Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2021/09

Modificaciones de imágenes, photoshop[editar]

¿Existe alguna política que sugiera evitar la distorsión "excesiva" de la "realidad" a la hora de ilustrar los artículos? Pongo dos ejemplos que me he encontrado recientemente.

Antes (original)
Después ("retoque") uso

Antes (original)
Después ("retoque") uso

¿Hasta dónde es legítimo alterar fotografías para ilustrar Wikipedia? Esto no es algo de Commons, pues si se plantea allí se lavarán las manos diciéndote que cualquier imagen en uso está "en scope" y que es tarea de cada Wikipedia dilucidar la conveniencia de las imágenes. Más allá de que un cambio sea estéticamente más o menos afortunado (y obviando que toda imagen profesional normalmente termina llevando algo de "postprocesado"), ¿esto es una enciclopedia donde tratamos de reflejar de manera neutral la realidad o una guía de viajes donde hay que modificar las imágenes para intentar (a veces fallidamente) hacerlas más "hermosas"? strakhov (discusión) 18:23 20 ago 2021 (UTC)

Hola strakhov. Copio y pego el mensaje que te he escrito en la otra discusión. Te agradezco que por primera vez expreses tu opinión de forma educada y sin ataques directos. No lo digo como un reproche, sino como un verdadero agradecimiento. La mayoría de las fotos que se suben a Wikipedia las hacen personas no profesionales que a menudo configuran su cámara en automático. En toda fotografía existe casi siempre una zona sobreexpuesta (el cielo, tiene mucha luz) y para que salga "correctamente" la cámara tiende a subexponer el resto de la foto (el edificio u objetos en la sombra, con mucha menos luz). Algunas cámaras de móviles modernos tienen una función de inteligencia artificial que corrije algo esto. Aunque el usuario no tenga su cámara en manual, sino que la configure con criterio, también va a salir una zona subexpuesta y otra sobreexpuesta. Esto solo se puede corregir con edición. Es algo que se hace habitualmente y casi siempre es necesario. Véase el ejemplo de la Fontana di Trevi: imagen destacada vs antes. Lo mismo ocurre con las deformaciones que provocan las lentes de las cámaras. Como todo el mundo sabe, son esféricas, esto hace que las líneas rectas de los edificiones aparezcan curvas. Algunas fotografías son muy fáciles de corregir, otras no tanto, y en muchas siempre a alguien le parecerá mejor o peor editada. Para gustos, los colores. Sobre la primera imagen que indicas aquí, a mí también me generó muchas dudas, creo que podría haberlo hecho mejor y que me quedó un poco "artístico" el cielo, por decirlo así, en lugar de realista, pero es obvio que la imagen tiene un problema de exposición. No era mi intención hacer algo artístico, pero sí he de reconocer que como no sabía cómo abordar la corrección, aposté por dejarla así y revisarla en un futuro. Ya lo he corregido, pues obviamente al ser esto una enciclopedia, deben usarse con preferencia imágenes realistas, no artísticas. La inmensa mayoría de las fotos tienen una licencia que permite las obras derivadas, por lo que no existen problemas sobre si se puede o no se puede hacer, sino sobre si gusta o no, si es realista o no, si es adecuada o no. Un poco subjetivo. También comparto tu opinión sobre la última fotografía, no está muy bien editada, solo quería rebajar un poco el color para que no desentonase con las demás del montaje de fotos del artículo de Segovia. La foto original no se borra, solo he usado esa edición para el montaje, para que encaje mejor. Si lo miras de otra manera, también la iluminación artificial que se le pone al acueducto por la noche no es "natural". Quizás debería elegir otra foto. Yo te invito a que me comentes los casos concretos que no veas adecuados para acertar más. --Lojwe (discusión) 18:51 20 ago 2021 (UTC)

Como autor de la primera imagen, la del Santuario, he de decir que las imágenes editadas posteriormente se alejan de la realidad; ni el cielo estaba anaranjado ni había las nubes que aparecen en otra de ellas. La luz aquel día no era muy buena y salió lo que salió. Opino como strakhov, una cosa es editarla, para darle más luz o algún retoque de ese tipo, y otra es crear y usar una obra artística alejada de la realidad. Saludos. --Rodelar (hablemos) 19:51 20 ago 2021 (UTC)

Hola Rodelar. La acabo de corregir siguiendo tus sugerencias y las de strakhov. La pongo al lado para que se pueda comparar. --Lojwe (discusión) 20:07 20 ago 2021 (UTC)

Sinceramente, sigo viendo una imagen alejada de la realidad; el edificio presenta tal iluminación que pareciera que el sol está al norte y al sur al mismo tiempo. --Rodelar (hablemos) 20:18 20 ago 2021 (UTC)

Retocar brillo, saturación y contraste, en parámetros, supongamos, de no más de 5 a 10% sería razonable si se busca ser fiel a la realidad. Eliminar algún elemento disruptivo también siempre y cuando no afecte el tema de la foto (ej, remover algún cable, un pájaro, una persona que pasaba por allí). Igualmente en estos casos también habría que preguntarse si no se afecta el contexto.

Retocar agregando elementos definitivamente no. Estamos creando una realidad alterna desde nuestra subjetividad, y se pierde el rigor. Iluminar todo un edificio para que se vean sus caras casi con el mismo brillo es antinatural (en la realidad nunca sucedería) y va en detrimento de la calidad. El resultado es una imagen que no se sabe si es una construcción digital o una foto in situ, con problemas de ruido y aberraciones cromáticas (véase el borde derecho del edificio).--ile🍂 (discusión) 20:12 20 ago 2021 (UTC)

Como apunta Ileana_n... realmente... si el sol estaba a la izquierda... es natural que haya sombra en la parte derecha del edificio. No creo que haya nada que corregir ahí... En general creo que hay que a las fotos de Commons (al menos las de terceros) hay que modificarlas y "embellecerlas" lo justito de cara a su uso en la enciclopedia, salvo para cosas muy muy flagrantes (e indicando clara y explícitamente los cambios en Commons mediante la plantilla retouched picture). strakhov (discusión) 20:19 20 ago 2021 (UTC)

Imagen destacada
Imagen original

Sí, es natural que la sombra esté a la derecha y lo sigue estando en la imagen editada, pero con mayor exposición, pues la cámara solo ha expuesto correctamente el cielo. No es capaz de exponer toda la foto correctamente. Normalmente los fotógrafos profesionales hacen una foto del cielo expuesto correctamente y otra del edificio expuesto correctamente y las combinan o utilizan un flash para exponer correctamente el edificio. Nuestro ojo adapta las luces mejor, las cámaras no pueden hacerlo. Esto se explica en los artículos imágenes de alto rango dinámico y rango dinámico. --Lojwe (discusión) 20:25 20 ago 2021 (UTC)

imagen no destacada
imagen original

El "ojo" de Rodelar estuvo allí y sigue pensando que la adaptación no parece muy realista... strakhov (discusión) 20:26 20 ago 2021 (UTC)

Una cosa es darle más luz a la imagen en general, y otra poner una iluminación irreal: el sol no puede estar en dos sitios a la vez, y en aquel momento la luz natural venía del sur. --Rodelar (hablemos) 20:54 20 ago 2021 (UTC)

Tienes razón. Hay una sombra en la izquierda del edificio, que generé por error. La he vuelto a corregir para eliminarla. --Lojwe (discusión) 20:56 20 ago 2021 (UTC)

Ahora casi peor, porque enfatizas más el foco de luz proveniente del este, cuando no era tal. --Rodelar (hablemos) 21:08 20 ago 2021 (UTC)

No se compara el tratamiento de la Fuente de Trevi con las otras fotos. El valor de exposición del Santuario supera ampliamente los límites razonables, por eso aparecen defectos de color graves. Básicamente, uno fuerza mediante un algoritmo de un programa de edición que aparezcan valores que el sensor no había captado subiendo brillo y contraste. No funciona de esa manera, porque uno quiere extraer de un pixel información que no existe. Por eso las correcciones son delicadas, sino el resultado es ruido, aberraciones cromáticas y artefactos.

Al trabajar con retoquen se tiene que estar atento al histograma, porque marca en seguida las pérdidas de información y como la imagen se va rompiendo a pesar de que visualmente creamos que se ve más bonita. Sumo que en el segundo ejemplo del acueducto la edición puede dar a entender que el edificio esta iluminado con luz de día pero el cielo es de noche, cuando la foto original se entiende claramente que es iluminación artificial por el momento del día.--ile🍂 (discusión) 21:05 20 ago 2021 (UTC)

He vuelto a retocar la imagen desde el principio para evitar lo que dice Rodelar, causa de haber querido cambiar el cielo en un principio, con criterio erróneo. Ileana n, si abres la imagen en cualquier editor verás que el histograma es correcto, no como en la foto original, claramente desplazado hacia la izquierda. --Lojwe (discusión) 21:47 20 ago 2021 (UTC)

Quizá esto lo exprese mejor, el histograma también te puede indicar los tintes anormales que están saturando la sombras por lo que indiqué de la información de los píxeles. No digo que la imagen original sea perfecta, todo es perfectible, pero nos compete hablar de la edición, que esta generando problemas técnicos (como esto) y de comunicación visual.--ile🍂 (discusión) 22:50 20 ago 2021 (UTC)

He vuelto a corregir la imagen para retocar la nueva crítica sobre la perspectiva. Sobre lo que muestras en el recorte Ileana, eso se produce porque solo edito el edificio, dejando al margen el cielo, esos son los límites que provoca la selección, que contrastan más. Cuando edito una foto, no me voy a esos detalles tan pequeños. Esto es una foto para la Wikipedia, que va a salir en pequeño y eso no se va a notar, no es para imprimir en grande. De todas formas, he intentado solucionarlo en la última versión para que se note menos. Los retoques son algo subjetivo y siempre van a gustar más o menos, pero creo que ahora, y especialmente después de haber introducido las modificaciones sugeridas por todos, está bastante mejorada con respecto a la original, pero siempre habrá alguien que ponga pegas. La del acueducto la he retirado, pues he visto que hay otras muchas fotos válidas. Es un lugar muy fotografiado. --Lojwe (discusión) 20:20 21 ago 2021 (UTC)

Absolutamente

En contra No solo de la edición sino del razonamiento detrás de ella. Asumir lo que haga o no un lector con un apoyo visual no nos compete a nosotros. Lojwe la edición que estas haciendo destroza la imagen, (y lo coloque en su tamaño original ni siquiera es un zoom). Si una persona accede al archivo y quiere ampliar la foto por equis motivo (por necesidad por tener visión disminuida, para analizar en detalle el edificio, para simplemente aprovechar que utiliza un monitor) y tu edición le muestra esas aberraciones cromáticas entonces la estamos perjudicando. Es mil veces preferible que vea el archivo original sin esos errores de edición y a futuro podamos sumar una foto superadora, a brindarle esa versión que quizá solo se ve bonito en tamaño pequeño. Los que trabajamos en edición sabemos el límite que las herramientas tienen y no lo cruzamos para no romper el archivo. --ile🍂 (discusión) 23:41 21 ago 2021 (UTC)

