Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2017/11

Trato ecúanime en artículos televisivos. Como ejemplo House M.D. Parte I

Hola compañeros. Después de numerosas consultas de borrado, observaciones de guerras de edición en artículos de televisión sin que nadie y un magno número de artículos marcados como SRA, me planteo si vamos a empezar a dar un trato ecuánime. La situación es más o menos la siguiente, los realities programas de extensa duración a lo largo de los años han sido fusionados en un mismo artículo. La saga Gran Hermano pretende aunar en un mismo artículo cientos o miles de horas de televisión. Cada edición podríamos entender que es distinta a la anterior o debe ser fusionada por seguir la misma mecánica. Hacer un relato de los sucesos no se permite y las tablas han traído guerras, bloqueos y expulsiones permanentes, aparte de lenguajes muy ácidos. Esto es solo un ejemplo, por ser el de mayor audiencia en España. A continuación mento los especiales de nochevieja de José Mota de TVE que estuvieron a punto de ser borrados, porque supuestamente no merecían artículo propio y ahora están un limbo hasta que yo con ayuda de otros usuarios los fusionemos. Perfecto, supongamos que Wikipedia debe ser concreto y fusionar temas comunes por economía, es una idea que debo defender.

El problema viene (lo siguiente es una generalización del problema existente) cuando se empieza a considerar series de violencia y la ciencia ficción como culto, y programas de entretenimiento o humor como algo de categoría inferior, a excepción por ejemplo de Los Simpsons que se libran de la criba y se abunda en un contenido detallado de cada uno de los episodios. Después se observa como la serie Friends de gran éxito internacional tiene algunos capitulos salteados realizados, y uno se pregunta ¿habrá que hacerlos o cuándo se hagan entonces se pedirá borrarlos de un plumazo? Hay que empezar a marcar pautas, porque si una persona ve que tal serie tiene sus capítulos redactados en Wikipedia, y le gusta otra de corte similar y durante horas los redacta, después se encuentra a los meses un SRA, una consulta de borrado con suerte y finalmente acaba expulsado. He hablado de casos extremos que son más fáciles de discernir, pero entramos ya en los puntos medios. El anexo correcto de House M.D. [1] es un mega índice que enlaza a más de 50 capítulos redactados como fuente primaria y sin referencias, que pretende terminar con 200 artículos más. ¿Cómo he llegado a él? Pues estaba buscando en Google la definición de "El sueño de los justos" y claro..coincidía la frase griega con uno de los episodios. Cualquiera que le tenga la mínima inquina a la serie, le pone un borrado rápido a los artículos y en 7 días no queda ni uno. Otro más prudente un SRA que dependiendo de si es navidades u otra época del año se salvan o no. Y el prudente abre la consulta de borrado y allí ya se hace lo que se puede. Mientras...otros usuarios siguen redactando tal o tal serie con los mismos cánones a modo comparativo de esta serie de médicos. Sinopsis como fuente primaria y cero o con suerte una referencia.

Podíamos decir...bueno...series traducidas a varios idiomas pues permitimos centenares de artículos por serie, porque han cruzado el charco. Y ahora te pones a ver el anexo de la serie Los Tudors [2] y te encuentras otro estilo distinto, en el anexo se incluyen los resúmenes de los episodios, algunos de los cuales (no recuerdo ahora mismo las series) se han ido directamente a la picota, porque un anexo no puede recoger resúmenes de episodio, porque se expande mucho. Y te vas a una telenovela de éxito internacional como Pasión de Gavilanes y se resumen 188 episodios en 20 líneas.

Yo me pondría una venda en los ojos y diría, bueno que cada serie crezca a lo loco según sople el viento, porque Wikipedia no es capaz de encontrar el consenso aún. Pero ya cuándo te ves reversiones mastodónticas con resúmenes de edición que suenan a dogmas a usuarios inexpertos incomprendidos que no conocen las políticas en profundidad para defenderse pues yo sinceramente me preocupo. Cuando en una consulta de borrado se argumenta como pasó en Bailando, que no se compare con nada porque se está en el marco de una CDB, uno piensa...hay usuarios que piensan yo no comparo, pero como me han borrado mi trabajo, ahora voy a llevar a la papelera de reciclaje a tal o tal programa de televisión en un acto de redención.

Vamos que en una simplificación de lo más burda se podría decir a modo de ejemplo que en Gran Hermano no se permite un anexo con las tablas de las nominaciones, pero South Park va camino de los 300 artículos, todos ellos sin una sola referencia de unos dibujitos bastante polémicos por su lenguaje soez y que desde luego no creo que sean objeto de culto, o quizás sí. Ya cuando se intentó borrar en una CDB más de 300 películas de cine africano por no tener referencias, o las CDB se convierten en muy complejas cuando es un corto que dura 15 minutos....

A día de hoy la permanencia, expansión, estilo y criterio en los artículos televisivos son una cuestión de azar. Y el azar en Wikipedia suele causar injusticias. Me gustaría leer vuestras experiencias y planteamientos ante esta encrucijada que cada vez es mayor para cualquiera que siga las CDB, los SRA y las propuestas de borrado.--Maximo88 (discusión) 04:55 23 oct 2017 (UTC)

Hola. Abordas muchos temas, así que me perdonas que participe solo en algunos. Respecto a los realities, el mayor problema es que se llenan de comentarios de los fans, que solo se pueden verificar si has visto el programa (es decir totalmente fuente primaria), con tablas que repiten el contenido del texto solo que con muchos colorinches y, de nuevo, cuyos contenidos no se apoyan en fuente alguna. He trabajado en algunos casos, particularmente en la serie ANTM desde hace años, y la condiciones de prácticamente todos esos anexos eran paupérrimas, por decir lo menos. Seis años después, tristemente veo que las cosas han cambiado poco y nada.

Respecto a los artículos de cine africano, hay que ver que fueron creados por cuentas que se dedicaron solo a eso, sin darle ningún tipo de mantenimiento, sin otra cosa que una ficha, dos líneas, un enlace externo a algún festival de cine africano y una "sinopsis" que no es otra cosa que el resumen comercial que se hace para la película, para la cual tuvieron que pedir permisos OTRS para poder publicar sin infringir derechos de autor. Y luego... nunca más una edición. Es lo malo de los concursos, editatones y similares.

Muchas de las series traducidas se borran no por relevancia, sino porque tienen graves problemas, comenzando con las traducciones automáticas, que abundan....

Respecto a South Park, estoy de acuerdo. Lo malo es que cuando se quiso votar una política sobre SRA fue anulada y luego nunca retomada.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:57 23 oct 2017 (UTC)

Yo siento que en Wikipedia hay dos problemas endémicos: 1- La decisión final de la consulta de borrado depende mucho del gusto del bibliotecario de turno. ¿Por qué? porque he visto muchos casos donde obviamente no había consenso de borrado, el número de votos a favor o en contra era similar, o incluso había más votos en contra, e igual lo borraron. Y 2- La televisión siempre ha sido el hijo bastardo de Wikipedia en español, visto como un medio menor y poco relevante y tratado con más dureza que otros medios como la literatura, el cine e incluso el comics.

