Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/08

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Sobre como ordenan entidades en un título[editar]

Tema: Títulos

Parece que entre las abundantes lagunas de nuestras políticas estaría la de tener una indicación sobre cuál es la manera de ordenar entidades (o cosas) cuando titulamos artículos o anexos que incluyen a más de una. Estudiando cuál es el método aplicado por la comunidad durante toda la historia de esWP predomina en una inmensa mayoría la de hacerlo por orden alfabético según los nombres de los artículos respectivos, que se están relacionando. Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes, en muchos casos esto ha resultado en debates en las páginas de discusión, los que se suelen dirimirse finalmente ante la opción de inclinarse por el ordenamiento alfabético. El problema es que por más lógico y de sentido común que esto represente, parece que aún no tenemos una frase que así lo indique en nuestras políticas.

Si bien no se refiere al tema particular en cuestión, allí sin embargo se lee: ...que se han consolidado como estándares por su uso. dando así a entender que el uso y costumbre genera ciertas reglas que habría que respetar por más que no contemos con un artículo específico sobre cómo obrar.

Pero también nos indica que debemos Usar los nombres más conocidos. El problema es que esto choca con la manera de determinar el nombre más empleado, y las polémicas que esto genera, aunque tal vez el sentido común nos señala que Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes en la cuestión de aplicar el nombre más usado.

También es práctica que en caso en los que dos formas o más son válidas y respetan nuestras políticas, solemos respetar la forma usada por el autor de la página.

Veo entonces que se podría aplicar por lo menos tres métodos principales, cada uno con o sin atenuantes condicionales:

A - Ordenamiento alfabético

Aa - Ordenamiento alfabético siempre
Ab - Ordenamiento alfabético salvo excepciones evidentes

B - Ordenamiento por modo más empleado (fuera de WP)

Ba - Ordenamiento por modo más empleado siempre
Bb - Ordenamiento por modo más empleado salvo excepciones evidentes

C - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página (al momento de crearla)

Ca - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página siempre
Cb - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo excepciones evidentes.

Creo que, salvo que el uso mayoritario haya creado una política no escrita sobre este tema a la que nos deberíamos vincular, no queda otra que resolverlo mediante una votación.

Dejo así planteado el tema. Saludos. --CHucao (discusión) 18:14 14 jul 2015 (UTC)[responder]

¿Cuál es "el modo más empleado"? Gracias. --Ganímedes (discusión) 20:23 14 jul 2015 (UTC)[responder]
Salvo excepciones, se utiliza el ordenamiento alfabético, argumentando que ese modo es parte de las reglas básicas del idioma, porque es una manera estándar y aceptada de ordenar una enumeración de palabras o nombres, por ser el único orden que no expresa preferencia alguna, entendiendo que es una aplicación básica y elemental del punto de vista neutral, que es la única manera de evitar "contaminaciones" chovinistas al apegarse a estándares y normas aceptadas por todos, etc. Aquí puedes ver una larga polémica de 2008 generada por la falta de política en el tema, incluso de una propuesta para hacer que el empleo alfabético logre ser normalizado. Saludos. --CHucao (discusión) 21:51 14 jul 2015 (UTC)[responder]
Entiendo pero... o no me respondes cuál es el "modo normal", o el mismo coincide entonces con el orden alfabético. ¿He entendido bien? Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:43 15 jul 2015 (UTC)[responder]
¿Modo normal?, no sé, pero sí sé que hay un modo mayoritariamente empleado que además se apega a la manera ortográfica de construir enumeraciones o listados, y ese es el alfabético. El problema es que sobre este tema se avanzó siempre sobre un tembladeral, pues se ha actuado hasta ahora sin una política que eso respalde, con el riesgo de guerra de ediciones que esto conlleva, agravado por el hecho de que, junto a esa manera de definir el ordenamiento, habría por lo menos dos formas más que podrían ser igualmente aceptadas o válidas, ante la carencia de normativas en esWP sobre el tema y la variabilidad de formas de ver las cosas de los editores.
En pocas palabras, el dilema estriba en si el uso consuetudinario a lo largo de la historia wikipédica, que ha generado una manera tradicional de construir los artículos, permitiría introducir una frase en nuestras políticas que exprese de manera normada este hecho ordinario -el ordenamiento por modo alfabético- (luego de un consenso aquí, por ejemplo) o por el contrario, poco importa que se ha hecho hasta ahora y todo cambio, para que quede en firme, debería ser respaldado por la comunidad (actual) de editores mediante el voto mayoritario en una votación específica. Saludos. --CHucao (discusión) 11:44 15 jul 2015 (UTC)[responder]

Mi opinión: en contra del orden alfabético de forma general. El orden que tengan dos o más elementos elementos cuando no se puede ofrecer más razón para colocarlos de una u otra manera que el orden alfabético (no "apoyo en fuentes", no "secuencia cronológica", no "importancia de uno frente a otro en el tema al que se circunscribe la entrada", no fuera de él, claro)... es irrelevante, así que dejaría el que estuviera originalmente en el artículo. ¿Qué motivos podría haber para modificar este statu quo previo? En mi opinión, que se demuestre que la bibliografía se decante mayoritariamente por una de las opciones o, sencillamente, que un elemento sea más importante que el otro en la enumeración y sea argumentable. En el de Andorra y España... pues la verdad no tengo claro por qué a la hora de describir la frontera entre ambos países España deber tener preponderancia (y como existen las redirecciones... lo dejaría tal como se creó, que no sé cómo es). Para enumerar países en la península ibérica pues desde luego no pondría a Andorra el primero, pues es el menos importante, pero para un artículo que trata de la frontera entre dos países... creo que ambos están a la misma altura.

Un caso de este estilo con el que me encontré fue el del Nevado Ojos del Salado, en que pone que se sitúa "en la frontera entre Argentina y Chile" y, sinceramente, al tratarse al parecer de una montaña 75% chilena y 25% argentina aprox. y vista la tradición de guerras de ediciones que había en el artículo por este motivo, me parece que lo más lógico es poner a Chile primero, en aras de la estabilidad, pero allá cada cual. Strakhov (discusión) 11:47 15 jul 2015 (UTC)[responder]

Un caso en el sí daría prioridad al orden alfabético es, por supuesto, en las enumeraciones largas. Ejemplo: todos los países de América del Sur. en la ficha aparecen 13. Con 13 elementos.. pues oye, salvo que argumente que es mejor ordenarlos por PIB o de norte a sur, o de sur a norte, me parece obvio que es mejor el orden alfabético a uno completamente al azar, aunque sólo sea para encontrarlos más rápida y fácilmente en la lista. En el caso de dos elementos: "entre Uruguay y Brasil" o "entre Brasil o Uruguay"... pues me da igual, así que dejaría el original, fuera cual fuera, salvo que en enciclopedias y bibliografía "externa" se use bastante más "entre Brasil y Uruguay" para este caso, que todo puede ser, pero hay que demostrarlo... Strakhov (discusión) 12:11 15 jul 2015 (UTC)[responder]

CHUCAO: creo que no me supe explicar. Planteas 3 formatos: Ordenamiento alfabético; Ordenamiento por modo más empleado y Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página. Y como no me queda claro cuál es "el modo más empleado" que indicas en tu segunda opción pregunto: ¿Cuál es ese "modo más empleado"? ¿Podrías describirlo? Porque no veo cuál es la diferencia respecto a la 1 o a la 3. Gracias. --Ganímedes (discusión) 13:01 15 jul 2015 (UTC)[responder]
Para mí el orden de los términos no altera el resultado: Colombia y Panamá es lo mismo que Panamá y Colombia. Considerar a un país más importante que otro va en contra del PVN. --Jean70000 (discusión) 13:16 15 jul 2015 (UTC)[responder]
Ganímedes, por lo que investigué, por mucho el más empleado es el alfabético. Algunos ejemplos: Relaciones bilaterales de España, Relaciones bilaterales de México, Relaciones bilaterales de Alemania, Relaciones bilaterales de Argentina. Son de categorías pero cuando chequeas los artículos específicos ya creados la proporción se mantiene. Saludos. --CHucao (discusión) 14:09 15 jul 2015 (UTC)[responder]
Strakhov, cuando indiqué que el caso de Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes si se aceptase el aplicar el nombre más usado, es por la absoluta disparidad en la proporción de ambas poblaciones (46 millones de españoles frente a los 76.949 andorranos). Igualmente, de las 3 opciones (alfabética, más empleado, o la del creador) creo que las más simples y prácticas (que insumirían menor gasto de tiempo wikipédico de debates) es la alfabética y la del creador. Las 3 maneras en relación al respeto al pilar del punto de vista neutral, encuentro que en el caso de la más usada y especialmente en el caso de la del creador acarrearían un sesgo a favor de unos sobre otros; la alfabética es la más neutral, absolutamente. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 15 jul 2015 (UTC)[responder]


