Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2012/06

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Anexo:Universidades más antiguas[editar]

Desde hace unos días, hay una auténtica pelea entre Usuario:Omar-Toons y Usuario:Batán Azul por dos anexos:

Creo razonable que algún administrador controle estas entradas. Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 00:24 5 jun 2012 (UTC)

Karla Homolka[editar]

Aparece una noticia en El País [1] sobre el "descuartizador de Montreal" y abajo del todo, un enlace al artículo sobre Karla Homolka en nuestra wiki. Cuando vi la noticia anoche y llegué al artículo, vi un par de errores ortográficos y los arreglé. Sugiero que alguién le eche un vistazo al artículo otra vez por si se me escapó algo. Saludos, --Maragm (discusión) 06:40 5 jun 2012 (UTC)

Compromiso sincero para no perder el Norte[editar]

A raíz de la larga sucesión de conflictos internos que están teniendo lugar, Wikipedia en español desvía su rumbo. Se abre un hilo tras otro, pero ninguno resulta el último. Mientras muchos colaboradores buenos y con talento malgastan su tiempo y su integridad desgastándose entre sí hasta el punto de acabar bloqueados o retirados, decenas de artículos de reciente creación desaparecen de las páginas nuevas y quedan olvidados, sin revisar, en la inmensidad de Wikipedia, como cientos de cuestiones más. La mayor fuente de información de la historia va perdiendo calidad, y sus colaboradores, con ella.

Creo que ya se han dado suficientes casos como para poder averiguar qué va mal, y reflexionar sobre cuál es nuestra finalidad, y por qué editamos aquí pues, curiosamente, los mencionados conflictos no tienen nada que ver con el contenido enciclopédico. Por tanto, rogaría que, sea cual sea la actual situación de los conflictos en los que estemos participando, sea cual sea la situación propia o ajena, y sea cual sea el medio por el que esté teniendo lugar, que nos olvidemos de ello, aunque solo sea por un tiempo, y abandonemos esta lucha sin sentido. Cabría recordar que, al fin y al cabo, a nadie le está prohibido colaborar de forma constructiva aquí —sí, he dicho «nadie»—.

Me llenaría de satisfacción que, por propia voluntad y de forma libre, sin más explicaciones y sin aludir a ningún usuario o caso concreto, el que lo deseara firmara debajo de este mensaje, manifestando su compromiso firme, sincero y personal a no participar en ningún conflicto del Café, el TAB, IRC o cualquier otro lugar, interno o externo, por un tiempo determinado en el propio mensaje, con tal de alcanzar nuestro objetivo. Es mi deseo, aunque espero compartirlo con muchos otros.

A favor A favor de no participar en los actuales conflictos en curso, y de tampoco generar otros nuevos. --invadinado (Cuéntame) 21:54 5 jun 2012 (UTC)
Entiendo tu inquietud, pero no comparto tu análisis. Es perfectamente compatible mantener hilos de discusión sobre la "infraestructura" de la enciclopedia y, a la vez, trabajar en la "superestructura". Muchos lo hacemos. Y no es superfluo: Determinar de forma consensuada los criterios de organización del funcionamiento de la enciclopedia, es básico para que pueda tener calidad y cantidad. De hecho, si me apuras, creo que una de las principales rémoras que tiene la wiki-es en relación con otras, es su deficiente fijación de las políticas y convenciones. Nadie trabaja a gusto en una organización cuyos criterios de funcionamiento están fuera del alcance de tus acciones. Pero, dicho eso, concuerdo totalmente contigo en que demasiados editores dedican demasiado poco tiempo a la enciclopedia. A favor A favor de no quitar tiempo de aportaciones por participar en los hilos de confrontación de visiones organizativas (prefiero llamarlos así). A favor A favor, también, de buscar tiempo adicional para participar en ellos. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:26 5 jun 2012 (UTC)
A favor A favor a trabajar muchach@s que hay mucho que hacer!!--Alfredobi (discusión) 22:29 5 jun 2012 (UTC)
  • En contra En contra Para que impere la cordura, el imperio de la ley. Al que lo diga que le saquen un ojo, al que lo olvide que le saquen los dos. no participo en discusiones ni me manifiesto desde los ataques personales sufridos en el pasado, pero nada de impunidad ni olvidar. Mozodebaturraina 07:03 9 jun 2012 (CET)

(discusión) (UTC)

comentario Comentario ¿malvados?...mmm...no creo que haya nadie por aquí al que poder aplicarle el calificativo. Quiero creer que las acciones que se llevan a cabo no se hacen con maldad, sino en equivocada defensa de unas convicciones a veces también equivocadas. Recuerdo aquello de "Los que perdonan y olvidan son santos. Los que ni perdonan ni olvidan son necios. Los que saben perdonar sin olvidar son sabios". Sin perdón, más dura será la caída y antes de que nuestros Avatares conviertan esto en un Armaggedon, y acabemos por echar de menos lo que el viento se llevó, mejor El perdón que andar todos con faldas y a lo loco o imponer la ley del silencio, que ambas llevan a recoger las uvas de la ira. Al fin y al cabo, recordemos qué bello es vivir antes de que ocurra el crepúsculo de los dioses.--Marctaltor (discusión) 11:39 9 jun 2012 (UTC)

Hay que buscar el Norte antes de seguir andando[editar]

He de decir que estoy de acuerdo con lo dicho por Invadinado, pero con los matices que plantea Pepepitos: seguir trabajando no implica que no se sigan discutiendo sobre el (mal) funcionamiento en cuestiones organizativas como la aplicación de bloqueos. Vengo por ello (tres días tarde) a manifestar mi perplejidad por el bloqueo a Ecemaml, porque considero que repite errores y esquemas que están siendo discutidos últimamente, errores y esquemas que han hecho también que varios wikipedistas abandonen el proyecto hartos de tanto accionar irregular:

  • Sobre la denuncia me remito a lo dicho por Kordas: «Personalmente diré que veo tantas faltas a la etiqueta en la propia denuncia de Magister como en lo que denuncia. Pero no se me ocurre bloquearlos a los dos, porque eso no ayuda a solventar un problema como éste.» Ese es un punto importante. Se ha argüido sobre la intensa participación de Ecemaml en las recientes discusiones, como muestra el comentario de Pi: «Creo recordar, sin embargo, que fuimos varios los que le advertimos de la insostenible deriva que mantuvo en estos últimos días». Pero de hecho, el mismo Pi también le dijo hace unos días a Magister: «Considero que estás perdiendo la perspectiva de una manera alarmante.» Y es que se aprecia en sus contribuciones la misma dedicación a las mismas discusiones, unidas a una serie de irregularidades como la solicitud de retirada de botones para Cratón (que le fue denegada y por la que el Steward pertinente le tuvo que llamar la atención) o el bloqueo sin consenso ni discusión previa a LocosEpraix, llegando a avisar desde el Café: «Me siento a esperar al tercer bibliotecario»; y a la contínua presunción de mala fe y ataques personales a Ecemaml (basta leer la propia denuncia) o a Rapel, que pese a haber sido exculpado hace meses, sigue teniendo que ver que impune y persistentemente le tacha de títere o CPP de Mar del Sur.
  • No obstante resuelve Cheveri, en una denuncia y contexto que son cualquier cosa menos sencillos, bloqueando a Ecemaml sin abrir una discusión previa. ¿Se precipitó? En mi opinión sí, pero cuanto menos intentó abordar el tema, que llevaba 20 horas sin atender.
  • Poco después, Kordas lo desbloquea, señalando que «es un problema bastante grave que ha de ser resuelto de forma consensuada, y no con decisiones unilaterales que pasan además por acallar a una de las voces en discordia.» Es decir, solicita el funcionamiento a partir de argumentación y consenso que es propio de este proyecto: si tu cambio es discutido, se recupera el estado previo y se discute antes de cambiar nada. También señala algo importante: Ecemaml no había sido avisado de dicha denuncia y, por mucho que pueda ser opcional, en un caso tan complejo lo encuentro preciso, para permitir que la parte acusada se defienda de la acusación.
  • Laura Fiorucci vuelve a bloquear, afirmando «Yo estoy de acuerdo con el bloqueo y te pido que no lo levantes porque lo repondré.» La primera parte afirma un punto de vista personal, no expone un argumento; la segunda puede considerarse un aviso de guerra de bloqueos.
  • Millars vuelve a desbloquearlo, apuntando en el resumen: «no hay consenso, ¿o es que disparamos y luego preguntamos?», de nuevo intentando volver a la vía del consenso, como indica seguidamente en el TAB: «Opino como Kordas. Hace falta un consenso. Muchos han pedido consenso para levantar bloqueos, pues lo mismo para ponerlos cuando qué hacer no es obvio, o a mí no me lo parece.»
  • Finalmente, cuando por fin se estaba discutiendo el tema, Pi vuelve a bloquearlo: «Esto de revertir los bloqueos "porque yo lo valgo" se ha convertido en una costumbre que, mientras mantenga el flag, no voy a disculpar por más tiempo. [···] Advierto que solicitaré una RECAB por ausencia manifiesta de autocontrol al siguiente que se le ocurra revertir la decisión, aparte de las sanciones que se puedan interponer en el TAB.» No entiendo su afirmación, ya si puede apreciarse algo que suene al "porque yo lo valgo" es en los bloqueos: el primero por no consensuado y sin que se haya oído al acusado; el segundo por una postura personal inamovible; el tercero, un puñetazo en la mesa bastante extemporáneo, en medio de una discusión que duraba dos horas desde que acabó el movimiento de bloqueos/desbloqueos.

Cuando en mitad de todos los frentes abiertos un patente y complejo conflicto entre otros dos usuarios se salda con una denuncia sin mucho sentido y el bloqueo directo y sin buscar consenso del denunciado, que ni ha sido avisado de la denuncia ni ha tenido voz en su defensa (más o menos lo que pasó en el último bloqueo de Mar, y con el mismo denunciante); cuando siendo revertido un bloqueo no se vuelve al status quo anterior al cambio discutido ni se aplica el principio de In dubio pro reo; cuando la responsabilidad del otro implicado en ese conflicto (del que esa denuncia no es más que un síntoma, un episodio) es obviada en la resolución de la denuncia... Si ha llegado el punto en que un «si lo desbloqueas te bloqueo» se impone con naturalidad en una discusión del TAB sobre un «¿porqué no discutimos antes de disparar?» no es que hayamos perdido el Norte, es que temo que lo estemos dejando a nuestra espalda mientras caminamos con heridas mal curadas. Y no se llega lejos así.

Me quedo con estas palabras de Millars. Sí señor, que la razón de la fuerza no se imponga a la fuerza de la razón. wikisilki 10:54 8 jun 2012 (UTC)

Ya. Pues desde la más absoluta ingenuidad, pregunto: ¿tú crees tener la brújula que hace falta, no?...--Marctaltor (discusión) 11:54 8 jun 2012 (UTC)
En absoluto. Lo que tengo son ojos para ver, dedos para escribir y memoria, como todos los demás. Hace casi un año (sabotaje/expulsiones), igual que hace cuatro meses (bloqueo y expulsión desde el IRC), se dejó de discutir antes de solucionar los conflictos abiertos y ahora se vuelve a discutir lo mismo, pero peor: un bibliotecario se ha retirado, otro está bloqueado, dos tienen RECAB abierta y hay un buen montón de editores (y te aseguro que me cuento entre ellos) harto de discutir una y otra vez lo mismo... Me pregunto qué pasará en unos meses si, con mejor intención que acierto, volvemos a correr tupidos velos sin solucionar las cuestiones abiertas. Precisamente por el hartazgo compartido de tener que volver a tratar los mismos temas una y otra vez, con una ingenuidad menos absoluta planteo si algún día se podrán cerrar los conflictos después de solucionarlos, y no antes. wikisilki 13:00 8 jun 2012 (UTC)

Gracias por tus palabras Wikisilki, que aprecio de verdad y comparto. Me temo que el sentir general es el mismo que el tuyo. Un hartazgo de conflictos entre editores que no acaban nunca de solucionarse y que desgastan, haciendo que valiosos usuarios dejen el proyecto. Creo que el problema es que la mayoría no sabemos muy bien como solucionarlos, pero de lo que estoy seguro es que deben solucionarse y sin hablar seriamente pero sin lanzar acusaciones y sacar temas pasados para reprochar nunca avanzaremos. Un abrazo. --Millars (discusión) 13:18 8 jun 2012 (UTC)

A ver, creo que hay una visión errónea de lo que sucedió en Meta, antes de continuar es necesario aclarar las siguientes afirmaciones de Wikisilki:
Y es que se aprecia en sus contribuciones la misma dedicación a las mismas discusiones, unidas a una serie de irregularidades como la solicitud de retirada de botones para Cratón (que le fue denegada y por la que el Steward pertinente le tuvo que llamar la atención).
Wikisilki.
Dudo mucho que este tipo de denuncias en Meta sea "una iregularidad", recuerdo que cuando sucedió el conflicto de bloqueo/desbloqueo de Gaeddal/BetoCG, una denuncia semejante se realizó en Meta (si mal no recuerdo fue Magister) y en consecuencia se le deshabilitaron los botones a Gaeddal de forma temporal hasta que la situación se normalizó. Por tanto, no creo que este tipo de denuncia "sea una irregularidad", más bien es un recurso cuando las cosas se salen de madre.
Ahora bien, el steward contactó a Cratón para advertirle que:
Hello. An emergency desysop request has been filed on meta regarding your actions in this wheel war by a third party. I have to ask you that you stop reverting and engage in discussion instead. I hope this matter can be settled civilly thru discussion rather than wheel warring. I suggest that the block be returned to its initial status and discussion be continued on the matter.
Hola. Una solicitud de desysop se ha presentado en Meta con respecto a sus acciones en una guerra de reversiones con un tercero. Tengo que pedirle que deje de revertir y en su lugar discuta primero. Espero que esta cuestión pueda ser resuelta de manera civilizada en lugar de una guerra de ediciones. Le sugiero que el bloqueo sea devuelto a su estado original y continúe debatiendo el asunto.
Snowolf, 15:40, 29 de mayo 2012; Usuario Discusión:Cratón#Bloqueo Mar del Sur
Después dio su respuesta en Meta para informar y recomendar que:
I have contacted the user. I would suggest that rather than an emergency desysop, the user be blocked locally instead if the matter requires it. Emergency desysops are and should be rare and only when all other avenues are blocked. The user is in full control of their account, and is not doing damage that cannot be stopped. The block's got some time to go anyway so it has no practical effect at this time. I would suggest that if warranted, a) the user be blocked, admins under blocks are not supposed to perform any action and/or b) desysop procedures be started locally.
He contactado al usuario. Yo sugeriría que en vez de una desysop de emergencia se bloquee a nivel local al usuario si es que se requiere. Los desysops de emergencia son y deben ser poco frecuentes, solo se utilizan cuando no existe otro camino. El usuario tiene el control pleno de su cuenta y no está haciendo un daño que no se pueda detener. Los bloqueos nos dan tiempo para llegar a cualquier lado [solución], por lo tanto ahora no tendría un efecto práctico. Yo sugeriría que si se justifica: a) Se bloquee al usuario, los bibliotecarios bloqueados se supone que no pueden ejercer ninguna acción; y/o b) Iniciar un procedimiento de desysop (RECAB) de forma local.
Snowolf, 15:33, 29 de mayo de 2012; Meta Steward requests/Permissions
Como puede verse, las sugerencias del steward son claras: bloquear al bibliotecario y/o iniciar una RECAB.
Cuando un usuario es bloqueado tiene el recurso de solicitar su desbloqueo, el cual cuando sea atendido será aceptado o denegado. Ese es el procedimiento establecido, cualquier bibliotecario que no respete este procedimiento queriendo imponer su opinión de forma autoritaria sin respetar la decisión del bibliotecario que impuso el bloqueo está actuando de forma incorrecta generando un ambiente de confrontación. En mi opinión cualquier bibliotecario que no espere a que el usuario bloqueado utilice la plantilla para desbloqueo, y se anticipe a desbloquearlo (sencillamente porque no está de acuerdo con el bibliotecario que bloqueó), está comportándose de manera disruptiva y por tanto, tal y como lo sugiere el steward de Meta, es merecedor a una llamada de atención, o bien, a su propio bloqueo.
La acción que ejerció Magister sobre Locos epraix fue apegada a la sugerencia del steward, cabe hace notar el resumen de edición que dejó Locos epraix: "No me importa más pertenecer a esta comunidad, ya sé que la van a volver a bloquear. Pero de mí nunca van a volver a escuchar". El aviso que dejó Pi en el TAB se corresponde con la misma sugerencia del steward: "Advierto que solicitaré una RECAB por ausencia manifiesta de autocontrol al siguiente que se le ocurra revertir la decisión, aparte de las sanciones que se puedan interponer en el TAB. Quien quiera protestar que lo haga de forma civilizada, argumentando el porqué, y no imponiendo su punto de vista. Si Ecemaml considera que su bloqueo ha sido injusto, puede solicitar la revisión del caso"; de igual forma el aviso que dejó Beto CG es correcto con ese mismo lineamiento: "Aviso que el próximo bibliotecario que arbitrariamente levante el bloqueo restaurado por Pi, será bloqueado por el abuso a sus privilegios".
Son los desbloqueos (y no los bloqueos) los que deben consensuarse, especialmente si existe una solicitud del usuario bloqueado (en el caso de Ecemaml ni siquiera existe una solicitud de desbloqueo). Repito por enésima ocasión, es necesario contar con una política de bloqueo. Mistoffelees ¡meow! 14:44 8 jun 2012 (UTC)
¡De pena!. Estoy seguro de que el norte está en otro sitio...--Pepepitos (discusión) 14:59 8 jun 2012 (UTC)
Acepto que no te parezca irregular, yo en cambio no veo normal que un bibliotecario, sin decir media palabra al respecto en la wiki, vaya a meta a pedir que se retiren de emergencia los botones a un compañero. El steward sugirió acciones si se justifican, y para eso hacía falta discusión y consenso. Tampoco es habitual que un bibliotecario bloquee sin discusión a otro por ejercer sus funciones (igual potestas tiene uno para bloquear que otro para deshacer ese bloqueo) y se siente a esperar al siguiente. Este tipo de actuar siempre genera conflictos y discusiones. Si además se considera el contexto y que el bibliotecario que lo hace es parte en el conflicto que se está tratando, utilizar la acción unilateral en vez del diálogo para resolverlo puede ser percibido como una forma de presión para imponer el propio punto de vista.
Pero volviendo a la que entiendo es la cuestión principal, no sé en qué te basas para decir que uno puede bloquear por su cuenta sin discusión ni consenso y en cambio otro necesite consenso para desbloquear. El consenso es el modo de trabajar colaborativamente en ese proyecto, es necesario en los casos complejos y para cualquier resolución que se tome en estos. Cualquier acción discutible y discutida (y esa clase de acciones lo son) debería deshacerse y discutirse hasta que se alcance un consenso sobre el tema. Las decisiones de los bibliotecarios no son distintas en ese aspecto, no se graban en piedra en cuanto resuelven, esto no puede funcionar en plan "el primero que llega se planta y no hay quien lo mueva". En algo estamos de acuerdo, sin embargo: una política de bloqueo es perentoria. wikisilki 18:31 8 jun 2012 (UTC)
Mmmh, tal vez porque no has leído esto o tal vez porque a ti te cause indiferencia una guerra de bloqueos/desbloqueos entre bibliotecarios y consideres que es algo normal. A mí no me causa indiferencia y creo que es una situación de emergencia que se debe parar de inmediato, por cierto, sin necesidad de esperar una 3.ª o 4.ª reversión cual si se tratase de una guerra común de reversiones de un artículo, el asunto se torna serio desde el principio.
Por supuesto que un bibliotecario puede bloquear a un usuario por iniciativa propia, haya o no denuncia en el TAB:
"Un bibliotecario es un wikipedista que ha mostrado ser digno de confianza para toda la comunidad y al que se le otorgan ciertas herramientas, que puede utilizar por iniciativa propia o a petición de otro wikipedista, aplicando en todo caso las políticas de Wikipedia".
Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario
Sin embargo, los bibliotecarios solo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que es parte interesada.
Wikipedia:Bibliotecarios
Normalmente, cuando se trata de usuarios regulares, antes de aplicar el bloqueo se les da al menos un aviso previo. En el caso que nos ocupa, basta leer los comentarios recibidos aquí, o bien, en algunos otros sitios del Café.
Por una parte no existe una política oficial de bloqueo. Se bloquea por violar políticas, por acciones disruptivas, por no presumir buena fe, y, de forma favorita, por "sabotaje". Pero a fin de cuentas el bibliotecario que bloquea puede hacerlo por iniciativa propia, y puede, por su condición humana, equivocarse. Precisamente el usuario bloqueado tiene el recurso de solicitar su desbloqueo si considera que ha sido injustificado o equivocado.
Por otra parte, tampoco existe una política oficial de desbloqueo (que podría formar parte de la propia política oficial de bloqueo). Pero sí que existe un procedimiento que se utiliza por costumbre. En el proceso para desbloquear a un usuario se llegan a utilizar hasta tres tipos de plantillas [2], [3], [4]. A veces, por simple deferencia, el bibliotecario que desbloquea avisa sus motivos al bibliotecario que bloqueó. Actitud afable de la cual no hemos sido testigos últimamente. Mistoffelees ¡meow! 21:15 8 jun 2012 (UTC)
Creo que echar mas leña al fuego no ayuda. No es el fin del mundo un bloqueo de una semana. Esa es mi opinión.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 21:23 8 jun 2012 (UTC)
  • Coincido con Waka Waka, creo que echar mas leña al fuego no ayuda. No es el fin del mundo un bloqueo de una semana. Esa es su opinión y la comparto. Mozodebaturraina 07:03 9 jun 2012 (CET) (discusión) (UTC)
Desvías la cuestión innecesariamente, Jaontiveros, aunque es comprensible, porque el bloqueo de Ecemaml se enmarca en un paradigma complejo y muy ramificado. La cosa es más básica: «Wikipedia trabaja mediante el consenso. El consenso es un elemento inherente al proceso constructivo wiki.»
Por ponerle una cifra, el 90% de los casos que se denuncian en el TAB son simples, básicos y cuentan con amplia jurisprudencia, lo que permite que un bibliotecario resuelva por sí solo, basándose en el consenso adquirido en innumerables casos iguales anteriores, la auctoritas o saber socialmente reconocido.
No obstante, los casos que son más complejos (y este lo era, por descontado) carecen de esa jurisprudencia y precisan que se recurra a contemplar varios puntos de vista antes de resolver. No es falta de confianza en el individuo/bibliotecario, es que aquí las cosas funcionan así, por consenso. Pretender que la primera acción de un bibliotecario al respecto no pueda ser discutida por otro bibliotecario, tanto como pretender que lo resuelto en el TAB no puede ser discutido por la comunidad, es elevar la potestas por encima del consenso, acabando con la cualidad colaborativa de este proyecto. La primera opinión o punto de vista en un caso es solo eso, la primera, no la principal ni la que mayor peso tenga finalmente.
A mí me parece, Waka Waka, que este tipo de acciones administrativas polémicas y no consensuadas son las que echan leña al fuego; y después de avivarlo, no es de recibo quejarse de que crezcan las llamas, es decir, que despierte a posteriori protestas, quejas y reclamaciones.
Tampoco es cuestión de si el bloqueo es de una semana o de un día (que si tan poca importancia tiene, no hay tampoco motivo para insistir en aplicarlo), sino de respetar los principios por los que funciona este proyecto, de si una resolución responde al consenso o a la potestas, al saber o al poder. Lo primero es responsable, lo segundo reprobable. Y eso sí es cuestión importante. En cualquier caso, con cualquier duración. wikisilki 13:54 10 jun 2012 (UTC)

El sur también existe[editar]