No obstante es cierto que los artículos televisivos dejados a la libre se llenan de comentarios de fans que no vienen al caso. Y aunque ya se hablado que, al menos respecto a la televisión no queda más remedio que ser más laxo en cuanto a lo de la fuente primaria (porque casi nadie escribe artículos académicos sobre series de televisión, a diferencia de otros medios, y por tanto casi no hay fuentes secundarias) es también cierto que se puede abusar de esa cierta tendencia que se ha tenido a hacerse de la vista gorda a ese respecto. Hasta cierto punto es un círculo vicioso. Si se quisiera mejorar considerablemente los proyectos sobre televisión llevándolos al mismo nivel que se tienen los de comics, cine o literatura no hay tiempo porque a menudo son víctimas de borrados rápidos y consultas de borrados, pero a su vez el que en muchos casos los artículos se llenen de spam y foreo no ayuda a que mejoren su reputación, haciendo que a menudo sean vícimas de borrados rápidos y consultas de borrado. --Dereck Camacho (discusión) 11:50 23 oct 2017 (UTC)

lo de las CdB también es cierto. Muchas veces el bibliotecario toma posición y "decide" en base a los argumentos de tal, o incluso argumentando por si mismo, sin evaluar si hay o no consenso y limitarse a seguirlo. --Ganímedes (discusión) 12:52 23 oct 2017 (UTC)

El tema de los capítulos, es que en la española se nos ha ido de las manos y en poco tiempo se quiere remediar el problema de años. Los capítulos en la inglesa sobre series son una maravilla, enciclopédicos y con muchas fuentes secundarias fiables, con el argumento del capítulo en su justo tamaño, etc. Algo parecido pasa con los videojuegos. Un ejemplo de capítulo en:The Terminator Decoupling o todos los de la serie Community. Llevarlo a un anexo es una solución parche de meter todo en una misma página, en principio más fácil de controlar y mantener. El problema que no hay buenos editores editando estos temas de manera sistemática o estableciando manuales de estilo comunes accesibles a todos. Triplecaña (discusión) 12:07 8 nov 2017 (UTC)

Nombres de categorías de personas clasificadas por países

Hola, abro este hilo para preguntaros, por qué se han trasladado las categorías de deportistas de Alemania Oriental y de China (Categoría:Deportistas de la República Democrática Alemana y Categoría:Deportistas de la República Popular China) a sus nombres oficiales largos? Lo considero inapropiado e incongruente con el resto de categorías de personas (igual si son deportistas u otra profesión), ya que lo que se ha hecho en todos los casos es usar el nombre corto y no el largo: no existen las categorías Categoría:Actores de la República Italiana, Categoría:Pintores del Reino de Japón, Categoría:Pilotos de los Estados Unidos Mexicanos o Categoría:Escritores de la República Bolivariana de Venezuela.

Así, que en los dos casos que menciono lo lógico sería regresar a como estaban las categorías antes de su traslado masivo: con los nombres cortos «Alemania Oriental» y «China», respectivamente. Ha habido algún consenso que me he perdido?, qué argumentos se esgrimieron?, o es una acción unilateral como me temo? Espero vuestras respuestas. Leonprimer (discusión) 20:16 26 oct 2017 (UTC)

Hola, Leonprimer. Me parece que no son casos comparables y que deben analizarse por separado. En el primero no ha habido ningún traslado, y se mantiene una coherencia con la categoría y artículo principales y con la gran mayoría de categorías sobre el país, donde se usa «República Democrática Alemania», y me parece adecuado, porque «Alemania Oriental» o «Alemania del Este» son expresiones populares pero no oficiales, y obviamente es necesario distinguirlos de «Alemania» en general. El segundo caso es bastante más complejo, porque existe la necesidad de distinguir entre el territorio de China, la China histórica, y las dos entidades políticas actuales (la República (Taiwán) y la República Popular). Hay que asumir que como ya existe la Categoría:Deportistas de Taiwán, los que estaban en esa categoría eran solo de la república popular y por eso se ha hecho el traslado (aunque para los anteriores a la división, ninguna de las categorías sería realmente correcta... pero mejor no entremos en eso). el problema es que la categoría principal para la república popular es Categoría:China, y el árbol tiene bastantes inconsistencias y vacilaciones entre nombres. Pero, en definitiva, si se han usado nombres largos es para [intentar] mantener la coherencia dentro del país y porque en esos casos los nombres cortos son ambiguos, por lo que tu comparación con otros países cuyos nombres cortos no son ambiguos no es adecuada. Por supuesto, todo es susceptible de mayor debate y consenso, pero entiendo que deberá hacerse país por país. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:17 7 nov 2017 (UTC)

Necesito ayuda con un museo de la localidad de Hervás

A ver si algún cacereño o alguien que conozca el Museo de Pérez Comendador me puede ayudar:

1. Necesito saber si el museo permite hacer fotos de sus colecciones (en los términos de licencia de Commons) y aun en caso de que lo permita
2. identificar si entre las fotos de la categoría hay obras del escultor Enrique Pérez Comendador, que están protegidas y de otros autores modernos, que también lo estarían y no pueden subirse a Commons. Gracias. Anna (Cookie) 16:37 29 oct 2017 (UTC)

Comentario no tengo claro que lo primero sea, a priori, relevante en Commons. strakhov (discusión) 20:54 29 oct 2017 (UTC)

Este Pizarro, este homenaje al Guadiana y este nacimiento de Venus son de Pérez Comendador, como se puede leer en las imágenes si se abren en su tamaño original y se hace un poquito de zoom. strakhov (discusión) 23:25 29 oct 2017 (UTC)

Este Vasco Núñez de Balboa también parece ser de Pérez Comendador, pues juraría que es una versión de este otro ubicado en Madrid. strakhov (discusión) 23:29 29 oct 2017 (UTC)

@Strakhov, antes de que sigas poniendo enlaces a imágenes, ¿te has dado cuenta del enlace a la categoría de Commons que ha puesto Cookie? Esas cuatro imágenes están allí. La duda no creo que sea esa. -- Leoncastro (discusión) 23:36 29 oct 2017 (UTC)

Sí. Creo que la duda es esa... Esas fotos están en esa categoría y, respondiendo al punto 2 de Cookie (pues del 1 tengo dudas que sea relevante) he precisado que esas imágenes concretas de la categoría del "Museo Pérez-Comendador-Leroux" parecen corresponder, de hecho, al escultor Enrique Pérez Comendador (que da nombre a la mitad del nombre del museo) y por tanto deberían borrarse, pues no se les puede aplicar lo que se conoce como "libertad de panorama" (por estar dentro de un museo) y no han entrado todavía al dominio público en España por antigüedad (por ser de autor conocido y no haber fallecido éste hace más de 80 años). Saludos. strakhov (discusión) 00:07 30 oct 2017 (UTC)

Si se van a borrar, por favor no se olviden de las categorías de undelete, ya que hay fecha conocida para que entren al dominio público. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:43 30 oct 2017 (UTC)

Aquí dicen del museo que "a los fondos de escultura y pintura de la pareja, hay que añadir aportaciones de artistas amigos suyos, como Zuloaga o Eugenio Hermoso". Es decir, tiene obras de Enrique Pérez Comendador (1900-1981), Magdalena Leroux (1902-1984), Eugenio Hermoso (1883-1963) y, posiblemente pues hay diversos zuloagas, Ignacio Zuloaga (1870-1945), por lo que creo procede borrar todas las imágenes de obras escultóricas o pictóricas de la categoría o no pasen por de minimis, alegando lo del precautionary principle (ante la duda razonable, fumigar). Quizás alguna se pueda croppear para evitar el borrado. Con el interior del inmueble per se, construido en el siglo XVIII, aunque reformado no se sabe (habitaciones, escaleras, etc), creo que sería hilar demasiado fino alegar que está sujeto a derecho de autor. strakhov (discusión) 11:03 30 oct 2017 (UTC)

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Gracias por la ayuda Strakhov y siento haberos molestado; he estado un par de días con una de esas actualizaciones de Firefox que se le indigestan y no me dejaba ampliar imágenes, no las cargaba, además de quedarse congelado. Pensé que era cosa de Commons. Está claro que las obras son de borrado así que me pongo a ello, que ya han estado varios meses tiradas en la categoría de Turismo en España tan tranquilas. Y es que ¡faltan manos! para detectar copys, recategorizar... España tiene 1084 ahí amontonadas, Argentina otro buen montón; igual que Chile, Perú, Venezuela... y eso solo como ejemplo de categorías geográficas gordas, de otros temas hay también mucha falta de categorización. Por cierto, gracias también por el categorizado en Hervás, Strakhov. Anna (Cookie) 02:45 31 oct 2017 (UTC)

El problema de la categorización de Commons son los bots que importan miles de imágenes a la semana y que no categorizan o le ponen categorías muy generales y luego una plantilla para que alguien revise la categorización, lo que es humanamente imposible dado que existen literalmente millones de imágenes por revisar. Yo lo hice un tiempo, pero me cansé rápidamente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:33 31 oct 2017 (UTC)

