Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual

Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

Café
Noticias	[+]
Políticas	[+]
Técnica	[+]
Propuestas	[+]
Ayuda	[+]
Miscelánea	[+]
Ver todos
Temático

	Esta página es archivada por Grillitus. (info)
	Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/AAAA/MM Días a mantener: 14 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No

La categoría de mantenimiento más grande de Wikipedia en español

A colación de este hilo, querría recabar más consenso de la comunidad para destacar en la documentación de la plantilla {{referencias}} que solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia. La Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, que es la categoría de mantenimiento mas grande de Wikipedia en español, tiene actualmente: ¡más de 54.000 páginas!. --Paintman (discusión) 15:53 5 jul 2014 (UTC)

Mejor dicho, en todos aquellos artículos que no tienen ninguna fuente fiable, ya que las que no lo son no cuentan e incluso debieran ser eliminadas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 5 jul 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo.--Franxo (discusión) 18:31 5 jul 2014 (UTC)

Creo que lo primero que habría que hacer es subsegmentar la categoría. Seguro que hay cosas ahí que son hasta fáciles de referenciar, pero en una masa de cincuenta y tantos mil artículos, que lo más que puedes es ponerlos por orden alfabético, no hay forma de manejarse. B25es (discusión) 06:56 6 jul 2014 (UTC)

Sí, yo también me refiero a reducir la categoría. Propongo en concreto:

1. Destacar en la documentación de la plantilla que «solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia» con un aviso como, por ejemplo, el siguiente:

Para artículos que tienen alguna referencia pero necesitan más se usan {{referencias adicionales}} y {{cita requerida}}.

2. Retirar la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que ya tienen referencias (tarea que puede hacer un bot). --Paintman (discusión) 09:27 6 jul 2014 (UTC)

Para hacer eso último, Paintman, se necesitaría un bot capaz de diferenciar entre una referencia válida y otra que no lo es, pues aunque el artículo contenga una etiqueta <ref> no significa que tenga alguna referencia válida. Lo que sí que podría hacer, por ejemplo, es añadir un parámetro extra oculto que lo marque para su revisado por parte de un usuario, en alguna categoría de mantenimiento como Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias (revisar plantilla). Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:48 6 jul 2014 (UTC)

Sobre lo que se ha dicho de subsegmentar la categoría, se trató este tema en el café hace unos meses (apoyado por unanimidad) y hace pocos días salió pero en la sección de miscelánea. Yo mismo era quien creó las subcategorías pero al final no he sabido cómo añadir los parámetros necesarios en la plantilla sin que me encontrara con errores, de modo que si alguien sabe cómo hacerlo correctamente creo que resultaría de gran ayuda para todos y posiblemente la categoría comenzaría a reducir en número.--Franxo (discusión) 10:55 6 jul 2014 (UTC)

Leo el contenido de la plantilla {{Referencias}}, Albertojuanse, y no me da la impresión de que sea incompatible con la propuesta de Paintman. Lo que indica la plantilla no es que se añadan fuentes verificables sino, simplemente, fuentes. Que no se me malinterprete: por supuesto que todas las referencias tienen que ser verificables en Wikipedia; precisamente por eso, la plantilla lo especifica. Pero su objetivo, me parece a mí, es avisar simplemente de que un artículo no tiene referencias. Para el caso de que las referencias pudieran no ser fiables, ya están {{Fuente cuestionable}} y {{Verifica la fuente}}.

Creo que un bot podría retirar la plantilla en el caso de que haya alguna referencia en el artículo y sustituirla por {{Referencias adicionales}} sin perjuicio de la semántica. --Robert Laymont (disc.) 11:09 6 jul 2014 (UTC)

(sendos conflictos de edición) No, hombre, Robert Laymont , cuando uno encuentra fuentes que no son fiables, lo que tiene que hacer es retirarlas, y si después no queda ninguna más, añadir {{referencias}}. Si el que añade {{referencias}} no retira las fuentes no fiables, está dejando el trabajo a medias y puede dar la sensación de que en efecto hay fuentes, pero no las debería haber.

La propia plantilla lo especifica: «Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas». Es decir, que se ha de usar cuando un artículo no tiene fuentes fiables. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:20 6 jul 2014 (UTC)

Comparto la puntualización de Albertojuanse. La plantilla hace referencia a fuentes válidas, no a cualquier cosa dentro del código <ref></ref>. Teniendo en cuenta además que la plantilla también es usada para secciones particulares del artículo (Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas) el bot también debería distinguir además entre la cabecera del artículo o las distintas secciones, con perjuicio de la semántica.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:18 6 jul 2014 (UTC)

Una manera simple de comenzar a segmentar la categoría es hacerlo con un bot que lea el tipo de ficha (para el caso de los artículos sin referencias que sí la tienen). Este le cambiaría la Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias por Categoría:Wikipedia:Artículos de biografías que necesitan referencias, Categoría:Wikipedia:Artículos de taxones que necesitan referencias, Categoría:Wikipedia:Artículos de entidades subnacionales que necesitan referencias, etc., obviamente, según el tipo de ficha. Una vez depurada la lista, ir luego "a mano" sobre el listado de los artículos sin referencias y sin ficha, faena ya mucho más aligerada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:24 6 jul 2014 (UTC)

No hace falta crear esas subcategorías CHUCAO, ya que ya están creadas (con otros nombres) tal y como he dicho antes. Lo que falta es hacer los cambios en la plantilla.--Franxo (discusión) 16:54 6 jul 2014 (UTC)

Creo que Gustronico montó el mismo sistema para la plantillla {{wikificar}}. --Paintman (discusión) 11:19 13 jul 2014 (UTC)

Retomando el comentario de Asqueladd: El contenido de la plantilla es Este artículo o sección necesita referencias, de modo que no es posible retirarla, a menos que o bien a) se modifique el texto de la plantilla y posteriormente se efectúe el cambio que menciona Robert Laymont, o b) en efecto, se identifique si se encuentra al comienzo del artículo o dentro de una sección y se categorice de acuerdo a esto. Este es el primer punto a aclarar. Mi propuesta es hacer ambas cosas, es decir, cambiar el texto de la plantilla eliminando la parte o sección y, acto seguido, pasar un bot para identificar si la plantilla está dentro de una sección para modificarla por {{referencias adicionales}}. Relativamente sencillo y puede reducir de un plumazo el número de artículos en la categoría en al menos un tercio.

Si estamos de acuerdo, entonces necesitaría dos cosas: Alguien que se encargara del bot, y un aviso de cuándo estaría listo. En ese momento, pasaría a cambiar yo mismo el texto de la plantilla. ¿Alguien tiene una opción mejor? --RedTony (⇨ ✉) 07:52 18 jul 2014 (UTC)

Bueno, para ser un poco proactivo, voy a ponerme con el tema del bot (de todos modos, hace tiempo que tenía que haber creado uno). Cuando lo tenga finalizado - por favor, decidme si alguien cree que no sería apropiado, parece que según el debate existe un consenso sobre el tema - lo comentaré aquí y haré los cambios mencionados más arriba (eliminar el framento de texto o sección de la plantilla referencias, y a continuación pasar el bot para sustituirla por {{referencias adicionales}} en aquellos artículos donde la plantilla {{referencias}} esté a nivel de sección y no en la cabecera del artículo. ¡Saludos! --RedTony (⇨ ✉) 09:02 31 jul 2014 (UTC)

¿No sería más fácil hacer una plantilla específica para las secciones sin referencias ({{referencias sección|}} o similar) y crear una categoría para esos artículos? --Cocolacoste (discusión) 09:52 31 jul 2014 (UTC)

Sería igual de fácil cambiar {{referencias}} por una plantilla que por otra. Al principio pensaba que tu idea era más óptima, pero después de darle otra vuelta creo que quizá sería enredar demasiado la madeja.

Me explico: si es sólo alguna sección en particular la que necesita referencias (y no hay que usar la plantilla para todas las secciones que no tengan referencias, sólo para aquellas que puedan dar problemas por contener información polémica o sensible que pueda malinterpretarse) es porque el artículo necesita {{referencias adicionales}} en esa sección/es. La idea de hacer una plantilla {{Sección sin referencias}} y una categoría Categoría:Wikipedia:Artículos con secciones que necesitan referencias es buena, pero me preocupa que se multiplique el número de plantillas de referencias haciendo más complicado usarlas. Con las tres "principales" que tenemos ahora (a saber, {{referencias}}, {{referencias adicionales}} y {{cita requerida}}) es bastante cómodo y estándar.

Un término medio sería no crear la plantilla y sin embargo crear la Categoría:Wikipedia:Artículos con secciones que necesitan referencias adicionales que poblaríamos con los artículos que tengan {{referencias adicionales}} a nivel de sección y no en la cabecera. --RedTony (⇨ ✉) 13:46 31 jul 2014 (UTC)

Excepciones en la política de toponimos

► Tema: Títulos

Buenos días!

Hace unos días que estamos intentando editar un articulo polémico de mi población: "Puebla de Segur" https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Segur .

Entendemos que existe una política jerárquica sobre los topónimos, pero desde el ayuntamiento y los vecinos de la población pensamos que debería poder hacerse excepciones cuando se pueda demostrar que el topónimo tradicional en castellano nunca ha sido el que indica el señor Pancracio Celdrán.

El argumento principal con el que nos encontramos es que Lleida aparece como Lérida al igual que otras ciudades catalanas pero en los documentos que aportamos ya aparece así: LÉRIDA como tal pero POBLA como POBLA. De la misma manera que el articulo de la wikipedia Pobla de Ciérvoles, ciudad también catalana( https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_C%C3%A9rvoles ) está escrito correctamente el topónimo en castellano ( a sabiendas que Pobla viene de "carta puebla", igual que en La Pobla de Segur).

Les facilito los documentos que así lo manifiestan:

Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984

Pobla de Segur, La su anterior nombre era Pobla de Segur. 18/04/1984

Variaciones toponímicas en Español des de 1842: http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

​ Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ. p. 16. ISBN 84-931265-0-0

La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología) http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16)

Mapa del principado de Cataluña de 1781, en castellano, donde se puede apreciar POBLA en la ubicación actual de la población http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19

Según este documento de la REAL ACADEMIA DE CIENCIAS EXACTAS, FÍSICAS Y NATURALES DE MADRID, que utilizan el toponimo Lérida que es en castellano, también se está utilizando el de Pobla de Segur que está en castellano también: http://www.rac.es/ficheros/Memorias/MCN_20090930_081.pdf (pág 242)

Los habitantes de La Pobla llevamos tiempo intentando que se nos conozca por nuestro nombre tradicional en castellano que no es otro que LA POBLA DE SEGUR (anteriormente POBLA DE SEGUR), los periódicos ( http://www.titoworld.com/photo1.jpg ) demuestran que incluso el ayuntamiento está moviendo hilos para corregir este grave error que continuamente es tachado de vandalismo por editores de la Wikipedia.

Creemos que podemos llegar a un consenso. Esperamos que así sea. Grácias por su tiempo.​​

Saludos! Titoworld 09:56 7 jul 2014 (UTC)

Adjunto también documento que demuestra de forma irrefutable que el topónimo tradicional en castellano de LA POBLA DE SEGUR, viene siendo POBLA DE SEGUR desde hace más de un siglo.

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 15:53 7 jul 2014 (UTC)

No entiendo por qué sacas el tema al café cuando se está todavía debatiendo en su página de discusión propia. Además ni siquiera llevas una semana con esto y estás intentando justificarte con algunas referencias que, como ya te ha explicado, no son del todo válidas en este caso porque no las estás utilizando como sus autores quieren que sean utilizadas.--Franxo (discusión) 19:53 7 jul 2014 (UTC)

Hola Franxo, este tema está expuesto aquí por recomendación del bibliotecario Edmenb . ¿La carta de la comisión que adjunto no es una referencia del todo válida? Es mucho más válida que un libro escrito por cualquiera. ¿Cómo quiere los autores que séan utilizadas? no comprendo esta expresión. Un saludo

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 22:24 7 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo primero que veo en este caso es que no es necesario, a mi entender y según lo expuesto, cambiar la convención ni hacer una excepción a la misma. En Wikipedia en español se prefieren los topónimos en español a los de otras lenguas (por eso decimos Londres y no London); por lo que si en este caso el nombre La Pobla de Segur es el topónimo también en español, cumpliría perfectamente con la política. Lo único que se necesita son fuentes fiables que así lo acrediten (espero que eso pueda valorarlo algún wikipedista, pues yo desconozco el tema). --Robert Laymont (disc.) 21:27 7 jul 2014 (UTC)

Exacto! Pobla de Segur es el topónimo en español. Algunas de las fuentes aportadas son expedidas por organismos oficiales (hablando de topónimos en castellano no de nombres oficiales), es complicado encontrar fuentes más primarias. ::Agradezco su comprensión!

Saludos! Titoworld 23:35 7 jul 2014 (UTC)

¿Qué dice la literatura en general? Ver comparación histórica. El término «Pobla de Segur» supera, por mucho a «La Pobla de Segur» y «Puebla de Segur». Teniendo en cuenta que al valor de «Pobla de Segur» hay que restarle el de «La Pobla de Segur», la única excepción es el período 1987-1997 en donde estos dos topónimos se igualan, pero luego el uso de «La Pobla de Segur» decae ostensiblemente. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 22:07 7 jul 2014 (UTC)

La documentación que se aporta es válida y demuestra con creces el topónimo tradicional utilizado en la población desde hace décadas y el que se utiliza actualmente. Además se expone el ejemplo de Pobla de Ciérvoles, ciudad próxima y con la misma situación lingüística (Cataluña) https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_Cérvoles , y en la que "Pobla" original de "Carta Puebla" se utiliza como Pobla también en castellano. poblata32 00:02 8 jul 2014(UTC)

Yo no veo el motivo para hacer una excepción en este caso y cambiar el nombre al artículo, puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso, aunque los habitantes no lo llamen así. --Xana (discusión) 22:59 7 jul 2014 (UTC)

Hola Xana, ni los habitantes, ni los periódicos españoles, ni en televisión, incluso diría que puebla de segur puede dar lugar a confusión, si buscamos en el instituto nacion de estadística de españa Puebla de Segur nos da error, Pobla de Segur hay resultados. Búsqueda de Puebla de Segur en el INE : http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Puebla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n , Búsqueda de Pobla de Segur en el INE: http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Me puede justificar la expresión Parece estar en uso ?

Saludos desde LA POBLA! Titoworld 09:38 8 jul 2014 (UTC)

A mí lo que me preocupa no es cómo se llame el pueblo, sino el cómo una cuenta de propósito particular ha enredado en una discusión cerrada contra ya una decena de usuarios de Wikipedia y sigue incolúmne, lo que a todas luces es un caso de "POV warrior". El usuario no le importará si por ejemplo en localidades más grandes o ciudades españolas se llamen en español y no en su lengua original, o ver el paradigma Côte d'Ivoire y Myanmar que son dos naciones cuyos gobiernos han exigido internacionalmente desde hace años que los llamen con esos nombres, pero que por cuestiones de reglas, aquí se denominan como Costa de Marfil o Birmania. Ahora vemos que una nueva cuenta CPP ha aparecido a apoyar al POV warrior, más arriba. No me sorprendería que si rechacemos a las buenas, los habitantes de este pueblo de 3.000 habitantes exija a las malas el cambio de nombre, y yo adelanto a quienes estén detrás de esa movida, que la intimidación no es moneda de cambio en este proyecto. Ya el usuario ha recibido numerosos mensajes en su discusión y en la discusión del artículo del pueblo, ahora recibirá otra tanda más en el Café, pero lo que es seguro es que no es posible negociar una excepción cuando hubo una votación en 2006, sobre el tema. Aquí se manejan las cosas con el consenso y la aprobación de la comunidad. Taichi 〒 23:29 7 jul 2014 (UTC)

Buenas, creo que se está confundiendo. En La Pobla somos personas con muchos valores y sobretodo respeto. Se que ha habido actos de vandalismo pero como en toda la sociedad siempre hay una minoría que no atiende a razones y lamento las molestias ocasionadas. No es un propósito particular, es en representación del pueblo y aportando datos y referencias válidas para subsanar un error que se está difundiendo. No estamos editando de forma unilateral, desde el facebook de la población estamos pidiendo RESPETO ( http://titoworld.com/photo1.jpg ) y eso implica respetar la normativa y políticas de la wikipedia. En todo caso aquí estamos debatiendo el cambio del nombre la población. Sobre lo que comenta de la votación del 2006, las normas están para ayudar a la comunidad, si hay un error demostrable en un articulo de esta, se tendrá que valorar la excepción. De todas formas como ya comentan es posible que no sea necesaria esta excepción, pues en castellano ya es POBLA DE SEGUR . Un saludo Titoworld 10:55 8 jul 2014 (UTC)

Buscando en Google me ha parecido curioso que al escribir "Puebla de Segur" me ha sugerido "Quiso decir Pobla de Segur". Investigando un poco más me encuentro en que cualquier consulta a nivel de España como Correos o el INE no me encuentra ningún resultado acerca de "Puebla de Segur" y resulta un poco confuso. Puede que fuera utilizado antiguamente en ciertas literaturas pero parece que hoy en día es un nombre obsoleto y que nadie usa,ni siquiera mis primos de Palencia . Espero haber ayudado!--Titoworld (discusión) 13:53 8 jul 2014 (UTC)

No, no estoy confundido, tengo 9 años editando en Wikipedia y no es la primera vez que alguien inunda con enlaces para mantenerse firme con su posición, inclusive llegando al grado de intimidación; ya he conocido muchos casos como el tuyo. Primero, estoy hablando con el usuario registrado Titoworld, ¿por qué habla en plural? ¿Quién le ha dado la prerrogativa de hablar en nombre del pueblo? Es conflicto de intereses evidente ya que aquí los usuarios registrados representan a un usuario, no a una colectividad, así que usted representa a una persona no a los 3000 del pueblo. Segundo, las reglas de netiqueta exigen que evite la mayúscula sostenida, cuando pide "RESPETO", no lo pide, me lo esta gritando, así que evite usarlo así en el futuro. Y tercero, me parece que esto ya raya en el ciberacoso hacia quienes se opongan a su exigencia, o sea pone enlaces de tweets y páginas en catalán, inclusive un enlace a una petición de change.org para exigir el cambio de nombre, lo que me deja clarísimo que su carácter de POV warrior debe ser tratado de manera especial, ya que así no trabajamos. Las políticas y convenciones son fruto del consenso de la comunidad y no aceptamos la interferencia desde afuera, si a algún catalán le parece que esta Wikipedia es "franquista", tiene el derecho de decirlo afuera, pero no nos obliga a satisfacer su demanda personal. Nos debemos al respeto y el que usted inunde enlaces críticos y denigrantes para decir que estamos mal, no mejorará la situación. Usted debe adaptarse a las reglas, no al revés. Taichi 〒 18:16 8 jul 2014 (UTC)

La prerrogativa me la ha dado el ayuntamiento, nuestro ilustrísimo alcalde y una representación importante de la población. Lamento los sucesos ocurridos y que haya interpretado que las mayúsculas era un grito, sólo quería remarcar, a lo mejor tendría que haber utilizado negrita, lo siento. No pretendemos ni intimidar, ni acosar ni quebrantar las políticas ni reglas de la wikipedia y nos ceñiremos a lo que la comunidad acate, como debe ser. Se escapa de nuestro control usuarios descontentos de la población a los que ya estamos reiterando en las redes sociales que se trate el tema con precaución, respeto y revisando sus políticas. Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario. Solo pedimos que se analizen los datos aportados, se estudie el caso y se tome una decisión que ustedes crean correcta. De nuevo lamento lo ocurrido no era este el mensaje ni la intención. Un saludo Titoworld (discusión) 20:46 8 jul 2014 (UTC)

Me adapto a las normas desde mi desconocimiento como editor novato de la wikipedia, voy aprendiendo poco a poco y siguiendo las instrucciones de un bibliotecario que me dijo que deberíamos tratar esto aquí, aquí se ha expuesto. Y nada tiene que ver con política, nacionalismo o franquismo. El pueblo siempre se llamó así como lo verifica la documentación adjunta. Saludos--Titoworld (discusión) 20:53 8 jul 2014 (UTC)

Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario

Para efecto de conocimiento usted usó la IP 91.126.135.101 (disc. · contr. · bloq.), aquí en la respuesta a Xana y es la misma que dejó los enlaces críticos y difamatorios en la discusión del artículo, le hago saber que el historial de ediciones recoge cualquier acción que haga ya sea como Titoworld o como dicha IP. Tal vez me esté desviando del hilo, pero aquí según las normas y convenciones de Wikipedia usted sólo representa una persona (usted mismo), no reconocemos ninguna patente o misión que haya recibido de terceros, por lo general cuentas corporativas (que representan a una empresa, instituto u organización) no son bienvenidas. Si el ilustrísimo alcalde de su pueblo o si algún miembro del ayuntamiento o del pueblo quiere hablar aquí, deberá hacerlo a través de una cuenta de usuario personal y no a través de un intermediario que públicamente es una cuenta de propósito particular. Taichi 〒 21:24 8 jul 2014 (UTC)

Supongo que es consciente de que en bibliotecas, institutos y redes públicas la IP pública es compartida. Entiendo entonces que no somos bienvenidos, me entristece por toda la gente que no tiene los conocimientos o la tecnología queda fuera de su alcance que contó conmigo para hacer llegar el topónimo tradicional en castellano correcto del pueblo a toda la comunidad hispana. Volviendo al tema central, en base a lo aportado ¿cree usted que es posible subsanar el nombre de la población?. Grácias por su atención. --Titoworld (discusión) 21:36 8 jul 2014 (UTC)

Pues no, no es posible cambiar el título al artículo, puesto que hay fuentes acreditadas que ya te han proporcionado en la página de discusión de artículo que usan el nombre Puebla de Segur.--Xana (discusión) 23:36 8 jul 2014 (UTC)

El tema comentado es que en la fuente del señor Celdrán existe una imprecisión sobre el nombre de esta población, afirma que el topónimo en castellano es "Puebla de Segur o Pobla de Segur", por lo que "Pobla de Segur" ya es topónimo castellano que sigue las políticas de topónimos y con fuentes acreditadas se ha demostrado que no se ha llamado puebla (muchas más que las que afirman que si), que en castellano es más común utilizar Pobla de Segur, que el nombre está obsoleto ( Ver comparación histórica ) y que se puede generar confusión con este nombre. La verdad es que no entiendo la negativa sin entrar a valorar lo aportado ya que primar unas fuentes específicas por norma va en contra de la política Wikipedia:Punto de vista neutral.

En todo caso si no es posible cambiar el título al artículo y dejando en evidencia que en castellano se dice Pobla de Segur, la propuesta que se hace aquí es una modificación para hacer excepciones en la política de topónimos en caso de que se pueda demostrar que en castellano el topónimo usado es otro. Un saludo --Titoworld (discusión) 06:16 9 jul 2014 (UTC)

Hemos aportado datos, muchos datos, hemos explicado nuestros argumentos y siempre con mucha educación, pero esta claro que a ustedes no les da la Real gana de corregir este error. Ya lo expuse aquí tiempo atrás. Wikipedia en Español de Libre NO tiene nada. --Kikopobla (discusión) 10:13 9 jul 2014 (UTC)

Como bien dice Kikopobla, no creo que se esté prestando atención a los documentos presentados, recibimos negativas o acusaciones sobre actos de otros usuarios y vemos que el debate que estamos proponiendo no tiene lugar. Solo negativas como las de Xana con frases sin justificación como puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso , cuando se está demostrando que el nombre no se está utilizando en castellano. Porfavor analicen la documentación y verán como estamos en lo cierto, hagamos de esta comunidad una fuente un poco más fiel a la realidad. Grácias --Titoworld (discusión) 10:46 9 jul 2014 (UTC)

Pese a que me pueden caer collejas del cielo, estoy totalmente de acuerdo con lo que comenta Titoworld. ¿Las ramas no os dejan ver el bosque? No es un problema de las reglas de toponimia que hay en es_Wiki. Lo que se está intentando decir por activa y por pasiva, precisamente, es que siguiendo estas reglas de toponimia el artículo se debería llamar Pobla de Segur porque es su nombre en castellano, no hay más. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:52 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo veo como Rauletemunoz, no hagamos cortinas de humo y focalizemonos en el tópico principal de la propuesta, Pobla de Segur incluso en la referencia de Celdrán está como "Pobla de Segur" en castellano aunque añade "Puebla de Segur" como variante del topónimo que visto lo visto es "Pobla de Segur", usado actualmente por toda España. Debería ser el que se utiliza como topónimo castellano principal.--Poblata32 (discusión) 11:14 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo que veo curioso es que de repente aparezca algún usuario con solo 4 ediciones y hablando del tema como si ya lo conociera de antes. O mejora aún, uno que solo ha intervenido una vez. Me parece bien que haya distintos puntos de vista, pero ¿dónde están los límites? Los argumentos de peso no necesitan ser respaldados por muchos usuarios, sino que lo hacen por sí mismos.--Franxo (discusión) 11:52 9 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Está claro que Poblata32 es un mal intento de intentar demostrar algo mediante CPP y si fuese por mí eliminaría el párrafo en el que participa pero por favor, que estas cosas no os permitan salir del tema en cuestión. Saludos Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 11:57 9 jul 2014 (UTC)

Poblata32 es mi hermano, que como un usuario más tiene derecho a dar su punto de vista sobre el tema y de hecho habrá aportaciones de nuevos usuarios a los que he indicado como hacerse una cuenta de la wikipedia para tratar este tema después de que se me haya dicho que yo no puedo representarlos, ellos también quieren realizar sus aportaciones en la propuesta. Saludos.--Titoworld (discusión) 13:27 9 jul 2014 (UTC)

Desgraciadamente no dispongo del libro de Celdrán, pero si efectivamente indica ambos topónimos como posibles y en castellano, entonces no entiendo la discusión, se cambia a Pobla de Segur y se seguirían cumpliendo todas las políticas de wikipedia. ¿Por qué no se ha hecho ya? El resto de discusiones que veo en la página del artículo y aquí no contradicen eso. Ahora bien, si el libro de Celdrán no dice eso, habría que aplicar la actual política y dejarlo tal y como está.

