte, pero solo se enlaza una vez a España aunque corresponda tanto a la nacionalidad como al país donde murió. En el tercer ejemplo, como nació y murió en el mismo país del que tiene la nacionalidad, basta con indicar esta última - ya se presupone que Murcia y Valencia están en España. Sabbut (めーる) 09:46 12 abr 2012 (UTC)

Efectivamente la formulación de Sabbut es la correcta. Pero creo que eso es cuestión de sentido común, aunque tampoco pasa nada porque se especifique en la correspondiente política (pero no "prohibir" los enlaces, sino decir "se debe hacer así"...).Pepepitos (discusión) 12:01 12 abr 2012 (UTC)

Coincido con varios de ustedes en que varias páginas tienen demasiados enlaces. Al poner un enlace, se incentiva al lector a seguirlo. Pero si se ponen demasiados, al final no se logra ver ninguno, y los usuarios dejan de profundizar la navegación. Como ya dijeros, la prioridad la deberían tener los artículos más relevantes a la página en cuestión.

Por más diversos que seamos, creo que nosotros sabemos qué enlace es relevante y qué no. "Pelota" y "mano" no son relevantes para hablar de Maradona. "Estrella" y "frontera" no son relevantes para hablar de Estados Unidos.

Un punto bastante sencillo de atender es que cada enlace se debe colocar una sola vez, a menos que el artículo sea realmente largo y el primer enlace quede olvidado texto arriba. Definitivamente, los enlaces no se deberían repetir dentro de cada sección de segundo nivel (==). --NaBUru38 (discusión) 20:14 14 abr 2012 (UTC)

Articulo necesita bloquearse

Articulo Guerra de Irak

Debido a la falsa informacion y modificacion de ella por terceros, y a que no he encontrado informacion en la web ni wikipedia, (aplicada en el articulo), me vi obligado a corregir la pagina, por favor el articulo necesita sobreprotegerse.

--Gonville (discusión) 16:23 7 abr 2012 (UTC)

No se protege, por cierto, éste no es el lugar para estas solicitudes. --Edmenb - (Mensajes) 20:50 7 abr 2012 (UTC)

Has clic aquí para hacer solicitud de protecciones, en caso de proceder. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 15:51 14 abr 2012 (UTC)

Política de bots

    Este hilo no se archivará. (info)   

Aviso a todos los interesados que, tras varios meses de recogida de ideas, consenso, preparación de la redacción y revisión, ha llegado el momento de llevar a cabo la votación de la política de bots propuesta para Wikipedia en español, destinada a regular el uso de cuentas automatizadas en la misma, estableciendo de forma oficial los requisitos y procedimientos adecuados para crearlos, proponerlos, votarlos, operarlos o sancionarlos, siguiendo la experiencia y el sentido común. Desde aquí agradezco la ayuda de todos los que en algún momento hayan colaborado en ella aportando sus opiniones e ideas.

La propuesta en cuestión se encuentra redactada bajo el título de «Wikipedia:Política de bots», que podrá ser enlazada como política si la votación es favorable a su aprobación con, al menos, dos tercios de los votos válidos, según lo especificado en «Wikipedia:Votaciones».

Invito a toda la comunidad de wikipedistas a que exprese sus opiniones en la mencionada votación, que comenzará su fase de preparación en breve. También aprovecho la ocasión para recordar a todos los controladores de bots que disponen de la {{Ficha de bot}} como plantilla a utilizar en las páginas de usuario de sus bots, desempeñando las funciones de las actuales plantillas de {{Bot}}, {{Bot autorizado}}, {{Bot en pruebas}}, {{Bot autorizado sin flag}} y {{Paro de emergencia del bot}}.

Un saludo, y gracias de antemano por vuestra participación. —invadinado _(Cuéntame) 12:08 8 abr 2012 (UTC)

Tu que sabes de estas cosas te pregunto al margen de la votación, que me parece estupenda: donde denuncio un bot que no tiene permiso y que hace una tarea "inocua" pero con errores? -aclaro: recaba información, pero basado en los criterios de un operador de de:WP que no desea adaptarlos a los nuestros, haciendo que el listado en realidad no sea muy útil-. --Andrea (discusión) 13:26 8 abr 2012 (UTC)

Cual es dicho bot? Esteban (discusión) 13:29 8 abr 2012 (UTC)

Andrea, me parece que habría que tratarlo en la miscelánea del TAB. Respecto a la votación, me alegro de que avance el asunto. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:11 8 abr 2012 (UTC)

Siempre que el listado se encuentre en una de sus subpáginas de usuario, que esos errores que comentas no influyan a los demás editores, y que el bot no edite a una frecuencia demasiado alta, no veo necesidad de intervenir. Sin embargo, si sus ediciones resultan polémicas, o comete errores que afectan a otros usuarios en su edición, convendría comentarle la posibilidad de obtener una autorización en WP:BOT/A, aunque no por ello se le vaya a conceder el flag de bot, ya que autorización y flag son conceptos independientes. Sea como sea, si no se ha hecho ya, sí sería recomendable avisarle de los errores que comete para que pueda subsanarlos. No sé si te referías a esto; si no es así, ruego que me lo hagas saber. Un saludo, y disculpa la tardanza en contestar a tu pregunta. --invadinado _(Cuéntame) 18:24 10 abr 2012 (UTC)

Si les interesa el bot en cuestión es MerlBot (disc. · contr. · bloq.). --Metrónomo (tic-tac) 00:44 16 abr 2012 (UTC)

No quería seguirlo aquí para no desviar el tema, pero si, es Merlbot, aunque ahora parece que se ha arreglado. Saludos. --Andrea (discusión) 16:36 16 abr 2012 (UTC)

Sobre títulos

Me llama la atención un detalle de dos títulos de Biografías, a saber, Jennifer Lopez y Selena Gomez. Sus apellidos llevan acento en la letra o, pero resulta que la forma en que el apellido no esta acentuado es el título del artículo principal, mientras que la forma con acento ('Jennifer López' y Selena Gómez) es la redirección, cuando se supone que debería ser al revés. ¿Porque es así con estas biografías? ¿No se supone que la forma con acento debe ser el título principal? Sobretodo, son personas de habla hispana. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 15:49 14 abr 2012 (UTC)

Supongo que sea porque ambas son estadounidenses y su nombre oficialmente sea sin tilde, y se redirija porque mucha gente lo escribirá con tilde para buscarlo. Aunque es una elucubración... Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:44 14 abr 2012 (UTC)

Lo más correcto creo que sería consultar el sitio oficial de ellas. Si ellas descartan el tilde, nosotros deberíamos descartarlo. --NaBUru38 (discusión) 20:16 14 abr 2012 (UTC)

En mi opinión lo más correcto sería tomar el nombre oficial, aunque ambas usan el nombre sin tilde en sus respectivas páginas oficiales (http://jenniferlopez.com y http://selenagomez.com). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:13 14 abr 2012 (UTC)

¿Cuál es el nombre oficial? --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:32 15 abr 2012 (UTC)

¿A qué se refieren con nombre oficial? Yo preguntaría, cuál es el nombre de nacimiento. --Metrónomo (tic-tac) 02:25 15 abr 2012 (UTC)

Como dicen más arriba, ambas son estadounidenses y sus respectivos nombres se escriben sin tilde. Lo más probable es que en sus actas de nacimiento también esté así, ya que nacieron en Estados Unidos y fueron registradas en un hospital de allí como ciudadanas estadounidenses. En la wiki inglesa pasa lo mismo, cuando una persona hispana nace en Estados Unidos ellos no colocan la tilde, pero cuando son o nacieron en un país hispano, ellos le colocan el acento. Yo particularmente creo que el nombre oficial es el que aparece en sus respectivas páginas web y en sus respectivos discos, porqué tenemos que ir en contra de eso?--Inefable001 (discusión) 02:43 15 abr 2012 (UTC)

Con el nombre oficial me refiero al que aparezca en su partida de nacimiento. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 09:07 15 abr 2012 (UTC)

Una absurdidad total el procurar hacer eso. Si la persona es conocida por todos como Fulana de tal (con o sin acento), y en los créditos de películas y en sus discos dice Fulana de tal, qué importa lo que diga su partida de nacimiento..--Inefable001 (discusión) 14:48 15 abr 2012 (UTC)

Jorge Julio López, Andrés Manuel López Obrador, Ricardo López Méndez, Ignacio López Tarso Valentín Gómez Farías, etc... ¿Porque estas biografías si llevan acento en los apellidos López y Gómez?. ¿Alguna diferencia con las actrices mencionadas anteriormente?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:29 15 abr 2012 (UTC)

Que ellos son naturales de países de habla hispana, muy probablemente fueron registrados con el apellido acentuado y seguramente escriben ellos mismos su apellido con acento, mientras que las citadas Jennifer y Selena no. Es lo mismo que se puede ver en fr:Gomez - los franceses, estadounidenses, suizos, etc. no llevan acento pero los españoles, mexicanos, argentinos, etc. sí. Tampoco es que haya discriminación en los apellidos españoles, es que es un caso bastante general. Muchas personas con apellidos que en su lengua de origen llevan alguna clase de acento, cuando emigran, naturalizan o simplifican de alguna manera su apellido. Un ejemplo muy típico es el de todos los Mueller (o Miller) estadounidenses que en origen eran Müller. O la actriz Géraldine Zivic, suyo apellido original probablemente era Živić. Sabbut (めーる) 08:49 16 abr 2012 (UTC)

Leon Polanco, antes de poner ejemplos traídos por los pelos asegurate que los mismos tengan similitud o coincidan en todo con lo que se está debatiendo, pues tus ejemplos claramente nacieron en países hispanohablantes y por consecuencia sus nombres llevan acento.--Inefable001 (discusión) 09:30 16 abr 2012 (UTC)

¿Porque dices que no coinciden? Lo que pasa es que yo tengo activado el corrector ortográfico, el cual me señala como errores los apellidos López y Gómez sin acento, que es lo que ocurre cuando encuentro los enlaces a las dos biografías mencionadas originalmente. Entonces encuentro el enlace a las biografías de las cantantes, sin acento, y el corrector me lo indica como error de ortografía, pero al colocar el cursor sobre el enlace, redirige a Jenifer Lopez y a Selena Gomez (forma sin acento) y eso me llamo la atención, que estas biografías no lleven acento en apellidos que lleven acento. ¿Que se debe hacer en casos como este? --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 13:25 16 abr 2012 (UTC)

Por un lado, los nombres propios en lenguas extranjeras, cuando no han sido adaptados al español, conservan su ortografía original. El hecho de que estos Lopez o Gomez tengan origen en los apellidos españoles López y Gómez no los hace, en el caso, menos extranjeros. Por otro, la adaptación ortográfica de los nombres es bastante común: así terminamos en nuestra lengua, por ejemplo, convirtiendo a los irlandeses O'Donohue en O'Donojú, así que no veo motivo de asombro en la transformación de López en Lopez. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:00 16 abr 2012 (UTC)

León: el corrector no es perfecto, ni mucho menos inteligente. Si se agregó la entrada "Lopez" como falta de ortografía es porque en la enorme mayoría de los casos corresponde al apellido de una persona nacida en un país hispanohablante donde la lengua madre es el español y por lo tanto, el apellido correcto es el acentuado. Por eso los apellidos que pones como ejemplo llevan tilde. Sin embargo, los casos de Serena y Jenifer son distintos, porque nacieron y fueron registradas en un país angloparlante, en un idioma donde no se utilizan los tildes y por tanto, su "apellido natural" es sin acento. El corrector ortográfico está diseñado para evitar la mayoría de los errores, pero no puede diferenciar esta clase de sutilezas. Son los editores que deben determinar si la palabra está correcta o no. Verás que el corrector se equivoca mucho, especialmente por ejemplo en aquellas referencias que están en inglés o con nombres ingleses (ejemplo: Simon Bolívar lleva tilde, pero Paul Simon no porque es un apellído inglés, pero el corrector no puede diferenciar entre uno y otro, así que los marcará a ambos como error). El corrector se equivoca incluso con entradas más sencillas como "fútbol" y "futbolístico", marcando al segundo como error por no llevar tilde en la u, cuando la palabra está perfectamente escrita. No es perfecto, pero es lo que hay y de hecho, ayuda muchísimo con los términos generales. Queda en el cerebro y la inteligencia del editor discernir cuando es correcto y cuando no. Eso es, por suerte, los que nos diferencia de un software: la capacidad de discernimiento. Saludos. --Andrea (discusión) 16:46 16 abr 2012 (UTC)

¿Sintaxis?

Al abrir una página para editarla, sale una nota al final de la página que reza:

Por favor ten en cuenta:

• Al presionar el botón Guardar, tus cambios serán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, intenta editar en la zona de pruebas.
• Añade información enciclopédica que pueda ser verificada por fuentes externas. Por favor mantén un punto de vista neutral.
• Al publicar tu trabajo nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, sea porque eres el titular de los derechos de autor o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee Wikipedia:Derechos de autor para más detalles.

Autor

Entre otras consideraciones, hay algo en esa «Por favor ten en cuenta: ... Añade ...» que creo que habría que modificar. A lo mejor me equivoco, y si es así, espero que perdoneís a este viejo guiri. Saludos, --Technopat (discusión) 08:52 15 abr 2012 (UTC)

Ahora que lo releo, veo que también hay otros errores menores. Propongo cambiar el texto anterior por:

Por favor, ten en cuenta que:

• Al presionar el botón «Grabar la página», tus cambios se harán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, intenta editar en la zona de pruebas.
• Debes añadir información enciclopédica que pueda ser verificada por fuentes externas. Por favor, mantén un punto de vista neutral.
• Al publicar tu trabajo, nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, ya sea porque eres el titular de sus derechos de autor, o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee «Wikipedia:Derechos de autor» para más detalles.