Ganímedes con la herramienta Cat-a-lot se pueden categorizar docenas de imágenes en minutos sin tener que abrir una por una, solo hay que activarla en preferencias. La página de ayuda explica paso a paso cómo se usa y si aún quedan dudas no tenéis mas que dejarme un mensaje y preguntarme. Un poquito de cada uno de vez en cuando ayudaría a reducir esos millones :-) Anna (Cookie) 15:07 31 oct 2017 (UTC)

No era en sentido figurado, Anna (Cookie): cuando me puse a ello (hace como año y medio) había más de 3.000.000 de imágenes para revisar categoría y retirar el cartelito. Hablé con el usuario que sube las imágenes y me dijo que así era mejor... --Ganímedes (discusión) 00:21 1 nov 2017 (UTC)

Ya, ya, si te creo, la cursiva era para destacar el número de alguna forma, la negrita siempre me parece chillona.
Y sí, siempre es mejor que la imagen tenga una categoría a que no tenga ninguna, pero una vez que está en la general es hora de subcategorizar, eso no lo puede hacer un bot. Entiendo que no motiva nada ponerse delante de una categoría con varios cientos de imágenes para repartirlas como cartas de una baraja, pero considerando que eso redundaría en beneficio de los artículos, el esfuerzo merece la pena. Hay cantidad de artículos sin imágenes, o con una galería en el propio artículo, porque como no tienen categoría propia no se puede enlazar. Pero bueno, ya sé que da pereza. Solo quería recordaros que ese proyecto necesita muchas manos para que no quede como un inmenso almacén destartalado. Anna (Cookie) 02:12 1 nov 2017 (UTC)

Ayuda

A corregir esto, se supone que SDLG es una empresa.-- Aldo Tron ツ 03:50 6 nov 2017 (UTC)

Ya lo he revertido. En todo caso, veo que eres un usuario autoconfirmado y también puedes editar la página. Saludos --ZebaX2010 (discusión) 04:33 6 nov 2017 (UTC)

Dejo constancia

Que el reversor Rausch para deshaciendo los aportes en matemática, y desgraciadamente en más de diez no ha sabido corregir; pues en los artículos de matemáticas hay muchos errores de contenido y a pesar de existir simbología no han usado debidamente.--179.7.146.182 (discusión) 03:50 5 nov 2017 (UTC)

Hola, no se entiende tu reporte. ¿Podrías ser más claro, por favor? --Ganímedes (discusión) 13:23 5 nov 2017 (UTC)

@Ganímedes: hola, no es la primera vez que te has preguntado sobre las declaraciones crípticas de Julio Grillo. Un saludo. --Jkbw (discusión) 16:02 6 nov 2017 (UTC)

Es que realmente no se entiende bien. Si al menos diera a qué artículos se refiere, o mejor aún, los diff... Seguramente se podría hacer una investigación y búsqueda en base a los datos que da, y así poder ver de qué se trata, pero sería más fácil si diera los datos completos. Ener6 (mensajes) 17:01 6 nov 2017 (UTC)

Rausch (disc. · contr. · bloq.) no tiene contribuciones visibles, simplemente ignoren al troll. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:44 6 nov 2017 (UTC)

¿Y Raulshc (disc. · contr. · bloq.)? -- Leoncastro (discusión) 16:39 7 nov 2017 (UTC)

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Como no enfurecerse con tremenda reversion, ¡inaceptable! :).~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:23 8 nov 2017 (UTC)

Seguramente se refiere a otras más amplias como en Límite matemático, Derivada parcial, Pentaedro, Símbolo de Jacobi, Símbolo de Legendre, Función de von Mangoldt, Teorema de Wilson, Función multiplicativa, Modelo matemático, Raíz de la unidad, etcétera. Desconozco suficientemente el tema como para evaluar si las acciones son totalmente correctas o no, pero veo que en algunos casos incluso se borran referencias. -- Leoncastro (discusión) 17:13 8 nov 2017 (UTC)

¿Pero como tratar un usuario expulsado evadiendo de su bloquéo mediante muchos títeres (más que 50) y IPs (más que 70)? --Jkbw (discusión) 02:04 11 nov 2017 (UTC)

Hola a tod@s, para los más novicios en wikipedia como Leoncastro, estas reversiones corresponden a ediciones creadas mediante la continua evasión de bloqueo de Julio grillo (disc. · contr. · bloq.). Este usuario, que fue bloqueado varias veces por su mal comportamiento y falta de respeto a los demás usuarios ha estado continuamente creando nuevas cuentas y editando mediante IPs. El caso se remonta a 2011 y durante casi estos 7 años, en vez de cejar en su empeño, sigue comportándose de la misma manera, saltándose los bloqueos y editando arbitrariamente sin ni siquiera atender a las peticiones y sugerencias que le hicieron los demás compañeros. La comunidad fue bastante benevolente con él, dándole varias oportunidades en forma de desbloqueo y siendo muy paciente. Magister Mathematicae le hizo un montón de sugerencias y en la mayoría de los casos lo único que recibió fueron insultos, burlas, etc. y en algún caso creo que se tuvo que llegar a suprimir insultos de él a otros compañeros.

Bibliotecarios y checkusers como Bernard, Montgomery y Taichi conocen bien el asunto, porque han tenido que hacer verificaciones durante estos últimos años de unos 50 títeres conocidos y muchas más IPs, y todas siguiendo la misma línea. En su tiempo, Andreasmperu hizo una lista de cuentas creadas e IPs que detectaba y peticionaba para comprobación mediante checkuser, ya que solía hacer bastante mantenimiento. Otros usuarios que nos dedicamos al mantenimiento como Jkbw, Technopat y yo solemos detectar las evasiones de bloqueo y ponemos la pertinente solicitud de verificación para comprobar que es él.

En mi caso, durante estos últimos meses, he puesto varias solicitudes (véase esta edición, esta edición, esta edición, esta edición y esta edición) y en ellas, una vez que se ha confirmado positivamente la evasión de bloqueo he procedido a realizar las reversiones, aunque en muchos casos ya se habían realizado por los bibliotecarios checkusers. En otras ocasiones, debido a los tiempos de demora, antes de que se realizara la comprobación sí que hice alguna reversión indicando en el resumen rv, por supuesta evasión de bloqueo, por si no se confirmaba la relación poder volver a deshacer la edición afectada fácilmente, pero fueron muy pocas.

Hoy he puesto una nueva solicitud de verificación (esta edición), veremos si se confirma de nuevo la evasión de bloqueo. @Montgomery: ¿puedes confirmar que la cuenta Matucanero (disc. · contr. · bloq.) que bloqueaste también correspondía a él?

Saludos --RHC (discusión) 18:54 11 nov 2017 (UTC)

Muchas gracias por la explicación Raulshc. Sería de gran ayuda para los demás, que en los resúmenes de edición dejaras constancia tanto de rv, por demostrada evasión de bloqueo como de rv, por supuesta evasión de bloqueo. Y si lo enlazas a la confirmación o la solicitud de verificación según sea el caso, entonces ya sería perfecto. -- Leoncastro (discusión) 19:45 11 nov 2017 (UTC)

Yo me pregunto si es bueno revertir ediciones correctas sólo por el hecho de que vienen de una persona cuyo usuario fue bloqueado. Por supuesto, me refiero a las ediciones totalmente correctas, no a las vandálicas, incorrectas o incluso dudosas. Me parece que la respuesta es no, no es bueno hacerlo si es posible evitarlo...

También me pregunto si está bien solicitar la revisión de un checkuser de una cuenta que solamente hizo ediciones totalmente correctas, y nunca hizo ediciones vandálicas o incorrectas.