Es que CHUCAO, a todos no nos funciona el sentido común de la misma manera. Independientemente de la población que tengan Andorra y de España, el título hace referencia a la frontera entre ambos países, y en ese aspecto creo que ambos, conceptualmente, están exactamente a la misma altura. Para describir a la frontera entre España y Andorra valen ambos Estados exactamente lo mismo. Es que, si me apuras, si alguien va a buscar la frontera entre un país corrientito y uno raro, es posible que empiece pensando en el raro. Por ser el raro.
En cambio, por poner un ejemplo en un hipotético artículo tipo "Fronteras de España con Portugal, Francia y Andorra" colocaría a Andorra la última porque... la frontera con esta es la "más corta" de las tres y si alguien me dijera "no, no, mejor Andorra, Portugal y Francia, que es el que estaba desde el principio" yo le diría que tiene más lógica un criterio basado en algo númerico (en algo) y que atañe al tema del artículo, las fronteras y su longitud, que uno completamente arbitrario del yo llegué primero. Para mí el orden alfabético es la muerte de la argumentación. Y cuando no hay nada que argumentar, se nada en la máxima arbitraridad, lo mismo da ordenar dos elementos por el orden de su primera letra, de la última, por el número total de letras: no significada nada. Es decir, para mí vale lo mismo el criterio del orden alfabético que el que tuviera el usuario creador: no hay lógica ni razón detrás, sólo arbitrio puro y duro. Por contra, para describir a una montaña en la introducción (el caso que mencioné de Nevados del Salado) creo que es conveniente (sin darle tampoco una importancia extrema a esto...) de tener que citar a uno primero, escoger al país que "posee" más cacho de montaña. Porque el artículo va de una montaña y ayuda a contextualizar mejor qué y dónde y a quién pertenece (sic) la montaña (horreur me da esto de los nacionalismos aplicado a geografía física, pero bueno), porque en nuestro idioma se suele enumerar de más a menos importante (cuando hay uno más importante, claro).
En mi opinión, cuando dé absolutamente igual el orden de dos elementos, pues, sencillamente, no hay que preocuparse de nada, se deja como está. Si se puede argumentar que uno debe ir primero por alguna razón que no sea la arbitrariedad de la colocación de las letras en un alfabeto, arguméntese y discútase. Es decir: : Cc - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo que haya razones argumentables para dar prioridad a un elemento sobre otro. (la alfabética no me parece en sí una "razón", sino más bien una "solución", bastante arbitraria, además). E, insisto, que todo esto no es aplicable a anexos o listas largas, sólo enumeraciones cortas de dos, tres elementos. Strakhov (discusión) 14:49 15 jul 2015 (UTC)[responder]
Hacerlo por orden alfabético no es arbitrario, es lo que se aplica por lo menos en español y en muchos de los idiomas que conozco. Sí sería arbitrario aplicarlo para listas o enumeraciones de hasta 3 no pero de 4 sí (como tú propones), o hacerlo con el alfabeto al revés, las vocales primero o últimas, etc. Igualmente creo que todo terminará en una votación o en alguna forma de "jurisprudencia" (por decirlo de algún modo) que se desprenda de resoluciones en el TAB frente a las guerras de ediciones en que terminaría esto de mover artículos sin consenso. Igualmente, como esto ya es viejo, ya hay algún resolución de bibliotecarios sobre el particular. Creo que debería irse rápido a una votación y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 00:46 16 jul 2015 (UTC)[responder]
Traslados arbitrarios sin consenso -> se mantiene el statu quo, no hace falta inventarse una norma más que oblique a colocarlos en orden alfabético. Dentro de poco, a este paso, no haremos falta con normas tan precisas y un par de bots escribirán la enciclopedia. Por lo demás, es que "uno y otro" no lo considero una lista, es el asunto, me parece un exceso semántico, sino dos palabras unidas unidas por una conjunción copulativa que pueden ordenarse como cada uno tenga a bien y sobre las que no hace falta legislar que primero "otro" y después "uno" porque según el alfabeto latino va antes la primera. Y si la bibliografía (¿tendría que ser además en castellano?) usa con mucha más frecuencia "entre Brasil y Uruguay" que la opción inversa, no tendrás ningún problema en demostrarlo con fuentes (WP:FF) cuando llegue el caso, siempre que a uno le obsesione que aparezca primero Uruguay y crea muy importante y trascendental enciclopédico cambiarlo, porque supuestamente así se mejore significativamente la comprensión del artículo. Otra cosa es que, en efecto, a la bibliografía (en general) a la hora de enumerar dos elementos en una frase le traiga sin cuidado el orden alfabético y (según le dé) use uno u otro término primero indistintamente, que es lo que me parece a mí que pasa. Que acabaremos siendo más papistas que el papa y cuadriculados que.. no sé. Además ¿sólo para títulos? ¿Por qué no también dentro de los artículos? Porque guerras de ediciones seguro que también las hay fuera del ámbito de los títulos. Strakhov (discusión) 12:58 16 jul 2015 (UTC)[responder]
La realidad es que es tan injusta tu idea como otras, solo son opiniones. Deberá decantarse mediante una votación. Por mi experiencia te digo que un simple renglón en algún rincón de nuestras políticas nos permiten ahorrarnos kilométricos ladrillos y enorme wikitiempo que podrá de ese modo ser invertido en mejorar la enciclopedia. Precisamente para eso son las normas, para no tener que discutir. El libre albedrío genera caos... Saludos. --CHucao (discusión) 13:48 16 jul 2015 (UTC)[responder]
Como veas, pero eso que tú llamas "libre albedrío" en realidad aquí lo denominamos "lo que digan las fuentes". Y si se es incapaz de demostrar con fuentes aplicadas al caso que nos atañe que una versión es más preferible que la otra ("si tan lógico y normal es, demuéstralo con bibliografía") y a estas les da aparentemente igual... a nosotros también debería dárnosolo, pues no somos fuente primaria, no nos sacamos normas de la chistera para establecer criterios arbitrarios que lo único bueno que traen es establecer un sesgo intrínseco y sistemático a favor de países (¿también personas? ¿cada vez que queramos citar a "Stalin y Trotski" unidos por la conjunción "y" querrás imponer por norma poner a Stalin primero?) que empiezan por A y por B y en desmedro de los que empiezan por W o Z. Que a mí en particular me importa un pepino esto del orden y de los países y de las patrias, pero estoy seguro de que una significativa cantidad de contribuidores no piensa igual. Strakhov (discusión) 04:29 17 jul 2015 (UTC)[responder]
Ah, y el caso de Andorra, si de mi lógica dependiera, y me tuviera que quedar con uno primero (la verdad es que preferiría dejarlo lo que dejó el redactor original, pues la importancia de ello para mí es prácticamente nula), pondría primero a Andorra, porque la frontera que comparte esta con España es casi la mitad de sus fronteras mientras que para España su frontera con Andorra es, proporcionalmente y en general para el país, ...insignificante. Así que eso de "excepciones evidentes" yo lo matizaría o pondría en barbecho y explicaría qué es "evidente" si vas a redactar una votación. Strakhov (discusión) 04:53 17 jul 2015 (UTC)[responder]
Strakhov, otra vez te equivocas. ¿Comprendes qué son solo opiniones?. Cada opinión es tan válida como las demás. Para titular tendríamos que optar entre múltiples opciones, y para igualarlas (porque queremos darle un estilo a la enciclopedia) generamos normas, a las que todos nos debemos luego sujetar. Cada norma que la comunidad crea establece per se algún tipo de criterio arbitrario. Por ej: por optar por titular a las páginas sobre países con el nombre más usado (caso Bolivia y no Estado Plurinacional de Bolivia o Venezuela y no República Bolivariana de Venezuela) en vez del nombre oficial (por más fuentes de calidad que se expongan sobre "lo preciso y exacto" de esa segunda forma); algunos creerán que está mal, otros que está bien pero poco importa, ya que todos la acatamos y a nadie se le ocurre mover los artículos. Una vez más lo digo (porque no se entiende), quiero un renglón en la política sobre títulos donde se indique cómo titular cuando en el mismo hay más de una entidad o cosa, que la comunidad por una votación indique cuál será la manera en que se haga, si por orden alfabético, si por más empleado o si por opción del creador de la página. Yo creo que la primera es la más neutral pero aceptaré gustoso si la comunidad prefiere cualquiera de las otras dos. Pero quiero que se aclare y que no sigamos perdiendo tiempo en discusiones estériles. Y lo repito: en una enciclopedia donde todos podemos editar, mover artículos y revertir las ediciones de otros, obligadamente tenemos que establecer las formas adecuadas de hacerlo; el libre albedrío genera caos... Saludos. PD: Puedes redactar tú mismo la votación, yo solo presenté el problema. --CHucao (discusión) 13:40 17 jul 2015 (UTC)[responder]
Tengo muchas dudas de que a "Bolivia" se la llame más frecuentemente "Estado Plurinacional de Bolivia", como ejemplo, bastante malo, EMO. Nuestros artículos sobre países no hacen referencia a una forma de gobierno actual, sino que se estiran más hacia atrás en el tiempo y tal. Todavía si me pones el ejemplo de los nombres científicos de los bichitos por encima del vulgar... trago un poco. Por lo demás, yo pienso que "lo que haga la bibliografía" no es una opinión. Es precisamente recurrir a algo tangible y no arbitrario, de fuera, para evitar tener que dar "mi" opinión. En cuanto a la votación, puedes esperar sentado a que la redacte. No veo ningún problema a cómo funcionan las cosas así que no creo que gaste mi tiempo en intentar corregirlas. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 13:49 17 jul 2015 (UTC)[responder]
Strakhov, otra vez no has comprendido lo que escribo (debe ser por mi culpa...). ¿Cuándo indiqué que "Bolivia" se usa menos que Estado Plurinacional de Bolivia? (¿hay alguien en el mundo qué puede pensar que ocurra eso?) solo que no titular con el nombre oficial y sí hacerlo con el más utilizado es precisamente un ejemplo de convención, en este caso coincide con el nombre más comúnmente usado pero en otros casos se prefiere el oficial largo al popular más corto, como la convención de evitar la mayor parte de las siglas y los acrónimos, por lo tanto no titulamos Naciones Unidas u ONU sino Organización de las Naciones Unidas ni FAO sino Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura; el de la británica "reina Victoria" no se titula "reina Victoria (Inglaterra)" se titula Victoria del Reino Unido (como si el artículo describiese cuando ese país gano algo). Lo mismo ocurre con las áreas protegidas, titulamos Parque nacional y natural de Doñana por más que encontrarás mil veces más Parque Nacional y Natural de Doñana, Parque Nacional de Doñana y más aún Parque de Doñana. Tampoco titulamos, por ejemplo, Historia argentina porque, como convención general, no se deben usar gentilicios en los títulos, por más que respondan a la forma más utilizada, por esa razón el título es: Historia de la Argentina. Espero que ahora haya quedado claro que "lo único que vale es la bibliografía" es meramente tu opinión, no es la única regla que se emplea en esWP (afortunadamente). Saludos. --CHucao (discusión) 05:16 18 jul 2015 (UTC)[responder]
A ver, CHUCAO. No se me ocurre otra razón para titular el artículo de "Bolivia" Estado Plurinacional de Bolivia que el pensar que por alguna extraña razón que es más usado el segundo en alguna dimensión de la realidad, porque si uno lee el artículo y su contenido bastante peregrino me parecería afirmar que "Estado Plurinacional de Bolivia" es más preciso. También albergo dudas de que el no-uso de abreviaturas en los títulos no sea una costumbre enciclopédica externa, sospecho que si no usamos siglas en los títulos es porque las enciclopedias no lo suelen hacer, no creo que sea cosa nuestra. Lo mismo me equivoco, cuando tenga una mano echo un ojo. Al igual que no titulamos "Zapatero" en lugar de José Luis Rodríguez Zapatero porque usamos los nombres completos ¿por qué? porque así lo hacen las enciclopedias: usan un nombre mínimamente completo. La mayor parte de nuestro manual de estilo está basado en fuentes externas, no en ocurrencias de wikipedistas dirimidas por votación. Y oye, que no te digo que no sea más común poner a Brasil primero como norma general, pero sin fuentes... Por cierto, sigo esperando saber si quieres obligar a poner a Stalin antes que Trotsky siempre, no vaya a ser que los criptotrotskistas de Wikipedia aprovechen para poner lo suyo primero. ¡Vaya faena! :P No te digo que no nos hayamos sacado alguna norma ad hoc, pero por lo general creo que son las menos y se usan para resolver problemas... reales. Este... a... mí... no me parece un problema muy "real", en el sentido de problemático, especialmente desde que existe una norma tácita (o eso creía) que afirma que "cuando algo da completamente igual, se deja como estaba" o "no se corrige lo que no está mal". No creo que haga falta legislar más. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 23:31 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Más abajo (y más arriba) demostré que esa norma tácita no siempre se aplica porque no hay política específica para dirimir estos traslados y construirla parece más complicado que nadar contracorriente del aliviadero de Itaipú... Aquí optamos por las reglas que creemos más útiles, no siempre andamos copiando modos a otras enciclopedias; por eso titulamos Río Amazonas y no "Amazonas, río" como se ordena en otras enciclopedias y diccionarios enciclopédicos. Saludos. --CHucao (discusión) 23:58 18 jul 2015 (UTC)[responder]