No sé si os habéis fijado, pero el logo de Wikipedia es un globo terráqueo, tiene los cuatro puntos cardinales. Así que en vez de buscar uno de ellos creo que deberíamos ir a la esencia de este nuestro proyecto: es una enciclopedia, no un foro o un campo de batalla. Creo que lo primero que debemos aportar los usuarios de Wikipedia es contenido enciclopédico, y lo segundo mantenerlo. ¡A mí me han llegado a recomendar recientemente que no edite contenido nuevo! Entonces, ¿para qué estamos aquí? Yo considero que para mantener Wikipedia lo recomendable es que hayan unas políticas claras, y si alguna no está clara pues se trabaja para mejorarla. Por ejemplo, últimamente ha habido una guerra de bloqueos y desbloqueos bastante lamentable, cuando si uno se para a leer WP:BLOQUEO deja las cosas bastante claras: hay que bloquear IPs anónimas en casos de vandalismo; cuando se trata de usuarios registrados es conveniente buscar consenso (Puede haber situaciones donde un usuario ha agotado la paciencia de la comunidad hasta el punto que el usuario sea bloqueado. Los bibliotecarios que bloqueen en estos casos deben estar seguros de que la comunidad apoya ese bloqueo), cosa que no siempre se ha hecho, igual que Utilizar bloqueos para ganar una ventaja en una discusión de contenido está estrictamente prohibido. A mí me parece evidente que en casos donde no hay alguna violación clara y flagrante de alguna norma, y están abiertos a interpretación o divergencia de criterios, el consenso es imprescindible. Las acciones unilaterales solo provocan respuestas y contraataques más virulentos. En todo caso, si las políticas estuviesen lo suficientemente claras no habría este tipo de problemas. Por último, me gustaría pedir un poco más de confianza para los bibliotecarios, que hacen una tarea bastante ingrata (a mí no me gustaría, la verdad). Si en su día les dimos uno voto de confianza para que ejerzan su labor, pues mantengámosla; si alguno obra de forma inadecuada ya hay mecanismos para que esto no se repita. En definitiva: centrémonos en el proyecto, no perdamos la calma, obremos de acuerdo a las políticas o mejoremos estas, y dejémonos de ataques personales que son improductivos y dañan la imagen de nuestro proyecto, que tanto nos ha costado construir. Gracias.--Canaan (discusión) 12:20 9 jun 2012 (UTC)

Mi sincera opinión, y creo que no hablo únicamente por mí, es que, donde se ha perdido el norte es en la elección de bibliotecarios, o en las consecuencias que suceden en algunos cuando ganan los botones. Visto todo esto desde fuera parece una pelea callejera, en la cual muchos demuestran no estar a la altura de las circunstancias. Y digo desde fuera viéndolo como un usuario que si bien ha realizado decenas de miles de ediciones, jamás ha querido entrar al trapo de toda esta historia. Y no os podéis imaginar cómo se ve todo esto desde fuera del todo, es decir, desde el punto de vista del usuario no editor, del que entra simplemente buscando una respuesta. Creo que las bases para ser bibliotecario están equivocadas, son puestos de mucha responsabilidad, obviamente no remunerados, y no todo el mundo está a la altura de las circunstancias. Y lo que es peor, a los que jamás se nos ha pasado por la cabeza ostentar dicho cargo, nos aleja cada vez más de este proyecto. Así que, señores, pónganse las pilas. Morir de éxito es tonteria. Saludos. Pacoperez (discusión) 21:04 10 jun 2012 (UTC)
Pues en el otro Café el hilo sobre la política de desbloqueo está virtualmente muerto, al igual que otras sugerencias en hilos subsecuentes, así que no veo como podríamos progresar. --Andrea (discusión) 16:39 14 jun 2012 (UTC)

Comunas y ciudades[editar]

Dejo una pregunta abierta a todos (chilenos supongo que captaran más). Santiago de Chile es la capital de Chile, pero quisiera que alguien me pudiera aclarar algo, ojala, para agregarlo al artículo mismo: ¿La capital de Chile es Santiago (comuna) o Santiago de Chile entendido como provincia? ¿O la región metropolitana en sí es la capital y engloba así a todas sus comunas? Para ser más claros ¿Donde empieza y termina físicamente la capital? ¿Y que comunas se consideran parte de la misma? Busque en la constitución y no encontré ningún indicio claro así que para los que sepan que avisen. Saludos--Radbruch (Discusión) 18:10 12 jun 2012 (UTC)

Hola, la división política geográfica en este caso no tiene relación, por un lado Chile se divide en Región->Provincia->Comuna que es una clasificación (subdivisión administrativa), lo otro por ciudad, depende de otros factores, por ejemplo, cantidad de habitantes, servicios, etc. esa clasificación es Ciudad->Pueblo->Población->Villa (no estoy seguro de todos los nombres pero espero que entiendas la idea, mira la página 8 de este documento) y no tiene relación directa con la clasificación anterior (aunque siempre es bastante parecido). Una provincia podría tener varias ciudades y una ciudad podría abarcar más de una provincia, la denominación de Capital va más atada a la ciudad (como núcleo urbano) más que a la división geopolítica del estado aunque en general coincide. Para el caso particular, la capital se refiere a la ciudad como un todo, no a la región, ni provincia ni comunas, mira Provincia de Santiago no contiene a la comuna de San Bernardo (Chile) que es de otra provincia (Provincia de Maipo) sin embargo, San Bernardo, es parte de la misma ciudad. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:12 13 jun 2012 (UTC)
Comprendo pero, para especificar un poco más, imaginenlo con la ciudad de Valparaíso. Si digo que es la capital de la Región de Valparaíso ¿Entonces debo comprender en ella también su cono urbano, al igual como se hace en el artículo para Santiago de Chile? ¿Serían parte de la capital regional Viña del Mar, Concón y Villa Alemana, por ser aledañas a esta, al igual que el artículo referido a la capital de Chile?
Es para mi difícil de entender algo como lo que pasa en Santiago, y estoy un poco confundido en ese sentido, porque no puede aplicarse criterios distintos para ambas ciudades si están en la misma posición (una capital nacional y otra regional), si el término es ambiguo, que proviene más del consenso que de una división establecida, y considerando el previo acuerdo en Santiago de considerar todas las ciudades que lo conformaren como parte de la capital, sería lógico para mi aplicar un criterio similar a las demás capitales regionales, porque pertenecen al mismo sistema administrativo y forma consuetudinaria, que es el sistema el chileno en general (idéntico en todas partes de nuestro Estado).
¿Pasaría lo mismo con las capitales provinciales? Me interesa ese tema porque si así fuera tendríamos capitales que sobrepasan por kilómetros sus límites administrativos lo que plantearía variados problemas (de partida en sus artículos). Por ejemplo el calcular la población de la capital, su PIB, su nivel de ingresos o también la asignación de recursos.
Tiene que existir por ello un texto, derecho positivo, escrito, que diga claramente: "Santiago de Chile es la capital de la República, sede de los poderes bla, bla, bla, ubicada en (...)" Pero no logro encontrarlo por ningún lado. Tiene que existir, porque si desconoces los límites que permite delimitar una capital, impide cualquier calculo serio económico ya que se terminaría estableciendo a paracido del autor donde termina o inicia la capital. Saludos y gracias por tu respuesta--Radbruch (Discusión) 20:04 14 jun 2012 (UTC)

Lengua geográfica[editar]

Hace unas horas añadí "lengua geográfica" a la página de solicitudes junto con un sinónimo. Andreateletrabajo lo simplificó a una sola denominación (no la más común ni reconocible sino la de nombre más técnico). Fui a comentárselo pero su página de discusión está protegida o semiprotegida y no pude dejarle mensaje alguno, de modo que revertí y después añadí otro sinónimo. Veo ahora que Andreateletrabajo lo ha vuelto a revertir con el mensaje "Alcanza con un nombre, gracias. Además, le faltan fuentes." Como veo una tontería volver a revertir sin poder hablar con ella antes dejo aquí el mensaje y unas preguntas: ¿No es mejor dejar sinónimos para que, una vez creado el artículo, los otros puedan estar ya preparados para ser incluidos en el artículo y también convertidos en redirecciones? ¿Hacen falta fuentes cuando por ejemplo en Google Books se pueden encontrar cientos de referencias de confianza sin apenas esfuerzo? ¿Valdría este enlace como referencia? Gracias. Un saludo. --95.20.32.231 (discusión) 16:28 15 jun 2012 (UTC)

Hola. Lamento lo de mi discusión, es cierto que está protegida porque una IP colombiana se dedicaba a insultar a varios bibliotecarios, entre ellos yo. Lo siento por eso. Respecto a "lenguas geográficas", fíjese que puede llevar a una confusión de un lector desprevenido. En cuanto a los otros nombres, en general se prefiere los nombres científicos o técnicos, en especial si el nombre común puede llevar a confusión. Sobre agregar referencias, si lee el encabezado de la página de solicitud al agregar una aparece un aviso que dice claramente: "4. Proporciona una referencia, un enlace interlingüístico o una breve descripción del tema propuesto para ayudar a otros a identificar la solicitud", mientras que en la sección "Motivos de rechazo de las solicitudes" dice: "Propuesta que no tiene referencias o enlaces interlingüísticos." Por otra parte, el "se encuentran fácimente en Internet" tiene una doble aplicación: si es cierto, es tan fácil buscarlas para el que va a escribir el artículo como para el que va a solicitarlo. No tiene una idea de la cantidad de solicitudes que se hacen a diario sobre cosas irrelevantes o incluso inexistentes. Espero haberme explicado. Saludos. --Andrea (discusión) 17:26 15 jun 2012 (UTC)
Bueno, al parecer no me he explicado. Siento que tome esta actitud, de veras. --Andrea (discusión) 17:33 15 jun 2012 (UTC)
Sí que se ha explicado, solo que puse eso antes de ver que había dejado un mensaje aquí. Ahora contesto. --95.20.32.231 (discusión) 17:40 15 jun 2012 (UTC)
Gracias por su respuesta. Yo no he mencionado que se encuentren fácilmente en Internet sino en Google Libros. Hay una diferencia importante. El enlace que he añadido en la página de solicitudes muestra una amplia variedad de libros de los cuales la mayoría son de confianza (son libros de medicina). Si hay un problema de actitud en ello por favor le ruego me lo explique. Por otra parte, dejar sinónimos (aún no ha explicado por qué conviene suprimirlos) reduce las posibilidades de que un lector desprevenido se confunda y, de todos modos, el que se llame de un modo tan, digamos, "curioso" no es óbice para que todavía "lengua geográfica" sea la expresión más común utilizada por los médicos (al menos se la he oído directamente a dos, y no "glositis...", y los resultados de Google Libros parecen avalarlo claramente). Gracias por su atención y lamento no haber visto su mensaje antes. Saludos. --95.20.32.231 (discusión) 17:53 15 jun 2012 (UTC)
Veo que en la página de solicitudes aparecen sinónimos aunque sin enlazar (el caso de Lutenina) sin ningún problema aparente de modo que propongo añadir al menos algo como «también llamada "lengua geográfica" o "glositis exfoliativa marginal"» sin ningún enlace. Prefiero no hacerlo yo por evitar la posible (aunque seguramente improbable) alegación de estar creando o fomentando una guerra de ediciones. Si alguien lo quiere hacer por mí, gracias, y, si no, pues tal día hizo un año (solo espero que luego no aparezcan artículos duplicados innecesarios y haya que hacer fusiones justamente por no haber facilitado los sinónimos a priori con un sencillo golpe de teclado). Yo me voy a continuar con lo que estaba haciendo en otro proyecto de Wikimedia. Saludos. --95.20.32.231 (discusión) 19:22 15 jun 2012 (UTC)
Pues al parecer otro usuario ya le ha explicado, pero es Ud quien sigue rebatiendo. Lo que es incorrecto es que enlace a todas las opciones como si se tratara de artículos correctos. En cuanto a "no es Internet, es GoogleBooks", aplica exactamente lo mismo, ¿no le parece? No entiendo el "tal día hizo un año". Los artículos se colocan allí y no hay plazo para escribirlos, ni obligación de parte de nadie en hacerlo. Seguramente alguien a quien le interese el tema lo hará. Yo no lo domino en absoluto. En cuanto a "solo espero que luego no aparezcan artículos duplicados innecesarios y haya que hacer fusiones justamente por no haber facilitado los sinónimos a priori con un sencillo golpe de teclado" - si le preocupa y dado que obviamente tiene experiencia y evidentemente conoce el tema, y dado además que según entiendo teme que el artículo esté allí mucho tiempo esperando por ser creado, tal vez le convendría ser valiente, registrarse y comenzar a trabajarlo en un subespacio de usuario. Verá que es sencillo, dado que como dice tiene experiencia en otros proyectos. Siempre habrá un tutor dispuesto a enseñarle, y fuentes hay en abundancia para comenzar, como Ud mismo señala. Saludos. --Andrea (discusión) 20:03 15 jun 2012 (UTC)
Lo que explica J3D3 no tiene nada que ver con 3 enlaces vacíos sino con tres ya creados con un concepto común, cosa que ni he hecho ni he propuesto). ¿Rebatir? ¿Ha leído lo que "rebato"? Otra cosa, si a estas alturas no ve la diferencia radical entre Google Books y Google pues no sé qué decirle. ¿Si la referencia a que algo existe es de un libro entonces vale y si es de unas decenas o centenas entonces no vale? Ya sé que las solicitudes se ponen allí sin plazo fijo de creación, por eso veo mejor no racanear información como los sinónimos. "Tal día hizo un año" = expresión que dice que dentro de un año esto ya se habrá olvidado, que tampoco es tan gran asunto. ¿Qué le hace pensar que soy experto en la lengua geográfica? De haberlo sido probablemente habría creado el artículo en vez de haberlo solicitado. Hace poco oí la expresión (conozco a alguien que la padece) y me llamó la atención, eso es todo. Ya tengo cuenta en Wikimedia (y muuuy antigua; justamente la inicié en este mismo proyecto) pero hace mucho que dejé de usarla (salvo para algún asunto muy puntual) y, afortunadamente, para trabajar aquí no es obligatorio estar registrado porque el día que lo fuera sería el día de mi adiós a este proyecto. ¿Ser valiente? Veo que no se hace ni caso a la propuesta que hago más arriba así que, ahora mismo, creo que prefiero ser valiente en lugares más receptivos al procomún de los proyectos Wikimedia. Con lo fácil que hubiera sido arreglarlo todo en un pis pas y sin tanta verborrea por ambas partes... Saludos. --95.20.32.231 (discusión) 21:14 15 jun 2012 (UTC)
Lamento meterme donde no me llaman, pero simplemente quiero corroborar y hacer extensible la frase que ha dicho el usuario con IP, no sólo en este caso que nos atañe, sino en tantos otros..."Con lo fácil que hubiera sido arreglarlo todo en un pis pas y sin tanta verborrea por ambas partes..." Esa frase me la he dicho yo infinidad de veces en los casi 6 años que llevo por aquí, pero nunca me he atrevido a ponerla por escrito...hasta hace unos días. Y lo triste es que es una constante en este proyecto. Nos encanta enzarzarnos en discusiones estériles por un quítame allá ese término que yo no conozco. Si no lo digo, reviento. Saludos y mis disculpas si ofendo a alguien. --Pacoperez (discusión) 21:48 15 jun 2012 (UTC)
"quítame allá ese término que yo no conozco" - Que sepas que busqué en Internet antes de quitarlos, pero vamos, tienen razón. En lo que hemos perdido tiempo discutiendo montones por un término más o menos, por un segundo más en buscar una referencia en Google o GoogleBooks, por si la referencia la pones tu o la pongo yo, ya se podría haber creado un esbozo. Pero quien soy yo para discutir; solo hago mantenimiento. --Andrea (discusión) 23:55 15 jun 2012 (UTC)

Viendo [5], y desde la distancia de quien no se ha visto en la discusión, yo habría dejado la solicitud como

Lengua geográfica, también llamada glositis migratoria benigna y glositis exfoliativa marginal

con alguna referencia que indique que las tres expresiones corresponden a la misma cosa (y, por tanto, que una vez creado el artículo los otros dos enlaces deben ser creados como redirecciones). Sabbut (めーる) 22:30 15 jun 2012 (UTC)

carta modelo por plagio[editar]

► Tema: Plagio a Wikipedia

Quiero enviar un mail a un medio que ha plagiado a Wikipedia. ¿Hay alguna carta modelo que pueda usar? --sbassi Comunicate que no muerdo 00:27 10 jun 2012 (UTC)

Bueno, ya te contesté por mail, pero igual vengo acá y comento, para que otros sepan.

Este tema alguna otra vez lo debatimos, y lamentablemente creo que nunca se llegó a estandarizar un procedimiento, es decir, crear una nota modelo. Además creo que sería muy importante crear alguna plantilla, o decidirse a pensar en escribir algún modelo de texto que sirva para colocar en el artículo mismo de Wikipedia que fue plagiado, para que luego no suceda que la gente que ve ese artículo crea, erróneamente, que fue Wikipedia la que plagió al artículo.

Siempre que se trata este caso recuerdo el caso que me ocupó a mí:
La Revista Ciencia Hoy, de Argentina, plagió el artículo que escribí sobre Pirámide de Mayo (¡hasta lo puso en su tapa como su principal artículo del fascículo 115 !) se le escribió una nota de queja desde Wikimedia Argentina. En el n° siguiente (el 116) admitió que el artículo era de Wikipedia y aclaró que por lo tanto también era "copyleft". En efecto: leer abajo de todo, sobre rosita, [6]. (en realidad dijeron que todo se debió a un error "de edición..." )
Para evitar, como dije, que alguien lea la Revista n° 115, y no lea la pequeña aclaración que vino en la 116, dejé resumido en la página de discusión del respectivo artículo lo sucedido: [7]
¿No deberíamos siempre, los que nos topemos con un caso parecido, colocar esta aclaración en el mismo artículo, en una sección que se llame, por ej, "Importante nota aclaratoria sobre este artículo"?

Rúper 0_0 (discusión) 02:27 10 jun 2012 (UTC)

Me parece bien por 2 razones: 1- Cuando un editor vea la nota en la revista puede pensar que hay un plagio de parte de Wikipedia, esto ayudaría a que no haya confusiones. 2- Al haber un aviso permanente de que el art. fue plagiado, con suerte podria ayudar a antes de plagiar se piense 2 veces, porque por mas que hagan una carta de disculpas, quedará registro de la infracción. Pregunta: ¿Tenes el modelo de la nota de queja? --sbassi Comunicate que no muerdo 15:02 10 jun 2012 (UTC)
Te lo envío por mail, y a quien quiera que se lo reenvíe puede pedirme. Pero aclaro: la nota fue enviada vía Wikimedia Argentina, es decir, NO es una nota modelo consensuada dentro de Wikipedia.
Qué lástima que un tema tan importante como este nunca genere debates importantes aquí, ni lleguemos a nada.
Rúper 0_0 (discusión) 16:08 10 jun 2012 (UTC)
La hasta donde yo sé única nota modelo que existe para reclamar por un plagio es Wikipedia:Autorizaciones/Carta normalizada de notificación de incumplimiento de la GFDL. Como es notorio por su título, está desfasada porque no recoge nuestro cambio a la CC-BY-SA, pero con los oportunos retoques (a ser posible en nuestra página) debería servir, y no creo que se necesite mucho debate para considerarlo un texto consensuado. Y sí, también sería muy oportuno crear una plantilla de aviso de plagio indeleble/irreversible a Wikipedia. Por cierto, Rúper: algunos sí estamos atentos a temas importantes de organización y procuramos que se avance en ellos. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:21 11 jun 2012 (UTC)
¿Se puede plagiar a Wikipedia? Si supuestamente el contenido de esta enciclopedia es libre y se puede redistribuir. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 21:26 12 jun 2012 (UTC)
Se puede redistribuir si se cumple lo estipulado por la licencia. Lo que se encuentra en los proyectos Wikimedia no está generalmente en el dominio público, sino que es obligatoria en la gran mayoría de los casos la atribución al autor o autores. Cuando alguien publica un artículo de Wikipedia como si lo hubiese escrito él, eso es un plagio. Saludos, Alpertron (discusión) 13:26 13 jun 2012 (UTC)
Gracias jem, la sigo por acá, que se volvió a presentar el tema... [8] Rúper 0_0 (discusión) 23:04 18 jun 2012 (UTC)

Q Public License (QPL) en Commons[editar]

Queridos usuarios, ayer abrí un hilo en el Village pump (o Café) de Commons a cerca del uso de la Q Public License y su compatibilidad con Commons y las Wikipedias que no admiten Fair use, por lo que me gustaría debatir este tema y saber si realmente la QPL es compatible con Wikipedia y Commons, y de ser posible, llevar el debate allá también. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:51 16 jun 2012 (UTC)

A mi juicio, QPL es incompatible con CC-by-sa porque aquella impone una restricción en la distribución de obras derivadas que esta no exige. Pero, además, para obras como las que normalmente alberga Commons, QPL es excesivamente complicada, porque exige que las modificaciones sean distribuidas como patch. Cinabrium (discusión) 14:52 18 jun 2012 (UTC)

britannica.com como referencia[editar]

► Tema: Referencias

Buenos días al café :) Me gustaría saber un poco sobre lo que opinais de usar la versión web de la britannica como referencia, si está desrecomendado, por qué no se usa de forma más generalizada... Un saludo! --Irbian (discusión) 18:33 16 jun 2012 (UTC)

Una enciclopedia no es una fuente primaria, se supone que sus datos provienen de fuentes primarias. Por tanto, si precisamos un dato, lo obtenemos de la fuente primaria. --NaBUru38 (discusión) 19:45 18 jun 2012 (UTC)
Se puede usar, casi sin restricciones. Encontrarás información de cómo en este enlace (cuando se habla de fuentes terciarias). Saludos, --Roy 06:35 19 jun 2012 (UTC)
Al margen, un pequeño comentario para NaBUru: la Britannica es una fuente terciaria, y sus datos provienen generalmente de fuentes secundarias u otras fuentes terciarias. Para aclarar la idea: el papiro de Ahmes es una fuente primaria, el texto original; las obras de Peet (1923) y Robins (1987) son fuentes secundarias, textos que analizan el papiro; puede haber numerosas (en algunos casos, numerosísimas) fuentes secundarias sobre la misma primaria, o recurriendo a cualesquiera combinaciones de primarias). De las secundarias derivan fuentes terciarias, que recurren al texto de aquellas. En nuestro ejemplo, sería el caso del texto de Clagett (1999).
Refs.:
Clagett, Marshall (1999). Ancient Egyptian Science, A Source Book. Volumen 3: “Ancient Egyptian Mathematics” (Memoirs of the American Philosophical Society). Filadelfia: American Philosophical Society.
Peet, Thomas Eric (1923). The Rhind Mathematical Papyrus, British Museum 10057 and 10058. Londres: The University Press of Liverpool.
Robins, R. Gay y Charles C. D. Shute (1987). The Rhind Mathematical Papyrus: An Ancient Egyptian Text. Londres: British Museum Publications Limited.
Saludos, Cinabrium (discusión) 16:08 19 jun 2012 (UTC)

Enlaces rojos e irrelevancia[editar]

Hola, quisiera saber opiniones si está bien enlazar a un director que es nuevo y no ha tenido trabajos notorios. Ver este historial. Saludos.--Opss!!! (And dance our lives away) 02:49 17 jun 2012 (UTC)