--invadinado _(Cuéntame) 09:22 15 abr 2012 (UTC)

Mejor, ahí va mi intento:

Por favor, ten en cuenta que:

• Al presionar el botón «Grabar la página», tus cambios se harán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, usa la «zona de pruebas».
• Si añades información enciclopédica debe ser verificable en fuentes externas.
• Debes mantener un punto de vista neutral en lo que redactes.
• Al publicar tu trabajo, nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, ya sea porque eres el titular de sus derechos de autor, o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee «Wikipedia:Derechos de autor» para más detalles.

En las dos versiones anteriores parece que añadir información enciclopédica es una obligación. --Rondador 08:08 16 abr 2012 (UTC)

No vale la pena hacer tantos cambios, creo que sería suficiente con la propuesta de Invadinado. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 13:27 16 abr 2012 (UTC)

De acuerdo con Leon Polanco. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:39 16 abr 2012 (UTC)

¿porqué no vale la pena? ¿es muy complicado hacer muchos cambios? Esceptic0 | ✉ ✍. 04:40 20 abr 2012 (UTC)

Autopromoción corporativa y cuentas corporativas

    Este hilo no se archivará. (info)   

Pongámonos en situación. El usuario Fulanito, S.A. defiende que el artículo Fulanito, S.A. que ha escrito sobre su empresa es neutro e informativo. A pesar de que solo refleja bondades de la misma, que todos los años se contrata a más profesionales (el último año, más de 1200), que las balanzas son cada vez mejores y que ha recibido premios como "mejor lugar para trabajar". Posiblemente diga que no debe ser borrado Fulanito, S.A. porque ya existe un artículo sobre Menganito S.A., su rival y máxima competencia en el sector.

Hay dos aspectos que opino que no se han cuidado lo suficiente. Uno es el de las cuentas corporativas, es decir, cuentas que se llaman igual que la organización a la que representan, o que remiten claramente a la misma (por ejemplo, un usuario llamado MarketingFulanito no se llama igual que la empresa Fulanito, S.A., pero remite claramente a la misma). A raíz de este hilo del Café creé una propuesta de política o convención sobre cuentas corporativas, pero no se fue más allá. Hoy día creo que es necesario crear un procedimiento más estandarizado para lidiar con estas cuentas. Sea por bloqueo indefinido a la primera; por aviso, bloqueo temporal y bloqueo indefinido o lo que sea, pero un procedimiento estándar.

El otro aspecto, relacionado con el anterior, es el de la "infraestructura de las políticas" en general, por decirlo de alguna manera. Si por Wikipedia:Nombres de usuario (que es una política) decimos que se recomienda que el nombre de usuario no coincida con el de una organización y más adelante en la misma página decimos que es un tipo de nombre que es inapropiado y que no se permite... hay un "vacío legal" ahí. Propongo dejar más clara la frontera entre nombres meramente desaconsejados (por ejemplo, un nombre de 20 letras) y los nombres inapropiados o prohibidos (como un nombre insultante). Incluso dentro de los nombres inapropiados puede que no queramos tratar todos de la misma manera, por ejemplo, se puede bloquear directamente un usuario llamado "Españoles de mierda", pero a lo mejor a "Fulanito, S.A." podemos decirle que se cambie el nombre a algo que no haga referencia a su empresa (y si no accede se le bloquea, sí).
En el mismo sentido, el de nuestro "vacío legal" está el carecer de páginas como en:Wikipedia:FAQ/Organizations, guías que permitan a las organizaciones saber de primera mano qué pueden hacer en Wikipedia y qué no. Las indicaciones de que las mismas organizaciones declaren su conflicto de intereses me gustan mucho.
El mismo "vacío legal" hace más engorrosa la continua explicación (sea a cuentas directamente corporativas, cuentas con nombre más aceptable o IPs) de que lo que están haciendo está mal. Porque hoy puedo estar explicándoselo al usuario "Fulanito, S.A.", pero mañana a lo mejor se trata de "Pepito Pérez" (que se declara como gerente de Menganito, S.A.) y pasado a una IP que corresponde a Perenganito, S.L. Una mejor infraestructura de las políticas haría este proceso más sencillo. Sabbut (めーる) 09:32 15 abr 2012 (UTC)

• Muy necesario. Cada vez hay más empresas y organizaciones que consideran que es imprescindible tener su página en la Wikipedia. En la mayoría de los casos que he tratado, incluídas un representante de la Guardia Civil, entienden perfectamente las explicaciones dadas - a posteriori - sobre todo en cuanto al peligro real de la suplantación de identidad si se permite a cualquiera abrir una cuenta con un nombre, digamos, "oficial", por mucho que ofrecen enviar datos identificativos al OTRS. Pero si las políticas no son claras (Principio KISS), y se esgrima siempre el uso del "sentido común", seguirá surgiendo problemas. --Technopat (discusión) 09:44 15 abr 2012 (UTC)

De acuerdo con Sabbut y Technopat. Es necesario abordar este tema. También es necesario dejar claro qué puede hacer y qué no una persona física que se da de alta como editor, al actuar sobre artículos que le afectan a él mismo. Hay bastantes casos, y no en todos se ha actuado de la misma forma (en algunos se ha permitido que añadan o quiten información, en otros no). Ya lo se, partimos del principio de neutralidad y de fuentes, pero son principios genéricos que deben interpretarse por la comunidad. Saludos.--Pepepitos (discusión) 10:16 15 abr 2012 (UTC)

Amén a todos. --Andrea (discusión) 12:23 15 abr 2012 (UTC)

Ídem. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:29 15 abr 2012 (UTC)

Bien, pues vamos a concretar. Voy a lanzar al aire algunas propuestas, la idea es luego materializarlas en una votación:

• En Wikipedia:Nombres de usuario:
  • Cambiar «Se recomienda no utilizar nombres de usuario múltiples, a menos que se tenga una buena razón» por «En general no se permite que un mismo usuario tenga más de una cuenta ni que varios usuarios compartan una cuenta, a menos que se tenga una buena razón». Citar algunas de las razones por las que se puede permitir, por ejemplo, en grupos de clase puede ocurrir que haya un ordenador (y por tanto un usuario) por cada dos o tres alumnos. Recomendar en estos casos que se indique que efectivamente esa cuenta es de varios usuarios.
  • Hacer una diferenciación de nombres de usuario que son inadecuados según si son meramente inadecuados o si están directamente prohibidos. Indicar el procedimiento que se sigue en cada caso. Por ejemplo:
    • En el caso de un nombre largo, se puede recomendar el cambio de nombre o el uso de un nombre más corto en la firma. También habrá que ver qué es un nombre largo. Supongo que uno de 20 caracteres puede decidirse que es demasiado largo o no a discreción de cada cual o según si hay motivos aparentes para que sea así de largo, pero uno de 40 caracteres es indudablemente demasiado largo.
    • En el caso de un nombre de usuario insultante (como "pendejos"), se bloquea sin más.
    • En el caso de un nombre que es una ristra aleatoria de letras (como "aaaaaasdfsdfas"), indicarle que debe solicitar el cambio de nombre por algo más legible. Si no lo hace pasado un plazo, la cuenta quedará bloqueada.
    • En el caso de un cuenta corporativa, indicar que debe solicitar el cambio de nombre por algo que no la vincule a esa organización, que debe indicar en su nueva cuenta de usuario su conflicto de intereses (ejemplo: "pertenezco a la empresa Tal") y que no debe editar la página sobre su organización excepto para revertir vandalismos. Si no lo hace pasado un plazo o sigue editando el artículo sobre su empresa con el fin de promocionarla, la cuenta quedará bloqueada.
• En Wikipedia:Cuenta corporativa:
  • En última instancia, hacer de esta página una política oficial.
  • Indicar razones prácticas por las que no deben utilizarse cuentas corporativas. Por ejemplo:
    • Al ser una cuenta íntimamente relacionada con una organización, se dificulta mucho el escribir sobre otros temas.
    • Como dice Technopat, no es difícil que otro suplante una cuenta corporativa.
    • Importar lo que dice en:Wikipedia:FAQ/Organizations en que, por motivo de derechos de autor, no se permite por término general que una cuenta represente a varias personas.
• En Wikipedia:Cuenta de propósito particular:
  • Darle algo más de vida. Por ahora, solamente es una descripción de lo que es una CPP. Indicar qué se hace (a nivel de avisos y bloqueos) con una CPP. Recordar que una cuenta corporativa es una clase de CPP y que toda política que se aplica a las CPP se aplica por tanto a las cuentas corporativas.

Sabbut (めーる) 14:28 15 abr 2012 (UTC)

PD: Se me olvidaban estas otras propuestas:

• Importar ensayos como en:Wikipedia:Wikipedia is not here to tell the world about your noble cause (que indica que las políticas sobre organizaciones no hacen distinciones sobre si tienen o no ánimo de lucro) y en:Wikipedia:FAQ/Organizations (guía para organizaciones). Puede haber más textos así que nos sean útiles.
• Crear plantillas estándar de avisos para así no tener que repetir una y otra vez lo mismo. Por ejemplo, Plantilla:Aviso organización o Plantilla:Aviso cuenta corporativa podría ser un aviso para que una cuenta corporativa cambie de nombre y deje de promocionar su empresa o de lo contrario será bloqueada.

Sabbut (めーる) 14:37 15 abr 2012 (UTC)

Gracias por tus iniciativas, Sabbut.  A favor de todo lo expuesto. --invadinado _(Cuéntame) 14:32 15 abr 2012 (UTC)

 Muy a favor de todo lo expuesto. --Rondador 20:37 15 abr 2012 (UTC)

P. S. Por favor, que un biblio caritativo arregle el código de la plantilla protegida {{muy a favor}} que he usado arriba, cerrando los ''' para que no deje toda la línea en negritas, gracias. --Rondador 20:40 15 abr 2012 (UTC)

 Hecho Sabbut (めーる) 21:20 15 abr 2012 (UTC)

 A favor.--Pepepitos (discusión) 22:02 15 abr 2012 (UTC)

 A favor. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:38 16 abr 2012 (UTC)

 A favor --AntoFran-- (discusión) 14:25 16 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo, pero quiero hacer una pequeña acotación y son aquellas cuentas que coinciden con el nombre de alguna banda SRA o biografiado. Ejemplo: el usuario "Yonosé" escribe sobre la banda "Yonosé (banda)" o "JuanPerez" escribe sobre "Juan Perez", o sobre "Juan Perez Sr" o "Juan Perez Perez" (todos parientes en línea directa de sangre), etc. --Andrea (discusión) 16:25 16 abr 2012 (UTC)

Aunque no voy a entrar en detalles, tengo mucho trabajo... estoy  A favor puesto que es un problema recurrente y seria conveniente el agilizar las herramientas para detener la "basura" corporativa, a través de uso de plantillas etc. saludos --JORJUM 16:34 16 abr 2012 (UTC)

Mi propuesta cubre el primer caso, el del grupo musical, pues es una organización. También cubriría ONGs (el ánimo de lucro o ausencia del mismo no nos es relevante, y muchas ONGs utilizan Wikipedia de forma incorrecta como medio de promoción y difusión). El caso genealógico también se puede discutir de manera equivalente. Sabbut (めーる) 08:01 17 abr 2012 (UTC)

 Muy a favor entonces. --Andrea (discusión) 18:03 17 abr 2012 (UTC)

Comentario Estoy completamente de acuerdo con que hay que controlar los artículos promocionales pero si alguien es tan poco inteligente que se pone el nombre de la empresa a la que intenta hacer publicidad indicándonos que es una cuenta de propósito particular de forma tan evidente ¿por qué vamos a impedírselo? Y si se prohíbe nombrar cuentas de ese modo ¿qué evitará que siga las labores publicitarias desde una cuenta con otro nombre? Yo creo que con aplicar la política de cuenta de propósito particular se llame como se llame es suficiente. --Osado (discusión) 19:25 17 abr 2012 (UTC)

•  A favor.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 23:36 17 abr 2012 (UTC)

Osado: WP:CPP define lo que es una cuenta de propósito particular, pero nada más. De momento, si tienes una CPP hecha y derecha como GRAMONBAGO (disc. · contr. · bloq.) o Balago (disc. · contr. · bloq.) nadie te dirá nada más allá de "hay un conflicto de intereses evidente", pero esto solo (de momento) no es motivo de bloqueo. Lo que es motivo es su persistencia en incluir información promocional hacia sí y sobre todo, la persistencia en ello y en violar nuestras políticas. Uno de los puntos de Sabbut apunta justamente a esta política, estableciendo reglas claras de juego. --Andrea (discusión) 01:36 18 abr 2012 (UTC)

No me expliqué bien, mi comentario iba en ese sentido que apoyo que se implementen las medidas para evitar la publicidad en los artículos, pero que lo de la prohibición de nombres promocionales en las cuentas me parece algo secundario, y de hecho que se haga nos fácilita la detección de las cuentas promocionales. --Osado (discusión) 04:51 18 abr 2012 (UTC)

En Wikipedia las cuentas corporativas casi siempre traen problemas, aún más que otras cuentas promocionales. Por ejemplo,

1. Si el historial de la empresa Fulanito S.A. está lleno de ediciones de Fulanito S.A. y de MarketingFulanito, incluso aunque esas ediciones se ajusten a la normativa, estaremos dando la imagen de que el artículo sobre Fulanitosa es de esa empresa. Puede que la misma cuenta asuma que el artículo es suyo. No daría la misma impresión que esas ediciones hubieran sido de Pepito Pérez, usuario que reconoce ser empleado de Fulanito S.A.
2. Suele ser problemático para una cuenta que representa a una persona comunicarse con una cuenta que representa a una organización.
3. También puede ser problemática la existencia de cuentas corporativas para las mismas empresas. Imagina que alguien usurpa la cuenta que naturalmente correspondería a Fulanito S.A., sea con fines buenos o malos.
4. Es muy difícil que una cuenta corporativa escriba sobre otros temas distintos de su organización. La cuenta corporativa, por algo, representa a la organización, y por cuestión de imagen estas cuentas suelen preferir no meterse en ningún otro tema. No ocurre lo mismo si se anima a estos usuarios a elegir otro nombre. Un nombre no corporativo no ata tanto. Puede que Pepito Pérez se anime a escribir o corregir algún artículo sobre ingeniería, que es lo que ha estudiado, y no solo sobre Fulanito S.A. que es la empresa en la que trabaja. Pero sería casi impensable que eso lo hiciera la cuenta Fulanito S.A. Y en Wikipedia preferimos que un usuario escriba sobre varios temas, no solo sobre sí mismo.

