Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/03

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Nueva propuesta sobre topónimos[editar]

Un poco más arriba, en la sección #Discusión reiterativa, he puesto un ejemplo de topónimo (Sant Sadurní d'Anoia) cuyas referencias para ponerlo en su [supuesta] versión castellana (San Sadurní de Noya) están manipuladas y vulneran el principio de neutralidad. Como es fácil suponer que con otros numerosos topónimos ocurrirá algo parecido, quiero hacer una propuesta: que los topónimos se rijan por el nombre oficial que les otorgue las instituciones gubernamentales correspondientes, al menos para el título, en la introducción siempre se puede poner su traducción u otras versiones.--Canaan (discusión) 12:45 22 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo.(Aclaro: pienso en castellano la mayoría del tiempo, me he estado fijando durante estos últimos días, así que creo que puedo participar en estos debates). Un saludo--MarisaLR (discusión) 16:24 22 feb 2012 (UTC)
¿Propones entonces que llamemos a Moscú, Москва; a Tokio, 東京都; a Abu Dabi, أبوظبي ʼy a Atenas, Αθήνα? Me parece mejor como está. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:10 22 feb 2012 (UTC)

Hablar de manipulaciones implica que se está asumiendo que ha habido mala fe por parte de los editores. Y las dos fuentes indicadas (tanto el diccionario de topónimos de Celdrán como Tesauro de Topónimos del CSIC) recogen el nombre tradicional en español con el que se ha nombrado el artículo. Si se desea saber por qué se toma la forma en español en lugar de la forma en catalán, puede consultarse la convención de títulos, y sobre todo la política específica donde se explica claramente el procedimiento para elegir el nombre de artículos como el que nos ocupa. Y en este caso las políticas se están cumpliendo escrupulosamente.

Por otra parte, la idea de hacer prevalecer las formas oficiales en toponimia sobre los nombres tradicionales en español no constituye una nueva propuesta en este proyecto. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 18:16 22 feb 2012 (UTC)

Canaan, lo que deberías pedir es algún cambio sutil como por ejemplo añadir otras fuentes. Porque los topónimos se rijan por el nombre oficial, entonces: Wien, Paris, London, New York, Lleida, München, Napoli, Venezia... ¿realmente estás pidiendo esto? Yo desde luego no estoy de acuerdo con estas formas que acabo de escribir.--Franxo (discusión) 19:17 22 feb 2012 (UTC)
Mr. Ajedrez y Franxo, yo me refería al ámbito nacional, por supuesto; si hablásemos de internacionalidades también habría mucho que discutir (como un ejemplo que daba más arriba, Galería de los Uffizi, ¿por qué no de los Oficios?), pero ese es otro tema. Por lo demás, también decía más arriba que estoy de acuerdo con topónimos de larga tradición y mayoritariamente aceptados, como Lérida y Gerona. J.M.Domingo, por supuesto no presumo mala fe, pero uno puede tomar diferentes opciones de forma subjetiva. Bien, si esta propuesta no gusta, espero otra que sea racional y neutral, porque la de determinadas referencias que se ofrecen eligiendo una forma sobre otra igualmente válida no me sirve, ni cumple la política de neutralidad.--Canaan (discusión) 21:10 22 feb 2012 (UTC)
Lo que pides es bastante difícil y complejo, ya que ¿qué topónimos se pueden considerar de larga tradición? Es cierto que hay casos en los que esta política puede resultar un tanto "mala" (topónimos prácticamente iguales con una ínfima castellanización). Pero según lo que planteas el resultado sería totalmente a la inversa y seguramente mucho peor: solo Lérida y Gerona permanecerían en español (las de más tradición). Yo creo que la política para topónimos de España es un intento de evitar las influencias políticas actuales en la lengua castellana, entonces suprimirla para dejar todo a la decisión de las leyes políticas... ¿Deberíamos titular a la comarca La Litera como La Litera/La Llitera (nombre oficial)? En mi opinión las leyes políticas van por un lado y las lingüísticas (y por tanto wikipedia) por otro.
Si lo que planteas es que una de las bases de esta política: la RAE, el diccionario de topónimos de [...] están "mal hechos" (por decirlo de alguna manera), yo vería mejor que propusieras una alternativa, es decir, otro con mayor rigor científico/lingüístico. Pero dejar que los topónimos se nombren únicamente según la ley del país... a mí no me parece adecuado.--Franxo (discusión) 21:21 22 feb 2012 (UTC)

Otra buena fuente es el BOE en versión castellana. Allí se puede ver que el año pasado ponía San Sadurní de Noya. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alfredalva (disc. • contribs • bloq).

De conformidad con lo expuesto por Mr.Ajedrez, los cambios de los topónimos a sus versiones en sus idiomas originales, podría dar lugar a confusión por parte de los lectores de este sitio, por lo tanto, secundo de mejor manera lo expuesto por Franxo. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 22:29 22 feb 2012 (UTC)
Los nombres de localidades tienen la misma importancia y relevancia en catalán que en inglés, ruso, árabe o asturiano. La política correspondiente no tiene por qué hacer referencia a las localidades según el idioma, recordemos que es Wikipedia en español, y no Wikipedia de España. Por esto mismo los nombres han de ir en español cuando este exista (y se use, para ello las fuentes fiables, es obvio que no se va a llamar San Pablo a São Paulo Castillo Nuevo sobre sobre el Río Tyne a Newcastle o Stratford sobre el Río Avón a Stratford-upon-Avon). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:36 23 feb 2012 (UTC)
Cuando leo cosas como: «Mr. Ajedrez y Franxo, yo me refería al ámbito nacional, por supuesto» pienso si todos entienden correctamente que esWP no termina en Finisterre. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:48 23 feb 2012 (UTC)
Mr Ajedrez, ten mucho cuidado con los ejemplos. En la zona rioplatense nadie usa São Paulo, no encontrarás ninguna fuente que lo avale. Pero sí muchas en donde figura San Pablo. —Metrónomo (tic-tac) 14:53 23 feb 2012 (UTC)

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Sinceramente no le veo futuro a un cambio de ese calibre, porque la mejor política de topónimos es la más fácil e intuitiva: esta es la Wikipedia en español, así que todos los nombres van en español cuando hay fuentes fiables que avalen su uso. Modificar eso en lo sustancial... lleva a cosas muy complicadas. Es mi opinión, claro. Saludos, Cheveri (discusión) 15:15 23 feb 2012 (UTC)

@Metrónomo: Mal ejemplo, en ese caso. Cambio por Newcastle. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:50 23 feb 2012 (UTC)+

A Alfredalva: En el mismo enlace del BOE que das más arriba, es verdad que pone San Sadurní de Noya, pero también pone: Terrassa, Ciutadella de Menorca, Banyoles, L'Hospitalet de Llobregat, Sant Feliu de Lllobregat... ¿ Qué hacemos, lo damos como buena fuente el BOE? ¿O solamente, otra vez, a las poblaciones que nos interesen?MarisaLR (discusión) 16:09 23 feb 2012 (UTC)

No se trata de traducir o de poner el nombre "oficial". Pero si en castellano decimos Londres (en lugar de London) por que poner Noya en lugar Noia? Se trata de reflejar la realidad tan cual es, no? de poner el nombre más usado, como Tour de Francia, en lugar de Tour de France. No sé yo lo veo así. --JORJUM 16:24 23 feb 2012 (UTC)
Se me olvidaba... Siempre pensé que la politica de topónimos que dice poner todo en castellano intenta evitar un problema generando otro... saludos --JORJUM 16:25 23 feb 2012 (UTC)
Franxo, dices que En mi opinión las leyes políticas van por un lado y las lingüísticas (y por tanto wikipedia) por otro; sin embargo, más arriba Maragm os ha puesto una consulta a la RAE que avala Santes Creus frente a Santas Cruces y no habéis hecho ni caso, como siempre que algo no os gusta lo ignoráis, igual que las referencias que he desmontado sobre Sant Sadurní d'Anoia, donde claramente se escoge una opción frente a otra. También dices que si el diccionario de topónimos de [...] están "mal hechos" (por decirlo de alguna manera), yo vería mejor que propusieras una alternativa, es decir, otro con mayor rigor científico/lingüístico; pues sí, frente al de Celdrán he expuesto el de Albaigès, que también habéis ignorado. Cheveri, dices que así que todos los nombres van en español cuando hay fuentes fiables que avalen su uso; ¿qué fuentes, las que os dan la razón, y las otras las ignoramos, como se está demostrando?
En fin, desisto. Como decía Gaudí, «de la discusión no surge nunca la luz, sino el amor propio». Veo que esto no va a cambiar nunca, y que la polémica seguirá y aparecerá recurrentemente de forma periódica, ya que no hay voluntad de enmendarla. Luego nos extrañaremos de las críticas y del cachondeo que genera una política vetusta y anacrónica, y que nadie comprende. Aunque para mí lo más grave es la vulneración de la política de neutralidad, que desvirtúa este proyecto, en el que ahora mismo tengo algo menos de fe. Lástima.--Canaan (discusión) 17:22 23 feb 2012 (UTC)

Igual que en la propuesta de edificios, pienso que se debe usar el nombre en español, a menos que se suela usar comúnmente el original. --NaBUru38 (discusión) 17:51 23 feb 2012 (UTC)

Mi comentario sobre el BOE. era para refutar la tesis del invento de "San Sadurní de Noya" de más arriba. En el BOE pone el nombre en castellano o el oficial según la fuente del texto. Si se busca Ciudadela en 2011 aparecen varios artículos en el BOE.; lo mismo pasa con Tarrasa, San Feliu, ...--Alfredalva (discusión) 18:56 23 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, así es, pero como lo dabas como otra buena fuente, también se podría dar como otras buenas fuentes al revés. Así que se hace servir para todo o se busca otra cosa para refutar.--MarisaLR (discusión) 19:24 23 feb 2012 (UTC)

Me parece una idea excelente, plena de sentido común y con mucho fundamento. Yo también estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de que las localidades españolas con nombre oficial en la lengua propia se titulen con ese nombre oficial. Ferbr1 (discusión) 20:32 23 feb 2012 (UTC)
Idea completamente disparatada: antepone una ocurrencia política coyuntural a la práctica del idioma en el que se escribe la enciclopedia en cuestión. Dicho de otra forma, hace inclinar la cabeza de Wikipedia en español no ante las exigencias del rigor enciclopédico, sino ante las de aquellos que quieren imponer un determinado valor de los idiomas por motivos ideológicos. Pero también se puede decir de esta manera, lo que un cambio como ese supondría: tenemos que escribir las cosas tal y como los medios oficiales las escriben... Completamente en contra. --Camima (discusión) 20:54 23 feb 2012 (UTC)
Otra vez se abre el tema... la verdad es que la actual política de topónimos no siendo buena a mi parecer ha servido para que haya una cierta paz. A mi me gustaría que se universalizara (es decir que no solo fuera para España, sino también para el resto de países que usan el castellano. Pienso que cuando en español se oficializa un nombre pasa a formar parte de esa lengua. También se que hay nombres que mantienen su versión castellana en castellano y de la lengua que sea en esa lengua aún cuando se haya oficializado uno de los nombres en una de las lenguas.
Yo opino que lo importante es el contenido del artículo y no bajo que entra se encuentra el mismo. Para eso existen las redirecciones. También creo que en el texto de un articulo se debería poder utilizar el nombre oficial junto con el topónimo tradicional en castellano sin limitación alguna, incluso algunas denominaciones más. Eso enriquecería la redacción.
Yo, si se toca está "bicha", incluiría los dos cambios que he señalado, extender esto a todos los países hispanohablantes y poder mezclar en la redacción del artículo el nombre oficial con el tradicional castellano. Un saludoTxo (discusión) 21:32 23 feb 2012 (UTC)
Craso error: Dicho de otra forma, hace inclinar la cabeza de Wikipedia en español no ante las exigencias del rigor enciclopédico, sino ante las de aquellos que quieren imponer un determinado valor de los idiomas por motivos ideológicos. No es una cuestion ideológica. En mi caso particular llevo toda la vida escuchando Noia (y no Noya), Ordes (y no Ordenes), Viana do Bolo (y no Viana del Bollo), y ahora llego a la Wikipedia, y me encuentro que se justifica un nombre de una poblacion por que tiene una referencia sacada de un libro que pone que el nombre en castellano es usó hace nose cuantos años...es eso reflejar la realidad actual? en fin...--JORJUM 09:00 24 feb 2012 (UTC)
El error craso es el tuyo, Jorjum. No eres una fuente primaria. Si fuera por eso, yo llevo toda la vida escuchando, leyendo y escribiendo Noya, Fuenterrabía, Ordicia y cientos más. Pero claro, mi edad, mi lugar de residencia y mis circunstancias no son generalizables. Como tampoco las tuyas. —Rondador 09:11 24 feb 2012 (UTC)
Ah no, pero yo no estoy diciendo que lo que yo diga valga como referencia, solo digo que la política de topónimos no me parece realista, intenta evitar un problema generando otro, nada más. Saludos --JORJUM 09:39 24 feb 2012 (UTC)

Sería una insensatez creer que la propuesta es disparatada: bien al contrario, y como demostré multitud de veces, haría que Wikipedia en español dejara de estar a contramano del mundo, además de que desaparecería un eterno motivo de conflicto. No sé quién puede creer que la actual política de topónimos españoles ha traído paz, cuando ha sido todo lo contrario, y desde hace años.

Hagámosle caso a la sociolingüística (que no tiene nada que ver con ocurrencias políticas, no nos desviemos del tema que nos ocupa) y reformemos la política de una vez por todas. Si ya tenemos Karl Marx en vez de Carlos Marx; Felis silvestris catus en vez de [[Gato]; Take the Money and Run en vez de Robó, huyó y lo pescaron eso nos demuestra, claramente, que Wikipedia en español es una enciclopedia flexible y abierta y que, llegado el caso, la Comunidad prefiere, para evitar conflictos, ambigüedades, etc., usar títulos en otra lengua distinta al español. Y pasa desde hace años. Ojalá que alguna vez nos demos cuenta de que el camino más sensato e incluyente es modificar la política de topónimos españoles. Ferbr1 (discusión) 11:50 24 feb 2012 (UTC) PD) Camima, quizás no has investigado el tema, pero hay muchíiiisimas enciclopedias escritas en español que, a la hora de redactar la entrada de localidades españolas con nombre oficial en otra lengua, utilizan el topónimo oficial, que no el tradicional en castellano. ¿Todas esas enciclopedias han bajado la cabeza ante los todopoderosos nacionalistas periféricos? ¿Incluso los que escriben periódicos fuera de España han sido doblegados por los tentáculos del nacionalismo periférico? Por favor, no nos equivoquemos tanto. Ni nos hace bien a nosotros mismos ni al desarrollo de Wikipedia

Bien, podemos partir de ese principio: Wikipedia es una enciclopedia flexible y la comunidad puede resolver usar nombres en otra lengua distinta del español para evitar conflictos. Pero entonces la pregunta obligada es, ¿en qué casos y bajo qué criterio? Porque los nombres conflictivos no son precisamente casos aislados, sino todos los municipios que tienen como único nombre oficial un nombre en una lengua distinta de la castellana, independientemente de su uso en textos en castellano. Y si acordamos transigir en Sant Sadurní d'Anoia y Zizurkil, ¿habremos de transigir también y escribir A Coruña y Lleida? En caso negativo, ¿por qué?
Esa es la cuestión. No digo que no debamos hacer cambios en nuestra política de topónimos, pero, sean cuales sean esos cambios, deben servir para todos los casos y no debe hacernos caer en la aplicación de varias varas de medir. Debemos guiarnos por reglas universales. Sabbut (めーる) 14:44 24 feb 2012 (UTC)
PD: Veo que han hecho cambios en varios artículos, cambiando «Penedés» por «Panadés» y argumentando que ese es el topónimo tradicional en castellano. ¿Puede alguien confirmar o desmentir eso? Sabbut (めーる) 14:44 24 feb 2012 (UTC)

Yo creo que lo mejor sería utilizar siempre el topónimo oficial de la localidad española. Los porqués creo que ya están expuestos, y nadie los ha rebatido, cuando los expuse, ni aquí en el Café ni en la lista de correos abierta. Ferbr1 (discusión) 15:02 24 feb 2012 (UTC) PD) hago notar que, hoy mismo, ya se aplican dobles varas de medir, y de eso se trata: cuando para evitar conflictos o por cuestiones de precisión se hace necesario, usamos sin inconvenientes lenguas diferentes a la castellana como título de los artículos. Tenemos Karl Marx, Felis silvestris catus y Take the Money and Run, entre otros innumerables ejemplos. Bien podemos tener un Sant Boi de Llobregat. El tema de los criterios o varas de medir, por tanto, no es algo que nos afecte.

No voy a negar la perplejidad que le produce a mucha gente ver escrito, por ejemplo, San Baudilio de Llobregat, pero me pregunto si es serio seguir una política específicamente distinta para los topónimos españoles, como entiendo que algunos sugerís; ¿por qué vamos a titular Londres y no London y, sin embargo, Tui (oficial y en gallego), en lugar de Tuy (forma castellana), o Lleida en lugar de Lérida? ¿Porque están en España? No me parece. Las reglas deberían seguir siendo universales, precisamente para evitar interpretaciones equívocas. Saludos, Cheveri (discusión) 15:20 24 feb 2012 (UTC)
Tambien hay quien se queda de piedra al leer, Viana del Bollo...etc, La solución es facil, si el problema está con los topónimos de localidades de España, (por lo visto hasta ahora), hagamos una excepción a la regla: todos los topónimos deben ir en castellano, salvo las localidades españolas que oficialmente su nombre sea en catalan, gallego o lo que sea...o mas que oficial el mas usado. --JORJUM 16:26 24 feb 2012 (UTC)
No he seguido el caso de Karl Marx vs. Carlos Marx, pero en los otros dos casos mencionados se aplica un principio universal y no una excepción puntual. En Felis silvestris catus se pone el nombre científico como en el caso de cualquier otra especie, y en Take the Money and Run se mantiene el título original como ocurre en cualquier otra obra que tiene dos o más títulos distintos en su traducción al español. De nuevo, no me importa replantear los criterios para titular los artículos de localidades españolas con lengua cooficial, pero esos criterios deben seguir teniendo una lógica universal. Sabbut (めーる) 16:52 24 feb 2012 (UTC)

Yo lo tengo muy claro. Si hay un nombre en castellano, debe figurar en esta wikipedia como nombre de cabecera y principal en el texto si el redactor cree que debe repetirlo; lo mismo vale si se cita en otro artículo de esta wikipedia. Hay que citar obligatoriamente el nombre oficial de ese lugar y si en ese lugar en concreto se habla/n alguna/s otra/s lengua/s, el nombre en esa/s lengua/s.--Alfredalva (discusión) 17:45 24 feb 2012 (UTC)

Pues yo no lo veo tan claro. Voy a poner un ejemplo cercano a mi que conozco muy bien. El ayuntamiento Boqueixón, es conocido por ese nombre, todo el mundo lo conoce por ese nombre, oficialmente se usa ese nombre, hasta la gente que habla castellano dice Boqueixón y no Boqueijón!! Por que ha de ponerse en castellano? por que una referencia dice que hace nosecuantosaños se utilizó el nombre en castellano....vale y cuantos años tiene que pasar entonces para que se utilice la forma oficial y la más común?? Entiendo que la regla en la wiki de poner todo en castellano, exista para que se ponga Londres y no London, pero si la regla existe para evitar un problema genera otro, por que no se ha de modificar un pelín? hagamos unas excepciones con las localidades de España como dije más arriba. Saludos --JORJUM 18:09 24 feb 2012 (UTC)
Yo sigo viéndolo claro. Los gallegos podrán ver en la wiki gallega el nombre de su pueblo en su idioma, los vascos en la wiki vasca el suyo y los catalanes en la wiki catalana el suyo. Yo, en la wiki en español-castellano quiero verlo en mi idioma. No es tan difícil. Por supuesto, debe haber todas las redirecciones necesarias para que nadie se pierda y ahí admito una excepción.--Alfredalva (discusión) 18:19 24 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, no digas nunca wiki gallega, wiki vasca, wiki catalana, con eso solo ya estás demostrando un nacionalismo español.
Alfredalva, tú lo ves así de claro y con intransigencia. Ese es precisamente problema, la intransigencia, que enaltece los ánimos. El ejemplo más sangrante y bochornoso que tenemos aquí es el de Cuzco-Cusco. Todo un país de habla castellana decide cambiar su topónimo y nosotros nos aferramos a la prehistoria para no hacer ni caso a semejante cambio. ¿No es esto una enciclopedia en idioma español? Cuzco o Cusco, ¿no son palabras castellanas? ¿Por qué no aceptar la voluntad de todo un país? También ellos han renunciado a la tradicional Cuzco. Nos quedamos atrasados, queridos compañeros, seguimos siendo retrógrados (siempre pensé que eso era de época franquista, pero veo que el general no tiene culpa de nada). Soy una gran defensora de los topónimos en castellano, he tenido mensajes privados hirientes por defender La Coruña frente a A Coruña y otros, pero cuando llega el caso de una iglesita románica rural, perdida allá en Cataluña, que nadie sabe nada de su existencia, entonces defiendo su auténtico nombre y eso es lo que yo echo de menos aquí: un poco de transigencia. Lourdes, mensajes aquí 19:01 24 feb 2012 (UTC)

No es por nacionalismo, sino para simplificar; diría igual wiki francesa o wiki inglesa. Lo importante no es la forma, sino el fondo de mi razonamiento. El castellano-español no entiende de nacionalismos, porque es un idioma universal; no creo que haya ningún hispanohablante que aspire a unir a todos los demás bajo una misma bandera y yo soy el último en quererlo.--Alfredalva (discusión) 19:19 24 feb 2012 (UTC)
Estoy con Lourdes. Vamos a ver, voy a intentar explicarlo por tercera vez a ver si nos entendemos o es que no queremos entendernos. Esto es una enciclopedia no? con articulos sobre todas las cosas, verdad? que tienen que atenerse a la realidad y no inventarla ni transformarla, cierto? Pues bien, si viniese por aqui un vecino del ayuntamiento de Boqueixón y quiere buscar info sobre su pueblo, se encuentra...o vaya!! que su pueblo se llama BOQUEIJÓN!! y por que? desde cuando? no, no por que sea así como se llama el pueblo, o por que sea el nombre oficial, es que está en castellano por que lo dice una norma interna de la wikipedia...vaya que contradición, que alguien me lo explique. --JORJUM 19:38 24 feb 2012 (UTC)
Yo creo que se podría cambiar la política de topónimos pero... ¿por qué debemos seguir las leyes de un país? ¿No es wikipedia libre? Voy a poner ejemplos: la comarca de la Litera debería titularse La Litera/La Llitera y Bajo Aragón-Caspe debería ser Baix Aragó-Casp. En Aragón se está elaborando una ley de lenguas que ahora mismo está a mitad camino, quizá para sí quizá para no, pero si queda en sí: ¿deberíamos cambiar Almudévar por Almudébar, y Huesca por Uesca?
Entiendo que la política de topónimos pueda cambiarse, pero nunca teniendo como norma las leyes políticas de ningún país, sino las lingüísticas.
Y por cierto: pero cuando llega el caso de una iglesita románica rural, perdida allá en Cataluña, que nadie sabe nada de su existencia, entonces defiendo su auténtico nombre. ¿Qué tal St. Michaelis Kirche, Dom zu St. Jakob...? ¿Esto es lo que queremos en castellano?--Franxo (discusión) 19:53 24 feb 2012 (UTC)

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 En mi humilde opinión, me sentiría más cómodo con nuestra política oficial si en lugar de favorecer el topónimo en español (respaldado por las referencias) por defecto, hubiera una «cláusula» que permitiera conservar el topónimo oficial si es de uso mayoritario en la comunidad hispanohablante. Imagino que introduciría sutilezas difíciles de limar, a la hora de establecer el uso «mayoritario» de manera neutral y verificable; pero quizá esto nos permitiera tener una regla medianamente «universal» que al mismo tiempo funcionase bien con los casos más sonados, como San Baudilio de Llobregat. No sé si ese el mejor ejemplo. kismalac 19:56 24 feb 2012 (UTC)

4º vez que lo digo: podria modificarse SOLO para los topónimos de localidades españolas?? por que no, yo tampoco quiero London, quiero Londres. Ah, Franxo, yo no hablo de leyes de ningun pais, yo hablo de realidad y vericidad. Saludos --JORJUM 19:58 24 feb 2012 (UTC)
Franxo, ¿me estás tomando el pelo? ¿Por qué tienes que poner un ejemplo tan raro, es que ya tenemos esa iglesia? Tu crees que en ese ejemplo hay que traducir, ¿no? vale; entonces nos damos de narices con la tan cacareada fuente primaria, ¿o es que Wikipedia tiene bula para traducir cuando le dé la gana? Si es así, al menos no seamos hipócritas y enrevesados en las normas. Digamos claro: «en esta enciclopedia se va escribir siempre en español todos los topónimos en español y al que no le guste ya sabe lo que tiene que hacer. No se buscará tradición, ni gaitas, se escribirá en español, sin más; no hay opción a réplica, es una norma clara y concisa que habrá que respetar» Porque mira una cosa... las medias tintas no son buenas. Lourdes, mensajes aquí 20:07 24 feb 2012 (UTC) (Y los topónimos de nuestros hermanos americanos? ¿Qué pasa con el ejemplo de Cuzco?)
Estoy con Lourdes. Esa es la sensacion que produce la wikipedia. TODO en castellano: o Lo tomas o lo dejas.--JORJUM 20:14 24 feb 2012 (UTC)
La idea de darle la vuelta a la tortilla no la veo mal. Habría que afinar algo para saber cómo actuar en los casos límite, los no tan claros. Yo también reconozco que hay casos un tanto... "extremos" con la actual política. Jorjum, un topónimo oficial se define por una ley (de lo contrario no sería oficial), por ello que no esté de acuerdo con aceptar solo las formas oficiales sin más observaciones.
Lourdes, ¿un ejemplo tan raro? No sé cómo tomarme esto, ¿me estás diciendo que esa iglesia es rara? Собор Покрова что на Рву, Kirche am Steinhof, Wotrubakirche. ¿Son estas más comunes? Todo lo que sea traducir esto, ¿es entonces fuente primaria?, para mí no. Para mí cualquier idioma que no sea español/castellano es ajeno al mismo y por lo tanto recibe el mismo trato y respeto. Espero que la contestación que me has dado sea por la "emoción" que a veces todos hemos (yo también) sentido cuando se está en una charla "amena", porque habrás podido ver un poco más arriba una propuesta en la que sí defiendo casos de no-traducción, pero no como norma base.--Franxo (discusión) 20:25 24 feb 2012 (UTC)
Jorjum, hay que entender que en la wiki en español haya más de castellano que de otros idiomas. ¿La cantidad? Aquí está el debate, pero nunca ha habido un 100% español obligatorio. Ya digo, es cierto que la política de topónimos para España es mejorable, lo que hay que hacer entonces es buscar alternativas, pero nunca teniendo como única base la oficialidad (=leyes).--Franxo (discusión) 20:31 24 feb 2012 (UTC)