Saludos de --RedTony (⇨ ✉) 12:00 9 jul 2014 (UTC)

RedTony, Aquí le facilito una imagen del la página correspondiente del libro del señor Celdrán http://www.poblatanament.com/pancracio.jpg . La Pobla de Segur como topónimo castellano cumple con la política actual de la wikipedia, y como en las aportaciones adicionales que se han ido haciendo se puede ver que el más utilizado es La Pobla de Segur y Pobla de Segur y que además los documentos oficiales y narrativos aportados indican Pobla de Segur, el topónimo principal debería ser este. Saludos--Titoworld (discusión) 13:25 9 jul 2014 (UTC)

Comentario Pero, por lo que veo, es un caso sencillo que no requiere ninguna excepción en ninguna política. Quiero decir, que hay dos topónimos en español, ambos válidos y verificables:

• «La pobla de Segur» y
• «Puebla de Segur»

pero «Pobla de Segur» no. Y hay que escoger un título para el título; como indica la convención de títulos, si hay dos títulos válidos, ha de ser el más usado. Así que como «La pobla de Segur» es el más usado en la bibliografía, «La pobla de Segur» debe ser el título. Parece simple, ¿no? Albertojuanse (discusión) 14:05 9 jul 2014 (UTC)

Parece simple Albertojuanse, pero llevamos desde el año 2006 intentando que se entienda lo que usted acaba de decir y nos encontramos con negativas reiteradas. Saludos!--Titoworld (discusión) 14:09 9 jul 2014 (UTC)

Bueno, más vale tarde que nunca. Es un millón de artículo que mantener, es lógico que haya errores. ¿Alguien discrepa? Albertojuanse (discusión) 14:21 9 jul 2014 (UTC)

En resumen, "La Pobla de Segur" aparece como término castellano según el punto 2, y además parece evidente por las fuentes aportadas que es el más utilizado, es en castellano (con lo cual también cumpliría el punto 3) amén de ser el término oficial (punto 4), de modo que creo que en este caso, la solución es muy sencilla. --RedTony (⇨ ✉) 15:25 9 jul 2014 (UTC)

Yo discrepo, puesto que la política WP:CT dice que se usará el preferentemente topónimo castellano si aparece en el diccionario de Celdrán. Celdrán menciona "Puebla de Segur" , luego ese es el que se debe usar de acuerdo a la política (¿desde cuándo se dice "Pobla" en castellano?) --Xana (discusión) 19:54 9 jul 2014 (UTC)

Xana, el Celdrán menciona los dos, por lo que ambos son topónimos en castellano. Según las fuentes, «La Pobla de Segur» es castelano. Eso es lo que se trataba de explicar desde un principio y que nadie había entendido, no sé muy bien porqué. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:09 9 jul 2014 (UTC) PD: Y ante dos alternativas válidas, se elije el más usado... son las políticas, sin excepciones ni nada.

Pues a mi me parece que, al tratarse de una población española, lo que corresponde es aplicar WP:TOES, ni más ni menos. Según dicha convención, hay una serie de obras que deben ser usadas preferiblemente. La obra de Celdrán se recomienda en segundo lugar junto con el Breve diccionario de topónimos españoles de Nieto Ballester, y solo después de la Ortografía de la Real Academia y el Diccionario panhispánico de dudas. A falta de estas dos últimas obras, todos podemos combrobar, gracias al enlace aportado por el usuario Titoworld, lo que aparece en la obra de Celdrán. Y sorpresa, pese a lo que reiteradamente se ha asegurado, "Puebla de Segur" sí existe, y aparece citado en lugar preferente, al usarse en primer lugar antecediendo a "La Pobla de Segur". En mi opinión, aquí deberíamos hacer lo mismo, y recoger en el artículo en primer lugar "Puebla de Segur" seguido de "La Pobla de Segur", y continuar con el título actual. Además, se debería modificar el topónimo del lugar de Montsor por Monsó. --Foundling (discusión) 22:57 9 jul 2014 (UTC)

¿Y por qué iba a ser de uno preferente por aparecer en primer lugar? Eso es una interpretación de la intencionalidad del autor de la obra que, por ejemplo, yo no comparto, Foundling. Pudo ser que fuese la más antigua, o que fuese la más moderna, o que fuese la que le gustaba más, o que fuese... pero, hombre, no creo que la intencionalidad del autor de la obra al elegir la primera es que se usase de forma preferente, porque si fuese así lo hubiera dicho —que hablamos de una obra académica, en la que no se suelen escatimar detalles—.

No señor. «La pobla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. «Puebla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. Es decir, tenemos dos opciones igual de válidas, y la política indica que ante dos alternativas válidas se ha de usar la más usada. ¿Cuál es el problema? ¿Qué un autor decidió escribir una opción antes de la otra? Pues no es lo que indican las políticas.

Vamos, me parece que se está rizando el rizo en un asunto bastante sencillo y regulado por las políticas: dos opciones válidas con referencias ⇒ se usa como título la más frecuente. No sé para qué hay que darle tantas vueltas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:37 9 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Foundling y con Xana. Y no, Albertojuanse, no es tan sencillo. No sé cuántas veces se ha repetido que una búsqueda en Google no es fuente válida, entre otras cosas porque nunca va a poder discriminar si ese vocablo es catalán o castellano, puesto que en muchos textos en castellano se usa Girona, pero eso no quiere decir que Girona sea castellano. Si pones una búsqueda de Google por encima de las fuentes, lo que haces es ir contra las políticas. Además, hay un espíritu de la norma, además de norma, y este es que el título de los artículos de esta wikipedia debe ir en español o castellano. Si Celdrán usa como título o lema Puebla, es por algo (obviamente, no hay que saber mucha filología, porque Puebla es el vocablo natural en castellano, puesto que la "o" latina evoluciona en castellano a "ue", mientras que en otras lenguas romances permanece como o :puente / pont, muerte / mort etc.) Además, La evolución diacrónica del latín al castellano es Gerona, del latín al catalán, Girona, con sus peculiaridades fonéticas, propias de cada lengua. Y lo que no entiendo tampoco es que haya campañas orquestadas para impedir al vecino que se exprese en su lengua propia, en este caso, en castellano. Jamás se me ocurriría ir a la wikipedia en catalán no ya a pedir, sino a exigir, con la creación de numerosas cuentas de propósito particular, que escriban Zaragoza (el único nombre oficial), en lugar de Saragossa. Pues no: hay que ser tolerantes y permitir que se expresen en su propia lengua, y en catalán Zaragoza es Saragossa. Y hacen muy bien en usar su lengua. Nadie debería prohibírselo. Escarlati - escríbeme 23:54 9 jul 2014 (UTC)

Y una última cosa, Albertojuanse, si la fuente sitúa Puebla como lema ¿quien es un wikipedista, para hacer lo contrario de lo que dice la fuente, por razones espurias (como un pataleo orquestado fuera de wikipedia o una búsqueda en google, fuente inválida como se ha repetido hasta la saciedad? Es decir, si tú, tergiversas la fuente, poniendo el orden contrario de esta, lo que haces es poner tu opinión personal (elijo el orden que a mí me parece mejor) por encima del orden que refleja la fuente fiable y que establece la política. Te doy un segundo argumento por si no ves claro que, lejos de seguir lo "regulado por las políticas", lo que estarías haciendo es saltarte las políticas a la torera. Y, como queda claro, el asunto está muy lejos de ser un "asunto bastante sencillo". Escarlati - escríbeme 00:01 10 jul 2014 (UTC)

Sobre esta evolución linguística de la que habla y la evolución diacrónica ,que me dice entonces de La Pobla de Mafumet https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Mafumet , La Pobla de Ciérvoles https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Ci%C3%A9rvoles que se encuentran en la misma situación lingüística que La Pobla de Segur y el topónimo "Pobla" es válido en castellano cuando el orígen es "carta puebla". Saludos--Titoworld (discusión) 00:21 10 jul 2014 (UTC)

Pues ahí lo tienes, Tito: carta puebla --> castellano; carta pobla --> catalán. Otra cosa es no querer ver algo tan obvio. Escarlati - escríbeme 00:57 10 jul 2014 (UTC)

No, ahí lo tienes tu Esca: Esas dos poblaciones mantienen Pobla en castellano, como se debería hacer con La Pobla de Segur.Una cosa es la procedencia del nombre y la otra el topónimo en castellano más utilizado,nada que ver, como puede ver en las dos otras poblaciones aportadas Pobla en castellano es correcto. Al igual que Alicante, su origen está en Al-laqant (en árabe لَقَنْت o ألَلَقَنْت) y su toponimo castellano es Alicante no Alacant.--Titoworld (discusión) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

No entiendo esta oposición tan firme por parte de Foundling y Xana, y menos una vez expuestas las políticas oficiales con las que tantas veces nos han denegado el cambio y que ahora con lo expuesto apoyan el cambio. Solo es necesario ver la literatura española para darse cuenta. Además en todos los documentos aquí aportados y escritos en castellano se presenta como Pobla de Segur, incluso Celdrán su referencia jerárquica apunta que existen los dos (yo discrepo aquí, pero seguimos con el hilo). Si existen los dos la Convención de titulos de la Wikipedia dice textualmente En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal. , en este caso La Pobla de Segur no el primero que le antoje al autor.

Saludos. --Titoworld (discusión) 23:55 9 jul 2014 (UTC)

Tito: lo que tu llamas lo que "le antoje al autor" aquí se llama fuente fiable. Y la opinión de un usuario vale 0 frente a la fuente fiable. Escarlati - escríbeme 00:57 10 jul 2014 (UTC)

Esca: El orden que el autor introduzca no tiene que ver con fuente fiable. La Pobla de Segur también aparece en esa fuente fiable y en otras más verificables como los documentos adjuntos arriba de todo, de verdad los ha abierto uno a uno? Si lo hace verá que desde hace más de 100 años se viene usando La Pobla de Segur en castellano, catalán, inglés y cualquier idioma. No es mi opinión, ústed no aporta nada, se abraza al orden del libro de Celdrán como si no hubiese mañana. Yo he aportado más de 10 documentos referenciados que demuestran que el toponimo tradicional castellano más usado es La Pobla de Segur. --Titoworld (discusión) 06:52 10 jul 2014 (UTC)

Pues yo no entiendo que alguien considere que el topónimo "Pobla" sea castellano ¿dónde dice Celdrán que lo sea? ¿también son castellanos "Pola" y "Pobra"? (porque también proceden de "carta puebla" o "carta pobla" en romance antiguo (leonés, aragonés, catalán, castellano, etc) --Xana (discusión) 03:30 10 jul 2014 (UTC)

Pues en su libro Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (5ª edición). Madrid: Espasa Calpe. p. 636. ISBN 978-84-670-3054-9. , allí en la página 636 dice que el topónimo tradicional en castellano es Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En ese momento la referencia La Pobla de Segur tiene el mismo peso en castellano que Puebla, y después de la documentación aportada, que parece que no haya revisado, La Pobla de Segur es más utilizado. Saludos --Titoworld (discusión) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

Escarlati, te resumo: según el debate, el nombre de la población no aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) ni en el Diccionario panhispánico de dudas (2005). Sin embargo, aparece en la obra de Celdrán (Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios) en ambas formas, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur". Por la literatura que se ha aportado, parece ser que la forma "La Pobla de Segur" es la más usada de las dos, con lo cual estaríamos siguiendo la política en todos los puntos (2,3 y 4). Parece ser que en este caso no hay duda, aplicando la política debemos cambiar el título, no es cuestión de opiniones - podría aportarse documentación según la cual "Puebla de Segur" se utilice más para romper en el punto 3 la dicotomía del punto 2, pero siguiendo toda la discusión parece difícil, y según el punto 4 también sería "La Pobla de Segur", así que creo que no hay mucho que discutir. Ojalá todas las conversaciones sobre topónimos tuvieran tan fácil solución. Yo nunca he estado en ese sitio, así que no me preocupa en demasía, pero alguien tiene que cambiar el nombre del artículo. Esperemos unos días para ver si alguien aporta algún dato que lo contradiga, y si no, por aplicación directa de WP:TOES, Trasládese --RedTony (⇨ ✉) 07:18 10 jul 2014 (UTC)

P.D: Xana, la obra de Celdrán recoge los topónimos españoles, lo de "pobla" es tan castellano (o tan poco castellano) como Luyego o Boisán que son localidades leonesas.

Ejemplos de que es el topónimo más utilizado en populares búsquedas en castellano donde "puebla de segur" no da lugar a resultados y Pobla de Segur / La Pobla de Segur si:

Instituto Nacional de estadística --> http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Correos --> http://aplicacionesweb.correos.es/codigosPostales/1010_s-CodPostal.asp

Páginas Amarillas--> http://www.paginasamarillas.es/

Renfe (Comprar billetes) --> http://www.renfe.com/

Seur --> https://www.seur.com

Amazon (página de registro) --> http://www.amazon.es

Alsa (comprar billetes) --> http://www.alsa.es/

La Caixa (Localizador de Oficinas) --> https://portal2.lacaixa.es/apl/localizador/oficinas.index_es.html

GeoNames--> http://www.geonames.org/search.html?q=pobla+de+segur&country=ES

Incluso los mapas de iOS(Apple) en castellano no encuentran resultados con Puebla de Segur y si lo hacen con La Pobla de Segur. (Los mapas de Google/Facebook se alimentan de la Wikipedia por lo que allí si figura).

Son solo algunos ejemplos. Como el ya hablado: Ver comparación histórica que usted justifica que Google no puede diferénciar los que están en catalán y en castellano, a pesar de eso en los últimos 21 años no hay ninguna literatura en Google Books (0.00%) dónde aparezca "Puebla de Segur".

Solo las páginas web que tienen como referencia la base de datos de la wikipedia española tienen en sus sistemas Puebla de Segur ( a eso me refería con que se está difundiendo el error a gran escala)

Saludos. --Titoworld (discusión) 10:08 10 jul 2014 (UTC)

Redtony, gracias por el resumen, aunque yo había leído todo el debate. Te resumo yo: Celdrán (fuente fiable, además figura en TOES). Búsqueda en google: fuente no fiable (porque es investigación original), como se ha dicho tantas veces. Conclusión: no podemos utilizar una búsqueda de google para tergiversar lo que pone en la fuente fiable, que es que Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad Puebla de Segur. Escarlati - escríbeme 11:07 10 jul 2014 (UTC)

Escarlati sobre este macro resumen que acaba de hacer:

Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad La Puebla de Segur

No. Cuando cite fuentes intente no interpretarlas, limítese a citarlas. Celdrán situa como título Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En este caso La Pobla de Segur más usado (ver webs y documentos). Puede demostrar usted que "Puebla de Segur" es más utilizado que La Pobla de Segur? Si no es así se tiene que cambiar. Saludos--Titoworld (discusión) 11:31 10 jul 2014 (UTC)

La pregunta te la puedo hacer a la inversa ¿puedes demostrar que La Pobla de Segur es el topónimo más usado? Pero, ojo, a partir de una fuente fiable secundaria, no primaria. Porque cada uno puede interpretar los datos de un modo distinto, y el corpus de google en ningún caso (algo en lo que se ha insistido siempre) es un corpus científico. Por ejemplo, con este diagrama, los datos que yo veo es que a lo largo de los dos últimos siglos el topónimo más usado en textos en español (lo que de entrada ya no nos dice si Puebla es castellano y Pobla catalán) ha sido en dos periodos: 1840-1860 y 1920-1940 el más común. Y solo a partir de la oficialización de los topónimos en catalán tras la transición, se impone Pobla. Es decir, en periodos no franquistas, en español se usaba más Puebla. Y solo en los últimos años, 1990-2000 se impone Pobla sobre Puebla. Conclusión: Pobla es una imposición tardía de un topónimo que tradicionalmente en español era Puebla y en catalán Pobla. Pero nada de esto vale, porque ni es fiable el corpus de Google ni se pueden deducir de ahí otra cosa que no sean investigaciones originales.

En resumidas cuentas, el hecho de que alguien, bien sea por opinión personal o investigación original, altere el orden de lo que trae la fuente, en lugar de ceñirse estrictamente a ella, lo que está haciendo es tergiversar y manipular el texto de la fuente fiable para adaptarlo a sus propias convicciones, creencias o gustos. Y esa no es la manera de editar en wikipedia. Uno no puede venir, con pocas ediciones además, con una convicción, porque entonces lo que hace es seleccionar las fuentes que le interesan para respaldar su propio criterio. Es por eso por lo que tenemos una política de topónimos en la wikipedia español, para poder dilucidar, en lo posible, cuál es el topónimo en la lengua de esta wikipedia, sin que las presiones externas influyan en nuestra labor enciclopédica. Del mismo modo que yo no permitiría que nadie vaya a la wikipedia en catalán a exigir que se use Zaragoza, en lugar de Saragossa, que es el topónimo en su lengua propia, por más que yo pudiera alegar que Zaragoza es el único topónimo oficial en toda España (incluida Cataluña) o la búsqueda en google que en ese momento mejor respondiera a mis interesas, y si no hacer selección de otra fuente que me conviniera. No: para eso hay una lista cerrada de fuentes para los topónimos en castellano, que se puede discutir si se quiere, y consensuar cambiarla. Pero desde luego no por razones espurias como presiones externas, o cuentas creadas con el único propósito de cambiar el topónimo de su pueblo en la wikipedia en castellano. Propósito declarado abiertamente, por cierto. Escarlati - escríbeme 11:50 10 jul 2014 (UTC)

Pondre unos ejemplos gráficos para que se ilustren:

Intento comprar un billete en renfe o alsa con ese nombre... ¡Vaya! No existe ninguna población en nuestra base de datos en castellano con el nombre Puebla de Segur

Intente enviar un paquete a puebla de segur a través de Correos o Seur... no se podrá enviar parece que ese nombre no existe tampoco en sus bases de datos de direcciones de España.

Me registro en amazon.es y parece que Puebla de Segur no existe... ¿raro verdad?

No puedo consultar las estadísticas de la puebla de segur parece que para el instituto nacional de estadística de España no existe tal nombre

Otro ejemplo: Un turista ha visto en la wikipedia Puebla de Segur le parece un lugar paradisíaco para ir de vacaciones lo pone en su flamante iPhone y... ¡ops! su iPhone no encuentra esa población, ¡vaya! iremos a Tremp que también tiene un precioso lago y si se donde está grácias a mi iPhone".

Como curiosidad, parece que hasta en Intereconomía así le llaman a La Pobla de Segur (segundo 39): http://www.poblatanament.com/intereconomia.html

Se que no es una información referenciada pero esa ya está toda aportada y creo que esto aporta una visión más gráfica del problema. Saludos--Titoworld (discusión) 11:55 10 jul 2014 (UTC)

Ya, y eso, a fuer de caer en la investigación original, (y por tanto no es fuente fiable ni nada) es debido a que desde la transición la política toponímica de las comunidades autónomas con lenguas propias ha priorizado, en todos los usos posibles, el topónimo en catalán frente al topónimo en castellano, como seguramente sabrás. Y eso es una cuestión meramente política, en la cual no entro. Pero desde el punto de vista estrictamente lingüístico, y enciclopédico, las wikipedias están elaboradas en distintas lenguas. Seguramente has visto que para consultar el artículo con su título en catalán no tienes más que ir a la wikipedia en esa lengua. Así que, ahí tienes. Si facebook, etc. usan el topónimo en castellano, como muy bien te dijo Marcelo en la página de discusión, deberías solicitar a esos sitios que tomen como referencia ese topónimo. Pero entiende que cada wikipedia tiene todo el derecho a usar la lengua en la que está escrita y a establecer sus propias políticas. Al igual que a mí no se me ocurriría pedir en la wikipedia en catalán que cambiaran el nombre del artículo La Pobla de Segur, ni ningún otro, porque tienen todo el derecho a fijar sus políticas y, faltaría más, a poder usar su lengua, sería deseable que esa situación no se produjera a la inversa. Escarlati - escríbeme 12:07 10 jul 2014 (UTC)

Si leemos con atención WP:TOES, veremos como no pone nada sobre los topónimos más usados, sino que recomienda el uso de unas obras concretas (la de Celdrán entre ellas), y a falta de éstas utilizar otras fuentes fiables y, como último recurso, el topónimo oficial. Además, añade: "el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque".

Pero si lo pone en la convención de títulos https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos#Usar_los_nombres_m.C3.A1s_conocidos--Titoworld (discusión) 12:14 10 jul 2014 (UTC)

Si consultamos el artículo actual, veremos como aparece en primer lugar "Puebla de Segur" precediendo a "Pobla de Segur", ¿por qué razón está "Puebla de Segur" en primer lugar? ¿por capricho de los editores? No, la razón es que está referenciado con la obra de Celdrán, en cambio "Pobla de Segur" se referencia con otras fuentes fiables. ¿Por qué Celdrán utilizó en primer lugar "Puebla de Segur"? Quizá le gustará más este topónimo o quizá lanzara una moneda al aire para decidirse... o quizá tuviera sus fuentes y, como Wikipedida, un criterio establecido según el cual escribió toda su obra. En muchas publicaciones detallan las fuentes o criterios que se han utilizado en su creación, pero hasta ahora lo único cierto es que Celdrán escribió "Puebla de Segur o La Pobla de Segur", por lo que me parece lógico que aquí nos ciñamos a las fuentes y hagamos exactamente lo mismo. --Foundling (discusión) 12:05 10 jul 2014 (UTC)

Este documento entonces no sirve para nada? www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf , documento oficial que habla sobre el topónimo tradicional en castellano , ninguna validez? Sorprendente.

No me pongan más ejemplos com Saragossa, Girona, Lleida o London. Es un caso distinto. Tanto como que ya ha poblaciones en Catalunya con la parte del topónimo Pobla. Tanto como que en webs españolas como renfe, correos, seur, amazon, iOS en español no figura Puebla de Segur como tampoco figura Saragossa. Tanto como que si analizan la documentación verán como si Lleida fue Lérida, pero no Pobla de Segur Puebla. --Titoworld (discusión) 12:08 10 jul 2014 (UTC)

Anda, pues este diagrama desmiente lo que dices, pues Pobla de Segur sí fue Puebla, desde hace más de 200 años, al menos. No veo la diferencia entre Lleida / Lérida y Pobla / Puebla. Escarlati - escríbeme 12:17 10 jul 2014 (UTC)

Es curioso como busca sus argumentos en fuentes que ha dicho que ústed no considera válida como Google. Y respondiendole a su sorpresa ante el diagrama de hace 200 años... Anda! Un mapa de hace 230 donde se aprecia perfectamente Pobla en un mapa en castellano del principado de Cataluña http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19 y un documento sobre las variaciones desde 1842 (pág 206) http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

Una pregunta que me corroe... Si la televisiones, periódicos, servicios de transporte, bancos, servicio de correos tradicional, tiendas online, gobierno, la mayoría de referencias sobre topónimos españoles, ayuntamiento, oriundos del pueblo, documentos antiguos, instituto de estadística utilizan La Pobla de Segur.... ¿Quien utiliza Puebla de Segur? --Titoworld (discusión) 12:52 10 jul 2014 (UTC)

El argumento es para rebatir su opinión, no para avalar una modificación en un artículo. Pero igual que tú interpretas la búsqueda de Google también lo podría hacer yo. En cuanto a quién utiliza Puebla de Segur, pues seguramente pronto nadie, dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua, que la usen. Me gustaría saber qué opinas de que fuese a la inversa, es decir, que por presiones políticas fuera un nutrido grupo de cuentas de propósito particular, con documentos oficiales del ayuntamiento de Zaragoza, para exigirles que cambien Saragossa a Zaragoza. ¿A que sería inaceptable? Pues eso. Escarlati - escríbeme 13:14 10 jul 2014 (UTC)

Estamos invirtiendo mucho tiempo en este debate. La cuestión es que un usuario ha solicitado el cambio del artículo, y según WP:TOES nos hemos quedado estancados en el punto 2 (donde aparecen ambos topónimos como válidos). Podemos debatir cuál "se usa más", pero entonces nos iríamos a WP:CT que creo que ha quedado supeditada a WP:TOES en este caso, ¿me equivoco? Si aplicamos WP:TOES el hecho que mencionas Foundling de que "una está escrita antes de la otra" no constituye motivo para decidirnos por un nombre u otro, porque no implica un orden de relevancia o de reconocimiento, y aunque así fuera (comprobemos, alguien que disponga del libro, si Celdrán menciona los motivos de colocar varios nombres para una entrada) no lo recoge nuestra actual política, el hecho de que se encuentre en el mismo implicaría que es válido como opción, siempre y cuando el punto 1 de TOES no se cumpla. En este caso, podríamos pasar al punto 3, que parece ser en el que nos encontramos, pero si ambos topónimos son tradicionales en castellano, dado que tanto los documentos aportados por Escarlati, Marcelo etc. como los aportados por Titoworld lo corroboran, entonces tampoco podríamos tomar una decisión porque ambos son igualmente válidos (nótese que en este punto no se menciona "se preferirá la cantidad" ni fija ningún criterio para considerar unas fuentes preferiblemente a otras). Si continuamos hacia el punto 4, entonces tenemos un motivo claro para cambiar el nombre: usaríamos el topónimo oficial, que en este caso sí es "La Pobla de Segur". Después de mucho meditar sobre ello, creo que es la opción más clara, y que no se incumple ninguna política ni incluye valoraciones alternativas por ambas aproximaciones (¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.), y desbloquearía el tema. Por eso, podría estallar una guerra de fuentes para comprobar cuál es el topónimo que se utiliza más de los dos, pero hacer eso no cumpliría WP:TOES, lo que es equivalente a decir que no lleva a ninguna solución --RedTony (⇨ ✉) 13:31 10 jul 2014 (UTC)

P.D.: Maestro Escarlati, por favor, recuerda que Wikipedia no es una tribuna de opinión. Como empecéis a entrar en esos temas podemos tener la wiki llena de trolls y no de editores, que es lo que necesitamos.

P.D2: Titoworld, por favor acuérdate de firmar, cuando he grabado el comentario el tuyo parecía continuación del mío. Edito.