Lo que no me pregunto, pues lo sé, es que está absolutamente incorrecto revertir ediciones buenas, sólo por el hecho de sospechar que el usuario que las hizo es un títere de usuario bloqueado, y sin que un checkuser lo confirme. Asumo, Raulshc que esas pocas ediciones que mencionas constituyen un error, y espero que no lo hagas nuevamente. Ener6 (mensajes) 19:56 11 nov 2017 (UTC)

Nunca hemos revertido o nunca se debe revertir (salvo error o falta de experiencia) ediciones correctas. Que alguien esté bloqueado y edite puede significar, de acuerdo con las políticas de Wikipedia, que se bloquee la nueva cuenta (aunque no haya hecho nada malo con ella), pero no hay política que ampare la reversión de ediciones correctas. En ese caso, quien comete la falta es quien revierte. Casi siempre esta falta se comete sin mala intención, por supuesto. Mar del Sur (discusión) 21:03 11 nov 2017 (UTC)

Más allá de estos comentarios, me pregunto si no será hora de tomar otras acciones contra la cuenta principal, dado que, si tiene decenas de títeres (literalmente), no parece que el bloqueo esté cumpliendo su función. O bueno, tal vez el problema es que su función no es punitiva, sino evitar que se haga daño a la Wikipedia pero... ¿son dañinas esas acciones? ¿Cuántas acciones vandálicas tienen en conjunto los títeres? Pregunto, por desconocimiento y para poder profundizar en el asunto. --Ganímedes (discusión) 22:23 11 nov 2017 (UTC)

El problema es que la gran mayoría de las ediciones no son correctas, contienen falacias, errores de edición, curiosidades y otro tipo de información que dista de ser enciclopédica. Aparte, «supuestamente» sigue coaccionando a los usuarios, véase esta edición de otra cuenta creada hace dos días. Ejemplo de edición reciente, véase el artículo que crea Función potencial general, en el que duplica información del artículo potenciación , y en el que se pueden ver trazas de WP:IO. --RHC (discusión) 11:27 12 nov 2017 (UTC)

@Raulshc:: Sí, esa cuenta también está directamente relacionada. Montgomery (discusión) 11:54 12 nov 2017 (UTC)

Entonces que quede la recomendación de no revertir las ediciones correctas y revertir solamente las ediciones incorrectas, que es justamente lo que hacemos todos los que nos dedicamos al mantenimiento diariamente. El hecho de que la gran mayoría de las ediciones sean incorrectas, ni implica revertir la gran menoría que son correctas. Ener6 (mensajes) 13:42 12 nov 2017 (UTC)

De acuerdo,Ener6, eso es exactamente lo que hay que hacer. Yo he visto varias ediciones de Julio Grillo (no sé qué porcentaje, ni me interesa averiguarlo) que son correctas. Es más, algunas corrigen errores evidentes. Sí es cierto que muchos de sus aportes están lejos de ser perfectos (por ejemplo el formato de citas es incorrecto o la cita bibliográfica está incompleta) pero son totalmente mejorables. A veces me he dado el trabajo de revisar con cuidado la referencia aportada con una cita incompleta y aunque me ha costado encontrar la obra citada, he visto que Julio Grillo se atiene a lo que dice la fuente. Como sea, muchas de las ediciones revertidas en ningún caso son vandalismo, que es lo único que se debería revertir (se supone que "dando explicaciones" también se podría revertir a los usuarios bloqueados, pero lo cierto es que sobre eso no ha existido consenso en esta comunidad y ese cambio en la política parece que se introdujo sin discusión, encuestas, ni votación previa, sino simplemente traduciendo un párrafo desde su versión en inglés. En general, todos los otros casos de edición incorrecta pero no vandálica, que por cualquier razón no mejoren un artículo, pero donde hay que deshacer la edición (en vez de completara o mejorarla), debe colocarse un comentario que lo explique en la línea de edición. Esas son las reglas que nos rigen (y si alguien quiere otras, también se puede, pero debe darse el trabajo de discutirlo con la comunidad, hacer encuestas, votaciones o cualquier procedimiento formal para modificar la política correspondiente. Mar del Sur (discusión) 14:33 12 nov 2017 (UTC)

¿Es una fuente relevante?

Hola a todos. Editando en Wikipedia me encontré con un enlace externo a Monografías.com en el artículo Televisión por cable. Tuve el impulso a borrarlo, pero luego vi en dicha página que son «Centro de Tesis, Documentos, Publicaciones y Recursos Educativos (...)» y ,e abstuve. ¿Es correcto borrarlo? ¿Cumple como una referencia válida? Gracias. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 01:48 8 nov 2017 (UTC)

No cumple. Suelen ser tareas, al estilo del viejo y querido Rincón del Vago, o plagios (¡de Wikipedia!) o absoluta fuente primaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:44 8 nov 2017 (UTC)

Son autopublicaciones, sin embargo se enlazan más de 1400 veces. Candidato a lista negra.

Monografias.com no realiza ningún tipo de control en cuanto a la veracidad y/o originalidad de los datos, textos, gráficos, imágenes o cualquier tipo de material multimedia incluidos en las obras, siendo responsabilidad única y exclusiva de los autores.

(www.monografias.com/politicas.shtml) Términos y condiciones de uso

--Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:57 8 nov 2017 (UTC)

Pienso que debería eliminarse toda referencia que puntee a estas páginas además de incluirlas a la lista negra para evitar que las sigan añadiendo, al final la inclusión de estas páginas lo único que hace es aportar al fenómeno de los Informes circulares.~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:18 8 nov 2017 (UTC)

Si cualquiera puede crear las monografías, por igual razón que una wiki no es fuente válida, tampoco debería ser monografías. No se si ellos permitan las investigaciones originales, pero suponiendo que lo permitan, si las páginas de monografías son fuentes primarias, al usarlas de referencias estaríamos añadiendo fuentes primarias a wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:31 8 nov 2017 (UTC)

No sé si es conveniente directamente la lista negra, dado que puede haber excepciones: Una monografía publicada en esa página por un autor reconocido. Ener6 (mensajes) 13:15 8 nov 2017 (UTC)

Si es un autor conocido muy probablemente se podrá conseguir en otro lugar más fiable. --Dereck Camacho (discusión) 14:13 8 nov 2017 (UTC)

Considero que Monografías.com si debe estar en la lista negra porque casi todo lo que se publica con plagios de otras páginas webs incluída Wikipedia. Sobre el argumento del autor reconocido pues existen otros medios fiables para publicar sus obras. Saludos. --Chico⁵¹² 14:57 8 nov 2017 (UTC)

Sí, creo que tienen razón. Ener6 (mensajes) 15:14 8 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He solicitado en el tablón su inclusión en la lista negra. -- Leoncastro (discusión) 16:19 8 nov 2017 (UTC)

Supongo que sitios similares a www.scribd.com tampoco deberían estar permitidos. ¿No? --Geom Discusión 18:19 8 nov 2017 (UTC)

@Geom: en Scribd bien puede haber archivos de libros, publicaciones que sí sirven como fuente fiable. Por ejemplo, esta reproducción de un diario. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 01:39 9 nov 2017 (UTC)

Sí, hay diarios y revistas publicados en Scribd. ¿Pero no se requiere de registro para verlos? En esos caso, yo pondría la referencia, pero no el enlace. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:48 9 nov 2017 (UTC)

Pero esas publicaciobes no fueron subidas por los titulares de los derechos de autor sino por cualquier persona, que, por cierto, le pone su propia licencia. En el caso que enlazaste es obvio que no se trata de un escaneo hecho en casa sino que fue tomado de una edición digital. Posiblemente sea copiado del sitio web del propio periódico, que sube completa a internet la edición impresa (https://www.tiempoar.com.ar/). Si quieres enlazar a ese medio no lo hagas desde Scribd, busca la fuente original. Y eso mismo para todo, salvo que sea material en dominio público y aun así hay mejores bases de datos para este material. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:48 9 nov 2017 (UTC)

Aun así Scribd tiene otra dinámica, además puede contener diarios o libros demasiado viejos que no se encuentran en ningún otro lado online. --Dereck Camacho (discusión) 00:03 10 nov 2017 (UTC)

Desconozco cómo funciona el sitio, solamente opino por el caso particular. Wikipedia:Enlaces externos previene sobre no enlazar sitios que violen derechos de autor. Si quien sube no es el titular de los derechos y la obra no es de dominio público, no debe ser enlazado. Pero no me atrevo a opinar sobre el sitio en su conjunto porque desconozco cómo funciona exactamente. En el caso de ese medio lo correcto es enlazar a la fuente de origen no a uno que descarga y luego resube. Añadiendo, además, su propia licencia. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 07:08 10 nov 2017 (UTC)

