Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/10

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Protección/semiprotección de plantillas

Hola, en el café se lee una y otra vez el argumento de que protecciones a artículos, las mínimas, por no restringir la libertad de los usuarios, y que la protección no debe ser usada como una medida de prevención, sino una medida de reacción para solventar un problema (ej. vandalismo reiterado). Desde que llegue aquí, nunca he terminado de entender cual es la política de protección de las plantillas de mantenimiento. Hay de todo, protegidas, semiprotegidas y no protegidas. Estos criterios no guardan correlación con la importancia, severidad o frecuencia de uso de las plantillas (al menos, a mi esta correlaciön no me resulta obvia). A mi no me consta que las plantillas protegidas haya sido vandalizadas previamente, por eso no termino de entender esta práctica. Yo entiendo que un artículo no es lo mismo que una plantilla, si alguien vandaliza una plantilla ese vandalismo se ve multiplicado según la frecuencia con la que se haya usado la plantilla. También hay que distinguir entre las plantillas que se usan con subst: (avisos a usuarios principalmente), y las que no. Las primeras no se verían afectadas por un vandalismo de forma inmediata, las segundas sí. Mi pregunta es, ¿tendría sentido llegar a un consenso sobre la política de protección de las plantillas de mantenimiento? Yo, definitivamente abogo por la semiprotección. Mi razonamiento es que hay usuarios no biblios que trabajan frecuentemente en la mejora de las plantillas, y es un engorro el tener que buscar siempre a alguien que te desproteja la plantilla, además de la molestia que les supone a los biblios. No abogo por desprotegerlas porque, aunque sé que mucha gente las tiene en vigilancia, no queremos correr ese riesgo, ¿qué opinión os merece este tema? Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:54 1 oct 2008 (UTC)

Si un artículo se vandaliza, ese artículo queda vandalizado. Si una plantilla de alto uso se vandaliza, 1000 artículos quedan vandalizados. Pero tal protección se restringe precisamente a las plantillas de alto uso. Además, muchas de las plantillas que mencionas no deben ser modificadas a la ligera (nuevamente, debido a su alto uso, causan un mayor impacto en el sistema que las poco usadas).

Quizás te confunde el hecho de que no hay una regla firme. Así es la wiki. Si encontramos una plantilla de uso frecuente, y que no debe ser modificada sin razón, se protege completamente (ejemplo: {{coord}}). Ahora las plantillas de portales, y cosas así que se editan rutinariamente, sí, esas deben estar semiprotegidas. No veo la necesidad de hacer una política, simplemente aplicamos el sentido común. -- m:drini 02:11 2 oct 2008 (UTC)

Estoy hablando principalmente de plantillas de mantenimiento, algunas de uso frecuente como {{referencias}} y {{wikificar}} están, efectivamente, protegidas. Otras de uso asíduo como {{sinrelevancia}}, {{contextualizar}}, pero incluso las más usadas: {{esbozo}} o {{miniesbozo}} no están protegidas. No quisiera que se protegieran, solo quiero dejar claro que la cosa no termina de cuadrar. Pero lo de los avisos es más dispar, avisos tan frecuentes como {{aviso wikificar}} o {{aviso SRA}} no están protegidos, pero otros de mucho menos uso como {{prueba0d}} o {{prueba3c}} sí. En mi opinión las plantillas, igual que los artículos, evolucionan y precisan cambios, siempre y cuando se sepa lo que se hace, claro, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 02:50 2 oct 2008 (UTC)

Ten en cuenta que prueba3c, por ejemplo, es una de las plantillas a la que los vándalos están expuestos (y si no está protegida, es altamente probable que la vandalicen como rebeldía ante la llamada de atención). En cambio el vándalo común no se encuentra con {{aviso SRA}} por lo que la probabilidad de que sea vandalizada es menor. -- m:drini 04:42 2 oct 2008 (UTC)

Drini, ¿cómo va a saber el vándalo que se le ha dejado la plantilla {{prueba3c}} si ésta se ha usado con el fórmato correcto: {{subst:prueba3c}} (y parece que por lo general sí)? Creo que tiene que ser un vándalo muy avanzado, además el cambio solo tendría efecto para usos futuros de la plantilla, y creo que de los 100 adictos que andamos por aquí casi todo el día más de uno tiene las plantillas bajo vigilancia, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:01 2 oct 2008 (UTC)

Diego, mi experiencia con los vándalos me ha demostrado que pueden buscar donde nadie antes ha estado. Pongo el ejemplo del último ataque de GW-HG conocido, donde se vandalizó la plantilla USA y causó unos cuantos desaguisados. Hay plantillas con un elevado uso {{hecho}}, {{no}}, {{SRA}}. Un solo cambio en ellos y podemos vernos comprometidos, por ello usando el sentido común se protegen para evitar tales daños. Proteger o semiproteger las plantillas {{prueba...}} me parece correcto, aunque se use el subst: pueden verse comprometidas en el caso de que alguien de con ellas. El engorro vale la pena. Saludos ;-)

--Dferg (discusión) 08:08 3 oct 2008 (UTC)

Acerca de una política oficial sobre la relevancia enciclopédica

Vengo de la discusión del artículo Aída Nízar, donde se ha producido un choque entre WP:RE y Wikipedia: Relevancia de un artículo.

El conflicto viene determinado por la falta de una poítica oficial de Wikipedia a este respecto. No es de recibo que en este momento tengamos dos orientaciones políticas para algo tan importante como es la relevancia enciclopédica de un artículo.

Es imprescindible que diseñemos desde ya una política que nos ayude a todos a discernir de una vez qué se queda y qué se va, en evitación de que el club de fans de Paco Porras se registre en Wikipedia y nos haga relevante su artículo.

Las bases están montadas (a mí me gusta bastante WP:RE), pero hay algunas cosas claras:

1º) Debe ser una política restrictiva, quiero decir, que no debe ser tan amplia como para que nos volvamos a encontrar en las mismas

2º) Debe ser una política bien diseñada, o sea, clara y de fácil aplicación.

3º) Debe distinguir entre qué es relevante enciclopédicamente y qué no.

4º) Debe estar basada en criterios enciclopédicos.

5º) Debe distinguir entre los diferentes campos, pues no podemos exigir lo mismo para Biografías que para Lugares, por ejemplo.

Me parece muy urgente. Estamos siendo la comidilla de un montón de blogs, y como muestra puede verse aquí. Urge.--Marctaltor (discusión) 18:39 28 sep 2008 (UTC)

Perdona, pero lo único que faltaba es que tuviésemos que hacer las cosas por ser la comidilla de unos blogs. Y lo que sobra es que, aún encima, vengas tú aquí a hacerles publicidad. --Camima (discusión) 18:41 28 sep 2008 (UTC)

Perdona tú, pero creo que confundes mis motivos. Me parece que los he dejado claros en un principio y no tienen que ver con seamos comidilla de nadie y, por supuesto, no hago prublicidad de ningún sitio. Me parece que he hecho una propuesta lógica y creo que tu respuesta (aparte de un poco subida de tono, si me permites) no es coherente con lo demás. Aún así, si lo que te molesta es el último párrafo, nada se quita y en paz. Gracias por tu comentario.--Marctaltor (discusión) 18:52 28 sep 2008 (UTC)

Pues, precisamente, porque no me parece coherente tu exposición, es por lo que he comentado lo que he comentado. Y sí, en este sentido, me molesta el último párrafo, y mucho. Pero deberías esperar a que otros usuarios se manifiesten en relación a si lo consideran pertinente o no.

En cuanto a tu propuesta, y dejando a un lado que no soy el más indicado para hablar de ella pues estoy completamente en contra de cualquier política sobre relevancia enciclopédica, tengo que comentar dos cosas:

1. Si no me equivoco, ese artículo ya pasó hace tiempo por el procedimiento habilitado por Wikipedia para decidir el borrado o no de artículos; se decidió que no. Hace dos días, te dio por criticar la existencia de ese artículo en Wikipedia y, tras una minúscula discusión al respecto, te vienes ahora aquí a provocar un debate sobre el tema de la relevancia enciclopédica. O sea, que porque no te gusta a ti (porque lo de la comidilla de los blogs no es más que una excusa barata de justificación de los injustificable), no solo eludes la vía de agotar el debate con otros usuarios, sino que obvias que el artículo ya pasó por la prueba de fuego para quedarse o no. ¿Para qué, entonces, una nueva política si hay gente como tú que solo va a conformarse cuando se le dé la razón?
2. Ni un solo punto de esos que indicas como claros tienen el más mínimo peso argumental; son todos lugares comunes, generalizaciones vagas e imprecisas que no justifican en absoluto la apertura de este hilo en el café.

Perdóname, entonces, que te haya contestado con acritud, pero es que no se puede pretender remover ciertas cosas con cimientos tan endebles y tan mal enfocados. --Camima (discusión) 19:16 28 sep 2008 (UTC)

Mira, pensaba contestarte argumentado. Pero viendo el tono y la calidad de tu comentario, francamente, me parece inútil. Y como cualquier cosa que te diga va a resultar en un ataque ad hominem, paso ampliamente de hablar contigo. Te agradeceré que que dirijas tu infatuada y justa cólera a otros lugares. Hala, a disfrutar.--Marctaltor (discusión) 19:25 28 sep 2008 (UTC)

La verdad, yo creo todo lo contrario: la política sobre la "relevancia" es un estorbo, y las cosas se podrían definir de forma mucho más sencilla si los debates se limitaran a la verificabilidad. No sabemos s X tema es relevante, consideremos: ¿hay fuentes fiables y no autopublicadas que hablen de él? ¿Hay? Listo, si es relevante para tales medios, es relevante; y no necesitamos involucrar criterios propios: simplemente reflejamos los criterios ya existentes en el mundo real.

Wikipedia: Relevancia de un artículo va en ese sentido. Para artículos de fulanos de los que nadie habla ya existe la política de páginas de autopromoción, y para los temas que, aunque verificables, no justifiquen artículos, ya existe Lo que wikipedia no es. Ergo, la política de relevancia es redundante y prescindible. Thialfi (discusión) 20:01 28 sep 2008 (UTC)

El punto de Thialfi me parece interesante... el hecho de simplificar tanto como se pueda. Si tiene referencias fiables y acreditadas ya tiene puntos a favor para su relevancia, pero creo que también es importante el tener parámetros mínimos. Por ejemplo, hace algún tiempo se borró un artículo por consulta de borrado sobre un cantante de mi país (yo voté a favor de su borrado)... habían referencias de sitios oficiales donde concursó y toda la cosa, pero seguía siendo irrelevante... quizá sería mejor un referente de mínimos requeridos. {Net'ito} 19:49 29 sep 2008 (UTC)

Pues eso es excatamente por lo que yo abogaba, por una política oficial de mínimos. Ni permitir la entrada de cualquier cosa ni ser tan restrictivos que nos dejemos cosas en el tintero. En otras palabras, una racionalización del tema: no tiene sentido que haya dos políticas no oficiales (WP:RE y Wikipedia:relevancia de un artículo)...o dejamos una o no dejamos ninguna.--Marctaltor (discusión) 20:01 29 sep 2008 (UTC)

Para el problema de las fuentes hubo un tiempo en que parecía formarse cierta convención wikipédica que daba por válidas aquellas referencias en las que ni los wikipedistas ni la persona implicada pudieran hurgar. También, que la relevancia vendrá dada por el trato que le dé la fuente. Si yo aparezco entre los participantes de una maratón, por muy importante que sea y muy bien que haya quedado, no seré relevante. Cuando el Marca dé mis datos biográficos, no habrá excusa para que tenga artículo. Por cierto, que también sería raro que yo u otro wikipedista forzase al diario para que me sacara entre sus páginas, con lo que también se cumple la primera regla. Gaeddal 20:36 29 sep 2008 (UTC) Pd: Cuando dije que "parecía formarse cierta convención", quiero decir que no llegó a formarse. No estaría de más abrir el debate, aunque si hay un artículo en disputa por ahí, habría que esperar para no contaminar lo general con el mal rollete de lo concreto

Hay dificultades para interpretar lo que Wikipedia no es, o qué es y no enciclopédico. No pasa nada porque se analicen las dificultades que hemos experimentado y que se organicen algunos criterios. Quizá Wikipedia tenga la vocación de tener tantos artículos como sujetos y objetos particulares hayan pasado por la realidad o por la imaginación ¿cada calle? ¿cada portal? Como la elaboración es abierta, y depende de la disponibilidad e intereses de los editores voluntarios, no es posible establecer una prelación. Por ejemplo, que los premios Nobel tengan artículo antes que los futbolistas, salvo los más grandes, aunque incluso los aficionados al fútbol encontrarían probablemente razonable que fuera así: el problema, que no es importante, es que seguramente hay más editores dispuestos para los temas menos técnicos. En una enciclopedia cerrada, una clásica editada en papel, el espacio importa, y sí, se establece una prelación. Para Wikipedia, para sus objetivos, no es un problema que temas muy relevantes se queden rezagados frente a otros que lo son menos. Sí hay un problema cuando entra en Wikipedia lo que no debe entrar, porque Wikipedia no es (perdón, no debe ser, ya lo es a menudo) un medio de propaganda al servicio de intereses privados.

He puesto unas notas en la discusión de Aída Nízar, cuya popularidad me parece un producto industrial. Ya hay libros sobre como vender con la ayuda de Google, creo que yo voy a empezar uno sobre como vender con ayuda de Wikipedia. Tenemos un problema cuando se olvida que los artículos tienen que ser enciclopédicos, y que la voluntad de exhaustividad no puede servir para camuflar los anuncios. No hay en el artículo de Aída Nízar ni una sola fuente respetable: no lo son las que participan en el mismo círculo de favores mutuos en que se basa la industria del cotilleo y el reality show, la telebasura. No son fuentes que acrediten la enciclopedicidad (vaya palabrita) los artículos que presentan al personaje como despreciable e irrelevante, ni los que viven del mismo negocio de popularidad fabricada. ¡Ni automáticamente la IMDB! donde, dada su voluntad exhaustiva, sacan a cualquiera relacionado con una película: aquí está puesta como referencia (el catálogo de su copiosa y destacada obra audiovisual, aunque no sé por qué no han puesto mejor su biografía). Así que si tienes cinco referencias ya está demostrada tu relevancia ¿Qué tal cinco menciones en el Boletín Oficial del Estado por impago de impuestos o de multas?

Pero si hacemos una búsqueda en Google nos tranquilizaremos, porque en verdad es un personaje notable, y si no decidme cómo se explica que tenga ¡un artículo en Wikipedia! ¡y en tercera posición!. Si alguien quiere colaborar conmigo en el Manual para ganar dinero con Wikipedia, que me lo diga. --LP (discusión) 20:51 29 sep 2008 (UTC)

LP, mis respetos por delante, pero creo que la solución no está en eliminar el artículo sobre las flores de Bach, sino en decir con referencias lo que son. Está claro que la Wikipedia da fama, pero no está ahí el problema. El fallo sería si esa fama mediática comenzase con Wikipedia. Si ha empezado por otros medios, no podemos hacer el papel de presa social. Y tanto en el caso de Aída Nizar como en el de las florecitas famosas, la fama que da Wikipedia será más negativa que positiva. ¿No era nuestra querida Lucía Etxebarría quien pedía que la borrasen?

Hay que diferenciar la resistencia a ser utilizados como instrumento publicitario, de nuestros deseos de cambiar el mundo. Con los riesgos de fuente primaria (negativa?) que ello conlleva. Y ya a nivel personal, creo que el creacionismo es estúpido, pero que para erradicarlo no hay que omitir cualquier mención, sino usar el sistema de siempre para hacer un artículo neutral. Neutral como antónimo de tendencioso, porque con estos casos, cuanto más neutral es el artículo, más perjudicial suele ser para el farsante de turno. Gaeddal 22:34 29 sep 2008 (UTC)

Cada calle, cada portal... es también parte del conocimiento humano, del imaginario colectivo. "El todo está en cada una de las partes" dice por lo visto Edgar Morin y lo que sería mejor hacer de la tal Aida (no tengo tele) es un artículo destacado incluyendo todo eso que más arriba comentáis (referenciado). Personalmente me da pavor la redacción de WP:RE y la encuesta, por la postura. No se pueden establecer límites de relevancia concretos para cada tema como se entrevé en la encuesta dado que la tarea es "no numerable" (¿se podría decir así?), y la encuesta al final lo que enumera es más sobre el imaginario de quienes participaron, que no tienen por que ser necesariamente buenas fuentes (¿primarias?) para determinar sobre la relevancia de incluir el paleo-ordenador Dragón o no o de si Juan Antonio Roca cargo municipal inferior al de Alcalde cabe o no. P. ej. sobre el fútbol se extiende:

3.8 Clubes de fútbol que nunca hayan jugado en primera división, o lo hayan hecho hace mucho tiempo y durante un período muy corto (Ej: Boca Juniors de Cali) Nota:Para países con ligas no tan reconocidas.

3.8.1 Clubes de fútbol de ligas reconocidas que nunca hayan jugado siquiera en segunda categoría

3.9 Jugadores de fútbol que no hayan completado media temporada en primera división como profesionales (salvo que logren tomar trascendencia mundial)

La otra propuesta de política es más reflexiva, aunque creo que lo menos kafkiano es lo que se dice arriba de Verificabilidad + WP:NO. Quien quiera afearle algo a alguien que lo haga metiendo más contenido, y no la pintura de invisibilización, ¡que creo que nos deja fatal! Feministo (discusión) 22:40 29 sep 2008 (UTC)

Ya he dicho que no critico que se incluya a ningún futbolista. Según mi cuenta hay 6.500 millones de seres humanos vivos que todavía no tienen artículo en Wikipedia, y debe haber otros tantos muertos. Si cada farola de cada calle puede ser objeto de conocimiento, que tenga su artículo. Lo digo sin ironía. Pero hay una clase de negocios que se venden por internet, como el del cirujano estético que estuvimos discutiendo hace poco, o que tienen en internet un ámbito privilegiado de propaganda. Wikipedia es una enciclopedia, no un panel de anuncios. El artículo de la Nízar esta no cumple su función informativa: nació, concursó, estudió, se presentó a castings, ha trabajado, fue sorprendida, fue condenada, fue multada, fue atacada, fue insultada,… pero en ninguna parte se explica que es un producto más de la factoría de entretenimiento real, como sí se explica que Milli Vanilli lo fue de la industria musical. Supongo que es a eso a lo que te refieres Feministo con lo de «incluyendo todo eso que más arriba comentáis». Claro que añades «referenciado»; ya la hemos fastidiado… Lo que tenemos referenciado es un libro: «Nízar, A. (2008) Aída Nízar se confiesa. Taller de Medios, Madrid. ISBN 978-84-612-3783-8 »[1] (creo que lo voy a poner enseguida). Es una periodista reclamada por numerosos e importantes medios, cadenas poderosas, y una autora de libros de ensayo: eso es «verificable», y lo demás son juicios subjetivos ¡fuente primaria!. Cuando no tengamos el ISBN, como aquí, tendremos el número del expediente judicial por el que fueron condenados: cosas objetivas, a las que nuestros principios de neutralidad, verificabilidad, etc. nos obligan a atenernos. Claro que no me opongo a que haya un artículo de Aída Nízar si cuenta lo que significa el personaje y su contexto. ¿Cómo es posible que sepamos que algo no está bien, y que a la vez permitamos que con las políticas de Wikipedia en la mano, se cuelguen anzuelos para Google cuando no directamente páginas de propaganda? Cuando una enciclopedia incluye a una mercancía, o un personaje con intereses comerciales, con un artículo de tono descriptivo y neutral, lo está avalando. No creo que nadie se atreva a negar esto. Si resume el currículo de un médico: estudios y títulos, libros publicados, congresos, sociedades, clínicas,… ¿cómo no va a pensar el lector que es porque es un médico de primera, autor de libros que estudian los especialistas, miembro destacado de sociedades prestigiosas,…? Existe una informacion posicional, la que hace que el mismo signo, 7, signifique cosas distintas en 37 y en 73, en el blog de Aída Nízar y en Wikipedia. ¿No veis, como algunos sí vemos, que hay algo que no funciona? ¿No tenemos colectivamente la inteligencia necesaria para analizar, primero, y quizá resolver, después, alguna cosa? Por ir empezando, ¿puede avalarse la relevancia de un personaje con fuentes de la categoría de las referencias en el artículo de Aída Nízar? ¿Cualquier cosa que tenga ISBN convierte al firmante (y tal vez autor) en autor destacado, y por lo tanto persona enciclopédicamente relevante, como se ha llegado a decir no hace mucho?

De pasada, me ha gustado la referencia a las Flores de Bach, que yo rescaté de un borrado escribiendo lo que era, y que durante mucho tiempo perdí, nadie me ayudaba entonces, ante un vendedor; pero a lo mejor el trabajo que me tomé hace más de un año (ver discusión y su archivo) para demostrar lo que son, con referencias a fuentes como actas de tribunales, es fuente primaria, y hay que quitar todas esas críticas, y atenerse a los cientos de libros de Flores de Bach, todos con ISBN, que publican y venden los mismos que también venden Flores de Bach, y que dicen que son maravillosas y hacen fluir la energía positiva del Universo a través de nuestros corazones, o cosas parecidas. Mejor aún, visitad Morfopsicología: wikipedia avala que se puede saber a que puesto hay que asignar un empleado mirando la forma de su barbilla, de su frente o de su nariz (mirad en esta página el artículo de El Mundo «Tienen trabajo por la cara», sobre todo el dibujo[2]) o, peor aún, que es un método moderno y objetivo para el diagnóstico de la personalidad y la selección de personal. Vuelvo a preguntar, por cuarta vez o quinta vez, si el primer principio de Wikipedia, que es una enciclopedia, significa que hay que defender la veracidad, evitando que se lea o se sobreentienda lo que es falso por nuestra acción o nuestra omisión.--LP (discusión) 00:06 30 sep 2008 (UTC)

Si me permitis un comentario, por mucho que a muchos no nos guste Aída Nizar, es un hecho que es una persona que se considera relevante para muchos. Y mucha gente habrá que mire en la wikipedia quien es Aída Nizar. Es el eterno debate. Alguno hay también que considere que Paris Hilton tampoco debería estar en la wikipedia, pero coges 20 minutos y día sí y día también hacen tres o cuatro artículos sobre ella. Es importante, entonces, que hagamos un artículo neutral, asegurando al PVN. Admito que mi filosofía es creacionista. Yo jamás crearía un artículo acerca de una famosilla como ella, pero sí que votaría en contra de su borrado. Saludos.--Jaimevelasco (discusión) 04:42 30 sep 2008 (UTC)

Nota: Con lo de fuente primaria negativa quería hablar de la eliminación de contenidos en base a puntos de vista subjetivos, opiniones propias, y demás. Si para entrar se necesitan referencias, para salir se necesita ausencia de éstas. No quería decir que tu trabajo en las flores de Bach fuese fuente primaria, sino todo lo contrario. Tus fuentes sirven para referenciar que científica y judicialmente son un timo. Sus fuentes sirven para referenciar lo que los vendearena dicen que son. Y de una correcta redacción, debería desprenderse que los naturistas (homeópatas, o como se llamen) defienden blanco, pero que los científicos y la justicia han dicho negro. Para mí eso es demoledor.

Nota 2: Por ahí arriba creo que se está utilizando la palabra creacionismo como sinónimo de inclusionismo. Personalmente hablaba del creacionismo como ejemplo extremo de artículo que siguiendo ciertos planteamientos delecionistas debería ser eliminado. El planteamiento inclusionista no es dar notabilidad o difusión al creacionismo, sino que tienen los mismos fines que los delecionistas, pero con métodos radicalmente distintos.

Estoy casi seguro de que la comunidad mira con desdén las flores de Bach y la Teoría del diseño inteligente, y personalmente pienso que es mejor un artículo que desmonte sus falacias, que pasar el borrador, ignorarlos y convertirnos en una aldea de galos irreductibles rodeados por romanos. Dicho sea de paso, hay un pilar entero que apoya el inclusionismo (PVN) y otro pilar que secunda al delecionismo (WP:NO). Y la solución no debería de romper ninguno de los dos. Gaeddal 12:48 30 sep 2008 (UTC)

Pero si es mucho más sencillo. A ver, o aplicamos WP:VER o Wikipedia: Relevancia de un artículo, pero no tiene sentido tener dos políticas para lo mismo. O mejor, todavía, hacemos una síntesis de ambas. No es recibo que se abra la Wikipedia a editar virtulamente cualquier artículo, como tampo lo es que se estrablezcan unas normas tan estrechas que acaben constriñendo la creación de artículos nuevos. pero en algún lugar hemosde fijar el límite de lo que es enciclopédicamente relevante y de lo que no lo es. Nos ahorraremos unas pocas consultas de borrado.--Marctaltor (discusión) 19:05 30 sep 2008 (UTC)

El problema con establecer "criterios mínimos" es que la relevancia no es algo medible y mesurable como para que podamos decir con claridad "si pasa de tales requisitos es relevante, si no no lo es". En la vida real no es así, y un mismo grado de "relevancia" suele poder ser alcanzado con mucho trabajo o con menos. Hay grupos que se pasan décadas girando y grabando discos y creciendo de a poco, y hay otros que ya con el primero meten un golazo y no los baja nadie. Si pusiéramos un límite artificial de tipo "tiene que tener X discos grabados", inevitablemente van a surgir contraejemplos, grupos que con menos discos ya reciben toda la atención mediática que otros tardan más. Podría usarse el "Sentido Común", pero eso es hacer lo mismo que se hace ahora, invalidaría por completo la idea de haber puesto un mínimo en primer lugar.

Este problema no estaría si se omite por completo la política de la relevancia y se aplica solamente el combo WP:VER + WP:NO. El concepto de la relevancia sigue existiendo, pero al exigir solamente fuentes fiables no autopublicadas lo que se hace es transferir la carga de determinar la relevancia a esos medios. En lugar de decidir nosotros si una banda es relevante, lo decide la Rolling Stone o el Suplemento Sí, y nosotros nos atenemos a eso. Más coherente con WP:NFP, y ahorra un montón de discusiones inútiles: podemos pasarnos años debatiendo si tal grupo es lo bastante importante o no, pero la verificabilidad es simple y al punto: o algún medio le dio bola, o nadie lo hizo, punto. Belgrano (discusión) 03:37 1 oct 2008 (UTC)

Belgrano, el problema termina siendo la calidad de las fuentes ¿Las páginas ˝de sociedad˝ de un periódico generalista? ¿Una revista de cotilleo? ¿Ficha en la IMDB? ¿Un libro con ISBN? La respuesta parece fácil: sin fuentes serias no se justifica un artículo, pero para muchos editores, tener un programa de radio, haber publicado libros o salir en El País, es prueba de relevancia enciclopédica. ¿Qué son fuentes fiables? No me parece imposible responder a esta pregunta, todo lo contrario, pero ahí tropiezan las políticas disponibles.

Quizá sea apropiado:

1. Derivar el debate hacia otra cara de la cuestión: la utilización de Wikipedia para fines diferentes de los que tiene definidos y que, como editores, firmamos que vamos a defender cuando nos inscribimos.
2. Concretar, porque lo anterior es demasiado importante y demasiado vago, que hay que afrontar el problema de la utilización de Wikipedia, o de la complicidad de Wikipedia, en la promoción comercial y, a menudo, en una promoción profesional no merecida.

Quiero argumentar que existe un problema y que hay que intentar establecer alguna vía de solución (o apaño):

1. El problema. Internet ha creado nuevas oportunidades para el comercio, para la distribución y también para la promoción; es más, han surgido mercados nuevos, con una oferta muy dispersa, para los que Internet es la plaza preferida. Por ejemplo, los remedios mágicos (mirad «Flores de Bach» en Google: 2.520.000 páginas, en un 99% puntos de venta) o los tratamientos contra la impotencia. Estos vendedores compiten por una parte y por otra cooperan: la abundancia de páginas con contenidos laudatorios crea confianza en el público, y a quien compre después es un segundo paso. Es inevitable una presión sobre Wikipedia para que incluya artículos sobre sus mercancías, y que no espanten a la clientela diciendo cosas inconvenientes. Parte del asunto es colar biografías de sus gurus, como el inefable doctor Bach, o las suyas propias, como el Dr. Cidón, porque estar en una enciclopedia mejora la reputación. Ya hemos hablado de que hay ediciones o sitios de pago, donde hay que pagar cuota para que te citen. El caso de los ultrapopulares de la telebasura es equivalente.
2. La necesidad de un apaño. En un barco, bajo el nivel de flotación, la presión del agua exterior supera a la del aire interior. Wikipedia es una enciclopedia abierta, cuyo casco está lleno de grietas; cerrarlas sería negar lo que la define y lo que la ha hecho ya la más extensa, la más actualizada y generalmente muy fiable: la colaboración de tantos. Pero si la entrada de agua es inevitable, tenemos otra solución: una bomba de achique que la compense, aproximadamente, evitando que se convierta en una inundación. Ya tenemos mecanismos eficientes contra el spam: todos borramos a diario de los artículos unos cuantos enlaces comerciales. Nos falta tener mejor analizada y descrita la invasión comercial que se disfraza de artículos respetables, para no tener que discutir cada vez, a menudo sin éxito, por qué no se justifica ese título o ese contenido. Se llaman aquí políticas los resultados de ese trabajo de análisis y propuestas que permiten abordar los problemas repetidos o constantes de una manera sistemática, evitando tener que discutir cada vez como problema particular lo que es más de lo mismo.

Tenemos una política muy bien definida que aconseja el borrado rápido, y nadie lo discute, cuando el autor es el propio biografiado, pero nos quedamos paralizados cuando el mismo artículo lo ha escrito otro.

Resumiendo, se necesita una política específica para afrontar el problema de la promoción comercial y profesional que usa el prestigio que da tener artículo en una enciclopedia. Debería ofrecer elementos para reconocer cuando es ésta la situación, por ejemplo, la autoría por una cuenta de probable propósito particular; la publicación de libros por el propio autor o editoriales que camuflan la autoedición; la falta de reseñas o críticas positivas de la actividad profesional, que sean independientes de lo promocionado y su círculo de intereses; que un porcentaje excesivo de registros hallados en Internet sea de Wikipedia, sus mirrors, o páginas que citan el artículo; etc. El examen de estos y otros criterios durante el debate de borrado motivado por promoción de intereses privados, debería facilitar la decisión, cuando se compruebe, de alternativamente:

• proceder al borrado.
• reescribir el artículo para dejar claro ante el lector que el personaje figura aquí porque es muy conocido, los medios por los que alcanzó su popularidad, y que carece de méritos propios.

Uno de estos destinos debería tener el artículo de Aída Nízar, pero lo que hay ahora es una colección de cotilleos. No hay que olvidar que si nosotros no nos ocupamos podría llegar a ocurrir (esperemos que no) que el problema se resuelva solo, lo que ocurriría si Wikipedia dejara de ser una fuente creíble. --LP (discusión) 20:29 1 oct 2008 (UTC)

Primero que nada, mantengamos este tema en lo general. Si hay algún artículo en proceso de borrado, eso se discute en su lugar, no acá.

Sí, es cierto, poner el acento en la verificabilidad obliga a definir normas más claras sobre qué fuentes son confiables y aceptables y qué fuentes no. Pero no es cambiar un problema por otro, es cambiar un problema enorme por otro mucho más simple. En todos los temas, las fuentes de información sobre el tema son infinitamente menos que las instancias de ese tema (por ejemplo, un país puede tener centenares de grupos musicales, quizás miles, pero las revistas confiables difícilmente superen la decena). Y todas esas fuentes son de la misma naturaleza: libros y/o prensa. Es bastante fácil establecer criterios de cómo diferenciar a una fuente confiable de una que no lo sea. Es más, ese trabajo ya está por la mitad: escribí Wikipedia:Verificabilidad (propuesta), solamente falta que otros lo revisen y se llegue a un acuerdo de si así está bien o hay que hacer cambios. Belgrano (discusión) 21:01 1 oct 2008 (UTC)

Establecer unos criterios para las fuentes de verificabilidad me parece deseable y una gran idea, pero creo que estamos cometiendo un error. Confundimos "relevancia enciclopédica" con "verificabilidad", y no es lo mismo. Es evidente que un artículo relevante enciclopédicamente será verificable (y no solamente lo será, además debe serlo)...casi nunca tendremos problemas en referenciar un artículo realmente relevante. Pero esto no funciona al revés, pues hay muchos temas susceptibles de artículo que son verificables pero no son relevantes enciclopédicamente. Arriba se hablaba del uso de "solamente fuentes fiables no autopublicadas"... ¿y quién va a decidir esa fiabilidad? ¿el redactor del artículo? ¿los revisores? ¿un consenso? ¿una política no oficial que sigues si quieres sí y si quieres no? ¿es fiable el Hola!? ¿el Diez Minutos? ¿el QDM? ¿el Interviu? ¿solamente son fiables las publicaciones científicas (Nature, Scientific American, National Geographic, Rolling Stones, el New York Times, Newsweek por señalar unas pocas)? y esto sin salirnos de la prensa ¿es fiable una página web? ¿un foro? ¿un blog?... ¿no estamos introduciendo un factor puramente subjetivo? ¿no nos estamos arrogando el papel de jueces de nuestras propias fuentes?...--Marctaltor (discusión) 07:35 2 oct 2008 (UTC)

Es por eso que no cito WP:VER sola, sino el combo WP:VER + WP:NO. Las cosas que no tienen espacio en wikipedia, por verificables que pudieran ser, van ahí: "Lo que Wikipedia no es". Y en lo segundo, sí, aunque definamos criterios de cómo distinguir qué es una fuente confiable, al final todo se reduce a una decisión más o menos arbitraria de los editores de wikipedia. Es inevitable, en algún punto se daría ese problema. Pero cuando uno tiene un problema así, que no puede sacarse del sistema, la forma de solucionarlo es correrlo a un lugar en donde moleste menos y sus efectos sean menores. En concreto, decidir que tal, tal y tal revista de música son confiables como para que podamos citarlas con una certeza más o menos razonable de que lo que digan es cierto y lo que opinen sea una opinión respetable en su campo, es subjetivo y nos pone en un rol de jueces, pero es muchísimo menos que hacer eso mismo con los centenares o miles de grupos musicales que haya dando vueltas por ahí Belgrano (discusión) 13:35 2 oct 2008 (UTC)

Plantilla artículos discutidos

Hola. Soy nuevo en el café, pero supongo que este es un buen lugar para preguntar sobre una duda que tengo. Hace poco he aterrizado en el artículo Movimiento de Liberación Nacional Vasco, y al ver que la "discusión" había finalizado a mediados de 2007, o al menos así parece en su página de discusión, y que había seguido habiendo ediciones, se podía quitar la plantilla de artículo discutido. Justo al quitarla ha vuelto a ponerla el mismo usuario que la puso en primer lugar, diciendo "Sigo considerando que el presente artículo no se ajusta a la realidad. Mis argumentos están expuestos arriba. Pero aún diría más: este artículo no es más que un extenso ensayo sobre el MLNV (por tanto viola WP:NFP) y que expresa un único punto de vista (aunque esté referenciado, violando WP:PVN). Creo que habría que reconstruirlo por completo."