No se si te estoy entendiendo. ¿A qué te refieres? ¿Qué es lo que está tan mal? --Lojwe (discusión) 00:01 22 ago 2021 (UTC)

@Lojwe, lo peor es que asumas «que va a salir en pequeño», y que por ello pienses que se puede ir en detrimento de la calidad. -- Leoncastro (discusión) 02:18 22 ago 2021 (UTC)

He eliminado los colores magentas que aparecen en el recorte que muestras Ileana. Supongo que es eso a lo que te refieres, por eso mi mensaje anterior. No tengo claro que estos colores sean algo que provoque la edición porque no se los inventa nadie, están ahí. No tengo incoveniente en adaptarme a las sugerencias de los demás, no tengo una forma de pensar rígida. En ningún momento digo que renuncie a la calidad, creo que cualquier persona que se dedique a la fotografía entiende lo que digo. --Lojwe (discusión) 18:35 22 ago 2021 (UTC)

Pongo un par de ejemplos más, ahora para ilustrar lo que para mí es un abuso de la saturación:

imagen no destacada, photoshoppeo innecesario, sobresaturación, verdor irreal, extrañas manchas verdes en el agua
imagen original de Flickr, resultona y enciclopédica, ¿para qué meter la mano?

imagen no destacada, sigue siendo igual de malilla, pero ahora a ello se suma una sobresaturación irreal
imagen regulera, quemada, con colores un tanto pochos

Un saludo. strakhov (discusión) 21:40 20 ago 2021 (UTC)

Mucho hablar de saturación, pero ¿soy el único que nota desproporcionado el santuario editado? Una cosa es la corrección del perfil para deshacer la deformación óptica que produce la lente; otra cosa es la corrección vertical para cambiar la perspectiva de forma que se enderezan las líneas del edificio conforme a la imagen. Pero otra muy diferente es lo que parece que se hizo en esa imagen, que es achatar el edificio haciendo que sea más ancho y menos alto, perdiendo así sus proporciones originales. -- Leoncastro (discusión) 23:06 20 ago 2021 (UTC)

Respecto al santuario se ha hablado principalmente de exposición y, en menor medida, aberraciones cromáticas. Evidentemente la deformación y excesivo engrosamiento de la enderezada torre al "corregir la distorsión de la lente" (que sí, que es obvio que el palote blanco en la original canta un poco así remetido hacia adentro) tiene también tela; nada de esto, como apunta Ileana_n, es comparable con las leves modificaciones (realizadas además por el propio fotógrafo, con conocimiento de causa) en el muy bien traído ejemplo de "imagen destacada". Saludos. strakhov (discusión) 12:00 21 ago 2021 (UTC)

Eso me requerda de Janice Dickinson, @Strakhov,

que para mí es peor, vea mi análisis técnico en la Deletion Requests en Commons. Perdón por el inglés, pero es autocita:

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[BBB]: [.] ..I see [1] [2] [3], none of which are wildly different from this one

[...]

[Zezen]: I am equally stunned and I agree with [AAA]: “The images you [BBB] shared are COMPLETELY different”. Otherworldly so.

@[BBB]: since you much more experienced than us and are also “contracting with the Wikimedia Foundation”, do teach us what you meant here by “none of which [reffed photos] are wildly different from this one” and how can this photo be not heavily retouched if taken in 2014.

I will alert my home wiki in the meantime. Bows to all, Zezen (talk) 15:10, 22 July 2021 (UTC)

+

http://fotoforensics.com/analysis.php?id=b5af89d3cc0a29bff59ff184fd927e19f99bf953.4023864

Eyes, lips, ring. Multiple resave. Theory and a sample: http://fotoforensics.com/tutorial.php?tt=ela.

Zezen (talk) 12:51, 24 July 2021 (UTC)

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Ahora puedo ver que también se usa en eswiki.

¿Qué les parece? Zezen (discusión) 12:09 26 ago 2021 (UTC)

También tenemos esto más reciente. Que la fotografía de Federico García Lorca ha sido retocada es evidente por el color. Dejando al margen la cuestión de los derechos de autor, que ignoro si pueden corresponder al autor de la foto original o al que la ha manipulado, ¿se considera lícito utilizar una foto manipulada para identificar a alguien como Lorca y hacerlo además en la misma ficha, prefiriendo la foto manipulada a cualquiera de las que no lo están? Francamente yo no, pero no quiero entrar en más guerras de edición.--Enrique Cordero (discusión) 16:31 27 ago 2021 (UTC)

Zezen, el caso de Janice Dickinson es particular, porque en Commons no parece existir una versión original de la foto "manipulada" y porque el resto de fotos de la señora son de una calidad bastante pobre. No conozco a esa mujer lo suficiente como para opinar en relación cuánta influencia tiene en esa foto a) el maquillaje de la mujer b) las alteraciones digitales a posteriori. Si crees que no ilustra de forma realista el artículo en es.wikipedia puedes sustituirla por una de las otras. No es el tipo de imagen (fotografía "original" [en el sentido de que no existe otra en Commons anterior] y con cierta calidad) que se borra de Commons (por muy presuntamente modificada que esté).

En cuando a la foto de Lorca, dejando al margen la cuestión de los derechos de autor (falla que hace falta, como primerísima providencia, una fuente mínimamente fiable que acredite algún tipo de anonimidad (el tipo de twitter no lo es) y fallan los derechos de autor relacionados con el colorizador de twitter, que no publicó su colorización con una licencia libre), a mí las colorizaciones me parecen invenciones del artista coloreador y, por tanto, no preferibles, en una enciclopedia, a la foto en blanco y negro original. strakhov (discusión) 16:53 27 ago 2021 (UTC)

@Strakhov - yo mismo no he oído hablar de ella, encontré la discusión en Commons, así que verifiqué: es famosa: before vs after surgery (click) o estes enlaces "I see [1] [2] [3], none of which ..." arriba. En Commons hay muchos falsos y uno o dos reales, haz click: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?search=Janice+Dickinson&title=Special:MediaSearch&go=Go&type=image

Lea también la discusión ahi: la esencia es que todo vale en Commons, y eso depende de los wikis (es-, en-, de-) para seleccionar al photo real.

A propos, @Enrique Cordero - este Lorca colorizado me requerda de Cartel "Hope" de Obama (mirale en enwiki), este de Mr Che, o el gran conflicto en dewiki sobre fotos de tanques y funcionarios hitlerianos de la Segunda Guerra Mundial coloreadas (y por lo tanto glamorizadas): podría encontrar algunos ejemplos en Commons "before and after", si eres curioso.

PD. Perdón por mis errores, el español es mi cuarto idioma. Zezen (discusión) 17:40 27 ago 2021 (UTC)

Efectivamente casi todo vale en Commons y, efectivamente, es tarea de las Wikipedias decidir qué usar y qué no. Cuando un archivo se usa en alguna Wikipedia tiene sitio automáticamente reservado en Commons (salvo que los problemas estén relacionados con los derechos de autor). Y esto es así. Soy administrador en Commons y he sido testigo del tema de las colorizaciones de funcionarios hitlerianos que mencionas; y opino similar:

1) no son plato de mi agrado, pero quien quiera que las suba a Commons, siempre que se aclare que están pintadas por los usuarios. Estos trabajos empiezan a entrar dentro del campo del fan art (c:Commons:Fan_art#Does_Commons_want_fan_art?_Isn't_it_original_research?), aunque quien crea que pueden tener interés "educativo" (y esto no implica necesariamente dentro de los proyectos Wikimedia) tendrá justificación para almacenarlos en Commons).

2) a título personal estaré siempre en contra de usarlas en Wikipedia cuando estén disponibles los originales, por ser invenciones artísticas que falsean imágenes más "fiables" disponibles.

Un saludo. strakhov (discusión) 17:51 27 ago 2021 (UTC)

@Strakhov - bien bien bien (well, well well). Estoy muy feliz de discutirlo aquí. (A mi plwiki el tema no les importa mucho). Para tu información, como un Commons newbie, además de votar e investigar en esta Janice, he estado involucrado recientemente en casos delicados similares de "fan art" o "material antieducativo (pedo)": con un y medio indef y un SanFranBan en el fondo:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:European_age_of_male_erotic_emancipatio.jpg +https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Village_pump#Misleading_data_and_maybe_more:_%22male_erotic_emancipation%22

https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:LGBT_Free_Zones_Poland_2020.png

https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Edward_Knapczyk_files_from_2013_and_2017

Ahora puedo ver que uno de ellos todavía se está usando en eswiki: Zona libre de ideología LGBT .... , al lugar del correcto https://commons.wikimedia.org/wiki/File:LGBT_Free_Zones_Poland_2020_-_Counties.png

(it is a long convoluted story behind this last one: LTAs, indefs and even coordinated press attacks against the remaining Wikipedians.)

Pozdrowienia = saludos Zezen (discusión) 18:43 27 ago 2021 (UTC)

Pienso mejor, mostrar la foto tal cual se toma ¿Porqué será que algunos le hacen modificaciones para subirla a commons? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:53 28 ago 2021 (UTC)

Otro ejemplo:

Imagen original
Imagen editada

¿Hay consenso de que agregar a los artículos de Wikipedia fotos tan intensamente manipuladas no está bien? Porque si lo hay se lo digo al usuario. Y si el usuario no deja de colocar estas manipulaciones poco realistas, se lleva al TAB. strakhov (discusión) 06:43 28 ago 2021 (UTC)

Una discusión fascinante: una mezcla de epistemología, ontología, simulacro y asuntos de bajo nivel, incluida la institutional capture (¿Se llama "captura institucional" en español? Google lo sugiere), Commons vs eswiki, de la propia Wikipedia; me referiré a ella en algunas discusiones en Meta.

Para responder a Usuario:Leonpolanco: supongo que de por medio hay dinero (haz clic en la discusión de Janice o lea Gibraltapedia* o Wikipedia edits have massive impact on tourism, say economists), por razones ideológicas, POV (mira estos ejemplos de Commons que di arriba), etc.

Para comentar los imagenes, el simulacro y la epistemología: también se ha manipulado este archivo "original", haz clic su fotoforensics.

Ademas, cada photo "real", "verdadera", "original", especialmente la digital, se puede manipular (filtrar, panorama, HDR etc.) ya en el momento de tomarla.

Entonces: ¿Verdad? «¿Quid est veritas?» (c) Pilato, Juan 18:38.