No sé que tan frecuente sea lo de los derechos de autor, lo digo mayormente porque tiene subidas leyes y cosas así que son de dominio público, pero supongo que dependerá de cada caso. --Dereck Camacho (discusión) 13:41 10 nov 2017 (UTC)

Duda desambiguaciones

¿Este tipo de desambiguaciones (Renzo) son suficientemente útiles? ¿Están avaladas o des-recomendadas por alguna de nuestras políticas? strakhov (discusión) 16:40 13 nov 2017 (UTC)

En mi opinión, y desde el punto de vista del lector que busca algo, siempre cae bien una opción más donde buscar, y por otro lado, no le perjudica. Ener6 (mensajes) 17:14 13 nov 2017 (UTC)

Pues es que... por esa regla de tres creamos una lista con todas las personas que se llaman Alfredo por si alguien se olvidó del apellido y los metemos en una página de desambiguación (Alfredo (desambiguación). No creo que sea útil. Por otro lado, si alguien se acuerda de que una persona se llama "Renzo" pero no de su apellido, tiene la búsqueda de Wikipedia, donde se le listan los hits de Renzo en Wikipedia y Wikidata. En mi opinión deberían borrarse de ahí a todas las personas que no sean habitualmente citadas como "Renzo" (fuera de su familia), porque más que ayudar, molestan para encontrar a los que de verdad se les pueda conocer de tal manera (quizás el último de la lista ?). strakhov (discusión) 17:59 13 nov 2017 (UTC)

En el manual de estilo para páginas de desambiguación se dice algo de nombres y apellidos. Aunque la redacción es un poco confusa, yo entiendo que se añadiría a la página de desambiguación del nombre o el apellido cuando sea conocido pricipalmente por solo uno de ellos. Esa desambiguación, por tanto, no sería conforme al manual. --Romulanus (discusión) 19:46 13 nov 2017 (UTC)

Gracias. Bueno. En Wikidata hay 254 personas llamadas Renzo. ¿Desde qué número es disfuncional enlazar personas con un determinado nombre de pila en una página de desambiguación? ¿a partir de 5, 10, 100? La versión tacaña de la desambiguación es esta. También está la opción de incluir en la desambiguación un enlace a una búsqueda de Wikidata con todas las personas con ese nombre (esto), pero no está legislado y no sé que tal le parecerá a la Comunidad. strakhov (discusión) 18:38 14 nov 2017 (UTC)

La versión actual de la plantilla {{desambiguación}} añade un enlace de búsqueda de todas las páginas que empiezan por cierta palabra si esta se especifica en un parámetro. Aunque me gusta más la idea de un enlace de búsqueda en Wikidata específico para nombres propios o incluso apellidos, esa podría ser la mejor solución a este problema. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:25 15 nov 2017 (UTC)

Hay que tener en cuenta que, en la última votación sobre las páginas de desambiguación, la comunidad dejó claro que estas no son ayudas para la navegación (resultado del punto A) y no se incluyen enlaces externos (resultado del punto C). De todas formas, no sé hasta que punto puede ser útil tener una lista de personas que coinciden en el nombre de pila. Si es por facilitar la búsqueda, dependiendo del nombre la lista puede llegar a ser una sábana de cuidado. Hace unas semanas o meses (ahora no me acuerdo) hablamos de las páginas de desambiguación kilométricas y hubo varios wikipedistas que las veían incómodas. A mí me da que si no sé el apellido (solo el nombre de pila y la profesión) y caigo en una página de estas, por mucha paciencia que tenga, difícilmente daré con lo que busco. Y ya sabemos lo mal que cuadran paciencia y dificultad con internet. No obstante, hay una encuesta pendiente de ir a votación que trata este asunto y ahí la comunidad sí parece más receptiva a la navegación. --Romulanus (discusión) 10:03 15 nov 2017 (UTC)

Ese tipo de desambiguaciones no son útiles y además son contrarias a los objetivos que se establecen en WP:ME/DES: «[...] una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad». Otra cosa es que para muchos no resulta clara la función de las páginas de desambiguación y algunas terminan convertidas en artículos con imágenes y todo y otras en anexos que listan a todo aquel con x nombre o apellido. Puede ser útil desambiguar Francisco Ruiz para quienes desconocen el segundo apellido del personaje, pero resulta un exceso incluir en Moreno a todo aquel que lleve este apellido o en Orlando a todos los que lleven tal nombre o apellido o una traducción de este, para mí Orlando debería estar así. ¿Quién podría confundir a Orlando Bloom con Nicolás Roland? ¿O a Alexandra Moreno Piraquive con Mario Moreno (Cantinflas)? O, peor aún, con Carlos Alberto García Moreno o Francisco Pascasio Moreno, que llevan el Moreno como segundo apellido y no creo que nadie los busque aquí como Moreno. Puestos a agregar y para ser justos, agreguemos los 909 que llevan Moreno en el título y así en todas.

WP:ME/DES, también dice: «El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el buscado de entre varios artículos en cuyos títulos [...] exista ambigüedad. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando enlaces distintos de los que se pretende desambiguar». Si llenamos la página de desambiguación Moreno con los 900 títulos que incluyen el apellido, definitivamente no estamos facilitando la tarea, eso sin contar muchas otras irregularidades que podemos encontrar en esas páginas. Por desgracia cuando la votación de 2016 nadie realizó las adecuaciones al respecto.--Rosymonterrey (discusión) 17:39 27 nov 2017 (UTC)

Articulo Club Deportivo Rodeo del Medio

hola colegas, eh tenido un problema con el articulo que yo creé del club deportivo Rodeo del Medio. ¿Alguien me podría ayudar? Noto que existen muchas "trabas" para crear algún articulo de un club y ademas existen varios clubes que no están redactados en Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lionelignaciosantini (disc. • contribs • bloq). --Morza (sono qui) 16:26 16 nov 2017 (UTC)

Es un problema de relevancia, no todos los clubs deportivos tienen porque tener un artículo en Wikipedia. Como puedes ver en la discusión del artículo te han argumentado porque no tiene relevancia. Discute esos motivos allí mismo para demostrar la relevancia del Club y evitar que sea borrado o al menos que pueda pasar una consulta de borrado para que la comunidad pueda decidir su permanencia o no. Mientras tanto el Café no es el lugar para discutirlo y no vas a poder solucionarlo en esta página. Un saludo, --Morza (sono qui) 16:26 16 nov 2017 (UTC)

Hola Morza gracias por la información, voy a tratar de que pase a una consulta de borrado por la comunidad. Perdón por molestar en el café y nuevamente gracias por la información. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lionelignaciosantini (disc. • contribs • bloq). 21:38 16 nov 2017

PatruBOT

Hola comunidad, me gustaría intercambiar opiniones sobre el funcionamiento del bot. Me parece, como he señalado en otras partes, que su ayuda es indudable y desde luego comprendo que por la enorme masividad de sus acciones es lógico que exista un cierto número de reversiones erróneas. Sin embargo, tengo la impresión de que en el café de ayuda, en el TAB o en los informes de error se multiplican los reclamos por su actuación y que estos en lugar de decrecer, han ido en aumento.

Creo que el problema es que PatruBot está tratando de hacer cosas para las que no lo hemos autorizado. El bot debe revertir vandalismo claro, puro y duro. Nada más. No hemos autorizado a PatruBOT para eliminar ediciones dudosas o sin referencias ni para dificultar la edición de los usuarios anónimos:

• Una edición de un usuario anónimo no es una edición de un vándalo, es una edición de un usuario anónimo, plenamente legítima
• Una edición sin referencias no es vandalismo, es una edición sin referencias.
• Un usuario anónimo que insiste en su edición no es necesariamente un vándalo, puede serlo, pero muchísimas veces es simplemente un usuario convencido de la corrección de lo que aporta.
• Un enlace externo en un artículo no es vandalismo, puede serlo, pero también puede ser una referencia sin el formato adecuado.

