Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2012/07

Fichas de monarcas y tablas de sucesión

Encuentro en varios artículos de reyes, e.g. Alfonso V de León, la ficha del monarca donde se indican los nombres de su predecesor y sucesor así como las fechas del reinado y más abajo una tabla de sucesión con estos mismos datos. ¿Es necesaria la tabla de sucesión si esos datos ya están incorporados en la ficha? Saludos, --Maragm (discusión) 11:28 29 jun 2012 (UTC)

En ese caso simplemente retira la plantilla de sucesión. Con el dato en la ficha es suficiente, no es necesario duplicarlo. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 11:40 29 jun 2012 (UTC)

Gracias Metrónomo. Voy a empezar a retirar las tablas. --Maragm (discusión) 11:43 29 jun 2012 (UTC)

Yo coincido con la opinión de que es una redundancia, pero después de hacer hace tiempo una consulta similar a esta me encontré con casos en que otros usuarios preferían conservar de todas formas las plantillas de sucesión. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 11:58 29 jun 2012 (UTC)

Diferencias de opinión va a haber siempre, usa tu sentido común, ellos usarán el suyo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:18 29 jun 2012 (UTC)

(CdE) Sí, cuando hice aquella consulta también salió el tema del sentido común y... acabó sucediendo lo que yo preveía :). Supongo que está de fondo también el tema de las plantillas de navegación, en el que hay bastante división de opiniones. Por eso, vistos los precedentes, el aviso a Maragm de los problemas que se puede encontrar. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:38 29 jun 2012 (UTC)

Ya retiré alguna, pero realmente las veo innecesarias y, además, da lugar a que se coloquen escudos y banderitas que muchas veces son anacrónicas.--Maragm (discusión) 12:31 29 jun 2012 (UTC)

En mi opinión la caja de sucesión no es necesaria sí los datos ya aparecen en la ficha; y en cualquier caso, toda banderita que pueda ser polémica, inexacta o anacrónica, debe ser retirada. Escarlati - escríbeme 21:59 30 jun 2012 (UTC)

Aunque es cierto que las tablas son un vestigio de los tiempos en los que no existían las fichas, en mi opinión ambas cosas bien pueden ser complementarias. La cuestión es que hay casos en los que las cajas de sucesión contienen bastante información que es imposible poner en la ficha (por la cantidad o por el propio formato de la misma). Desde mi punto de vista, la elimininación de las cajas en unos artículos sí y en otros no es contraria a la homogeneización que se trata de llevar a cabo con todas las páginas. Desde mi experiencia personal debo decir que muchas veces he ido revisando artículos pasando de uno a otro a través de sus cajas de sucesión. El haber convivido tanto tiempo con este tipo de plantillas, hará que cuando se encuentre de repente un artículo sin ella, se le coloque. Durero (discusión) 10:02 2 jul 2012 (UTC)

De acuerdo, entiendo tu punto de vista. Las iré reponiendo. Saludos, --Maragm (discusión) 10:17 2 jul 2012 (UTC)

Cermait, infraesbozo

Encuentro ridículo y lamentable que se considere al siguiente texto un infraesbozo y que pueda ser borrado por ello.

En la mitología irlandesa, Cermait (ortografía moderna: Cearmaid) de los Tuatha Dé Danann
era un hijo de Dagda. Era conocido por el epíteto de [[Milbél]] ("Boca de Miel; véase 
también [[Ogma]]). Fue asesinado por Lug después de haber tenido un romance con la esposa 
de [[Lug]]. El Dagda lloró lágrimas de sangre para su hijo. Los tres hijos de Cermait, 
[[Mac Cuill]], [[Mac Cecht]] y [[Gréine Mac]], vengaron su muerte, y pasaron a convertirse
en conjuntos de Grandes Reyes de Irlanda.

Creo que lo único que necesita un artículo así es dejar claro que requiere fuentes. Si ha de ser borrado que sea por falta de referencias o imposibilidad de comprobación, pues, de ser veraz, contiene suficiente información para, valga la redundancia, informar de lo que es. Lo siento pero lo de los infraesbozos borrables sin más consideraciones en un proyecto como este es superior a mí y a memudo me espanta de aquí (y por favor que nadie me venga con la patraña de que lo arregle yo, que el artículo se sostiene él solito tal y como está, cualquier otro puede hacerlo cuando le plazca [dentro de un minuto o de 10 años] y lo único que necesita es verificación con fuentes). Saludos. —95.20.67.168 (discusión) 13:54 1 jul 2012 (UTC)

Voto a bríos que la IP tiee toda la razón. Eso no es un infraesbozo. Y el que lo haya considerado así, yerra. —Rondador 15:04 1 jul 2012 (UTC)

Claro, pero la plantilla se la pusieron a esta versión: sería mejor comentarle a quien la puso (o aquí) que se ha seguido ampliando, en vez de de encontrar ridículo y lamentable nada....esos modales. Antur - Mensajes 15:08 1 jul 2012 (UTC)

Y me pregunto, ¿será ridículo y lamentable, que no se pongan categorías, ni interwis, o no se atribuya el historial anterior al traducir? Antur - Mensajes 15:12 1 jul 2012 (UTC)

Eso más que ridículo o lamentable puede ser mero despiste y no muy difícil de enmendar. Yo no inicié el artículo pero no tardé en ver que era una traducción del inglés al ir en busca de referencias (y así figura en uno de mis comentarios). Y poner categorías lo puede hacer cualquiera que pase por allí y sepa hacerlo, en especial ahora que se ha colocado el aviso de que faltan. Yo mismo lo intento ahora en un momentín (aunque no sé mucho de categorizar aquí [cosa que puede pasarle a cualquier novato o a alguien que no las preste mucha atención], por suerte sé cómo dar con algunas de las que sean relevantes). Y cierto qu tal vez los modales no me hayan cubierto de gloria (y espero se acepten mis disculpas en general) pero decir que esta versión es un infraesbozo no tiene mucha consistencia porque la información es exactamente igual a la que existe ahora solo que sin una referencia y algo peor redactada. Saludos.—95.20.67.168 (discusión) 16:44 1 jul 2012 (UTC)

A ver, el artículo está en el límite entre lo que es esbozo y lo que es infraesbozo. La información es escasa, resulta muy difícil de entender para cualquiera sin conocimientos avanzados de mitología irlandesa y está escrito con evidentes problemas sintácticos (véanse frases como "pasaron a convertirse en conjuntos de Grandes Reyes de Irlanda" o "lloró lágrimas de sangre para su hijo"). Y esto, cuando el artículo tiene dos líneas y media, pues debe tenerse en cuenta. Ahora, con referencias, categorías, una mejor redacción y una alusión en el historial sobre el lugar de donde procede, consideramos que el artículo (que sigue sin ser completo) cumple con los requisitos mínimos para mantenerse en el proyecto. Pero la edición original del artículo (que se marcó para destruir después de no haber sido editada durante diecinueve horas) es para mí un infraesbozo. Y me parece que esta opinión está suficientemente fundada como para no considerarse ridícula o lamentable. Un saludo, Furti (discusión) 17:21 1 jul 2012 (UTC).

Yo no veo dos líneas y media sino cuatro completas, pero aun si es así, para mí un artículo pequeño que merece ser borrado es el que miente, el que es excesivamente ambiguo, el que no muestra lógica o no aporta información real (ejemplo de esto último: Martin L. King nació). Todo lo demás puede conservarse y, justo por el hecho de hacerse así, ser susceptible de crecer (lo cual ocurre tarde o temprano, especialmente si hay enlaces que llevan a él). Eso de las 19 horas me recuerda a los mínimos de producción de las fábricas; si aquí se ganara la gente el sueldo tal vez lo entendiera. El que hubiera malas traducciones no significa que fueran ininteligibles y difícilmente subsanables. Aquí se tira o se etiqueta para tirar mucha cosa alegremente (y no me refiero a cosas mías). Creo que no os hacéis una idea de la cantidad de gente a la que eso le es suficiente para echarse para atrás. No ayuda, ni atrae, ni es justo para el que ocasionalmente quiere aportar su granito de arena. Es tirar piedras contra el propio tejado porque artículos así no piden de comer, informan aunque sea escasamente y solo pueden ir a mejor. Imagino que esto también lo considerarán algunos un infraesbozo. O sea, que si lo hubieran borrado se le habría hecho un "gran" servicio a cualquiera que estuviese buscando dónde o cuándo nació, cuándo debutó, etc. este deportista hasta que llegara alguien y lo hiciera al gusto de los criterios de longitud de unos cuantos. Eso sí que es atraer a gente y a nuevos editores potenciales... Y para finalizar, ridículo es lo que hace reír y estas situaciones, para mi desgracia, me producen risa (aunque más bien amarga) mientras que lamentable es todo aquello que merece lamento y estas cosas me apenan, así pues espero que la gente no se lo tome como un ataque personal porque es a mí y a otros a quienes afecta y sería de agradecer que nadie me diga cómo he de sentirme ante casos como estos o cómo he de percibirlos. Saludos. —95.20.67.168 (discusión) 18:44 1 jul 2012 (UTC)

(retiro sangría) Un artículo pequeño puede conservarse, aunque se suele considerar infraesbozo todo aquello que no alcance las tres líneas y se recomienda que su contenido se añada en algún apartado de otro artículo mayor. Sin embargo, aunque el artículo incumple esta recomendación de estilo, presentaba otros problemas que acreditaban también su borrado. A saber:

• Carecía de referencias, algo que se está discutiendo ahora mismo en otra sección del Café.
• El redactado no era ameno, y era muy difícil de entender para alguien que no tuviera conocimientos avanzados en mitología celta, puesto que obviaba información importante sobre el asunto que trataba (era muy incompleto).
• Presentaba graves problemas gramaticales que dificultaban su comprensión y ponían en duda la coherencia del artículo.

En relación con las 19 horas, me parece que es un tiempo razonable para considerar que el artículo ha quedado incompleto. Está claro que muchos colaboradores sin experiencia no previsualizan y es recomendable esperar un rato para dar tiempo a que el artículo crezca antes de añadir plantillas, pero el tiempo que se dio era suficiente para pensar que el artículo no volvería a ser editado. Por demás, yo creo que artículos irreferenciados y mal redactados sí perjudican al proyecto, puesto que ponen en tela de juicio la calidad del mismo. No todo puede caber aquí. Somos una enciclopedia y nos regimos por unas políticas y unas guías de estilo y contenido. Lo que no se adapte a ellas por razones como las expresadas no puede, por lo tanto, mantenerse. Ahora, aunque el artículo está incompleto cumple unos requisitos mínimos. En el momento en el que se colocó el {{destruir}}, no los cumplía. Un saludo, Furti (discusión) 19:28 1 jul 2012 (UTC).

Solo una precisión, la plantilla que puse no fue {{destruir}}, sino {{infraesbozo}} que daba un mes para ser ampliado. Por otro lado, entiendo que el usuario esté molesto, y que para él era fácil salvar el artículo, pero creo que no es necesario usar un lenguaje altisonante. Por lo demás, me alegro que haya sido ampliado, al menos un poco. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:36 1 jul 2012 (UTC)

Cierto, me refería a {{infraesbozo}} pero me he liado al escribir. Y eso que había repasado el comentario :-S. Gracias por la corrección. Furti (discusión) 20:26 1 jul 2012 (UTC)

El concepto de infraesbozo es más sutil que el número de líneas. Esta discusión ya existió innumerables veces cuando se marcaban los esbozos. Si fuera solo una cuestión de tamaño un bot podría marcar automáticamente los artículos nuevos que a las 19 horas de su creación no hubieran alcanzado los 500 bytes... y los patrulleros os ahorrábais ese trabajo. 500 bytes pueden ser un esbozo válido (como creo que era este caso desde su edición inicial) y 5000 bytes pueden ser un infraesbozo. Lo importante es que el germen de artículo, sea del tamaño que sea esté contextualizado (lugar, tiempo, tema...) y de muestra de su relevancia. Así «Camilo José Cela (1916-2002) fue un escritor español ganador del Premio Nobel de Literatura» es un esbozo mínimo válido y «Camilo José Cela fue un autor prolífico que recibió numerosos premios de la máxima valía y escribió novelas, novelas cortas, fábulas, cuentos, libros de viajes y ensayos. Destacó también como articulista en varios diarios. Murió a los 85 años», mucho más largo, es claramente un infraesbozo (descontextualizado, no da idea de relevancia... no sirve para nada, ni al lector ni como germen de artículo). Y esto no lo puede evaluar un bot. —Rondador 07:49 2 jul 2012 (UTC)

Lo siento, a veces las personas no piensan igual que tú. Incluso en este momento, para mí es un artículo sin contexto. No dice qué es: ¿Un dios? ¿un espíritu? ¿un hada? ¿un druida? ¿un hombre mitológico? Cuando lo marqué, lo hice como patrullero de páginas nuevas, y creo que la decisión estuvo bien tomada. No tenía referencias, la primera impresión que tuve es que era un copyvio, sin sintaxis clara. Aun así, esperé 19 horas y preferí marcarlo con una plantilla de un mes y no una de borrado rápido. El mundo sería más fácil si todos pensaran como nosotros. Un saludo Rondador! Jmvkrecords Intracorrespondencia 08:01 2 jul 2012 (UTC)

Sí lo dice, uno de los Tuatha Dé Danann (le falta el enlace para ser claro). Y lo dice así porque la respuesta a tus preguntas no es tan sencilla... dependiendo de a quién preguntes los Tuatha Dé Danann son dioses, seres mitológicos o personajes históricos. De todas maneras, Jmvk, no tiene importancia en realidad. Solo es un artículo breve, una gota en el océano. Lo que realmente me interesa es que todos tengamos claro que el concepto de infraesbozo no se mide al peso. Un cordial saludo, —Rondador 09:50 2 jul 2012 (UTC)

Ver-Oz

Hola... creo que el usuario Ver-Oz (disc. · contr. · bloq.) ha decidido usar los grandes medios.... grrrr.... Bueno, creo que tenemos bastante que hacer. ¿Quién me ayuda a revertir? Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:47 2 jul 2012 (UTC)

Quias hayan algunas buenas ediciones en medio de todo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:51 2 jul 2012 (UTC)

Bueno, gracias a los que estuvieron pendientes... Queda por verificar si los cambios en San Luis Potosí que hizo el usuario son pertinentes o no. Quizás alguien lo pueda mirar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:49 2 jul 2012 (UTC)

Gaslight

Saludos. Estuve dudando si escribir esto en informes de error, pero creo que el café lo lee más gente.
Tenemos en wikipedia una página de cine que se llama Gaslight, que es la versión de George Cukor. En la ficha dice que el título es Luz que agoniza (España / Venezuela), Luz de gas (España). Hay dos redirecciones que llegan a esta página Luz que agoniza y Luz de gas. Ahí está la confusión porque en España al menos existen las dos versiones, Luz que agoniza y Luz de gas, que la tenemos también con el título de Luz de gas (película de 1940). Resumiendo, hay que quitar esa redirección y cambiar el título Luz de gas (España). No me digáis pues arréglalo sin antes ver lo que expongo. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:00 24 jun 2012 (UTC)

Por lo que veo, comprobando las fuentes, deben quedar así:

• Gaslight (película de 1940) -> Luz de gas (película de 1940)
• Luz que agoniza (película de 1944) -> Gaslight (película de 1944) <- Luz de gas (película de 1944)
• Luz de gas (debe ser una página de desambiguación)
• Gaslight (debe ser una página de desambiguación)

En negrita, el nombre de artículo, el resto redirecciones. Creo que no me he confundido, si nadie pone pegas puedo hacer los traslados correspondientes --Irbian (discusión) 17:52 24 jun 2012 (UTC)

Edit: Luz que agoniza no necesita aclaración, pues sólo puede referirse a una de las dos. --Irbian (discusión) 18:00 24 jun 2012 (UTC)

El resumen es que hay dos películas de distinto año y director sobre el mismo tema en la Wiki: Gaslight de 1944 y Luz de gas (película de 1940). Esta última se llama de igual forma en España, mientras que la de Gaslight las carteleras la anunciaban como Luz que agoniza. Lo que está mal del todo es el redirect que debe enfocar mejor a Luz de gas (película de 1940). Gracias, eres el único que ha mostrado interés. Lourdes, mensajes aquí 21:17 24 jun 2012 (UTC)

Yo el redirect lo mantendría hacia la película de Cukor (la de la Bergman en 1944), por ser la más conocida. Saludos, wikisilki 22:06 24 jun 2012 (UTC)

Hombre, si tu lo dices te creo, para mí son igual de desconocidas XD No olvidar poner un "otros usos" en ambas películas. Lourdes, no seas dura, la gente está de vacaciones, claramente :P --Irbian (discusión) 22:13 24 jun 2012 (UTC)

No tenía conocimiento de la versión inglesa (ni que fuera anterior) pero la de Cukor es un clásico que, entre varias nominaciones más, supuso el primer Óscar de Ingrid Bergman. :) wikisilki 22:25 24 jun 2012 (UTC) PD: de hecho, la expresión hacer luz de gas tendría su origen en la película de Cukor.

Yo creo que no hay color porque, como dice wikisiliki, la de Cukor es una obra maestra indiscutible del cine clásico. Me lío en estas cosas, pero teniendo en cuenta eso sugeriría dejar igual todo salvo que Luz de gas se convierta en una desambiguación, no en redirección a la película de 1940. --Halfdrag (discusión) 12:56 25 jun 2012 (UTC)

No tiene nada que ver la importancia de las películas en este caso que he expuesto. Lo que incordia aquí es el redirect de Luz de gas, porque hay mucha gente como yo que ha visto las dos películas y que sabe que (al menos en España) la más antigua se llama Luz de Gas y la más famosa se llama Luz que agoniza lo podéis ver. Fui a buscar mi luz de gas (la antigua) y me encontré con la segunda versión. Esta es la realidad en cuanto a títulos en España. Se ve que a la segunda versión la llamaron Luz que agoniza para no repetir el título. Yo creo que lo que propone Halfdrag basándose en la idea de Irbian es buena cosa. (Irbian tenías razón, estaban de vacaciones ;-) Lourdes, mensajes aquí 14:03 25 jun 2012 (UTC) PD: Gracias.

Yo siempre he conocido la de Cukor como Luz de gas, el otro título no me sonaba para nada. Me parece bien lo que propone Halfdrag, convertir Luz de gas en desambiguación. Habría que contemplar quizás en la desambiguación que la obra de teatro en la que se basan las películas se llama también Gas Light (aunque en EE.UU. se conoce como Angel Street). Saludos, wikisilki 14:34 25 jun 2012 (UTC)

Pues abriendo un poco la perspectiva... no estoy de acuerdo. Luz de gas debería redirigir a alumbrado de gas (como en en gas lightning o en enllumenat de gas), uno de los muchos artículos generalistas faltantes en esta enciclopedia en la que solemos centrarnos en otros hiperespecíficos. En luz de gas (desambiguación) aparecerían esa acepción, la psicológica que señalaba Wikisilki y las dos películas. Ahora, hay que empezar por escribir «alumbrado de gas». —Rondador 15:31 25 jun 2012 (UTC)

Actualización. Me como mis palabras: alumbrado de gas existe, solo que no tiene interwikis. Se las pongo. El resto del párrafo vale. —Rondador 15:33 25 jun 2012 (UTC)

Diría que Luz de gas debería ser la desambiguación...--Irbian (discusión) 17:18 25 jun 2012 (UTC)

Oye, qué tema más estupendo, qué gusto hablar tranquilamente con tanta gente. Voy a ver si me encuentro otro parecido por ahí y tenemos otra tertulia. Gracias, compañeros. Lourdes, mensajes aquí 19:10 25 jun 2012 (UTC)

He creado la desambiguación y colocado las pertinentes notas de encabezado en los artículos. El tema está resuelto... sobre lo de colocar la desambiguación en el título principal o redirigirlo... pues habría que ver las estadísticas de acceso a las páginas que es el criterio barajado en otras ocasiones. De las dos maneras vale. —Rondador 20:00 25 jun 2012 (UTC)

Gracias, creo que ha quedado muy bien. Y ahora una recomendación: si sois aficionados al cine y sobre todo aficionados a la interpretación de los actores, un experimento bueno es hacerse con las dos copias, y verlas seguidas, primero la más antigua, después la famosa. Es asombroso observar cómo cada cual hace una interpretación tan buena y tan diferente, cómo las escenas son parecidas pero no, las situaciones, etc. Merece la pena darse esa sesión continua. Lourdes, mensajes aquí 20:45 25 jun 2012 (UTC)

Lourdes, eres bibliotecaria, debes dar el ejemplo y no hacer comentarios que nada tienen que ver con la mejora de los artículos, y son simple foreo. Cualquier usuario que lo lea también querrá comentar sus recomendaciones y... Saludos. CHUCAO (discusión) 22:44 25 jun 2012 (UTC)

Con lo bien que iba este hilo... Lourdes, me parece que has hecho bien con tu comentario, bien hilvanado con el tema y que genera buen ambiente entre los colaboradores. Si eso es foreo, deberíamos disfrutarlo de tanto en cuanto. Saludos, wikisilki 23:09 25 jun 2012 (UTC)

wiki, yo también creo que es interesante ese comentario; podría ser discutible su inclusión en las páginas de discusión personales (por lo menos yo no habría hecho comentario alguno si lo hubiese encontrado allí), pero no aquí en el café, por dos razones: los que leen todos los textos de todos los hilos pierden wikitiempo, y por el "efecto contagio" que textos así pueden generar, pues con todo derecho otro también puede aportar su recomendación y otro y... Igualmente, respeto que tu creas lo contrario. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:44 26 jun 2012 (UTC)

Lourdes lleva editando aquí asiduamente desde noviembre de 2003, y es bibliotecaria desde octubre de 2004. Creo que es obvio conoce, más que de sobra, las normas del sitio. Y más importante aun, las ha interiorizado y relativizado, cosa que tú creo que no has logrado todavía. Generar un buen ambiente de trabajo es vital, lo más importante que debemos lograr aquí. Wikipedia es una enciclopedia, pero el que aporta a ella un AD solo ha aportado un AD; el que logra que otro usuario comprometido se implique es posible que haya aportado con poco esfuerzo varios AD, cientos de artículos y horas de mantenimiento. Salvo que puedas retribuir de tu bolsillo nuevos editores, no espantar con comentarios como el que has hecho unas líneas más arriba es el mejor aporte enciclopédico que puedes hacer. Si yo fuera tu maestro y tú mi alumno, Chucao (algo que obviamente no es así ;-), te castigaría a dar 100 bienvenidas a usuarios. Un saludo, take it easy, —Rondador 07:32 26 jun 2012 (UTC)