BTW, era esta info de "captura institucional" i.e. "Gibraltarpedia controversy, Wikimedia UK", suprimida en eswiki?: Cf. Discusión:Gibraltarpedia + https://en.wikipedia.org/wiki/Gibraltarpedia... Zezen (discusión) 08:09 28 ago 2021 (UTC)

Yo desde luego estoy de acuerdo con que no se deben utilizar imágenes tan retocadas como las que aquí se están mencionando. La información ha de ser rigurosa, basarse en fuentes fiables, honesta..., y eso incluye a los medios audiovisuales a los que se recurra para completar la información. En el caso de Fermoselle, pueblo de la provincia de Zamora al que pertenece la última foto que presenta strakhov, es que prácticamente todas las imágenes -y todas las de la ficha- han sido alteradas, para que parezca un pueblo entre el technicolor y los tonos pastel. Por supuesto que la fotografía no es copia milimétrica de la realidad, que los colores reales son muy difíciles de reproducir, que en toda fotografía hay algún grado de manipulación incluso desde el momento mismo de la elección del encuadre, pero dar un poco más de luz o un poco más de sombra es una cosa y lo de Fermoselle es otra muy distinta -que en m opinión ni siquiera hace más "bonita" la foto original-. En cuanto a la foto de Lorca he recibido respuesta de la bibliotecaria a la que consulté: me dice que el coloreado se entiende un trabajo lo suficientemente creativo como para generar derechos de autor, lo que implica que su uso, por el momento, es dudoso, por no respetar los derechos de autor del coloreador, y como ya se ha visto y ha cumplido su función, la quito. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:14 28 ago 2021 (UTC)

Guau, mira esto:

http://fotoforensics.com/analysis.php?id=f6a30cc3bf2f63faa25a14fefb769fd9eadadde4.490827

o esto:

http://fotoforensics.com/analysis.php?id=493a30b38414fce1b1f1c4a433096ad9869252cb.294821

- Especial:Contribuciones/Gelomadrid15

España se ha convertido en Avatar (película)...

Zezen (discusión) 09:37 28 ago 2021 (UTC)

@strakhov: si consideras que alguna foto no se ajusta a la realidad, puedes decírmelo directamente e intentamos corregirlo. Creo que es la forma más constructiva de abordarlo. No voy a subir ninguna foto más hasta que haya algún tipo de acuerdo. Creo que hay que dejar a parte los prejuicios que se puedan tener sobre la edición para tener un debate como este. Mi intención con la foto que mencionas no es que se vea más bonito, sino precisamente más realista. La foto original está mal expuesta y la perspectiva no se corresponde con la realidad ni con las deformaciones del objetivo. ¿En qué te basas para decir que está mal corregida? Creo que das por hecho que la primera foto que se sube a commons es la más realista (muchas se suben ya editadas, como es el caso que mencionas. Busca el edificio en Google) o que la foto que sale del objetivo de la cámara es la más realista y cualquiera que sepa de fotografía sabe que no es así, que las cámaras actuales no exponen correctamente si no es con la ayuda de un flash o HDR y los objetivos, al ser redondos, deforman la perspectiva. --Lojwe (discusión) 10:59 28 ago 2021 (UTC)

En general creo que la inmensa mayor parte de las modificaciones que subes de fotos de otros son innecesarias pues no aportan una mejora significativa y una parte importante de ellas, además, destrozan la foto convirtiéndolas en imágenes con exceso de saturación, contraste o exposición, creando estampas con acabado "castillo de Disneyland" o, en palabras de Enrique Cordero, "entre el technicolor y los tonos pastel", además de bordes de elementos con contrastes ridículos con el fondo, y en general, prácticamente ninguna pareciera hacer la imagen más "real". Lo que has hecho en Fermoselle (porque sin haberlo comprobado estoy seguro de que tú eres el responsable) clama al cielo. Explica al personal qué te hizo pensar que la casa del parque natural de los Arribes en Fermoselle parecía más "natural" así. O por qué la foto de Toledo con el verde a tope te parecía más "realista". No tengo prejuicios contra la edición (tengo Instagram y allí uso filtros en las fotos). Tengo prejuicios contra la edición exagerada en una enciclopedia, especialmente cuando no proviene del fotógrafo original sino de un tercero que pasaba por allí para frívolamente hacer cambios arbitrarios con su photoshop. También entiendo que hay lugares donde la manipulación digital es más necesaria (en concreto en lugares donde pretendes vender algo con la imagen: el mundo de la publicidad, sin ir más lejos). También sé que la fotografía hoy en día implica edición y corrección posterior de las fotos. Pero las ediciones que haces tú van más allá de las correcciones o realces, sino que son una exagerada modificación de las fotos para, aparentemente, y te lo digo sin paños calientes, hacerlas más turísticas. Así que pienso que, en general, estaría bien que dejaras de sistemáticamente photoshoppear imágenes de terceros en Commons y subir esas manipulaciones a Wikipedia (algo que llevas haciendo durante años a centenares de fotografías con varias cuentas de usuario: Lojwe, TouchName, JueTor y alguna me dejaré). Y no te lo digo yo solo, sino que, al traerlo acá, pretendo que te lo diga la comunidad. Puedes ver como: Rodelar, Ileana_n, Leoncastro, Enrique Cordero, Leonpolanco, Zezen y yo no estamos en general de acuerdo en que tus modificaciones supongan una clara mejora (a quienes, además, pueda sumarse algún que otro usuario de Commons como Poco a poco o Tm que también se han molestado con tus ediciones allá por uno u otro motivo). Por ello me gustaría recomendarte que si sabes tantísimo de fotografía y de lo que es "realista" y lo que no, te animes a subir tus propias fotografías a Commons, en las que la exposición y el color serán perfectos, en lugar de intentar enmendar la plana a cada contribuidor de Commons (algunos de ellos con cierta solera) echando mano de tu Photoshop y tus ganas de mejorar Wikipedia: Wikipedia no es Instagram, Wikipedia no es un agencia de viajes: Wikipedia es una enciclopedia. strakhov (discusión) 11:44 28 ago 2021 (UTC)

Los desacuerdos se solucionan hablando. Creo que deberías hacer esto primero antes de ir directamente a la crítica: Wikipedia:Presume buena fe. Me parece que deberías ser más constructivo en lugar de solo buscar culpabilizar. He retirado la foto que criticas, pues está lejos de quedar bien. No voy a subir ninguna foto más, pero que sepas que mi intención no era hacer que esa foto pareciera más turística. --Lojwe (discusión) 11:59 28 ago 2021 (UTC)

Y estaría bien que mientras las discusiones se desarrollan en Wikipedia dejaras de mandar a borrar de Commons sistemáticamente las imágenes que se critican y se ponen como ejemplo (basta con que las quites de los artículos de Wikipedia), pues los que se acerquen a la discusión más adelante no podrán evaluar hasta dónde llega lo estrambótico de las presuntas "mejoras" que les haces. strakhov (discusión) 12:02 28 ago 2021 (UTC)

En los días que llevo ampliando el El capricho me han llamado la atención dos de las fotos, las veía raras, hasta que esta noche he averiguado porqué.

La versión retocada (revertida) con colores neblinosos y el árbol más en sombra, justo detrás del puente resaltado ¿?]
Original con sus luces y sombras sin artificios.
A esta le ocurría lo contrario. A la versión retocada (también revertida) le sobraba luz, pero mucha luz ¿No se ve que está tomada por la tarde?

Original
Retocada
Archivo:Lo mismo ocurre en otras donde se fuerza la exposición, sin considerar que se tomó en un día medio nublado y hay claro-oscuros ← naturales.
Archivo:Y los cambios de perspectiva o "correcciones de la distorsión de la lente" claman al cielo.⇒
Actual. Borrosa, con pérdida de color, de perspectiva...Véase la original
Actual. Y la original

Lo más grave en las modificaciones de fotos de otros usuarios es que, a menos que sean cambios menores, el sobrescribir infringe la política de sobrescritura de archivos. No creo que los cambios en ninguna de las fotos mostradas en este hilo se puedan considerar "menores". En cuanto a las que se deben mostrar en los artículos, opino como Enrique. Si se exige veracidad en los textos lo mismo se debe exigir en las imágenes. Se aplicáramos Wikipedia no es un espacio para publicar ideas originales esas modificaciones se revertirían igual que un texto, son únicas del creador que las hace, dos nunca coincidirían en las mismas, y dudo mucho que sea la realidad que quiso mostrar el fotografo, ni la realidad de lo fotografiado. Anna (Cookie) 06:41 30 ago 2021 (UTC)

Me temo que lamentablemente este comentario de esta usuaria viene como consecuencia de un diálogo que hemos tenido en mi página de discusión y donde le pido que, por favor, guarde Wikipedia:Etiqueta, en lugar de venir motivado por un interés real en querer definir una política sobre edición de imágenes. ¿Qué es natural y qué no en una fotografía? El ojo humano, junto con el procesamiento que el cerebro hace de la imagen que capta, no obtiene esas imágenes oscuras a las que hace referencia. Esos claroscuros no son "naturales". En el mismo sentido me puedo pronunciar sobre lo que comenta de la perspectiva. La "perspectiva" a la que hace referencia no es "natural".

Creo que he mostrado que estoy dispuesto a hablar de todo y a aceptar críticas, siempre que sea con la voluntad de construir y llegar a acuerdos, no de destruir o que querer culpabizilar o perjudicar a otros usuarios. Yo no me voy a poner a buscar los desencuentros o desacuerdos que esta usuaria haya podido tener con otros usuarios para intentar perjudicarla, ni siquiera cuando veo que no respeta Wikipedia:Etiqueta ni Wikipedia:Presume de buena fe, pues considero que, aunque ninguno somos perfectos, su aportación a Wikipedia es buena y está aquí para querer mejorar, como creo que para eso estamos todos. --Lojwe (discusión) 18:14 30 ago 2021 (UTC)

Disculpa Lojwe pero tu último comentario está bastante fuera de lugar. En el presente hilo Cookie no está hablando de desacuerdos que tú hubieras tenido con otros usuarios para intentar perjudicarte, sino que está opinando acerca de las propias fotografías y las políticas de ambos proyectos. Por favor, presume la buena fe que reclamas. -- Leoncastro (discusión) 18:59 30 ago 2021 (UTC)

Menos mal que aquí las palabras no se las lleva el viento y cualquiera puede enterarse de lo que ha motivado mi terrible falta de etiqueta. De todos modos, al margen de ese asunto zanjado que aquí no viene al caso. Una cosa es lo que se acuerde aquí sobre lo natural o antinatural de tus arreglos y otra la política que estás infringiendo en otro proyecto y que también repercute aquí. Anna (Cookie) 19:36 30 ago 2021 (UTC)

De verdad, no quiero entrar en discusiones, así que por favor, si queréis acordar una propuesta sobre edición, estoy abierto, y también a las críticas siempre que sean constructivas, así que, por favor, dejémonos de intentar culpabilizar: esas fotografías tienen licencias que permiten obras derivadas. Espero una respuesta sobre la perspectiva y la exposición "naturales". Me limitaré a contestar sobre eso, se ha contestado solo a "la parte fea" y no a lo que de verdad atañe este foro. --Lojwe (discusión) 21:15 30 ago 2021 (UTC)

Un caso similar me pasó con Esta imagen. Fue reconocida como una imagen de calidad pero no correspondía al retrato original (en el que tiene un color más oscuro, véase aquí su coloración original. Para arreglar el problema y no bajarle la calidad a la imagen edité la foto para que adquiera el tono original a través de iluminación y otras (así quedo). Lo hice en aras de se tratara de emular en medida de lo posible el color de piel del retratado, que era afromexicano, pero se veía de un color rozijo como si fuera de otra etnia. Pero al poco tiempo me lo revirtieron y como no existe una política al respecto ya no dije nada más porque en teoría no se incurrió en algo incorrecto.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 21:51 30 ago 2021 (UTC)

Gabo Miranda sí existe política sobrescritura de archivos (la enlacé en mi mensaje anterior). Y, precisamente, los archivos que está prohibido sobrescribir son los que tienen concedido un estatus especial como imagen destacada, imagen de calidad, o un estatus similar en otro proyecto de Wikimedia, por eso te revirtieron.