Es fácil detectar CPPs por sus acciones, y, aunque concedo que es aún más fácil si son cuentas corporativas que si tienen nombres no ligados a su organización, mi postura es que los inconvenientes de dejar que haya cuentas corporativas son mucho mayores que sus ventajas. Sabbut (めーる) 07:19 18 abr 2012 (UTC)

Desde luego, una cuenta claramente corporativa, llamada como la corporación en sí, genera para los usuarios mala imagen y sospechas de parcialidad, aún incluso cuando no haga ediciones imparciales. Estoy de acuerdo en eso con Sabbut.--Pepepitos (discusión) 16:14 18 abr 2012 (UTC)

 A favor de las propuestas de Sabbut. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:08 18 abr 2012 (UTC)

 A favor; sin duda; Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:21 20 abr 2012 (UTC)

 Muy a favor.--Jcaraballo 16:03 20 abr 2012 (UTC)

Arabismos

Hola. Recientemente un usuario se dedicó a añadir la [Categoría:Arabismos] de forma compulsiva a una cantidad ingente de artículos. Quería preguntar si hay alguna política específica al respecto, pues si bien las palabras en cuestión quizá sí sean arabismos (yo no lo se de cierto), la página de la mencionada categoría podría llegar a quedar sobrecargada innecesariamente, haciéndose por ello menos práctica. Saludos, --Jeruus|A mi no me grite 10:07 18 abr 2012 (UTC)

La cuestión es, que si está bien categorizada no hay problema, ahora como tu, yo tampoco sé si esas palabras son o no arabismos. --JORJUM 10:21 18 abr 2012 (UTC)

Creo que sería buena idea preguntarle, en que se basa para decir que son arabismos. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:05 18 abr 2012 (UTC)

Hola. Es como dice Jorjum, lo relevante es la pertinencia de la categorización. Revisé las que no son obvias en el DRAE y me sale que balde, baldosa y canana son de origen incierto, que calibre y jirafa vienen del árabe a través de otras lenguas y que chaleco, fideo y garrafa quizá provengan de X idioma y antes del árabe. Sürgün viene del turco (el árabe tiene tres vocales) y yeso no es árabe. Las que aparecen con origen incierto en el DRAE habría que revisarlas en diccionarios etimológicos u otras obras especializadas y preguntarle a Yik de dónde sacó que eran arabismos. Por cierto, para estas dudas puede ser útil wikt:Categoría:ES:Palabras por origen del Wikcionario. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:09 19 abr 2012 (UTC)

Yo creo que una Categoría:Arabismos no es una categoría para Wikipedia, sino para el Wiktionary. No veo útil clasificar aquí las palabras por su origen (hace no mucho se debatió algo similar, no recuerdo exactamente cuándo ni dónde, pero creo que era palabras provenientes del griego o algo así, y se decidió por unanimidad eliminar la categoría). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:36 19 abr 2012 (UTC)

Concuerdo con Mr.Ajedrez. Lo que está categorizando es la palabra y no el contenido. Es como si a "Argentina" la incluyeramos además de en la categoría "Países", en la "Palabras que empiezan con A". Esa categoría no debería permanecer en este proyecto.--Zeroth (discusión) 17:17 19 abr 2012 (UTC)

Y lo mismo con el resto de subcategorías de Categoría:Extranjerismos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:30 19 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por las respuestas. 1) Estaba viendo que extranjerismo es un caso particular de préstamo lingüístico, sería normal que la categoría:extranjerismos se fusionara con categoría:préstamos léxicos; además, estaría en sintonía con la categorización y las interwikis de las otras wikis (en:Category:Loanwords y fr:Catégorie:Emprunt lexical). 2) Encontré ejemplos como Categoría:Germanismos, Categoría:Latinismos, o incluso Categoría:Nahuatlismos con su respectiva subcategoría Categoría:Nahuatlismos discutidos, por lo que eliminar la Categoría:Arabismos me parecía discutible; habría que ver también qué clase de contenido se genera en esa categoría.--Jeruus|A mi no me grite 12:11 20 abr 2012 (UTC)

Las categorías estan creadas para agrupar artículos por su contenido y no por su título. Los Categoría:Extranjerismos deberían estar contenidos en anexos.--Zeroth (discusión) 15:48 20 abr 2012 (UTC)

Así es, se debería eliminar no solo Arabismos sino las categorías de extranjerismos y préstamos lingüísticos en general. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:25 20 abr 2012 (UTC)

De acuerdo también con eliminar esas categorías que además de no tener ningún valor enciclopédico pueden terminar como megacategorías sin utilidad. La categoría que mencionabas arriba, Mr Ajedrez, era Préstamos griegos que ha vuelto a ser creada como Helenismos y donde incluso se están categorizando redirecciones. Anna (Cookie) 21:31 20 abr 2012 (UTC)

•  Bórrese toda la Categoría:Préstamos léxicos y subcategorías. Ver Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/12#Categoría extraña. --Metrónomo (tic-tac) 01:20 21 abr 2012 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de Metrónomo. Una lsita de arabismos / anglicismos / etc sería mucho más sensata que una categoría. --NaBUru38 (discusión) 14:38 21 abr 2012 (UTC)

Procedo entonces a la propuesta de borrado, continuando el hilo desatado en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/12#Categoría extraña. --Jeruus|A mi no me grite 15:57 21 abr 2012 (UTC)

• Categoría:Arabismos  Hecho
• Categoría:Helenismos

Cuidado, se están eliminando las categorías sin retirarlas de los artículos. Avisad de las categorías a borrar en WP:BOT/S o aquí (ya se encarga mi buen amigo ChessBOT (disc. · contr. · bloq.)) para quitarla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 21 abr 2012 (UTC)

El asunto de la propuesta de RECAB automática cada dos años

Parece que tanto Andrea como AeroPsico están de acuerdo con una formula a lo largo de “Introducir caducidad cada dos años, donde se revalida automáticamente, a no ser que X usuarios, pongamos 5, soliciten una votación. Si se reúnen esos 5 avalistas en un periodo X, pongamos dos semanas, se procede a votación tipo CAB (75%), sin necesidad de diffs ya que es CAB. Tanto si no se reúnen eso 5 avales, o si se supera el 75%, se renueva el cargo de bibliotecario. De lo contrario, pierde los botones. “ Andrea clarifica que el “numero de avales” podría ser “5, 10 o 12 usuarios, pero eso es lo de menos, se puede discutir.”.

Dado que, como todos saben, la propuesta de RECAB automatica logro un 63,26% de apoyo en la encuesta -no lo suficiente como para “ganar” una votación pero lo suficientemente cercana como para pensar que podría quizás obtener el apoyo necesario dados algunos compromisos, y la propuesta de Andrea-AeroPsico es un tal compromiso, comienzo este subhilo para centrar la discusion.

La propuesta tiene la ventaja, en mi opinión, que parece solucionar el peor defecto de la propuesta general “los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo”, en que evita el problema de la re-elecciones permanentes.

Creo que seria conveniente examinar seriamente la posibilidad de incluir esta propuesta en la votación. Uno de los problemas que nos tiene donde estamos es el hecho que ocasionalmente se adoptan decisiones lejanas al sentir de muchos en la comunidad. Y, paradojicamente, este caso, corremos el riesgo que lo que puede ser percibido como un grupo pequeño adopte la decisión de excluir de la consideración y decisión comunal una opción que goza del apoyo de la mayoría de quienes participaron en la encuesta.

Eso es todo Lnegro (jornalero) (discusión) 11:18 18 abr 2012 (UTC)

Creo que esto debería tratarse en la sección Políticas. Pero me agrada la idea. --Andrea (discusión) 11:56 18 abr 2012 (UTC)

Traído desde Café/Noticias. -- JJM -- mensajes. -- 12:23 18 abr 2012 (UTC)

Habría que perfilar muy bien una formulación de la propuesta para después ir desglosando cada parte y ver sus posibilidades. Lo primero que hay que aclarar es que no se trata de una caducidad del flag, en este sistema el flag no caduca nunca. Lo otro es saber qué consecuencias implica aplicarla. Unas preguntas que me surgen son: Una vez que el bibliotecario cumple los dos años de servicio, ¿se anunciaría en algún lado que se puede comenzar la búsqueda de avales para la revalidación? ¿Se abriría automáticamente una página de avales tal como la conocemos, o no? Si no se abre automáticamente, ¿hay un periodo limitado para abrirla? O se puede abrir en cualquier momento luego de los dos años? Como para comenzar a despejar inquietudes.-- JJM -- mensajes. -- 12:35 18 abr 2012 (UTC)

A mi modo de ver (pero puede que este equivocado) lo mas acorde con lo expresado en la discu de la encuesta seria algo asi como: cada dos años se abre automáticamente una pagina de posible recab para el o la biblio (esto podría ser simplemente un anuncio en la seccion correspondiente del café). Si dentro de un plazo prudente (a ser decidido) no aparece el numero suficiente de "avalistas", el biblio es re confirmado en su cargo por otro periodo de dos años. Dentro de ese periodo (o fuera del sistema delineado) si alguien desea comenzar una RECAB, procede como en el sistema "normal". El asunto de si lo anterior implica o no "caducidad del flag" me parece solo una cuestión de lo que se entienda por caducidad: si algún biblio no es reconfirmado, deja de ser biblio. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:22 18 abr 2012 (UTC)

La propuesta no tiene que ver con la caducidad del flag, porque necesita de la acción de avalistas primero, y de votantes después, para desbibliotecarizar a alguien. Que el flag caduque (propuesta apartado 4 de la encuesta) involucra que solo el tiempo (2 años) hace que un biblio deje de serlo, y la gente tiene que votar para que siga siendo (si la votación se hace antes del término del periodo) o vuelva a ser (si se hace después de caducado el flag) bibliotecario.

Y si es como indicas, el tiempo solo determinaría que se abre automáticamente una página de avales. Eso ya se votó, bajo el título de "Determinar un periodo de tiempo tras el cual se abre automáticamente una recolección de avales para RECAB", punto 8.6 de la encuesta, con resultado más que negativo. -- JJM -- mensajes. -- 16:12 18 abr 2012 (UTC)

No he participado por ausencia en este proceso pero quería dejar una opinión, ligeramente distinta de lo que se propone.

Creo que pasados tres años (tres mejor que dos), el mandato dado por la comunidad debe expirar de manera automática y el usuario que hasta entonces ha tenido los botones volver a la vida de wikipedista. A partir de ese punto, no es necesario inventar nada porque vale lo que hay, y lo que hay es sencillo. Si alguien considera que el usuario sigue mereciendo los botones, le propone mediante una CAB normal (75%) y, de esta forma, se renueva o no la confianza. Es sencillo porque no hay procedimientos extras que inventar, y es positivo porque el punto de partida es el reconocimiento a la persona (pilar social de wikipedia) y no el cuestionamento de la misma, como sucede con ese tigre suelto en la aldea o pistola olvidada en el suelo que es el proceso de RECAB. La burocracia que pueda genera la reelección voluntaria vía CAB común no es un argumento a tener en cuenta cuando se trata de hacer bien las cosas. Y este sistema, robusto y sencillo, funcionaría bien. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:32 18 abr 2012 (UTC)

A mi tambien me parece que 3 es mejor que 2, pero en la encuesta la opcion 2 tuvo amplia mayoria y la de 3 apenas unos votos. --Andrea (discusión) 19:16 18 abr 2012 (UTC)

Siempre es mejor una CAB que una RECAB. Como procedimiento para resolver la caducidad de las designaciones como Biblio, me parece fácil y correcto.--Pepepitos (discusión) 16:34 18 abr 2012 (UTC)

Egaida: Lastima que no estuviste en la discusión de la encuesta. Tu sugerencia es simple y evita otro de los problemas que estuvo en el telón de fondo ahí: el cuestionamiento del actuar de las personas, que inevitablemente llevara a acrimonias. Desde ese punto de vista parece la mejor solución. Sin embargo, no resuelve el otro gran problema que causo inquietud en esa discusión: que, de aceptarse, llevaría a muchas elecciones. Hay, entiendo, cincuenta y tantos biblios. Tendríamos alrededor de treinta elecciones anuales que serian, en su mayor parte me parece, innecesarias (creo que la gran mayoría de los y las biblios serian re electos sin mayor discusión). Pero quizás seria un precio que valga la pena pagar. No se, le he dado algunas vueltas al asunto y no veo como combinar lo que sugieres con lo que Andrea y AeroPsico proponen. Quizás algún otro pueda. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:48 19 abr 2012 (UTC)

Lo que propone Egaida no es más que la caducidad lisa y llana del flag, tal como se votó en la encuesta y casi obtuvo los 2/3. Tenemos 137 bibliotecarios. En el caso de que implementáramos una caducidad cada 2 años, y dando por buenos los datos de esta página, en promedio habrían unas 5 o 6 CABs por mes, y no comenzarían el mismo día ni la misma semana. La distribución de esas CABs no es uniforme, y en algunos meses tendríamos picos, como en setiembre de años impares (15 CABS de confirmación), pero todo esto puede ser arreglado corriendo algunas fechas de CABs anticipándolas, o con cualquier otra forma de organizar.