Nada de traducir, se pone el nombre en castellano si lo hay en las fuentes. Con respecto a los hispanohablantes de América, si tienen algo que decir ya lo dirán, no creo que necesiten ayuda. Pero hay cambios oficiales que se me resisten, como "Pilipinas".--Alfredalva (discusión) 20:34 24 feb 2012 (UTC)

En cuanto a Cuzco: "está más extendido".--Franxo (discusión) 20:52 24 feb 2012 (UTC)
Alfredalva: estás demostrando tu gran intrasigencia y tu poco diálogo, desde tu mensaje del día 19 de febrero en el que tratabas de excluir en este debate a todos los que en España tenemos dos idiomas maternos, a los que se nos ocurriera pensar en catalán u otra lengua de las que tiene España... ahora dices que los hispanohablantes de América, «si tienen algo que decir ya lo dirán», con un sesgo que parece que también quieras excluirlos. Todos estamos buscando lo que siempre se ha hecho diálogo y presentar nuevas opciones, incluso aplicar las reglas que hasta ahora han regido en la wikipedia en español, nada de cambios oficiales que a ti se "te resisten", si no simplemente, como siempre se ha tratado de hacer, que esos cambios y traducciones en los que priva el sentido común por sus referencias y por su uso más habitual, incluso según la misma RAE a la que se ha consultado, se lleven a cabo, como es el caso del monasterio de Santes Creus, en el que hay una mayoría de participantes que están de acuerdo con poner este nombre, por más que tu te empeñes en lo contrario.--MarisaLR (discusión) 21:19 24 feb 2012 (UTC)
A mí, como a muchos americanos, nos interesa poco y nada hacer bandera del nacionalismo español, sólo nos interesa que en la WP de nuestro idioma diario los títulos se puedan leer en español, salvo cuando el tema tratado es conocido por su nombre local u en otro idioma. La regla actual es bastante clara al respecto. Marisa, no estoy de acuerdo en que un título se defina por mayoría, pues si es así haremos que todos los que quieran cambiar títulos planteen votaciones. Creo que sólo nos debemos atener a las reglas sobre títulos de WP, y la manera en que la aplicamos será por consenso. Si hay algo que cambiar en ella, pues, se cambia, que no hay problema. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:31 24 feb 2012 (UTC)
Está claro que los títulos no se pueden regir por mayoría, ¿o acaso si llegaran unos cuantos pronazismo deberíamos cambiar Holocausto por Solución Final para la cuestión judía? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:41 24 feb 2012 (UTC)
Perdón, si me equivoqué, traslado aquí parte de un mensaje que había puesto en la discusión del artículo del Monasterio de Santes Creus :la convención de títulos: [1] en la sección:"Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente" :... Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar. ¿Lo he interpretado mal? Creo que ya me está trastocando esta larga discusión, que al principio parecía que se trataba solo de encontrar unas referencias determinadas y realizadas por un ente especial y que cada vez se ha ido complicando más, cuanto más pruebas se han ido dando, se ha llegado, por parte de algunos a cortar por lo sano, por que ya no interesa escuchar nada más que lo que a uno le interesa. MarisaLR (discusión) 21:53 24 feb 2012 (UTC)
Mas casos: hablamos de la localidad de Esclusa (Países Bajos) en la que se mantiene el mismo topónimo en castellano que se empleaba durante el dominio de los Países Bajos Españoles, pero en cambio a la batalla naval que se dio en la localidad siglos antes de que Flandes estuviese bajo control español, la denominamos como Batalla de Sluys. Está claro que la actual política de topónimos se contradice en numerosas ocasiones, por mantener en algunos casos, topónimos totalmente arcaicos. En algunos aspectos, hay que ser transigentes, porque siendo más papistas que el Papa nunca se llega a buen puerto. Saludos Dura-Ace hablemos 22:09 24 feb 2012 (UTC)
Es verdad Marisa, parece lo mismo, pero creo que no lo es. "...opinión mayoritaria" no es igual a "una mayoría de participantes que están de acuerdo con X". La primera se logra bajo un debate donde, si se lo hace de manera respetuosa, generalmente se logran acercar posiciones y lograr objetivos. En la segunda huele a votación y, por lo menos en esto, WP no es una democracia. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:15 24 feb 2012 (UTC)
¿Soy el único al que le parece tan barbaridad exigir que en la Wikipedia en catalán cambien el nombre al artículo de ca:Conca a ca:Cuenca, como que se exija en la Wikipedia en español cambiar el artículo Lérida a Lleida? Y en cuanto a los casos límites (el tan nombrado San Baudilio de Llobregat, etc.) agradeceré que se definan reglas claras que eviten discusiones, sino, estaremos peor de lo que estamos ahora.
Dura-Ace una explicación sencilla para aclarar la "contradicción por mantener topónimos arcaicos" es simplemente la ignorancia: ignoramos como se llaman las cosas en nuestro propio idioma y, en nuestra ignorancia, adoptamos los nombres en otros idiomas, a menudo del inglés, a veces del original. Y reconozco que yo soy el primero en hacerlo. --Ecelan (discusión) 22:25 24 feb 2012 (UTC)
Gracias Chucao, a eso me referia votación no ha habido ninguna, si no un debate que parece en este artículo en particular del Monasterio de Santes Creus que casi todos los que han opinado estan de acuerdo que su nombre debería ser el que ha tenido hasta el cambio que se le hizo últimamente. Solo eso quería decir. --MarisaLR (discusión) 22:30 24 feb 2012 (UTC)

Franxo, perdóname si mi mensaje no fue correcto, de verdad, nunca, nunca fue mi intención ser antipática contigo, cometería una gran injusticia. A Chucao: ésta sí que es buena, me has dejado de una pieza.

A mí, como a muchos americanos, nos interesa poco y nada hacer bandera del nacionalismo español

O sea que crees que esto es una guerra de banderías y que lo único que te importa es el resultado final: topónimos en español para poderlos entender. Pues que sepas que para llegar a ello hay un largo camino que debería importante, hay autoridades de por medio, hay tradiciones, etc. Franxo, de nuevo me dirijo a ti. ¿Por qué ha de traducirse el nombre de esa o otras iglesias y no esos nombres tan especiales de cientos de canciones que tenemos en la Wiki. Por cierto, creo que una de las primeras cosas que se deberían cambiar en las normas es eso tan poco estable de el uso más común, que sólo se puede medir en Google, como si fuera el no va más de la seguridad. Resumiendo: nuestras normas para topónimos hacen agua por todas partes. En las otras wikis, también, pero a mí las otras wikis me importan menos. Lourdes, mensajes aquí 22:35 24 feb 2012 (UTC)

Lourdes, yo no creo que esto sea una guerra de banderías, pero aclaré en detalle mi opinión pues tú habías acusado a Alfredalva de hacer «nacionalismo español»
, no digas nunca wiki gallega, wiki vasca, wiki catalana, con eso solo ya estás demostrando un nacionalismo español.
Creo que deberías moderarte al hacer este tipo de comentarios. Preferí pasarlo por alto y no nombrarte, si ahora lo hago es porque has ido contra mí. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:08 24 feb 2012 (UTC)

Creo que deberíamos intentar llevar esta discusión en forma más juiciosa, sería mucho más sabio. Reitero: la discusión no es qué hacen las wikipedias en idioma catalán, gallego o vasco, sino qué hacemos nosotros aquí, con este problema que tenemos entre manos y que, en todos los años que lleva desarrollándose, nunca se ha solucionado. Pretender que la problemática que se desarrolla aquí es análoga a la que puede desarrollarse en otras wikis cuando hay un tema lingüístico es, sencillamente, desconocer la sociolingüística, por lo que sería mejor que todos dejáramos de insistir con la ocurrencia de que, vr. gr., se pueden establecer analogías entre Conca y San Baudilio de Llobregat para el tema que nos ocupa (o, al menos, que trajeran aquí fuentes de esas que son fiables que sustenten semejante afirmación; y no valen las fuentes meramente lingüísticas, que de eso no se trata cuando se discute acerca de la relación entre las sociedades y las lenguas).

Sería de agradecer, también, que en aras de WP:NFP sobre todo, dejáramos de calificar nosotros mismos, por nuestra cuenta y riesgo, cómo son las fuentes. Es irrelevante que consideremos una fuente u otra como "política" o como "políticamente correcta". Eso suponía que no podía estar más claro.

En fin. Yo creo que, ya que hay opiniones divididas y fundamentadas ambas (y, también, opiniones sin fundamentar en los dos bandos) lo mejor que podríamos hacer sería abrir una encuesta sobre el tema. Ferbr1 (discusión) 14:07 26 feb 2012 (UTC)

Esbozo de propuesta[editar]

El problema que se plantea constantemente es que muchos de los topónimos en español que usamos como nombre principal de artículos, aun estando acreditados por fuentes fiables y de razonable actualidad (1997, 1999, 2002, 2005), están en absoluto desuso en el español de cada día.

Mi idea es que se utilicen otras fuentes para confirmar que esos topónimos se siguen empleando o si, por el contrario, han quedado reducidos a fósiles. Por ejemplo, se podría requerir que el topónimo en español esté confirmado por un mínimo de tres fuentes distintas de publicación posterior al último de los diccionarios que tomamos como referencia. Pueden ser publicaciones tales como periódicos, libros, el propio BOE, etc.

Si el baremo actual es este:

  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
    • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
    • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
  3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
  4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

lo que propongo, a grandes rasgos, es esto:

  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), y confirmado por al menos otras tres fuentes acreditadas distintas y de publicación posterior a 2005;
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos, y confirmado por al menos otras tres fuentes acreditadas distintas y de publicación posterior a 2005;
    • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
    • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
  3. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Probablemente así sigamos teniendo La Coruña y Gerona, pero Boqueixón, Zizurkil y Sant Sadurní d'Anoia. Sabbut (めーる) 22:32 24 feb 2012 (UTC)

Pero esas publicaciones tan recientes, ¿están actualizadas? Porque pueden ser recientes y haberse copiado tal cual de las anteriores. Es una pregunta. Lourdes, mensajes aquí 22:40 24 feb 2012 (UTC)


Yo creo que decir que están en «absoluto desuso» no es cierto cuando de topónimos se trata. El problema es que precisamente se ha producido una reacción (acción reacción) que hace un tanto artificial la utilización de los topónimos en las lenguas "propias", cuando se trata de una ajena (el castellano). Estoy muy de acuerdo cono lo que arriba dice Ecelan. Muchos de los problemas en realidad vienen de la propia ignorancia. Poca gente sabe, por ejemplo, que el gran escritor barcelonés Eduardo Mendoza sí sabe (y usa) el topónimo en español de Sant Boi, y que muchos de los problemas de estos topónimos, producidos por, como digo, determinadas y muy locales reacciones políticas, puede que sean temporales.

De todos modos creo que la política actual es mejor que la propuesta nueva, porque esto de empezar a contar el número de fuentes (¿son tres las fuentes que tienen que confirmarlo? ¿y si hubiera dos fuentes solo?) se contradice con el espíritu general de nuestras políticas. Lo que sí se debería hacer es hacer un estudio bibliográfico sobre toponimia en español y añadir las actualizaciones que en su caso haya del Celdrán y el Ballester. Es decir, simplemente se trata de actualizar las fuentes sobre toponimia en español cuando surjan fuentes fiables más actualizadas. Todo lo demás creo que es más marear la perdiz, y otra enorme pérdida de tiempo y energía (y la última me parece aún más importante que el primero). Escarlati - escríbeme 22:44 24 feb 2012 (UTC)

Tampoco hay que llegar al punto de tener que llamar ignorantes a numerosos historiadores sobre la Guerra de los Cien Años :D. Fuera bromas, a pesar de que se desconozca por norma general que esta localidad en castellano se llama Esclusa, también es cierto que el castellano se actualiza y hay nombres arcaicos que pasaron a formar parte de la historia, como Mastrique (Maastricht). Yo creo que en algunos aspectos, la actual política no es precisamente todo lo buena que se quisiera, aunque tampoco podemos buscar usa solución de "zapatillas de andar por casa". Todo cambio, siempre a pro de la Wikipedia, no de "unos o de otros". Saludos --Dura-Ace hablemos 23:11 24 feb 2012 (UTC)
Efectivamente. Yo creo que nadie está diciendo con esto que haya que usar Tolosa en lugar de Toulouse o ejemplos similares. Escarlati - escríbeme 23:21 24 feb 2012 (UTC)
Pese a que ése es el cartel más grande que aparece en la carretera al llegar a la ciudad. Además, con la nueva propuesta los pueblos pequeños y/o no salgan en los medios "no locales" pasarían todos en poquito tiempo al nombre oficial. Una cosa es actualizar la lengua y otra darle tan poquito margen. Para mí está bien como margen la vida media de una persona, 75 años.--Alfredalva (discusión) 23:28 24 feb 2012 (UTC)

Visto desde la perspectiva de quien, sin ser nativo, ha andado muchos kilómetros y unas cuantas veces por la península ibérica y terminó enterándose que había un "San Baudilio de Llobregat" o un "San Antonio Abad" (este, por cierto, un anacronismo equivalente a "Mastrique" o "Madrás") por la Wikipedia, me parece que resulta necesario tener en cuenta, como fuentes de autoridad, el Nomenclátor geográfico conciso de España producido por el proyecto "Infraestructura de datos espaciales de España", disponible en http://www.idee.es/show.do?to=pideep_conciso.ES que por definición

...constituye el primer corpus básico de toponimia normalizada por las autoridades competentes en nombres geográficos

y, para la toponimia de la época de la dictadura franquista, el Atlas Nacional de España de 1965, disponible en el Instituto Geográfico Nacional español, http://www2.ign.es/ane/ane1955-1985/ . Adicionalmente, aunque suene a perogrullada, me parece necesario recordar dos cuestiones: en primer lugar, que las tres reglas sobre títulos (en español, precisos, más conocidos) tienen idéntica jerarquía; en segundo, que la regla sobre títulos en español tiene una clarísma excepción: "... se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Cinabrium (discusión) 23:59 24 feb 2012 (UTC)

Apoyo firmemente la inclusión del Nomenclátor geográfico como fuente fiable y de autoridad en la toponimía de España. Es un error que ahora mismo no se tenga en cuenta esa fuente de información en favor de otras obras a mi juicio mucho menos especializadas y obsoletas. Montgomery (discusión) 00:06 25 feb 2012 (UTC)
El asunto es que necesitamos fuentes enciclopédicas, neutrales, y solo son fuentes fiables las fuentes lingüísticas; y las provenientes de organismos oficiales lamentablemente tienen el problema de que son fuentes políticas, mucho peor, políticamente correctas. El juicio que tengamos los wikipedistas acerca de las fuentes es irrelevante. P. D. ¿Madrás un anacronismo? Patidifuso me dejáis. ¿Fuentes franquistas? Boquiabierto quedo. Escarlati - escríbeme 00:32 25 feb 2012 (UTC)
Escarlati, las autoridades en nombres geográficos no tienen nada de malo, ni hay una conspiración universal de lo "políticamente correcto". Por el contrario, la regla de precisión reclama siempre recurrir a las fuentes de autoridad; así, si usamos la nomenclatura IUPAC para los compuestos químicos es porque recurrimos a una autoridad en el campo específico. Que las fuentes lexicográficas o lingüísticas sean preciosas en muchos casos no las convierte en solución universal (y bien supongo que nadie dará por verdadera la definición de "dinosaurio" del DRAE :)), menos aún cuando se trata de cuestiones que son objeto de estudio de otras disciplinas como, en el caso en el que estamos, el campo de la onomástica que denominamos toponimia. Para tu ilustración, Madrás es un anacronismo porque desde hace más de 15 años la ciudad se llama Chennai; que el uso subsista no lo hace menos anacrónico, a menos que lo empleemos en contexto para hechos sucedidos entre mediados del siglo XVII y 1996. En cuanto a "fuentes franquistas", me temo que es una invención tuya; por favor, relee la frase. Cinabrium (discusión) 01:05 25 feb 2012 (UTC)
Que digas que Madrás se llama Chennai es como decir que Birmania se dice Myanmar o Myanma o alguna otra variante novedosa y snob, pero lo cierto es que los nombres tradicionales en español no son esos. Un mero brindis al sol. De todos modos no es que las fuentes lexicográficas o lingüísticas sean preciosas en algunos casos, es que son las únicas válidas, y si no relee fuentes fiables. Las fuentes tienen que ser expertas en la materia, en este caso lingüísticas. Precisamente porque wikipedia es neutral y libre no se subyuga a las imposiciones de los políticos de turno. Escarlati - escríbeme 01:17 25 feb 2012 (UTC)
¡Ay, estos esnobismos! Supongo que propugnas que volvamos a Valladolid, Leopoldville, Lourenço Marques, y la exactitud enciclopédica, bien, gracias. Más allá de la ironía, es imposible discutir contigo sobre la peregrina base de que las fuentes lexicográficas o lingüisticas "son las únicas válidas" (sic). Desde luego que las fuentes tienen que ser expertas en la materia, y por ello en este caso las toponomásticas deben ser tomadas en especial consideración. Puesto que, por fortuna, hay en esta discusión un gran número de editores que intentan hallar de buena fe una solución a un problema recurrente, me abstendré de proseguir este intercambio contigo: he dado mis argumentos, has dado los tuyos, no estamos de acuerdo (que no es ninguna catástrofe), punto. Cinabrium (discusión) 02:38 25 feb 2012 (UTC)
Pues es bastante sencillo, al igual que Bombay sigue estando vigente, y es el topónimo en español desde hace siglos, por mucho de que las autoridades locales de aquellos países hayan querido imponernos cómo se dicen las cosas en español (casos de Mumbai, Chennai o Beijing), lo cierto es que los nombres que usamos desde hace cientos de años no cambian por imposición de políticos foráneos. Y la prueba la tienes en que tanto Bombay como Madrás son nombres vigentes en el siglo XXI. Y el curry es de Madrás, obviamente, y no de Chennai, y no hay duda de que esto sucede porque es Madrás el nombre más conocido de esta ciudad y desde más tiempo atrás. Los nombres solo cambian si el uso de los hablantes cambia. Y esto no lo estudian los políticos o los gobiernos. Los gobiernos gobiernan, y los expertos en lingüística son quienes producen fuentes de referencia para temas lingüísticos, como el que aquí se debate. Escarlati - escríbeme 15:10 25 feb 2012 (UTC)
¿El esbozo es sólo para España?. Se están aportando fuentes ibéricas; ¿y para el resto del mundo?. En América el problema también se presenta con los toponimios de Brasil, y especialmente de los países hispanohablantes con fuerte unión con sus lenguas amerindias. Un caso particular es Paraguay con el guaraní, pues creo desde el gobierno se está tratando de imponer como toponimios en castellano los escritos en guaraní. Tal vez ocurra algo similar en Centroamérica. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:20 25 feb 2012 (UTC)

A mí el Atlas Nacional de España de 1965 me parece bien, lo mismo que el nomenclátor de cualquier censo de población de España antes del cambio de nombres oficiales (también los que se hicieron antes de la dictadura de Franco). No así el Nomenclátor geográfico conciso de España, que se basa en los nombres oficiales. Por otro lado estoy totalmente de acuerdo con aclarar también la problemática de los topónimos en el resto del mundo. Vuelvo a lo mismo, si hay un nombre en español-castellano debe prevalecer sobre el de otro idioma (siempre poniendo el nombre oficial en el texto).--Alfredalva (discusión) 00:58 25 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, el Nomenclátor... contiene también, en los casos correspondientes, las variantes del nombre y los nombres oficiales anteriores. Cinabrium (discusión) 01:05 25 feb 2012 (UTC)

Sí, de lo que hablo es de recoger algún uso más allá del meramente prescriptivo, más allá de las fuentes lexicográficas. La excepción que cita Cinabrium viene p'al pelo, como se suele decir: "... se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Si el topónimo en español solamente se halla en una o dos fuentes lexicográfica, difícilmente podremos concluir que se trate del "uso normal en los países de habla hispana". Y ahí es donde podemos buscar una confirmación de ese uso en otros medios que sean verificables más allá de la torre de marfil, por llamarla de alguna manera. En este sentido, ¿se utiliza Madrás, topónimo preferido frente a Chennai? Sí, y no es difícil encontrar ejemplos de ello: [2] [3] [4] [5] Todos estos enlaces son a fuentes relativamente recientes (desde luego, posteriores a 1996). Seguramente podremos encontrar también un uso actual de algunos de los topónimos que aquí nos ocupan, como Lérida y La Coruña.
Sobre mi propuesta, ahora que lo pienso mejor veo dos grandes problemas:

  1. Puede resultar muy tediosa de aplicar al tener que encontrar confirmación en varias fuentes de cientos de topónimos.
  2. Cómo deberíamos procurar tener «la cosa» actualizada. Si, por ejemplo, se publica una nueva edición de alguna de las fuentes prescriptivas, ¿tendremos por ello que buscar para cada uno de los topónimos un uso posterior a la publicación de esa nueva edición? De nuevo, eso sería enormemente tedioso ahora que lo pienso. Sería mejor partir de fuentes publicadas en los últimos X años (¿10?, ¿20?) independientemente de cuándo se hayan publicado las últimas ediciones de las fuentes lexicográficas.