Lojwe, en cuanto a tu afirmación: "esas fotografías tienen licencias que permiten obras derivadas". Cierto, puedes hacer las modificaciones que quieras en cualquier archivo cuya licencia lo permita, pero siempre que lo hagas subiendo un archivo nuevo, no sobrescribiendo el original. Solo se pueden sobrescribir archivos para hacer los cambios menores descritos en la política. Sobrescribirlo con cambios mayores implica que invisibilizas el original, o sea que eliminas el trabajo del fotógrafo e impones tu versión, y no solo para cualquier proyecto de Wikimedia, sino posiblemente para cualquier reutilizador, a menos que se fije que existe otro archivo diferente en el historial. Anna (Cookie) 22:41 30 ago 2021 (UTC)

Gracias por la explicación Anna. Desconocía esa página. Siempre he intentado crear una imagen aparte y solo cargar en la misma página cambios que me parecían lógicos, pero quizás esto es subjetivo, creo que se debería especificar más a qué se refiere con cambios menores, si la exposición y la distorsión de lente entrarían en ello por ejemplo, o el balance de blancos. Y considero que estas instrucciones deberían aparecer más "a mano", cuando se vaya a subir una nueva versión por ejemplo. --Lojwe (discusión) 23:59 30 ago 2021 (UTC)

Comentario Agradecida que se abra un debate sobre comunicación visual. Todos los ejemplos ayudan a visibilizar cómo se pueden internalizar mecanismos que afecten, sin querer, la rigurosidad (que es natural, estamos todos mediados por pantallas distintas y encima en la era del filtro 😅). Pensando en esto ¿se podría hacer una especie de guía para la elección de fotografías con criterio enciclopédico?. Priorizar archivos originales en blanco y negro sobre colorizaciones modernas, o evitar la saturación excesiva de colores (que entre otras cosas puedan afectar la neutralidad, pueda tener fines promocionales o directamente resulten en una archivo dañado), evitar los retratos donde el difuminado de la piel del rostro es antinatural y no se condice con el resto del cuerpo, etc...

Desde el momento que una edición se impugne, se debería volver al archivo original, de la misma forma que se vuelve a la versión estable de un artículo si no hay acuerdo.--ile🍂 (discusión) 02:42 31 ago 2021 (UTC)

Lojwe el enlace a la política está en el formulario de subida de una nueva versión. Puedes verlo en la captura de pantalla. Pero, de todos modos, como sí que es un poco lioso encontrar las políticas allí, he añadido un desplegable al final de la página del café. En ese mismo café podéis plantear las dudas que os surjan sobre cada una. Anna (Cookie) 01:57 1 sep 2021 (UTC)

Aplicación de WP:TOES en Castelldefels[editar]

* NOTA PREVIA: WP:TOES quiere decir Wikipedia:Topónimos de España

Acudo al café para la búsqueda de "más" consenso y que se me guíe sobre la aplicación de la convención de WP:TOES. En este caso, hago referencia al artículo Castelldefels, que actualmente se encuentra como Casteldefels. Después de una discusión del 16 de julio al 2 de agosto del presente (sí, con pocos participantes -- no creo que haya mucho interés por un lugar con una población de menos de 70,000 habitantes), se procedió a renombrar el artículo a Castelldefels. Ver [1]. Los razonamientos fueron:

Una consulta directa a la RAE a través de #RAEConsultas, pues ningún topónimo se encuentra en el DPD ni en el Apéndice 3. Esta consulta favoreció Castelldefels
Las obras de Nieto Ballester (Castelldefels) y Pancracio Celdrán (ambas válidas).
Que los puntos anteriores tenían preferencia sobre el Tesauro ISOC, ¡mismo que por cierto recoge ambas formas!

A pesar de ello, hoy por la mañana llegó el usuario Ontzak y sin mediar en la discusión revirtió el traslado que yo ejecuté el 2 de agosto del presente. No tengo interés en entrar en una guerra de ediciones, y un bibliotecario ha decidido que por ahora el título estable es Casteldefels. Pues vale, Wikipedia no tiene fecha de entrega.

Sin embargo, sí que tengo interés en que se respeten las convenciones de esta casa y en que los cambios se realicen mediante un verdadero consenso y con diálogo razonado en fuentes por todos los interesados. Me gustaría indicar también que de acuerdo a Ngram, la forma Castelldefels tiene mayor frecuencia [2], lo cual es relevante para la búsqueda de fuentes acreditadas (punto 3 de WP:TOES). Por lo tanto, si no es a través de la discusión del artículo, espero que se pueda buscar consenso acá. Gracias. --Coop987 (discusión) 10:23 5 ago 2021 (UTC)

Miré la discusión por encima y pareciera que no hay razones para discutir. Si WP:TOES dice que se usen X fuentes y esas fuentes dicen Castelldefels, ¿cuál es el problema? Por otro lado, la consulta privada a la RAE no vale nada cuando se trata de saber cosas que no están en sus obras (porque la primera publicación se haría en Wikipedia), solo nos sirve a nosotros para aclarar la lectura de sus obras publicadas (DPD, DLE, Ortografía, etc). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:10 5 ago 2021 (UTC)

El título anterior cumple con el punto 3 de WP:TOES y, sobre todo, con WP:UNC, al ser el nombre de mayor utilización, y teniendo en cuenta que además había una mayoría que optaba por esa opción, creo que debería trasladarse a como estaba antes, o sea, «Castelldefels». Nacaru

· ¡Escríbeme! ✉ · 17:20 5 ago 2021 (UTC)

Es un hecho indiscutible que Nieto Ballester recoge Castelldefels. Ya lo han corroborado otros en la discusión, el mismo artículo lo cita, y yo lo estoy viendo ahorita en mi copia. Aparentemente Pancracio Celdrán recoge ambas, pero no tengo la copia física aquí conmigo, y se ha sugerido en la discusión que alguien con una copia dé fe de la cita del artículo. Así pues: ¿tendrá alguien de esta comunidad acceso a la obra de Pancracio Celdrán? --Coop987 (discusión) 18:31 5 ago 2021 (UTC)

A favor de Castelldefels.--Canaan (discusión) 18:37 5 ago 2021 (UTC)

Yo veo mucho más grave lo de San Baudilio de Llobregat que una simple letra L. --Geom (discusión) 19:01 5 ago 2021 (UTC)

¿Qué sería de la Wikipedia en castellano sin San Baudilio de Llobregat? Es una especie de seña de identidad de esta comunidad :P Hay que reírse para no llorar. Y esperar que algún día la comunidad tenga la suficiente madurez como para derogar las convenciones especiales creadas para mantener la paz a costa de la enciclopedicidaz. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:28 5 ago 2021 (UTC)

¡Ah, la enciclopedicidad! Es, como muchos otros conceptos, de definición bastante personal. Para algunos, es enciclopédico reflejar un uso que se da por mayoritario e intentar sustentarlo a base del análisis de resultados de herramientas informáticas (léase, vamos a ver qué nos dice el Google Ngram Viewer), cuando no directamente apelando al menos común de los sentidos: esos "yo creo", "a mí me parece", "en mi pueblo/ciudad/provincia/país todos dicen...". Para otros, lo enciclopédico es dejarse de investigaciones y consultar directamente fuentes secundarias fiables, por eso de no ser fuente primaria y tal. Para algunos los topónimos son títulos como cualquier otro, para otros se trata de materia lingüística. Para algunos nada como bajar al barro de la lengua viva (y definirla nosotros de paso) y para otros hay que reflejar un uso mínimamente culto o al menos cuidado de la lengua, definido por las Academias de la Lengua. Y ese es otro filón, que para algunos si tienes dudas lo mejor es consultar a las Academia como fuente experta y para otros no hay que hacerles ni caso, porque no son más que una amalgama de becarios sin idea y vejestorios apoltronados. ¡Ah, la enciclopedicidad, repito! Cuando me encuentro con este tipo de hilo, envidio la suerte que tienen en ca:wiki: allí dudo que nadie se lleve las manos a la cabeza por usar topónimos catalanes para referirse a localidades con un nombre oficial en castellano. Saludos, wiki silki 00:31 8 ago 2021 (UTC)

Claro que la enciclopedicidad es bastante personal. Es también muy interesante cómo, en todas las posibles definiciones que sugieres, Castelldefels es la forma preferida. La prefieren las fuentes, los becarios (o vejestorios) de la RAE y la Fundéu, las localidades, la lengua viva, el Google, etc. Pero seguimos con la forma Casteldefels porque... ¡ojalá alguien me explique por qué! --Coop987 (discusión) 10:45 8 ago 2021 (UTC)

Lamento la digresión sobre el tema central. En cuanto a este: si lo dicen fuentes fiables sobre el tema, como Nieto Ballester, lo corrobora una consulta a la Academia Española de la Lengua (por mucho que a alguien pueda desagradarle), también la FUNDEU... No hay en discusión ningún argumento en contra, salvo la duda porque Celdrán parece dar por válidas ambas formas. Veo más fuentes a favor que dudando, de modo que concuerdo en que habría que aplicar WP:TOES y trasladar a Castelldefels sin problema. wiki silki 11:13 8 ago 2021 (UTC)

A favor de Castelldefels. Considero que es un topónimo "no traducible" y que en pronunciación no difiere, por ello creo que es mejor que se escriba como dicta la oficialidad. --Lojwe (discusión) 18:42 22 ago 2021 (UTC)

A menos que queramos cambiar también Nueva York por New York, Estocolmo por Stockholm o Moscú por Moskvá, lo de simplemente adoptar la oficialidad no es un criterio válido. El nombre proviene de Castillo de Félix, según indican las fuentes en el artículo; se cuenta una historia en la comarca (soy de la zona) sobre la época de las invasiones árabes de la península en que Castelldefels sería el "castillo de fieles" (los cristianos) en oposición a la cercana Viladecans, la "villa de perros" (los musulmanes). La historia no tiene fundamento histórico, pero la posibilidad de traducción (Castell de fels - Castillo de fieles) existiría, si no fuera porque los topónimos, siendo nombres, no se traducen; o existen en nuestra lengua o no. Si existen y están vigentes, se usan los topónimos en español. Esa es la norma que dictan las Academias de la Lengua en el DPD. Según las fuentes lexicológicas que pueden verse en el artículo y en su discusión, Castelldefels es el topónimo español para esa población. Es por eso que debería trasladarse el artículo a ese título, por aplicación de nuestras propias normas sobre topónimos. Lo que me deja perplejo es que después de discutirse en el artículo y en este café vayan pasando los días y siga sin corregirse el error. Saludos, wiki silki 23:28 23 ago 2021 (UTC)