Creo que un año es tiempo suficiente para que un usuario que cuestiona la veracidad de un artículo pueda aportar datos que lo mejoren y neutralicen si ese es el caso, o para que elimine lo que efectivamente no sea cierto. ¿No deberían este tipo de plantillas tener un tiempo máximo de aplicación? No es una cuestión de meter prisa a nadie, pero tampoco de eternizar "conflictos" porque sí. Porque se puede caer en la manipulación al tachar de no veraces contenidos con los que no se está de acuerdo pero no se pueden refutar, cayendo en un abuso de las políticas de wikipedia. Saludos. Wikisilki (discusión) 01:37 29 sep 2008 (UTC)

Las plantillas de mantenimiento cumplen una doble función en Wikipedia: por un lado, de gestión interna; por otro, de advertencia al lector. Si una plantilla advierte de que el contenido de un artículo está discutido, hasta que se solvente el problema, esa plantilla no debe ser eliminada. El criterio aparentemente lógico de que un artículo en el que no se discute durante un año es un artículo de contenido no discutido, no rige para Wikipedia; y no rige porque la atención que le dedicamos a los artículos los colaboradores no tiene por qué ser continuada ni forzada porque hayamos ya trabajado en ellos. En tanto que es así, muchos artículos pasan por distintas fases, unas de terribles discusiones y otras de calma por agotamiento; pero la calma no es sinónima de solución de un problema. Nosotros no eternizamos los conflictos; los conflictos se eternizan porque nosotros no los solucionamos. Así, pues, la forma de enfrentarse a un asunto como el que planteas no consiste en centrarse en la plantilla sobre la base del razonamiento de que si esta desaparece, entonces es que desaparece el problema; la forma correcta es ir a la discusión y sumergirse en ella para ver dónde están los problemas del contenido e intentar solucionarlos. Un proyecto como este no está sometido a plazos; por lo tanto, tenemos todo el tiempo del mundo para hacer bien las cosas. --Camima (discusión) 18:08 29 sep 2008 (UTC)

Llama la atención la política sobre la discusión de wikipedia, que anima a no discutir en los artículos aduciendo que wikipedia no es para eso, que es una enciclopedia y que por tanto, entiendo quieren decir, es objetiva y neutral con lo cual la discusión y el debate queda fuera de lugar. Curioso asunto pues nunca oí a nadie decir que sus opiniones son muy subjetivas y partidistas, y ¿quien de nosotros no se considera y autollama neutral y objetivo y considera como tal los que defienden su mismo punto de vista?

Probablemente Pol Pot en sus discursos hablaba de su gran objetividad, como el resto de los humanos (o casi en este caso). En un mundo de creciente polarización, de historiadores subvencionados por gobiernos y comunidades autonomas, de debates condicionados a que precisamente no haya debate y de poderosos medios de comunicación que crean la opinión que conviene a sus intereses, pretender que una enciclopedia sea, o incluso pueda ser, neutral se antoja cuando menos infantil.

Por ello me gustaría proponer, porque es evidente que ha de ser así(es que es realmente lo único que no es debatible si me apuras, la necesidad de que haya siempre debate), que la sección de discusión se le de mas preponderancia incluso, y por supuesto que ningún indocumentado pueda borrarla sin consultar a nadie como parece haber hecho ese usuario si entendí bien.

En muchos artículos sobre la historia de España, por ejemplo, que se encuentran aquí, se pueden ver las falacias y mitos típicos y hasta la burda propaganda sobre varios hechos e interpretaciones que han sido probados como tales documentalmente por varios autores, los cuales no han sido desmentidos sino con descalificaciones personales pero sin aportar ninguna prueba que desmienta sus correcciones a la historiografía “oficial” y oficiosa. ¿Se puede considerar tales artículos de la wikipedia que hacen eco de esos mitos, neutrales, y desaconsejar la discusión y otros puntos de vista? Alguien que desconozca el asunto se llevara una impresión “neutral” del asunto que difícilmente ayuda a otra cosa que a vender libros subvencionados, al envilecimiento colectivo y a perpetuar esos mismos mitos, no solo erróneos sino mal intencionados con mucha mano izquierda.

--Gargamel9 (discusión) 09:28 30 sep 2008 (UTC)

Intentaré explicarme de forma sencilla. Wikipedia es una enciclopedia de construcción colectiva. Todos los pormenores de la discusión enciclopédica son bienvenidos por considerarse enriquecedores. Pero no somos un foro ni una página de política, por ejemplo, con lo que la discusión de argumentos políticos o de otra índole, no enciclopédicos, debe mantenerse alejada de aquí. Además, wikipedia intenta que las visiones no científicas, publicitarias o, por llamarlas así, las teorías conspiratorias, no tengan una igualdad con las visiones ajustadas. résped ¿sí? 09:42 30 sep 2008 (UTC)

El problema viene cuando se utilizan las plantillas como medio de desacreditar un contenido. En el caso al que me refiero al principio es obvio que el tema solivianta a algunos editores, y con la plantilla indicando que la exactitud del contenido está discutida su deseo personal queda satisfecho. Tras un año de no discusión durante el cual se ha ido editando (incluyendo al editor que la ha marcado de discutida), el contenido obviamente ha cambiado, está prácticamente todo referenciado y el 24 sept retiré la plantilla. A las 5 horas la volvió a colocar, que para eso sí hay tiempo, tras lo que pedí que si tan mal está el artículo, que planteara mejoras y lo discutiéramos. En 10 días no ha habido respuesta. No es la única ocasión en que encuentro que hay un cierto abuso de las normas para condicionar el contenido de los artículos, y creo que hay procesos que se deberían sistematizar un poco, porque tenemos pocas normas y en algunos casos bastante indefinidas, y como no todo el mundo juega limpio, se obstaculiza el progreso de desarrollo de la enciclopedia.

Como editores, deberíamos cuidar los artículos en los que trabajamos, y en el caso de esta plantilla, por ejemplo, creo que si un usuario decide colocarla, debería involucrarse en solucionar el problema que indica, y no dejar las cosas tal cual. Resulta muy fácil poner una etiqueta, insistir con terquedad hasta que los otros editores ceden para no incurrir en una guerra de ediciones y luego dejar el artículo que no te gusta "marcado" como inexacto o discutido. Discutir el contenido de los artículos es primordial, y por ello creo que debería potenciarse la discusión, pero ello no debe afectar al artículo en sí. Saludos. Wikisilki (discusión) 16:57 3 oct 2008 (UTC)

Me parece que deberías ver el asunto desde una perspectiva matizada por esta política de Wikipedia. En este sentido, y respecto del artículo que ponías como ejemplo al principio, no queda otra que sumergirse en su discusión y, partiendo de ella, trabajar el artículo hasta que este caballero, que no llegó precisamente ayer a Wikipedia, no tenga argumentos para poner la plantilla de discutido. --Camima (discusión) 18:03 3 oct 2008 (UTC)

Después de más de un año de no discutirlo y en que tanto unos como otros han ido editando y neutralizando, el artículo no está en las condiciones en que estaba cuando se dejó de discutir, se han hecho aportaciones y modificaciones y una gran mayoría de las referencias requeridas para verificar el contenido han sido introducidas. En parte en vano, porque como su veracidad está discutida sin ser discutida...

Por otro lado, mal me voy a poder sumergir, porque siguen sin haber comentarios en la página de discusión.:( Y como tú dices, los conflictos se eternizan si no los solucionamos. Pero dejando los ejemplos personales a un lado, que por ello no mencioné a ningún usuario, el tema es que el supuesto abuso de la norma es muy fácil, y sigo pensando que, si uno decide colocar una plantilla de veracidad discutida, debería responsabilizarse de seguir discutiendo para solucionarlo. Entiendo lo de las pausas en conflictos pesados, que no tenemos obligación de continuar con un artículo si no nos apetece. Pero poner la etiqueta y dejar la discusión me parece un poco "bot", es decir, mecánico y sin criterio. Saludos. Wikisilki (discusión) 02:46 6 oct 2008 (UTC)

Solicitud de traslado

Artículo llamado Ambigúes debe ser trasladado a Ambigues (cacicazgo del Caribe), el nuevo Usuario:Ambigues cometió un error al oprimir accidentalmente la tecla del acento cuando creó y comenzó la redacción de dicho artículo. Gracias de antemano por la atención y ayuda Jaontiveros (discusión) 17:20 7 oct 2008 (UTC)

 Hecho. Muro de Aguas 17:22 7 oct 2008 (UTC)

Sobre las bienvenidas

Compañeros, traigo un tema que ya ha sido tratado antes en el café pero que creo debería ser tratado nuevamente y establecer lineamientos, políticas, recomendaciones o como se le quiera llamar: es respecto a las bienvenidas a usuarios nuevos; he notado recientemente un aumento en las bienvenidas a usuario nuevos que no han realizado ninguna edición (o edición válida), otros que se registran y su primera edición es vandálica, y aún así posteriormente reciben su bienvenida; otros se registran, de entrada prácticamente se dedican a SPAM y reciben su bienvenida (sin firma), entre otros casos. ¿Qué se puede hacer al respecto? ¿Basta con {{no des bienvenidas}}?. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 20:22 3 oct 2008 (UTC)

Lo que está claro es que no es de recibo dar bienvenidas a quien no se las merece, yo de hecho no lo hago (yo recibí la bienvenida después de estar 15 días registrado y haber contribuído). El aviso {{no des bienvenidas}} está bien pero habría que fijar unos lineamientos estándar sobre cuando es de recibo dar la bienvenida, porque para mí, dar la bienvenida a un vándalo o a un spammer es como darle las llaves de la caja fuerte al ladrón. Yo, personalmente se la daría a aquellos que hayan contribuído de manera positiva o intenten colaborar. Yo no se la daría ni a vándalalos ni a IP's (la bienvenida a IP's me parece absolutamente publicitaria) --Dferg (discusión) 20:28 3 oct 2008 (UTC)

Yo la recibí hasta que fui nombrado biblio -- snakeyes - ^@help 20:35 3 oct 2008 (UTC)

Todo con medida, nada con exceso; es decir, medida: ¿qué tiene de malo darle la bienvenida a un usuario que añadió un link spámico (tal vez sin saber que estaba mal), ¿y después el aviso correspondiente? Eso sí, ante vandalismos muy obvios y persistentes como que no; pero definitivamente una política... no, gracias. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 20:43 3 oct 2008 (UTC)

Pues creo que si no sabe que existe la política sobre Spam, para ello existe el respectivo aviso. ¿Qué caso tiene dar bienvenida cuando el usuario reincide a pesar de los avisos de advertencia? (ya han existido casos, y todos los días). Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:08 3 oct 2008 (UTC)

El tema es que la bienvenida está para recibir a alguien que quiere contribuir positivamente o ya lo ha hecho. Normalmente, a alguien que se le escapa un link spam de buena fe y se le deja el correspondiente aviso; suele venir a preguntar que ha pasado, en ese caso, sí se le puede dar la bienvenida porque ha demostrado interés en saber que es lo que ha hecho mal. Los que se dedican a spammear no creo que te vengan a preguntar que han hecho mal o no porque no les importa, vienen a spammear y punto. Véase un caso que traté ayer: Usuario recién registrado que lo único que hace es añadir enlaces externos spammicos ¿Le doy la bienvenida? pues como que no (al contrario, pedí un lock en meta). Véase mi reporte. Otros dirán que a lo mejor te piden explicaciones y luego siguen a lo suyo. Pues bien, eso, aparte de mala fe es vandalismo y se paga con un bloqueo. Saludos.

Dferg (discusión) 07:45 4 oct 2008 (UTC)

(Revierto sangría) A un novato se le pueden dejar dos tipos de avisos: sobre vandalismos realizados o sobre deficiencias de una edición. En este segundo caso es conveniente dejar antes la bienvenida, por dos razones: Ya no aparece en rojo su discusión, con lo que no darla no sirve de nada (recordad que el no dar bienvenidas indiscriminadamente es por eso), y que tiene enlaces útiles dónde aprenderá sobre la wiki. No es necesario que pregunte para darla, no compromete a nada que la tenga en su página y puede ayudar a evitar errores futuros. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:57 4 oct 2008 (Utc)

Entonces es lo que yo digo, a alguien que quire colaborar o parece que quiere colaborar, se le da y listo pero no al contrario. Lo que dice Dña Mercedes es cierto, dar la bienvenida no significa nada más que una orientación.

--Dferg (discusión) 11:57 4 oct 2008 (UTC)

Yo no veo mal dar la bienvenida al supuesto vándalo, siempre y cuando se acompañe de una admonición educada. Yo he visto algún nuevo usuario que realizaba ediciones "dudosas", y al dirigirme a él y ver su página de discusión inexistente, automáticamente introduje la bienvenida. Eso sí, le pedí amablemente que realizara aportaciones constructivas, y en el caso de un "bromista", le sugerí que vehiculara su sentido del humor en un proyecto más adecuado, la "inciclopedia". Creo que es una manera suave de darle a entender que no está solo, que hay mucha gente que observa lo que se hace en la wikipedia y que con ese tipo de actuaciones no tiene mucho futuro en ella, al tiempo que, como dice Mercedes, se le ofrecen enlaces para iniciarse en una colaboración adecuada. Saludos.Wikisilki (discusión) 18:21 5 oct 2008 (UTC)

Formato de fechas en referencias

Mi razón de abrir este hilo es la falta de claridad respecto al formato que debe usarse para escribir las fechas en las referencias, digamos al citar la fecha de consulta de una página web, por ejemplo. Principalmente, esto sería para la Plantilla:Cita web, pero se extiende a todas las plantillas de Wikipedia:Referencias. Hasta el pasado 1 de agosto, en dicha plantilla se indicaba que el formato correcto era el ISO 8601 (AAAA-MM-DD), pero el usuario Furado (disc. · contr. · bloq.) quitó dicha aclaración argumentando en el resumen de edición que "Aunque esta plantilla está copiada de la de la wiki en inglés, no funciona igual" y remitiéndonos a la discusión de la plantilla. En ella nos encontramos un hilo iniciado por el propio Furado donde pide un cambio al formato DD-MM-AAAA. Sus razones están ahí expuestas, y recomiendo que las lean. En la discusión participaron solamente otros 3 usuarios, y finalmente decidieron el cambio en un lapso de 3 días. El punto es el siguiente: actualmente en Wikipedia hay muchos usuarios que usan el formato "común" (DD de MM de AAAA), pero hay muchos también que usan el ISO 8601. Considero que esto se debe a que el cambio y la discusión realizados fueron muy poco o nada difundidos y llevados a cabo entre un reducido grupo de usuarios, cuando las plantillas involucradas son usadas por toda la comunidad, es decir, cientos de miles de usuarios. Mi intención al abrir este hilo no es promever uno u otro formato, sino avisar e involucrar a la comunidad en el tema para alcanzar un consenso real. Creo que es importante tener una norma bien establecida respecto a esto y decidida por toda la comunidad para evitar más malentendidos en el futuro, que los ha habido ya. ¿Opiniones? Poromiami 03:57 2 oct 2008 (UTC)

Me pregunto, si se decide establecer un formato u otro, ¿cómo demonios vamos a cambiar todas esas fechas? ¿Puede un bot cambiarlas sin cometer equivocaciones? Por otro lado, defiendo tanto el formato aaaa-mm-dd del ISO, por su formato internacional estandarizado y su arraigo en esta wiki, y el dd de mes de aaaa, por su uso correcto del castellano, mas no dd-/.mm-/.aaaa, pues puede generar confusión en algún estadounidense, por ejemplo. Desconozco si algún otro idioma también cambia el orden de las fechas abreviadas, creo que sí. Obviamente que en otro idioma sea distinto no debe limitarnos a nosotros, pero dado que el formato actual no hace daño a nadie, preferiría defenderlo. Fernando 09:30 2 oct 2008 (UTC) PD: Cito al DPD, en referencia al ISO 8601: «Este modelo solo debe utilizarse en documentos de carácter científico o técnico de circulación internacional.» Eso encaja más o menos con Wikipedia, ¿no? Fernando 09:53 2 oct 2008 (UTC)

Tampoco hace daño el dd/mm/año, y también decir que antes de que se cambiara ya se usaban los dos, lo que lo hacía aún más lioso. Además, creo que a mucha gente le puede resultar difícil entender que fecha es un 2007/11/10, de hecho, alguien que no sepa nada sobre esto y entre, seguro que piensa que es el 11 de octubre en lugar del 10 de noviembre (o eso creo). Millars (discusión) 13:57 2 oct 2008 (UTC)

Yo opino que lo único que debería prevalecer es el formato DD de MM de AAAA (2 de octubre de 2008), que es lo que está más extendido en el mundo hispano. A mí al principio me costaba saber cuál era el día y el mes en el formato ISO, y más de una vez me he equivocado. El sistema español no tiene ningún tipo de ambigüedad. Miguel (discusión) 14:02 2 oct 2008 (UTC)

Creo que deberíamos usar el formato abreviado DD-MM-AAAA que es el más difundido en el mundo hispano. Paintman (¿hablamos?) 17:41 2 oct 2008 (UTC)

Para prevenir cualquier tipo de ambigüedad, o bien usamos el formato dd-mmmm*-aaaa con el nombre del mes, o el formato ISO aaaa-mm-dd. Cinabrium (discusión) 18:24 2 oct 2008 (UTC)

 A favor de 12 de mayo de 2007 (o, en menor medida, del 12-05-2007) Yo trabajo para una empresa europea en Estados Unidos (que yo sepa es el único país del mundo que usa el formato MM-DD-AAAA), y por eso nosotros usamos siempre el formato AAAA-MM-DD, pero a esto no le veo sentido en el mundo de habla hispana. Los que tienen un problema mayor son los de la wiki inglesa, porque ahí he visto de todo y me sorprende que aún no hayan adoptado el formato AAAA-MM-DD, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:25 2 oct 2008 (UTC)

Por lo que pude entender en la discusión de la plantilla, el uso del ISO 8601 en la wiki en inglés tiene una razón: al poner ese formato, hay la posibilidad de que un estadounidense en realidad vea la fecha como August 1, 2008 y un inglés como 1 August 2008, es decir, cada uno de la forma a la que está acostumbrado. Pero eso no tiene sentido en nuestra wiki porque todos estamos acostumbrados al mismo formato. Por lo tanto, el único uso del ISO 8601 sería la homogeneidad de las fechas, pero como el otro formato (1 de agosto de 2008) es más sencillo y usado, creo que lo correcto sería usarlo. Poromiami 04:26 3 oct 2008 (UTC)

El tema del formato de las fechas fue, sin duda, un importante tema de debate a nivel internacional, y muy especialmente en los países de habla inglesa, que debaten entre dos formatos (creo que en la wiki en inglés también andan liados con el tema actualmente). Ahora bien, parece que a nivel internacional el tema, desde el punto de vista de la normalización, quedó bastante claro que se ha optado por el formato ISO 8601 (AAAA-MM-DD), y por ese respaldo de la Organización Internacional para la Estandarización creo que es, con diferencia, el más utilizado en los casos de intercambio de información (especialmente en el campo de la informática y más aún en el intercambio de datos a nivel internacional), por ello, y en esos casos, personalmente creo que es indudable que es el formato más adecuado.

Ahora bien, en el caso de una enciclopedia, y concretamente en la Wikipedia en español (y en la wiki en inglés, y en todas las enciclopedias en DVD, on-line y en papel que conozco), no son precisamente las normas ISO las que rigen, sino las normas ortográficas, las de uso común, y, por supuesto, las propias normas de la wikipedia. En el caso de las normas ortográficas la Real Academia deja bastante claro el tema (véase: FECHA), el uso común también parece bastante claro, y las normas de la wiki en español en el formato de las fechas también son claras: DÍA, MES, AÑO. Vemos, además, que la inmensa mayoría de los artículos en su contenido usan exclusivamente el formato tradicionalmente utilizado en los países de habla hispana (y digo inmensa mayoría por si acaso, porque todavía no he encontrado ninguno que diga algo tipo: «En 1492 octubre 12, Cristóbal Colón avistó las costas de ...»). Como inciso, decir que en cambio en la wiki en inglés si que tienen un buen problema, pues, a diferencia de los países hispanos, el uso común varía según el país en cuestión, y parece que son muchos los que tienen una forma, pero también son muchos los que tienen la otra (pero ojo: nunca year, month, day).

Parece, entonces, que el problema lo tenemos exclusivamente en las referencias, pero parece bastante contradictorio que utilicemos un formato en el texto y otro distinto en las referencias (contradiciendo a la RAE, el uso común y las normas de la wikipedia), y creando situaciones realmente confusas, como en el caso del susodicho descubrimiento de América: «El 12 de octubre de 1492, Cristóbal Colón avistó las costas de ...»¹

¹(... Consultado el 2008-10-12)

En cuanto al cambio de la plantilla {{Cita web}} lo había sugerido precisamente por eso, porque se estaba montando un verdadero lío con el tema, y nos encontrábamos constantemente con artículos con un formato y otro. Lo de cambiarlo sin solicitud de consenso fue porque (además de estar de acuerdo dos administradores) se demostró que era simplemente un error al traducirla de la plantilla de la wiki en inglés, que, por el lío que tienen, la plantilla automáticamente les pone uno u otro formato según los gustos del usuario, y al ver que era eso, UN ERROR, no parecía que fuera algo necesario de consenso, sino algo que había que corregir cuanto antes para evitar que el error se difundiera (más aun de lo que ya estaba haciendo).

No olvidemos en ningún caso, que estamos debatiendo si convertir en norma un error de traducción, y que, para colmo, estaríamos convirtiendo en un error lo que en la plantilla original no lo era, pues aunque ellos introducen la fecha en formato aaaa-mm-dd, la plantilla la convierte automáticamente y la muestra en el formato correcto, esto es mes, día, año o día, mes, año dependiendo de las preferencias del usuario, pero NUNCA año, mes, día, pues ellos, como nosotros, no usan la norma ISO en las fechas (ver la documentación de la plantilla en inglés w:en:Template:Cite_web, y fijarse en la sección Examples)

Siento profundamente que esto haya podido causar algún problema, pero creo que en aquel momento actuamos correctamente (en cuanto a la «forma», porque en cuanto al «fondo» creo que no hay duda). Si alguien cree que actuamos de forma incorrecta, reitero mis más sinceras disculpas, pero, por favor, no convirtamos un simple error en norma. Un saludo, Furado (discusión) 20:38 3 oct 2008 (UTC)

Me parece que tienes razón, Furado, y estoy seguro de que al realizar el cambio fue con la mejor intención, ahora concuerdo plenamente en que usar aquí el ISO era un error. A lo mejor parecía algo tan obvio que no consideraron necesario hacer nada más, pero realizar el cambio sin avisar de las novedades creo que fue el error. Querían evitar que el error se difundiera, ¡pero no difundieron la noticia! Así nadie se enteró. Eso hubiera sido lo único extra que debió hacerse. Pero ya es pasado. Creo que el asunto quedó aclarado aquí. Me parece que llegamos al acuerdo. Poromiami 04:00 7 oct 2008 (UTC)

Hace un mes pregunté por esto mismo en la discusión de {{cita episodio}}. Imagino que ahora no hay ningún inconveniente en cambiar el formato de fechas en esa plantilla también, ¿no? Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:15 7 oct 2008 (UTC)

Yo creo que si, y además cuanto antes, para evitar que, como en el caso que nos ocupa, se estén poniendo mal las fechas al ver en la documentación de la plantilla las fechas en formato ISO. Saludos, Furado (discusión) 12:59 7 oct 2008 (UTC)

Autopromoción interna

Paso poco por el café, de manera que no sé si esto ya se ha discutido. He encontrado en el artículo 20 de septiembre, sección "Acontecimientos", lo siguiente:

1. 2004: Wikipedia alcanza 1 millón de artículos en 100 idiomas.
2. 2008: Artículo número 400.000 de la Wikipedia en español.

No creo que todo lo relacionado con la wikipedia sea irrelevante o promocional, sin embargo, creo que a veces nos pasamos un poco. No me parece noticiable que la Wikipedia alcance X artículos, en todo caso, no me parece que deba estar junto a otros grandes acontecimientos mundiales. Por otro lado, pregunto: ¿no deberíamos eliminar todos los enlaces rojos que haya en los artículos de fechas y años? Acabo de retirar a un ignoto ingeniero mexicano llamado Adrián Hidalgo de la lista de nacimientos del 20 de septiembre. Saludos a todos. Amadís (discusión) 16:38 5 oct 2008 (UTC)

Sobre los enlaces en rojo (días y años), se ha comentado muchas veces sin llegar a ningún acuerdo final. Algunos opinan que deben quitarse todos, otros dicen que solo los años más recientes y el resto piensan que se queden todos, para que los usuarios (al verlos en rojo) se dediquen a editar o traducir, de otras wikis, dichos artículos, lo que sucede pocas veces. En cuanto al nacimiento de 20 de septiembre: (* 1982: Adrian Hidalgo , Ingeniero Mexicano) fue una edición vandálica de una IP del mismo día 20. Por desgracia, este tipo de ediciones, son frecuentes y casi siempre de usuarios sin registrar (IP). Saludos, Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:09 6 oct 2008 (UTC)

Más que sacar a los que están en rojo, hay que sacar a los don nadie que no justifican artículo, que no es lo mismo. Un enlace podría estar rojo porque alguien haya copiado las efemerides del diario. Y sí, los enlaces en rojo invitan a escribir los artículos respectivos, pero la efectividad de ese sistema depende de dónde esté ese enlace rojo: para un actor, un enlace en rojo en una serie o película reciente es más efectivo que en la fecha de su nacimiento. No digo que no funcione, pero sí que hay grados. Belgrano (discusión) 02:44 6 oct 2008 (UTC)

He llevado la información sobre Wikipedia que aparecía en la sección «Acontecimientos» del artículo 20 de septiembre a los artículos Wikipedia y Wikipedia en español. Paintman (¿hablamos?) 18:35 11 oct 2008 (UTC)

En cuanto a los enlaces rojos, yo sólo los dejo si están referenciados adecuadamente. Un saludo, Gons (¿Digame?) 15:51 14 oct 2008 (UTC).

¿Español o castellano?

¿Qué debe ponerse, bibliografía en castellano o bibliografía en español? Según el DRAE, más bien 'en español': Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.--Sürrell (discusión) 11:38 7 oct 2008 (UTC)

Sí, solemos usar "español". Según el DPD:

Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región.

-- m:drini 12:02 7 oct 2008 (UTC)

Es lo mismo. Drini suele usar “español”. --angus (msjs) 12:27 7 oct 2008 (UTC)

Yo creo que es indiferente el uso de una u otra forma. Lo polémico sería, supongo, imponer una de ellas. En cualquier caso, la recomendación del DPD es clara. Macarrones (mensajes) 12:33 7 oct 2008 (UTC)

Apoyo a Drini. El español es el conjunto de lenguas y dialectos hablados por los hispanohablantes; de esta forma, el castellano, el mexicano, el uruguayo etc. etc. son formas del español. La sinonimia Español= Castellano es incierta, arcaica y marginadora.--Marctaltor (discusión) 12:42 7 oct 2008 (UTC)

Yo es que siempre había usado 'castellano' porque hay otras lenguas 'españolas' o, mejor, dentro de España, como el catalán, el euskera, etc. Así, el castellano era una más de las lenguas habladas en España. Me resultará raro empezar a llamarlo español, pero creo que tenéis razón. Aunque veo que tampoco en esto había una política determinada. ;) Gracias. --Sürrell (discusión) 13:37 7 oct 2008 (UTC)

Valen ambos, creo que eso ya está claro. Pero en Wikipedia solemos usar "español" por ser el nombre usual de la lengua para unos tres cuartos de los castellanohablantes ;). Y, Marctaltor, el castellano no solamente la forma de hablar español en Castilla, también es el nombre de toda la lengua para muchos españoles y para el común de argentinos y chilenos (en Chile no teníamos clases de "Español" sino de "Castellano", aunque ahora se llama "Lenguaje y Comunicación"...). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:02 7 oct 2008 (UTC)

Igual en México se usaba la frase "tal y como lo marcan las normas de la lengua castellana...bla, bla, bla" para disipar alguna duda del idioma que hablamos, pero esto ha caído en desuso y ahora se le refiere simplemente como el idioma español. Yo creo que por alguna razón existe la Asociación de Academias de la Lengua Española y por eso mismo NO existe una "Asociación de Academias de la Lengua Castellana". Saludos Jaontiveros (discusión) 17:38 7 oct 2008 (UTC)

Por costumbre siempre pongo "en castellano", pero si se llega a un consenso y con las explicaciones dadas, quizás sea mejor poner "en español". Xavigivax (Habla conmigo) 11:03 8 oct 2008 (UTC)

He encontrado el mapa en Polémica en torno a español o castellano. Afortunadamente la situación reflejada en el mapa exige, y hasta ahora no he visto yo mucha disidencia, que los consideremos equivalentes. Me gusta mucho mi lengua, y me encanta que tenga dos nombres, que tiendo a alternar: cuando la cuestion es de índole lingüística escribo castellano, y cuando se trata simplemente de especificar el idioma en Wikipedia suelo preferir 'español'. Disiento de Marctaltor en que castellano sea un nombre arcaico para la lengua también llamada español: es el nombre propio de esa lengua, aunque la historia le haya sumado un sinónimo. Las lenguas adquieren su nombre cuando se vuelven y se reconocen distintas, y lo conservan a pesar de su dispersión y diversificación. Lo que hablan en Utah, Queensland o Escocia se llama inglés, no británico, o australiano, por más que su acento y modismos no coincidan con los de ninguno de los condados de Inglaterra. De hecho el habla de Castilla la Nueva no difiere de la de Castilla la Vieja menos que el habla castellana de Aragón. --LP (discusión) 19:12 8 oct 2008 (UTC)

• Me parece que muchos estamos de acuerdo en que el idioma es algo vivo y cambiante. Pero no deja se ser interesante analizar las palabras comparándolas con su traducción en otros idiomas. Vamos a ver:

Digamos que las palabras castellano y español son sinónimas (sin duda esto es una burda simplificación sobre todo en España) pero si vemos sus traducción al

• Italiano=Spagnolo
• Alemán=Spanischsprache
• Inglés=Spanish
• Francés=Espagnol
• Portugués=Espanhol

Creo que parece más factible decir que castellano y español son sinónimos y que una gran mayoría usa la la segunda o su raíz gramatical para referirse a este idioma que siempre ha dado mucho de que hablar.--elíasjorgehablemos 01:29 9 oct 2008 (UTC)

El DRAE recoge el tema del término "castellano", y én su cuarta acepción dice "4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España." Entonces, quizás en el momento en que la lengua se contraponga al resto de lenguas habladas en españa la podemos llamar castellano, y podemos dejar español como término identificador de todos los hablantes de español/castellano contrapuestos al resto de lenguas mundiales. Saludos. Wikisilki (discusión) 02:40 9 oct 2008 (UTC)

Buenas observaciones. El inglés es inglés por doquiera. Y, en efecto, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España. El tema de fondo es que un 'español' es un ciudadano de España, y puede ser catalán, vasco, gallego. Pero el idioma 'español' no es el que se habla en toda España, aunque a un vasco o catalán separatista le dará igual que lo llames español, porque ellos no se sienten parte de España. No sé si me explico. De todos modos, me quedo con que lo correcto es idioma 'español'. Pero mira que me costará. Y sí, sí que "ha dado mucho que hablar". ;) --Sürrell (discusión) 17:31 9 oct 2008 (UTC)

Ahí vamos de nuevo, santa paciencia. Lampsako (discusión) 16:02 9 oct 2008 (UTC)

En los artículos se puede usar cualquiera de los dos, porque ambos son correctos y no hay política de Wikipedia que cambie eso (pero estamos de acuerdo en lo de "Wikipedia en español"). A pesar de ello, no faltan intentos de homogeneizar lo que no es homogéneo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:21 9 oct 2008 (UTC)

Historia de Monterrey

Hola, hace unos días me puse a editar el apartado de Historia en el Artículo Monterrey. Tenía unas plantillas que proponían revisarlo, corregirlo etc. Estaba así. Entonces me puse a darle cierta estructura en sub apartados y corregí algunas cosas, además agregué un apartado de bibliografía y quedó así. Tengo dos preguntas:

1. No sé si podía quitar las plantillas, y si debo colocarlas de nuevo hasta tener la revisión de un bibliotecario.

2. Generalmente la bibliografía se coloca al final de un artículo, yo la coloqué al final del apartado de historia como parte de ese sub apartado. ¿La dejo allí o la llevo hasta el final del artículo?

Agradezco si alguien me orienta al respecto y si se le da un vistazo al artículo mejor. Hasta pronto y gracias--elíasjorgehablemos 00:45 14 oct 2008 (UTC)

Hola Elías! Por lo pronto mudé la bibliografía al final del artículo, es donde va. Muy buen trabajo! =) Aleposta (discusión) 03:24 14 oct 2008 (UTC) pd. no veo las plantillas que mencionás.

Ambas plantillas son de aviso de problemas, como {{copyedit}} {{contextualizar}} y otras: una vez solucionado el problema se retiran. Lo que has escrito se merece artículo aparte, ¿por qué no lo resumes en Monterrey, pones {{AP|Historia de Monterrey}} y llevas lo que has hecho a Historia de Monterrey? Mercedes (Gusgus) mensajes 10:26 14 oct 2008 (UTC)

Valor de cambio

Estoy redactando el artículo de una nueva autopista urbana de Santiago de Chile. En mis fuentes, los valores de construcción aparecen en euro (por tratarse la constructora de una empresa española) y en dólar, pero en algunos documentos aparece convertido a dólares según el valor de cambio en Chile y en otros según el de España. Mi consulta es: considerando que quiero incluir en el artículo tanto el valor de la moneda europea como el de la norteamericana, ¿qué valor de cambio debería considerar al realizar la redacción, teniendo en cuanta que la constructora es española pero la obra está en Chile? (Creo que sería conveniente considerar sólo un valor de dólar para no llenar de cifras el artículo, ya que existe el monto de lo que cuesta la autopista, el del crédito pedido por la constructora a los bancos y el total de lo que invierte la empresa en Chile con todas sus autopistas.) ¿Tiene Wikipedia alguna política en cuanto a esto? O sea, ¿considera el valor de cambio en el lugar en donde se ejecuta la obra o el del país de la empresa constructora? Por favor, si fuera posible, responder en mi página de discusión. De antemano, muchas gracias. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 18:37 1 oct 2008 (UTC)

Hola Juan Pablo, no entiendo a lo que te refieres con cual es el valor de cambio correcto. Valor de cambio solo hay uno, y ese fue el del momento de la firma del contrato (a no ser que se estipule otra cosa en el propio contrato). Imagino que los lectores principales del artículos son chilenos, y no veo que relevencia puede tener de donde venga la empresa como para considerar su moneda. La única política que tiene aplicación para algo tan específico es esta. Y con esa política en la mano, si yo fuese el redactor de ese artículo, la moneda de referencia debería ser el peso chileno. Poco a poco...¡nos vamos a entender! 21:02 1 oct 2008 (UTC)

Hola. No entiendo del todo tu dilema. Creo que lo esperable sería entregar los datos en pesos chilenos junto a una equivalencia en dólares o euros a tu elección (preferiblemente euros porque así sale en la referencia y no deja lugar a dudas acerca del cálculo) o dar los datos en pesos chilenos con la tasa de cambio a dólares que en esa fecha tenía 1 peso chileno. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:10 1 oct 2008 (UTC)

Hola. Gracias por vuestras respuestas. Lamentablemente, la información que he leido hasta ahora no incluye ningún valor en pesos chilenos así que estoy imposibilitado de entregar ese dato (a menos que yo mismo haga una conversión pero no me gustaría incluirla si no está en las fuentes).