Symbol question.svg Pregunta: ¿qué dicen las fuentes especializadas al respecto? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:53 16 jul 2015 (UTC)[responder]

Lo que yo no termino de entender es cuál es el problema. Si da igual escribir frontera entre Urugauy y Brasil o frontera entre Brasil y Uruguay, pues da igual; y si no da igual, ¿por qué no da igual? --Enrique Cordero (discusión) 14:48 17 jul 2015 (UTC)[responder]
--Enrique, no debes de haber leído el hilo. A fuerza de repetirme lo sintetizaré en unas frases. El problema radica en que hay (por lo menos) tres posibilidades de hacerlo: por el orden alfabético (que actualmente es el más utilizado en esta enciclopedia), por el más empleado fuera de esWP (por ejemplo en títulos de artículos, libros, etc.) o por la manera particular que escogió el autor del artículo/anexo al momento de crearlo. Al no contar aún en nuestras políticas con un renglón que indique cuál de las tres formas es la que debe prevalecer, se crea el escenario para que ocurran traslados de páginas a nuevos títulos, guerras de ediciones, largos hilos en las PD, reversiones, etc., puesto que para lo que un editor es la mejor opción para otro será una distinta y hasta un tercero preferirá la restante. Y lo peor es que todos tendrán razón. Para evitarlo, intento que la comunidad se exprese sobre cuál de las 3 opciones prefiere, y así cortamos en seco las miles de horas que se perderán en debates intentando resolver la cuadratura del círculo. Saludos. PD: Ganímedes preguntó sobre si hay fuentes especializadas al respecto que se hayan expedido sobre el tema. Como no tengo la respuesta, yo también me sumo al pedido. --CHucao (discusión) 05:38 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Sí, CHUCAO, lo he leído todo y también esta última respuesta tuya, pero sigo sin saber cuál es el problema. No sé si hay muchos traslados de páginas y muchas guerras de edición porque unos quieren titular frontera entre Brasil y Uruguay y otros quieren titular frontera entre Uruguay y Brasil y, de ocurrir eso, me gustaría saber cuál es el problema. ¿Por qué lo hacen? Los que iniciarían una guerra de traslados por colocar Brasil delante de Uruguay o al revés, ¿por qué lo hacen? ¿Cambia algo si se pone a uno o a otro por delante? Para mi el orden es indiferente; en la votación que planteas no votaría, porque me da igual y porque no entiendo cuál es el problema. Pero a lo mejor cambiaba de opinión si alguien me explicase qué le impulsa a iniciar una guerra de traslados por una cuestión así.--Enrique Cordero (discusión) 07:51 18 jul 2015 (UTC)[responder]
En este caso en particular el artículo se llamaba Frontera de la Paz. Fue trasladado al título de frontera entre Uruguay y Brasil porque el título anterior estaba referido a un tramo particular de esta frontera, pero no corresponde a toda la extensión, por lo que considero que el traslado a un título más general es correcto. De igual forma se titula la categoría. Por lo tanto, "guerra de traslados" en sí no hay. Lo que hay es el deseo de CHUCAO de trasladarlo a otro título en que el orden de los países vaya en orden alfabético argumentando que se "debía" hacer así. Y aquí estamos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:30 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Ganímedes, si vas a ilustrar ilustra bien y deja la ironía. Enrique, si ya lo habías leído ¿cómo es que en el tercer renglón no encontraste: Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes...? (y encontrarás a otros que los alienten a hacerlo). Esa es la razón, mientras la naturaleza humana no cambie, tendremos editores que quieran colocar lo propio antes que lo ajeno, ya sea que se trate de países, departamentos, Regiones, provincias, partidos políticos, apellidos, equipos de fútbol, o lo que sea que pueda contener un título de manera múltiple (2 o +). He encontrado que los biblios han dirimido la cuestión optando por el orden alfabético aún sin tener una política que así lo indique. Si tu crees que las determinaciones de los biblios son suficiente política, bueno, no votes entonces, pero mientras no tengamos políticas bien redactadas, seguiremos teniendo biblios que deban actuar sobre la marcha según criterios personales (con los problemas que todos saben que esto luego trae aparejado) y seguiremos soportando infinidad de hilos (y hasta RECABs), los que se podrían evitar si se despejan las ambigüedades. Saludos. --CHucao (discusión) 22:18 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Nadie ha ironizado. Si has encontrado que los biblios lo han derimido así, no tendrás problemas en aportar diffs. Y no creo que nadie le abra una recab a nadie por hacer el traslado de un artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:27 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Sí lo has hecho cuando haces figurar como si lo que digo realmente no ocurre y es invento mío. Sobre el tema diff, ya lo he hecho. Y sobre lo de las RECABs, me refería a los problemas que resultan de acciones bibliotecariles definidas de manera ambigua en nuestras políticas; al igual que ocurre con tantos y tantos temas, algún renglón oficial nos permitiría no perder tiempo en debates, ladrillos, hilos, recabs y otros menesteres... Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Es que no hay guerra de traslados y el artículo nunca tuvo un orden alfabético. Tu fuiste al tablón a pedir que le cambiaran el nombre porque "se debe" titular por orden alfabético. --Ganímedes (discusión) 11:19 19 jul 2015 (UTC)[responder]
Te recuerdo que fui al TAB simplemente a avisar a los bibliotecarios que resuelvan un traslado no consensuado, de la forma que yo ya había visto que estaban resolviendo otros bibliotecarios, como has podido leer en el diff, pensando que, como ocurre en otros tópicos, el uso y costumbre genera un modo o ruta de acción que hace prescindir de la necesidad de guiarnos por normas que aún no se han escrito. Y te recuerdo que el traslado al nuevo título no se había realizado mediante el pedido al TAB, ni siquiera comentando primero en la PD para saber si había consenso, y en vez de criticar esa acción, crees que el equivocado soy yo... Saludos. --CHucao (discusión) 19:54 19 jul 2015 (UTC)[responder]
Pero es que el traslado correspondía, porque el contenido no estaba de acuerdo con el título. El artículo se creó en agosto de 2013, a fin de año se hizo el primer traslado y casi de inmediato fue movido al título actual para quitar el guion del título. No hubo falta tener consenso porque nadie dudó que el título Frontera de la Paz era incorrecto. Lo que planteas de trasladar por orden alfabético no tiene relación con falta de consenso (¿o es que acaso pasaste por la discusión del mismo?) ni por guerra de traslados. Tu solicitud en el tablón es clara: "Cuando hay dos países en un título debemos ordenarlos en él de manera alfabética. Por esta razón, solicito que se restituya el artículo hoy con nombre Frontera entre Uruguay y Brasil al anterior título Frontera entre Brasil y Uruguay." Dado que no hubo discusión previa y que el artículo lleva casi dos años con ese nombre, no parece que haya un problema de consenso. Como además el usuario que hizo los dos traslados es el mismo, tampoco hay una guerra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:32 19 jul 2015 (UTC)[responder]