Zaragoza aparece como Zaragoza y nada más en el libro de Pancracio Celdrán, en este caso la política de la wikipedia abala que así debe figurar aquí. La Pobla de Segur es castellano, tal como hemos visto en todas las referencias aportadas que no las pondré de nuevo para evitar redundancia excesiva. Además Saragossa es el topónimo en catalán, no tiene ninguna lógica intentar cambiar eso. Al igual que Lleida una ciudad catalana que anteriormente se había llamado Lérida y que el topónimo en castellano es Lérida (totalmente respetable y documentable), La Pobla de Segur es castellano como lo son La Pobla de Mafumet y La Pobla de Ciérvoles (estas dos últimas ya figuran así en la wikipedia en castellano, ergo, la parte "La Pobla" del topónimo es demostrable que existe en castellano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Titoworld (disc. • contribs • bloq). RedTony (⇨ ✉) 13:40 10 jul 2014 (UTC)

dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua

No tiene ni idea de lo que me siento identificado con esta frase. Pero este no es el debate.

¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.

Aunque como oriundo de cuarta generación puedo afirmar que no se ha utilizado nunca, ni siquiera por todos los andaluzes que vinieron a trabajar en su época, opino que Puebla de Segur se utilizado de forma castellanizada en algunas literaturas no siendo nunca topónimo tradicional. Aunque este es otro debate y como bién comenta RedTony son aproximaciones que por ahora no estamos demostrando. Ahora se está debatiendo ante las dos fuentes castellanas validadas por la política La Pobla de Segur y Puebla de Segur .

Un saludo.--Titoworld (discusión) 13:42 10 jul 2014 (UTC)

RedTony, si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2, en este caso la obra de Celdrán, debemos seguir ésta y ya no es necesario pasar a los puntos siguientes. En cuanto a lo que dices de que, según los datos aportados por el usuario Titoworld, ambos topónimos son tradicionales en castellano, yo no estaría tan seguro. El enlace indicado sobre las variaciones desde 1842 no dice que el topónimo tradicional en castellano sea "La Pobla de Segur", sino que simplemente "Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984", y en este otro documento puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado." Además, si no me equivoco, por ley desde 1983, los topónimos catalanes solo pueden utilizarse oficialmente en catalán. De todo esto prodría deducirse que "La Pobla de Segur" es un topónimo únicamente catalán, pero por suerte tenemos la obra de Celdrán que nos dice que ambos son tradicionales en castellano. Yo no creo que "La Pobla de Segur" jamás haya existido o que se deba a una errata o al capricho del autor, pero creo que si Celdrán utilizó primero uno y no el otro, por algo sería, y en todo caso debemos siempre ceñirnos a la fuente utilizada. --Foundling (discusión) 14:30 10 jul 2014 (UTC)

Foundling, parece que no has entendido lo que pone en el documento

este otro documento puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado."

Está diciendo que en castellano había sido Pobla de Segur y que se vuelve a su origen catalan con el articulo determinante La, o sea La Pobla de Segur. Saludos.--Titoworld (discusión) 14:38 10 jul 2014 (UTC)

Además como ya le he comentado debería ir con cuidado con las citas que usted hace, se dirige al final del documento para citar la parte de la información que es de su interés y que puede ser malinterpretado para utilizarlo aquí confundiendo al personal. Léa atentamente en la primera página:

No obstante, en el lenguaje popular la denominación viene siendo La Pobla de Segur y así viene usándose tradicionalmente, hasta el punto de que, desde hace varios años, de forma incorrecta e inadecuada, pero quizá expresando este sentimiento de dar a la Villa su nombre tradicional, se emborronan los carteles anunciadores de la población con el expresado articulo "LA" anteponiendolo al nombre oficialmente reconocido. Está comisión ha estudiado los antecedentes del hombre de la villa, comprobando que hasta mediados del Siglo XIX el nombre que venía usándose era el de LA POBLA DE SEGUR. A partir de 1861 viene figurando como nombre el de POBLA DE SEGUR. Además tal y como he venido viendo, el libro de Pancracio Celdrán está jerarquicamente por encima de esta documentación y allí se afirma que La Pobla de Segur también es topónimo castellano algo indiscutible según la política de wikipedia.

Saludos --Titoworld (discusión) 14:43 10 jul 2014 (UTC)

Redtony, precisamente porque wikipedia no es una tribuna de opinión, no podemos poner las opiniones por delante de las fuentes que están consignadas en la política de topónimos. Precisamente por ello no es de recibo que, por mucho que algunos opinen que hay que prohibir usar el español, haya una serie de cuentas de propósito particular que vengan aquí a intentar prohibir que usemos esta lengua, exigiéndonos que nos apartemos del respeto estricto a la información de las fuentes, para conseguir que la forma tradicional del topónimo en castellano sea eliminada en favor de la forma catalana de este topónimo. Es muy triste puesto que jamás se me ocurriría a mi hacer lo contrario e ir a la wikipedia en catalán a prohibirles que usaran su lengua, alegando que Zaragoza es el único oficial, o con otros variados documentos seleccionados ad hoc, o con cualquier otra opinión espuria. Yo lo que digo es que nos ciñamos estrictamente a las fuentes que están en la política, y que no las tergiversemos en función de nuestros intereses o deseos personales, que es lo que está pasando en este caso. Escarlati - escríbeme 15:49 10 jul 2014 (UTC)

Porque no logran entender que La Pobla de Segur es castellano? Está demostrado por el señor Celdrán. Hay otras poblas como la de mafumet i la de ciérvoles, correctamente escritas en el topónimo castellano como pobla. No estamos prohibiendo a nadie expresarse con su idioma, no hagáis demagogia barata por favor! Estamos en la wikipedia castellana, precioso idioma hablando en todo el mundo y con el que no tenemos ningún tipo de problema y ese no es el tema! Queremos que se nos conozca por nuestro topónimo tradicional más usado o en su defecto y por deducción de los puntos de la política de la wikipedia por el nombre oficial de la población. ¿Que problema tiene con esto? Jamás se me ocurriría poner en la wikipedia catalana Madrit con T final que ortograficamente sería como se escribiría en catalán porque se que el topónimo en catalán utilizado es Madrid. Respeten eso. --Titoworld (discusión) 15:57 10 jul 2014 (UTC)

Claro, claro, carta puebla es catalán y en cambio carta pobla es castellano. ¡Cómo es que no vemos eso! qué ignorantes somos. Escarlati - escríbeme 16:01 10 jul 2014 (UTC) P. D. Y a la inversa ¿qué problema tienes con el topónimo Puebla de Segur para venir a varias discusiones con el propósito declarado de cambiar el topónimo en la wikipedia en castellano? Pues quizá con Madrid no lo estés haciendo pero con Puebla de segur sí lo haces. Lo que se viene a llamar ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Y en fin, no voy a alimentar más a quien está más que claro que viene a wikipedia con un muy particular propósito, y no a colaborar con ella. Escarlati - escríbeme 16:05 10 jul 2014 (UTC)

Como bién le he dicho: una cosa es el orígen del nombre y otra muy distinta el topónimo tradicional. No entiendo porque me habla con esa soberbia , creo que lo estoy tratando con respeto. Le pondré un ejemplo simple : Sort https://es.wikipedia.org/wiki/Sort en castellano literalmente seria Suerte, su origen: Suert, Saorte, Saort, Sabort, Sabrot, Suort. Vaya parece francés! Deberíamos entonces llamarle Suert por no ser prohibidores del francés? No, porque el topónimo tradicional castellano es Sort. Saludos. --Titoworld (discusión) 16:13 10 jul 2014 (UTC)

Con la «pequeña» diferencia de que *Suert no existe, y en el Celdrán figura Sort. Y Puebla de Segur no solo existe como topónimo tradicional en castellano desde hace 200 años sino que es el lema con que aparece en el Celdrán. Este es uno de los muchos ejemplos de argumentación espuria utilizada para el propósito buscado. Y ahora sí, ya dejo de alimentar este hilo. Escarlati - escríbeme 16:21 10 jul 2014 (UTC)

En el Celdrán también aparece La Pobla de Segur y no es necesario que una palabra del topónimo exista en castellano, como Segú La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología) http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16) --Titoworld (discusión) 16:44 10 jul 2014 (UTC)

Y se equivoca! Vengo a la wikipedia a colaborar con ella, subsanar errores y a añadir toda la información imágenes y documentos que pueda sobre las pequeñas poblaciones del pirineo. Me he encontrado con este error que considero grave y ahora estoy centrado en él, eso no significa que no vaya a hacer más aportaciones al igual que un matemático se puede centrar en teoremas y centrarse en uno cuando cree del cierto que hay un error que debe subsanarse. Saludos--Titoworld (discusión) 16:17 10 jul 2014 (UTC)

Comentario de Checkusers Considérese que las últimas cuentas registradas que han comentado están relacionadas. Edmenb 16:28 10 jul 2014 (UTC)

Que yo sepa, el libro de Celdrán que todos estamos citando lista topónimos castellanos y no castellanos (el libro no se llama Topónimos castellanos)

Igualmente, la fuente sobre las variaciones del topónimo oficial (que "La Pobla de Segur" sea el nombre correcto catalán no implica que "Pobla de Segur" sea castellano, del mismo modo que porque el DRAE diga que "guion" es la palabra correcta en español, no convierte a "guión" de repente en una palabra en otro idioma). Por supuesto que se puede cambiar la política WT:CT si se alcanza el consenso en una votación, pero seguir insistiendo en que hagamos una excepción a la política de dar prioridad en el título a los topónimos en castellano cuando estos existan, repitiendo argumentos sel tipo non sequitur, no va a llegar a ningún lado. --Xana (discusión) 19:07 10 jul 2014 (UTC)

El libro de Celdrán está escrito en su totalidad en castellano así como sus topónimos, si no fuera así la fuente de Celdrán no sería válida para la política de topónimos puesto que podría haber muchos en catalán como Pobla de Mafumet y introducirse en wikipedia como topónimo válido en castellano (menuda referencia sería!), pero no, están en castellano y si aparece Pobla en su topónimo, creo que el razonamiento que ha hecho RedTony es muy metódico y razonable y cambiar el nombre a La Pobla de Segur sigue las políticas vigentes. Saludos --Titoworld (discusión) 19:58 10 jul 2014 (UTC)

Por cierto en la página 613 del libro del señor Celdrán aparece como válido también el topónimo "Pobla de Segur" sin el articulo. Así que tenemos 3 topónimos validados por la fuente que sigue la política de wikipedia, de los cuáles 2 contienen Pobla y 1 Puebla, porque se prioriza este entonces? Vean: http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg

Pobla de Segur , La Pobla de Segur y Puebla de Segur. Entonces las justificaciones que se han aportado de que el primero tiene prioridad por algún motivo, estas dos entradas están en la página 613 y Puebla de Segur en la 636... Segun ese razonamiento por orden Pobla de Segur debería ser la que figure.

Saludos.--Titoworld (discusión) 20:06 10 jul 2014 (UTC)

No. Lo único que ocurre es que si buscas en la obra de Celdrán "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último no te redirige a ningún otro topónimo, sino que puedes consultar la información de este pueblo. A esto precisamente me refiero cuando digo que "Puebla de Segur" es "preferente". --Foundling (discusión) 21:19 10 jul 2014 (UTC)

El problema es que en la política de la wikipedia no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán. Usted la está interpretando bajo su propio criterio. Entonces bajo está inconcluéncia siguiento la jerarquía WP:TOES pasamos al punto 4 :

El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Entonces La Pobla de Segur debe ser el título del articulo.

Saludos --Titoworld (discusión) 21:33 10 jul 2014 (UTC)

No. Si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2 ya no es necesario pasar a ningún otro punto. Aquí no hay ninguna incongruencia, Celdrán utiliza "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" y ambos topónimos pueden ser referenciados con la misma obra. En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara. Si en esta obra buscas "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último topónimo, no redirige a los primeros, sino que puedes acceder a la información de la población. Lo lamento, pero debemos ceñirnos a las fuentes. Saludos, --Foundling (discusión) 22:01 10 jul 2014 (UTC)

En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara

A eso me refiero, a ústed le parece. A mi no. Puede que el autor haya decidido indexarlo así por el orígen del topónimo carta puebla, o puede que lo haya decidido asi porqué había de elegir uno de los tres. Pueden ser muchas cosas pero con la política en mano si en las obras referenciadas no figuran o no se puede escoger uno por imprecisión se deben aplicar los puntos siguientes. Lo lamento, debemos ceñirnos al WP:TOES. Saludos --Titoworld (discusión) 22:09 10 jul 2014 (UTC)

Celdrán escribe "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" como escribe "Coruña, La o A Coruña" y "Orense u Ourense". Lo cual no implica que A Coruña u Ourense sean topónimos en español. 31.4.217.75 (discusión) 20:33 10 jul 2014 (UTC)

Por lo que veo en la página de https://es.wikipedia.org/wiki/Orense , por ejemplo, no figura así en el libro de Pancracio Celdrán, figura como "Orense". Saludos--Titoworld (discusión) 20:39 10 jul 2014 (UTC)

No lo mire en Orense, mírelo en el Celdrán. Es más lógico. 31.4.217.75 (discusión) 21:55 10 jul 2014 (UTC)

Ahora no dispongo del libro de Celdrán, mañana podré consultarlo. En cualquier caso Orense aparece así en la wikipedia porqué por encima del diccionario de Celdrán en WP:TOES está el Diccionario panhispánico de dudas y aparece Orense. En otro caso debería consultarse como Celdrán trata el tema. Aunque aquí estamos tratando otro tema distinto al de Orense con la política de la wikipedia en mano, revise el debate. Un saludo.--Titoworld (discusión) 21:56 10 jul 2014 (UTC)

Su hipótesis es que "La Pobla de Segur" es un topónimo en español porque aparece en el Celdrán en la forma "Puebla de Segur o La Pobla de Segur". Y yo le he puesto 2 ejemplos (hay más) de dos entradas en el Celdrán de la misma forma "topónimo1 o topónimo2" en que el "topónimo2" no es un topónimo en español. Luego no todos los topónimos que aparecen en 2º lugar en el Celdrán son topónimos en español. Por tanto su hipótesis no es válida. Nada más. Saludos. 31.4.223.34 (discusión) 09:16 11 jul 2014 (UTC)

Nos encontramos en que en el caso de La Pobla de Segur existen 3 topónimos referenciados en el libro no dos como en la situación que comenta. Y páginas anteriores a la de Puebla de Segur aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur.

Los ejemplos que me ha puesto no son válidos puesto que ninguno de los dos se basa en el libro de Celdrán si no en el diccionario panhispánico y la Recomendación toponímica de la Real Academia Española que así figuran allí (referencias prioritarias al Celdrán).

En el caso de La Pobla de Segur no figuran allí, por lo que se tiene que utilizar el topónimo presente en el Celdrán en este caso 3: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur.

Además en la página 613 del Celdrán http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur , según esta teoría de toponimo1 y toponimo2 (que me pregunto como lo ha deducido?) "Pobla de Segur" es castellano.

Saludos--Titoworld (discusión) 09:41 11 jul 2014 (UTC)

Añado algunos datos:

1) La gráfica de Google libros comparando Puebla de Segur vs Pobla de Segur (he eliminado el artículo La por el propio señalamiento que ha hecho Foundling en su comentario). Esa gráfica muestra de manera contundente que el uso de la segunda es muy superior al uso de la primera en literatura escrita en idioma español, vamos se podría decir que la diferencia de uso es verdaderamente estrepitosa. Luego entonces esta gráfica muestra una realidad opuesta a la gráfica que ha mostrado el usuario Escarlati.

2) El Diccionario geográfico universal, que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo y de las naciones, imperios, repúblicas y otros estados, provincias, territorios, ciudades, villas y lugares memorables, lagos, ríos, desiertos, montañas, volcanes, mares, puertos, golfos, islas, penínsulas, istmos, bancos, cabos &c. que se encuentran en el globo terráqueo, volumen 5, obra de don Antonio Vegas de 1815 [1]:

Pobla de Segur, v. de España en el principado de Cataluña, correg. de Talarn: es de señ. secc. con alcaldes ordinarios.

Ese mismo topónimo (Pobla de Segur) se utiliza en la Revista de Filologia Española del Instituto Cervantes (1976) [2] y hasta fue utilizado en el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de ultramar de Pacual Madoz (¡vaya por Dios!) de 1830 [3]. Jaontiveros (discusión) 15:37 12 jul 2014 (UTC)

Con estos últimos datos que aporta Jaontiveros , los ya aportados en la cabezera de la propuesta, figurando en el libro de Celdrán 3 veces: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y de nuevo junto con el actual en wikipedia La Pobla de Segur, se demuestra.

Aplicamos el punto 3 de WP:TOES con las fuentes acreditadas y se cambia a Pobla de Segur.

En caso de discrepancia, vamos al punto 4 y se aplica el topónimo oficial: "La Pobla de Segur.

Más claro el agua. Un saludo --Titoworld (discusión) 19:04 12 jul 2014 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo. Repito, si ya tenemos una de las obras recomendadas en el punto 2, es innecesario pasar a otro punto inferior, y debemos aplicar estrictamente lo que aparezca en ella. Tampoco estoy de acuerdo cuando se afirma que el Celdrán recoge tres topónimos distintos, ya que solo recoge dos, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur", y en este orden. Lo que aparece en la página 613 (Pobla de Segur o La Pobla de Segur Véase Puebla de Segur) es una especie de redirección para facilitar la búsqueda, nada más, que te dirige a la página 636, donde está la información del pueblo. Esto demuestra más claro que el agua la "preferencia" en el Celdrán por "Puebla de Segur", y lo que me parece más curioso es que ésta se obvie y en cambio, sí se le suponga una prioridad a la redirección de la página 613 por aparecer unas páginas antes, cuando esto es debido simplemente a que la obra sigue un orden alfabético.

En cuanto a lo expuesto por Jaontiveros, me parece más que lógico que la diferencia de uso entre "Pobla de Segur" y "Puebla de Segur" sea "verdaderamente estrepitosa". Como podemos ver aquí, en el INE, "Pobla de Segur" ha sido el topónimo oficial como mínimo desde la década de 1840 hasta 1981. Además, aunque no dudo de que las obras que cita a continuación sean fuentes acreditas, ninguna de ellas son las recomendadas en los puntos 1 y 2 de WP:TOES.

Y aunque es cierto que en WP:TOES "no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán", tampoco dice que haya que titular con el topónimo más usado, y aunque así fuera según Wikipedia:Convenciones de títulos, en este caso lo que toca es WP:TOES, lo contrario sería como anular los puntos 1, 2 y 3, y decir que siempre hay que titular con el topónimo oficial, ya que éstos, evidentemente, serán casi siempre los más usados. Esto, Titoworld, es lo que a mi me parece, pero me gustaría aclarar que aunque a ti te lo parezca, aquí no hay ningún "tipo de "conspiración" o "movimiento" en contra de que se haga justicia con este artículo"". --Foundling (discusión) 23:07 12 jul 2014 (UTC)

¿Sabías que (a pesar del nombre que tiene) WP:CT se trata de una política?, ¿sabías que WP:TOES es una convención?, ¿has leído Wikipedia:Políticas y convenciones#Rol?, ¿has leído el 5.° pilar y la política USC?

¿Estás confirmando que esa localidad jamás ha tenido el nombre oficial de Puebla de Segur ni siquiera durante la época del franquismo?

A pesar de las numerosas fuentes que se han mostrado y la gráfica que demuestra que la variante Pobla de Segur se ha utilizado con una aplastante mayoría con respecto a la variante Puebla de Segur durante más de 150 años, ¿tú considerarías que la fuente de Celdrán es la verdadera o la mejor y que se debe titular el artículo con la primera opción que señala el lema en dicha obra para esta población? Jaontiveros (discusión) 04:52 13 jul 2014 (UTC)

Si debemos aplicar estrictamente lo que aparece en la obra recomendada del punto 2, aparece más de un topónimo, dudosa la preferencia del autor ( y de hecho intrascendente puesto que hablamos de que esté referenciado en el Celdrán y no de sus preferencias, a pesar de usar su libro de referencia la wikipedia no es de Celdrán! Wikipedia:Punto de vista neutral) .

WP:TOES es una convención:

Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas. Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad.

Y ústed le está dando preferencia antes que a la política WP:CT .

Además esta preferencia de autor de la que hablan, ¿acaso en un diccionario de sinónimos la primera propuesta tiene más prioridad y preferencia por el autor que la última? Felicidad: dicha, contento, alegría, satisfacción, ventura, bienaventuranza, beatitud, bienestar, prosperidad, bonanza, suerte, fortuna ¿es más válido "dicha" que "alegría" ?

Aceptando su razonamiento (que no es así, pero vamos a poner el caso), específicamente " o" y "u" son conjunciones disyuntivas; es decir, indican que hay opción entre dos o más posibilidades. Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur son exactamente igual de válidas según el punto 2 de WP:TOES, si pasamos a los siguientes Puebla de Segur deja de ser válida.

Política en mano WP:CT :

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

¿Aceptamos que es más usado "Pobla de Segur" que Puebla de Segur?, se aplica cambio.

¿No lo aceptamos? Volvemos a la convención y pasamos al punto 3 de WP:TOES y se cambia a Pobla de Segur.

¿No aceptamos las fuentes aportadas como acreditadas? pasamos al punto 4 de WP:TOES y se cambia a La Pobla de Segur.

Foundling para no haber ningún movimiento en contra de esto veo que observa de cerca mi actividad en páginas de discusión de otros usuarios. A pesar de esto, grácias por el aclaramiento.

Saludos --Titoworld (discusión) 09:10 13 jul 2014 (UTC)

Pues sigo estando en desacuerdo, y como puede verse en esta discusión, no soy el único. Jaontiveros, gracias por ilustrarme, pero ya conocía antes todo lo que me indicas. A mi me parece que si estamos hablando de un topónimo, debemos aplicar la convención WP:TOES, que para algo está, sino ¿a qué artículos la aplicamos? ¿a los de malacología? En WP:TOES no dice nada del franquismo, ni que si un topónimo no ha sido oficial ya no deba usarse, aunque este parece que en algún momento si lo fue. Yo ni considero ni dejo de considerar al Celdrán como "la verdadera o la mejor", pero es una de las recomendadas por consenso de la comunidad, y creo que esto debe respetarse. Además, yo no veo ningún conflicto, precisamente para evitarlos existe WP:TOES. Lo que no me parece aceptable es que cuando no nos guste lo que aparece en una de estas obras recomendadas, intentemos imponer sin consenso la obra que más se adecúe a nuestros intereses, como la de Albaigès, en la que se aclara que su criterio es el siguiente: "Eso sí, para dejar clara la supremacía de la forma vernácula sobre la castellanizada, la descripción del topónimo se registra en la primera, pero con el añadido de la segunda entre paréntesis cuando ésta difiere lo suficiente topográficamente en el diccionario."

Titoworld, WP:TOES deja muy claro que el topónimo oficial debe utilizarse para titular el artículo solo cuando no dispongamos de las obras recomendadas, en este caso disponemos de una, o en su defecto de otras fuentes acreditadas, de las que hay muchas. Si siguiéramos tu criterio de titular con el más usado, esta convención no tendría sentido y debería anularse, ya que en casi todos los casos los oficiales serían los más usados. ¿Crees que Tarrasa, San Vicente del Horts o Arteijo son los más usados? Me parece muy curioso que en primera instancia consideraras que el topónimo de "Puebla de Segur" se debiera a una errata del señor Celdrán, luego que su obra es un "libro llenos de errores", luego que el término "no ha existido nunca" e intentes imponer sin consenso la obra de Albaigès, más tarde, cuando es evidente que todo esto no es cierto, que esgrimas como solución el topónimo más usado y como hay quien no te da la razón te parezca que haya algún "tipo de conspiración o movimiento", y por último sugieras que el topónimo en cuestión deba ser solo una redirección. Curioso, muy curioso. Y si, he observado de cerca tu actividad, es lo que como reversor hago siempre por norma cuando me topo con una Cuenta de propósito particular, y es lo que le recomiendo hacer a todos los usuarios en un caso así. --Foundling (discusión) 11:10 13 jul 2014 (UTC)

A ver, en mis preguntas yo no mezclé el tema de WP:TOES o de las políticas de Wikipedia con el uso del nombre oficial de esta localidad, sea cual sea la época, incluyendo la del franquismo. ¿Acaso no utilicé un punto y aparte así como un salto de renglón para formular mis preguntas? Si pregunté fue porque me parece totalmente extraño que esta forma que se defiende nunca haya sido oficial. Tengo mucha curiosidad al respecto, ¿podrías mostrar alguna fuente que señale que la variante Puebla de Segur fue alguna vez el nombre oficial de la población?
No estoy de acuerdo contigo en que deba ponerse por encima una convención a una política en Wikipedia, para eso se definen los roles de forma muy clara. El hilo de este artículo ya señala en su título la "excepción" que se solicita. Los argumentos son sólidos, el uso mayoritario en textos escritos en español a través de más de ¿200? años es innegable, no se requiere ser matemático o especialista en estadísticas para ver esta realidad y utilizar el sentido común para seleccionar la forma mayoritaria de uso como título para el artículo en cuestión. Yo siempre me he inclinado por titular los artículos por su forma mayoritaria de uso porque el principio general de WP:CT es "que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia"; ¿de qué intereses hablas tú? En realidad utilizar títulos que no reflejan la realidad de uso de los hispanohablantes, para seleccionar una forma minoritaria de uso, es algo que me parece totalmente friki (me refiero a la acepción 1 del DRAE). De hecho, el artículo fue creado en 2005 con el nombre de Pobla de Segur; fue hasta el 15 de diciembre de 2009 cuando el artículo fue trasladado a su actual título señalando en el resumen de edición la fuente de Celdrán (sin reparar, hasta el 14 de marzo de 2010, en que este autor también considera válida la forma Pobla de Segur). Como ya lo mostré, hasta Pascual Madoz utilizó la variante y eso no se señala debidemente en las referencias del artículo.
Al repasar el hilo (s.e.u.o.) yo veo que los usuarios Titoworld, Raultemunoz, RedTony, Albertojuanse, y yo, estamos sugiriendo, por diversos razonamientos, utilizar el título Pobla de Segur.
Por último, dejemos en claro que el consenso de la comunidad al que te refieres se alcanzó en una votación de 2006 (hace 8 años) con tan sólo 33 votos a favor y 7 en contra. Por supuesto, hoy en día, en Wikipedia en español, eso se consideraría una bajísima participación para cualquier votación que se lleve a cabo. Mientras no exista un nuevo referéndum no considero que TOES sea un fiel reflejo de lo que la comunidad realmente desea. Por el contrario a lo que tú dices, yo veo que la aplicación de TOES ha sido causa recurrente de conflictos para los casos de toponimia menor en donde se utilizan títulos en castellano que prácticamente se encuentran en desuso. No es de extrañar que Wikipedia sea blanco de escarnio en la prensa por este motivo. Jaontiveros (discusión) 16:44 13 jul 2014 (UTC)

parece que en algún momento si lo fue. ¿ Puede justificar esto así como yo lo he hecho con Pobla de Segur ?