Mi solicitud de desprotección y traslado, que realicé desde el 10 de agosto del presente, nunca fue atendida: [3]. En realidad, el consenso existía desde la página de discusión (principios de agosto). Habiendo expirado la protección, y en vista del consenso tan amplio expresado, así como la sustancia misma de WP:TOES, he sido valiente y trasladado el artículo a Castelldefels. — Ñ (discusión) 11:33 5 sep 2021 (UTC)

Iniciales mayúsculas en la ficha[editar]

Desde hace tiempo que se realizan ediciones en las fichas, modificando las iniciales de palabras que no sean nombres (idiomas, gentilicios, etc.) de mayúscula a minúscula y viceversa. En un artículo se ha llegado a modificar hasta cinco veces (y me imagino que habrá otros). No hay un día que no encuentre una edición similar a un lado u otro. Os recuerdo que una consulta a Fundéu en su día sobre las iniciales de palabras en tablas no resultó de mucha ayuda, pues se admiten ambas opciones, salvo cuando se trate de frases, entonces sí se imponen las mayúsculas, obviamente. Y cuando la tabla no tiene líneas divisoras (como es el caso de las fichas) y las definiciones a la izquierda terminan en dos puntos, entonces se recomienda el uso de minúsculas (como después de dos puntos en una frase), pero eso no es el caso de las fichas, donde sencillamente es una tabla sin líneas que separen entre las columnas.

Mi pregunta es, para evitar siempre más ediciones de lo mismo, si no sería interesante consensuar una forma para todas las fichas. En caso contrario, al menos acordar una norma para evitar este culebreo entre una forma y otra. Cheers. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 06:37 31 ago 2021 (UTC)

A favor Estoy de acuerdo. Por mí que se lleve a votación y se acuerde un procedimiento. Yo prefiero minúsculas. Lojwe (discusión) 12:10 31 ago 2021 (UTC)

A favor de una votación y que se normalice. MACS >>> (click en el sobre para responderme)

13:00 31 ago 2021 (UTC)

Creo que es lo que vamos a hacer, para que haya más participación y se tome como una decisión de la comunidad. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 11:59 4 sep 2021 (UTC)

A favor de estandarizar con mayúsculas (y de votarlo de no haber consenso por aquí). Nacaru

· Discusión ✉ · 17:47 31 ago 2021 (UTC)

A favor de la estandarización de fichas en general.

Comentario: hay una consulta (creo que ese sí es el término, si estoy mal lo aclaro luego) en la que se pretende preguntar —especialmente pero no exclusivamente— sobre la {{ficha de persona}} y podría incluirse algo ahí; lastima que hasta la última vez que entré a ella no pareciera que se quisiera avanzar en su publicación final.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 05:10 1 sep 2021 (UTC)

Nota: es esta Wikipedia:Encuestas/2021/Fichas.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 06:16 1 sep 2021 (UTC)

A favor de la estandarización con mayúsculas. JulioW4rrior00 (discusión) 20:55 2 sep 2021 (UTC)

A favor de someterlo a votación o a encuesta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 6 sep 2021 (UTC)

También

A favor de reglamentar este asunto. Saludos. DonBarredora (discusión) 02:16 8 sep 2021 (UTC)

A favor de la estandarización con mayúsculas.--Hector Bottai (discusión) 11:20 8 sep 2021 (UTC)

A raíz de este debate se deja patente las distintas opiniones (todos quieren regularlo, pero de distintos modos). He empezado a preparar una votación con varios temas, como iniciales, mayúsculas/minúsculas, puntos en las imágenes, etc. Espero poderla sacar adelante antes que después. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 20:01 10 sep 2021 (UTC)

A favor de estandarizar.

Comentario Sería un buen momento para un RfC. Mucho me temo que no va a quedar en nada. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 20:30 10 sep 2021 (UTC)

Referencias en pdf[editar]

Saludos. ¿Se dan por válidas referencias descargables en formato PDF? ¿O deben redirigir a otra página sin salir de la web? Gracias por sus respuestas.--Mr.Kovak (discusión) 22:51 3 sep 2021 (UTC)

Supongo que lo mismo que si la referencia es un libro que no está en la web y hay que ir a la biblioteca (hay vida fuera de Internet). Importará lo mismo que en cualquier otra referencia: que sea fiable, no autopublicada, autor reconocido en su materia... Si se encuentra en otro formato y se quiere facilitar la tarea al lector puede estar bien proporcionarle el enlace que sea más asequible, pero si no hay otra cosa, ¿por qué no? --Enrique Cordero (discusión) 23:26 3 sep 2021 (UTC)

Hola, Mr.Kovak, creo que estás preguntando por esos archivos que se descargan, ¿verdad? Muchas veces depende de la configuración de tu navegador, en unos se descargan y en otros pueden verse dentro de la página. Por ejemplo, ¿cómo ves este archivo? ¿y este otro? Yo puedo ver el primero en línea y el segundo pasa directamente a una ventana de descarga. Personalmente, intento evitar los que siempre se descargan, porque podrían resultar sospechosos o engorrosos para los lectores. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:40 3 sep 2021 (UTC)

Lin linao si justo me refería a la segunda que has puesto. Gracias a los dos.--Mr.Kovak (discusión) 00:17 4 sep 2021 (UTC)

En la mayor parte de los casos se puede obtener un enlace a una página con el enlace de descarga y no la descarga en sí. En el caso del artículo citado, almacenado en Dialnet, el enlace no autodescargable sería este. strakhov (discusión) 11:18 4 sep 2021 (UTC)

Ma pasa de vez en cuando, y son en mi opinión más válidas que el citado de un libro al que nadie tiene acceso. No todas las webs lo hacen a conciencia, quieren dirigir al usuario a un documento PDF sin pensar en que si se va a abrir en en propio navegador o descargarse. La validez es la misma, pues no hay ninguna política que afirme lo contrario. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 11:57 4 sep 2021 (UTC)

¿Y si el archivo PDF o la página de donde se obtuvo llegase a darse de baja? ¿Qué pasaría con la referencia? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:57 6 sep 2021 (UTC)

En principio, nada. Cuando tú referencias estás diciendo que la información procede de X obra, no que los lectores pueden verla en X enlace. En la práctica, tenemos bots que detectan enlaces rotos y muchos tomamos la precaución de respaldar lo respaldable en Archive. Saludos, Lin linao ¿dime? 02:20 6 sep 2021 (UTC)

Respecto a esto último: me instalé un plugin en mi navegador para archivar en WaybackMachine todas las web que cito aquí, para que se puedan consultar aun en caso de que desaparezcan (no siempre es posible, pero se pueden archivar la mayoría). La información en Internet puede ser efímera y los cambios de url frecuentes, hasta la propia Wikipedia o la mismísima WaybackMachine podrían desaparecer algún día (espero que no, por supuesto, pero torres más altas han caído). --PePeEfe (discusión) 06:17 11 sep 2021 (UTC)

El estatus de la convención de topónimos de España (WP:TOES)[editar]

Yo sé que probablemente más de uno aventará un gruñido al leer el título de esta sección. No me aflijo, yo también pienso que WP:TOES es una convención mala. Para efectos de este debate, solamente me voy a enfocar en dos cosas muy concretas — agradecería que los participantes también lo hagan. Ellas son:

Que WP:TOES no dice ni pío sobre qué hacer cuando las fuentes sacrosantas ofrecen dos versiones de un topónimo dado. Tampoco qué pasa cuando hay conflictos entre el Nieto Ballester y el Pancracio Celdrán.
Que, hoy por hoy, me da pena ajena el pensar que una gran parte de las discusiones toponímicas requieren acceso físico a la Ortografía de 1999, al Nieto Ballester de 1997 y al Pancracio Celdrán de 2002.

Por lo tanto, quiero abrir un diálogo para —como mínimo— reformar WP:TOES y reducir lo kafkiano que resulta su aplicación hoy en día. Navegando los archivos, he visto que en ciertos casos: (i) se han encontrado inventos en las entradas del Pancracio Celdrán y (ii) se ejecutan maromas (dignas de Nadia Comăneci) para determinar si el orden en que se han listado los topónimos los hace más o menos españoles.

Entonces, mis puntos de partida son:

Que, si una fuente contiene 2 topónimos, se siga buscando de acuerdo a la jerarquía de WP:TOES al no ser concluyente. No podemos ponernos a inventar eso del más español porque aparece primero en el Celdrán, leñe.
Que se haga uso de fuentes fácilmente accesibles en el internet. El DPD es un buen ejemplo, el Apéndice 3 de una obra de 1999, uno pésimo. El Nieto Ballester de 1997 y el Celdrán de 2002, pues me parecen subóptimos porque no son fácilmente accesibles y no permiten zanjar las discusiones inmediatamente.
1. Además, un bibliotecario de América difícilmente tendrá acceso a esas obras en sus bibliotecas locales, así que eso de buscar en instituciones públicas no es factible.
2. Obviamente, existirá un gran debate para determinar qué fuentes usar y en qué orden. Pero si consensuamos que es necesario pasar al siglo XXI en fuentes fiables, creo que sería un gran avance.

Los escucho y les ruego que nos centremos en esta actualización muy concreta. Coop987 (discusión) 19:29 15 ago 2021 (UTC)

¿Otra vez? Ya raya un poco ¿No? Jcfidy (discusión) 19:39 15 ago 2021 (UTC)

Si te raya a ti, imagínate a mí. Lo que raya es que en discusiones pasadas se hayan encontrado entradas falsas y se elucubre sobre el orden de topónimos en el Celdrán y correlación con la españolidad. No entro en detalles sobre la idoneidad general de la convención, sino la específica de las fuentes. Coop987 (discusión) 19:42 15 ago 2021 (UTC) P.D.: Los resultados de la encuesta de 2020 son bastante interesantes. Te remito al comentario de uno de los votantes (núm. 8) en contra en la primera pregunta, en la cual se entiende por qué ya no hay un Apéndice 3 en la Ortografía (2010).

No sé cuánto te "rayará" este tema, Coop987, porque ignoro las veces que lo has abordado este año desde que ingresaste en Wikipedia, pero probablemente sea menos que a los usuarios que llevamos años y años lidiando con este tipo de discusión cíclica sobre TOES. Pero en fin. Te intento responder a las dos cuestiones que pones.