En fin, no sé. Desde luego, el asunto es muy recurrente, y la imagen de la torre de marfil de Wikipedia en español en esto de los topónimos también. Que hay que buscar un uso no necesariamente prescriptivo de esos topónimos es algo que me parece ineludible a estas alturas, la cuestión es cómo. Sabbut (めーる) 07:48 25 feb 2012 (UTC)

A mí la propuesta no me parece bien. Si la Ortografía de la Real Academia y/o el Diccionario panhispánico de dudas dicen algo, deberemos aceptarlo sin buscar otras referencias.--Franxo (discusión) 12:30 25 feb 2012 (UTC)

Yo, desde mi posición de articulista, lo que pido es que se elabore una nueva página de políticas sobre topónimos en la que yo pueda respaldarme y apoyarme con seguridad porque esto de andar discutiendo tanto es muy cansado y desgasta. La política que tenemos ahora estuvo muy bien en su día pero ha quedado pobre. Pido más transparencia y seguridad en las afirmaciones. Pido que no haya ambigüedades cuya interpretación quede a gusto de lo que le conviene a cada cual. Pido que sea para todos café, porque de verdad es muy chocante encontrar México y que en cambio se le deniegue la entrada a Cusco. Parece que también se admite:

Seguimos con la ambigüedad que no favorece al articulista: unos sí, otros no.
Pido poder remitir al protestante de turno a una norma concisa que no tenga pinta de medias tintas. Que si se cita al DRAE se cite con toda seriedad y sin dar lugar a malentendidos y si es necesario ir añadiendo ejemplos de la misma Wiki. Os aseguro que todo esto se echa de menos cuando recibimos protestas y cuando alguien hace un traslado alegremente. Estamos hablando de simples entradas, porque en la entradilla del artículo se pueden dar toda clase de explicaciones, de nombres y de fechas. La tarea es ardua y como bien dice Chucao, no se trata sólo de topónimos españoles, tenemos a la vista todo un enorme continente, el americano. Nuestra enciclopedia es el invento mundial más moderno que haya salido hasta el presente, debemos estar al día con la evolución del mundo y no quedarnos anclados en nuestras nostalgias. Lourdes, mensajes aquí 15:17 25 feb 2012 (UTC)

No encuentro ningún sentido al argumento de "el curry es de Madrás, obviamente, y no de Chennai, y no hay duda de que esto sucede porque es Madrás el nombre más conocido de esta ciudad y desde más tiempo atrás". ¿Entonces podemos afirmar que el gato siamés es del Reino de Siam y no de Tailandia, Camboya o Laos , y no hay duda que Siam es el nombre conocido de esta zona y desde hace tiempo atrás? Evidentemente no, lo mismo sucede con Birmania/Myanmar, las únicas fuentes que recomiendan (negritas subrayadas para aclarar que no se trata de una norma ortográfica sino de una simple recomendación toponímica) son el Diccionario panhispánico de dudas y la Ortografía de la lengua española, tal y como puede verse en Anexo:Nombres en español de países. Mistoffelees ¡meow! 15:25 25 feb 2012 (UTC) PD: Lo mismo con el Perro crestado rodesiano de Rodesia.
Te dejas el argumento fuerte, y es que Madrás, al igual que Pekín y Bombay, son los topónimos tradicionales en español y siguen plenamente vigentes. Es más, en fuentes de libros publicados en el siglo XXI Madrás es el nombre más conocido (y por tanto ese debería ser su título en wikipedia WP:CT, y habría que trasladarlo), frente a Chennai. Madrás ofrece 3.950 resultados en Google books para el siglo XXI, mientras que Chennai solo 822. Escarlati - escríbeme 15:42 25 feb 2012 (UTC)

A mí, francamente no me sirve Google como referencia de topónimos. ¿Por qué nadie contesta con firmeza a lo de Méjico o Stanleyville. Yo me quejo de eso, de la arbitrariedad, de la confusión, de que unos sí y otros no. Si estos dos topónimos los ha decidido Google... entonces ya no hay nada más que hacer. Bueno, sí hay que hacer: explicarlo bien en las normas, pero con absoluta transparencia, nada de decir el nombre más usado; es más honrado escribir, lo dice Google, de esa manera yo podría remitir al usuario exactamente a esa norma. Lourdes, mensajes aquí 16:02 25 feb 2012 (UTC)

Yo no estoy proponiendo Google books como fuente experta en lingüística, ni mucho menos. De nuevo se olvida el argumento fuerte: Madrás, al igual que Pekín y Bombay, son los topónimos tradicionales en español y siguen plenamente vigentes. Y la vigencia sí se puede constatar viendo que en las obras publicadas en el siglo XXI Madrás tiene 4 veces más resultados que Chennai. No es una fuente lingüística, ni mucho menos, una búsqueda en google books, pero sí se documenta que en el siglo XXI las fuentes publicadas prefieren por goleada Madrás a Chennai como topónimo más reconocible y usual para los hispanohablantes. Con lo que sí es argumento válido que Madrás, al igual que Bombay o Pekín, sigue siendo el topónimo en español de esta localidad, y su vigencia en el siglo XXI queda constatada en las fuentes publicadas, no digo más que una obviedad. Escarlati - escríbeme 16:17 25 feb 2012 (UTC)
Según DRAE: Cuzco y México.--Franxo (discusión) 16:05 25 feb 2012 (UTC)

Gracias Franxo. Pues bien en la nueva página de políticas, he aquí dos ejemplos que se debían exponer con todas las letras. A eso me refiero, a que no se deje ni un hilo suelto, incluso se podría crear uno de esos anexos cuyo contenido estuviera redactado con los propios ejemplos de Wikipedia. Otra cosa, Escarlati, en el enlace que me da Franxo con respecto a México leo «Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.» Lo que prefiera o diga o sea más usado por la gente de Chennai ¿no importa? Es una simple pregunta. Lourdes, mensajes aquí 16:57 25 feb 2012 (UTC)

Pues no, no importa lo que sea más usado por la gente de Madrás, sino lo que sea más usado por todos los hablantes de español. Escarlati - escríbeme 17:14 25 feb 2012 (UTC)
Bueno, creo que queda claro que el curry de Madrás, el perro pekinés, el gato siamés o el perro crestado rodesiano no son argumentos válidos para respaldar a un topónimo.
Hay casos de ciudades y países que han cambiado de nombre de forma oficial como Volgogrado (antes Stalingrado o Estalingrado), Puerto Chiapas (antes Puerto Madero), o el propio caso de Chennai (antes Madrás: "la ciudad fue oficialmente renombrada Chennai en 1996, casi al mismo tiempo que muchas ciudades de la India se encontraban inmersas en los cambios de nombre" [véase como todas las wikipedias refieren Chennai explicando que Madrás era el antiguo nombre]). En estos casos debe tomarse a consideración el sentido común. ¿Cuántos atlas o libros de geografía actuales refieren a esta ciudades con sus antiguos nombres? Mistoffelees ¡meow! 16:58 25 feb 2012 (UTC)

Cada wikipedia en su lengua tendrá su nombre. Birmania en unas wikipedias es Myanma, en otras Myanmar, en otras Burma, en francés Birmanie... dependerá de cada lengua. Que las autoridades indias o chinas, o la dictadura militar de Birmania de 1989 digan que hay que utilizar un nombre en todas lenguas no implica necesariamente que el uso de los hispanohablantes vaya a cambiar. Eso dependerá. No decimos London, por mucho que ese sea su nombre oficial local, y dudo que si las autoridades británicas quisieran imponer a la lengua española el uso de London en lugar de Londres, eso fuera a implicar un cambio en los usos del español, que es lo único que establecerá los cambios léxicos, si es que se consolidan. Escarlati - escríbeme 17:10 25 feb 2012 (UTC)

Pero sí está siendo así en España con los topónimos de las regiones donde se habla oficialmente una lengua distinta del castellano. Pese a haber topónimo en castellano para casi todo, si se siguen las políticas actuales preveo que en la wiki del español-castellano van a desaparecer poco a poco todos y cada uno de ellos en favor del nombre oficial en las cabeceras. Yo sigo pensando que no debe ser así y que debe prevalecer la forma en castellano. Espero que no se generalice esto y al final, en pro de lo políticamente correcto sea esta la wikipedia con menos cabeceras en su propia lengua.--Alfredalva (discusión) 17:34 25 feb 2012 (UTC)

Gracias Escarlati, pues según tu respuesta, yo sigo insistiendo en lo mismo: claridad e información en las normas. Esta frase «Pues no, no importa lo que sea más usado por la gente de Madrás, sino lo que sea más usado por todos los hablantes de español.», debe aparecer en algún sitio, así de clara, así de valiente; a muchos usuario nos facilitaría la labor. A título de comentario: qué bárbaro la ciudad de Madrás fue oficialmente renombrada Chennai en 1996... ¡casi medio siglo! y aun no nos hemos acostumbrado al nuevo nombre (bueno, no nos hemos acostumbrado los viejos, porque la juventud anda por otros rumbos, gracias a Dios). Escarlati, me vas a permitir una pequeña discrepancia: Londres y London van parejas, ambas se derivan de un latín, como ocurre con Lleida-Lérida un mismo topónimo que va separándose, por lo tanto es razonable conservar el castellano. Pero Chennai y compañía... ¡es la voluntad de todo un país! es un nombre totalmente distinto, es como comenzar de nuevo. Es como si ahora les decimos a los usuarios que llevaban años con un alias y han querido cambiarlo, "cambia todo lo que quieras, pero yo voy a seguir llamando Crates". Pero bueno, lo acato, sólo pido que se ponga bien clarito en las normas, que no haya confusión ni lugar a discusión. Lourdes, mensajes aquí 18:07 25 feb 2012 (UTC) PD, perdón por la burrez del medio siglo. Gracias Ja. Lourdes, mensajes aquí 18:44 25 feb 2012 (UTC)

También es cierto que se documenta que en el siglo XXI las fuentes publicadas prefieren por goleada Sant Boi a San Baudilio o Santes Creus a Santas Cruces, y sin embargo no es un argumento lingüiísticamente válido porque estas preferencias tan sólo responden a eso de lo políticamente correcto, la normalización, imposición... pero, ah! todas las otras fuentes publicadas sobre topónimos basadas en invenciones de los mismos mediante traducciones forzadas de la época franquista[cita requerida] sí son referencias válidas ya que consideramos que WP no está para atender a las causas políticas que subyacen bajo la denominación de un topónimo... ¿para unos casos sí y para otros no?. Después resulta que no debemos confudir WP en español con WP de España, pero para la denominación en castellano de topónimos brasileños en muchas áreas del Cono sur (como la denominación de San Pablo para Sao Paulo) entonces no pasa nada si consideramos la WP de España antes que la WP en español, y por último, como la WP en español prima los nombres tradicionales antes que los oficiales no corresponde pues trasladar Birmania a Myanmar, pero sí corresponde mantener Volgogrado por Stalingrado, Taiwán por Formosa, Sri Lanka por Ceilán, Bioko por Fernando Poo, Burkina Faso por Alto Volga, República Democrática del Congo por Zaire, etc. Creo que no resulta muy difícil aceptar que en WP:CT algo falla y mucho. Saludos Furgadents! (discusión) 18:08 25 feb 2012 (UTC)
Lourdes. Corrección: son quince años del cambio de Madrás/Chennai (1996). El que sí cambió hace medio siglo fue Stalingrado/Volgogrado (1961).
Furgadents. Todos esos últimos ejemplos que mencionas, demuestran que el caso de Myanmar tiene un trasfondo político mundial basado en la repulsión a su gobierno. El origen del nombre de Myanmar es muuuuy antiguo, véase artículo Nombres de Birmania. Mistoffelees ¡meow! 18:28 25 feb 2012 (UTC) PD:Evidentemente el tema del nombre de esta antigua colonia inglesa es un tema extremadamente recurrente en la Wikipedia en inglés.

Perdon me perdi el hilo el viernes y me he leido un poco por encima todas las conversaciones. Lo que veo por un lado y eso me parece bien, es que parece haber una intencion de que de una vez por todas se redacta una politica de toponimos clara y que no de lugar a dudas, la que sea. Por otro lado veo argumentos malos, los de siempre: en castellano todo por que si, y por otro, gente que reconoce que no todo es tan sencillo y que aunque queramos cambiar la politica de toponimos no es tan sencilla. Yo estoy a favor de que se modifique, por que soy de los que creo que deberia aparecer Boqueixón y no Boqueijon, pero reconozco que hay muchos ejemplos que son complejos y dificles de determinar con exactitud, cual es el nombre oficial o el nombre correcto. Siempre pienso que la mejor solucion es la neutralidad, si existen dudas sobre algo la WP no deberia posicionarse y simplemente presentar todas las posibilidades, la solucion? ese es el dilema. Yo iba a proponer lo siguiente, que creo que es parecido a lo que arriba se ha propuesto:

  • Todos los toponimos en su lengua natal/oficial salvo en aquellos casos en que exista nombre en castellano. Por ello se mantiene Londres y se cambiaria a Boqueixon.
  • Todos los toponimos en castellano, salvo en aquellas localidades españolas que el nombre oficial sea distinta al castellano.

Se que esto no es lo más perfecto ni la solucion definitiva pero es un esbozo que planteo para que sigamos dialogando y que de una vez lleguemos a una solucion definitiva. Saludos--JORJUM 12:47 26 feb 2012 (UTC)

El problema:
  • Todos los toponimos en su lengua natal/oficial salvo en aquellos casos en que exista nombre en castellano. Por ello se mantiene Londres y se cambiaria a Boqueixon.
Ya existe el nombre en castellano Boqueijón. No es de uso actual, pero existe. De ahí todo este follón.
  • Todos los toponimos en castellano, salvo en aquellas localidades españolas que el nombre oficial sea distinta al castellano.
¿Por qué hacer una excepción en las localidades españolas y no guiarnos por una regla universal? Según esta propuesta tendríamos Boqueixón (lo cual parece razonable), pero también tendríamos A Coruña a pesar de que La Coruña está plenamente vigente en castellano.
Es decir, hay que buscar un punto común entre castellanizar todo (incluso forzando topónimos que hoy día apenas se usan) y no castellanizar nada, pero sin por ello establecer excepciones arbitrarias. Sabbut (めーる) 13:23 26 feb 2012 (UTC)
Por que hacer una regla universal? para que? hacemos una excepcion con las localidades españolas, por que creo son las que más polemica, traen. Nadie discute en poner Londres y no London. Aunque reconozco que el caso de A Coruña es complejo. Por que el titulo de los articulos no podria llevar A Coruña / La Coruña. seria tan terrible? --JORJUM 13:57 26 feb 2012 (UTC)
Yo cuando mencioné las wikipedias en idioma catalán, gallego, asturleonés, aragonés, aranés o vasco fue para dejar claro que allí podréis encontrar las cabeceras de los artículos con el nombre oficial que muchos quieren imponer en esta wiki en español-castellano. Además, hay redirecciones para las personas que no sepan cómo es en nuestro idioma.--Alfredalva (discusión) 15:26 26 feb 2012 (UTC)
Las localidades españolas son las que más polémica traen a causa del sesgo que conlleva que en España hay, por mucho, más editores en WP que en países andinos, Paraguay, centroamérica, etc, donde también pueden presentarse idénticos problemas. Por ello la regla debe de ser general. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:30 26 feb 2012 (UTC)
Siendo que la wikipedia es en español (que no de España), no debería haber ninguna diferencia en cuanto a la consideración de las otras lenguas, y por tanto de si son topónimos de España, Francia o Australia. Además, ¿vamos a contradecir a la RAE? La norma tiene que ser para todos igual, la única posible diferencia debería ser la especificación de las fuentes para saber qué forma usar para el topónimo en cuestión.--Franxo (discusión) 21:37 26 feb 2012 (UTC)

Es primera vez que intervengo, ¡así que no me vapuleéis! Antes de continuar debatiendo, en la política de convención de títulos debería prescribirse para el nombramiento de topónimo lo siguiente:

1- Si el nombre oficial del topónimo está en otro idioma y en ese país, el idioma oficial NO es el español; pero existe un topónimo tradicional en español reconocido en el ámbito hispanohablante por una autoridad normativa, se favorece la utilización del topónimo en español. Ej: Londres, Madrás, Perpiñán, Pekín y muchos otros.

2- Si el nombre oficial del topónimo está en otro idioma y es reconocido por una autoridad normativa, el idioma oficial del país NO es el español; pero la utilización del topónimo existente en español se halla restringido a una región geográfica. Ej: Säo Paulo.

En particular, estas dos reglas no solucionan la problemática de los topónimos españoles, ni las potenciales disputas de los topónimos paraguayos, pero evitaría que se desmadren todas las discusiones que involucran la modificación de la política de topónimos, incluyendo ésta. Der Kreole (Diskutieren) 18:57 27 feb 2012 (UTC)

No me parece mal tu propuesta. Aunque yo soy partidario de modificar la política, no encuentro tampoco la manera de hacerlo que no resulte contradictoria, problemática o que simplemente cuaje con todos los posible ejemplos, sean en España, Hispanoamérica,etc. espero que más gente se pase por aqui y aporte sus ideas. Saludos --JORJUM 12:41 28 feb 2012 (UTC)
Probablemente la política actual (me refiero WP:TOES) tenga algunas imperfecciones como todo, pero desde mi punto de vista tiene de bueno que ante todo es clara. Creo que habiendo una solo fuente que se pueda considerar aceditada como por ejemplo las que se tomaron como referete en esa política debe ser más que suficiente y el título debe de usarse un nombre en español si existe de acuerdo al DPD.
Sobre esto hay muchas contradicciones que observo al dar lectura a este hilo como que esos nombres desfasados y en ese sentido creo que las fuentes que se tomaron no son precisamente antiguas como para afirmar tal cosa.
Estas discusiones simpre van a existir yo no me voy a meter con San Sadurni de Noya entre otras cosas porque no lo conozco demasiado, aunque si podría afirmar que Tarrasa o San Quirico (aunque sin el apellido «de Tarrasa» o «del Vallés») lo sigo oyendo de familiares que viven allí. y llendo a un área por mí más conocida ý que esta política también ha generado discrepacias veremos cosas curiosas como Leiza que aunque en alguno medio escritos en castellano se cita como Leitza en los orales siempre se usa la forma castellana tradicianal (La TZ se pronuncia más o menos como la CH); o Fuenterrabía (Hondarribia en euskera y de forma oficial) que se reclamaba como nombre ya desfasado (en la discusión de su artículo) a pesar de que por lo menos aquí en Navarra se utiliza de forma general (y anda que no visitamos s playa) y en San Sebastián tiene una calle en cuya placa escrita en castellano aparece tal cual y que decir de Santurce (Desde Santutzi a Bilbao...).
Yo creo que no es buena idea volver a abrir la caja de los truenos, como también creo que la política es totalmente razonable tanto en la teoría (fuentes acreditadas que se tomaron como referencia y recomendación del DPD) como en la práctica para lo cual he puesto los ejemplos de arribaademás de ser clara de comprender y de aplicar algo a mi juicio importantisimo si no queremos sembrar el proyecto de grandes discrepancias. Saludos.Miguillen (mensajes) 18:55 28 feb 2012 (UTC)
No es reabrir la caja de los truenos, sinó conseguir una mejora de las referencias y de los artículos, que al final recae en una mejora de la Wiki. Estos últimos días estaba mirándome el caso de San Quirico de Tarrasa, y aún referenciando una serie de cambios se han revertido mis ediciones. En este artículo, aparecen dos referencias, de textos del siglo XIX, sobre este nombre; como se puede ver en la discusión del artículo, aporté varias referencas actuales para cambiar el nombre a Sant Quirze del Vallès, entre ellas la del INE o la Enciclopedia Espasa. En el momento en que se mantiene el nombre San Quirico simplemente "por cumplir con la decisión sobre topónimos" y no tienen mas peso las referencias, la credibilidad y calidad de la Wiki quedan un poco en entredicho. ¿No es mejor establezer una política en base referencias fiables y actuales? Un saludo, —Solde (discusión) 20:26 4 mar 2012 (UTC)
Creo que no has visto bien la referencia del INE para este caso concreto. No es un nombre de siglo XIX y esta referencia demuestra que ese nombre existe y fue oficial hasta 1981 algo que más que suficiente para mantenerlo el que actualmente no es el nombre oficial es algo que ya sabemos pero estos nombres unicamaente se deben emplear en documentos oficiales no así en otros usos teniendo en cuenta que las denominaciones en español no las deciden las autoridades locales sino los propios hablantes y la entidad que regula este idioma. Esas referencias no son válidas por que lo que haría falta para hacer ese traslado serían fuentes academicas específicas (diccionarios de topónimos en español por ejemplo) que demuestren que el nombre en español ha variado cosa que esas no lo demuestran. Saludos.Miguillen (mensajes) 20:46 4 mar 2012 (UTC)
Cierto, error mío. Me referería a que tenemos la referencia del Madoz, que hace referencia a los años 1846 y 1850. Respecto a INE, el tema está en que la referencia que tenemos especifica que en 1842 se denominaba San Quirse de Tarrasa, hasta el 1981 se denominó San Quirico de Tarrasa, y que desde ese momento Sant Quirze del Vallès. ¿No tendría sentido utilizar el nombre actual, y guardar el resto de nombres y referencias para documentar la evolución del nombre? sinó, por que motivo tendrías que usa el nombre San Quirico de Tarrasa y no San Quirse de Tarrasa, tal y como el INE documenta para 1842? ¿Verdad que no se utiliza una clasificación, por ejemplo, de los municipios de España "antiguos", sinó que la clasficación y nombres están basados en tal y como son actualmente? (y se podría encontrar referencias a los nombres viejos) -—Solde (discusión) 07:38 5 mar 2012 (UTC)
El tema esta en que no se trata de determinar el nombre oficial actual sino el nombre en español la referencia demuestra que ese nombre no se lo ha inventado nadie como habría pasado con San Cucuflato del Vallés. Ten en cuenta que Sant Quirze es un nombre en catalán y existiendo un nombre en español este es el que se debe usar. De acuerdo a tu criterio Santurce tendría que ser Santurtzi a pesar de que en español se sigue utilizado ese nombre o La Coruña A Coruña pueto que son las denominaciones oficiales. Cuando me refieroa no abrir la caja de los truenos me refiero a que ya se ve por donde se quiere conducir el debate y la justificación sigue siendo la misma (nombre antiguo, nombre franquista etc). La realidad es que ha habido nombres en español que se han utilizado durante siglos y en la actualidad debido a la situación linguística se han impuesto en el plano oficial los topónimos en lenguas cooficiales como única denominación oficial tratando de alguna foma de hacer desaparecer los nombres en español aunque el DPD de la RAE sigue aconsejando el uso de los nombres tradicionales en español fuera de lo que se refire a señalización y documentos oficiales y lo que se está haciendo en la wikipedia en español es lo mismo que el resto de proyectos. Un ejemplo sería de:Breslau (ciudad alemana hasta la Segunda Guerra Mundia que ahora se llama Wroclaw y es polaca) en la wikipedia en alemán. Este proyecto no es un documento oficial como tampoco debe se políticamente correcta y como en todo lo demás debe prevalecer las recomendacines de la RAE por encima de los dictados de las instituciones más teneindo en cuenta que no es la wikiedia de España sino en español, idioma hablado en varios paises y que estos no se deben a lo que digan las instituciones españolas. Saludos.Miguillen (mensajes) 11:42 5 mar 2012 (UTC)
Y por que deben prevalecer las recomendacines de la RAE? saludos--JORJUM 12:08 5 mar 2012 (UTC)

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 La respuesta a eso es clara es un proyecto escrito es español y este es el principal organismo que regula dicho idioma; y lo mismo que en los demás aspectos (ortografía, gramática etc) prevalece sus recomendaciones para lo referente a topónimos también debe pasar lo mismo por delante de las administraciones que solo tienen compentencia administrativa en un ámbito concreto y en ningún caso liguística. Saludos. Miguillen (mensajes) 13:02 5 mar 2012 (UTC)

Antes que un proyecto en español esto es una enciclopedia, y debe atenerse a la realidad, sin inventarla ni tergiversarla, por lo que la prevalencia del español, a veces lleva a discusiones como a quedado demostrado. No estoy diciendo que debamos regirnos por las administraciones pero que hagamos caso a lo que dice la RAE....en fin, nose...sigo sin verlo todo claro. Pongo un ejempplo, en millones de sitios puedes encontrar el plural de Rally como rallyes y rallies pero "oficialmente" la RAE no da el plural de rally, simplemente propone ralis, pero en pocos sitios encontraras este termino y lo digo con conocimiento de causa. Mi pregunta es la misma, debemos (es recomendable) guiarnos 100% lo que diga la RAE? En mi opinión no. --JORJUM 13:19 5 mar 2012 (UTC)
Es una enciclopedia escrita en español, por lo que todo lo referente a los términos a emplear deben de ser en este idioma y si la RAE lo propone así debe ser independientemente de si se usa o no. Puedes ver otro ejemplo reciente con los números que sin consenso se adopto como una recomendación del manual de estilo, usar el espacio bruto para separar los millares pese a que en la mayoría de países hispanos se emplea el punto con tal fin, pero como está recogido en la última ortografía de la RAE pues así debe ser. También ha sido polémica el empleo referido al perférico informático de ratón (mayoritario en europa y único término que aparece en el DRAE) frente a mouse (mayoritario en América Latina). Polémicas siempre van a existir y es una de las consecuencias de que mucha gente comparta la edición del proyecto, pero estás siempre van a ser menores si las políticas y convenciones son claras y sencillas y se trazan de forma firme las líneas a seguir. Saludos. Miguillen (mensajes) 15:24 5 mar 2012 (UTC)
Pero yo no discuto el que el nombre San Quirico no deba aparecer; justamente los diferentes nombres son interesantes de cara a mejorar el artículo. Pero volvemos a lo de antes: no porque "Sant Quirze" se pueda traducir a "San Quirico" se debe nombrar así el artículo. Como política general me parece una buena idea (ejemplos de Londres, Gerona o La Coruña, ya que es de uso extendido), pero en el caso que yo estoy nombrando (y otros que se han mencionado), San Quirico NO se utiliza de forma habitual (prácticamente nadie lo utiliza), y las principales fuentes de información (vease, [http://www.ine.es/nomen2/index.do nomenclator oficial español en el INE) utilizan la forma Sant Quirze del Vallès. —Solde (discusión) 16:26 5 mar 2012 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta de Sabbut. El problema es que, wikipedia es al mismo tiempo una obra lexicográfica que se concreta en un montón de lenguas. Para mi, lo más razonable es que la indexación de contenidos que guía los criterios lexicograficos de un proyecto en español, tenga en cuenta la institución normalizadora oficial de cada lengua, (en este caso el idioma español) y las normas establecidas para su uso como variante estándar del idioma, por extraño o poco usual que nos parezca. Y si alguien tiene problemas, que se queje a la RAE y nos deje de una vez en paz.

Por otra parte, el criterio de tener en cuenta que un nombre está en desuso es razonable. Los hablantes siempre van por delante de su institución normalizadora. Los plazos y los instrumentos para comprobar su uso también me parecen muy razonables.Pero son los hablantes de una lengua los que tienen derecho a normalizarla. Y nuestra lengua es oficial en un montón de países. Me pongo en la piel de un argentino y vería este debate sobre los topónimos específicamente españoles como ridículo y consumidor de tiempo.Las ingerencias externas son comparables a que nos metiéramos en masa en la Viquipèdia a exigir que el Artículo "Terol" se llame "Teruel" porque es su nombre oficial. Comprendo perfectamente expresiones como "doblar la rodilla", pero es que nos han presionado diciendo que somos franquistas, y como izquierdista intachable eso me parece una deriva de mis principios inaceptable y una manipulación intolerable.

Voy a poner negro sobre blanco lo que se dirime aquí: un esquema mental que dice: "wikipedia tiene mucha visibilidad"==>Poner "San Baudilio" en lugar de "Sant Boi" puede ser visto como una victoria de aquellos que intentaron laminar la diversidad de España y nuestros derechos como pueblo.==> Nuestra lucha por nuestra identidad cultural está amenazada por una wikipedia que tiene mucha más visibilidad. Pues bien, comprendo ese miedo. Y comprendo que el miedo tiene que ver con darle cuartelillo al fascismo. Lo comprendo mucho, y por eso pido el apoyo a la propuesta de Sabbut que en resumen es: Normalización codificada + verificación de uso vigente y si no existen los anteriores criterios, nombre oficial. Y siempre poner el topónimo oficial (o incluso el usado por una minoría lingüística) al lado del principal en español-castellano (elíjase el glotónimo que proceda). Wikipedia hace mucho tiempo que dejó de ser cultura popular y se ha convertido en algo serio. —Gustavocarra 20:32 5 mar 2012 (UTC)

PD, por cierto, veo muy bien la idea de Monty de usar el Nomenclator Geográfico. En realidad, debería ser un criterio objetivable de que un término es usado en la práctica, en este caso, en la práctica académica.—Gustavocarra 20:44 5 mar 2012 (UTC)
Yo creo que el tener que exigirse tres fuentes en lugar de una como en la actual norma creo que no tiene ningún sentido, al igual que paa cualquier cosa unicamente hace falta una fuente academica para esto debe ser lo mismo. Esto no debe ser nunca cuestión de política y como tal no debemos ser politicamente correctos y no es para nada un ataque a la diversidad cultural de España. Wikipedia una de las cosas que debe tener es 0% política a la hora de plantar las cosas, en lo que respecta al idiona seguir las directrices de la RAE y unicamente exigir una fuente academica de la misma forma que se hacen para el resto de cosas esto no tienen por que ser una excepción y si habría 0% política a la hora de plantear mejoras del proyecto nadie tendría nada en contra de esta convención que si acaso, como planteó más arriba Escarlati se debería cambiar esas fuentes académicas que se propusieron por otras que aparezcan posteriormente (si aparecen) más actualizadas.