Por otro lado, valor de cambio no hay uno solo: hay gente que cuando viaja de Chile a Argentina, cambia primero en Santiago sus pesos chilenos a dólares para luego cambiarlos a pesos argentinos en Buenos Aires porque si cambian directamente los pesos chilenos a pesos argentinos en la Ciudad Autónoma, recibirían menos dinero. Así, en los artículos que uso como fuente que fueron redactados en Chile, aparece el valor € 200.000.000 como costo de la autopista y al lado su conversión a dólares en Chile (150.000.000). En cambio, los artículos que he podido recoger desde España, tienen el mismo valor de costo en euros (€ 200.000.000), pero su conversión a dólar es distinta: 250 millones. De todas maneras, para no discutir por cosas triviales y utilizando el sentido común como me aconsejó Poco a poco, incluiré los 3 valores (el del euro y la respectiva conversión a dólares tanto en Chile como en España) junto con las fuentes al final de artículo. Si luego, alguien no está de acuerdo, puede hacer los cambios que considere necesarios cuando la información este guardada en Wikipedia. Gracias otra vez por responder. Un abrazo. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 19:30 3 oct 2008 (UTC)

Por lo que yo veo, al usar un lugar con tasas de cambio "neutrales" como XE.com, los €200 millones equivalen a US$276 millones y que es casi lo mismo que se obtiene pasando de euros a pesos chilenos (con tasa de 1€ a CL$790) y de pesos a dólares (tasa de US$1 a CL$570, por Dios que ha subido esta semana!)... o usando las tasas según páginas españolas. La tasa de cambio debería ser común de manera internacional. Lo que probablemente ocurra en el caso de Chile y Argentina corresponda a lo que cobran las casas de cambio como comisión al pasar de "pesos a pesos" --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:28 4 oct 2008 (UTC)

El costo de la obra, en los hechos, se paga en pesos chilenos. Los dólares se usan en operaciones que impliquen comercio internacional, salvo que se hagan convenios para usar otra moneda. Sin embargo, al hablar del "costo de la obra" como concepto general la ventaja de decir el precio en dólares es que lo entiende cualquiera en cualquier país y sirve como unidad de medida. Uno seguramente no sabrá que relación de costo hay entre el peso chileno y la moneda propia, pero sí entre la moneda propia y el dólar. El euro, en cambio, entra en juego solamente cuando los españoles giran sus ganancias a su casa central y allá la transforman en plata europea, ese punto ya es de interés exclusivo de la casa central y no vale la pena citarlo. Belgrano (discusión) 03:06 4 oct 2008 (UTC)

Belgrano, B1mbo, puede que estén en lo correcto en lo que ustedes dicen pero, como ya expresé, no tengo los valores en pesos chilenos y, encima, tengo dos valores distintos en dólares, que terminan siendo contradictorios. ¿Por cuál me rijo? Por eso yo decía incluir los tres valores (euro, dólar en Chile y dólar en España) para que, si alguien piensa que puede hacer una corrección, tenga todas las referencias (obvio que el valor de conversión de hoy no sirve y tiene que ser el de la fecha en que se estipularon los contratos). --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 19:27 4 oct 2008 (UTC)

Lo normal sería tomar el tipo de cambio con referencia al lugar del contrato (Chile) en el día de efecto. Eso es más fácil de decir que de hacer por varios motivos. En primer lugar, los costos se aplican progresivamente a la obra, no todos en el mismo momento. Para salvar este inconveniente podrías usar la fecha de finalización o la de publicación de los datos (supuesto que las monedas sean razonablemente estables). Otro problema es que el Banco Central de Chile parece dar cambios oficiales sólo para el dólar USA enlace al canto y para las demás divisas calcula desde el dólar. La opción de calcular usando el tipo del Banco Central Europeo existe para el dólar, aunque no para el peso chileno otro enlace al canto. Por ponerle números, si el objeto costaba 1.000.000 de euros el tres de octubre (cambio 1 EUR = 1,3834 USD) eso serían 1.383.400 USD. Como ese día el Banco Central de Chile marcó un cambio de 571,52 pesos por dólar, eso serían 790.640.760 pesos chilenos. Por cierto, existen varios tipos de cambio en función de la posición del actuante (cambio vendedor y cambio comprador) y de la forma en que se transmite en dinero (cambio de billetes, cambio de divisas -que puede referirse a transferencias, cheques, efectos de giro...). Lo habitual es tomar el cambio central para divisas, que vendrá aproximadamente a ser lo que registran los Bancos Centrales en sus estadísticas. Espero no haberte liado más de lo que estabas. B25es (discusión) 20:49 4 oct 2008 (UTC)

Un poquito mareado me dejaste, B25es. Me gustaría una respuesta simple y concisa: ¿cuáles de los 3 valores (euro, dólar en Chile y dólar en España) uso en el artículo? Si me respondiste en el mensaje anterior, disculpa pero no te entendí. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 18:32 5 oct 2008 (UTC)

Aviso que acabo de subir el artículo del Acceso Nororiente, en el que incluí los tres valores mencionados más arriba (euro, dólar en Chile y dólar en España). Será bienvenida cualquier corrección que estimen conveniente realizar. Saludos. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 00:51 12 oct 2008 (UTC)

Anexos

Tengo una duda. ¿Para qué existe el espacio de nombres "Anexo"? ¿Qué es exactamente lo que se gana poniendo las listas en un espacio de nombres diferente? Hay varias desventajas: se categorizan en la "A" de "Anexo" salvo que se le meta a mano el nombre de ordenamiento, las plantillas de avisos de artículos buenos necesitan desdolarse en dos distintas, complican poner los nombres correctos, genera mantenimiento adicional de mover las listas a anexos, no salen en las estadísticas de cantidad de artículos, etc. Y ventajas, la verdad, no me queda claro cuáles son, ni qué desventaja tendría tener listados en el espacio de nombres principal que se pudiera solucionar creando otro. Si algún listado fuera inapropiado para una enciclopedia, tipo "lista de situaciones en que Homero Simpson se golpeó la cabeza", se lo tendría que borrar de todas formas.

Seguro que habrán hablado de esto al aprobar ese cambio y ahí se habrá explicado por qué haría falta, pero no encuentro ese debate. Wikipedia:Información de soporte enciclopédico tiene una redacción demasiado caótica y no dice realmente nada nuevo. Mezcla una parte aprobada con otra propuesta, y aunque aclara las cosas que no van en los artículos (aunque redundante con WP:NO, o sea nada nuevo), es más bien una guía de cuándo forkear el contenido a otra página sin justificar por qué tiene que ser a un espacio de nombres distinto.

La votación fue en Wikipedia:Votaciones/2007/Información de soporte enciclopédico, pero ahí solamente hay firmas, la página de discusión está vacía. O sea que el debate no se hizo ahí.

Así que pregunto, qué utilidad tiene el espacio de nombres Anexo respecto de usar siempre el principal? Belgrano (discusión) 01:39 17 oct 2008 (UTC)

La teoría no concuerda con la práctica. La teoría es que es un espacio como los apéndices de las enciclopedias como suelen ir, demografía de países, producto interno bruto, longitudes de ríos, etc. Al menos así lo entiendo yo, como tablas de información que no pertenecen a un artículo en sí (por ejemplo, la tabla de los desiertos más grandes por extensión que complementa a varios artículos sobre desiertos específicos) o la lista de los 500 episodios de los simpson (que es demasiado para incluirla en el artículo).

En sí, el árbol genealógico de los Habsburgo no es un artículo por si mismo, por eso es un apéndice, un anexo. Ahora bien, esa es la teoría. La práctica es que Anexo = espacio de nombres de lista. Ya deberíamos empezar a podar ese espacio de nombres (quitar anexos que no son en-ci-clo-pé-di-cos) -- m:drini 01:50 17 oct 2008 (UTC)

Ambigues (Su lengua)

Hola:

Soy Usuario:Ambigues y estamos trabajando en lo que nuestro grupo llama Proyecto Pijao que no es otra cosa que la recopilación y revisión bibliográfica de unos pueblos americanos celebres por los discursos de Fray Pedro Simon. El asunto que me trae con alguna pena por que me abruman ustedes con el uso de esta Wiki. No es estar en contra de sus políticas que además deseo cumplir por que me parece maravilloso lo que aquí pasa. Algún biblio. Que no conocía con el argumento de ensayo borro de golpe nuestro trabajo. Dice el que estamos lanzando una teoría o algo así que no comprendo. El asunto es que sobre la teoría de la población de America aceptadas en el mundo como un axioma y aplicando esto a el lenguaje seguimos hitos de lenguaje que confirman la ruta ya aceptada con toponimias. Deseo que alguien con interés revise esta situación para no quedar depronto en la observación parcial de solo un bibliotecario.

Usuario:Ambigues.

Hola: Soy Usuario:Tuamo, yo y algunos de vuestros amigos, trabajamos como lo sabéis sobre los Pijaos, tenéis que comprender que no tenemos mayor experiencia los métodos de revalidar y/o censurar, pero creemos no debéis permitir que sea al antojo de uno solo de vosotros. Dejando el sin sabor, que comprendéis, al no saber bajo que parámetro (subjetivo) se tomo la decisión y que con el borrado no permitáis, que algunos otros de vosotros, encentréis otra o la misma interpretación, pero sometida a la revisión democrática de varios de vosotros con juicios en contra o a favor Un saludo a todos ustedes.

Usuario:Tuamo.

Y ademas borro la imagen como en una accion inquisidoraUsuario:Tuamo..

Muchachos: Wikipedia es una enciclopedia, no un lugar para publicar ensayos ni comentarios personales. Les sugiero lean detenidamente WP:NO, WP:FP, y expongan aquí sus dudas al respecto, para intentar aclararlas (y por qué no, procurar mejorar la información de los enlaces). Muchos saludos, Farisori [mensajes] 03:49 9 oct 2008 (UTC)

He recorrido superficialmente los artículos generados por Tuamo (disc. · contr. · bloq.), Ambigues (disc. · contr. · bloq.) y 200.21.172.250 (disc. · contr. · bloq.). Por desconocimiento del detalle, no puedo opinar sobre la cuestión histórica plantada en ellos, aunque sí sobre la cuestiones lingüísticas. Me permito hacer algunas observaciones de peso:

• La redacción de algunos artículos está marcada por una evidente falta de neutralidad: como muestra, véase "una persecución con mezquinos fines y justificada por una inquisidora casta de religiosos, que para facilitar la genocida misión de los conquistadores" en Mohán Tolima;
• Se nota un considerable descuido ortográfico y estilístico; ello no necesariamente dice algo contra la veracidad de la información, pero siempre enciende alguna alarma;
• Buena parte de la redacción es meramente especulativa, basada en referencia fragmentaria (si la hay); algunas atribuciones son más que dudosas (por ejemplo, señalar a los pijao con certeza como una etnia caribe, cuando no existe evidencia lingúistica alguna que apoye tal afirmación);
• Las especulaciones lingúisticas parecen totalmente traídas de los pelos (véase por ejemplo Ambigues ( El Lenguaje) En el intento de generalizar una supuesta desinencia ima común a varias lenguas originarias de América, los autores meaclan familias con enorme distancia lingüística entre sí. Mezclar una lengua penutiana como la yakima, con una algonquina como la cree, con la caribe, con una inclasificable (por falta de datos léxicos) como la pijao (aunque algunos autores como Constenla Umaña sospechan alguna traza caribe, cfr Adelaar, Willem F. H. y Pieter Muysken, The Languages of the Andes, Cambridge: Cambridge University Press, 2004, p. 53), con una aislada como la mapudungun demuestra descuido metodológico o, directamente, falta de método científico.

Por las razones apuntadas, sugiero observar con atención el desarrollo de estos artículos, que podrían en algún caso rozar la fuente primaria. Cinabrium (discusión) 05:51 9 oct 2008 (UTC)

Postdata: recurriendo al amigo Google (que no es, indudablemente, fuente irrefutable, pero siempre ayuda) descubro que ambigues no aparece por ningún lado como referencia a una etnia, salvo en esta Wikipedia y sus espejos. ¿Tienen los autores de estos artículos alguna explicación sobre este fenómeno? Cinabrium (discusión) 06:07 9 oct 2008 (UTC)

¿Mohán Tolima era una sacerdotisa? Yo había leido sobre el mohán de Tolima, un personaje mítico. Espero las fuentes del artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:15 9 oct 2008 (UTC)

Por lo menos el artículo sobre Ambigues ( El Lenguaje) es fuente primaria. El pijao desapareció antes que pudiera ser estudiado sistemáticamente y las inferencias que se hacen sobre la supuesta desinencia -ima son inverosímiles. Por ejemplo, el caso sobre Col-ima es una mala lectura del topónimo náhuatl, que en realidad es Colliman donde el locativo no es -ima, sino -man; ni qué decir de la supuesta relación con la lengua inuit, que corresponde a los pueblos que llegaron en la última oleada migratoria de Asia a América y definitivamente no podían compartir un origen étnico con los habitantes del trópico. Ya he solicitado borrado rápido por fuente primaria. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 13:48 9 oct 2008 (UTC)

Yavidaxiu, comparto tu argumento, aunque prefería darle un pequeño margen temporal a los autores para que se expliquen. Agrego que según las fuentes más respetables (vid. Fabre, Alain, Diccionario etnolignüístico y guía bibliográfica de los pueblos indígenas sudamericanos, disponible en http://butler.cc.tut.fi/~fabre/BookInternetVersio/Dic=Pijao.pdf ), el pijao es una lengua aislada. La tesis de la inclusión del pijao dentro del tronco caribe, defendida por Rivet (Rivet, Paul "La influencia karib en Colombia", Revista del Instituto Nacional de Etnología 1/1:55-93; 283-295, 1943) y aceptada por Loukotka (Loukotka, Čestmir, Classification of South American Indian languages, editado por J. Wilbert, Los Angeles: UCLA, Latin American Center, 1968), fue demostrada errónea por Durbin & Seijas (Durbin, Marshall y Haydée Seijas, "A note on Panche, Pijao, Pantagora (Palenque), Colima and Muzo" en International Journal of American Linguistics 39:47-51, 1973). Deberían eliminarse también los textos similares en otros artículos en que han intervenido estos autores. He agregado también un {{referencias}} al artículo Pijao, fuertemente modificado por estos autores, que le han incorporado un número de afirmaciones cuando menos dudosas englobando bajo esa denominación no solamente a la etnia pijao sino también a panches (una etnia del grupo lingüístico carib), quimbayas (estos últimos desaparecieron hacia el siglo X), yaguas, etc. Cinabrium (discusión) 15:13 9 oct 2008 (UTC)

Solo quiero decir sin molestar:

1.- Entonces que deberé retirar de las paginas la lengua Karibe que estos pueblos hablaban y decir según sugieren que no tenían ninguna lengua aceptada.

2. No son referencias validas las Citas del cronista Simon sobre estas gentes.

3. No es aceptada la reorganización de estos textos “dudosamente referenciados” que han sido tomados de los que están a luz pública y aceptados en: http://butler.cc.tut.fi/~fabre/BookInternetVersio/Dic=Pijao.pdf

4. No es valida la reconstrucción histórica referenciada de un pueblo prehispánico.

5. Y no es neutral escribir las conductas que durante la conquista practicaron los españoles.

Tendremos desconocimiento de cómo referenciar en este portal. Somos novatos y aprendemos rápido, solo estamos pidiendo nos dejen terminar en la planilla desarrollo y que comprendan las dificultades para introducir los textos en las planillas correctas no somos desarrolladores Web

Un saludo a todo y pido comprensión.

Ambigues (discusión) 17:07 9 oct 2008 (UTC)

Ambigues,

Me parece que no nos estamos entendiendo, así que en primer lugar respetuosamente le recomiendo que lea nuestras políticas sobre fuentes primarias y verificabilidad. Encontrará entre los editores de esta Wikipedia una cantidad abrumadora de gente de buena voluntad dispuesta a ayudarlo, si lo que pretende es construir artículos enciclopédicos. Respecto de lo que pregunta:

1. Si alguna fuente lingüística sostiene que la lengua hablada por esta etnia es del tronco caribe, consígnelo citando la fuente (puede ver aquí como incluir las referencias). Convendrá también, ahora que lo sabe, consignar que investigaciones lingüísticas más modernas, como las de Fabre o Durbin y Seijas citadas más arriba, rechazan esa hipótesis, y que Adelaar (cit.) señala que la lengua es inclasificable por falta de material remanente. Ignoro si la teoría de unicidad de las desinencias ima es suya propia (en cuyo caso es absolutamente respetable, pero inadmisible en WP por nuestra regla contra la investigación original) o proviene de alguna fuente publicada, y si esta fuente es una autoridad lingüística (lo que sería rarísimo por razones de método pues, con perdón, mezcla jamón y velocidad), en cuyo caso resulta pertinente incluir la debida cita.

2. Las citas de los cronistas (Fray Pedro Simón y Antonio de Herrera) son desde luego útiles como referencias. No está allí el defecto de lo que ha escrito, sino en entremezclar estas referencias con construcciones puramente especulativas o con errores categóricos. Permítame señalarle, a título de ejemplo, que Ud. sostiene que los pijaos cultivaban caña de azúcar, cuando es notorio que el Saccharum officinale fue introducido en América solo después de la conquista.

3. No encuentro en lo que han escrito Ud. y sus colegas referencia alguna a las obras citadas en el texto de Fabre que menciona (y que, sorprendentemente, menciona solo después de que yo lo haya hecho). Si las hubiera, consígnelas debidamente; pero, una vez más, no construya hipótesis originales pretendiendo hacer decir al autor lo que él no dijo.

4. La reconstrucción de la historia de un pueblo, cuando es trabajo original, está fuera de los límites de esta Wikipedia. Pero el trabajo investigativo de consignar las opiniones y los hallazgos de las diversas fuentes es la materia misma de la que esta obra está hecha.

5. Describir con neutradlidad implica descartar el uso pirotécnico de adjetivos, y reflejar lo que las fuentes dicen. Por supuesto que estas conductas deben ser reflejadas, pero no como opiniones de barricada sino exponiendo los hechos y referenciándolos debidamente. No es lo mismo decir que "los invasores sedientos de oro y alentados por fanáticos religiosos exterminaron a estos pobres inocentes" que "Fulano en 'Tal obra' sostiene que el motivo principal de la reducción catastrófica del número de individuos de la etnia tal se debió a la ambición de los conquistadores; Mengano en 'Esta otra obra' señala una reducción del 60% en la población de la región entre 1512 y 1535, postura que es rebatida Perengano en 'Su libro'". WP respeta la inteligencia del lector: le da información para que pueda extraer sus propias conclusiones.

Adicionalmente, siguen unas cuantas cuestiones abiertas. Algunas de ellas: ¿Por qué no encontramos referencias a Ambigues en la literatura? ¿En que fuentes se basa la idea de una confederación pijao que incluye a otras etnias? ¿Qué referencias y evidencia histórica hay sobre la moh'an Tolima? Tal como le he dicho, encontrará aquí editores dispuestos a ayudarlo en sus respectivas áreas de experiencia para construir más y mejores artículos; pero, por favor, no use Wikipedia como plataforma para sus hipótesis originales. Cinabrium (discusión) 19:04 9 oct 2008 (UTC)

Hola:

Nos parece necesario agradecer en esta café a quienes de algún modo colaboraron en la discusión, que al final nos permite continuar con Ambigues (Su Lengua) y a quienes no defraudaremos, con las referencias exigidas. Recomiendo que verifiquen lo de la Caña de azúcar, por si es cierto lo que Usuario Discusión:Cinabrium, tienen en sus paginas un error garrafal como el que tenían en Tabaco y Lalo el Cura (Borado) corrigió gentil mente. Agrego además que las etnias en América tienen un linaje común y no aparecen en regiones como generaciones espontáneas. Y esta idea de linaje emparenta indiscutiblemente todas las etnias americanas. Tuamo (discusión) 02:51 15 oct 2008 (UTC)

Las empareja entre ellas y con el resto de etnias del mundo, efectivamente, todas pertenencen a la especie homo sapiens. Pero no es ese el criterio seguido por la comunidad científica para hablar de linajes comunes salvo, claro está, que Vds. presenten fuentes fiables que apoyen esa afirmación. Respecto a la caña de azúcar, verificado: sin ir más lejos tienen Vds. la noticia de que la introdujo Colón en su segundo viaje aquí, en este otro trabajo cuentan que eran esquejes originarios de Canarias y en la página 40 de Reales fábricas de aguardiente de caña en el nuevo Reino de Granada: Arquitectura industrial del S. XVIII de Felipe González Mora (ISBN 958-683-440-9) están reseñadas ambas cosas, fecha y origen. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:38 15 oct 2008 (UTC)

Hola a Todos:

La polémica generada por este artículo, en lugar de desanimarnos nos ha hecho mejores y para aclarar lo que se discutió debemos entonces agregar. Que no es política de Wiki ser quien juzgue si una teoría es: antigua, errada o inverosímil y no es el trabajo de los bibliotecarios, juzgar teorías escritas por otros (Para eso están otros espacios ustedes lo advierten en sus políticas), entiendo que el soporte en este sitio web se basa en el desarrollo de textos que tengan una fuente verificable (Esta es la política). Las afirmaciones hechas en esta página están todas tomadas de una fuente verificable y se están registrando como citas de libro textuales todas de:

• {{Cita libro

| apellidos = Ramirez Sendoya | nombre = Pedro Jose | enlaceautor = | título = Diccionario Indio del Gran Tolima | año = 1952 | publicación = Editorial Minerva LTDA | id = R498.6 R15d 19 ed. (Biblioteca Luis Angel Arango)http://www.lablaa.org/bibliotecavirtual.htm

Quisiéramos que se dejara de argumentar sobre esto, como lo pretenden, con opiniones personales o contra teorías sustentadas en fuentes verificables. Respondiendo a Farisori como notara no es un texto personal. A Cinabrium le indicamos, que no es nuestra especulación, sino el pensamiento de un texto elaborado en 1952 y no traemos nada de los pelos, esto lo hace el autor del libro, como lo observara en el articulo. (Y no es política wikki comprobar o no teorías) A Yavidaxiu'u. y Mercedes (Gusgus) los orígenes étnicos están sustentados en fuentes de 2008 expresados en la Web por otros autores, no es nuestra afirmación. Con esto pedimos entonces se nos retire las banderas de fuente primaria y referencias de publicaciones acreditadas (así no compartan esas teorías)

Un saludo cordial y gracias por hacernos mejores. Ambigues (discusión) 12:00 16 oct 2008 (UTC)

Borrar sin excusa y oportunida a novatos.

No queremos parecer reiterativos pero mencionaremos algunos hechos ocurridos que nos inquietan y afectan las políticas que tantas veces nos han enviado a leer, pero parecen no cumplirse y por si solas hablan mal de las conductas de algunos Bibliotecarios y/o Burócratas y como en otra ocasión repetí (Y fui sancionado) y espero no se me sancione de nuevo por decirlo. Encontramos respuestas muy rápidas para la eliminación de artículos. (Sin dejar cargar la información) Esto nos ocurrió con Cacica de Kimba-ana Calarca, Cacica de Tama-ana Gaitana y Ambigues (su Lengua), que Taichi gentilmente nos regreso y nos ascendió al rango de Idioma lo cual no pretendíamos pero agradecemos. La cuestión es, si se actúan de manera tan rápida para borrar las páginas y no premien cargar las fuentes de verificabilidad negando la posibilidad a muchos y a nosotros de presentar textos escritos hace 60 años, que además tildan de “fuente primaria”. Solo preguntamos por que estos bibliotecarios, que repetimos, en ocasiones solo sustentan “sus opiniones personales” (que no es la política Wikki) un poder ganado por tiempo en la fundación y creemos participando en competencias por ganar puntos y así “aumentar sus herramientas”, por que entonces no actúan de la misma manera (Gran velocidad) para retirar las banderas después de cumplir con el requisito de verificabilidad. (Es una política de la Fundación, la wikki en español no es la excepción.) Y pedimos de nuevo el retiro de las banderas en nuestro proyecto. Esperamos que en el futuro se tomen el mismo tiempo que hoy se toman para el retiro de dichas bandera para los borrados de los nuevos artículos si la causa de la demora en los retiros es para comprobar la verdad de las fuentes, demoren los borrados de artículos también. No queremos ser molestos con los bibliotecarios y sabemos que son muchos los que no cometen tales errores y son cuidadosos en sus intervenciones. Espero no se me sancione de nuevo por opinar en este espacio, hecho para opinar. Ambigues (discusión) 13:42 17 oct 2008 (UTC)

El artículo Idioma ambigues todavía cuenta con el cartelito de fuente primaria, porque tal y como esta redactado a ver quien es el guapo que se pone a leerlo. Organicenlo un poco, amplienlo y veran que rápido alguien toma en cuenta sus peticiones sin que tengan que venir en cada momento a quejarse al café. -=BigSus=- (Comentarios) 14:07 17 oct 2008 (UTC)

En el artículo Idioma ambigues se dicen cosas como que la distribución de la terminación -ka en topónimos como Mala-ca, Molu-cas, Isla de Pas-cua, Oaxa-ca,... responde a una migración paleolítica, permitiendo trazar la ruta. No soy lingüista, pero es evidente lo ridículo de la afirmación para la isla de Pascua (ver Isla de Pascua#Denominación), y muy sorprendente para Oaxaca. Más adelante, la terminación caribe -ima se relaciona con Colima (México), lo cual ya asusta, pero también con Hiroshima (?). Continúa el rosario de despropósitos relacionando los prefijos caribes Hua-Wua-Gua con el inglés water (Hua-ter) y el latín Aqua (A-Hua) (el diccionario etimológico de Skeat no registra esta relación entre water y aqua, seguramente porque ignora la migración paleolítica de los prefijos), insinuando que el ambugues Wua-ka (agua como elemento esencial) está emparentado con water y aqua. Termina el artículo con el sonido -Ta, evidentemente común a todos los padres y madres (tata, bota, dada, papa). Todas estas curiosidades etimológicas se desgranan aleatoriamente a lo largo del texto, sugiriendo que guardan alguna relación con un idioma llamado ambigues.

No dudo que todo eso esté realmente escrito en la fuente citada, el libro de Pedro José Ramírez Sendoya, que sólo existe para google en la página de la biblioteca Luis Ángel Arango, pero creo que para aceptar afirmaciones como las de Oaxaca, la isla de Pascua, Hiroshima, water y agua deberíamos requerir varias referencias (yo diría que muchas). El hecho de que alguien, alguna vez, haya escrito esas cosas en un libro no lo convierte en una referencia fiable.

Sugiero que otros usuarios se tomen la molestia de leer Idioma ambigues, y declaren aquí si comparten mi opinión de que contiene afirmaciones muy probablemente erróneas, y carece de todo contexto. No sé si estaré equivocado, pero si no lo estoy creo que deberíamos pedirle al bibliotecario de turno que nos haga el favor de borrarlo de inmediato. Wikipedia no debe mantener tan exóticas afirmaciones durante tanto tiempo... ¡Ah! y si estoy equivocado, deberíamos incorporar estas relaciones entre palabras al ¿sabías que...? de la portada. Son muy adecuadas Vivero (discusión) 16:06 17 oct 2008 (UTC)

Hola:

Esa página es así en este instante, por que nos han obligado a colocar las referencias dentro de la página, para comprobar que son datos tomados de un texto. Si retiramos esos adefesios que usted menciona y nos obligan a colocar, entonce seremos de nuevo fuente primaria, que hacemos??????. Ambigues (discusión) 15:30 17 oct 2008 (UTC)

Las referencias se indican poniendo: "El lenguaje tiene como origen el XX.<ref>Libro de fulanito, pág 2</ref>" He cambiado una referencia en su texto a modo de ejemplo. Al incluir los refs, el texto que contienen aparece a pie de página, dando verificabilidad a la frase que acompaña pero sin estorbar en la lectura. -=BigSus=- (Comentarios) 15:45 17 oct 2008 (UTC)

Leyendo ligeramente el artículo...mmh...pienso que las teorías son muy muy descabelladas. Basta dar una vuelta a Oaxaca#Toponimia, para descartar las afirmaciones de Pedro José Ramírez Sendoya; Suena como la teoría de Servando Teresa de Mier que decía que México=Mecsi=Mesías. Presumiendo buena fé, supongo que la bibliografía referenciada existe y recordando Wikipedia:No morder a los novatos..mi pregunta es: ¿Quién es o quién fue Pedro José Ramírez Sendoya?. Hay que recordar que Charles Étienne Brasseur de Bourbourg (Quatre lettres sur le Mexique) afirmaba que las culturas mesoamericanas provenían de la Atlántida o Edward King, Vizconde de Kingsborough(Antiquities of Mexico) afirmaba que los mayas eran una de las 10 tribus perdidas de Israel. Si ese fuera el caso habría que plantear primero quién fue Ramírez Sendoya y dar un giro al artículo. Pero si Ramírez Sendoya es el equivalente al contemporáneo Dr. José Argüelles con sus personales interpretaciones al calendario maya...bueno...sencillamente...bueno...entonces debemos explicar al Usuario:Ambigues que Wikipedia no puede albergar teorías que no tengan una base ortodoxamente más científica y que Wikipedia requiere de fuentes fiables y bien reputadas. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:37 17 oct 2008 (UTC)

Era demasiado: lo borré. Si quieren, pueden empezar de nuevo el artículo, pero esta vez contrastando fuentes (no basta que un libro X lo diga contradiciendo todo lo conocido). Si ese señor dice que las terminaciones de palabras son ideogramas, lean qué es un ideograma; si dice que Talca (de tralka, "trueno") y Oaxaca (de Huáxyacac, "en la punta de los huajes") comparten el elemento -ka, lean otras obras que expliquen la toponimia americana y qué gentes habitaban y cuáles eran sus lenguas; si la obrita no coincide con nada de lo que se conozca y no aporta ninguna prueba, tal vez que la obrita es una invención. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:31 17 oct 2008 (UTC)

El asunto Cazenave que me trae de cabeza

Hace año y medio que diversos usuarios, concretamente los cinco siguientes:

1. Astralweb
2. LeonaAndrea
3. Newager
4. Lonuestro
5. Avezenar

están escribiendo artículos sobre Guillermo Cazenave y toda su familia hasta su bis-tatarabuelo (no exagero, hay uno que es su antepasado en cinco generaciones) así como todas sus obras musicales y ningún tema que no esté relacionado con los Cazenave. Concretamente el nick de Astralweb hace referencia a un portal web que es suyo, aunque hace meses que dejó de editar (probablemente porque la autopromoción era demasiado obvia). Asimismo, también han colaborado numerosas IPs, con direcciones 86.76.x.x, 86.77.x.x, 77.193.x.x, 77.199.x.x, 86.70.x.x y algunas más, aunque no las he estudiado con tanto detenimiento, ya que podrían ser dinámicas.

La lista de artículos es la siguiente:

1. Guillermo Cazenave
2. Pedro Bernardino Cazenave, abuelo de Guillermo
3. Carlos Cazenave, el padre
4. Antonio Giménez, bisnieto materno
5. Cornelio Olivencia, bis-tatarabuelo materno
6. Marcelo Cazenave, hermanísimo
7. Carlos Giménez Morón, tío-abuelo
8. Contando Lejanos Tiempos
9. Un Espacio Más
10. Dos Espacios Más
11. Demos Le, estos cuatro últimos son discos suyos.

Algunos de estos artículos fueron borrados y creados poco después, hay alguno que tiene ¡hasta 64 ediciones borradas! Eso sí, no busquéis artículos creados o editados por estos usuarios y que no tengan que ver con la ilustrísima familia Cazenave, porque no los hay.

Ante todo esto, que veo como un spam descarado, estoy en un tris de ir y borrar cada uno de los artículos que tienen que ver con esta familia (es llegar y darme un subidón de wikiestrés, no tengo remedio). Como durante las "redadas" de 2007 contra Astralweb yo estuve de Wikivacaciones y hace bastante poco que ando liado con este caso, tampoco quiero cometer una barbaridad sin conocer la opinión de la comunidad sobre este caso. Por ahora he puesto avisos de autopromoción o de irrelevancia en diversos artículos, he dado un aviso a Avezenar de que sus contribuciones podrían ser consideradas autopromoción, le he informado de los indicios que tengo de que así es; y he recibido una respuesta suya que se puede leer en mi página de discusión. Así pues, a eso de las 10 de la noche (hora peninsular española, es decir, 6 horas después de escribir esto) estaré en el canal IRC por si se habla del tema. Saludos. Sabbut (めーる) 14:05 20 oct 2008 (UTC)

Puedes recibir apoyo exponiendo el tema en Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas/Alertas. Con ello alertas a los patrulleros de páginas nuevas para que pongan ojo con estos artículos y estos usuarios. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 14:22 20 oct 2008 (UTC)

Increíble. He colocado el cartel de irrelevante en unos pocos de ellos; la sintaxis y la redacción son en general muy mejorables, no guardan en su mayoría el manual de estilo, incumplen WP:VER cuando no siembran la duda de vulnerar WP:FP....--Marctaltor (discusión) 22:17 20 oct 2008 (UTC)

Otro usuario nuevo ha restaurado el artículo de Guillermo Cazenave en su primera y única contribución. Acabo de borrar y proteger el artículo durante un mes. Sabbut (めーる) 08:57 21 oct 2008 (UTC)

No me extraña que tengas wikiestrés... ¡Madre del Verbo Divino! Macarrones (mensajes) 09:14 21 oct 2008 (UTC)

He mirado varios de esos artículos y yo les pondría varios de ellos {{destruir|irrelevante}} directamente. Saludos, Elisardojm (discusión) 09:26 21 oct 2008 (UTC)

He solicitado una verificación del usuario. Propongo borrar todas sus colaboraciones en cuanto se compruebe la relación, y, en todo caso, eliminar todo lo evidentemente irrelevante de inmediato. Del peculiar perfil dejado por el autor en la página de Sabbut (disc. · contr. · bloq.) (ver) deduzco que estamos ante un caso de spam genealógico, y ya sabemos cómo acaban estas cosas: consumiendo recursos y embrollándolo todo. Amadís (discusión) 06:31 22 oct 2008 (UTC)

Wikipedia no está censurada

Este principio de Wikipedia, lo teníamos en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, como la inglesa (en:Wikipedia:NOT#CENSORED), hasta que hace año y medio, Tano4595 lo retiró al considerar que no tenía relación directa. Posiblemente Wikipedia:Lo que Wikipedia no es no sea el mejor lugar para ponerlo, pero el caso es en estos momentos no está en ningún sitio, si bien hay una pequeña reseña en Wikipedia:Aviso de contenido.

¿Lo reañadimos/reescribimos? ¿En Wikipedia:Lo que Wikipedia no es o en otra página?

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 10:28 13 oct 2008 (UTC)

Podría ir a Wikipedia:Políticas. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:19 13 oct 2008 (UTC)

Sin duda, en Wikipedia:Aviso de contenido Sanbec ✍ 14:38 13 oct 2008 (UTC)

A mí me parece que , además del aviso de contenido, debe ir en WP:NO. Es una de las características más definitorias de "lo que wikipedia no es". -- m:drini 15:03 13 oct 2008 (UTC)

Exacto, que wikipedia no censura parece a priori un texto a re incluir. Alakasam 15:36 13 oct 2008 (UTC)

Probablemente únicamente baste con cambiar la redacción del contenido: en lugar de decir "Wikipedia no censura", decir que "Wikipedia no es un mecanismo censurador".. y punto :P Farisori [mensajes] 18:18 13 oct 2008 (UTC)

Hay una sutileza, Farisori. El sentido de "Wikipedia no está censurada" es que permitimos en principio artículos sobre cualquier tema (siempre y cuando se traten de forma enciclopédica). Por ello tenemos artículos de estrellas porno, aplastamientos por elefantes, etc. que no son "temas apropiados" para su inclusión en una enciclopedia tradicional. Decir que "no es un mecanismo censurador" es cambiar completamente el enfoque de la frase (moviendo el énfasis al proceso y la comunidad en vez del significado original referido a los temas que tratamos). -- m:drini 14:26 14 oct 2008 (UTC)

Comprendo: entonces algo como "Wikipedia no es una enciclopedia que censura...", lo sigo sólo con la idea de buscar una solución artificial por si a alguien le molesta restaurarlo así como estaba... por mí que lo agreguen y ya ;) Farisori [mensajes] 11:53 15 oct 2008 (UTC)

Esta última propuesta me parece más razonable xD RedTony (⇨ ✉) 16:06 22 oct 2008 (UTC)

¿Decir que Carlo Giuliani fue asesinado no es neutral?