No existen fuentes (cito) "sacrosantas" en Wikipedia, ni creo que la ironía sea una buena introducción a una discusión constructiva. Lo que sí existen son fuentes fiables para los temas que la enciclopedia cubre. En cuanto a las posibles discrepancia entre las fuentes o cuando se dan dos versiones, cosa que se puede dar en cualquier tema en el que uno utilice varias fuentes, te invito a utilizar el sentido común, pues no creo que haya mucho problema. Por ejemplo, cuando dos fuentes apoyan un término y una de ellas apoya también otro, lo lógico será usar el que apoyan ambas fuentes. Y si cada una apoya un término distinto, pues se recurre a otra fuente. Por ejemplo, ya que mencionas al DPD, está bien consultar su apartado Tratamiento de topónimos, especialmente (porque es en el que se inspira TOES por ser el caso más común con diferencia en cuanto a topónimos de España en zonas con varias lenguas oficiales) el apartado cuatro, que habla de cambios de topónimos para reivindicar una forma local: se usa el tradicional español si está vigente. ¿Cómo saber si está vigente? Desde luego, no investigando a base de google, sino consultando alguna fuente fiable sobre topónimos en español de España. ¿Aparece el topónimo tradicional español en alguna fuente fiable? Pues ala, ahí tienes la vigencia.
Sobre tu "pena ajena" o lo "kafkiano" que te parece el tema, me temo que no se puede hacer mucho. Todos tenemos sentimientos encontrados al respecto de diversos temas de los que se tocan en Wikipedia, pero han de dejarse a un lado en función de las políticas del proyecto, especialmente en lo que toca a principios fundamentales como son el no ser fuente primaria (no realizar investigaciones, sino recurrir a fuentes secundarias) y el que las fuentes utilizadas sean fiables. Por eso más que quejarse de lo malas o inconvenientes que puedan resultar algunas fuentes y pedir que se pongan otras así en abstracto, te invito a que si conoces alguna fuente fiable además de las que se mencionan en TOES que traten sobre topónimos españoles de localidades de España, lo comuniques y plantees su inclusión en la convención. Lo que imagino que no estás sugiriendo es que dejemos de consultar las fuentes fiables sobre el tema para pasarnos a investigar la vigencia de los topónimos en google, porque no somos fuente primaria.

En cuanto a que las fuentes hayan de ser accesibles por el Internet... Las fuentes lo que han de ser es secundarias y fiables, lo accesibles que sean por Internet es secundario. Hay muchos temas que por su especificidad no están especialmente cubiertos en Internet y uno debe acudir a libros, los tenga uno o estén en bibliotecas. Ni todo lo publicado está digitalizado en Internet ni todo lo que está en Internet es necesariamente accesible (a veces, es necesario pagar y registrarse en ciertos sitios para consultarlos), ni necesariamente fiable. Diría más: la ingente mayoría de lo publicado en Internet no puede considerarse fiable. Por eso, la investigación a base de búsquedas indiscriminadas de términos, que por un lado no incluyen el material no digitalizado y por otro sí el de la ingente cantidad de fuentes no fiables que hay en Internet, no son en absoluto válidas para, por ejemplo, establecer la vigencia de un topónimo. Y como en este, en tantísimos otros temas.

Es normal que un bibliotecario pueda no tener acceso a una fuente sobre un tema específico de un país que no sea el suyo. Pero tampoco importa, porque en las discusiones editoriales el que uno sea bibliotecario o no es irrelevante. Lo importante es que haya editores con acceso a fuentes fiables sobre el tema que se discuta y que sea en base a lo que dichas fuentes digan que se alcance un consenso. Si sospechas que hay quien se ha podido "inventar" las entradas del Celdrán... Yo te invito a presumir buena fe cuando alguien dice que en tal libro pone tal cosa, si es que no tienes modo de encontrarlo en alguna biblioteca cercana para corroborarlo. Porque te diría que te lo compraras, visto cuánto te interesa el tema, pero es ciertamente caro. Saludos, wiki silki 01:51 17 ago 2021 (UTC)

Una idea: tratar de hacer resumen de los comentarios que se han hecho en discusiones anteriores sobre el tema de los topónimos. ¿Cuáles han sido los comentarios más mencionados? Porqué se lleva mucho tiempo hablando de topónimos, y jamás llegamos a algún tipo de acuerdo. De lo último: sobre Cuzco, Perú. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:37 18 ago 2021 (UTC)

Sobre topónimos (que es cuestión lexicológica) la norma la establecen las Academias en el DPD, en su apartado dedicado al tratamiento de topónimos en español. Ese cubre todos los casos que puedan darse en relación a la toponimia y debe ser la guía en caso de duda. El DPD (que recuerdo que es panhispánico y acordado por todas la academias) establece que si el cambio de denominación responde a una simple reivindicación de formas locales y no a un verdadero cambio de nombre, debe usarse el topónimo tradicional español si sigue vigente. Esa es la base de la redacción de TOES, porque es el caso más habitual en los territorios con varias lenguas oficiales en España. Parece ser ese también el caso de Cuzco/Cusco (aunque no lo conozco de primera mano): Cusco sería la forma local (y creo que incluso oficial) que se reivindica por los lugareños, pero me temo que Cuzco (la forma tradicional en español) sigue vigente, por lo que debe ser ese el título del artículo. Por lo que leo en la discusión, los argumentos a favor del cambio son sentimentales/políticos: parece ser ofensivo para la población, es una decisión que reconcilia el nombre "indígena" con el nombre "invasor", etc, etc... Esos argumentos, que también se dan en muchos casos de poblaciones españolas, no son concernientes al tema en cuestión, que es meramente lexicológico. Quizás sea esto lo que debiéramos dejar claro en TOES y en toda discusión sobre toponimia: esta no es la wiki española, peruana, dominicana, mexicana... sino la wiki en Español. Lo que la define no son los territorios, los sentimientos identitarios de cada uno o la política de cada país, sino la lengua común que compartimos. En cuestión de toponimia (que es parte de la lexicología) las fuentes expertas son las academias de la lengua y los expertos en lexicología que crean tesauros y diccionarios de topónimos. No somos los wikipedistas o los distintos gobiernos o administraciones; ni siquiera la población de los lugares donde se habla español. Aprovecho para señalar que tampoco lo son los geógrafos, que he visto que se ha propuesto el uso de atlas editados recientemente para dirimir cuestiones sobre toponimia, lo que me parece un despropósito: hablamos del nombre de las poblaciones, no de su localización. Y aunque en ocasiones nos pueda chirriar lo que dictaminan o las normas que ponen las academias, carecemos de autoridad en el tema como para contravenirlo. Porque no podemos hacer investigación primaria: estamos obligados por principio a reflejar lo que digan las fuentes expertas sobre cualquier tema en cuestión. Saludos, wiki silki 16:03 18 ago 2021 (UTC)

Me parece impropio proponer, com hace Coop987, que dejemos de lado fuentes fiables solo porque subjetivamente se sienten como viejas (a mí veinte años me parece ayer). Si nos ceñimos a la racionalidad, esas obras solo serán viejas (o sea, malas) cuando haya unas más recientes que las superen, cosa que no parece haber ocurrido. Sobre preferir como referencia obras que están en internet porque es más difícil consultar las que están en papel, me recuerda al chiste del borracho que busca junto a una farola las llaves de casa que ha perdido. Cuando su amigo le pregunta «¿Pero las has perdido aquí?», él contesta: «No, pero aquí hay más luz». Un saludo. --Pompilos (discusión) 22:28 18 ago 2021 (UTC)

Hola nuevamente. Me gustaría recalcar el núcleo de mi interés. Se supone que WP:TOES debería de establecer un marco operativo en el que pudiera determinarse con facilidad el título apropiado para una localidad dada (dentro del ámbito relevante, por supuesto). Hoy por hoy, considero que la convención no cumple con su objetivo, y creo que una parte de ello se debe a que las fuentes consignadas no son fácilmente accesibles. Primeramente, ¿por qué se sigue otorgando la mayor prioridad a la Ortografía de 1999, cuando en ese caso, @Pompilos:, sí que tenemos la Ortografía de 2010 que formalmente la reemplaza? Y, por buenas razones, no hay un Apéndice 3 en la Ortografía de 2010. Asimismo, también hay un Celdrán (2004), pero WP:TOES obliga a que se use Celdrán (2002). Ahora bien, sobre el problema que aqueja a esta casa, otorgo ejemplos muy concretos de los últimos días:

Palau Solitar y Plegamans, donde el bibliotecario Geom y el usario Ontzak revierten los cambios a Palau-solità i Plegamans, cuando el Celdrán consigna esta última forma, ¿no? La solicitud en el WP:TAB/M ya va para el mes y nadie le atiende. Presumo buena fe y supongo que nadie la puede atender porque los bibliotecarios no tienen acceso al Celdrán, y no me involucro porque yo tampoco poseo una copia.
El caso de Torrelles de Foix, donde el bibliotecario Geom le revierte a Esquwiki un cambio fundamentado en el Celdrán, diciendo que no ve justificación en WP:TOES cuando el punto dos es bastante claro, [4]. Aquí yo presumo buena fe sobre que el Celdrán consigna Torrelles, ya que yo solo tengo una copia del Nieto Ballester (1997).

Aunque suene como disco rayado, asumo que todas esas "te revierto porque WP:TOES" son acciones que se realizaron de buena fe. Pero cuando la convención se está aplicando de manera errónea en muchas ocasiones, pues seguro algo hay que hacer. Para mí, una fuente digital accesible permitiría que esas reversiones (que las hay por decenas) sean arregladas de manera fácil y cordial, pues se le ofrece el link al reversor y todos en paz. Pero si ustedes creen que esas aplicaciones erróneas de WP:TOES ocurren por otra razón, los escucho atentamente. Un saludo. Coop987 (discusión) 23:08 18 ago 2021 (UTC)

Por si resulta de utilidad, tengo un ejemplar del Celdrán (ISBN 978-84-670-3054-9) y otro del Nieto Ballester (ISBN 84-206-9487-8). --Rodelar (hablemos) 23:34 18 ago 2021 (UTC)

A ver, que yo me he perdido Coop987. Por un lado cuestionas que se siga usando la Ortografía de 1999 y no se sustituya por la Ortografía de 2010, pero por otro lado recalcas que «no hay un Apéndice 3» (sobre topónimos) en esta última. Entonces, cómo quieres que se reemplace? En otro orden de cosas, sobre la existencia de un Celdrán de 2004 y otro de 2002: ¿existen verdaderas diferencias entre ambos, o simplemente la de 2004 se trata de otra edición del mismo libro? Nótese que incluso se puede encontrar la «5.ª edición» del 2009 (ISBN 978-84-670-3054-9).