Leí por ahí que: los enlaces internos son aquellos que nos llevan a otros artículos, sin salirnos de Wikipedia. Los enlaces internos se crean siempre que el artículo destino aporte información de valor al artículo actual, permitiendo al lector navegar entre ambos. --Edmenb 02:57 17 jun 2012 (UTC) PD. Por cierto eso se está convirtiendo en una guerra de ediciones.
Creo que Waca apunta a otra cosa, a que es incorrecto enlazar a artículos aún sin escribir, pero sobre aquellos que no deberían ser escritos por no contar con una mínima relevancia. Mi respuesta es que es incorrecto, pues algún usuario al verlo en rojo puede motivarse a hacerlos y luego terminarían borrados. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:49 17 jun 2012 (UTC)
Edmenb, en realidad Ayuda:Cómo se edita una página#Enlaces internos es inexacto cuando dice
Los enlaces internos son aquellos que nos llevan a otros artículos, sin salirnos de Wikipedia.
Mismamente Ayuda:Cómo se edita una página es un enlace interno, pero no porque nos lleva a otro artículo (página del espacio principal con contenido) de Wikipedia, sino porque nos lleva a otra página de Wikipedia. Esa página puede a su vez tener contenido e historial (en cuyo caso el enlace saldrá azul) o no (en cuyo caso saldrá rojo). Además, esa página concreta no dice que no deban usarse los enlaces rojos, más bien dice:
Automáticamente las palabras [entre dos pares de corchetes] actuarán como enlaces internos. Si el artículo existe, saldrá en azul; si no existe, saldrá en rojo. En este caso existen los dos artículos enlazados:
con lo que reconoce implícitamente la existencia y uso de los enlaces rojos y no proscribe su uso.
A lo que dice Waka Waka, efectivamente, si no es relevante el enlace no tiene razón de ser. En caso contrario, es decir, si sí es relevante, entonces es correcto el enlace incluso aunque no exista artículo al respecto en estos momentos. El enlace rojo es importante para seguir construyendo Wikipedia, no debe proscribirse alegremente. Sabbut (めーる) 08:21 17 jun 2012 (UTC)
Citando WP:ME:
Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.
Luego no solo no desaconseja los enlaces rojos, sino que los pone como preferibles a otros métodos. Ahora bien, si el artículo al que dirige no tendría relevancia, no tiene ningún sentido poner enlaces rojos, cuyo objetivo podría ser, además de tenerlo puesto si el artículo se crea, fomentar la creación del artículo cuando el lector vea que no existe. O al menos esa es mi opinión. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 10:04 17 jun 2012 (UTC)
Apoyando lo dicho por mis compañeros, y en respuesta directa a la pregunta que inició el hilo: No, no se debe crear un enlace hacia nada que no amerite un artículo. Un director novel y sin trabajos relevantes no amerita artículo, luego deben eliminarse los corchetes. Saludos π (discusión) 23:47 17 jun 2012 (UTC)
  • Coincido. No debería crearse un enlace hacia nada que no amerite un artículo. Yo suelo borrar los enlaces si sé que no se van a hacer los artículos, porque queda antiestético. Estoy observando que algunos artículos que fueron borrados recientemente mediante consulta de borrado, por ejemplo, aparecieron de repente como enlaces colorados en otros artículos en ediciones de usuarios nuevos. Es una manera de querer imponer que se vuelvan a escribir artículos que ya fueron borrados. Yo, cada vez que me encuentro con un enlace colorado me fijo si el artículo existió y fue borrado o si vale la pena escribirlo. Si me parece que es irrelevante o ya fue borrado le quito las [[]] del enlace y lo dejo en negro. Si me equivoco y luego alguien escribe el artículo habrá tiempo de realizar el enlace más tarde.--Jalu (discusión) 13:12 19 jun 2012 (UTC)
No podemos obviar las ventajas que supone enlazar conceptos que aún no tienen relevancia. Por un lado, conceptos que acaban siendo enlazados resulta que ya tienen artículos apuntando a ellos. Por otro, puede servir como herramienta para detectar relevancia. Pasa mucho con actores o directores. También a través de la página Especial:PáginasRequeridas, que muestra los enlaces rojos más enlazados (una lástima que no se actualize más a menudo). Con todo esto no quiero defender que se enlace cualquier concepto/nombre, si no señalar algunos hechos. --Irbian (discusión) 14:25 19 jun 2012 (UTC)
Jalu, una observación. Si fue borrado habrá que ver también por qué fue borrado. No es lo mismo un artículo borrado por irrelevante (por ejemplo, sobre mi hámster, o sobre un grupo de música recién creado) que un artículo borrado por su carácter promocional o no enciclopédico (por ejemplo, sobre una universidad, una empresa multinacional, un escritor conocido...). En el primer caso el enlace no tiene razón de ser y debe borrarse, en el segundo, aunque el artículo se haya borrado varias veces, el enlace debe quedarse.
Imagino que básicamente querías decir algo como esto con tu comentario, pero por si acaso señalo este punto. Sabbut (めーる) 15:36 19 jun 2012 (UTC)

Especial:PáginasRequeridas[editar]

Respecto a este punto que toca Irbian, estuve revisando la lista (si, ya sé que está desactualizada pero igual aporta información interesante). Hay muchas cosas que ya fueron creadas y otras que probablemente nunca se van a crear como "esbozo de" o "escudo de". En un caso restauré una redirección a la que enlazaban 119 artículos, mientras que en este otro enlazaban casi 300. Es cierto que el nombre no sigue la convención de títulos, pero al borrarlo se producen dos cosas: uno, que probablemente por ese motivo nadie lo vaya a crear, y dos, que a menos que pasemos un bot para arreglar ese lío de enlaces seguirán estando en rojo. Dado que es muy enlazado he vuelto a crearlo pero con la redirección adecuada. En cuanto a Censo de 1929, supongo que en realidad esos casi 250 enlaces que enlazan allí deberían enlazar con Censo de España de 1929, que tampoco existe. No sé, tal vez se podría actualizar la lista, ver cuales están mal enlazados y solicitar a un botero que los arregle? No son todos los que están en rojo los que realmente se deberían crear. Por ejemplo, hay varios nombres solicitados que son artistas de doblaje, que no solo fueron borrados sino que varios fueron protegidos por SRA, así que no sé hasta que punto deberían estar enlazados... --Andrea (discusión) 17:57 19 jun 2012 (UTC)

De hecho planteé el tema hace cosa de un año (lo sé porque con motivo de este tema lo estuve mirando antes mismo). Según vi, en la wikipedia inglesa también está parada la actualización, aunque sí que tienen un proyecto de "recuperación de enlaces rojos", bastante interesante, aunque no llegué a encontrar una lista como la de la página especial. Podría investigar más, seguro que esa lista boteada está en alguna parte :P --Irbian (discusión) 20:18 19 jun 2012 (UTC)

Alguien que me explique cómo va eso de las categorías[editar]

Nunca he dominado bien lo de las categorías por lo que siempre he preferido proceder del modo que me parecía más simple y lógico; por ejemplo, si escribía un artículo sobre un pintor español del siglo XVII, lo categorizaba con los pintores españoles del siglo XVII, sencillo y, en mi opinión, lógico, pero ahora veo que esa categorización mía puede ser borrada, sin duda por ser equivocada, a la vez que me vengo encontrando categorizaciones que me sorprenden y cuya lógica no alcanzo a ver; por ejemplo esta, donde el todo –la escuela cretense- se categoriza dentro de la parte –El Greco- y no al revés, lo que me hace pensar que el artículo escuela madrileña o cualquier otro de ese género debería llevar tantas categorías como pintores hayan pertenecido a esa escuela, y quizá las universidades tantas categorías como personas hayan estudiado en ellas; o esta, donde un pintor va en la categoría de otro pintor no sé si por ser primo o porque el artículo dice que ejerció cierta influencia sobre él, pero en todo caso la categorización podría ser recíproca –tanto Mauve puede ir en la categoría Van Gogh como Van Gogh en la categoría Mauve-. Dejo a los expertos en categorías deducir las consecuencias a las que se llegaría de generalizar esta forma de categorización, en la que un pariente va en la categoría de su pariente o el pintor que influye en la categoría del influido. Más aún, en este caso ni son parientes Sánchez Cotán y Zurbarán, ni cabe afirmar que el primero influyese sobre el segundo, en cuya categoría se incluye y no al revés, pues nunca coincidieron en vida en el mismo lugar y nadie puede asegurar que Zurbarán viese algún cuadro de Sánchez Cotán antes de pintar los suyos, de forma que deduzco, pero estaré equivocado, que la razón para incluir a Sánchez Cotán en la categoría Zurbarán –y no al revés- es que ambos pintores pintaron bodegones, o que ambos pintaron pintura religiosa, o que ambos eran españoles, de donde deduzco -aunque estaré equivocado, pero no sé en qué me equivoco- que todos los que pintaron bodegones, o todos los que pintaron pintura religiosa, o todos los españoles deben ir en la categoría Zurbarán a la que, naturalmente, también pertenecen todos los que hayan escrito un libro o algo sobre él. Pues eso, que estoy hecho un lío y que quedaré agradecido a quien me lo explique.--Enrique Cordero (discusión) 12:04 10 jun 2012 (UTC)

Me parece claro que están mal categorizados. ¿Por qué no solo haber revertido la última edición, todas ellas de la misma usuaria? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 13:12 10 jun 2012 (UTC)
Porque no sé si puedo ir revirtiendo lo que hace una bibliotecaria, porque no son solo esos tres casos, porque ignoro sus criterios y por tanto desconozco si son simplemente errores o si esas ediciones responden a alguna lógica que se me escapa, porque no sé si es lógico ir detrás de alguien deshaciendo lo que hace o si lo lógico es que no lo haga..., --Enrique Cordero (discusión) 14:13 10 jun 2012 (UTC)
Pues yo he visto antes, una categoría de Zurbarán en Sánchez Cotán y la verdad he pensado que sería un error y la he revertido sin más... --MarisaLR (discusión) 16:13 10 jun 2012 (UTC)
Acabo de revertir los dos ejemplos que ha puesto Enrique, es una categorización totalmente incorrecta. También había revertido esto por parecerme excesivo categorizar cuadros año por año, pero encuentro que hay creada una Categoría:Cuadros por década con subcategorías por año, con lo cual me he revertido a mí misma, aunque sigue pareciéndome excesiva la categorización de obras por años. Anna (Cookie) 18:29 10 jun 2012 (UTC)
Pues estoy de acuerdo contigo Anna, por años es demasiado, y más por que hay categorías por siglos, por décadas y yo creo que por siglos sería lo único que debería quedarse. Es mi opinión claro. --MarisaLR (discusión) 18:33 10 jun 2012 (UTC)
En el caso de los cuadros por año el problema es que además no todos los cuadros se pintan en un año y que de muchos cuadros antiguos nadie sabe en qué año se pintaron. En este caso el texto del artículo explica que hay críticos que retrasan la fecha a 1647 y después, la ficha dice que es de "hacia" 1632-1633 y se categoriza en 1633 (a dos categorías por minuto no da tiempo a matices ni a leer); en este otro caso se indica que pudiera haber sido pintado hacia 1634-1640, y se resuelve categorizándolo en la década de 1630 y en el año de 1640, aunque no sé si hay algún crítico que diga que se pintó en ese año. Por lo demás, yo estoy de acuerdo, claro, con las reversiones de Anna, pero insisto en que no son los únicos casos: historiadores recientes se categorizan con la persona a la que hayan estudiado o biografiado, de modo que la categoría podría convertirse en un completo repertorio bibliográfico al tiempo que investigadores como Pérez Sánchez o Diego Angulo que han biografiado a una enormidad de pintores deberían llevar una enormidad de categorías; capillas donde haya pinturas de alguien se incorporan a la categoría de ese alguien [9] y "Felipe III a caballo", pintado catorce años después de terminado el reinado, se incorpora a la "categoría reinado de Felipe III"..., --Enrique Cordero (discusión) 20:34 10 jun 2012 (UTC)
He visto que hay la categoría: Pintura de España del siglo XVII, por lo que he trasladado las categorías de años (inciertos) que señala Enrique Cordero.--MarisaLR (discusión) 21:16 10 jun 2012 (UTC)
Menudo lío de categorías he encontrado.¿Desde cuándo la palabra "categoría" forma parte del título de una categoría? Hay, por ejemplo Categoría:Categorías de pintores de España dentro de Categoría:Categorías de personas por actividad y a su vez incluida en Categoría:Categorías de personas y esta está incluida en Categoría:Biografías Toda especie de red tiene una categoría padre Categoría:Categorías epónimas traída de la wiki inglesa donde está establecida como categoría administrativa y oculta. ¿Se utiliza así aquí?
En Categoría:Categorías de personas de España (escogida al azar) ya véis lo que hay ¿Por qué esas pocas biografías? ¿no deberían figurar todas las personas españolas biografiadas en wikipedia? y ¿por qué solo la Categoría:Categorías de pintores de España (con otros poquitos artículos. Parece que ya no tenemos más pintores españoles, o es que son los escogidos para figurar en ella siguiendo algún retorcido criterio que no alcanzo a entender), no deberían estar también los escritores, escultores, arquitectos, médicos...? y ¿si se incluyera a todos, para qué sirve entonces la categoría:Españoles?
Que alguien me lo explique porque no entiendo nada. Anna (Cookie) 00:28 11 jun 2012 (UTC)
Hace poco se habló sobre categorías cronológicas aquí. Quizás os ayude a entender mejor cómo se está gestionando este asunto. La discusión es densa, pero es que el tema es compejo, qué se le va a hacer. π (discusión) 02:28 11 jun 2012 (UTC)
Creo que es claro que hace falta una completa política de categorías, donde se señale con muchos ejemplos todas las maneras correctas (y las incorrectas también) de categorizar cada tema, así cualquiera que esté por categorizar podría despejar las dudas e inquietudes que pudiera tener. Por ejemplo: Un artículo de pintor/escultor debería contar con una categoría que señale en que siglo trabajó, otra que indique a cual movimiento plástico perteneció, otra para el país que nació,... etc. Creo que eso haría nuestro trabajo más firme y seguro, y menor la posibilidad de que este sea en el futuro revertido. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:12 11 jun 2012 (UTC)
(Contesto a Anna) La idea de categorías con "categorías" en su nombre es contener a su vez categorías, particularmente categorías cuyo nombre coincide con el de un artículo y que, en general, contienen dicho artículo homónimo como «artículo principal». Por ejemplo, Categoría:Categorías de pintores de España contiene categorías referidas a pintores españoles individuales, mientras que Categoría:Pintores de España contiene artículos de pintores de España. Si Categoría:Categorías de pintores de España contiene menos elementos que Categoría:Pintores de España es simplemente porque solamente una minoría de pintores con relevancia suficiente para tener un artículo en Wikipedia tienen relevancia suficiente como para tener una categoría propia.
De todas maneras, coincido en que es un lío muy grande. :P Sabbut (めーる) 07:55 11 jun 2012 (UTC)
Se tendría que tratar de explicar mejor estas categorías que se están poniendo sin parar por parte de una usuaria. Otros ejemplos: se está colocaando la categoría: Peter Paul Rubens a pintores como Theodor van Thulden por sólo salir en su su artículo esta frase: «que colaboró con Rubens», o al pintor Osias Beert cuya única realación con Rubens fue: «colaborar al final de su carrera en alguna obra de Peter Paul Rubens». He tratado de explicarlo a la usuaria que se está dedicando a este trabajo ininterrumpidamente, y parece que no nos acabamos de entender. Debe de arreglarse este tipo de categorías, ya que igual derecho tienen, si es que se puede hacer, estar incluidos estos pintores y otros muchos más que se pueden buscar en los que aparezca la palabra «Rubens» en sus artículos, a la categoría de Peter Paul Rubens. Como incluir a éste en las categorías de todos los otros artistas.... y así hacer una gran bola de nieve. De acuerdo con Chucao, en más o menos esa clase de categorización que comenta. La fecha debería ser por siglos, muchas obras no están fechadas y sólo tienen fechas aproximadas, la solución no es la que se está poniendo de dos o otres categorías diferentes de fechas cuando lo más fácil es poner el siglo y punto. Al final habrá más texto en el apartado de categorías que en algunos artículos.--MarisaLR (discusión) 07:57 11 jun 2012 (UTC)
Yo creo que es mejor por década, en general. Es más preciso sin por ello ser excesivamente preciso, al menos en la gran mayoría de los casos. Si una obra no está fechada, me imagino que casi siempre se sabe por qué década se creó. Hay casos de indecisión, por ejemplo, un cuadro que haya sido pintado en cualquier momento entre 1653 y 1661, pero difícilmente ese sería un argumento sólido por sí solo para que se categoricen las obras directamente por siglo: al igual que puedo decir 1653-1661 como intervalo que cubre dos décadas distintas, puedo decir 1693-1701, un intervalo que ya cubre dos siglos distintos. Sabbut (めーる) 09:30 11 jun 2012 (UTC)
La solución en esos casos es poner ambas categorías en el artículo (tanto siglo XVII como siglo XVIII). Lo importante que hay que entender a la hora de categorizar es que no usamos un esquema de árbol, sino de red. No se trata tanto de ordenar cada cosa en su cajoncito, sino de proveer al usuario de un sistema alternativo para encontrar lo que busca.
La discusión sobre la idoneidad de un sistema o el otro es antigua: el sistema en árbol es complicadísimo de implementar porque para eso tendríamos que ponernos todos de acuerdo en cuáles son los cajoncitos, y luego casi tendríamos que hacer un flag para usuarios categorizadores, cuando nos asegurásemos de que lo han entendido bien. El sistema en red es más versátil y sufrido, y yo creo que se ha impuesto por puro darwinismo, porque funciona mejor en la selva de la wikipedia, pero tiene el problema de que tiende a crear categorías solapadas o redundantes, lo cual en sí no debería ser un problema, de no ser porque provoca tremendos problemas de mantenimiento, ya que suele ocurrir que los usuarios encuentran una categoría adecuada y meten allí el artículo, sin saber que existe otra categoría solapada, y con el tiempo te encuentras la mitad de los artículos en una categoría, y la mitad en otra. No hay buena solución, salvo lo que decía antes: llegar a un consenso sobre el sistema (lo que produciría más un manual de uso que una política), y rezar porque los usuarios la leyesen antes de ponerse a categorizar. Son dos milagros. π (discusión) 11:30 11 jun 2012 (UTC)

De momento se puede y se debe ir eliminando lo que desde luego es absurdo y no ayuda a nadie: que se meta en la categoría de Peter Paul Rubens a pintores como Theodor van Thulden por sólo estar mentado en su artículo una frase. Y por favor, no me llevéis al tablón por emplear la palabra "absurdo" que no refleja sino una realidad. Lourdes, mensajes aquí 13:25 11 jun 2012 (UTC)

Esto no puede seguir así, razonemos, por favor. Acabo de eliminar del artículo Enriqueta Harris 3 categorías que eran Diego Velázquez, El Greco y Francisco de Goya. ¿De verdad creeis que cada escritor que dedica un libro o unas palabras a un artista debe ir en la categoría de dicho artista? ¿Os imagináis la locura que sería eso? Por favor Andreasmperú, no sigas por ese camino. Lourdes, mensajes aquí 14:03 11 jun 2012 (UTC)

Además para ese tipo de relación entre personajes ya tenemos el Véase también, que es un invento maravilloso. Lourdes, mensajes aquí 14:24 11 jun 2012 (UTC)

Le aclaro a Marisa que cuando hablé de siglo me refería en el cual trabajó el pintor o escultor (podrían ser hasta dos categorías si fue en dos siglos). Para una obra en particular yo también prefiero la década. Creo que es atractivo ir saltando desde las categorías y observar como se pintaba en esa década en particular. Han criticado por año pero tampoco está mal. Posándonos en un año en particular, compararemos al mismo tiempo que se hacía en España, Inglaterra, Holanda, Francia, Italia, etc. Para las obras en que no podamos identificar al año, queda la categoría de década (en la que se sitúan también las de sus respectivos años). Igualmente si se opta sólo por la de décadas no me opondré, claro está. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:47 11 jun 2012 (UTC)

Intento seguir el argumento de 3coma14 aunque lo haré de forma mucho más burda: yo acabo de descubrir que hay dos sistemas de categorías y básicamente la diferencia es que uno lo entiendo y el otro no lo entiendo. Entiendo que una categoría, tal como pintores españoles del siglo XVII, debe contener todos los artículos que se ocupen precisamente de pintores españoles del siglo XVII. Claro, si uno ha nacido en 1660 y muerto en 1740 debería llevar las dos categorías y es posible que se le haya categorizado solo en una, pero mantener la categoría razonablemente completa es cuestión de un poco de mantenimiento. No demasiado complicado, en mi opinión, porque los límites de la categoría están perfectamente definidos (un pintor del siglo XX o una tortuga ninja aunque se llame Donatello no tienen cabida ahí). Y luego están las categorías que no entiendo donde, todo revuelto, se puede uno encontrar con una persona, por ejemplo un historiador del siglo XXI conviviendo con una capilla del siglo XVI y una película del siglo XX; con la particularidad de que para colocar algo en esa categoría, con tal que se relacione en algo con el título de la categoría aunque la relación sea de refilón y traída por los pelos, no se necesitan argumentos, pero si se necesitan para sacarlo. Y lo que menos entiendo es la utilidad de esas categorías que, a diferencia de lo que sucede con las otras, no es posible saber si están completas porque no es posible saber cuántas más cosas se podrían meter. Lourdes ha descategorizado a Enriqueta Harris en El Greco, Velázquez y Goya porque encuentra -y yo- inasumible colocar a cada escritor tantas categorías como asuntos haya tratado; pero a mi me llamó la atención otra cosa: la pobreza de la categoría:El Greco en la que solo se encontraban tres historiadores; El Greco no sería un gran pintor si solo tres personas se hubiesen ocupado de él, luego es obvio que allí faltaban muchos. Peor aún si comparamos esa categoría con la categoría Van Gogh: aquí no tenemos a nadie que haya estudiado a Van Gogh pero tenemos una película, aunque no se pueda culpar a Van Gogh de ella. Y si una película que trata de Van Gogh tiene su sitio natural en la categoría Van Gogh, ¿el actor que interpretó a Van Gogh -Kirk Douglas- tiene también cabida en ella? Supongamos que yo creo que sí y que categorizo a Kirk Douglas en la categoría Van Gogh; no tendría que argumentarlo. Si alguien no estuviese de acuerdo y quisiera sacarlo de allí ¿cómo lo argumentaría? Ya dije que estoy hecho un lío. --Enrique Cordero (discusión) 16:17 11 jun 2012 (UTC)

Cuando se categoriza a una persona se hace por triplicado: por época, por nacionalidad, y por actividad. Así, si alguien no recuerda el nombre de Van Gogh, pero sabe alguno de esos datos, puede llegar desde muchos caminos distintos a una categoría donde encontrarlo. Cuando se dice que el sistema de categorización es una red, es precisamente porque se puede llegar al mismo sitio desde caminos distintos, según los datos de partida. Lo que estáis planteando aquí es otra cosa, que son los "temas relacionados". Los ingleses han resuelto eso con las famosas plantillas de navegación, donde en un menú desplegable al final del artículo hacen una especie de "véase también" a lo bestia, proponiendo al lector una nubecilla de artículos relacionados con el artículo en cuestión. Véase por ejemplo la pestañita azul al final del artículo sobre Van Gogh en inglés. Como aquí no usamos plantillas de navegación, algunos intentan hacer algo parecido con las categorías, y ahí es cuando la cosa se sale de madre.
Por último, otro de los problemas típicos es dónde parar de categorizar, porque si nos salimos de los criterios estándar (fecha, nacionalidad, actividad), las posibilidades son infinitas. Tenemos a Van Gogh dentro de la categoría "suicidas de los países bajos", y también (cómo no) en la de "artistas suicidas". Falta pues la categoría "suicidas del siglo XIX" para completar la trilogía. Luego podemos seguir con otras nuevas trilogías con cualquier característica que se nos ocurra, como "pintores pelirrojos", "pelirrojos de los Países Bajos", y "pelirrojos del siglo XIX", etc, hasta llegar a categorías como "holandeses con una sola oreja", "pintores biografiados en cine", "holandeses de 75 kg", etc. A cada uno le gustará la suya, y la encontrarán interesantísima, pero habría que dejar escrito en alguna parte cuáles son las categorías válidas. ¿sordo? ¿ciego? ¿autodidacta? ¿suicida? ¿manco? ¿homosexual? ¿musulmán? ¿rubio? ¿gordo? ¿mujer? ¿comunista? ¿superdotado? ¿alto? ¿caucásico? En fin, como véis hay un millón, y según quien edite, le parecen importantes unas un otras. Consensuar eso sería un avance. π (discusión) 17:20 11 jun 2012 (UTC)
Pues sería bueno consensuar lo más importante y lógico, y que sepas que hay la categoría de artistas gai o por lo menos eso tiene Miguel Ángel entre otras. Y aquí unas de las cosas más curiosas ( por no emplear otra palabra) es la que ha explicado Enrique Cordero, encontrarse algunos historiadores en algunos artitas ??? algunos artistas en otros artistas??, solo porque quien está poniendo estas categorías ha visto el nombre de cierto artista que le "ha sonado importante" en el artículo de otro pintor que quizá lo ha tomado de tercera o cuarta categoría ( anda que coincidencia!!) y a este pobre le ha tocado estar en la categoría de quien lo ha creido superior, aunque haya sido por que una vez vió obra del artista «superior». Y cuando se pide que lo explique que diga el por qué? No da ninguna explicación simplemente se dedica a revertir otra vez y todas las que hagan falta para seguir con su «forma de categorizar». Esto lo encuentro abusivo y más cuando es una bibliotecaria que podría estar más atenta a las peticiones de otros usuarios y aclararles las dudas que se le preguntan. --MarisaLR (discusión) 17:36 11 jun 2012 (UTC)
Por cierto la bibliotecaria en cuestión es Andreasmperu --MarisaLR (discusión) 17:51 11 jun 2012 (UTC)
Yo soy de la opinión de que todas esas categorías que señalan temas relacionados deben trasladarse a la sección "véase también" (lo mismo que ha dicho Lourdes). Si esa sección empieza a hacerse muy grande, no me opondría a la creación de una plantilla de navegación estilo en:wiki, aunque sé que hay oposición a esas plantillas (no recuerdo por qué). Sobre las categorías que yo llamo "reivindicativas" (artistas judíos, mujeres artistas, artistas LGTB, artistas negros...) Yo entiendo que son discriminatorias, porque es hacer distinción por religión, raza o sexo, algo que nos inculcan que no debe ser relevante, y porque además sólo se hacen para los grupos minoritarios, con lo cual no hacen más que señalar la diferencia. Claro que intentar eliminar esas categorías, paradójicamente, enfadaría a esas mismas personas, con lo que o se hace mediante una política general, o yo ahí no me meto ni que me paguen. Saludos π (discusión) 18:02 11 jun 2012 (UTC)
Por cierto: también propondría eliminar las categorías "chorras" como "artistas suicidas", y llevaría esa información a un anexo de "personas suicidas", donde se pueden poner todos los nombres que se quieran, con todas las clasificaciones que se quieran, sin emborronar y complicar más el resto de la enciclopedia y su mantenimiento con información que es de escaso o nulo interés para la inmensa mayoría de usuarios. π (discusión) 18:09 11 jun 2012 (UTC)
Luego de leer entre risas lo escrito por Pi sobre las categorías raras que podrían colocarse (yo aporto la de Ateos que encontré por allí) estoy más que seguro que hace falta una completa política de categorías o un Manual del usuario de categorías, para especificar su uso, acotándolas a las que realmente nos son adecuadas, en base a consenso, obviamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:10 11 jun 2012 (UTC)