¿Y tú crees qué tu respuesta genera un buen ambiente de trabajo?. Si crees que ayuda a disipar ese aire de los últimos meses entre usuarios de a pie y biblios, bienvenida sea. Igualmente te pido que también tú lo leas. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:57 26 jun 2012 (UTC)

Chucao, Wikipedia no es un purgatorio para exhimir nuestros pecados mediante artículos, sino una enciclopedia hecha a través de una comunidad. Si tu hubieras puesto el mismo comentario nadie te habría acusado de forear... --Irbian (discusión) 09:29 26 jun 2012 (UTC)

CHUCAO, presumo buena fe y estimo que no estás proyectando tus recientes diferencias con la usuaria en este sitio y en un hilo que no tiene nada que ver, pero por si acaso y viendo el rumbo que va tomando el hilo, te pido a ti en especial y a los demás participantes en general que vuelvan a lo que lo motivó o, en caso de estar cerrado, que lo dejen, por favor. Saludos. --Andrea (discusión) 14:39 26 jun 2012 (UTC)

Andrea, que no me chupo el dedo; si presumes buena fe no pegues lo demás...;) Igualmente acataré tu pedido. Beso. CHUCAO (discusión) 23:24 26 jun 2012 (UTC)

No puedo creer que aparezacan semejantes respuestas a la sugerencia de una wikipedista de cómo ver películas. Yo aporto mi grano de arena: vean las sagas en orden. Vi Matrix 2 antes de la 1 y Rápido y Furioso 2 antes de la 1. Después de eso, nunca más. El otro día alquilé Madagascar 1 y 2 para después ver en cine la 3. Ahora tengo que averiguar dónde conseguir la Era de hielo 2 (la 3 es fácil de encuntrar), porque se viene la 4. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 14:23 2 jul 2012 (UTC)

Categoría completa con artículos repetidos

¡Hola! Patrullando por ahí me he encontrado con la categoría Grupos de Elementos Químicos, la cual tiene muchos artículos que creo que ya existen (Concretamente todos los que empiezan por "Familia de...", en Familia del Titanio por ejemplo, si vas a Titanio, tienes información para parar un tren). ¿Qué se peude hacer? ¿Marcar para destruir los artículos uno por uno? ¿Fusionarlos? ¿Pedirle que pare? Un saludo -- Yonseca → [Parλaméntame]² 00:10 28 jun 2012 (UTC)

"Usos del titanio El titanio es un metal muy importante que fue descubierto en 1791. Si alguna vez te has preguntado para qué sirve el titanio, a continuación tienes una lista de sus posibles usos:" Pfff, no enciclopédico, sin wikificar, sin referencias... eso casi que es para borrado rápido y eso que solo revisé Familia del Titanio. Creo que hay que hablar con el usuario para que pare y hablar con un conocedor del tema para empezar a revisar. --Andrea (discusión) 01:19 28 jun 2012 (UTC)

Aviso que en el caso de la Familia del Titanio había un plagio. Luego de retirado ha quedado un artículo muy reducido. Saludos, --Zeroth (discusión) 02:20 28 jun 2012 (UTC)

Que bien que diste con él, yo lo busqué y no había encontrado nada. Gracias. --Andrea (discusión) 14:41 28 jun 2012 (UTC)

Sugerencia: porque no se renombran esos artìculos "Familia de..." como "Anexo:Familia de..."  ? al menos para mi tienen ese aspecto.--Shadowxfox 07:28 3 jul 2012 (UTC)

Denominación "primera actriz/primer actor"

Saludos a todos. He estado realizando cambios a ciertas denominaciones que se les asignan a algunos personajes: «Primera actriz» ¿Qué hace a alguien primera actriz? Solo una apreciación personal y altamente subjetiva. Al buscar en la wiki, me he encontrado con más de 500 denominaciones de «primera actriz». No pretendo inflar mis ediciones con ese cambio, que aunque es muy breve, es muy laaaargo de realizar. También me encontré con unos cuántos «primeros actores», aunque no tantos como en el lado femenino. ¿Qué se puede hacer ahí? Que estén bien todos. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:41 5 jul 2012 (UTC)

Hola, Penquista. Es una noción que he visto en novelas mexicanas que, según la entiendo yo, se le da a algún actor de gran trayectoria que hace un papel secundario (y en mi opinión, de estilo Gandalf). Por ejemplo, Libertad Lamarque fue llamada "primera actriz" de alguna novela mexicana de los '90. Esta categoría es subjetiva, pero la asigna cada producción y puede verse en los créditos, así que es referenciable. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:55 5 jul 2012 (UTC)

Si bien el título no lo entregan, si uno observa la filmografía de los actores podrá detectar que hay categorías. Un primer actor suele generalmente encarar papeles protagónicos; un actor de reparto suele tener cierto protagonismo en la acción pero no se compara con la de los protagonistas; generalmente son los hermanos, amigos, padres, etc. de los protagonistas. Luego hay un tercer lote: repartos de segunda, los que tienen papeles más limitados. Hay actores que tienen 50 o 60 películas actuadas, pero ni una sola como protagonista de alguna (y nunca lo serán). No pasa sólo por los estudios; tampoco por la calidad, es un conjunto de cosas, en donde el carisma también tiene su peso. Seguramente hay alguna definición más adecuada en algún diccionario especializado. Igualmente, no estoy de acuerdo con una categoría de Primer actor, pues, como se ve, es discutible. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:33 5 jul 2012 (UTC)

Ediciones vandálicas pendientes de ser corregidas

Aunque en el artículo de Francia 98 corrigió datos vandalizados, el usuario con IP 201.242.23.33 (ya bloqueado durante un mes) ha vandalizado los datos referentes a Copas del Mundo de fútbol alterando, por ejemplo, los minutos y autores de los goles (véase los minutos y autores de los goles en el Italia-Brasil en Copa Mundial de Fútbol de 1982). Las siguientes ediciones no han sido revertidas todavía (quizás podría haber más):

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_1982&diff=prev&oldid=56651301

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_1986&diff=56652466&oldid=56652152

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_1990&diff=56652370&oldid=56613876

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Mundial_de_F%C3%BAtbol_de_2002&diff=56937322&oldid=56922234

No pude usar "deshacer" ya que hubo más ediciones tras ellas y lamentablemente no dispongo de tiempo para arreglarlas manualmente. A ver si alguien se anima. Un saludo.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Canyq (discusión) 13:19 3 jul 2012 (UTC)

Colores

Hola, vi esta página, Club Atlas de Guadalajara, y me preguntaba si los colores de las tablas son acceptables. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:39 2 jul 2012 (UTC)

Yo prefiero las tablas lo más simples posibles (ejemplo). Nada de colorines ni tipos de letra. --NaBUru38 (discusión) 14:26 2 jul 2012 (UTC)

Si por favor, por la salud de nuestro ojos, menos colorines chillones...--JORJUM | Mensajes 07:42 3 jul 2012 (UTC)

Los he cambiado, al no ver oposición. Gracias por vuestras opiniones Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:45 6 jul 2012 (UTC)

Plagiaron los artículos Sergio Pininfarina y Pininfarina

Hola, quería denunciar que el portal uruguayo El Espectador acaba de plagiar estos dos artículos. ¿Qué pasos tenemos que seguir? Andreateletrabajo dice que hay una plantillas para colocar en la discusión. Lo que me importa es cómo actuar ante el portal. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 15:53 3 jul 2012 (UTC)

Actualizo el enlace. --NaBUru38 (discusión) 15:15 4 jul 2012 (UTC)

La plantilla recientemente creada a la que te refieres es {{Plagio externo}}, aunque ciertamente habría que mejorarla al menos con el uso de la {{Metaplantilla de avisos}}. En cuanto a cómo actuar, el primer paso podría ser enviarles nuestra carta normalizada de aviso, con la debida actualización a la licencia doble GFDL + CC-BY-SA. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:32 5 jul 2012 (UTC)

Creo que procedería poner en Wikipedia:Derechos de Autor un apartado titulado algo asi como "Páginas que vulneran los derechos de autor de wikipedia" (o nombre más adecuado) sobre los derechos de autor de wikipedia, enlazando a la plantilla plagio externo y a la carta normalizada.En derechos de autor, o donde proceda. --Irbian (discusión) 11:47 5 jul 2012 (UTC)

He estandarizado esa plantilla de avisos, agregado una categorización automática y la he incorporado en los dos artículos mencionados. —Rondador 15:07 5 jul 2012 (UTC)

¡Gracias! --Andrea (discusión) 00:16 9 jul 2012 (UTC)

Color Text

Hola queria saber si se le puedes añadir colour text a la Plantilla:Ficha de serie de televisión como aqui en A.N.T. Farm yo pienso que serviria para cambiar los colores de texto y ponerlos asi como pueden ver en el enlance digo pienso que le haria bien a la plantilla.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 18:45 6 jul 2012 (UTC)

Pasa mejor por la discusión del Wikiproyecto:Plantillas. --Andrea (discusión) 23:09 6 jul 2012 (UTC)

Hay nunca me responde incluso deje un mensaje hace tiempo el cual ignorarón pregunte en discusión de la plantilla pero me mandarón aca.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 01:00 7 jul 2012 (UTC)

Perdona pero no veo que en el wikiproyecto plantilla hayas planteado el tema de Color text, asi que dificilmente nadie te va responder y me puedes indicar donde te mandan al café?, gracias Luis1970 (discusión) 01:11 7 jul 2012 (UTC)

No estoy hablando de este de de Color Text Estoy hablando de otro tema olvidalo mejor dejare que se quede asi por que me ahorro tiempo en perder tiempo yo y hacer perder tiempo a otros wikipedista.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 01:21 7 jul 2012 (UTC)

En referencia a otros temas, querrías hacer el favor de poner comas cuando escribas? ya te lo he comentado y avisado otras veces, si escribes un texto largo se volverá ininteligible, gracias Luis1970 (discusión) 01:29 7 jul 2012 (UTC)

Aqui no estamos hablando de eso si quieres decirme algo de otro interes dimelo en mi discusión por que de verdad estoy hablando de un Tema muy diferente a otro.--Bad RomANTs America Needs TalANT ;( 01:33 7 jul 2012 (UTC)

Hola, todos hacemos aquí lo que podemos y lo que el tiempo nos permite. Por favor sé más claro y sintético en tus solicitudes. Vuelve a intentarlo en PR:P por favor. Saludos, Farisori » 22:33 9 jul 2012 (UTC)

RECAB de Magister

Tras la revalidación de Magister, que ha finalizado con la solicitud de retirada de los permisos de bibliotecario y burócrata, vengo a plantear (como ha hecho Barras, administrador, burócrata, checkuser y steward en Meta) qué sucede con los «más sensibles» de supresión de ediciones y checkuser, permisos que requieren una confianza (y un porcentaje de aprobación) por parte de la comunidad aun mayor que el de bibliotecario y que, hasta el día de hoy (en lo que conozco y recuerdo) sólo han tenido bibliotecarios. En este caso concreto, entiendo que la cuestión del permiso de checkuser y el mal uso de información obtenida mediante él ha sido uno de los motivos centrales del cuestionamiento y pérdida de la confianza de la comunidad en su gestión.

• En la página de discusión de RECAB se ha planteado modificar la política para que implique la retirada de varios permisos más, pero dicha modificación ha sido poco discutida y aun contando con apoyo no ha sido aprobada ni es en principio, por tanto, aplicable.
• La política de checkusers establece la discusión en la comunidad y votación para retirar el permiso, pero no explicita cómo iniciar dicha votación ni los porcentajes necesarios para superarla.
• La página de supresión de ediciones no establece modo alguno para la retirada del permiso. La política en Meta explica que «en wikis sin comité de arbitraje, la comunidad puede votar para retirar el acceso al usuario». Pero, igualmente, no explicita cómo iniciar dicha votación ni los porcentajes necesarios para superarla.

En mi opinión habría que realizar ajustes a esas políticas para establecer claramente el proceso para su retirada, pero en tanto no sea así, sería una muestra de compromiso con la comunidad que el mismo Magister renunciara motu proprio a dichos permisos, evitando así una nueva serie de discusiones y votaciones. No obstante y en el caso de que no se preste a ello, planteo: ¿cómo solventamos esta situación para poder pasar página? Saludos, wikisilki 20:56 6 jul 2012 (UTC)

Véase esta discusión: Cambio de política II Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:13 6 jul 2012 (UTC)

Hice el cambio en la página de RECAB para que este evento en el futuro no pueda complicarnos la existencia. Creo que es bastante lógica pensar que una persona que no tiene la confianza para ser biblio, tampoco la tiene para ser checkuser o oversight.Ahora, con respecto a la RECAB de Magister, lo ideal es que él mismo renuncie a los flags. ¿Alguien se lo pidió? alhen ^{¿Sí? Dime.} 22:36 6 jul 2012 (UTC)

 Hecho Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:57 6 jul 2012 (UTC)

Esta acción se puede tomar como la respuesta de Magister, por lo que a partir de ahora se puede considerar que Magister ya no es CheckUser ni Syssop. Caso cerrado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:54 9 jul 2012 (UTC)

Permisos de oversighter de Humberto

Hola a todos, he notado que el usuario Humberto ha estado inactivo en wikipedia por más de un año y segun la política vigente en meta "Cualquier cuenta de usuario con permisos de oversight que se encuentre inactiva por más de un año tendrá sus permisos de oversighter revocados.". Ahora bien la política dice "inactiva", pero no aclara bien si es en wiki o atendiendo solicitudes de oversighter. Ya le envié una notificación vía mail a Humberto. He hablado con un steward y me recomendó que primero habría que generar un consenso aquí, para luego llevarlo a meta. Saludos cordiales. --Ignacio (discusión) 14:35 9 jul 2012 (UTC)

Al parecer no se necesita consenso local, he hablado con otro steward y no es necesario. La política es bastante clara. Disculpen por el error. Ya se le ha quitado la herramienta. --Ignacio (discusión) 18:15 9 jul 2012 (UTC)

Tenemos un problema entonces. La política dice «La comunidad debe aprobar un mínimo de dos usuarios, los cuales se supervisarán mutuamente». Y ahora solo contamos con Lucien. Andreasm ^háblame 19:24 9 jul 2012 (UTC)

Eso es lo que me percate, hay buscar candidatos que quieran y necesiten la herramienta de oversight. En la política se especifica como se tiene que hacer las postulaciones. --Ignacio (discusión) 19:33 9 jul 2012 (UTC)

Por el momento Lucien le han removido el permiso. --Ignacio (discusión) 19:42 9 jul 2012 (UTC)

Para evitar estas situaciones debería haber más de dos personas con el flag de OS, ¿Quizás la misma cantidad que de CU? Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:12 9 jul 2012 (UTC)

No tiene sentido fijar el número de supresores a que sea el mismo que el de oversighters. Lo que habría que hacer es permitir un mayor número de supresores. Si hubiera habido alguna candidatura cuando Humberto se quedó inactivo, no estaríamos ahora en esta situación. Por lo pronto, presento mi disponibilidad para el puesto si la comunidad lo considera conveniente. Platonides (discusión) 20:38 9 jul 2012 (UTC)

No entiendo, ¿quiere decir que de momento no tenemos supresores activos? --Andrea (discusión) 20:29 9 jul 2012 (UTC)

De momento no, Lucien esta suspendido porque el solo no puede ejercer los permisos según la política. Si necesitan un oversighter hay que dirigirse a #wikimedia-stewards y hablar con un steward. --Ignacio (discusión) 20:34 9 jul 2012 (UTC)

┌───────────────────┘
Eso quiere decir que no necesitamos con urgencia un OS, pero lo ideal es que elijamos uno nuevo (o unos nuevos) para poder hacer uso de la herramienta. Lo ideal es más de dos personas con la herramienta, capaz pudiesemos aplicar el mismo razonamiento que para la cantidad de CU. No necesitamos demasiados tampoco creo (como en el casi de en.wiki, que tienen 36). -Antonorsi (discusión) 20:38 9 jul 2012 (UTC)

Está claro que necesitamos algún candidato, estamos sin supresores (impensable para una gran wiki como la española). ¿Algún voluntario? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:43 9 jul 2012 (UTC)

Platonides se ofreció más arriba. --Ignacio (discusión) 20:46 9 jul 2012 (UTC)

Lo suyo sería restituir a Lucien y poner uno más de momento. --すけ^Suke 21:05 9 jul 2012 (UTC)

No hace falta, en caso de emergencia se pueden usar los oversights de meta. Lo que hay que hacer es armar urgentemente una votación para elegir los dos que faltan. --angus (msjs) 21:11 9 jul 2012 (UTC)

(CdE)Cierto, Ignazio, no lo había leído. Instaría a Platonides a seguir el método recomendado en la página, y también a Lucien a continuar en su puesto (yo por lo menos les apoyo). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:13 9 jul 2012 (UTC)

Creé esta página. Si no hay inconveniente, hacemos el anuncio y empezamos el proceso. --angus (msjs) 21:21 9 jul 2012 (UTC)

 A favor. MrAjedrez: no depende de Lucien. Él podrá seguir cuando se haya elegido al menos uno más. --Andrea (discusión) 21:22 9 jul 2012 (UTC)

Obviamente que todo esto no toca a Lucien de su calidad de oversighter, a el se le suspendió por una política no por el mal uso del permiso. --Ignacio (discusión) 21:25 9 jul 2012 (UTC)

Hay un proceso, una forma de postularse y unos tiempos a respetar. Si hacemos caso a la política, las postulaciones se hacen en un periodo de 7 días y por costumbre esas postulaciones se dan tras una propuesta de la parte de otros wikipedistas (preferiblemente experimentados y que gozan de la confianza de la comunidad). Creo que a la página que creó angus le iría bien una tabla en la que se especifique si es una autopostulación o si esta es propuesta por otros usuarios. Por lo demás, estoy  A favor. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:29 9 jul 2012 (UTC)

No sé de qué estás hablando; tus costumbres son distintas a las mías. Es una lista numerada y el que quiere ser supresor se anota y el que no quiere no, y listo. --angus (msjs) 21:34 9 jul 2012 (UTC)

(CdE) En este caso en particular, dado lo "urgente" y especial no creo que sea necesario. No pasó eso con las últimas candidaturas a checkuser, en la que -si mal no recuerdo- todas fueron autopostulaciones. Además, por ahora pueden ser dos, pero no veo porqué deberíamos limitarnos a esa cantidad. Tal vez sería un buen momento para rever el número, como lo hicimos con los CU. --Andrea (discusión) 21:35 9 jul 2012 (UTC)

Son dos porque son los que hacen falta para completar tres, que fue lo que votamos. Elijamos dos ahora y después lo cambiamos. --angus (msjs) 21:39 9 jul 2012 (UTC)

Pues, mis costumbres son la extrapolación de lo que hacemos en las CAB... y Andrea, como ya se dijo no es urgente tener un oversight, sin querer decir que no nos movamos. Además, es tiempo de rever si la opinión de la comunidad hoy es la misma que en 2009. Veo que tener 3 OS no fue garantía para que este tipo de cosas pasaran, creo que deberíamos tener más de 3. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:46 9 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
WP:SU no menciona nada sobre autopostulaciones ni números máximos. Lo de los 7 días para las postulaciones, en cambio sí que está prescrito. No creo que se vaya a acabar el mundo por esperar una semana más sin supresores, pero por otro lado tampoco veo el motivo de esperar. --XanaG (discusión) 21:52 9 jul 2012 (UTC)

En la votación (linkeada más arriba) se decidió que sean tres. Si no se pasó a la política fue una omisión. A mí no es que me importe el número, pero para hacer la cosa sin irregularidades. Parto por hoy; saludos. --angus (msjs) 21:58 9 jul 2012 (UTC)

Yo estoy en contra de proponer usuarios. Los supresores necesitan necesariamente identificarse ante la fundación, nombre, apellido, documento (DNI) etc. Algunos usuarios querrán permanecer de incógnitos sin dar esos datos sensibles. Lo mejor seria la autopostulacion como fue echo con los CUs meses pasados. --Ignacio (discusión) 21:59 9 jul 2012 (UTC)

Tened presente que muchas wikis (algunas importantes) no tienen OS como podéis ver aquí. Es perfectamente asumible no tener OS dado que son pocas las peticiones que deben resolver y los OS locales pueden ser sustituidos desde Meta. Dicho eso hay dos puestos vacantes ya que el cupo es de 3 como bien ha recordado angus y los que lo deseen no tienen más que postularse siguiendo el cauce establecido. Un saludo. Bernard - Et voilà! 22:25 9 jul 2012 (UTC)

Angus y Bernard, Ahlen editó la política, hace unas semanas copiando las normas consensuadas para checkusers, según el resumen de edición. --XanaG (discusión) 22:39 9 jul 2012 (UTC)

Entiendo, eso explica que no apareciera el cupo, ya me parecía extraño. Acabo de ver el resumen de edición de Alhen. Es un poco estirar el chicle porque en su momento nada se dijo de la figura de OS aunque fuera de pasada, pero bueno. Bien. Gracias por la aclaración. Bernard - Et voilà! 23:04 9 jul 2012 (UTC)

Me parece muy irregular que Magister haya solicitado en Meta, sin haber planteado la cuestión previamente aquí, la retirada del permiso para Lucien. Según la política de meta: «Si en una comunidad sólo queda un oversighter, porque uno se retira o lo retiran, la comunidad deberá elegir a un nuevo oversighter o suspender al oversighter restante.» No le corresponde a él decidir sobre este tema y, teniendo en cuenta el resumen de edición de su autoremoción de permisos (a una comunidad tan poco racional no merece dedicarle tiempo), creo que puede esta acción puede considerarse un grave abuso de las normas del sistema por su parte. Saludos, wikisilki 23:19 9 jul 2012 (UTC)

No veo nada de irregular, la política de meta expresa claramente que debe haber un mínimo de 2 usuarios. Cito: "En todas las wikis deberá haber, como mínimo, 2 oversighters o ninguno" es decir, no puede haber uno solo mientras no haya otro. Su "responsabilidad" no pasa más allá de "avisar" acá sobre la situación, es una política de Meta, además, este hilo se abrió unas horas antes de que el hiciera la petición (es decir, ya estabamos informados). -Antonorsi (discusión) 00:28 10 jul 2012 (UTC) PD: Agrego lo que dice la política original, que es la inglesa: "the community must appoint a new oversighter immediately or remove the remaining oversighter.", con "inmediatamente" dudo que se refieran a 7 días de espera.

Una vez más, Wikisilki acusándome de irregularidades cuando es él quien no ha leído las políticas. Yo, que sí conozco las políticas procedo de acuerdo a ellas, y si la regla es X, sea X, te guste que sea yo o no quien lo haga.