Este panorama particularmente a mi no me asusta. ¿Cuanto nos tardamos en votar? Esto no sería lo mismo que una CAB de un postulante nuevo, donde uno puede tener ganas de investigar al candidato muy bien para ver si es apto. Porque sería alguien más conocido y cuya trayectoria se puede seguir más fácilmente buscando, por ejemplo, en el registro. Sobre todo si es un bibliotecario sin mayores conflictos, como la mayoría, no creo que sea necesario tomarse más de 3 o 4 minutos para poner el voto. Si a lo largo del mes me tomo 30 minutos voto en todas las CABs y me sobra tiempo. Indudablemente el asunto de los "recursos" no es un buen argumento en contra.

Seguramente en CABs de bibliotecarios con muchos conflictos habrá una gran actividad en la página de discusión de la CAB, y allí cualquiera podrá tener datos para sopesar los argumentos para decidir en qué dirección votar. Quizás nos tome más tiempo votar en estos casos, que son de una minoría de bibliotecarios, pero creo que vale la pena ese tiempo para sanear el estado actual de las cosas. Los valores de la convivencia deben estar por sobre la idea de evitar burocracia.

Un sistema justo de RECAB, que no sea vivido sólo como castigo personal, y/o implementar una caducidad cada 2 años también nos haría tener menos miedo a incorporar más bilios. Creo que la idea central que deberíamos seguir para mejorar el asunto de los biblios es nombrar fácilmente, destituir fácilmente. No ser tan exigentes en las CABs, que no sean una "ceremonia de ungimiento". Hacer circular mucha gente en el cargo, tener más manos en labores administrativas, quitar de manera sencilla y sin conflictos a los que no se desempeñen bien. En definitiva, que ser bibliotecario pase de el estado actual de gran valoración a que "no sea gran cosa". -- JJM -- mensajes. -- 13:47 19 abr 2012 (UTC)

JJM: buenos puntos, especialmente eso de "pero creo que vale la pena ese tiempo para sanear el estado actual de las cosas." Cambiaria eso de que "Los valores de la convivencia deben estar por sobre la idea de evitar burocracia.", porque, de hecho, la solucion es mas simple, envolviendo menos procedimientos, etc, que la alternativa. Me queda eso de, que en la mayoria de los casos, el de "un bibliotecario sin mayores conflictos, como la mayoría, no creo que sea necesario tomarse más de 3 o 4 minutos para poner el voto." Ahora, como cuestion practica -y dado que "se votó en la encuesta y casi obtuvo los 2/3" - crees que se debe incluir directamente en la votacion o como alternativa a la propuesta de Andrea-AeroPsico? Lnegro (jornalero) (discusión) 14:33 19 abr 2012 (UTC)

¿Y porqué no pueden votarse ambos sistemas y dejar que la comunidad decida? Respecto a que "un bibliotecario sin mayores conflictos, como la mayoría, no creo que sea necesario tomarse más de 3 o 4 minutos para poner el voto" te diré que creo que es muy cierto: dado que casi la mitad de los bibliotecarios (de 50 a 70 de un total de 137) tienen unas pocas ediciones por año, encontrar ediciones conflictivas debe ser bien dificil, o dicho de otra forma, sus probabilidades de tener ediciones polémicas son proporcionales a su limitada participación en Wikipedia. En cuanto a que con 3 o 4 minutos alcanza para votar te pregunto, ¿cuanto se tarda en evaluar a un candidato a conciencia? ¿Y en revisar sus contribuciones? Porque aquí no se trata de "fulanito me gusta", "voto como me diga menganito", "les pido su opinión en la discusión y voto según el comentario que me convenza". Se trata de determinar si una persona es "idónea para el cargo" o si lo ha desarrollado bien. A menos que las CAB/RECAB se vuelvan peñas. Respecto a "también nos haría tener menos miedo a incorporar más bilios": Me has dejado sin palabras. ¿Tienes miedo a incorporar biblios? ¿No se había llegado a la conclusión que aumentar el número de biblios también es una buena forma de "diluir el poder"? ¿Y qué si la comunidad decide que se necesitan biblios? O mejor, ¿y qué si se siguen presentando usuarios para CABs? Porque no tenemos un tope de usuarios que pueden ostentar el flag, sino todo lo contrario. Yo estoy totalmente a favor de más candidaturas y de más biblios que realmente aporten a la faena diaria, que es ingente. Y respondiendo a lo del supuesto poder y los privilegios de los biblios, déjame contarte un caso: hace un tiempo tuve que intervenir en una guerra de ediciones. El grupo de relaciones públicas de un político colombiano escribió un artículo halabando su persona. Un usuario le puso un aviso de SRA. La CPP lo quitó y siguió y siguió. Apareció otra CPP para añadir información negativa sobre el político (en particular denunciando casos de corrupción). Allí comenzó una guerra de ediciones en la que tuve que intervenir. Le dije al otro usuario que referenciara las acusaciones con FF. No lo hizo; quité la sección. Agregó nuevas referencias, aparentement válidas. Pero no, eran de una peña contraria al político. Se quitaron. Mientras yo buscaba alguna referencia fiable (que finalment encontré, pero tarde), el político interpuso una demanda por difamación y calumnias y exigía "que todo quedara como estaba" para poder tener pruebas ante el juez. Finalmente y tras la participación de otros biblios, el artículo fue borrado. La CPP comenzó a exigir su restauración con difamación y todo para "armar su caso" ¿Sabes que pasó? Un agente del departamento de Delitos Complejos de la Policía de Colombia me envió un mail solicitando un registro de mi participación en la guerra de ediciones y exigiendo conocer la IP de los usuarios involucrados que habían hablado en contra del político, algo que no puedo darles simplemente porque no puedo ver la IP de ningún usuario registrado. Y no es la primera vez que ocurre algo similar, y no creo que seamos los únicos a los que nos ha ocurrido. Así que ya ves, esos son los "privilegios" de ser bibliotecario. --Andrea (discusión) 15:12 19 abr 2012 (UTC)

Lnegro, no tengo una respuesta definida. Sigo creyendo que si ponemos la propuesta tal como está con el siguiente texto a agregar en Wikipedia:Bibliotecarios, sección "Elección de bibliotecarios"

A partir de la aprobación de su candidatura, el bibliotecario permanecerá en funciones durante 2 años, periodo que sólo podrá ser interrumpido en los casos contemplados en la política de revalidación de bibliotecarios. Cumplido este periodo, podrá elegir someterse a una nueva CAB para extender su período por otros 2 años, o cesar en sus funciones. No hay límite en la cantidad de veces que un usuario puede ser reelecto para el cargo.

va a obtener la misma proporción de adhesiones y rechazos que se vio en la encuesta. O sea, se descartaría el añadido, dejando a más del 64% de la comunidad disconforme.

lo que sería bueno es, como dije más arriba, perfilar muy bien una variante que conforme a todos, incluso proponiendo una enmienda concreta en alguna política, pero un propuesta que no haya sido ya votada en la encuesta con resultado negativo... Como la de abrir una página de avales automáticamente cada dos años.

Otra manera de lograr mayor consenso sería, en este caso, poner una pregunta general:

• ¿Es conveniente implementar algún sistema de revalidación periódica?

que se apruebe con el 66%, y luego poner opciones de sistemas:

• Caducidad simple del flag cada 2 años
• Búsqueda automática de avales cada 2 años
• etc...

con sus textos a incluir o modificar. Que se pueda votar por sólo uno, que salga elegido con la mitad más uno de los votos. Pero eso también tiene el riesgo de fracasar en la general y dejar a más de la mitad de la comunidad sin satisfacer.

En otro tiempo (2010, cuando de debatió sobre RECAB) se barajaron propuestas sobre revalidaciones periódicas. Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios/02/a. Allí se puede ver que ya había una propuesta de revalidación periódica con avales, un sistema ítalo-holandés. enlace a la página en it:w Lo importante es que en ese sistema se contempla una aprobación idéntica a CAB (75%), y una convivencia del sistema con RECAB, algo que tiene bastante sentido, además de que enlaza con lo opinado en 2010. No como se propuso en algún momento de evaluar reemplazar RECAB por este sistema, con la posibilidad de aprobar con 66%. -- JJM -- mensajes. -- 15:17 19 abr 2012 (UTC)

Andrea, el caso que comentas no es más que una confirmación de que ser bibliotecario involucra tener más poder que otros usuarios en un sistema específico: en Wikipedia. "Todo poder conlleva una gran responsabilidad"... o sea que si, ser bibliotecario involucra tener privilegios. Tener el privilegio de bloquear, de borrar, de consultar material borrado. Eso tiene como correlato una responsabilidad. Ser checkuser también es un privilegio determinado (poder consultar IPs de usuarios), con responsabilidades correlativas. Responsabilidad significa deber de dar cuenta de las acciones a alguien, en este caso a autoridades ajenas a Wikipedia que piden IPs. No sé como se resolvió, pero seguramente intervino un checkuser y algún asesor letrado de la Fundación, y no principalmente un biblio... En definitiva nadie dice que los privilegios sean una rosa roja y una caja de bombones. Pero esto lo sabemos todos, en alguna medida...

Si estamos de acuerdo todos en que deben haber más bibliotecarios, y no solo más, sino también más activos. Pero no es lo mismo elegir a una persona que va a tener un poder vitalicio, que elegir a una persona que va a tener un poder que caduca en dos años. Siempre elegir al primero va a provocar muchos más reparos, investigaciones y dificultades, en cambio va a ser mucho más fácil que resulte en más nombramientos la condición de caducidad... -- JJM -- mensajes. -- 15:28 19 abr 2012 (UTC)

Es cierto que todo poder viene con responsabilidades, pero no veo que se haga mucho hincapié en este tipo de cosas ni que las tengan en cuenta cuando se habla de los privilegios de los bibliotecarios. No he sentido hasta ahora ni una sola voz a favor de esto y sí, cuando se presenta el caso "del poder de los bibliotecarios" parece que lo único que hacemos es llevarnos rosas. --Andrea (discusión) 16:04 19 abr 2012 (UTC)

No se hace incapié sencillamente porque es la opinión de usuarios sin botones extra. Hay un sesgo perceptivo, indudablemente, pero lo fundamental es que la relación conflictiva que estamos tratando de solucionar es la que hay entre usuarios comunes y bibliotecarios, y en esto no tiene mucho que ver las dificultades con que se encuentran los biblios para llevar a cabo su tarea, que es un tema importante -del que nos hemos ocupado en otro momento, más específicamente en 2011-, pero es otro tema. Si te interesa podríamos reflotar las ideas sobre cómo conseguir más nombramientos sin soluciones transitorias como la lista de Edmenb. Creo que en cualquier caso se aprecia tu aporte desde el punto de vista de la función, para corregir el sesgo que puede tener la opinión de nosotros como usuarios sin permisos de biblio. Y se lamenta la poca participación que tienen la mayor parte de los otros biblios en estos asuntos importantes. Sobre todo si luego votan en contra de toda propuesta sin dar argumentos. -- JJM -- mensajes. -- 16:16 19 abr 2012 (UTC)

Pero es que justamente ahí donde radica el problema: se parte de un preconcepto ("es la opinión de los usuarios sin botones extra") que no forzosamente se basan en la realidad. Y continuar en la línea de fomentar el sesgo o el preconcepto errado no es avanzar en ninguna forma. Se debe trabajar de forma de reducir la visión errónea, no de promoverla porque solo ayuda a desinformar. --Andrea (discusión) 16:36 19 abr 2012 (UTC)

Yo tampoco he participado porque sigo voluntariamente apartado del proyecto en protesta por la actuación de varios bibliotecarios, curiosamente y en buena proporción bibliotecarios con menos de dos años de experiencia con el flag. Pero quisiera dejar mi opinión.

Toda la discusión está, a mi entender, viciada de raíz, porque parte de una premisa: que ser bibliotecario es un privilegio y que son una élite entre el resto de usuarios. Entiendo que esta premisa debería combatirse pero que, tomándola como proposición de partida, se ve en cambio reforzada. No hace más que discutirse "cómo librarnos de nuestro jefe", cómo endurecer criterios de acceso y permanencia, lo que conduciría en mi opinión a reducir su número, conllevando una mayor mistificación del "cargo".

Por el contrario, entiendo que lo que habría que hacer es lo contrario: no ver cómo quitar gente al grupo, sino cómo añadirla; no restringir el acceso, sino facilitarlo. Aumentar el número para diluir la autoridad. Lo que dijo Whales: nombrar directamente, sin postulaciones y sin votaciones, sino atendiendo a la permanencia y el compromiso con el proyecto. Al igual que habilitamos con la autoconfirmación la posibilidad de editar en artículos semiprotegidos y de intervenir en votaciones del proyecto, deberíamos habilitar el uso de los botones a los usuarios que hayan cumplido la "mayoría de edad wikipédica" (3 años) y tengan un número de ediciones (¿10.000?) en espacios de edición (principal, categorías, anexos...).

El que quiera hacer uso de los nuevos botones que lo haga, el que no que se abstenga. Como han dicho, cada cual sabe lo que sabe, se implica hasta donde quiere y se mete donde se puede meter. ¿Puede alguno hacer un mal uso de los botones? Para eso están los demás, para discutir su decisión y enmendar el posible error. Y si es necesario, se denuncia, documenta, argumenta, discute y vota su remoción. Las CAB deberían limitarse a usuarios que no cumplan los criterios establecidos o aquellos que han sido removidos previamente y desean recuperar el flag. Menos burocracia, menos votaciones.

¿Objeciones? Sí, algunos usuarios con puntos de vista contrapuestos al propio tendrían los botones, pero también los tendrían los que lo comparten: a más puntos de vista sobre las cuestiones planteadas, mayor nivel de discusión y consenso en las resoluciones y menor autoritarismo, corporativismo y arbitrariedad.