Vengo aquí por el artículo sobre Carlo Giuliani, que está trayendo bastantes problemas desde hace bastante tiempo, como puede verse en su historial. La polémica viene por la parte de la introducción donde dice así: "El 20 de julio de 2001 ****** por un disparo efectuado por un carabinero en la Via Caffa de Génova", donde ****** es un término que oscila constantemente entre "fue asesinado", "fue muerto", "cayó abatido"... Mi opinión personal es que la mejor expresión es la de "fue asesinado", y las razones podéis leerlas en la página de discusión. Pero viendo que el tema no deja de causar conflictos, me gustaría que se discutiera entre todos cuál es la mejor redacción, haciendo una votación si es necesario, para determinar una redacción como válida y que no se repitan estos conflictos, o al menos si se repiten saber a qué atenernos. --83.36.248.156 (discusión) 00:19 24 oct 2008 (UTC)

El problema es porque hay algunos que sostienen que fue un asesinato, o sea con premeditación e intención deliberada, y otros (una sentencia judicial) que sostienen que la muerte por el disparo fue un accidente involuntario debido a una negligencia al disparar. Afirmar que "fue un asesinato" da por correcta a una de las versiones. Lo corregí poniendo que murió debido al disparo: tanto la visión de que se cometió un asesinato como la de que la bala rebotó o de que fue legítima defensa son coherentes con dicha afirmación, y se las detalla más adelante. Belgrano (discusión) 00:59 24 oct 2008 (UTC)

No hacen falta votaciones para dirimir una discusión tan obvia. He propuesto en el artículo que se siga el ejemplo de la versión italiana, que siendo el país donde sucedió todo podría ser donde se discutiera con más calor y tienen un artículo que sin ser brillante es muy correcto, equilibrado, presenta una versión extendida de los hechos, el auto de investigación, la desestimación, la postura de la familia y del acusado, apoyo por parte del movimiento no global (con una lista de canciones mucho menor). Wikipedia no expresa las opiniones de los editores ni juzga sobre los hechos, y los hechos son que una persona falleció o fué abatido por los disparos del carabinero. La insistencia en determinar si es una cosa u otra no es neutral, y mucho menos la insistencia en señalar el nombre del carabinero desde la intro (lo cual retiré, puesto que no fue condenado) y a lo largo de todo el artículo. Las únicas referencias aportadas son de webs autopublicadas simpatizantes del movimiento no global. ¿Es neutral utilizar sólamente fuentes de un sesgo? Te recomiendo que enriquezcas tus fuentes, y acudas a la Reppublica, como señalé en la discusión del artículo, para enterarte de cosas más interesantes, como que el recurso de la familia que ha sido aceptado por Estrasburgo o que el Partido Rifundazione Comunista ha conseguido ponerle su nombre a una de las salas de reuniones de su grupo en el senado italiano. El yihadismo, la sangre y el morbo fotográfico no son el contenido apropiado para una enciclopedia. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:23 24 oct 2008 (UTC)

Prefiero la version de la wiki en ingles. Mas consisa, no toma posiciones "partidistas" pero deja claro que "algo curioso" sucedio, no tanto en la accion del carabinieri (parece probable que los ocupantes del vehiculo estaban -muy entendiblemente- asustados por sus vidas y el que disparo posiblemente actuo en lo que vio como defensa propia cuando lo hizo) sino en la decision judicial. A proposito: los hechos no estan claros, no es correcto afirma que los "hechos son que una persona falleció o fué abatido por los disparos del carabinero." De acuerdo a los paramedicos que atendieron a Guiliani, su corazon todavia estaba funcionando cuando ellos lo trataron de ayudar. Eso llama atencion a la posible consecuencia que tuvo en su muerte el doble paso del vehiculo policial sobre su cuerpo (el que, para alejarse de los manifestantes se deberia haberse movido en otra direccion) . Ser objetivo y neutral no quiere decir que solo se acepta la version oficial de hechos cuestionables, especialmente cuando tal version oficial es tan evidentemente tendenciosa. De otra manera, nos veriamos obligados a aceptar lo que cualquier oficial de gobierno en cualquier parte adusca como justificacion de sus abusos.

Para resumir: la palabra "asesinato" no esta justificada. Tampoco lo esta el que la muerte del manifestante fue solo el resultado un accidente o accion legalmente justificable. Es correcto afirmar que las decisiones judiciales en el caso han sido controversiales, cuestionables e insuficientes, en que, por lo menos, cerraron avenidas de investigacion que no permiten aclarar que fue exactamente lo que sucedio y porque. (conviene notar que el mismo oficial que disparo afirma que a el lo usaron como chivo espiatorio para cubrir lo que otro hizo. Aparentemente el calibre de la bala que recobraron de Giuliani no es el de las armas oficiales de la policia) Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:41 24 oct 2008 (UTC)

La he leído por encima, y sigo prefiriendo, al menos en estructura, la italiana. Coincido contigo en que no hay que centrarse en la teoría oficial, muy discutible y discutida. Creo que la postura de los padres, el hecho de que la madre fuera elegida senadora para poder pedir la investigación, el que hayan aceptado su recurso en Estrasburgo, lo justifican. Y la postura o declaraciones del carabiniero también, sobretodo si es posible que sea un chivo expiatiorio y fue expulsado de la policía. Las reacciones del movimiento y pensadores antiglobalización también son importantes. Esos pueden ser los tres puntos de vista principales que contradicen el oficial. Pero bien referenciado todo. Éste es el tipo de artículo que puede hacer mucho bien si se trata con escrupulosidad sobretodo en las fuentes, o mucho mal si se basa en datos y teorías no respaldadas. Es la diferencia entre demostrar irregularidades y agitar a las masas con palabras resonantes. Yo opto por lo primero. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:22 25 oct 2008 (UTC)

En sí lo que queda claro es que el disparo fue en defensa propia -es lo que ha quedado comprobado en sentencia y creo que no existen voces muy fuertes contrarias a ese hecho (considerando que la wiki no es una gaceta judicial), bastante obvio por cierto. El problema es como bien anotas lo que pasó luego del disparo. Nihilo (discusión) 00:29 25 oct 2008 (UTC)

El hecho que afecta a esta discusión es sobre la inclusión como única definición de los hechos la palabra asesinato. Creo que todos (menos la IP) coincidimos en que no es una forma neutral de presentar los hechos. En cuanto al caso en sí, propongo seguir la discusión en el artículo correspondiente. Seguro que podemos encontrar entre todos datos confiables sobre las distintas teorías que se investigan. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:01 25 oct 2008 (UTC)

Publicidad interna de wikiproyectos en artículos

Hola a todos: me imagino que casi todos habrán visto alguna vez en la página de discusión de un artículo alguna plantilla que utiliza {{WP}}, como por ejemplo, {{WP Nintendo}}. También hay otras más evolucionadas, que incluyen criterios de calidad, como {{WP Música}}. Creo que debemos esclarecer el objetivo de estas plantillas, y con ello restringir su uso y aclarar más su contenido.

A mi entender, estas plantillas se deberían poner únicamente en artículos que requieren de claras mejoras (ampliar esbozo, referencias, wikificación, ortografía y redacción, etc.) y luego quitarse, una vez que el artículo se considere satisfactorio; esto es, no necesariamente que sea bueno ni destacado, sino que alcance niveles como Nintendo, artículo que no posee ninguna plantilla de mantenimiento y se ve muy bien.

Pero aquí está el problema: ¿qué sentido tiene poner la plantilla {{WP Nintendo}} en cada discusión de los artículos de la categoría Categoría:Nintendo? En el caso del artículo Nintendo, la plantilla se puso hace más de un año, cuando el artículo de hecho no tenía plantillas de mantenimiento. Esto constituye spam interno, al igual que esto. Disculpen a los del wikiproyecto Nintendo, pero son sólo ejemplos: casi todos los proyectos pecan del mismo entuerto. Saludos, Farisori [mensajes] 14:02 17 oct 2008 (UTC)

Yo, para ser sincero, estoy muy de acuerdo con Farisori. Me parece muy discutible el que deba marcarse cada artículo con una pegatina (sobre todo porque ahí suele acabar el trabajo de ciertos wikiproyectos). Creo que da una imagen de propiedad que no conviene a la Wikipedia y que sólo es conveniente cuando se estátrabajando sobre los artículos, como sucede con la plantilla "en obras" o similares: ahí sí es útil para coordinar los esfuerzos y advertir al redactor ocasional de que se está trabajando sobre ello. Macarrones (mensajes) 14:17 17 oct 2008 (UTC)

Ya se había comentado, y el problema es que ciertos integrantes de unos pocos wikiproyectos sumamente exitosos son muy vocales al respecto (sin aceptar que son la excepción y no la norma). Es una especie de "marcar el territorio" (yo, wikiproyecto de <inserte tema hiperespecífico aquí> etiqueto artículos que considero "pertenecen" al wikiproyecto, aunque jamás los edite, pero identificados quedan, aunque el proyecto se abandone el mes que viene, pero al menos completamos la tarea de identificar nuestros artículos).

¿No funciona mejor una categoría (categoría:Wikipedia:Artículos a mejorar por el Wikiproyecto X) en vez de hacer el spam en tantas discusiones? -- m:drini 15:09 17 oct 2008 (UTC)

Y el argumento "en la plantilla identificamos mejor el estado y el avance del artículo". ¿no sería mejor hacer todo en un lugar central DENTRO de las subpáginas del wikiproyecto? Algo como PR:RP que hace su trabajo dentro de su mismo espacio (y además así queda 100% claro qué está haciendo el wikiproyecto, los aportes que tiene, queda evidente que es un proyecto activo). El problema es que ya no sabemos cuantos wikiproyectos no hicieron más que etiquetar discusiones, porque no suelen trabajar en sus propias páginas (las únicas ediciones que tienen son la gente que se añade a la lista de participantes y ya). -- m:drini 15:11 17 oct 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, el marcaje de territorio sin función específica es antienciclopédico. résped ¿sí? 16:02 17 oct 2008 (UTC)

Por mi también retiraba los anuncios. Las categorías junto con herramientas como esta son más utiles que el juego que puedan dar esos carteles. Además azulean las discusiones sin sentido. -=BigSus=- (Comentarios) 16:04 17 oct 2008 (UTC)

¿Y sustituirlo por Wikipedia:Contenido por wikiproyecto? Con eso se obtiene el mismo resultado, pero de forma elegante y no intrusiva en absoluto. Se eligen las categorías relacionadas con el PR, y un bot hace el resto. Saludos, Eric - Contact 16:06 17 oct 2008 (UTC) Cde por duplicado, ya se me adelantaron al mencionarlo :P PD: con la gran colección de plantillas para marcar defectos, creo que lasclasificaciones como ésta (mea culpa) sobran, sólo es cuestión de arreglar lo que indiquen las plantillas

Un wikiproyecto bien puede crear una subpágina PR:X/articulos listando en los que piensa trabajar "en un futuro", y crearse "pr:X/taller" para lo que se está trabajando actualmente. Después de todo ¿no el punto del wikiproyecto es trabajar organizadamente? Si sólo etiquetan y cada quien trabaja individualmente sin mayor contacto, realmente no es un wikiproyecto. Que se vea la organización, que se limpien las discusiones de spam, que trabajen en su propio espacio. -- m:drini 17:50 17 oct 2008 (UTC)

Creo que hacer una evolución hacia Wikipedia:Contenido por wikiproyecto sería bastante positivo. El trabajo de los wikiproyectos se vuelve más homogéneo, y deja de ser "intrusivo" en las discusiones de los artículos (muy de acuerdo con el uso de esa palabra). Concuerdo con drini (si no lo he malinterpretado) en que las plantillas WP son también útiles pero lamentablemente quedan al criterio subjetivo de los participantes de los wikiproyectos... y todos sabemos que éstos cuando mueren, sus participantes no se "retiran", sino que quedan sus nombres ahí, inactivos también. Por ello, yo sería drástico, pero paciente, en el sentido de ir de a poco eliminando estas plantillas WP, y junto con ello, ir instruyendo a los participantes de cada proyecto activo en este sistema del Wikipedia:Contenido por wikiproyecto. Por cierto, con respecto a las plantillas WP de los proyectos inactivos, ya pueden echar a correr sus bots para poder quitarlas de las discusiones, no? Salutes, Farisori [mensajes] 19:15 17 oct 2008 (UTC) De bots nada, no a menos que el bot pueda reconocer cuando sólo está la plantilla y poner un {{destruir}}. Que sino luego quedan miles de páginas de discusión vacías... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 19:31 17 oct 2008 (UTC)

Parece que es el turno del "integrante de un wikiproyecto sumamente exitoso muy vocal al respecto". Para empezar, el título de esta discusión predefine agresivamente una postura en detrimento de la otra. Hablar de "spam interno de wikiproyectos" es un completo contrasentido, dado que Wikipedia:Spam, o más exactamente el contenido forkeado a Wikipedia:Proselitismo, no establece nada que permita considerar este tema como "spam". Ni siquiera se puede considerar que se trate de una aplicación concreta que no se tificara por ser complicada o rebuscada. El "espíritu de la norma" es que cuando hay un debate, votación o consulta no se permite tratar de desbalancear sus resultados convocando a varios para que apoyen uno de los lados: un concepto legítimo pero completamente inaplicable al trabajo de los wikiproyectos. ¿O usan el término "spam" no en referencia a la política sino simplemente en forma despectiva?

Habiendo aclarado ese punto, pasemos al fondo del asunto: los wikiproyectos. Noté que la mayoría de los usuarios importantes tienen una opinión muy negativa de los wikiproyectos, y me imagino qué lo motiva: que no los necesitan. Yo mismo lo noté mientras avancé como wikipedista: cuando uno ya se sabe de sobra el tema del cual edita y los mecanismos del funcionamiento de wikipedia, la "comunidad" se siente como un lastre o un estorbo y uno simplemente se corta solo, porque sabe exactamente qué es lo que necesita cada artículo para mejorar. Pero no perdamos de vista que los usuarios que llegamos a ese nivel somos pocos para una enciclopedia del tamaño y extensión de wikipedia. La mayoría del trabajo sigue viniendo de muchos más que vienen por un tiempito, saben temas por la mitad y tienen dudas con la otra mitad, y/o entienden por encima las normas y criterios pero se les escapan los aspectos más refinados de aspectos tan propios del proyecto como la "neutralidad", el "estilo", las "fuentes" o cómo encontrar y detectar temas en donde ayudar pero que no sean sobre los monjes del nepal sino de los temas que a uno le interesan. Es para esos usuarios que existen los wikiproyectos, para que tengan un punto de apoyo desde donde orientarse.

La existencia de esas plantillas tiene por objeto ayudar a que esos usuarios sepan que existen los wikiproyectos y acudan a ellos cuando necesiten ayuda en cómo completar un artículo con algún detalle que no se sepan (tipo "¿Alguien sabe cuál fue el primer disco de tal estilo musical?", "¿Es cierto esto que dice acá?" o "¿Con qué partido se postuló tal tipo en tal año?") o cómo arreglar un artículo con plantilla de mantenimiento, o cómo preparar un artículo para bueno o destacado. Sí, es cierto, la plantilla básicamente tiene un propósito publicitario. Pero no es publicidad que trate de aprovechar a wikipedia distorsionando sus metas para emplearla como medio de difusión (la publicidad rechazada por Wikipedia:Spam), es publicidad que apunta específicamente a la mejora de wikipedia y su funcionamiento. ¿Qué se gana con impedirla? Un par de veces la cola de candidatos a artículos buenos se desbordaba y fui al Café a pedir ayuda, haciendo publicidad a ese sistema: ¿habría habido que revertirme y dejar que la cola se siguiera rebalsando?

Ahora, a los puntos discutibles

• Autoreferencia: lo serían si se las pusiera en el propio artículo. La página de discusión del artículo no es el artículo, es otro espacio de nombres destinado a la mejora de los artículos que tienen al lado.
• Que "marcan territorio": ¿Y en qué consiste exactamente el marcar territorio? En establecer un área como propia y arrogarse derechos o una autoridad dentro de esa área que no correspondieran. No hace falta preocuparse por eso: ya aclaré hace rato cómo son esas cosas en la sección "Lo que los wikiproyectos no son" de Wikipedia:Wikiproyectos/Procedimientos. Es mejor que atacar una faceta de un problema, es cortar el problema de raíz. Si alguien de algún wikiproyecto tratara de irse de mambo, tienen con qué ponerlo en su lugar.
• Que una lista sería mejor: No, es mejor una categoría. El contenido suele ser abierto, y no necesitan actualizarse si algún artículo es trasladado o borrado.
• Que "estorban". En absoluto. salvo alguna excepción ocasional que se corrige rápido, ninguna se pone en los artículos. El contenido enciclopédico permanece intacto, sin intrusión alguna.
• Que "azulean las discusiones": ¿Y cuál es el problema con eso? Tampoco se borran las páginas de discusión con alguna discusión legítima pero del 2005. Imaginar que una página de discusión existente implique que hay una discusión en curso era una asunción propia de los primeros tiempos de wikipedia, a esta altura del proyecto ya es completamente anticuada e inaplicable.
• Sustituirla con "Wikipedia:Contenido por wikiproyecto": Hay un problema básico, nadie sabe que esa página siquiera existe. Lo acabo de revisar, los únicos enlaces que se le hacen son de discusiones como esta misma o cosas parecidas. Un novato no la encontraría ni aunque la buscara. Solamente los usuarios más experimentados conocen su existencia, justamente los que ya no necesitan wikiproyectos que los ayuden. O sea que proponen mandarlo todo a una página inencontrable, y que a su manera el wikiproyecto sea también bastante inencontrable. Básicamente, barrerlos abajo de la alfombra. Obviamente, inaceptable. Belgrano (discusión) 03:20 18 oct 2008 (UTC)

Y qué tal si la hacemos funcionar???... digo, para eso estamos no?. Yo lo que creo que es que esas plantillas de wikiproyecto sirven sí y solo sí el artículo va a entrar en un proceso de mejora por el wikiproyecto (y aun así, no le veo demasiada utilidad)... patrullando he visto cómo se ponen de esas plantillas una tras otra cual si fuese un bot quien las pone, sin criterio ni beneficio. Yo me decanto por su retiro (alguna vez las usé y lo he dejado de hacer por convicción propia)... una lista es menos intrusiva y anda, que a veces se abusa del sistema poniéndolas en masa. {Net'ito} 05:53 18 oct 2008 (UTC)

Dado que el sistema es desconocido, habrá que darlo a conocer. La mejor forma, enlazarlo directamente en las páginas que hablan sobre cómo crear wikiproyectos y presentarlo como una parte integrante básica de los mismos, no como un curioso artefacto que existe y tal... Sigo sin ver que en realidad las plantillas deban estar ahí para que los novatos descubran los wikiproyectos; yo los descubrí mediante userboxes y menciones en discusiones de usuarios, principalmente, antes que viendo las discusiones. De hecho, me parece una manera muy ineficiente de publicitar (sin sentido negativo) los wikiproyectos. Un poco como lanzar miles de octavillas desde un avión y esperar a que alguien coja alguna, no sé si me explico... Creo que el novato va a encontrar los wikiproyectos a poco que interactúe con otros usuarios. Estoy seguro de que todos le hemos mencionado a alguno "ah, pues existe el PR:XX donde tratan de este tema que te gusta a tí" Claro, que los hiper-específicos no. Saludos, Eric - Contact 09:13 18 oct 2008 (UTC)

Belgrano: no quiero ponerme a discutir con nadie, sino por el contrario intentar llegar a un consenso entre todos; pero estimo que eres tú quien está hablando desde la subjetividad, y leyendo sólo lo que quiere leer: porque basta con ver mi página de discusión que pertenezco a varios wikiproyectos, ninguno de los cuales, por cierto, utiliza ese sistema (salvo el PR:PLANT, para el cual se ha explicitado el correcto uso de esa plantilla. Por otra parte, también dejé claro que la medida a tomar debería ser correctiva y no instantánea, pues estamos conscientes conque ese nuevo sistema se conoce bastante poco. Estoy de acuerdo con Eric en que debería comenzarse por indicarse en las instrucciones de creación de proyectos, y claro, ¿por qué no pensar en un Wikipedia:Modelo de wikiproyecto? un modelos quizá podría facilitar las cosas. Saludos, Farisori [mensajes] 15:58 18 oct 2008 (UTC)

A mi lo de las plantillas en la discusión me gusta —si se emplea de forma razonable—, pero puedo vivir sin ello.

Pero quisiera plantear el caso del PR:LGBT. Hace algún tiempo, en aras de la «corrección política» o la «igualdad» (mal entendida en mi opinión), se eliminaron todas las categorías de biografías LGBT, al igual que se hizo con el judaísmo. Es decir, todas las categorías que hubiesen servido para identificar a las biografías que son relevantes para el proyecto (sistema que se propone más arriba) fueron borradas (para muestra un botón).

Ahora se quieren borrar las plantillas (no sé si será casualidad).

De momento apuntamos los artículos creados en el PR, pero llevar un inventario de artículos relevantes para el proyecto en las páginas del Wikiproyecto no es factible. ¿Y lo próximo serán los Wikiproyectos mismos? Ya se han oído en este mismo café algunas voces a favor.

Evidentemente, todo esto perjudica a los Wikiproyectos más activos. Los que no están activos y hacen todo eso que se critica más arriba les da igual (entre otras cosas, porque pueden emplear el sistema de categorías). Así que sinceramente, da la impresión de que lo que molesta son «ciertos» proyectos (curiosamente maricones y judíos; ¿alguien más?), a los que se les va arrinconando para que vuelvan a «su sitio». Estoy seguro que no es esa la intención de los wikipedistas que discuten de todas estas cosas, pero ese es el efecto que consiguen.

Ecelan ✆ 16:47 19 oct 2008 (UTC)

No se trata de atacar ningún proyecto en concreto, sino una forma de trabajar. El ver los carteles me parece algo intrusivo, independientemente del proyecto. Para mí la tendencia sexual de una persona es irrelevante y ojalá lo sea para todos algún día. Los wikiproyectos pueden idear listas para trabajar, en las que los artículos entren, no tienen porqué trabajar solo con categorías. résped ¿sí? 17:18 19 oct 2008 (UTC)

El mismo trabajo para etiquetar, se puede hace para añadir a un lsitado. POr otro lado ¿han considerado usar categorías sin el gran cartel intrusivo? -- m:drini 17:23 19 oct 2008 (UTC)

ya se hizo una encuesta por este tema, y prevaleció la posición de permitir el uso libre de las plantillas de wikiproyectos. Una consulta similar tendría resultados parecidos, porque la situación respecto a este tema es la misma entonces que ahora (yo por lo menos no encuentro, leyendo esa discusión y considerando la situación actual, que haya factores nuevos que dejen obsoletas las opiniones emitidas entonces). Belgrano (discusión) 17:28 19 oct 2008 (UTC)

Estoy con Ecelan. Aparte de que lo de Contenidos por Wikiproyecto creo que no funciona muy bien (metió como LGBT el artículo del Ku Klux Clan, sin ir más lejos), la plantilla permite funcionalidades como la de revisión de artículos. Cansa muchísimo que este tema se repita cada cinco lunas, porque parece que se piensa que los wikiproyectos están vendiendo alguna clase de producto comercial, cuando lo que hacen es intentar coordinar el trabajo de varios wikipedistas en un área temática para beneficio de la enciclopedia. Es útil. No es 'marcar el territorio', porque los artículos no son de nadie. Y si a alguien le molesta que un novato coloque plantillas muy de seguido en artículos de la temática del wikiproyecto, lo que hay que hacer es que un bot se ocupe de estas tareas. Como en la Wikipedia en Inglés, donde esta clase de cosas ni se discuten. Es que estoy con Ecelan, lo que parece que hay son ganas de eliminar los wikiproyectos, u obligarles a manejarse de las maneras más complicadas por parte de usuarios que apenas participan o han participado activamente en alguno. Cansa mucho. Saludos Raystorm (Yes?) 18:28 19 oct 2008 (UTC)

Una pregunta, Ray: sabiendo que las listas del Contenidos por Wikiproyecto son hechas por un bot, ¿el hecho de que un bot ponga las plantillas de Wikiproyectos no generaría errores parecidos (siguiendo tu ejemplo, que ponga la plantilla del PR:LGBT en la discu de Ku Klux Klan)? Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 19:14 19 oct 2008 (UTC)

(conflicto de edición). Por favor Raystorm, qué manera de desvirtuar el tema: yo soy un férreo defensor de los wikiproyectos (basta recordar cómo he defendido el PR:PPN, con uñas y dientes). Remitámonos entonces a lo que expuse al inicio de este hilo: quitar las plantillas WP innecesarias. Para eso se requiere: 1. Esclarecer cuándo esta plantilla deja de ser necesaria (como en el caso de Nintendo), y 2. Informar de esto en algún lugar que esté al alcance de la mano. Porque insisto: esas plantillas, aunque a veces útiles, en otros casos están de más... sin ir más lejos: me parece completamente absurdo marcar con {{Proyecto LGBT}} todos los artículos de la Categoría:LGBT. ¿Cuál es la idea? Muchos saludos, Farisori [mensajes] 19:19 19 oct 2008 (UTC) Nota aparte: me volveré loco si alguien más se refiere a los Wikiproyectos con "WP" ¡Es PR! WP es el atajo para las páginas Wikipedia:, no Wikiproyecto:... ¬¬ Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 19:29 19 oct 2008 (UTC) Estimado: cuando digo plantillas WP, me refiero a aquellas que utilizan la plantilla {{WP}}... lo dejé contextualizado al inicio del hilo ;) ...ahora, que aparte de todo, el nombre de esta plantilla sea incorrecto, es otro problema (más) jojo saludos. Farisori [mensajes] 20:26 19 oct 2008 (UTC)

Las plantillas de "tipo WP" no se limitan a "hacer publicidad interna". No tengo nada en contra de ese cometido, pero no es el fundamental. Lo más importante que hacen es categorizar las discusiones en las que se insertan en la o las categorías de artículos del wikiproyecto. ¿Para qué? Pues para muchos motivos (o para nada, en función de la actividad real del wikiproyecto en cuestión). Entre esos motivos se puede mencionar rápidamente:

• Identificación de artículos para su mejora: ampliación, wikificación, referencias... (la única argumentada hasta ahora).
• Identificación de artículos para vigilancia y mantenimiento.
• Clasificación de artículos en función de distintos criterios: calidad, importancia, revisión por pares... (esto sólo las plantillas más "avanzadas" como {{WP Valladolid}} o {{WP Tolkien}}.
• Contabilizar artículos, totales y por clases.

Tanto las listas como Wikipedia:Contenido por wikiproyecto (que, dicho sea de paso, es una bendición para muchas cosas) tienen su utilidad (en PR:TK usamos las tres cosas) pero, mientras nadie me demuestre lo contrario, una buena categorización tiene claras ventajas sobre las listas mastodónticas e inactualizables, y sobre un listado de bot que no es capaz de identificar como un humano calidad ni importancia, si no tan solo cantidad y enlaces entrantes que no es lo mismo. Lo realmente potente, y así se lo he comentado ya a Emijrp (disc. · contr. · bloq.) es que el bot tomara los parámetros de las plantillas y los metiera en la lista de Contenido por wikiproyecto. Rondador (discusión) 14:40 20 oct 2008 (UTC)

Rondador: las últimas tres razones que das, a mí parecer, son funciones que no le competen a los wikiproyectos:

• Identificación de artículos para vigilancia y mantenimiento -> Si el artículo ya es satisfactorio, basta incluir en el proyecto una frase que diga "Se recomienda vigilar los artículos de la Categoría:Tokien, y mantenerte alerta de tu lista de seguimiento".
• Clasificación de artículos en función de distintos criterios -> las clasificaciones que en verdad interesan, y son reconocidas por toda la comunidad, son saber si el artículo es infraesbozo, miniesbozo, esbozo, bueno o destacado, etc.. que no requieren de un wikiproyecto para hacerse valer.
• Contabilizar artículos, totales y por clases -> para eso están las categorías.

En fin, que insisto en que las plantillas esas no pueden estar para siempre en los artículos. Farisori [mensajes] 16:03 20 oct 2008 (UTC)

¿Qué es lo que compete a los wikiproyectos y qué es lo que no? Aparte de tener claro que los wikiproyectos no son dueños de los artículos y que no escriben políticas, yo no sé nada más... ¿dónde está especificado que los wikiproyectos sólo mejoran artículos, que no hacen mantenimiento, que no vigilan, que no clasifican, que no patrullan páginas nuevas...?

Un wikiproyecto no representa más que el esfuerzo de un conjunto de wikieditores: los participantes de cada Wikiproyecto, que hacen uso de tales páginas para colaborar con el trabajo general que se realiza para optimizar esta enciclopedia libre (tomado literalmente de WP:PR). Un wikiproyecto puede tomar, por tanto, como objetivo cualquier actividad lícita de los wikipedistas que se asocian en él: desde escribir artículos de escarabajos a vigilar cambios recientes, páginas nuevas, redactar políticas...

Sobre el resto de tus comentarios:

• Identificación de artículos para vigilancia y mantenimiento: el proyecto puede decidir, lícitamente, que sólo merece la pena vigilar los artículos que han alcanzado una cierta calidad, o los que crean convenientes... la lista de seguimiento es útil hasta un cierto punto, pero también lleva un trabajo importante de actualización y puesta al día, que los integrantes del proyecto pueden decidir compartir y coordinar: para ello es necesario marcar los artículos.
• Clasificación de los artículos: el proyecto puede decidir clasificar los artículos por todos los criterios imaginables: importancia, calidad, urgencia, necesidad de revisión... válidos sólo para el trabajo interno (por eso se utiliza la discusión y no el artículo). Esto no implica nada puertas afuera del wikiproyecto: el resto de los wikipedistas ni tienen que reconocer estas clasificaciones, ni usarlas para nada: son exclusivamente ad intra.
• Contabilizar artículos: no me refiero a los de las categorías (ni al total, que ya lo hace el bot de Emijrp), si no a los clasificados según el punto anterior.

Te recomiendo, Farisori, que te pases por algunos de los wikiproyectos que usan de manera más avanzada estas plantillas que tanto odias o mejor, que veas lo que hacen con ellas en la wikipedia inglesa, y así será más fácil que veas para que sirven. Rondador (discusión) 15:19 22 oct 2008 (UTC)

Ni odio esas plantillas, ni soy un ignorante en el tema de los wikiproyectos: he pasado muchas horas organizándolos entre sí, detectando a los inactivos, etc. Y es por eso mismo que te digo: no son más de cuatro los proyectos que utilizan correctamente su bendita plantilla (esa misma que tanto aborrezco): el proyecto Tolkien es uno de ellos, ¿feliz? :-P Por favor, dejen de asociarme palabras que jamás he dicho. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 15:32 22 oct 2008 (UTC)

Estoy a favor de los wikiproyectos tengan una categoría de busqueda rápida donde se pueda ver todos los artículos relacionados con el tema con el que están interesados, es una herramienta muy util. Creo que está claro que los artículos no son propiedad de personas ni de wikiproyectos (si eso todavía no está claro del todo habría que ponerlo en más sitios visibles). A mi entender, un wikiproyecto debe de servir para poder aportar información específica sobre ciertos temas y creo que el uso el plantillas favorece a que la gente pueda encontrar a de otros wikipedistas especializados de esos temas. De todas formas, las cosas están ahora mismo como son, si se quiere cambiar el uso/desaparición de estas plantillas habría que proponer una votación y que la comunidad decida. Estas son las normas de la wikipedia. Un saludo--Blasete (discusión) 17:50 21 oct 2008 (UTC)

Estuve analizando un poco más la utilidad de esa página semiescondida, puede ser complementaria con el sistema que hay pero no reemplazarlo, porque son para cosas distintas. La lista que genera es de artículos que necesitan diversos tipos de mantenimiento, mientras que las categorías los organizan por su importancia y estado de desarrollo.

La importancia no es la cantidad de artículos que enlazan. La importancia depende del tema del wikiproyecto, de su alcance y de varios aspectos específicos que no puede evaluar un bot: por ejemplo, para el wikiproyecto argentina la presidenta Cristina Fernández es un artículo de máxima importancia, mientras que para un posible wikiproyecto "Líderes mundiales en ejercicio" sería de importancia media.

El parámetro de "calidad", por su parte, no reemplaza a los sistemas de evaluación de calidad establecidos, ni pretende hacerlo (nótese que, a diferencia de la aprobación como destacado, bueno o wikireto, no se indican en el espacio de nombres principal). Lo que se pretende es indicar, a grandes rasgos, en qué etapa antes de llegar a bueno o destacado está el artículo. No es un tema de plantillas de mantenimiento, esas son para indicar problemas obvios y resolverlos como bombero que apaga incendios. Que se resuelva el problema inmediato no implica que el artículo haya llegado a cumplir todo su potencial, y con esas categorías se los organiza mejor para poder enfocar el trabajo. Belgrano (discusión) 01:40 22 oct 2008 (UTC)

La importancia no es única. Aunque el número de enlaces entrantes no varie entre el análisis para el PR:Argentina o el supuesto PR:Líderes mundiales, la importancia flutuaría en función de los artículos que le acompañan en el PR. En el PR:Argentina no estaría G. W. Bush (que seguro tiene más enlaces entrantes) por lo que Cristina iría un puesto más arriba que en el PR:Líderes mundiales. Así con todos los demás artículos de cada proyecto, que autoregularían la importancia. emijrp 08:36 23 oct 2008 (UTC)

me han borrado mi material

hola, hace un par de semanas hice un videotutorial sobre mínimo común múltiplo, he vuelto a visitar la página de mínimo cón múltiplo en wikipedia, y resulta que me lo han borrado. Me encuentro en su lugar un enlace a un video ajeno, que por cierto no funciona....

¿dónde puedo acudir a dar queja de esto? No estoy dispuesta a que mi material se borre así sin más, sobre todo cuando me había esforzado bastante en elaborarlo y porque creo que es bastante ameno y aclaratorio para la gente.

este es mi video:

http://es.youtube.com/watch?v=TlGSSb5PMbg

si esto no se arregla, no veo posible sacar adelante mi proyecto de ayuda a la gente con las matemáticas.

gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marciana trece (disc. • contribs • bloq). Farisori [mensajes] 04:59 20 oct 2008 (UTC)

Hola Marciana: esos videos están muy bien para tutoriales o páginas educativas, y yo personalmente reconozco y agradezco sinceramente tu esfuerzo por crearlos (además tienes una voz muy agradable, y se hace ameno escucharlos). No obstante, te remito a los siguientes enlaces, para que veas tú misma las razones de por qué seguramente tus enlaces fueron quitados: Wikipedia:Enlaces externos y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 04:59 20 oct 2008 (UTC)

pero una de las cosas que wikipedia no es: wikipedia no es una enciclopedia de papel...precisamente el multimedia es muy adecuado para wikipedia, de hecho...estos videos me parece que donde debieran estar es precisamente aquí, en wikipedia, y no solo los míos, sino los de otras personas. Si se suben fotos...¿porqué no videos y powerpoints? No sé cómo podría subirlos dentro del dominio de wikipedia, pero este material debería estar aquí y no en otro lugar, no restes posibilidades a lo que puede llegar a ser este lugar. Sólo lo he subido a youtube porque aquí no se puede aún publicar en video, y es una de las grandes faltas de wikipedia y con el tiempo supongo que se subsanará (esto aún está en su infancia). De momento, creo que la gente que viene buscando aprender matemáticas debería poder tener el derecho a consultar estos videos y de hecho en mis estadísticas de videos vistos me aparece que toda la gente que los ve procede de wikipedia: vienen muchas personas a verlos interesadas y sinó no vendrían o me dejarían malos comentarios (¿porqué no le pides opinión a los que vienen a consultar si los enlaces debieran aparecer?). Si no es posible subirlos a vuestro site pues se pone un enlace y punto (en la guía se explica que los enlaces se permiten cuando sea necesario) Así que de verdad que no veo el problema, es más creo que le quitas a la gente una posibilidad muy buena de aprender a distancia. Lo único que no hay más remedio que escuchar mi voz, podría poner la de un motor loquendo, pero eso multiplica el trabajo que cuesta sacar estos videos.