Ni siquiera los usuarios humanos estamos autorizados para revertir este tipo de ediciones. Los humanos nos regimos (o nos deberíamos regir) por esto:

• En el primer caso, no hay nada que hacer salvo respetar la edición y el derecho del usuario anónimo a editar sin registrarse si así lo ha elegido. Si la edición es correcta se queda y punto. Si alguien quiere, puede, tal vez, informar al anónimo de las ventajas que tiene editar registrado, pero no podemos exigírselo a nadie.
• En el segundo caso, podemos (si es necesario) pedir las referencias y también podemos (si es necesario) deshacer. En ningún caso revertir.
• En el tercer caso, si la edición no es claramente vandálica, lo que corresponde es tratar de aclarar el punto con el usuario o en la página de discusión del artículo. Si simplemente revertimos repetidamente, caemos en una guerra de edición y en situación de prohibición absoluta de uso de la herramienta de revertir, con la consecuencia del retiro del flag de reversor (y sé de qué hablo, porque me lo quitaron una vez por un único error de uso).
• En el cuarto caso, es necesario ver la utilidad del contenido de enlace, trasladarlo a la sección correspondiente (referencias o enlaces externos) y, si no es claramente spam o vandalismo (caso en el que revertimos), pero tampoco es muy útil según WP:EE, hay que deshacer con un comentario, explicando por qué lo quitamos.

Debido a que PatruBOT no puede actuar como actuamos los humanos para aclarar ediciones dudosas, en mi opinión sencillamente no debe meterse a deshacer ediciones dudosas y dejar pasar estas para que las revise un usuario humano, concentrándose el bot solo en aquellas que son claramente vandálicas.

Por otra parte, las explicaciones que a veces veo que se dan a los ususarios que, con toda razón, se sienten atropellados por el bot y reclaman, no me satisfacen en absoluto. Se les dice que mejor se registren, que tengan paciencia porque cuando tengan 50 ediciones ya no les pasará, que pongan referencias, que no agreguen enlaces. Todo eso puede ser, pero el asunto esencial es que si no era vandalismo no debía revertirse.

Gracias por vuestras opiniones, en cualquier sentido que sean, porque lo que busco es un intercambio de opiniones y experiencias con esto. Saludos Mar del Sur (discusión) 12:16 17 nov 2017 (UTC)

Al margen de lo que ya se ha dicho en otras oportunidades quisiera destacar que solo hay tres cosas que podemos hacer: etiquetar nosotros mismos ediciones en ORES para que nuestro sesgo compense el de quienes nos precedieron (que tal vez fueron demasiado estrictos), subir el listón del porcentaje que tomamos a partir del cual se revierte (tengo entendido que actualmente es un valor entre 85 y 90%) o desactivar al bot. Hay que tener en cuenta que el bot no hace mucho, solo responde a ORES. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 12:30 17 nov 2017 (UTC)

A mí me parece que hay muchos errores en las reversiones de PatruBot (estimo que su tasa de error sigue estando por encima del 15 o 20 %). Pero por otro lado, creo que no tenemos otra opción, pues ese 80% de vandalismo alguien lo tiene que revertir...

Lo que yo sugiero al respecto son dos cosas:

1.- En el mensaje que deja el robot en la página de discusión del usuario/IP, avisando que es seguramente un vándalo y que se detenga, creo que habría que poner una forma fácil de hacer un reclamo. Lo que hace actualmente es mandar a esta página, donde recomienda que se registre. Y luego, en medio de muchas otras explicaciones, indica que puede dejar un mensaje en la discusión del artículo, en la página de informes de error o en el café ayuda. Yo sugiero que en el mismo mensaje de discusión brinde un enlace que al hacer click aparezca ya la ventana de generación de un informe de error, pero con el texto inicial ya armado en forma automática, indicando el diff y el enlace al artículo. Eso facilitaría mucho las cosas. O como alternativa, si no es a informes de error, crear una página exclusiva para reclamos de PatruBot. Sin duda habrá muchos voluntarios que revisarán esa página nueva, esto lo digo porque los informes de error se atienden al tiro casi siempre.

2.- Crear un robot (o el mismo PatruBot) que detecte cuando una edición de PatruBot fue revertida por un usuario autoconfirmado. Entonces, acudir a la página de discusión donde Patrubot dejó su mensaje y -si la reversión fue de sólo unos segundos después- borrar el mensaje. Pero si fue de más que unos segundos, entonces dejar otro mensaje indicando que la edición fue revisada y ya está en el artículo.

No es tan fácil llevar adelante mis dos propuestas, pero creo que ese 15 o 20% de ediciones correctas que son revertidas por Patrubot lo ameritan, pues son muchas cantidad ediciones. Ener6 (mensajes) 13:26 17 nov 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo en todo con Ener6. Desde esta semana estoy revisando la página de discusión de -jem- para comprobar los usuarios que se quejan de ediciones erróneas del bot y comprobar si se deben revertir o no, por lo que podría hacerlo desde esa página exclusiva que comentas en el punto 1. La segunda opción iría ligada a este trabajo, por lo tanto el bot mejoraría al tiempo que se revierten las ediciones. Otra opción podría ser que el bot analice la edición en ORES en un porcentaje superior al actual, aunque esto quizá no pararía tanto vandalismo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:41 17 nov 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo que expone Mar del Sur, por lo menos ahora, afortunadamente, ya no marca las reversiones como bot por lo que si desactivamos de la lista de seguimiento las ediciones de los bot nos siguen apareciendo las de PatruBOT y podemos revisarlas; yo lo hago y veo que muchas de las reversiones sí son vandalismo aunque también me encuentro con muchos errores ¿en qué porcentaje? no lo sé pero me parecen demasiadas. --Jcfidy (discusión) 13:45 17 nov 2017 (UTC)

Un ejemplo reciente. --Jcfidy (discusión) 14:00 17 nov 2017 (UTC)

Un dato anecdótico. Ayer revisé 7 alertas de vandalismo en curso del bot: 2 vandalismos y 5 no vandalismos (2 tenían otros problemas que un bot no puede discernir). Si estos 7 casos fueran representativos, tenemos un problema con el "vandalismo en curso", porque el bot reporta 3 veces más de lo que debería, con la consecuente distracción para los bibliotecarios y el beneficio para los "vándalos en curso". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:29 18 nov 2017 (UTC)

De acuerdo con lo que expone Mar del Sur y con las propuestas de Ener6; en particular, apoyo la creación de una página de informes de desacuerdo con PatruBot para no recargar la página de informes de error con este tipo de informes. Un aumento masivo de quejas en WP:IDE sólo servirá para disminuir la eficacia y eficiencia de nuestras respuestas allí: basta ver cuánto se ha complicado la resolución de problemas en la página de WP:VEC con los informes enviados por PatruBot. El punto 2 que propone Ener6 me parece que sería muy bueno, aunque bastante complejo de instrumentar.

Por cierto, creo que ya es hora de que -jem- se entere de que estamos hablando acerca de su bot. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 17:42 18 nov 2017 (UTC)

Al igual que como dice Lin, acabo de tomar entre 10-15 avisos en WP:VEC y de esos desestimé 7 que el bot había marcado como vandalismo y no lo eran. Yo también noto como dicen que las quejas por el bot se han aumentado recientemente y está especialmente estricto. No veo viable desactivarlo porque no hay suficientes reversores humanos como para reemplazarlo, pero sí creo que debería subirse su porcentaje de reversión porque claramente está errando mucho. ¿O es posible dejar ORES y volver al sistema de detección anterior, como el de AVBOT, que entiendo que era a través de expresiones regulares? No cazará todo el vandalismo, pero tampoco atropellaría a un anónimo que quiera editar de buena fe. --Pólux (disceptatio) 18:06 18 nov 2017 (UTC)