@Solde aquí estamos planteando el tema de forma general y discutiendo acerca de la convención no de ese caso concreto y creo que ya ha quedado claro que nadie discute que San Quirze del Vallés sea el nombre oficial el cual aparecer en el INE actual porque es un documento oficial y tiene que aparece así por eso, pero la Wikipedia no lo es. Y eso de que San Quirico no lo usa nadie es muy discutible. Saludos.Miguillen (mensajes) 23:32 5 mar 2012 (UTC)

@Miguillen, la política en su forma general la entiendo perfectamente. Lo que comento yo en concreto aquí (primero lo puse en la página de discusión, posteriormente en una petición a los bibliotecarios), es que aún aportando una serie de referencias más actuales y de peso se insiste en se debe mantener si o si el San Quirico; una política ayuda mucho en general, pero debe dejar un marge de maniobra para casos concretos en los que se puede aportar referencias y justificaciones para su cambio. En referencia a que no lo usa nadie, de momento yo he aportado referencias de que se usa activamente Sant Quirze. ¿Podemos referenciar que en nombre San Quirico se esté usando actualmente, por encima del otro? Si no es así, los argumentos para mantener el nombre tal y como está ahora se reducen sólo a la política. —Solde (discusión) 08:01 7 mar 2012 (UTC)
Yo creo que en este debate se mezclan política, sentimientos nacionalistas y/o de identidad y lingüística. El hecho de que haya muchos españoles en esta wikipedia que piensen que el topónimo debe ser en el idioma oficial de donde viven y no en castellano no debería hacernos perder el norte; lo mismo vale para los usuarios de otros países con otras lenguas además del español, como el caso ya citado de Paraguay. Yo creo que esta wikipedia debe tener todos los artículos en castellano, independientemente de si se usan en los últimos 10 o 30 años; otra cosa son los topónimos en uso en los siglos XVI al XIX cuando España estaba muy involucrada en la política del resto de Europa (incluso territorios bajo su soberanía) y que ahora han quedado en el olvido. Para posibles problemas a la hora de localizar un topónimo existen la redirecciones.--Alfredalva (discusión) 09:52 7 mar 2012 (UTC)
Voy a añadir otros ejemplos de como se usa los topónimos en otras wikipedias. Tudela es el único nombre oficial de esta ciudad y se usa incluso en muchos documentos oficiales en euskera, sin embargo en la wikipedia en euskera el artículo se llama eu:Tutera porque este es el nombre en euskera recomendado por la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia), otro caso curioso es Pamplona que tiene dos nombres oficiales: Pamplona para su uso en castellano e Iruña para su uso en euskera, sin embargo en la wikipedia en euskera el artículo se llama eu:Iruñea por la misma razón y pese a que su uso entre los vascoparlantes es más minoritario que Iruña. En nuestro caso todo se basa en la recomendación del DPD de usar los topónimos o exónimos tradicionales en castellano pese a que estos ya no sean los nombres oficiales ya que su uso es obligatorio en documentos oficiales y la señalización pero no en otros usos fuera de ese marco y Wikipedia no es un documento oficial a lo que hay que añadir que su difusión es entre la comunidad hispanohablante a nivel internacional. También sabemos que hay casos en que en fuentes terciarias o prensa (aunque no todas) en castellano no se sigue esta recomendación del DPD pero las razones son simplemente que éstas tienen su difusión educatica (enseñanza) en el marco nacional (España) con lo que se asemejan un poco a los docuamentos oficiales o en el caso de la prensa su difusión princiaplamente no sobrepasa el ámbito nacional y tratan de ser politicamente correctos.
Hata ahora solo teníamos en cuenta el problema en el caso de España, pero si ahora se ha detectado que existen problemas similares en otrso paises desde mi punto de vista lo que se debe hacer es cambiar el nombre a la convención Wikipedia:Topónimos de España por Topónimos, dejar el caso de España como un apartado tal cual y añadir otros apartados referentes a los paises en que aparezcan caso que precisen aclaración o añadir al principio las líneas generales de la política. Saludos.--Miguillen (mensajes) 12:57 7 mar 2012 (UTC)

El DPD tiene una política de topónimos que cubre todos los casos. Los de España entrarían, en mi opinión, en el cuarto supuesto: «Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española. [···] Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior.» ¿No sería más fácil (y adecuado) remitir a esta política de topónimos académica que ir creando subapartados ad hoc para cada país hispanohablante? Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Wikisilki (disc. · contr. · bloq.). Hprmedina (¿cri cri?) 17:09 7 mar 2012 (UTC)

Sobre la manera de abordar un litigio cuando se discute entre expertos y legos[editar]

Hola, buenas!

Aclaro: aunque hace tiempo que he hecho alguna colaboración, soy un novato absoluto en WP, así que si equivoco el sitio para exponer este tema, ruego que me corrijan, gracias.

Hace unos días participé con una opinión en la discusión de la entrada Test de Rorschach. Lo hice por suegerencia del Wikipedia Support Team, a quien consulté previamente. Antes de escribir estas líneas hice una búsqueda en esta sección del Café y no encontré ninguna entrada al respecto.

El tema al que me refiero en esa opinión es sobre la exposición pública (o no) de las láminas originales del test.

En mi reflexión planteo lo siguiente: el grueso de participantes en la discusión está integrado por dos tipos de personas, los que por su formación, o por que estudian el tema, se podrían llamar "expertos", y el resto de participantes que, aunque puedan ser muy doctos en otras cuestiones, los llamo "legos" por no ser expertos en la prueba en cuestión.

Llama la atención que los grupos se alineen consistentemente en una de las dos opciones: los expertos, en general, opinan que las láminas originales no deben estar expuestas, a diferencia del otro grupo.

Ahora que descubrí la pestaña "Discusión" he visto que en muchas entradas de WP hay controversias sobre si incluir o no algun dato, y parece que es frecuente que triunfe la opinión de "task force", es decir la de quien vigila la página deshaciendo lo que otros han hecho hasta cansar al oponente, que finalmente abandona y deja la entrada tal como le gusta al que insiste.

La primera pregunta que haría es: siendo así, ¿no disminuye la calidad de WP, dejando el resultado de la información en manos de los que más borran lo que otro ha hecho?

El segundo interrogante es: si se trata como en mi caso de una discusión en que los "expertos" opinan consistentemente algo que los legos niegan, ¿no sería saludable que hubiera una comisión de expertos que interviniera en casos como éste?

Por último, uno de los colaboradores afirma que "La comunidad de wikipedia ya se ha expedido sobre el asunto. Las láminas no se quitan." He preguntado en mi entrada en la discusión cómo se había expedido la comunidad de Wikipedia, pero nadie ha participado ni me ha explicado cómo encontrar los datos de esa decisión, motivo por el cual no sé si es cierta o no. Mi siguiente y última pregunta es: ¿se toman decisiones de este tipo? ¿dónde se pueden consultar?

Gracias anticipadas y perdonen si el sitio para preguntarlo no es el idóneo --Sember (discusión) 22:47 27 feb 2012 (UTC)

Pregunto: ¿las láminas sólo están en Wikipedia, o en realidad en cualquier buscador de imágenes se pueden encontrar con enlaces a otras páginas web?. Si la respuesta correcta es esto último, la discusión wikipédica puede ser fútil. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:11 28 feb 2012 (UTC)
El autor de las láminas murió en 1922, así que están en el dominio público. Además, no solo los "legos" opinan que las imágenes se deben quedar. Al menos Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) es profesional de la materia. --Andrea (discusión) 00:23 28 feb 2012 (UTC)
Andrea, creo que Sember apunta a que si se muestran pierden luego eficacia al ser empleadas, no sobre si son de dominio público o no. Mi pregunta estaba orientada a si sólo Wikipedia las muestra. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:51 28 feb 2012 (UTC)
Los derechos sobre el test de Rorschach, y el material relacionado a su interpretacion, pertenecen a la casa editorial (ver aqui ). Personalmente me opondria a la reproduccion de sus imagenes. No lo considero muy util, pero alguna tiene. Adicionalmente, como el sitio citado dice: “some experts estimate that in the entire field of psychology no other single creation has been the subject of a greater number of scientific papers. It is also likely that no other psychological test has been administered to more millions of people throughout the world.” Es posible encontrar en la internet algunos sitios en los cuales se pueden ver algunas o todas de las imagines (mas o menos bien reproducidas); junto a comentarios acerca cuales serian las respuestas "correctas" o indicativas de lo que sea (en la opinion de quien sea escribio el web) o, mas en general, como interpretar respuestas. No creo que esos sean ejemplos que wikipedia deba seguir. No solo seria una violacion de derechos de copia, sino una con posible consecuencias serias para alguien. Lnegro (jornalero) (discusión) 02:48 28 feb 2012 (UTC)
CdE con Lnegro Si la eficacia del test depende del secreto de las láminas, por mal camino vamos. Esta discusión me recuerda, punto por punto, la suscitada alrededor de la técnica de ilusionismo conocida como falso pulgar. Las láminas están en el dominio público, pertenecen al patrimonio común del conocimiento, y su inclusión respeta los principios enciclopédicos de universalidad y atemporalidad. Cabe notar que la versión en inglés incluye las respuestas estadísticamente más habituales a cada una de las imágenes, con base en tres trabajos académicos (Burstein, A. G. y S. Loucks (1989). Rorschach's test: scoring and interpretation. New York: Hemisphere, p. 72; Piotrowski, Z. A. (1987). Perceptanalysis: The Rorschach Method Fundamentally Reworked, Expanded and Systematized. New York: McMillan, p. 107; y Dana, R. H. (2000). Handbook of cross-cultural and multicultural personality assessment. Matwah, NJ: Laurence Erlbaum, p. 338) y comentarios sobre cada una, basados también en dos trabajos académicos (Weiner, I. B. y R. L. Greene (2007). Handbook of Personality Assessment. Hoboken, NJ: Wiley, pp. 390-395; y Weiner, I. B. (2003). Principles of Rorschach interpretation. Mahwah, N.J.: Lawrence Erlbaum, pp. 102-109). Respecto de lo indicado por Lnegro acerca de que la editora inglesa Hogrefe tiene los derechos sobre el test y material asociado, es falso de falsedad absoluta. Tanto las láminas, cuanto la monografía Psychodiagnostik. Methodik und Ergebnisse eines wahrnehmungsdiagnostischen Experiments (Deutenlassen von Zufallsformen) han pasado ya al dominio público.
El argumento de la "eficacia por oscuridad" es, desde el punto de vista de la metodología científica, falaz y ridículo, y rebajaría la disciplina de la psicología al mero nivel de superchería protomágica. Por cierto, vale la pena recordar al maravilloso Dick Feynman: "Ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos". Cinabrium (discusión) 03:37 28 feb 2012 (UTC)
Cinabrium tiene razon acerca de que generalmente se considera que "Tanto las láminas, cuanto la monografía ... han pasado ya al dominio público". La casa editorial clama tener los derechos, pero los tribunales no se lo han reconocido. Cometi el error de solo leer la pagina de la casa editorial. Acerca de " Si la eficacia del test depende del secreto de las láminas, por mal camino vamos." cito el articulo de wikipedia en ingles: "Psicólogos se oponen a la publicación de materiales de pruebas psicológicas por preocupaciones de que las respuestas de un paciente se verán influidas ("primed") por exposición anterior. La Asociación Psicológica Canadiense tiene la posición de que, "Publicación de las preguntas y respuestas a cualquier examen psicológico compromete su utilidad" y pide "mantener los tests psicológicos fuera del dominio público". [101] El mismo comunicado cita a su presidente diciendo: "la preocupación de la CPA no es con la publicación de las laminas y las respuestas al test de Rorschach en sí mismo, acerca de lo cual existe cierta controversia en la literatura psicológica y desacuerdo entre los expertos, pero con la cuestión más amplia de la publicación y difusión de contenidos de pruebas psicológica ". Me parece que probablemente tenemos el derecho legal a publicar las laminas, etc (a pesar que es posible que la casa editorial trate de nuevo de establecer sus derechos en algun sistema legal que ellos consideren mas favorable). El asunto es si deberiamos. A Cinabrium esto le recuerda el caso si deberiamos o no publicar como se hace un "truco magico". A mi me recuerda el argumento de quienes proveen armas indiscriminadamente al publico con el argumento que no es responsabilidad de ellos lo que otros hagan. Tiene wikipedia una responsabilidad mas amplia que la mera publicacion de informacion?. Si el "manual del terrorista" da informacion acerca de como hacer una bomba efectiva muy facilmente, e instrucciones de donde ponerla a fin de lograr al maximo de panico, lo podemos poner aqui porque tenemos derecho a cita? ( y en todo caso el manual no esta protegido por derechos de autor) Lnegro (jornalero) (discusión) 12:26 28 feb 2012 (UTC) (agregado a fin de clarificar: por ejemplo: articulos acerca de: "Assassinating enemy personnel as well as foreign tourists." o "Guidelines for Beating and Killing Hostages" - nota: buscando informacion bajo esos terminos podria, en el clima presente, acarrear "consecuencia imprevistas" ;-)
Cinabrium, sobre lo de: «El argumento de la "eficacia por oscuridad" es, desde el punto de vista de la metodología científica, falaz y ridículo, y rebajaría la disciplina de la psicología al mero nivel de superchería protomágica. Por cierto, vale la pena recordar al maravilloso Dick Feynman: "Ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos".» Creo que debes ser más cuidadoso al señalar que no coincides con los argumentos de otros usuarios, pues estos pueden sentirse disgustados. Saludos CHUCAO (discusión) 13:43 28 feb 2012 (UTC)
Chucao: Tienes razon que Cinabrium deberia deberia ser mas cuidado como se expresa, pero no tanto porque me moleste, sino porque el pierde una oportunidad de explicar apropiadamente su argumento. Feyneman era famoso porque creia en la divulgacion del conocimiento. (explicar bien y claramente, a fin que todos entiendan) Y es una posicion muy respetable. El problema es que hay mucha diferencia entre decir que si se quiere hacer una bomba atomica se necesita tres cuartos de kilo de uranio enriquecido al 80%, formarlo como una bola y comprimirlo violentamente, que explicar como hacer una bomba que tenga una miserable decima parte del milesimo del poder de esa bomba atomica pero usando materiales que se encuentran en cualquier cocina y cuarto de baño. Por mucho que se sepa como hacer la atomica, el problema es obtener los materiales y adquirir el conocimiento y experiencia necesaria para comprimir en forma casi absolutamente perfecta la bola de material fisible. La otra, cualquiera puede hacerla en media hora si se le ocurre. La posicion de Feyneman es buena, el problema es que una cosa es hablar de divulgacion del conocimiento a nivel teorico, pero otra considerar que sucede, quien es responsable, cuando ese conocimiento tiene resultados negativos. Ahora me toca a mi citar a un fisico maravilloso: Einstein: "No creo en la inmoralidad del individuo, y considero la ética una preocupación exclusivamente humana sobre la que no hay ninguna autoridad sobrehumana.", con lo que queria decir que estos tipos de problemas no son facilmente amenables a solucion tomando en cuenta solo principios. Einstein, el pacifista, colaboro conscientemente en el desarrollo de lo que el llamo el arma "más tremenda y peligrosa de todos los tiempos", debido a una necesidad practica.- Lnegro (jornalero) (discusión) 15:07 28 feb 2012 (UTC)
No creo que nadie deba sentirse ofendido, pues no he usado ningún argumentum ad hominem. Simplemente he señalado que la oscuridad es incompatible con el método científico tal como lo concebimos. Si alguna frase ha sido considerada ofensiva por alguien, dela por no escrita. Volviendo al punto: mientras esté vigente esta política, que deriva del pilar fundamental ("Wikipedia es una enciclopedia"), la inclusión será legítima. Como comunidad hemos sostenido de modo consistente este principio, aún en casos complejos como el de la controversia por la clave de cifrado AACS. Si no damos detalles sobre cómo fabricar una bomba (detalles, por otra parte, disponibles en abundante literatura) no es por autocensura, sino porque esto es una enciclopedia y no un manual técnico. De hecho, se proporciona información precisa y bastante ajustada sobre cócteles molotov, napalm, termita y termato. Más en foco con esta cuestión, alguien interesado en el test Rorschach podrá, digamos, irse a la biblioteca de la Universidad de Burgos y consultar, o llevarse a préstamo, el Manual del psicodiagnóstico de Rorschach para psicólogos, médicos y pedagogos de Ewald Bohm o el Manual práctico del test de Rorschach de Marguerite Loosli-Usteri o cualquiera de otra decena de obras sobre el tema allí disponibles; o bien podrá comprar vía internet, para que sea entregada en su casa, la obra de Burstein y Loucks de la que hablábamos más arriba por unos setenta euros más gastos de envío. La misión fundamental de Wikipedia, utópica si se quiere, es poner al alcance de todos la suma del conocimiento humano; excluir información pertinente y disponible puede peligrosamente transformarse en un acto discriminatorio (tu puedes acceder a la información y tu no, con base en cuanto dinero tengas o lo cerca que estés de una biblioteca bien provista). Por otra parte, las responsabilidades de Wikipedia están claramente establecidas. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:31 28 feb 2012 (UTC)
PD: con las disculpas del caso, dado que debo atender cuestiones de la "vida real", postergo por un rato la respuesta debida a Sember. Lo haré en cuanto pueda. Cinabrium (discusión)
Me permito resumir. Cinabrium parece sugerir tres elementos en relación a decidir si publicar o no: “La misión fundamental de Wikipedia, utópica si se quiere, es poner al alcance de todos la suma del conocimiento humano; excluir información pertinente y disponible puede peligrosamente transformarse en un acto discriminatorio”. Dado que wikipedia no esta censurada, sigue que podemos / debemos incluir toda información. El segundo argumento tiene que ver con la difusión ya existente de alguna pieza de información. Si algo es generalmente conocido, wikipedia no debe excluirlo. Cinabrium da dos ejemplos relevantes (los otros están en wikipedia en ingles): el “cóctel molotov” y la “Controversia por la clave de cifrado AACS”. En esa Cinabrium dice: “nada es indispensable, pero el número se ha vuelto en sí mismo un meme (de 9.500 a más de 1.500.000 entradas en Google en 8 días), y por otro lado me parece que el artículo estaría incompleto sin él”. Algo similar fue aducido en la discusión del cóctel: “No solamente existen infinidad de sitios donde encontrarla en la red (y por lo tanto de poco sirve esconderla aquí), sino que ademas va en contra de los principios de la Wikipedia, puesto que de lo que se trata es de divulgar la información....”. En la otra mano Cinabrium argumenta: “Si no damos detalles sobre cómo fabricar una bomba (detalles, por otra parte, disponibles en abundante literatura) no es por autocensura, sino porque esto es una enciclopedia y no un manual técnico.” La solución al problema, dejando de lado el aspecto legal, se encuentra entre esos argumentos. Las laminas del test y algunas de sus interpretaciones se encuentran fácilmente en la red. En la otra mano, esto no es un manual técnico. Sin embargo, la publicación de las laminas y un resumen muy general de su interpretación no es realmente lo substancial de la información técnica al respecto. A pesar que estos argumentos no resuelven otros aspecto que podrían tener gran peso en ciertas situaciones (“La divulgación de información explícitamente peligrosa no es solo desaconsejable, sino que en algunos casos es ilegal.” -nécKros en la discusión citada) no se puede alegar que esta es ya sea “ explícitamente peligrosa” o ilegal. Sigue que se pueden publicar las laminas. Dado todo eso, cambio mi oposicion inicial. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:09 29 feb 2012 (UTC)


Hola a tod@s!

Interesante todo lo que aportáis, y me quedo gratamente sorprendido. Sobre todo por el alto grado de reflexión de alguna de las intervenciones, incluyendo citas muy adecuadas.

Paso a glosar algunos temas de los tratados:

- Las imágenes están en internet en infinidad de lugares y la licencia propietaria caducó; lo que yo planteaba, humildemente, era que creo que no deben estar en WP por las razones ya expuestas.

- El entrenamiento de los rorschachistas es largo y complejo, y si se está bien entrenado no hay motivos para que la prueba pierda validez. Pero el impacto de la presentación de cada imagen es menor si se conoce la lámina y por lo tanto merma la riqueza de la información que se pueda recoger. ¿eso desvirtúa la prueba? Creo que no. ¿empobrece sus resultados? creo que si.

- Es cierto que no todos los psicólogos (hayan participado o no en este debate) están de acuerdo en la no divulgación de las láminas, respuestas Populares, métodos de interpretación; pero recuerdo que yo dije que la opinión era "consistente" en el grupo de expertos, no dije que todos estuvieran de acuerdo. También entre mis compañeros de profesión esa opinión es consistente, no es una opinión que defiendan todos los psicólogos.

- ¿es imprescindible publicarlas para que la información esté al alcance de toda la humanidad? creo que no, igual que en el ejemplo dado de la bomba atómica, se pueden dar los datos de cómo funciona, se pueden poner imágenes semejantes (las de Andy Warhol, como propuse en la Discusión), y se pueden dar ejemplos de interpretaciones muy ilustrativas (como por ejemplo los resultados de la Constelación del suicidio, que sorprende tanto a los examinados cuando se les informa), pero creo que Wikipedia no debería dar una lista de interpretaciones ni nada semejante. ¿y el Resumen estructural? Como es tan difícil de aplicar, creo que no sería un problema ponerlo al alcance de los estudiantes que consultaran la entrada, porque si no se sabe cómo aplicarlo, no sirve para nada a los legos (como en los ejemplos de química que di en la Discusión).

En resumen, no siendo imprescindible publicar las láminas originales, no veo porqué hay tanta resistencia a sustituirlas por otras semejantes. Aunque las láminas estén en internet y su licencia propietaria haya caducado, pienso que no deberían estar expuestas en Wikipedia.

Finalmente, nadie contestó a mis interrogantes, así que los repito:

- En la politica de WP ¿se considera imposible encontrar una manera de decidir que no sea la "task force"? ¿siempre será quien más borra, el que al final se salga con la suya?

- En los casos en los que hay un conflicto entre expertos y legos, ¿nunca se ha planteado la posibilidad de establecer comités de toma de decisión?

Tal vez sea mi ignorancia sobre el funcionamiento de WP, motivo por el que me disculpo por adelantado, pero me gustaría que alguien me lo aclarase.

Gracias! --Sember (discusión) 16:34 28 feb 2012 (UTC)

Sember: a tus preguntas de inicio:
A) En los casos en los que hay un conflicto entre expertos y legos, ¿nunca se ha planteado la posibilidad de establecer comités de toma de decisión? - Por lo que me acuerdo, han habido "algunos ruidos" al respecto, pero nada concreto. Ciertamente nada como lo que sugieres. Esto, posiblemente debido a lo que WP:VER dice:
"Para elaborar las fuentes primarias se necesita un complejo proceso de verificación, que incluye la revisión por pares expertos, la realización de experimentos de cotejo y otros tipos de investigación, se pone en marcha para asegurarse de que la información es fiable. Wikipedia no proporciona, ni puede proporcionar, ese tipo de verificación. Sin embargo, sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas".
B) significa eso entonces que: "En la politica de WP ¿se considera imposible encontrar una manera de decidir que no sea la "task force"? ¿siempre será quien más borra, el que al final se salga con la suya?" - En principio no, aun cuando puede suceder. Se supone se llega a decisiones por consenso, si no otra cosa, entre los interesados en algun aspecto o articulo. Pero puede ser (y a menudo es) que cosas se debaten mas ampliamente. Si se llega a un consenso (aun implicito) y alguien continua modificando articulos, se puede recurrir a la intervencion de biblios, etc.
Lo que planteas es interesante. Pero origina problemas a nivel practico: quienes serian tales expertos? (como se demuestra que alguien es experto en alguna materia? Bastaria con escribir articulos por aqui? seria necesario algun titulo o calificacion profesional?) Cuanto tiempo y esfuerzo necesitarian esos expertos dedicar al asunto (los biblios ya estan agobiados por la necesidad de chequear que articulos nuevos cumplan las normas basicas). Que pasa con eso de "Wikipedia: la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar." lo cambiamos a "con tal que el comite de expertos lo apruebe"? - Lnegro (jornalero) (discusión) 18:39 28 feb 2012 (UTC)
En resumidas cuentas Sember, tu edita los articulos que quieras y si no estas de acuerdo en los cambios que otros usuarios hacen, comentalos en la pagina de discusión o directamente en la pagina de discusión del usuario con el que quieras hablar. Ese es el procedimiento habitual para desarrollar los articulos, nadie tiene el poder ni la propiedad exclusiva sobre ningun articulo. Saludos --JORJUM 18:44 28 feb 2012 (UTC)

Gracias a ambos!

Para Lnegro: entiendo las dificultades, y también creo que para definir el título de experto no pueda haber una regla sencilla. Con tus explicaciones me queda claro, aunque no termino de quedar satisfecho en cuanto a la calidad que podría llegar a alcanzarse.

Para Jorjum: claro, esa es la práctica que veo que se utiliza. El comentario es porque tengo la sensación de que algunos colaboradores vigilan los cambios para revertirlos, mientras que otros que no disponen de mucho tiempo, hacen una corrección y, si se la revierten, no pierden el tiempo luchando contra la tozudez ajena, entrando en una guerra de borrado de lo que otro hizo. Ese es el motivo principal de haberme dedicado este día al Café de la rama Políticas. Mi grano de arena es éste: sabiendo que es muy difícil, sería deseable encontrar la manera de neutralizar el borrado recurrente.