Y no se me escapa la malicia con que echas lodo: no le corresponde a él decidir sobre el tema, como si yo hubiese decidido algo, lo cual no es el caso. Yo presenté una solicitud para su evaluación de acuerdo con las políticas y un steward la valoró y decidió, no yo. Por favor muestra más respeto, buena fe y apégate a la verdad en tus planteamientos por mucho que te cueste.

Por otro lado, si tu intención no es simplemente esparcir rumores y hacer comentarios de opinión no constructivos sobre tus compañeros y consideras que poner la solicitud en meta fue un grave abuso de las normas el lugar correcto para presentar tu denuncia (y su justificación) lo conoces y no es el café, pero si no consideras que la solicitud en meta fue un abuso o sí consideras que es un abuso pero no pones una denuncia y simplemente vienes aquí a azuzar el fuego con "pareceres", entonces es simplemente una provocación. -- magister 01:01 10 jul 2012 (UTC)

¿Sería posible dejar de forear por tan solo un momento? ¿Podemos no mezclar temas? Las denuncias sobre actuaciones particulares deben ir en el tablón, del mismo modo que las respuestas a esos comentarios. Ruego a Wikisilki y a Magister, y en general a todo el mundo, se abstengan de utilizar los hilos abiertos en el Café por otros compañeros para fines distintos a los que persiguió el autor de los mismos. No voy a permitir que nigún hilo más derive en una lucha absurda que no debe tener lugar en el Café. Consideren esto un último aviso. La próxima vez hablaré a través de un bloqueo. Por favor, que no tenga que suceder; quien avisa no es traidor. Gracias, Cheveri (discusión) 09:55 10 jul 2012 (UTC)

Este hilo se abrió para solventar el problema de la falta de OS, no dilucidar el porqué de tal falta ni para encontrar culpables. Si se quiere hacer eso que se recurra a hilo aparte o a proceso diverso (aunque a mi parecer, tampoco hay falta). En lo personal quería aportar que ya sea que se lleve el procedimiento con los tiempos establecidos o ya se lleven a cabo acciones sumarias, recordemos tratar de equlibrar los dos o tres permisos en ambos lados del Atlántico para que tal función pueda ser efectiva en diferentes usos horarios, como era hasta ahora: uno en América y otro en Europa (España). Saludos. Salvador alc (Diálogo) 05:40 10 jul 2012 (UTC)

Aquí está el anuncio. --angus (msjs) 08:58 10 jul 2012 (UTC)

Veo que ya tenemos 5 candidatos entre los cuales hay dos compañeros que son también CU. Eso me invita a una pequeña reflexión. Creo es bueno para la comunidad que los cargos se repartan entre sus usuarios de confianza que no son pocos. De paso evitamos que la perdida de confianza genere la perdida de varios flags con todos los líos que esto supone y más ahora que se modificó la política en ese preciso sentido. Un saludo. Bernard - Et voilà! 16:21 11 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con Bernard; además, en la especialización está la clave de una buena gestión. Cheveri (discusión) 16:50 11 jul 2012 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo, aunque me esperaba esto. Los CUs ya están identificados ante la fundación y tienen el "tramite" más complejo ya realizado. Sería bueno darle prioridad en la votación a los que aun no tienen ningún flag y diversificar recursos. Saludos --Ignacio (discusión) 17:00 11 jul 2012 (UTC)

Número máximo de supresores

Dados los resultados de esta votación de 2012, y vistas las consecuencias de tener un número bajo de oversighters, ¿hay algún argumento en contra de hacer la vista gorda a los resultados de esta otra votación respecto al número máximo y poder elegir a más de dos candidatos aquí? -XanaG (discusión) 23:54 11 jul 2012 (UTC)

Yo tengo tres:

1. Que conviene respetar las normas acordadas y no cambiarlas con mecanismos más informales que los que las establecieron
2. Que, por lo menos hasta ahora, que yo sepa no fueron tan graves las consecuencias de no tener oversighters
3. Que no creo que sean tan graves las consecuencias de tener pocos oversighters. Si justo hay que suprimir algo y no hay ninguno disponible, cualquier administrador puede ocultarlo por el momento hasta que se despierte uno de los tres

El argumento que prefiero es el primero. Más allá de eso, me es indiferente el número, aunque los otros dos me hacen dudar de si vale la pena el esfuerzo. Saludos. --angus (msjs) 00:09 12 jul 2012 (UTC)

Coincido con Angus. No se puede simplemente "hacer la vista gorda" cuando nos apetezca. Se decidió por votación, habría que realizar otra votación para cambiar el máximo. Lo que sí se podría hacer es combinar la votación de candidatos con la votación de cambiar el máximo. Platonides (discusión) 23:34 12 jul 2012 (UTC)

En circunstancias normales, estaría de acuerdo con vosotros en que una votación es el mejor método para determinar si hay consenso para modificar una política, pero es que en este caso en la política de supresores ya se ha "hecho la vista gorda" a la votación de 2009. Si el número máximo decidido entonces gozara de consenso, me esperaría que, a estas alturas, alguien hubiera editado la política para incorporarlo. --XanaG (discusión) 02:37 13 jul 2012 (UTC)

Me parece que se está apresurando la votación de los OS, no es una -necesidad- inmediata y se podría discutir sobre el tema de la cantidad de usuarios con el flag primero, ya que con solo 3 usuarios, sigue habiendo la posibilidad de que un usuario pueda caer en la inactividad y volver a caer en esta situación. Anteriormente mencioné que no veia en ningún lado que hubiese un límite en la cantidad de usuarios con la herramienta, y es por lo mismo que comenta XanaG, ni siquiera está plasmada esa decisión en la política. Capaz lo que se pudiese hacer es hacer una votación ahorita por los dos OS necesarios (acorde a la política actual y para no cancelar las postulaciones actuales) y desarrollar una nueva votación para aumentar la cantidad. -Antonorsi (discusión) 03:55 13 jul 2012 (UTC)

Colombia/Columbia Británica

Hola, traigo una duda que me ronda desde hace rato, y como no sabia donde ubicarla, me decidí por la miscelánea.

Si echan un vistazo al historial del artículo Colombia Británica, se darán cuenta que el Ju98 5 (disc. · contr. · bloq.) trasladó el 23 de septiembre de 2011 este de su antiguo nombre (Columbia Británica) por el que tiene hoy, argumentando que esta página del gobierno canadiense aclaraba la situación respecto al nombre de dicha provincia. Bueno, yo le creí, y buscando mas referencias para dicho cambio encontre que en efecto esta y varias otras páginas del gobierno canadiense (ver aquí) dicen lo mismo, procedí a renombrar aquellos artículos que tenían por nombre "xxx (Columbia Británica)". A pesar que ya existía una discusión previa respecto a los cambios de nombre, pensé que lo dicho en las páginas oficiales primaban sobre el anglicismo.

Unos meses mas tarde revisé las políticas de la wikipedia y me di cuenta que los nombres de los artículos, en esta wiki en particular, son los de su uso mas general. Debido a eso me entró la gran duda: es correcto dejarlo Colombia o trasladarlo de nuevo a Columbia ?

Gracias por su atención.--Shadowxfox 07:49 3 jul 2012 (UTC)

En inglés es British Columbia (con u). En francés Colombie-Britanique (con o y b minúscula). ¿Y en español? Yo he escuchado las dos, y depende de la región escucho más uno u otro... ¿Cómo saber cuál es el más utilizado en español? Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:08 3 jul 2012 (UTC)

Mi percepción particular es que el más usado es el antiguo, o sea "Columbia". Sin embargo, la búsqueda en Google da resultados muy distorsionados (2'2 millones de resultados por 21'7 para "Colombia"). Cheveri (discusión) 11:19 3 jul 2012 (UTC)

Mi percepción coincide con la de Cheveri y si acudimos a "Google Libros" nos encontraremos con una abrumadora mayoría de libros que hablan de la «Columbia británica» (aprox. 32.800) frente a los que nombran la «Colombia británica» (8.240). Durero (discusión) 12:47 3 jul 2012 (UTC)

Tal vez una buena parte de los lectores medios que consultan esWP no estén al tanto del territorio en cuestión, pero sí lo están de Colombia, por lo que creo que inclinarnos por Columbia Británica redundaría en una mayor utilidad y claridad en las búsquedas. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:13 3 jul 2012 (UTC)

¿Hay alguna forma de saber que buscan más los lectores de Wikipedia? Por ejemplo, ¿cuántas personas en el buscador ponen Colombia Británica y cuantas Columbia Británica? Ese sería un mejor medidor que Google. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:10 3 jul 2012 (UTC)

Cheveri, hay un pequeño error en tu búsqueda, porque omitiste las comillas. En realidad, "columbia británica" da alrededor de 1,5 millones de resultados, y "colombia británica" unos 95000. Cinabrium (discusión) 17:07 3 jul 2012 (UTC)

Vaya, gracias ;) Pues entre ese dato y el que ofrece Durero, ya tengo clara mi inclinación. Cheveri (discusión) 17:20 3 jul 2012 (UTC)

Google es lo que es, un buscador de resultados indiscriminados, no una fuente experta en toponimia. En realidad, no es fuente experta para nada y sería bueno empezar a dejar de extrapolar conclusiones en base a búsquedas de google. Por lo que he visto, su propio gobierno la denomina Colombia Británica en sus páginas oficiales en español. ¿Disponemos de alguna fuente experta que se haya pronunciado al respecto? Saludos, wikisilki 17:37 3 jul 2012 (UTC)

Se les agradece lo dicho, pero aún sigo teniendo la duda: es correcto dejarlo Colombia, por estar de acuedo a la oficialidad del gobierno canadiense, o Columbia, por su uso mas común ? en todo caso considero que deberian mencionarse ambos nombres en la introducción, sea cual sea a la conclusión que lleguemos aquí. --Shadowxfox 17:35 3 jul 2012 (UTC)

Lo mejor es seguir lo que dicen las políticas. Las políticas dicen que hay que usar el nombre más común y en este caso el nombre más común no es claro, pues como bien dice WikiSilki, Google no es un indicador cien por ciento efectivo sobre el uso de una palabra o no. Se puede dar el caso que a nivel oral y a nivel escrito el uso de una misma palabra varíe. En este caso, lo único claro es que los dos términos son bastante empleados. Además la bibliografía de esta página, aparentemente apunta que lo correcto es Colombia Británica, lo cual no es un dato menor. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:47 3 jul 2012 (UTC)

Jmvkrecords, que el término Columbia Británica es mucho más empleado que Colombia Británica en eso no hay duda. Google tendrá defectos pero no tenemos otra manera para saber cual es más empleado. Infinidad de títulos actuales de esWP se nombraron gracias a ese método, por lo que si ya no le daremos el peso que le dimos en su momento, pues prepárense para cambiar miles de títulos entonces. Además está el hecho de que Colombia ya está profundamente incorporada en la mentalidad de los hispanohablantes con un significado geográfico determinado; estoy seguro que muchos de los lectores que vean Colombia Británica interpretarán que es una isla británica del Caribe frente a Colombia. Columbia es más usado y es el más claro, dos puntos que terminan por inclinar mi opinión. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:24 3 jul 2012 (UTC)

El lector que no sepa a priori dónde está la Colombia Británica no va a tenerlo más claro por que lo titulemos Columbia Británica, Chucao, sino porque se lea el artículo. Google no tiene defectos, simplemente sirve para lo que sirve, para buscar resultados en los millones de páginas de internet, sin discriminar en la validez y calidad de las fuentes: operadores turísticos, blogs personales, alojamiento por internet, artículos periodísticos... Nosotros no somos la academia de la lengua y nos tenemos que remitir en la materia que nos toque, y en este caso es toponimia, a fuentes expertas, no establecer usos a partir de búsquedas en google, porque así caemos en fuente primaria. Saludos, wikisilki 18:35 3 jul 2012 (UTC)

Cualquiera que tenga páginas personales que son empleadas en las búsquedas de google, y de decenas de otros buscadores, podrá notar cual es el grado de conocimientos que se tienen a la hora de buscar algo. Para ser más específico: si ves lo que otros escriben en sus cajones de búsquedas personales, realmente te terminas decepcionando. Si no os apetece Google, pues entonces cambien las recomendaciones del uso más común por un: sólo por lo que indiquen las fuentes expertas, y de igual modo, cambien los nombres de una enorme cantidad de artículos en los que se definió su título por ese método. Como si ahora tendríamos pocos problemas, para crear miles nuevos que ya estaban, en paz, resueltos...CHUCAO (discusión) 19:21 3 jul 2012 (UTC)

No es eso, Chucao. Lo primero es ver si ambos usos son correctos y aceptados en español y, sinceramente, Columbia no me lo parece, y menos leyendo las fuentes presentadas en el artículo. Un artículo de un sitio web oficial del gobierno de la región nos dice que se llamó como se llamó porque era una nueva Colombia para los que llegaron a nombrarla, que Columbia no es más que la forma adaptada a la fonética inglesa para Colombia y que por eso se decidió llamarla en español siguiendo la misma evolución que la Colombia de más al Sur. Una vez establecida la corrección de las dos grafías, para establecer que un uso está más extendido debemos recurrir a fuentes expertas, y no ponernos a analizar resultados en google.

Te pongo un ejemplo evidente. Es claro que el título adecuado para la gran manzana es Nueva York; no obstante, en google y en español, la forma "New York" ofrece unos 106 millones de resultados. Ciertamente, la forma en español nos da, en español, más resultados (casi el doble). Sin embargo, los 106 millones de resultados incorrectos que ofrece google nos muestra cuán poco fiable es un buscador para establecer los usos correctos en nuestra lengua: viendo eso, podríamos establecer que si hay 106 millones de resultados en español, New York puede ser un uso correcto en español. Pero sin ir más lejos, el primer resultado es nuestro artículo, que no sostiene que "New York" sea el nombre en español para dicha ciudad. Google no solo no es fiable, es traicionero, da resultados que se suman a una causa pero sostienen la contraria. No debemos utilizarla para establecer usos en materia de léxico. Debemos acudir, en caso de duda, a fuentes expertas y fiables, que nos digan «hay esta controversia, estos usos son correctos, estos no, estos son los más extendidos, estos no», no a algo que es un cajón de sastre lleno de hilos y alfileres. Saludos, wikisilki 19:55 3 jul 2012 (UTC)

Lo ideal seria que la RAE nos diera alguna luz respecto a este topónimo, ya sea en el diccionario o en el panhispánico de dudas, pero no he encontrado resultado posible para la búsqueda Colombia Británica ni Columbia Británica, alguien puede dar un vistazo a eso ?--Shadowxfox 22:43 3 jul 2012 (UTC)

Precisamente por los defectos de una simple búsqueda en Google yo utilicé "Google Libros". Ahí no hay blogs ni nada de eso, tan solo libros, es decir, fuentes que nos pueden servir perfectamente de referencia. Y no es descabellado deducir que es más común (WP:CT) «Columbia británica» que «Colombia británica» si te encuentras que de aproximadamente 41.000 libros que nombran este territorio, el 80% (unos 32.800) optan por la primera forma. Durero (discusión) 22:51 3 jul 2012 (UTC)

Y otro resultado a tener en cuenta podría ser el de la presencia de ambas formas en los medios de comunicación. A día de hoy, en "Google Noticias" se encuentran aproximadamente 388 referencias a la «Columbia británica» y tan solo cinco para la «Colombia británica»... creo que es bastante esclarecedor. Durero (discusión) 22:57 3 jul 2012 (UTC)

Para mí completamente, Durero. De los grandes párrafos de Wikisilki no saco nada en claro. Cheveri (discusión) 23:05 3 jul 2012 (UTC)

Gracias Durero. Creo que ya va quedando más claro el panorama. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:15 3 jul 2012 (UTC)

Sí, pero mira Durero los resultados de la página 60 (he ido avanzando de 10 en 10) de esos 29.900 resultados aproximados: una serie de novelas de la franquicia de Star Wars... ¡en inglés! Y, por cierto, la 60 es la última página de resultados, a 10 libros por página, son 600 libros. Temo (aunque no encuentro dónde lo explique) que los resultados son la suma de las menciones en cada libro: si un autor repite el término buscado 40 veces en su texto, son 40 resultados, pero un solo punto de vista, una sola persona, un solo uso.

Google, o Googlebooks, son buscadores indiscriminados que sirven para buscar fuentes, no para contarlas y extrapolar resultados. Cuando menos, no es nuestra función hacerlo. En mi opinión, en casos así, si no disponemos de fuentes expertas en toponimia que lo aclaren hay que recurrir al servicio de consultas de las academias: «Dudamos entre una forma y otra. ¿Son ambas correctas en español? ¿Cuál es la más extendida?» Y que decida quien tiene auctoritas para ello. Saludos, wikisilki 23:30 3 jul 2012 (UTC)

El Diccionario geográfico universal coeditado por la Academia Mexicana de la Lengua (AML) señala:

Columbia Británica (inglés British Columbia), provincia del O del Canadá, en la costa del Pacífico; 934,000 km² (incluyendo 18,000 de agua); 3'282,000 habitantes; capital: Victoria. Su río principal es el Fraser. Ciudades principales: Vancouver, Victoria.
Columbia, Cabo (inglés Cape Columbia), cabo del N del Canadá, en la Isla Ellesmere; es el punto más septentrional del país.

La obra puede consultarse en línea en la página web de la AML. Cabe mencionar que su principal autor, Guido Gómez de Silva, es experto en lingüística, lexicografía y toponimia, pues trabajó durante varios años con el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos. _Mistoffelees ^¡meow! 00:00 4 jul 2012 (UTC)
Por cierto, el artículo de nuestra Wikipedia no lo dice, pero se llamó Nueva Caledonia (New Caledonia) hasta 1858.[1] Aunque no debe confundirse con Nueva Caledonia (Nouvelle-Calédonie). _Mistoffelees ^¡meow! 00:11 4 jul 2012 (UTC)

Bueno, veo que la mayoría de opiniones va dirigida a dejar el artículo con el nombre Columbia Británica, por ser el nombre mas conocido por la población en general (aunque según las fuentes consultadas, el gobierno canadiense prefiere y usa Colombia Británica para su documentación en español). Ahora la cuestión es, estamos todos de acuerdo en esto para comenzar a realizar los traslados o aún quedan dudas ? --Shadowxfox 00:57 4 jul 2012 (UTC)

Yo no lo veo tan claro. De hecho, los cambios para aquí y para allá de ese artículo lo único que me muestran es que no hay consenso. Como ejemplo pongo el artículo sobre la Guerra de Libia de 2011. Todo apuntaba a que era una guerra civil, pero una pequeña cantidad de wikipedistas no estuvieron de acuerdo. Finalmente se llegó a un acuerdo mucho después del final del conflicto. Además, creo que para un tema que puede ser controversial como este, lo mejor es no hacer cambios a la ligera y en tan pocas horas. Es mejor colocar una plantilla {{renombrar}} y esperar si al cabo de algunas semanas ningún otro usuario aporta nuevos argumentos. Luego, en conjunto tomar una decisión que sea respetada por todos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:54 4 jul 2012 (UTC)

(out of topic) A pesar de que se demostró que la guerra civil a menudo rechaza su nombre, en aquella discusión nadie dio una definición contraria a la definición académica más aceptada de lo que es una guerra civil dada por James D. Fearon de la Universidad de Stanford, ¿o sí?

De igual forma, aquí nadie ha presentado una fuente académica, lexicográfica y toponímica que se contraponga a la mostrada. Para mí la tendencia de uso mayoritario de Columbia Británica vs Colombia Británica en textos escritos en español es bastante clara. _Mistoffelees ^¡meow! 04:09 4 jul 2012 (UTC)

Hice una consulta a la RAE a través del servicio que ofrecen en su página web y su respuesta ha sido la siguiente:

Aunque ocasionalmente también se ha utilizado la denominación Colombia Británica, en la actualidad, el nombre mayoritariamente utilizado para nombrar esta provincia de Canadá en nuestra lengua es Columbia Británica: «Lo que en 1927 fue solo el reclamo de una minoría en la Columbia Británica, se convirtió para 1970 en la postura de casi todos los indígenas canadienses, cuyo objetivo era alcanzar la ciudadanía de pleno derecho» (Arqueoweb [España 12.2001).

Esta forma es utilizada por el Ministerio de Asuntos Exteriores de España en su monografía de Canadá, así como la versión española de los documentos y resoluciones de la Unión Europea, como puede comprobar en los siguientes enlaces:

http://www.maec.es/es/MenuPpal/Paises/ArbolPaises/Canada/Monografia/Documents/Canad%C3%A1.pdf http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/es/com/2005/com2005_0586es01.pdf

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/es/oj/2005/l_342/l_34220051224es00920093.pdf

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

No parece dar una solución inequívoca al tema, pero sí parece apostar por la denominación de Columbia Británica. Un saludo. Armonizador (discusión) 12:13 4 jul 2012 (UTC)

Yo la hice esta mañana (aún no tengo respuesta, pero imagino que será la misma), ya que con el Diccionario Geográfico Universal tenía mis dudas, porque es una fuente que se declara restringida a los usos de México. Pero me parece que con esta respuesta sí es claro, porque señala que Columbia Británica es «el nombre mayoritariamente utilizado para nombrar esta provincia de Canadá en nuestra lengua», justo el criterio que reclama WP:CT. Y sin necesitar google para nada, consultando una fuente experta y autorizada para dictaminar. Saludos, wikisilki 13:33 4 jul 2012 (UTC)

Me congratula la labor de investigación que habéis realizado. Muchas gracias, Cheveri (discusión) 13:53 4 jul 2012 (UTC)

Gracias por hacer la investigación en la RAE. Ya con la respuesta enviada por dicha entidad para mi queda ya bastante claro cual debe ser el nombre del artículo en español, solamente habría que trasladar toda esta discusión a la del artículo y proceder a renombrar, ese sería un procedimiento adecuado o no ? --Shadowxfox 19:12 4 jul 2012 (UTC)

Me alegro de que finalmente parece que se ha llegado a un consenso. Sería bueno que esa respuesta a la consulta de la RAE se incluyera en la discusión del artículo para que quedara constancia y evitar el mismo tema dentro de unos meses. Un saludo. --Millars (discusión) 19:17 4 jul 2012 (UTC)

Creo que ya llegamos a un consenso (la respuesta de la RAE es, al menos para mi, contundente), por lo que quiero comunicarles que ya empecé con el proceso, copié esta discusión en la del artículo y lo renombré. Procederé con los demás artículos, gracias por su colaboración. --Shadowxfox 19:55 4 jul 2012 (UTC)

Sugiero trasladar esta sección a la discusión del artículo y que así quede constancia. Ya está hecho. Muchas gracias por la investigación. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:59 4 jul 2012 (UTC)

Wikisilki, tu mensaje da lugar a equívocos: el escribir al servicio de consultas de la RAE no es consultar una fuente experta y autorizada para dictaminar. Como Wikipedia no es fuente primaria, el correo electrónico que envíen a un wikipedista no puede tomarse como una fuente experta, por más que provenga de la institución autora del DRAE y el DPD. De modo que, por ejemplo, no podría citarse como referencia para demostrar el amplio uso en castellano de Columbia Británica (que obviamente es el mayoritario). Es una mala costumbre usar este servicio para resolver discusiones wikipédicas no relacionadas con aclaraciones de lo que dicen las obras publicadas por las Academias. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:40 4 jul 2012 (UTC)

Efectivamente un correo no es una fuente fiable publicada, especialmente porque el Departamento de "Español al día" envía sus respuestas de manera individual y privada. El útlimo que recibí traía una aviso legal que advierte: "El contenido de este mensaje de correo electrónico, incluidos los ficheros adjuntos, es confidencial y está protegido por el artículo 18.3 de la Constitución Española que garantiza el secreto de las comunicaciones. Si usted recibe este mensaje por error, por favor póngase en contacto con el remitente para informarle de este hecho, y no difunda su contenido ni haga copias"(?). No sé si sea el mismo caso de los correos que reciben otros usuarios. En contraste, el ESPIN de la Academia Mexicana de la Lengua sí publica las consultas y respuestas en su sitio web, sus respuestas generalmente realizan un análisis no sólo del español usado en México, sino que informan lo que sucede en otras partes del mundo y lo que consignan las obras académicas.