Yo te puedo contestar a eso Pi: hace años se tomó la decisión de que las plantillas de navegación no eran necesarias y todo fue a raíz del invento de las categorías. Por aquel entonces la verdad es que se hacían las cosas de otra manera, sin apenas dialogar y mucho menos con el apoyo de un consenso o una votación. De vez en cuando alguien decía que eran útiles, pero nada más. Yo estuve de acuerdo en que habiendo categorías, las plantillas esas sobraban, pero poco a poco me fui convenciendo de que son cosas distintas, aunque ya no se volvió a hablar del asunto. En teoría se eliminaban con buen criterio porque pasaba lo que pasa ahora: abuso. A veces una plantilla de esas ocupaba el doble del texto del artículo. Y ahora está pasando lo mismo con las categorías: abuso y falta de sentido común. Difícilde controlar. Lourdes, mensajes aquí 18:14 11 jun 2012 (UTC)

El problema es que si nos negamos a adoptar de otras Wikipedias ideas realmente útiles como es la de las plantillas de navegación corremos el riesgo de ser vistos como "anticuados", especialmente para el colectivo de lectores que también lee bien en inglés, el cual cada año aumenta en porcentaje en desmedro de los hispanohablantes que no lo hacen, amén de que aquellos son los que podrían aportar mayor información de calidad. Tengo conocidos que sólo consultan la enWP, jamás la esWP... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:55 11 jun 2012 (UTC)

Yo no pretendo darle lecciones a nadie en esto de las categorías porque de verdad que me desbordan, pero me he puesto a curiosear por las grandes categorías empezando por la categoría:categorías y me he quedado estupefacto: las categorías pueden ser por tema o epónimas. Por temas hay once categorías: categorías por empresa, por fecha, por género... "activismo por tema" (?) La categoría categorías por fecha incluye 22 subcategorías a mi parecer bastante heterogéneas; por una parte hay categorías por año, por década, por siglo sin otra especificación y por otro personas por fecha, aeronaves por fecha y, claro, anime por fecha y manga por fecha. Pero la que de verdaad me asombra es la categoría:categorías por nacionalidad, que incluye 16 subcategorías, digamos, raritas: si quitamos la subcategoría biografías por nacionalidad (229 cat), tenemos agnósticos y musulmanes por país en el que pudieramos llamar capítulo de las creencias; en el terreno de la política solo una subcategoría: comunistas por país. Modelos por país y ejecutados por país no sé donde ponerlos, el resto son deportistas (no hay mangakas por país), pero no precisamente futbolistas o baloncestistas, sino kickboxers por país, regatistas por país, jugadores de raquetbol por país (solo dos categorías y cuatro páginas). Y queda la mejor: "Personas del siglo XX por nacionalidad" que resulta tener una sola categoría y, preguntándome qué ha pasado con las demás nacionalidades y las demás personas, abro intrigado la categoría y me encuentro que esa única categoría son..., los "japoneses del siglo XX", subcategoría que incluye una única subcategoría: Japoneses de la Segunda Guerra Mundial, con dos categorías: criminales y militares y dos páginas que no parecen ser personas... Antes de seguir creando categorías que acaben siendo dejadas a la mitad o al 10%, ¿no sería preferible rellenar correctamente las que hay y tener mínimamente organizado ese árbol de las categorías, por tema, por fecha y por nacionalidad? --Enrique Cordero (discusión) 20:30 11 jun 2012 (UTC)

El problema es que si nos negamos a adoptar de otras Wikipedias ideas realmente útiles como es la de las plantillas de navegación corremos el riesgo de ser vistos como "anticuados", especialmente para el colectivo de lectores que también lee bien en inglés, el cual cada año aumenta en porcentaje en desmedro de los hispanohablantes que no lo hacen, amén de que aquellos son los que podrían aportar mayor información de calidad. Tengo conocidos que sólo consultan la enWP, jamás la esWP... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:55 11 jun 2012 (UTC)
(CdE con Enrique, estaba contestando a CHUCAO) El problema no es que nos neguemos a adoptar ideas de otras wikis, el problema, y muy grave, es que se están trayendo formas de categorización que aquí no tienen base porque faltan elementos intermedios, se llamen plantillas de navegación, detectores de ondas zeta o inspiración extraterrestre. Yo también he encontrado, como dicen Marisa y Lourdes, gente en categorías dispares, por ejemplo en categorías de museos ¿Qué hacen ahí? pues leyendo el artículo nada, no hay información que los relacione con ese museo, pero resulta que uno se va a la inglesa, indaga y aparece en una plantillita muy mona de "Gente relacionada" y ¿qué los relaciona? Un pintor que los retrató y ese retrato se conserva en el museo. Perfecto, pues ala, vamos a empezar a meter a todos los personajes retratados por pintores a lo largo de la historia en los museos, sean reyes, políticos, escritores, parientes suyos, amigos... Ah, pero ¿y qué pasa con los lugares? Ciudades, pueblos, monumentos... cuadros a montones en docenas de museos; metámoslos también. Ups, y no olvidemos los bodegones, tienen frutas, verduras, flores, animales... A ver quien me prohíbe meter a la humilde cebolla en el Museo Thyssen-Bornemisza si está retratada en innumerables cuadros. Nadie puede prohibir nada porque la "categorización en red" nos permite relacionar todo con todo y lo que para unos resulta absurdo para otros es absolutamente razonable y útil. Pues siento discrepar. En otras wikis puede que vengan a cuento todas esas relaciones lejanas para categorizar, quizás lo hayan discutido, consensuado e inventado las plantillas de navegación para justificar esa red. ¿Aquí se ha hecho algo así? NO. ¿Se ha justificado aquí la creación de la Categoría:Categorías epónimas? NO. En la inglesa esa categoría tiene un vistoso cartel y un enlace que lleva al cómo, dónde y porqué con otro aviso sobre la discusión que se está llevando a cabo. Aquí aparecen las cosas de la noche a la mañana, como si hubieran caído del cielo, sin explicaciones, ni siquiera una nota en la discusión de la propia categoría que diga porqué y para qué se ha creado. ¡Qué menos que eso!
Es desalentador asomarse al café y ver esos hilos inmensos donde se invierten horas en argumentar y contra argumentar porque fulanito ha cometido abuso de botones con menganito. Se gasta tiempo, energías y espacio de la enciclopedia en preparar encuestas, propuestas de políticas, votaciones... que no conducen a nada, porque se ha olvidado que estamos haciendo una enciclopedia, que todo ese tiempo desperdiciado y esas cabezas tan argumentadoras podrían dedicarse a preparar un manual decente de categorización, a exponer ideas válidas de otras wikis, a, simplemente, revisar categorizaciones erróneas, trasladar artículos... Y ¿os quejáis del mal ambiente porque hay peleas? No, el mal ambiente es porque se está abandonando la enciclopedia, la estamos hundiendo entre todos, porque a los lectores les importa un pimiento que fulanito esté bloqueado o que zutanito pierda sus botones. Los lectores quieren información, quieren encontrar lo que buscan de forma fácil en artículos bien escritos y punto. A eso tenemos que dedicar el tiempo, las energías y los miles de bytes malgastados. Siento el tocho, pero estoy cabreada, no sé si se me nota. Anna (Cookie) 21:19 11 jun 2012 (UTC)
Anna, es verdad que han sido días muy pesados, pero yo no opino como tú. Discutir los problemas entre usuarios es mejor que no hacerlo, y todo forma parte de hacer avanzar la comunidad. A veces se arreglan cosas, y otras no, pero hay que hacerlo. Piensa que los únicos sistemas donde no se discuten nunca las cosas son las dictaduras. Por otra parte, y volviendo a las categorías, estas charlas van a quedar también en nada salvo que alguien se anime a proponer algo ¿empezamos por lo básico, y estamos de acuerdo en que las categorías sobre "temas relacionados" deben eliminarse? π (discusión) 21:52 11 jun 2012 (UTC)
Creo que es hora de reflotar esta votación y las subpáginas asociadas, ¿no les parece? --Andrea (discusión) 22:06 11 jun 2012 (UTC)
Pues como parece que aquí no hay mucha discusión contraria, que todos estamos de acuerdo en que las categorías deberían ser claras y concisas, sin enredos surrealistas, que solo salen a flote, por que a veces alguien encuentra esas categorías creadas o no y decide llenar la wikipedia ellas, sin pensar que si no se han usado hasta ese momento es por que no son necesarias, entonces si es así, reflotemos como dice Andrea esa votación u otra cualquiera para que los pobres usuarios de a pie (como yo) podamos categorizar facilmente y no nos horroricemos cuando nos topemos con cosas como estos días nos han dado en las narices. --MarisaLR (discusión) 22:24 11 jun 2012 (UTC)
Ojo, que la votación esa trata sobre una propuesta que está muy avanzada, pero que está sin terminar, y el temita se las trae. Fijaos en la extensión del texto. La que sí está para aprobarse ya es Wikipedia:Sobrecategorización, que viene a ser más o menos lo que estábamos diciendo aquí arriba. π (discusión) 22:34 11 jun 2012 (UTC)
De acuerdo, si no voy a votar aún, :) espero a leer lo que propongáis quien entienda de categorías...--MarisaLR (discusión) 22:54 11 jun 2012 (UTC)
Pi, no llevamos días pesados, sino meses. Por wiki tenemos un campo minado donde no hay día en que no se oiga un estampido y haya que contar otra baja. La razón de ser de esta comunidad es el avance de la enciclopedia, sin ella no somos nada, ni nos une ninguna razón para formar una comunidad. Por eso, antes de que los problemas de categorización se desmadren más, hagamos algo. Pero en lugar de reflotar cualquier votación creemos primero una subpágina donde analizar tranquilamente los errores detectados, eliminemos lo incorrecto que no se apoya en la política de categorización vigente y partamos de una base limpia, echando mano de las propuestas que hay hechas o a medio hacer, o modificándolas si es necesario. Creo que ese esfuerzo sí merece la pena, eso sí sería avanzar. Anna (Cookie) 23:27 11 jun 2012 (UTC)
Si, coincido totalmente contigo. Por eso decía "Y las subpáginas asociadas" que aparecen al principio de la votación. Si hay algo que ya "medio está" mejor seguir desde allí. Mejor eso que nada. Al menos vamos definiendo algunas cosas. --Andrea (discusión) 01:07 12 jun 2012 (UTC)
Esta mañana me encontré con un mensaje de Andreasmperu en mi página de discusión que como atañe directamente a todo lo que ha movido este debate (ella ha sido y es la principal protagonista) pongo el enlace ya que parece que la bibliotecaria no piensa participar en esta página, pues considera este espacio no propio para: dialogar y lograr propuestas constructivas [10]. Por que he creido de buena educación, le he contestado en su página de discusión. [11]--MarisaLR (discusión) 08:04 12 jun 2012 (UTC)
Corrijo el último enlace que estaba repetido y no llevaba a la página de Andreasmperu.--MarisaLR (discusión) 14:35 12 jun 2012 (UTC)

Breve resumen del problema[editar]

Perdonad que me atreva a cortar el hilo, pero es que nos hemos puesto a hablar de categorías, y releyendo el hilo me doy cuenta de que muchos pueden estar ahora más perdidos que al principio. Voy a acotar problema concreto con las ediciones de Andreasmperu:

El sistema de categorías que tenemos ahora mismo sirve para clasificar artículos en un orden jerárquico, pero no está pensado para relacionar artículos entre sí. Para relacionar artículos usamos la sección del "Véase también". El criterio que está siguiendo Andreasmperu es el de utilizar las categorías también para relacionar, creando algo similar a "nodos" que te permiten saltar de una rama a otra dentro de la estructura de árbol que tenemos montada. Así, una vez uno llega al artículo de Van Gogh, puede entrar en la "categoría:Van Gogh" y saltar, digamos, horizontalmente a artículos que no son de la rama pintores, ni de la rama holandeses, ni de la rama siglo XIX, pero que sin embargo guardan relación con el pintor, como podrían ser críticos de arte que han estudiado su obra, familiares, películas sobre el autor, etc.
Esta es una práctica que se realiza en algunas enciclopedias, y en otras no, porque como decía al principio, algunas utilizan el sistema del "véase también" -que cuando crece mucho se convierte en una plantilla desplegable- y otras lo hacen mediante las categorías. No hay un sistema correcto de hacerlo, y ambos son válidos. Lo que debemos evitar es que unos relacionen mediante el "véase también" y otros mediante categorías, porque entonces es cuando todo queda desmadrado, y en el mejor de los casos tenemos el sistema duplicado (con doble esfuerzo tanto de creación como de mantenimiento) y en el peor dos sistemas a medias y llenos de lagunas y agujeros.
Ese es el problema que tenemos que discutir ahora mismo con respecto a las ediciones de Andreasmperu: si usamos "véase también" o categorías como método para relacionar artículos. Luego ya, aparte, y ya que nos ponemos, podríamos reactivar la discusión sobre la política de categorización, y resolver otros asuntos como las categorías "exóticas" y demás, pero eso no es lo que abrió este hilo. Saludos π (discusión) 09:54 12 jun 2012 (UTC)

PD: tampoco deberíamos centrarnos en si tal pintor "cogido con pinzas" debería estar o no incluido. Esas son discusiones puntuales que sucederían tanto si se le incluye en el véase también como en la categoría de artículos relacionados π (discusión) 10:23 12 jun 2012 (UTC)
Según mi criterio, lo más cómodo resulta el «Véase también», y con todo el sentido común necesario para no llenarlo de enlaces, teniendo siempre en cuenta que dentro del texto del artículo suelen aparecer (voy a hablar de artículos de pintores y sus obras) los otros artistas que han tenido alguna relación especial, los colores preferidos del artista, la influencia recibida y la dada, incluso muchas de sus obras principales. Aclaro lo de la comodidad del Véase también, sobre todo pensando en el consultor exterior de la wikipedia, que no creo que todos sepan que cliclando en las categorías y haciendo esos recorridos en plan excursión se pueda llegar a quien le vendía el periódico a Van Gogh. La utilidad de las categorías son principalmente para los propios editores de la wikipedia. Más adelante si se tercia, también estaría de acuerdo con alguna plantilla desplegable para (sigo hablando de arte en este caso) mostrar en ella por ejemplo todas las obras de un artista de las que ya tengamos artículo en la wiki (eso resulta bastante práctico en pintores como Velázquez, Miguel Ángel, El Greco... con abundante obra y queda mejor y más estético que en una lista larga dentro del Véase también)--MarisaLR (discusión) 10:40 12 jun 2012 (UTC)

PD/ mientras escribía, has puesto tu PD. No me centraré en eso, pero es una cosa absurda, si tiene enlace en el artículo para que ponerlo ni en Véase también ni en Categoría de otro pintor.--MarisaLR (discusión) 10:43 12 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con los comentarios de los que han intervenido en esta discusión. Me gusta eso de "menos es más", sin tantas complicaciones. Si ya tenemos los enlaces dentro de los artículos para llevarnos a otros personajes o temas, además del véase también mas un par de categorias, me parece más que suficiente. También pienso que antes de crear categorías para un tema determinado, arte, por ejemplo, se podría consultar a los usuarios más expertos en la materia para recabar opiniones antes de crearlas. En los temas que cubro, encuentro categorías que aunque las he añadido, al final me parecen absurdas. Por ejemplo: la categoría para mujeres de la edad media. ¿Por qué no una para hombres de la edad media? Saludos, --Maragm (discusión) 11:26 12 jun 2012 (UTC)

Me parece estupendo que nos centremos en el tema, Pi. Si Anna y Andreateletrabajo nos ayudan en esa página que se supone de discusión para llegar a un buen fin, tendremos mucho ganado. Lo digo porque conozco cómo trabajan. Y si Pi pone en el tapete su serenidad y sentido común y sentido de organización, ya el colmo. Creo que todos los que hemos intervenido aquí podemos aportar mucho también (y algún despistadillo que aun no se haya enterado). Lourdes, mensajes aquí 14:44 12 jun 2012 (UTC)

Pues yo no tengo problemas, aunque creo que hay otros usuarios que están más empapados en el tema y que han trabajado muchísimo más que yo en el mismo. Pero ayudaré en lo que pueda si me necesitan, por supuesto. Si hay algo a lo que no le hago asco es meter mano en esta clase de faenas :) --Andrea (discusión) 16:19 12 jun 2012 (UTC)
Esto ha ido mucho más lejos de lo que yo podía imaginar cuando lo empecé. No sé y no tengo opinión sobre las virtudes o desventajas de las plantillas de navegación, no sé si basta con veáse también o si las categorías epónimas tienen ventajas sobre los otros sistemas. Mi intención es terminar aquí y dejaros a los que sabéis de categorizaciones resolver lo que es mejor. Pero antes de retirarme dejo aquí mi personal resumen o las conclusiones a las que he podido llegar: 1º las categorías epónimas pueden ser de cierta utilidad -pienso en la categoría Cervantes y en la subcategoría cervantistas- a condición de que se presenten razonablemente completas y que quede suficientemente definido el tipo de "relación" en forma de, por ejemplo, subcategorías: subcategoría cervantistas o subcategoría "personas influidas por", o subcategoría "películas sobre Van Gogh" (mi pregunta, si entra la película por qué no el intérprete, se respondería porque existe la subcategoría películas pero no existe la subcategoría interpretes). 2º Las categorías, sean epónimas o por temas, no sirven de nada si no están ni remotamente completas: no me sirve de nada la megacategoría categorías por temas si el tema que yo busco es casi seguro que no lo voy a encontrar ahí, porque los temas que faltan son más que los que hay. 3º, si es verdad que las categorías se rellenan poco a poco y no se puede pretender que al día siguiente de crearse una categoría esté completa, también es verdad que no tenemos necesidad de crear a todo correr miles de categorías con media docena de artículos cada una de ellas para que luego, si alguien quiere, las complete: se pueden rellenar poco a poco pero también se pueden crear poco a poco: si hay alguien con conocimientos sobre el epónimo X que está dispuesto a completar una categoría sobre el epónimo X de su especialidad, entonces que la cree..., pero digo no a crear categorías preventivamente. 4º Lo que se meta en una categoría debe poderse defender: del mismo modo que pedimos referencias para un artículo deberíamos poder pedirlas para una categorización; si no puedo demostrar que algo está bien categorizado es que no está bien categorizado. 5º En lo que a categorías se refiere, la completitud me parece preferible y me importa más que la relevancia: si “solamente una minoría de pintores tienen relevancia suficiente como para tener una categoría propia” me temo que tendremos muchas discusiones sobre dónde se pone el listón. Estaré de acuerdo con quien diga que Lope de Vega es más relevante que Francisco Santos, pero si alguien quiere crear la categoría epónima Francisco Santos, la rellena y la mantiene, me parecerá mejor que tener una birria de categoría de alguien muy relevante. Y entre tener una birria de categoría Lope de Vega (no digo que lo sea, no la he visto) o no tener categoría Lope de Vega, prefiero no tenerla. 6º Resolver los problemas de circularidad que se plantearían con mayor facilidad que en la categorización por tema: el periódico en el que escribe un escritor, el museo en el que se expone la obra un pintor, se relacionan con el escritor y con el pintor, pero el periódico y el museo contienen al escritor o al pintor y no al revés. Termino pidiendo perdón a Andreasmperú; no era mi intención meterla en este lío.--Enrique Cordero (discusión) 16:27 12 jun 2012 (UTC)
Yo sólo me apunto si suficientes usuarios os comprometéis a seguir con el tema hasta llegar a una propuesta de política. Las categorías son un tema complejo, y no se puede discutir sobre ellas sin comprender antes cómo funcionan y para qué sirven; algo que exige haber trabajado en ellas, o bien "empollarse" y asimilar algunas de las muchas discusiones previas que ha habido sobre este asunto. Necesitaríamos llamar a todas las personas que se dedican a las categorías, crear una página y sentarnos a discutir. No es algo que se pueda resolver en una tarde. Fijaos si no, la cantidad de intentos que han quedado abandonados por el camino: Wikipedia:Categorización de personas, Wikipedia:Sobrecategorización, Wikipedia:Categorías, listas y plantillas de navegación, Wikipedia:Política de categorías, Usuario:Urdangaray/Categorías, aparte claro de Wikipedia:Categorización. Y eso que echo en falta al menos un interesante ensayo de un usuario cuyo nombre ahora no recuerdo.
El primer paso sería, literalmente, ponernos a estudiar, para poder discutir con criterio y conocimiento de causa. A diferencia de otro tipo de políticas más "sensibles" y viscerales, aquí no hace falta que se involucren docenas de usuarios. Con que haya cinco o seis que entiendan el problema y se sienten a consensuar los términos, el tocho que salga se aprobará por defecto, porque la gente hará como Enrique Cordero: "sí, sí, lo que digáis, si yo de eso no entiendo", y otros dirán "con tal de que no me obliguéis a leerlo, vale".
La pregunta es: ¿tenemos esos 5 usuarios? (Apúntese el que quiera) Un saludo π (discusión) 17:41 12 jun 2012 (UTC)

Eso lo dije nada más empezar: titulé, que alguien me explique eso de las categorías, no titulé escuchadme a mí los que queréis saber cómo funcionan las categorias.--Enrique Cordero (discusión) 17:53 12 jun 2012 (UTC)

Yo sinceramente de como formar categorías no entiendo, sólo puedo ver lo que me parece que no debe enlazarse como categoría... pero si necesitáis alguna que otra opinión, naturalmente la daré sin sentar cátedra.--MarisaLR (discusión) 19:36 12 jun 2012 (UTC)
Aquí hemos participado más de cinco usuarios, todos preocupados por el tema y algunos boquiabiertos por ese nuevo sistema de "saltos horizontales" (que a mí me suena a planchazo de piscina y admito que no acabo de entender). Coincido contigo Pi en que deberíamos empezar por discutir sobre ese sistema de categorías epónimas y estudiar la mejor forma de incorporarlo sin que entre en conflicto con el sistema jerárquico de toda la vida. Una vez que eso esté claro, escribir una guía o ayuda de cómo usarlo y qué incluir. Pero para eso hace más falta gente entendida en diversos temas, como Enrique, Lourdes, Marisa, Maragm... que entendida en categorías, porque ellos tienen muy claro qué relacionar con qué en Arte, Biografías, Pintura... y lo que esperan encontrar en ellas.
Cuando este asunto esté resuelto se podrían ir retomando poco a poco esas propuestas y votaciones que quedaron en la cuneta.