Saludos para tod@s! --Sember (discusión) 20:06 28 feb 2012 (UTC)

Sember: re "no termino de quedar satisfecho en cuanto a la calidad que podría llegar a alcanzarse". Esa es la tension inherente en un programa que busca dar "informacion" pero a partir de contribuciones por cualquiera. No hay duda que el nivel general de los articulos y la calidad de la informacion seria superior si solo expertos (o, por lo menos, gente calificada) participaran. Sin embargo, eso no es wikipedia. En la otra mano, no hay necesidad de desesperar. Por mucho que no es perfecta, las contribucion de wikipedia al bien comun es increiblemente valiosa. Cierto es que algunos "hacen una corrección y, si se la revierten, no pierden el tiempo luchando contra la tozudez ajena" y algunas de esas correcciones eran correctas, borradas a perdida general. Pero, de a poco, las cosas mejoran. Poco a poco quienes hacen buenas contribuciones llegan a conocerse y respetarse, y poco a poco los articulos mejoran. A la larga, quienes revierten solo por tozudez (o por algun otro motivo inaceptable) dejaran de hacerlo, sino otra cosa, porque la vida los sobrepasa.... Preguntale a Galileo :-) Lnegro (jornalero) (discusión) 12:09 29 feb 2012 (UTC)

¿es imprescindible publicarlas para que la información esté al alcance de toda la humanidad?
Cuando la discusión entra por estos derroteros, no puedo sino acordarme de ese otro gran debate, el de si es imprescindible que contemos el argumento de una película. Dando la vuelta al argumento, la pregunta queda así: ¿es imprescindible ocultar el argumento de la película?, ¿es imprescindible ocultar las láminas del test de Rorschach? En ambos casos, diría que la respuesta es negativa, y, si se presenta de forma enciclopédica, entra perfectamente dentro del ámbito de Wikipedia. No lo olvidemos, Wikipedia es una enciclopedia. Sabbut (めーる) 16:43 29 feb 2012 (UTC)

Yo soy de los que creen que un mayor flujo de información siempre va a ser beneficioso para la sociedad, es mas estaría completamente de acuerdo que se publicaran manuales sobre como fabricar molotovs o lo que sea en [es.wikibooks.org wikibooks] o se enseñara técnicamente como un psicólogo evalúa en tal y tal prueba en [es.wikiversidad.org wikiversidad]. Esto no tiene porqué ser perjudicial para la profesión, es mas puede llevar a cabo que se requieran inventar mejores técnicas, mas certeras y menos subjetivas. La discusión me hace acordar a los pitagóricos quienes eran los expertos y mantenían los números irracionales en secreto, porque eran demasiado poderosos. Si alguien quiere hacer una bomba, o buscar la mejor forma de suicidarse, yo considero firmemente que deberíamos brindarlo y no censurarlo con argumentos moralistas o basados en le miedo, desconozco si hay leyes que prohiben tales cosas pero si las hay deben tener un argumento muy débil Esceptic0 | Decime✍. 04:27 8 mar 2012 (UTC)

Eliminar los textos tomados de Enciclopedia Espasa[editar]

Dos notitas previas. Primera: ofrezco disculpas por tener un día tan verborrágico :). Segunda: este tema debería incluirse más arriba, en la sección "Implementación de la Ronda Uruguay"; abro un hilo nuevo por su importancia, y con la esperanza de llamar la atención de un mayor número de editores

El fallo de la Corte Suprema de los Estados Unidos en Golan v. Gonzales afirma la constitucionalidad de la ley Uruguay Round Agreements Act (URAA). En consecuencia, la URAA adquiere plena vigencia y por lo tanto, todas las obras que se encontraban bajo la protección de las leyes de derechos de autor en sus respectivos países de origen al 1 de enero de 1996 gozan ahora de los beneficios que les acuerda la ley estadounidense. La sección 302 (c) de la legislación en cuestión otorga a las obras anónimas, seudónimas y por encargo un plazo de protección de 95 años a partir de la publicación, o 120 a partir de la creación, lo que suceda primero. Por aplicación del artículo 27 de la ley de propiedad intelectual española (Real Decreto 1/1996, de 12 de abril, y sus modificaciones), toda obra anónima, seudónima o póstuma publicada con posterioridad al 1 de enero de 1926 se encontraba en el dominio privado a la fecha establecida en la URAA. Sin embargo, de acuerdo con la disposición transitoria segunda de la ley española, el plazo de protección de los derechos de explotación conferido a las personas jurídicas por la ley Ley de 10 de enero de 1879 sobre Propiedad Intelectual es de ochenta años, por lo que la base de cálculo debería retroterse el 1 de enero de 1916. Respecto de esta última cuestión, convendría hacer un análisis más detallado a la luz de la disposición trasitoria quinta del citado Real Decreto.

La consecuencia práctica de esto es que aproximadamente 1084 páginas de esta Wikipedia* se ven afectadas. También se ven afectados muchos otros materiales actualmente en el dominio público en España, por ejemplo todos los relativos a la Guerra Civil (1936+70=2006, pero 1936+95=2031 y 1936+120=2056), pero este tema debería tratarse por separado.

Saludos, Cinabrium (discusión) 17:42 9 mar 2012 (UTC)

Nota

*     Este es el número de páginas marcadas con la plantilla {{Espasa}}.

Creo que antes de meternos en honduras, deberímaos consultar a un experto en la materia...--Marctaltor (discusión) 19:54 9 mar 2012 (UTC)
Marctaltor, con todo respeto, algo sé del tema (al menos algunos me consideran un especialista, lo que probablemente me queda grande), y el texto legal es clarísimo. Cinabrium (discusión) 20:30 9 mar 2012 (UTC)
Siempre metiéndonos en berenjenales, Cinabrium ;-) ¿Qué plazo tenemos? --Ecemaml (discusión) 21:08 9 mar 2012 (UTC) PD: por cierto, ¿sabes si los bien pagados gerifaltes de la fundación tienen alguna opinión sobre todo esto y el trabajo que se nos avecina?
En sentido estricto, al publicarse el fallo la ley URAA cobra vigencia plena (18 de enero de 2012), así que llevamos como cuarenta días de atraso. De todos modos, si comenzamos rápido la tarea, daremos muestra de la debida diligencia para el caso de algún reclamo. No creo que el Grupo Planeta vaya a lanzarnos la jauría, por el mal efecto de relaciones públicas que ello tendría (pero conociendo sus antecedentes, no pondría mis manos en el fuego). Es buena ocasión para una Wikicampaña como la que allá en el Jurásico (seguramente la recuerdas) hicimos con los contenidos de Biografías y vidas. Respecto a la fundación, no tengo idea pero sospecho que no advirtieron (¿aún?) las consecuencias del fallo; sería bueno que quienes tengan contacto más fluido en Meta y en foundation-l dieran la voz de alarma. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:31 9 mar 2012 (UTC)
Yo por lo menos esperaría a un pronunciamento oficial de la WMF sobre todos los contenidos que según el fallo vuelven a tener derechos de autor. Ya sea para el caso de las fotos en Commons o esto otro. Montgomery (discusión) 23:17 9 mar 2012 (UTC)

Me disculpo por la ignorancia, pero esta es una ley con efecto retroactivo? Yo entenderia que en el futuro no se podran utilozar más estos textos, pero los que ya están fueron puestos antes de la vigencia de la famosa ley, o no es asi?. --Alfredobi (discusión) 23:36 9 mar 2012 (UTC)

Precisamente, Alfredobi, el peor lado de esta ley es su efecto retroactivo. Técnicamente, aunque estamos entrando a hilar muy fino, si los derechohabientes de una obra cuyo copyright ha sido restaurado por URAA han notificado a la U.S. Copyright Office de su intención de hacer valer sus derechos sobre la obra restaurada, la infracción se produce de jure (tendríamos que rastrear el Federal Register desde 1996). Si no han notificado a la Copyright Office, entonces deberían notificar fehacientemente a la reliance party (la parte que ha utilizado la obra amparándose en el dominio público "de manera tal que dicho uso sería considerado infracción de copyright después de la restauración" [USC 17 § 104A (c)], es decir, Wikimedia Foundation o el editor del artículo). Como previsión atenuante, la ley establece que una reliance party podrá continuar explotando la obra derivada por la duración del copyright restaurado si dicha parte paga una compensación razonable al titular del copyright restaurado [USC 17 § 104A (d) (3) (A)]. Saludos, Cinabrium (discusión) 00:11 10 mar 2012 (UTC)
Vaya! creo que entendi... no estuvo mal hacerlo antes de la entrada en vigencia de la ley, pero no se puede seguir usando eso que se hizo correctamente ... tiene su lógica... en otra época a esto se le llamaria oscurantismo. Bueno al final no hace más que reforzar la importancia de Wikipedia, trabajando por el conocimiento libre. Gracias Cinabrium por la aclaración.--Alfredobi (discusión) 00:35 10 mar 2012 (UTC)

Lo importante aquí es avisar a quienes están incluyendo textos con dicha fuente de que ya no pueden hacerlo, al menos copiando. Luego, efectivamente, habrá que "desespasizar". Sobre el tema de commons, ahí tengo que estar de acuerdo con Monty. Que se encargue la fundación. Bastante dinero consiguen para hacer no sé muy bien qué y, ahora que tenemos un (grave) problema con el contenido libre, es hora de que tomen decisiones, las que sean. A ser posible que involucren remedios para "salvar" el contenido que es libre fuera de EE.UU. y no dentro (por ejemplo, implementando mecanismos de localización, como hace youtube, mostrando o no el contenido dependiendo del lugar desde donde se requiere). --Ecemaml (discusión) 23:43 10 mar 2012 (UTC)

Arriba comentan sobre un decreto del 12 de abril de 1996, lo que no tiene ninguna importancia desde el punto de vista de URAA. Lo importante es que toda obra de dominio público el 1 de enero de 1996, aunque después haya sido pasado al dominio privado en España por leyes posteriores, son de dominio público en los EEUU. Los términos de la legislación estadounidense sólo corren para aquéllas obras que no estaban en el dominio público al 1 de enero de 1996. Saludos, Alpertron (discusión) 19:17 11 mar 2012 (UTC)
Alpertron está en lo cierto, las leyes españolas que se aplican son la de 1987 y sus modificaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:52 11 mar 2012 (UTC)

Alpertron, Lin... lo que decís no contradice lo expuesto por Cinabrium. La Espasa no estaba en el dominio público en España en 1996, por lo que le afecta totalmente lo expuesto. Sólo estarían en el dominio público lo publicado, sin información de autoría, antes de 1916 y lo que, conociéndose al autor, lo fue si dicho autor murió antes de 1916. --Ecemaml (discusión) 22:16 11 mar 2012 (UTC)

Como ya he expresado a Cinabrium en su discusión, no sabía que él era experto en derecho de imagen, propiedad y esas cosillas. Quiero aclarar que no he puesto en duda lo manifestado por Cinabrium más arriba, solo que al no saber que él dominaba el tema, mi primera reacción fue pensar en consultar alguien que lo dominara. Tambiémn me disculpo si en algún momento pude ofenderle al decir lo que dije.--Marctaltor (discusión) 10:24 12 mar 2012 (UTC)
¡Hombre, que no es para tanto! :) No hay razón para ofrecer disculpas, pues no ha habido ofensa alguna. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:40 12 mar 2012 (UTC)

Duda del derecho de autor[editar]

En [6] leí lo siguiente:

  • Life +100 years (effective 23 July 2003 non-retroactively)[213]
  • [Life + 75 years (before the law change on 23 July 2003, applicable for deaths before 23 July 1928)][214]
  • [Life + 50 years (before the law change on 1 January 1994, applicable for deaths before 1 January 1944)][215]

En esta última, el artículo 9 de la ley antes de 1994 dice "Esta protección no se extenderá a los datos o materiales en sí mismos, ni se otorgará en perjuicio de ningún derecho de autor que exista sobre tales datos o materiales". O sea que tampoco fue retroactiva al igual que la de 2003 por lo que las obras de antes de enero de 1944 si estaban en dominio público antes que de 1994 cuando se aplicó la ley de los 75 años y lo siguieron siendo hasta el cambio en 2003, ya que dice "CUARTO.. La ampliación del plazo de protección de los derechos de propiedad intelectual a que se refiere la fracción 1 del Artículo 23 de la Ley Federal de Derechos de Autor que se reforma, será aplicable a aquellos derechos que no hayan ingresado al régimen de dominio público a la fecha en que el presente Decreto entre en vigor. México, D .F ., a 14 de diciembre de 1993" o sea que los de 1944 ya lo estaban antes en dominio público, por lo que la excepción de DP que aplica wikipedia para México en teoría debería ser para los de 1944 (cuando era de 50 años) y no de 1928 (cuando era de 75 ñoss). Si me pueden explicar si estoy equivocado.--Inri (discusión) 01:29 13 mar 2012 (UTC)

Tamaño de articulo[editar]

Estoy ampliando el articulo Carlos Sainz y todavia voy por el año 1990. A estas alturas el articulo es bastante extenso pero no se como quedará ni si sobrepasará el limite establecido (¿lo hay?). Aunque al redactar estoy limitandome a lo importante sin rellenar cosas irrelevantes creo que va a quedar bastante largo. Alguien podria asesorarme al respecto? He visto por ejemplo Elvis Presley es un caso de articulo largo, pero donde está el límite? como se limita el articulo? saludos. por cierto estoy ampliandolo para presentarlo a articulo destacado en el futuro, aunque todavia me queda mucho. --JORJUM 13:13 13 mar 2012 (UTC)

No existe realmente un límite para el tamaño de los artículos. Se recomienda que si un artículo se hace muy largo se pasen secciones a anexos, pero es algo opcional. Antiguamente los artículos estaban limitados a 32 kB porque algunos navegadores antiguos no soportaban páginas más pesadas (Netscape Navigator anterior a 4.76 y Opera anterior a 6.04), pero con los actuales no hay problema. En cualquier caso puedes leer WP:TA para ver consejos para no dificultar la lectura. En la página pone que artículos mayores de 100 kB es casi seguro que se deban dividir, y el que comentas tiene 150 kB, así que sería recomendable llevar a anexos o artículos paralelos parte de la información. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:29 13 mar 2012 (UTC)

No hay un limite establecido, hasta donde sé, pero de quedar muy largo lo recomendable sería crear un anexo. 189.198.73.7 (discusión) 15:29 13 mar 2012 (UTC)

Veré entonces de crear más adelante un anexo, algo asi como Anexo:Estadísticas de Carlos Sainz o Anexo:Palmarés de Carlos Sainz saludos--JORJUM 16:07 13 mar 2012 (UTC)
Efectivamente. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:35 13 mar 2012 (UTC)

Vandalismo en el artículo de Juan Pardo[editar]

Hola;

solo indicar que he visto el artículo de que la wikipedia mata a Juan Pardo. (http://www.codigocero.com/A-Wikipedia-mata-a-Juan-Pardo)

He intentado deshacer los cambios volviendo a una versión anterior pero no se si es lo correcto, alguien debería revisarlo.

--Loischantada (discusión) 13:52 13 mar 2012 (UTC)

¡Cómo tiene que estar la prensa para sacar estas noticias! Está todo correcto, Loischantada. Muchas gracias, Sonsaz (Discusión) 13:57 13 mar 2012 (UTC)
Por cosas como estas es que odio a los vándalos en WP.. CHUCAO (discusión) 17:20 13 mar 2012 (UTC)
Entonces Pedro le dijo: Señor ¿cuantas veces tengo que perdonar a mi hermano, hasta siete veces? y, el Señor le contestó, Hasta setenta veces siete. (ejemplo- ejemplo) jejeje, paciencia --Edmenb - (Mensajes) 17:59 13 mar 2012 (UTC)
Si, paciencia de chino tenemos que tener... Hay veces que pienso que son los mismos periodistas que, en los días que no quieren trabajar o no hay mucho de que escribir, echan mano al siempre rentable: Péguele a Wikipedia, así que primero vandalizan una página, luego le hacen una captura de pantalla, y listo, ya tienen la nota armada y a dormir... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:32 13 mar 2012 (UTC)
Teniendo en cuenta que las ediciones vandálicas que "mataban" a Pardo se realizaron el 12 de marzo, y la noticia se publicó el día 13... ¡qué casualidad que pasara un periodista justo en las 14 horas que permaneció vandalizada, ¿verdad? Periodismo raudo y veloz a la captura de la noticia. Polo</font:green> Oficina del maestro armero 00:14 16 mar 2012 (UTC)
Bueno, a mí tampoco me caen últimamente nada bien los periodistas, pero en este caso creo que la noticia también tiene una parte buena, que es el sabio consejo que ponen en la parte final de que hay que verificar la información y no dar por hecho que wikipedia es una fuente infalible. --Dodecaedro (discusión) 14:32 15 mar 2012 (UTC)
¿Otra vez un periodista vandaliza Wikipedia para tener una nota barata? He visto vandalismos revertidos instantáneamente con su noticia de Wikipedia mata a. Con captura de pantalla y todo. —Metrónomo (tic-tac) 00:53 16 mar 2012 (UTC)

Modificar la política de protección de artículos[editar]

La política de protección de artícullo actualmente sólo da privilegios a los usuarios bibliotecarios para editar artículos protegidos, lo que me parece una desconsideración para los usuarios que se han ganado cierta confianza en la comunidad como los autoconfirmados. Me gustaría que se considere extender la política para que además de los bibliotecarios también los autoconfirmados podamos editar esos artículos.

Todo esto viene porque recientemente me pasó que quise editar un artículo que requería información urgente y estaba protegido por una guerra de ediciones. Tuve que dejar varios mensajes en diferentes lugares en busca de un bibliotecario para que desproteja el artículo y yo poder hacer mi trabajo. Entonces, por qué no se puede extender el privilegio de editar estos artículos a los usuarios autoconfirmados?--Inefable001 (discusión) 19:45 16 mar 2012 (UTC)

Para eso están los artículos semiprotegidos. En ocasiones las guerras de ediciones incluyen usuarios de larga trayectoria (y obviamente autoconfirmados), y por ello se tienen que proteger artículos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:52 16 mar 2012 (UTC)
Disculpen, hago la aclaración que me refiero a usuarios autoverificados no autoconfirmados como dije más arriba. Eso que dices tiene lógica, pero cuando sucedan esos casos, no creo que los usuarios de larga trayectoria sean tan insensatos como para seguir editando y no querer consensuar en caso de declararse una guerra de ediciones. Se supone que esos usuarios ya tienen conocimiento de como se manejan las cosas por aquí. Yo creo que los usuarios autoverificados nos hemos ganado la confienza como para tener el privilegio de editar artículos protegidos.--Inefable001 (discusión) 20:07 16 mar 2012 (UTC)
Creo recordar que el artículo estaba protegido por una guerra de ediciones que te involucraba a tí y a otro usuario. Se protegió justamente para que se pusieran de acuerdo. Y en realidad, la "urgencia" no me parece tal, porque siempre se puede actualizar aunque sea unos días más tarde. Wikipedia no es un noticiero ni un fanzite, y aquí no hay fecha de entrega. --Andrea (discusión) 22:41 16 mar 2012 (UTC)
Tienes razón, pero a medias. Yo siempre estuve en disposición de consensuar, y para que haya una guerra de ediciones debe haber arbitrariedad que era precisamente lo que hacía ese otro usuario, imponer su edición sin tener la menor intención de refutarme con argumentos en la página de discusión del artículo, yéndose en su lugar al tablón de bibliotecarios buscando la protección de su edición. Así que nunca hubo una guerra de ediciones como tal. De todos modos, dejo mi propusta de modificarla para que personas que han ganado cierta confienza no tengamos trabas como esas.--Inefable001 (discusión) 01:56 17 mar 2012 (UTC)
A ver, pero es que tanto si él actuó con arbitrariedad o no, tu también estabas involucrado. Luego no se te puede permitir seguir editando a ti solo y al otro usuario no, que justo para eso es la protección. De lo contrario como mínimo el otro usuario hubiera sido bloqueado de una y no se hubiera necesitado proteger totalmente el artículo. --Andrea (discusión) 16:55 17 mar 2012 (UTC)
Y qué se ganó con proteger el artículo impidiéndome seguir editándolo?, sólo perder tiempo, digo yo. Al final se demostró que las intenciones de aquel usuario no eran colaborativas, sino caprichosas. Cuando otro usuario ve que algo está mal (según su criterio), lo lógico es discutirlo y llegar a un acuerdo y no ignorar las objeciones de ese usuario. No se puede entorpecer a un usuario que durante todo su tiempo en Wikipedia ha demostrado que su única intención es colaborar y mucho menos por culpa de otro menos experimentado que sólo buscaba imponer su edición (que dicho sea de paso, esa edición sí estaba redactada como un noticiero). Lo que quiero decir es, si la comunidad sabe o conoce que el 90% de las ediciones de X usuario en Wikipedia son de buena fe y tiene poca tendencia a lo mal hecho, entonces porqué entorpecerlo quitándole el privilegio de editar ciertos artículos. Realmente a mí no me interesa del todo tener ese privilegio, es que me resultó sumamente molesta la situación que se presentó cuando quería actualizar el artículo y no encontrar a "nadie" en ese momento que lo desprotegiera. Pero realmente ya no me interesa que consideren esta propuesta, sólo espero que no se repita esa situación (en la cual no hubo una guerrra de ediciones, repito) y que los usuarios con ese derecho (bibliotecarios u otros) tengan más sentido común. Saludos...quiero aclarar que no estoy condenando la acción del usuario BlackBeast quien fue el que protegió el artículo, sino la situación que se presentó posterior a la protección del mismo--Inefable001 (discusión) 19:04 17 mar 2012 (UTC)

Tergiversación politizada en Idioma catalán[editar]

Existe una discusión sobre la veracidad de la entradilla del artículo Idioma catalán: El idioma catalán (català), también llamado valenciano (valencià) es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar. Se equipara valenciano con catalán como si fuese la misma lengua, cuando el valenciano es un dialecto del catalán, hecho científico e incontrovertible reconocido por cualquier filólogo, y afirmado por la RAE: según la edición digital del DRAE ([7]), el catalán es una lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón, miemtras que el valenciano es una variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia. Desgraciadamente, la Generalidad de Valencia ha hecho un caballo de batalla política el tema del idioma, negándose a reconocer que el valenciano es un dialecto del catalán, como el ibicenco, el mallorquín, el menorquín, el catalán central, el de la Franja de Aragón, etc. Pues bien, para esta entradilla se dan unas referencias basadas en la Academia Valenciana de la Lengua, entidad dependiente de la Generalidad valenciana cuyos miembros son elegidos por políticos de dicho gobierno. Un poco más arriba, en la sección #Nueva propuesta sobre topónimos, se hacía una propuesta de que los topónimos se basasen en el nombre oficial que les otorgase las instituciones gubernamentales correspondientes, propuesta que no fue aceptada, frente a que se basen en los criterios de la RAE. Pues bien, aquí se da el caso contrario, se hace caso omiso a la RAE y se da pábulo a los dictámenes de una institución política. Como creo que se ha vulnerado claramente el principio de neutralidad, y dado la negativa del ususario que defiende esta postura a aceptar los criterios de la ciencia, me dirijo aquí a recabar la opinión de otros usuarios.--Canaan (discusión) 20:33 15 mar 2012 (UTC)

Además de ser una apreciación innecesaria (que solo se debe a la polémica en cuestión), tal como aparece en esa entradilla es errónea: al catalán nunca se le llama, también, valenciano. --Camima (discusión) 20:54 15 mar 2012 (UTC)
Creo que lo de ususario que se niega a aceptar los criterios de la ciencia es, hasta la fecha, la delicadeza más original que me han dedicado en Wikipedia. En la discusión del artículo he expuesto los motivos por los que me parece que la redacción, que lleva así desde 2005 (diff 807005), no es especialmente politizada ni parcial. Que valenciano es la manera más frecuente de referirse a la lengua en su conjunto en la Comunidad Valenciana es algo que está más que avalado (véase valenciano) y que con total tranquilidad reconoce la Wikipedia en catalán y, hasta hace poco, esta. Por otro lado, no sé si hay intereses políticos en la declaración de la AVL, pero en todo caso son totalmente opuestos a los que Canaan aduce: con esa sentencia la AVL declara que el valenciano es catalán, zanjando definitivamente la batalla histórica de lengua vs. dialecto. En fin, espero que opine tanta gente como sea posible y se llegue pronto a una solución consensuada. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 21:00 15 mar 2012 (UTC)
La AVL aprueba que el valenciano es la lengua que compartimos en Cataluña y Baleares. Esa afirmación es falsa, primero porque el valenciano no es una lengua, y segundo porque, lógicamente, no se habla en Cataluña ni en Baleares, no con las mismas variantes dialectales que en Valencia. Para mí la equiparación de idioma y dialecto sí tiene intereses políticos. ¿Alguien vería lógico que se dijese del dialecto andaluz el andaluz es la lengua que compartimos en Andalucía y España? Por lo demás, que una edición lleve mucho tiempo estando mal (siento no haberla visto antes, no puedo estar en todo) dice poco del proyecto. En fin, gracias Camima por tu edición; un poco más abajo queda la cita de la AVL que a mí tampoco me parece correcta, pero tal como está ahora me conformaría.--Canaan (discusión) 21:10 15 mar 2012 (UTC)
La edición que he realizado en el artículo en cuestión no tiene nada que ver con lo que dices, Canaan. Simplemente, he eliminado un error. Los nombres «catalán» y «valenciano» no son sinónimos; no lo son hasta el punto de poder ser empleados como denominaciones intercambiables del mismo idioma en cualquier contexto. Por eso, dar a entenderlo en el arranque del artículo sobre el catalán no está bien. Nada más que eso. --Camima (discusión) 21:16 15 mar 2012 (UTC)
Si no me equivoco, Qoan dice que sí pueden ser usados como sinónimos en la Comunidad Valenciana, y concuerdo con ello; ahora bien, no creo que informar sobre esta situación (marginal) en la Comunidad Valenciana requiera que la citada frase de la introducción tenga que estar así tal cual, ya que polemiza de forma innecesaria y da a error. Por otra parte, me gustaría agradecer a los intervinientes en la discusión del artículo el buen tono, los argumentos y las referencias aportadas; es algo que a veces se echa en falta. Cheveri (discusión) 21:23 15 mar 2012 (UTC)
De acuerdo como ha quedado la entradilla del artículo tal como la ha puesto Camina, pero ya que se ha puesto lo que dice la AVL, creo que también se podría poner como cita lo que dice la RAE según la edición digital del DRAE ([8]), el catalán es una lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón, mientras que el valenciano es una variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia. Creo que esto ayudaría a la neutralidad en la introducción. --MarisaLR (discusión) 22:01 15 mar 2012 (UTC)
He añadido la versión de la RAE. Creo que ahora está correcto, se dan las dos versiones, por lo que se mantiene la neutralidad. Si no hay ninguna objeción, retiraré la plantilla no neutral.--Canaan (discusión) 17:26 16 mar 2012 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con ello. No, sin embargo, con que se quite de la infobox. Me parece que siendo una información marginal es lo suficientemente relevante el hecho de que alrededor de un tercio de los hablantes de esa lengua se refieren a ella con un nombre distinto como para que aparezca allí. Así está en la Wikipedia en catalán, otra opción sería quitarlo de la tabla pero ponerlo en el primer párrafo de la descripción y en negrita, como en la Wikipedia en inglés. En todo caso, creo que dicha información tiene la relevancia suficiente como para que sea rápidamente identificable en el artículo. Qoan (¡cuéntame!) 18:04 16 mar 2012 (UTC)
Yo también creo que es conveniente tenerlo en la ficha. Cheveri (discusión) 18:09 16 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Bien, pues queda un último escollo: no me parece correcto que el título de la infobox sea catalán, valenciano, porque el artículo es del idioma catalán, no del dialecto valenciano, en cuya entrada sí lo veo correcto, porque el valenciano es catalán, pero el catalán no es valenciano. Y no hay más que mirar el mapa al pie del infobox, donde dice ámbito del catalán-valenciano, estando marcados todos los territorios donde se habla el catalán, lo que da entender que en territorios de Francia e Italia se habla valenciano, cuando no es así. Espero opiniones, y a ver si podemos zanjar el tema.--Canaan (discusión) 18:39 16 mar 2012 (UTC)