¿Cómo controlar su actuación? Estableciendo criterios más objetivos, que la resolución no dependa de la persona que la aplica. Más que amenazarle con una RECAB, delimitar su responsabilidad con una política de bloqueos que establezca parámetros de aplicación y duración de los mismos. Que ningún usuario dependa del criterio personal de quien resuelva, sino de lo que la comunidad haya establecido para un caso concreto. Eliminar esos arbitrarios crescendos en la duración: se aprende más por repetición que por contundencia y entiendo que es preferible, si hay reincidencia en una falta, bloquear cuatro veces seguidas por una semana que no una por un mes. Fomentar la discusión en los casos que impliquen un bloqueo, establecer principios como que en caso de duda o discusión se aplique la menor de las sanciones propuestas (in dubio pro reo).

En mi opinión, si queremos seguir las indicaciones de la Fundación al respecto de un mayor inclusivismo, de valorar y alentar la permanencia de los usuarios con experiencia, si queremos desjerarquizar la comunidad, el camino pasa por algo así. Dicho esto, y pidiendo disculpas por la prolijidad de mi intervención, vuelvo a mis otras labores. Larga vida y prosperidad. wikisilki 16:20 19 abr 2012 (UTC)

JJM: entiendo tu preocupacion que una votacion podria: "obtener la misma proporción de adhesiones y rechazos que se vio en la encuesta. O sea, se descartaría el añadido, dejando a más del 64% de la comunidad disconforme." pero creo que corremos el riezgo de dejar a esa seccion de la comunidad aun mas disconforme si no se permite la posibilidad de buscar aumentar el apoyo a la idea en general, especialmente ahora que hay una o dos propuestas que buscan resolver algunos de las objeciones que se levantaron en esa discucion. En mi opinion, ese es el papel de las encuestas: no solo ver el apoyo que una idea tiene, pero permitir modificarla. Por lo que entiendo, cada vez que se ha propuesto algo por el estilo de duracion limitada de los botones, ha tenido aceptacion mayoritaria [en la que citas del 2010 se sopesaron tres opciones: 3.1 Prefiero que sólo haya un sistema de revalidación periódica.- 3.2 Prefiero que sólo haya remociones puntuales, activadas mediante avales.- 3.3 Prefiero que coexistan los dos sistemas anteriores. Las votaciones respectivas a favor fueron: 8, 23, 30. Esta vez los resultados fueron: Los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo: total: 97 votantes A favor: 63,26% (62 votos) Dos años: 78,68% (48 votos)].- No creo sea una buena idea denegar la posibilidad que sea implementada, especialmente cuando, mirando las figuras del 2010, quizas debio haberlo sido en esa fecha.

Ahora, a nivel practico, me parece que la propuesta de Andrea y la tuya no son tan diferentes: se ponen las dos opciones a votacion: la que obtenga mas de 2/3 del total de votos se implementa. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:35 19 abr 2012 (UTC)

Hola Wikisilki: tus ideas son interesantes, pero, creo, de mas largo plazo. Por lo menos, van a requerir bastante discucion dado que implicarian un gran cambio desde lo que ahora se hace. Esta discucion es algo mucho mas inmediato. Puede que sea "un parche mas que una cura", pero es uno necesario, por lo menos en mi opinion. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:41 19 abr 2012 (UTC)

"Eliminador"

Alguien va a tener que demostrar un día que "ser bibliotecario no es gran cosa", que no por ser dicha muchas veces y por gente célebre, es verdad. Un bibliotecario no es un usuario más, no puede serlo, en un sistema como Wikipedia, son usuarios con más poder relativo que otros, porque "pueden" hacer más cosas. En nuestra comunidad en particular, esta diferencia, que es estructural, se incrementa bastante por el hecho de que nuestro sistema de admisión-/remoción es muy poco flexible, hay pocos bibliotecarios y todos son vitalicios. Es un instituto completamente oligárquico. Etimológicamente hablando -y espero que nadie se quiera aprovechar de esta descripción para contarla como una falta de civismo mía-. Y Wikipedia no es una democracia, pero hasta donde yo sé, no debería ser una oligarquía. El poder administrativo debería repartirse mucho más fácilmente, y en esto estoy totalmente de acuerdo con Wikisilki: el nombramiento debería facilitarse muchísimo, con criterios objetivos como el número de ediciones y la antigüedad en el proyecto. Un paso intermedio y matizado podría ser obtener el poder de borrar y restaurar contenido, y luego sí someter a votación quien sería apto para ejercer el poder máximo (si, ES UN PODER!) de bloquear usuarios, dar permisos y retirarlos.

Y correlativamente a una entrada fácil debería instaurarse una salida sencilla cuando el usuario no use bien los botones, sea de administrar contenido o de bloquear y dar permisos.

Sinceramente lo veo difícil: los bibliotecarios actuales (la mayoría) desean que el acceso al cargo sea restringido y la remoción también. Esto solo lleva a que el cargo se amplifique en su aura de poder y privilegios. El sesgo de los "sin botones" está bastante potenciado por la actitud de los bibliotecarios. -- JJM -- mensajes. -- 00:58 20 abr 2012 (UTC)

¿Sabes? Después de pensarlo mucho y viendo tu respuesta aquí arriba, estoy totalmente a favor de la propuesta de Wikisilki. Démosle el flag a todos los que tengan más de... ¿10 000 ediciones? Cuanto podrían ser, ¿400?, ¿500 usuarios? Si son muchos se los podemos dar a los que tienen 15 000 o 20 000. Hablamos de... ¿250?, ¿300? Vaya que sí se diluye "eeeel podeeeeer", se acaban las esperas en el tablón y ya no hay problemas de ninguna especie. El que no lo quiere lo rechaza. Al que lo usa mal se le quita y punto. Es de esperar que un usuario con tantos miles de ediciones tenga experiencia suficiente como para no hacerlo taaaaan mal y en todo caso, mientras tenga el flag podrá ayudar. Todos felices, sin cabs traumáticas y santas pascuas. --Andrea (discusión) 14:53 21 abr 2012 (UTC)

Pues si... Pero hay algunos usuarios que tienen más de 300.000 ediciones y nunca le daría el poder de bloquear a otros usuarios. Para ese poooodeeeerrr no valen los criterios objetivos. Pero para actividades de borrado-restaurado-bloqueo-desbloqueo de artículos si que lo veo perfecto. Andrea, vos que tenés mucha experiencia en atender el TAB -y aprovecho para decirte que a pesar de los últimos sucesos, ojalá sigas participando activamente atendiendo-, ¿cuanto trabajo se ahorraría el conjunto de los bibliotecarios si unos, digamos, 200 patrulleros de confianza tuvieran el poder de borrar directamente contenido? Sería algo significativo? O la carga mayor está en el TAB de violaciones de etiqueta? -- JJM -- mensajes. -- 17:44 21 abr 2012 (UTC)

Pues no, la carga mayor del tablón está en Miscelánea que tiene denuncias sin responder desde el 3 de abril o antes. Si hubiera 200 patrulleros activos? Pues ahora tenemos 50 biblios activos y tenemos denuncias en VEC que hay que rechazar porque pasan las horas, nadie las atiende y cuando lo hacen ya no sirve hacerlo, especialmente a la madrugada-mañana de Sudamérica, aunque hay algunos -pocos- biblios que siempre están al quite, pero no pueden estar en todos lados ni las 24 h X 360. Seguramente si se podrían borrar más artículos, si se verificaran más. Y no, he de decirte que he quitado todas las secciones del tablón de mi lista de seguimiento -desde VEC hasta la verificación de usuarios-. Volveré a Elvis que me necesita también. Saludos. --Andrea (discusión) 18:31 21 abr 2012 (UTC)

Miento, la denuncia más vieja es del 23 de marzo; va a cumplir un mes. --Andrea (discusión) 19:40 21 abr 2012 (UTC)

He leído todo el hilo y creo que una solución posible para aliviar la faena de los actuales biblios sería segmentar las acciones de poder de un biblio, a la manera de los cinturones del judo, de esa manera, se otorgarían botones en orden creciente en cuanto a su poder en la medida en que el usuario a mostrado idoneidad en la aplicación de los anteriores. Tal vez el orden de los "cinturones" sería: bloqueo-desbloqueo de artículos --> borrado-restaurado de artículos creados por IPs o usuarios con X (pocas) ediciones --> borrado-restaurado de artículos en general --> bloqueo-desbloqueo de IPs o usuarios con X (pocas) ediciones --> bloqueo-desbloqueo de IPs o usuarios en general. Tal vez los primeros "cinturones" se podrían obtener por número de ediciones, los siguientes además de las ediciones por concesión de un biblio muy experimentado (otro "cinturón" a crear), y los últimos tal vez podrían ser otorgados por votaciones. Los biblios actuales verían liberadas muchas de las tareas de mantenimiento y el "poder biblio" que se ha discutido en este mismo hilo tendría menos "poder" y por lo tanto menos "aura", haciendo todo más equilibrado y transicional. Los biblios con los que hoy contamos conservarían todos sus actuales botones. Obviamente es un esbozo que puede ser perfeccionado. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:45 21 abr 2012 (UTC)

Me parece bastante complicado. Incluso creo que el software no permite dar o quitar permisos para "borrar páginas creadas por IPs." o "páginas creadas por usuarios con pocas ediciones" Además, en realidad no creo que haga falta tanta escala, cuando sencillamente hay dos tipos genéricos de políticas a conocer, y dos tipos de "talentos": referente a contenidos y referente a convivencia. Si uno conoce las políticas de inclusión de contenido sabe cuando borrar y también cuando hay que restaurar. Y esto es independiente del hecho de que al artículo lo haya creado una IP o cualquier usuario. Se complica un poco más cuando hablamos de bloqueo a usuarios, porque, creo, muchos bibliotecarios saben detectar el tipo de acción de un vándalo común, pero cuando hay conflicto entre usuarios veteranos, sus decisiones pueden hacer agua por todos lados. Por eso, pienso, sería lo más adecuado reflotar la idea de crear el "Eliminador" y entregar el flag con un método sencillo, semejante a la entrega del flag de verificador. Quizás, al ser más delicado, se podría nombrar mediante la decisión de tres bibliotecarios... -- JJM -- mensajes. -- 21:36 21 abr 2012 (UTC)

Yo veo con buenos ojos desligar el borrado de páginas de las acciones propias de los bibliotecarios y crear así el flag de eliminador, pero no estoy seguro de que sea adecuado que más usuarios aparte de los bibliotecarios tengan acceso a material borrado que viola derechos de autor, lo que implica poder además de ver ediciones borradas, la restauración de páginas. Si fuera posible que el eliminador borrara sin poder ver ediciones borradas (ni restaurar) y se implantara este flag, la enciclopedia contaría con más recursos para hacer mantenimiento. Un saludo, Cheveri (discusión) 21:54 21 abr 2012 (UTC)

La Wikipedia en Portugués tiene ese flag, a parte de que, recientemente, por votación se decidió que los reversores podrían bloquear IPs y usuarios no autoconfirmados por un período no mayor a 24 h, dicha limitación funciona, por poner un ejemplo...--Jcaraballo 22:04 21 abr 2012 (UTC)

Cheveri, el software permite conceder la facultad de borrar de manera independiente a poder restaurar o acceder a material borrado. O sea que la idea es factible aún si no se ve conveniente que otros usuarios además de los bibliotecarios accedan a material eliminado.

Lo que no alcanzo a entender es por qué no sería conveniente. Planteado en otros términos: ¿por qué los bibliotecarios si y otro grupo de administradores no? Qué garantías suplementaria nos dan los bibliotecarios respecto de este hipotético grupo de usuarios, como para que ellos si sepan qué hacer y qué no hacer con material protegido por derechos de autor? Despues de todo, creo que lo que se haría es entregarle ese flag a usuarios con suficiente nivel de compromiso con el proyecto y conocimiento sobre políticas de inclusión de contenido... -- JJM -- mensajes. -- 22:18 21 abr 2012 (UTC)

Sección personajes destacado o ilustres en artículos de localidades o divisiones administrativas

Creo este nuevo tema porque siempre estaban borrando las opiniones en contra de borrarlas, la mía y las de otros que no pensamos igual como si no valieran, al menos el último me dijo que lo trajera a colación otra vez.

Traigo este tema de nuevo a colación porque el acuerdo que habían hecho en el café fue antes incluso de que comenzara a escribir en wikipedia, así que lo acordaron antes de poder siquiera opinar. Ahora dejo de quejarme y paso a exponer mis puntos de vista otra vez.

 En contra

1 - Yo mismo sé que la gente abusa con esas secciones, que colocan parientes o amigos y eso está mal porque son personas si se quiere irrelevantes (a menos que haiga indicios de lo contrario), y porque caen en la autopromoción, como mucha gente ha abusado con eso, se ha creado la sensación de que siempre abusarán, pero ¿no pueden vandalizar cualquier otra cosa? ¿no combatimos el vandalismo?, yo tengo en mi seguimiento todos los artículos que he editado o creado y evito que los echen a perder, así que insisto, aunque tengamos el mal sabor de boca porque potencialmente la gente abusa, no quiere decir que la sección sea mala donde la vean.

2 - Hay personas que han sido relevantes para su localidad, porque hicieron algo por ella o porque hicieron algo en cualquier otra parte que los hizo ser considerados hijos ilustres de esa localidad y hasta les levantan estatuas, quiero decir ¿puede existir el artículo de Caracas sin ninguna mención de Simón Bolívar?, me fui al extremo para demostrar que es ceguera decir que hay que eliminarla donde la vean y me disculpan, eliminaríamos gente importantísima que vale la pena mencionar, sé que en sus biografías dice donde nacieron y a muchos esos les basta, pero debería haber un vínculo en su localidad natal al personaje, como información complementaria, insisto alguien que esté leyendo sobre Caracas, quizá le interese saber quien era Caraqueño y algún Caraqueño ilustre, como Francisco de Miranda.