Así que, yo me apunto:

A favor A favor de empezar a debatir el tema de Categoría:categorías epónimas y propongo que se haga en la propia página de discusión de la categoría. Anna (Cookie) 18:42 12 jun 2012 (UTC)

A favor A favor, me apunto a ayudar en lo que pueda y sepa. Creo que no importe mucho que estemos a dos pasos de las vacaciones de julio y agosto, porque en caso necesario podemos dejar el tema también de vacaciones y a la espera. Aunque seguro que si nos apuntamos un grupo, siempre habrá alguien de guardia. Lourdes, mensajes aquí 21:46 12 jun 2012 (UTC)

A favor A favor. Con humildad me subo al carro. Soy uno de los que se suele pegar con las categorías y si no tengo la solución, creo al menos entender el problema, cosa que no es en este caso ni evidente ni sencilla. Anoto que llevo en esta guerra desde 2007, con poco éxito, como se puede comprobar. Anoto también que ese ensayo al que se refería Pi es de Urdangaray, y creo que es lo primerito que debiéramos releer los que nos metamos con esto. Y apunto también que categorías epónimas existen de toda la vida, y se usan bastante: Categoría:España, por ejemplo... así que ojito con las tendencias prohibicionistas ;-) —Rondador 21:58 12 jun 2012 (UTC)

Después de pensármelo un poco más, voy a decir: no, no, al revés de lo que supone 3coma14. Ayer recorrí algunas de las megacategorías encontrando lo que al menos a mí me parecieron fenomenales incoherencias, a lo que nadie ha respondido y el que calla otorga. Hoy he ido profundizando en la categorías de arte y he llegado a cosas como la categoría arte en España del siglo XVII, con las subacategorías escultura, escultores, arquitectura sin arquitectos, pintores sin pintura...: tres disciplinas tratadas cada una de un modo; cuando estaba en estas cosas Rondador nos propone como ejemplo la megacategoría epónima España pero no sé de qué es ejemplo: con 18 categorías (dos de ellas con solo una página) además del artículo "Paulino Bernabé (padre)" ahí colocado desde hace casi un año, puede ser buen ejemplo de descuido. Intentaré, a ratos, ir poniendo orden en las categorías que me tocan y lo haré hasta que me aburra, pero 1º me parece una pérdida de tiempo discutir filosóficamente de las categorías si no hay peones que las mantengan y 2º me reafirmo en la inutilidad de crear categorías a centenares para a continuación dejarlas abandonadas.--Enrique Cordero (discusión) 23:01 12 jun 2012 (UTC)
A ver un momentito (breve paréntesis, para aclarar). Ya te advertí en su momento sobre las malas maneras. Si quieres encontrar culpables del abandono de las categorías sobre pintura, pues empieza por buscar en el wikiproyecto correspondiente. El mantenimiento de categorías es un tema que atrae a muy pocos editores, por lo que los pocos que somos tenemos una tarea titánica. Deja de señalar todos los desaciertos que encuentres y ponte a la tarea de arreglar lo que puedas. Rondador (con quien no siempre concuerdo) se ha preocupado en crear una serie de plantillas que facilitan la tarea porque se dio cuenta hace mucho del problema de las categorías: por favor, si no vas a ser parte de la solución, deja de hacernos perder el tiempo. Andreasm háblame 23:19 12 jun 2012 (UTC)
Siento que si señalo deficiencias lo tomes como una ofensa personal. No he dicho quién es el culpable, no he dicho nada del wikiproyecto pintura ni de ningún otro, no he dicho nada de ti, he dicho que voy a intentar ordenar las categorías de pintura y añado que ya lo he hecho antes aunque sea en provecho propio como según tú, en provecho propio escribo artículos de Velázquez. Tendré mucho que aprender de modales, pero tú no me vas a enseñar. Adiós. --Enrique Cordero (discusión) 23:49 12 jun 2012 (UTC)
Disculpa Andreas, pero no veo malas maneras por parte de Enrique y sí bastante brusquedad por la tuya, simplemente está expresando su malestar por el estado de muchas categorías, malestar que sentimos muchos cuando encontramos, como él describe, categorías vacías, con un solo artículo o artículos dejados en una categoría general o errónea. El categorizar es labor de todos, no solo de los wikiproyectos ni de los pocos que quieran dedicarse a categorizar. Cuando un editor crea un artículo su obligación como parte del trabajo es buscar la categoría más adecuada. Existe una guía de categorización y una página de ayuda, pero hay que leerlas y molestarse en buscar en el índice de categorías y no todo se arregla con plantillas, los artículos hay que moverlos a mano.
Por otra parte, contestando a Enrique, dices que Rondador ha puesto el ejemplo de una categoría epónima. Efectivamente, que yo sepa en cuanto una categoría lleva el nombre de su artículo principal es epónima, pero yo no he traído la queja sobre esas grandes categorías que llevan toda la vida ahí, sino de todo el montón que se encuentra en Categoría:categorías epónimas y que como parte del título llevan la palabra "categoría". De esas sugiero debatir, si sirven para qué sirven, con qué propósito están estructuradas (si es que lo están) y metidas en categorías normales y, los que sepan contestar todas esas preguntas, que lo expliquen y lo plasmen en una especie de ayuda o guía para que el resto nos enteremos y podamos completar o corregir lo que sea necesario en ellas. Anna (Cookie) 00:07 13 jun 2012 (UTC)
[Conflicto de edición con π] Ya dije en su momento que siempre atenderé críticas constructivas. En el tiempo que media con mi anterior comentario, he solucionado casi totalmente el problema que citaba Enrique. Ver por ejemplo la Categoría:Arte en España del siglo XVIII (solo me falta la "escultura"). No entiendo las personas que encuentran un problema, gritan la noticia, son aplaudidas por ello (como al inicio del hilo) y no hacen nada para solucionarlo. Hasta ahora (creo yo), he resuelto los "errores" encontrados por Enrique Cordero, pero me hubiera encantado recibir algo de ayuda. Es muy fácil criticar a los demás sin meterse de lleno en el tema. En su momento, Rondador, π y yo nos tomamos la tarea de leer todas las propuestas de políticas sobre categorías. Además, puedo hablar en mi caso, el trabajo constante de mantenimiento me ha permitido entender mucho mejor de qué va todo. No entiendo, nuevamente, por qué los demás no harían el mismo camino de aprendizaje. Me voy a cenar, Andreasm háblame 00:19 13 jun 2012 (UTC)
Pues mira, el gritar un problema en el café sirve para advertir a los demás de que este existe y puede tener diferentes causas: dejación, desconocimiento, falta de ayuda sobre el tema... Si al igual que se avisa a un usuario cuando comete una violación de copyright o no referencia un artículo, se le avisara que lo ha categorizado mal y se le indicara cómo hacerlo bien posiblemente la gente fuera aprendiendo, pero se tiende a hacer caso omiso del error o, los que llevamos años categorizando (muchos años en mi caso), simplemente lo arreglamos. Habrá que cambiar de táctica y empezar a educar en el arte de la categorizaicón. Siempre y cuando haya unas directrices claras que enseñar, por supuesto. Anna (Cookie) 00:53 13 jun 2012 (UTC)

Gracias Rondador. Efectivamente el usuario era Urdangaray, y ya he encontrado el texto, que es este. Le acabo de escribir a ver si se anima, porque veo que sigue editando. π (discusión) 00:12 13 jun 2012 (UTC)

Incluso entrando todos con buena disposición y deseos de llegar a acuerdos, la cosa va a estar difícil, así que si ya entramos atravesados, es perder el tiempo. Quien quiera entrar que respire hondo y deje los zapatos y los rencores en la puerta, o mejor que no entre, por favor. ¿seremos capaces de tener una discusión como si estuviésemos todos sentados en una mesa y mirándonos a la cara? Porque aunque no las veamos, hay caras al otro lado, que no se nos olvide. Y estamos discutiendo un sistema de categorías, y no a quién se fusila mañana. Entiendo que pueda haber debates acalorados en defensa de una idea o de un sistema, pero cabreos no. Podemos hacer esto agradable; es una cuestión de voluntad y de dar el primer paso. Hagamos ese pequeño esfuerzo, que somos todos usuarios veteranos, y hemos demostrado de sobra nuestra implicación en el proyecto. Un saludo π (discusión) 00:31 13 jun 2012 (UTC)
Perdón si quiero distanciarme de los temas personales, y volver al nudo. Para ello intentaré hacer foco en lo que intuyo hace la gente cuando entra en WP, primero busca información de un tema específico que la trae por aquí, y luego quiere sentir el placer de navegar saltando de artículo en artículo para saciar su curiosidad. Sigo pensando que una manera rápida de alivianar el tema categorías discutibles es promover las plantillas de navegación. Si pinchan aquí verán el par en la enWP del artículo sobre Van Gogh. Creo que es un norte a seguir para la nuestra, si queremos retener al lector con temas relacionados a su búsqueda inicial, exhibiéndolos así, de una manera atractiva, cómoda, fácil de entender. Igualmente me sumo a lo de empezar a debatir el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:42 13 jun 2012 (UTC)

Invito a terminar con los rencores y continuar en Categoría discusión:Categorías epónimas, que es donde veo el interes por empezar Esteban (discusión) 01:00 13 jun 2012 (UTC)

Y yo ruego, imploro y suplico que nadie edite en esa página sin haberse leído con detenimiento el brillante ensayo de Urdangaray, junto con el comentario final de Farisori, que ilustran maravillosamente el problema central de la categorización. Carece de sentido discutir un asunto particular sin comprender primero el contexto general. π (discusión) 01:33 13 jun 2012 (UTC)
Acabo de enterarme de este hilo y que cantidad de tiempo ha pasado: ¡2007! ... aunque las cosas, afortunadamente, han mejorado muchísimo y vayas por donde vayas cada vez está todo más y mejor ordenado (categorizado). La mayoría entendemos los problemas de la separación de criterios categorizadores, ya sacamos con generalidad del orden alfanumérico (no mezclamos temas con personas, ni personas con cosas), apenas se usan las categorías redundantes, y el esqueleto de la ordenación geográfica y cronológica está bastante bien orientado, algo menos la temática. Sigue la ausencia de plantillas de navegación que, como ya se ha señalado, cada vez es más perentoria, pero también hemos aprendido a sortearlo haciendo uso generalizado de Anexos con listas, que algo ayudan . El problema que se debate aquí es relativamente menor comparado con los que teniamos entonces y simplemente se resolvería con aplicar algunas de las recomendaciones ya hechas por otros compañeros del uso del véase también, o si se insiste en resolverlo con categorías, creando una al estilo de «Categoría:Personas relacionadas con» o «Categoría:Estudios sobre», que, como tendrán muy poco recorrido, enseguida serán abandonadas.
Releyendo, creo que seguramente deberiamos haber acabado aquella discusión con un pequeño manual en el que se explicase con ejemplos como categorizar, ya que la mala categorización viene de la confusión, no de tener otras ideas diferentes sobre lo que queremos, al menos aparentemente. Podriamos completar cosas ya aprendidas (las diferencias entre categorías completas (Provincias de españa) vs. categorias indefinidas (Ríos de España), la buena práctica de no particularizar en exceso las categorías (lagos y lagunas, golfos y bahías) ni ser excesivamente ambiciosos (obras teatrales de.. si solo tiene una). En fin, aún estamos a tiempo y claro que me encantará trabajar en ello en buena compañia de alguno de los aquí participantes, aunque es un propósito ya varias veces aplazado. Aunque reitero lo dicho: ¡cómo hemos mejorado!. --Urdangaray (discusión) 06:29 13 jun 2012 (UTC)
Encantado de leerte, Urdangaray. Rompo sangría y sigo.

Tema de las «categorías de categorías epónimas», que es en realidad lo que está en cuestión: son una creación de Belgrano (disc. · contr. · bloq.) en 2009, importada desde en:, y, a mi modo de ver, sumamente discutibles: pretenden resolver en realidad un punto flaco de Mediawiki, el que las categorías no se integren en la ordenación alfabética de su categoría superior igual que el resto de los espacios de nombres. Eso origina que si buscamos a los Rolling Stones entre los grupos de música del Reino Unido sea probable que no los encontremos, porque al tener categoría epónima no estarán ordenados en la «R», si no separados en el encabezado. La idea de en:, importada por Belgrano, es categorizar el artículo Rolling Stones en todas las categorías en las que estaría si no tuviera categoría epónima y sacar esa categoría epónima de la categorización general para evitar redundancias. Este parche resuelve el problema original, pero obliga a un salto a mayores para la búsqueda de información (debo entrar al artículo para poder acceder a su categoría epónima) y es absolutamente contraintuitivo. La solución buena sería que las categorías no se separaran en un bloque aparte en la ordenación de sus categorías superiores (como no lo hacen las plantillas, los anexos ni ningún otro espacio de nombres), pero eso, señores, escapa a nuestra capacidad de decisión. Ya ha sido solicitado como bug de Mediawiki, sin respuesta hasta la fecha.

Tama de la categorización de «personas relacionadas». Puede ser un modo de categorizar válido en circunstancias excepcionales, bien con una categoría de grupo (Categoría:Generación del 98 o Categoría:Inklings) o bien con categorías del tipo Categoría:Cervantistas o Categoría:Tolkienistas para autores sumamente estudiados. Pero es algo que no se puede generalizar: sería absurda una categoría de personas relacionadas con un artista cualquiera. En resumen: sí, pero con mesura. —Rondador 07:44 13 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias Urdangaray y muchas gracias Rondador. Pi, prometo leerme ahora mismo el enlace que nos dejas. No sé si estaré equivocada pero presumo buena voluntad por parte de los que estamos aquí y eso desde luego es un comienzo. Lourdes, mensajes aquí 13:29 13 jun 2012 (UTC)
Bien, pues si ya estamos todos, vamos a la página de Categoría discusión:Categorías epónimas como sugería Esteban, y que exponga cada uno su punto de vista, a ver qué va saliendo. π (discusión) 17:48 13 jun 2012 (UTC)
Me gustaría comentar un poco sobre el tema como «veterano de guerra» de los fiascos de las votaciones canceladas de 2007. La cuestión de las categorías es un gran pozo casi sin fondo, que desanima a los pocos que se preocupan de ella. Sería vital tener una política que las regulara conveniente y detalladamente, abordando además de las categorías epónimas y las redundancias todo lo que planteé aquí en su momento. Yo animaría a buscar ese objetivo más ambicioso aprovechando el impulso actual, y hasta intentaría ayudar lo poco que pueda en el intento, aunque tengo muchos más frentes abiertos ahora que en 2007. Me temo, no obstante, que no pasaremos de un debate más restringido, que si bien puede dar más frutos a corto plazo podría quedarse «cojo» a medio y largo. En todo caso, concretando sobre las categorías epónimas, en su momento surgió este otro hilo en el Café acerca del mismo tema que concluyó en punto muerto aquí tras mi última intervención; allí fui dejando claro que no entendía la necesidad de crear un «árbol paralelo» de categorías epónimas que supone muchas complicaciones en el mantenimiento, y hoy sigo en las mismas. Paso a la discusión de la Categoría para hacer algún comentario más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:36 13 jun 2012 (UTC)
No no, lo de las categorías epónimas está muy bien discutirlo, aunque sea por empezar por alguna parte (hasta donde yo recuerdo, era el gran escollo para llegar a un acuerdo), pero si os apuntáis todos los sabios (echo en falta por ejemplo a Farisori) lo suyo es confeccionar la política de una puñetera vez. Todos los que sabéis mucho de categorías sois conscientes de que este no es un asunto que se preste a la típica discusión del café, donde la continuidad del discurso termina rota en varios frentes, o sepultada por aportaciones tan voluntariosas como ingenuas. Esta política sólo puede salir de una "reunión" entre los que más sabéis del tema, donde se vayan acotando los distintos problemas y se les vaya poniendo solución de uno en uno, obligándonos a llegar a un consenso. A estas alturas creo que todos estaremos de acuerdo en que es mejor un mal plan que ningún plan, y ya sea mediante un sistema o el otro, lo importante es que tiremos ya de una vez por un camino, que llevamos ya una década y empieza a causar sonrojo. Saludos π (discusión) 00:50 14 jun 2012 (UTC)
Uff llego tardísimo. Me he pasado a comentar en la discusión correspondiente. Esperemos se llegue a algo en esta ocasión ;-) Saludos, Farisori » 17:46 14 jun 2012 (UTC)

Un nuevo flanco[editar]

He visto que en las categorías referentes a la República Checa conviven las formas que incluyen el artículo y las que no (por ejemplo, Siglo XIX en la República Checa y Siglo XIX en República Checa). El mismo caos se observa en las referentes a la República Dominicana, por ejemplo, mientras que Perú sí mantiene el artículo en todas las categorías ([12]). ¿Se ha hablado sobre esto antes en el Café? En el Portal Discusión:República Checa he dejado un mensaje, pero me da la impresión de que están inactivos. Yo defendería la inclusión del artículo, pero no quiero ponerme a hacer cambios sistemáticos hasta saber si hay consenso. En cualquier caso, creo que habría que unificar las denominaciones. Un saludo y perdón por sangrar este hilo con un nuevo asunto, pero creo que es pertinente ahora que hemos puesto el foco en las categorías. Saludos. Macarrones (oiga, joven) 09:36 15 jun 2012 (UTC)

Otra de esas cuestiones que dan igual. Conducir por la izquierda o por la derecha da lo mismo. Lo importante es que todos conduzcamos por el mismo sitio. Se podría hacer un muestreo aleatorio entre las categorías ya existentes, y adoptar como única la que esté más extendida. No creo que sea una decisión que se pueda "razonar" (salvo que a alguien se le ocurra alguna ventaja para adoptar alguna de las dos opciones) π (discusión) 13:13 15 jun 2012 (UTC)
Si, ese parece un buen rumbo a seguir. De hecho, se puede poner por escrito algunas convenciones que ya usamos: Categoría:(Aqui la profesión que corresponda en plural) de País, por ejemplo. --Andrea (discusión) 13:32 15 jun 2012 (UTC)
¿Pero cómo va a dar igual una forma que otra? ¿Tú dices, π, "me voy de vacaciones a República Checa"? ¿O "Tengo un primo en República Checa"? ¿O "República Checa es un gran país"? A mí me parece claramente incorrecta -desde un punto de vista gramatical- la ausencia del artículo en todas esas expresiones, como lo es en "Categoría:Siglo XIX en República Checa". Lo que un hispanohablante dice (creo) es "me voy de vacaciones a la República Checa" o "La música del siglo XIX en la República Checa tuvo un marcado carácter nacionalista". Para mí es algo evidente. Por eso pregunto si se ha hablado sobre este asunto en el Café, por si hubiera alguna discusión anterior con razones que a mí se me escapan que justifiquen la supresión del artículo. Pero (salvo que alguien me convenza) lo que me parece radicalmente erróneo es considerar las dos fórmulas igualmente válidas (y menos, las dos a la vez). Macarrones (oiga, joven) 14:21 15 jun 2012 (UTC)
La ventaja es la uniformidad. El uso del artículo es único para algunos países, pero no para otros, donde se pone o no según la procedencia del hablante. En España decimos "me voy a Argentina", pero veo que muchos argentinos dicen "me voy a la argentina". Las categorías sobre Perú dicen "geografía del Perú", cuando otros hispanohablantes diríamos "geografía de Perú". Si permitimos esa dualidad o esa libertad, pasará lo que sucede ahora, que hay categorías duplicadas, con la mitad de artículos en una, y la otra mitad en la otra. π (discusión) 16:27 15 jun 2012 (UTC)
Bueno, pues habrá que corregirlo con algún criterio, ¿no? Para eso está el Café, creo. Yo sostengo que el artículo "la" es necesario en este caso concreto. ¿Alguna opinión en contra, a favor? Macarrones (oiga, joven) 16:51 15 jun 2012 (UTC)
Según la ASALE local en Argentina se recomienda encabezar con "la" como forma correcta, pero es algo local. En Uruguay sin ir más lejos esta recomendación no se utiliza. --Andrea (discusión) 17:13 15 jun 2012 (UTC)
Según veo aquí, República Checa se suele usar con artículo, aunque aclara que «Muchos de los nombres que se usan con artículo admiten cada vez más el uso sin él, es decir, con algunos nombres de países el artículo es opcional.» Saludos, wikisilki 18:59 15 jun 2012 (UTC)
En mi opinión, si no usamos un criterio suficientemente sencillo y generalista como para ser recordado por los usuarios (clase + de + país), van a seguir apareciendo Poetas de Argentina y Poetas de la Argentina, Poetas de Perú y Poetas del Perú, Poetas de Estados Unidos y Poetas de los Estados Unidos o Poetas de República Checa y Poetas de la República Checa. El problema ya no es si hay que escribir "Estados Unidos" o "los Estados Unidos": el problema es que hay muchos cientos de categorías que incluyen la palabra Estados Unidos, y éste es sólo uno de tantos países. Son demasiadas las categorías afectadas. Si no adoptamos una medida homogeneizadora como la de arriba, el trabajo de trasladar y eliminar categorías duplicadas, así como el de unificar estilos para cada país, va a ser una sobrecarga permanente para las labores mantenimiento. A mí también me suena mejor "de la República Checa", pero me da la impresión de que el precio que pagamos por escribirlo así es demasiado alto para nuestro modesto bolsillo. Por otra parte, no estamos en un contexto de "habla normal", sino en el contexto de escribir una categoría en una enciclopedia. Una enciclopedia que usa todo el mundo, y con gran tendencia al caos. Creo que es un sacrificio asumible si a cambio liberamos valioso tiempo de mantenimiento para actividades más productivas. Saludos π (discusión) 01:47 16 jun 2012 (UTC)
Me sigue resultando muy poco natural "Poetas de República Checa". Por supuesto, los usuarios más habituales podemos acabar amoldándonos a cualquier formato, pero pensemos también en lo poco intuitivo que sería decirle a un usuario nuevo que el escritor checo del que acaba de escribir debería estar categorizado como "de República Checa" en lugar de "de la República Checa".
Yo tengo otra propuesta. Que categorías lógicamente equivalentes como Categoría:Escritores de República Checa y Categoría:Escritores de Chequia funcionen como redirecciones blandas a la categoría correcta, en este caso Categoría:Escritores de la República Checa. Es decir, que esas categorías:
  • tengan como contenido un texto explicativo de que cualquier página categorizada allí debería estar categorizada de la otra manera, y
  • estén a su vez categorizadas con una categoría oculta tipo Categoría:Categorías redirigidas.
Después tendría que encargarse un bot de arreglar periódicamente las categorías, cambiando las categorías redirigidas de los artículos por las correctas. Finalmente, lo ideal sería, a nivel de software, indicar en los artículos, de las categorías que tienen, aquellas que son redirigidas y que deberían estar escritas de otra manera. Sabbut (めーる) 08:55 17 jun 2012 (UTC)
Me parece bien. Sólo señalar que, cuando sea posible, deberíamos elegir la opción más simple (en este caso yo optaría por redirigir a "Chequia", que no presenta problemas). En los casos en que se usen ambas formas (Argentina/la Argentina) yo abogaría por usar la forma más empleada en ese país. Primero por cortesía, y segundo porque serán ellos los que más uso harán de esas categorías. Saludos π (discusión) 16:26 17 jun 2012 (UTC)

Con este problema (problemilla en realidad, comparado con otros) me he topado ya en numerosas ocasiones, y creo que la opción de Sabbut es buena. Pero antes habría que empezar por hacer una lista completa de países con sus particularidades de denominación, y consensuar la opción elegida cuando haya varias posibles. Al contrario que Pi, yo me quedaría con la opción más correcta para cada país, porque, al fin y al cabo, los errores en los artículos, que son los más habituales, los arreglarían bots. —Rondador 10:52 18 jun 2012 (UTC)