Ya se ha llegado a un consenso, tema arreglado. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 20:00 19 mar 2012 (UTC)
No, la introducción actual es errónea y falta a la neutralidad al obviar una denominación tan importante. Al idioma lo llaman valenciano los hablantes del dialecto valenciano y muchos expertos y aficionados prefieren hablar de catalán-valenciano-balear para evitar estas disputas. Los nombres valenciano y catalán sí son intercambiables, pero catalán es el nombre mayoritario y más aceptado. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 19 mar 2012 (UTC)
Vaya, ahora que habíamos llegado a un acuerdo volvemos a la carga. Por si no te has fijado, en la introducción actual se dice que en Valencia al catalán lo llaman valenciano. Pero eso no quiere decir que se pueda extrapolar y llamar valenciano a todo el catalán hablado en todos los sitios donde se habla catalán. Sobre la denominación para evitar estas disputas creo que es irrelevante, esto es una enciclopedia y debe ceñirse a criterios científicos, como las referencias que se han dado de la RAE. Un buen ejemplo de aquí no nos supeditamos a disputas es la política de topónimos, que tantos debates ha generado en el café. En fin, ahora que hay consenso rogaría que se deje así, gracias.--Canaan (discusión) 18:11 20 mar 2012 (UTC)
No te preocupes, Canaan. Un artículo sobre el catalán no puede sostener en su arranque que da igual llamarlo «catalán» que «valenciano», que es lo que sostenía antes, porque no es cierto. En este sentido, no son intercambiables más que en determinados contextos y por parte de determinados hablantes, por lo que es obvio que no se puede empezar el artículo como se empezaba antes. --Camima (discusión) 18:19 20 mar 2012 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con el cambio: el valenciano es al catalán lo que el andaluz al castellano-español, un dialecto; por razones históricas andaluz y valenciano incorporan muchas palabras de origen árabe que en el norte peninsular no se dan.--Alfredalva (discusión) 18:51 20 mar 2012 (UTC)
No estamos hablando de eso. El cambio que se realizó no tiene nada que ver con esa disputa. Independientemente de que se crea que el valenciano es, históricamente, lengua o dialecto, en ningún caso el término «valenciano» puede darse como equivalente, sin más, del de «catalán». Empezar un artículo sobre este idioma diciendo que da igual llamarlo «catalán» que «valenciano» es un dislate. Eso es lo que se corrigió. Nada más. --Camima (discusión) 19:01 20 mar 2012 (UTC)

Es viable este enlace en esta entrada????[editar]

Estoy actualmente intentando recabar datos y actualizar lo mejor posible la entrada "La Güeria de Carrocera" y he intentado poner como enlace externo "[9]"que creo que aporta bastante a la entrada. Ha sido borrado y quizás podría ser que no sea acorde a la política de wikipedia, aunque si busco no me parece contrario a dicha política. Que opinan ustedes???? — El comentario anterior sin firmar es obra de Compota (disc. • contribs • bloq).

Estoy de acuerdo en que es informativa, pero creo que es mejor enlazar directamente a [10] (que es, al fin y al cabo, donde está la información) y sobre todo indicar si esa web es la oficial o no. Sabbut (めーる) 11:36 16 mar 2012 (UTC)
Discrepo. Es una página personal, sin referencias. Tampoco parece obra de una autoridad en la materia. No aceptable según WP:EE. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 16:14 16 mar 2012 (UTC)
Me parece que no es adecuado, la información que proporciona no es enciclopedia y tampoco fiable (al carecer de fuentes). Si hay un par de secciones que pudieran ser de nuestro interés (historia por ejemplo) estas están sin teminar ("sin facer aún") o constan únicamente de fotografias, el resto es información que pudiera ser relevante para los locales (carteles, avisos, anuncios, invitaciones) pero no amplian el contenido del artículo de una enciclopedia. En términos generales me parece que no se ajusta a lo convenido por WP:EE, y si atendemos lo que señala la mencionada política al respecto de las páginas personales, es inaceptable. Saludos cordiales, JG (discusión) 21:05 16 mar 2012 (UTC)

Gracias a todos por las respuestas. Un saludo, Compota.— El comentario anterior sin firmar es obra de Compota (disc. · contr. · bloq.). --Andrea (discusión) 15:56 22 mar 2012 (UTC)

Si, coincido. Yo lo revisé y no le encontré valor enciclopédico. Y Compota,por favor utiliza la herramienta disponible para firmar porque debe haber un enlace a tu discusión. también puedes agregar manualmente --~~~~. Saludos. --Andrea (discusión) 15:56 22 mar 2012 (UTC)

Expulsiones[editar]

Hola: he visto las recientes (y no tan recientes) expulsiones y bueno, quiero expresar un par de cosas:

Creo que estas expulsiones por evadir bloqueos no guardan proporcionalidad con otros bloqueos por otros motivos. Quiero decir, hemos visto muchas veces que en un momento de calentón hay wikipedistas que llegan, incluso, a insultar groseramente a otros, y en muchos casos ese momento de calentón detectado sirve como atenuante a la hora de aplicar el bloqueo o hacerlo más extenso. También hemos visto wikipedistas que sesgan sistemáticamente artículos, y pueden estar años haciéndolo antes de que nadie les pare los pies. Y ejemplos así pueden acumularse.

Sin embargo, cuando detectamos una evasión de bloqueo, la expulsión suele ser fulminante, incluso cuando esa evasión se reduce a alguna corrección insignificante o a seguir ampliando un artículo. Creo que nos puede el formalismo en estos casos, y un formalismo mal entendido, encima, porque nos cargamos la proporcionalidad si actuamos de esa manera.

Los bloqueos sirven para evitar daños. No sirven para otra cosa, ni deberían servir. Yo creo que la expulsión es una medida drástica que debería estar reservada en forma muy acotada a situaciones realmente irreversibles, para usuarios indeseables desde todo punto de vista, y no para usuarios que pueden tener en un/os momento/os dado/s un/os pico/s de tensión wikipédico.

En fin, yo abogo firmemente porque los bloqueos infinitos por evasión de bloqueos dejen de producirse. Sí, obviamente y si se detectan, que impliquen una ampliación importante del tiempo del bloqueo, pero nada más. Ferbr1 (discusión) 12:57 17 mar 2012 (UTC)

Lo que propones tiene que ver con algo que se está discutiendo actualmente en otro hilo y en la encuesta que está en preparación. Es elaborar por fin una buena política de bloqueos que ponga fin a las arbitrariedades en la determinación de las duraciones de los mismos, y en el justo proceso que deben seguir los bibliotecarios para imponerlos. -- JJM -- mensajes. -- 13:52 17 mar 2012 (UTC)

Yo creo que lo mejor sería y paso a paso y punto a punto. No veo sentido que nos pongamos a discutir acerca de las presuntas o reales "arbitrariedades" que pueden cometer unos u otros. Este hilo es para un tema muy concreto, si conseguimos ceñirnos a él quizás podríamos arribar a un consenso, a pesar de que imagino que sobre este punto hay opiniones de todos los colores. Saludos. Ferbr1 (discusión) 14:11 17 mar 2012 (UTC)

Mientras que ir punto por punto no impida realizar un enfoque general a un problema que es general. A mi me parece que una evasión de bloqueo es imperdonable en usuarios que conocen perfectamente las políticas. Es un voluntario ir en contra de las normas y atentar contra todo el sistema. Esto al menos debería ser así, en el caso en que hubieran garantías de justo proceso para el que ha sido bloqueado. Pero no las hay ahora. O sea que debemos primero garantizar el justo proceso y luego evaluar punto por punto. -- JJM -- mensajes. -- 15:29 17 mar 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en la implementación de una política de bloqueos que establezcan reglas claras de juego y disminuya el factor "sentido común" que, como dicen, es el menos común de los sentidos. Sin embargo, creo que hay que ver en qué forma implementarla para que cubra la mayor cantidad posible de casos. --Andrea (discusión) 17:00 17 mar 2012 (UTC)

Juan, te hago notar que la afirmación que, intuyo, usás como si la misma fuera la definición de algo que es patrimonio exclusivo o definitorio de la evasión de bloqueos, esto es, que la misma "es un voluntario ir en contra de las normas y atentar contra todo el sistema" no es tales cosas. Quiero decir, quien insulta a otro también, voluntariamente, va en contra de las normas y atenta contra todo el sistema; quien sesga un artículo, lo mismo; quien trolea, lo mismo. Lo que quiero explicar es que lo que decís no sirve como argumento, porque ese atentar e ir contra las normas se realiza, supongo, en el 90% de los casos en que un wikipedista viola las regulaciones, luego, no es algo que convierta en un caso único y distinto a la evasión de bloqueo.
Lo que pretendo discutir aquí es si la expulsión por evasión de bloqueo es coherente y proporcional con los demás causas y duraciones de bloqueos. A mí me sigue pareciendo que no, por lo que comenté más arriba, pero bueno, sería interesante escuchar más opiniones. Ferbr1 (discusión) 18:21 17 mar 2012 (UTC)
Hay una diferencia muy importante entre evadir un bloqueo y las demás infracciones de normas. Cada norma protege un valor: que no se puedan hacer ataques personales protege el valor de la convivencia. Que un artículo debe ser neutral es una prescripción que protege una posición editorial. La repetición voluntaria de cualquier acto disvalioso provoca a la corta o a la larga un bloqueo, que, como recurso extremo, es único para todo tipo de infracciones. Representa el caso límite del sistema protegiendose a si mismo contra todo lo que considere incorrecto. Evadir un bloqueo, así, constituye un atentado contra todo el sistema. Por eso con justa razón se lo suele considerar una falta más grave que otras. O sea que la expulsión es proporcionalmente correcta para esta falta.
Algunas de las últimas evasiones de bloqueo que hemos tenido que ver están relacionadas, justamente, con un intento de deslegitimizar el bloqueo impuesto. Si fuera menester revisar esas decisiones no es porque se deba contemplar el calor del momento o cuanto estuvieran crispados los ánimos, sino porque ha fallado la transparencia del proceso por el que dicho bloqueo ha sido impuesto. Por eso dije que si hubiera siempre garantías procesales para determinados tipos de sanciones, a la evasión del bloqueo debe corresponder, en líneas generales, una expulsión. -- JJM -- mensajes. -- 13:27 19 mar 2012 (UTC)

Sería beneficioso leer claramente lo que dice WP respecto a «Cuándo no se debe usar el bloqueo» y «Bloqueos controvertidos».

--Jalu (discusión) 15:09 23 mar 2012 (UTC)

Logos autorizados vía Twitter[editar]

Cordial saludo. No sé si estoy loco o estoy desactualizado acerca del uso de Wikipedia. ¿Desde cuándo son permitidos los logos? ¿Desde cuándo es un parámetro válido usar Twitter para la cesión de derechos de autor de un logo? ¿Acaso no debería pasar por OTRS? ¿Hasta cuándo va a seguir siendo moldeable al mejor postor o a la mejor situación o a poner sí el logo de Coca-Cola y no un logo compuesto? Todas esas dudas me surgen al ver que el Archivo:Escudo del Junior de Barranquilla.svg, que es un logo creado hace menos de seis meses, haya sido cedido vía Twitter. Me parece una falta de seriedad, y si así autorizan la publicación de logos autorizados por Twitter (toda una payasada), que se abra el apartado en WP:IMG que al parecer no es claro al respecto según el usuario Jdvillalobos (disc. · contr. · bloq.) [11] [12] a pesar de la explicación dada. [13]. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 22:13 20 mar 2012 (UTC)

Borrado. El procedimiento requerido está especificado en commons:COM:OTRS. Sígase, por favor. Rastrojo Siémbrame 22:20 20 mar 2012 (UTC)
Recientemente hablé esto en el café (sección ayuda), sobre logos de empresas y fútbol. Me han contestado que estos mismos pueden subirse a commons porque no alcanzan el umbral de originalidad para ser considerados copyrightables. Por lo tanto es lícito que algunos escudos, como el caso de junior y otros pueden subirse y mostrarse. Si se tiene alguna duda al respecto ir a el café sección ayuda.
Nanovapor9 (discusión) 13:58 21 mar 2012 (UTC)
El procedimiento seguido no decía eso, sino que se aseguraba que había autorización de uso. ¿Por qué no alcanza el umbral de originalidad? Rastrojo Siémbrame 17:31 21 mar 2012 (UTC)
En la otra sección yo respondí a una consulta con ejemplos especificos que claramente están en DP. No vi este escudo, así que no puedo asegurar si se cumple la condición o no. --Andrea (discusión) 17:48 21 mar 2012 (UTC)
No alcanza el umbral de originalidad si solo consiste en formas simples y texto. Buscando por Google Images, el escudo que mencionas me parece que alcanza el umbral sin duda alguna. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:50 21 mar 2012 (UTC)
Correcto, algunos escudos si alcanza dicho umbral, pero este por ejemplo: Santa Fe no lo alcanza, porque consiste en un circulo y 7 letras.
Nanovapor9 (discusión) 17:54 21 mar 2012 (UTC)
Así es, pero el que comentas es un escudo de forma geométrica no regular, dividido en varias partes, con texto, 7 estrellas, barras verticales rojas y blancas y marco azul oscuro. Con tantos detalles me parece que cumple sobradamente el umbral. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:59 21 mar 2012 (UTC)
Una Estrella (figura geométrica) (ver imágenes) puede ser utilizada e interpretada de muchas maneras. Las letras son simples (como las de Boeing), lo demás son líneas, pero ese no es el caso del que te comentaba. Yo te hablo de este escudo de fútbol Santa Fe en particular, no del escudo de junior. Parecido a otros escudos: Cincinnati Reds Logo.svg, Bayern Munich, Banfield, Sao Paulo FC o [Racing Club], etc, etc.
Nanovapor9 (discusión) 18:21 21 mar 2012 (UTC)
Esos que comentas sí pueden no llegar al umbral de originalidad. Ahí tendría que intervenir alguien que sepa más de derechos de autor que yo (que por cierto es bastante poco). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:56 21 mar 2012 (UTC)
En realidad una "figura geométrica sencilla y solo texto" es esto. Este logo si es demasiado simple para acogerse a DA, pero un logo con estrellas, con un diseño especial, con un empleo diferencial del color, no lo creo. En todo caso puedes preguntar en el Village Pump de Commons, o abrir una solicitud de borrado allá. --Andrea (discusión) 01:58 22 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A mí sinceramente me parece más complejo este logo o el escudo del Bayern que el de los Cincinnati Reds, el del Banfield o el del Junior de Barranquilla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:59 22 mar 2012 (UTC)

Personalmente aconsejo tener mucho cuidado con el uso del concepto de "umbral de orginalidad", cuyas fronteras son ciertamente difusas. Algunos países de nuestro entorno lo tienen expresamente legislado y otros no. Hace poco, me hicieron una pregunta y aconsejé el siguiente decálogo:
  • 1.- Por defecto, todas las obras tienen derechos de autor.
  • 2.- Si tienes dudas, aplicas 1.
  • 3.- Si estás absolutamente seguro de que la obra está en público, consulta a alguien que sepa sobre derechos de autor (Ejemplo: Lope de Vega está en público, ¿no?..luego yo puedo comprar en la librería "Fuenteovejuna" e interpretarla en un teatro de mi localidad ¿verdad?. Pues no. Resulta que -por ejemplo- la obra que has comprado no es la original de Lope, sino una traducción del castellano del siglo de Oro al de hoy en día, hecha por un mindundi cualquiera, y, por ello, se ha convertido mutatis mutandis en obra derivada y tiene derechos de autor. Así que tú vas, la interpretas y ¡zas!)
  • 4.- Si dudas de que una obra sea o no derivada de otra, aplicas 1.
  • 5.- Si dudas de que una cosa pueda entrar dentro del derecho de cita, aplicas 1.
  • 6.- No hay manera de que una obra libre vuelva a poseer derechos de autor.
  • 7.- La simple copia de una obra libre no genera derechos de autor.
  • 8.- Anda siempre con pies de plomo y en este tema mejor pecas por exceso que por defecto.
  • 9.- Siempre es posible liberar contenidos. Si una obra por la razón que sea es interesante, nada se pierde con intentarlo...
  • 10.- No desearás a la mujer del prójimo...uy...no, ...eso era de otro sito....

--Marctaltor (discusión) 13:54 22 mar 2012 (UTC)

Bueno, aquí el único payaso es el tal Futbolero que trata a los demás de "payasadas", "circo espantoso" y presume "falta de seriedad". En ningún lado en Wikipedia dice que no se pueden incluir los escudos en los artículos de equipos de fútbol (que me lo muestre!) y que no se puedan usar las benditas autorizaciones vía Twitter. Lo que no está prohibido no puede censurarse, es apenas lógico. Pero bueno, definitivamente la coherencia no es la fortaleza de Futbolero y de contera parece que otros lo secundan. No sé por qué no se ha atrevido a borrar los otros logos de Banfield, Bayern, etc. Todos los artículos de equipos de fútbol y béisbol en la Wikipedia inglesa tienen los logos, en cambio, la Wikipedia en español siempre dando la cómica, por algo somos tan inferiores en cantidad y calidad de artículos. Saben qué? en el caso del escudo (no logo) del Junior, jamás va a haber un reclamo o disputa legal porque aparezca en Wikipedia. El tan criticado mensaje de Twitter es del jefe de prensa, antiguo compañero de trabajo a quien solicité su autorización, y quien nunca va a meterse a Wikipedia para dar el tal permiso, así como tampoco lo harán los directivos, eso es ridículo. Por mi parte doy el tema por cerrado, a la larga ni me quita ni me pone que esté o no el escudo. Tampoco pienso enfrascarme ni perder el tiempo en posiciones tan mezquinas como no incluir un simple escudo. A Futbolero le digo que respete, porque si no, a sus ataques responderé igual o peor así me bloqueen, que no busque lo que no se le ha perdido. Ah, y que lo disfrute, estará frotándose las manos y regodeándose en la escabechina que ha formado, pero lo único cierto es que quien pierde es Wikipedia. --JD (discusión) 14:20 22 mar 2012 (UTC)
Es cierto que de alguna manera, todas presenten derechos de autor, pero es incoherente que unas líneas y meras letras y una figura (circulo, triangulo, cuadrados, etc) sea una violación de derechos, cuando éstos no alcanzan el denominado "umbral", cualquier persona en el mundo puede hacer este tipo de figuras y subirla a commons. Cierto que habrá otros logos que sencillamente no podrán ser alojados. Para unos es lícito, para otros no.
Nanovapor9 (discusión) 14:10 22 mar 2012 (UTC)
Andrea, el caso de Samsung me parece que alcanza mucho más el umbral a pesar de ser aparentemente más sencillo por la siguiente razón: El de Samsung es un logo propio, es un diseño absolutamente propio y no responde a ningún patrón; en cambio, el del Junior NO es un logo, es un escudo y su diseño corresponde a la heráldica, como explico en el artículo: es un campo suizo dividido en dos partes con franjas plata y gules. Más elemental imposible, y a no ser por la palabra Junior, bien podría ser el escudo de cualquier otra entidad, no se puede decir lo mismo del logo de Samsung, ni comparar peras con manzanas. --JD (discusión) 14:34 22 mar 2012 (UTC)

Estimado maigo JD: hay un procedimiento establecido y hay que seguirlo. Cuando se dice "esto se hace de esta manera" se entiende que no puede hacerse de otra manera, por lo que pedir autorizaciones vía Twitter es absolutamente irregular. Todo se arregla usando el cauce establecido.--Marctaltor (discusión) 14:43 22 mar 2012 (UTC)

Sin llegar a criticar, estoy totalmente de acuerdo con el señor Jdvillalobos, antes de hacer acusaciones como las del señor futbolero: circo espantoso que podrían llegar a ser acusadas en el café por falta de civismo, es cierto que en la wikipedia en castellano se limitan cualquier cantidad de informaciones sumamente valiosas. De hecho me dí a la tarea de anexar todos esos escudos de fútbol y de otras entidades para demostrar que no todo es violación de derechos. Porqué seguimos enfrascado en lo mismo ? porqué no reestructurar "las dichosas políticas" y ser más prudentes a la hora de borrar arbitrariamente logos o escudos que en muchas ocasiones no infringe o viola algún derecho de autor, independientemente de que sea o no marca registrada. Inclusive hay plantillas en las que la información es veraz: Esta imagen de geometría simple es inelegible para el derecho de autor y por lo tanto está en el dominio público, porque consiste completamente en información que es propiedad común y no contiene ninguna paternidad literaria original. Una última recomendación al señor Futbolero (disc. · contr. · bloq.), es mejor guardar la calma y hablar moderadamente, comentar con insultos, ironías y desmanes puede llegar a ser denunciado en el café por falta de civismo, lo digo por experiencia propia y que no se tome como una amenaza.
Nanovapor9 (discusión) 16:30 22 mar 2012 (UTC)
De nuevo: este no es el sitio para tener esta discusión. Lo mejor es hacerlo en Commons, mediante una solicitud de borrado o en el Village pump. Mientras las imágenes sean válidas en Commons se podrán utilizar. Por otra parte, como dice Marc, hay un procedimiento a seguir para dar permisos, y ese es OTRS, que no incluye permisos por twitter, como claramente ha indicado Rastrojo. --Andrea (discusión) 16:41 22 mar 2012 (UTC)
Lo que dice OTRS aplica para imágenes con Copyright, pero es que el escudo del Junior no tiene copyright, eso fue lo que dijo el jefe de prensa por Twitter, imagen que también fue borrada. Cómo se hace en ese caso? El correo plantilla no aplica. --JD (discusión) 19:56 22 mar 2012 (UTC)
Que lo diga en OTRS y ya está Jdvillalobos, no es tan difícil. Rastrojo Siémbrame 21:55 22 mar 2012 (UTC)

Modificación de la política Wikipedia:No hagas ataques personales y otras relacionadas[editar]

Repasando nuestra política "No hagas ataques personales" me encuentro con esta sección, que contiene una indicación precisa sobre la diferencia entre utilizar un calificativo para un usuario y para lo que hace un usuario. Lo primero puede constituir un ataque personal y la política no lo permite, lo otro está perfectamente permitido.

Hace unos días utilicé calificativos para referirme a los dichos y acciones de un usuario. Éste usuario, bibliotecario, me denunció por tales calificativos titulando su denuncia de "ataques" y un bibliotecario me indicó que calificar lo que dice el usuario es calificar al usuario Tuve la oportunidad de explicar el fundamento lingüístico de dicha política. Sin embargo me llama la atención que el bibliotecario que resolvió la denuncia me haya sugerido igual que modere el tono de mis palabras. En el asunto intervinieron dos bibliotecarios más, que interpretaron que yo había realizado provocaciones y que la salida de tono del bibliotecario con el que me comuniqué inicialmente habia sido una reacción a una provocación mía.

Ello me motiva a algunas reflexiones respecto de la política de marras. Porque si estos bibliotecarios: BetoCG (disc. · contr. · bloq.) Saloca (disc. · contr. · bloq.) Lin linao (disc. · contr. · bloq.) Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.) , gente que ha sido elegida porque conocen muy bien las políticas y cómo aplicarlas, me indican que la política es violada cuando se califica las acciones, los dichos o las conductas de alguien, entonces no sólo yo estaba equivocado, sino que esa sección de la política debe ser removida o al menos debe redactarse nuevamente para reflejar los cambios en el uso.