No ve ningún conflicto? Si aparecen 3 nombres en la referencia de Celdrán, si existe un conflicto que se resuelve con la convención de títulos. No intento imponer nada, simplimente intento que se cumpla la política de la wikipedia y lograr que la población se conozca por su toponimo, para ustedes puebla suena más castellano, así es por su similitud a carta puebla, pero como ya hemos comentado los topónimos no tienen que tener las mismas palabras ni estructura que sus orígenes. No intenté imponer nada con la obra de Albaigès, no utilizaba mucho hasta este año la wikipedia y desconocia lo del consenso, pensaba que aportando fuentes referenciadas se podía realizar el cambio. Lamento las moléstias. Un libro no es una página de la wikipedia, no tiene redirecciones, se distribuye y se indexa de una forma concreta la información, forma de la que desconocemos el criterio y que están haciendo libre interpretación ustedes como verdad única. La convención de topónimos sugiere que aparezca en el Celdrán. Bién, allí están.

Sobre la cuenta de propósito particular, dejen de hacer cortinas de humo con el asunto. Centremonos en el debate principal. Ya he explicado eso, estoy trabajando en articulos de pueblos del Pirineo y ahora mismo estoy más centrado en este para subsanar el error. Además la cuenta de propósito particular incluye que Obviamente, la connotación negativa de una cuenta de propósito particular es si ese propósito fuera contrario a las políticas de Wikipedia , este propósito no es contrario a las políticas de la wikipedia, es ciñéndome a ella.

Un saludo--Titoworld (discusión) 19:27 13 jul 2014 (UTC)

Foundling, recapitulando tu último comentario:

es cierto que en WP:TOES "no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán"

Correcto.

tampoco dice que haya que titular con el topónimo más usado

Correcto.

y aunque así fuera según Wikipedia:Convenciones de títulos, en este caso lo que toca es WP:TOES

Si así fuera, entonces en el punto 2 tenemos dos posibilidades, de modo que o bien "cambiamos", o seguimos a los siguientes puntos, como ya se ha repetido dos veces.

(edito) Pues parece ser que «Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas. Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad» (Miedo me da esa frase, porque puede abrir la caja de los truenos) y después de la "guerra de fuentes" vemos que el topónimo más usado es aquel al que se solicita cambiar el nombre del artículo.

La conclusión es que, el objetivo no es convencer o no a algunos usuarios, es aplicar la política. Personalmente, agradezco que haya gente que intente evolucionar la wikipedia y me resulta interesante y gratificante leer tantos debates dialécticos, pero hay un límite en el tiempo que se debe emplear para cambios y decisiones, y hasta el momento:

• no hay ninguna razón, de acuerdo a WP:CT o WP:TOES, para mantener el topónimo actual, mientras que sí la hay para usar el segundo.

Se han propuesto varias soluciones a este tema, la primera, seguir adelante con WP:TOES para "desempatar". La segunda, recurrir a WP:CT. Es más que evidente que, según la primera, llegaríamos al nombre oficial de la población. Según la segunda, el término Pobla de Segur es el más usado entre los hispanoparlantes - Después de la guerra de fuentes.

Ahora podemos:

• Dejar de perder el tiempo, cambiemos el nombre y a otra cosa, que hay muchos artículos que necesitan ser escritos.
• Seguir con la guerra de fuentes. Si alguien está convencido de que efectivamente Puebla de Segur es el término más utilizado, adelante. Un servidor es la primera vez que escucha hablar de dicha población, así que no puedo ayudar mucho más que juzgar objetivamente las fuentes aportadas.

Pero repito, el objetivo aquí no es convencer a nadie, es aplicar directamente una política. De lo contrario, podemos debatir acerca de si es conveniente cambiar WP:TOES, pero actualmente ese no es el tema de debate. De nuevo, Wikipedia no es un foro.

Un saludo de --RedTony (⇨ ✉) 08:50 14 jul 2014 (UTC)

En ningún momento he sostenido que deba ponerse por encima una convención a una política en Wikipedia, sino que en este caso no era necesario recurrrir a WP:CT porque simplemente no se estaba contradiciendo ninguna política. Que "Puebla de Segur" haya sido o no oficial carece de importancia, WP:TOES no dice que por ello sea más o menos válido, sino que establece el uso de ciertas obras entre las que figura la de Celdrán. Tampoco he discutido la validez de "Pobla de Segur", solo que la obra de Celdrán recoge dos topónimos y no tres, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur", y en este orden. En difinitiva, lo que he defendido y sigo defendiendo es simplemente el cumplimiento estricto de WP:TOES, la cual nos puede gustar más o menos, pero mientras esté vigente debe respetarse. Si esto es friki, soy un friki.

Sin embargo, creo que la solución es simple y que nos estamos equivocando, yo el primero. En mi opinión, en este caso no cabe ninguna excepción sencillamente porque aquí no debería aplicarse WP:TOES. Corregidme si me equivoco, pero esta convención debe utilizarse cuando el nombre oficial de una población española difiere de su denominación tradicional en castellano, por esta razón usamos Tarrasa y no Terrassa, pero aquí no hay diferencia entre el oficial y al menos uno de los dos topónimos en castellano que aparecen en la obra de Celdrán. Por esto, la solución pasaría por trasladar el artículo a su nombre oficial, que también es uno de sus nombres en castellano, titulándolo "La Pobla de Segur", y que en el artículo apareciera éste en primer lugar (referenciado con el Celdrán y si se quiere con otras fuentes) seguido de "Puebla de Segur" (también referenciado con el Celdrán), en cuanto a "Pobla de Segur", podría aparecer en tercer lugar o en algún otro apartado del artículo aclarando que hasta hace relativamente poco tiempo ha sido el oficial. Solo tengo un pequeña duda, como no dispongo de la obra de Celdrán, por favor, Titoworld, ¿podrías mostrarnos otra página de la obra para ver como aparece en ella alguna población con el nombre oficial distinto al castellano, por ejemplo Tarrasa? --Foundling (discusión) 11:27 14 jul 2014 (UTC)

Lo topónimos referenciados en el Celdrán son 3: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur y quien no lo vea es que no lo quiere ver.

No tengo el Celdrán, las veces que he realizado las consultas me lo han dejado, si es trascendente para el debate miraré de volver a pedirlo, aunque visto lo visto no creo que sea indispensable.

Sobre Tarrasa no se aplica el criterio Celdrán ya que aparece en El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999), La Pobla de Segur es un caso distinto, la primera referencia jerárquica que aplicamos es Celdrán y aqui figuran 3 versiones distintas del topónimo. Saludos--Titoworld (discusión) 11:46 14 jul 2014 (UTC)

Si pido ver lo de Tarrasa, es porque en esta misma discusión ha habido quien ha puesto en duda que el topónimo que figura en segundo lugar en el Celdrán fuera realmente castellano. Yo no lo creo así, me imagino que si se busca "Tarrasa", no aparecerá ningún otro topónimo, en cambio si se busca "Terrassa", aparecerá un "Véase Tarrasa". En fin, de esta forma se despejarían todas las dudas. --Foundling (discusión) 13:16 14 jul 2014 (UTC)

Se lo consultaré, aunque si así fuese, como ya le digo, el criterio aplicado en Tarrasa no es el de Celdrán (por eso existen criterios superiores jerarquicamente) en este caso aparezca como aparezca Tarrasa no es ejemplo válido (igual que A Coruña y Ourense). Además en este caso no solo aparece un veáse en aparecen dos conjunciones que dan opción a Pobla de Segur y a La Pobla de Segur. Ya se ha comentado que interpretar ese criterio no nos atañe a ninguno de los aquí presentes si no al señor Celdrán. Aquí mandan las políticas y nos guiamos por las convenciones. Si no lo hacemos así, también podría poner el ejemplo de Pobla de Mafumet i Pobla de Ciérvoles y tal y como ha comentado RedTony ese no es el camino. Saludos--Titoworld (discusión) 13:30 14 jul 2014 (UTC)

En cualquier caso, lo que comenta Foundling es muy interesante, si es posible consultar más entradas del Celdrán eso ayudaría a resolver el dilema... O a reventar WP:TOES :/ Desgraciadamente aquí en Suiza es complicado encontrar un ejemplar del libro así que si alguien tiene acceso al mismo, o a una biblioteca donde esté, su ayuda sería muy apreciada. --RedTony (⇨ ✉) 14:39 14 jul 2014 (UTC)

Ni en Suiza ni en México. Yo dudo mucho que ese libro se comercialice fuera de España como sí sucede con el DPD o el DRAE que se comercializan en todos los países hispanohablantes (y que además se pueden consultar en los sitios web de la ASALE o de la RAE). Los topónimos que consigna el Celdrán no tienen tanta difusión como la que pueden tener los nomenclátores que publica el IGN, los cuales no sólo se utilizan en la cartografía ofical de España sino que también se dan a conocer para la cartografía internacional, pues estos son los reconocidos por la Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos. Jaontiveros (discusión) 16:23 14 jul 2014 (UTC)

Terrassa aparece como Tarrasa o Terrassa y si se busca Terrassa indexa a Tarrasa. Con esto se demuestra que La Pobla de Segur es topónimo catalán (al aparecer las dos veces en segundo lugar), pero que Pobla de Segur y Puebla de Segur lo son en castellano, reforzado por la documentación aportada, donde ya había quedado en evidencia que el articulo LA fue un cambio hacia el topónimo catalán que actualmente es el nombre oficial de la población.

Como curiosidad y que me hace dudar sobre esta teoría de que el segundo topónimo que aparece no es en español, he encontrado la población La Vecilla que aparece como La Vecilla o La Vecilla de Curueño (las dos en castellano) y que aparece páginas anteriores como Avecilla de Curueño, nombre también en castellano, indexando La Vecilla. Un saludo!

Saludos --Titoworld (discusión) 18:28 14 jul 2014 (UTC)

Vaya, vaya... ahora resulta que los topónimos que aparecen en el Celdrán en segundo lugar son los vernáculos (en este caso catalán) u oficiales. Ahora encaja todo, tu ya sabías esto y aun así has dejado que varios usuarios nos enzarzáramos en una discusión sin sentido sobre cuál de los dos topónimos habría que elegir. Ya entiendo por qué te agarras como un clavo ardiendo a la redirección, porque eso es la entrada de la página 613 en la que aparece "Pobla de Segur", simplemente lo que aquí llamaríamos redirección y por tanto sin validez alguna. Aquí no hay más conflicto que el que tu mismo has creado, y solo porque a algunos os molesta que en otros sitios web que tienen a Wikipedia como referencia se utilice el nombre castellano de la población. Lo lamento, pero esto es una enciclopedia con sus normas propias que poco a poco van construyendo con su esfuerzo sus miles de usuarios, no los usuarios de Facebook. Gracias por hacernos perder el tiempo.

Visto lo visto, aquí no ha habido en ningún momento conflicto entre una política y una convención, siendo innecesario recurrir a WP:CT, por lo que se debe aplicar WP:TOES y el artículo debe permanecer como hasta ahora. Por mi parte, asunto terminado.--Foundling (discusión) 19:20 15 jul 2014 (UTC)

No, no lo he sabido, de hecho después del ejemplo de La Vecilla sigo sin saberlo. Lo que si que hemos demostrado es que el articulo LA se añadió posteriormente para el topónimo en catalán, Pobla de Segur ya era castellano y así aparece en el Celdrán, como primera opción. Redirección sin validez alguna? Está referenciado en el libro, ¡por diós! Estamos en el mismo punto que antes, solo que ahora suponemos que La Pobla de Segur es catalán, pero no Pobla de Segur.

Según WP:CT al estar referenciados los dos en el libro de Celdrán debería usarse el más usado.

En la página 613 aparece registrado Pobla de Segur. Cumple el punto 2 de WP:TOES.

El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878

Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

Que es esa sobérvia y prepotencia? Por quién me toma usted? Me parece una falta de educación.--Titoworld (discusión) 20:01 15 jul 2014 (UTC)

¿Con quién cree que está Ud. discutiendo? ¿Quièn le da derecho a acusar a otro usuario, ademàs de por segunda vez de "soberbia"?

Hago la historia corta: Ud. impuso un cambio porque a Ud. le parece necesario, por razones propias, y alguna de ellas ajenas a Wikipedia. Yo lo revertì, le expliqué de qué venìa la cosa, y Ud. sostuvo la posiciòn contraria como norma, como excepción a la norma, spameando pro dentro de wikipedia y presionando desde fuera. Cuando yo anunciè que me retiraba de la discusión, sin consenso con nadie, hizo Ud. el mismo cambio que yo le había revertido. Entonces le revirtieron, de modo que Ud. llevó adelante una lucha enconada en favor de algo que sabe que viola la poitica, y se tomó el trabajo de insultarme. Cuando el siguiente editor también da la cosa por terminada, también lo insulta Ud.

No hable Ud. de falta de educación, señor. No se suba a un pedestal que no le corresponde. No falte el respeto a los demàs. --Marcelo (Libro de quejas) 22:47 15 jul 2014 (UTC)

Bueno así como se me ha acusado a mí de otras cosas, como de hacer perder el tiempo a la gente, como de usuario de Facebook que no pinta nada en la wikipedia, como de CPP, como de spammer, de añadir enlaces críticos y difamatorios y de vándalo. Cuando no es así, en caso contrario. Demuéstrelo. Parece que Ud. Marcelo y otros estaban esperando la mínima para saltarme encima y eso que ya comentó que evitaría incidir más en este tema. Yo no le he insultado, no me subo a ningún pedestal, simplemente creo que con esta actitud la wikipedia deja de ser un poco más grande y libre de lo que podría ser. Estoy siendo dialogante, me abrazo a la política, referéncia todo y soy usuario novato en wikipedia que no sabía que no se podía revertir un cambio con referencias sin un consenso. Por lo que veo el pedestal si le corresponde a usted señor Marcelo, no se está siendo neutral en este tema , no se está siendo justo ni objetivo Wikipedia:Punto de vista neutral.

Si quieren abrir un caso con mi usuario, bannear mi cuenta u otra decisión tomada por la comunidad, trátenla en otro hilo, aquí estamos perdiendo el norte del asunto presente en debate.

Volviendo al tema principal y apartando de nuevo estas densas cortinas de humo que se generan para apartar el foco del tema principal en debate.

Pobla de Segur y Puebla de Segur , ambas cumplen con el punto 2 de WP:TOES . El más usado ( WP:TC ) por lo visto es Pobla de Segur. Lo ven así? O pasamos al punto 4 de WP:TOES?

Saludos--Titoworld (discusión) 07:06 16 jul 2014 (UTC)

No es por desviar o cambiar el tema, pero después de las últimas intervenciones basadas en la obra de Celdrán, sería bueno saber si el autor menciona en algún punto (¿introducción?) el cómo se relaciona el orden en que se mencionan los topónimos a la "preferencia", en qué está basada, y si efectivamente incluye topónimos en lenguas vernáculas o considera que éstos lo son también en español. Ante la imposibilidad de disponer del libro, propongo contactar directamente con el autor, dado que la respuesta puede implicar cambios en la convención WP:TOES. Hasta que esto no se aclare la convención no parece cumplir los requisitos de "claridad y concisión" tal y como está redactada actualmente. ¿Alguien dispone del contacto del Sr. Celdrán? Un saludo, --RedTony (⇨ ✉) 09:36 16 jul 2014 (UTC)

En la introducción no he leído nada acerca de esto. He probado reiteradas veces de contactar con el señor Celdrán via Linkedin y Facebook sin respuesta alguna. Ahora he adquirido la nueva edición 2009 a ver si se complementa la información y si se han subsanado las imprecisiones, cuando me llegue les comento. La convención no parece cumplir los requisitos de claridad y concisión, por lo tanto se debería recurrir a una política que si que sea concisa acerca del tema como lo es WP:TC , no? Un saludo!--Titoworld (discusión) 09:43 16 jul 2014 (UTC)

He podido contactar con el señor Celdrán a través de radio nacional de España. Cito con su permiso:

<< los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula, casos similares a los por ti comentados. >>

O sea que en el Celdrán existen topónimos que no están en castellano, aunque la opción enunciada si lo está.

<< hay gran diversidad, e incluso contradicciones, en el uso escrito de la toponimia dada la abundancia de enunciados. En mi diccionario hay gran cantidad de pueblos, aldeas y lugares que lo manifiestan, sobre todo en el coplero popular y en la fraseología. No obedece a patrones matemáticos. La única guía válida parece la de Madoz y su ingente obra. Lo mismo puede decirse de los gentilicios. >>

Es decir, Celdrán se referencia con la obra de Madoz. Y tal como vemos figura también Pobla de Segur:

Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de ultramar de Pacual Madoz de 1830 [4]

Saludos --Titoworld (discusión) 18:24 16 jul 2014 (UTC)

¿Existe algún enlace dónde se pueda escuchar la entrevista? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 09:39 17 jul 2014 (UTC).

Ha sido a través del correo electrónico del programa de radio donde es colaborador, no en antena. Saludos--Titoworld (discusión) 10:16 17 jul 2014 (UTC)

Entiendo que lo que dices, por lo tanto, no es verificable, ¿cierto? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:37 17 jul 2014 (UTC).

Se puede contactar con él por el mismo médio y verificar la información preguntándole por lo citado. Verificado o no (he comunicado con él por la propuesta de RedTony, no para apoyar los argumentos en el cambio) figuran los dos topónimos Pobla de Segur y Puebla de Segur, tanto en el Celdrán como en la obra de Madoz. Y añadiendo los documentos aportados, parece necesario aplicar WP:CT . Saludos--Titoworld (discusión) 11:03 17 jul 2014 (UTC)

Recuerdo que antes de que existiera WP:OTRS, cuando por ejemplo queríamos conocer el estado de copyright sobre una imagen para subir a commons, enviábamos un formulario en correo electrónico al propietario/autor (por ejemplo [hice en este caso]. ¿Sería posible que transcribieras el contenido completo del E-mail? (Por cortesía, sería bueno enviarle un nuevo correo al Sr. Celdrán para requerir su autorización). Otra opción sería incluir a alguien (¿un bibliotecario?) en copia.

Presumiendo buena fe y considerando la información como legítima, eso implica que si los topónimos enunciados en la obra del Sr. Celdrán están enunciados en castellano, no ha cambiado nada de lo ya dicho, y la propuesta de Foundling me parece la más apropiada.

Me parece especialmente interesante que Celdrán refiera como "posiblemente la única guía válida" a la obra de Madoz, pues se encuentra en dominio público y es por tanto de fácil acceso. En cuanto tenga algo de tiempo y verifiquemos las afirmaciones del Sr. Celdrán, prepararé una propuesta para modificar la convención partiendo de estos puntos. Las desventajas que me vienen a la cabeza son, principalmente, que se trata de una obra antigua y por tanto puede abusar de términos en desuso, pero la obra de Celdrán también enfoca los topónimos desde un punto de vista histórico-lingüístico, de modo que podría ser igualmente válida. Además, siempre quedaría supeditada al punto 1.

Y por favor, esta es la tercera vez que lo comento. Dejemos de hacer valoraciones veladas en los comentarios. Que usuarios noveles las hagan es malo, pero es aún peor cuando veteranos con profundos conocimientos de la wiki se dejan arrastrar al interior del remolino. Centrémonos en los hechos objetivos y saquemos algo constructivo de todo esto.

¡Un saludo! --RedTony (⇨ ✉) 14:11 18 jul 2014 (UTC)

RedTony, la propuesta que mencionas la realicé dando por hecho que el topónimo que aparece en segundo lugar en el Celdrán, "La Pobla de Segur", era castellano, pero esto, con el ejemplo de Tarrasa, queda claro que no es así, y lo mismo ocurre con "Pobla de Segur". Aquí solo cabe aplicar WP:TOES, que ahora mismo es la convención vigente, y el artículo debe seguir como hasta ahora. Otra cosa es que se consiguiera modificar dicha convención. Por mi parte, este asunto queda zanjado y no pienso intevenir más en él. Un saludo, --Foundling (discusión) 18:55 18 jul 2014 (UTC)

Foundling. Un lema o doble lema no es lo mismo que una redirección. El doble lema, es utilizado en el DPD y la razón por la que en primera instancia se coloque una opción en lugar de la otra puede tener diversos motivos que corresponden al autor aclarar y no siempre son los mismos. Así, por ejemplo, en la sección de advertencias de uso del DPD se explica que los dobles lemas son igualmente válidos, y que se pone uno en primera instancia que otro, a veces por uso mayoritario y otras veces porque es simplemente el preferido por las academias. En esa obra podemos encontrar el doble lema "video o vídeo" o "áloe o aloe". En contrastre, el DRAE no utiliza dobles lemas, esta obra utiliza redireccciones en las cuales regularmente favorece a la forma del español peninsular, así video redirige a vídeo o papa redirige a patata (al menos así funcionaba el DRAE hasta la 22.a edición). En Wikipedia no utilizamos dobles lemas, si se utilizaran se podrían dirimir muchos problemas.
Tú dices no ver conflicto entre política WP:CT y convención WP:TOES. Pues yo sí lo veo ya que se ha demostrado que a través de dos siglos la forma mayoritaria de uso en textos escritos en castellano ha sido siempre Pobla de Segur, así lo demostró con esta gráfica el usuario Metrónomo desde el 7 de julio en este hilo. A continuación cito y enlazo obras enciclopédicas y otras especializadas en geografía o toponimia, todas ellas escritas en castellano en diferentes épocas de los últimos 200 años:

• Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo , página 134, de Antonio Vegas de 1815: Pobla de Segúr, v. de España en el principado de Cataluña, corregimiento de Talarn: es Pueblo de Señorío Secular, con Alcaldes Ordinarios.
  
• Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal del Sebastían de Miñano (individuo de la Real Academia de la Historia y de la Sociedad de Geografía de París), de 1827, pág.55: Pobla de Segur, V.S. de España, provincia de Cataluña....
  
• Diccionario general de España: diccionario general de todos los pueblos, de Gaspar y Roig, de 1862, página 230: Pobla de Segur
• Gran enciclopedia Larousse de 1967, página 869: Pobla de Segur
  
• Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana de Espasa Calpe, de 1972, página 741: de la Pobla de Segur, villa que se comunica por medio de...
  
• Atlas geográfico universal y de España Spes, de 1979 de Editorial Spes, página 124: Pobla de Segur
  
• Atlas mundial de la editorial Hammond Incorporated, de 1981, página 192: Pobla de Segur
  
• Gran enciclopedia RIALP, Ediciones RIALP, de 1987, página 185: y Pobla de Segur (3.682 hab.).
  
• Estudio de toponimia ibérica: la toponimia de las fuentes clásicas, monedas e inscripciones, de Luis Silgo Gauche, de 2013, página 238: ...a unos kilómetros de Pobla de Segur...
  

Ninguna de esas obras consigna la variante Puebla de Segur, todas ellas consignan exclusivamente la variante Pobla de Segur.
En este hilo se argumentó que "solo a partir de la oficialización de los topónimos en catalán tras la transición, se impone Pobla" y que "Pobla es una imposición tardía de un topónimo tradicionalmente que tradicionalmente en español era Puebla y en catalán Pobla", eso es falso, las gráficas de Google y las fuentes de los siglos XIX, XX y XXI muestran que esta variante se ha utilizado en literatura escrita en idioma castellano durante más de 200 años como forma preferente y particularmente utilizada en los libros especializados en geografía. Hasta el mismo Madoz y el Celdrán utilizan esta variante (!).
Si es o no es un vocablo catalán o proviene del catalán, es igual, finalmente es un topónimo que se ha integrado al uso cotidiano del idioma castellano por mera transferencia (no requiere adapatación) y que se ha utilizado de forma mayoritaria (con respecto a Puebla de Segur) por más de doscientos años. Hay cientos, quizá miles de topónimos, especialmente los provenientes de de lenguas amerindias, que se han integrado al idioma castellano por mera transferencia, algunos de ellos con ligeras adaptaciones de acentuación gráfica. Todos esos topónimos son usados de forma completamente familiar en el idioma castellano desde hace siglos, al igual que el caso que se discute. En Wikipedia no titulamos el artículo de whisky con las grafías recomendadas por la ASALE (güisqui o wiski), utilizamos el mínimo del sentido común y titulamos el artículo correspondiente con el extranjerismo crudo porque éste es el preferido y de uso mayoritario de los hispanohablantes para referirse a esta bebida.
WP:TOES señala de forma muy clara:

Esta página documenta una convención de Wikipedia en español. Es un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque debe ser tratado con sentido común, y pueden aplicar excepciones ocasionales...

TOES es una convención, no es una política, por ende, si se contrapone a la política WP:CT debe de utlizarse esta última. Ahí también dice "deberían", ahí no dice "deben", por tanto no es un estándar obligado. Por ello debe aplicarse el sentido común y por eso son válidas las excepciones ocasionales (que en este caso y por si fuera poco, también se consigna en el Celdrán). Además recuerdo que el principal fundamento de TOES es la coherencia.
Me uno a la petición de RedTony y Rauletemunoz. Jaontiveros (discusión) 04:04 19 jul 2014 (UTC)

+1 Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:21 19 jul 2014 (UTC).