--Marciana trece (discusión) 05:55 20 oct 2008 (UTC)

En fin, yo ahora me debo retirar: dejo aquí el mentado enlace, por si alguien más quiere opinar, y me da o quita la razón. Tampoco deseo crear guerras de ediciones innecesarias. Saludos, Farisori [mensajes] 06:00 20 oct 2008 (UTC)

mira, como tú piensas que es innecesario (eres la única persona que me ha quitado un enlace a los videos (junto a otro de identidad desconocida que dejó otro video suyo (y no funciona) supongo que para que todos se vayan a su video...) y yo pienso que sí es necesario, pues esque es muy fácil, ¿porqué no dejamos que opinen los demás y también pedimos opinión a los responsables de wikipedia? ¿porqué no observas si la gente califica mal los videos o la inserción de videos en wikipedia como complemento a una encicplopedia electrónica? ¿porqué no dejas que la gente decida si este es el lugar equivocado para consultar videos sobre los términos buscados? o sea....¿porqué no preguntamos a los demás? para que se vea si lo consideran como una ayuda o un spam. Esque es sencillo, no veo dónde hay problema...que opine todo el mundo, también los jefes (no quiero ofender, sólo discrepar)

--Marciana trece (discusión) 06:22 20 oct 2008 (UTC)

Hola! Los responsables de wikipedia somos todos los usuarios, Marciana. Yo personalmente entiendo que Farisori retirara el video:

• Dedicas un minuto y medio a introducir y recitar un poema que no tiene nada que ver con el tema.
• Lo que explicas está y es el cuerpo central del artículo, y ya está por tanto explicado.
• La locución es en ocasiones confusa y balbuceante, como si fuera improvisada. Esto es el equivalente audiovisual a introducir material con faltas ortográficas o de sintaxis.
• Final y personalmente, evitaría los fondos decorativos, un simple verde pizarra y números en blanco tiza bastaría.

Estoy de acuerdo contigo en que wikipedia debe tender hacia la incorporación de material multimedia, y la idea de videos explicativos es buena. Pero hay que trabajar un poco más la ejecución, preparar el redactado de la locución (que te servirá como guión de montaje) centrándose en el tema, en los datos puros y duros (se trata de una enciclopedia, no de un programa infantil).

Mi opinión es que debe retirarse el video. Mantenerlo obedecería sólo a una gratificación para el esfuerzo personal realizado, el cual es muy loable, y no al resultado final, y el objetivo de wikipedia no es ese. Te felicito por tu idea, pero creo que debes trabajarla un poco más y limpiarla de lo accesorio. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 10:34 20 oct 2008 (UTC)

Perdón, pero tampoco estoy de acuerdo con esa justificación Wikisilki: esos vídeos a mí me parece de una excelente calidad didáctica, y no creo que necesiten más trabajo. Pero eso ya es subjetivo, y tampoco interesa para efectos de si debemos incorporarlo o no. He invitado a Marciana en su discusión a otros proyectos donde sí se aceptan manuales y creaciones originales: Wikilibros, Wikiversidad, Wikisource, wikiHow. No obstante, aún no he quitado sus últimas contribuciones: [3] [4] [5], porque si lo hago de seguro me revertirá inmediatamente. Algunos al parecer están de acuerdo con ello? Espero opiniones, pero si ya para mañana nadie se muestra a favor de los enlaces y me da a entender que estoy en un error, pues los quitaré nuevamente. Saludos, Farisori [mensajes] 14:04 20 oct 2008 (UTC)

¿Qué tal si subes tu video a commons? en realidad no sé si se suben videos como ese, pero nada pierdes con preguntar en el Café de commons, por cierto concuerdo con Wikisilki sobre el balbuceo en el video, pero es un bonito tutorial :). Xexito (disc. ) → 15:54 20 oct 2008 (UTC)

Pues yo, que no entro en materia de gustos pero me dedico a la gráfica audiovisual profesionalmente, opino que la factura del video no es buena, insisto en que el poema sobra por completo tanto conceptual como narrativamente, haciendo esperar minuto y medio al usuario antes de entrar en materia, señalo que me he tenido que poner los cascos para oir la locución (baja de nivel y con musica de fondo) y que no parece que le haya dedicado a la misma mucho tiempo, sino que es una primera y única toma y sin guión, improvisando. Si alguien introduce contenido con repeticiones, divagaciones líricas fuera de tema, faltas de ortografía y demás errores, los demás usuarios se lanzarían a corregirlo. Los balbuceos, el tiempo dedicado al poema y demás fallos del video no podemos corregirlos. Un video puede venir bien cuando ilustra un tema de una manera que el texto no puede, o amplia contenidos. No veo que el video aporte nada que el artículo no tenga ya, ni cuantitativa ni cualitativamente. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:14 20 oct 2008 (UTC)

A mí entender los videos de los que hablamos están bien enfocados. Creo que tienen lugar en Wikiversidad, donde ando últimamente explorando y experimentando, y que está vacía y triste y falta de participación. En cuanto a la participación, y especialmente a la afluencia de nuev@s colaborador@s, creo que no estaría de más que la cuidáramos, y que nos replanteáramos el contenido y forma de nuestra labor crítica. ¿Es realmente necesario elegir verbos como "balbucear"? La factura casera de los videos les da una autenticidad y cercanía. El aprendizaje de las matemáticas es un verdadero desastre. El hecho de que l@s estudiantes de 3º de ESO vean que el video podrían haberlo hecho ell@s mism@s, les puede provocar una cercania que favorezca la conexión y les motive. Creo que la crítica puede ser más humilde, sinceramente. Feministo (discusión) 21:31 20 oct 2008 (UTC)

Pero da la casualidad de que esto es una enciclopedia, y no un centro escolar. Con un poco de sentido común esto debería ser entendido. Y los nuevos colaboradores también lo pueden saber. Ahora bien, si interesa «dar visibilidad» a un trabajo propio, a veces se olvida. Escarlati - escríbeme 21:50 20 oct 2008 (UTC)

Cuando uno expone las cosas a la opinión de los demás, no puede esperar que todo sean alabanzas. Yo no he entrado en consideraciones subjetivas ni de gusto personal. Si la autenticidad y la cercanía son importantes en un entorno enciclopédico, ¿a qué viene corregir las faltas de ortografía, consultar el DRAE para confirmar términos y expresiones? Hablemos en slang, que cada uno wikifique los artículos a su antojo, con títulos de colores, iniciemos cada artículo con un poema que nos guste, y adelante, que es gerundio. El esfuerzo personal es loable, pero no puede estar por encima del resultado. Quizás yo no sea políticamente correcto, cierto, pero es que considero que la corrección politica es un eufemismo de la hipocresía. Lo que sí soy es educado, y no encontrarás ninguna descalificación peyorativa en la crítica que realicé: valoré y elogié lo que me parecía positivo de su propuesta, señalé lo que consideré erróneo y aconsejé cambios para mejorar. ¿Es necesario usar balbucear? si de lo que se habla es de "hablar o leer con pronunciación dificultosa, tarda y vacilante, trastocando a veces las letras o las sílabas" pues sí, es el término apropiado. En cuanto a humildad (y lo digo al hilo de otras discusiones sobre mimar a l@s nuev@s colaborador@s), cuando no sé de algo me callo hasta haber aprendido lo suficiente. Eso es humildad. Los cariñitos los guardo para mi sobrino, que es un niño. Y cuando hace algo mal, también se lo corrijo, porque quiero que aprenda y se forme. Aquí creo que estoy entre adultos, y no tengo porqué ser cariñoso. Al menos hasta que "no morder a los novatos" se convierta en "dales una piruleta, que se han esforzado". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:22 20 oct 2008 (UTC)

Bueno: he borrado los enlaces, y dado las explicaciones pertinentes a su autora. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 01:01 21 oct 2008 (UTC)

Gracias, Farisori. Llego tarde al hilo, pero apoyo completamente tus acciones y tu actitud. Macarrones (mensajes) 08:19 21 oct 2008 (UTC)

Yo ya había leído el hilo, pero desgraciadamente, no he podido ver el vídeo hasta esta mañana. Me encuentro bastante más próximo a los agumentos de Wikisilki que a los de Farisori. El vídeo, de hecho, me parece una buena herramienta y bien explicado (aunque efectivamente eliminaría la música de fondo y todo lo accesorio), me parece muy apropiado para proyectos como la wikiversidad, pero también opino que, ligeramente modificado, no hace ningún daño tenerlo como enlace externo (cielos, he visto cosas mucho peores como enlaces externos...), en la mayoría de los casos sin una autenticidad real sino virtual (son páginas popularmente aceptadas como "que contienen verdades").

Efectivamente, la explicación se encuentra en el cuerpo del artículo. Pero veo innegables ventajas en un vídeo: el poder resaltar la cifra en cuestión con la que se está trabajando, a medida que se explica, el seguir un orden determinado, por ejemplo. Si quiere reivindicar su trabajo personal, al menos no lo ha firmado, y tampoco es que me quite mucho el sueño mientras ese trabajo ayude a la wikipedia (está en un enlace externo, no en el cuerpo del artículo).

En cualquier caso, parece que el usuario no ha sabido mantener una charla que seguía abierta y ha preferido salir dando un portazo. Lástima.

RedTony (⇨ ✉) 06:52 24 oct 2008 (UTC)

Para nombrar un artículo

tengo una duda D:, no sé si esto deba ir acá, pero, si voy a crear un artículo de una película, y si NO hay más artículos u obras con este nombre (ej: una película basada en un libro), es necesario poner "(Nombre de la película) (película de (año de la película))" ? y luego hacer un artículo de redirección que se llame solamente "(Nombre de la película)"?

y otra duda: los artículos de redirección cuentan en la cantidad de artículos de la wikipedia xD?

gracias :3 — El comentario anterior sin firmar es obra de Nekin killua (disc. • contribs • bloq). Mercedes (Gusgus) mensajes 13:22 24 oct 2008 (UTC)

Esto debería ir a WP:C/A. En principio no es necesario, ya se creará la desambiguación cuando sea necesario. En Wikipedia no cuenta la cantidad de artículos, sino de ediciones, y tampoco es importante: hay quien sube un artículo de 50 k de una vez y hay quien hace 20 ediciones para grabar una frase, lo primero es evidentemente mejor; pero sí, una redirección también se considera como artículo creado. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:22 24 oct 2008 (UTC) PS: traslado tu consulta al final de página, en Wikipedia siempre se escribe debajo de la última aportación.

muchas gracias :D y disculpa por olvidar firmar xD! --NeKiN_Killua (discusión) 01:52 27 oct 2008 (UTC)

Si estamos hablando de una película de un libro, y ninguno de los dos artículos existiera todavía, a lo mejor lo ideal sería crear en el nombre común el artículo del libro aunque sea simplemente como un esbozo, y después el de la película en el otro nombre. Aunque no sea buena idea hacer desambiguaciones "preventivas", tampoco lo sería mantener a un artículo por mucho tiempo en un nombre sin aclaraciones que claramente le corresponda a otro todavía no escrito pero más importante.

Respecto a la cantidad de artículos, parece que la página especial cambió desde la última vez que la miré y no tiene "historial", pero me parece recordar que antes aclaraba que redirecciones, esbozos o páginas de desambiguación no contaban como "artículos" (aunque estén en el espacio de nombres principal), y que si se las contaba el número era otro más grande. ¿O las contaba, y el segundo número aclaratorio era excluyendo a esas páginas? Belgrano (discusión) 02:28 29 oct 2008 (UTC)

Localizaciones y datos de contacto

Buenas, estoy trabajando en la redacción de artículos de museos y me surge la duda no solo de si está permitido sino también de si no es contraproducente el introducir datos como la dirección de los museos o el teléfono de contacto. ¿Cuál es la política al respecto? Porque he visto artículos que si incorporan esos datos pero otros muchos que no. —Aitor (discusión) 22:04 25 oct 2008 (UTC)

Lo más fino es introducirlos a través del correspondiente enlace externo a la página web del museo en cuestión. El teléfono o dirección de un museo, dados en plan guía turística, no es un contenido enciclopédico. --Camima (discusión) 22:18 25 oct 2008 (UTC)

El problema en este caso radica en que son museos en Edimburgo (Escocia), por lo que las páginas oficiales de los museos están en inglés.—Aitor (discusión) 22:27 25 oct 2008 (UTC)

No importa. --Camima (discusión) 22:31 25 oct 2008 (UTC)

OK.—Aitor (discusión) 22:37 25 oct 2008 (UTC)

Porque quien no entienda el escocés, no entenderá cuando llame y la señorita le conteste la llamada en escocés. Por otro lado, no olvides etiqeutar el artículo con {{coord}} -- m:drini 01:26 26 oct 2008 (UTC)

Es otra manera de verlo, jeje. No sé qué etiquita es esa, pero me pongo con ello. —Aitor (discusión) 23:56 26 oct 2008 (UTC)

¿Copyvio?

Hola gente invito al que tenga tiempo a participar de Anexo Discusión:Recorrido de colectivos en la Ciudad de Córdoba (Argentina), específicamente en el tema de las imágenes indicativas de servicio diurno o nocturno. ¿Es copyvio colocar las imágenes?. Saludos y gracias. Alakasam 21:22 28 oct 2008 (UTC)

Si te refieres a los cuadros de color con una letra blanca, probablemente sean dominio público por inegibilidad (diseño demasiado simple y no creativo). Es la misma razón por la que no puedes afirmar copyright, por ejemplo, de un triángulo azul a secas. -- m:drini 01:14 29 oct 2008 (UTC)

Los iconitos de luna y sol tampoco tienen copyright (al menos el de la luna, definitvamente no) -- m:drini 01:15 29 oct 2008 (UTC)

Yo me refiero a los de luna y sol. Alpertron argumenta que como se copia la "manera" de usar sol y luna para indicar servicio diurno y nocturno al igual que en la fuente citada eso es copyvio aunque no sean las mismas imagenes y dice que la solucion es colocar textos "diurno" y "nocturno". Saludos y gracias. Alakasam 13:00 29 oct 2008 (UTC)

El uso del sol y la luna para simbolizar el día y la noche no tienen posibilidad de copyright pues son de uso difundido para tal fin y carecen de originalidad. Esto vale también para el caso concreto de indicar el servicio diurno o nocturno.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:08 30 oct 2008 (UTC)

Pregunta

¿Se tomó alguna decisión sobre qué hacer con artículos de capitulos de televisión y canciones individuales como éste?. Varano (discusión) 11:43 30 oct 2008 (UTC)

Ese artículo, dos lineas y un infobox puede ser considerado un infraesbozo Esteban (discusión) 11:45 30 oct 2008 (UTC)

Eso tiene borrado rápido. Alakasam 12:49 30 oct 2008 (UTC)

Técnicamente es un infraesbozo: lo marqué y avisé a su autor, el cual tenía antes ya otros 2 avisos del mismo tipo, el último el mes de marzo. Tres avisos ya me parecen suficientes: a la próxima, se le borra sin piedad. Saludos, Farisori [mensajes] 14:14 30 oct 2008 (UTC)

En realidad la pregunta no era por ese caso particular, que efectivamente es un infraesbozo, sino sobre los artículos de canciones y capítulos de series...vamos, que si se había tomado la decisión de agruparlos, borrarlos, o algo. Varano (discusión) 13:19 31 oct 2008 (UTC)

Galerías de imágenes en artículos.

► Tema: Imágenes

Buenas tardes, me trae aquí una cuestión que ha surgida a raíz de mi intervención en el artículo Museo del Prado. Mi intervención ha consistido en borrar una galería que me pareció fuera de normas. Advertí al autor aquí y recibí estos mensajes de Niplos, a lo que respondí.
Tras este preámbulo escrito para que ustedes entren en materia, mi consulta en esta sección es: ¿Hice bien, hice mal, hice regular?, ¿está clara la norma?, ¿por el contrario, está bien subir 59 imágenes como galería en un artículo? Quiero saberlo para actuar en consecuencia sin llevarme disgustos y sin asumir responsabilidades que pueden no ser de mi competencia. Agradecida. Lourdes, mensajes aquí 14:01 21 oct 2008 (UTC)

 Muy en contra de las galerías en los artículos. Tienen la misma función que un listado común y corriente y si es necesario ilustrar se pueden poner por separado y siempre en concordancia con el texto que acompañan. Así al rolete en plan álbum de boda no viene al caso, Commons ya es un depositario para este tipo de archivos y tenemos el correspondiente enlace a sus páginas. Un anexo tampoco es una solución porque, además de que no se crearon para eso, en commons se pueden crear —si es que ya no existen— páginas idénticas.

Considero que debería añadirse bien clarito en WP:NO o, al menos, en el Manual de estilo. Fernando 14:18 21 oct 2008 (UTC) PD: Ah, hiciste perfecto Lourdes.

Las galerías se crean en commons. -=BigSus=- (Comentarios) 14:23 21 oct 2008 (UTC)

Yo no estoy ni en contra ni a favor. Veamos, en principio sí, las galerías pertenecen a Commons. Sin embargo en una alguna medida sería válido en ciertos casos poner una pequeña galería, lo cual yo he hecho en el pasado, ejemplo: Amarillo. En un tema visual (colores es esencialmente visual) me parece importante tener imágenes. Hay que tener sentido y dimensión en las cosas: por ejemplo, igual me opondría a llenar la página de Amarillo con 50 fotos que no aportan más que lo que hicieron unas pocas, se crea una redundancia innecesaria y se desvirtúa el artículo convirtiéndolo en un escaparate fotográfico más que una ilustración de un concepto visual.

Ahora, en este caso específico, ver una pintura valiosa que está hospedada en el Prado, no te dice cómo es el museo (que es el tema central del artículo). La pintura en sí no puede ilustrar mucho sobre el museo y me parece más una expresión de las preferencias personales en pintura del redactor, por lo que una galería quizás no sea lo más apropiado, especialmente hablando de una galería de 60 fotos. ¿Qué añaden las últimas 50 fotos que las primeras 10 no pudieran?

Unas cuantas pinturas en un artículo de un pintor no me parecería mal, como en el caso de los colores (ilustra el trabajo del pintor). Pero una galería de 60 en el artículo del museo me parece excesivo (y se ha planteado crear un anexo, a eso sí me opongo porque ese es precisamente el objetivo de Commons).

Como siempre, las cosas no son blancas o negras, todo depende del contexto y el matiz. Y sí, en principio todas las galerías podrían moverse a Commons. -- m:drini 14:30 21 oct 2008 (UTC)

Comparto la opinión de Drini, en lo general y en lo particular. El uso moderado de una galería puede ayudar a acrecentar el valor informativo de un artículo. Cinabrium (discusión) 14:39 21 oct 2008 (UTC)

• Por alusiones. Pedí a Lourdes una respuesta flexible. Drini entiende oportuno una galería en un tema visual como el amarillo. Me pregunto: ¿Qué hay más didáctico y más visual en uno de los más importantes museos de cuadros que mostrar sus cuadros?. Lo mismo considero de un pintor, lo más didáctico en una enciclopedia que pretende enseñar como es un pintor es mostrar sus cuadros. Antes las enciclopedias de pápel que no tenían nuestros recursos mostraban los cuadros famosos en unas hojas intermedias, ahora su despliege gráfico es mucho mayor y ya lo incluyen en el mismo artículo. Nuestra enciclopedia debe tener un despliegue gráfico importante en aquellos asuntos que la enseñanza lo requiera y sin duda los cuadros de arte lo requieren. Los que no conocen bien nuestra wiki y llegan a consultar al artículo del Museo del Prado a través de Google no saben que el mensaje Commons alberga contenido multimedia sobre el Museo les permite consultar los cuadros del Museo, y aunque lo supieran muchos no pasaran de la consulta del artículo. ¿Porqué no mostrarles los principales cuadros de la forma más didáctica posible y más cercana posible(es decir en el artículo)?. Un saludo.--Niplos-disc. 15:42 21 oct 2008 (UTC)

Yo no veo ninguna didáctica en poner 60 fotos sin más solo con el nombre. Eso no es explicar nada, es poner fotos sin orden ni concierto que no dan ninguna idea sobre las piezas del museo. No veo en que sentiendo es mejor que commons. Morza (sono qui) 15:58 21 oct 2008 (UTC)

Primero unas cifras de imágenes y artículos:

• Edad Media= 63 imágenes,
• Francisco de Goya = 55 imágenes,
• Antonio Gaudí = 53 imágenes,
• Historia de la electricidad = 63 imágenes,
• Argentina = 92 imágenes
• Museo del Prado=12 imágenes

No veo problema en poner esa galería. En contra de lo que afirma Drini, lo relevante de un museo son sus cuadros.--Εράιδα (Discusión) 16:19 21 oct 2008 (UTC)

Contestando a Morza, si hablamos de 60 fotos la cosa pierde crédito. Yo pedí una respuesta flexible, no todo o nada. Hablé en segunda instancia de dejar 12 o 16 fotos. Yo lo que estoy defendiendo es que en el futuro se dejen poner galerías en museos de pintura y en pintores. En cuanto a una foto sin más con el nombre discrepo; no es una foto cualquiera, son las obras maestras del museo lo que se mostraban, que picando en ellas las puedes ver ampliadas y la primera llevaba a este enlace y la tercera a este otro.--Niplos-disc. 16:32 21 oct 2008 (UTC)

Egaida, La galería que borró Lourdes no era de 12 imágenes, era de 60. Y en los artículos que enlazas, cada imagen ilustra una seccion en particular, no son galerías de 50 imágenes separadas del cuerpo del artículo.

Más contexto Egaida: "Galería adicional de fotos

Por ejemplo, sería diferente si se pusieran tres o cuatro imágenes en galería en cada sección del apartado "Colecciones". Así se estaría ilsutrando el texto del artículo. -- m:drini 17:05 21 oct 2008 (UTC)

(CDE múltiple) Gracias Drini. Entonces el problema no es el número de imágenes 12+60=72 sino su segregación aparte del artículo. ¿no? Si es así, la solución es obvia.--Εράιδα (Discusión) 17:21 21 oct 2008 (UTC)

El problema es la galería en sí. Dado que El Prado almacena cientos de pinturas importantes, tiene el potencial de crecer sin control, y en casode que lo que se desee sea crear un escaparate de pinturas del museo, una galería en Commons sería más apropiado.

Pero como es frecuente que se quiera tomar las cosas blancas o negras, quiero aclarar que no estoy en contra de las galerías en sí, porque son muy buenas siempre y cuando se creen de forma consciente y medida.

En el caso específico de ESA galería, por sus características quedaba ya mejor como una página de Commons en sí. -- m:drini 20:54 21 oct 2008 (UTC)

Y retomando la propuesta del Anexo, quizás un artículo sobre la colección de pinturas del Prado (no del museo, sino de la colección) sería un magífico artículo, con breves reseñas sobre la relevancia de las obras, algo similar a como *ahem* perdón por el símil *ahem*, los narutistas crean artículos sobre eiposodios con uno o dos párrafos sobre cada uno. -- m:drini 20:56 21 oct 2008 (UTC)

Εράιδα, ¿te parece ético cómo has manipulado las cifras aquí arriba? Más seriedad, por favor. Lourdes, mensajes aquí 17:10 21 oct 2008 (UTC) Cuestión ya subsanada. Lourdes, mensajes aquí 11:33 28 oct 2008 (UTC)

Tiene 12 13 imágenes. Cuéntalas.--Εράιδα (Discusión) 17:25 21 oct 2008 (UTC)

Es solo para biblios o puedo dar mi opinión ?--MarisaLR (discusión) 17:52 21 oct 2008 (UTC)

Marisa, el Café es de todos, y todas las opiniones pertinentes son bienvenidas. Cinabrium (discusión)

Ya que para pedir, hay que pedir mucho y después regatear... la solución más beneficiosa para la enciclopedia sería que cada una de las cincuenta o sesenta obras más destacadas de las colecciones del Prado tuviese un artículo, bien hecho y bien ilustrado como el de La Anunciación de van Eyck, y que un enlace dirigiera desde el artículo del museo a cada uno de ellos :) Cinabrium (discusión) 17:57 21 oct 2008 (UTC)

Bien, voy a darla, a mí, que suelo hacer artículos sobre arte, me gusta poner fotografias, que resultan agradables a la vista y además suelen ser didácticas, cosa que en una enciclopédia se agradece. Lo ideal es poder hacer un artículo como Goya y las imágenes tal cual las tiene colocadas, se entiende perfectamente el artículo y uno disfruta con la visión de las obras. Una galería en un artículo aún no desarrollado como el Museo del Prado y además con más de cincuenta imágenes seguidas creo que es una barbaridad, como dice drini un poco más arriba una galeria de cuatro o cinco imágenes en cada sección pertinenete, sería más que suficiente. Los ejemplos que pone Egaida son artículos muy pero que muy largos y con las fotografías cada una en su apartado correspondiente. Gracias por leerme.--MarisaLR (discusión) 18:01 21 oct 2008 (UTC)

Ah! lo que dice Cinabrium es lo mejor, venga todos al ataque!!--MarisaLR (discusión) 18:03 21 oct 2008 (UTC)

Saliendo del ámbito de los museos, veo que también es costumbre añadir estas galerías en artículos de ciudades, provincias, regiones, etc. con el único fin de mostrar cada rinconcito disponible. Esto no concuerda con el valor que nos hizo ver Drini en amarillo, que ahora creo un poco válido. Por esto sugiero elaborar un parrafillo para el Manual de estilo que recomiende el uso de las galerías sólo si van a tener una utilidad aparte de la meramente ilustrativa. Fernando 21:33 21 oct 2008 (UTC)

No recuerdo haber visto ninguna galería o similar en las enciclopedias, normalmente las imágenes van comentadas y tratan de ilustrar algún aspecto en particular del artículo (como el comentado caso del artículo Argentina). Si lo que se desea es una galería sin más, está la plantilla {{Commonscat}} para poder ver todas las imágenes y otros relacionados con el tema, pero que no están directamente implicados con el texto, descargando así el artículo de Wikipedia. Por lo tanto, creo que la historia no está en el número de imágenes sino en la conexión de éstas con el texto. Como ya se ha dicho antes, las galerías tienen su sitio en Commons. Akhram (comentarios) 22:27 21 oct 2008 (UTC).

Veamos, Niplos argumenta: ¿Qué hay más didáctico y más visual en uno de los más importantes museos de cuadros que mostrar sus cuadros? ¿Sería suficientemente didáctica esta Commons:Category:Paintings in the Prado Museum? Contiene 8 categorías algunas de las cuales tienen más subcategorías, o sea, decenas y decenas de fotos mucho más didácticas que una galería de 60, sólo hay que añadir otro enlace de Commons a esa categoría. Si el lector que llega a través de Google tiene el suficiente interés como para leer hasta el final del artículo, no creo que sea tan tonto como para no entender el mensaje Wikimedia Commons alberga contenido multimedia sobre Museo del Prado.
Y ya que se habla de este tema, yo arrimo el ascua a mi sardina, porque los mismos excesos se están cometiendo en artículos botánicos y, como en los casos que se han puesto de ejemplo más arriba, salvo que las imágenes estén justificadas por el texto, el poner una galería de 10 o más imágenes de la misma especie de flor o diferentes posiciones de la misma planta, cuando se puede encontrar todas ellas en una galería creada en commons o en la categoría respectiva de allí, me parece redundante y no encaja con el objetivo de una enciclopedia como ésta que, a diferencia de las de papel, tiene la posibilidad de enlaces vivos a proyectos de apoyo que ilustran en profundidad lo que sea necesario. Por lo tanto, yo también apoyo una recomendación en el Manual de estilo, así los malos que borramos galerías tendremos donde apoyarnos. Anna -> ¿preguntas, quejas? 01:27 22 oct 2008 (UTC)

Recuerdo a los partidarios de Commons, que Commons está en inglés, que el pie de foto a menudo no corresponde con el nombre del cuadro en español ni con su autor, incluso la información picando en la foto puede no ser entendible para el lector.--Niplos-disc. 05:28 22 oct 2008 (UTC)

Recuerdo a Niplos que Commons es multilingue, y que no sólo se puede, sino que se fomenta que todas las descripciones de imágenes tengan entradas en todos los idiomas posibles (incluso existen herramientas en el Toolserver para ello y gadgets en Special:Preferences). Existen plantillas para que las descripciones se muestren en el idioma del visitante basados en la opción definida en las preferncias y el sistema usado aquí también se puede usar (poner de, en o pt) en la casilla de la parte inferior de la página y automáticamente se muestra ese idioma.

Si se va a escribir un texto para describir una imagen, bien se puede escribirlo en Commons (beneficiando adicionalmente a TODOS los proyectos en español que enlacen a la imagen). Repito: Commons NO está en inglés, no busca serlo ni existe política al respecto. La comunidad de Commons ve con muy buenos ojos el multilinguismo y constantemente está pidiendo ayuda al respecto. Por favor, no propaguemos concepciones erróneas. Recordemos que Commons TAMBIEN es una wiki y sus páginas son editables, se pueden corregir y traducir. -- m:drini 06:01 22 oct 2008 (UTC)

Adicionalmente, nota cómo en la imagen que enlazas se ha añadido traducciones de algunos datos del holandés al inglés, italiano, francés, ruso, etc. Nada impide editar la página y añadir las líneas correspondientes al español. Repito: Es mentira que el idioma de Commons sea inglés.

Por cierto ¿has notado que todas las plantillas de amplio uso tienen traducción a una docena de idiomas? PD-Old, GFDL, tu ejemplo en realidad es la excepción y no la norma (usa una plantilla infrecuente que no ha sido traducida). Y no hablemos de políticas [6], [7]. Creo que tu afirmación menosprecia todo el esfuerzo de los comuneros (esfuerzo que continúa hasta hoy) en hacer de Commons una wiki multilingue.

¿Has notado también que la página para subir archivos está en español? (y con enlaces directos a otros 20 idiomas). No niego que aún falta por hacer, pero me parece un argumento falaz afirmar que Commons es una wiki "sólo en inglés".

Concluyo: Si la descripción de la imagen es errónea y no coincide con el cuadro, sé valiente, edita y corrígela. Tal y como hacemos aquí cuando vemos un error en un artículo. -- m:drini 06:14 22 oct 2008 (UTC)

Y no canso de repetirme: no todo es blanco y negro, el contexto y el matiz son importantes. Estoy a favor de ciertas galerías en ciertos casos, de forma moderada y complementando el texto de los artículos. No defiendo la inclusión indiscriminada de galerías, ni defiendo su eliminación indiscriminada. Sentido común y reglas no firmes, «the wiki way».

Sólo señalaba que el argumento que diste en tu último comentario descansa en una premisa falsa. -- m:drini 06:21 22 oct 2008 (UTC)

 Muy en contra --Dodo (discusión) 07:06 22 oct 2008 (UTC)

Yo opino como Drini, a veces biene bien una galería de cuatro fotos, ilustra el contenido del artículo y no lo satura, pero sin abusar. El sentido común es lo que creo que debe primar en esto. Ni mucho ni nada, sino poco. Hay muchos artículos a los que no les hacen falta galerías y que es mejor tener sólo el enlace a commons, y otros a los que unas fotos ayuda. Eso sí, poner más de ocho fotos en una galería me parece siempre excesivo, y más de cuatro en el 90% de los casos también. Millars (discusión) 07:51 22 oct 2008 (UTC)

Pues yo estoy a favor, siempre y cuando se utilice el sentido común, logicamente. Una galería de 60 fotos no tiene lugar, en cambio una con 5 o 6 ayuda mucho, como por ejemplo en corona mural, estoy de acuerdo el uso que se le ha dado en la versión en español, pero no en la versión inglesa del mismo artículo. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 07:54 22 oct 2008 (UTC)

Retiro y pido disculpas por mi desafortunado comentario sobre Commons, agradezco a Drini su defensa y declaro mi admiración y compromiso con el excelente trabajo que se hace desde Commons.--Niplos-disc. 21:53 22 oct 2008 (UTC)

Como norma general, me parece una mala idea colocar una galería de imágenes en un artículo. Para eso existe commons, al fin y al cabo, donde no sólo se pueden "subir" cosas sino también categorizarlas y organizarlas de modo que exista una auténtica pléyade de contenidos multimedia a los que recurrir para complementar la información, y que puede ser enlazada desde el propio artículo.

RedTony (⇨ ✉) 14:18 23 oct 2008 (UTC)

No olvides que toda regla tiene su excepción. Braille. Si lo deseas, puedes encontrar artículos donde una galería es apropiada. La mayoría no, pero algunos sí. -- m:drini 21:46 23 oct 2008 (UTC)

Exactamente, no está bien generalizar ni imponer nuestro criterio sobre el de otros. Cuando se coloquen galerías en los artículo deben ser pertinentes con el tema, moderadas en la cantidad de imágenes y que enseñen al lector. Por cierto, las galerías para lectores no van en commons. El objetivo de Commons no es para las galerías sino que dice claramente que es un depósito para imágenes (Wikimedia Commons is a media file repository^[8]). En teoría las páginas de galería de commons son para que los Wikipedistas elijamos imágenes e ilustremos el artículo y no para mandar a los lectores allá. Serg!o dsc. 23:59 23 oct 2008 (UTC)

Mis cinco céntimos: un ejemplo y otro de como tratar estas cuestiones. Enlazados al autor y a cada obra. Por lo tanto,  En contra de que estén en el artículo principal como galería. --Petronas (discusión) 09:09 24 oct 2008 (UTC)

En tus ejemplos, claramente la solución escogida es mucho mejor que una galería, pero eso no significa que una galería bien utilizada no deba usarse. Mírate el ejemplo de corona mural, existe una galería con una imagen por cada tipo de corona mural. ¿Crees que no es buena solución?, si se enlazase a commons, un no entendido no seria capaz de ver y distinguir las diferentes coronas. Xavigivax (Habla conmigo) 09:33 24 oct 2008 (UTC)

Vayan mis cinco céntimos también para ayudar a entender que las galerías en Commons, si están hechas con cabeza, son una especie de escaparate dividido en secciones en las que se incluye lo más selecto del tema a tratar: en cuanto a la calidad de las imágenes, elección de las secciones, etc,. Todo ello acompañado de breves descripciones, enlaces a cada categoría donde se encuentra el resto de material e interwikis a las wikipedias que contienen artículos sobre ese tema. Otros dos ejemplos entre los cientos que hay: Uno y dos. A ver si vamos desterrando otra de esas erróneas ideas sobre Commons. Es para editores, lectores y todo el mundo y por supuesto que se debe mandar a los lectores allí, tanto enlazando a galerías como a categorías. Anna -> ¿preguntas, quejas? 09:55 24 oct 2008 (UTC) (Conflicto de edición con Xavigivax)

Respuesta a Xavi. Si visitas los dos ejemplos que he puesto te darás cuenta que en una galería de allí también se puede hacer lo mismo. Anna -> ¿preguntas, quejas? 09:55 24 oct 2008 (UTC)

Pongo como ejemplo mi propio trabajo. ¿Es lícita esta macrogalería:Anexo:Obra de El Greco?. En caso de que no o en cualquier caso, pregunto a Anna:1.- ¿Sería trasladable a Commons tal cual?; 2.-¿Precisaría complementar en inglés todo lo que hay en español?; 3.- ¿Puedo introducir un enlace como artículo principal o veáse dentro de un apartado del artículo tal como está ahora?--Niplos-disc. 07:55 25 oct 2008 (UTC)

En mi opinión sí es lícita, ya que está creada como anexo y, además de lícita, es enciclopédica ya que no se limita a un montón de imágenes desnudas, sino que posee pies de foto descriptivos, así como un texto explicativo que las complementa. Eso es lo que yo llamo una galería inteligente y con esta premisa:

1. Sería trasladable a Commons casi tal cual. Habría que adaptar los enlaces de cada pie para que condujeran a las correspondientes galerías o categorías que haya allí, porque mantenerlos dirigiendo a esta wiki no es recomendable ni útil para otras wikipedias. Los museos que no tengan ni categoría ni galería allí se dejan en texto llano, sin enlace, algún día los habrá y entonces se podrán añadir.
2. Sería muy recomendable, al menos los títulos de las secciones, aunque si se añaden los pies también, pues mucho mejor, eso facilitaría la consulta a otros lectores no hispanohablantes.
3. La forma de introducir enlaces en las galerías es con los interwikis, como aquí. Y puedes añadirlo a esa sección específica así [[El Greco#Obra pictórica]]

Existe una guía de galerías en commons que, aunque aún no ha sido aprobada como política, es bastante útil (sí, ya oigo las quejas, está en inglés. Hay que traducirla, si alguien se anima...) Hay una propuesta para galerías destacadas donde aún se están debatiendo los criterios a adoptar para ponerla en marcha y en esta sección de la discusión podéis ver diversos modelos de galerías inteligentes. Es decir, todo lo contrario a lo que es ahora esta pobre Commons:El Greco. Esa galería es inútil como tal, para almacenar imágenes de esa forma basta y sobra la categoría que ya existe, el problema es que muchas de las ahí incluidas no están en ninguna categoría, por lo que para rehacerla con el material del anexo, antes hay que repasar todas las imágenes y categorizar las que no lo estén o quedarán huérfanas e imposibles de localizar. Desgraciadamente, mucha gente utiliza commons como un gran almacén donde subir imágenes para enlazar al artículo de turno y se acabó, con lo cual, resultan inutilizables para cualquier uso posterior.
La verdad es que este debate, más que un intercambio de opiniones a favor o en contra de las galerías, se ha convertido casi en una guía de cómo usar commons. Está lleno de ejemplos ilustrativos, consejos, lo que Commons es, lo que no es, creo que merecería página propia y hasta se me ocurre una especie de página de tutoría a la que la gente pueda acudir para solicitar la ayuda de un voluntario que le guíe creando galerías, que esté dispuesto a buscar categorías para las imágenes que el novato no encuentra donde poner o que le asesore en políticas, le resuelva dudas o lo que necesite. Sería la única forma de que Commons dejara de ser ese pobre gran desconocido. Anna -> ¿preguntas, quejas? 20:30 25 oct 2008 (UTC)

Excelente, Anna, comparto todo lo que dices. Hay que ser valiente en commons también y atreverse a ir haciendo cosas más allá de subir imágenes. Por ejemplo, una de las cosas que podemos ir haciendo es ordenar las galerías de los pintores de los que tenemos aquí abundante material y artículos destacados o bien desarrollados. Durante mi retiro hace unos meses (y tuvo que hacer falta eso para ponerme manos a la obra) estuve ordenando la página de Goya, y es muy interesante que esa página sea complemento ilustrativo de todas las wikis. Me di cuenta de que no bastaba con tener el artículo decente aquí, hay que tenerlo allí también. Pese a que sé muy poco inglés, la mayoría de las tareas de commons no lo requieren. Así que animo a todos, en la línea de Anna, a dejarnos caer más por allí. Aprovecho para mandarte un cordial saludo, Anna. Escarlati - escríbeme 20:59 25 oct 2008 (UTC)

En mi humilde opinión, sí es conveniente ilustrar los artículos con imágenes, dan más riqueza al texto -que si es largo puede resultar un poco "peñazo"- y, como se ha dicho siempre, "una imagen vale más que mil palabras". Puede que 60 imágenes sea algo excesivo -aunque en algún caso como el Museo del Prado se podría hacer una excepción-, pero hasta unas 15 ó 20 creo que es algo factible. Sí, es cierto, existe Commons, pero, ¿cuánta gente lo conoce? Alguna vez que lo he mencionado a amigos o conocidos nadie lo conoce. Quizá esté equivocado, pero yo siempre he considerado a Commons como un depósito común -de ahí el nombre- de imágenes para todas las Wikipedias, no como algo visitable "per se". En todo caso, habría que hacer mucho trabajo, muchas categorías de Commons ni siquiera tienen comentarios, sólo las imágenes con sus nombres de archivo que muchas veces ni siquiera describen el contenido de la foto. Para ser algo didáctico, a Commons le falta mucho trabajo, como digo. En fin, es mi opinión (a quien no le guste tengo otras).--Canaan (discusión) 11:53 26 oct 2008 (UTC)

No es necesario que se conozca Commons, para eso está la plantilla {{commons}}. Y si estamos hablando de una galería pura y dura, tienen menos información que la disponible en Commons. De todos modos, en ningún momento se ha hablado de quitar las imágenes de los artículos, sino que las imágenes que aparezcan tengan relación directa con el texto (si se pone un cuadro, no basta conque esté expuesto en el museo, sino que en el texto del artículo se hable directamente de él por algún motivo destacable). Akhram (comentarios) 16:19 26 oct 2008 (UTC).