Y una vez más te equivocas. Nadie dice que debía quedar el título de "Frontera de la Paz", sino que, frente a la necesidad de cambiarle el título, no se propuso primero alternativas para el mismo en la PD, se esperaba luego un tiempo prudencial, y finalmente si no había oposición se efectuaba el traslado, sino que en cambio se lo trasladó y punto. ¿El nombre es el adecuado si o no?, ese es otro punto (el más importante). Tú estás de acuerdo porque... aún no has dicho el porqué (supongo que es porque es el que se le ocurrió al que lo trasladó, pero tú dirás). Por eso lo llevé al TAB y, como ya indiqué en mi última edición, recomendé lo del ordenamiento alfabético porque es el único método que vi que los biblios apliquen para ordenar títulos de 2 o más variables. Y si no lo hice antes es porque no me había percatado (y nunca había editado en él), como ocurre con el 99,9% de los problemas que tienen los artículos de esWP (lo lamento, mis posibilidades para solucionarlos son finitas). Saludos. PD: ¿Cómo se propone en la PD de un artículo cuál debe ser el nombre más adecuado?, bueno así o así, si bien como ejemplos confieso que dan pena pues luego de casi 3 años el primero y a más de 3 años el segundo, todo sigue igual... Más saludos. --CHucao (discusión) 03:08 20 jul 2015 (UTC)[responder]
No siempre el que hace el traslado lo hace por imponer lo propio, puede darse lo contrario, y se hace por creer que lo importante es replicar un modo de titular, mantenido por el uso y costumbre (aunque aún no sea indicado en política alguna). Un caso así es este, en él se ve que un usuario peruano crea un artículo con título "Perú-Chile" y otro usuario peruano lo mueve a un título ordenado ortográficamente, tal como está ahora. Alguno dirá que hizo lo correcto y para otros que actuó mal, al no tener una política que respalde el cambio y al haber nacido la página con otro nombre. Eso es lo que quiero clarificar pero, lamentablemente (y como ocurre frecuentemente), es casi imposible y desgastante en esWP echar luz sobre los rincones oscuros de nuestras políticas. Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)[responder]
Quiero apoyar expresamente la preocupación y propuesta de CHUCAO. La sintaxis y palabras usadas en los títulos de los artículos son una cuestión de organización interna del proyecto, que afecta además a las categorías, los anexos, etc. Frente al «qué» aparece en los artículos, en el que sí deben intervenir las fuentes, para el «cómo» se presenta la información las fuentes nos llevarían a contradicciones y a una falta de unidad de estilo que creo que no nos podemos permitir, por lo que deberíamos tener una regulación detallada para mayor claridad y mínimos debates. Hay otros muchos aspectos que requerirían esa regulación; a lo largo de estos años he ido tomando nota de bastantes, y, si antes de que pasen otros tantos años mi lista de tareas me lo permite, trataré de plantearlos por aquí.
Mientras tanto, en este problema concreto concuerdo en que el orden alfabético es el más estándar e imparcial y debería aplicarse en todos los casos, porque asumo que tampoco podremos delimintar satisfactoriamente qué casos son «evidentes» como para introducir excepciones; por tanto, A favor A favor de la opción Aa. Respecto a otros comentarios, si Stalin y Trotski aparecieran en un título de artículo, por supuesto que apoyaré también que lo hagan en ese orden; y en cuanto al contenido, cuestiones como la forma de ordenar palabras corresponden a las «correcciones de algo que ya está bien» que por regla general desaconsejamos, sobre todo si son masivas, pero que no habría problema en hacer junto a otras correcciones «propias», sobre todo cuando son coherentes con lo que aplicamos en los títulos.
Por último, manifiesto mi absoluta incomprensión y rechazo, de forma general, a cualquier solución basada en «como lo haya hecho el creador del artículo», que me parece algo totalmente arbitrario, contrario a cualquier principio de uniformidad de estilo y que supone una dejación de nuestras funciones como editores de una enciclopedia que pretende ser una obra única y modélica en la historia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)[responder]

Nadie propone "como lo haya hecho el creador del artículo", sino que expresamente se han solicitado fuentes al respecto (y aún no aparecen). Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:02 28 jul 2015 (UTC)[responder]

Yo sí propuse "como lo haya hecho el creador del artículo", Ganímedes. Después, naturalmente, de que buscando en bibliografía no se encuentren preferencias significativas hacia ninguna opción. Porque a mí al menos me da exactamente igual si se ordenan según lo decidió el creador del artículo, según su primera letra, según la última o según el número total. Me parecen, a falta de apoyo bibliográfico, criterios todos igual de arbitrarios y artificiales. Al igual que hay quien piensa que el cambiar el orden de las palabras dentro del artículo entra de las clásicas y desaconsejadas «correcciones de algo que ya está bien», hay otros que pensamos que más o menos lo mismo pasa con el título ("¿para qué cambiar algo que no está mal por algo que está exactamente igual de bien?"). Por otro lado el "estilo" y la "uniformidad" y "homogeneidad" que desprende titular "España y Portugal" en lugar de "Portugal y España" es para mí de un orden de magnitud un tanto... menor, no creo que ningún visitante ocasional se tire de los pelos cuando en el título de un artículo vea dos países ordenados por orden alfabético y en otro por orden de tamaño. Es más, seguramente ni se dé cuenta ni le dé la menor importancia. Por lo demás, si me encontrara con un editor que se dedicara a editar sistemáticamente enumeraciones de dos elementos en el texto de los artículos para que coincidieran con nosequé título, ya lo hiciera aderezándolo con correcciones propias o no, no creo que le pudiera tomar muy en serio. Tomando una cita de un sabio editor de la wikipedia en inglés:
Consistency is not a greater good: Enforcing consistency simply for consistency's sake is not necessarily an improvement. Creating consistency across incomparable contexts may in fact be detrimental.
Saludos. Strakhov (discusión) 03:17 3 ago 2015 (UTC)[responder]
Tienes razón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:00 6 ago 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos/posible spam[editar]

Hola: Me preocupa el hecho de que la Wikipedia en español recomienda, en el punto 5 de sus Wikipedia:Consultas/Consultas lingüísticas, el uso de un sitio web como Word Reference. No es la única recomendación: también hay enlaces para fuentes institucionales, pero entiendo que estas últimas podrían considerarse válidas para que la Wikipedia las recomiendan. Sugiero una nueva redacción del punto en cuestión:

Si buscas la traducción de una palabra extranjera al español, prueba con algunos de los diccionarios biligües o plurilingües en línea o, si es técnica o de ciencias, con el tesauro plurilingüe del portal europa.eu

¿Ha sido aprobada por la comunidad en algún momento la inclusión de Word Reference? ¿Algún comentario al respecto? Saludos, --Technopat (discusión) 13:18 1 ago 2015 (UTC)[responder]

No creo que haya sido aprobado en ninguna parte, Technopat. Ni tampoco creo que sea la fuente más fiable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:46 6 ago 2015 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Technopat y Ganímedes y ademas ni siquiera, aunque siguiera siendo arbitrario, no es un Wikienlace a WordReference.com. Es un enlace externo insertado en el texto del artículo. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:55 6 ago 2015 (UTC)[responder]
Personalmente creo que tiene sentido utilizar la redacción propuesta por Technopat.--Crystallizedcarbon (discusión) 17:59 6 ago 2015 (UTC)[responder]
✓ Hecho He cambiado la redacción a la propuesta por Technopat y enlazado el texto a este listado. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:14 8 ago 2015 (UTC)[responder]