Yo también creo que la solución propuesta por Sabbut sería la ideal. Saludos a todos. Macarrones (oiga, joven) 15:06 18 jun 2012 (UTC)

┌───┘
 Me gustaría indicar que lo que propone Sabbut ya existe: tenemos {{Categoría redirigida}} que categoriza automáticamente en Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas (la única diferencia es que se «saca» esa categorización del espacio enciclopédico, con buen criterio). Ciertamente no es un recurso muy conocido/utilizado (398 categorías) si comparamos por ejemplo con la equivalente en inglés (15 471). La solución que me parece más oportuna es elaborar la lista detallada de casos en los que usaremos el artículo delante del país (a este respecto, véase también {{De país}}, que podría servir como lista oficial) y redirigir todas las categorías que queden consideradas como incorrectas según lo consensuado en esa lista. Lógicamente, habría mucho trabajo que solicitar a los bots. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:29 20 jun 2012 (UTC)

Parece que tenemos un consenso. ¿Lo dejamos por escrito en alguna parte, con indicaciones y ejemplos? π (discusión) 14:07 20 jun 2012 (UTC)
Hola. La plantilla {{De país}} ya hace casi lo mismo. En cualquier caso debería coincidir la lista de países/artículos que vais a crear con lo que hace la plantilla:
Creo que lo mejor sería crear una plantilla más general llamada {{artículo país}} que devuelva el artículo de un país y pueda usarse no solo cuando la categoría sea de la forma "... del Ecuador" sino "... en el Ecuador" u otras. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 15:28 20 jun 2012 (UTC)
✓ Hecho :), he trasladado la {{de país}} existente a {{artículo país}} quitando el «de», y he creado una nueva {{de país}} apoyada en la anterior y en otra nueva plantilla auxiliar {{contraer}} de propósito general que se ocupa de la contracción entre preposición y artículo cuando corresponda. Creo que es la solución más conveniente, y lo único que no me convence del todo es que en {{artículo país}} se necesita repetir dos veces la lista para que no genere un espacio incorrecto cuando el país no lleva artículo (la mejor solución que veo para no complicar las cosas mucho más será esperar a la futura incorporación del lenguaje Lua, que ya esperamos con impaciencia). Siéntanse libres ahora de quitar o añadir los países oportunos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:54 20 jun 2012 (UTC)
Qué vértigo da cuando los sabios de las plantillas y la informática os ponéis a hablar.;) Si queremos aspirar a que el usuario común utilice estas plantillas, hay que explicar cómo se usan en plan "peras y manzanas", y poner un par de ejemplos. Lo que no sé es dónde escribir ese manual de uso. ¿sugerencias? π (discusión) 10:40 21 jun 2012 (UTC)
Aquí. Juan Mayordomo (discusión) 18:36 21 jun 2012 (UTC)

Sobre commons[editar]

Tengo una duda y no sabia si consultarla en Commons, en el taller grafico o aqui, pero bueno la cosa es la siguiente. Tengo entendido que no se pueden hacer obras derivadas aunque sean dibujos o fotos, es decir no puedes hacer un dibujo de un personaje de dibujos (yo que sé, Pocoyo o Bob Esponja) y subirlo a commons, pero y de un coche? es decir podria dibujar una cosa así y subirla? Logicamente NO la imagen que pongo de ejemplo pero algo similar. Por que, tiene copyright los diseños de los coches? Saludos --JORJUM 11:52 18 jun 2012 (UTC)

Todo diseño tiene copyright (excepto por los semiconductores que se rigen por un régimen ad hoc llamado “derechos de máscara”). En términos generales, y en las jurisdicciones con derecho de panorama, esto no impide la obtención de imágenes de la obra exhibida en lugar público. Ahora, en la práctica, no recuerdo que ninguna automotriz haya alguna vez demandado a alguien por reproducir la imagen (salvo, claro, para integrarla a otro diseño). Esto, por dos razones: una legal, el uso justo o el derecho de cita; otra, práctica: en general, es publicidad gratuita. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:05 18 jun 2012 (UTC)
Osea que no? --JORJUM 09:49 19 jun 2012 (UTC)
Recientemente un usuario está subiendo masivamente a Commons esquemas muy similares pero de ferrocarriles españoles.--HrAd (discusión) 10:08 19 jun 2012 (UTC)
Algo como esto o esto? Y de un coche no se puede? --JORJUM 10:16 19 jun 2012 (UTC)
Un coche es un artículo utilitario, por lo que no se puede proteger mediante derechos de autor. Lo que sí puede haber son patentes sobre tal característica particular del vehículo, pero eso escapa a las restricciones de Commons. Saludos, Alpertron (discusión) 17:11 19 jun 2012 (UTC)
Alpertron, estás en un error. Tal vez evitando el fárrago jurídico y poniendo un contrajemplo quede claro: una casa es un artículo utilitario. Sin embargo, el arquitecto que la diseñó tiene derechos de autor sobre ese diseño. Lo mismo pasa con los diseños de vehículos.
Jorgum, yo no me preocuparía por ninguna consecuencia práctica en el caso (a menos que reveles un diseño que aún no fue publicado). Pero no encuentro razòn legal, en abstracto, que permita hacerlo. Cinabrium (discusión) 05:42 20 jun 2012 (UTC)
Entonces por lo que veo, existen dudas sobre si se puede hacer o no. Voy a subir uno a Commons a ver que sucede. --JORJUM 09:10 20 jun 2012 (UTC)
No hay problemas con los automóviles desde el punto de vista de Commons. Leer aquí. Los diseños de automóviles son diseños industriales y por ende, exentos de copyright, pero sí son patentables. Es distinto si se pone una estatuilla en el capot. Dicha figura tendría derechos de autor ya que no es un objeto utilitario, pero no el automóvil como un todo. Lo que comenta Cinabrium más arriba es diferente ya que se considera la arquitectura como un arte y como tal se protege mediante derechos de autor. Saludos, Alpertron (discusión) 11:40 21 jun 2012 (UTC)
Vamos que si el dibujo no incluye logos, estatuillas, etc. no hay problema? saludos --JORJUM 11:45 21 jun 2012 (UTC)
No hay problema excepto si usas esos dibujos para hacer un automóvil. En ese caso estaría protegido por las patentes pertinentes. Saludos, Alpertron (discusión) 12:15 21 jun 2012 (UTC)

(quito sangria) Me he perdido....entonces puedo o no puedo hacer un dibujo de un automovil?? Como esto. --JORJUM 12:27 21 jun 2012 (UTC)

En multitud de representaciones 3D (precisamente para ambientar presentaciones de arquitectura) se utilizan modelos de coches con total libertad. No se me ocurre que en 3D sí se pueda, pero en 2D no. π (discusión) 12:32 21 jun 2012 (UTC)
No creo que puedas copiar tal cual el gráfico que estás comentando, a menos que lo saques directamente de una patente. Deberías hacerlo por tu cuenta. En ese caso deberías ponerlo en alguna subcategoría de commons:Category:Drawings_of_automobiles. Saludos, Alpertron (discusión) 13:15 21 jun 2012 (UTC)
Ya está, solucionado. Creo que me habia explicado mal, lo que yo queria hacer era exactamente esto, asi que, visto que existen eses "dibujos" en commons, veo que puedo hacerlos y subirlos. Saludos y gracias. --JORJUM 07:36 22 jun 2012 (UTC)

Esquemas de ferrocarriles en Commons[editar]

(Extraído) Me refería a las contribuciones de este usuario: [13], que ni siquiera he podido comprobar si son realmente trabajo propio del usuario.-HrAd (discusión) 11:49 21 jun 2012 (UTC)

(Extraído) Creo que las ha sacado de aqui --JORJUM 12:01 21 jun 2012 (UTC)
El asunto es un poco complejo. Digamos que hice mi propia investigación al respecto antes de iniciar una consulta en firme en Commons. Mis conclusiones no son definitivas.
  • El autor de la página a la que aludes supuestamente es el mismo que las subió a Commons ([14] y logo de Wikipedia en su página).
  • Sin embargo, las imágenes no tienen autoría exclusiva del usuario que las subió a Commons, sino que también se alude a Juan Mompean, del que no sabemos si ha dado su autorización. Escribí un correo a este segundo señor, que tiene su propia página ([15]), para consultarle pero no me ha respondido. También se alude en ocasiones a que algunos diseños son modificaciones de terceros autores.
  • Ya tuve que denunciar una presunta violación de los derechos de autor de este usuario ([16]) en nuestra propia Wikipedia, que se descubrió porque él mismo lo indicó (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Numeraci%C3%B3n_UIC&diff=56974294&oldid=56973245), y que si no lo hubiera indicado probablemente nunca lo hubieramos descubierto aunque lo hubiera copiado letra a letra.
  • Pero lo que es más importante es que entre tantas imágenes subidas no he podido encontrar el enlace exacto imagen en Commons-imagen en su página, de tal manera que se pudiera iniciar una consulta en Commons, y sobre todo que se pudiera discutir la autoría con el propio usuario y no a sus espaldas.--HrAd (discusión) 12:24 21 jun 2012 (UTC)

Apellidos (Sánchez, Gómez, García.. )[editar]

► Tema: Categorías

¿Es correcto el tipo de listados que aparece en Sánchez? Me parece que es una lista sin criterio alguno (aparecen desde djs hasta personajes históricos) y no es para nada exhaustiva.

Me inclinaría a reemplazarlo por una búsqueda (al estilo del "véase también" de en:Jack que es un caso análogo).

Comparando otros apellidos, algunos como García tienen una sección algo extraña (debería ser un "véase también") que remite a una desambiguación muy pequeña y selecta. Algunos, como Gómez son en realidad páginas de desambiguación de políticos, López tiene unas listas largas de gente donde muchas ni siquiera tienen artículo, Pérez (apellido) decide optan por la salomónica y no destacan a nadie.

¿No hay un mejor sistema bajo el que se pueda unificar todo este enredo? -- magister 05:09 20 jun 2012 (UTC)

Podría incluirse en los artículos una Categoría:Personas de apellido Sánchez que se enlace en la sección de véase también de la desambiguación. Esta categoría se podría subdividir en Categoría:Políticos de apellido Sánchez o qué se yo. Es una idea. Carrousel 05:21 20 jun 2012 (UTC)
No me gustaría para nada ese tipo de categorías. Si hay demasiados Sánchez para la página de desambiguación, que los manden a un Anexo:Políticos de apellido Sánchez. --NaBUru38 (discusión) 22:07 21 jun 2012 (UTC)
No sé si un anexo donde se listen (por ejemplo) 300 políticos de apellido Sánchez, será mejor que una categoría donde se listan automáticamente, no le veo sentido. Carrousel 04:40 22 jun 2012 (UTC)
Cito de la política de categorías:
"Las categorías deben ser útiles a los lectores para encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados. Deben ser las categorías bajo las cuáles los lectores mirarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema. Deben estar basadas en características esenciales y «delimitantes» de los temas de los artículos. No crees categorías basadas en características accesorias o subjetivas."
"Categorizar por aquello que haga relevante al sujeto del artículo."
"No combine criterios salvo que haya una buena razón para hacerlo. Aunque ambos criterios sean válidos, la conjunción de ambos podría no tener peso individual."
Me parece que una Categoría:Políticos de apellido Sánchez incumpliría esos criterios. --NaBUru38 (discusión) 17:01 22 jun 2012 (UTC)

Desambiguaciones y... consulta[editar]

► Tema: Desambiguaciones

¿Se puede categorizar una desambiguación? Por ejemplo Ivar es una desambiguación pero también es un nombre propio, no creo que tenga mucho peso como artículo en si mismo, pero como he visto que existe la [[Categoría:Nombres escandinavos]] pues se podría añadir y como tengo otra decena de desambiguaciones parecidas, pues eso, a ver si alguien me da un poquito de luz. Gracias anticipadas.--Gilwellian (discusión) 12:46 22 jun 2012 (UTC)

Wikipedia no es un diccionario; esa escueta definición está nada más que para introducir la lista de artículos, pero no equivale a un artículo sobre el nombre Ivar, por lo que no debería ser categorizada. Ahora, si hubiera un verdadero artículo, entonces sí que debería categorizarse, por supuesto. Saludos. --angus (msjs) 13:16 22 jun 2012 (UTC)
Gracias angus, tenia la duda pero es comprensible el argumento.--Gilwellian (discusión) 14:01 22 jun 2012 (UTC)

Información en los artículos sobre películas[editar]

► Tema: Relevancia

Me han pedido que exponga aquí el caso de la información sobre los estrenos de las películas. Al parecer, existe un acuerdo tácito entre varios usuarios para borrarla, mientras que otra serie de usuarios (especialmente anónimos y nuevos) se dedican a añadirla o, si fue ya borrada, recuperarla. Yo sólo vigilo los artículos relacionados con películas de cómic, pero parece ser que esto es general.

Mi recomendación es que se deje que permanezca esta información sobre los estrenos de las películas. No tiene sentido este desgaste, con la cantidad de vandalismo evidente que sufre la wikipedia. Es más, yo me inclinaría por considerar que esta información es valiosa, sobre todo teniendo en cuenta que no tenemos problemas de espacio.

Digamos que las películas no son sólo un producto artístico, sino también comercial, que dependen de su exhibición. Ésta suele plantearse de forma estratégica, decidiendo en que país se realiza la premiere, con toda su atracción mediática, y cómo se va estrenando luego en los demás países, o sí se hace simultuanémente a nivel global. La distribución comercial de una película es muy importante para la viabilidad del negocio.

Creo que debemos aspirar a que en los artículos sobre películas no se hable sólo de su argumento y los premios que obtienen, sino también de su producción, distribución, exhibición y comercialización, pues son todos apartados relevantes de las mismas.--Manu Lop (discusión) 08:20 17 jun 2012 (UTC)

En contra En contra -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 08:22 17 jun 2012 (UTC)
¿Con qué argumento? ¿No es importante la exhibición comercial para las películas? --Manu Lop (discusión) 08:26 17 jun 2012 (UTC)
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 08:54 17 jun 2012 (UTC)
comentario Comentario A la hora de introducir un dato en un artículo no sólo hay que mirar la relevancia absoluta, sino la relativa dentro del propio artículo. En artículos que están poco desarrollados puede que a veces esos listados se borren por ocupar una extensión desproporcionada. En esos casos lo que opino que habría que hacer es dejar la fecha de estreno en el país de origen (que sí es relevante), y mostrar el enlace externo que lista las demás fechas. Si no existe ese enlace externo y hay que confeccionar la lista a mano, entonces a mi juicio el fallo es dedicarse a una información accesoria cuando el grueso del artículo está sin hacer. Los artículos tienen que tener un mínimo de equilibrio, y no son "contenedores" donde cada uno pueda meter lo que le apetezca. Si el artículo está desarrollado y esa información tan detallada "cabe", pues vale. Si el artículo apenas está esbozado y alguien mete la fecha de estreno en 25 países, pues obviamente no cabe, y me parece que está bien borrado. π (discusión) 10:15 17 jun 2012 (UTC)
(contesto a PI) Aunque no estoy especializado en el cine, no he visto que nadie creara un artículo sólo para meter una tabla sobre su estreno en diferentes países. Abundan los artículos de películas con secciones de argumento, actores y premios. Por eso es bueno que al menos exista ese apartado de exhibición fílmica, ya que si no quedan muy cojos. También aparecen detalles sobre la producción en secciones de curiosidades, lo cual es un error. Lo ideal es que todo artículo sobre películas tuviera también apartados dedicados a producción y exhibición, distribución o trayectoria comercial, etc.--Manu Lop (discusión) 10:42 17 jun 2012 (UTC)
(contesto a Manu Lop) Es que se están mezclando temas. Me parece fantástico que existan secciones sobre distribución, sólo quería matizar que la fecha de estreno, o la recaudación obtenida, son datos relevantes, pero las fechas concretas de estreno en todos los países son por lo general datos muy secundarios que ocupan mucho espacio, y sólo tienen cabida cuando los artículos están ya muy desarrollados. Evidentemente habrá excepciones (una película que fue un taquillazo en Francia porque se puso de moda en ese país, o lo que sea), pero serán eso, excepciones. Un saludo π (discusión) 10:58 17 jun 2012 (UTC)
Puede ser, Pi, lo que querría pedir es que si alguien añade información sobre estrenos de películas, no se borre por sistema, sobre todo si es lo único que hay en el artículo sobre la distribución del film. Entiendo que ya se irá ampliando y mejorando, como todo en la Wikipedia. Además, es una pérdida de recursos, con todo el vandalismo que hay. --Manu Lop (discusión) 11:11 17 jun 2012 (UTC)
En contra En contra de su inclusión. Como bien dice mi compañero, se podría dejar la fecha de estreno en el país de origen o la première si se hace, por ejemplo, en un festival de postín. No obstante, colocar una lista sin tono ni son de cuándo la película tal o Pascual se estrenó en 29 países de mundo, pues no lo veo relevante. Además, la mayoría de veces, ese listado se encuentra en IMDb tal cual (solo que sin banderitas) y, por lo tanto, es válido el argumento antes mencionado de Pi de «dejar el enlace externo». Las veces que he eliminado esas inclusiones eran porque estas no tenían referencias válidas, ¿cómo sabemos que esas fechas son reales o que se han puesto «al buen tuntún»? (amén de que las considero irrelevantes). Aun así, abogo por lo que dice Pi, dejar la fecha de estreno o de la première (si son diferentes) y, en todo caso, enlazar al listado en «Enlaces externos». Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 10:34 17 jun 2012 (UTC)
Las superproducciones estadounidenses, por ejemplo, pueden estrenarse primero en su país de origen, pero eso no significa que se consiga un buen artículo sólo con esa información, ya que el grueso de sus ventas puede producirse en otros países, e incluso en otras ventanas de exhibición, como el DVD.
En los ejemplos que he visto, las tablas de estreno vienen ordenadas por orden cronológico, no "sin tono ni son" (sic).
Es contradictorio afirmar que no tienen referencias válidas y dejar el enlace a IMDB, pues entonces estás admitiendo ésta como referencia valida.--Manu Lop (discusión) 10:42 17 jun 2012 (UTC)
Vayamos por partes. En primer lugar, la referencia a IMDb no la colocaba quien ponía la información, pues se limitaba simplemente a colocar un listado «sin ton ni son» (es decir, sin ningún formato y sin ninguna referencia) de cuándo una película se estrenaba en no sé cuántos países. En segundo lugar, si esa información está en IMDb, ¿para qué la vamos a copiar? (incluso se podía aducir que se están infringiendo los derechos de autor). En ese caso es mejor dejar una reseña en enlaces externos o en la propia plantilla como ocurre, a veces, con el reparto. Por último, como dice Pi, habrá que ver la extensión del artículo, la «relevancia interna» como él bien indica. No es lo mismo un artículo como [[17]] que como este. Por lo menos esa es mi opinión. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 11:49 17 jun 2012 (UTC)
Vaya por delante que no sé el número de personas que se dedicaban a añadir información de estos temas, pero en muchos casos he visto que se borraban tablas con orden cronológico y hasta banderas, así que formato sí que tenían.
No sé cómo se infringirían los derechos de autor, dando unos datos que son públicos, la verdad.
La Wikipedia tiene un componente de enciclopedia global; no me parece que deba dejar de lado algunos temas porque haya webs que los traten. --Manu Lop (discusión) 12:26 17 jun 2012 (UTC)
  • En contra En contra. Concuerdo con Alelapenya en casi todo sus argumentos. Hay unos 200 países en este mundo nuestro y, salvo alguna consideración concreta - y no solo por «salir en la tele» - no vamos a añadir el dato del estreno en cada uno de esos países. El mismo argumento sirve también para la no inclusión de los datos de estrenos/lanzamientos de cualquier obra discográfica, literaria, etc. Y, por extensión, tampoco son enciclopédicas las fechas de aperturas de todos los establecimientos comerciales/oficinas/sucursales de empresas multinacionales, y un largo etc. de datos interesantes/curiosos/anecdóticos - pero no enciclopédicos. Saludos, --Technopat (discusión) 12:04 17 jun 2012 (UTC)
En primer lugar, no estoy pidiendo que se añadan los dato de los estrenos a cada artículo de película, pido que no se borren.
Yendo al grano, no sé en que te basas para decir que los datos de publicación de las obras no son enciclopédicos. Basta con darse un paseo por las Wikipedias Mayores como la inglesa para darse cuenta de que en las obras impresas, lo mismo cómics que novelas, se menciona su publicación original y la que tuvo lugar en diferentes países. Échale un ojo a Asterix#Translations, con menciones a los países en que se ha traducido. Incluso en la nuestra, los artículos buenos sobre obras literarias, como "Don Quijote de la Mancha" tienen secciones enteras dedicadas a su publicación en diferentes países. ¿Y cómo no va a ser relevante la expansión internacional al hablar de multinacionales? --Manu Lop (discusión) 12:26 17 jun 2012 (UTC)
Es que prácticamente siempre el borrado es casi obligado por no tener referencias. Y de ser un copia/pega de IMDB creo que también habría que borrarlo, o por no ser referencia válida o por derechos de autor, a elegir. ¿No coincides en esto? --Halfdrag (discusión) 12:59 17 jun 2012 (UTC)
Si una información no tiene referencias, se puede poner el cartel de "se necesitan referencias" a la frase, la sección o el artículo. Si se impusiese la norma de borrar todo lo que tiene referencia al pie, se destruiría media Wikipedia. Las fechas de estreno no tienen derechos de autor.--Manu Lop (discusión) 16:35 17 jun 2012 (UTC)
  • En contra En contra. (CdE) Hola, yo también participé en algunas de esas reversiones y al ver la polémica antes de seguir una guerra de ediciones lo iba a comentar con Renly y Manu, veo que ya lo habéis hecho. Me uno a la opinión de que no son datos lo suficientemente relevantes para justificar la inclusión de una tabla que, potencialmente, podría incluir unos doscientos países. No sé que podría interesar al 99,999% de los lectores saber que tal película se estrenó en un país el 26 de septiembre y en otro el 2 de octubre (ya sé que no hay una línea, pero ya puestos más relevante me parecería la venta de entradas por país, y creo que tampoco). Yo me apoyaría, si hace falta, en que Wikipedia no es una colección de información sin criterio. El criterio sería por ejemplo "la película solo pudo estrenarse en España en 1977 por culpa de la censura" o "en el Este de Europa hasta la caída del comunismo". Y si hay una estrategia comercial que se explicite: "se retrasó seis meses el estreno en América porque allí coincidía con...". No hay fin a las tablas interminables que se podrían incluir de figurar en algún sitio: sueldo de cada actor, presupuesto detallado desde la fotografía hasta el catering, fechas de fin de la exhibición en cada país, fechas de estreno en TV... Todo eso, de considerarse interesante, puede ir como decís a enlaces externos. Otro punto es que de incluirse esos datos deberían estar referenciados, cosa que no ocurre en esas ediciones, y a este respecto y para no extenderme simplemente decir que coincido con la opinión de Alelapenya. --Halfdrag (discusión) 12:48 17 jun 2012 (UTC)
  • comentario Comentario Aparte de los estrenos, veo un problema similar en cuanto a los premios y nominaciones. Recientemente vi un nuevo artículo Anexo:Premios y nominaciones de Los descendientes creado el 20 de mayo y aprobado como AB un par de semanas después y descubrí que ya existía otro artículo, Los descendientes, que más o menos contiene la misma información y que fue creado con anterioridad. El anexo contiene unas tablas más largas pero incluye premios y nominaciones que no son tan importantes, con enlaces en rojo a premios que probablemente nunca tendrán un articulo propio. Me pregunto si es necesario tener un anexo que repite la misma info del artículo principal y que lo único que aporta es información sobre más premios y nominaciones que tal vez se podrían haber incluido en el artículo principal en texto plano. Creo que no se trata solamente de este artículo, sino que pueden haber más casos sobre esta temática. Saludos, --Maragm (discusión) 14:14 17 jun 2012 (UTC)
Ahí ya no estoy de acuerdo. Precisamente los anexos se crearon para poder introducir información detallada sin sobrecargar el artículo principal con datos poco relevantes, y eso es lo que se ha hecho en este caso. En el artículo principal deberían resumirse sólo los premios importantes (Nominaciones a los Oscar, Globos de oro, Bafta). Si uno quiere mirar todos los premios, se va al anexo, y si no le interesa saber si la asociación de cinéfilos de Calasparra les ha entregado un premio, pues no entra al anexo, y paz en el mundo. Eso sí: en el anexo debe figurar una fuente fiable mencionando que en Calasparra les han dado un premio. Sin embargo, viendo que todos los premios que aparecen están referenciados, no veo objeción a ese anexo. Una cosa es que no te interese, y otra que no sea válido. Si alguien lo ha hecho es que a él sí le parecía interesante.
Alguno dirá "¿y por qué no se puede hacer eso con las fechas de estreno?" Pues se puede, pero siempre y cuando el anexo ofrezca algún valor añadido. Copiar letra por letra un listado que ya aparece en una página web es una pérdida de tiempo que sólo aporta más carga de mantenimiento y posibles erratas. Si por el contrario quieres hacer un análisis pormenorizado de la distribución y comercialización de una película, pues por qué no. "Albania: fecha de estreno X, fecha de retirada Y, número de salas Z, espectadores A, recaudación en taquilla B, y así con los ciento y pico países (todo siempre con referencias). Luego haces una suma total, y resumes los básicos en la entradilla: que si ocupó el puesto 25 en recaudación, y que si esto o lo otro. A mí me parece un anexo válido. No esperes que lo vea mucha gente, pero se puede hacer. Lo importante es no "molestar" al lector del artículo principal con datos "inútiles" como la fecha de estreno en Albania. Si el lector es un friki y se va al anexo, pues que lo goce allí viendo el número de albaneses que vieron la película. Por mí genial. π (discusión) 15:52 17 jun 2012 (UTC)
Bueno, es que en general se está cayendo en la reducción al absurdo. En los premios prefiero no entrar, pero el caso de los estrenos no se trata de información desorganizada, ni de información sobre 200 países. En el Superman III (uno de los que se borra), sólo se menciona el estreno en 25 países. No hay por qué borrar esto. En mi opinión, una sección digna sobre la distribución comercial de la película, debería llevar un texto introductorio y luego los puros datos, como los que da esta tabla. No todo puede ser interpretación, y el lector debe de tener la oportunidad de comprobar por sí mismo.--Manu Lop (discusión) 16:35 17 jun 2012 (UTC)
(CdE con Irbian) Esto ya es otra discusión aparte de la relevancia (si se decide que es enciclopédico o que debe de ir a anexos pues yo acato y aplico). Pones un ejemplo (dicho sea de paso, acaban de eliminar la sección de curiosidades, cosa en la que coincido) en el que dices que no se debe revertir una edición en que alguien añade un par de docenas de países y fechas sin ninguna referencia. Parece que por reducción al absurdo, ponga plantilla o no, entonces tampoco puedo revertir mañana a alguien que se limite a añadir un día a cada una de las fechas. No lo entiendo, es que se hace imposible cualquier criterio de mantenimiento, salvo comprobar por mí mismo, cosa que ya sé que no hay más remedio que hacer muchas veces, pero que habría que reducir, no aumentar: supongo que si la Wikipedia aspira a credibilidad es por este tipo de criterios editoriales que filtran el contenido admisible.
En referencia a lo de arriba de las fechas de estreno, una fecha no tiene derechos de autor, una lista concreta (con sus posibles erratas y todo) creo que sí puede tenerlas, pero bueno, esos temas son complicados y aquí hay gente que sabe de eso mucho más que yo. --Halfdrag (discusión) 20:46 17 jun 2012 (UTC)