+2 --Canaan (discusión) 17:48 19 jul 2014 (UTC)

+3--Titoworld (discusión) 19:06 19 jul 2014 (UTC)

 En contra Por desgracia, es precisamente porque el sentido común no parece funcionar como criterio para decidir el título de topónimos españoles en ciertos casos que se debe seguir la política (que no mera convención, a pesar del título). Creo que si la política de basar la decisión de usar el nombre de «el topónimo tradicional castellano» produce resultados inaceptables, lo lógico es buscar la reforma de la política, no intentar evadirla argumentando que cada caso que se trae a colación debe ser una excepción. "Topónimo castellano" ≠ "topónimo mencionado siempre en fuentes en castellano", evidentemente en el ámbito oficial y muchos medios de comunicación siempre prima el nombre oficial, sin ninguna relación con el uso o desuso del nombre castellano no oficial, por lo que las búsquedas en Google no me parecen excesivamente convincentes y menos en un caso en que el topónimo tradicional castellano jamás parece haber sido oficial. . --Xana (discusión) 19:06 19 jul 2014 (UTC)

La reforma de la política que comenta Xana me parece bién, aunque es un proceso poco trivial y en este caso no se intenta evadir ni hacer una excepción (a pesar del título de la sección), si no que en los distintos documentos aportados, Madoz y Celdrán incluidos aparecen en castellano Pobla de Segur (que no es el topónimo oficial La Pobla de Segur) . No se aportan solo las búsquedas en Google, se están aportando muchísimos más datos. Revísalo Xana, Un saludo.--Titoworld (discusión) 20:57 20 jul 2014 (UTC)

Lo he revisado y no he visto que se afirme en ningún sitio de Pobla de Segur sea castellano. Por otro lado, el nombre de la población en Madoz es irrelevante, porque no se menciona en la política. Puedes proponer que se use como fuente prioritaria de topónimos, pero me extrañaría que saliera adelante, por ser del siglo XIX y una obra de carácter geográfico, no lingüístico.--Xana (discusión) 01:56 21 jul 2014 (UTC) En cuanto a los topónimos españoles con origen en lengua no castellana que han sido adoptados totalmente o en parte con su grafía original... es evidente que si no existe o no se usa una versión castellana o castellanizada del nombre hay que usar una forma vernácula referenciada, porque lo que no podemos hacer es inventarnos un nombre. Por eso tenemos Sort y no "Suerte", aunque a nadie se le ocurriría decir que el primer nombre es un topónimo castellano (o a lo mejor sí, visto lo visto). La cuestión es cómo decidir si existe una forma castellana en uso. Y es precisamente por eso para lo que tenemos la política Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales, para ahorrarnos tener que consultar multitud de fuentes y discutir sobre su validez. Si aparece una nueva edición del Celdrán sin el enunciado Puebla de Segur, ya será otra cosa.--Xana (discusión) 02:42 21 jul 2014 (UTC)

Vista su disconformidad a pesar de los documentos aportados, ¿puede demostrar que Pobla de Segur no es castellano? Si no es así, como aparece referenciado en el Celdrán y con la ambigüedad de la política WP:TOES en la que solo se requiere que sea referenciado en el Celdrán y referenciado aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur al igual que Puebla de Segur o La Pobla de Segur por lo que cumpliendo con la política y convención de la wikipedia es necesario pasar al siguiente punto o aplicar WP:CT Saludos. --Titoworld (discusión) 06:27 21 jul 2014 (UTC)

 En contra. Totalmente de acuerdo con Xana. --Foundling (discusión) 10:32 21 jul 2014 (UTC)

Xana, te cito y explico sobre tus comentarios:

la política (que no mera convención, a pesar del título)

Este es un debate sin solución, dado que se contradice en el interior del artículo. Cuarto párrafo WP:CT: Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas. La cabecera de WP:TOES indica que se trata de una convención, pero al mismo tiempo en la entrada Wikipedia:Topónimos_de_España#Política actual aprobada por la comunidad indica exactamente eso, que es una política... si vamos a la votación vemos que el inicio es: Este proceso de decisión tiene como objetivo consensuar una serie de recomendaciones sobre el uso de los topónimos. Luego es evidente que sí, una reforma aclaratoria al menos es necesaria.

Creo que si la política de basar la decisión de usar el nombre de «el topónimo tradicional castellano» produce resultados inaceptables, lo lógico es buscar la reforma de la política, no intentar evadirla argumentando que cada caso que se trae a colación debe ser una excepción.

Estoy completamente de acuerdo contigo en esto. No veo la necesidad de hacer excepciones si una convención/política está formulada de forma correcta, y sirve precisamente para eso, para evitar discrepancias. En este caso en particular, no obstante y a tenor de la conversación, parece que no se trata de una excepción sino que la petición es lógica de acuerdo a la actual convención/política de topónimos. De modo que lo primero es cambiar el artículo, y luego revisar la convención/política.

no he visto que se afirme en ningún sitio de Pobla de Segur sea castellano.

Te remito a mi comentario de la semana pasada: lo de "pobla" es tan castellano (o tan poco castellano) como Luyego o Boisán que son localidades leonesas. Londres no tiene raíz castellana, ni tampoco Madrid o Guadalajara, y sin embargo son topónimos tradicionales castellanos. Y me gustaría enlazar esto con tu comentario sobre aceptar como fuente a Madoz:

me extrañaría que saliera adelante, por ser del siglo XIX y una obra de carácter geográfico, no lingüístico

¿Es que los artículos sobre lugares/localidades se tratan desde un punto de vista lingüístico? ¿o geográfico? Si el propio Celdrán menciona como "única referencia válida" a Madoz, esa afirmación no parece tener fundamento. Pero mejor discutir sobre ello en la propuesta.

La cuestión es cómo decidir si existe una forma castellana en uso

Según las palabras de Celdrán, las formas enunciadas son todas en castellano. Presumiendo buena fe y verifacadas sus palabras, claro está.

Si aparece una nueva edición del Celdrán sin el enunciado Puebla de Segur, ya será otra cosa.

Si apareciera una nueva edición del Celdrán sin el enunciado Pobla de Segur o Puebla de Segur, sería más sencillo, pero esto son hipótesis que no nos acercan a la solución del debate.

En cuanto a Foundling:

la propuesta que mencionas la realicé dando por hecho que el topónimo que aparece en segundo lugar en el Celdrán, "La Pobla de Segur", era castellano, pero esto, con el ejemplo de Tarrasa, queda claro que no es así, y lo mismo ocurre con "Pobla de Segur".

Reescribiré lo ya dicho en mi comentario anterior al tuyo: Como, según el Sr. Celdrán los topónimos se enuncian en castellano, no han cambiado las premisas de las que partiste para tu propuesta. De modo que, si ahora cambia tu propuesta, implica que ha cambiado tu opinión. Pero las razones por las cuales ha cambiado ya no existen, así que mantenemos tu propuesta inicial. Si esto no es así, entonces por favor indícanos cuáles son las nuevas razones para cambiar.

P.D: Esta discusión ya no tiene que ver nada con la política o debate, el siguiente paso es: ¿damos por buenas las palabras del Sr. Celdrán? Si no, ¿quién se encarga de verificarlas? - por favor, que sea una persona sola, para no marear al buen caballero con cientos de mails de usuarios enloquecidos de wikipedia.

P.D2: La conclusión de este largo debate, desde mi punto de vista es que: El artículo debería ser renombrado como Pobla de Segur y en el interior mencionar algo así como: «también conocido como Puebla de Segur, oficialmente y en catalán La Pobla de Segú»). Y esto es una conclusión objetiva y basada en el seguimiento desde el principio, aun en el caso extremo de que haya una cuenta de propósito particular detrás, de que el mail intercambiado con el Sr. Celdrán sea falso, de que alguien hubiera iniciado una cruzada con motivos políticos o no enciclopédicos, todos los argumentos siguen llevando a esa conclusión. En cuanto a la propuesta de modificación de la política, visto que hay tan diversas interpretaciones y que desde todos los frentes trae discrepancias, sería un paso posterior, no previo o simultáneo. Ahora, la pregunta es: ¿quién se encarga de cambiarlo? ¿Lo hago yo mismo?

Un saludo de --RedTony (⇨ ✉) 12:23 21 jul 2014 (UTC)

Espero y deseo, RedTony, que no se te ocurra realizar el traslado cuando no cuentas con consenso y los argumentos que dieron arriba Robert Laymont, Marcelo, Foundling, Franxo, Xana, yo mismo..., son poderosos. Una cosa es que ya hayan zanjado el participar aquí por cansancio o por no alimentar un hilo que no va a ningún lado y otra que haya que cambiar un topónimo en castellano por el topónimo en catalán contra lo que dicen nuestras políticas. Haré mi última intervención y que conste que el que yo ya no participe no significa que acepte el traslado.

Si algo ha quedado claro es que Pobla de Segur remite a Puebla de Segur en el diccionario de Pancracio Celdrán, del mismo modo que Tarrasa aparece como «Tarrasa o Terrassa», y la entrada en catalán Terrasa remite al lema con el topónimo en castellano en primer lugar; queda claro en estos casos que se cita primero la forma en castellano (Puebla, Tarrasa), y después la forma en catalán (Pobla, Terrasa), y que la entrada específica con las formas catalanas, remiten (redirigen que decimos aquí), a las que comienzan con las formas en castellano. Por no hablar de que en Madoz, además de usar la forma en catalán «Pobla», también se documenta con su nombre en castellano «Puebla de Segur». Madoz, Pascual (1847). Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar. tomo VI. Madrid: Est. Tipográfico-Literario Universal. p. 477. 

El tema es muy claro, y como dije desde el principio, en la wikipedia en español titulamos en esta lengua, igual que en la wikipedia en catalán titulan en la suya. Además, en la ficha aparece bien grande el nombre oficial, así que nadie puede quejarse de que no aparezca. Así que, aunque se maree la perdiz, el asunto no da para más. Como dijiste arriba, y si me permites que te parafrasee, dejemos de perder el tiempo, el artículo está conforme a las políticas, y a otra cosa, que hay muchos artículos que necesitan ser escritos. Escarlati - escríbeme 12:51 21 jul 2014 (UTC)

Usuarios como RedTony , Jaontiveros, Albertojuanse, Rauletemunoz,poblata32, kikopobla, Jmvkrecords y Canaan han manifestado su conformidad sobre este cambio. Se han aportado datos, documentos y interpretaciones subjetivas de la política. Y ústed cree tener la razón indiscutible argumentando una comparación con un artículo al que ni siquiera se le aplica el Celdrán por tener referencias jerárquicas superiores. Como bién dice usted en la wikipedia en español se titula en español (más que lógico!), pero como bien se trata de hacer entender Pobla de Segur ha sido y es el topónimo en castellano. Saludos--Titoworld (discusión) 13:13 21 jul 2014 (UTC)

Claro, claro. Pobla de Segur es castellano y Puebla de Segur, es catalán. Y según ese "razonamiento", si ha de titularse en castellano, titularemos con el primero. El mundo al revés. Pero (y con esto, sí, lo dejo), obviando las cuentas de evidente propósito particular, hay tantos usuarios que se oponen como los que no. Así que por más que le demos vueltas (que ya va más de un mes), el artículo está conforme a las políticas, y no hay consenso par el traslado. Escarlati - escríbeme 13:26 21 jul 2014 (UTC)

No es necesario ese sarcasmo, Pobla de Segur y Puebla de Segur figuran como topónimos castellanos, tanto en la obra de Madoz como en la de Celdrán. La Pobla de Segur es el topónimo oficial en catalán. No hay más. Al haber dos títulos posibles, aplicando WP:CT o el sentido común con la información aportada es necesario un cambio. ¿Que es lo que no entiende? --Titoworld (discusión) 13:32 21 jul 2014 (UTC)

Sólo por puntualizar el comentario de Escarlati, he de decir que yo no me he posicionado en contra de que el artículo sea renombrado, sino que indiqué que si el nombre La Pobla de Segur fuese «el topónimo también en español, cumpliría perfectamente con la política. Lo único que se necesita son fuentes fiables que así lo acrediten». Hasta ahora, sin embargo, he visto fuentes válidas tanto a favor del traslado como en contra, por lo que ante la duda prefiero abstenerme. --Robert Laymont (disc.) 14:30 21 jul 2014 (UTC)

Pues yo voy a hacer un Braveheart y me muestro  A favor del cambio y además no dejo de preguntarme en cada nuevo párrafo que leo si hubiéseis llegado a este nivel de confrontación si la Pobla fuese una parroquia de Asturias. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 14:50 21 jul 2014 (UTC)

Escarlati, todos los argumentos que se han dado arriba, incluido el que tú estás aportando en este momento, han sido rebatidos durante la discusión.

Espero y deseo, RedTony, que no se te ocurra realizar el traslado cuando no cuentas con consenso

No se necesita consenso, necesitamos aplicar las políticas. Corregidme si estoy equivocado.

y los argumentos que dieron arriba Robert Laymont, Marcelo, Foundling, Franxo, Xana, yo mismo..., son poderosos.

Los argumentos que mencionas son poderosos y trabajados, pero (y los he leído y analizado absolutamente todos) ninguno es válido según las políticas actuales. Ninguno, en absoluto, porque partían de una premisa errónea que se ha podido cotejar gracias a esta discusión.

que haya que cambiar un topónimo en castellano por el topónimo en catalán contra lo que dicen nuestras políticas

Efectivamente, aquí estamos hablando de topónimos en castellano, si no todo este debate no tendría sentido. Es el propio autor quien dice que en su libro "los topónimos se enuncian en castellano" y con esto se resuelven todas las hipótesis o interpretaciones (que no "argumentos poderosos") que se han aportado.

Pero, y repito mi comentario anterior, aunque no existiera dicho correo, es evidente que con la política en la mano no hay modo de aplicar WP:TOES según el punto nº2. no hay modo, porque ambos topónimos aparecen enunciados y no sabemos qué criterios tiene el autor. Volvemos arriba, se ha consultado al autor y lo ha confirmado. ¿No creemos al autor? Entonces tampoco podemos creer nuestras hipótesis -> pasemos a los puntos siguientes de WP:TOES -> llegamos al modo "oficial". ¿Es más conveniente llamarlo "La Pobla de Segur" que "Pobla de Segur"? El segundo está mencionado en el punto 2, el tercero no, aunque es el oficial. Bien, quedémonos con esos dos topónimos: ¿pasamos a WP:CT? Las fuentes indican que "Pobla de Segur" es el término más utilizado, y que "Puebla de Segur" no ha sido utilizado apenas, o está en desuso. Pero eso son argumentos laterales... el caso es que no hay una razón para mantener "Puebla de Segur" por encima de "Pobla de Segur" y sin embargo, siguiendo todas las políticas y convenciones que pudiéranse aplicar, "Pobla de Segur" es una decisión respaldada.

Si algo ha quedado claro es que (...) en estos casos que se cita primero la forma en castellano (Puebla, Tarrasa), y después la forma en catalán (Pobla, Terrasa), y que la entrada específica con las formas catalanas, remiten (redirigen que decimos aquí), a las que comienzan con las formas en castellano.

No, eso nunca ha estado claro ni está mencionado en ningún sitio. Por eso sugerí 1) consultar el libro (introducción, prólogo...) 2) consultar al autor, quien dice que eso no es así (si damos veracidad al correo).

Por no hablar de que en Madoz, además de usar la forma en catalán «Pobla», también se documenta con su nombre en castellano «Puebla de Segur».

Esta cita es completamente errónea. En el Madoz (he revisado el libro) no usan "la forma en catalán" ni se documenta con su "nombre en castellano", eso son de nuevo valoraciones o hipótesis en tu comentario. Literal y objetivamente, en Madoz, aparece enunciada "Pobla de Segur" y mencionada en el cuerpo de otras poblaciones "Puebla de Segur". No hay más interpretaciones posibles.

Dicho esto, coincido contigo en que «puebla» es una palabra castellana, y «pobla» no lo es. Pero aquí no estamos hablando de palabras, sino de topónimos. Del mismo modo que «Zaragoza» es un topónimo castellano pero no una palabra castellana.

Así pues, si queremos aplicar directamente las políticas, no hay consenso que valga, no existe ningún argumento para mantener la denominación actual como he indicado más arriba, y por tanto el título debe ser cambiado. Si este debate se está extendiendo tanto entiendo que es porque alguien está buscando un argumento por el que "Puebla de Segur" es "más castellano" que "Pobla de Segur", o bien porque cree que partiendo de WP:CT el término "Puebla" debería ser más utilizado.

Es decir, no está en mi mano y simplemente me he ofrecido a cambiarlo para no extender más el debate. La cuestión es que alguien debe cambiarlo. Y estamos tardando mucho en hacerlo. La mayor parte de las vueltas sobre la discusión son porque se recurre a viejos argumentos que ya se han rebatido, o porque no se ha seguido la conversación desde el principio. O porque se hacen "aportaciones" que no argumentos, que tampoco ayudan por no ser válidos.

En cuanto a razones que comentas para abandonar la discusión: si los argumentos fueran válidos para seguir el debate, se seguiría adelante con el debate, pero el objetivo no es debatir hasta el infinito, es cerrar el tema, y en esto hemos coincidido todos en algún punto de la conversación. A mi no me gusta perder el tiempo, por eso intento explicar con buenas palabras lo que sucede (no argumentar, porque ya no existen más argumentos que dar, se han dicho todos) para que todos lo vean claramente.

Y como los argumentos para el cambio existen y son verificables según políticas, se cambia. Como los argumentos para no cambiarlo existen pero no son válidos ni verificables, sino hipótesis y presunciones, entonces no se mantiene. En resumen, esta discusión no debería ser "para cambiar el nombre del artículo", sino "el artículo ahora mismo está nombrado erróneamente", así que no habría que cambiar nada, simplemente debería haberse llamado así desde el principio.

--RedTony (⇨ ✉) 14:59 21 jul 2014 (UTC)

Si no llegamos a un consenso, que como estoy viendo con política en mano no es necesario, ¿quien toma la decisión final de cambiar o no el articulo? ¿Un bibliotecario? Yo no voy a hacer ningún cambio ya que como novato y con las acusaciones de CPP no quiero meter más la pata, pero no me queda claro como vamos a finalizar este debate, ya que está todo expuesto por ambas partes y como bien decís no se trata de perder el tiempo. Saludos --Titoworld (discusión) 15:12 21 jul 2014 (UTC)

Pues ahora necesitamos que un tercero -preferiblemente un bibliotecario- se lea estos 355 párrafos con sus 20 000 palabras para que haga un resumen y se actúe en consecuencia. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:27 21 jul 2014 (UTC)

El hecho de que venga un tercero, que no sería un tercero, sino un decimotercero, no va a cambiar nada mientras haya muchos usuarios que no están de acuerdo. Y no es un tema que tenga que resolver un bibliotecario, ya que no se necesita usar los botones. Son los usuarios los que consensúan las cuestiones de contenido. Y desde luego, trasladar un topónimo castellano a su nombre en catalán va contra todas nuestras políticas, y eso no hace falta que lo diga un bibliotecario, cualquier usuario con un mínimo de sentido común lo ve. Escarlati - escríbeme 19:49 21 jul 2014 (UTC)

trasladar un topónimo castellano a su nombre en catalán va contra todas nuestras políticas

Se da la situación de que no se puede demostrar que Pobla de Segur no sea castellano y se da la situación de que si se ha demostrado que lo es. El ir en contra de nuestras políticas es dejar el título actual cuando hay conflicto con otro enunciado toponímico. Estoy de acuerdo en que puebla es una palabra castellana y pobla proviene del reinado de Aragón (antes de que España fuese España). Pero los topónimos tradicionales castellanos no tienen porque contener palabras en castellano como ya se ha visto y como se puede apreciar en la mayoría de documentos en castellano donde se utiliza Pobla de Segur. Documentos de 200 años hasta ahora. Documentos de las dos referencias por excelencia de los topónimos en la Wikipedia: Celdrán y Madoz ¿Como se puede defender esta postura sin aportar documentación alguna? ¿Como se puede declinar el cambio con toda la aportada cumpliendo con la política actual? No lo entiendo, al igual que muchos otros usuarios que estamos desconcertados. Ante el incumplimiento de la política vigente, parece que alguien debería intervenir si no, ¿de que sirven estas? Saludos--Titoworld (discusión) 20:58 21 jul 2014 (UTC)

Cuando digo un tercero me refiero, obviamente, a un bibliotecario que no haya intervenido en el presente hilo y sí, sigo creyendo que necesitamos a uno ya que no se está permitiendo aplicar las políticas ya explicadas y razonadas varias decenas de veces, aún no sé por qué. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 21:38 21 jul 2014 (UTC)

Pues es que Xana es bibliotecaria, y ya ha resuelto claramente en la página de discusión del artículo afectado Traslado improcedente. «Según la política vigente, y a falta de una mención al nombre de la población en el a Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), el título del artículo debe ser el topónimo tradicional castellano que aparezca en Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán.». Así pues, el nombre está conforme a las políticas, y no ha lugar al traslado, según aclaró ya una bibliotecaria de wikipedia en español. Por tanto, queda claro que trasladar del castellano al catalán iría contra las políticas. Asunto resuelto. Escarlati - escríbeme 22:07 21 jul 2014 (UTC)

Aclaro que no lo di como una resolución bibliotecaril (no me correspondería a mí tras participar en este hilo), sino para dejar reflejado el punto de vista de que el traslado es contrario a la política, porque me pareció que no había menciones a ello en la página de discusión. No me di cuenta que Tirithel ya había hecho la misma argumentación (más elocuentemente) cuando se discutió el traslado del artículo a su título actual. --Xana (discusión) 23:50 21 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rauletemunoz, dice «además no dejo de preguntarme en cada nuevo párrafo que leo si hubiéseis llegado a este nivel de confrontación si la Pobla fuese una parroquia de Asturias.» La razón que no estés seguro de la respuesta que se daría en estos casos es que no ocurre muy a menudo que alguien exija que cambiemos el título de topónimos asturianos castellanizados al oficial. De hecho, he visto alguno en el que el nombre oficial no aparece ni siquiera como redirección. Evidentemente, si nadie o casi nadie inicia una confrontación, esta no tiene lugar.--Xana (discusión) 22:45 21 jul 2014 (UTC)

XanaG: Antes de continuar quisiera que explicaras el porqué tú consideras que WP:TOES es una política. Al revisar el historial veo que fue categorizada como convención el 11 de febrero de 2009 por el entonces bibliotecario en funciones Paintman y que esa designación como convención fue ratificada por el bibliotecario Farisori el 11 de marzo, un mes más tarde. Así ha estado a la vista de toda la comunidad desde hace más de 5 años, como se diría en términos legales: suficiente tiempo para sentar jurisprudencia. ¿Por qué dices que se trata de una política si nunca ha tenido ni tiene ese estatus?

 A favor de realizar el traslado a su título original, esto es: Pobla de Segur. Aunque no existan condiciones nemine discrepante, somos varios los usuarios que por distintos argumentos nos inclinamos al traslado del artículo. No se puede ir en contra de la forma habitual que se ha utilizado mayoritariamente para referir esta localidad por más de 200 años en la literatura escrita en idioma castellano. Wikipedia no es un adalid de la defensa del idioma castellano, ese debe ser el espíritu de lo señalado en la plantilla de TOES: "Es un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque debe ser tratado con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales". Por otra parte, y en mi muy personal punto de vista, TOES está viciado de origen, no se puede jerarquizar una lista de fuentes, eso es ir en contra del 2.° pilar de Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 00:21 22 jul 2014 (UTC)

PD: Para responder a tu pregunta de los topónimos asturianos: Hasta donde yo sabía (puedo estar atrasado de noticias), ni el asturiano ni el gallego-asturiano, ni el aragonés, han alcanzado la oficialidad que tienen el gallego en Galicia, el euskera en el País Vasco, el catalán en Cataluña e Illes Balears, el valenciano en la Comunidad Valenciana o el aranés en la Val d'Aran. Tal vez por esa misma razón no ocurren muchas exigencias al respecto. O quizás porque la ley del 23 de marzo de 1998 dice: «Los topónimos de la Comunidad Autónoma del Principado de Asturias tendrán la denominación oficial en su forma tradicional. Cuando un topónimo tenga uso generalizado en su forma tradicional y en castellano, la denominación podrá ser bilingüe.» Por mera curiosidad, ¿a qué topónimo oficial te refieres en particular? De cualquier forma, aquí se demostró que el uso de la variante Pobla de Segur ha sido mayoritario por más de 200 años y no recientemente como se argumentó erróneamente. Jaontiveros (discusión) 00:33 22 jul 2014 (UTC)

No he dicho que WP:TOES sea una política, pero WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales lo es. El topónimo asturiano al que me refería es La Pola L.lena...es solo una anécdota, y no pretende ser una demostración de que en algunos lugares son menos propensos a reivindicar el uso de la denominación autóctona, pero lo que realmente quería recalcar es que si parece que hay más oposición a que se cambie un título de ciertas provincias o comunidades autónomas, no es necesariamente porque no haya oposición en otros casos...es solo que probablemente no haya tantos casos. --Xana (discusión) 07:43 22 jul 2014 (UTC)

•  En contra Prefiero un cambio integral de la convención vía votación de la comunidad (que reemplace la consulta de 2006), que un "parche" de un único artículo que ha sido magnificado por una cuenta de propósito particular. Taichi 〒 00:59 22 jul 2014 (UTC)

Coincido con votar un cambio integral de la política y no hacer un solo cambio. Llevamos años con el mismo problema y muchos topónimos no se ajustan al uso actual de la sociedad. Mister Crujiente (discusión) 14:05 22 jul 2014 (UTC)

 A favor Como bién ha dicho RedTony la modificación de la la política/convención sería un paso posterior, no previo ni simultáneo. Esto no es un parche, no es una excepción. Es coger política actual en mano, ver que aparece referenciado de ambas formas en el Celdrán, que aparece también en la obra de Madoz y que se ha evidenciado el desuso de puebla. Simple. Saludos--Titoworld (discusión) 07:36 22 jul 2014 (UTC)

PD: Para que quede clara la situación, revisemos los pasos de WP:TOES:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

No aparece

El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

En el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur y Puebla de Segur o La Pobla de Segur , en esta situación parece que el topónimo que va en segundo lugar puede ser en su forma oficial o lengua vernácula. Por lo que tenemos Pobla de Segur y Puebla de Segur.

Nos encontramos en un punto en que tenemos 2 topónimos enunciados según WP:TOES , vamos a ver WP:CT:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

Parece que Pobla de Segur es el más usado, en caso de no verlo así, volvemo a WP:TOES y pasamos al siguiente punto:

3.- El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

Se han aportado muchísimos documentos: oficiales y no oficiales, escritos en castellano donde figura Pobla de Segur. ¿No se consideran fuentes válidas? Siguiente punto:

4.- El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Y así sería La Pobla de Segur .