Son pocos los casos en que las obras de las academias u otras obras expertas en lingüística confirman una mayoría de uso de una palabra con respecto a otra (p.ej. Algunas minucias del lenguaje o Minucias del lenguaje de José G. Moreno de Alba, que al igual que el ESPIN, realiza análisis de varias palabras, no sólo utilizadas en México sino en todo el ámbito hispano). Muchas otras veces el sentido común nos da la respuesta obvia. Sin embargo para dirimir casos más difíciles se requiere de especialistas en la lingüística de corpus que puedan emitir una opinión con una amplia visión de lo que sucede en todo el ámbito hispánico. Las respuestas del Departamento de la RAE o del ESPIN pueden ayudarnos en mucho a dirimir nuestras discusiones, es cierto, no son una fuente propiamente dicha pero en mucho ayudan sus puntos de vista, y no hay más que PBF a los wikipedistas que nos comparten sus correos. _Mistoffelees ^¡meow! 00:55 5 jul 2012 (UTC)

En vista de lo dicho ultimamente, entonces podría decirse que aún no es caso cerrado ? para mi el problema es que ni el diccionario online de la RAE ni el panhispánico de dudas traen alguna entrada para Columbia/Colombia Británica, quedando una enorme laguna respecto a este término que por lo visto su uso ha estado bastante discutido (tal como se puede leer en las referencias dadas en el artículo). No se si fue erróneo, pero ya realicé los traslados respectivos a Columbia Británica

Considero que algunos interrogantes surgen de este debate, tales como "que se puede tomar como nombre común para el cumplimiento de las CDT, aún cuando no se tiene claridad en ello?", "una aclaración de una institución oficial sirve de referencia válida?" ó "que tanto se debe profundizar en la etimología de nuestro lenguaje, que puede llevar a confusiones?" seguramente algunas de estas preguntas ya se encuentren respondidas en las políticas de la wiki, pero es algo que todavía nos lleva ventaja. --Shadowxfox 05:04 5 jul 2012 (UTC)

Yo considero que el comentario de Lin va dirigido más a dilucidar otros casos que éste, o bien, a no interpretar un correo del Departamento de "Español al día" como "una fuente fiable" de acuerdo a nuestra política respectiva. En lo cual tiene razón, pues un correo tampoco cumple WP:VER. Por cierto, ¿qué es una institución oficial para ti?

En cuanto a los comentarios previos que se encuentran en la discusión del artículo se aduce una "razón histórica". ¿Cuál es esa razón histórica?, como dije antes, el territorio se llamaba Nueva Caledonia cuando era una posesión reclamada por Nueva España, las convenciones de Nutka fueron firmadas entre 1790 y 1794 y el nombre New Caledonia se mantuvo hasta 1858, año en que cambió su denominación a British Columbia; luego entonces, ¿cuál es esa "razón histórica"?

Por otra parte, veo que la mayor parte de argumentos son del usuario Rgherbert, después de analizar sus contribuciones al proyecto, casi podría asegurar que se trató de una efímera CPP que reapareció ocasionalmente en mayo de 2011 y cuyas fuentes de respaldo para su argumentación eran las páginas web del gobierno de Canadá (?). _Mistoffelees ^¡meow! 05:57 5 jul 2012 (UTC)

El correo privado desde luego no es una publicación oficial, pero sí viene argumentado por una fuente fiable en la materia como es la RAE. ¿Hemos de renunciar a una solución que nos aporta la RAE y que permite el consenso? A mi entender esto no tiene por qué ser así: si bien es cierto que no se puede citar como fuente un correo privado, sí que podemos utilizar directamente como fuentes las que la propia RAE nos aporta como solución a la disyuntiva en su respuesta. Armonizador (discusión) 12:35 5 jul 2012 (UTC)

Las academias son una fuente (entendiendo como fuente al autor, no a la obra) fiable, experta y autorizada para dictaminar en una discusión de este tipo; de hecho, son la fuente más fiable, la más experta y la de mayor autoridad, y los correos de consulta han sido utilizados en numerosas ocasiones para dilucidar este tipo de dudas.

Una búsqueda en Google en cambio no es una fuente fiable, ni experta ni con auctoritas para dilucidar nada; viendo lo que opinas de los correos de las academias, habría estado bien que vinieras a señalar la pésima costumbre de recurrir a interpretar los resultados de un buscador (hablando de fuente primaria) cuando se ha pretendido zanjar esta cuestión con google.

Cosa distinta (que por cierto no hemos pretendido ni dicho ninguno) es usar un correo de esos como referencia. No, esos correos se usan y se han usado para clarificar posturas en discusión, no para referenciar contenidos.

Luego mi mensaje no da lugar a equívocos, pero como cualquier otro puede ser malinterpretado, desde luego. El que ha dado finalmente lugar a equívocos ha sido el tuyo, Lin, que arrojando sombras sobre la fiabilidad de las academias como fuente (lo que sin duda está lejos de tu intención) ha hecho dudar de si se había o no alcanzado un consenso válido. Saludos, wikisilki 12:43 5 jul 2012 (UTC)

Creo que consensuar un título no es fuente primaria. Los títulos en general escapan a esa regla; se rigen por normas propias de esWP, pues tenemos que mantener, entre otras cosas, la neutralidad y al mismo tiempo la cohesión en la forma de los títulos. En ese contexto tomar como elemento útil una respuesta de la RAE para inclinarnos por una o por otra opción es algo frecunte en las discusiones sobre títulos, y no lo veo mal. Como no hay más que PBF a los wikipedistas que nos comparten las respuestas, en este caso Armonizador, facilita las cosas. Igualmente, sí encuentro un problema: ¿es la respuesta la opinión de la RAE o sólo de esa particular persona que nos respondió?, por lo tanto si ese día no estaba esta y sí estaba otra la respuesta podría haber sido distinta. Creo que no, que responden a esquemas de respuestas tipo automáticas, que los especialistas seguramente ya han preparado, y en nuevas dudas, se debatirá mínimamente antes de darla. Lamento que la RAE no pegue cada respuesta nueva en una página, la cual, mediante los buscadores, podría sacarnos las dudas en segundos, y no emplear este método que parece moderno pero es muy primitivo. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:58 5 jul 2012 (UTC)

Abundando un poco más en este caso: a) esta página de la Secretaría de Relaciones Exteriores de México, b) esta página del Ministerio de Relaciones Exteriores de Cuba, c) esta página del Ministerio de Relaciones del Perú, d) esta página del Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España, y e) esta página de la Unesco (en español); utilizan el nombre de Columbia Británica. Creo que todos esos enlaces se pueden considerar fuentes de "instituciones oficiales" de sus respectivos gobiernos y/o de las Naciones Unidas. . _Mistoffelees ^¡meow! 13:22 5 jul 2012 (UTC)

Hay que repetir por enésima vez que en wikipedia no usamos el nombre oficial, ni wikipedia es un estado miembro de la ONU ni sujeto a ninguna imposición oficial. Buscamos el nombre correcto más usado en español. En ese sentido, es la ASALE la fuente autorizada para dilucidar estas cuestiones, no organismos que no son fuentes peritas en lingüística y que siempre están sujetos a intereses particulares. Escarlati - escríbeme 13:28 5 jul 2012 (UTC)

Mmmh, ¿y entonces por qué el correo del Departamento de la RAE hace referencia al Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España y a documentos de la Unión Europea?, ¿por qué no hace referencia a algún organismo oficial de América? _Mistoffelees ^¡meow! 14:00 5 jul 2012 (UTC)

Yo no he hablado del correo de la RAE, sino de que los wikipedistas no somos quienes para hacer investigación original y que en wikipedia no rigen los mandatos "oficiales" (por cierto, habría que explicar también qué es lo "oficial" y para qué ámbitos aplica lo "oficial"). Únicamente nos regimos por fuentes fiables lingüísticas, en virtud de nuestras políticas: WP:VER y WP:FF. Nota: por si sirve de aclaración, son los expertos en lingüística y toponimia quienes están autorizados para investigar, no nosotros. Escarlati - escríbeme 14:14 5 jul 2012 (UTC)

Claro, fuentes especializadas y expertas las hay. _Mistoffelees ^¡meow! 14:20 5 jul 2012 (UTC)

Mal ejemplo. Esa es una obra geográfica, no lingüística. Hay que releer sin duda WP:FF, se trata de obras expertas en la materia. En este caso se trata de toponimia (no estamos hablando de la geografía de esta provincia canadiense). De todos modos, aunque fuera una fuente toponímica, estamos en la wikipedia en español, no en la wikipedia de México (lo mismo vale para ESPIN). Un buen ejemplo de fuentes lingüísticas fiables son las producidas por la Asociación de Academias de la Lengua Española, que son panhispánicas, normativas y, obviamente, lingüísticas. Escarlati - escríbeme 14:31 5 jul 2012 (UTC)

Creo que no leíste la presentación ni las advertencias de la obra: "La Academia Mexicana recibe consultas numerosas acerca de los nombres en español de varias entidades geográficas del mundo y de sus adjetivos gentilicios. Para ayudar a los interesados, ha pre­parado este diccionario de las formas que le parecen ser las más comunes en México"; "Cuando se dan varias formas, la primera es la que la Academia Mexicana recomienda"; "Cuando el uso parece titubear, la Academia siguió varios princi­pios generales; por ejemplo, uno de ellos fue el de no aumentar el número de los exónimos". Por otra parte, el Departamento de "Español al día" es de la RAE, no de la ASALE. _Mistoffelees ^¡meow! 14:41 5 jul 2012 (UTC)

Ciertamente el Diccionario geográfico universal de la Academia Mexicana es una fuente que permite confirmar que la forma «Columbia Británica» es correcta, aunque no está listado como obra académica. Pero precisamente su presentación explica que ha sido preparado con «las formas que le parecen ser las más comunes en México», Lo mismo pasa con el ESPIN: «El ESPIN se propone atender con prontitud las dudas y las inquietudes de los consultantes sobre el uso del español hablado y escrito en México.» Por eso las formas que resulten de su consulta son formas locales y no tienen por qué (aunque pueden) ser también las más comunes para el conjunto de hispanohablantes, que es nuestro público objetivo.

Para confirmar este otro punto es para lo que, en vez de hacer fuente primaria con conclusiones extrapoladas de búsquedas en google, sirve comunicarse con los servicios o departamentos de consulta de las distintas academias (la mexicana tiene uno, distinto al ESPIN), que se basarán en las obras académicas o en la consulta a los corpus académicos para solventar nuestros problemas y discusiones.

Insisto, no entro en si el correo al Departamento del español al día de la RAE es una fuente válida en wikipedia. Lo que sí dejé claro, no sé si es que no leíste la segunda parte de la argumentación, es que «aunque fuera una fuente toponímica, estamos en la wikipedia en español, no en la wikipedia de México (lo mismo vale para ESPIN). Un buen ejemplo de fuentes lingüísticas fiables son las producidas por la Asociación de Academias de la Lengua Española, que son panhispánicas, normativas y, obviamente, lingüísticas». Obviamente, las formas «las más comunes en México» o aquellas «que la Academia Mexicana recomienda» no son las que buscamos en wikipedia, porque aquí buscamos aquellas formas más comunes para todo el mundo hispanohablante. En ese cometido, precisamente, es en el que las fuentes fiables más autorizadas son las obras de la ASALE. Escarlati - escríbeme 17:38 5 jul 2012 (UTC)

En cualquier caso, esto ya se desvía de la cuestión planteada que ya hemos aclarado: ambas formas son correctas, la más extendida parece ser Columbia Británica. El pescado está ya vendido y repartido: dediquémonos a otra cosa. Saludos, wikisilki 17:34 5 jul 2012 (UTC)

Oh dios mio, pareciera que he abierto la caja de Pandora... Respondiendo a la pregunta a "que es una institución oficial para mi", es un organismo o establecimiento que dada su historia, su reconocimiento en ámbitos nacionales e internacionales, sus logros y su función, puede ser tomada en serio y puede servir de fuente para dilucidar dudas, como las de este ejemplo; por eso para mi la RAE es una institución oficial, al menos en lo que se refiere a la lengua española. El Diccionario geográfico universal de la Academia Mexicana, si bien me parece también respetable, tiene el problema que su ámbito es muy local, lo cual no serviría mucho para una enciclopedia panhispánica como lo es wikipedia en español. --Shadowxfox 17:42 5 jul 2012 (UTC)

Wikisilki, cuando hablamos de fuentes fiables nos referimos a obras, por supuesto, no sé cómo te atreves a afirmar que en nuestros usos "fuente" son los autores. Si alguien tiene línea con Stephen Hawking y quiere conocer sus impresiones sobre el bosón de Higgs, me parece maravilloso, pero que no bromee con usar sus respuestas para construir el artículo de Wikipedia. Aquí las fuentes que se han presentado son las que trajo Jaontiveros y dicen Columbia y la casi anecdóctica Colombia del gobierno canadiense. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:47 5 jul 2012 (UTC)

Lin, lee la letra pequeña de esa política y verás que «También suele hacerse referencia con el término "fuentes" a sus autores, pero en esta política nos referiremos fundamentalmente al material.» De modo que, no hablando de referenciar contenido como no hablaba, cuando digo que consultar a las academias en caso de duda sobre terminología o toponimia es hacerlo con «una fuente experta y autorizada para dictaminar» no digo nada que no sepa cualquiera: que las academias son la primera y la última fuente en esa materia, el alfa y el omega. Habrá quien prefiera obviar por sistema lo que diga la ASALE y ponerse a contar resultados de google, leer el BOE o documentos de la ONU, si le salen así las cuentas a su gusto. Pero eso sí que no es ninguna broma. Saludos, wikisilki 20:05 5 jul 2012 (UTC)

Tu comentario inducía a error, aunque puedas justificarlo con la letra pequeña. Simplemente, un correo de la RAE que no sea explicación de lo publicado es una opinión como cualquier otra que no sirve para resolver una discusión de Wikipedia. Considero tu postura de ver a las Academias como primera y última fuente es insostenible, por varias razones que ya te he comentado algunas veces (sobre todo verificabilidad, pero también neutralidad) y que tú no has considerado válidas, así que no creo que corresponda volver a empezar con eso.

Pero, ¿alguien tiene algún argumento en favor de Colombia Británica? Porque ese era el tema. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:23 5 jul 2012 (UTC)

La verdad es que para el caso de Columbia/Colombia no creo que haya más que discutir. En cambio hay otros casos más complejos como lo podría ser el de Leópolis/Lemberg/Lviv/Lvov/Lwow, hace un mes se presentó la respuesta de una consulta al Departamento de «Español al día», la cual indica dos posibilidades para el uso en español a)Leópolis y b)Lemberg. Se determinó usar Leópolis y se provocó una guerra de ediciones (?). El Diccionario geográfico universal recomendado por la AML señala como preferente L'vov aunque también incluye Lemberg como redirección, en contraste la opción Leópolis no se tiene contemplada. Un análisis en Google libros para textos en español reflejará resultados de mayor a menor para Lemberg (21 500), Lviv (2900), Lvov (1300) y Leópolis (845). Por su parte, el CREA muestra Lvov (6), Lemberg (5), Lviv (5) y Leópolis (1 caso del año 1994). Por este análisis y por sentido común me inclinaría a utilizar la forma Lemberg antes que Leópolis (los resultados en Google libros son abismales). Hay que señalar además que puede haber problemas de ambigüedad, pues también existen las localidades de Leópolis (Brasil), y Leopolis (Wisconsin). Aunque no es un caso fácil, la solución actual no parece ser la óptima ni la más panhispánica. _Mistoffelees ^¡meow! 02:11 6 jul 2012 (UTC) Nota: La página web de la AML ha sido remodelada, y el ESPIN (antes Fundéu México) parece ser ahora es el canal oficial de comunicación para las consultas (apenas empieza).

Reincides en tu confusión, Lin: ni mi comentario inducía a error ni, por tanto, necesita justificarse con letra pequeña o grande. Entenderás, precisamente por lo mucho que lo hemos discutido, que yo considere que es tu recurrente negación de la indiscutible y definitiva autoridad de las academias en lo que compete a nuestra lengua común, en estricta aplicación de nuestros pilares (no hay otra fuente con mayor respaldo experto en ese tema, es por tanto el suyo el punto de vista mayoritarísimo que debe marcar e impregnar cualquier discusión sobre lengua y usos lingüísticos) la que es insostenible.

En respuesta a Jaontiveros reincido en lo mismo: lo que es de sentido común es que si hay respuesta académica sobre un asunto no haya más que discutir, y mucho menos a través de investigaciones originales. Saludos, wikisilki 12:39 6 jul 2012 (UTC)

Sigues intentando hablar de la autoridad de las Academias, pero el tema aquí es el uso del servicio de Consultas de la RAE. Ese servicio no puede usarse para tomar decisiones en Wikipedia, excepto cuando sus respuestas iluminan lo que dice una fuente publicada, en el resto de los casos no tiene ninguna validez como fuente. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:00 6 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Alguien me explica por qué hay que seguir mareando la perdiz con argumentos circulares para hablar de algo que se desvía del propósito inicial de este hilo? Cheveri (discusión) 16:05 6 jul 2012 (UTC)

Lviv, Leópolis, Lvov, Lemberg

1) No es una respuesta de la ASALE, así que tanto vale la respuesta académica del Departamento de la RAE como la respuesta incluida en el diccionario ampliamente recomendado por la AML. Ambas son respuestas académicas, ninguna de ellas está consensuada por el pleno de la ASALE. Por otra parte, la respuesta del Departamento de "Español al día" indica dos alternativas posibles reconociendo el uso muy frecuente de la variante Lemberg :

El nombre tradicional de esta ciudad y óblast de Ucrania en nuestra lengua es Leópolis [...] No obstante, es asimismo muy frecuente el empleo de la forma alemana Lemberg. Dado que ambos continúan plenamente vigentes en español, no se recomienda el uso de la forma Lviv'.

Respuesta que coincide con la búsqueda en el CREA y Google.

2) Es cierto que el Departamento no recomienda el uso de la forma Lviv, como tampoco el DPD recomienda el uso del término mouse ("La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés"). Pero eso no significa que el uso de Lviv o Lvov estén prohibidos (el segundo incluso es el recomendado por el DGU de la AML), cuyos usos en textos en español son bastante extendidos [2] [3]. Basta hacer un análisis dentro de nuestra Wikipedia para ver los enlaces de esas redirecciones. Por tanto, no encuentro explicación alguna para realizar cambios masivos a los textos de los artículos: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41]. Así como no sería correcto cambiar Colombia Británica por Columbia Británica (ambas formas son correctas) dentro del cuerpo de los artículos, de igual forma ocurre para el caso Lviv: se debe respetar la decisión de uso del redactor inicial y no realizar este tipo de cambios masivos. Por supuesto, tampoco es válido cambiar mouse por ratón. _Mistoffelees ^¡meow! 16:19 6 jul 2012 (UTC)

Jaontiveros ¿se puede saber por qué en un caso te vale el correo de la RAE y en otros no? Te recuerdo que en el caso de Hanóver, defendiste (y conseguiste) el traslado del título en español Hanóver (avalado por FUNDEU y grandes lingüistas americanos) al alemán Hannover alegando, precisamente, el correo del español al día. Este doble rasero de utilizar unas fuentes cuando me dan la razón y despreciarlas cuando no me la dan, no es de recibo. Escarlati - escríbeme 16:25 6 jul 2012 (UTC)

¿No te estás dando cuenta que hablamos de mayorías de uso?, ¿en dónde dice ese correo que Lépolis sea la forma de uso más frecuente?; ¿estarías de acuerdo en hacer cambios masivos de pseudónimo a seudónimo porque esa es la forma recomendada o preferida actualmente por la nueva Ortografía? _Mistoffelees ^¡meow! 16:33 6 jul 2012 (UTC)

También es London el topónimo más frecuente. Pero da la casualidad de que estamos en wikipedia en español. Escarlati - escríbeme 16:42 6 jul 2012 (UTC)

El diccionario, como ya se te ha señalado, es de ámbito local, por lo que puede servir para certificar la validez de un término, no su extensión ni preferencia. La respuesta del departamento indica dos usos (no alternativas) plenamente vigentes, pero señala que uno es la forma alemana. ¿Titulamos en alemán cuando hay una forma española plenamente vigente? No, porque eso va contra lo indicado por la ASALE para el tratamiento de los topónimos: «1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación.»

Por otro lado te ruego que no sigas mezclando temas. Este hilo trataba de una duda sobre el título un artículo, has seguido con una duda (inexistente, el asunto ya estaba zanjado) sobre el título de otro y ahora hablas de cambios masivos en el cuerpo de los artículos en general. Si no estás de acuerdo con los cambios, habla con quien los hizo. Si crees que faltó a alguna política, lleva el tema al TAB. Si quieres plantear cambios en la convención de títulos hazlo claramente. Pero esto ya parece digresar por digresar. Larga vida y prosperidad, wikisilki 16:44 6 jul 2012 (UTC)

Wikisilki: forma alemana, no significa que sea idioma alemán, si así lo crees tú, debo decirte que estás en un grave error. La afirmación que se expresa en este diff es muy cierta: "también escrito en español como Lemberg" (aunque era mucho más enciclopédica y cierta la versión anterior). Tan cierta es la afirmacion que el Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora impreso en 1831 en idioma español consigna la forma Lemberg. Esta forma persiste en el uso español y como podrás ver es de vieja tradición. Pero quienes están al tanto de la historia saben que ese nombre se usó hasta 1918, año en que su nombre cambió a Lwów (después Lwow) y que en español se utliza regularmente como Lvov. No solamente en México[42], también en España[43]:

México

Diccionario geográfico universal
Lemberg, véase Lvov.
L'vov (pronunciación local: /lvof/) (ucranio Lwiw, polaco Lwów, alemán Lemberg), ciudad del O de Ucrania;

760,000 habitantes. Fue fundada en 1256. Su universidad es de 1661.