Tengo discrepancias por querer eliminar casos dudosos que realiza PatruBOT, aunque parezca increíble hace días me tocó un caso reportado en VEC sobre un usuario nuevo haciendo ediciones inapropiadas (no vandalismo, sino remoción de texto y de una nota de referencia) y entre tanta polémica (acusó a PatruBOT) resultó ser una evasión de un usuario bloqueado que buscaba tener más problemas. Pueden ser casos contados, pero si retiramos al bot los casos grises, esas ediciones podrían pasar inadvertidas por los humanos. Se puede ajustar flexibilidad, pero si un usuario de la nada retira textos masivamente y notas de referencia para imponer su punto de vista, si bien no es vandalismo, es una edición inapropiada y el bot debería marcarlo. Por cierto, para referencia de todos, es mejor hablar de "falsos positivos" que de "errores", ya que sesgar al bot en ese punto sembraríamos una idea de que el bot debería ser dado de baja y eso representaría una acción contraproducente. Sé que -jem- es un operador responsable y el bot ha ayudado muchísimo en estos años. --Taichi 〒 18:19 18 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por vuestras opiniones. Constato que, con matices, en general estamos TODOS de acuerdo en la necesidad de mantener a PatruBOT activo, en agradecer y valorar su existencia, como también la labor de su operador. Pero, al mismo tiempo tenemos una preocupación compartida (por casi todos, salvo Taichi que tiene otra opinión) respecto de que el bot debería dedicarse exclusivamente combatir el vandalismo y no a otras cosas que, por ser más delicadas de evaluar, no deberían estar a cargo de un robot, sino de un criterioso usuario humano, capaz e evaluar en cada caso lo que conviene hacer. Me parece súper interesante la propuesta de Ener6 de un segundo bot que vigile a Patru. También lo que propone Marcelo:crear una página especial para los informes de Patru sería estupendo. Dejaríamos de especular con "sensaciones" de incremento de reclamos aquí o allá y podríamos trabajar con datos reales. Igual, muchas gracias Lin linao por ese dato muestral azaroso que traes acá, y te comento que (casualmente, tal vez) coincide plenamente con mi percepción. Estoy segura de que -jem-, un usuario que siempre está dispuesto a analizar objetivamente lo que va ocurriendo con nuevas implementaciones, estará totalmente de acuerdo con nosotros en la necesidad de hacer ajustes, algunos de ellos, bastante urgentes a mi modo de ver. Fui a darme una vuelta por ORES, Metrónomo y no saqué mucho en limpio, aparte de averiguar que existe una lista de «palabras prohibidas» alojada en unproyecto (o una ¿empresa?) externo. Es una lista súper cómica, que incluye una serie de partes anatómicas del cuerpo humano (bueno, peor, de los vertebrados en general) que están vedadas para usuarios anónimos incluso en sus versiones doctas: pene, vulva, ano. Pero también algunas (no todas, curiosamente) formas verbales del verbo «comer» y «chupar». Me pareció bastante sesgado, poco profesional, infantil y nada enciclopédico todo aquello y lamenté mucho no poder modificarlo. Mar del Sur (discusión)

Sobre algunas de las cosas que se han dicho. Ante todo, rogaría a todos leer la página del usuario del bot para que no sea necesario preguntar (demasiado) sobre su funcionamiento; como explico allí, el código de AVBOT quedó definitivamente fuera de uso hace dos años y medio (y demasiado había durado a base de parches que logré hacerle con cierta «intuición informática», pero sin mantenimiento de alguien que al menos conozca su lenguaje, era inviable). Y si me decidí a preparar un código nuevo fue porque algunos me lo solicitaban y porque existía la posibilidad de simplificar mucho el trabajo gracias a la puntuación de ORES; obviamente, al ser un simple dato único, no tengo forma de discriminar entre cuándo deshacer y cuándo revertir, ni de dejar algún tipo de mensaje personalizado al deshacer, y ni entonces ni ahora me puedo plantear desarrollar un algoritmo propio que sustituya a ORES. Así pues, si la comunidad considera que los falsos positivos son excesivos o que deberían de gestionarse de una forma que no está a mi alcance, solo quedaría 1) subir el porcentaje a partir del cual se revierte, que solo puedo decir que es ya muy alto y que temo que subirlo aún más implique muchos falsos negativos también, pero si hay consenso al respecto no habría problema en hacerlo, y 2) detenerlo por completo, que en todo caso tampoco sería ningún drama para mí.

Yo también percibo que últimamente hay más falsos positivos y mucho me temo que es debido al cambio del modelo «reverted» al modelo «damaging», que aunque teóricamente debería mejorar los resultados por estar basado en la campaña de etiquetado ya finalizada, parece que no está siendo así. Cualquier ayuda al respecto o apoyo para interactuar con los que trabajan en ORES serán muy bienvenidos, porque ahora mismo no dispongo de más tiempo para dedicar a esa parte del problema. De hecho, si no fuera por la inestimable ayuda que han empezado a darme Mboix y Vanbasten 23 para la atención de los mensajes en mi discusión (que muchos me siguen dejando, pese a que en la discusión de PatruBOT remito a Informes de error y al Café de Ayuda, que siempre van a ser sistemas más ágiles), ahora mismo tendría serias dificultades para dar abasto con todo. Acaban de empezar esta semana y voy dándoles indicaciones para que mejoren las explicaciones, así que pido un poco de paciencia con ellos hasta que vayan adquiriendo el rodaje suficiente.

Con respecto a las dos sugerencias de Ener6: En la primera, lo que propones es una mejora general del sistema de informes de error, pues es aplicable en todos los enlaces a dicho sistema, y si alguien con suficientes conocimientos de Javascript (no es mi caso) puede afrontarlo, sería muy bienvenido; y lo de la página específica para mensajes sobre PatruBOT, a mí me parece que sería añadir burocracia/complejidad innecesaria, porque, como tú mismo reconoces, Informes de error funciona con rapidez, no está congestionado (apenas 20 mensajes cuando en sus primeros tiempos pasaban de 100), tiene un «equipo» ya con mucha experiencia, y no pusieron objeciones cuando ya en junio avisé de que les derivaría informes relacionados con PatruBOT, excepto por las buenas sugerencias de Marcelo para simplificar las instrucciones de la discusión de PatruBOT, que atendí. No obstante, si hay consenso y voluntarios para atender esa nueva página, no habrá problema por mi parte y haría los ajustes correspondientes en los mensajes. Para la segunda sugerencia, ante todo habría que acordar un consenso sobre si ese tipo de mensajes pueden ser retirados y bajo qué condiciones (ahora mismo entiendo que no se puede), lo cual me parece una cuestión en la que debemos tener criterios claros y unificados tanto para bots como para humanos; y luego ya necesitaríamos a un programador con tiempo para la tarea en sí (que quizás podría ser yo, si lo planteamos a medio-largo plazo). Por lo demás, como siempre, seguiré atento a la evolución de este hilo, y para cuestiones más técnicas que hay que comentar con discreción, estoy disponible por correo e IRC. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:52 18 nov 2017 (UTC)

Gracias Jem Yo creo que ajustar el porcentaje es algo que se podría hacer inmediatamente. No importa, no hay problema con que los falsos negativos aumenten. Nadie espera que PatruBOT ataje todos los goles. Lo importante es que aumente la confiabilidad del bot. No pasa nada si tenemos que revertir «a mano» o «de a pie» más vandalismos no detectados por Patru. Cada uno de ellos es un clic (dos, con aviso al usuario). Pero hoy por hoy también gastamos muchos clics en revisar TODAS las reversiones de PatruBOT porque sencillamente no son suficientemente confiables. Si le sumas las disculpas que hay que dar, las explicaciones y discusiones aquí y alla.... es que son muchas decenas de miles de clics...Yo estoy  A favor de aumentar la confianza en el bot. Si tiene que ser 98% o 99%, pues que sea. Después seguimos viendo qué más hacer, en ORES o como sea.Lo importante ahora es atajar esto, porque así va muy mal ¿dónde puedo enterarme de los falsos positivos que no reclaman? Es que ese es el verdadero drama y es ahí donde más perdemos potenciales colaboradores. Porfa, Jem, simplemente ajústalo y veamos qué pasa... Mar del Sur (discusión) 21:10 18 nov 2017 (UTC)

Taichi tal vez, para esos casos dudosos, sería mejor implementar algún filtro de edición (o adaptar alguno existente) para que etiquete esas ediciones como posible vandalismo, de esas forma podría un editos revisar si la edición es correcta o no y/o en según que casos impedir gravar. La mayor parte de los reportes en falsos positivo no son tales. No sé hasta que punto sería viable, me refiero a si una edición hace saltar un filtro evitar que PatruBOT la revierta (evidentemente si no llega a gravar no hay nada que revertir). --Jcfidy (discusión) 21:28 18 nov 2017 (UTC)