comentario Comentario El problema también puede venir de que referenciar estos datos puede ser complicado. Por otra parte me gusta la visión de Halfdrag de que quizá sólo valga la pena mencionar aquellas fechas que difieren de forma significativa por algún motivo importante. Por último decir que no recuerdo haber borrado este tipo de tablas porque genera una discusión y una lucha de reversiones sobre una cuestión que en realidad no es importante. Además, es significativo de que sea un dato que se añade con frecuencia, así que tan mal no puede estar. Por último yo me limitaría a desrecomendarlo en el wikiproyecto cine y/o en el manual de estilo, pero no llegaría a prohibirlo. Un saludo --Irbian (discusión) 20:11 17 jun 2012 (UTC)

He vuelto a echar un ojo al artículo de Superman III y usado la información que había en "Curiosidades" para crear secciones de "Características" y "Valoración" y enriquecer el de "Actores", manteniendo la de estrenos. No sé, es la idea. Obviamente, he puesto arriba del todo un cártel de petición de referencias enorme. Yo es que no tengo libros sobre cine en casa, sólo sobre cómic, que es en lo que me he especializado. No sé por qué el Wikiproyecto Cine está tan muerto; si es que se fueron a otras webs, o qué...--Manu Lop (discusión) 05:29 18 jun 2012 (UTC)
En contra En contra Por todo lo expuesto anteriormente y porque no son datos enciclopédicos y WP no debe promocionar películas (ni series de TV). --Jalu (discusión) 13:14 19 jun 2012 (UTC)
En contra En contra --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 23:17 24 jun 2012 (UTC)

Caso extraño (aunque debe ser algo común)[editar]

Estimados bibliotecarios: Tengo una duda. Yo entiendo muy bien que hacemos un trabajo voluntario y lo que significa que ésta sea una enciclopedia libre. Pero ¿qué hacer cuando alguien toma un artículo de Wikipedia y lo publica firmándolo como trabajo propio? ¿Tenemos política al respecto? Me topé con el caso y, debo reconocer, me produjo especial irritación por ser un artículo en el que trabajé bastante. Un tipo tomó el artículo, le puso una introducción y una conclusión, pero el cuerpo lo copió textual. Eso no tiene nada de malo (tomar el artículo y usarlo o modificarlo). Pero lo firmó como trabajo propio. En incluso lo publicó en la prensa, en un suplemento cultural. Ah, después un IP anónima agregó el "plagio" como fuente del artículo. Por supuesto borré eso. Saludos y gracias por alguna orientación al respecto. --Carrilano (discusión) 05:23 16 jun 2012 (UTC)

PD: Pido disculpas si este no es el tablón para hacer la consulta, pero en realidad no sabía donde preguntar sobre esto.--Carrilano (discusión) 05:29 16 jun 2012 (UTC) (trasladado desde el TAB. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 07:47 16 jun 2012 (UTC))

Esto ha sido debatido y respondido unas cuantas veces, pero para dejar claras las cosas, vamos por partes:
  • Cuando publicas algo en Wikipedia, lo liberas bajo las licencias CC y GFDL, lo cual te priva de ser el dueño del artículo en estricto rigor, pero sigues siendo dueño de los derechos de autor del artículo, conforme a las licencias.
  • Si una página copia literalmente el contenido de un artículo sin citar Wikipedia, estará infringiendo la GFDL y CC, por lo que debes avisar al webmaster u operador de dicha página. En Espejos de Wikipedia explica mejor el concepto de sitios espejo de Wikipedia y los Derechos de autor, y en esta página puedes colocar el sitio y el artículo al cual infringe la GFDL y CC. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 07:47 16 jun 2012 (UTC)
El copyright tradicional te impide copiar un texto sin permiso del autor. El copyright de la wikipedia lo que te impide es copiar un texto sin citar al autor. En ambos casos el delito es el mismo: plagio. Existe la percepción de que copiar un artículo de la wiki sin citar la autoría es "menos grave" que copiar un texto con copyright, pero son el mismo delito, y se puede llevar a los tribunales igualmente uno que el otro. π (discusión) 11:54 16 jun 2012 (UTC)
Pero no te entusiasmes porque tal y como se desarrolla hoy el mundo de Internet, esto que planteas no tiene solución. Hay gente con pocos escrúpulos que no van a respetar jamás nada, aunque sea tan fácil poner una notita, simplemente una notita que diga copiado de Wikipedia, de tal página. Yo escribí vía Internet a una profesora de valencia que había escrito un libro y que para más inri lo había colgado su editorial en Internet, por lo tanto se podía rastrear el texto. Lo había colgado con su correspondiente copyright (de la autora). Era sobre arte y todo el texto estaba copiado de artículos escritos por Marisa y por mí. Nadie contestó nada. Así que como único consuelo tenemos el pensar «que le aproveche, al menos me queda la satisfacción de que sus alumnos y lectores en general van a recibir una buena información, bien referenciada y bien escrita.» Lourdes, mensajes aquí 14:56 16 jun 2012 (UTC)
Se puede hacer algo mas, pero no se ha discutido y acordado en wikipedia. Una posibilidad interesante -si se niegan a reconocer a wikipedia como fuente- es informar a google. Google (a veces) remueve o no muestra enlaces a sitios que plagian material (lo que podria ser usado para lograr que quien sea plagio publique una correccion y reconocimiento... y lo piense un poco mas antes de volver a hacerlo). Para eso, y otras sugerencias, mira esto. Quizas algun dia nos organizaremos mejor para resolver estos asuntos. Buena suerte Lnegro (jornalero) (discusión) 16:20 16 jun 2012 (UTC)
Bueno, me planteo algunas cosas... ¿No existe acaso un cuerpo legal dentro de la wikipedia que pueda encargarse de esto? No soy partidario de demandas y demás legalismos, pero quizá algo centralizado, en plan tablón que recoja los plagios detectados y, con conocimiento de la ley, ponerse en contacto con los afectados. Cuando hablo dentro de la wikipedia también hablo de las comunidades locales o de la fundación central. --Irbian (discusión) 18:40 16 jun 2012 (UTC)
Lourdes, puede que muchos se pasen por el forro los derechos de autor, según lo que dice en Espejos de Wikipedia, existe la posibilidad que dijo Lnegro (Google), y como última instancia una DMCA takedown notice, sanciones que pueden causar incluso el cierre del sitio Web plagiario, ya que como bien dice Pi, la violación de los Derechos de autor es un delito, y tiene la misma connotación si Wikipedia es plagiada. Aunque bueno, si el plagio es con fines educativos, a veces es mejor resignarse y no molestar -_- ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:28 16 jun 2012 (UTC)

Como se han introducido en las respuestas algunos pequeños errores, intentaré aclararlos:

  • Las leyes de propiedad intelectual (derechos de autor y conexos) y las de copyright conceden al autor el derecho exclusivo (es decir, el derecho de excluir a terceros) sobre la obra. En virtud de tal capacidad exclusiva, el autor puede decidir qué derechos otorga a esos terceros (de hecho, sin entrar en contradicción, podría conceder derechos distintos a distintas personas). Estas cesiones de derechos se instrumentan generalmente mediante una especie de contrato de adhesión, denominado licencia (la mayoría de nuestros países no tienen incorporado el concepto de “licencia” como tal en su ordenamiento jurídico.
  • En el caso que aquí se plantea hay por lo menos dos infracciones:
    • crear una obra derivada sin la correspondiente atribución al autor original, y
    • publicar como propia una obra ajena (plagio)
    • Si el servidor que aloja el texto plagiado está alojado en los Estados Unidos, se puede accionar enviándole una takedown notice conforme a la DMCA, como se menciona más arriba. En otras jurisdicciones, será necesario enviar una notificación de “cesar y desistir” al infractor. Aunque en la mayoría de los casos estas cosas se arreglan amistosamente.

Saludos, Cinabrium (discusión) 23:48 16 jun 2012 (UTC)


Por lo que entiendo, no solo los servidores que alojan al sitio web que plagia: cualquier servidor que se use para transmitir esa informacion que este situado en los EEUU puede ser sujeto a esa accion. Esa es -por lo que entiendo- la base legal que Google usa para negar acceso a sus servicios a ciertos sitios: Google podria ser sujeto a accion legal como distribuidor (o facilitador de la distribucion) de obras plagiadas. Google trata de estar en la posicion en la que ellos pueden alegar que han hecho todo lo "razonable" para evitar esa posibilidad. La alternativa, en EEUU, puede ser muy, pero muy costosa. (pero eso es solo como entiendo la situacion, y no estoy sugeriendo que el interes de Google en ayudar combatir plagio no es genuino o solo motivado por cuestiones monetarias) Lnegro (jornalero) (discusión) 00:09 17 jun 2012 (UTC)

No sabéis cuánto os agradezco vuestras intervenciones. Aunque no hemos llegado a una solución práctica, el hecho de haber compartido con vosotros estas injusticias poco éticas me reconforta mucho. Ya veis que me conformo con poco. Benditas colaboraciones de Wikipedia, que al menos ofrecen al mundo y al alcance de la mano una inmensa cultura. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 17:10 18 jun 2012 (UTC)
Y yo insisto en lo mismo (ver acá): [18] ) ¿No deberíamos ponernos por fin de acuerdo en poner un aviso en alguna parte del artículo plagiado para que luego no suceda que la gente que ve ese artículo crea, erróneamente, que fue Wikipedia la que se lo plagió al otro? Se han inventado tantas plantillitas útiles o no....¿no sería importantísimo esto? Así de paso, al temer ser escrachado, le quitamos las ganas a la gente de no mencionar la fuente de Wikipedia al tomar un artículo. Consensuemos algo. Rúper 0_0 (discusión) 23:00 18 jun 2012 (UTC)
Cuando yo descubrí un plagio, me comentó Lourdes que como medida para que quedara constancia en el artículo, pusiera una nota en la página de discusión y así lo hice: [19]. Pero no estaría mal esa solución de una plantilla. --MarisaLR (discusión) 23:46 18 jun 2012 (UTC)
Yo me econtré con una guía turística que ilustraba con imágenes de Commons y le ponía una marca de agua a cada una adjudicándose la autoría. Lo denuncié el Commons, pero parace que hay un sentido de impotencia. Debería haber algún modo formal de la fundación para que ellos se quejen por nosotros, porque qué más podemos hacer si no nos responden y siguen atribuyéndose (distribuyendo y vendiendo) el trabajo ajeno. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:49 19 jun 2012 (UTC)
Me parece muy buena idea poner una plantilla de plagios en la discu de los artículos. Tanto para evitar equívocos, como para denunciar el plagio en sí. Se pondría sólo cuando se detecta que el artículo ha sido plagiado, e incluiría todos los plagios detectados. Yo la haría desplegable, por si la lista aumenta mucho. Creo que sería una buena ayuda para el mantenimiento, y desalentaría en cierto modo a los plagiadores, que se verían "retratados" de forma permanente. Saludos π (discusión) 10:27 19 jun 2012 (UTC)

Hace muchos años, entre Petronas, Nuria y yo hicimos algo. Yo le había pedido a Nuria que buscase en Internet los artículos que hasta la fecha había escrito (había escrito Lourdes). Nuria era muy buena para esto de encontrar plagios (o espejos sin dar la procedencia) y encontró muchísimos. Petronas se inventó la plantilla y la pusimos, y ahí quedó todo, porque ya no seguimos, Nuria desapareció, comenzaron batallitas que parece importaban más, nos aburrimos por impotencia y ya no hicimos más de manera positiva. A ver si encuentro esa plantilla: Aunque según se ha dicho más arriba, debía ser la propia wikipedia desde arriba quien solucionara el caso. Lourdes, mensajes aquí 18:05 19 jun 2012 (UTC)

Aquí está la plantilla, susceptible de mejora. En este caso concreto, la respuesta fue positiva: [20]. Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:26 19 jun 2012 (UTC)
Quiero agradecer a todos por sus comentarios y aclaraciones acerca de este tipo de casos. Lo de la plantilla me parece excelente, ya que al menos permite dejar constancia y desahogar la frustración. Creo que a veces la vergüenza de verse en evidencia puede funcionar.
Respecto al caso que contaba, está en desarrollo. El artículo derivado o plagiado fue reproducido en muchísimos sitios. El autor (un profesor universitario) fue confrontado amablemente en la sección de comentarios de su página personal (donde también se publica el plagio u obra derivada). Claro, negó el caso argumentando que Wikipedia le había copiado a él (al parecer no sabía que existe el historial). Luego de que se le hiciera notar, también mediante comentario en su página, que las versiones antiguas de Wikipedia pueden ser consultadas, (aparte de decidir no publicar esta aclaración) comenzó rápidamente a modificar el artículo en su página, al parecer intentando disimular un poco el parecido de su "trabajo" con nuestra entrada de Wikipedia. Al parecer en casos como éste, de un académico universitario, el miedo a una sanción moral de la comunidad o verse en evidencia hace milagros. Saludos a todos.--Carrilano (discusión) 05:49 20 jun 2012 (UTC)

Incluso en este caso que nos cuentas, Carrilano, se puede decir que has tenido suerte porque la mayoría de las veces a usuarios comunes como yo que sabemos poco o nada de informática nos es imposible contactar con el plagiador; simplemente no sabemos cómo hacerlo. También es difícil averiguar la fecha del espejo, aunque sí está siempre claro el estilo de wikipedia, cosa de la que normalmente ni siquiera somos conscientes al escribir, pero sí, hemos creado entre todos un estilo muy especial que destaca. Deberíamos estar más en contacto para intercambiar sucesos de estos. Lourdes, mensajes aquí 13:34 20 jun 2012 (UTC)

Me parece que estemos en contacto. Yo quedo a un clic de distancia. Un abrazo a todos los amigos y amigas wikipedistas. --Carrilano (discusión) 01:58 21 jun 2012 (UTC)
Hola. Creé, me temo que de forma chapucera, la plantilla {{plagio externo}}, con base en aquel aviso de Núria (algunos te extrañamos). Los animo a mejorarla, creo que sobra el "lapso" y falta un diff a la última posible versión de origen. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:33 26 jun 2012 (UTC)

Eternamente "en obras" o "en desarrollo"[editar]

Estaba revisando la Wikipedia:Artículos en desarrollo pero sin ediciones en un período de tiempo prolongado y tras correr un bot que quitó la plantilla si el artículo no se ha modificado en un tiempo determinado, me quedaron cerca de 300 artículos que son o están presentes en espacio de nombre de Usuario o Usuario Discusión. ¿Existe alguna alternativa para quitar la plantilla o hay que tratar el asunto usuario por usuario?. Las páginas de pruebas, ¿eternamente quedan en pruebas?. A qué voy con esta pregunta: si hoy creo la página de una empresa que estaba pensando en crear pero no encontré más información y la abandono, ¿esa página debe vivir para siempre?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:18 21 jun 2012 (UTC)

Hace un tiempo encontré esa misma categoría y me hice la misma pregunta. ¿Que se hace con todo eso? Estuve a punto de solicitar que un bot las quitara... --Andrea (discusión) 19:40 21 jun 2012 (UTC)
Mirando con más detalle, veo que en estos casos puede ser sustituido por {{traducido}}, en este caso directamente viola la política de páginas de usuario y en este otro se trata de una simple prueba de edición. No parece haber una solución única. Lo que sí haría sería desenlazar con tl las plantillas que estén en las discusiones de los usuarios, porque ahí seguro que no es el sitio para desarrollar un artículo y por tanto allí no tienen lugar. --Andrea (discusión) 20:10 21 jun 2012 (UTC)
Claro. Yo no entiendo qué función tiene una plantilla de ese tipo en una subpágina de usuario, y en las páginas de discusión menos aún, pues no es sitio para desarrollar artículos. En esos dos supuestos habría que eliminarlas, pero así y con todo, tocar una discu o una subpágina sin avisar primero queda feo. Alguno dirá que tampoco es que moleste tanto, y tendrá razón, supongo. π (discusión) 20:26 21 jun 2012 (UTC)

He sacado la plantilla de la PU que apuntaba Andrea. La última edición del usuario es de mayo de 2011. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lourdes Cardenal (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 21:03 21 jun 2012 (UTC)

Yo al menos percibo dos escenarios: a) el usuario dejó la plantilla y no edita hace x meses; b) el usuario tiene la plantilla y edita regularmente. A los primeros les retiraría la plantilla previo aviso; a los segundos les dejo un mensaje si pueden retirar la plantilla. ¿podría ser una aproximación de solución?. Superzerocool (el buzón de msg) 23:04 21 jun 2012 (UTC)
Me parece bien hacerlo como dices. π (discusión) 03:16 22 jun 2012 (UTC)

¿Y que pasó con eso de que «wikipedia no tiene fecha de entrega»?. Por otro lado, de todas formas hay un bot que de vez en cuando elimina dicha plantilla y sin preguntarle a nadie. Carrousel 04:30 22 jun 2012 (UTC)

Carrousel, ten en cuenta que esas plantillas inhiben a otros usuarios de editar en el artículo (para eso se ponen), y si quien puso la plantilla se olvidó de ella, están entorpeciendo su desarrollo. "Reservar" un artículo sólo está justificado si vas a trabajar en él en un tiempo prudencial. En cuanto a las que aparecen en subpáginas y discus, simplemente están mal puestas. El ensayo que citas no se refiere a esto. Un saludo π (discusión) 11:11 22 jun 2012 (UTC)
Que sentido tiene poner una plantilla de "en obras" en tu pagina de discusión o de trabajo? es absurdo, yo nunca lo he utilizado. Solo en los articulos. En mi opinión si queremos liberar la pagina Wikipedia:Artículos en desarrollo pero sin ediciones en un período de tiempo prolongado, deberiamos retirar todas las plantillas de en obras de las paginas de los usuarios, con un Bot o lo que sea, por que realmente no tiene sentido.--JORJUM 11:19 22 jun 2012 (UTC)

Yo creo que va en uno saber que puede editar un artículo en desarrollo, la plantilla es solo el aviso de que algún wikipedista está trabajando en él, no lo convierte en dueño (y la misma lo indica además). Y si no lo ha editado en buen tiempo, no quiere decir que no lo seguirá haciendo, incluso, si se trata de un usuario con cierta trayectoria, con mayor razón pensaría que seguirá editando el artículo si se tomó la molestia de poner la plantilla, a esos casos me refiero. Para el resto creo que se puede usar el sentido común y añadir las plantillas de mantenimiento pertinentes o bien eliminar, aunque nunca está de más un aviso al autor. Carrousel 11:22 22 jun 2012 (UTC)