Si se usa el TOES como hay que usarlo (atendiendo a Ballester y Celdrán cuando correspondan) no deberían existir los problemas que mencionas. Y si estas fuentes les llaman Palau-solità i Plegamans y Torrelles de Foix, pues se renombran a Palau-solità i Plegamans y Torrelles de Foix. Pero eso será mejor explicarlo primero en la discusión, y no meterse de cabeza a guerras de traslados, que terminan por restaurar el artículo su estado previo. Por cierto, me resulta curioso que puedas defender un título según una obra de la que reconoces no tener acceso. -- Leoncastro (discusión) 00:10 19 ago 2021 (UTC)

@Leoncastro: yo también me pierdo muy seguido, pero respondiendo a tus comentarios:

Para mí, el que no exista un Apéndice 3 en la Ortografía del 2010, es—como dicen los anglosajones—un canario en la mina. Un canario que nos dice que Wikipedia debería moverse a escribir la forma en español de los topónimos de comunidades bilingües si (y solo si) tiene tradición y uso asentado. Por lo tanto, no quiero que se reemplace. Quiero que se elimine.
Como yo lo he vivido en carne propia, las exposiciones en las discusiones y el citar el Nieto Ballester (que sí tengo en mis manos) deberían de ser suficientes. Deberían serlo, pero no lo son.
1. Los consensos en el Café no sé tampoco si serán suficientes, porque mi solicitud de traslado tiene ya muchos días sin atender.
Si un editor dice que el término X aparece en el Celdrán, y luego alguien le revierte diciendo "te revierto porque WP:TOES" sin hacer referencia al Celdrán o al Nieto Ballester. ¿Soy ingenuo al defender el editor que indica que el término X aparece en el Celdrán? Ojo, simplemente menciono la situación como un ejemplo, no me he metido a realizar contra-traslados. Traigo los casos a colación como un ejemplo de que la situación es perfectible.
Por cierto. Para algunos términos de gran interés para mí, he utilizado mi biblioteca local, apoyándome de un sistema virtual de intercambio de libros para obtener copias de entradas concretas del Celdrán (2002). Para dichos términos, hablo y abiertamente confronto la situación del topónimo en el Celdrán.

Un saludo. Coop987 (discusión) 00:29 19 ago 2021 (UTC)

Me temo que partes de varios errores, Coop987, algunos graves. El primero y grave es que TOES no está para establecer "con facilidad" un título de un artículo, sino para establecerlo correctamente. Si la facilidad fuese un criterio wikipédico se adoptaría en general el topónimo oficial de cada sitio y santas pascuas. Pero como resulta que esta es la wikipedia en español, han de ser títulos en español. Y ahí, en determinar el título correcto, la expresión correcta, el contenido correcto... empieza lo que no siempre es tan fácil ni tan rápido. En este como en cualquier otro aspecto de la enciclopedia. Por suerte, Wikipedia no tiene fecha de entrega.

Aciertas en cambio al solicitar que se corrija el texto y se cambie la edición del Celdrán 2002 por la 2004. Aunque en cierto sentido, es un formalismo, porque lo importante es el espíritu de la norma por encima de la letra: nadie va a poderte negar en una discusión que una edición más actual de la misma obra es más válida que la anterior, especialmente cuando se trata de establecer la vigencia de un término. Pero vuelves a errar cuando quieres evitar el apéndice 3 de la ortografía de 1999: al tratarse de un apéndice temático especializado, su validez para nuestro tema sigue en pie aunque la obra principal haya sido actualizada. Porque te recuerdo que se trata de una obra ortográfica, no lexicológica: la presencia de un topónimo en dicho apéndice puede establecer su vigencia, pero el propósito del apéndice era establecer su ortografía. No interpretes lo que desean los académicos hasta que lo manifiesten expresamente. Guíate por lo expresado textualmente: el tratamiento de topónimos establecido en el DPD y las fuentes lexicológicas disponibles sobre toponimia.

El segundo error grave es venir con casos concretos cuando, al parecer, el hilo que abriste es para determinar el criterio general y discutir las fuentes recomendadas. Si crees que alguien está invocando TOES en vano, o la está aplicando mal, lo que debes hacer es discutirlo en los artículos pertinentes; si el diálogo es infructuoso, llegado el caso, plantear el tema a algún bibliotecario para que medie en la discusión y valore los argumentos aportados o en último extremo llegar a denunciar el caso en el TAB. Saludos, wiki silki 00:49 19 ago 2021 (UTC)

Tienes razón en que no debí haber citado casos concretos. Me queda claro que, para los aquí presentes, la accesibilidad electrónica y gratuita de las fuentes de WP:TOES no es un factor de gran importancia. De momento, voy a tratar de conseguirme una copia del Celdrán (2002) y luego tratar esos casos en las discusiones con un conocimiento absoluto de causa. Pedir copias individuales de las entradas resulta demasiado caro. Por lo demás, fuentes como: las variaciones de los municipios de España, el Diccionario Geográfico Universal y el Tesauro ISOC de topónimos podrían ser valiosas si algún día se reforma WP:TOES. Un saludo. Coop987 (discusión) 01:15 19 ago 2021 (UTC)

Suerte con los casos concretos, porque creo que, al menos en el caso de Castelldefels, que es el que más he seguido, tienes razón en solicitar el cambio, no entiendo que haya sido revertido y menos aún que, tras el hilo del café y la discusión en su página, al igual que se recuperó el título anterior no se haya corregido al correcto. Aunque a veces pueda parecer la tarea de Sísifo, mientras las fuentes asistan tu postura insiste, sin prisa pero sin pausa.

En cuanto a las fuentes que propones, "Las variaciones de los municipios" y el "Tesauro ISOC de topónimos" no son fuentes lexicológicas sino administrativas y simplemente reflejan la oficialidad, que no es lo que se discute. Y el Diccionario Geográfico Universal puede ser de utilidad en el caso de capitales y grandes ciudades de todo el mundo, pero en relación a TOES mucho me temo que por su mismo alcance universal no cubre los casos de poblaciones españolas más humildes, como las que están en discusión: quien mucho abarca, poco aprieta, que dirían. Saludos, wiki silki 18:45 19 ago 2021 (UTC)

@Wikisilki Pues el nombre oficial anterior a la Transición es una fuente utilizada con muchísima frecuencia. Si no se considera una fuente correcta habría que trasladar miles de artículos.

El Tesauro no se suele usar tanto como fuente indepediente, sí para complementar a otras fuentes. No obstante, no es una fuente válida, ya que siempre remite a las formas oficiales. Es más, es un compendio de formas consideradas para ellos incorrectas, y nosotros estamos cogiendo todos esos topónimos como válidos en español solo porque ellos los consideran incorrectos. ¡Vaya fuente tan válida de información! ¡Una que se considera a sí misma como incorrecta! Y es más, ni siquiera todos los topónimos que aparecen allí son en español. Aparece por ejemplo: Pobra do Caramiñal , donde se remite a A Pobra do Caramiñal, nombre oficial de Puebla del Caramiñal (la mayoría de los vecinos de esta localidad usan Puebla incluso hablando en gallego) (también Puebla del Caramiñal remite a A Pobra do Caramiñal). ¿Es por ello Pobra do Caramiñal un topónimo en español al igual que Puebla del Caramiñal? Obviamente no, pero según los fundamentos de los wikipedistas que utilizan esta fuente tendría que ser así. Y os voy a poner otro ejemplo (inventado, pero para que lo veáis): imaginaos que tanto Bizcaya como Vizcaya remitan a Bizkaia, ¿es por ello Bizcaya una forma en español? No, ya que en castellano es con V, es una falta de ortografía. Pues esto mismo pasa en Ribeira, nombre utilizado a veces, tanto en gallego como en español, con V erróneamente, cuando en estos dos idiomas es con B (la Wikipedia ha estado utilizando la forma equivocada durante lustros hasta hace nada). Pues bien, en este Tesauro aparece la forma Riveira que remite a Ribeira (se debería entender que no por ello Riveira es la forma en español de Ribeira). Que sea incorrecto para ellos no significa siempre que para nosotros no.

En mi opinión, creo que se debería señalar claramente en la página de Wikipedia:Topónimos de España a fuentes utilizadas con mucha frecuencia como esta(s), pero incorrecta(s), para evitar su uso masivo como se está haciendo ahora.

Saludos. Esquwiki (discusión) 18:03 22 ago 2021 (UTC)

Yo pienso que el problema de la actual política de topónimos es que establece una norma general para todos, cuando debería analizarse caso por caso, o por lo menos establecer una política más flexible. Hay casos de topónimos "no traducibles" en los que se cambia, quita o añade una letra y al que no le veo el sentido la verdad. Y luego hay topónimos con traducción más o menos extendidas y que no se toman en consideración porque el INE o la RAE no se han pronunciado. --Lojwe (discusión) 19:18 22 ago 2021 (UTC)

@Esquwiki Las fuentes administrativas (como el INE) que muestran el nombre oficial antes de la transición sirven para determinar cual es el topónimo tradicional en español, y para eso se usan, pero no establecen su vigencia actual. Las fuentes administrativas posteriores a la transición sirven para determinar el nombre oficial actual, pero no siempre es un topónimo español y tampoco demuestran que el español no siga vigente. De ahí la necesidad de consultar fuentes lexicológicas que recopilan o consignan los topónimos españoles, para poder establecer, en caso de que el topónimo oficial sea una reivindicación de las formas locales, si el tradicional español sigue o no vigente. Y, por cierto, dejando a un lado que entrar en casos particulares es marear la perdiz cuando hablamos de normas extensivas, en el Tesauro de topónimos que comentaban aparece la forma española Ribeira, no Riveira, que es la que ha sido forma oficial (de ortografía incorrecta) hasta que recientemente el pueblo ha adoptado la gallega Ribeira, que coincide con la española y es la recomendada por la Real Academia Galega desde hace 36 años, como explica este artículo. En cuanto a Puebla, aunque también recoja Pobra (sin la A al principio) no dice que esa sea una forma española, sino que es una forma (gallega) incorrecta. Igual que recoge Puebla como incorrecta, porque pasa lo que yo decía; que remite a la forma oficial, que no siempre es la española. Pero aunque recoja la forma española eso tampoco implica que sea vigente: hay que consultar una fuente lexicológica (en ese caso, la RAE y el Celdrán coinciden) para establecer su vigencia.