Cosas que me he encontrado[editar]

Me he topado con esto en Commons, que me ha llevado a esto otro en es:wiki, a lo que he reaccionado así. B25es (discusión) 08:49 3 ago 2015 (UTC)[responder]

No voy a hablar de esto, la imagen habla por sí sola. Pues nada: a borrar la imagen y expulsar a la "user". --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 08:59 3 ago 2015 (UTC)[responder]
Ídem @Ravave: --{ Eclipsis } CrownForShield.svg 10:36 8 ago 2015 (UTC)[responder]

MARRATXÍ[editar]

Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

En mi opinión, y con datos en la mano, existe un craso error en la denominación "Marrachi" que ni es la oficial ni se ha empleado, históricamente, nunca para designar al municipio mallorquín de "Marratxí"; entiendo que se pueda escudar quien lo suscribe en la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX", independientemente de la lengua en que fuera utilizado, debería revisarse la norma pues se está cayendo en la tremenda contradicción de nombrar un municipio de cierta importancia demográfica, como es Marratxí, de una forma errónea y jamás utilizada en su historia. Prueba de ello es el Mapa de Mallorca del Cardenal Despuig (1784), el Diccionario Madoz (1850), las sucesivas publicaciones de los censos demográficos provinciales, publicados por en la web de INE, desde 1857, así como su grafía con TX en cualquier enciclopedia editada en el siglo XX, por no mencionar los libros sacramentales guardados en el Archivo Diocesano de Mallorca, donde así aparece desde el siglo XVII. Me gustaría que consideraran el error que les expongo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC) Que yo sepa, en el siglo XVIII en Mallorca no se hablaba ruso, y me consta que el Cardenal Antonio Despuig y Dameto (perdón, habrá que decir "Despuich"), [1], en el Mapa de Mallorca que publicó en 1785, en la viñeta correspondiente a este municipio, escribe claramente "MARRATXÍ" y escribía en castellano, no en ruso. Fíjate si el topónimo es Marratxí que, si consultas las tablas de población del INE provinciales, referidas a 1857 [2] y los siguientes censos, sólo aparece MARRATXÍ, ergo no lo he inventado yo.Usuario:Adilette1972[responder]

@Adilette1972:. Y Rusia se escribe Россия, pero no es así en español. --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC)[responder]
Pero Pascual Madoz no escribía en ruso y en el tomo XI del Diccionario geográfico-estadístico, páginas 275-276, escribe Marratxi y no contempla otra fórmula [3]. En este caso convendría aportar la referencia que acredite que en castellano se escribe con ch, porque se diría que no o que es una grafía muy minoritaria y antigua.--Enrique Cordero (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)[responder]

Pues si el propio Madoz lo escribe así habrá que estudiar el caso porque esta gente del XIX tenía tendencia a españolizar y traducir. Si no lo hace, lagarto, lagarto porque no es bueno que seamos fuente primaria. Lourdes, mensajes aquí 15:14 20 jun 2015 (UTC)[responder]

Basta con pinchar en el enlace que he proporcionado para comprobar que Madoz escribe Marratxí y que Marrachí no aparece y, por cierto, tras escribir esto he ido a la página y he visto que se referencia falsamente Marrachí con el diccionario de Madoz, lo que es una falsedad fácilmente comprobable. --Enrique Cordero (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)[responder]
(cde) No Enrique Cordero, en todo caso lo que hay que saber es cómo se pronuncia y si la pronunciación es /tʃ/ entontes la grafía correcta en español es ch. --Jcfidy (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)[responder]
No, Jcfidy, lo que tienes que hacer es aportar referencias -y que no sean falsas como la de Madoz---Enrique Cordero (discusión) 15:22 20 jun 2015 (UTC)[responder]
Entonces, que se recoja "marrachi" como pronunciación figurada, pero no como nombre (ni siquiera oficial, como la misma página menciona), pues en Marratxí jamás se ha visto marrachi por ninguna parte... Usuario:Adilette1972
Como es lógico suponer, no es difícil encontrar fuentes en español que mencionen el nombre de la localidad escrito con "ch". Basta con buscar en Google libros. Por ejemplo, esta o esta otra. La lengua española tiene cierta aversión a escribir con "tx". Así pues, ni es cierto que Madoz lo escribiera con "ch" ni que "Marrachí" sea una grafía "jamás utilizada".--Chamarasca (discusión) 15:33 20 jun 2015 (UTC)[responder]
(cde)Al contrario WP:TOES. Tx en español no se pronuncia como /tʃ/ por lo tanto no es grafía en español. --Jcfidy (discusión) 15:37 20 jun 2015 (UTC)[responder]
Aquí no hay referencias falsas, basta con hojear el historial. Hasta esta edición, realizada por el usuario Adilette1972 el pasado 15 de junio, aparecían referenciados correctamente ambos nombres, "Marrachí" con el Celdrán y "Marratxí" con el Madoz. Desde entonces, dicho usuario ha iniciado, utilizando sus propias palabras, una "guerra", en el trancurso de la cual, "Marratxí" se ha perdido. Dicho esto procedo a dejar el artículo como estaba previamente, al menos hasta que haya una resolución aquí. --Foundling (discusión) 15:40 20 jun 2015 (UTC)[responder]
Insisto en la "guerra" de nombres (para algunos), el Archivo Diocesano de Mallorca se puede visitar de 9:30 a 13:30 de lunes a viernes, yo creo que, puesto que en dicho archivo los Libros Sacramentales (conservados desde el siglo XVII) hablan de "Marratxinet" y "Marratxí" debe significar algo; que el nombre original que figura en su estación ferroviaria (abierta en 1875) y en todos los horarios desde entonces, también significa algo, el Mapa Despuig, el Diccionario Madoz, los documentos "oficiales" de su ayuntamiento; pero parece que una historia del XIX que apenas lo menciona una vez, una guía editada en Madrid en 1996 y el Diccionario de Topónímos de 2002, pesan más que todos los archivos, documentos y demás; y entiendo que pudiera generar controversia al escribirse el nombre, en el XIX, pero no en el XX o el XXI. Quisiera saber si esos criterios se aplican por igual a todos los artículos, y particularmente a las localidades mallorquinas de "Costitx" y "Fornalutx", la primera incluso referenciada por el señor Celdrán (!).

La edición que yo he visto no era de Adilette1972, no le echemos a él la culpa de todo, alguna parte toca también a los que, de paso que deshacían a Adilette, atribuían a Madoz lo que Madoz no dice.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 20 jun 2015 (UTC)[responder]

Aprovecho esta discusión para recuperar una argumentación que expuse hace ya tiempo, utilizando Marratxí como ejemplo, pero que sirve también para otros lugares. Celdrán, que según la jerarquía de WP:TOES es la obra a utilizar para nombrar el artículo de dicha población, no habla de Marrachí sino de "Marratxí o Marrachí", por lo que utilizar la segunda forma, con -ch, es pecar de fuente primaria. Dado que el resto de fuentes hablan de Marratxí creo que el artículo debería titularse Marratxí. Rotger (discusión) 21:58 20 jun 2015 (UTC)[responder]