3 - ¿Quien es relevante?, es otra pregunta, es relativo, depende de la localidad, si el personaje tiene relevancia regional o provincial y no es conocido en todo el pais o todo el mundo, podría mencionarse en su provincia, por ejemplo en mi provincia tenemos hasta un día feriado el 21 de enero celebrando la declaración de independencia de la provincia, con personajes provinciales. Claro que es una delgada línea, y puede que alguien nomine a personaje ilustre del barrio al médico del barrio y es ahí donde puedo proponer la distinción, referencias el personaje necesita referencias que no sean de un blog (que pudo escribir el mismo o sus allegados) sino de un libro publicado o de una página de internet seria de esas que respetamos, así que si alguien como un cantante que vendió miles de discos y que se describe en la página de la disquera lo podríamos incluir.

4 - A continuación colocaré las opiniones de los amigos que fueron borradas, la mía no la volveré a colocar porque la volví a redactar en otras palabras espero que mas claras y mas educadas, no quería atacar a nadie, ni faltar el respeto, pero si hay una votación y solamente borran las opiniones en contra ¿que da a entender?. Por cierto si me di cuenta de que las borraron porque era una discusión archivada y cerrada, pero sigo sin entender, porque borrar solo lo que difiere, si esta archivado y nadie lo ve ¿que importa?.

A continuación las voces acalladas:

 En contra Al menos en universidades es muy útil saber quién ha estudiado allí, quién ha sido profesor. Eso da mucha informaciónm sobre la universidad. Es información, ¿por qué quitarla? ¿Sólo porque se porducen abusos y algunas veces listas absurdas? Pues elimínense esas listas absurdas en concreto, pero no se cree una norma general por casos singulares. En general, es una información que en algunos casos tiene un notable interés. Las wikipedias en otros idiomas la contienen. Y desde luego, que nadie vaya borrando listas por su cuenta. Ha habido una discusión, no hay una decisión firme. Si alguien quiere borrar una lista, que pregunte primero a quien la incluyó. Y resuélvase en el diálogo. Una discusión no da pie a modificar el status quo.--Irus (discusión) 06:39 30 mar 2012 (UTC)

Lo siento, incluí este comentario sin darme cuenta de que la discusión ya estaba archivada. Y con mi despiste he contribuido a que se añadieran otros comentarios posteriores. Mis disculpas.--Irus (discusión) 18:43 9 abr 2012 (UTC)

 En contra Coincido con Irus. Una discusión que inicialmente era sobre listas o secciones de personajes destacados o ilustres en artículos de localidades o divisiones administrativas se ha extendido a otros items. En centros del conocimiento o del saber (instituciones académicas en general, universidades, centros de investigación científica) es muy útil conocer quienes trabajaron allí y quiénes se formaron allí: "Dime a quiénes generaste, y te diré qué eres". ¿En serio creemos que son lo mismo dos instituciones científicas, una que generó 20 premios Nobel y otra que no dio lugar a ninguno? ¿Y en serio parece oportuno que un artículo sobre una institución científica que generó 20 premios Nobel no mencione sus nombres en una lista, para no parecer promocional?

No parece conveniente considerar una regla única para todos los casos: para grandes urbes con varios millones de habitantes y para municipios o barrios; para universidades, para instituciones científicas y para jardines de infantes; para clubes de futbol, etc.

Es cierto que hay casos en los cuales se puede dudar respecto de la inclusión o no de un nombre en una lista de personalidades célebres, de la misma manera que hay casos en los cuales se puede dudar de la inclusión o no de un artículo en Wikipedia. Pero la existencia del riesgo de autopromoción, por ejemplo, no es razón para ordenar que no se creen artículos en Wikipedia. Parece razonable que aquellas personas que son sujetos de artículos en una enciclopedia puedan formar parte de listas de personalidades en un determinado campo del conocimiento organizado: de lo contrario, ¿por qué motivo se escribió un artículo sobre ellos? Las listas de personalidades célebres maduran y decantan de igual forma que los artículos. Cabe acotar que hay wikipedistas que ya comenzaron a eliminar listas basándose en una discusión que todavía no se cerró. Creo conveniente que se llegue a un consenso sobre cada caso, y no apresuradamente: hay trabajo de muchos wikipedistas involucrado en cada lista. Saludos, --Titus Flavius (discusión) 22:01 5 abr 2012 (UTC)

Esta propuesta es el típico caso de la política de tierra arrasada: o sea, como son incapaces de determinar qué personaje es relevante, entonces lo mejor es eliminar todo. No pues, esas secciones solo deben destinarse para personalidades de suma relevancia, lo cual no es algo imposible de determinar.--Alvaro Arditi (discusión) 15:52 8 abr 2012 (UTC)

 En contra de eliminarse, ciertamente.--Alvaro Arditi (discusión) 15:57 8 abr 2012 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Andrés González (disc. • contribs • bloq).

No he visto la discusión al respecto, pero estoy  A favor de eliminar esas secciones.

• Son arbitrarias.
• Prácticamente nunca están referenciadas.
• Son especialmente dadas a la promoción de amigos y familiares.
• Todo el papel que pueda desempeñar una sección así ya lo puede desempeñar una categoría tal como Categoría:Madrileños o Categoría:Alumnado de la Universidad Yale.
• El mismo encabezado «personajes ilustres» tiene toda la pinta de promocional. Si no es así, si existe una lista realmente oficial llamada «de personajes ilustres» de una localidad, puede bastar con la misma categoría acompañada de una referencia a la lista oficial. Sabbut (めーる) 06:46 20 abr 2012 (UTC)

Concuerdo con Sabbut, estas secciones son arbitrarias y dan lugar a la inclusión de personajes cuya relevancia es más que discutible. Creo que todos concordamos en que que una persona realice su trabajo no la convierte en relevante, porque si no Wikipedia parecía más una guía telefónica que una enciclopedia (que tan digno es ser electricista que médico). Además, como bien indica Sabbut, ya tenemos categorías para que ello, no hace falta incluirlo en el cuerpo del artículo. En el ejemplo aportado por el primer compañero, que señala la importancia de Simón Bolívar y Caracas, he visto que existe (y es lógico que así sea ya que el personaje en cuestión es importante), un monumento que es la Casa Natal del Libertador Simón Bolívar. Supongo que este caso puede ser equiparable a otros tantos y, si un personaje en cuestión es relevante, tendrá un monumento, una placa o algo que recuerde su importancia en su ciudad natal y, como tal, debería aparecer en el apartado "Patrimonio". Por ello, me posiciono  Muy a favor de la eliminación de una sección que no aporta nada nuevo y que solo trae quebraderos de cabeza. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 11:26 20 abr 2012 (UTC)

 Elimínese dicha sección de todos los artículos, ojo a este hilo.--Jcaraballo 16:02 20 abr 2012 (UTC)

Al menos en entidades territoriales,  Muy a favor de borrar las listas, por FP como la copa de un pino. Cheveri (discusión) 17:22 20 abr 2012 (UTC)

Si se decide quitarlo, creo que sería buena idea dejar de alguna forma un enlace en el texto a esa categoría, para que el lector no tenga que adivinar el uso de las categorías (lo digo por los no-wikipedistas).--Franxo (discusión) 18:32 20 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra Discrepo sobre eliminar sistemáticamente este sección. No he examinado el caso concreto que dio lugar a la discusión y ahí no me meto a opinar, pero en el caso general no se puede afirmar que sea irrelevante o sin interés el hecho de que fulanito sea de tal sitio. Sobre todo en algunas poblaciones de menor tamaño, donde los personajes destacados pueden ser más conocidos que la población misma está claro que un artículo queda algo cojo sin mencionarlos; y si se los va a mencionar, lo más adecuado, para una buena estructura del artículo, es que tengan su propia sección —como los monumentos, calles y plazas, universidades, platos típicos, etc. Entiendo que se pueda abusar de la sección y convertirla en las páginas amarillas, pero en este caso es mejor establecer y documentar criterios claros de relevancia y, en casos de poblaciones muy grandes, la recomendación de crear un anexo en vez de incluir a todos los personajes destacados en el artículo. Además, si la sección causa quebraderos de cabeza, me temo que eliminarla creará aún más, pues no creo que todos los editores vayan a aceptar que se borre o se ponga una plantilla sin quejas ni guerras de edición, sobre todo en los casos donde la sección no hubiera dado lugar a proponer esta medida. --XanaG (discusión) 22:08 20 abr 2012 (UTC)

No veo en qué quitar las secciones de Villarrobledeños de Arriba ilustres va a crear más quebraderos de cabeza que no hacerlo. Basta con que haya una política o convención que diga que se deben evitar las listas de personajes ilustres de la misma manera que se deben evitar otras secciones, como las de curiosidades, u otros procedimientos, como las plantillas de "spoiler" en películas o las de "no aptos para menores de X años" en artículos sobre educación sexual. En cualquier caso, aceptando que haya tales secciones, entiendo que es absolutamente necesario que las listas de personajes ilustres deben tener algún grado de oficialidad (por ejemplo, por haber sido expedidas por el ayuntamiento de turno). Sabbut (めーる) 09:13 22 abr 2012 (UTC)

Concuerdo en todo lo dicho por Sabbut. En todo caso, podría aceptarse una sección de "Hijos predilectos" de tal o tal sitio, pero no la considero útil ni práctica (para eso tenemos las categorías). Pienso, además, que aunque eliminar la sección puede traer quebraderos de cabeza, ya hemos eliminado otras plantillas o secciones -como Curiosidades o Trivia- (tal y como afirma Sabbut) y han supuesto mejoras, a mi entender, para Wikipedia. La cuestión es que hay que evitar casos como [[1]] o [[2]] donde la sección ocupa gran parte del artículo y la relevancia de alguno de los personajes es más que discutible. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 12:30 22 abr 2012 (UTC)

Futbolistas y demás

Hola, quiero pedir vuestra opinión acerca de varias cuestiones surgidas a partir de una discusión con el usuario HesselinK en el artículo de un futbolista y por tanto muy unidas al tema deportivo, aunque realmente pueden aparecer en todo tipo de artículos y sería muy positivo aclararlas.

• En primer lugar, la duda surge sobre las siglas de "fútbol club" o "club de fútbol". ¿Deben escribirse "FC" y "CF" o por el contrario "F. C. y "C. F."? En una discusión de 2010 sobre este mismo tema hallé una reseña surgida de una consulta a la Real Academia Española en la que se afirmaba que lo correcto es escribir las siglas con puntos y espacio, aunque según otras referencias también sería posible usar el otro formato.

• Por lo que he podido ver en artículos de jugadores de fútbol, creo que la práctica generalizada es incluir el nombre corto y más conocido de los equipos en la infobox (parámetros de equipo actual y equipos de debut y retiro) y en las tablas sobre la trayectoria del futbolistas. Es decir, considero que es más común ver en estos lugares nombre como "F. C. Barcelona" y "Deportivo de La Coruña" en lugar de "Fútbol Club Barcelona" y "Real Club Deportivo de la Coruña". Sin embargo, el otro usuario piensa que en estos casos debe incluirse el nombre oficial y completo del equipo. ¿Qué sería lo más correcto?

• Por último, quizás el punto más importante y que afecta a mayor cantidad de artículos. Opino que en la categorización de biografías debe prevalecer el primer apellido de los personajes sobre los que traten los artículos. Es la fórmula que según mi criterio utilizaría cualquier enciclopedia. Por ejemplo, creo que Raúl González Blanco o Thiago Alcántara deberían categorizarse de la forma "Gonzalez Blanco, Raul" y "Alcantara, Thiago" aunque estos jugadores sean conocidos como "Raúl" y "Thiago". Esto ocurre también cuando la persona es conocida sobre todo por el segundo apellido como José Luis Rodríguez Zapatero, donde también prima Rodríguez. Otra cosa serían artículos titulados por los apodos o los simples nombres de pila de los personajes, como Pepe (futbolista) o Guti (futbolista). En este caso, creo que lo más coherente con el título sí sería categorizar simplemente con "Pepe" y "Guti". Agradecería alguna aclaración sobre la pauta que debe seguirse.

Muchas gracias. Un saludo. --HermanHn (discusión) 17:13 20 abr 2012 (UTC)

Voy a dar mi punto de vista:

• La RAE diferencia claramente entre sigla y abreviatura, esto es lo primero que hay que tener presente. Mientras que las siglas se deben escribir sin puntos ni espacios en blanco, como se puede leer aquí, en las abreviaturas se aboga por lo contrario según este enlace. El asunto que compete aquí es si se debe utilizar una forma preferentemente sobre la otra a la hora de redactar, ya que ambas son ortográficamente correctas. Lo que predomina, en artículos futbolísticos, es ver siglas en lugar de abreviaturas. Ejemplos hay a montones. Incluso hay artículos en los que coexisten las dos maneras aunque, por coherencia interna, habría que decantarse por una.

• Es falso que yo diga que deba incluirse el nombre oficial completo del equipo ya que, siempre que siempre que se pueda utilizar una sigla, opto por ello. En los casos que comentas, yo escribiría FC Barcelona y RC Deportivo de La Coruña. Es decir, abreviar en lo posible para evitar que los nombres muy largos ocupen dos renglones, pero respetando al máximo el nombre oficial; el cual está presente en el título de los artículos, por otra parte, y me imagino que alguna importancia tendrá. Suelo operar de esta forma en infoboxes, tablas con el resumen de la trayectoria y, al menos, en la primera mención que se hace a un determinado club en la sección donde se desarrolla la biografía de un jugador (que es la que debe ir con un enlace interno al artículo correspondiente). En sucesivas menciones, que no llevan enlace, cualquier sinónimo, nombre corto, etc. me parece perfectamente correcto y en consecuencia actúo a la hora de editar.

Por otra parte, entiendo que transmite mucha más seriedad en una enciclopedia la utilización de una denominación oficial (la cual es única) antes que la de un nombre popular (que suelen ser variados y pueden dar lugar a discusiones).