España

Manual de estilo del diario El País
Lemberg. Nombre anterior de Lvov, ciudad de Ucrania (p.262)

Lvov. Ciudad de Ucrania, antes llamada Lemberg. (p.267)

Esto es muy fácil de comprobar porque el nombre Lvov es utilizado en varias enciclopedias en idioma español, entre ellas la Enciclopedia del Holocausto, la Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, la Gran enciclopedia Larousse, o la Enciclopedia judaica castellana, o este libro impreso en Valencia. Como puedes ver, el nombre Lvov, empleado en idioma español, no es de ámbito local exclusivo de México. Ahora bien, desde 1991 la ciudad cambió su nombre a la forma ucraniana Lwiw (Львів o Lviv forma usada en textos en español), que es muy empleada a partir de entonces en medios de comunicación y en literatura (Hicimos base en Lwów (Lvov) --que ahora se llama Lviv-- y que para nuestra familia se llamaba Lemberg), y desde luego por muchos wikipedistas, tal y como se refleja en los enlaces del artículo.
Todas las formas son válidas. Pero de todas ellas la que menos uso tiene es precisamente Leópolis (de Leopol o Leopold). El Departamento de la RAE hace la recomendación a Leópolis, pero a todas luces se nota que no es la forma mayoritaria ni extendida en todo el ámbito hispánico, por otra parte confirma que Lemberg tiene un uso muy frecuente, y como queda demostrado su uso en idioma español se remonta, al menos, a 200 años atrás, persistiendo este nombre hasta la fecha tal y como lo confirma el Departamento. _Mistoffelees ^¡meow! 02:38 7 jul 2012 (UTC)

Para mí el tema está más que zanjado y no pensaba intervenir de nuevo, pero ya que me interpelas, te respondo. Una forma alemana es alemana y no española, no hay error en eso. La cuestión es que Lviv (ucraniano), Lvov (ruso), Lwów (polaco) y Lemberg (alemán) son formas extranjeras y Leópolis es la forma tradicional en español. No ha habido cambio de denominación a lo largo de su historia, sino (según la fuente que has enlazado) un mero cambio de idioma dependiendo de quién ejercía el dominio en la ciudad. Por tanto, estamos en el caso que te decía, «Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación». Si al perderla los alemanes hubiera sido renombrada a Lvivgrado o San Lvivsburgo, todavía se podría hablar de cambio de denominación, pero no fue así: cambió de nuevo a la forma original ucraniana (fue fundada en el siglo XIII como Lviv). Es por tanto aplicable también este caso indicado por el DPD: «Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española [···] Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior.» No es el caso, no hay cambio de nombre, sino una sucesiva reivindicación de formas locales en el idioma del nuevo dueño. En todo caso y en aplicación de lo establecido en el DPD, debe seguir usándose Leópolis, la forma tradicional plenamente vigente en español.

Quisiera no obstante aclarar algo que me parece que has oscurecido en estas últimas intervenciones. El DGU de la Academia Mexicana o el ESPIN son de ámbito local, restringidos a México. Por cierto, que la Academia Mexicana, al contrario de lo que afirmas, tiene una solicitud de consultas lingüísticas presente en su página principal a partir del enlace llamado "Envíenos su pregunta", que es distinto a las consultas del ESPIN, a las que sólo se accede tras acceder al sitio del ESPIN (es un sitio distinto, no es el sitio de la academia mexicana) mediante un enlace llamado "consultas". Pero aunque el ESPIN se haya convertido en el departamento de consultas de la Academia Mexicana, la sección "¿Qué es el ESPIN?" aclara: «El ESPIN se propone atender con prontitud las dudas y las inquietudes de los consultantes sobre el uso del español hablado y escrito en México.» y «Las consultas que se reciban se analizan y responden en un tiempo breve, en un lenguaje claro y sencillo, con base en los trabajos y criterios de la Academia Mexicana de la Lengua.»

Por otro lado, el Departamento de «Español al día», resuelve dudas «de carácter lingüístico (ortográficas, léxicas y gramaticales) desde la perspectiva de la norma que regula hoy el uso culto del español.» y es consultada por «hispanohablantes nativos de todas las áreas del ámbito hispánico y por hablantes no nativos y estudiantes de español de las más diversas nacionalidades» y «se encarga también de redactar los borradores de los artículos del Diccionario panhispánico de dudas, que posteriormente son revisados y aprobados por una comisión interacadémica creada al efecto.» El enfoque panhispánico del Departamento de «Español al día» lo señala incluso el Departamento de Consultas Idiomáticas «La Academia responde» (centrado también en «la norma y el uso del lenguaje en el español de Chile», no en la panhispánica), cuando entre sus objetivos plantea «Consolidar lazos con el equipo de trabajo del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española, organismo que atiende las consultas lingüísticas de todos los usuarios, nativos o no, de la lengua española y que, además, tuvo encomendada la redacción del Diccionario panhispánico de dudas y de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española.»

Por tanto, en este proyecto que es panhispánico, entiendo que es evidente que el Departamento de «Español al día» (de enfoque global) está por encima del DGU y del ESPIN (de enfoque local) en el ordo cognoscendi. Pidiendo disculpas por la prolijidad de la respuesta: saludos, wikisilki 13:27 7 jul 2012 (UTC)

No me gusta meterme en estos asuntos, así que sólo dos cosas. 1.- Como me crié antes de la Caída del Muro, para mí es Lvov, aunque cuando escribo en políticamente correcto es Lviv; en el Espasa viene como Lemberg (y añade la forma Lwów) y Leópolis no sale, ni en el artículo, ni mencionado en su orden (que sería en el siguiente tomo, vaya), y como el Espasa ha sido la fuente de inspiración de mi bisabuelo, mi abuela y mi padre, no voy a discutirle. 2.- Se quiera llamar como se quiera llamar, al final el artículo de el-sitio-ese es más corto que esta laaaarga argumentación. B25es (discusión) 17:49 7 jul 2012 (UTC)

Ya. O sea, hay que ponerle lo que tú dices, ¿no? PD. Argumentación, lo que se dice argumentación, yo solo leo una. --Camima (discusión) 18:03 7 jul 2012 (UTC)

Wikisilki: Pues por lo que afirmas parece que se entiende que una forma alemana no necesariamente es idioma alemán que es el punto que quise aclarar. En español, podemos utilizar la forma alemana "bigote muy espeso" o directamente la forma italiana mostacho, si bien estos dos ejemplos de extranjerismos han adaptado su grafía y se han integrado al idioma español, no siempre es necesario realizar modificaciones (p.ej. gay,box, kit o set).

Claro que la denominación de uso en español ha cambiado ("Durante el último centenar de años, ha recibido, según el período, las denominaciones Lemberg, Lvov, Lwów y Lviv" ). Pero debido a que la forma Lemberg predominó durante más de siglo y medio (1772-1918), su uso en español está más que asentado, superando a la forma Leópolis, de hecho, sigue vigente. Después, como dije antes, desde 1918 se empleó Lvov, de igual forma con mucho mayor uso que Leópolis, por eso se asienta así en el DGU y hasta el manual de estilo del periódico español El País. Y recientemente se impone la forma Lviv, incluso se va imponiendo a la forma alemana.

Gracias por la aclaración del ESPIN y del departamento respectivo de la AML, he enviado un correo a cada uno para saber cuál es la diferencia entre los servicios (a ver si no me responde la misma persona) :).

Mucho dependerá la forma en que se formule una pregunta al ESPIN para que su respuesta sea o no panhispánica [44] [45]. Mucho dependerá también la respuesta del Departamento de la RAE, en este caso ignoramos la forma en que fue formulada la pregunta. Sabemos que Leópolis y Lemberg "continúan plenamente vigentes en español, no se recomienda el uso de la forma Lviv", pero ¿cuál de las dos opciones es la forma mayoritaria?, porque en Wikipedia utilizamos las formas mayoritarias (así lo tienen claro varios de los wikipedistas que han intervenido supra). Por esa razón en Wikipedia no utilizamos Tucsón, ni utilizamos Colombia Británica, ni utilizamos Hanóver para titular los artículos, aunque sean ¿"formas españolas"?

B25es: si hablas alemán mucho podrías contribuir traduciendo el artículo de la Wikipedia en alemán, ahí se hace amplia referencia a lo que ha pasado con la toponimia de la ciudad. _Mistoffelees ^¡meow! 18:16 7 jul 2012 (UTC)

Mi alemán es sehr klein (creo que se dice así). Estoy llenando el artículo con el Espasa. Como mi ucraniano es también muy cutre no he podido meterme con la administración (web oficial en ucraniano). Respecto a si quiero que hagan las cosas a mi forma o de otra o como sea, francamente, me da igual. Supongo que dentro de treinta años mis nietos dirán que soy un tío raro que llama Lvov a Lviv. Lo de Côte d'Ivoire no lo he conseguido digerir ni para el políticamente correcto. Volviendo al asunto, lo que me gustaría es que la gente ampliara el artículo y que -aprovechando que hay redirecciones- lo enlace con todas las versiones posibles. Por cierto, si alguien tiene un enlace con el censo austrohúngaro de 1910, estaría bien. B25es (discusión) 18:47 7 jul 2012 (UTC)

Wikisilki, ¿pero qué importa? Las respuestas que no se relacionan con contenido publicado no sirven para los artículos, solo para satisfacer la curiosidad individual. Les recuerdo que Wikipedia no es un foro. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:13 7 jul 2012 (UTC)

Pregunta y respuesta formulada al ESPIN:

Pregunta. He visto que en literatura en español se utilizan las formas Lviv, Lvov, Lemberg ó Leópolis para referir esta ciudad. Por las búsquedas que he realizado parecería que la forma Lemberg es la más utilizada, sin embargo el Diccionario geográfico universal de Guido Gómez de Silva recomienda Lvov. ¿Cuál es la forma que se debe utilizar en español para referir esta ciudad y/o cuál es la más utilizada?
Respuesta. Efectivamente la forma L’vov, sugerida por Guido Gómez de Silva en su Diccionario geográfico universal, es la que corresponde al español. Cabe señalar que las voces L’viv y Lemberg presentan una mayor frecuencia de uso, seguidas de la forma recomendada L’vov y, por último, de la variante Leópolis.

Pues ahí está la respuesta, la cual se puede ver publicada aquí. Cualquiera de todas las formas tiene mayor frecuencia de uso que Leópolis. _Mistoffelees ^¡meow! 13:25 9 jul 2012 (UTC) Nota: Lvov es el nombre que se utiliza en español para referir su centro histórico como patrimonio de la humanidad.

@ jaontiveros: una forma alemana es idioma alemán, es el punto que oscureces con tanta vuelta al tema. Bigote es forma española, Beil got es la forma alemana de la que deriva. De hecho, cuando la ciudad era alemana y se llamaba Lemberg había un topónimo español adaptado, Lemburgo: «... y los que seguían la fé católica en Luvu, Lemburgo o Leopol, capital de la Rusia Roja...».

De nuevo: el ESPIN es una fuente de ámbito local, y no nos sirve para establecer usos mayoritarios panhispánicos ni para descartar formas, mucho menos cuando contradice al panhispánico Departamento de «Español al día», como ya expuse.

Y preciso: eso de que «en Wikipedia utilizamos las formas mayoritarias» es discutible, especialmente si lo planteas como un absoluto democrático (por mero recuento). En convenciones de títulos tenemos una serie de subconvenciones que hacen que, por ejemplo, redirijamos aspirina (que es el uso mayoritario entre los hispanohablantes) al científico Ácido acetilsalicílico; o redirijamos perro a Canis lupus familiaris; tampoco llamamos al órgano genital masculino buscando en google cuál es la variante popular o vulgar de mayor extensión (sea la que sea entre todas las que se usan), sino por el anatómico pene. El criterio para titular (en general) bajo la forma mayoritaria no responde al recuento indiscriminado de resultados, sino al principio superior del punto de vista neutral, que implica seguir el punto de vista mayoritario o preferido entre los expertos de cada tema, entre los cuales, por ser los mayores expertos en terminología, debemos siempre tener en cuenta lo que digan las obras académicas al respecto: qué es correcto, qué no, qué es preferente, que se recomienda, qué se desaconseja. En el caso de los topónimos, a menos que nos planteemos el ser fuente primaria debemos dilucidar el título aplicando el tratamiento sobre topónimos validado por las academias en el DPD, que está por encima de fuentes de ámbito local como el ESPIN o el DGU y, por supuestísimo, por encima de investigaciones originales con buscadores de resultados. Quizás redujéramos el número y la extensión de discusiones como esta si modificásemos la convención de títulos para añadir una explicación y enlace a ese tratamiento general a la explicación que tenemos de la aplicación del tratamiento indicado por el DPD, dedicado solo a los topónimos de España.

@Lin: que en un consenso se tome en cuenta el punto de vista del Departamento de «Español al día», aunque sea planteado en un correo, no es incurrir en fuente primaria porque no somos los primeros en exponer esa teoría ni hacemos investigación original recurriendo al dictamen de una fuente académica y panhispánica; si acaso, podrías aducir (y se te podría discutir, porque el título no es el artículo, forma parte del paratexto) que no podemos usar ese correo en la verificabilidad del artículo, que es otra cosa bien distinta. La extrapolación de conclusiones tras un recuento de fuentes sin discriminar o extender a todos los hispanohablantes lo que dice una fuente que se autodefine como de ámbito local, eso sí que puede señalarse como investigación original. En cualquier caso, es posible disponer de una referencia que afirme lo que «Español al día» nos ha manifestado: «Leópolis, nombre tradicional en español de la actual ciudad ucraniana de L'viv.» Vámos, Miklos. El libro de los padres (2010), de la Editorial LUMEN. Por si no bastase el correo de «Español al día» (que basta), la verificabilidad del dato está cubierta; aplíquese al dato lo que indica el DPD y tenemos el título adecuado: Leópolis, la forma española tradicional plenamente vigente. Saludos, wikisilki 21:21 9 jul 2012 (UTC)

Lemberg. Creo que el tema de Lemburgo es una variante que no viene a cuento, la fuente que muestras es extremadamente antigua, no veo forma de sustentar que dicha variante no haya caído en desuso, no aparece en el CREA y ni siquiera en el CORDE (por cierto, es probable que los católicos desde entonces se refieran a esa diócesis como Leopolitanus Ucrainorum).

La vía de incorporación de un nuevo topónimo al español ha sido, en no pocas ocasiones, la simple transferencia o adaptación de un exónimo tomado de una lengua intermediaria, como sucede en el caso de Lepanto (transferencia del italiano Lepanto, en griego Ναύπακτος Naúpactos), Auschwitz (transferencia del alemán Auschwitz en polaco Oświęcim) [...] Este tipo de expresiones, pese a su carácter extranjero, no requieren ninguna marca tipográfica especial.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.643

Este es precisamente el caso de Lemberg que proviene del alemán, posiblemente por la influencia de los Habsburgo, quienes fueron soberanos de España. No en vano existen fuentes de casi 200 años que la registran, como el Diccionario geografico universal dedicado a la Reina Nuestra Señora de 1831, no en vano el Diccionario geográfico universal registra la entrada como una redirección a Lvov, no en vano el manual de estilo de El País menciona que era el antiguo nombre de Lvov, no en vano el ESPÍN nos responde que la forma tiene un gran uso, no en vano el Departamento de "Español al día" nos indica que es una forma que continúa plenamente vigente y de uso frecuente, y no en vano existen concordancias en Google libros que superan Lemberg vs Leópolis en una relación de 25 a 1 (21 500 vs 845). Creo que quedará comprobado que Lemberg es un topónimo plenamente adaptado al idioma español cuya procedencia fue tomada de una lengua intermedia por simple transferencia sin cambio de grafía, y que además es una forma tradicional y mayoritaria, incluso hasta recomendada por el Departamento de la RAE (!). En corto, aunque te suene alemán, aunque no te guste, o aunque no te sea familiar, Lemberg es una forma española un topónimo tradicional utilizado en español y plenamente vigente (si tienes duda, pregunta al Departamento de la RAE). Y supongo que no hay forma de refutar que Lemberg ha sido utilizado de forma mayoritaria con respecto a Leópolis por varios siglos.

Lvov. Yo no veo que el ESPIN contradiga al Departamento de "Español al día", una respuesta mucho dependerá de la forma de cuestionar, no veo que el Departamento ni siquiera haga mención a la forma Lvov ¿se le cuestionó esta forma, se le hizo mención al DGU, al manual de estilo de El País o a la forma como se consigna en el Ministerio de Asuntos Exsteriores de España? Como dije antes, ignoramos la pregunta que se formuló. En la respuesta que dio el Departamento al respecto del caso Columbia Británica/Colombia Británica nos proporcionó enlaces a una monografía de Canadá del Ministerio de Asuntos Exteriores de España...pues bueno, la monografía de Ucrania del mismo Ministerio nos muestra la forma Lvov (p.35: ...después de la catástrofe aérea en Lvov en la que resultaron...).

Política Wikipedia. El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia, al ser Leópolis una forma minoritaria de uso, es, por ende, una forma que no ofrece la mayor facilidad de búsqueda a los usuarios. Paso de los ejemplos de subconvenciones que no aplica en este caso para no meter ruido a esta discusión. En este caso no hay obra académica (de la ASALE) que registre alguna de las posibles variantes empleadas en español para referir a esta ciudad. Una fuente toponímica es tan válida como cualquier fuente y eso es el DGU, lo mismo puede ser un atlas, una página oficial de cualquier gobierno o de la Unesco, el que Wikipedia "no sea miembro" de la Unesco o sitio web oficial de cualquier gobierno, no nos restringe a utilizar la información de ellos como fuente. Sería tan absurdo como argumentar que el Ballester o el Celdrán no son fuentes panhispánicas porque son libros que sólo se venden en España, no por eso dejan de ser fuentes válidas para Wikipedia.

Disculpa, la Ortografía de la lengua española es una fuente más actual de la ASALE que el DPD. En dicha obra se especifica de manera amplia el tratamiento de topónimos. Pero nunca debe olvidarse que en muchos casos se trata de recomendaciones y no precisamente de prescripciones, hay que leer la obra con atención. Por mucho que el Departamento de la RAE no recomiende la forma Lviv, es algo que no se puede prohibir. Cabe recordar la declaración de Salvador Ordoñez acerca de la idea equivocada de que las academias “rigen” la lengua: “Las academias no promocionan palabras, registran lo que se impone, lo que la gente utiliza”.

Lviv. Al respecto de la variante Lviv:

Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.646

Ya lo mencionó claramente B25es: ...para mí es Lvov, aunque cuando escribo en políticamente correcto es Lviv... Asimismo, en políticamente correcto, el mismo Ministerio de Asuntos Exteriores de España en sus publicaciones más recientes emplea la forma Lviv, como este ejemplo del BOE, lo mismo pasa en México, con la SRE, lo mismo pasa en Chile (... muy cerca de la antigua Lemberg, hoy Lviv...) o en documentos de la Unión Europea (...pese a algunas tensiones surgidas en Lviv y en la Ucrania occidental...). Y no solamente en su forma políticamente correcta o diplomáticamente correcta, es evidente que esta forma ha ido creciendo en uso en los últimos años en todos los ámbitos. No solamente pasa en la vida real del mundo de los libros y la literatura, también en Wikipedia es una forma preferida, basta comparar 4708 resultados de Lviv vs 109 resultados de Leópolis (38 de ellos introducidos de forma masiva recientemente, incluidos traslados).

Cualesquiera de los tres variantes Lemberg, Lvov o Lviv tienen un uso mayoritario en el idioma español con respecto a Leópolis.

Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanoparlantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 645

Eso es lo que dice la Ortografía de la lengua española y que no menciona el DPD (!)¹. Para mí queda claro que no es el caso de Leópolis pues su uso es verdaderamente minoritario. Aunque para mí basta la respuesta del ESPIN, la búsqueda en Google, y la búsqueda en el CREA de la RAE... si quieres, podemos plantear con estos términos la pregunta al Departamento de "Español al día". _Mistoffelees ^¡meow! 03:30 10 jul 2012 (UTC) PD: 1 Por cierto, si deseas basar tu argumentación en obras académicas, debes hacerlo con las obras vigentes, hay quienes dicen que el DPD es una obra desactualizada y si no mal recuerdo, tú mismo has pregonado que las obras académicas recientes prevalecen sobre las anteriores, luego entonces, es sobre la Ortografía de la lengua española y no sobre el Diccionario panhispánico de dudas de donde se debe tomar lectura para entender el tratamiento académico al respecto de la toponimia. _Mistoffelees ^¡meow! 15:02 10 jul 2012 (UTC)

Que sigas insistiendo en que «Lemberg» no es alemán, cuando así lo ha dicho explícitamente la RAE en el correo, y tenemos para esa raíz el término en español Lemburgo documentado, no merece mucho más comentario. Lo que sí conviene dejar sentado para el futuro es que el propio ESPIN aclara que es «sobre el uso del español hablado y escrito en México» y «con base en los trabajos y criterios de la Academia Mexicana de la Lengua.» Así pues, ya que esta no es la wikipedia de México, sino la wikipedia en español (para todos los hispanohablentes),no se pueden usar las respuestas de organismos que responden a usos locales de la lengua para resolver un título de una enciclopedia de ámbito panhispánico. Escarlati - escríbeme 16:12 13 jul 2012 (UTC)

Encuesta a punto de salir

La encuesta que está en preparación sobre referencias en páginas nuevas está a punto de salir. Sugiero que pasen por allí y si ven algo errado o que falta algo me ayuden a arreglarlo o lo mencionen en la página de discusión de la encuesta, esto teniendo en cuenta que al realizar una encuesta se deben poner todos los puntos de vista posibles y estas no deben ser tendenciosas. Un saludo y desde ya gracias. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:28 14 jul 2012 (UTC)

Aquellas respuestas que son "No, otras propuestas", no las veo claras, parecen implicar que no puedo votar sin tener una propuesta distinta. Por lo demás, he hecho algunos cambios menores, espero en la dirección correcta. Un saludo --Irbian (discusión) 20:11 14 jul 2012 (UTC)

Bueno, yo lo veo así: si la comunidad vota por no borrar páginas nuevas sin fuentes fiables, podría dar a entender que no dar fuentes fiables sería aceptable. Por lo tanto, sería importante decir, si se vota por la opción no, el por qué se vota por dicha opción o proponer una alternativa para evitar violar la política actual. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:21 14 jul 2012 (UTC)

Sigue pendiente el tema Espasa

Saludos. Simplemente recordar que sigue habiendo más de 1000 artículos con contenido de la Enciclopedia Espasa y que sigue sin estar claro si está permitido o no y que hacer en su caso (más info aquí). No es por meter prisa ni nada, es solo un pequeño recordatorio. Un saludo.--Federico1984 (discusión) 23:15 16 jul 2012 (UTC)

Plantilla {{huérfano}}

Con el fin de categorizar los artículos huérfanos, cree un script y realizé la solicitud para realizar la inserción en estos artículos, pero según lo comentado por los demás controladores, esta tarea es innecesaria, ya que existe Especial:PáginasHuérfanas. A raiz de esto se ha procedido a retirar la plantilla de los artículos existentes, pero ha surgido una discrepancia, por eso procedo a abrir este hilo, para buscar un consenso acerca de la utilidad de esta plantilla y su destino. UA31 (discusión) 22:20 17 jul 2012 (UTC)

 A favor Creo que eliminarse totalmente la plantilla, ya que esta nació cuando el software poseía problemas: refresco de estadísticas, generación de páginas especiales, etc., por lo cual actualmente carece de sentido. Mi bot estaba poniendo las plantillas, pero tras discutirlo un poco con los colegas boteros (en el IRC), creo que era lo mejor eliminar la plantilla (o no utilizarla) y usar la página especial. Superzerocool (el buzón de msg) 18:52 18 jul 2012 (UTC)

 A favor de su eliminación. Ya no tiene niguna utilidad añadida y afea innecesariamente los artículos. Cheveri (discusión) 19:16 18 jul 2012 (UTC)

 En contra. En la página especial solo salen los primeros 5.000 artículos huérfanos (hasta parte de la B). Juan Mayordomo (discusión) 20:42 18 jul 2012 (UTC)

Comentario Ningún wikiproyecto la utiliza y menos está enlazada en la Ayuda, las preguntas retóricas que salen son ¿alguien usa esto?, ¿hemos bajado la tasa de páginas huérfanas?. Superzerocool (el buzón de msg) 21:05 18 jul 2012 (UTC)

 En contra (CdE) Sí que tiene utilidad: indicar los artículos que no son enlazados por nadie; si ya no lo hace un bot no significa que se solucione el problema de fondo. Además, muchas de esas páginas especiales llevan años sin ser actualizadas, aunque la de huérfanas fue actualizada hace poco. Si me dijeran que quitan las plantillas porque arreglaron el problema y ya no hay artículos huérfanos, pues sí les creería que no tiene utilidad, pero creo que no es el caso, ¿verdad? --Andrea (discusión) 21:09 18 jul 2012 (UTC)

PD: Yo la uso; hace poco la enlacé a un artículo y fue su remoción por parte de un bot a pesar de seguir estando huérfana la que motivó mi pregunta a Hprmedina e inició este hilo. --Andrea (discusión) 21:11 18 jul 2012 (UTC)

 A favor. Dejo en el aire una pregunta. ¿Sirve de algo tener puesta la plantilla? ¿Acaso si alguien se pasa por una página con la plantilla va por ahí enlazándola? ¿Si hay alguien que quiera trabajar páginas huérfanas no le sirve la página especial igual? Al final fueron más de una, pero bueno. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:21 18 jul 2012 (UTC)

Claro que sirve, pues cuando estoy leyendo artículos no estoy pendiente de cuantas veces ha sido enlazada la página. Si veo que la página está huerfana es gracias al cartelito, y como no me gusta el cartelito, pues lo borro, no sin antes enlazar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:41 18 jul 2012 (UTC)

Pero eso no responde la pregunta de fondo de Mr. Ajedrez: ¿por qué es útil mostrar eso? Cheveri (discusión) 22:41 18 jul 2012 (UTC)

¿Porqué no es útil saber si la página no es enlazada por nadie? Si sabes que no está enlazada, intentarás enlazarla, pero si no lo sabes, ¿como lo arreglarás? Ya se ha explicado que la lista muestra un número limitado de artículos. En contrapartida, nadie me ha respondido ¿porqué hay que retirar la plantilla sin arreglar el problema que anuncia? --Andrea (discusión) 01:11 19 jul 2012 (UTC)

Pd: Y si, yo intento enlazar páginas en cuanto las encuentro. --Andrea (discusión) 01:13 19 jul 2012 (UTC)

┌──────────────────────────┘
 En contra «Afea los artículos». Exacto, esa es la función de todas las plantillas de mantenimiento y los grandesa avisos. ¿Cuál es la mejor forma de que un editor mejore un punto débil? Pues resaltándolo hasta que moleste a la vista. Digamos la verdad, si escondemos el aviso en la página especial, ¿cuántas correcciones menos se harían? Mi experiencia dice que muchísimas. Ojo que también puedo programar un bot que enlace casos obvios, pero siempre es mejor la mano humana. Nunca puse la plantilla, para eso prefiero al bot, pero sí he deshorfanado artículos. ¿Quieren ocultar el problema bajo la alfombra?, borren la plantilla, es la solución más fácil. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:09 19 jul 2012 (UTC)

También  En contra, por las mismas razones. No hay una Wikipedia “linda y presentable” y otra que se trabaja. Si un artículo tiene el problema de ser huérfano, se debe notificar en el artículo mismo para que cualquier lector pueda corregirlo, de acuerdo a la filosofía wiki. Y no decidir que este problema sólo podrá ser resuelto por mantenedores que se especialicen en la desorfanización de páginas. --angus (msjs) 10:15 19 jul 2012 (UTC)

• Bueno, más o menos estoy de acuerdo con lo que comentáis, Andrea, Metrónomo y Angus, pero pensemos en la siguiente situación (nada hipotética): Un artículo recién creado sobre un tema no demasiado popular en la enciclopedia; si no abundan los artículos sobre esa temática, difícilmente podrán enlazarse desde aquellos al nuevo artículo, y eso no significa que el artículo creado tenga ninguna falencia. Más bien al contrario, puede ser un pionero. No creo que debamos mostrar una suerte de penalización a los artículos así. Tal y como yo lo veo, la utilidad de esta plantilla en particular es bastante escasa. Saludos a todos, Cheveri (discusión) 13:31 19 jul 2012 (UTC)
  • El caso que mencionás se puede dar, pero creo más probable otra razón para que un artículo sea huérfano: que simplemente alguien se haya puesto a escribir sobre su tema favorito sin pensar en (o sin saber cómo) conectarlo desde el resto de Wikipedia. A veces el enlace rojo dice “Juan Pérez” y el artículo se llama “Juan Martín Pérez” y se quedan separados para siempre porque nadie vio el cartelito de página huérfana :'(. Y suele pasar que el problema se “soluciona” creando el artículo paralelo “Juan Pérez”, hasta que finalmente, dos años más tarde alguien se da cuenta y se fusionan. Creo que la plantilla evitaría este tipo de situaciones. (Reconozco que ignoro cuán comunes son.) Saludos. --angus (msjs) 14:47 19 jul 2012 (UTC)

Preguntaré una vez más: ¿porqué hay que retirar o destruir la plantilla sin arreglar el problema que anuncia? ¿O es que alguien lo ha hecho ya? --Andrea (discusión) 13:53 19 jul 2012 (UTC)

Una vez más, la cuestión no es por qué retirarla, sino por qué colocarla. Cheveri (discusión) 14:27 19 jul 2012 (UTC)

Porqué colocarla: porque hay un artículo que no es enlazado por ninguna página. Hay artículos que llevan años en esa situación. ¿Como planean arreglarlos entonces? --Andrea (discusión) 14:55 19 jul 2012 (UTC)

Ahora hablamos de lo mismo. Lo que yo quiero decir es que esa información me resulta muy poco útil, porque que no esté enlazado no significa necesariamente algo negativo o que dependa de ese artículo, sino, en todo caso, de la falta de artículos sobre la materia o de la falta de mantenimiento de esos artículos. No es una falencia del artículo que se marca. Pero vamos, que si no compartimos nuestro punto de vista sobre esta cuestión particular no pasa nada :) Cheveri (discusión) 15:15 19 jul 2012 (UTC)

Pues a mí sí me parece negativo que el artículo no esté enlazado desde ningún lugar, porque dificulta su acceso a él. A veces alcanza con buscar en la barra para ver que el término sí aparece en varios artículos y lo único que falta es agregar el enlace interno. Pero quitar la plantilla "porque afea" sin arreglar el problema que menciona, me parece una aberración. Con ese criterio, o con el de "no hay quien los arregle", pasaríamos a borrado las plantillas de {{referencias}}, {{copyedit}}, {{fusionar}}, {{wikificar}}, y que cada quien adivine que le falta al artículo para arreglarlo, ¿verdad? Es una realidad que hay poca gente que se dedica al mantenimiento no urgente (las bandas que no son rojas), pero eso no significa que ese mantenimiento no exista, y menos que se deba barrer bajo la alfombra porque no haya un bot que lo haga más. --Andrea (discusión) 15:47 19 jul 2012 (UTC)

 En contra Yo también he enlazado o, al menos intentado, enlazar artículos huérfanos al ver la plantilla, porque no es un problema que salte a la vista, como un error ortográfico o un enlace a página de desambiguación; salvo que se abra a propósito "lo que enlaza aquí". Para mí es muy útil, aunque es cierto que ocupa mucho espacio en la cabecera y queda fea, como cualquier otra, quizá se podría aliviar el problema reduciéndola a una nota al estilo de la plantilla otros usos, situándola en una esquina...Su cometido es el de avisar sobre un problema de, digamos, aislamiento del artículo, simplemente, no de ninguna clase de carencia del texto. Anna (Cookie) 14:21 19 jul 2012 (UTC)

Cambios en una encuesta después de abierta

Hola, la primera sección de la encuesta Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas tiene algunos problemas de ambigüedad que no fueron previstos al iniciar la votación. El usuario Quijav (disc. · contr. · bloq.) me ha sugerido hacer algunos cambios para arreglar la situación. Me pregunto si esos cambios son aceptables teniendo en cuenta que la votación está abierta.

Dejo aquí la propuesta hecha por el usuario.

Jmvk. A mi también me resulta confusa la división, de hecho creo dicen lo mismo: "Artículos sin fuentes fiables ni verificables" incluye... artículos con referencias que no cumplen las políticas. Por otra parte veo que algunos usuarios están votando de manera inconsistente respecto de la primera pregunta: votan no al borrado por considerar que es inmediato.

No se si sea factible a estas alturas, pero te recomendaría hacer estos cambios:

• Reemplazar el título "Artículos sin fuentes fiables ni verificables" por "Artículos sin referencias"
• Reemplazar el título "Artículos que no cumplen las políticas" por "Artículos con referencias que incumplen las políticas de fuentes fiables y verificables"
• Agregar a las preguntas "¿Deben ser eliminados los artículos nuevos ..." la aclaración "tras el tiempo que se establezca"
• Avisar a los que ya votaron que se hicieron aclaraciones y que por favor revisen su voto

Creo que los cambios respetan lo que se quiere encuestar. Fijate, despues de todo es una encuesta y si los que votaron son informados creo no habría problemas. Saludos cordiales

¿Alguna norma lo impide? Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:35 19 jul 2012 (UTC)

Hay algunos antecedentes de encuestas que fueron cambiadas sobre la marcha, pero también tengo que decir que eso generó algunas protestas. En este caso, como es para aclararla no creo que sea problema. Un saludo. --Andrea (discusión) 14:57 19 jul 2012 (UTC)

Totalmente a favor de la modificación. Esta ambigüedad está distorsionando los resultados de la encuesta, y no veo yo que nadie pueda oponerse siendo un añadido meramente clarificador y, además, en el marco de un proceso que -por ser una encuesta y no una votación- no resulta vinculante. Un saludo, Furti (discusión) 16:23 19 jul 2012 (UTC).

He  realizado los cambios propuestos, gracias por vuestra participación. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:25 19 jul 2012 (UTC)

Borrado del artículo Medicina Holística

Hola cafeteros,

propongo el borrado del artículo Medicina Holística por spam descarado. Al autor ya le indiqué en la discusión que me proponía editar el apartado donde habla de homeopatía, ya que aseguraba que ésta curaba el cáncer y el SIDA. Borré esa afirmación y le dije que aportara referencias validas, pero no he recibido respuesta por lo que creo que el artículo está abandonado (la última edición es de hace tres meses). De todas maneras, los únicos enlaces que aportan, enlazan con una web sobre salud animal (MHV), que si bien no vende nada directamente, está plagado de banners publicitarios; una página que vende esencias florales (www.esenciastriunidad.com); a la página principal del traductor Babylon.com ¿? y a un enlace muerto sobre salud animal (www.mascotaschile.cl). Me parece un spam como un Big Bang.

Mi opinión es que debería ser borrado y crear el concepto "medicina holística" que te redirija a "medicina alternativa"). ¿Vosotros que opináis? Saludos, Pablo --84.126.118.109 (discusión) 07:24 20 jul 2012 (UTC)

• Si no te parece el artículo, se debe seguir el conducto regular abriendo una Consulta de borrado para que podamos debatir si debe ser borrado o no. Además, el artículo claramente NO cumple con CBR, por lo que no procede poner la plantilla {{destruir}}. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:37 20 jul 2012 (UTC)

Hola Amitie, seguiré tu consejo y abriré una consulta de borrado (si consigo aclararme). Para mi es evidente la intención con la que se ha creado el artículo. Promoción. No ofrece ni una referencia válida, la mitad de sus enlaces internos no existen en wikipedia, y sus enlaces externos redirigen a páginas que venden o promocionan productos de medicina alternativa. A mi entender, es un intento de ofrecer una cara amigable de la medicina alternativa y de paso promocionar su negocio (en el historial se aprecia cómo se iban añadiendo enlaces a clínicas, farmacias y supuestos doctores).

Soy consciente de que es sólo mi opinión, por lo que buscaré el consenso de la comunidad.

Saludos, Pablo --84.126.118.109 (discusión) 09:12 21 jul 2012 (UTC)

israel

As I do not speak Spanish, please forgive me if I'm writing this in the wrong place. I could not find a better one. A fellow of mine inidicated in the talk page of the article about israel that it has 10 Nobel laureates and not 4(?) as mentioned in the article. Could someone please refer to the last paragraph in the talk page? תומר א. (discusión) 12:01 21 jul 2012 (UTC)

 Done Thank you for your message. This article was writted a few years ago, and now some statistics can be outdated. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:37 21 jul 2012 (UTC)

Gracias תומר א. (discusión) 13:29 21 jul 2012 (UTC)

Hola desde Wikimanía en Washington DC

Estoy en el ajo este, becado por Wikimedia Austria (estoy viviendo en Viena), y voy a hacer un par de preguntas al Consejo de la Fundación Wikimedia, que ofrece esa posibilidad cara a su reunión de mañana sábado 14. Pongo aquí las preguntas por si alguna persona aquí puede o quiere comentar o responder. Saludos desde el cogollooooo!!!!!

1) ¿Hay alguna manera de vincular la atribución de mis ediciones desde mi usuario a mi identidad real?

2) ¿Puede la autoría ser asignada a caracteres individuales (a la manera en la que aparecen coloreados en los pads en línea)?

--Feministo (discusión) 20:19 13 jul 2012 (UTC)

La segunda pregunta no la entiendo.

En cuanto a la primera, si de mi dependiese, te echaba ahora mismo de esta casa solo por plantear semejante cosa... :) --Camima (discusión) 20:25 13 jul 2012 (UTC)

(CdE con Camima)A la primera te puedo responder que poniendo como nombre de usuario tu nombre real las ediciones se atribuyen a la persona física y no al nick, con lo que los derechos de autor expiran tras X años del deceso (generalmente 70), y no tras X años de publicarlo (si mal no recuerdo suelen ser 95). A la segunda no te sé responder. Espero que te sea de ayuda. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:27 13 jul 2012 (UTC)

La segunda pregunta se refiere capacidades que tienen herramientas como el etherpad en las que se escribe un texto colaborativamente y cada caracter de ese texto queda coloreado con un colorcito que identifica a la persona que lo escribió. En mediawiki si se quiere rastrear el origen de cada trocito de contenido imagino que hay que ir edición por edición en el historial. Mi pregunta es si está automatizado o si se puede automatizar, a la manera de como funciona esas herramientas "pad".

En cuanto a lo de que "me echabas de la casa" no lo entiendo muy bien. Imagino por la sonrisa del final que lo dices amistosamente o con alguna ironía a la que no llego :-( . La cuestión es que soy autor de mis contribuciones, pero están atribuídas a mí usuario. Si yo quisiera acreditar "en el mundo de fuera", en el "externet", el que aporté tales contenidos a tales artículos, echo en falta algún mecanismo tipo un documento físico que "certifique" la conexión entre mi identidad legal y mi usuario. --Feministo (discusión) 22:30 13 jul 2012 (UTC)

Bueno, y ¿qué pasa con las ip? De hecho, ¿cómo sé yo que lo que acabaste de escribir con tu cuenta lo hiciste vos y no tu hermano que por accidente olvidó cerrar tu cuenta y abrir la de él? Además, creo que una de las características de los artículos es que estos no se firman, pues en su mayoría los que construímos la enciclopedia somos usuarios anónimos. Bueno, creo que sería interesante que la gente sepa que tal pedazo de Wikipedia lo escribí yo. Es una gratificación personal... pero, creo que con la forma actual de usar las licencias y con el historial ya soy capaz de demostrar que en realidad fui yo quien escribió tal artículo o tal otro. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:41 13 jul 2012 (UTC)

Además entraríamos en problemas en cosas como las reversiones. ¿A quién se le atribuye? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:42 14 jul 2012 (UTC)

Yo creo que tanto las adiciones de contenido (cuando escribes algo nuevo), como los borrados de contenido, resultarían aportaciones a medir en kilobytes. Se pueden sumar en valor absoluto. Si borro (o revierto) una modificación de 3 kb y aporto otros 4 kb de texto nuevo, pues mis aportaciones serían 3+4=7kb (por ejemplo). --Feministo (discusión) 10:21 23 jul 2012 (UTC)

A la pregunta 2) me acaban de responder en la sesión de "Pregunta a l@s desarrollador@s" que se dispone ya de una versión de prueba de integración entre etherpad y el editor visual en algún lado de la página de ethernet (no pude pillar el enlace que me deletreaba en inglés el tipo). Dice que en dos o tres años podría incorporarse, con las funcionalidades de los pad esos.--Feministo (discusión) 19:57 14 jul 2012 (UTC)

Saludos a todos los que fuerón a Wikimanía, yo me quede de nuevo con el deseo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:56 16 jul 2012 (UTC)

186.176.218.145

Hola a todos! Vengo hoy a escribir al café para discutir un tema que hace ya bastante me "preocupa". El caso es la IP 186.176.218.145. Este usuario anónimo, desde el 31 de diciembre de 2011 está constantemente creando y editando artículos relacionados al fútbol, por lo general se dedica al fútbol de países pequeños (como lo hago yo con el fútbol oceánico). Pero el problema no es que cree artículos o edite otros sino la calidad de dichos artículos, los cuales escasean casi siempre de referencias y siempre son traducciones de Wikipedia en inglés (el tema no es que traduzca, es que los crea exactamente iguales), solo hay que ver su página de discusión para darse cuenta de esto, además hace caso omiso a todos los avisos que le fueron dados sobre referencias, ortografía, registros, ediciones arbitrarias. Por eso digo yo ¿Es posible hacer algo (no hablo de un bloqueo permanente necesariamente) para frenar con esto? Hace mucho intenté hacer algo pero no tuve respuesta alguna, así que quisiera saber opiniones de si esto es correcto o no, gracias.-- NZF | ¿Qué pasa? 01:55 22 jul 2012 (UTC)

Obviamente la página de discusión está cargada de «avisos»: por mi parte no me meto en esta temática de artículos, pero doy solamente un granito de arena: una de las últimas contribuciones tiene un formato aceptable, está referenciada y categorizada de entrada, con interwikis (salvo el iw a la wiki inglesa, error común cuando se ha traducido de allí), y el artículo solo tiene algunas correcciones posteriores por parte de Invadibot. Digo (para matizar un poco tu preocupación)...aunque la redacción es mejorable, no está tan mal ni preocupante, al menos por el ejemplo aleatorio que pongo sobre la mesa. No obstante ello, si ves violaciones concretas a las políticas no dudes en denunciarlas con los diffs correspondientes. Un saludo Antur - Mensajes 02:11 22 jul 2012 (UTC)

Creo que es mas que evidente que nunca ve esos avisos, me parece innecesario ponerlos.-- NZF | ¿Qué pasa? 19:09 22 jul 2012 (UTC)

Cursivas en géneros musicales

Hace ya bastante tiempo, Waka Waka (disc. · contr. · bloq.) se dedica a editar diversos artículos de bandas y cambiar cosas como ''[[pop punk]]'' a [[pop punk|pop ''punk'']], ya que según él y la RAE, «"Pop" no va en cursiva». La cuestión es, en el caso específico de pop punk (u otros similares como pop rock), ¿solo la mitad del nombre de algo va en cursiva? ¿es eso posible? ¿todos los géneros van en cursiva? porque hasta donde yo sé los nombres propios como el de una banda (sea o no anglicismo, como No Doubt, Kiss o Forbidden) no van en cursiva, creo la misma regla debe aplicarse a los géneros musicales. Otro caso podría ser rock alternativo: según la RAE rock va en cursiva, pero alternativo no. Entonces sería... ¿rock alternativo? ¿really? para eso mejor creo lo dejamos como alternative rock y dejamos de perder tiempo en poner "solo la mitad del nombre de algo en cursiva". Otro caso, "emo", ¿va o no va en cursiva? no está en DRAE, pero según su mismo artículos viene de emotive hardcore. Asimismo, pop viene del anglicismo popular music, pero no va en cursiva... ¿se entiende mi confusión?. Saludos, NoFutureForYou 21:22 19 jul 2012 (UTC) PD: no sabía en que sección del café iba esto, así que disculpen mi ignorancia si es que no era aquí.