Interesante hilo, que reconozco que he leído "en diagonal". Pero me parece un buen sitio para delatar (soy un acusica, soplón, chivato) un artículo que acabo de ver, que es sólo una galería de imágenes, sin texto: Miami en construcción... ¿habrá muchos? Saludos Vivero (discusión) 16:24 27 oct 2008 (UTC)

Espero que no haya ninguna más, pero si las hay al menos que sean trasladables a Commons, cosa que esa no era. Resultan demasiado sospechosas todas esas fotos aéreas hechas por el propio usuario. Gracias por el chivatazo don Vivero y, por cierto ¿me daría unas clasecitas de lectura "en diagonal"? Es que suena más divertido que a la manera tradicional :) Anna -> ¿preguntas, quejas? 18:54 27 oct 2008 (UTC)

Sí, también había pensado lo de las fotos aéreas, pero eso pensaba soplarlo al oído de algún administrador de Commons que entendiera mi fabla. Hecho, pues. La diferencia entre los lectores rápidos y los lectores en diagonal está en que los segundos mentimos :) Vivero (discusión) 21:26 27 oct 2008 (UTC)

Me dirijo a Canaan: Como te ha aclarado Akhram, aquí no se está cuestionando las imágenes en el interior de un artículo sino las extensas galerías que no aportan nada más que luz y color y que se deben llevar a Commons en plan didáctico, con sus correspondientes enlaces que ilustren al lector. Por ejemplo, la galería que has puesto en Parque Güell la debes quitar y trasladarla. En el artículo no sirve para nada, ni siquiera tienen un pie de foto que sirva para aprender. Espero que quites tú mismo la galería de que te hablo, siendo consecuente con lo que se ha escrito en esta página. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 11:33 28 oct 2008 (UTC)

De acuerdo en los pies de foto, que tiene fácil solución. La galería la quitaré cuando me muestres dónde dice que está prohibido.--Canaan (discusión) 12:23 28 oct 2008 (UTC)

Comentario Se recuerda al personal que antes de crear galerías en Commons con las fotos predilectas de cada uno, lo haga siguiendo las normas del proyecto, creando categorías si no las hay y creando páginas especiales si de verdad es necesario. Sobre todo, si alguien tiene dudas, allí tenemos un montón de buenos administradores que llegaron desde Wikipedia y que están todos dispuestos a ayudar. Lourdes, mensajes aquí 15:25 28 oct 2008 (UTC)

 Muy en contra Por si se ha de votar, ahí va mi voto. Creo que las galerías sólo deben ponerse en alguna sección que lo necesite dentro del artículo y para ilustrar algo de lo que se esté tratando y no como galería de fotos al final, para eso indudablemente esta el enlace con Commons. MarisaLR (discusión) 19:07 28 oct 2008 (UTC)Jo¡¡ Parece que he repetido lo que dicen por ahí arriba, bueno, así todos nos enteramos bien.MarisaLR (discusión) 19:09 28 oct 2008 (UTC)

Yo pensaba que esta era una página de discusión. Si se trata de votar, hay un sitio específico para hacerlo (WP:VO). Cuando sea una política oficial de Wikipedia la acataré.--Canaan (discusión) 12:14 29 oct 2008 (UTC)

No es para tanto, el uso de esas plantillas simplemente indican el punto de vista del argumento que va a continuar. Esto siempre fue una discusión y estamos buscando consenso. Fernando 12:44 29 oct 2008 (UTC)

A mí no me parece consenso exigirme que "la galería que has puesto en Parque Güell la debes quitar y trasladarla", cuando en esta discusión ha habido gente a favor y en contra, y aún no se ha llegado a ninguna decisión definitiva. No me parece consenso que se imponga el criterio personal de alguien por sobre el de algún otro igualmente válido.--Canaan (discusión) 12:41 30 oct 2008 (UTC)

Pues yo sí he observado un fuente consenso a que una galería, si discreta y pequeña, podría ser apropiada, pero las galerías macro como la que retiró Lourdes están fuera de lugar (y ese es el tema del hilo, no si las galerías están prohibidas a priori). — El comentario anterior sin firmar es obra de drini (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 15:05 1 nov 2008 (UTC)

Categorización ¿excesiva?

Hola! En ocasiones, me encuentro con artículos categorizados hasta la saciedad. Por ejemplo, José María Aznar tiene 10 categorías, todas ellas aplicables, seguro, pero ¿son necesarias tantas?Porque se le podrían poner 20 más, si quisiéramos: Políticos de España, Falangistas (puesto que lo fue en su juventud), Mamíferos, Homo (taxonomía, es un homo sapiens), y cualquier otra más peregrina. ¿Existe alguna política al respecto? ¿o el número de categorías aplicables a un artículo está sujeto al arbitrio de los editores? saludos. Wikisilki (discusión) 12:06 10 oct 2008 (UTC)

Normalmente basta con el sentido común y en caso de conflicto, el diálogo entre editores. Las que hay parecen adecuadas en tanto que son realmente relevantes para esa biografía. Políticos de España es supercategoría de algunas de ya tiene, y falangistas podría ser adecuada si realmente fuera un dato importante en Aznar (desconozco el tema), pero las biológicas desde luego están fuera de duda XD (entre otras cosas porque se da por sentado que todas las personas son homo sapiens) Saludos, Eric - Contact 12:52 10 oct 2008 (UTC)

Las categorías que he mencionado son en tono jocoso. Es decir, no dudo que todas las categorías que tiene le sean aplicables, pero Aznar es conocido por ser el ex-presidente del gobierno, no por ser licenciado en derecho, ni diputado en cuatro legislaturas, ni inspector de hacienda... ¿Hay una política que hable del número de categorías aplicables? ¿Cuantas más mejor para que sea fácil de localizar, o se intenta acotar en las más concretas? Saludos. Wikisilki (discusión) 13:24 10 oct 2008 (UTC)

No hay ninguna política que hable del número de categorías aplicables a un artículo y espero que nunca la haya. Como dice Eric, normalmente basta con el sentido común y el diálogo entre editores. En todo caso, si se cree necesario, podrían haber unas pautas como tienen por ejemplo en la Wikipedia en inglés en Wikipedia:Overcategorization. Paintman (¿hablamos?) 13:42 10 oct 2008 (UTC) PD: Para los más curiosos, se pueden encontrar las páginas con más categorías aquí (está algo desactualizada).

En ese artículo ninguna de las categorías es redundante, y únicamente ese es el criterio que considero decisivo para eliminar alguna categoría. Véase WP:PCAT. Salutes! Farisori [mensajes] 14:31 10 oct 2008 (UTC)

Wikisilki, además de los argumentos de completitud de una categoría que podrían esgrimirse, quiero añadir otro: es verdad que Aznar es conocido por ser el ex-presidente del gobierno, y no por ser licenciado en derecho, diputado en cuatro legislaturas, o inspector de hacienda; pero las categorías no están allí solamente para ser vistas desde el artículo, diciéndonos que una persona importante es o fue todas esas cosas quizás menos relevantes. Analiza el proceso inverso: supongamos que alguien, buscando información para un trabajo de investigación, o simplemente navegando por curiosidad, llega por ejemplo a la Categoría:Alumnos de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid y allí se entera que Aznar fue uno de ellos. Al visitar la página de una categoría, la aparición en ella de personas destacadas en áreas más relevantes que la propia categoría se hace imprescindible. Podría decirse que aunque una categoría inferior tal vez no le agregue prestigio al personaje, es el personaje quien aporta relevancia a la categoría. Gustrónico (*,+) 15:29 10 oct 2008 (UTC)

Ya sé para qué sirven las categorías. Simplemente me parece que un exceso de ellas no aporta realmente nada al artículo ni a las categorías. Buscar inspectores de Hacienda y encontrarte a Aznar puede parecer hasta un chiste. Pero bueno, era simplemente una curiosidad que tenía. Saludos. Wikisilki (discusión) 17:08 10 oct 2008 (UTC)

Es que no es un chiste: simplemente así es. Y no es información irrelevante, por cierto, conocer la historia política de Aznar, por ejemplo. Farisori [mensajes] 17:41 10 oct 2008 (UTC)

Yo creo que la categorización es imprescindible y contra más mejor, eso sí, no repitiendo, como en algunos que he visto que informan categorías englobadoras de otra que también tiene informada. Aquí no tanto, pero en commons si no fuera por las categorías me volvería loco buscando figuras para diseñar escudos. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 22:00 10 oct 2008 (UTC)

Que sí, que me habéis convencido. Es simplemente que hay categorías que a veces me chocan, y más cuando veo muchas juntas en un sólo artículo. No sé, "inspectores de hacienda de España", "personas vivas" (entiendo la categoría, pero me hace tanta gracia como cuando a uno le piden la "fé de vida", que demuestre que está vivo, como si el vivir no fuera suficiente y hubiera que demostrarlo). Pensé que quizás hubiera una política o propuesta que no conocía que definiera que no se pueden poner en un artículo todas las categorías aplicables, sino sólo las más relevantes y las que definieran al objeto del artículo por aquello por lo que es conocido. No sé, lo de inspector de hacienda, teniendo en cuenta su trayectoria, parece un accidente más que un punto que defina al personaje, pero ciertamente así lo localizará más gente, y aprenderá algo más sobre Aznar. Sólo espero que no aparezca ninguna categoría "políticos con bigote", y acabemos encontrándole agrupado junto a Stalin, Hitler, Zapata, Pancho Villa... ;)saludos. Wikisilki (discusión) 03:27 11 oct 2008 (UTC)

Ah, es que con la Categoría:Personas vivas ocurre algo muy especial, pues, a pesar que yo también, como muchos, me opongo completamente a ella, se ha justificado como categoría de mantenimiento, más que de utilidad enciclopédica.. la idea es controlar aquellos artículos que puedes ser vandalizados con más frecuencia (a mí esta justificación no me convence nada, pero bueno.. puedes incresar a la categoría para leer de qué se trata). En suma: esa categoría es muuuuy particular, y esperemos que no surjan otras como ella. Saludos! Farisori [mensajes] 19:49 11 oct 2008 (UTC)

Teniendo esto en cuenta, he convertido la categoría en oculta y la he categorizado de mantenimiento Sanbec ✍ 10:21 12 oct 2008 (UTC)

Excelente :) Farisori [mensajes] 19:35 12 oct 2008 (UTC)

Bravo! No sabía que se podía hacer y con la de veces que se ha hablado esto, no se pq no se había hecho antes. Un saludo--Caskete (discusión) 22:57 12 oct 2008 (UTC)

(sin sangría) He seguido el hilo y pienso que esta discusión debería sentar precedente para que después no se creen categorías ambiguas como la Categoría:Hombre de la Wikipedia alemana o muy poco utilizadas como la Categoría:Comunistas de izquierda de la inglesa , por decir un ejemplo.

Además, ¿no se debería ocultar la categoría de esbozos? Esta categoría, al ser de mantenimiento, debería estar oculta por ser una categoría bastante generalista que agrupa todos los artículos cortos relacionados con un tema. Saludos, Der Kreole Was willst du bei mir sagen? 15 oct 2008 19:18 (UTC)

No estoy de acuerdo con Der Kreole, las categorías hombre y mujer en la wp alemana fueron creadas para hacer búsquedas con herramientas de cruce de categorías. Así como actualmente podemos filtrar todos los escritores fallecidos en los años 1990, los arquitectos de España vivos, los jefes de estado nacidos en 1956 o los ecuatorianos que necesitan referencias, también podríamos encontrar las «Mujeres directores de cine», los «Hombres Cocineros», los «Mártires varones» o los «Escritores de ciencia ficción mujeres», actualmente imposibles aquí pero perfectamente posibles en la alemana. Y anticipando a quienes consideran que esas categorías por género son discriminatorias, estoy completamente en desacuerdo, no lo son en absoluto. Lo que sí me parece razonable es que sean ocultas, como lo es la de personas vivas, ya que por sí solas resultan irrelevantes. Gustrónico (*,+) 16:59 18 oct 2008 (UTC)

Eso último es el asunto: no me parecen que sean discriminatorias en absoluto, pero sí son enciclopédicamente irrelevantes. A propósito, me gustaría saber si esto es posible:

En lugar de existir la Categoría:Personas vivas, crear una página especial como herramienta de mantenimiento, que un bot actualice con frecuencia, y que incluya a aquellos artículos que no poseen subcategorías de Categoría:Fallecidos por año. Esto reemplazaría la categoría, aumentaría la potencialidad del sistema de control, y enfatizaría que se trata de un sistema meramente de mantenimiento. Farisori [mensajes] 18:53 18 oct 2008 (UTC)

Efectivamente, estas categorías (Personas vivas, Hombres, y Mujeres) son irrelevantes, por lo obvias cuando son vistas desde el artículo; pero no lo son en absoluto si son vistas desde las categorías, como datos de búsqueda, filtrado o clasificación (nótese que no digo mantenimiento, que también lo son por supuesto). Mi opinión es que, desde el punto de vista de la navegación, clasificación, búsqueda, filtrado y cruce de categorías, no son enciclopédicamente irrelevantes. Por lo tanto deben existir, ocultas en el artículo sí, por supuesto, pero existir al fin. Lo de la página especial que menciona Farisori me parece que puede hacerse con la categoría que, insisto, debe existir, al igual que Hombres y Mujeres. Gustrónico (*,+) 20:01 18 oct 2008 (UTC)

¿Podrías, Gustronico, darme algún ejemplo en que, por ejemplo, resulte útil distinguir escritoras de escritores, por favor? Porque a mí sólo se me vienen a la mente análisis estadísticos y cosas por el estilo, las cuales en realidad no me parecen útiles para la wikipedia en sí misma, sino sólo para estudios acerca de wikipedia, y por tanto ya vendrían siendo fuentes primarias. Espero puedas iluminarme con ejemplos reveladores :) muchos saludos, Farisori [mensajes] 20:17 18 oct 2008 (UTC)

(fallo del servidor)

Claro, uno muy básico por ejemplo es cuando un estudiante, un periodista, o incluso un docente, necesitan buscar información acerca de personas con ciertas condiciones dadas, para un trabajo o un informe. Las ciertas condiciones pueden ser un requerimiento circunstancial (se acerca el día de la mujer), un pedido explícito del profesor (las niñas busquen de escritoras y los niños de escritores), o simplemente porque alguien desee informarse de mujeres que hayan tenido alguna actividad en particular. Doy el ejemplo con mujeres porque parece ser el que se desvía de la generalización masculina. Si te detienes a pensarlo, verás que cualquier tipo de clasificación de las que tenemos en las categorías puede asimilarse a análisis estadísticos, no solamente la de género. Ahora bien, si la pregunta es ¿Por qué alguien querría averiguar sobre escritores del Reino Unido? ¿o sobre escritores de ciencia ficción? ¿o en idioma portugués? ¿o en lenguas muertas? ¿o sobre mujeres escritoras de México nacidas en el siglo 19? Pues no lo sé, pero no veo distinción alguna entre esas preguntas. Y si me permites apartarme del campo de la literatura ¿no te parece que a alguien podría resultarle útil e interesante buscar jefes de estado mujeres? pues este es el enlace pero por ahora no da resultados (bueno... en alemán sí los da). Te mando un saludo. Gustrónico (*,+) 21:53 18 oct 2008 (UTC) PD. No buscamos cosas que sean útiles para la wikipedia en sí misma, sino para los lectores.

ok gracias ;) quedo satisfecho con tus ejemplos. Farisori [mensajes] 00:36 19 oct 2008 (UTC)

Vaya, no me imaginé que mi comentario animara a otros a emitir sus opiniones tan rápido. Ante todo, me disculpo porque no he emitido opinión en esta discusión ya que he estado de pasada por la wiki en estos últimos días. Yo venía a discutir el asunto de ocultar la categoría de esbozos, pero al ver que se desencadenó otro hilo, se podrá dejar ese asunto para después.

Las categorías Mann y Frau de la wiki alemana como bien dice Gustrónico, perfectamente tienen utilidad para buscar resultados que tienen varias categorías en común. (Ej:Cantantes femeninas de ópera del Reino Unido nacidas en el siglo XX). Me corrijo con respecto a mi comentario anterior; dichas categorías no son ambiguas, pero sí bastante inútiles e irrelevantes (salvo cuando se trate de búsqueda y clasificación).

¿Porqué son inútiles e irrelevantes para los lectores de la wiki en general? La mayoría de los lectores ocasionales de wikipedia (por no decir todos) no creo que sepan que existe una herramienta para buscar artículos que se ubiquen en varias categorías al mismo tiempo ni mucho menos intentarían visitar una categoría tan obvia como aquellas. Si las páginas de Wikipedia tuvieran una opción adicional de buscar categorías de manera personalizada (por supuesto visibles para cualquiera), le vería sentido. Un saludo a todos, Der Kreole Was willst du bei mir sagen? 19 oct 2008 6:10 (UTC)

Surge con ello otro punto interesante: categorías con más de 10 mil artículos (Categoría:Mujeres), ¿cuál es su utilidad per sé? absolutamente ninguna, ¿solución? subcategorizarla, ¿resultado? nuevamente hacer vista gorda de esa sana herramienta de intersección de categorías, recurriendo a categorizaciones un poco horribles como "Científicos mujeres por siglo". No sé... sinceramente, no sé. Farisori [mensajes] 15:29 19 oct 2008 (UTC)

(retiro sangría) ¿Comentáis que hay una página para realizar búsquedas complejas por categorías? Depende de cómo funcione, podría ser útil introducir un enlace a dicha página en la portada, o en la página de ayuda, para facilitar su localización y uso. En cuanto a las categorías, me encuentro entre el dilema de que colocar demasiadas es visualmente en ocasiones exagerado, pero por otro lado cuantas más mejor, porque la navegación por las páginas de categorías en ocasiones es enrevesada y se parece más a una investigación que una consulta. Dado que se aconseja usar la categoría más específica en cada caso, quizás las categorías muy generales (mujer, persona viva, persona fallecida, novela, pintura, etc...) podrían ser asociadas de algún modo a las más específicas, y permitir estas búsquedas avanzadas (mujer+novela+siglo XIX) que llevarían a resultados concretos. O quizás se podrían habilitar dos tipos de categorización de artículos, uno específico y relevante (p.e. Aznar=presidentes de gobierno españoles) y otro secundario y oculto en el artículo (p.e. Aznar=inspectores de hacienda, personas vivas) Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:52 19 oct 2008 (UTC)

Con respecto a lo que dice Farisori, efectivamente en la wp alemana no subcategorizan tanto como nosotros, justamente porque para eso usan la herramienta de cruce de categorías. Y con respecto a lo que dice Der Kreole, si los lectores ocasionales no saben que existe esta herramienta, en lugar de enterrarla o disminuir su utilidad ¿no sería mejor darla a conocer y hacerla más útil? Claro que siempre existirá un gran porcentaje de personas que no la conozcan; pero si podemos hacer que el grupo de los que la conocemos y usamos aumente y nos sea más útil, me parece mucho mejor, sobre todo si se tiene en cuenta que la existencia de esas categorías, máxime si son ocultas en los artículos, no perjudica al otro grupo. O sea: si algo beneficia a un grupo, mientras que a otro grupo no lo beneficia ni lo perjudica (le es irrelevante) ¿es argumento válido para rechazarlo? Yo creo que no. Gustrónico (*,+) 05:22 20 oct 2008 (UTC)

Creo que me entendieron mal. De verdad que no es mala idea que se implemente este buscador de artículos en varias categorías, pero estamos tratando de implementar algo que desafortunadamente aún no existe. En esta wiki aún no existen las categorías de hombre y mujer y en caso de crearse, ¿quién será el guapo que categorize unas 20.000 o más páginas de Wikipedia con dichas etiquetas?. Es un trabajo en realidad muy rutinario y únicamente realizable por los bots.

Un detalle secundario de esta discusión es que se está debatiendo la relevancia de una categoría como si ésta existiera o como si yo estuviera abogando por su borrado. Der Kreole Was willst du bei mir sagen? 21 oct 2008 1:45 (UTC)

Es que no estamos tratando de implementar el buscador, esa herramienta existe y funciona desde hace ya bastante tiempo. Lo que estamos tratando de implementar son las categorías para que el buscador sea más útil. Y es verdad, hablamos de unas categorías que no existen en nuestra wikipedia, y sí en otras (las más importantes). Pero no es algo abstracto, ni utópico, ni imposible. Si aun no las tenemos es porque no ha habido acuerdo para ello en discusiones anteriores, y claro está que nadie se va a tomar el trabajo de crearlas si no hay consenso. Es por eso que estoy dando argumentos a su favor. Y como ya se ha dicho, lo extenso de una tarea no es razón para no encararla, tenemos todo el tiempo del mundo. Gustrónico (*,+) 04:53 21 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que, hoy por hoy, las categorías son más un "accesorio" que algo realmente útil. Existen categorías con un único artículo, categorías inexistentes, categorías repetidas con distintos nombres, categorías de categorías que a su vez se entrelazan entre sí, haciendo de ellas una herramienta inútil. Siempre he defendido que el particular soporte sobre el que se ha estructurado la wikipedia (la web y, concretamente, wikimedia) permiten utilizar una gran cantidad de herramientas que facilitan la navegación y la interrelación entre la información en general, como pueden ser (¡ojo! siempre con limitaciones) las plantillas de navegación. El problema con estas últimas es el mismo que el de las categorías: si no están centralizadas por unas reglas comunes, se convertirán en una molestia más que en una ayuda. RedTony (⇨ ✉) 16:04 22 oct 2008 (UTC)

A Gustrónico: Tenemos tiempo, pero ¿alguien tendrá la voluntad de categorizar biografías (unas 100 páginas diarias) todos los días a lo largo de un año?. Yo creo que es es tarea para los bot de wikipedia (en caso de ser posible), no para los usuarios humanos. En tal caso de que se lograra el consenso aquí en el Café, habría que argumentar una votación para la creación de las categorías de hombre y mujer.

A RedTony: Las categorías no son inútiles del todo, ya que permiten ingresar a artículos relacionados con alguna característica en común. Ejemplo:Si alguien visitó el artículo de Deutsche Bank y por casualidad, ingresó a la Categoría Bancos de Alemania sabrá de la existencia de otros bancos alemanes importantes que también podrían ser de su interés, y así con las demás categorías. Aunque es verdad, hay categorías que no deberían desaparecer como aquéllas sin artículos, o bien, con uno solo.

Perdónenme si no me expliqué bien, pero es que estaba a punto de irme a la cama. Der Kreole Was willst du bei mir sagen? 23 oct 2008 4:13 (UTC)

Lo mismo digo, me disculpo por mi expresión anterior, por supuesto en ningún momento he querido decir que las categorías sean inútiles, sino que la mala categorización en ocasiones, convierte algunas categorías útiles, en inútiles, por exceso o escasez de información. Creo que es un trabajo muy complicado para un bot, y también para un usuario, pero que entre todos hay que seguirlo poco a poco e ir corrigiendo fallos que nos encontremos a medida que hacemos nuestras ediciones. Para dar soluciones explícitas, creo que habría que aprobar la propuesta de política Wikipedia:Sobrecategorización para el Manual de estilo (no sé si alguna vez se ha producido alguna votación sobre la misma) y ampliar el contenido de Wikipedia:Política_de_categorías creando un FAQ al estilo de la wiki inglesa. RedTony (⇨ ✉) 15:02 23 oct 2008 (UTC)

Espero no agitar el avispero, pero categorizar a mano el 10% de los artículos de Wikipedia con las categorías de Hombre y Mujer solamente para mejorar la navegación con la herramienta de categorías me parece demasiado trabajo para un único uso. No es por pereza, pero creo que hay cosas más importantes que categorizar un montón de artículos.

La corrección de las fallas de cualquier página se realizan siempre, tanto por usuarios con experiencia, así como por editores (usuarios noveles, anónimos) que corrigen errores o añaden sus conocimientos al pasearse por la wiki de manera desinteresada. Las excepciones podrían ser los wikificares, copyedit y las faltas de referencia. Der Kreole Was willst du bei mir sagen? 26 oct 2008 6:00 (UTC)

Deben dejarse todas las categorías relevantes y no tan relevantes en un artículo, pero con un orden de preferencia, las más relevantes primero y que el orden se decida por el sentido común. Las razones son que, 1º a nadie le molestan las categorías, pues por eso se ponen al final del artículo 2ºcon una política de orden de categorías, ´no importaría poner una casi irrelevante, pues estaría al final y no molestaría, siendo util para la minoría que lo utilice, valga la redundancia. Estoy de acuerdo con Der Kreole en cuanto a que, la categoría "esbozo" debería estar oculta en los artículos. Petabyte ( discusión ) 16:10 26 oct 2008 (UTC)

Si es posible la búsqueda cruzada de categorías y también disponemos de las categorías ocultas, no veo el problema. Ciertamente el mantenimiento y mejora de las categorías requiere mucho trabajo, pero la creación y mejora de artículos también lo tiene y no por ello se deja de hacer. Si no se puede tener todo listo para dentro de una semana, ¿qué más da? Tarde o temprano se completará el trabajo, cuestión de paciencia. Un par de usuarios puede empezar a hacerlo hoy, y tal vez dentro de un año hayan sido relevados por otros, no creo que tenga la mayor importancia. En cualquier caso, si se pudieran realizar las búsquedas cruzadas, creo que se optimizaría significativamente el sistema, y quién sabe, lo mismo hasta se reduce el número de categorías en los artículos. Akhram (comentarios) 10:28 3 nov 2008 (UTC).

Autopromoción

Hola gente presento una lista de artículos creadas por un usuario o dos, todos referentes a temas que rozan la autopromoción. Para mi lo indicado es borrar y proteger contra creación:

• Miraismo
• Carlos Alberto Baena
• MIRA el Periódico de la Gente
• Humberto Quijano Martínez
• Manuel Antonio Virgüez
• Gloria Stella Díaz
• Alexandra Moreno Piraquive
• Movimiento Independiente de Renovación Absoluta (puede salvarse)

Las redacciónes fueron hechas principalmente por Cazador2 pero también por la IP 201.236.197.61. ¿Opiniones?. Alakasam 23:03 29 oct 2008 (UTC)

Desde luego, tienen toda la pinta de ser autopromocionales. El último artículo de los mencionados, el que habla del partido, incluye expresiones como estas:

• Además de las realizaciones políticas, y como soporte de ellas, MIRA despliega una amplia y continua labor social encaminada a fortalecer la búsqueda constante de la paz, la democracia, la libertad, la justicia, la igualdad, el conocimiento y el trabajo para todos los colombianos.
• Erradicar el Flagelo del Abuso Sexual Infantil
• MIRA promueve el desarrollo de un modelo económico ajustado a la realidad de Colombia, un modelo colombiano, donde se equilibren las variables sociales y macroeconómicas, que garantice la inclusión ciudadana, estimule la dinámica comercial, distribución del ingreso y el progreso de cada una de las regiones del país.
• Cero clientelismo, cero contratos, no alianzas por votos, total transparencia e interés por el bien común, son lineamientos claros y contundentes que le han inculcado a sus militantes los gestores de este movimiento: Carlos Alberto Baena y Alexandra Moreno Piraquive, hoy Concejal de Bogotá y Senadora de la República, respectivamente, quienes desde un comienzo se propusieron, con su ejemplo, dejar como legado, sanas prácticas para gobernar este país.