@Lojwe, lo que yo encuentro que falta en TOES es que recoja o remita al "tratamiento de topónimos" en general que establecen las Academias de la Lengua en el DPD. Porque la gente se piensa que TOES surgió del vacío o del caos, cuando en realidad lo que hace es reflejar el punto cuarto de dicho tratamiento, que es el caso más habitual en los topónimos de localidades españolas que tienen una forma oficial en otra lengua oficial, léase, una mera reivindicación de las formas locales y no un verdadero cambio de nombre. Quisiera aclarar que los topónimos, como nombres que son, no se traducen. Antiguamente sí se hacía, de ahí que en español digamos Nueva York en vez de New York y hablemos de Martín Lutero en vez de Martin Luther; antes los nombres se traducían y esas formas tradicionales han perdurado y siguen vigentes. En otros casos, como Karl Marx, la antigua forma traducida Carlos Marx ha caído en desuso y usamos el título en su alemán original. Por eso lo que hay que establecer, en caso de duda, es la vigencia de la forma tradicional española. Y eso, en relación a los topónimos, se hace mediante fuentes lexicológicas como las propuestas en TOES. Saludos. wiki silki 23:14 22 ago 2021 (UTC)

Eso de que el INE determina el topónimo tradicional español es una absurdez y en ningún lado de la convención lo dice. Lo único que hace el INE es decir que en tal censo de tal año se denominaba tal lugar de tal manera. Ya me he encontrado este problema un par de veces, artículos con nombres en castellano sin fuente alguna más que el INE (por lo tanto difícil determinar el topónimo tradicional): San Quirico Safaja, Salavinera, San Martín Sasgayolas y otros más que habrá. Rara vez habrá topónimos tradicionales porque se hallan en territorios de lengua catalana, gallega, vasca, etc. y apenas conocidos fuera de ellos. Quería plantear este problema en un hilo pero como veo ya este abierto lo pongo aquí. A mí me parecen castellanizaciones decimonónicas a partir del respectivo topónimo en la lengua local y la elección de un nombre u otro dependiendo del censo me parece arbitraria. Y me parece una tontería tomar el INE como fuente por sí solo. Tokvo (discusión) 11:31 13 sep 2021 (UTC)

@WikisilkiYo ya mismo he dicho que Pobra no era español. Lee bien.

Además, si consultas la base de datos del INE verás que Ribeira lleva llamándose así desde finales del siglo XIX. Aparece escrito así en mapas antiguos en los que aparecen Noya, Rianjo, Sangenjo... No te fíes de una fuente secundaria.Esquwiki (discusión) 06:43 23 ago 2021 (UTC)

Mi reflexión es que el uso de fuentes concretas con datos concretos nos ha resuelto y puede seguir resolviendo muchos conflictos, pero cabe la opción de actualizar o ampliar con alguna fuente más de calidad similar o mayor, y también de que hagamos un esfuerzo para que unas fuentes tan cruciales estén más accesibles para todos... quizás en alguna web restringida controlada por la Fundación o algún capítulo, quizás compartiendo más copias impresas... Y también deberíamos tener más claro qué hacer si una o varias fuentes son inconcluyentes por ofrecer varias opciones. En resumen, evolucionar y no revolucionar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:58 5 sep 2021 (UTC)

Existe la Enciclopedia de los topónimos españoles, de Josep Maria Albaigès, pero claro, su autor es catalán, cosa que no agradará a muchos.--Canaan (discusión) 16:28 12 sep 2021 (UTC)

@Canaan, que el autor fuese catalán debería ser irrelevante; la cuestión principal sería conocer si esa Enciclopedia de los topónimos españoles evita los bilingüismos superpuestos indicando los topónimos en idioma español, o simplemente refleja los topónimos [oficiales] de España [en sus respectivos idiomas oficiales] (que es el principal problema de las cartografías, nomenclátores y tesauros). Por otro lado, esa obra es de 1998, por lo que tampoco se estarían actualizando mucho los datos de Celdrán (2002) y Nieto Ballester (1997); y tampoco la encuentro —en internet— más accesible que estas. -- Leoncastro (discusión) 18:17 12 sep 2021 (UTC)

Ya, la cuestión es si existe algún diccionario de topónimos que sea más moderno que esos. Por lo demás, fiabilidad no es que la tenga ninguno al 100%. Uno poco más arriba se hablaba del caso de Castelldefels; en el Celdrán, en esa entrada pone Véase Castelldefells, pero luego no existe esa entrada, lo que parece un error de imprenta. ¿En esta obra tenemos que basarnos para fijar los topónimos de Wikipedia? Pues que quieres que te diga, si no hay fuentes fiables prefiero las formas oficiales.--Canaan (discusión) 18:41 12 sep 2021 (UTC)

Vaya por delante que no me opongo a priori a añadir fuentes de referencia fiables a las ya listadas en WP:TOES. Estaría bien que alguno de nuestros compañeros lingüistas, o una consulta a la Fundeu o la RAE, corroborase la de la obra de Albaigès. Y no por catalán, desde luego, sino porque no era estrictamente hablando un especialista en el tema, sino un intelecto brillantísimo que lo mismo se dedicaba a la historia y lexicología que a las matemáticas: un renacentista. Y a veces quien mucho abarca, aprieta poco. A veces no, que el señor era verdaderamente un superdotado (miembro de Mensa).

A lo que sí me opongo, y rotundamente, es a pasar de las fuentes lexicológicas fiables para acudir simplemente a la oficialidad basándonos en que se le encuentren erratas. ¿No tienen acaso erratas las fuentes oficiales? Pero me baso sobre todo en el tratamiento de topónimos en español establecido por las academias en el DPD: a menos que haya un verdadero cambio de denominación y se trate de la reivindicación de formas locales, debe usarse el topónimo español. Si está en el Nieto Ballester, en el Celdràn, en el Albaigès o no aparece por ningún lado es algo discutible en cada caso. Lo que no es discutible es el criterio, porque lo han establecido las fuentes más expertas sobre el tema. Saludos, wiki silki 12:35 17 sep 2021 (UTC)

Castelldefels estaba en el Nieto Ballester.--Xana (discusión) 18:56 12 sep 2021 (UTC)

Sí, Xana, correcto, era solo un ejemplo de que Celdrán no es infalible, y hay casos en que podemos elegir entre Celdrán y Nieto Ballester y no hay mayor problema; pero, ¿y si no es así? ¿Y los casos en que no aparece en uno de los dos? Está el caso de Gelida, que aquí lo tenemos como Gélida, una forma complemente atávica; en Celdrán aparece como Gélida, pero en Nieto Ballester no aparece, así que nos tenemos que quedar con Celdrán. En estos casos, ¿por qué no podemos contrastar con Albaigès o algún otro?--Canaan (discusión) 18:03 13 sep 2021 (UTC)

Según WP:TOES, si el topónimo no aparece ni en las referencias de la RAE ni en el Nieto Ballester o el Celdrán se utiliza en nombre oficial a no ser que aparezca otro nombre en español en alguna fuente (con la excepción de que se haya producido un cambio de nombre, en cuyo caso se debe utilizar el nuevo). Sobre la idoniedad del Nieto Ballester o el Celdrán como fuentes, pues se podrían modificar la política para utilizar otras que documenten los topónimos vigentes *en español* (no conozco el Albaigès, pero me adhiero al comentario de Leoncastro.) --Xana (discusión) 18:58 13 sep 2021 (UTC)

Me he perdido un poco. ¿El Celdrán y el Nieto Ballester tienen precedencia sobre los cambios de nombres, o no? Ya me han regañado por traer casos concretos a colación, pero es que son un ejemplo de la urgencia que existe en reformar WP:TOES. Veamos el caso mágico de Palau Solitar y Plegamans, donde el título es Palau Solitar y Plegamans, la entradilla indica Palau de Plegamáns (citando al INE) y, si no me equivoco, la forma oficial y la que indica Celdrán (2002) es Palau-solità i Plegamans. Pues nada, por eso las solicitudes se quedan meses sin atender. ¿Quién quiere meterse en ese avispero? —Ñ (discusión) 13:35 14 sep 2021 (UTC)

No, me refería al caso en que el nombre no aparezca ni en el Apéndice de la Ortografía, ni en el DPD, ni en el Celdrán ni en el Nieto Ballester, y estaba pensando en el caso en que alguien quisiera utilizar el nombre dado a la población en una publicación antigua (tipo Madoz). Pero admito que esa es mi interpretación particular, porque la política no excluye esa posibilidad y ahí si que convendría rellenar el hueco.--Xana (discusión) 17:19 14 sep 2021 (UTC)

Uso de la plantilla "portal asociado" en el espacio principal[editar]

Hola a todos. Viendo la documentación de la plantilla {{portal asociado}} mi lectura es que su uso debería estar limitado a 1 (quizá 2-3 en circunstancias excepcionales) artículo. La documentación indica:

Esta plantilla se usará en los artículos que tengan un portal vinculado con su nombre, para colocar en la barra del título un icono que enlace con el portal asociado al artículo

Plantilla:Portal asociado

Según mi interpretación, es por ello que vemos {{portal asociado|Turquía}} en Turquía, pero no en Gastronomía de Turquía. Sin embargo, revisando "lo que enlaza aquí" vemos que algunos portales son mucho más liberales en el uso de {{portal asociado}}.

Solo por citar algunos ejemplos, tenemos:

Portal: Judaísmo. La plantilla se usa en Judaísmo, Filosofía judía y Judíos en América Latina y el Caribe
Portal: Florida. La plantilla se usa en Florida, Bandera de la Florida y Gran sello del estado de Florida
Portal: Feminismo. La plantilla se usa en Feminismo, TERF, Violencia contra la mujer, The Woman-Identified Woman, Feminismo chicano, Emancipación de la mujer, Geografía feminista, Feminismo negro, entre muchos otros.

Entonces, mi pregunta y búsqueda de consenso es si la plantilla {{portal asociado}} debe usarse en un único artículo principal, o si se puede transcluir en todos aquellos relacionados con el portal de interés. Un saludo. —Ñ (discusión) 19:10 20 sep 2021 (UTC)

En mi opinión no debería usarse en ninguno. strakhov (discusión) 03:30 21 sep 2021 (UTC)

De los ejemplos mencionados, por ejemplo, en el portal de judaísmo, por mi parte, que solo vaya incluido en el artículo principal, si los demás artículos están incluidos en el portal, incluirlos en los demás tal vez sería redundante. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:06 21 sep 2021 (UTC)

Uso de mayúsculas en nombres de dinastías históricas[editar]

Buenas

Tengo una duda, he visto que varios nombres de dinastías históricas que gobernaron estados desaparecidos tienen su nombre en minúsculas (por ejemplo, dinastía afsárida), pero otros tienen nombres en mayúsculas (p.e. dinastía Qing). Puede saberse con seguridad cual es el verdadero formato para los nombres de esos artículos? Milenioscuro 01:37 21 sep 2021 (UTC)

Pareciera haber dos sistemas. Cuando se nombra el "apellido" o nombre de la casa, será un nombre propio que va en mayúsucla: la dinastía Romanov, la Casa de Borbón, etc. Cuando se vuelve adjetivo ¿o sustantivo? que designa a la dinastía es un nombre común: los (emperadores) sasánidas, los (reyes) borbones... Saludos. --Lin linao ¿dime? 02:03 21 sep 2021 (UTC)

Si, tienes razón, pero ¿existe alguna fuente que corrobore esto? --Milenioscuro 21:23 21 sep 2021 (UTC)

La Ortografía de la lengua española dice más o menos eso. --Romulanus (discusión) 10:56 22 sep 2021 (UTC)

Muchas gracias Romulanus (disc. · contr. · bloq.), me servirá de mucho de ahora en adelante. --Milenioscuro 03:11 23 sep 2021 (UTC)