Sucede que, si la política se modifica en esa dirección, no alcanzo a comprender por qué esto, dicho por uno de los mencionados, y justamente por quien me ha interpelado en mi discusión por mi tono en los mensajes que dejé, no puede ser considerado violatorio de las políticas en el mismo sentido, cuando se está atacando a alguien por ser manipulador, tergiversador, etc. Eso sin contar con que se ha presumido mala fe del atacado, vinculándolo veladamente con un blog externo de conocida animadversión contra gente de esta casa. ¿Cabría pedirle a ese usuario que modere sus palabras, como se ha hecho conmigo, o no corresponde, puesto que es bibliotecario? Si esto es así, también debería reflejarse explícitamente en las políticas.

También quiero señalar, referido a la política del título de este hilo, que una serie de calificaciones de acciones y conductas de usuarios puede no ser considerada como un ataque personal -yo creo firmemente que no, pero puedo estar equivocado- sin embargo, podría cuadrar como una falta al civismo y a la etiqueta. En ese caso, también habría que eliminar la sección porque contradice otras normas.

Quería hacer notar respecto de esa norma, que se está usando contemplar como atenuante de un ataque personal una provocación previa al usuario atacante. Eso es algo que me parece totalmente correcto, mientras que el atenuante se use para sopesar una sanción, y no para evitar señalarle al usuario que ataca a otra persona con sus dichos, la falta a la política, porque el atenuante no hace desparecer el ataque personal Ahora, la pregunta es la siguiente: ¿la provocación de un bibliotecario también vale como provocación, o la de ellos no se cuenta? Este interrogante viene a cuento por lo siguiente: en el conflicto que motiva mi reflexión, y que provocó dos denuncias en el TAB, el primer usuario que realizó una provocación fue un bibliotecario, sin embargo los otros bibliotecarios que intervinieron -con la honrosa excepción de Lin linao (disc. · contr. · bloq.)- indicaron que mi acción era censurable y no provocada, y la del bibliotecario estaba justificada por una provocación previa.

No quiero omitir el hecho de que todas estas indicaciones ya las dí en las respectivas páginas de usuario de dos de los bibliotecarios que intervinieron, que se negaron explícita o implícitamente a contestarme. Sé que su silencio se funda en la sencilla razón de que no pueden señalar una provocación mia previa que generara la animadversión del bibliotecario con el que sostuve el conflicto. Pero esto deja en la nada la recomendación de aquellas personas que una vez me recomendaron que ante una falta a las políticas, me comunicara con los bibliotecarios que las aplican mal.

De los bibliotecarios involucrados, tanto con quien sostuve el conflicto -BetoCG-, como Saloca, Ecemaml y Laura, erraron en evaluar las acciones propias y/o ajenas, y aunque no pueden negarlo por ninguna via, tampoco lo reconocieron, y esto es grave. Porque ante cada error de un usuario de a pie surgen las exigencias de enmienda inmediata o sanción, lo que no deja de ser un argumentum ad baculum, sea expresado o tácito; mientras que los que manejan los botones se tienen mutuas y extendidas contemplaciones de todo tipo. De hecho, cuando en un conflicto entre un bibliotecario y un no-bibliotecario, quien viene a resolver, lo hace en favor del no-bibliotecario, viene otro y realiza un intento de recusación:

[14]

Lin linao (...) entiendo además que dado que consideras acertado el fondo de la crítica que le haces, eres la persona menos adecuada para atender esta reclamación por lo que creo que deberías abstenerte de intervenir en denuncias en las que no puedas mantener la objetividad.

[15]

En otro orden de cosas, Miss Manzana, te rogaría que dejases de intervenir en asuntos relacionados con mi persona.

Yo pregunto -retóricamente por supuesto- a dónde nos lleva todo esto. Porque si alguien manifiesta que existe la doble vara para medir acciones, es acusado de presumir mala fe. Si indica que los bibliotecarios se comportan como una corporación cubríendose mutuamente los errores, es presunción de mala fe. Si uno cree que la mayoría de los problemas de convivencia en Wikipedia nacen de bibliotecarios, es un miope.

Si quien interviene en la denuncia puede recusar a quien la resuelve, yo tengo una lista larga de "recusados previos". Hubiera esperado que un bibliotecario imparcial y no un amigo de BetoCG como Laura, resolviera mi denuncia en el TAB. No es malo tener amigos, pero es un problema ser tan amigo -o tan poco amigo- de alguien como para no poder señalarle un error evidente. Un argumento más para señalar lo que se gesta en sitios externos como el IRC.

Mi intención con esto es que se tome una decisión: o se modifican las políticas para que se legitime la conducta habitual de quienes supuestamente deben hacerlas cumplir, o se dejan como están y se comienzan a cumplir. La segunda opción sólo puede ser llevada a cabo con un fuerte sistema de control de los bibliotecarios: RECAB es, actualmente, inoperante. Dejo esto en manos de la comunidad y no en el Tablón de Bibliotecarios por razones evidentes.— JJM -- mensajes. -- 02:42 8 mar 2012 (UTC)

Es extraño que nadie te haya respondido, porque esto causa dificultades continuamente. Según lo entiendo, calificar mal las acciones de alguien no es técnicamente un ataque personal, pero es muy probable que siga siendo una falta a la etiqueta ("Tus ediciones son una basura/Tu actitud es cínica/Lo que dices es una vulgar mentira"). Por eso, mi opción personal es intentar evitar los calificativos, pero creo que no se puede perseguir a nadie que los use en vista de que está respaldado por la redacción actual de la política y de que la valoración de cosas como esta varían mucho según la personalidad y el entorno cultural de cada uno, de modo que habría que tener cierta flexibilidad, tanto para dejar pasar ciertas cosas como para retirarlas cuando alguien se ofende. Y creo que precisamente por eso la política es así, ya que todos estamos de acuerdo en que decir que fulano es troll constituye ataque personal, pero no hay acuerdo sobre si lo es el decir que fulano tergiversa los hechos (para mí sí, al presumir mala fe). ¿No te parece que causa menos líos "Tu edición omite un dato que considero que debe aparecer para entender el contexto histórico" que "Tu edición es una manipulación de la historia"? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:15 13 mar 2012 (UTC)

Un problema con respecto a esto, en mi opinión, es que vamos cambiando de opinión a medida que pasa el tiempo, como si fueran oleadas. Quiero decir, en los años que llevo aquí veo que vamos recordando y olvidándonos de politicas sin saberse muy bien por qué, supongo que a medida que las mismas van siendo nombradas o dejadas de nombrar en este tipo de páginas. Aún recuerdo que, hace cuatro o cinco años, a cualquiera que se le ocurriera reclamar que alguien había calificado, incluso duramente, sus ediciones, se le respondía que no había falta de etiqueta alguna, porque una cosa era calificar las acciones y otra diferente calificar a la persona. A mí personalmente me respondieron así hace esa cantidad de años (no recuerdo quién, pero me respondieron algo así como "a pesar de lo que diga Forrest Gump quien hace tonterías no es un tonto", en fin...), y fui testigo de que varias reclamaciones diferentes pero similares recibían la misma respuesta. Ahora la tendencia parece que está revirtiéndose, y parece que empieza a considerarse que calificar las acciones es calificar a la persona. En fin, supongo que es lógico que los criterios vayan cambiando. Pero si cambian es porque no puede haber, quizás, una postura común acerca del tema, por lo que habría que ser cuidadosos a la hora de resolver administrativamente situaciones como las que nos ocupan. Ferbr1 (discusión) 23:56 13 mar 2012 (UTC)

No es que se cambie de opinión, sino que ya van varios bibliotecarios que desconocen lo que dice Wikipedia:No hagas ataques personales por suponer que ya saben de qué tratará. Esa página prevee sanciones para quienes utilicen el argumento ad hominem. Pero eso implica que ciertas actitudes no son sancionables, en especial aquellas en las cuales se ataca a las ideas y conceptos. No dudo que haya usuarios que deseen cambiar la política para que eso deje de ser así, pero esta interpretación es una desvirtuación de la esencia de la misma, aunque imagino que algunos bibliotecarios ya la han estado usando.
Lo que en realidad habría que hacer, y esto es para todos, es aprender a argumentar. Una buena lectura de Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado y la práctica suficiente es todo lo que se necesita para empezar a comprender por qué atacar a una idea o concepto no es un ataque personal, ni debería ser sancionable. Otra cuestión son los ataques de carácter discriminatorio, en cualquiera de sus variantes.
Como ejemplo pongo esta denuncia que evidencia a un bibliotecario afirmando que la frase hacer tal cosa es una tontería es un ataque personal «a quien le toque». Aunque no sea un argumento ad hominem y, por ende, no es un ataque personal. Tampoco me gustaría dejar de advertir el tono irónico del primer comentario al utilizar la falacia ad verecundiam y recordar que nadie nace sabiendo. Errare humanum est. -Metrónomo (tic-tac) 22:59 22 mar 2012 (UTC)
Mmhh, para mí los ejemplos descritos son perfectos y por lo tanto no ha lugar para la modificación propuesta. No dudo que existan ejemplos de bloqueos mal aplicados, pero cuando estos ocurren, basta realizar la correspondiente petición de desbloqueo por parte del afectado. La presunción de buena fe, acompañado de una advertencia de parte del bibliotecario, debería ser un paso previo y obligado a la aplicación de un bloqueo. Si un bibliotecario sanciona sin advertencias o sin dar motivo a la interpelación, el hecho se puede reportar en el TAB, o bien, si esto se repite con cierta frecuencia, con la ayuda de los diffs que lo demuestren, se puede abrir una RECAB.
Ahora bien, si un usuario utiliza este método en sus argumentos de forma continua, significa que está realizando un abuso de las reglas del sistema, por tanto sí aplica la sanción (sin contar que también debería cumplir WP:CIV). La otra cara de la moneda son los usuarios que acuden de inmediato al TAB para reportar ataques personales, cuando en realidad no los hay, con la única finalidad de deshacerse de su oponente en una discusión o guerra de ediciones. Solicitar bloqueos también va en contra de lo establecido en WP:CIV, a fin de cuentas, la decisión de bloqueo es algo que compete al bibliotecario que resuelva la denuncia o petición. Ambos comportamientos deberían ser merecedores de advertencia o bloqueo.
En otras palabras: "it's not who you are underneath, it's what you do that defines you". Mistoffelees ¡meow! 01:13 24 mar 2012 (UTC)

Propuesta para reducir el vandalismo IP[editar]

Hola a todos los wikipedistas, abro esta sección para proponer reducir las ediciones vandálicas por parte de las IP, así como ocurre en la wikipedia portuguesa, mediante el sistema de captcha, para la confirmación de la edición realizada. Saludos, Sergio Andres Segovia (discusión) 19:36 14 mar 2012 (UTC)

A principios de 2008 se aprobó por votación que se activara la previsualización obligatoria de todas las ediciones anónimas. Varios meses más tarde un estudio del usuario Emijrp mostró que tras aplicar la medida se había producido una disminución significativa en el número de ediciones anónimas, mas no una reducción en la proporción de ediciones anónimas calificadas como vandalismo. Esto derivó en una discusión de la comunidad donde el consenso alcanzado fue a favor de eliminar la previsualización obligatoria.
Actualmente ya se activa de manera automática la confirmación de ediciones anónimas (e incluso de usuarios no autoconfirmados) mediante la captura de un captcha. Desconozco cuáles sean los parámetros para que se dé esa activación, pero creo que no deberíamos hacerla obligatoria siempre, pues temo que se produciría el mismo efecto observado en el 2008. --Balderai (Kia Ora!) 19:51 14 mar 2012 (UTC)
Y el requisito de que los usuarios anónimos pasen un captcha para poder crear artículos es una política aprobada el año de la pera, pero nunca se implementó (¿o sí?). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:58 14 mar 2012 (UTC)
Esa votación era para creación de artículos por parte de usuarios anónimos. Sergio Andres Segovia (discusión) 20:14 14 mar 2012 (UTC)
Sí, es una restricción más suave que la que propones tú, de la que Balderai cuenta que ya fue probada. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:25 14 mar 2012 (UTC)

Aquí hay un ejemplo 78.26.15.170 19 ediciones en solo 8 minutos, otro 95.60.151.205 12 ediciones en 13 minutos Sergio Andres Segovia (discusión) 20:56 14 mar 2012 (UTC)

Casos como los que expones, además de raros son poco preocupantes: simplemente hay que revertir en masa todas las ediciones vandálicas de la cuenta o IP demostrada netamente vandálica. Son mucho peores los vandalismos sutiles, perpetrados incluso por cuentas autoconfirmadas, que tienden a pasar despercibidos. Cualquier medida del estilo del captcha tira para atrás aportaciones válidas, como mínimo en la misma proporción que vandalismos (si no en mayor proporción: el que quiere vandalizar tiene más ahínco que el que solo pretende corregir una tilde) y son, por tanto, un lastre neto para el crecimiento de la enciclopedia. El captcha para los artículos nuevos sí parece bastante menos dañino, aunque tampoco creo que la relación coste/beneficio sea suficiente como para implementarlo. —Rondador 08:34 15 mar 2012 (UTC)
Sí, pero ten presente que los ejemplos citados son artículos destacados, y los más vigilados por parte de biblos y demás usuarios comprometidos con el proyecto, no lo tomemos como una medida restrictiva, sino mas bien protectora. Saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 11:41 15 mar 2012 (UTC)
En algunas Wikis los cambios de IPs no aparecen reflejados hasta que un usuario las marca como válidas. Así se evita casos como el de arriba del café Vandalismo en el artículo de Juan Pardo. No se si es lo más acertado pero creo que tiene sus ventajas. saludos --JORJUM 08:43 15 mar 2012 (UTC)
¿Como para validarlo desde cambios recientes? --Irbian (discusión) 10:22 15 mar 2012 (UTC)
Es en la WP alemana, en el propio articulo. Tiene como una pestaña de más, la última edición realizada y otra con la reciente. Supongo que muestra la última y la edición de la IP no se muestra. Además muestra un mensaje: 1 Änderung dieser Version ist noch nicht markiert. Die gesichtete Version wurde am 12. März 2012 markiert. Un cambio en esta versión aún no está marcada. Las revisiones, el 12 de De marzo de 2012 marca. --JORJUM 11:16 15 mar 2012 (UTC)
Rondador, ¿cómo se puede revertir en masa todas las ediciones vandálicas de la cuenta o IP demostrada netamente vandálica?. ¿Sólo lo puede hacer un biblio o los "usuarios de a pie" también?. Saludos. CHUCAO (discusión) 11:38 15 mar 2012 (UTC)
Jorjum, no se si te entendí bien, ¿pero eso significa que depende de que alguien pase por el artículo (además de darse cuenta de que hay una edición pendiente de validar) para aceptar el cambio? Si ese es el caso no lo veo práctico, podría pasar mucho antes de que alguien lo valide (aunque también evitaría que hubiera vandalismos durante mucho tiempo sin ser corregidos. Mmm) Por otra parte, podría desalentar a las ips anónimas al no ver su cambio inmediatamente. Sería interesante contar con algún dato sobre el porcentaje de participación y de vandalismos antes y después de implementar el sistema. --Irbian (discusión) 12:10 15 mar 2012 (UTC)
Algo así. Como dije, tiene sus ventajas y desventajas. En cualquier caso, habria que buscar otras alternativas, a ver que dice el pueblo! (jejeje) --JORJUM 12:32 15 mar 2012 (UTC)
Más y mejor detallada información aquí: en:Wikipedia:Flagged revisions/Sighted versions. Trasamundo (discusión) 17:06 15 mar 2012 (UTC)
Hay muchos artículos que tienen poca vigilancia y una IP concreta puede hacer un gran número de ediciones no visiblemente vandálicas (es decir, no consistentes en blanquear secciones o cosas así) en diferentes artículos (normalmente relacionados con un tema), sin que nadie se de cuenta en bastante tiempo. Puede que obligar a las IP a reconfirmar reduzca el número global de ediciones realizadas por IPs, sin reducir el % de vandalismos en ellas. Pero sólo eso, ya supone, de hecho, reducir de forma perceptible el vandalismo (evidentemente, el 15% de 1.000 significa muchas más ediciones vandálicas que el 15% de 430). La existencia de muchos artículos que permenacen durante tiempo significativo con contenidos vandálicos, es un descrédito para es-Wikipedia, y mientras menos de ellos haya, mejor. Incluso a costa de reducir la participación de editores casuales. Estamos hablando de calidad de la enciclopedia, y hay que buscar un equilibrio entre calidad y libertad de edición, que no sacrifique la primera a la segunda, como pasa ahora.--Pepepitos (discusión) 20:20 15 mar 2012 (UTC)
CHUCAO: Solo los biblios. Y yo siempre estuve a favor de las ediciones revisadas, personalmente revisaría muchas al día. —Metrónomo (tic-tac) 00:56 16 mar 2012 (UTC)
Ahhh, sólo los biblios... Una pena pues hay veces que al encontrar un vandalismo veo el historial del vándalo y encuentro un reguero de daños, a los que tengo que ir revirtiendo uno por uno...
Propuesta: ¿se podría hacer un sistema en donde las ediciones de IP queden ocultas, pero sólo por X cantidad de horas?; si un usuario con algunos poderes ve que son ediciones correctas, las hace visibles. Si pasadas esas X horas nadie las verificó aún, entonces automáticamente pasan a formar parte del artículo. Con eso eliminaríamos la mayor cantidad de daños, en especial, la totalidad de los que afectan a los artículos importantes, que son los que más integran las Listas de seguimiento y a su vez, son los que más suelen ser atacados. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:04 16 mar 2012 (UTC)
comentario Comentario. No sólo los biblios pueden deshacer vandalismos masivos, CHUCAO. También hay reversores, con un flag y botones para la labor. Para los que no tenemos flags, podemos usar gadgets como "Reversión automática" o mi favorito, los "Popups de navegación". --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 15:30 16 mar 2012 (UTC)
¿Y si se usara el mismo método que el de páginas nuevas? Marcar en amarillo los cambios realizados por IP hasta que alguien los valide? --Irbian (discusión) 12:18 16 mar 2012 (UTC)
A mí me ha pasado de hacer un par de ediciones en de:WP y que aparezca un aviso diciendo algo así como que la edición está pendiente de revisión debido, claro está, a mis pocas contribuciones allí. --Andrea (discusión) 03:00 17 mar 2012 (UTC)
Me parece una muy buena la opción que disponen en la wiki alemana, en la cual, no validan las ediciones IP, hasta tanto sean verificadas por usuarios registrados. Cuál serían los pasos a seguir para poder implementarla en nuestra Wiki. Opinemos!. Saludos --Sergio Andres Segovia (discusión) 11:47 23 mar 2012 (UTC)

Pues no tengo idea, supongo que habría que preguntar en la sección Técnica. Pero el problema principal es ver qué quiere la comunidad; los últimos sondeos al respecto fueron tajantes respecto a no poner obligatorio el asistente en especial porque era como limtar el acceso a las IP y hacer la enciclopedia "menos libre". Hay que ver que opiniones surgen al respecto de poner en espera sus ediciones y sobre todo, hay que ver si contamos con gente que se dedique a revisar las contribuciones de usuarios no autoconfirmados. --Andrea (discusión) 21:30 26 mar 2012 (UTC)

En la wiki alemana no existe ningún asistete solo un cartel informativo que dice Dies ist eine ungesichtete Version. Die Änderung muss gesichtet werden, bevor sie Benutzern standardmäßig angezeigt wird., algo así como "Esta es una versión no analizada. El cambio debe ser visto antes de que se muestra a los usuarios por defecto." En cuanto a la edición, cualquiera puede editar, solo que está pediente de ser revisada. Saludos --Sergio Andres Segovia (discusión) 14:07 27 mar 2012 (UTC)
Mi propuesta es para crear un sistema en donde las ediciones de IP queden ocultas, pero sólo por X cantidad de horas, es decir, la enciclopedia continúa libre de poder ser editada desde cualquier IP, pero recién se verían los cambios en cada artículo por dos caminos: cuando un usuario con algunos poderes, al ver que son ediciones correctas, les da el ok (que puede ser a los pocos minutos de la edición de la IP, según el artículo), o, si pasadas X cantidad de horas ninguno de esos usuarios la controló, se hará visible automáticamente, y pasan a formar parte del artículo. Podría debatirse cuantas serían esas X horas; creo que con 6 serían suficientes. Con eso los lectores que consulten WP ya no volverán a encontrar artículos importantes o populares vandalizados, pues, si bien son los que más suelen ser atacados, seguramente son los que más integran las listas de seguimiento. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:57 27 mar 2012 (UTC)

Cambios en política de PU[editar]

Como había comentado, creo que ya que la comunidad parece dispuesta, es hora de empezar a ponerle el cascabel al gato y comenzar a definir o aclarar algunas políticas que parecen ambiguas. Desde hace un tiempo -ya verán que no se debe solo a las denuncias recientes del tablón- se está dando una situación de quejas, problemas y dudas relacionada con el contenido de algunas páginas de usuario. Como dije anoche en el tablón, acabo de iniciar en una subpágina de usuario un modelo de votación|encuesta o lo que les parezca para aclarar de una vez este punto. Es un poco extensa pero creo que abarca casi todo lo que se ha hablado del tema -al menos lo que yo recuerdo que se habló-. Los invito a pasar por allí y realizar todos los cambios o sugerencias que les parezcan adecuadas. Saludos. --Andrea (discusión) 16:43 19 mar 2012 (UTC)

Me parece bien ir trabajando en eso, pero también hay que ir pensando en los userbox. --Edmenb - (Mensajes) 17:51 19 mar 2012 (UTC)
Me parece que no leíste la propuesta que hice en mi subpágina. Incluye imágenes, citas, userboxes e incluso PU de IP. --Andrea (discusión) 18:01 19 mar 2012 (UTC)

Secundo la iniciativa de Andrea de "ponerle el cascabel al gato". Tal vez su propuesta necesite muchos ajustes; tal vez convenga ser más específico, pues en esta primera tentativa de borrador de Andrea subsisten problemas de definición (pero para eso es una propuesta abierta). Pero yendo al incidente puntual que desencadena nuevamente esta cuestión, estoy firmemente convencido de que ninguna página de la Wikipedia debe ser vehículo para propaganda nazifascista (y seguramente otros editores tendrán preocupaciones similares). Estoy seguro de que si en mi página incluyera acríticamente y en forma prominente la cita de Kropotkin “La única iglesia que ilumina es la que arde”, se levantarían legítimas voces de protesta. Sin embargo, la inclusión de una cita del notorio criminal nazi Goebbels en la página del Usuario:Juanfraan, en un contexto plagado de frases de otros notorios fascistas, ha sido considerada dos veces ([16] y [17]) inocua por dos bibliotecarios. Más extraño aún me resulta que se justifique tal supuesta inocuidad en la presunción de buena fe respecto de un usuario que en dos años y medio ha hecho menos de cuatro docenas de contribuciones, ha dedicado más esfuerzo a “embellecer” su página personal que a aportar contenido útil a la Wikipedia, y ha introducido sistemáticamente sesgo apologético, filofascista o peyorativo en diversos artículos. Cinabrium (discusión) 18:43 19 mar 2012 (UTC)