En lo de avisar al autor estoy de acuerdo. Entiendo que es un latazo, pero son los detalles que ayudan a mantener el buen ambiente entre los editores. El problema es el de siempre: falta de tiempo. Cuánto necesitamos triplicar el número de biblios. π (discusión) 12:28 22 jun 2012 (UTC)
Pero es que en esto que comentamos nada tienen que ver los biblios. ¿No? No creo que sea traumático quitar la plantilla tras un tiempo prudencial, ni editar el artículo con la plantilla. Y si alguien se molesta de que lo edite otro, es que no acaba de entender muy bien la filosofía del proyecto. Creo. --Millars (discusión) 12:32 22 jun 2012 (UTC)
Sí, para esto en concreto no hace falta el flag. Hablaba en general, en cómo la falta de manos obliga a dar pocas explicaciones y en ocasiones a resolver de forma quizás demasiado expeditiva, y lo poco que ayuda eso a mantener un buen ambiente. Pensaba en el tremendo desgaste psicológico que sufren quienes se dedican intensivamente al mantenimiento (entre quienes no me encuentro, por cierto), y me pregunto si los problemas de los últimos tiempos tienen que ver con eso. Nah, pensaba en voz alta. Un saludo π (discusión) 13:38 22 jun 2012 (UTC)
Volviendo a la discusión de este tópico, ¿podemos añadir un mensaje a la plantilla si es incluida en el espacio de nombre (namespace) que no sea principal o anexos (0, 104), para evitar que los usuarios la incluyan con desconocimiento? (pe: ¡Esta plantilla no debe ser añadida en páginas que no sean artículos o anexos!). Acerca del bot avisador, ¿puedo usar como referencia de última edición del usuario al 1 de enero de 2012?, si el usuario no ha editado desde entonces, retiro la plantilla y le dejo un mensaje del porqué, sino le dejo un mensaje en su página discusión para que la retire por sí solo. ¿Podría ser así?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:48 22 jun 2012 (UTC)
Por mí bien. π (discusión) 14:52 22 jun 2012 (UTC)
Pot mi también. --Millars (discusión) 15:29 22 jun 2012 (UTC)
En esto hay algo que no me gusta mucho (referente a quitar esas plantillas masivamente), los artículos que están "en obras" por largo tiempo pueden tener dos estados (y ciertamente intermedios), que esté terminado o casi, por lo que podría quitarse la plantilla y lo que están pendientes o casi iniciados. En este último caso no creo que sea conveniente quitar las plantillas, quedarían artículos tipo infraesbozos o feos sin posibilidad de encontrarlos, creo que es mejor mirarlos uno a uno y decidir "se queda", "Se mejora" -> plantilla Wikificar, o bien se borra, no me parece que deba ser una tarea automática. Pasa lo mismo con la plantilla en traducción, estas cosas es mejor revisarlas manualmente y hay varias formas... Wikiretos por ejemplo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:02 22 jun 2012 (UTC)
¿Wikirreto en una página de usuario? ¿en la discusión de un usuario? Creo que te has perdido en alguna parte del hilo... Como dije, cada caso depende. Algunos usuarios colocan las plantillas "en extenso" para usarlas o no perderlas pero desconocen que deben usar tl. Otros como el ejemplo que puse no eran para retirar la plantilla, sino que más bien creo que era para borrar la PU por uso indebido (allí no es para escribir un artículo, como tampoco su discusión). En lo que sí coincido en que cada caso debe ser estudiado y no alcanza con un bot. Pero poner el aviso en la plantilla me parece un buen comienzo. --Andrea (discusión) 18:40 22 jun 2012 (UTC)
Andrea, jajaja, no hablo de las PU XD, hablo de lo otro... esta vez nos perdimos juntos ¿quién nos saca del bosque?. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:33 23 jun 2012 (UTC)
De todas formas la partícula tl| no funciona muy bien. Por ejemplo: [21]. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:05 23 jun 2012 (UTC)
??No sé porqué dices que no funciona, si lo hace exactamente como ep. Lo que pasa es que allí se le dice "Y se verá así"... y vuelve a desenlazarse la plantilla con tl. Hprmedina: El hilo comenzó con "(...) tras correr un bot que quitó la plantilla si el artículo no se ha modificado en un tiempo determinado, me quedaron cerca de 300 artículos que son o están presentes en espacio de nombre de Usuario o Usuario Discusión", ergo, un wikirreto para eso no tiene sentido. Pero además la cantidad de artículos en desarrollo nunca ha llegado ni a 800. Además, hay bots que se encargan de retirarlos del espacio principal cuando el artículo lleva más de un mes sin ediciones. Se me ocurren muchos wikirretos como {{referencias}} que tiene más de 30 000 artículos esperando, {{copyedit}} tiene más de 2 500, {{wikificar}} con más de 11 000 .... --Andrea (discusión) 12:22 23 jun 2012 (UTC)
Anoche estuve mirando algunas de esas páginas y logré eliminar algo más de 20 plantillas. Sin embargo veo que algunas de esas plantillas no deberían eliminarse, pues las discusiones en las que se emplean pierden sentido. Creo que la plantilla debería poder usarse con alguna partícula que impida que la liste aquí, pero que no impida que lo que se muestre sea el recuadro verde. Cuando digo que tl| no funciona, en realidad si funciona, lo hace igual que <nowiki></nowiki>. En otras palabras, pensé que con la partícula tl se seguía mostrando el recuadro verde, qué despiste el mío Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:28 23 jun 2012 (UTC)
Jmvkrecords: La plantilla {{tl}} es la misma que {{ep}}, es una redirección. La difereencia con <nowiki></nowiki> es que enlaza a la plantilla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:37 23 jun 2012 (UTC)
Eso lo entendí. Ahora, lo que me viene a la cabeza es que quizás podríamos mejorar la plantilla {{en desarrollo}}, agregándole un parámetro para que al usarla con dicho parámetro no agregue automaticamente la categoría oculta. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 21:46 23 jun 2012 (UTC)
No es necesario un parámetro para resolver el problema, basta con que la plantilla no categorice cuando esté colocada en el ns:2 (usuario) y en todos los impares (páginas de discusión), en los que claramente la categoría no tiene sentido... y para eso no hace falta parámetro, solo reprogramar la plantilla. —Rondador 22:26 24 jun 2012 (UTC)
Mucho mejor, sí. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 06:09 25 jun 2012 (UTC)
Supongo que cuando dicen que no se categorice, es en las dos categorías (en desarrollo + sin ediciones en un tiempo prolongado), ¿cierto?. Si es así, no hay problema y se ahorra bastante trabajo bot-ico, quedando relegado al espacio principal y anexo (ns: 0 - 104). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:47 25 jun 2012 (UTC)
Sí. Y creo que debería seguir categorizando en el resto de los ns pares (Wikipedia, Ayuda...) —Rondador 20:40 25 jun 2012 (UTC)

Nestor Darío Figueiras[editar]

Hola Creo que necesito una mediación informal en la entrada de Nestor Darío Figuerias o por lo menos alguien más experimentado que me indique si tengo o no razón (y si no la tengo qué hacer para corregir mi error) En mayo 2010 Dangelin5 puso una plantilla de pedido de referencias a la entrada y aproveché para trabajar en ella y así aprender un poco más cómo editar. Aparentemente no lo hice mal pues sacó la plantilla y luego de eso otros wikipedistas hicieron unos cambios menores. Por algún motivo se le puso la plantilla de posible vandalismo que luego Andreasmperu sacó para colocar la plantilla de artículo sin relevancia. me comuniqué con ella y su respuesta es que el artícula esta redactado "como un cv", cosa con la que desacuerdo. Por otro lado me parece extraño que recién alguien ponga la plantilla sin relevancia cuando la entrada ya hace tiempo está publicada (mucho antes que yo le metiera mano) y la crítica que se le hacía era de no tener las referencias adecuadas. Siento que de alguna manera la decisión de Andreasmperu es bastante arbitraria. O soy yo la que está equivocada? Agradesco la respuesta.--Anastacia Enkeli (discusión) 10:24 27 jun 2012 (UTC)

Hola. Creo que Andrea te está diciendo, no que el tema sea irrelevante enciclopédicamente, sino que deberías buscar otra redacción para la carrera y vida del personaje. te aconsejo que eches un vistazo a cómo se encuentran redactados otros artículos biográficos de personajes del mismo estilo (busca sobre todo, entre los artículos destacados o los artículos buenos). NO te ofusques con el cartelito, que nadie va a borrar el artículo mañana: solo es una advertencia para mejorarlo. Si necesitas ayuda, no dudes en pedirla en mi discusión. Saludos.--Marctaltor (discusión) 10:46 27 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta. Ya me comunicaré contigo :-)--Anastacia Enkeli (discusión) 10:53 27 jun 2012 (UTC)

Sobre el uso de gentilicios en la desambiguación de cráteres[editar]

► Tema: Gentilicios

En conversación con Invadinado surgió el tema del uso o no uso de gentilicios en la desambiguación de cráteres. Actualmente interpretando lo que dice en la convención de títulos, si existen dos artículos con el mismo título se resuelve por ejemplo en este caso añadiéndole al título entre paréntesis «cráter» (ej. Anaxímenes (cráter)), pero si existen dos cráteres con el mismo nombre entonces para desambiguar se puede usar «cráter lunar» o «cráter de la Luna», siendo este último el más apropiado, citando palabras de Gaijin: Es sencillo usar gentilicios para Marte o Venus si hay algún cráter llamado igual que uno lunar, pero si el cráter está en Mimas la cosa empieza a complicarse. ¿Cual es el gentilicio? ¿Mimanteo?

En WP:CDT se indica que «cuando el nombre de un artículo alude a su procedencia geográfica, como regla general no se usarán gentilicios». Me gustaría conocer opiniones al respecto. Carrousel 01:33 21 jun 2012 (UTC)

Creo que lo lógico es no inventar adjetivos que no existen. Eso nos quita credibilidad. Lo mejor es poner Nombre (cráter en Mimas) o Nombre (cráter de Mimas), igual que se hace con las categorías, como Categoría:Cráteres de la Luna, Categoría:Cráteres de América y Categoría:Cráteres de Marte Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:44 21 jun 2012 (UTC)
En inglés usan un neologismo, "Mimantean", originado en el nombre alterno de Mimas, Mimante. Fue usado por primera vez en la página web de la misión Cassini (yo lo he visto aquí, y se discutió sobre él en la Wikipedia en inglés aquí. Incluso existe el artículo Mimantean en el wikcionario. Sin embargo no pude encontrar ninguna referencia de su uso adaptado al español, ni en astronomía ni en mitología, así que finalmente opté por crear el artículo Herschel (cráter de Mimas), y de ahí me surgió la duda para nombrar cráteres en otros cuerpos que cita Carrousel. --Gaijin (discusión) 08:32 21 jun 2012 (UTC)
Bajo mi punto de vista, creo que cuando no existe el gentilicio propiamente dicho, es más correcto y más claro decir "de Mimas" ,"de Sedna", o similar...porque aunque es factible construir un gentilicio (Mimanés, Mimaneo, Mimanense) eso en primer lugar probablemente despistaría a los lectores y en segundo lugar daría lugar a un hilo eterno acerca de si es mejor acabar el gentilicio en "..anés", en "..aneo", en "anense" u otra forma cualquiera XDDDDDD. Apoyo, pues, lo dicho por Jmvkrecords.--Marctaltor (discusión) 11:20 21 jun 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con Marctaltor. Incluso "(cráter de la Luna)" es mejor que "(cráter lunar)". --NaBUru38 (discusión) 22:09 21 jun 2012 (UTC)
Parece entonces que todos los que hemos expresado opinión coincidimos. --Gaijin (discusión) 15:22 25 jun 2012 (UTC)

Me queda solo una duda al respecto, realizado el traslado de los artículos existentes, una vez corregidos los enlaces que apuntan al antiguo título, ¿se debería mantener la redirección desde Nombredelcráter (cráter lunar) a Nombredelcráter (cráter de la Luna)?. No lo veo necesario realmente. Carrousel 13:04 27 jun 2012 (UTC)

Dado que se mantienen redirecciones incluso con faltas ortográficas para facilitar el acceso a ciertos artículos, yo dejaría la redirección de «cráter lunar». En realidad y como muy bien apunta Carrousel no es necesaria, pero tampoco va a hacer daño mantener otro sistema para nombrar cráteres como redirección, aunque no sea el mayoritario o el recomendado. --Gaijin (discusión) 23:35 27 jun 2012 (UTC)
Concuerdo con ustedes, la regla general no se aplica para las redirecciones. Creo que en este caso se pueden mantener. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 19:37 28 jun 2012 (UTC)

Respuestas en páginas de discusión[editar]

Pregunta tonta. Supongamos que Pepito me hace una pregunta en mi página de discusión. ¿Qué es lo correcto? ¿Responder en mi página de discusión o responder en la suya? ¿Si respondo en la mía, le sale una notificación a él? Gracias Yonseca → [Parλaméntame]2 22:09 26 jun 2012 (UTC)

Hay gente que prefiere lo primero, contestar en la misma página donde le han preguntado a uno. Y hay otra que lo segundo. Obviamente, en el primer caso, hay que advertir del procedimiento con un cartel, porque al que pregunta no se le notifica nada. Correctas son las dos. La razonable me parece claro cuál es. --Camima (discusión) 22:14 26 jun 2012 (UTC)
Perdón pero no es así Camina. Lo correcto es si me preguntan algo en mi página de discusión lo debo responder en la página de discusión del que hizo la pregunta. Yo suelo pegar también algunas de las respuestas en mi propia página para que quede claro por si alguien lee sólo desde allí. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:19 26 jun 2012 (UTC)
Chucao, ¿podrías decirme dónde dice que lo correcto es lo que tú dices? Por cierto, si es cierto lo que tú dices, ¿por qué tenemos una plantilla {{Respuesta}}? Jmvkrecords··Intracorrespondencia 23:38 26 jun 2012 (UTC)
Lo he buscado para enlazarlo pero no lo logré encontrar. Seguramente algún usuario guarda el enlace y lo colocará en unos minutos... Saludos. CHUCAO (discusión) 23:55 26 jun 2012 (UTC)

Se discutió muchísimo en el Café en su momento. En Wikipedia en español es costumbre que un usuario comience un hilo en la discusión del otro usuario y por cortesía este le responda en la discusión de aquel. Cuando se implantó esa plantilla, que es importada de en:, varios usuarios (entre las que me incluyo) nos opusimos a ella porque a mí en particular me desagrada que me dejen mensajes automáticos, y porque algunos consideran que es una descortesía que uno tenga que leer su correo en la página de otro usuario. Incluso se había sugerido que si lo que deseaban era continuidad del hilo, podían copiar los mensajes en su discu. Según recuerdo en lo que se hacía hincapié es que esa plantilla sigue la costumbre de la en: en la que el usuario deja un mensaje automático para que al otro le aparezca el aviso naranjo/azul en su discu, básicamente porque así solucionan el problema de que no le dejan el mensaje que deberían dejar... Diferentes culturas, diferentes usos. --Andrea (discusión) 01:32 27 jun 2012 (UTC)

Pues la plantilla respuesta me parece de las plantillas totalmente innecesarias, y me parece muy sana la costumbre de la wiki en español no todo lo que viene de la wiki en inglés es bueno..en fin..Luis1970 (discusión) 02:24 27 jun 2012 (UTC) ademas solo lleva un año y poco mas entre nosotros!!!
Bueno Andrea, para la próxima vez tendré en cuenta el hecho de que te molestan los mensajes que no aparecen directamente en tu discusión. Aún así, creo que no hay una política que prohíba expresamente el método anglosajón, y bien que yo no provenga de esa cultura, ni me guste tal cultura, encuentro práctica la plantilla. En mi caso no lo hago por qué le quiera faltar al respeto a alguien, sino más bien pensando en que en Wikipedia las páginas de discusión son públicas y cualquier persona puede leer y participar en ellas. Si más de una persona participa en una conversación, así sea solamente como lector, vale la pena tener toda la conversación en un solo lugar. (Lo que también se puede interpretar como un signo de respeto hacía terceras personas) Jmvkrecords··Intracorrespondencia 03:25 27 jun 2012 (UTC)
No problem. Aquí está el hilo original. En realidad fue fácil encontrarlo: vi quien creó la plantilla y seguí sus contribuciones, que en realidad son pocas y se detuvieron en agosto del año pasado. --Andrea (discusión) 12:15 27 jun 2012 (UTC)
Conste que el sistema de respuesta en la propia discusión es habitual en muchas wikipedias no solo de las anglosajonas. Seguir las discusiones y los temas se hace mucho más cómodo. Te ahorras tener que ir saltando de discusión en discusión. Lógicamente cada uno es libre de optar por el sistema de respuesta que más le plazca. A la postre con un aviso genérico de que contestarás en la propia discusión casi ni es necesario el talkback, salvo que uno se quiera asegurar que un usuario novato lea la respuesta. Un saludo. Bernard - Et voilà! 12:35 27 jun 2012 (UTC)
Si, se utiliza en otras Wikipedias... que no son esta. Aquí preferimos mayoritariamente contactar directamente con el otro usuario. Y si, algunos usuarios utilizan la plantilla o escriben en su propia discusión. Muchas veces yo respondo en mi discu si me contacta una IP porque no sabes si va a leer el mensaje, pero eso no significa que se aplique en toda la Wikipedia en español. ¿Donde leí que debe quedar un registro en la página del usuario? Ahora no recuerdo, pero sé que anda por allí. --Andrea (discusión) 14:45 28 jun 2012 (UTC)
Entonces quedamos en que depende de cada cual... ¿no? Vaya, pensé que había alguna regla para esto. Yo creo que lo lógico es seguir la discusión en la página que ha comenzado, y en todo caso, si se tarda mucho en recibir una respuesta, ir a la discusión del otro y comentarlo (Algo en plan "¡Ey! Te contesté en la mía, no sé si lo has visto... :)"). Al fin y al cabo, si estás interesado en recibir una respuesta, lo suyo es preocuparse por encontrarla y que sea fácil de hallar (qué mejor que siguiendo el hilo de una discusión) -- Yonseca → [Parλaméntame]2 19:26 28 jun 2012 (UTC)
No, no es así. Lo que se estila en esta Wikipedia es contestar en la discusión del otro. Que algunos dejen plantillas o lo hagan en su propia discusión es algo foráneo que usan unos pocos. Excepción, no regla. Que se use en otras Wikipedias no significa que sea regla aquí. --Andrea (discusión) 22:23 28 jun 2012 (UTC)

Desambiguación de verbos[editar]

► Tema: Desambiguaciones

Acabo de encontrarme con Tocar, aunque no es el primer caso que he visto. ¿Tienen sentido las desambiguaciones de verbos en Wikipedia o se trata más bien de material de Wikcionario? Sabbut (めーる) 10:45 23 jun 2012 (UTC)

Es para wikci. --Andrea (discusión) 15:09 23 jun 2012 (UTC)
Las desambiguaciones se hicieron para artículos que comparten un nombre similar, como Esperanza (Perú) y Base Esperanza o Castellano antiguo e idioma español. En el caso de Tocar, nadie que quiera buscar instrumento musical va a escribir tocar, y lo mismo pasa con abuso sexual. La unica entrada que guarda relación directa con tocar es el sentido del tacto y aun así puede ser una opinión personal. Por lo tanto, la desambiguación en este caso es innecesaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:48 23 jun 2012 (UTC)
Para mí sólo tienen sentido cuando hay artículos muy relacionados con esa acción, como es en este caso el sentido del tacto. En otros casos hay redirecciones, como Ver, Oír y Oler. En ver y oír también hay otras acepciones, por lo que las desambiguaciones son Ver (desambiguación) y Oir (desambiguación). Lo mismo pasa en Viajar. Pero en este caso tocar no estoy seguro de que sea la acepción principal. En realidad más que instrumento musical habría que agregar recital y concierto que son lo más empleados, por ejemplo cuando una banda va a tocar. La deficinión del diccionario existe y está enlazada, y ahí no está enlazado nada que no tenga artículo. Por suerte no hay páginas que enlacen allí. El problema es si surge alguna. Por ejemplo esto último pasaba en viajar y en ver: la mayor parte de las páginas enlazaban a la acción correspondiente: Visión y Viaje. Vivir es otro caso más complicado, porque Vida no es lo más buscado como vivir, sino a veces otras acepciones de vida no cubiertas en dicho artículo. Otro caso es Ser, donde el sustantivo es lo más buscado, pero en Ser (desambiguación) se hace referencia al verbo copulativo. Sonar es un caso similar. Un caso distinto es Volver, donde no hay artículo que cubra la acción, por lo tanto se enlaza a los artículos de nombre volver y al wikcionario.

Además de todo eso, hay otros artículos que en realidad fueron trasladados al wikcionario y mi propuesta es que no figuren borrados sino que se aclare en dicha página que en realidad la deficición está en el wikcionario, como se hace por ejemplo en la wikipedia en inglés, que tiene una plantilla para hacerlo y está en varias páginas.

Procedo a corregir Tocar agregando las dos opciones faltantes, si Tacto, en donde hay referncias de que tocar es el verbo para dicho sentido, es lo más buscado, no tendría problemas en redirigir ahí , pero habría que aclarar con una página de desambiguación, ue hay otros artículos relacionados copn tocar. Espero haber sido claro.--Jorge c2010 (discusión) 13:49 24 jun 2012 (UTC)

Pero es que las páginas de desambiguación deben usarse cuando hay ambiguedad en los títulos, no para desambiguar conceptos. Justamente eso es lo que nos diferencia del wikcionario. --Andrea (discusión) 14:33 24 jun 2012 (UTC)
Es que si los títulos son diferentes a los conceptos, aclaro, sólo si los conceptos merecen tener un artículos o tratados enciclopédicamente como partes de artículos o anexos, debería haber redirecciones hacia ellos, con lo que sí habría ambigüedad en títulos. Lamentablemente aquí se usan las redirecciones mucho menos de lo que debería hacerse en ese sentido, y se usan más las redirecciones creadas por bots hacia palabras con o sin tilde, que muchas veces son innecesarias y otras impiden ver la falta de algunos artículos, pero esto último sería para otro tema del café. Ej. Ver redirige a Visión, Amar redirige a Amor, entonces si Tocar no necesariamente es el sentido, entonces debería redirigir Tocar (sentido) a Tacto. La ambigüedad de títulos existe, hace falta descubrirla, el problema es que se crean pocas veces las redirecciones necesarias, y no sólo en estos casos. A veces se suele más tiempo del que debería encontrar lo que busca un enlace mal colocado inocentemente por la falta de redirecciones, hablo de casos en que existe la página de desambiguación, en otros casos, esta tampoco existe, incluso con abigüedad de títulos notoria (mismo título, no redirección). También falta crear esas páginas. Yo he creado muchas de estas. Y ojo, que yo creo sólo cuando existen artículos para los conceptos, sino es directamente wikcionario ( y no vale otras páginas de desambiguación, o que los artículos tengan el nombre pero se refieran a otra cosa, digo conceptos tratados en artículos (o anexos). Las redirecciones ayudan a que sean más fáciles de leer las páginas de desambiguación.

Y doy ejemplos como Fauna (desambiguación) y Amar (desambiguación) donde Fauna (mitología) y Amar (mitología) son redirecciones. Yo prefiero que figuren dichas redirecciones en vez de el artículo para que sea clara la ambigüedad.

Estos temas dan mucho que hablar y no me quiero extender más, tal vez en otro hilo del café habría que promover el uso de redirecciones en los casos pertinenes, donde estas no existen, como la creación de PD donde estas faltan. Y también enlazar artículos en las PD, donde estos existen pero fatan los enlaces en las PD corresponidientes, y también enlazar al wikcionario cuando existe la página y no está enlazada, el wikcionario en español lamentablemente está poco extendido a diferencia de otros idiomas como el inglés. Habría que hacer un esfuerzo en eso también--Jorge c2010 (discusión) 15:22 24 jun 2012 (UTC) --Jorge c2010 (discusión) 15:22 24 jun 2012 (UTC)

Coincido con Andrea en que las páginas de desambiguación sirven para desambiguar títulos, y no para desambiguar conceptos. Por ejemplo, entiendo mejor que haya una desambiguación para Vivir porque es el título de varias obras, pero el caso de Tocar es distinto porque su página es una mera definición de dicho verbo, es decir, material de diccionario. Es más, no entiendo la necesidad de apuntar a conceptos vagamente relacionados (concierto, recital, acompañamiento, solo...) cuando, en todo caso, bastaría con hablar de interpretación de instrumentos musicales. Sabbut (めーる) 15:07 24 jun 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo en esto último, el problema es que no existe el artículo interpretación musical. La página de desambiguación debería referirse a sólo dos conceptos: Tacto, que ahora redirige de Tocar (sentido), e interpretación musical, artículo que debería ser creado. Creo que con eso queda solucionado el tema.--Jorge c2010 (discusión) 15:26 24 jun 2012 (UTC)
Sí, y posiblemente un "véase también" con "tocamiento" como abuso sexual. Sabbut (めーる) 16:53 24 jun 2012 (UTC)
O que la acepción principal sea el tacto y la otra (que lleva un nombre distinto) sea un otros usos. ¿Está tan dividida la opinión sobre qué es tocar? ¿Realmente se enlaza eso en los artículos? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:05 30 jun 2012 (UTC)

MediaWiki 1.20wmf6 deployment on Monday instead of Wednesday[editar]

Apologies for only posting in English. The deployment team here at Wikimedia Foundation has decided to shift the deployment time of MediaWiki 1.20wmf6 from it's usual time on Wednesday, July 4 to an earlier time on Monday, July 2, due to the upcoming U.S. holiday. Full timeline and status updates are available on the MediaWiki 1.20 roadmap page. -- mw:User:RobLa-WMF (talk) 22:05 29 jun 2012 (UTC)

El equipo de implementación aquí, en la Fundación Wikimedia ha decidido cambiar la puesta en marcha de MediaWiki 1.20wmf6 de su hora habitual el miércoles, 4 de julio, adelantándolo al lunes, 2 de julio, debido al feriado en EE.UU. El cronograma y las actualizaciones de estado están disponibles en la MediaWiki 1.20 hoja de ruta.-- mw:User:RobLa-WMF (talk) 22:05 29 jun 2012 (UTC)
Traducción aproximada Antur - Mensajes 22:54 30 jun 2012 (UTC)
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