• Mi opinión en este punto es la contraria. Me parece que en el caso de los futbolistas, a los que no necesariamente se los conoce por el primer apellido, debe primar su nombre deportivo en la ordenación. De esta manera, creo que se facilita su búsqueda en los artículos de categorías. Y, escudándose en conseguir la mayor homogeneización posible, creo que es un criterio mucho más válido el de utilizar siempre el nombre futbolístico, en lugar de emplearlo en unos casos sí (Pepe, Guti, Ronaldinho, Kaká, etc.) y en otros no (Raúl González Blanco).

Sin más. Saludos. HesselinK (discusión) 18:31 20 abr 2012 (UTC)

Sobre la discusión entre F.C., FC, C.F. y CF, cada club tiene su nomenclatura oficial. Basta leer el escudo y la página oficial para comprobar cómo lo escriben ellos. Es lo que deberíamos usar acá.

Hablando de Pepe, hay muchos otros futbolsitas llamados Pepe, entre ellos [brasilero] que ganó diez Paulistãos y dos Libertadores para Santos (metió 405 goles) y dos Mundiales. Creo que el artículo del portugués debería renombrarse. --NaBUru38 (discusión) 14:25 21 abr 2012 (UTC)

Paso a responder a las tres cuestiones:

• El caso es que en lo que comentas no son siglas, sino abreviaciones de dos palabras Fútbol y Club, y por eso, debe ir con punto y espacio tras cada abreviación, por eso es F. C. y C. F. El problema es que en otros idiomas no es así, y la influencia es grande por lo que la gente de ha acostumbrado a ver CF y FC. Siglas sería como en el caso del LOSC, creo. No se trata de usar lo que tengan en su escudo, ya que aquí estamos escribiendo en un idioma concreto.
• Ambas opciones son correctas. Yo prefiero poner el nombre completo, tal y como lo tengamos en el título del artículo del equipo, ya que en algunos casos podría dar pie a confusión, con equipos como Independiente, Racing, Sporting, Nacional, etc.
• La ordenación sirve para poder encontrar los artículos en las categorías, así que es lógico que a Raúl se le busque por la R y no por la G, y así en los casos similares.

--Millars (discusión) 14:43 21 abr 2012 (UTC)

Genealogías

Quisiera una aclaración sobre artículos que tratan sobre personajes históricos y datos genealógicos. Ayer, el usuario Atila colocó el cartel de consulta de borrado para el artículo sobre Leonor de Castilla y Alburquerque, que retiró posteriormente después de discutir el tema con Escarlati. Los comentarios de Atila sobre Leonor se pueden leer en mi página de discusión. [3] Opino que cualquier personaje histórico merece un espacio aquí, siempre que esté referenciado. Los datos genealógicos de muchos de estos personajes son importantes, incluyendo menciones dentro de un artículo sobre los hijos que no llegaron a tener relevancia. No veo la razón para emprender una campaña para borrar artículos sobre estos personajes, linajes, genealogías, etc. También sugiero que algunos de los artículos que ya han sido borrados sean restaurados para ver si alguno se puede salvar y que se discuta este tema antes de llevarlos todos a la hoguera. Algunos obviamente no se podrán salvar, pero me parece desmesurado borrar sin consultar a los autores para poder intentar corregir esos artículos. En el caso específico de Leonor de Castilla y Alburquerque, realmente me parece un despropósito total borrarlo. Saludos, --Maragm (discusión) 17:25 20 abr 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Creo que la genealogía de temas históricos y nobiliarios de hace tantos años (muchas décadas o siglos y siglos) no puede concebirse como auto-promoción. Si está referenciado el texto por distintas fuentes fiables, querrá decir que ese personaje ha sido estudiado por expertos, y por tanto si los expertos lo estudian será porque es relevante enciclopédicamente.--Franxo (discusión) 18:12 20 abr 2012 (UTC)

Me llaman la atención sobre este tema, y compruebo que parece estar correctamente encauzado con las intervenciones de Maragm y Escarlati, de modo que sólo me queda apoyar esa línea. Como dice Franxo, las genealogías históricas respaldadas por fuentes fiables no pueden compararse con la autopromoción, y no deben ser borradas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:49 20 abr 2012 (UTC)

Realmente me parece un disparate poner en duda la relevancia de un personaje "histórico". Es decir, de un personaje que los especialistas han estudiado y ha permanecido vigente doscientos, o quinientos o mil años. Permanecer vigente doscientos años, que yo sepa, es ser relevante (mucho más, desde luego, que un futbolista de 1ª división o un actor de 2ª). Y eso, con independencia de que hiciera algo importante en su vida o no. Solo cabe exigir que se incluyan las fuentes. Saludos.--Pepepitos (discusión) 19:03 20 abr 2012 (UTC)

De acuerdo con todos los usuarios de arriba. Saludos.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 19:04 20 abr 2012 (UTC)

Apoyo lo dicho por TODOS los usuarios anteriores.--Tiberioclaudio99 (discusión) 19:20 20 abr 2012 (UTC)

Está claro que una genealogía histórica, con las debidas referencias de fuentes fiables e independientes, es enciclopédica, sobre todo si se compara con el gran número de páginas dedicadas a personajes de dudosa relevancia enciclopédica, como pueden ser un sinfín de modelos, actores/actrices de 2ª o futbolistas de equipos de tercera división, regionales, etc. que se dan por «buenas». Dicho eso, la relevancia no se hereda, y aunque se menciona al marqués tal-y-tal y su santa esposa y su prole en el contexto de una familia «ilustre», salvo que hayan dejado personalmente su marca en esta tierra por otro motivo que no sea su apellido, no se les debe conferir el honor automático de tener sus propias páginas en la enciclopedia (sobre todo por lo de las pautas generales de relevancia).

Sin embargo, con este tema topamos con, al menos, un par de problemas añadidos: el primero es que Internet está repleto de sitios web sobre temas de genealogías, y mis fuentes me aseguran que muchos distan mucho de ser fiables. Y el segundo es que seguramente las fuentes más fiables mencionarán a todos y cada uno de los integrantes de una misma familia, aunque no hayan destacado en nada, lo cual les aseguran las necesarias referencias de fuentes f-e-i, dándoles así una falsa relevancia. Lo único que se me ocurre sugerir es que un wikiproyecto formado por personas que entienden de este tipo de cosas tenga la última palabra sobre cada caso - ¿incluso en una CdB? - en concreto. En todo caso y en caso de duda, el apellido debe ser suficiente para concederles el paso por una CdB. Saludos, --Technopat (discusión) 19:43 20 abr 2012 (UTC)

.El tema, Technopat, en cuanto a las genealogías medievales es que para entender la historia de esa época, para ver por que tal linaje se aliaba con otro, por que apoyaban al rey o se rebelaban contra él, etc. es importantísimo conocer esas genealogías, conocer, por ejemplo, el parentesco del Cid con el rey Sancho Garcés III de Pamplona, y te puedo poner muchos ejemplos. Aquí [4] una pequeña muestra del interés que despierta entre autores, la mayoría, modernos. Ya no estamos hablando de genealogía familiar, i.e., averiguar quienes eran nuestos ancestros, estamos hablando de la historia de España, en este caso, y si vas a la wiki en inglés, verás que hay personajes medievales que aquí aún no tienen cobertura. No estoy hablando de la duquesa que vive hoy en día, estoy hablando de los grandes linajes medievales. Abrazos, --Maragm (discusión) 19:55 20 abr 2012 (UTC)

Debe ser algo de la naturaleza humana siempre irnos a los extremos, la genealogía es una ciencia histórica y ciertamente proporciona el contexto de las luchas dinásticas del pasado, por citar un ejemplo ¿a que parentescos aludían los reyes de Inglaterra para reclamar el trono de Francia en la guerra de los 100 años?. No creo que sea necesario crear una página de cada miembro de una familia para explicarla, muchos como ya dijeron, pasaron por el mundo sin dejar un legado, deben tener página los que gobernaron por ejemplo, para poder hacer dinastías de reyes, condes, barones, ya me entienden como categoría (condes de Barecelona por ejemplo). Recuerdo a algunas mujeres que por la importancia geopolítica que tuvieron merecen mención como la infanta Margarita hermana de Carlos II de España el hechizado, o su esposa, al no haber descendencia de estas, significó el fin para los Habsburgo de España y provocó la Guerra de la Suceción Española. En pocas palabras, ni nos llenemos de artículos, ni borremos sin consultar, sería muy importante que cada familia tuviera un artículo central como Dinastía X, de donde se desprendieran las respectivas genealogías y biografías, pero ya dije, no tiene que ser de cada miembro, solo si hay algo más que decir de el que no sea: fue hijo de fulano, nacio este año, murió aquel, fue padre de mengano.Andrés González (discusión) 20:39 20 abr 2012 (UTC)

Por supuesto, de quien no haya casi nada que escribir (aparte de ser hijo de y nacer y morir tal dia) es difícil hacer un artículo. Estos personaje menores de los linajes, deben estar en el artículo genérico de su linaje (y así están en la mayoría de los casos). Aunque creo que, en cualquier caso, sí deberían tener una entrada redirigida. De los que haya algo que escribir (hayan reinado o no, y sin necesidad de que hayan sido determinantes política o socialmente), porque las fuentes cuenten más cosas que sus datos desnudos de filiación, creo que sí es razonable que haya un artículo, y no una mera redirección. Si el tiempo nos ha legado su nombre y sus hechos durante siglos, merecen un hueco en una enciclopedia que no tiene (recordémoslo) límite de tamaño (o lo tiene muy lejos aún de nuestra vista). Saludos.--Pepepitos (discusión) 20:53 20 abr 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, lo dijiste mas claro que yoAndrés González (discusión) 21:21 20 abr 2012 (UTC)

Política para usuarios expulsados

Hola a todos. Actualmente se discute una situación de considerable importancia en el tablón de bibliotecarios. Me refiero específicamente a las discusiones sobre el desbloqueo de dos de nuestros compañeros: Rosymonterrey y Billyrobshaw, ambos expulsados hace un cierto tiempo. Dado que el tablón no puede ser editado por usuarios no bibliotecarios, considero que sería útil, e igualmente de importante, establecer una discusión sobre el tema de fijar alguna política para usuarios expulsados que solicitan su desbloqueo. Los compañeros Balderai (disc. · contr. · bloq.) y 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) procedieron a abrir un hilo en el TAB para que más bibliotecarios discutiesen la solicitud de desbloqueo de Rosy y de Billy, respectivamente. La especie de votación para Rosy comenzó el 20 de enero a las 21:14 hrs, y se cerró el 21 de abril a las 15:34 hrs, con 9 opiniones favorables y 4 en contra (según la contabilización ahí señalada). Al menos 5 bibliotecarios han mostrado su inconformidad, como veo, no por el hecho de que se desbloquee a Rosy, sino primordialmente por la rapidez con que se dieron los eventos. En cuanto a la votación para Billy, aún sigue en curso.

Hay que considerar que se solicita la intervención de más bibliotecarios en este tema, ok, eso es razonable. Pero hay que tomar en cuenta también que no todos están activos en estos instantes. Eso podría bien resolverse con establecer un período de discusión en el TAB: un número X de días. Fijar eso como procedimiento haría que este tipo de situaciones (me refiero a las actuales inconformidades) no se presenten en las solicitudes actuales, ni en las que eventualmente se dieran en el futuro. Ahora bien también podría incluirse que los usuarios expulsados pueden solicitar su desbloqueo transcurridos 9 meses (como en el caso de Rosy), con la debida justificación de porqué debieran ser readmitidos. Luego pasar a la discusión de X días en el TAB (porque tampoco podemos prolongar la discusión por un período indefinido). Pasado el período, se valoran las posturas (no votos) y se concluye con un veredicto final. Inclusive se le podría dar más peso, en la discusión, al argumento del usuario que bloqueó/expulsó originalmente al solicitante (en caso de que esté activo en ese momento; en el caso reciente, para Rosy es 3coma14, para Billy es Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.)).

Todo esto en necesidad de una política que surja para evitar inconformidades entre los propios bibliotecarios ante casos como este, y que surja al mismo tiempo una especie de 'segunda oportunidad' a la que tuvieran acceso los usuarios expulsados, misma que sería evaluada por todos los bibliotecarios activos durante un tiempo X a determinar. Pero esta 'segunda oportunidad' se concedería después de un tiempo razonable (yo he citado como mínimo los 9 meses de Rosy) y no implicaría lógicamente que todos los expulsados volverían. De esta forma aseguraríamos en Wikipedia a usuarios que desean volver para seguir aportando a la enciclopedia, y que han reconocido haber errado en ese tiempo que estuvieron fuera. Porque claramente los expulsados que no desean volver para seguir aportando, simplemente no esperarían esos 9 meses para pedir su desbloqueo. Saludos; --Phoenix58 Vive Leyenda 07:04 22 abr 2012 (UTC)

Te aconsejo leer y, en todo caso, trabajar con Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo. Beto·CG 08:15 22 abr 2012 (UTC)

Ya que surge el tema fuera del TAB, aprovecho para comentar que me parece muy loable lo de dar segundas - o más, si hacen falta - oportunidadas a las ovejas descarrilladas. Eso sí, siempre bajo la igualdad de oportunidades. Este último aspecto lo considero especialmente importante, ya que, como ocurre con casi todo en la Wikipedia, a falta de políticas claras e inequivocas, las resultantes arbitrariedades conllevan una sensación de malestar casi permanente entre la comunidad.