Si Jcfidy, pero mejor etiquetar: "edición para revisar". Realmente parece que no somos conscientes de la cantidad de gente que ahuyentamos de aquí tratándolos todo el tiempo de "vándalos". Una pena. Mar del Sur (discusión) 22:48 18 nov 2017 (UTC)

Pues de momento, hace dos minutos he elevado el umbral por encima del cual se revierte. Veamos qué resulta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:51 18 nov 2017 (UTC)

-jem-, ¿podría restaurarse en ORES el modo reverted? Lo digo porque hay otras wikis que tienen tanto goodfaith/damaging como reverted al mismo tiempo, y quizás sirva para identificar casos complejos, con desviaciones desde un modelo a otro. -- Leoncastro (discusión) 00:10 19 nov 2017 (UTC)

(CdE con LeonCastro) Gracias Jem Creo que varios acá estaremos pendientes, muy atentos y te comentamos qué resulta de esta movida. Otra cosa: ¿sabes cómo quitar palabras de esa lista de palabras prohibidas que enlacé más arriba? Hay cosas bien raras ahí, como contributions, por ejemplo, aunque eso no estorba tanto, pero también está extrañamente prohibido todo lo que tenga que ver con «comer» y «coger» o «cojer». Tampoco sé por qué un «conejo» es una palabra prohibida... y así. Mar del Sur (discusión) 00:22 19 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro: Según lo que yo vi, seguimos estando en modo reverted ¿o no? Tal vez la página está desactualizada... Mar del Sur (discusión) 00:26 19 nov 2017 (UTC)

Efectivamente Mar del Sur, la página está desactualizada. Hace pocos días hicieron el cambio para eswiki. Lo que no entiendo es por qué desactivaron reverted al activar las otras. Actualmente la API de ORES para eswiki funciona con damaging y goodfaith, pero no con reverted. -- Leoncastro (discusión) 02:33 19 nov 2017 (UTC)

Mar del Sur la lista en cuestión se basa en los principales casos de vandalismo. Coger, cojer, comer y conejo se suelen utilizar para añadir frases sexuales y son términos bastante habituales de las gracias de los vándalos por su doble sentido. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:54 19 nov 2017 (UTC)

Ya lo sé, vanbasten_23, obviamente es la idea, pero ocurre que también son palabras que se suelen utilizar por cualquier usuario que edite cualquier página de biología, gastronomía, o sobre un parque nacional. A mí por lo menos me parece mil veces preferible revertir 10 veces a quienes se quieran comer a su madre que perderme una sola edición valiosa de alguien que escribe sobre los hábitos alimentarios de los conejos en un parque nacional. No se pueden mantener en esa lista palabras que tienen significados diferentes y también usos diferentes. Tampoco puedo prohibir en una enciclopedia la palabra lesbiana solo porque cierta gente la use para insultar. Como en toda lista generada automáticamente, debe existir allí la posibilidad de mantenerla y hacer correcciones manuales. Hay cosas curiosísimas allí ¿qué significado sexual desconocido para mí tiene contributions o direction? O sea que cualquier anónimo de otro proyecto que usa esas palabras en inglés en su resumen de edición también es calificado de «posible vandalismo»?. La lista, que parece que nadie revisa incluye cosas tan normales como «copien», «nació» o «por favor». Mar del Sur (discusión) 10:17 19 nov 2017 (UTC)

En resumen estamos ante una inteligencia artificial que (todavía) no es suficientemente inteligente, es más bien subnormal (¡uf!, si no tuviese 10 años aquí, tendría que tener cuidado porque la lista también incluye «subnormal»). ¿Y qué hay del otro ajuste que pensábamos ayer, devolverlo al modo reverted que parece que funcionaba mejor? Otra cosa que se me ocurre y que podría ayudar a buscar una solución sería que, de manera organizada, algunos usuarios veteranos (yo qué sé, tres o cuatro) creemos cuentas títere y editemos normalmente por unos días con esas cuentas nuevas (declaradas, por cierto) para testear a PatruBOT. El test sería sin hacer ediciones dañinas, por supuesto, sino justamente consistiría en probar de cuántas de nuestras ediciones normales son calificadas de "vandálicas". Mar del Sur (discusión) 11:15 19 nov 2017 (UTC)

Yo coincido contigo Mar del Sur. No obstante, es necesario llegar a un punto de equilibro, aquel que permita que el robot cometa la menor cantidad posible de errores y detecte correctamente la mayor cantidad posible de vandalismos. Es necesario debido a que el vandalismo es real, y se practica mucho. En los artículos que tenemos vigilados, no hay problema, pero en los artículos que nadie vigila (la gran mayoría) podrían ocurrir desastres.

Hace tiempo saqué unas estadísticas con unas poquitas muestras (insuficientes sin duda), revisando reversiones consecutivas de PatruBot, y el resultado fue que la tasa de errores estaba entre el 15 y 20 % Es mucho error, pero quizá es lo mejor que tenemos, y necesario puesto que quizá ese 80 % no lo lograríamos revertir sin el robot.

También es buena idea la de los títeres. Nos permitirá saber cuán difícil se hace editar sin ser autoconfirmado. Creo que avanzaré según sugieres para hacer pruebas. Ener6 (mensajes) 12:11 19 nov 2017 (UTC)

Como ya se ha aclarado, el modo reverted ha dejado de funcionar en eswiki (y desde luego que yo lo habría mantenido si hubiera sido posible). Sobre esa lista de palabras, realmente desconozco hasta qué punto se usa en el algoritmo, pero no creo que se tome en cuenta sin más, porque no me parece lógico que se elijan exactamente 250 palabras y se termine la valoración en los 85 puntos; lo normal es que a partir de ahí haya otras muchas más palabras y variantes con menos puntos pero que no aparecen en esa página. Ciertamente sería adecuado poder mantener comunitariamente una lista así e incluso otras reglas del algoritmo, pero no sé hasta qué punto eso será compatible con el funcionamiento actual de ORES... y con WP:LLAVE. Como ya he dicho, es un tema más complejo en el que no tengo tiempo para meterme, pero cualquier ayuda o sugerencia serán bienvenidas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:19 19 nov 2017 (UTC)

Mar del Sur, ya me supongo que entendías el motivo por el que estaban, quería decir que esas palabras solo por utilizarlas no creo que generen la reversión del bot, sino que unidas a otras palabras, el hecho de ser usuarios anónimos, que se hagan en artículos propensos a ser vandalizados, etc. consigan que el porcentaje se eleve. Es mi suposición basándome en lo que me han explicado de ORES, pero es una suposición, está claro que si esas palabras están prohibidas sería una locura. También creo que hay que buscar un punto de equilibrio, mi experiencia era muy buena con PatruBOT y ese trabajo me parece irreemplazable, porque desde el exterior los fallos se magnifican. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:00 19 nov 2017 (UTC)

@Mar del Sur:Yo tengo dos, ÉRASE UNA VEZ MELILLA y MONUMENTALMELILLA, aunque están inactivas y no está marcadas cómo títeres, si quereís que colaboré, no tenéis que pedirlo. MONUMENTA Discusión 18:53 19 nov 2017 (UTC)

@-jem-: «El criterio para determinar si una edición es dañina es más restrictivo que el usado para revertir por vandalismo». Parece razonable el cambio en el umbral.

@Mar del Sur y para tranquilidad también del resto de usuarios: esa lista de palabras no está prohibida. Es una recopilación estadística automática de las palabras más recurrentes que figuraron en el momento de su creación en una serie de ediciones revertidas. Se corresponde al proyecto BWDS (badwords, palabras malas). Téngase en cuenta que existen diferentes aplicaciones que se aprovechan del servicio que ofrece ORES. Sobre si está alojado en un proyecto externo, notar que tanto BWDS como ORES están alojados en GitHub, una plataforma de desarrollo cooperativo. En este caso un lugar común y mantenido por el equipo Wikimedia Scoring Platform. Es una práctica habitual de muchos otros códigos compartir el proyecto en Phabricator y en GitHub. -- Leoncastro (discusión) 20:20 19 nov 2017 (UTC)