No veo excepcion alguna a realizar. Si se quiere modificar en una política o convención nueva de topónimos seré el primero en colaborar y apoyarlo para hacer la wikipedia una enciclopedia un poco mejor. Pero en este debate no se trata de hacer un parche sobre este articulo si no de aplicar la política actual.

Saludos --Titoworld (discusión) 08:12 22 jul 2014 (UTC)

el comentario de Xana estaba basado en premisas erróneas, así como el de Tirithel. Escarlati vuelves a repetir lo mismo queda claro que trasladar del castellano al catalán iría contra las políticas. cuando se ha demostrado que no estamos hablando aquí de topónimos catalanes en ningún caso, si no esta discusión no tendría sentido.

Taichi, estoy de acuerdo contigo, el problema es que lo que sería un "parche" aquí, es haber cambiado el nombre del artículo a "Puebla de Segur" basándose en hipótesis y no en las políticas actuales. De modo que en vez de hacer parches, dejemos el artículo como debe estar y luego empezaremos un debate sobre la política, si es necesario.

Volvemos a lo mismo, ¿estamos buscando un consenso? Entonces dejemos claro que el consenso que se está buscando es para hacer un parche y no seguir políticas. Según mi punto de vista, estáis abriendo la caja de los truenos a debatir cada uno de los artículos de topónimos ya realizados, y eso ni es bueno ni es conveniente.

Si queremos hacer una excepción con este artículo, argumentad por qué, pero queda claro que la excepción es nombrarlo "Puebla de Segur" basándose en hipótesis, y no "Pobla de Segur" basándose en WP:TOES y WP:CT.

Saludos de --RedTony (⇨ ✉) 08:26 22 jul 2014 (UTC)

Entonces, ¿Hay alguien que pueda aportar documentación verificable para que el artículo no se traslade a Pobla de Segur ? --Titoworld (discusión) 14:16 22 jul 2014 (UTC)

Xana, por partes:

I) Te has dejado engañar por Wikipedia. El topónimo oficial de Pola de Lena es La Pola, ese añadido de "Llena" es un bulo que existe en el artículo desde el 11 de enero de 2012, fue añadido por la IP 81.9.134.139. Las autoridades competentes en toponimia del Principado de Asturias (la Academia de la Llingua Asturiana, la Junta de Toponimia del Principado de Asturias y el Real Instituto de Estudios Asturianos) señalan que La Pola es el nombre oficial de esa localidad, así se encuentra consignado en el Registro de Entidades Locales del Ministerio de Administraciones Públicas y hasta en el mismo boletín oficial (del 26 de julio de 2005, p. 13864) que se ha enlazado como referencia para el artículo de Wikipedia. Supongo que es buen momento para revertir ese bulo, te cedo el honor.

II) En cuanto a la política WP:CT: pues entonces ahí lo tienes: 1) el subapartado que señalas pone en negritas se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden, preferiblemente no significa obligatoriamente; 2) si se considera que la variante Pobla de Segur no es castellano, entonces, se debe tomar en cuenta que en las convenciones generales de WP:CT se señala que Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana; 3) y finalmente, en la introducción de WP:CT se señala de forma muy clara que: El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia., es decir, no se deben desempolvar libros decimonónicos para descubrir formas castellanas de la antigüedad ni buscar libros de poca difusión, como el Celdrán, que por lo visto pocos usuarios ded Wikipedia lo pueden consultar (de quienes hemos intervenido en este hilo, nadie lo tiene mano ni nadie parece saber a ciencia cierta qué dice o que parámetros sigue). Jaontiveros (discusión) 14:36 22 jul 2014 (UTC)

 Hecho bulo corregido, gracias por comprobar la referencia (luego crearé la redirección, que sigue sin existir). Sobre WP:CT, la verdad es que yo no interpreto el "preferiblemente" como "a preferencia del usuario", sino "en orden de preferencia" y creo que cualquiera que esté de acuerdo con la conveniencia de la política lo lee de la misma manera. El Celdrán está fácilmente disponible. Yo no lo tengo porque normalmente no lo necesito, pero si quiero, lo compro y ya está. --Xana (discusión) 19:37 22 jul 2014 (UTC)

Xana: ¿Y entonces el principio fundamental de WP:CT lo mandamos de paseo? Es aquí donde discrepamos. Para mí un principio es el fundamento o aseveración fundamental que permite el desarrollo de un razonamiento, en este caso, el desarrollo del resto de la política, las convenciones generales y/o específicas que se incluyen en la redacción de la política deben acatar el principio fundamental de la misma. Así de simple. Entonces para ti, ¿cuándo es que se pueden hacer excepciones?, ¿podrías señalar un ejemplo? Jaontiveros (discusión) 20:35 22 jul 2014 (UTC) PD: Es bueno saber que tú sí puedes conseguir el libro, pensé que era de edición limitada o que sólo se había editado una única vez.

Hay una fuente secundaria fiable experta que prefiere un topónimo sobre otros. No se puede pasar por encima de ella con una investigación original, por muy fundamentada que esté porque WP no es fuente primaria. Para contradecir al Celdrán se necesita otra fuente secundaria fiable experta. Opino yo. 31.4.230.193 (discusión) 12:59 23 jul 2014 (UTC)

No se pasa por encima del Celdrán, en este figura Pobla de Segur y Puebla de Segur como primeras opciones, por deducción en castellano, aún así, dudando de esto, si quiere una fuente secundaria fiable experta no tienes más que consultar el debate, o para su facilidad:

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

• Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo , página 134, de Antonio Vegas de 1815: Pobla de Segúr, v. de España en el principado de Cataluña, corregimiento de Talarn: es Pueblo de Señorío Secular, con Alcaldes Ordinarios.
  
• Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal del Sebastían de Miñano (individuo de la Real Academia de la Historia y de la Sociedad de Geografía de París), de 1827, pág.55: Pobla de Segur, V.S. de España, provincia de Cataluña....
  
• Diccionario general de España: diccionario general de todos los pueblos, de Gaspar y Roig, de 1862, página 230: Pobla de Segur
• Gran enciclopedia Larousse de 1967, página 869: Pobla de Segur
  
• Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana de Espasa Calpe, de 1972, página 741: de la Pobla de Segur, villa que se comunica por medio de...
  
• Atlas geográfico universal y de España Spes, de 1979 de Editorial Spes, página 124: Pobla de Segur
  
• Atlas mundial de la editorial Hammond Incorporated, de 1981, página 192: Pobla de Segur
  
• Gran enciclopedia RIALP, Ediciones RIALP, de 1987, página 185: y Pobla de Segur (3.682 hab.).
  
• Estudio de toponimia ibérica: la toponimia de las fuentes clásicas, monedas e inscripciones, de Luis Silgo Gauche, de 2013, página 238: ...a unos kilómetros de Pobla de Segur...
  

Un saludo --Titoworld (discusión) 13:06 23 jul 2014 (UTC)

Visto que el tema lleva unos días paralizado, he creado una entrada en la discusión del artículo, por favor os invito a todos a pasar por allí y comentar sobre la misma. ¡Un saludo! --RedTony (⇨ ✉) 15:32 25 jul 2014 (UTC)

Pues sería interesante que no mareáramos más la perdiz. La cuestión la empezó Titoworld en la discusión del artículo, se le dijo que no procedían los cambios; vino aquí, se os dice también que no procede, ahora vuelta para allá. Eso sin contar que el otro día, sin consenso, varias cuentas nuevas e ips intentaron forzar unilateralmente los cambios. Y que en lugar de bloquear a los que llevan tiempo (aproximadamente un mes) incurriendo en ella, se tuvo que proteger el artículo. ¿Quousque tandem abutere,... etc.? Escarlati - escríbeme 15:43 25 jul 2014 (UTC)

¿Cómo? Yo ahora mismo estoy que no salgo de mi asombro. ¿Cómo que "se os dice también que no procede"? ¿Quién lo dice? Es que a lo mejor me he perdido porque por lo que he leído unos dicen que no pero otros dicen que sí. ¿Cuál es el texto que ha dictado esa sentencia? Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:59 25 jul 2014 (UTC)

Yo tampoco salgo de mi asombro: pero mira la discusión: lo dijo primero Marcelo, luego otros usuarios. Yo por ejemplo lo digo. El texto que ha dictado esa sentencia son nuestras políticas WP:TOES, WP:NFP y WP:VER; simplemente se trata de no ir justo al revés de lo que dice la fuente, y respetarla escrupulosamente sin tergiversarla, cambiando el orden de lo que dice, o interpretando lo contrario de lo que pone. Escarlati - escríbeme 16:15 25 jul 2014 (UTC)

Pero somos muchos los usuarios que sí que decimos que sí procede, al igual que sois muchos los que decís que no procede. ¿Quién ha dicho que la discusión haya terminado? Habrá que continuarla, ya sea aquí o en la discusión del artículo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:06 25 jul 2014 (UTC)

Yo no he dicho eso. Se puede discutir un mes más, o dos, o tres, o un año más. Pero el hecho de que haya varios usuarios que hayan dejado de intervenir por cansancio no implica que ya no estén de acuerdo con el título actual. Escarlati - escríbeme 00:09 26 jul 2014 (UTC)

Escarlati, dejar el título actual como está es reconocer que estamos haciendo una excepción, no lo digo yo, lo dicen las mismas políticas a las que apelas:

• Según WP:TOES se está utilizando a Celdrán como fuente, que considera válidos ambos términos.
• Siguiendo con WP:TOES se está utilizando el primer topónimo enunciado, basándose en la hipótesis de que se prefiere al segundo, cuando no está indicado ningún orden de preferencia en dicha política/convención.
• Siguiendo esa hipótesis, estamos convirtiéndonos en fuente primaria, dado que ese topónimo es el menos utilizado y (vistas las intervenciones) está en desuso, con lo cual:
• Contravenimos WP:CT. Y contravenimos el punto 4 de WP:TOES. Y, si tomamos a Madoz como fuente, por ejemplo, también contravenimos el punto 3 de WP:TOES dado que él mismo enuncia "Pobla de Segur" como topónimo, y no enuncia "Puebla de Segur" más que en el cuerpo de otra entrada.

De modo que, como ves, esas mismas políticas que estás mencionando las estamos contraviniendo, creando una excepción y permitiendo que cualquiera pueda reclamar excepciones para otros topónimos ya debatidos.

Ahora mismo, lo que toca es cambiar el artículo y modificar WP:TOES para definir qué hacer en casos concretos como este: cuando más de un topónimo esté nombrado en las fuentes del punto 2. Si la solución fuera, (pongo la hipótesis) que el orden de preferencia sea por orden de aparición, entonces se vuelve a cambiar el nombre del artículo. Pero eso hay que debatirlo en otro sitio, y siempre posteriormente a que esta restauración (que no cambio) sea efectuada.

Saludos, --RedTony (⇨ ✉) 09:42 28 jul 2014 (UTC)

Sí, sí, RedTony, no puede estar más claro. Empiezo a creer firmemente que el motivo por el que no se cambia es este:

Eso sin contar que el otro día, sin consenso, varias cuentas nuevas e ips intentaron forzar unilateralmente los cambios. Y que en lugar de bloquear a los que llevan tiempo (aproximadamente un mes) incurriendo en ella, se tuvo que proteger el artículo [Sic]

y se está haciendo caso omiso a nuestras políticas por pura rabia. Os recuerdo que esta enciclopedia no se forma por subjetividades ni opiniones ni mucho menos por lo que nos dictan los sentimientos o si nos caen mal unos u otros. Deberíamos estar por encima de todo esto y ceñirnos neutralmente a la información válida aunque no queramos y no dejarnos llevar, sea por diferencias ideológicas, sea porque unas IPs se fliparon de más y entraron aquí como un elefante en una cacharrería, sin tener ni idea. No son argumentos válidos si finalmente demuestran tener razón. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:05 28 jul 2014 (UTC)

Escarlati, En ningún momento se va al revés de lo que cita la fuente. Interpretar lo contrario de lo que pone? Estamos citando la referencia tal y como es! No veo ni un solo motivo, ni una sola aportación referenciada para que la entrada no sea restaurada a Pobla de Segur. ¿ Que tienen que ver las IP's que sin conocimiento alguno del funcionamiento de la wikipedia modifican unilateralmente la entrada? Para eso ya hay métodos de protección, pero ni eso, ni mi supuesta CPP son motivos ni bloqueos ante el cambio del nombre puesto que estamos ciñéndonos a la política. ¿Durante cuanto tiempo se va a permitir una entrada que no cumple de las políticas? Yo lamentablemente creo que estoy empezando a notar cierta catalanofobia ante la negativa sin argumentos a este cambio, a pesar de haber demostrado que Pobla es igual de castellano que Zaragoza o Madrid. Lamento que hoy en día se pueda prejuzgar a la gente por sus raizes, cultura o idioma. Un saludo --Titoworld (discusión) 10:55 28 jul 2014 (UTC)

Comentario Es evidente que hay divergencia de criterios, ambos igualmente válidos en algún sentido. En estos casos, en Wikipedia suele prevalecer el statu quo ante (WP:GE), la versión original; dado que el artículo fue creado como Pobla de Segur (12 de diciembre de 2005), ese debe ser el título. Saludos.--Canaan (discusión) 14:46 29 jul 2014 (UTC)

Lo que es evidente es que hay una campaña desde fuera de Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:26 31 jul 2014 (UTC)

Mira, esta es del 7 de julio. --Ganímedes (discusión) 09:35 31 jul 2014 (UTC)

¿Estás sugiriendo que yo o algún otro formamos parte de esa campaña? Sino, no sé qué tiene que ver. La decisión compete únicamente a la comunidad, y se hará en base a las políticas del proyecto.--Canaan (discusión) 10:13 31 jul 2014 (UTC)

ComentarioSi, ha habido un impulso inicial por parte de una gran parte implicada de la población ante esto, en un principio sobretodo sorpresa y desconocimiento del funcionamiento de la comunidad, pero poco a poco como novato he ido entendiendo el funcionamiento y las políticas e intento cumplirlas a raja tabla y hacerla cumplir a habitantes del pueblo para evitar guerra de ediciones.

Pero ahora se ha demostrado por parte de otros usuarios ajenos a la población que hay conflicto, incoherencia y incumplimiento de la política en este articulo, sea el que sea el motivo originario del cambio que mientras nos ciñamos a las políticas y no las incumplamos es totalmente lícito e intrascendente. Saludos--Titoworld (discusión) 10:28 31 jul 2014 (UTC)

Comentario No, Canaan, no estoy sugiriendo que tú seas parte de ninguna campaña. Estoy diciendo que las Ip que han generado la reciente guerra de ediciones concertadas en el artículo está relacionada con una campaña externa, y agradezco al usuario Titoworld que haya tenido a bien explicarle a sus coterráneos como funcionan nuestras políticas. Obviamente se decidirá en el seno de la comunidad, pero no bajo presión ni por mecanismos concertados, que por lo visto llevan ya bastante tiempo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:24 31 jul 2014 (UTC)

Proyecto de hacer más estandar artículos sobre municipios de México

Somos, Wiki Borregos, un grupo de profesores y alumnos del Tec de Monterrey en México, dedicados al mejorar Wikipedia, sobretodo su información sobre el país y temas académico en español. En este momento, intentamos mejorar y estandarizar los artículos sobre municipios y cabeceras en el Estado de Morelos. En este momento, es muy difícil distinguir los artículos por que la mayoría tienen casi la misma información en la versión del municipio y en la versión de la cabecera. Sin embargo, tenemos problemas con personas que no asumen buena fe y revertir cambios como vandalismo. En particular se debe checkar las historias de las cabeceras de Cuautla de Morelos y Amacuzac. Trabajamos en los primeros 10 artículos del estado menos Cuernavaca. Gracias por su atención.Thelmadatter (discusión) 00:09 8 jul 2014 (UTC)

La iniciativa es muy buena más teniendo en cuenta que a pesar de ser México un país de lengua hispana hay muchos artículos de municipios que están en otros idiomas y no están en español. Pero estás actuaciones hay que hacerlas con una cierta organización y el crear un artículo diferente para la cabecera y otro para el municipio a pesar de ser cosas diferentes como lo son en el caso de cualquier país puede entrañar varios problemas.

Antes de evaluar si se deben crear para los casos municipio/cabecera dos o una entrada hay que evaluar el contenido que cada caso puede tener. Es lo que me he referido en más de una ocasión a lo de definirlo como objeto enciclopédico.

Hay que evaluar que se pondría en secciones como historia, geografía física, toponimia, servicios (educación, sanidad, abastecimiento etc), gastronomía, cultura, administración etc y ver tanto como es tratado este caso en otras Wikipedias como en otros casos en este proyecto y se pueden ver artículos que son hasta destacados donde tanto el municipio como su respectiva capital están en la misma entrada y como en el caso de México son diferentes cosas e incluso existen otras localidades dentro de ese municipio. Ver entre otros muchos casos Almería, Isla Cristina, Astorga, Barranquilla para que veas como se expone la información en una entrada.

Por otro lado también hay cuestiones técnicas que desaconsejan el ponerlo en dos entradas una es que en ambos casos las coordenadas van a ser las misma y estas deben de ponerse en el correspondiente elemento de Wikidata, el mismo sitio donde deben ponerse los intewikis (enlaces a los proyectos de Wikipedia). En Wikidata dos entradas con las mismas coordenadas son marcadas como error [5], también para consultas del API de Wikipedia a partir de las funciones de la extensión GeoData aparecen cosas iguales en el mismo punto.

• https://es.wikipedia.org/w/api.php?action=query&list=geosearch&gsradius=10&gscoord=17.330556%7C-96.487222

Generalmente para diferenciar por ejemplo una ciudad capital de una región se ponen con una precisión menor en el caso de la región aunque en este caso meyor no se puede y menor se confundirían con región/provincia.

Luego otro problema que entraña esto es que va a quedar una de las entradas menos accesible y difícilmente se va a poder enlazar adecuadamente en Wikidata si en otros proyectos tratan tanto la ciudad como el municipio en la misma entrada y no solo en enlace va a ser el problema puesto que como antes he mencionado con las coordenadas en Wikidata se van a ir dando muchos otros datos que progresivamente van siendo trasladados por bot desde todas las Wikipedias y en el futuro por ejemplo todos los datos de la ficha procederán de Wikidata facilitando su mantenimiento y depuración de errores ya que si se arregla, añade o actualiza algo no solo se haría para la Wikipedia en español si no para todos los proyectos. En la {{ficha de entidad subnacional}} hemos trasladado todas las coordenadas a Wikidata y los valores ahora solo se pueden dar en su correspondiente elemento y se está barajando poner de forma progresiva otros datos aunque de momento en otros casos se seguiría permitiendo dar el valor de forma local con prioridad a al valor de Wikidata y aunque sería muy lejano más a largo plazo cuando Wikidata haya evolucionado más se podrían usar algo similar a la {{ficha Wikidata}} que exporta todos los valores filtrando los que no son relevantes.

Por supuesto que os animo a seguir y apoyaré la iniciativa como pueda pero es importante que conozcáis las razones funcionales tanto para facilitarle el acceso a la información al lector como técnicas para llevar a cabo el mantenimiento que he expuesto para que os organicéis de la mejor forma posible. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 09:22 8 jul 2014 (UTC)

Una ventaja que tenemos es que somos un grupo de mexicanos (salvo yo) que se pueden reunir presencialmente y hablar entre si en manera rápida ideas. No creo que debamos tomar en cuenta mucho qué hacen en otros Wikipedias porque ellos son de otras culturas y pueden tener otras necesidades en explicar estas entidades. Por ejemplo, soy angloparlante y redacto mucho sobre México en en.wiki, se incluye artículos sobre municipios/cabeceras. No separo cabecera/municipio si los nombres son iguales o no. La razón para esto es que el sistema de municipios que tienen los paises latinoamericanos y Europa no existan en la mayoría de los paises anglos. En vez es un systema de condados. Separarlos en en.wiki sería muy confuso para la mayoría de los que usan en.wiki. Para ejemplo como yo lo hago, se puede ver en:Tzompantepec. En esta manera se puede explicar que es la cabecera/el municipio en la misma página y la relación entre los dos. Qué pedimos es que no se revierte nuestra intención de mejorar la situación en manera automática, es que pasó con los artículos que se menciona antes. Reunimos de nuevo el 21 de julio para trabajar más en este proyecto. La meta de crear por menos ejemplos estandares para que los alumnos de los semestres después (y otros que quieran ayudar). Thelmadatter (discusión) 22:39 8 jul 2014 (UTC)

Las razones de forma de la Wikipedia en inglés son exactamente las mismas que en la Wikipedia en español teniendo en cuenta que en cualquier caso la proyección de cualquier Wikipedia es de carácter global y no local. Los artículos de municipios de México no se hacen para que solo los lean mexicanos sino por lectores de cualquier parte del mundo que o bien saben hablar español o los traducen con aplicaciones traductoras porque o no disponen de ese artículo en un idioma que conoce o quiere una información más completa que ese artículo se la da.

Hasta ahora no ha sido muy importante el que cada Wikipedia tenga su propio mapa de artículos pero desde la puesta en marcha de Wikidata cada vez va a ser más importante e incluso va a llegar a ser un requisito imprescindible porque todos los datos van a estar allí y de otra forma va a ser imposible de enlazarlos.

Insisto en que deberíais conocer que es Wikidata y aprender a usarlo y seguramente así comprenderéis que trato de explicar. Ahora realmente está empezando pero pensando en el futuro es importante tenerlo en cuenta. Para empezar seguramente habréis observado que al crear un artículo nuevo en la parte inferior de la ficha aparece algo como esto:

Página no enlazada a Wikidata Si no existe en otras Wikipedias: [Crea nuevo ítem] Si existe en otras Wikipedias: [Busca ítem para enlazar] y añade el enlace a Café/Archivo/Propuestas/Actual en español (es).

Mientras en otras páginas ya existentes aparece esto

[Editar datos en Wikidata]

Eso es para invitar al editor a enlazar el artículo al correspondiente elemento o ítem de Wikidata si es que ha creado un artículo que ya existe en otro idioma o a crear el elemento nuevo si no existe y una vez creado o localizado en el apartado Páginas de Wikipedia enlazadas con este elemento donde abajo del todo aparece un enlace que pone [añadir], al hacer click en el mismo aparecera un recuadro en la columna de idioma donde debe poner español (al poner «esp» se autocompletará o aparecerán diversas opciones ) luego aparecerá otro recuadro en la columna página enlazada donde debemos poner el nombre del artículo y fimalmente clickeamos en el enlace [guardar].

Al crear un elemento nuevo te pide el nombre de la etiqueta donde se pone el nombre del artículo sin los paréntesis y su contenido y en la descripción se pone algo como municipio de México. Una vez creado se sigue procediendo como en el caso anterior (añadir enlace)

Las coordenadas ahora solo pueden darse en Wikidata y para ello es ir al apartado declaraciones [añadir] en el primer recuadro poner coordenadas o p625 y en el que aparece a continuación ponerlas en un formato similar a este: 57°3'3.96"N, 9°55'9.984"W y posteriormente a [guardar].

Puedes ver este ejemplo San Lucas (Michoacán) de un municipio mexicano en el que hace tiempo probé una versión mejorada de la ficha de entidad subnacional creada a partir de un módulo Lua en el que si le das a editar podrás comprobar que solo ha hecho falta añadir los mapas de localización, la altitud y la superficie y esto último porque los valores tipo float (números reales con decimales) están pendientes de implementarse, El resto de los datos proceden del elemento de Wikidata. De la misma forma cualquier Wikipedia en cualquier idioma puede hacer lo mismo y obtendría los mismos datos y si publican otro censo y lo actualizamos pues se actualizaría en todas a la vez, si hay un error y alguien lo corrige lo haría para todas la vez, si alguien añade un nuevo dato lo mismo y al igual que en Wikimedia Commons nos podemos veneficiar de casos como por ejemplo que un editor de la Wikipedia en neerlandés suba imagenes de los Países Bajos en este caso introducirá, corregirá y actualizará datos relacionados con artículos de ese país que sería menos probable que lo haga un editor de la Wikipedia en español.

Si en un proyecto el artículo enlazado representa el municipio, en otro la cabecera y el municipio y en otro la cabecera los datos y propiedades no serían los mismos y eso sería imposible de gestionar.

Espero que mi explicación haya sido amena y se entienda. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 15:10 9 jul 2014 (UTC)

A ver, a ver, ¿cómo está eso de las coordenadas? Un municipio regularmente se acota con 4 coordenadas, norte, sur, este y oeste, mientras que una localidad se acota con una coordenada que generalmente se refiere al centro de la población. Al menos así lo hace la de manera regular la Enciclopedia de los municipios de México.

Es preferible hacer dos artículos independientes, un municipio regularmente cuenta con varias localidades, incluso a veces con varias alcaldías o delegaciones. El artículo del municipio casi siempre incluye información socio-política mientras que los artículos de las localidades hablan de su entorno e historia. Jaontiveros (discusión) 13:49 12 jul 2014 (UTC)

Las coordenadas se importan de Wikidata y deben de estar en todas las entidades geográficas incluyendo grandes divisiones administrativas y países. Así lo acordaron en Wikidata y en cualquier artículo que tengan la ficha de entidad subnacional o la de localidad si hay coordenadas en el correspondiente elemento de Wikidata se van a importar porque así está programado. La diferencia es la precisión que se da en cada caso.

Con respecto a hacer dos artículo ya he señalado ejemplo de otro país con la misma situación donde se crea en el mismo artículo y queda claro que para el lector es mucho mejor encontrarlo todo en el mismo sitio. En realidad si tienen el mismo nombre da la pista de que es el mismo objeto enciclopédico y a la hora de crear un artículo completo eso queda demostrado. Otras veces pasa que el municipio no toma el nombre de su capital si no que lo toma de un valle o comarca con lo cual su historia sería otra y en este caso si que claramente serían dos objetos enciclopédicos diferentes. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 14:44 12 jul 2014 (UTC)

Mmmnh, no sabía del dato de las coordenadas, ¿en base a qué criterio o qué fuentes se pueden establecer para un municipio una coordenada?