Ese tipo de sesgos no son exclusivos de unos. Aprovecho y traslado la apreciación que puse en el TAB: «Por otra parte, si alguien quiere sentirse realmente ofendido, aquí y aquí, por ejemplo, hay un buen número de usuarios que «hacen propaganda» del sistema político más criminal de la historia, pero, casualmente, nadie parece molestarse». — KETAMINO ☞ Discusión 18:56 19 mar 2012 (UTC)
Añado que este lío de las PU y cajas de usuario empezó por una caja similar sobre la dictadura franquista que, esa sí, resultaba intolerable para alguien a quien se le ha dicho en más de una ocasión que se abstenga de crear polémicas en torno al mismo asunto. — KETAMINO ☞ Discusión 19:00 19 mar 2012 (UTC)
Una pregunta que se podría hacer es si habría que eliminar el contenido que no esté relacionado con la actividad wikipédica del usuario sin excepciones. Es posible que esto ya se votara en otra ocasión, pero la comunidad se renueva constantemente y el consenso puede cambiar.
Además, entre las diversas opciones que se presentan de contenidos disruptivos para la convivencia que es conveniente eliminar yo incluiría texto o imágenes que ataquen o se burlen de las características personales de otros wikipedistas o grupos de wikipedistas, por ejemplo, contenidos racistas, sexistas, xenófobos o equivalentes a decir «X son malvados/estúpidos/etc.» donde X es cualquier grupo con una religión, ideología, origen, preferencia sexual determinada. Es decir, fijarse no en quién lo dice, sino lo que se dice.
--XanaG (discusión) 22:22 19 mar 2012 (UTC)
Por supuesto, la página está para discutir el tema y para mejorarla como lo crean conveniente; es solo un esbozo. Siéntanse libres de editarlo y agregarle|quitarle lo que consideren conveniente. --Andrea (discusión) 22:37 19 mar 2012 (UTC)
El problema se basa en una pregunta, y la solución está en su respuesta: ¿qué grado de condescendencia debe tener WP a las corrientes de opinión de tipo minoritarias?. Buena parte de los editores creerán que ellos poseen la opinión política adecuada, y el que no opina como ellos está equivocado, haciendo relucir las manchas que X corriente política guarda en su historial. Por lo que se puede ver, hay una propensión a censurar a fascistas y nazis, y más atenuadamente a comunistas y capitalistas. Todos los grupos políticos tienen "muertos en el desván", por decirlo de algún modo, pero el problema es si soportamos o no que usuarios de WP simpaticen con algunos de ellos. En pocas palabras: Veo que hay grupos prohibidos y otros no tanto, grupos a los que no se les permite ni mostrar las narices a causa de su pasado y a otros si, a pesar de su pasado. ¿Soportaremos que alguien pueda decir abiertamente aquí en WP que es capitalista, fascista, comunista, o nazi. ¿Hasta con cuantos millones de muertos te permiten estar?. ¿Está todo mal o todo bien?. ¿Quién posee el suficiente discernimiento para decidir quien va y quien no?... Todas preguntas basadas en la misma: ¿qué grado de condescendencia debe tener WP a las corrientes de opinión de tipo minoritarias?... CHUCAO (discusión) 23:14 19 mar 2012 (UTC)
En realidad apuntaba a anular todo lo que sea político, no solo fascista, nazi, ultraconservador. Por supuesto, hay ideologías más difundidas que otras, más aceptadas que otras, etc. por eso queremos consultarle a la comunidad si debemos tolerarlas en las PU o no. --Andrea (discusión) 23:34 19 mar 2012 (UTC)
El problema también consiste en que se está permitiendo el acoso continuado, pese a las advertencias, a usuarios por supuesta propaganda política, sólo en un sentido. Y ahí queda la cosa, tan campante. Esto parece más grave que meras opiniones o supuestas frases ofensivas. Lo he intentado denunciar, pero no se me ha hecho el menor caso, el usuario sigue en sus trece y yo con mi PU censurada. Ya nadie contesta, ningún bibliotecario implicado dice nada, y otros están de wikivacaciones salvo para reconvenirme a mí, parece. — KETAMINO ☞ Discusión 01:08 20 mar 2012 (UTC)
Chucao,
No se trata de cualquier corriente de opinión minoritaria. En WP convivimos y nos expresamos personas de las más variopintas opiniones. La raya de lo inadmisible está, a mi juicio, en propagandizar posiciones discriminatorias, xenófobas o racistas. Que yo crea que “el Celeste” es el mejor equipo de fútbol de la galaxia y sus alrededores es una posición seguramente minoritaria, pero a nadie afecta; ahora, si sostengo (y expreso) que cualquiera que no sea hincha del Celeste pertenece a una raza inferior y por lo tanto debe terminar en una cámara de gas, es algo mucho más grave, e inaceptable en esta WP. Cinabrium (discusión) 02:08 20 mar 2012 (UTC)
Que yo sepa, nadie ha defendido eso (¿reductio ad absurdum?). Por otro lado, usar una doble vara de medir, pretender censurar a unos sí y a otros ni tocarlos, parece una broma pesada. — KETAMINO ☞ Discusión 14:23 20 mar 2012 (UTC)
Lo mismo te digo. Nadie está defendiendo censurar a unos sí y a otros ni tocarlos, es una conclusión errónea a la que has llegado tú solo. Kordas (sínome!) 15:19 20 mar 2012 (UTC)
¿Ah, no? Vaya, pues debo de ser el único que nota que se han denunciado últimamente sólo ciertas PU. Yo no he denunciado ni una, ni rebusco contenido, actitud por parte de otros usuarios que es la que ha generado este clima, cosa que no soy el único en percibir (1 2). Esto es irrelevante a efectos de la votación, que apoyo, pero quiero dejar constancia, y de paso dejar el tema ya. — KETAMINO ☞ Discusión 17:35 20 mar 2012 (UTC)
¿Acaso te molesta que haya usuarios que intenten que otros no se excedan en su PU? Sorprendente. Y no es la actitud de esos usuarios la que ha generado este clima, sino la mera existencia de frases con doble sentido, como la tuya. En cuanto a lo de "sólo ciertas PU", es otro juicio por tu parte. Yo diría más bien que se han denunciado "algunas PU", sin que exista sesgo hacia ningún extremo en particular. Kordas (sínome!) 17:49 20 mar 2012 (UTC)
Vale, lo que tú quieras. Adieu. — KETAMINO ☞ Discusión 18:16 20 mar 2012 (UTC)

El cambio de WP:PU es algo que vengo meses reclamando, porque urge poner coherencia sobre la letra de esa política, con más razón por los últimos acontecimientos en los que desgraciadamente para mí he tenido que decidir sobre conflictos entre usuarios por el temita de las PU. En mi opinión, la modificación debería ir hacia el esclarecimiento de que las PU son parte de Wikipedia, de lo que se deriva que estas deben tratar sobre la actividad wikipédica del usuario y atenerse a las políticas. De esta manera nos ahorramos susceptibilidades, dobles raseros, malinterpretaciones, pérdidas de tiempo y lo que pueda surgir, quedándonos con un criterio objetivo para evaluar su procedencia. Como alternativa, para mí menos deseable, pero perfectamente factible, es que todo este contenido se pueda mantener en una subpágina del usuario, no a simple vista. Saludos, Cheveri (discusión) 02:48 20 mar 2012 (UTC)

Este tema es complicado de regular, no solo en Wikipedia sino en la vida real. ¿Cuándo deja de ser aceptable la libertad de expresión? Yo aconsejaría limitarse a prohibir lo que ya esté prohibido por las leyes de EE.UU. y quizás, solo si hay consenso amplio, por las leyes de los países hispano-hablantes que se estime conveniente. Si alguien escribe en su página de usuario, por seguir con el ejemplo que se da más arriba, que nosequién debe ser asesinado eso no solo se merece el borrado de su PU; se merece que lo denunciemos a la policía de su país. Por el contrario si escribe que le gusta el partido X y ese partido no está prohibido y se presenta a elecciones democráticas entonces no veo con qué derecho debemos coartar la libertad de expresión de ese usuario. De hecho a mí a veces me resulta útil que los fanáticos políticos, religiosos, futboleros, etc se autoidentifiquen como tales en su PU porque me alerta sobre probables faltas al PVN en sus ediciones. --Hispalois (buzón) 05:03 20 mar 2012 (UTC)
A mí personalmente me pasa como lo último que has dicho, pero no hay más que leer el TAB para comprobar que hay personas más susceptibles que otras. Como esto es una enciclopedia y aquí venimos a trabajar en ella, yo creo que no pasaría nada por que las PU trataran sobre Wikipedia; no creo que la libertad de expresión tenga nada que ver aquí, porque como todos sabemos esto no es una democracia ni un sistema jurídico. Cheveri (discusión) 05:18 20 mar 2012 (UTC)
¿En qué ayuda a la Wikipedia esta edición, por ejemplo? ¿Aporta información, o informa del campo de conocimiento del usuario para que figure en su PU? ¿O se trata, visto lo visto, de un desafío en plan "como he visto algo que no me gusta, coloco algo que sé que no gustará a otros"? Creo que queda claro por qué este tipo de reivinidicaciones ideológicas no deberían ser expuestas en las PU. Como dice Cinabrium, una cosa es identificarte de alguna forma, otra muy distinta es recurrir a algo que sabemos que puede llegar a molestar, que no se retira aun solicitándolo, y que acabemos por verlo como algo normal. Kordas (sínome!) 08:00 20 mar 2012 (UTC)
¿Y en qué ayudó tu (para mí) sorpresiva intervención en mi PU? ¿En qué ha ayudado la denuncia sistemática de PU ajenas por parte de otros usuarios, dejando pasar las ideológicamente «afines»? ¿No es todo este clima enrarecido y quisquilloso producto de ciertas actitudes? Mi primera frase no era algo político en sí, y esto, a mi buen entender, acabó reconocido en el TAB. La segunda es una cita para mí clave para entender todo un periodo histórico, pero ya la he retirado. — KETAMINO ☞ Discusión 14:38 20 mar 2012 (UTC)
Respondido aquí, para no desviar demasiado el hilo. Kordas (sínome!) 15:19 20 mar 2012 (UTC)

Respecto a lo que se menciona sobre los userbox y las páginas de usuario y las posibles distinciones que debemos considerar. Tenemos dos políticas; La política de userboxes WP:UB debe versar sobre como crear las userboxes (formatos, tamaño, estilo del contenido, etc.) y me parece que su alcance es hasta ahí simplemente, esta política no debería regular "el contenido" de la userbox, también está WP:PU y es acá donde enfocar todo el esfuerzo, dado que las userboxes son pensadas para ser usadas en las páginas de usuarios, ciertamente deben respetar la políticas de páginas de usuario, por lo que si una userbox no cumple la política de páginas de usuario se debería borrar. En resumen, las userboxes son reguladas en su «forma» por la política de userboxes y su «contenido» por la política de páginas de usuario. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:45 20 mar 2012 (UTC)

Si, eso lo pensé en el momento de plantear el texto, por eso lo incluí aunque probablemente esté de más. Tal vez se puede cambiar la opción por una línea introductoria que diga "Esto también aplica a las userboxes" o algo así para que no quede nada dado por sentado -creando nuevos márgenes para eternizar discusiones- y luego retirar la sección de la votación, lo que además aliviana la cantidad de opciones y reduce su tamaño. Me gusta. Si no hay inconvenientes creo que se puede cambiar sin problemas. --Andrea (discusión) 12:55 20 mar 2012 (UTC)
Viendo la votación, se hace una distinción entre el contenido de imágenes y el contenido en texto, creo que no se debería hacer tal distinción, ambos son contenido, simplemente se debe regular el contenido y no el medio, si no se permitiera por ejemplo contenido político, no debería ser ni en texto ni en imágenes (ni en videos, ni en audio, etc.). Hprmedina (¿cri cri?) 13:20 20 mar 2012 (UTC)
Me gusta también, pero esperemos más opiniones ;) --Andrea (discusión) 13:36 20 mar 2012 (UTC)
De acuerdo con Hprmedina. En esa dirección yo quitaría todo el apartado "Uso de imágenes". No creo que haga falta preguntar si se permite el uso de imágenes. -- JJM -- mensajes. -- 13:46 20 mar 2012 (UTC)
Pues.... Adelante! --Andrea (discusión) 14:26 20 mar 2012 (UTC)

La moví al espacio Wikipedia:Votaciones y le hice varias modificaciones. Díganme como vamos. --Andrea (discusión) 15:41 20 mar 2012 (UTC)

Parece que todo está en orden. Quizás sea útil poner un enlace a esta votación de 2009 como antecedente. -- JJM -- mensajes. -- 16:27 20 mar 2012 (UTC)
Incluido. --Andrea (discusión) 16:51 20 mar 2012 (UTC)
Mmmmm, ahora que lo miro bien no me gusta como ha quedado. Es aún más inespecífico que antes. Ya que hemos "fusionado" la separación de contenidos (archivos, citas, UB) me pregunto si no seria conveniente separar por temas: contenido político, religioso, gustos personales, información privada... Digo, para aprovechar al máximo la consulta y que la politica sea lo más clara posible. --Andrea (discusión) 19:30 20 mar 2012 (UTC)
Por más que le den vueltas al tema, la pregunta sigue sin respuesta: ¿qué grado de condescendencia debe tener WP a las corrientes de opinión de tipo minoritarias?. Por lo que leí arriba parece que lo adecuado para EEUU será lo adecuado para esWP; tal vez esto duela a más de uno que creía encontrar aquí una enciclopedia totalmente independiente.
Creo que nadie estaría de acuerdo en que alguien coloque en su página de usuario que sería bueno matar a los judíos, negros, árabes, yanquis, etc, etc. Creo que en eso no hay debate posible. Pero, ¿qué ocurre si alguien coloca en su página de usuario, por ejemplo, que apoya el derecho del partido Nazi de presentarse en las elecciones y que nos gobierne?. En otras palabras: ¿a quién se puede admirar?, ¿a Winston Churchill que ordenó el bombardeo de Dresde?, ¿a Harry Truman que decidió eliminar a dos ciudades japonesas enteras?, ¿a Jorge Rafael Videla?, ¿a Augusto Pinochet?, ¿al Che Guevara?, ¿a Adolf Hitler?, ¿a Mao Zedong?, ¿a Margaret Thatcher?, ¿a Osama bin Laden?, ¿a George W. Bush?... Creo es difícil colocar un límite, por lo que lo más simple es: o todos o ninguno. En la música puede ocurrir dilemas similares, ¿puede colocarse en una página de usuario una foto de un músico que hace apología de las drogas?, ¿y una frase donde las menciona?. En la religión, aborto, derechos homosexuales, eutanasia, y tantos otros temas tendríamos el mismo problema a la hora de intentar encontrar el límite entre lo que queda y lo que no. Saludos CHUCAO (discusión) 21:23 20 mar 2012 (UTC)
Es que es justamente lo que se propone: o todos o ninguno. En todo caso, eres libre de modificar la propuesta para que quede mejor. --Andrea (discusión) 21:45 20 mar 2012 (UTC)
Ok, pero ¿o todos o ninguno no sólo en política?, ¿también en religión, aborto, derechos homosexuales, drogas, ecología, militarismo, armas, y las decenas de etc?. Creo que será el final de la gran mayoría de los userbox... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:58 20 mar 2012 (UTC)

¿Te parece justo permitir que alguien diga "Yo voto por el PSOE" y no permitir que digan "Yo estoy en contra de su política"? Por eso planteaba más arriba separar por tema y que sea la comunidad quien decida que es lo que desea y que no. --Andrea (discusión) 22:49 20 mar 2012 (UTC)

Para mi es completamente diferente poner «Yo voto al PSOE» (que es un partido legal en un país democrático) que poner un comentario que reivindica una dictadura (lo cual es hacer apología del delito) o un partido ilegal (como el nazismo o el fascismo).

Una cosa es poner en un PU contenido que no esté relacionado con la actividad wikipédica pero si con actividades que realiza el usuario y que influyen en sus contribuciones (por ejemplo; intereses, inquietudes, gustos) y lo pueden hacer identificarse con otros usuarios afines y, otra, hacer apología del delito (reivindicar dictaduras sangrientas, comentarios xenófobos o racistas, etc).

Hay una mayor propensión a censurar a fascistas y a nazis porque son partidos prohibidos y hacerlo es promover el delito. No es lo mismo con partidos democráticos, sea cuales fueren. Incluso en temas de conflicto no es lo mismo escribir «Yo apoyo la causa de los palestinos», (que es algo legal), que escribir «Muerte al estado de Israel» o «Yo apoyo la causa de Al Qaeda y sus atentados». Para mi la diferencia es clara: en un caso tengo una ideología y en democracia existe algo llamado libertad de expresión y en el otro caso hago apología de la violencia y el delito (algo ilegal en todos los países).

A mi me gusta leer en la PUs que opinan los usuarios. Me gusta conocer sus ideas. No me molesta que alguien escriba que está a favor o en contra del aborto, a favor o en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo, a favor o en contra de la inseminación artificial con esperma de donante anónimo: después de todo son debates que se dan en nuestras sociedades y todo el mundo tiene derecho a opinar lo que quiera con respeto. Si me molestaría si dice que los homosexuales son enfermos pecadores y debería prohibirse la homosexualidad, por ejemplo, o que hay que destruir las clínicas donde se realizan abortos poniéndoles bombas o matar a los que realizan abortos. Una cosa es dar tu opinión y otra reivindicar la violencia. Una cosa es decir «Apoyo la independencia de Euskadi» y otra «Apoyo a ETA» o a las FARC, o Hamás, Al Qaeda, Jihad Islámica, Hezbolla, Khmer Rouge, Ticos, Autodefensas Unidas de Colombia, ELN, Sendero Luminoso, Ejército Rojo Japonés o Los Tigres de Tamiles.

No pasa por si me simpatizan sus ideas o no, sino por si sus ideas son respetuosas de los otros o no. A mi me interesa conocer las opiniones de los demás, pero el que apoya el terrorismo (sea de estado o de grupos minoritarios) no me resulta aceptable.

No me pueden decir que es lo mismo que alguien reivindique a George W. Bush (que no es santo de mi devoción pero fue un presidente elegido democráticamente por su pueblo) por más macanas que se haya mandado a que alguien reivindique a Pinochet o Videla (que no fueron elegidos por nadie para ocupar sus cargos).

--Jalu (discusión) 14:57 23 mar 2012 (UTC)

Pero es que de hecho muchas de esas cosas ya están prohibidas, pero se pueden agregar si te parece mejor. ¿Te animas a proponer una nueva redacción? --Andrea (discusión) 17:16 23 mar 2012 (UTC)

¿Sabes que Andrea? No logro darme cuenta cual sería la diferencia con la política actual. Es decir, en que mejoraría a las discusiones y confusiones actuales.

No incluyas textos o imágenes ofensivas o no libres en tu página de usuario o en ninguna de sus subpáginas. Esa frase es la que crea problemas por sus diferentes interpretaciones.

Yo no veo que prohibir el uso de todo contenido político o religioso ayude a resolver este tema. Por los motivos que aclaré antes. El problema no es hablar de religión o política. Las dificultades que yo, por lo menos, he leído hasta ahora fue con PUs que reivindicaban al franquismo, al fascismo, al nazismo y a las dictaduras latinoamericanas. No leí (debe de haber habido pero yo desconozco) discusiones por política en general o religión en general.

Quizás como no tengo claro el problema me cuesta pensar soluciones. Si la votación actual simplemente propone no permitir ninguna afirmación religiosa o política no me parece que sirva de mucho. Mucha gente se va a oponer. ¿O es que me estoy perdiendo algo que no entiendo?

--Jalu (discusión) 00:46 24 mar 2012 (UTC)

Lo que entiendo es que entonces propones subdividir según religión o grupo político, por ejemplo:
  • Se permite agregar contenido fascista?
  • Se permite agregar contenido comunista?
  • Se permite agregar contenido Republicano?
  • Se permite agregar contenido derechista?
  • Se permite agregar contenido socialista?
  • Se permite agregar contenido franquista?
  • Y así sucesivamente con los restantes ideales políticos que puedan surgir
Agregando al tema lo comentado en la discusió de la votación, correspondería extrapolar a la religión (aunque por lo que interpreto él sugiere permitir "declaraciones" del tipo agregar Userboxes diciendo "soy cristiano", "soy judío", "soy ateo", etc.). ¿Va por ahí la cosa? --Andrea (discusión) 17:45 24 mar 2012 (UTC)
Yo pregunto: ¿cuál es la utilidad para la enciclopedia que el usuario se identifique con algún partido político o religión?. Aquí no estamos para hacer amigos o sumar partidarios o feligreses, para eso tenemos otros canales paralelos, aquí estamos para construir una enciclopedia. Podría ser distinto si el usuario se autocalifica como con conocimientos en determinada materia, incluso sobre una tendencia política o religión, pues usuarios especializados son de suma utilidad en WP, y esa información (agrupada en categorías o en wikiproyectos) puede ser de provecho a la hora de pedir opiniones o ayuda con algún artículo relativo a ese tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:14 27 mar 2012 (UTC)

Cambio en la introducción[editar]

Me gustaría hacer un cambio en la introducción pero lo quiero consultar antes y este me parece el sitio más adecuado, ya que las páginas de discusión de las votaciones suelen tener una audiencia muy reducida. Los cambios que propongo son:
Este texto ha resultado conflictivo, desde el momento en que algunos usuarios colocan citas, fotos y similares con contenido político —pro y contra distintas facciones políticas -como franquista, fascista, antinazi, comunista, de derecha, de centro, ultra-, religioso, antisemita, etc—, de reivindicación social —pro y contra el aborto, la legalización de las drogas, etc.— o religioso —pro y contra cualquier religión—. Si bien la política dicta que los contenidos que violen las políticas sobre ataques a otros usuarios (por ejemplo, declaraciones abiertamente antisemíticas, xenofóbicas, sexistas, etc.) no se pueden permitir, no hay un límite claro a lo que puede o no incluirse en una PU, también es cierto que hay usuarios a quienes le incomodar o le resultar ofensivo a algunos usuarios. que se exhiban determinado tipo de contenidos.

Básicamente, estoy recordando a los votantes que WP:NAP tiene prioridad sobre WP:PU , por lo que ya hay un límite a lo que se puede poner en las PU. ¿Es superfluo? --XanaG (discusión) 00:36 21 mar 2012 (UTC)

No lo veo superfluo; me parece correcto. --Andrea (discusión) 01:00 21 mar 2012 (UTC)
✓ Hecho más otros cambios. Porfis, chequeen. --Andrea (discusión) 16:18 21 mar 2012 (UTC)
Bien. --Locos epraix 17:37 21 mar 2012 (UTC)

Lanzamiento de la votación?[editar]

Dado que más o menos nos hemos puesto de acuerdo, ¿creen que sea necesario hacer más cambios o que podemos poner una fecha al inicio de la votación? --Andrea (discusión) 15:47 22 mar 2012 (UTC)

No veo ningún impedimento para lanzarla -- JJM -- mensajes. -- 13:33 23 mar 2012 (UTC)
Bien entonces si todos estamos de acuerdo la inicio mañana. --Andrea (discusión) 16:35 23 mar 2012 (UTC) Démosle tiempo a Jalu. --Andrea (discusión) 17:16 23 mar 2012 (UTC)

Discusión en la página de la votación[editar]

Aviso de que han surgido otros puntos a discutir en la página de la votación, por si hay interesados en colaborar en la redacción que no vigilan la página. --XanaG (discusión) 23:22 24 mar 2012 (UTC)

Se ha consensuado una nueva versión de la votación. Invito a todos los interesados que se pasen a echarle una mirada antes de que se decida lanzarla.--XanaG (discusión) 20:55 31 mar 2012 (UTC)

Relevancia de personas fallecidas[editar]

Espero hacer esto correctamente, tengo mil ciento y pico de artículos creados pero creo que es la primera vez que vengo acá.

Vengo a plantear, no necesariamente un cambio de política, sino más bien de aplicación de la misma. Surge esto a raíz de una consulta de borrado acerca de Francisco Albarracín.

Por un lado se borró sin abrir consulta, cuando defendí su relevancia in extenso en Discusión:Francisco Albarracín sin obtener respuesta alguna.

Ahora, yendo a la política y ateniendome a los casos de personas fallecidas, creo que WP:NOES, WP:VER y WP:FF son criterios necesarios y suficientes para juzgar la relevancia de un artículo, sin incumplir en nada con WP:SRA o WP:NOES.

A esto cabría añadir si se quiere, no en pos de relevancia sino de calidad, la cantidad de información no en términos absolutos sino en relación a la información existente.

Otros criterios eminentemente subjetivos creo deberían evitarse. WP:NOES afirma que "Los artículos biográficos deben ser para personas con algún tipo de relevancia, logro o notoriedad". Pero eso es subjetivo por lo que seguidamente agrega "Un medio para medir esta relevancia es la utilización de fuentes externas, tanto de dentro de Internet como de fuera." WP:VER y WP:FF.

En cuanto a WP:RE, que creo no es política sino propuesta (tiene un tema debatible acerca de la carga de la prueba, pero es otro debate) sostiene también que "Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes" y "Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias". Y aquí caemos nuevamente en lo subjetivo y en el reino de la opinión por lo que WP:RE acerca nuevamente el único criterio objetivo que es factible aplicar: "Una forma de presentar las dudas es demostrar la ausencia de fuentes, tanto de internet como externas a la red. También remarcar frases que puedan sospechar claramente una autopromoción, las cuales pueden ser subjetivas o aparentar elogios, u otras que demuestren agravios hacia la persona o tema redactado." Nuevamente WP:VER y WP:FF (sumando WP:PVN, que no es lo mismo que relevancia).

WP:SRA indica con buen criterio que "No es buena defensa determinar la relevancia de un artículo por la existencia de otros artículos que el nuevo editor juzgue como menos relevantes. La relevancia enciclopédica de cada artículo debe defenderse per se y no por la menor relevancia de otros temas existentes en Wikipedia."

Sin embargo creo que es justo aplicar el mismo rasero. No voy a plantear aquí temas trillados como personajes de manga o del espectáculo, ya que es fácil caer en lo subjetivo (personalmente detesto esa proliferación de artículos, perdón). Hago hincapié en otro tipo de artículos, los relacionados con la apertura automática de taxonomías, de listas determinadas, como ser localidades, especies, cuerpos celestes, estaciones de ferrocarril... Se ha llegado a un consenso (no se si tácito o no) al respecto, y normalmente la apertura de artículos al respecto es respetada independientemente de la cantidad de información existente y soslayando debates sobre "relevancia", siempre que cumpla con WP:VER y WP:FF

Conclusión

Propongo por un lado que en todos los casos en que haya oposición al planteo de irrelevancia, quien lo efectuó o quien asuma el mantenimiento o bien retire el cartel o abra automáticamente una consulta de borrado.

Por otro que, al menos en los casos de personas fallecidas, o si se quiere fallecidas hace más de 30 o 60 años para desalentar deudos, se aplique como criterio exclusivo de relevancia exigir WP:VER y WP:FF. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:05 16 mar 2012 (UTC)

VER y FF son nuestra base; deben ser exigidas no solo en casos especiales, sino en todos los casos. Yo creo que en este en particular, no hay "referencias" como tales -porque las referencias son aquellas fuentes que se utilizan para escribir el artículo, y si así hubiese sido tal vez podría ser un poco más largo-, sino una lista de bibliografía en que -según supongo- es una lista de libros en los que se menciona al biografiado. La única que queda, es ampliar el contenido con la bibliografia disponible. Saludos. --Andrea (discusión) 22:06 19 mar 2012 (UTC)
Por supuesto. Lo que planteo es que VER y FF sean considerados como criterios necesarios y suficientes para la relevancia de un artículo, al menos en el caso de personas fallecidas y esto simplemente para acotar el debate. No es un cambio de política sino un ajuste a su aplicación. Las apelaciones adicionales a "algún tipo de relevancia, logro o notoriedad" caen en lo subjetivo al punto que en la política se apela siempre como criterio a...VER y FF. El otro criterio de "cantidad" de información que yo sepa en política alguna es condición de borrado y siempre se ha relativizado a la cantidad de información existente, que es independiente de la "relevancia". Dos líneas sobre Cayo Julio César es poco, dos líneas sobre Sexto Julio César es mucho. No digo entonces que se use VER y FF sino que baste con VER y FF como criterio de relevancia.
Respecto del artículo, las referencias indican la bibliografía que menciona al biografiado, que lo califica de relevante en su profesión, y que indica los pocos datos que existen publicados sobre aquel. Es poco, pero es. De cualquier manera esto corre en la discusión del artículo, aqui planteo un cambio en la práctica para evitar estas situaciones en lo futuro, para facilitar el trabajo de autores y revisores, y para ayudar a crecer a la enciclopedia sin demérito para su calidad. Saludos. Javier (discusión) 12:22 20 mar 2012 (UTC)
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