Lea el manual de estilo.-- Waka (discusión) 21:28 19 jul 2012 (UTC)

Estoy sorprendida con lo pendiente que estás de mis ediciones, pero tu respuesta no me sirve, lo siento. Sé más específico. NoFutureForYou 21:31 19 jul 2012 (UTC)

Por favor, no presumas mala fe, no estoy pendiente de tus ediciones, pasé acá por la relevancia de canciones más arriba. Lo estaba leyendo y me encontré más abajo esta sección. Este dice: los nombres o partes de nombres [de los géneros musicales] con grafía extranjera van en cursiva. Y además dice: van en español en caso de que exista, por lo tanto "alternative rock" es incorrecto.-- Waka (discusión) 21:37 19 jul 2012 (UTC)

Ese fue un cambio de no hace más de tres meses, que además se hizo (hasta donde yo sé) sin una aprobación por parte de la comunidad de Wikipedia. NoFutureForYou 21:42 19 jul 2012 (UTC)

Pues yo diría que todos los nombres de géneros van en cursiva. Yo dejaría pop rock no pop rock. Para el segundo ejemplo, creo que sí sería como dices rock alternativo, ya que técnicamente es un término con dos raíces distintas, pero sí se ve raro. Pop no se escribe con cursivas porque es un término que ya se ha acoplado al español; por eso teléfono no se escribe con cursivas, a pesar de venir de telephone. Emo lo pondría en cursivas, que no este en el DRAE sugiere que se trata de un extranjerismo reciente.--WW 21:45 19 jul 2012 (UTC)

(conflicto de edición)¿Acaso toda la comunidad tiene que aprobarlo? ¿Te acordás que en SAB se hizo cambios y votaciones allí? Todo surgió de una pregunta que hice en SAB sobre si un género musical iba en cursiva o no (según la RAE). Se llegó a un acuerdo en esa misma sección.-- Waka (discusión) 21:49 19 jul 2012 (UTC)

Por supuesto que toda la comunidad tiene que aprobarlo, pues no es un cambio menor: hay cientos de artículos que deben adaptarse a esa "nueva regla". A WABBAW, gracias por la respuesta. Sería bueno ver más opiniones de todas formas. Saludos, NoFutureForYou 21:53 19 jul 2012 (UTC)

Esas palabras no van en cursiva por ser un género musical, sino por ser extranjerismos «crudos», es decir, sin adaptación ortográfica al español. «Pop rock» o «pop punk» son dos palabras, una asimilada al español y la otra no, así que sí, en principio parece correcto. Tampoco sería ninguna barbaridad lo contrario, al fin y al cabo «pop» es la adaptación de «pop». El caso de «rock alternativo» es mucho más claro: son correctos «rock alternativo» y «alternative rock», pero no «rock alternativo», «rock alternativo», «alternative rock» ni ninguna otra variante. —Rondador 22:05 19 jul 2012 (UTC)

Si se utiliza «pop» simplemente como la adaptación española de «pop» está claro que no será necesaria la cursiva, porque no se estára usando como extranjerismo. Si se utiliza sin embargo como parte de un término inglés, veo una pérdida de recursos esforzarse en intentar expresarlo como si fuera un término en español acompañado de un extranjerismo. Y como ejemplo, uno fuera del mundo de la música: lo lógico es que «pop art» vaya en cursivas, mientras que «arte pop» no. Lobo (howl?) 22:37 19 jul 2012 (UTC)

Concuerdo con Lobo. Pop no va en cursiva. Si no mal recuerdo, un usuario consultó a la RAE si pop va en cursiva o no y el resultado fue que no va en cursiva.-- Waka (discusión) 03:07 22 jul 2012 (UTC)

Si relees mi comentario completo verás que yo no he dicho simplemente que "pop no va en cursiva", aunque sí, según la RAE no va en cursivas, y no se puede argumentar lo contrario si se considera que el término pop es independiente de con lo que se acompañe. Un saludo. Lobo (howl?) 18:40 22 jul 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lobo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:09 22 jul 2012 (UTC)

Entonces, pop solamente no va en cursiva, pero pop rock o pop punk sí, ¿o no?. Muchas gracias a todos los que participaron, me aclararon muchas dudas. Saludos, NoFutureForYou 18:19 22 jul 2012 (UTC)

Pero igualmente hay contradicción con el manual de estilo. Debería cambiarse.-- Waka (discusión) 20:12 22 jul 2012 (UTC)

Vamos a ver... la parte del manual de estilo que es relevante, a saber: «De acuerdo con las normas de ortografía, los nombres o partes de nombres con grafía extranjera van en cursiva. Ejemplo: rock y jazz. Sin embargo, «pop» se escribe en redonda.» se limita a enunciar explícitamente las normas de ortografía del español, que se deben seguir, según el consenso imperante y por lo tanto, ahí no hay nada que cambiar. La cuestión es cómo escribir los nombres compuestos cuando una o las dos palabras no se consideran de grafía extranjera. Yo escribiría «pop rock», y «pop punk» («punk», como «pop», se escribe en redonda según el diccionario), pero no vendría mal una consulta, ya que no sería la primera vez que me equivoco en estas cosas.--XanaG (discusión) 22:32 22 jul 2012 (UTC)

Para este caso, Lobo ha dado en el clavo. En realidad no hace falta ninguna consulta porque la información está disponible en su entrada del DRAE. En ella se aprecia como pop puede considerarse una palabra plenamente adaptada, por lo que no va en cursivas, o bien, como puede verse en la explicación etimológica: «(Del ingl. pop, y este acort. de popular, popular)», como una palabra en inglés, como cualquier otra palabra extranjera que se use en español, siempre se puede usar a condición de que vaya en cursivas. Es decir que, como bien decía Lobo, es lícito pop art y pop rock; se puede escribir pop y pop, y nadie debería ir cambiando en pop rock la primera parte de la expresión, porque al ir en cursivas, es plenamente correcto emplear una expresión en otra lengua. La única excepción, como es lógico, es la de los nombres propios, que nunca van en cursivas, ya sean nombres de personas, de ciudades, o de cualquier otra clase. Escarlati - escríbeme 22:41 22 jul 2012 (UTC)

Hola Escarlati. Me temo que yo no lo veo tan claro en general. El ejemplo de Lobo «pop art» no es tan complicado, porque por su construcción y por incluir la palabra «art» es claramente identificable como una expresión no traducida (que no intraducible, pero eso es otro asunto). Sin embargo, «pop», y «punk» aparecen recogidas en diccionarios en español en redonda y como se supone que que esta wikipedia se escribe en español, es menos justificable escribirlas «en extranjero». El caso de géneros compuestos en algo más complicado: por un lado se puede argumentar que «pop punk» es correcto si aparece exactamente así en inglés, y que la traducción sería «punk pop». En la práctica resulta farragoso distinguir entre los dos y qué término modifica a cuál. Sigo pensando que lo mejor es consultar al departamento del español al día y plasmar su recomendación en ME, para evitar largos debates periódicos sobre una cuestión de relevancia más bien menor.--XanaG (discusión) 20:12 23 jul 2012 (UTC)

Pero ¿dónde está el problema? La cuestión es sencilla: pop y pop siempre serán correctos, ambas formas. Rock siempre debe ir en cursiva, es incorrecto escribir rock. Si alguien ha escrito pop rock nadie debe cambiar pop en redonda porque ya estaba bien. Si alguien ha escrito pop rock, también está bien, nadie tiene por qué enmendarlo. Si alguien escribe rock, esta mal, hay que cambiar a rock. Si toda la info está en obras publicadas, un correo privado no está por encima de las publicaciones académicas de conocimiento general. Así que escribir a la RAE no solo no hace falta, sino que esa información de un servicio de consultas en ningún caso puede ponerse por encima de una obra publicada. Escarlati - escríbeme 23:59 23 jul 2012 (UTC)

A mí no me importa qué diga la RAE. Palabras como "rock" y "pop" escritas en cursiva quedan raras. "Shakira es cantante de pop" sin cursivas es como debería ir. --NaBUru38 (discusión) 00:26 24 jul 2012 (UTC)

En ningún momento la RAE dice que queden o dejen de quedar raras. Solamente prescribe que los extranjerismos van en cursiva. Esto se reitera, y se insiste en este punto en la Ortografía de la lengua española publicada por la ASALE en 2010. Rock va en cursivas, y pop en principio en redonda, pero en una expresión como pop rock, tampoco hay ningún problema, porque pop puede estar usándose como extranjerismo, como se aprecia en la explicación etimológica del enlace del DRAE que dejé. Por cierto que tanto el DRAE, como el DPD, como todas las obras publicadas a partir de la penúltima Ortografía, están avaladas por las 22 Academias de la lengua española, no ya por la RAE. Escarlati - escríbeme 01:07 24 jul 2012 (UTC) P. D. Por cierto que nada impide tampoco que una palabra vaya en cursiva y la siguiente en redonda. Escarlati - escríbeme 01:09 24 jul 2012 (UTC)

Disculpen que meta otro tema, pero, también tiene que ver con las cursivas, ¿está permitido el uso de ellas en los títulos de los artículos?. Gracias a todos nuevamente. Muchos saludos, NoFutureForYou 01:38 24 jul 2012 (UTC)

@Escarlati, sobre la premisa de que las formas pop y pop son ambas siempre correctas...yo no lo veo así. La entrada en el diccionario implica que «pop» solo es correcto cuando se usa metalingüísticamente, cuando se refiere al término en inglés y, por extensión lógica, cuando forma parte de expresiones no traducidas. Si quedara alguna duda, el correo del departamento del español al día que recibimos en su día afirmando que «pop» se escribe en redonda lo aclara totalmente (¿por qué no vamos a hacerles caso?) --XanaG (discusión) 02:03 24 jul 2012 (UTC)

Lo que es incorrecto es escribir los extranjerismos en redonda, pop y pop, como se puede comprobar con hechos, están escritos en redonda o en cursiva, porque es factible tanto el inglés popular como el inglés pop. Lo de que ahí se usa metalingüísticamente, es una implicación tuya; lo único que puede afirmarse, objetivamente, es que pop en esa entrada del DRAE es el término inglés, del cual procede el español. Objetivamente si se lee «Del ingl. pop», siginifica que la palabra pop ahí está en inglés, y un término extranjero siempre va en cursiva. Y no es que no les hagamos caso, es que un correo de la RAE no puede desautorizar una obra publicada y avalada por las 22 Academias. Escarlati - escríbeme 02:44 24 jul 2012 (UTC)

En inglés es progressive rock, en español es: rock progresivo.

En inglés es hard rock, es frecuente ver que en español se utiliza: rock pesado.

Si en inglés es pop rock en español debería ser: rock pop. ¿Suena familiar esta última forma? A mí definitivamente me suena mucho más familiar: pop rock (y como la estructura del nombre está en inglés, pues debe escribirse en cursiva de forma completa [pop rock], no así si se invierte [rock pop]). _Mistoffelees ^¡meow! 04:42 24 jul 2012 (UTC) (PD: Lo mismo para pop art en inglés, pero en español es arte pop)

@NoFutureForYou En mi opinión, lo de las cursivas en el título es tema aparte y mucho más polémico :-).

@Escarlati. Cuando digo que en el diccionario «pop» se utiliza metalingüísticamente, me refiero a que se usa para nombrar al vocablo inglés en sí, no para referirse al género musical. Lo de que el correo que nos enviaron afirmando que pop se escribe en redonda, y no cursiva, solo contradice la obra publicada si esta se interpreta como parece que lo haces tú: que tanto «pop» como «pop» se pueden utilizar indistintamente en español para designar el género musical. Sin embargo, dado el contenido del susodicho correo, dudo mucho de que esa interpretación sea correcta.

@Jaontiveros, en lo básico, estoy de acuerdo contigo

--XanaG (discusión) 06:37 24 jul 2012 (UTC)

Pequeña nota de puntualización: yo jamás he dicho que para designar ese género musical haya que dar un uso equivalente a pop (en inglés) que a pop (en español); evidentemente siempre y cuando podamos usar el nombre en español, es preferible a usar el inglés, pero para saber eso no hace falta ningún correo. Escarlati - escríbeme 13:41 24 jul 2012 (UTC)

Ah...perdón por malinterpretarte --XanaG (discusión) 16:53 24 jul 2012 (UTC)

XanaG, yo veo que en realidad estamos todos diciendo prácticamente lo mismo: se escribe pop (en cursiva) cuando se refiere al término en inglés, lo que incluye expresiones no traducidas; se escribe pop cuando se utiliza el término en español. Lobo (howl?) 07:38 24 jul 2012 (UTC)

Pues en:Pop punk es una expresión íntegra en inglés, de modo que la grafía «pop punk» es errónea. He revisado tanto como pude y no encuentro ni una sola línea en nuestas políticas que regule el uso de {{DISPLAYTITLE}}, ni siquiera que recomiende no usarlo de manera directa en los artículos. Aún así hay dos casos que actualmente están contemplados, son lo que requieren el uso de {{Título minúscula}} y {{Título erróneo}}, debido a las restricciones técnicas en títulos. Lo más cercano que hallo es Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos, que solo hace referencia a lo anteriormente dicho. Creo que aquí hay un vacío, yo resusitaría Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva, incluso iría preparando la votación. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:59 24 jul 2012 (UTC)

No, no es errónea porque puede estar en español el nombre o parte del nombre. Además no hay ninguna norma que diga que a una palabra en redonda no pueda seguirle una en cursiva. Si la primera palabra es un término en español, plenamente adaptado, y la segunda un término en inglés, se puede escribir perfectamente «rock progresivo». P. D. Una votación no puede establecer normas de ortografía, para eso está la ASALE. Escarlati - escríbeme 18:04 24 jul 2012 (UTC)

La votación no sería para las normas ortográficas, sino para regular el uso de {{DISPLAYTITLE}}. Además «pop punk» es en inglés, «punk pop» en español y «pop punk» un error en ambos idiomas. A eso me refiero. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:17 24 jul 2012 (UTC)

No, porque pop es palabra perfectamente adaptada en español, y siempre será válido escribirla en redonda. En cuanto a las cursivas en títulos, se ha debatido sobre ello largo y tendido, con coste de varios wikipedistas incluído. De los debates anteriores sacamos enseñanzas, por ejemplo que en los títulos de una publicación no prescribe la cursiva, puesto que eso pertenece al diseño editorial. Además, el resalte tipográfico tiene sentido para destacar un texto de su contexto, pero en los títulos no tiene sentido porque no tiene contexto, es decir, texto del que tenga que destacar. Escarlati - escríbeme 18:26 24 jul 2012 (UTC)

Ahí dijiste lo que pienso: «el resalte tipográfico tiene sentido para destacar un texto de su contexto, pero en los títulos no tiene sentido porque no tiene contexto, es decir, texto del que tenga que destacar», argumento que podrás leer que esgrimí con anterioridad y de hecho he intentado recurrir a fuentes externas, pero descubrí que cada obra tiene su propio diseño editorial. Algunos ponen los títulos en cursiva y otros en redonda, aunque en el cuerpo todos sigan correctamente las normas. Pero no hay una solo línea ni en el Manual de Estilo ni en ninguna política que diga que se puede o no poner {{DISPLAYTITLE}} en punk pop tal cual está actualmente. Aún así, el género musical o está en inglés o en español, «pop punk» no existe, lisa y llanamente. Si fuera una construcción en español con una palabra en inglés seguiría la norma de sintaxis que establece que el sustantivo va antes que el adjetivo que la modifica. En este caso se trata de un subtipo de punk no de pop. El título correcto del artículo debería ser «Punk pop» y si el actual es el correcto, entonces se encuentra íntegro en inglés. Con lo cual, desde todos los puntos de vista es un error. Y aún así nada habilita o inhabilita al uso de la palabra mágica. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:41 24 jul 2012 (UTC)

Bueno, pues estamos de acuerdo al menos en que en los títulos no tiene sentido poner cursiva. Y en todo caso, este tema es más complicado de lo que parece, además de que tenemos la ventaja de que la tipografía de nuestros títulos tiene ahora una homogeneidad que se perdería completamente en el momento en que unos pongan el título en cursiva y otros no. Pero de lo que se está hablando aquí es de si un editor puede cambiar pop a cursiva o viceversa cuando lo encuentre por ahí, y yo creo que ha quedado claro que pop en principio va siempre en redonda, porque es un vocablo plenamente adaptado al español, pero tampoco pasa nada si lo encontramos en cursiva en expresiones como pop rock, al igual que es correcto pop rock; y mi fin último es que quede claro que no tiene sentido entrar en guerras de ediciones por la palabra pop, cuando hay un montón de vocablos, como por ejemplo rock, que encontramos muchísimas veces escrito en redonda y esto sí es incorrecto. Entonces ¿por qué no dedicamos el tiempo a corregir todos los extranjerismos que hay en redonda y después ya debatiremos el caso de pop? Todo el tiempo que llevamos hablado de este hilo, podríamos haberlo aprovechado en cosas más provechosas. Escarlati - escríbeme 18:58 24 jul 2012 (UTC)

Aunque creo que se ha aclarado que hay consenso en los puntos más importantes y no voy a debatir sobre los títulos , no puedo resistirme a hacer dos puntualizaciones finales para Metrónomo: la primera, es que «punk pop» y «pop punk» existen ambos: en en.wikipedia dirigen al mismo artículo, y aparecen de las dos formas en las referencias: a eso me refería en una intervención anterior, comentando sobre el problema de distinguir si tales expresiones están en inglés o en español. En la práctica quizá sea posible apuntar a una fuente que resuelva la ambigüedad la mayoría de las veces o ponernos de acuerdo en aceptar ambas formas con o sin cursivas sin hacer preguntas. La segunda puntualización es que «punk», como «pop», se escribe en redonda.--XanaG (discusión) 19:26 24 jul 2012 (UTC)

¿Todos los artículos de Wikipedia se revisan?

Tengo esta duda: ¿Todos los artículos de Wikipedia se revisan? Conozco la página especial "Páginas nuevas" pero ahí sólo aparecen las del último mes y veo que muchas se quedan con fondo amarillo de manera que me gustaría saber si hay algún proyecto que las vaya revisando. Muchas gracias.--Javiermes (discusión) 23:56 22 jul 2012 (UTC)

No, no hay un proyecto, en general las revisan los patrulleros. Los que además son verificadores pueden hacer que las páginas pasen de amarillo (no revisadas) a blanco (ya revisadas). Lamentablemente esta es un área en la que siempre faltan manos y se acumulan las páginas sin revisión, pero con el correr del tiempo, más tarde o más temprano pasan por las manos de alguien (aunque algunas tardan muuuuuucho tiempo en ser revisadas). --Ganímedes (discusión) 00:34 23 jul 2012 (UTC)

Muchos artículos se encuentran también en listas de seguimiento de editores interesados, no necesariamente bibliotecarios o patrulleros, por lo que cualquier vandalismo es detectado y revertido rápidamente. Saludos, Alpertron (discusión) 11:49 23 jul 2012 (UTC)

Si, pero desde allí no se ve el fondo amarillo ni se pueden verificar, que creo entender que es lo que pregunta. --Ganímedes (discusión) 12:37 23 jul 2012 (UTC)

Muchas gracias a los dos. Sólo me queda la duda de por qué sólo aparecen las páginas nuevas del último mes. Podría exitir una especie de lista donde figurasen todos los artículos que no han sido revisados y así facilitar el trabajo a los posibles interesados en patrullar/verificar. Las listas de seguimiento me parecen de lo mejor de Wikipedia y una de las claves de su éxito, yo en la mia tengo más de 300 artículos y siempre que me conecto compruebo las diferencias. Un saludo, --Javiermes (discusión) 22:18 23 jul 2012 (UTC)

La mía ya supera las 7.200, y sólo ver los cambios diarios me demanda varias horas cada día. Es buena idea la de hacer un listado con todas las páginas de más de un mes de creadas y que aún continúan en amarillo. Podría hacerse una con los últimos 6 meses, que al ir pasando algunos a fondo blanco un patrullero la vaya depurando. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:27 23 jul 2012 (UTC)

Si, se había pedido un bug hace un tiempo, pero creo que aún está pendiente. --Ganímedes (discusión) 23:56 23 jul 2012 (UTC)

Es buena idea. --Jalu (discusión) 00:31 24 jul 2012 (UTC)

Pues si os parece buena idea y sabéis dónde proponerla, por mí adelante.--Javiermes (discusión) 10:48 25 jul 2012 (UTC)

No has entendido: ya fue propuesto el bug, pero no han respondido. --Ganímedes (discusión) 12:58 25 jul 2012 (UTC)

Sólo para que quede registrado: el PR:PPN en su tiempo de mayor actividad (hace unos dos años atrás aprox.) logró cubrir no recuerdo cuánto pero pongamos 1 año completo, en que se revisaron todos los artículos nuevos creados en Wikipedia. Sin embargo, dicho wikiproyecto era agotador, no eran muchos los colaboradores, y los malos ratos (propio de todo mantenimiento, pero que aquí se masificaban) eran muchísimos. Algunos optaron desde entonces por otra alternativa muy útil y que ha logrado disminuir los problemas de los artículos nuevos: el PR:ACA. Saludos, Farisori » 13:12 25 jul 2012 (UTC)

Enrique Peña Nieto en la FIL

Saludos en el artículo de Enrique Peña Nieto me parece pertinente incluir un subtema sobre su desliz en la FIL de Guadalajara. Esta fue mi propuesta:

El 3 de Diciembre de 2011, Enrique Peña Nieto presentó su libro ''México: La Gran Esperanza'' en el marco de la Feria Internacional del Libro en Guadalajara, Jalisco.​ Durante la conferencia de prensa, a Peña Nieto le preguntaron qué libros habían marcado su vida, el precandidato contestó que durante su adolescencia había leído "algunos pasajes de la Biblia, no todos, pero si algunos" para a continuación hacer una lista de los libros que le habían gustado cometiendo varios errores de precisión bibliográfica. Peña Nieto afirmó que La Silla del Águila había sido escrito por Enrique Krauze cuando en realidad fue escrito por Carlos Fuentes y mencionó otro libro de Krauze "sobre los caudillos," cuyo título no logró recordar (Peña Nieto se refería a Siglo de Caudillos de dicho autor). Finalmente acertó con título y autor al mencionar el libro La Hija Pródiga de Jeffrey Archer. Peña Nieto argumentó en su defensa que cuando lee, "se enfoca más en la lectura" que en títulos y autores y pidió ayuda a sus colaboradores pero las descripciónes que ofreció no fueron suficientes para enlazar títulos con autores.​ Esa misma noche Peña Nieto se disculpó en Twitter por sus errores: "La Presidencia Imperial de E Krauze y La Silla del Águila de C Fuentes (sic), dos libros que disfruté leer y hoy confundí. Se los recomiendo."​

La mañana posterior a la intervención de Peña en la FIL, en el programa de noticias El Mañanero, el conductor, Brozo, dedicó más de trece minutos a dar la nota, en clave humorística, sobre lo que le había sucedido al precandidato priísta el día anterior. Las redes sociales y la internet se vieron inundadas de chistes y comentarios sobre el traspié bibliográfico de Peña Nieto. El video que registró el desliz del precandidato, colgado en el portal Youtube, se popularizó hasta volverse viral, superando el millón y medio de reproducciones en sólo ocho días.​ Por tal motivo su hija, Paulina Peña, retwiteó desde la cuenta de su novio, José Luis Torre, en la madrugada:

un saludo a toda la bola de pendejos, que forman parte de la prole y sólo critican a quien envidian! (sic)

-Twit de Paulina Peña, hija de Enrique Peña Nieto.​

El lunes 5 de diciembre, a través de su cuenta de Twitter, Enrique Peña Nieto se disculpó por los comentarios ofensivos de su hija en una entrada que decía: “El RT (retuit) de Paulina fue una reacción emotiva por mi error en la FIL. Definitivamente fue un exceso y me disculpo públicamente por ello. Hablé con mis hijos sobre el valor del respeto y la tolerancia, les reiteré que debemos escuchar y no ofender a los demás.”​ Paulina Peña emitió también un mensaje donde pedía disculpas por su actitud: “Quiero ofrecer una disculpa de todo corazón. Mi intención con ese RT jamás fue ofenderlos. Reconozco que hice mal y lo lamento. Fue un impulso de mi parte al leer algunos tweets que ofendían a mi papá y a la memoria de mi mamá. Hoy aprendí una gran lección.”