El ejemplo más reciente son las solicitudes de desbloqueo de Rosy y Billy que están siendo/han sido discutidas y atendidas en el TAB con bastante celeridad por varios biblios mientras que las solicitudes de Ensada y Mar del Sur son resueltas por un biblio actuando por su cuenta, o al menos esa es mi impresión, no sé si hay acuerdos IRC al respecto. Y la impresión que tengo muchas veces es que ante una decisión unilateral de un biblio, los demás se inhiben para no perpetuar ese percepción de falta de unidad entre el colectivo de biblios. Urge, por tanto, entre tantas otras cosas, resolver la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo que Beto CG señala arriba, y convertirlo en una política. Saludos, --Technopat (discusión) 09:26 22 abr 2012 (UTC)

Es mucho peor que eso. Ese biblio es el mismo con el que tuvo desencuentros en el pasado y que le insultó gravemente en el medio oficial para lo que interesa, no oficial para lo que no, que es el IRC. Vergonzoso... pero no sorprendente. --Ecemaml (discusión) 19:28 22 abr 2012 (UTC)

• Comentario. Veo que la propuesta data del 5 de mayo de 2006‎. ¿Alguna posibilidad de tenerla para finales de mayo del año en curso? --Technopat (discusión) 09:33 22 abr 2012 (UTC)

Agradezco que se haya abierto este hilo para que los sufridos usuarios de a pie puedan también opinar sobre un tema que también les atañe. He dejado un comentario en la discusión de Roy [5] que traigo aquí y está en la misma onda que el comentario de Technopat.

(...) veo que eres partidario de dar oportunidades, yo también. Y es precisamente por eso que me sorprende que las solicitudes de desbloqueo de Rosy y Billy son discutidas y atendidas en el TAB con la participación de varios biblios mientras que las solicitudes de Ensada y Mar del Sur cuyos bloqueos y expulsión han sido objeto de debate, son resueltas por un biblio solamente, y en un caso, por un biblio que tiene una historia de disputas y desencuentros con Ensada. El bloqueo de Mar fue decidido a espaldas de todos en el IRC y ejecutado en un santiamén, y el de Ensada fue el resultado de las provocaciones a las que fue objeto a la espera de que saltara, como así fue. Son precisamente estas arbitrariedades las que causan malestar y perplejidad en la comunidad. Saludos, --Maragm (discusión) 09:36 22 abr 2012 (UTC)

Muchas veces este tipo de tema parece desbordar por su magnitud y por mucho que se pueda discutir y rediscutir, no se llega nunca a tomar una decisión al respecto. ¿Qué tal si dividimos el tema de bloqueos en dos partes, es decir, por una parte zanjar, de una vez por todas, los futuros bloqueos que se realizarán conforme a una política clara e inequívoca (objetiva), mientras por otra parte se siga discutiendo qué hacer en el caso de los usuarios que están en un especie de limbo por bloqueos pasados y que posiblemente serán sujetos a una evaluación más sujetiva?

En todo caso, por muy difícil puede parecer desarrollar una política de bloqueos que esté al gusto de todo el mundo, no creo que será tan complicado llegar a un acuerdo de mínimos, como punto de partida. Saludos, --Technopat (discusión) 11:29 22 abr 2012 (UTC)

Y ya que estamos, ¿en qué estado se encuentra esta: Wikipedia:Propuesta de política de suspensión? --Technopat (discusión) 11:57 22 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que plantea Technopat, no es tema menor algo que plantea tanto malestar y genera tantas discusiones.

Habría que recordar que hubo muchísimos, si, muchísimos usuarios que protestaron por la forma en que se bloqueó a Mar del Sur. Incluso varios que se tomaron wikivacaciones en señal de protesta y no pueden opinar ahora en las votaciones Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios.

Me parece muy bien dar una segunda oportunidad, pero con respecto a dar más de dos oportunidades ya no estoy de acuerdo, no le veo el sentido. Si alguien no supo aprovechar la oportunidad de volver luego de una expulsión y lo/la seguimos perdonando ya nadie va a tomar en serio las expulsiones y entonces las sanciones van a perder su valor.

--Jalu (discusión) 12:35 22 abr 2012 (UTC)

Estaría bien que antes de querer crear nuevas políticas se aplicaran las existentes y se evitara afirmar hechos que no son ciertos como en el caso de Mar o se pusieran reparos al no desbloqueo de un usuario que hace "media hora" estaba troleando en una encuesta o saltándose su bloqueo mediante títeres como en el caso de Ensada. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:09 22 abr 2012 (UTC)

Suscribo lo dicho por Bernard: la evasión de bloqueo es la falta más grave que quepa imaginarse, porque atenta contra la única manera que tenemos de proteger contenido y convivencia, y tanto Mar como Ensada han incurrido en evasión. La virulencia de este último es notable, porque su evasión fue para difamar e insultar, en repetidas ocasiones, y desviar el curso de ciertos procesos como una encuesta, o sea que también concurren violaciones a la etiqueta y a NAP. No tiene comparación con lo que hizo Billy, porque sus invectivas están fuera de Wikipedia, donde no aplican estas normas de convivencia y él no ha saltado su bloqueo. Ya me imaginaba yo que el desbloqueo de Rosy iba a servir para dejar el coladero bien abierto. Es una vergüenza. -- JJM -- mensajes. -- 14:37 22 abr 2012 (UTC)

No sé por qué siempre argumentan cosas falsas sobre NAP. En la sección respectiva dice claramente: De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política. Más claro, ni el agua. Beto·CG 17:59 22 abr 2012 (UTC)

Sí, a mí también me parece vergonzoso que alguien que se las da de defensor de los usuarios de a pie, que nos marea con constantes encuestas para cambiar procedimientos de recabs, etc. venga a decir que los insultos de Billy fueron solamente en páginas externas (véase la lista de bloqueos de Billy que ha comentado Andrea recientemente en el tab). Y que conste, estoy a favor de que se levante el bloqueo de Billy. Ensada fue bloqueado las últimas dos veces por enfrentamientos en en el IRC; la primera con Nixón y la segunda con Phoenix. Cuando el bloqueo de Ensada, se publicaron aquí las “deliberaciones” en el IRC pero, cuando se pidió que también se publicaran las deliberaciones en relación con el bloqueo de Mar en el IRC no se publicaron. Cuestión de la doble vara y falta de transparencia que tanto criticas. Esos dos bloqueos han causado también malestar y por lo menos dos buenos editores se han retirado en señal de protesta. --Maragm (discusión) 14:56 22 abr 2012 (UTC)

podrían comenzar corrigiendo sus afirmaciones: Billy sí agredió por medio de la wiki: específicamente, mediante la función de correo electrónico de la wiki y mientras estaba cumpliendo un bloqueo previo por faltas a la etiqueta y la agresión fue unilateral pues no había yo tenido intercambio alguno con él antes del suceso. ¡Pepe el Toro es inocente! 16:10 22 abr 2012 (UTC)

Paso por aquí para informar, porque veo algunos comentarios bastante deficitarios en cuanto a precisión. Veamos, para empezar, Ensada no fue bloqueado por una disputa en el IRC con Phoenix58; eso sencillamente no es verdad, se le bloqueó, como a Phoenix, por saltarse NAP y E en la wiki. Después de ese (enésimo) bloqueo, no cesó de saltarse a la torera nuestras políticas, con más ataques personales y faltas a la etiqueta, además de la ya de por sí grave evasión de bloqueo. Un usuario que ha sido expulsado (expulsado porque se le acababa de perdonar una vez más un bloqueo largo precedente) y que desde entonces no ha dejado de saltarse las políticas, ¿cómo vamos a debatir en el TAB si le deshacemos la expulsión? Es que es risible. Como mínimo, que deje pasar unos 6 o 9 meses respetando las decisiones de sus compañeros y a la comunidad en general. Un saludo a todos, y espero que se pueda leer un hilo en el Café con relativo sosiego, para variar. Cheveri (discusión) 15:10 22 abr 2012 (UTC)

(CdE) No estamos hablando de las faltas de etiqueta de los usuarios expulsados antes de su expulsión, evidentemente. Claro que Billy cometió faltas aquí, nadie lo niega. De lo que se trata es de su comportamiento durante el bloqueo, porque se habla de desbloquearlos según una medida, y esa no puede ser otra que su comportamiento durante el bloqueo. Ensada, en su bloqueo de unos meses, incurrió en evasión (para descalificar) y por eso fue expulsado. Y luego de su expulsión evadió su bloqueo nuevamente. La falta de respeto a las TODAS la normas del sitio que demuestra Ensada es incomparablemente más aguda e incorregible que la de Billy, porque Billy sí respetó su sanción, aún cuando no tenía chances de volver. Maragm, no hay manera de comparar sus situaciones, es de por sí una falta de respeto. También es una falta de respeto que me vengas a decir "que me las doy" de lo que sea, te pido, amablemente ahora, que evites calificarme. -- JJM -- mensajes. -- 15:15 22 abr 2012 (UTC)

Te pido disculpas, JJM si me pasé. Pero permíteme hacerte otra pregunta ya que estamos por aquí. ¿Y la actuación de Rosemary fuera de wiki que fue causa de su bloqueo? Las excusas de Billy las acepto porque veo que es una persona impulsiva pero no veo que haya sido malicioso o rastrero, pero lo que hizo Rosemary sí que me parece deleznable y más aún cuando fue en contra de una mujer que lo único que ha hecho desde que ha sido elegida biblio es trabajar por el bien común, acertando y cometiendo errores, como todos, pero siempre actuando de buena fe y muy activa en su labor de biblio, no como otros que aparecen por aquí, si es que lo hacen, muy de vez en cuando. Saludos, --Maragm (discusión) 15:30 22 abr 2012 (UTC)

(Cde)Me parece acertado que se haga un consenso sobre desbloquear o no a Rosy y a Billy en el TAB, pero son dos casos distintos. Rosy carecía de antecedentes antes del sabotaje y Billy hacia ataques muy fuertes en el blog de la maraña (presumiendo buena fe, creeria que el único sitio donde hizo eso) y tuvo varios bloqueos antes de su expulsión. Respondiendo a Mara, si esa fue la causa de su bloqueo, estar involucrada con otros usuarios en un intento de tirar abajo una CAB.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 15:34 22 abr 2012 (UTC)

Aclaración: su nombre de usuario es Rosymonterrey, no confundirse con otras historias ficticias. _Mistoffelees ^¡meow! 15:43 22 abr 2012 (UTC)

Sorry about that. «A Rose by any other name would smell as......» (Romeo & Juliet by Shakespeare). Saludos, --Maragm (discusión) 15:49 22 abr 2012 (UTC)

Es muy difícil defender lo que hizo Rosy. Es mucho más grave que lo que hizo Billy. No pasa por lo que le hizo a Andrea: también atenta contra los procesos de Wikipedia en general (en este caso, votaciones), en cambio lo de Billy siempre va de exabrupto contra algunos usuarios particulares (no es algo liviano, pero es menos grave). Tampoco es justo comparar sus hechos. Pero ya se ve como están las cosas, ella ya está desbloqueada y Billy va a seguir bloqueado. Creo que deberíamos dejar los casos particulares porque nosotros no decidimos nada, e ir a la política de bloqueo, modificarla profundamente e intentar aprobarla, para que deje de existir el "criterio particular del bibliotecario", uno de los fenómenos más extravagantes de Internet, por decir algo bonito. -- JJM -- mensajes. -- 15:57 22 abr 2012 (UTC)

JJM, ese debate se enmarca en la disyuntiva regulación extensiva vs desregulación que existe en la wiki y que aflora cada vez que hay una discusión sobre temas como este o el de la relevancia. Lo que tenemos para suplir la falta de regulación en algunos aspectos es: WP:USC, WP:IN y, sobre todo, WP:CO. Cheveri (discusión) 16:07 22 abr 2012 (UTC)

Magister, no creo que sea una distinción escolástica la que media entre "acción en la Wikipedia" y "acción mediante la Wikipedia". El correo electrónico no está en Wikipedia, aún cuando sea mediante una herramienta de Wikipedia que te lo envió. No causa el efecto de injuria pública que se busca sancionar en la política de NAP, según lo expresado en su párrafo 1 y en la sección "Consecuencias": , porque es una comunicación privada e inaccesible para "todas las personas de Internet", a no ser que, como vos hiciste, la hagas pública. Antes de su publicidad, nadie podía traer un diff con el insulto de Billy. En ese sentido, lo que se haga mediante la función "enviar correo electrónico" está tan fuera de Wikipedia como un blog o el IRC. En realidad vos diste publicidad a un conflicto que se agudizó en un medio privado, y deberías cargar con esa responsabilidad. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:44 22 abr 2012 (UTC)

Tu decisión de bloquear a Billy por un mensaje privado distorsiona profundamente la política de NAP, y deja un precedente poco menos que nefasto. También habría que recordar tu calificación de "Hijos de puta" a usuarios y ex usuarios de Wikipedia, que sí se hizo en Wikipedia, y se puede traer el diff, y lesiona claramente el valor que la política de NAP intenta preservar. Eso si fue una violación flagrante a la política, por más "apoyos" que hayas recibido luego, cad auno más escandaloso que el otro. Debe ser que no estás comprendiendo bien la política, te recomiendo una buena relectura de las mismas. -- JJM -- mensajes. -- 17:13 22 abr 2012 (UTC)

Después de leer algo por encima este hilo y volviendo al tema planteado por Phoenix: Estoy de acuerdo con que se abra una especie de votación entre bibliotecarios con un número fijo de días. Lo que no estoy de acuerdo es con fijar un tiempo para que el usuario expulsado solicite su desbloqueo. Pues, creo que hay dos tipos de casos muy distintos. El primero, un usuario que efectivamente ha cometido una falta grave (o más), que lo acepta, pide disculpas. En ese caso estaría a favor de fijar un número de meses transcurridos. El segundo, diría yo, es uno en que un bibliotecario haya actuado solo y sea controvertido (el bloqueo), con el mismo usuario estando en desacuerdo y otros bibliotecarios. En estos casos yo creo que el usuario merece un tipo de defensa inmediata (explicando porque se debería reducir su bloqueo) y no tragarse 9 meses de bloqueo para solicitarlo (no se si me explico y supongo que lo segundo es USC, pero creo que vale la pena aclararlo). Un saludo, Lcsrns (Discusión) 17:48 22 abr 2012 (UTC)