Pues yo creo que se han mostrado varias obras de distintas épocas que utilizan la grafía "Marrachí". Por consiguiente, no se trata de ninguna invención de Wikipedia. Y dicha grafía responde a la ortografía española, que utiliza "ch" para escribir ese sonido, y no "tx". Así que parece ser un topónimo con arraigo y más propiamente español que "Marratxí". Por consiguiente, creo que está bien que el artículo se titule "Marrachí" en nuestra Wikipedia, y "Marratxí" en la wikipedia en catalán.--Chamarasca (discusión) 22:22 20 jun 2015 (UTC)[responder]
Aparte de las referencias ya aportadas, y como ya he dicho antes, este fonema /tʃ/ en español se escribe ch al igual que ese mismo fonema se escribe tx en catalán. Esta es la Wikipedia y es de sentido común escribir con la grafía correcta en español. En español no existe tx como grafía de nada al igual que no utilizamos gn ni nh para el fonema /ɲ/, utilizamos el grafema ñ. --Jcfidy (discusión) 23:26 20 jun 2015 (UTC)[responder]
Varios diccionarios geográficos escritos en español desde 1595 hasta 1850 muestran la grafía Marratxí, varios de ellos no hacen mención a la grafía Marrachí:
  • Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora (1832)p.901 "Marratxí, V.R. de Esp. en la isla y obispado de Mallorca".
  • Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo de Antonio Vegas (1595) p.101 "Marratxi ó Marrachi, villa de España en la Isla de Mallorca; es Pueblo Realengo con Alcaldes Ordinarios".
  • Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano y Bedoya (1829) p.578: "Todas las villas, lugares y aldeas de esta isla son realengas, á escepcion de Ariañy y Ayamans, que son del señorío secular: y así Andraix, Calviá , Marratxi y Puig- puñent son villas reales y no eclesiásticas".
En Google libros puedo encontrar 9 casos para Marrachí (incluidos los 2 ejemplos que citó Chamarasca) vs 388 casos para Marratxí (¡9 casos vs 388 casos!); la relación es tan evidente, que al tratar de comparar ambas grafías con la herramienta de gráficas de Google libros, Marrachí no pinta nada, mientras que se puede observar que Marratxí ha sido utilizada ampliamente en literatura escrita en español durante los siglos XIX, XX y XXI. Si como menciona el usuario Rotger la primera opción de Celdrán es Marratxí, y, además, el Madoz utiliza Marratxí (que es la fuente principal de Celdrán como dicho autor indica en el prólogo de su obra), pues es claro que el título debería ser el que pueda estar respaldado con una mayor cantidad de fuentes bibliográficas escritas español. --Jaontiveros (discusión) 00:28 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Añado: de los 9 casos que se pueden encontrar en Google libros, sería necesario descontar dos ellos, el primero que está respaldado por Wikipedia, y la guía turística de España (que también citó Chamarasca) ya que si revisamos las páginas finales de dicha obra podemos observar que utiliza a Wikipedia como una de sus fuentes preferidas. --Jaontiveros (discusión) 00:45 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Sencilla búsqueda de google: MARRATXÍ: 458.000, MARRACHI: 17.000, muchas de ellas simples buscadores automáticos. Sobran más comentarios. [Adilette1972]
(cde) O sea que lo tenemos que pronunciar como "Ma-rrat-xí", tx no es un grafema en español. No escribimos eapanhol ni espangol porque para esos grafemas extrajeros ya ya existe uno propio en español ñ, es exactamente el mismo caso tx no exite en español es un grafema de otra lengua. WP:SC --Jcfidy (discusión) 00:47 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Simplemente comentar que se trata de un topónimo. Una solución de consenso es Marrachi (en segunda posición, "según algunos autores") o bien su traslación fonética ¿os parecería una solución de consenso? No seré yo quien cuestione nuestro idioma y gramática. [Adilette1972]
Bueno, cada hablante es libre de pronunciar las palabras freudiano o shakesperiano de acuerdo a sus capacidades fonéticas. De cualquer forma, la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía. --Jaontiveros (discusión) 00:58 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Justo, su grafía (acepción 2), la grafía tx no exste en español ¿otra vez? --Jcfidy (discusión) 01:01 21 jun 2015 (UTC)[responder]
¿Qué es justo? Aunque en idioma español no sea natural ni propia la combinación de dos consonantes, eso no significa que voces tomadas de otras lenguas no puedan reflejarse en la literatura escrita en español, muchos de esos casos son cultismos como cnidario, gnóstico, mnemotecnia, ptolemaico, pneuma, gnomo, pterodáctilo. También hay casos triconsonánticos que no son propios del español como tungsteno o angstrom. Así que no veo por qué un topónimo proveniente de otra lengua que se haya asentado en la literatura escrita en español deba ser motivo de polémica, sirvan de ejemplo los topónimos de ciudades y localidades mexicanas Buctzotz, Dzelchac, Dzitnup, Ekpedz, Dzoyaxché, Chicxulub Pueblo, Tzintzuntzan y un largo etcétera. --Jaontiveros (discusión) 01:45 21 jun 2015 (UTC) PD: [4][5][6][responder]

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¿Qué que es justo? pues lo que justamente has dicho tú, cito: «la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía» en cuanto al resto de las palabras que has puesto no son objeto de discusión de este hilo pero tiene su motivo etimológico. Y muchas de ellas extien con los grafemas en español, nóstico, neuma, nomo, algunas más psicología, sicología, psiquiatría, siquiatría. En todo caso hay referencias en ambos sentidos y el grafema (grafía) en español es "ch". --Jcfidy (discusión) 07:13 21 jun 2015 (UTC)[responder]

Y la grafía en euskera es tz. Si no se usa, es un absurdo. Hay que usar el sentido común y no tratar de españolizar a toda costa topónimos, máxime cuando la forma castellanizada no está referenciada como de uso. --Con afecto y camaradería, Blacki4 08:06 21 jun 2015 (UTC)[responder]
@Blacki4: en euskera no sé pero en catalán sí se utiliza la grafía tx para representar el fonema /tʃ/.--Jcfidy (discusión) 08:23 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Me parece muy interesante la discusión sobre fonemas y grafías, pero no entiendo qué tiene que ver eso con el hecho de que el nombre de la población más usado en castellano sea de largo Marratxí y que Marrachi sea un exotismo empleado en tiempos recientes solo en alguna guía turística citada por Chamarasca que, de tomárnosla en serio, podríamos emplear para referenciar Lleida como topónimo castellano al mismo nivel que Marrachi.--Enrique Cordero (discusión) 08:46 21 jun 2015 (UTC)[responder]
No solo la guía mencionada sino también en otros documentos (página 2). Y existiendo ambos términos, uno en catalán y otro en español es indiferente cuántas fuentes lo escriban en catalán, ya hay un término en español. --Jcfidy (discusión) 09:04 21 jun 2015 (UTC)[responder]
comentario añado otro documento página 8, otro página 32. --Jcfidy (discusión) 09:11 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Estimado Enrique. Estás confundido. La segunda fuente que he citado en este hilo (y que he incorporado a la entradilla del artículo) es del siglo XIX. Por tanto, no estamos ante una fórmula de reciente creación. Que se use más o menos una u otra es cuestión difícil de determinar. Internet no comprende todo lo existente (como algunos se empeñan en creer) y la "oficialidad" de un nombre puede hacer que aparezca muchas más veces (como puede ocurrir hoy con "Girona", por ejemplo). La última tendencia de los medios nacionalistas catalanes es escribir "Catalunya" cuando escriben en español, y no por ello debemos pensar que es un vocablo español.--Chamarasca (discusión) 09:19 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Si yo no he dicho que sea un exotismo reciente; de hecho me sorprende que Pascual Madoz no emplee Marrachí y eso abunda en lo exótico y poco extendido del término; lo que digo es que ahora es muy raro verlo escrito así y que, para una vez que se encuentra, tenemos que emplearlo con mucho cuidado, pues la misma fuente valdría para referenciar Lleida. Por lo demás, lo decía un poco de broma, para significar el valor de ciertas referencias. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:37 21 jun 2015 (UTC)[responder]
¿Y no se puede modificar la política para en el caso de que en las fuentes que se mencionan aparezcan varios nombres en castellano utilizar el nombre oficial? Acabaríamos todas estas discusiones. Juan Mayordomo (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)[responder]
@Juan Mayordomo:, para cambiar alguna política hay que votarla primero pero yo, personalmente, no estoy a favor de cambiar la política existente. Esta es la wikipedia en español y si vamos a permitir los Catalunya, Girona, Ourense al final se parecerá más a una wikipedia española-catalana-gallega-vascuence. --Jcfidy (discusión) 10:18 21 jun 2015 (UTC)[responder]
@Jcfidy:Yo no digo de usar Girona o Catalunya. Yo solo digo que en el caso de que en la primera fuente que se menciona en la política en la que aparece el topónimo, en este caso Celdrán, para saber cual de ellos tomar (Marratxí o Marrachí) elegir el que cumple el siguiente criterio de la política actual, es decir:
El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)
Es decir, por lo que se ha mencionado en esta discusión "Marratxí". Y si aún hay dudas tomar el nombre oficial, Marratxí. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:46 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Creo que esa es la clave, si el oficial es el que es, simplemente colocarlo en primer lugar, mencionando que otros autores (a distancia, como puede verse) mencionan ese otro, porque en este caso parece predominar la "CH" sobre el arraigado, oficial y habitual. ¿No parece lo más sensato? Saludos. [Adilette1972]
ok, no te había entendido. Pero de todas formas para hacer un cambio en alguna política de es-wikipedia habría que proponelo y hacer la consiguiente votación. En ese caso yo, en un principio, votaría en contra (dependería, supongo, de los argumentos utilizado es esa hipotética votación). --Jcfidy (discusión) 10:57 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Tampoco me había expresado muy bien. Juan Mayordomo (discusión) 11:10 21 jun 2015 (UTC)
[responder]

¡Qué interesante este documento citado por el Jcfidy en donde nos indica ver la página 8!, me pregunto, ¿qué tienen que ver “Las coplas de repente a Dn. Mauricio Marrachí” con el topónimo que se discute?, si por ese camino vamos, entonces también serían válidas las coplas de cualquier mariachi mexicano para respaldar el dígrafo ch del idioma español. En fin...
De acuerdo a este registro histórico (páginas 171 a 173) que contiene las variaciones de nombre que han tenido los municipios de España desde 1842, el municipio de Marratxí, de la provincia de Illes Balears, nunca ha sufrido cambio de nombre oficial, es decir, su nombre oficial en España siempre ha sido Marratxí. Este Nomenclátor de las ciudades, villas, lugares, aldeas y demás entidades de población de España publicado en 1888 refiere Marratxí, al igual que esta Guía de España y Portugal publicada en 1892. De acuerdo a este libro de 2006: “...la existencia del topónimo Marratxí no se puede cuestionar y su presencia en la documentación feudal es muy primeriza”. Sin importar cuál sea su étimo, sin duda la grafía se ha respetado en literatura escrita en idioma español a lo largo de cuatro o cinco siglos, ó quizá más. En contraste, en Google libros nos sobran dedos de las manos para contar las pocas referencias bibliográficas que podemos encontrar con la variante (nunca oficial) de Marrachí, sin duda es un exotismo de uso poco frecuente como lo han sido otros topónimos como Biárriz, Tucsón, Hanóver, u otras palabras como güisqui, cederrom, y otras tantas que se pueden consignar en el interior del artículo a manera de anécdota pero no para titular un artículo de Wikipedia. --Jaontiveros (discusión) 14:15 21 jun 2015 (UTC)[responder]