El 5 de diciembre, en entrevista con Óscar Mario Beteta para RadioFórmula, Peña Nieto se pronunció respecto a su participación en la FIL: “Esta situación, en años pasados, es difícil de imaginar, pues no existían espacios de pronunciamientos y de libertad de expresión, mediante los cuales la sociedad manifiesta su sentir y su humor”. Asimismo, afirmó que lee de forma ocasional y consideró que el error que cometió, pudo haberle ocurrido a cualquier otra persona, por lo que "yo creo que dejaría ahí este episodio".​ Por su parte, el precandidato del Partido Acción Nacional, Ernesto Cordero, criticó en entrevista radiofónica al aspirante priísta y consideró que el error de Peña Nieto era una consecuencia de que los partidos eligieran precipitadamente a sus candidatos, sin embargo Cordero tampoco salió bien librado al mencionar los tres libros que cambiaron su vida, confundiendo el nombre de pila de la escritora Laura Restrepo.​ En una cena de gala, a la que también asistió Carlos Fuentes (uno de los autores citados incorrectamente por el precandidato priísta), el presidente de México, Felipe Calderón Hinojosa bromeó sobre lo sucedido en la FIL, al dirigirse al escritor, el presidente dijo lo siguiente: "Muy estimado, admirado, Carlos Fuentes, escritor, novelista. Y yo espero, sinceramente, próximo Premio Nobel. Ahí vamos a estar. Estoy seguro. Sería justo. No voy a citar ninguno de sus libros para no equivocarme."​

Carlos Fuentes, en diferentes entrevistas con CNN​ y la BBC​ juzgó con dureza a Enrique Peña Nieto, descalificándolo como precandidato.​ Vicente Fox, expresidente de México, salió en defensa del priísta argumentando que ese tipo de errores los podía tener cualquiera y añadiendo que el verdadero centro del debate consistía en analizar las ideas de cada candidato.​​

Con ayuda de otro wikipedista, Fazu88, propuse el siguiente pasaje, pues Fazu argumentó que mi propuesta era demasiado extensa y caía en detalles innecesarios:

El 3 de Diciembre de 2011, Enrique Peña Nieto presentó su libro México: La Gran Esperanza en el marco de la Feria Internacional del Libro en Guadalajara, Jalisco. Durante la conferencia de prensa, uno de los asistentes le preguntó a Peña Nieto qué libros habían marcado su vida, a lo que el precandidato contestó cometiendo errores de precisión bibliográfica, afirmando que el libro La Silla del Águila había sido escrito por Enrique Krauze cuando en realidad fue escrito por Carlos Fuentes y mencionó otro libro de Krauze "sobre los caudillos," cuyo título no logró recordar (Peña Nieto se refería a Siglo de Caudillos de dicho autor). Finalmente acertó con título y autor al mencionar el libro La Hija Pródiga de Jeffrey Archer. Peña Nieto argumentó en su defensa que cuando lee, "se enfoca más en la lectura" que en títulos y autores y pidió ayuda a sus colaboradores pero las descripciónes que ofreció no fueron suficientes para enlazar títulos con autores. Esa misma noche Peña Nieto se disculpó en Twitter por la respuesta imprecisa diciendo "La Presidencia Imperial de E Krauze y La Silla del Águila de C Fuentes (sic), dos libros que disfruté leer y hoy confundí. Se los recomiendo."​

Sin embargo, la wikipedista que vigila la página y mantiene el contenido neutral argumenta que el tema en su totalidad no es contenido enciclopédico y por lo tanto no puede ser incluido:

¿Que opinan? ¿Es o no es enciclopédico que un candidato a la presidencia (ahora virtual presidente) no pueda enlistar tres libros que haya leído. --Milo Tatch (discusión) 17:31 24 jul 2012 (UTC)

En principio, no creo que un desliz así sea una parte de la vida del citado político tan importante como para ameritar un sitio en su biografía. En el momento en que lo cometió sería la comidilla de todos los medios, y especialmente de los medios de ideología contraria a la suya, pero no creo que acabe siendo algo por lo que se vaya a recordar a Enrique Peña Nieto, pongamos por caso, dentro de 10 años. Sabbut (めーる) 12:32 25 jul 2012 (UTC)

MEdiático no equivale a enciclopédico. Ciertamente fue un factor muy comentado durante las elecciones, pero creo que crear un artículo sobre la anécdota es tergiversar la naturaleza de la wiki, y como sección de artículo.. ma parece más propio de revista que de enciclopedia. ¿Tenemos por ejemplo una sección sobre todas las mentiras que haya dicho algún otro jefe de estado? (porque el tema en sí, también sería importante) -- magister 15:28 25 jul 2012 (UTC)

Revisión Newcastle Jets

El artículo Newcastle United Jets Football Club es AB, y es más que claro que actualmente no cumple los requisitos para serlo, aunque sea me gustaría que alguien lo revisara.-- NZF | ¿Qué pasa? 01:54 25 jul 2012 (UTC)

Lo que debes hacer es abrir un desacuerdo como se indica en WP:SAB. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:06 25 jul 2012 (UTC)

Actualizaciones

Hola a todos. Navegando por la wiki, me he dado cuenta que en la página de la lista de «Autoverificados», aparecen usuarios que han sido expulsados, se han retirado o ya abandonaron el proyecto. Alguien podría actualizar esa información? Ahora bien, no sé si en los demás listados exista el mismo problema, pero creo yo que habría que echarles una miradita...Que estén bien. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:55 25 jul 2012 (UTC)

¿Qué se gana con realizar esa burocracia? --angus (msjs) 09:51 26 jul 2012 (UTC)

YPF

Hola. A raíz de esta edición, y por desconocer por completo el tema, pido la intervención/vigilancia/seguimiento de todo wikipedista para evitar que esta página sufre una guerra de ediciones. Saludos, --Technopat (discusión) 18:22 26 jul 2012 (UTC)

La expropiación se llevó a cabo mediante la Ley 26.741, la cual dice:

ARTICULO 11. — Los procesos de expropiación estarán regidos por lo establecido en la Ley 21.499 y actuará como expropiante el Poder Ejecutivo Nacional.

ARTICULO 12. — El precio de los bienes sujetos a expropiación se determinará conforme lo previsto en el artículo 10 y concordantes de la Ley 21.499. La tasación la efectuará el Tribunal de Tasaciones de la Nación.

Ley 26.741

A su vez la Ley 21.499 dice:

ARTICULO 19. — El proceso tramitará por juicio sumario, con las modificaciones establecidas por esta ley y no estará sujeto al fuero de atracción de los juicios universales. [...]

ARTICULO 20. — La sentencia fijará la indemnización teniendo en cuenta el valor del bien al tiempo de la desposesión.

Ley 21.499

Por lo que yo deduzco que la IP está equivocada y el comentario original es el correcto. Aunque no puedo negar ni afirmar a nombre de quién están inscriptas las acciones. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:05 27 jul 2012 (UTC)

Baltazar no es el Rey Baltasar

Baltazar no es el Rey Baltasar. Supongo que es fácil llegar a un acuerdo. Letuño (discusión) 05:04 29 jul 2012 (UTC)

No entiendo a qué te refieres. --Ganímedes (discusión) 21:41 29 jul 2012 (UTC)

Se refiere a esto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:29 30 jul 2012 (UTC)

Lucro (desambiguación)

En la página lucro (desambiguación) agregué el texto que aparece en fondo azul que Cyrax_Cyborg borró.

Ruego la opinión de otras personas. Además, la manera de plantearlo en mi página fue insultante por decir lo menos. Letuño (discusión) 20:35 29 jul 2012 (UTC)

---

Lucro se refiere al beneficio económico.

Sin embargo, algunos autores dicen que "ganancia", "provecho" y "utilidad" (todos sinónimos de "beneficio económico") son conceptos neutrales, mientras que "lucro" tiene una connotación peyorativa.

Santos López Pelegrín dice "La ganancia es siempre lícita y arreglada a las leyes mercantiles; el lucro es siempre excesivo [...;] se lucra un mal amigo de otro, se lucra el que da dinero con réditos exorbitantes".

Roque Barcia dice "Cuando la utilidad tuerce el buen camino, cuando es usurera, egoísta, cruel, toma distinta denominación: he aquí el lucro. El lucro es el abuso, casi el delito de la utilidad".

Barcia sugiere que este matiz peyorativo proviene del latín, y para ello cita a Tácito: Valens ab lucra et quaestus infamis ("Valente se había infamado por sus lucros)".

Para lucro indebido véase

• Fraude o estafa, perjuicio patrimonial provocado mediante engaño
• Falsificación
• Usura, ganancia excesiva

---

Reinserté solamente la primera frase, y las demás quedaron en las referencias. Espero opiniones. Letuño (discusión) 21:09 29 jul 2012 (UTC)

El problema es que esa es una página de desambiguación, no un artículo enciclopédico. Las definiciones, referencias y demás deben ir en el artículo; en la desambiguación solo debe ir el enlace a la página definida con una breve descripción de la misma (de no más de una línea). En mi opinión, incluso lo que está entre paréntesis sobra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:38 29 jul 2012 (UTC)

De hecho, viéndolo friamente esa tampoco es una página de desambiguación, porque no hay ambiguedad en los títulos que enlaza, y más parece página para Wikcionario. --Ganímedes (discusión) 21:40 29 jul 2012 (UTC)

¿Lucro (desambiguación) es una verdadera página de desambiguación? Como poco, lo dudo. Sabbut (めーる) 22:54 29 jul 2012 (UTC)

Claramente no es una página de desambiguación (no hay ambigüedad, no desambigua nada). Sin embargo, lo escrito empieza a exceder la definición de diccionario y empieza a entrar en el ámbito de un esbozo enciclopédico sobre el concepto jurídico de «lucro». Yo lo trasladaría a Lucro (derecho) y quitaría la plantilla de desambiguación, lo veo plausible y ampliable como artículo. —Rondador 11:29 30 jul 2012 (UTC)

A ver como ha quedado el arreglo... --Ganímedes (discusión) 16:04 30 jul 2012 (UTC)

Traslado a Lucro, pero realmente soy más partidario de fusionar Lucro y Beneficio económico (se refieren a la misma cosa). Sabbut (めーる) 23:44 30 jul 2012 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria

Eso es cierto, aunque el rizo se puede rizar bastante con eso de las fuentes primarias, secundarias y terciarias. Pero me encontré con un caso extraño que no puedo discernir y un usuario tiene un punto de vista distinto del mío. En el artículo Clenardus se citan fuentes externas y fiables acompañadas de la frase «fuente citada en el artículo...». Encontré en dicho artículo referencias que solo llevaban a otros artículos, las cuales oportunamente retiré cuando no podía hallar en el mismo una fuente externa que lo avale. Incluso retiré afirmaciones que ni siquiera pude apoyar con el texto de los artículos que son citados y una referencia externa que no apoyaba la cita. Pero allí surge una controversia, Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.) considera que si bien Wikipedia no es una fuente primaria, no es un error citarla como fuente secundaria o terciaria. De manera que la frase «fuente citada en» no debería ser retirada, puesto que el redactor del artículo realmente usó a Wikipedia para realizar su obra y no los artículos que se citan como la fuente principal. ¿Cuál es criterio que deberíamos seguir? Para evitar comenzar a revertirnos por nuestra propia interpretación de la políticas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 23:59 29 jul 2012 (UTC)

No podemos referenciar un artículo con la propia esWP; tampoco con otras Wikipedias. Creo que quedan exceptuados algunos anexos que se estructuran como listados con cierta información que contienen algunos artículos de Wikipedia enlazados al anexo, artículos que ya están referenciados correctamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:17 30 jul 2012 (UTC)

Me aclaro, eso que dices es verdad. Pero si yo uso un libro que cita a otro, en mi referencia tengo dos opciones: o simplemente pongo la fuente original o le agrego el epíteto que diga cuál es la fuente primaria y quien lo cita (que es de dónde yo lo extraje). Dado que la verdad es lo segundo, muchos redactores consideran que es lo correcto. ¿Pero qué sucede si la información la extraje de otro artículo de Wikipedia? Eso no contradice en ningún aspecto a la política que cité más arriba. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:33 30 jul 2012 (UTC)

Si la información es de otro artículo de Wikipedia, para tu artículo deberás inspeccionar la referencia aportada en el otro artículo, pues lo editado en él por un usuario podría llegar a ser una fuente primaria; de este modo evitarías que ese error sea multiplicado en el tuyo. Cuando referencias desde un libro de contenido respetado, todo lo que se diga en él será apto para referenciar tu texto. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:43 30 jul 2012 (UTC)

Comentario adicional: Si estoy editando un artículo sobre Ana X y leo en un libro escrito por Juan que un tal Pepe escribió que "Ana X nació en 1990", en el artículo deberé referenciar ese dato citando el libro de Juan, opcionalmente añadiendo una nota que diga que Juan tomó su información de Pepe. Citar directamente el libro de Pepe no sería apropiado, ya que al no haberlo leído no puedo estar seguro de que Pepe escribiese exactamente lo que Juan afirma que hizo. --Hispalois (buzón) 06:10 30 jul 2012 (UTC)

Entonces entiendo que debería dejarse la referencia al libro de Juan con un aviso de que debe revisarse el libro de Pepe al que hace referencia. Pero claro, un libro es un libro, una enciclopedia colaborativa no es el mismo caso. Si hoy referencio el artículo «Clenardo» con una llamada a «en:Clenardus» que dice que Clenardo tenía un gamusino, mañana esa referencia podría perfectamente ser retirada por cualquier motivo (incluso aunque la referencia sea correcta), dejando coja la mía. Por ello, debería revisarse la fuente original y sustituirse ese «visto en en:Clenardus» por «visto en el libro Los animales de compañía de Clenardo, de Fulanito de Tal, Editorial Ignota, año 19xx, página 666». Sabbut (めーる) 07:28 30 jul 2012 (UTC)

Reproduzco aquí lo que señalé a Metrónomo en su página de discusión: Los enlaces a otros artículos de wikipedia no incumplen las políticas si no son utilizados como fuente. No se utilizan como fuente (este artículo tiene sus propias fuentes que se citan extensamente), sino como un enlace externo útil para quien quiera ampliar información. No hay ninguna razón para evitar notas como ésta: Rose, Hugh James (1857). A New General Biographical Dictionary, London: B. Fellowes et al. Fuente citada en en:Adrianus Barlandus. Es muy improbable que un lector pueda acceder al libro de Hugh Rose, pero es facilísimo que acceda al artículo de la wikipedia en inglés si se le pone el enlace; y ponerlo no perjudica a nadie ni evita el crecimiento de la wikipedia en español. De hecho, es incluso posible que se anime y lo traduzca al castellano, utilizando el enlace rojo. Creo que esta es la clave: Wikipedia no es fuente de Wikipedia, pero un enlace a otro artículo de Wikipedia no es necesariamente una fuente del artículo (si así fuera, todos los enlaces azules lo serían -porque conducen a artículos de Wikipedia). Que un enlace externo en una nota (en las notas se pueden poner multitud de cosas, no solamente refrencias) conduzca a un artículo de la Wikipedia en inglés porque es útil (en estos casos porque el artículo en la Wikipedia en español no existe -sale en rojo en el cuerpo del artículo-) no supone ningún desmerecimiento de la Wikipedia en español, y no veo por qué hay que impedirlo. Por dejarlo más claro aún: el artículo Clenardus no trata sobre Colegio de Busleiden o Collegium Trilingue, y las fuentes que sustentan la relación entre ambos son las generales del artículo, concretamente, en este caso, la citada al final del párrafo en que aparece (el primero de la primera sección "Lovaina y París" -nota 9 Klucas-). La nota inmediata al enlace en rojo Colegio de Busleiden permitía (ya no, porque se ha eliminado el enlace) a quien quisiera saber qué más sobre el Colegio de Busleiden (no sobre Clenardus ni para justificar lo que se dice en este artículo) ir a un sitio donde lo encuentre (la Wikipedia en inglés en:Collegium Trilingue -y para mejorar la información, incluso se ofrecen las fuentes que ese artículo usa para dar la información que da, fuentes que, en todo caso, difícilmente va a buscar un usuario de Wikipedia, aunque la consulta del artículo sí va a serle útil, aunque sea en inglés-). Obsérvese incluso que el artículo pone "Busleiden" con "i" latina (porque es la forma en que lo pone la fuente usada -Klucas-) y no "Busleyden" con "y" griega (forma en que lo pone el artículo de la Wikipedia en inglés, que será la forma en que lo ponen sus fuentes). La nota 8 no tiene como principal función justificar lo que se dice (lo inmediato a esa nota es el nombre del colegio, cosa que no creo que sea muy necesario justificar), sino para ampliarlo fuera de este artículo. La justificación de lo que se dice, insisto, son las fuentes generales del artículo, citadas en su lugar (la nota 9 del final del párrafo, que indica el estudio sobre Clenardus correspondiente -Klucas en este caso-). Otra modificación que hizo Metrónomo es cambiar el nombre de la sección ("Notas") por el de "Referencias", lo que indica qué pensaba cuando hizo las eliminaciones de enlaces. Insisto: no todo lo que se pone en las notas tienen que ser referencias justificadoras de lo que en el cuerpo del artículo se dice, y caben los enlaces a otras Wikipedias si consisten en lo que aquí expongo. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:03 30 jul 2012 (UTC)

El contenido de Wikipedia debe estar referenciado, pero que esté más o menos anotado no es tan importante. De ahí se deduce que debe haber un apartado de "Referencias". Si aparte de ese apartado, resulta que es de interés incluir determinadas anotaciones, puede justificarse la existencia de un apartado de "Notas" diferenciado del apartado de "Referencias". De esta manera, se podría indicar en una nota que, por ejemplo, la grafía "Busleyden" alterna con la grafía "Busleiden" según la fuente que se consulte. Sí que no considero justificado utilizar una nota (y menos una referencia) para colocar un simple enlace a enwiki en caso de que el enlace correspondiente a eswiki sea rojo. Con todo, si hay algún problema de distinción entre notas y referencias propiamente dichas, razón de más para que las unas y las otras vivan en secciones separadas. Sabbut (めーる) 12:55 30 jul 2012 (UTC)

Si no incumple políticas (y no dices que incumplan, sino no lo considero justificado), no hay razón para eliminar esos enlaces. Si el problema es el nombre de la sección ("notas" o "referencias"), llámese "notas", puesto que las referencias incluyen todo lo que se denomina "aparato crítico" (documentos, bibliografía, etc.) Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:02 30 jul 2012 (UTC)

Las referencias y las notas se pueden separar, si dejamos afuera lo que quité todas son referencias. Si quieres poner una nota debés poner <ref group="n."> y luego en la sección Notas hay que poner {{group="n."}}. En dónde «n.» puede ser cualquier otra cosa. Aún así sigo sin ver la utilidad de los enlaces externos a otras Wikipedias. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:12 30 jul 2012 (UTC)

Yo estoy en contra de enlazar a artículos de otras wikipedias y entiendo que cuando Wikipedia:Enlaces externos dice en Qué no debe ser enlazado «Otras wikis de edición abierta no suelen ser considerados enlaces apropiados; los enlaces interproyecto entre los diferentes sitios Wikimedia son la excepción y se promueve su inclusión.» se refiere a los enlaces a wikiquote, commons, etc... Los enlaces en rojo son buenos para el proyecto, un indicativo de lo que nos falta por hacer y un acicate a crear los correspondientes artículos que desaparece si enlazamos en su lugar a otra wikipedia. Saludos, wikisilki 13:20 30 jul 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo: los enlaces rojos son buenos. Por eso en el artículo [en el texto corrido del artículo] están los enlaces en rojo y en las notas los enlaces a otras wikipedias. Es lo más útil y no perjudica de ningún modo. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:54 30 jul 2012 (UTC)

Esto... el artículo es todo, también las notas, las referencias y los enlaces externos. Sabbut (めーる) 23:39 30 jul 2012 (UTC)

Sí ,el artículo es todo, debí decir "en el texto corrido del artículo". Lo añado ahora entre corchetes y en pequeño para futuras lecturas e indicar que es un añadido posterior. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:51 31 jul 2012 (UTC)

Dos cuestiones: no sé si el si quieres poner una nota... aun así de Metrónomo es un reconocimiento de que en las notas pueden ir enlaces externos a artículos de otras wikipedias; porque añade sigo sin ver la utilidad. La utilidad es muy fácil de ver: cuando un enlace sale en rojo, el usuario de wikipedia puede encontrar fácilmente información sobre tal concepto (bien a través del artículo en otra wikipedia o bien a través de las fuentes de ese artículo). Eso puede incluso conducir a que se anime a crear el artículo en la Wikipedia en español. En cuanto a la indicación de separar "referencias" y "notas", el posible inconveniente se evita si se vuelve a poner "notas" donde ahora has puesto "referencias", porque, repito, las principales fuentes usadas como referencia ("documentos", se decía, ahora pone "bibliografía" -no tengo mayor inconveniente en el nombre-) se exponen exhaustivamente en las secciones finales, ordenadas por sus características, y en las notas se indica cuál de ellas, o se habla de un asunto más concreto que se trata mejor en la nota que en el texto corrido del artículo, o de una fuente que trata incidentalmente de un asunto de este artículo aunque se refiera de forma central a otro. No soy un experto en edición, pero eso es lo habitual en la presentación editorial (y por lo que llevo visto, también en wikipedia).Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:51 31 jul 2012 (UTC)