¿En base a qué estadística o fuente estableces lo que es mejor o no para un lector?, los mismos diccionarios geográficos suelen utilizar entradas diferentes para los casos de homonimia. No estoy de acuerdo con tu comentario la homonimia no hace que dos objetos "sean enciclopédicamente diferentes", tanto geográficamente, socio-políticamente y enciclopédicamente un municipio y una localidad siguen siendo objetos diferentes. Durante su historia la cabecera municipal de un municipio homónimo pudo haber pertenecido a otro, puedo haber existido una fusión o separación con otro o de otro muncipio, pudo haber existido un cambio de denominación, y cada uno merece su artículo al igual que cuando no existe la homonimia. Jaontiveros (discusión) 15:52 12 jul 2014 (UTC)

Las coordenadas siempre va a ser un dato relativo que en cualquier caso va a tener una precisión muy superior a la necesaria. La razón de que cualquier ente geográfico tenga unas coordenadas es que se pueda ubicar en un mapa y no solo me refiero a las plantillas Mapa de localización, que en el caso de divisiones administrativas grandes o países su uso no sería muy procedente, tambiém me refiero al m:WikiMiniAtlas, el mapa de OSM, el acceso al GeoLocator y el poder hacer uso de las distintas funciones del API con la extensión GeoData que antes he mencionado. Con los ajustes de la escala va a aparecer el mapa correspondiente. En un principio para estos casos se pretendía en Wikidata usar shapes (shp) pero dado que su implementación iba para largo y no era seguro que al final se hiciera pensaron en usar coordenadas en todos los casos ajustando la precisión para cada caso.

Por supuesto que hay fusiones de municipio y segregaciones pero eso para nada tiene que ver con lo que anteriormente he mencionado porque todo eso se puede perfectamente organizar y me remito a los ejemplos. En España también pasa eso, también hay municipios con más de una localidad etc. El municipio es un elemento que apareció tal cual lo conocemos con el liberalismo aunque hay precedentes. Antaño había una villa o ciudad que podía dominar a otros lugares anejos y los escudos de armas por ejemplo que ahora se atribuyen al municipio en los casos más antiguos fueron concedidos a la ciudad o villa que ahora ostenta su capitalidad y esa atribución se ha trasladado al municipio. De acuerdo a eso en caso de localidades que en su día fueron capital de municipios no vamos a hacer un artículo para el antiguo municipio sobre todo si solo abarcaba esa localidad. Eso se puede explicar en el artículo de la localidad y en el del municipio al que pertenece ahora.

Sobre esto no faltarán opiniones. La mía es que hay que evaluar el contenido y su forma, ver como se le muestra al lector mejor la información y contar con otros proyectos porque como he mencionado el elemento al que el artículo va enlazado en Wikidata tiene que cuadrar en forma para que los datos que se importen sean los correctos y aunque ahora sea poco lo que se use en el futuro se importará casi todo. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 17:48 12 jul 2014 (UTC)

¿"El municipio es un elemento que apareció tal cual lo conocemos con el liberalismo"? No entiendo ese comentario. En México el calpulli (o similiares de las diversas culturas, p.ej: kuchkabal) era la organización social y territorial que existía en la época prehispánica. El 22 de abril de 1519 Hernán Cortés fundó el primer ayuntamiento en la Villa Rica de la Veracruz (véase: Municipios de México#historia), fue así como el municipio se trasplantó de España recogiendo las tres corrientes en que se basa: visigótica (con el concilium), romana (con el régimen edilicio) y árabe (con la figura del alcalde). Durante casi todo el período colonial el ayuntamiento estuvo subordinado al Estado Español, fue a finales del siglo XVIII y XIX cuando esta figura tomó parte activa en el proceso de emancipación política [6] [7]. Jaontiveros (discusión) 19:10 12 jul 2014 (UTC)

Concuerdo con los argumentos de Jaontiveros, en México (y en otros países los niveles de organización equivalentes) un municipio y su cabecera municipal, aunque sean homónimas son enciclopédicamente diferentes y por tanto se justifica la existencia de un artículo independiente para cada uno; esto es basado en la autoridad mexicana competente en la materia que es el Instituto Nacional de Estadística y Geografía (INEGI), que establece que en México las entidades subnacionales tienen tres niveles únicos: Entidad federativa (estado o DF), municipio y localidad; y ninguna de ellas son equivalentes o sinónimos de la otra aunque puedan llegar a tener coincidencias. Las localidades tiene una historia o fechas de fundación que se puede remontar a cientos de años, los municipios solo pueden haber sido creados a partir de 1824, fecha en que comenzó a existir dicha organización en México (los ayuntamientos novohispanos creados por la Constitución de Cádiz son previos, pero no equivalentes), esto ya los sitúa cronológicamente como dos realidades diferentes, también lo es la geografía y la demografía; sumar todo en un solo artículo no lo haría mas completo, lo haría riesgoso de crear confusión y perpetuar la idea incorrecta de que uno y otro son lo mismo.

Las coordenadas geográficas son a mi parecer el punto principal que justifica la existencia de ambos artículos, pues son las coordenadas las que sitúan a ambas realidad en un contexto geográfico diferente. La fuente oficial en que todo artículo tanto de muncipio como de localidad mexicana se debe de basar es el INEGI, en el caso particular de los municipios ese fue es el Prontuario de Información Geográfica Municipal de los Estados Unidos Mexicanos que existe uno para cada municipio del país (dejo la liga de uno como ejemplo) y es a sus datos a los que nos debemos de señir como enciclopedia confiable y apegada a las fuentes, ahí como pueden ver se establece claramente que las coordenadas geográficas de un municipio son extremas, no un punto, por que el municipio no es un punto sino una entidad geográfica mas amplia, en consecuencia son esas coordenadas extremas las que correctamente debe de establecer el artículo del municipio, en cambio las de su cabecera municipal o cualquier otra localidad de acuerdo al mismo INEGI si son un punto (claramente definido por la misma institución); si las coordenadas extremas no pueden enlazarse a Wikidata entonces que los artículos de municipio no tengan ese enlace hasta que exista la posibilidad de que se haga respetando las coordenadas extremas, para hacerlo habría que definir un punto geográfico por convención y si no es la definida por la fuente oficial entonces sería fuente primaria.

Pongamos un caso específico y extremo: Ensenada es el municipio mas extenso del país, tiene 51 952.3 kilómetros cuadrados y 466 814 habitantes, de los cuales solo 279 765 viven en su cabecera, la localidad homónima Ensenada que se encuentra en su extremo noroeste, bajo el argumento de la homonimia vamos a fusionar ambos en un artículo? Cuales serán sus coordenadas, pues las únicas que reflejaran la realidad serán las extremas y no un punto en medio de ellas; por supuesto que hay cientos de municipios mucho mas pequeños, pero los datos y su realidad es la misma, a mi ver la única razón para crear un solo artículo para ambos sería cuando el municipio tenga una única localidad.

En mi opinión es la realidad geográfica y la fuente oficial la que justifica la existencia correcta de dos artículos, uno para municipio y uno para cabecera municipal aunque sea homónima; existen buenos artículos donde claramente se ven las diferencias de información que existen entre uno y otro, por ejemplo estan Puebla (municipio) y Puebla de Zaragoza, Mérida (municipio) y Mérida (Yucatán), Acapulco de Juárez (municipio) y Acapulco de Juárez; también en casos mas pequeños como Asunción Nochixtlán (municipio) y Asunción Nochixtlán. Esta situación también existe en algunos otros países, tenemos por ejemplo en Argentina a Benito Juárez (Buenos Aires) y Partido de Benito Juárez; o en Estados Unidos estan cientos de casos como San Bernardino (California) y Condado de San Bernardino; en ambos casos son dos realidades enciclopédicas, también en esos casos se consideraría la fusión?. Battroid | ¿Hola? 20:49 12 jul 2014 (UTC)

Los ejemplos que me das no son precisamente ejemplos de buena calidad y seguramente podemos encontrar mucha morralla creados en serie sin tener un criterio de que los artículos se deben basar en su contenido. El caso que citas de San Bernardino claramente son objetos diferentes y ya el nombre da la pista uno es San Bernardino y el otro Condado de San Bernardino, lo mismo que Ávila y Provincia de Ávila. En ambos casos no hace falta añadir nada entre paréntesis por que hay un nombre usado que es diferente pero ese caso no se da en municipio/capital y poner municipio de X sería añadir algo de forma postiza porque no es nada habitual. Yo he citado artículos que son destacados y por lo tanto su calidad ha sido ratificada por consenso y se puede ver que en la misma situación, creo que queda demostrado que el caso de la realación de los municipios en México con respecto a su capital es exactamente igual en el caso de España. La diferencia es que se a planificado el desarollo de artículos de forma diferente porque lo editores han tomado otro criterio.

Volviendo al tema técnico pues vamos a analizar concretamente uno de los ejemplos que me das,Asunción Nochixtlán (municipio) que tienen un iterwiki a la Wikipedia en esperanto que si que parece que se refiere en ese caso al municipio teniendo en cuenta la entrada. pero vamos a analizar el artículo de la cabecera Asunción Nochixtlán.

En la Wikipedia en inglés: :

Asunción Nochixtlán is a town and municipality in Oaxaca in south-western Mexico. The municipality covers an area of 820.35 km²

En los otros proyectos no queda tan claro pero los datos de población se refieren al municipio.

Hay que tener en cuenta que los interwikis aparecen el Wikidata que es el sitio donde a medio-largo plazo se van a extraer todos los datos de elementos como la ficha o la evolución demográfica. Lo enlaces deberán ser los correctos para que esto pueda ser viable y lo que veo es un tremendo caos y me preocupa que no se vea ese problema, claro que por desgracia Wikidata se ha implementado sin una integración que facilite su acceso, algo que se pretende solucionar y espero que se haga pronto porque cuanto más se tarde más se va a propagar estos caos que causan editores que por desconocimiento no lo tienen en cuenta.

De las coordenadas ya lo he expuesto en mi anterior comentario, las coordenadas más que un dato es una herramienta para poder situar el elemento y poder acceder a más información al respecto así como a partir de diferentes llamas a funciones de GeoData a partir del API de Wikipedia poder acceder a información a partir de una posición, Por ejemplo se puede acceder a los artículos que se encuentran en un radio de 10 a X kilómetros a partir de una posición. Las coordenadas de los límites no permiten nada de lo que he comentado y en cualquier caso si están dadas en Wikidata donde por norma deben de darse en cualquier entidad geográfica incluyendo divisiones administrativas grandes y países y si se llega ahí pues los municipios deben darse con más razón porque es más lógico que en el caso de un estado, región o provincia y Wikidata es un proyecto que involucra a todas las Wikipedias y no puede adaptarse a criterios locales aislados. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 14:31 13 jul 2014 (UTC)

¿Estás hablando de coordenadas descritas en el cuerpo de un artículo o señaladas en una plantilla (supongo que opcional, como todas las plantillas de Wikipedia)? Si se trata de una herramienta para Wikidata no veo problema mientras no se ponga en riesgo la veracidad de información de los límites geográficos (coordenadas) de un municipio.

Como tú mismo lo dijiste, es cuestión de opiniones. La mía es que cada ente socio-político y geográfico tenga su propio artículo, la homonimia no es razón suficiente para fusionar la información, no lo es tampoco para los casos de Córdoba (Argentina)-Provincia de Córdoba (Argentina) o Departamento de Córdoba-Córdoba (Bolívar)-Córdoba (Nariño)-Córdoba (Quindío), ni siquiera para Córdoba (España)-Provincia de Córdoba (España)-Comarca de Córdoba. No veo razón alguna para que no puedan existir dos artículos independientes que refieran el municipo y la ciudad de Córdoba en México. Jaontiveros (discusión) 15:24 13 jul 2014 (UTC)

Un condado en Estados Unidos es exactamente equivalente en nivel administrativo a un municipio en México, por tanto si es viable que exista un artículo independiente para un condado lo es para un municipio, si el problema está en la titulación entonces tan sencillo como trasladar a quedar como en Municipio de Viesca y Viesca o en el Municipio de Ensenada, ejemplo del que no comentas opinión; poner "Municipio de X" no es postizo ni nada habitual, al contrario es lo habitual y correcto en México, como en Argentina es Partido de Benito Juárez, en Panamá es Distrito de Panamá o en Venezuela es Municipio San Cristóbal (Táchira) y los ejemplos que ya ha dado acertadamente Jaontiveros. Que exista mucha "morralla" no es un justificante para pretender fusionarlos, lo es para trabajar en ellos y darles la calidad requerida.

En el caso de Asunción Nochixtlán si en la en:wiki lo tienen como un solo artículo y ese liga al de a cabecera pues entonces donde tienen que solucionarlo es en la Wikipedia inglesa, no por ello cambia el artículo en español y en la wiki inglesa también hay ejemplos al contrario como w:en:Mexicali Municipality.

No estoy de acuerdo con que las coordenadas no sean un dato sino una herramienta, por el contrario me parece que su función de herramienta es precisamente secundaria, una "ayuda visual", valiosa e interesante pero no fundamental; lo fundamental es el dato en firme, que para eso hay una autoridad oficial que la fija y no podemos variarla unos grados, minutos o segundos sin falsear el dato, como no podriamos variar unos miles la población. Saludos. Battroid | ¿Hola? 18:08 13 jul 2014 (UTC)

Lo del nombre ya he explicado que en el caso de los condados de Estados Unidos ya queda claro que el nombre lo dice todo. No se añade una aclaración entre paréntesis si no que el título es «Condado de X» y eso lo dice todo lo mismo que provincia de Cuenca no podría compartir entrada con Cuenca. El municipio siempre tienen un referente con el que tienen un nexo lo suficientemente estrecho como para que pueda compartir la entrada aunque ese nexo generalmente es su capital puede haber casos y de hecho los hay en que esa referencia es otro tipo de entidad valle, comarca, cendea (en el caso de Navarra) casos en que toma el nombre de la misma. Casos curiosos pueden ser por ejemplo Egüés (conocido más como valle de Egüés en euskera eu:Eguesibar) cuyo nombre no hace referencia a la localidad homónima si no al valle que conforma y que ya tuvo importancia antes de que se constituyera como municipio cuando estos surgieron. Realmente en este caso lo más correcto sería dejar Egüés para la localidad y concejo y Valle de Egüés para el municipio de acuerdo al criterio mencionado. Hay que apuntar que Navarra es un caso singular porque existen de acuerdo a su ley de entidades locales dos tipos de municipios: Los simples que son igual que en el resto de España y los compuestos cuyas competencias se dividen entre el municipio y los concejos que lo forman y su denominación hace referencia al valle (concepto que además de geográfico es histórico) o cendea que conforman. Fuera de Navarra también he conocido otros casos como Valle del Zalabí en la provincia de Granada o Las Tres Villas en la de Almería en ambos casos surgieron por fusiones de municipios. En el resto de casos el referente es una localidad de la cual toma su nombre con un nexo histórico importante hasta el punto que ha sido normal que haya sellos en que se diga ayuntamiento de la villa de tal o se refiera como el alcalde de la ciudad etc. y las otras localidades que están dentro del término municipal se consideren como pedanías (aunque no tengan alcalde pedáneo) o barriadas o anejos dependiendo de la zona donde se encuentre.

En lo que a estadística se refiere en el INE se ofrecen los datos por comunidades autónomas, provincias (código de dos cifras) y municipios (código de 3 cifras) y para las partes en que este último se puede dividir está en nomenclátor donde estarían las entidades colectivas (conjunto de entidades singulares de población que conforman una misma entidad local inferior al municipio (dos cifras. Si no exite su código es 00), entidades singulares de población (dos cifras) que sería el referente de localidad y la suma de los datos da el total del municipio y los núcleos y diseminados que sería las partes en que se dividiría una entidad singular de población (dos cifras. Si se representa el conjunto de la entidad singular de población el código es 00).

Con esto mi objetivo es resumir la situación en España para que se pueda comparar y si acaso no llevo razón en mi planteamiento pues para nada mi objetivo es imponer nada de hecho solo he puesto unas plantillas que sugieren la fusión y en ningún caso he hecho nada sin contar con el debido consenso. De cualquier forma insistir que si fuera viable de acuerdo a que tendría de alguna forma uso (oficial, histórico u otra forma real) el decir Municipio de Asunción Nochixtlán para ponerlo en el título no sería lo mismo que Asunción Nochixtlán (municipio). Y por supuesto que pensando en que los artículos se crean con la intención de ofrecer al lector la información de la mejor forma posible. Estos problemas suelen surgir cuando se crean los artículos en serie sin pensar en su contenido y yo me he remitido precisamente a lo que he visto en el contenido a la hora de poner la plantilla ver por ejemplo Guelatao de Juárez (municipio) y Guelatao de Juárez (con la edición actual).

Las coordenadas siempre va a ser un mero enlace que va a tener el fin de ubicar y clasificar en la base de datos porque como ya he explicado aun en el caso de localidades se da con una precisión muy superior a la necesaria y además es un dato basado en el sistema de Google que es el más difundido por internet pero tampoco lo convierte en el más preciso. El algoritmo para pasar coordenadas UTM en metros a coordenadas en grados varía de un sistema a otro (la diferencia depende de la latitud y hay veces que se tiene en cuanta el relieve y en otra no a demás de haber muchas fórmulas diferentes para calcularlo) La prueba es que cuando yo he creado un mapa con proyección cilíndrica equidistante utilizando un editor de mapas nunca han coincidido exactamente con las coordenadas de los límites dados en el programa con las de Google. de cualquier forma las coordenadas de los límites es un dato diferente que se puede siempre mostrar a parte teniendo en cuenta que la posición ofrece otras posibilidades que no ofrece lo anterior. Como también he dicho está proyectado aunque no parece que a corto plazo otro sistema que cubriría mejor los casos de divisiones grandes y países pero ya veremos a ver si alguna vez es una realidad.--Mi Guillén (mensajes) 15:54 14 jul 2014 (UTC)

En el algunas otras ocasiones ya se ha propuesto titular los artículos como “Municipio de Guelatao de Juárez” en lugar de “Guelatao de Juárez (municipio)”. A mí me parece mucho mejor la primera opción que la segunda, simplemente por facilidad de edición en los artículos. Siempre es más cómodo escribir: ...en el [[municipio de Guelatao de Juárez]] ocurrió.... que tener que escribir: ...en el [[Guelatao de Juárez (municipio)|municipio de Guelatao de Juárez]] ocurrió... para obtener el mismo resultado de enlace y edición en el texto de un artículo. Jaontiveros (discusión) 12:48 17 jul 2014 (UTC)

Para la segunda opción, más fácil es “...en el municipio de [[Guelatao de Juárez (municipio)|]] ocurrió...”, como se explica aquí, bajo “Desambiguando los términos enlazados”. --angus (msjs) 11:38 28 jul 2014 (UTC)

Concuerdo con Jaontiveros, creo que la mejor opción es que los artículos de los municipios se titulen “Municipio de ...”, con ello se equipara a los artículos equivalentes de los Condados estadounidenses. Battroid | ¿Hola? 05:01 1 ago 2014 (UTC)

┌───────────────────────┘
Sobre los nombres y su forma ya habían tenido una larga discusión no? Wikiproyecto_Discusión:México/Archivo/Primer_semestre_de_2008#Restructuraci.C3.B3n. Sobre las coordenadas, pues de los artículos de localidades si están en Wikidata, pues se quiten, de los municipios, que tendrán que ver la forma de agregar el arreglo de 4 datos. Pero veo que solo esta quitando el paramento coord, que por el momento no implica nada, puedes seguir agregando las coordenadas de otra forma en la plantilla de entidad subnacional si hace falta por los artículos de los municipios, ya cuando se puede importar directo de wikidata, pues que se haga :).

Sobre funcionar Municipio y Localidades homónimas, pues no se, ya anteriormente habían expuesto que hay diferencia en México entre Municipio, Cabecera Municipal, Localidad, y todas esas cosas, no se, es complejo hasta donde se, y no lo comprendo, pero hasta donde había entendido, hay diferencia entre Veracruz la localidad, Veracruz, la cabecera municipal, Veracrus el Municipio, y hasta existe el Ejido Veracruz, y todas ellas son diferentes, el ejido de rige y tiene funciones diferentes del municipio, y así, el estado en esta caso no lo nombre porque el estado Veracruz, tiene un nombre diferente (Veracruz de Ignacio de la Llave), pero si un artículo tendría que funcionar todo eso, tendría que explicar la diferencia entre municipio, cabecera municipal, o localidad. Tal vez si alguien explicara bien, bien la diferencia (yo no puedo porque no comprendo bien, pero comprendo que son diferentes) entre ellas tal vez se pueden entender mejor a los demás compañeros.

Disculpen si enrede más el tema, quería exponer lo que pienso y mis dudas.--CarlosZE (discusión) 07:27 1 ago 2014 (UTC) --CarlosZE (discusión) 07:30 1 ago 2014 (UTC)

@CarlosZE Las coordenadas no se pueden retirar en Wikidata pues como ya he dicho antes toda entidad geográfica debe tenerlas incluyendo regiones, estados o países. El bot solo está retirando los parámetros de coordenadas en los casos en que ese valor ya ha sido trasladado a Wikidata y posteriormente se está quitando el código para poner valores locales en la correspondiente ficha. Con la Ficha e entidad subnacional ya no se puede dar el valor local de ninguna de las formas, el dato de coordenadas hay que darlo en la declaración del correspondiente elemento. Lo mismo se hará en otras fichas como la ficha de localidad aunque se está barajando mantenerlo de momento para facilitar el traslado con bot porque este toma el valor a importar a través de la función de geoData del API de la Wikipedia en español y al retirarlo deja de estar en la base de datos de GeoData (Se traslada las coordenadas de título). Los casos pendientes de traslado se lista aquí automáticamente y precisamente el tratar de organizar este embrollo es lo que me ha traido aquí. Categoría:Wikipedia:Artículos por trasladar coordenadas a Wikidata

Con respecto al nombre en el caso propuesto sería viable pero para eso debería ser un nombre usado o existente y no algo que se ha forzado o inventado pensando tanto en el que va a buscar algo como en la parte técnica que es la que me afecta y haga imposible por ejemplo trasladar información a través de APIs como por ejemplo la de Google.

Por lo pronto he hecho esta prueba y decidme si algo sale mal. Esos datos en formato json con un programa se pueden transferir a un array e importarlos fácilmente a Wikidata. Es más sencillo que utilizar datos de las páginas de Wikipedia porque la gran cantidad de formas de poner las cosas dificultan la tarea.

https://maps.googleapis.com/maps/api/geocode/json?sensor=false&address=municipio+de+Guelatao+de+Ju%C3%A1rez

Con ese enlace se pueden hacer pruebas de otros casos sustituyendo el nombre que es codificado de forma automática. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 16:41 2 ago 2014 (UTC)

Creo que no me explique, ah de ser porque escribo mal, yo no dije que se quitara de wikidata, estoy de acuerdo con que los datos se pasen a wikidate, pues así es más ordenado todo para todos los proyectos, entiendo que se deben borrar los parámetros, pero debe de importar se wikidata las coordenadas para que aparezcan tal y como estaban, cierto?

Lo de los nombres es harina de otro costal sobre el tema de las coordenadas, y la vdd yo sigo creyendo que hasta que no se aclare la diferencia entre unas y otras, o al menos yo no lo tengo totalmente claro.--CarlosZE (discusión) 16:42 3 ago 2014 (UTC)

Wikiproyecto China debería ser Wikiproyecto Mundo Chino

Actualmente el Wikiproyecto Chino es inactivo. Wikiproyecto Discusión:China tiene una propuesta que el Wikiproyecto cubre China continental, Taiwan, Hong Kong, y Macau. (Wikiproyecto Mundo Chino)

Otros Wikiproyectos Chinos, en inglés (que tiene Wikiproyecto Taiwan, una filial), francés (Wikiproject Monde Chinois), y chino cubren todo la China. Entiendo la Wikipedia en español es independiente, pero las decisiones de otros Wikipedias debe ser considerado. Los usuarios chinos y taiwaneses de los Wikipedias en chino y inglés, y sinofilos participan en los otros proyectos. WhisperToMe (discusión) 12:14 29 jul 2014 (UTC)

Para mí por cuestiones de simplicidad el wikiproyecto debería prmanecer con el mismo nombre, aunque estoy de acuerdo en que el wikiproyecto amplíe su área de interés sobre otros territorios y temáticas que hoy en día no están geográficamente en la China continental. O sea, el wikiproyecto tendría que ampliar su foco a Taiwán, HK, Macao. --Zerabat (discusión) 12:43 29 jul 2014 (UTC)

Ok. Estoy bien con el mismo nombre del Wikiproyecto, con un foco a China continental, Taiwán, HK, y Macao. WhisperToMe (discusión) 13:02 30 jul 2014 (UTC)

Propuesta de nueva política de topónimos

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola!

Visto lo problemático de la política de topónimos actual WP:TOES que se aprecia en situaciones donde la toponimia expresa este en más de una forma, visto que la vigente política de topónimos fue aprobada hace 8 años con tan sólo 33 votos a favor y 7 en contra (actualmente poco significativo a nivel de Wikipedia Española), propongo una votación con nuevas propuestas para la política de topónimos y sus imprecisiones que a menudo chocan con WP:CT .