Añado: Por cierto, en este otro documento, que también nos hizo favor de proporcionar el usuario Jcfidy, se utilizan alternativamente ambas grafías. En la página 2 (u 84) aparece en una lista de 1789-1790 la variante Marrachí, pero en la páginas 5 y 6 (u 87 y 88), dentro del texto propio del documento, dice: "Una es el médico de Marratxí" y "El médico de Marratxí. (Sin considerar los topónimos Andratx y Felanitx que ahí también se mencionan). --Jaontiveros (discusión) 15:49 21 jun 2015 (UTC)[responder]
(2 CdE) Plom. Jcfidy, no me entendiste: dije que daba igual que en castellano fuera distinto, el tema es utiliaqr un topónimo exótico frente a utilizar uno más usado, y no sólo en catalán, sino en castellano. --Con afecto y camaradería, Blacki4 16:04 21 jun 2015 (UTC)[responder]
este diario muchas veces catalogado como "derechista" ¿en qué idioma escribe, en español o en catalán? porque si escribe en español deberemos de entender que Catalunya es español correcto ¿no? --Jcfidy (discusión) 17:01 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Si tú mismo escribes “español correto” mezclando el idioma español y el idioma portugués (¿o gallego?), no veo el motivo por el que te sorprenda que un periódico haga lo mismo. ¿Qué tiene que ver aquí el nombre de un periódico, la ideología derechista o cualquier otro tipo de ideología con este topónimo ancestral que ha mantenido su forma catalana en el idioma español? La política WP:TOES es clara, se debe usar el topónimo tradicional utilizado en castellano, si no existe tal tradición reflejada en fuentes fiables, es simplemente porque no hay en realidad un topónimo tradicional en castellano para este municipio, lo que hay son contados casos de una insólita hispanización del mismo. Por otra parte la política WP:CT es clara, "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español", y la forma más fácil de encontrar un título para las personas hispanohablantes es, precisamente, la forma mayoritaria de uso que reflejan las fuentes fiables. --Jaontiveros (discusión) 18:59 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Cierto pero no fue por galicismo sino por las prisas al escribir que cometí un error tipogáfico. ¿Ni eso se me va a perdonar? broma. --Jcfidy (discusión) 20:23 21 jun 2015 (UTC)[responder]
¡Ah, fue un error tipográfico!, bueno, de cualquier forma sigo sin entender tu planteamiento. Pero permíteme señalar que tampoco se trataría de un “galicismo” pues correto no es una palabra francesa.
Quiero puntualizar algo más de las las 9 concordancias que existen del término Marrachí en Google libros. Como ya había dicho, hay que restar la primera porque procede de Wikipedia; hay que restar la Guía turística porque su fuente predilecta es Wikipedia; hay que restar la de Europa y el Mediterráneo porque ahí se hace referencia a una familia del barrio marrachí y no al topónimo que se discute; hay que restar la Gazeta de Madrid porque ahí se habla de D. Miguel Beneito Marrachí y no del topónimo de las Islas Baleares. De tal suerte, quedan tan sólo 5 fuentes que refieren la variante Marrachí, una de ellas (Historia general del reino de Mallorca) se repite tres veces. Así que, propiamente sólo son 3 fuentes válidas, de las cuales, Cuadernos valencianos de 1975 consigna las dos variantes (Marrachí-Marratxí); la Historia general del reino de Mallorca es una fuente decimonónica; y el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana es de principios del siglo XX (1907). Es díficil poder afirmar que Marrachí sea un topónimo tradicional en el idioma castellano. --Jaontiveros (discusión) 20:55 21 jun 2015 (UTC)[responder]
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¡Touche! ya sé que galicismo se refiere a prestamos del idioma francés (en Galicia lo solemos decir a modo de broma como galleguismo). Un saludo --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)[responder]

Pues entonces hay poco más que decir, el topónimo correcto es Marratxí y no la hispanización forzada que Wikipedia ha contribuido a difundir. Por tanto el artículo debe llevar ese nombre, las fuentes que respaldan Marrachí son escasas y dudosas.--Rosymonterrey (discusión) 21:06 21 jun 2015 (UTC)[responder]

Aunque las fuentes que lo respalden sean pocas las hay y como ya expuse antes tx no es grafía en español. igual que "y" no es la grafía en español para el fonema /ɲ/ (ñ) (Calalunya, Catalun/ɲ/a). Este fonema /tʃ/ en español se representa con el grafema ch, así de simple y aun encima hay algunas referencias, pocas pero las hay. --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)[responder]
Pues no Jcfidy, porque el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana no es precisamente una fuente experta en toponimia; ni lo que ellos escriben, que no es precisamente una recomendación, sino solo una mención, es suficiente para respaldar decisiones sobre toponimia en Wikipedia. Se trata de un punto de vista marginal que no puede primar sobre el punto de vista mayoritario, so pena de violar uno de los pilares de Wikipedia, el de la neutralidad, y desde el título mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:28 21 jun 2015 (UTC)[responder]
@Rosymonterrey: en la primera intervención de este hilo (la de Adilette1972 ¿qué es lo que expone?
la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX"
pues a eso me refiero yo, que esa grafia, grafema, etc, no existe en español. Simplemente eso. Es incrible que todos los problemas sobre topónimos que hay en es-wikipedia sean siempre de poblaciones españolas. El sonido /tʃ/ ¿cómo lo escribes en español? Por cierto, un saludo. --Jcfidy (discusión) 21:59 21 jun 2015 (UTC)[responder]

Creo que a aquí nadie ha dicho que la grafía Marratxí pertenezca al idioma castellano, dicha grafía que procede del idioma catalán (vamos a llamarlo endónimo), se ha registrado en esta forma pura a manera de transferencia en textos escritos en idioma castellano desde hace siglos. Su forma hispanizada Marrachí (vamos a llamarla exónimo) no ha tenido éxito alguno, nunca se ha consolidado de forma abundante en los textos escritos en español, a tal punto, que dicha hispanización jamás ha sido oficial (ni cooficial), como ha sucedido con otros topónimos de España.
Importa muy poco si la secuencia consonántica o secuencia de grafemas tx no es propia del idioma castellano, este caso, al igual que ocurre con otros cientos o miles de topónimos, ha permanecido prácticamente inmóvil desde hace siglos manteniéndose la grafía Marratxí, ajena a nuestro sistema lingüístico en la literatura escrita en idioma castellano. Es muy evidente que las fuentes escritas en idioma castellano que consignan la forma hispanizada Marrachí son escasas y antiguas. Por si fuera poco, no existe ninguna concordancia de la forma hispanizada Marrachí: a) ni en el CORDE; b) ni en el CREA; c) ni en el Corpus del Español del Siglo XXI (CORPES XXI); d) ni en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH) de la RAE. En contraste, sí existe una concordancia de Marratxí en el CREA (1995), existen cuatro concordancias de esta grafía en el Corpus del Español del Siglo XXI (2010, 2011 y 2012) y existe una concordancia en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH). No hay tradición de la forma hispanizada Marrachí, es más fácil encontrar concordancias en textos escritos en castellano de otros topónimos que han caído en desuso como Mastrique. --Jaontiveros (discusión) 02:53 22 jun 2015 (UTC)[responder]

Leyendo esta discusión y analizando las fuentes aportadas creo que queda suficientemente claro que el término «Marrachí» carece de uso en lengua castellana. Cualquiera que conozca mínimamente este municipio de Mallorca sabrá que dicha grafía es un esperpento que casi puede asimilarse a la forma «Balencia» para referirse a la ciudad levantina, pues si nos limitamos a la grafía y a los sonidos la pronunciación del topónimo Valencia se parece más a ese insulto a la ortografía. Por su parte, aquellos que defienden que «Marrachí es el topónimo en castellano así como Marratxí en catalán» hablan desde una óptica totalmente ajena fundamentada en obras como Celdrán que si bien son completas no son perfectas. Retomando las fuentes citadas, creo que es de especial interés que el uso de la forma «Marrachí» solo aparece en un documento municipal de finales del siglo XVIII y que todos los que la utilizan posteriormente beben de la misma, la cual por otra parte parece más bien un error del funcionario de turno al tratarse de un ejemplo casi anecdótico. Rotger (discusión) 09:02 22 jun 2015 (UTC)[responder]
Quiero añadir que la fuente que citó el usuario Chamarasca, Historia general del reino de Mallorca, volumen 3, en donde se consigna en una ocasión la variante Marrachí, fue escrita en 1840 por Juan Bautista Dameto, dicha obra consta de tres volúmenes. Es necesario destacar que la variante Marratxí se consigna al menos en una ocasión en el volumen 2, y al menos en 4 ocasiones en el volumen 1 de la misma obra. (!) --Jaontiveros (discusión) 13:04 22 jun 2015 (UTC)[responder]