Yo casi borraría este el primero, que conste. Sabbut (めーる) 14:50 31 oct 2008 (UTC)

No sé si un senador es susceptible de tener un artículo en wikipedia, lo que sí sé es que es totalmente irrelevante su situación marital, su formación o sus cursos. En varios casos más que una biografía parecen un currículum. RedTony (⇨ ✉) 20:00 1 nov 2008 (UTC)

El punto 3: MIRA promueve el desarrollo de un modelo económico ajustado a la realidad de Colombia, un modelo colombiano, donde se equilibren las variables sociales y macroeconómicas, que garantice la inclusión ciudadana, estimule la dinámica comercial, distribución del ingreso y el progreso de cada una de las regiones del país. ¿Qué tiene de autopromoción? Simplemente enuncia un postulado del partido. Saludos. --RoCkя.Faи 21:56 6 nov 2008 (UTC)

Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por la Unión Europea

Acabo de encontrar una categoría recién copiada de W:FR, aplicada en primera instancia al artículo de ETA: [Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por la Unión Europea]. Posteriormente está siendo aplicada a más organizaciones, pero creo que es una categoría ideologizada, y que debería eliminarse. No es objeto de las categorías condicionar el contenido de los artículos. La expresión "definidas como" y la atribución a la unión europea introduce duda sobre el calificativo "terrorista" definitorio de estas organizaciones. Este tipo de "contenido" debe ir en el artículo en cuestión en el párrafo que corresponda, pero no condicionar todo el artículo desde la categoría. Unido a los temas discutidos en este tema, creo que es necesario que se revisen las normas y políticas sobre categorías y categorización para incluir los usos y aplicaciones correctas de las categorías. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:54 30 oct 2008 (UTC)

Wikisilki te he contestado en tu página de discusión, pero quisisera hacerlo aqui también. Después de ver las polémicas con ciertas categorías rotundas como la Categoría:Organizaciones terroristas que no dejan margen de maniobra a segundas impresiones u opiniones, he creido oportuno, tomando el ejemplo francés o inglés, que crear una categoría que defina a un grupo como terrorista según las listas manejadas por organismos de relevancia, en este caso la UE (pero se podrían crear más) sería lo más adecuado. ¿Por qué? Es una categoría objetiva, no se basa en las impresiones de los editores y no crea discusiones polémicas e interminables en las que distintos puntos de vista chocan; sencillamente informa de que un organismo supranacional considera a X organización como terrorista, nada más. El que el lector considere como esa categoría como acorde con su criterio de lo que es un "terrorista" u "organización terrorista" es otro cantar, no entro en ello. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:06 30 oct 2008 (UTC)

La rotundidad no es enemiga de la neutralidad, así como las perífrasis eufemísticas no son necesariamente necesarias para ser neutral. Una organización es considerada terroristas cuando la opinión pública internacional y los organismos internacionales así lo consideran. No afirmar en ese caso que es una organización terrorista sería como llamar presunto asesino a alguien condenado por tal delito. Una simple mentira. Es un asesino. Si existen dudas sobre el juicio o el proceso que ha llevado a ésto, se consigna en el artículo, no en las categorías. Al igual que te digo en tu página de discusión, las categorías no son un medio para condicionar el contenido de los artículos, ni tan siquiera si ese condicionamiento busca la "neutralidad" en el mismo. Las consideraciones deber ir en el mismo artículo, neutralizando su contenido donde sea necesario, pero no en las categorías. Éstas deben ser mínimamente excluyentes, o nos encontraremos con una sobrecategorización segura: Organizaciones consideradas terroristas por la ONU, Organizaciones consideradas terroristas por Amnistía Internacional, Organizaciones consideradas terroristas por los Estados Unidos, Organizaciones consideradas terroristas por la Liga de Países Árabes, Organizaciones consideradas terroristas por el Vaticano... y por todas las organizaciones, individuos prominentes etc que realicen consideraciones. Y todas seguramente aplicables con el mismo rigor a un mismo artículo. Podemos distinguir las organizaciones terroristas por su ideología, por su origen, pero no por si son consideradas por unos o por otros. Si entramos en consideraciones, acabaríamos llegando a crear las "Organizaciones no consideradas terroristas por estos pero sí por los otros" Las categorías no deben informar, sino organizar, y deben surgir del artículo, no condicionarlo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:59 30 oct 2008 (UTC)

La rotundidad es enemiga de la neutralidad en función de que excluye segundas opiniones, en algunos casos marginales pero en otros considerables, sobre la clasificación de X grupo como terrorista o no. El caso de Hamás es paradigmático, ahí tienes su larga página de discusión con unos a favor de incluírla en la categoría terroristas, aportando sus referencias, y otros en contra, con sus correspondientes fuentes. ¿Quién tiene razón? No lo se, es subjetivo, tal vez fuera de Wikipedia te podría dar una opinión personal, pero la única manera de hacerlo respetando el WP:PVN es utilizando las distintas impresiones que se manejan oficialmente por las organizaciones nacionales y supranacionales, como es el caso de la UE; es decir, acudiendo a sus listas o fuentes e índicando en el artículo quienes los consideran como terroristas y quienes no, añadiendo además una o más categorías basadas en esas listas objetivas y no mediante afirmaciones rotundas como puedan ser la Categoría:Organizaciones terroristas. Aunque no es vinculante, en la Wikipedia inglesa, con algo más de bagaje que nosotros en estos asuntos, tienen la categoría Organizaciones designadas como terroristas y como subcategoría, las consideradas como terroristas por la UE. Por algo será. Y no, no se trata de condicionar o dudar de lo que se dice en el artículo, sino de respetar el WP:PVN en un tema tan polémico como éste. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:32 30 oct 2008 (UTC)

(retiro sangría) Los eufemismos son enemigos de la neutralidad en tanto en cuanto ponen en duda afirmaciones objetivas. Para que una organización internacional determine, no considere, que una organización es terrorista han de cumplirse unos supuestos. Ninguna organización internacional tipo ONU o la Unión Europea utiliza criterios subjetivos para "considerar" cosas. Ni somos nosotros los que debemos poner en duda las resoluciones o determinaciones de las mismos. Siguiendo tu criterio, todas las categorías prácticamente deberían plantearse siguiendo las consideraciones de quien las haya definido. Así, los "números primos" deben ser "números considerados primos por la comunidad científica". Insisto, las categorías no pueden ser "atributivas". En cuanto a Hamás, no me importan las discusiones entre partidarios y detractores, eso es subjetivo. Si está en el listado de organizaciones terroristas de los principales organismos internacionales es una organización terrorista. Los eufemismos, las perífrasis son desvirtuadores. La neutralidad no depende tanto de la forma como del contenido de los artículos. Si sólo ponemos que Hamás está considerada como terrorista por estos, aquellos y los otros, pareceríamos neutrales por poner en duda las afirmaciones de organizaciones internacionales, pero no seríamos neutrales, por muy eufemísticos que seamos, porque los puntos de vista contrarios a estas consideraciones no estarían representados. Las atribuciones y especificaciones aclaratorias necesarias para respetar el PVN, al artículo. Y eso de eliminar la categoría "organizaciones terroristas"... ¿es que no existe tal cosa? ¿No hay pues organizaciones terroristas? Se lo podemos intentar explicar a los heridos del atentado de hoy en Pamplona. ¿O debería decir personas consideradas heridos por los considerados servicios médicos debido a una explosión considerada atentado sucedida en lo que consideramos como hoy? Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:54 30 oct 2008 (UTC)

Ok, sí, comprendo tu posición en cuanto a las categorías y para lo que deben servir, supongo que tú también mi posición, creo que sobra repetirse. En cuanto a lo de Pamplona de hoy, estoy seguro de que todavía hay gente que clasificaría a ETA como Categoría:Movimientos_de_liberación_nacional. Evidentemente, como decía más arriba, hay casos en los que existe casi unanimidad entre los analistas y expertos que nos proporcionan material científico con el que trabajar, y posiblemente el caso de ETA sería uno de ellos, pero hay otros muchos más polémicos y difíciles de tratar que éste. ¿Nos compete a nosotros violar en WP:PVN a cambio de ir a corriente de una determinada posición? Supongo que no, y es lo que intento evitar. Por mi parte acabo aquí mi "alegato final", a la espera de que otros usuarios den su punto de vista. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:11 30 oct 2008 (UTC)

Determinemos entonces un criterio para asignar la categoría "organizaciones terroristas", y qué instituciones merecen crédito al respecto del tema para determinar la inclusión de los artículos en ella. Entiendo que si Hamás fuera considerada terrorista sólo por Israel, no se la debería incluir. Si está en la lista de la ONU, sí. Creo que quizás sea eso, la internacionalidad de la ONU y su supuesta "neutralidad" debería ser el baremo, y no la de instituciones estatales o supraestatales. Por otro lado, ETA ciertamente forma parte de un Movimiento de Liberación Nacional, el MLNV, que es un Movimiento de Liberación Nacional de libro, calcado de las teorías de Mao Zedong sobre los movimientos de liberación nacional. Eso no quita que ETA, como ejército del MLNV, sea una organización terrorista, al igual que lo son las FARC y que lo fuera la Haganá, que está en el origen y fundamento del ejército israelí. Las organizaciones armadas fuera de la legalidad internacional son terroristas por definición. Como te dije en tu p.disc., los eufemismos no son neutrales porque relativizan hechos objetivos. Cuando un presentador de las noticias dice "los violentos" refiriéndose a ETA no es neutral. Y te recuerdo también aquí que el PVN debe tener en cuenta el peso relativo de cada posición en una polémica a la hora de representarla, y al menos en España, el terrorismo, y no las "acciones consideradas terroristas por la UE" es sentido por una amplísima mayoría como uno de los primeros y más serios problemas del país. Las posiciones minoritarias que no compartan la existencia objetiva de organizaciones terroristas no pueden imponer la duda desde las categorías sobre la posición mayoritaria. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:32 30 oct 2008 (UTC)

Deberían haber abierto un nuevo tema para tratar este asunto. Así sería más accesible para todos los que quieran discutir este tema. Petabyte ( discusión ) 19:38 30 oct 2008 (UTC)  Hecho Farisori [mensajes] 21:29 30 oct 2008 (UTC)

En algún momento va a haber que discutir este tema en profundidad y resolverlo de una vez, pero no debería ser hoy. Acaba de haber un atentado en Pamplona, no es un buen momento para discutir de estas cosas. Algunos podrían sentirse heridos, y otros podrían apresurarse y responder exaltados. Yo diría que por ahora se lo deje todo como está y se discuta de vuelta en un par de meses cuando seguramente todos puedan enfocar el tema con serenidad y desapasionamiento. Belgrano (discusión) 22:15 30 oct 2008 (UTC)

Abstrayéndonos (si pudiéramos) de eso, creo que aún no hay una definición consensuada oficialmente por la comunidad internacional. Por lo que recuerdo se celebró hace unos años una conferencia internacional en España, pero no lograron cerrar la definición que oscilaba sobre el ataque a la población civil con motivos políticos. Desde este punto de vista es de una complejidad brutal no pillarse los dedos, por ejemplo yo discreparía de la (¿hipotética?) categorización de terrorista del EZLN, y me resultaría esperanzador sin embargo que se destapara el carácter de terrorismo de otras como la Asociación Nacional del Rifle, o el lobby del petroleo, que mata intencionadamente a miles de personas. Creo que no está mal ser un poco nítidos y nítidas en este tema. Que no necesariamente significa caer en el "eufemismo". Lo que plantea Wikisilki es un riesgo pero que creo que representa un caso extremo. Está bien ser conscientes de que ese riesgo está y es una decisión finalmente de la comunidad wikipedica "echar luces" sobre cómo entendernos sobre el asunto. Yo no vería bien soluciones rotundas, especialmente cuando la complejidad del planeta es tal que continentes enteros como África están difícilmente representados dignamente en esos organismos internacionales y en el resultado final de sus compromisos políticos. Feministo (discusión) 22:32 30 oct 2008 (UTC)

Si nos fijamos, en el avance de la vigésima tercera edición de la Real Academia Española, es añadida una tercera definición al concepto "terrorismo", que es la siguiente: "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." Yo me guio por esa definición. Petabyte ( discusión ) 03:10 31 oct 2008 (UTC)

Mi impresión es que lo que se discute aquí trasciende el ámbito puramente enciclopédico. Entiendo que no somos robots, sin sentimientos, y menos después de un atentado, pero cuando se edita un artículo se referencia para no caer en la investigación original ni en puntos de vista no neutrales. ¿Por qué hemos de llegar a un acuerdo sobre lo qué es o no terrorismo para luego ir aplicándolo artículo por artículo? (Y por consiguiente, los artículos que están y no en dicha categoría) ¿No va eso acaso en contra de WP:NFP? De acuerdo que el artículo Terrorismo debe dar una definición, pero ese no es el debate que pretendo. Existen númerosas fuentes que nos proporcionan valiosa información sobre el tema del terrorismo, entre ellas la UE, ¿Por qué no no la aprovechamos debidamente, haciendo referencia a ella como importante entidad supranacional, que incluye a ciertas organizaciones como terroristas? Por supuesto que eso no significa que Wikipedia afirme que X organización es terrorista porque la UE (o EEUU, o Israel, da lo mismo) lo digan, solo "...según...", y creo que con eso se evita caer en WP:NFP, y en gran medida, en el WP:PVN. Podemos dejar el debate para otro momento como dice Belgrano, pero va a ser dificil encontrar un momento de "paz" internacional en el que nadie se encuentre molesto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:06 31 oct 2008 (UTC)

Ya puesto a entrar en la polémica y aunque me pide el cuerpo definir despectivamente a ETA solo como terrorista, voy a echar un poco de gasolina a este fuego. Planteo un debate entre los medios y los fines. Definir a una organización por los medios (terroristas) que utiliza me resulta extraño cuando lo lógico es definirla por los fines (políticos) que pretende y la mayor definición estaría en aunar fines y medios. Estando de acuerdo en esto sabriamos definir perfectamente a ETA y a las demás organizaciones porque serían conceptos ininmutables al paso del tiempo y las ideologías. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 11:34 31 oct 2008 (UTC)

Todo término expresado es convencional. Las mesas se llaman así porque se ha llegado a la convención de llamarlas así. Desde ese punto de vista todo es subjetivo. No obstante, las mesas son mesas, y eso es objetivo. Lo mismo pasa con las organizaciones terroristas. cualquier término que les apliquemos será convencional, y provendrá de la consideración general o concreta de un grupo autorizado. Existen distintas organizaciones dedicadas a establecer terminología en distintos ámbitos, el científico, el social... No es labor de wikipedia (NFP) establecer la idoneidad de esas convenciones, sino reflejar las distintas posturas al respecto proporcionalmente a su implantación social. Si decimos "consideradas" terroristas, al subrayar la "convencionalidad" del término, estamos estableciendo la duda sobre la idoneidad de esa convención, y eso no nos compete. Desde luego, no desde las categorías. El texto introducido ha de seguir PVN y presentar todas las opiniones relevantes sobre el tema. Las categorías han de seguir ese texto, no contextualizarlo. Las diferencias de opinión y las atribuciones al respecto de si una organización armada es terrorista o no deben desarrollarse en el cuerpo del artículo, no en las categorías. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 11:59 31 oct 2008 (UTC)

Una mesa es un concepto tangible, con un significado y características concretas, asumidos así por todos. Terrorismo es un concepto abstracto, con diferentes definiciones y ninguna objetiva a juicio de todo el mundo. Si se utiliza la expresión "considerada terrorista según X", además de no caer en WP:NFP por que se cita a una fuente ajena y no según criterios propios de los wikipedistas, se explica claramente según quienes es considerada como terrorista, algo totalmente opuesto a las "dudas" que afectarían al artículo según tu opinión. En las categorías se empieza a violar el WP:PVN cuando existen puntos de vista marginados, como es el caso de categorías rotundas como la Categoría:Organizaciones terroristas. Y repito, la Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por la Unión Europea no afecta en modo alguno a la neutralidad del artículo; sí sería así en el caso de Categoría:Organizaciones que son terroristas porque lo considera la Unión Europea, categoría hipotética que se acerca mucho a la Categoría:Organizaciones terroristas ya que muchos de los artículos allí incluídos pueden ser definidos o no como terroristas según que organizaciones o entidades. El matiz "según..." o "definidas por..." nos aleja de toda polémica sobre el WP:PVN. o por lo menos en el caso de la procedencía de incluir a un artículo o no en la categoría. Sin acritud, un saludo, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:28 31 oct 2008 (UTC)

Por eso una organización terrorista es una organización terrorista pero no porque lo diga la UE, sino porque lo dice la RAE, para ello debemos unir el concepto organización y el concepto terrorismo, ¿que nos resulta? pues una definición objetiva. El idioma se basa en el diccionario oficial, es esencial, sino cada uno tiene su definición de cada cosa y no podriamos entendernos. (Por eso soy antiwikcionario). Petabyte ( discusión ) 13:06 31 oct 2008 (UTC)

Una mesa es un objeto tangible. El concepto de mesa es tan convencional como cualquier otro, tanto como el concepto de terrorismo. El DRAE lo define, y distintas instituciones lo han definido también. Las categorías no hacen nada más que establecer las etiquetas establecidas por las instituciones pertinentes. No están pensadas para matizar el contenido de los artículos, para ello está el texto del mismo. ETA es una organización terrorista por lo que hace, y porque así la definen las instituciones pertinentes. Las discusiones sobre si eso es así o no deben ir en el texto para cumplir con el PVN. No es sólo la UE la que entiende que la definición de organización terrorista se aplica a ETA. Si ponemos Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por la Unión Europea en vez de Categoría:Organizaciones terroristas, deberemos por fuerza introducir también Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por la ONU, Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por el gobierno de los Estados Unidos, y por todas las instituciones y países que así lo hacen, sin entrar en las categorías que aparecerían partiendo de los grupos o instituciones que no las definen como terroristas, con lo que entraríamos en un problema de sobrecategorización debido a la yuxtaposición de dichas categorías atributorias. En cuanto a alejarnos de la polémica, no puedo estar de acuerdo porque discute la postura ampliamente mayoritaria e institucionalmente establecida al respecto. O matizamos todas las categorías del mismo modo, atribuyendo todo concepto categórico a su fuente, o matizar sólo algunos encuentro que es tomar una postura, y convertirse pues en FP. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:33 31 oct 2008 (UTC)

Propuse posponer este debate, pero si prefieren que sigamos, adelante. Hay dos diferencias clave entre la mesa y el terrorismo. Una es que existe una definición global y universal de mesa, aceptada y usada por todo el mundo. No es así con el terrorismo: entre organizaciones nacionales, supranacionales, diccionarios, leyes, decretos, sentencias judiciales, regulaciones, etc; hay centenares de definiciones distintas de "Terrorismo" dando vueltas. Segundo, la definición de mesa no solamente es universal, sino que su aplicación a sujetos concretos no conlleva polémicas, mientras que la de "terrorismo" sí. Por poner un ejemplo más básico, los seguidores de dos tendencias políticas podrían estar en desacuerdo sobre si determinado político que haga determinada acción sea un traidor, lo cual no implicará que ambos manejen definiciones diferentes sobre qué significa ser un traidor (esto es, "cometer un acto de traición, una falta contra la confianza depositada en uno" o algo por estilo).

Efectivamente, en una categoría no hay espacio para los grises o los términos medios: o se pertenece, o no se pertenece. Justamente por eso, una categoría de tipo "pertenece o no según a quién le preguntes" no es una categoría apropiada.

Un problema añadido de la existencia de la categoría "organizaciones terroristas" es que no sólo la inclusión de de una organización implica la asunción de una postura al respecto, sino también la no inclusión. Por ejemplo, por qué figuran Hamás o Hezbolá, pero no el Irgún?

En lo que sí estoy de acuerdo es en que la categoría de "consideradas terroristas por la unión europea" es insuficiente sola. Tiene que haber categorías análogas de la ONU, Estados Unidos, y todo país o entidad supranacional que tenga listas de tales consideraciones. Belgrano (discusión) 01:22 1 nov 2008 (UTC)

Las distintas definiciones de terrorismo se corresponden a las distintas configuraciones que puede tener una mesa: tres o cuatro patas, más ancha, larga, redonda... Luego entra en juego la subjetividad: hay quien llama mesa a cualquier superficie elevada donde dejar objetos, igual que hay quien decide usar o no el concepto de terrorismo aplicado a una organización en concreto. Y eso sucede por la confusión que produce la valoración ideológica de las distintas organizaciones que filtra las distintas definiciones ofrecidas por cada institución. Lo que define a una organización terrorista es algo objetivo, y es lo que tienen en común las distintas definiciones: el uso ilegal de la violencia para alcanzar unos fines.

Estando obviamente de acuerdo con que la categoría propuesta no es apropiada por "gris", también lo estoy con el tema de la inclusión o no de una organización bajo la categoría "organización terrorista". Pero el problema y la subjetividad, de nuevo, no están en la categoría, sino en los categorizadores, que movidos por la valoración ideológica de los fines de la organización, la incluyen o no. Irgún y Haganá deberían estar obviamente en la categoría, puesto que eran organizaciones ilegales que utilizaban la violencia para alcanzar unos fines políticos. El hecho de que posteriormente fueran "legalizadas" por el nuevo estado, o sirvieran de base para su ejército no cambia lo primero. Son tan terroristas como ETA, las FARC, el EZLN... que son los brazos armados de otros movimientos de liberación nacional. Las simpatías que unos y otros podamos tener hacia los objetivos de los distintos movimientos de liberación nacional no deberían ser obstáculo para que sus brazos armados fueran considerados terroristas.

Mi propuesta es no realizar interpretaciones personales y ceñirnos a la legalidad internacional. Dejando de lado ONG's e instituciones nacionales o supranacionales (USA, UE), aceptar como autoridad en la materia a la ONU, esa simpática inoperante que a fin de cuentas es la organización más internacional que tenemos en este planeta, a parte de la Coca-Cola. El texto del artículo permitirá matizar la rotundidad de la categorización. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:25 1 nov 2008 (UTC)

El problema es que aunque quisiéramos que así fuera, no existe una "legalidad internacional" con autoridad global y reconocida por todo el mundo que resuelva estas cuestiones, como sería la RAE respecto a las cuestiones del idioma español, el Sistema Internacional de Unidades respecto de las mediciones o la Organización Internacional para la Estandarización respecto de las cuestiones industriales. Existen varios actores de diversos niveles que califican como terrorista a tal o cual, o lo defienden, o se abstienen de opinar, en base a política y disputas de poder nacional o internacional (¿o qué creían?). No podemos guiarnos por el criterio universalmente aceptado simplemente porque no existe tal. Belgrano (discusión) 16:14 1 nov 2008 (UTC)

Belgrano: Si aún no existen otras categorías similares tomando en condieración las listas de otras organizaciones es porque hay otros usuarios disconformes con esta linea de trabajo, circustancia en lo que mejor es sentarse a debatir. Mi intención, si estamos de acuerdo, es ampliar lo más posible de forma análoga a lo que hacen en la Wikipedia inglesa; es evidente que no puede existir solo esa categoría, y menos que esta sea interpretada como el criterio de Wikipedia para definir el concepto "grupo terrorista" (nada más lejos de lo que pretendo). Por cierto, ayer mismo el comité de Naciones Unidas sobre derechos humanos criticó que España tuviese una definición muy amplia y poco precisa del término "terrorismo" en su legislación, dando pie a posibles violaciones de derechos. ¿Dónde queda aquí ese consenso de la Comunidad Intenacional? Recuerdo que la misma introducción del artículo terrorismo cita al código penal. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:37 1 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría)Se define como una asociación de gobiernos global que facilita la cooperación en asuntos como el Derecho internacional, la paz y seguridad internacional, el desarrollo económico y social, los asuntos humanitarios y los derechos humanos. Prácticamente todos los estados soberanos reconocidos internacionalmente son miembros. Si a la ONU no se la considera una autoridad global y reconocida sobre legalidad internacional, apaga y vámonos. La postura más global y neutral supuestamente debe ser la de la organización de la que (casi) todos los países son miembros, siendo que la tomamos como referencia en cuanto a legalidad internacional en los diferentes conflictos mundiales. Lo que sí encuentro que sería quizás conveniente respecto a este tema es una serie de anexos que fueran los distintos listados de organizaciones terroristas según las distintas instituciones, con las definiciones que dan cada una, lo que permitiría atribuir en cada artículo qué organizaciones o instituciones los han catalogado como terroristas. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:20 2 nov 2008 (UTC) PD: Se me acaba de ocurrir; ¿qué os parece el más simple Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas? Las subclasificaciones podrían seguir criterios excluyentes y no superpuestos: geográficos, ideológicos...

Con todos mis respetos Wikisilki, deberías presentar una argumentación más sólida y tratar de rebatir los argumentos que están aportando Belgrano y Montgomery antes de seguir con esta discusión. Llevamos años dándole vueltas a este tema y seguiremos muchos más, te aconsejo calma y pasarte por las discusiones de todos los artículos de este tipo para no repetir una vez más los argumentos que ya hemos dado en ocasiones anteriores y tratar de centrarnos en el tema. "Las distintas definiciones de terrorismo se corresponden a las distintas configuraciones que puede tener una mesa: tres o cuatro patas, más ancha, larga, redonda..." Sin comentarios. Apoyo totalmente a Belgrano y Montgomery en sus respectivas argumentaciones. Iniciar una discusión de este tipo justo tras un atentado (que a algunos nos ha caido bastante más cerca que a los demás, por cierto) no es lo más indicado si se pretende realmente llegar a algún tipo de acuerdo. Un saludo a todos, Oikema (pronto?) 10:03 2 nov 2008 (UTC).javascript:guardar()

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P.D: ¿Desde cuándo la ONU es una eminencia en temas relacionados con el terrorismo? Y no he encontrado ninguna lista de la ONU al estilo de la de la UE. Aquí hay un artículo interesante al respecto.

La discusión comenzó en el momento en que la nueva categoría fué creada, y no creo que Montgómery la creara debido al atentado, del mismo modo que te aseguro que no la discutí por ese motivo, sino porque creo que hay que llamar a las cosas por su nombre. La ONU, pobrecita, es autoridad cuando nos conviene y puesta en cuestión cuando no, y con esto me refiero tanto a los países miembros de la misma como a los wikipedistas en general. Cuando dices estar apoyando a Belgrano y Montgómery, toda vez que sus opiniones respecto a la categoría en cuestión difieren, ¿qué quieres decir, que la categoría propuesta te parece adecuada pero que al mismo tiempo no lo es? Te sugiero que te apliques tus propios consejos, y sin remontarte a tantos años, te leas la discusión completa, y presentes si lo deseas argumentos no sobre la discusión o sus participantes, sino sobre el tema, y a ser posible que no se contradigan entre sí. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 11:31 2 nov 2008 (UTC)

La discusión comenzó pocas horas después del atentado, y el motivo a estas alturas es irrelevante. No veo divergencias importantes en la opinión de ambos, pero intentaré ser más explícito: deberíamos seguir el criterio de Wikipedia en inglés, como ha dicho Montgomery. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:40 2 nov 2008 (UTC).

La discusión comenzó poco después de crearse una categoría concreta, y eso es lo que estamos discutiendo, el atentado no tiene nada qué ver con la misma. En cuanto a Belgrano y Montgomery, yo entiendo que uno piensa que la categoría creada no es apropiada y el otro que sí, lo cual es una divergencia bastante importante. Por cierto, la propuesta que hice "¿qué os parece el más simple Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas?" va en la línea de la wiki inglesa, sin los problemas de sobrecategorización que ocasionarían categorías de tipo atributivo en artículos sobre organizaciones señaladas como terroristas por varias organizaciones o instituciones. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:06 2 nov 2008 (UTC)

La discusión comenzó tras la creación de dicha categoría pocas horas tras un atentado de ETA, y la primera organización en la que se incluyó fue... ETA. Además, dicho atentado aparece en esta misma conversación al menos tres veces, así que espero que no sigas intentando desligar ambos hechos porque es evidente que están relacionados. Evidente. Y volviendo a la discusión productiva, estoy en contra de la creación de una categoría del tipo Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas, porque no sirve para nada, y me explico: si en ella metemos sólo a las organizaciones consideradas terroristas por Estados Unidos, Unión Europea e Israel, estamos yendo claramente contra la neutralidad de la enciclopedia. Y si en esta categoría incluimos las opiniones de Venezuela, Cuba, Turquía, Rusia, Irán, Filipinas, Líbano, Siria... llegaremos a una categoría convertida en un cajón de sastre en el que habrá gobiernos, organizaciones y movimientos nacionales de todo tipo. Por ello lo lógico, en el caso de crear esa categoría, sería que tan sólo fuera una forma de organizar las subcategorías del tipo Categoría:Organizaciones definidas como terroristas por la Unión Europea y demás. Un saludo, Oikema (pronto?) 19:46 2 nov 2008 (UTC).

Doy mi versión: La categoría en cuestión la cree después de darme una vuelta por los artículos sobre organizaciones terroristas y observar que ellos no utilizaban una equivalente a Categoría:Organizaciones terroristas sino que tenían una categoría "contenedor" (o casi, porque hay 4 o 5 artículos en dicha categoría también). A sabiendas de los debates que había en nuestra wikipedia, consideré acertada la opción de traer ese esquema aquí, claro que el traslado total de artículos y categorías requeriría de un debate interno. Vi que Wikisilki se adelantó criticando lo que había hecho, por lo que consideré oportuno dejar de ampliar dicha categoría. (De hecho me pasé por el IRC para pedir que desbloquearan el artículo Hamás, pero desistí al ver que se había iniciado un hilo en el café). ¿Es coincidente esto con el atentado de Pamplona? Intencionadamente NO desde luego, aunque seguramente sea posible que al ver las noticias me interesara el tema y me fuera a buscar info por internet. De todos modos, no creo que lo sucedido el día 30 sea de extrema gravedad (me refiero a víctimas mortales y con conmoción el la sociedad) como para convertir esto en un tema personal iniciado a propósito para hacer daño; pero si se considera así por mi punto y seguido, lo dejamos para más tarde. En cuanto a lo que dice Wikisilki sobre Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas mi intención orignal era que esta llegara a existir sustituyendo a la Categoría:Organizaciones terroristas, pero repito, de manera parecida a lo que sucede en en.wikipedia. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:05 2 nov 2008 (UTC)

Por mi parte, te puedo asegurar que me enteré del atentado después de ver la categoría, cambiarla en la página de ETA y empezar a hablar con Montgómery. En cuanto al tema de las categorías, el argumento que utilizas es el mismo que he señalado en la categoría: ¿dónde paramos en la atribución de la designación como terrorista? La UE, la ONU, USA, Amnistía Internacional, y claro, todas las naciones soberanas, alguna que otra asociación, organización más... Artículos con 20 o 30 o más categorías prácticamente iguales. Si no admitimos una opinión externa autorizada a quién atribuir la designación como terrorista, tenemos que aceptarlas todas, autorizadas o no. La opción que he propuesto, al menos indica que no es wikipedia quien las designa, y que no tomamos partido. Luego, como dije antes, el artículo se encargará de establecer el PVN. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:06 2 nov 2008 (UTC)

Creo que la opción de Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas es la solución ideal; obviamente con el recaudo de que cada artículo incluido debe indicar quién considera así a la organización en cuestión (o sea, nada de "es una organización terrorista", palo y a la bolsa). Una categoría así tiene mi apoyo completo Belgrano (discusión) 14:17 3 nov 2008 (UTC) Pero que conste en actas: yo ni impuse ni propuse el tema ni hice esta propuesta. Me limito a apoyar una inquietud que Montgomery planteó por iniciativa propia, y una forma de resolverlo que Wikisilki presenta como propuesta propia.

Quisiera hacer un humilde aporte sobre este hilo. Creo que si se crease un nueva categoría que tuviera a todas las organizaciones consideradas por X lista como terroristas, además de que generaria un problema aun mayor tendria que ser renombrada Categoría:Organizaciones y personas señaladas como terroristas o bien habria que crear otra categoria llamada Categoría:Personas señaladas como terroristas. Pues algunas listas señalan a personas sin vincular organizaciones. Expondre un simple ejemplo: José Miguel Vivanco, director para las Américas de Human Rights Watch (HRW), ha sido acusado por el presidente de mi país de ser un cómplice y defensor de organizaciones terroristas, lo que lo convierte en una persona considerada terrorista por el Gobierno de Colombia. Vivanco y la organización a la que representa tambien han sido considerados terroristas por el Gobierno de Venezuela y por varios gobiernos de latinoamérica 2; lo mismo ocurre con Amnistía Internacional 3, entidad a la que el presidente de mi país incluso ha acusado de tener entre sus miembtros terroristas fanaticos. Entonces ¿Donde debo categorizar a José Miguel Vivanco? Pongo este ejemplo porque estoy interesado en crear un artículo sobre él y me seria de gran ayuda si antes de crearlo se en que categoria debo ubicarlo. --RoCkя.Faи 23:02 3 nov 2008 (UTC)

Eso me suena más a apología del terrorismo que a otra cosa. No hay Categoría:Apología del terrorismo, que yo sepa. En la wikipedia inglesa tienen una Categoría:Financiación del terrorismo, que no se si sería aplicable en el caso de ese hombre, desconozco el caso. Si ha sido juzgado y condenado como terrorista según la ley venezolana, supongo que puedes ponerlo en la Categoría:Terroristas. Si sólo se trata de una declaración personal del presidente, sin validez legal, pues no. De todos modos, debes ponerlo en varias categorías más, aparte de ésta si fuera aplicable: No sé si además será periodista, escritor, médico o qué más, pero por lo que dices es un miembro dirigente de una ONG, y debería estar también en Categoría:Activistas por los derechos humanos. Sobretodo si su actuación como activista le acarreó la condena por terrorismo, no se debería poner una categoría sin la otra.

En cuanto a añadir las personas, son dos cosas distintas. Mi primera respuesta, si finalmente neutralizáramos el lenguaje siguiendo el ejemplo inglés, sería cambiar Categoría:Terroristas por Categoría:Personas señaladas o condenadas por terrorismo. Por ejemplo, Bin Laden es señalado por terrorismo, pero no lo han condenado por ello todavía, ¿o sí?. Eso sí, el hecho de que sean "señalados" no puede significar que cualquier acusación personal entre personajes pueda ser tomada como argumento para aplicar ésta categoría. Debe aplicarse a personas sobre las que caiga una denuncia y persecución debido a delitos tipificados como terrorismo, no simples declaraciones o afirmaciones sin base legal. El contenido biográfico ha de estar perfectamente referenciado, especialmente si es negativo, especialmente si la persona está viva, especialmente si el caso es grave. En estos casos, las referencias deberían ser impecables e indiscutibles. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 03:00 4 nov 2008 (UTC)

Vamos a ver, hay una diferencia jurídica importante entre personas y organizaciones. La Categoría:Organizaciones_definidas_como_terroristas_por_la_Unión_Europea se basa en una directiva del consejo europeo en base al cual se toman medidas para luchar contra el terrorismo, como puede ser congelación de cuentas corrientes o la coordinación de datos entre los distintos países de la UE. En el apartado personas, casi todos (o todos) tienen una orden de búsqueda de orden y captura o ya han sido arrestados en base a procedimientos judiciales abiertos por distintas acciones terroristas. Bin Laden está como imputado en varias causas en los EE.UU. y tiene una orden internacional. Evidentemente se juzga a personas no a organizaciones, en todo caso contra las segundas se toman medidas legales (ilegalización de partidos, por ejemplo) ¿Es conveniente cambiar la categoría:Terroristas a Categoría:Personas señaladas o condenadas por terrorismo? Opino que sí, estamos en esto de acuerdo en ese punto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 09:46 4 nov 2008 (UTC)

Permitidme que me remonte al penúltimo comentario de Wikisilki, que puede ser paradigmático. Planteas dos opciones: o aceptar una organización como "neutral" (estoy simplificando por brevedad) y que pueda "hablar por Wikipedia", o mostrar el punto de vista de decenas de estados soberanos y organizaciones. Pues bien, en Wikipedia no podemos elegir entre esas dos opciones ya que el punto de vista neutral obliga a mostrar todas las interpretaciones, dándole a cada una su importancia relativa (asunto harto complicado, pero así son las norms...). Si nosotros, o aunque fuéramos los cientos de miles de editores de Wikipedia en castellano, eligiéramos una fuente, la que fuera, como fuente primaria original e infalible, estaríamos yendo directamente contra el espíritu de la enciclopedia. Por tanto dicha elección no existe, estamos obligados a la opción 2. Espero que haya quedado claro, saludos, Oikema (pronto?) 14:04 4 nov 2008 (UTC).

(retiro sangría)El problema con lo que planteas, Oikema, es que extrapolas a las categorías reflexiones propias del cuerpo del artículo. Las categorías, aunque obviamente tampoco deben sesgarlo, no están pensadas para neutralizar el artículo, sino para organizar el conjunto de artículos que forma la enciclopedia. La aportación de todas las fuentes y puntos de vista se realiza en el cuerpo del artículo, que es el que tiene una extensión adecuada para ello. Por otro lado, en cuestión de categorías ni es recomendable que el ítem sea excesivamente largo, y "organización señalada como terrorista por la Unión Europea" lo es, ni tampoco la creación de categorías prácticamente iguales que se solapen, porque crearía sobrecategorización. Cuando las dos cuestiones se suman, como en el caso que tratamos, imagínate. Hay varios motivos de la propuesta de estilo Wikipedia:Sobrecategorización que señalan que la creación de todas esas categorías no es recomendable:

• Características triviales o no definitorias "Es posible que una información que sería potencialmente trivial en la mayoría de los casos deba ser mencionada en un artículo específico para facilitar la comprensión de acontecimientos o información relacionada (por ejemplo, el motivo por el cual a algún famoso se lo conozca popularmente por algún mote). En dicho caso, aunque sí se mencione dicha información en el artículo, aún así no se la debería usar como criterio para categorizar." Lo definitorio en las categorías es que las organizaciones están señaladas como terroristas, no que sea una organización u otra u otras las que lo hagan. Esa información debería ir en el artículo.
• Criterio arbitrario: ¿cuáles y cuántos serán los que señalen? si es posible seleccionar a un grupo de señaladores para determinar el número de categorías que se creen, es posible seleccionar los mismos como señaladores para una sóla categoría.
• Categorizaciones irrelevantes por raza, etnia, religión o preferencia sexual: "Las categorías por raza o etnia y profesión deberían crearse sólo cuando esa combinación sea reconocida como un tópico cultural por derecho propio." Entiendo como profesión la actividad de las organizaciones. "Para reconocer cuándo es recomendable crear una categoría de dicha clase y cuándo no, uno debería considerar si es posible crear un artículo principal para la categoría en cuestión, que sea más que sólo una lista o un conjunto de situaciones independientes agrupadas juntas por un pequeño detalle en común." Yo creo que no es posible crear un artículo "Organizaciones señaladas como terroristas por la Unión Europea" que no sea más que la lista de organizaciones.
• Categorías con contenidos idénticos: es fácil que haya muchas de estas organizaciones que se encuentren en varias de las nuevas categorías. "Es preferible elegir a una de las dos, crear una que unifique criterios, o reacomodar el árbol de categorías según convenga."

Pidiendo disculpas por la extensión del comentario, pienso que, aun siendo partidario de las categorías concretas y rotundas, si queremos suavizar la categoría y que sea menos rotunda, debemos simplemente cambiarle el nombre por el que indica que la atribución no corresponde a wikipedia, y no crear una serie arbitraria de categorías con contenidos idénticos. En cuanto al PVN, tenemos el cuerpo del artículo para aplicarlo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:50 4 nov 2008 (UTC)

El razonamiento de Oikema es tramposo porque parte de la base (falsa) que la categoría "terrorista" es una categoría política que debe ser otorgada por instituciones politicas internacionales. En realidad la categoría "terrorista" es una categoría factual que puede asignar cualquier persona a las organizaciones que practiquen el terrorismo.

Otra falacia muy usada por Oikema (y otros) es decir que el terrorismo "tiene muchas definiciones". Esto es una tontería enorme porque aunque existen en efecto muchas definiciones, todas dicen practicamente lo mismo. Hay grupos en concreto -p.e. las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, las Brigadas Rojas o la RAF alemana- que se usan para comprobar si la definición funciona.

La categoría "organizaciones calificadas como terroristas por X" es una especie de eufemismo que debería ser rechazado. Más arriba creo que el propio Oikema ofrece un link a una especie de lista de listas en las que supuestamente se demuestra que los criterios sobre terrorismo no están unificados. Allí vemos por ejemplo que el Grapo no es considerado terrorista por el Reino Unido. Lo que demuestra esa lista es lo absurdo de las categorías tipo "organizaciones calificadas como terroristas por X" ya que el Grapo no es calificado como terrorista por el Reino Unido porque nunca nadie se ha entretenido en ponerlo ahí, no porque no sea una organización terrorista.