Un saludo ! --Titoworld (discusión) 19:16 31 jul 2014 (UTC)

Adelante! Puedes encontrar cómo redactar una votación en Wikipedia:Votaciones, aunque te recomiendo que escribas antes una encuesta —Wikipedia:Encuestas— para sondear en qué términos debería redactarse o modificarse, que es más sencillo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:22 31 jul 2014 (UTC)

Y tampoco estaría de más tener en cuenta los argumentos que se aportaron en su día. Más que nada por no revivir el mito de Sísifo, o abrir una caja de Pandora que en su día costó meses de acaloramientos (por decirlo suavemente), todo para llegar a una votación que tuvo un resultado bastante contundente (compárense los resultados de las distintas propuestas), y esperable, dado que cada wikipedia se redacta en una lengua distinta, y existen wikipedias en catalán, en gallego, en euskera, etc. Escarlati - escríbeme 19:50 31 jul 2014 (UTC)

Me parece interesante y agradezco el link de los argumentos de las votaciones de 8 años atrás Escarlati . Yo deseo también que se respete la forma castellana pero que en caso de desuso de un topónimo se utilice alguna referencia o algún sistema para valorar el utilizado actualmente por la mayoría de la comunidad hispanos o en su defecto su nombre oficial. Voy a estudiarme todo esto de las encuestas y votación, me viene grande todo de golpe! Saludos --Titoworld (discusión) 20:00 31 jul 2014 (UTC)

Si requieres ayuda, pídela. Albertojuanse (discusión) 20:19 31 jul 2014 (UTC)

Mil grácias Albertojuanse , me lo miro estos días y te escribo en tu página de discusión. Saludos --Titoworld (discusión) 20:20 31 jul 2014 (UTC)

−

De verdad que me alegro de que se pueda, por fin, hablar sosegadamente de estas cuestiones. Una cosa también a tener en cuenta (lo digo porque hace poco me releí todo aquel debate), es que el criterio del uso o desuso es extremadamente difícil de avalar mediante fuentes fiables, ya que, por ejemplo, las búsquedas en Google no lo son. Y sería muy difícil establecer, sin incurrir en investigación original (que no podemos hacer en wikipedia), qué topónimos en castellano ya no existen. Porque, sinceramente, creo que tiene pocas posibilidades una propuesta que plantee que ,existiendo el topónimo en castellano y pudiéndolo avalar mediante fuentes, se proscriba en favor del topónimo en otra lengua distinta, siendo que, como dije antes, cada wikipedia se escribe en una lengua y existen wikipedias en catalán, en gallego, en euskera, etc., accesibles para quien quiera consultar esos topónimos en sus respectivas lenguas. Escarlati - escríbeme 20:25 31 jul 2014 (UTC)

Yo también me alegro. Aunque también es complicado utilizar como referencia libros de autores de los que desconocemos las fuentes y criterio como fuente primaria, se debería tener en cuenta también Wikipedia:Punto de vista neutral porque en estos puntos dudo con el cumplimiento de este. Además aunque una búsqueda en Google pueda resultar poco fiable si se aportan otras fuentes de ámbito público como el INE, documentos de evolución toponímica , páginas de transportes públicos, entidades bancarias u otros podrían resultar referencias a valorar. Puede resultar confuso que en la mayoría de sistemas de búsqueda de internet aparezca un topónimo y en la wikipedia española otro. Saludos. --Titoworld (discusión) 20:37 31 jul 2014 (UTC)

Es un tema complejo, pero para el cual existen numerosas fuentes fiables, por lo que no debería ser difícil encontrar más publicaciones que sirvan de referencia, además del Celdrán —{{cita Celdrán}}—, digo. Creo yo que sería valioso encontrar un par de obras más de referencia, ya sean libros o registros, de tal forma que se cubran muchos más casos y sea más sencillo resolver este tipo de casos. Eso sí, como con el Celdrán, tendrán que estar predefinidos con anterioridad, de tal forma que cuando llegue el momento de debatir no haya que estar discutiendo qué fuentes son las que se deberían tener en cuenta. Y además, en caso de duda o ambiguedad en una de ellas, se podría consultar el resto. ¿No hay más obras del estilo del Celdrán? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:57 31 jul 2014 (UTC) PD: Escarlati, ¿Éste de esos dos autores valdría —versión completa—?

Yo encontré este: Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2, a nivel consultivo este documento es interesante http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf y de hecho se utiliza en muchas entradas donde no existen otras referencias. Saludos--Titoworld (discusión) 21:08 31 jul 2014 (UTC)

Sí, porque lo que hay que hacer es cortar el noviazgo con Celdrán de una vez, ¿no?. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 21:17 31 jul 2014 (UTC)

Imagino que Celdrán será un verdadero experto en la materia, pero no sé de toponimia. Tampoco sabía que en términos de ortotipografía el mayor experto es José Martínez de Sousa hasta que lo discutí con Escarlati en su día. Pero si existen otros autores, o instituciones, que igualen la fiabilidad de Celdrán tendremos más bibliografía en la que basar nuestros argumentos y habrá menos casos de investigación original. Es decir, el objetivo no es librarnos del Celdrán porque en tal o cual ocasión no ha funcionado bien como referencia, sino tener más expertos en los que basar nuestros argumentos. Con más bibliografía será mucho más sencillo hacer prevalecer la política por encima de los intereses personales, de forma independiente a que la mejoremos, claro. O eso creo yo. Albertojuanse (discusión) 21:27 31 jul 2014 (UTC)

Estoy comletamente a favor de cambiar la política actual. Uno de los postulados de la Wikipedia es ignorar las normas y si algo tan simple como el nombre de un artículo hace que tantas personas se sientan ofendidas algo habrá que hacer. Es así de sencillo, si un pueblo, por ejemplo Sant Boi de Llobregat, se le llama por ese nombre en toda España (en todos los idiomas; euskera, gallego y castellano) será por algo. ¿Por qué utilizar un nombre que tal vez alguien encuñó en el año 1573? Voy a poner un ejemplo, cambiemos el nombre de Pelé por Edson Arantes do Nascimento. Yo por ejemplo me siento ofendido de que el nombre de mi ayuntamiento (no voy a decir cual porque no viene a cuento) se le cambie el nombre por uno que dicen es su versión en castellano, cuando yo no lo he escuchado ni lo escucharé en ningún medio nacional. Progenie Cóntame algunha cousa 21:37 31 jul 2014 (UTC)

Nadie, creo, se negaría a mejorar nuestras políticas. El problema viene cuando no sabemos si el objetivo es mejorar esta política, u otra cosa que no tiene que ver con ese objetivo. Porque incluso en este momento siguen apareciendo ips con un propósito particular. Y cuando el objetivo declarado es arribar fins on calgui ('llegar hasta donde haga falta') para cambiar Puebla de Segur al topónimo en catalán Pobla de Segur, el proceso podría ser que no tuviera nada que ver con el objetivo de mejorar wikipedia. Escarlati - escríbeme 21:58 31 jul 2014 (UTC)

UTC)

Ya, pero yo no tengo nada que ver con eso, ni Canaan, ni RedTony, ni algunos otros editores que han participado en este mega-debate y es la tercera vez que pido que no se tome lo que acabas de comentar como todo en su conjunto porque siento que se me está metiendo dentro de algo con lo que estoy, como tú, en pleno desacuerdo y si, como creo, realmente crees que nosotros no formamos parte de esa gente, entonces es que simplemente nos estás ignorando. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 22:22 31 jul 2014 (UTC)

Rauletemunoz, no te des por aludido porque no te meto en el mismo saco que las ips que menciono, ni mucho menos. Lo único que digo es que los argumentos ya están más que repetidos, las resoluciones en el TAB, dadas. Y que, caso de que de verdad queramos mejorar esta política, no creo que este sea el momento más apropiado, ya que hay una campaña coordinada desde el exterior de wikipedia que perturba (y perturbará) este debate. Y el mejor momento para emprender estas mejoras no es precisamente mientras están interfiriendo con ello otros propósitos. Pero que conste que no creo, ni siquiera se me pasó nunca por la cabeza, que formes parte de esa campaña, créeme. Escarlati - escríbeme 22:32 31 jul 2014 (UTC)

Escarlati creo que habíamos dejado muy claro que empezábamos un nuevo debate desde zero sin poner el tema de Puebla de Segur de por medio. Veo que no está dispuesto. Por cierto la ip que ha hecho la modificación en las estación de la renfe es del articulo de la estación de tren y se ha basado en la información de RENFE.COM, no tiene porque estar relacionado con las CPP del otro debate. Además la connotación negativa de una cuenta de propósito particular es si ese propósito fuera contrario a las políticas de Wikipedia en este caso era una entrada distinta y aportaba referencias verificables. Saludos --Titoworld (discusión) 22:35 31 jul 2014 (UTC) pD: sobre lo de llegar hasta donde haga falta es una expresión que han utilizado en el periódico, una manera de hablar. El objetivo de esta propuesta es subsanar topónimos en desuso,y no solo el que comenta, en la wikipedia ergo mejorarla.

Y entonces, ¿qué significa este párrafo?

Amb l'objectiu d'esmenar aquest error i de canviar la política de privacitat de Wikipedia, un jove de la localitat, Albert Farré, ha fet una crida a través de Facebook on insta els seus conciutadans a participar en el debat a Wikipedia

«La Pobla de Segur reclama que Facebook i la Wikipedia deixin de dir-ne 'Puebla de Segur'», en Pallarsdigital.cat, 11-07-2014.

Escarlati - escríbeme 22:55 31 jul 2014 (UTC)

Titoworld, lo de "llegar hasta donde haga falta" será una "expresión que han utilizado en el periódico", pero tú has utilizado en Wikipedia una expresión muy parecida: "Solo aparecemos como Puebla aquí en la wikipedia y muchas fuentes sociales como facebook y otras se alimentan de aquí y tenemos que solucionar esto. Con las medidas que sean necesarias." Además, me sorprende que sigas proponiendo como referencia la obra de Albaigès, obra que utiliza preferentemente las formas vernáculas sobre las castellanas, lo que chocaría frontalmente con WP:CT. --Foundling (discusión) 01:03 1 ago 2014 (UTC)

Comentario ¿Qué tal si en este hilo dejamos el tema del dichoso municipio a un lado? Ya hay otro hilo para hablar de ese caso en particular, no hace falta también usar éste.

Dicho esto, pregunto, en el caso de los títulos, ¿prevalece Wikipedia:Topónimos de España sobre la convención general de títulos? Y si es así, ¿en virtud a qué? No se especifica y es necesario saberlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:25 1 ago 2014 (UTC)

En virtud a que fue aprobada en esta votación, que se llevó a cabo precisamente para solucionar los conflictos que ya entonces ya eran recurrentes acerca de los topónimos de España en los territorios en que hay más de una lengua. De todos modos me extraña que, con la experiencia que tienes en wikipedia, no lo sepas. Al igual que hay otra convención específica para títulos de películas, por ejemplo. Escarlati - escríbeme 01:35 1 ago 2014 (UTC) P. D. Lectura muy recomendable. Más que nada, como dije arriba, para evitar repetir argumentos ya expresados. Escarlati - escríbeme 01:42 1 ago 2014 (UTC)

Pues eso haremos! con las medidas que sean necesarias mejoraremos la wikipedia. Empezaremos por una encuesta para ver que aspectos sobre esta política hay que mejorar, esta es una de las medidas necesarias para modificar la política y evitar la utilización de nombres en desuso en muchas situaciones, ¿cierto?

Sobre lo de Albaigès lo descubrí en la biblioteca cuando fui a consultar el Celdrán, uno al lado de otro por eso lo he propuesto, nada más. En este punto me gustaría recordar una frase del señor Celdrán:

hay gran diversidad, e incluso contradicciones, en el uso escrito de la toponimia dada la abundancia de enunciados. En mi diccionario hay gran cantidad de pueblos, aldeas y lugares que lo manifiestan, sobre todo en el coplero popular y en la fraseología. No obedece a patrones matemáticos. La única guía válida parece la de Madoz y su ingente obra. Lo mismo puede decirse de los gentilicios.

Un saludo! --Titoworld (discusión) 05:51 1 ago 2014 (UTC)

Por cierto Albertojuanse,WP:CT se trata de una política a pesar del nombre que tiene y WP:TOES es una convención por lo que:

Las políticas tienen amplia aceptación entre los editores y describen estándares que todos los usuarios deben normalmente seguir. Están a menudo estrechamente relacionadas con los cinco pilares de Wikipedia. Todas las páginas de políticas están en la Categoría:Wikipedia:Políticas.

Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas. Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad. Las páginas de convenciones pueden encontrarse bajo la Categoría:Wikipedia:Convenciones.

Parece que WP:CT debería seguirse normalmente pero WP:TOES aconseja sobre buenas prácticas. Por lo tanto cuando WP:TOES contradice WP:CT se debe aplicar WP:CT. Saludos --Titoworld (discusión) 06:45 1 ago 2014 (UTC)

Creo que esto último encierra un error. No se trata de un marco jurídico en el que la Ley prevalece sobre el decreto, este sobre el reglamento, etc. No se bien de dónde ha salido esta idea, pero ciertamente no es la forma en que opera Wikipedia. No hay jerarquía jurídica. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:31 1 ago 2014 (UTC)

Es lo que pone en https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pol%C3%ADticas_y_convenciones#Rol . Saludos --Titoworld (discusión) 10:39 1 ago 2014 (UTC)

Pues... yo no veo dónde esa sección dice que unas tienen más peso que otras, ni que en caso de contradecir algo se debe a recurrir a tal, pero tal vez me perdí de algo... Es más, la sección Aplicación pone políticas y convenciones en el mismo nivel. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:17 1 ago 2014 (UTC)

Yo lo veo muy claro: cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad ( https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pol%C3%ADticas_y_convenciones#Rol ) . Saludos --Titoworld (discusión) 11:23 1 ago 2014 (UTC)

Sí, es cierto. Ahora que... vaya que te has currado el asunto, ¿no? Es como leerse cada una de las letras pequeñas de un contrato de 500 páginas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:57 1 ago 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hace tiempo yo propuse a Albaigès, pero fue desechado porque es un autor catalán, aunque su libro sea en castellano y tan científico y válido como cualquier otro. El problema de WP:TOES es que es una convención redactada ad hoc, por lo que carece de criterios científicos. Lo digo porque cuando conviene aquí se contraviene incluso a la RAE, que especifica claramente que cuando una localidad cambia de nombre —es decir, un cambio total y no una traducción— hay que usar este nuevo nombre; sin embargo, Es Castell sigue apareciendo como Villacarlos, aunque haya casos como Madrás que ahora se llama Chennai, pero claro, eso está en la India, a quién le importa. En definitiva, me parece muy bien la propuesta, pero no va a llegar a ningún lado.--Canaan (discusión) 15:36 1 ago 2014 (UTC)

Ya tenemos la encuesta en preparación https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta_sobre_la_pol%C3%ADtica_de_top%C3%B3nimos , saludos! --Titoworld (discusión) 14:15 4 ago 2014 (UTC)

Canaan, Albaigès no fue desechado por ser catalán o por comer tostadas, sino porque él mismo dice que da preferencia a las formas locales, es decir, que no busca saber si cuando se habla castellano se dice el topónimo así o asá.--Franxo (discusión) 17:45 9 ago 2014 (UTC)

193, 194 = C1

Hola, quiero saber si son mismos los números hexadecimales. ¿Son los mismos? Thegastiinthedark (discusión) 23:47 1 ago 2014 (UTC)

Thegastiinthedark, este no es el lugar más adecuado para preguntar este tipo de dudas, pues el lugar para eso sería Wikipedia:Consultas. Sin embargo, y sin que sirva de precedente, te comento que

C1 _(Hex) = C·16¹ + 1·16⁰ = 192 + 1 = 193 _(Dec)

y

C2 _(Hex) = C·16¹ + 2·16⁰ = 192 + 2 = 194 _(Dec)

Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:56 1 ago 2014 (UTC)

Escritura de siglos en código fuente

Hola a todos.

Según nuestro manual de estilo, sección «Fechas»:

Los siglos irán en números romanos, estos nunca en letra minúscula aunque se recomienda escribirlos en versalitas —letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas—: siglo xvi.
Los años anteriores a nuestra era se escribirán utilizando la abreviatura a. C. (antes de Cristo). Al utilizar esta abreviatura deberán aparecer en el mismo renglón todos sus elementos así como el término que la preceda. Para evitar el salto de línea se utiliza lo que se conoce como espacio duro, cuyo código es  . Podrá incluirse dicho espacio mediante el uso de la plantilla {{aC}} con el formato {{subst:AC|50}}, o bien escribiendo directamente, en el mismo ejemplo, [[50 a. C.]]. En ambos casos lo que se obtendrá será un enlace con la siguiente forma: 50 a. C. Si no se desea incluir el citado enlace, podrá escribirse directamente la fecha con espacios duros intercalados.

Ahora bien, para el caso de los siglos, existen formas muy diferentes de poner en práctica lo expuesto, detalladas a continuación.

Escritura de siglos con espacio duro entre el término de siglo y el número

Plantillas	Forma abreviada	Forma estándar	Abreviada + enlace	Estándar + enlace	a. C.	a. C. + enlace	d. C.	d. C. + enlace
Ninguna	s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>	siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>	[[Siglo VI|s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]]	[[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]]	siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.	[[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]]	siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.	[[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}}	s.&nbsp;{{versalita|vi}}	siglo&nbsp;{{versalita|vi}}	[[Siglo VI|s.&nbsp;{{versalita|vi}}]]	[[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}]]	siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.	[[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]]	siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.	[[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}}	s.&nbsp;{{SIGLO|VI}}	{{SIGLO|VI||s}}	[[Siglo VI|s.&nbsp;{{SIGLO|VI}}]]	{{SIGLO|VI||s|1}}	{{SIGLO|VI|a|s}}	{{SIGLO|VI|a|s|1}}	{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.	[[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO)	s. VI	siglo VI	s. VI	siglo VI	siglo VI a. C.	siglo VI a. C.	siglo VI d. C.	siglo VI d. C.

Nota: La plantilla {{SIGLO}} debería ser modificada para incluir el espacio duro entre el término de siglo y el número. A efectos prácticos, el cambio se supone ya realizado.

Escritura de siglos sin espacio duro entre el término de siglo y el número

Plantillas	Forma abreviada	Forma estándar	Abreviada + enlace	Estándar + enlace	a. C.	a. C. + enlace	d. C.	d. C. + enlace
Ninguna	s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>	siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>	[[Siglo VI|s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]]	[[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]]	siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.	[[Siglo VI a. C.|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]]	siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.	[[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}}	s. {{versalita|vi}}	siglo {{versalita|vi}}	[[Siglo VI|s. {{versalita|vi}}]]	[[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}]]	siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.	[[Siglo VI a. C.|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]]	siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.	[[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}}	s. {{SIGLO|VI}}	{{SIGLO|VI||s}}	[[Siglo VI|s. {{SIGLO|VI}}]]	{{SIGLO|VI||s|1}}	{{SIGLO|VI|a|s}}	{{SIGLO|VI|a|s|1}}	{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.	[[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO)	s. VI	siglo VI	s. VI	siglo VI	siglo VI a. C.	siglo VI a. C.	siglo VI d. C.	siglo VI d. C.

Otras medidas interesantes

• Generar consenso sobre la conveniencia o no de usar «s.» y en qué casos hacerlo.
• Creación de una nueva plantilla que acorte el código empleado y haga más sencilla la introducción de siglos en los casos en los que se emplee «s.» o en los que convenga aclarar que el siglo en cuestión es después de Cristo.
• Uso de redirecciones de la forma Siglo vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
• Uso de redirecciones de la forma S. vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
• Estudiar la posibilidad de suprimir la recomendación de escribir los siglos en versalitas por la escasa aplicación de la misma y la complejidad del código resultante al ponerla en práctica.

Comentarios y conclusiones

Dado el amplio abanico de posibilidades a la hora de escribir siglos en los artículos, creo necesario recoger de manera explícita en nuestro manual de estilo recomendaciones o normas que las regulen, exponiendo la opción más conveniente o, en su defecto, la única conveniente. Para generar consenso, sería interesante plantear y recoger el mayor número de impresiones y puntos de vista posibles en este hilo.

Añado que, sea cual sea la opción finalmente preferida, los cambios pertinentes podrán aplicarse fácilmente en los artículos con el uso de bots, y yo me comprometo a incluir dichos cambios en los ya habitualmente realizados por Invadibot a través de su tarea de estandarizaciones automatizadas, número ocho.

Un saludo, y gracias de antemano por sus comentarios. --abián 12:01 2 ago 2014 (UTC)

Gracias, Abián, por el análisis. Hace muy poco yo también estuve dándole vueltas a ese tema —estuve a punto de abrir un hilo en la discusión de WP:MDE—, y me percaté de que existe la plantilla {{SIGLO}}, que permite dar formato, precisamente, a los siglos. Así que, si se va a usar un bot para estandarizar los siglos, lo ideal sería usar una plantilla como ésta, para que la próxima vez que haya que modificar algo sólo haya que modificar la plantilla. Además, si se usa la plantilla lo suficiente como para que los usuarios la conozcan, se acostumbrarán a usarla y se unificará a aún más la forma en la que escribimos los siglos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 2 ago 2014 (UTC)

Yo también agradezco a Abián su amplio análisis. El tema es interesante y merece que la comunidad consensúe unos criterios: desde luego, si tenemos una plantilla como {{SIGLO}} que fija un estándar, lo que no tiene sentido es que cada cual siga un criterio distinto: la plantilla nos garantiza la uniformidad editorial, y lo que es incluso mejor, la posibilidad de adaptarnos automáticamente a cualquier posible cambio normativo de la RAE en un futuro (que no sería de extrañar, dados otros precedentes); desde luego, si no se quisiera adoptar su uso general, y en particular si se decidiera prescindir de la recomendación de la versalita (cosa que yo personalmente no haría), lo mejor sería borrarla. Hay otra posibilidad que es usarla con subst:, como {{aC}}, pero lo dicho sobre el posible futuro cambio normativo y el hecho de que integre {{Versalita}} ya añaden la complejidad suficiente como para que sea interesante transcluir, por lo que  A favor de ello.

Como ya apunta Abián en sus otras medidas interesantes, sí creo que convendría simplificar o mejorar la sintaxis de SIGLO para que sea más fácil de recordar y usar. La forma por defecto podría ser la que aquí se ha señalado como abreviada, porque me parece que es más común en las fuentes que el uso de la palabra «siglo» completa; de esta forma, {{SIGLO|VI}} debería devolver s. {{versalita|vi}} = s. vi, y a partir de ahí añadir opciones para que se muestre «siglo», se añada enlace y/o se añada el a. C. o d. C.; eso podemos irlo analizando con más detalle una vez consensuado el uso general de la plantilla. También me parece que sería interesante trasladarla a {{S}}, pues estaría mucho más justificado que su uso actual como redirección. Y en cuanto al resto de medidas, me parecen oportunas tanto las redirecciones del tipo «siglo #» como las del tipo «s. #». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:12 8 ago 2014 (UTC)

Gracias por sus puntos de vista. Procedo a crear y organizar las redirecciones comentadas, en base a lo expuesto, y animo a más usuarios a que dejen sus comentarios. Un saludo. --abián 18:05 15 ago 2014 (UTC)

Nueva extensión para las Discusiones

Estaba pensando en qué tan viable sería agregar esta extensión a la wiki:

[8]

Tiene varias opciones además de las que se ven a simple vista. Puede autoarchivar los mensajes, la forma en la que se responde a un mensaje es más rápida y efectiva, no es necesario colocar una firma al final de cada escrito y, lo mejor de todo, te notifica al instante cuando alguien ha respondido a un hilo que tú hayas creado o dejado un mensaje.

Ejemplo de uso:

[9] --_(vis-à-vis) 18:07 6 ago 2014 (UTC) (de Wikibooks)

Tengo entendido que esa extensión no se había aplicado porque aún seguía en desarrollo. Sólo ve el mensaje al principio:

The current version of this extension (2.0) is no longer actively maintained. WMF provides no support to Wikimedia wikis using it and requests of install on new Wikimedia projects are no longer possible.
Development of Version 3.0 was cancelled, too.

Con Javascript activado no luce mal; sin embargo, prueba ver una página con LiquidThreads con Javascript desactivado en el navegador: se verá muy confuso.

Para mí, no será muy viable ni recomendable activar esto. --Zerabat (discusión) 14:57 7 ago 2014 (UTC)

El mensaje de aviso citado es muy claro y es lo primero que puede leerse en la página informativa de la extensión. Es un desarrollo abandonado que nunca va a ser activado en ningún proyecto Wikimedia, y no tiene sentido que nos planteemos siquiera sus ventajas o inconvenientes; así se lo hice saber a Jsmura en IRC a los pocos minutos de que dejara este mensaje. En todo caso, hago constar también que la razón de su abandono es que la WMF apuesta ahora por Flow como sistema de gestión de las discusiones, y se prevé implantarlo en todos los proyectos en el futuro, por lo que deberemos irlo teniendo en cuenta, probándolo y haciendo sugerencias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:12 8 ago 2014 (UTC)

Nuevas plantillas: Harry Potter

Hola. Propongo crear unas nuevas plantillas que sirvan para referenciar directamente del libro, capítulo(s) y página(s) de Harry Potter, sin llenar la sección de referencias de los artículos, y al hacerles clic llevaría directo al artículo del libro referenciado, por ejemplo:

...^{[HP1 cap.1 p.9]}

Si están de acuerdo, yo mismo las crearía. Saludos, Facu-el_Millo (discusión) 15:38 9 ago 2014 (UTC)

¿Qué pretendes referenciar con las novelas de Harry Potter? Si no son muchos artículos es mejor no crear una plantilla--Franxo (discusión) 19:47 9 ago 2014 (UTC)

Es que además, sin ser el argumento, no puedes referenciar nada con el propio libro so riesgo de ser fuente primaria. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:13 9 ago 2014 (UTC)

Pues yo no le encuentro sentido crear plantillas especiales para los artículos de Harry Potter, de ser sí cada artículo tendría las propias y Wikipedia se convertiría en un verdadero desorden, estoy en contra de sus creación. Saludos. --Chico512  21:50 9 ago 2014 (UTC)

No hace falta crear otra plantilla, para eso puedes usar {{cita libro}}. WP:FIC#Información primaria: «[...] todo artículo de ficción debe recurrir en cierta medida a dichas fuentes primarias.» Saludos, Nixón (თ) 22:50 13 ago 2014 (UTC)

Sí, eso es importante recordarlo de vez en cuando. La fuente primaria sí que está permitida, pero siempre en su contexto y sin que sirva para respaldar opiniones o valoraciones:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, no es aceptable tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento.

WP:FF

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:58 13 ago 2014 (UTC)

Sí, exacto, sin ser el argumento no se puede referenciar nada con el propio libro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:26 14 ago 2014 (UTC)

Sí, básicamente. En obras de ficción, nada más que se me ocurra. Albertojuanse (discusión) 02:41 14 ago 2014 (UTC)

Creacion de la...

creacion de la pagina de Candy Montilla primera dama de la Republica Dominicana --Oscarin27 (discusión) 14:01 15 ago 2014 (UTC)oscarin27

Buenas. El artículo «Cándida Montilla» ha sido borrado en múltiples ocasiones por no considerarse enciclopédico, ya que ella, como persona, no parace haber hecho nada por lo que amerite tener un artículo propio. Si bien su esposo sí que es relevante, ella no. O al menos por ahora. Gracias de todas formas por la sugerencia. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:06 15 ago 2014 (UTC)