Por otro lado quiero decir que los razonamientos tipo Montgomery de "como es un tema polémico mejor lo esquivamos o barremos bajo la alfombra" tampoco son de recibo porque hay otros temas polémicos como los Testigos de Jehovah o las Flores de Bach en los que con paciencia se ha logrado cansar a los wikipedistas con agenda y PV no-neutral.

Yo lo que si veo razonable es que la categoría se llame "Organizaciones que utilizan el terrorismo" y que se limite a las organizaciones en sí en lugar de usar el criterio Bush-Cheney de que cualquiera que tenga la más minima relacion con un sospechoso ya sea calificado como terrorista. Hamas por ejemplo no es una organización terrorista, sino una organización que apoya el uso el terrorismo. En cambio las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam (o las de Al-Aqsa) nunca han hecho nada que no sea terrorismo.

No se si hoy o que dia, pero en algún momento habrá que poner fin al cachondeo este y aceptar que la wikipedia no tiene más remedio que llamar terrorismo al terrorismo con la misma naturalidad que llama por su nombre al resto de cosas.--Igor21 (discusión) 18:14 5 nov 2008 (UTC)

Igor, Igor... no hace falta que te molestes en hablar en mi nombre, que yo solito se hacerlo bastante bien:

• Mi razonamiento comienza en que la categoría "terrorismo" viola las leyes de Wikipedia WP:PVN y WP:NFP.

• Si decir que el "terrorismo tiene muchas definiciones" es una tontería enorme, también lo es la forma que tienes de demostrarlo: si todas las definiciones dicen "prácticamente lo mismo", por definición no dicen lo mismo. Esto es una enciclopedia seria, no prácticamente una enciclopedia seria. A ver si ahora, tras la batalla del Ratón vas a venir tú a decirnos que en temas de terrorismo precisamente (caracterizados por no ser fuentes de discusión acalorada, ¿Verdad Igor?) debemos dejar pasar unos incómodos matices de definición, si total, ya se sabe, estos diplomáticos y eruditos son así... Además de que para rematar la faena nos dices que oye, como hay tres grupos que cumplen bien "la definición" (como si fuera una receta de cocina oiga) pues nada, los demás van detrás sin problemas. Perdóname pero no me parecen argumentos serios Igor, creo que puedes dar bastante más de sí.

• Quizás el Grapo no haya sido denominado por el Reino Unido como una organización terrorista porque nadie les ha preguntado (yo tampoco les he preguntado a ellos qué opinan al respecto la verdad), pero qué pasa si hablamos de Fuerza 17, del ELN, de Hezbolá, del EZLN, de la propia OLP, del Irgún... volvemos a lo de siempre, no podemos interpretar lo que dice un gobierno o deja de decir, citamos hechos y opiniones junto con quién la dice, no podemos erigirnos en juez. Si dices que los matices que no concuerdan con nuestro punto de vista no importan y los debemos obviar, lo siento pero por ahí poco vas a lograr. Por cierto, que exactamente lo mismo que ocurre con "terrorismo" ocurre en mi opinión con los "movimientos de liberación nacional", porque en numerosas ocasiones es bastante difícl de diferenciar entre ambos conceptos (UÇK, por ejemplo), aunque no sea tema estrella como éste.

Si quieres terminar con esta discusión, ven con argumentos de peso, pero no te cachondees de nuestra inteligencia, porque tu comentario no hay por dónde cogerlo a no ser que le eches mucho, pero que mucho humor. Seguro que puedes dar mucho más de sí, un saludo, Oikema (pronto?) 19:16 5 nov 2008 (UTC).

(conflicto de edición, respuesta a Igor21) El problema está en que no existe una definición universal de terrorismo, y las más aceptadas generan muchísima polémica a la hora de aplicarse a grupos concretos. Puesto que Wikipedia debe ser neutral y nunca una fuente primaria no podemos permitirnos el lujo de crear y utilizar categorías taxativas sobre que organizaciones son o no terroristas, y menos dejar en vía muerta (osea bloqueados) artículos sobre el tema porque es imposible definir a una organización terrorista y los editores son incapaces de ponerse de acuerdo (con razón). A mi, personalmente, no me cuesta llamar terrorista a una organización que según mi criterio (y de buena parte de la sociedad) lo es; pero como no nos guiamos por sentimientos populares o mayoritarios debemos atenernos a algo a la hora de clasificar, de ahí mi propuesta. Así que no es cuestión de utilizar más o menos eufemismos, sino de respetar las políticas de Wikipedia tal y como en otros idiomas están haciendo. Comprendo la posición de Wikisilki e incluso reconozco que lo que propongo tiene puntos débiles que él señala, pero en mi opinión, estos están superados por las ventajas que este tipo de categorías aportan. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:20 5 nov 2008 (UTC)

Aquí el problema es que veamos quien está en cada lado de la polémica. Aunque no guste, existe un consenso académico sobre qué es terrorismo al igual que existe un consenso académico sobre lo que es un mamifero. El argumento de peso lo deben presentar los que dicen que no se puede definir el terrorismo. En el artículo terrorismo ya hemos sufrido estas discusiones pero ahora por fin hemos conseguido una definición que coincida con la opinión de los autores.

Lo que es ser fuente primaria es negar que existe un fenomomeno denominado terrorismo con una definición muy clara. Ya he dicho muchas veces que dada la gran sensibilidad que hay con este tema se puede usar solo en casos flagrantes y dejar fuera los casos frontera (como Hamas). Pero cuando la palabra es la unica forma de definir lo que hace el grupo, la agenda de algunos wikipedistas no puede estar por encima de la verificabilidad de que la palabra existe y se usa en ambitos academicos para describir un fenomeno muy caracteristico y reconocible. --Igor21 (discusión) 19:50 5 nov 2008 (UTC)

Igor, lo más curioso es que afirmás algo pero vos mismo te das tu propio contraejemplo. Planteas que existe una única definición de terrorismo, tan indiscutible como la de qué es un mamífero, o bien que podría haber definiciones múltiples pero que diferirían en puntos o comas mientras que coinciden en la definición de fondo. Aja. El contraejemplo sería si se encontrara un caso de una organización que para unos parámetros fuera terrorista, mientras que para otros no: y vos mismo lo pusiste en la mesa. Y como esa, también están Hamas, Hezbolá y varias otras (si no la mayoría o incluso todas) que no son consideradas terroristas en forma 100% unánime. ¿Cómo podés sostener tu afirmación de que exista una definición clara cuando tiene contraejemplos por todos lados?

Sobre las diferencias en las definiciones, esto es un lugar común del derecho: hay figuras que existen en casi todos los ordenamientos legales, pero que cada cual reglamenta a su manera, y algo que encaja dentro de las previsiones de un sistema no lo hace en las de otro. Y eso, si miramos para un costado, nos atenemos a las cosas escritas y pasamos por alto la situación incómoda (pero que todos sabemos, salvo algún ingenuo nivel Ned Flanders) de que cuando los gobiernos u organizaciones arman esas listas de quién es terrorista, quién no y de quién no opinan, no piensan en lo que hacen esos grpos, ni en el bien o el mal ni en las definiciones, sino en cómo afecta eso a las diversas disputas de poder en que estén implicadas. Belgrano (discusión) 22:08 5 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría)Dejando de lado la evidente polémica en torno a la contaminación del lenguaje por parte de la política, y de cómo los fines políticos dominan sobre los hechos y acciones realizadas, volvamos a las categorías. Las categorías, como entes abstractos y sin capacidad volitiva, no pueden violar el PVN ni la política NFP ni de hecho ninguna norma. Los editores y el uso que hagan de ellas son los que pueden llegar a violar una política. Existiendo el concepto y término terrorismo y organizaciones que lo practican, una categoría Organizaciones terroristas no viola ni el PVN ni tiene porqué ser FP. Toda la polémica alrededor de la divergencia de definiciones tiene su raiz en razones políticas, y por tanto subjetivas. En cuanto a que no hay una definición, es falso. La RAE es la encargada de definir el significado de los términos en español. Las definiciones legales de distintos países no son una definición, sino que son la acomodación política de la definición lingüística. Desde mi punto de vista, cualquier organización que utilice la violencia de modo ilegal e indiscriminado para conseguir unos fines políticos es terrorista, sea una guerrilla, una banda armada, un ejército legal, escuadrones de la muerte, tanto da. Y tanto da si está o no en una lista. Está el DRAE que define terrorismo, la prensa que referencia los atentados y las propias organizaciones que los reivindican. La política de los gobiernos no puede ni debe dictar los contenidos de wikipedia. Ni para señalar a unas organizaciones ni para dejar de señalar a otras. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:34 6 nov 2008 (UTC)

La de la RAE es una definición más como tantas otras, y creo que estás sobreestimando el alcance de la autoridad de la Real Academia Española. Si se trata de si un término es un extranjerismo o puede ser aceptable como palabra en español, o cómo se escribe, pronuncia o usa sintácticamente una palabra, entonces sí, lo que diga la RAE es definitivo. Pero no tiene autoridad para imponerse como la última palabra en cuestiones como política, derecho u otras doctrinas especializadas que no son el propósito para el cual existe la RAE.

Creo que tu propuesta de hace algunos mensajes de "Organizaciones señaladas como terroristas", aplicada conjuntamente con el requisito de indicar quién considera terrorista a la organización, es una solución ideal que resolvería el tema. Quizás se podría preparar una encuesta al respecto. Belgrano (discusión) 02:46 6 nov 2008 (UTC)

Belgrano : En el artículo terrorismo hay una discusión seria sobre el tema y quizás aquí debería haber empezado otra vez por el principio. Ya se que eso no le importa a nadie pero es un tema que he estudiado a fondo y del que dispongo de abundante bibliografía. Te ruego te tomes un tiempo para examinar los argumentos porque en las universidades llevan muchos años con esto a cuestas y creo que han encontrado la solución.

La clave de todo es adoptar el principio analitico de no estudiar y calificar organizaciones sino incidentes individuales. Luego se podrá describir y calificar cada organización estudiando en cuantos incidentes calificables como terroristas se ha visto implicada y que proporción de su actividad representan.

Determinar si un incidente es terrorista es fácil y no suele crear discusiones serias. El problema se presenta cuando una organización es autora de p.e. 3 acciones caracterizables como terroristas y p.e. 24 caracterizables de otra manera. Por ejemplo las FARC han participado en actos de terrorismo pero no es su actividad principal. Otro ejemplo es Hamas que por decisión de sus dirigentes no organiza incidentes terroristas sino que los delega en las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam. Está claro que los actos cometidos por las Brigadas EAQ son actos de terrorismo. Lo dudoso es si decir que Hamas es una organización terrorista es correcto ya que la parte de su presupuesto que se dedica a terrorismo es pequeña, comparado con lo que gasta en hospitales y colegios.

Por tanto mis propuestas siempre van hacia limitar el uso de la categoría "terrorista" a aquellas organizaciones cuya unica actividad es la organizacion y ejecución de incidentes de terrorismo. Estas organizaciones tienen una tipología muy caracteristica (trabajo en celulas, jeraquía muy rígida pero muy plana, secretismo total, fuerte ideologización, etc...) que se puede encontrar en grupos que no tienen nada más en común que su dedicación al terrorismo.

Así que mis dudas sobre Hamas no eran dudas sobre la naturaleza de los actos en los que está implicada sino dudas sobre la proporción que esos actos representan en el total de su actividad politica y social.

Si aceptamos la aproximación académica de estudiar incidentes el panorama se clarifica mucho. Entonces podemos claramente establecer categorías ajustadas como son la categoría "organizaciones que han reivindicado al menos un incidente caracterizable como terrorismo" sin entrar a discutir si eso las convierte en terroristas o no, qué opina la UE, la OEA, la Liga Arabe, la ONU o el sursum corda.

Para volver a un ejemplo polémico, decir que las FARC han participado como autores en incidentes terroristas está fuera de toda discusión ya que han puesto más de un coche bomba en zonas urbanas. En cambio si decimos que las FARC son una "organización terrorista" se nos escapan un montón de matices ya que esos coches bomba son una pequeña parte de su actividad.

Paro aquí para que podamos discutir el enfoque académico estandar de basarnos en incidentes.--Igor21 (discusión) 12:37 6 nov 2008 (UTC)

Lo siento pero Wikipedia no es un think tank, no podemos suplir la falta de un criterio universal armando nuestro propio criterio, por razonable que éste pudiera ser Belgrano (discusión) 12:57 6 nov 2008 (UTC)

Me parece buena idea la propuesta de Belgrano de preparar una encuesta. Centrando de nuevo el debate en el tema categorías, y dejando a un lado la polémica en torno al terrorismo en sí, las cuestiones planteadas serian dos:

Sobre problemas con el PVN por el uso de categorías polémicas

• Algunos usuarios piensan que la Categoría:Organizaciones terroristas falta al PVN señalando como terrorista a organizaciones que pueden haber sido señaladas como tal por alguna organización por intereses políticos, o como fuente primaria si, aunque las organizaciones hayan cometido atentados violentos indiscriminados e ilegales, no han sido señaladas como terroristas. Plantean solucionarlo mediante un cambio en el nombre de la categoría.
• Otros pensamos que las categorías no son una herramienta de contextualización del contenido de los artículos, sino de organización de los mismos, y que por tanto, las faltas al PVN o NFP las producen los editores al aplicarlas incorrectamente, especialmente las categorías que implican conceptos o términos polémicos. Las cuestiones que afectan el PVN o la posible falta a NFP se solucionan principalmente mediante el texto del artículo, y mediante la introducción de los criterios de aplicación en la página de cada categoría.

Sobre posibles soluciones al tema de las categorías polémicas

• Siguiendo la primera vía, Montgomery propuso la creación de una serie de categorías tipo Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas por Institución, basadas en las listas de organizaciones terroristas creadas por países, instituciones etc..., de manera que al ser estos paises los que señalen como terrorista, wikipedia se mantenga en un plano neutral.

• Un problema señalado de esta propuesta es que carecemos de un criterio que limite el número de países o instituciones que señalan como terroristas, con lo que tendremos un alto número indefinido de nuevas categorías muy semejantes que se superponen y comparten artículos, creando una situación de sobrecategorización. Ante esta situación, mi propuesta es la simple modificación a Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas, sin mencionar los paises o instituciones que señalan pero manteniendo la desvinculación neutral de wikipedia de la designación.

• Siguiendo la segunda vía, propongo que la página de cada Categoría, especialmente aquellas que generan polémica, dispongan de un criterio de aplicación preciso, un texto que informe sobre su significado e indique a qué tipo de artículos puede ser aplicada. Este criterio deberá ser consensuado por los editores en cada categoría, obviamente, y es aquí donde se tiene que tener cuidado en que se respeten las políticas wikipédicas. Dado que el sentido común es, en estos temas polémicos, el menos común de los sentidos, al introducir un criterio de aplicación preciso y claro en cada categoría, prevendremos el posible mal uso de las mismas de un modo más global, dirigiendo toda discusión sobre categorización a la página de la categoría.

Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:46 6 nov 2008 (UTC)

Belgrano : Lo que es ser un think tank (de pacotilla) es inventarse que no existe definición de terrorismo sin haber leido ni un solo libro sobre el tema. No te estaba indicando "lo que es razonable" sino "lo que dice la bibliografía". Hay veces que el nivel en wikipedia es tan bajo que dan ganas de llorar. Te esfuerzas en explicar las cosas y lo único que recibes son slogans y banalidades.

¿Podrias por favor citar alguna fuente que considere que la actividad principal de las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam no es el terrorismo?

Y si todas las fuentes coinciden en eso ¿acaso no es ser fuente primaria negarse a aceptarlo? ¿acaso no es faltar a la neutralidad negarse a categorizar a esta organización como lo que toda la bibliografía indica que es? --Igor21 (discusión) 16:00 6 nov 2008 (UTC)

(quito sangría) una vez más Igor, te vas al caso más extremo para tratar de justificar todos los intermedios, que son dudosos para todos los editores que estamos participando en la discusión. Y suscribo lo dicho por Belgrano, por mucho que "algunos" catedráticos universitarios hayan llegado a un consenso, por mucho que "varias" definiciones digan "prácticamente" lo mismo, por mucho que nos empeñemos, el decidir entre nosotros en petit comité a fin de cuentas quién tiene y quién no la razón, es convertirnos en fuente primaria.

El problema de la propuesta de Wikisilki es que pretende mediante un eufemismo pasar por encima de este hecho. ¿Quién debería designar a qué organización para que pudiera ser considerada digna de dicha categoría? ¿Si Mahmud Ahmadineyad califica a las Fuerzas de Defensa Israelíes de terroristas, las introduciremos en la categoría? ¿Debería aparecer el PCN(M), que hoy en día gobierna Nepal? Creo que deberías bajar a la arena y dejar claro qué tendría y qué no cabida en dicha categoría según tu opinión, para que hablemos en igualdad de condiciones. La opción uno (que evidentemente apoyo) está ya muy clara, a ver si concretamos la dos. Saludos, Oikema (pronto?) 19:07 6 nov 2008 (UTC).

Oikema, mi propuesta es mantener la categoría como está, puesto que no considero que sea incorrecta, e implementar en las categorías el "criterio de aplicación". Lo otro no es más que una corrección a la propuesta de Montgomery de atribuir a alguna organización la categoría, precisamente por lo que preguntas ¿Quién designa al que designa? ¿Es que escogiendo unas organizaciones y no otras no estamos estableciendo un criterio? Y, si establecemos un criterio sobre qué organizaciones pueden tener una categoría atributiva, ¿no podría ese criterio ser el de la categoría global, la que no indica ninguna organización en concreto?

En cuanto a cuál es mi criterio de inclusión, creo haberlo expresado: si es probado que una organización ilegal ha cometido un acto de violencia indiscriminada (atentado), especialmente si resultan heridas o muertas personas, especialmente si estas personas son civiles, esa organización puede ser categorizada como Organización terrorista. La prueba puede provenir bien de la reivindicación del atentado por la misma organización, de denuncias e investigaciones oficiales, de acusaciones o sentencias legales, de listas de organizaciones internacionales de estados. Todo ello, obviamente, con referencias adecuadas, ya sean documentos oficiales, sentencias o publicación de los mismos en prensa. Es decir, cuando el artículo prueba que lo son de modo claro e indiscutible. No servirían las denuncias personales de individuos prominentes, si no toman forma legal. No servirían las denuncias o listas de webs asociativas autopublicadas, no servirían las denuncias periodísticas de opinión (sí la información sobre proceso y acusaciones legales u oficiales).

En realidad ésta es mi propuesta de criterio para éste caso en concreto. La propuesta dos implica algo más, implica que este tipo de discusiones se lleve a cabo en la categoría correspondiente, y no en cada artículo afectado por la misma. De manera que creando un criterio consensuado una vez, éste se aplique en todos los artículos. Y éste criterio que se consensúe para cada categoría, debería constar en la misma como "criterio de aplicabilidad categórica", para que sea referencia en posibles futuras dudas sobre aplicación de la misma. Porque insisto, no son las categorías, sino el uso que hacemos de ellas el que infringe las políticas. Pongamos un ejemplo: Categoría:Asesinos en serie. Aplicada a Jack el destripador, es correcta. Aplicada a un político en el ejercicio legal de su cargo, por poco que nos guste su actuación, sería un uso incorrecto y no neutral. Es el uso, no la categoría. Y el uso, debe y puede ser regulado por consenso, para que ese consenso alcance a toda la categoría, y no a cada artículo por separado.

Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:52 6 nov 2008 (UTC) PD: las Fuerzas de Defensa Israelíes no son una organización ilegal. Sus acciones están respaldadas y dirigidas por un gobierno legal, por tanto, no son una organización terrorista. Si se puede probar que el Estado de Israel utiliza de modo ilegal e indiscriminado la violencia para alcanzar unos fines igualmente políticos, se podría categorizar la organización responsable como Terrorismo de estado.

Ante la propuesta del usuario wikisilki debo señalar que si se desea crear una categoría del tipo Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas por Institución, o Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas, deben ser oficialmente nombradas Categoría:Organizaciones y personas señaladas como terroristas por Institución o bien Categoría:Organizaciones y personas señaladas como terroristas. Pues hasta la misma lista de la Unión Europea que ha sido ejemplo en esta discusión menciona a personas que no estan vinculadas a ninguna organización en particular. Saludos. --RoCkя.Faи 21:37 6 nov 2008 (UTC)

La sugerencia de Organizaciones señaladas como terroristas me suena a eufemismo, si una organización recurre al terrorismo, es terrorista, ¿no? Por otro lado, el considerar terrorista a una organización en función de los atentados perpretados o al porcentaje del presupuesto destinado a estos fines no me parece muy serio, ¿indicaríamos un porcentaje tipo organización 50% terrorista? Lo siento, no me termina de cuadrar. Es como si pretendiéramos medio-clasificar las cosas, ¿no? Akhram (comentarios) 21:31 6 nov 2008 (UTC).

El caso de las IDF es claro, pero no has dicho nada respecto al otro que he puesto: el PCN(M). También hay más casos en los que dicha "lógica" chirría o por lo menos duda: Fuerza 17, el UÇK, Batasuna ¿Es terrorista una organización que no ha cometido un atentado pero que es considerada así por gobiernos y organizaciones como la UE?), la Haganá, el EZLN, Hezbollah (coincidencias con HAMÁS)... Oikema (pronto?) 21:41 6 nov 2008 (UTC).

(conflicto de edición, respuesta a wikisilki) Wikisilki creo que te has expresado correctamente, se lo que quieres decir y cuales son los puntos débiles de la categoría que inicié. Solo quiero volver a puntualizar que la categoría organización terrorista según X no tiene margen de duda, crítica o discusión de llevarse a cabo; no trato de trasladar la discusión del respectivo artículo a la categoría en sí, si la UE designa según su parecer como organización terrorista a una cualquiera esta pasaría ipso facto a formar parte de la misma, sin entrar en discusiones sobre la idoneidad o no de añadir una determinada categoría, tal y como sucede actualmente. Y vuelvo a sacar al polémico ejemplo de Hamás, ¿es un grupo terrorista? según muchas fuentes (incluída la UE) se cumple eso de que "ha cometido un acto de violencia indiscriminada (atentado), especialmente si resultan heridas o muertas personas, especialmente si estas personas son civiles" tal y como afirmas, pero a su vez "sus acciones están respaldadas y dirigidas por un gobierno legal" según otros, de manera parecida a las IDF. Creo que me explico y perdoname por citar tus palabras de nuevo, solo quiero demostrarte el grado de ambiguedad y a la vez no neutralidad que se puede llegar a tener en las categorías si no hay nada a lo que atenernos. Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:45 6 nov 2008 (UTC)

Oikema, no tengo aspiraciones a gurú, no me preguntes todas tus dudas sobre organizaciones que puedan o no ser terroristas. Si consideras que el criterio que he expresado no es correcto, dí donde, o propón uno, o enmienda el que he dicho. La propuesta dos no es proponer un criterio en este momento para solucionar tus dudas sobre esta categoría en concreto. Es articular las dudas de todos para consensuar un criterio a seguir para la aplicación de categorías, especialmente las polémicas.

En cuanto a añadir las personas al paquete, estoy en contra. Las personas no son señaladas, son acusadas, juzgadas y/o condenadas. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:55 6 nov 2008 (UTC)

Montgomery, coincido en que se evita la polémica con tu propuesta, pero se introduce un problema de sobrecategorización que la volverá a traer: ¿Porqué la UE es aceptada y el presidente de Venezuela no? ¿Por qué no Kaosenlared? "¿Es que queréis ocultar la verdad?" (me parece que ya los estoy oyendo...) En cuanto a lo que dices de Hamás, si lo que dices es así, me remito a lo dicho sobre las Fuerzas de Defensa Israelís: la organización que un gobierno legal utiliza para cometer atentados ilegales de ese tipo comete Terrorismo de estado. En el caso de Hamás, imagino que serían las Brigadasdenombrelargo. Tal vez mi criterio no sea completo, ya digo que el criterio de aplicación hay que consensuarlo, pero mi propuesta proporciona un criterio claro también, modificable y ampliable como lo son todos los criterios que se aplican en wikipedia, por un nuevo consenso. No discutir caso a caso sobre yo opino, este cree y el otro dice. Discutir sobre el establecimiento de criterios aplicables. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:05 6 nov 2008 (UTC)

No me importan lo más mínimo tus aspiraciones Wikisilki, lo que sí que me importa es hacer ver al resto de editores y a tí mismo las enormes fallas que tiene la propuesta que has hecho, y que lo que otros usuarios hemos dicho tiene un serio fundamento y no hablamos por hablar. En el mundo de Nunca Jamás todos los sueños se hacen realidad y todo es color de rosa, pero en el mundo real el blanco y el negro conviven con cientos de grises. Yo te muestro unos cuantos grises para comprender que Categoría:Blanco y Categoría:Negro no tienen sentido si tenemos normas que nos obligan a mostrar todos los colores intermedios. Oikema (pronto?) 22:30 6 nov 2008 (UTC).

P.D: salvo en caso de que se inicie una votación o algún editor quiera que responda alguna pregunta concreta, este es mi último comentario en este hilo. Creo que ha quedado suficientemente claro mi criterio y mis argumentos, y no creo que merezca la pena seguir diciendo una y otra vez lo mismo. Saludos.

Pues una lástima que abandones, porque el sistema de preguntar ejemplo a ejemplo para señalar las fallas de las propuestas no funciona como demostración de nada, porque si te respondo a los cinco propuestos me preguntarás por cinco más. Y a nivel de concreción, yo al menos me molesto en ofrecer un criterio de aplicación cuando me lo piden, lo que no he visto que hagas tú: ¿cuál sería el número final de categorias atributivas que crearías? ¿Qué organizaciones según tú tienen derecho a señalar que otra es terrorista, y qué organizaciones no? No te veo dando listas de los que generan listas, para demostrar lo buena que es tu propuesta. Te guste o no te guste, en el mundo real existen el negro y el blanco, además de los grises. Y el terrorismo es negro. Muy negro. Se puede ser terrorista y se puede no serlo. Tú quieres pensar que se puede ser un poquito terrorista o muy terrorista. Para mí un asesino es un asesino desde el primer muerto. No se puede ser poco asesino. El que mata muchos es un asesino en masa, o un asesino en serie, pero no hace que el que asesinó sólo a uno, sólo una vez, deje de serlo. Obviamente, todos los movimientos de liberación que tienen un brazo armado lo han usado, y dicho brazo armado ha actuado como una organización terrorista, algunas convirtiéndose en ejércitos al triunfar la revolución. Si me preguntas es si el asesino que llega al poder sigue siendo asesino, te diré que sí, que tendría que estar categorizado como tal, y que en el artículo habría que explicar que durante el periodo revolucionario y prerevolucionario dicha organización utilizó el terrorismo para alcanzar sus fines políticos. Es lo bueno de ser niño por siempre jamás, que los niños eternos podemos decir las verdades sin recurrir a hipocresías la corrección política, podemos seguir siendo categóricos en cuestión de categorías (curiosa coincidencia léxica). Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:25 6 nov 2008 (UTC)

Oikema abandona porque su posición es indefendible ya que está claro que negar que una palabra que se usa en ámbitos académicos existe, es claramente erigirse en fuente primaria.

El terrorismo es una cosa concreta qué wikipedia no puede ignorar. El hecho de que algunos gobiernos usen la palabra como insulto no quita que la palabra exista y tenga significado al igual que aunque "burro" se usa como insulto, los burros existen.

Si Oikema no fuera tan tozudo aceptaría que el hecho de interpretar sus objecciones como limitaciones al uso extensivo de la categoría son un compromiso aceptable y que en este sentido no incluir en la categoría a Hamas sino solo a las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam es seguir una línea restrictiva en el uso de la palabra que nos aleja del uso propagandístico que legitimamente quiere evitar.--Igor21 (discusión) 11:09 7 nov 2008 (UTC)

Como hago para denunciar a el abuso y la anarquia un usuario?

Como hago para denunciar al usuario viveros que me anda persiguiendo por todos lados y vorrandome mis art'iculos?

Si puede una persona usar anarquia en este sitio para estar persiguiendo a un usario y borrarle todos sus articulos?

Escrib'i este pedacito http://es.wikipedia.org/wiki/Miami#Miami_en_construcci.C3.B3n y me lo borr'o, pero esque sistem'aticamente me viene borrando mis art'iculos y persiguiendome.

A lo 'unico que puedo recurrir es a la p'agina de discucion pues me faltan los medios para denunciar este comportamiento del usuario viveros. Puede usted ayudarme?

Estoy recuperando el pedazo de articulo que el me borro porque que dice que las fotos son de dudosa procedenci; pues bien, las fotos son mias tomadas por mi en mi propia camara. Las estoy donando tal como las entreg'e a wikipedia para que sean modificadas al gusto de cualquiera. La calidad de las fotos donasdas es baja, si quieren verlas pero sin modificarlas lo pueden hacer en [1] que es mi propio sitio internet el cual tambien fue creado y escritos los programas por mi.

El ultimo articulo estaba referneciado y me lo borr'o porque no tenia referencia, ni siquiera fue capaz de leer todo el articulo antes de boorarlo. Ahora como lo correg'i porque se equivov'o, parece que adara cobrando venganza.

Respete el conocimiento popular sr viveros no sea anarquista ni dictador esto es un lugar para difundir conocimiento no para perseguir usuarios. Mi nombre se parece al de Hugo chaves pero yo no. su nombre talvez no se parece al de Hugo chavez pero su actitud es hasta peor que la de el y fidel castro juntos.

si alguien tiene curiosidad de saber porque el est'a haciendo esto los invito a que vean

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Divisi%C3%B3n_por_cero#Paradoja_de_Pi

Como denuncio a este usuario para que sea vijilado? — El comentario anterior sin firmar es obra de Hugone (disc. • contribs • bloq). Farisori [mensajes] 23:55 31 oct 2008 (UTC)

Te recomiendo te mantengas calmado, lo converses directamente con él en su página de discusión, y si no logran llegar a ningún acuerdo, te dirijas al tablón de bibliotecarios. En todo caso, yo lo que veo en esos enlaces son sólo reversiones respetuosamente justificadas. Saludos, Farisori [mensajes] 00:01 1 nov 2008 (UTC)

PD: por cierto, te recomiendo también mejorar tu ortografía, pues esto es una enciclopedia, y los editores de ella debemos escribir bien. Ahora sí, salutes! Farisori [mensajes] 00:02 1 nov 2008 (UTC)

Adenda: [9] -- m:drini 01:40 1 nov 2008 (UTC)

Después de haber leído la discusión del artículo, quedarme boquiabierto ante una supuesta argumentación que socava los principios del cálculo infinitesimal por su completo sinsentido y partiendo de unos parámetros absurdos, lo que aún me maravilla más es que este caballero tenga vergüenza de exponer en una página como la del café una acusación hacia otro (Vivero) que ha perdido un tiempo que no tenía que perder para intentar explicarle por qué ha eliminado algo nocivo y perjudicial para lo que se supone es una fuente de conocimiento, como la wikipedia. Y no digamos ya, que no ha respondido a Vivero su pregunta sobre si la fuente utilizada (Hugo Ernesto Chaves, Hugones) es él mismo, lo que parece una realidad innegable.

En fin, yo no perdería más tiempo para discutir con este señor, y consideraría seriamente el bloquear su usuario por sensacionalismo, teorías absurdas y acusaciones (¿comparar a otro usuario, que en su paciencia infinita ha intentado explicárselo con total lógica, con un dictador?).

Un saludo RedTony (⇨ ✉) 20:20 1 nov 2008 (UTC)

RedTony, tienes cierta razón. Desde luego, no debemos permitir que el troll consiga comer. Un saludo, Furti (discusión) 15:07 3 nov 2008 (UTC). Tal vez me excedí al considerarlo troll. Pero es que entre lo de mezclar política con artículos (algo muy insistente en esta wiki) y su tono en la intervención de arriba... de todos modos, retiro lo dicho; los usuarios activos debemos ser los primeros en mantenernos calmados, presumir buena fe y no morder a los novatos. Presento pues mis rectificaciones y ruego que se me disculpe si a alguien le ha ofendido mi frase: no ha sido en absoluto mi intención. Un saludo, Furti (discusión) 17:42 4 nov 2008 (UTC).

No creo sea un troll.. Considerese (todos los datos tomados de su biografia) ; el llego a EEUU en el 2000. Mientras tanto, estaba trabajando como voluntario en el hospital de Miami a partir de 1983 (hasta el 2002) Un poco antes, habia trabajado (ciencia computacional) en algunas de las mayores instituciones gubernamentales de Colombia, tales como la White House y, al mismo tiempo, daba clases (misma materia) en las mayores universidades de ese pais. A poco de llegar a EEUU estudio ingles ( ESOL and VESOL) idioma que llego a dominar, como lo demuestra el siguiente parrafo tomado de su pagina web personal:

You to place a lantern in front his, you can see the light of the lantern and it is possible to be encandelillar the eyes. Imagínese to that speed goes that light hitting against its face? Then at the speed of light or “C” as the scientists call. Pregúntese same you to that speed you with respect to the light go? That speed you with respect to the light particles take that hit in their face? If the answer is “C” Already we are speaking he himself language and we can begin to speculate on things in common (you and I).

Lo anterior no es por el mero hecho de divulgar informacion personal (aunque publica) sino como advertencia. Hay discuciones que son faciles de empezar, pero no necesariamente de terminar. Lnegro (aprendiz) (discusión) 22:51 3 nov 2008 (UTC)

Mantengamos el debate a un buen nivel. No ganamos nada criticando o señalando al usuario. El punto objetivo es que sus contribuciones no son apropiadas y eso se puede argumentar (como yo lo he hecho) de forma objetiva y sin alusiones personales. Dado que ya se retiró el material ¿hay algo más que se pueda añadir productivamente a este hilo? -- m:drini 23:30 3 nov 2008 (UTC)

Tienes razón, Drini. Este debate puede ya cerrarse puesto que no lleva a ninguna parte. He rectificado arriba sobre lo que dije anteriormente; no quiero dar ni la más vaga impresión de pretender crear o estimular un conflicto. Un saludo, Furti (discusión) 17:42 4 nov 2008 (UTC).

Lamento si se han malinterpretado mis palabras, pero mi opinión también era objetiva. El usuario ha acusado directa y públicamente a otro usuario, que en todo momento se ha comportado con total corrección hacia él, de dictador y anarquista, y ha renunciado responder a una pregunta importante formulada sobre una referencia de dicho artículo (más exactamente, si la fuente era él mismo). Es posible que no sea un troll, pero debería mostrar algo más de respeto y mantener la calma. Obvio lo que dice Drini: desde luego no voy a continuar ni comenzar ninguna discusión, simplemente expreso mi opinión, y finalizo aquí mis comentarios en este hilo. Un saludo. RedTony (⇨ ✉) 20:25 4 nov 2008 (UTC)

He dejado pasar el hilo sin intervenir, pero creo que tengo la grata obligación de agradecer a todos los que han participado, y especialmente a Gusgus, Drini y RedTony, su apoyo a mi virtual persona, o a sus reales argumentos. Muchas gracias. Sólo añadir que algunas veces hemos de plegarnos a la norma de presumir buena fe, aunque para nuestros adentros pensemos lo contrario. No es el caso de Hugones, del que estoy convencido de que no actúa de mala fe, como creo que descubrirá cualquiera que repase sus intervenciones y enlaces. Algunas personas comprenden inmediatamente la naturaleza y normas de Wikipedia, y a otros nos cuesta unos años, y algún disgusto. Saludos a todos... ¡Ah! se me olvidaba: en ningún momento de la discusión aludí al mandatario venezolano; ni siquiera pensé en él, de verdad. Saludos Vivero (discusión) 14:02 5 nov 2008 (UTC)