En toda la controversia de Marratxí, hay una obra que apenas se ha citado (que yo he referenciado en el artículo) de Mascaró Passarius, el "Corpus de Toponimia de Mallorca" ref, vasta obra de seis volúmenes confeccionada entre 1962 y 1967, ampliamente documentada, donde en sus más de 3.300 páginas se estudian pormenorizada y concienzudamente todos y cada uno de los topónimos insulares, obra sin duda de referencia del citado y prestigioso cartógrafo y arqueólogo, curiosamente menorquín. Mi sensación es que se ha creado una controversia donde, en la realidad de la calle, no la hay; tenemos presente la historia de Mallorca de Mut de 1840, pero es la excepción desde el mapa Despuig de 1785, el diccionario Madoz de 1850, y el uso absoluto y habitual del topónimo Marratxí, como vemos ya completamente consolidado al inaugurarse el ferrocarril a Inca en 1875, cuya estación (y todos los horarios desde entonces) sólo recoge Marratxí. Las sucesivas series poblacionales publicadas por el INE y sus predecesores desde 1857 sólo recoge el término Marratxí; las diversas hojas del Mapa Topográfico Nacional; los papeles oficiales del ayuntamiento, documentos notariales, mapas turísticos... Si, además, el propio Celdrán, como alguien ha comentado, menciona los dos topónimos, la diferencia fundamental, a mi entender, estriba en darle protagonismo a Marrachi sobre Marratxí, cuando está probado, documentado y señalado además en todo el término (reto a cualquiera para que encuentre una sola señal indicadora, de tráfico, etc. en la que no aparezca Marratxí). Cuando yo mismo he escrito que Marrachi no se ha utilizado, evidentemente me refería a uso general (si exceptuamos alguna publicación muy concreta), más que nada porque en los cuarenta años que recuerdo de mi vida en Marratxí nunca lo he visto de otra forma escrito que no fuera el oficial (eso en sí mismo ya es muy indicativo), habitual y casi exclusivamente histórico de Marratxí; y sin embargo, no deja de asombrarme que Marratxinet, el núcleo más antiguo del término, no sea objeto de discusión. Mi gratitud a todos por las aportaciones realizadas, y mis disculpas si alguien se puede haber sentido ofendido por mis comentarios, en alguna ocasión, algo viscerales. Pero os someto a discusión el tema de tomar en consideración, como una fuente fiable y profundamente estudiada, el Corpus de Mascaró Passarius. Saludos a tod@s.Adilette1972

Y, pregunto yo, ¿qué tendrán que ver las señales de tráfico? --Jcfidy (discusión) 19:57 22 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy sencillo: en los lugares donde conviven dos nombres, suelen aparecer los dos. Encontrarás MARRATXÍ en cualquier indicador, MARRACHI en absoluto. Si esto no visualiza el uso de un topónimo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)[responder]
@Adilette1972:, pues no, en Galicia todas las señales de tráfico están en gallego. --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)[responder]
Por las políticas de normalización lingüística los rótulos tienen a escribirse en la lengua propia del territorio en cuestión, pero hasta hace poco podíamos encontrar menciones públicas del tipo Lluchmayor, Buñola o Andraitx, adaptaciones decimonónicas a la grafía castellana de los topónimos originales y, de hecho, los boletines oficiales de la Provincia o el mismo BOE recogieron estos nombres hasta la creación de la autonomía. Sin embargo, no ocurre lo mismo con Marrachí, término que como se pone cada vez más de manifiesto en estas líneas se trata de una forma de uso esporádica que probablemente responda a un error tipográfico que Wikipedia a contribuido a extender. Rotger (discusión) 08:39 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Efectivamente, hay un caso muy gráfico ilustrado en la historia de los Ferrocarriles de Mallorca (que conozco bastante): Era costumbre bautizar las locomotoras de vapor con nombres de las estaciones de sus líneas, y efectivamente existieron las locomotoras "Lluchmayor", "Las Salinas", "La Puebla", "San Lorenzo", "San Juan", entre otras, así como también las "Marratxí" (sic), "Felanitx" (sic) y "Son Servera". En el primer grupo, como se puede comprobar, los topónimos oficiales a día de hoy se han normalizado lingüísticamente; sin embargo las tres últimas localidades siguen con la misma denominación y grafía, teniendo en cuenta que estas locomotoras se construyeron entre 1880 y 1911, vemos como su uso y escritura estaba más que extendido, aprobado y utilizado entre la población. El mismo caso se daba en las placas de cada estación, y aquí Marratxí, Felanitx y Son Servera están reflejados tal cual, como puede comprobarse en las mismas, salvo en la estación de Felanitx, que fue derribada unos años después del cierre de su línea en 1967.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 09:47 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy bien todo esto que no cuentas pero tal y como está expresado aquí no deja de ser fuente primaria. No tenemos ninguna razón para dudar de que lo que afirmas no sea cierto pero tampoco la tenemos para lo contrario. --Jcfidy (discusión) 09:51 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Ferrocarriles de Sóller y Mallorca. José María Valero y Eustaquio de la Cruz. Aldaba ediciones. 1988. ISBN 84-86629-08-X. Páginas 141, 146 y 153.Adilette1972
El tren en Mallorca. 125 aniversario. Carlos Olmo Ribas. Asociación de Amigos del Ferrocarril de Baleares. 2000. Dep. Legal PM-1852/2000. Pág. 51.

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Yo no me opongo a que se haga el traslado del artículo Marrachi hacía Marratxí tan sólo he expesado mi parecer pero no me voy a oponer. ¿Hay alguien que se oponga a efectuar ese traslado? --Jcfidy (discusión) 08:47 23 jun 2015 (UTC)[responder]

La pregunta es qué hacemos debatiendo cuando hay un consenso casi completo sobre el que sólo objeta un usuario y el cual se ha aportado bastantes pruebas de que el cambio es igual necesario. --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:34 23 jun 2015 (UTC)[responder]
No parece que este tan claro todavía. Habrá que ver lo que dicen el resto de editores que participaron en esta discusión. Yo por mi parte ya he dicho que me abstengo (ni a favor ni en contra). --Jcfidy (discusión) 13:02 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Pues yo no estoy de acuerdo con este traslado, al menos por ahora. La política sobre convenciones de títulos es clara y no dice que, en cuanto a topónimos de España, deban utilizarse los más conocidos o que deba titularse con los oficiales, sino que nos remite a WP:TOES. Dicha convención dice que los topónimos de España deben utilizarse en castellano, aportando fuentes acreditadas, y recomienda el uso de cuatro obras concretas, entre ellas la de Celdrán, donde sí aparece "Marrachí", por lo que, según las políticas, dicho topónimo es totalmente correcto. Ahora bien, creo que si es cierto que en esta obra aparece, en la entrada principal para este municipio, "Marratxí" en primer lugar seguido de "Marrachí", deberíamos atenernos a lo que dice la fuente, sin tergiversarla y respetando este mismo orden. --Foundling (discusión) 20:11 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas, con -tx y -ch, pero dar a entender que esta última es la castellana es un caso claro de fuente primaria. En estas situaciones considero que lo mejor es comparar qué dicen el resto de fuentes, siguiendo la propia política de topónimos, y salta a la vista que la denominación debería ser Marratxí. Rotger (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)[responder]

Pero ¿porqué dar a entender que una de las formas es la castellana es fuente primaria y no lo es aseverar que Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas? En mi opinión, debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, sin interpretaciones y sin cambiar el orden de lo que nos dice. El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán, a menos que la Ortografía de la Real Academia o el Diccionario panhispánico de dudas nos diga lo contrario. Mucho me temo que estamos discutiendo exactamente el mismo caso que el de Puebla de Segur, el cual fue extensamente discutido aquí y finalmente resuelto en el TAB. --Foundling (discusión) 11:21 24 jun 2015 (UTC)[responder]

«El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán»[cita requerida]... eso suena un poco arbitrario. ¿En qué política aparece esa conclusión? ¿Y por qué dar a entender que la primera es la que debe prevalecer no es también fuente primaria? Si debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, el título debería ser [[Marrachí o Marratxí]]. A mí me parece más lógico que si el Celdrán te da dos topónimos y no te dice cuál es más español, escoger entre ellos el más común (WP:CDT es una política y WP:TOES una convención...) y no el primero de la enumeración, máxime cuando don Pancracio no incluye ninguna "leyenda" en su obra (creo) donde nos haga partícipe de los criterios que ha seguido para colocarlos de una u otra manera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 14:02 24 jun 2015 (UTC)[responder]
No Celdrán no dice cual es más español pero como ya quedó reflejado más arriba tx no es grafía española por lo tanto, siguiendo tu argumentación y aplicando la política títulos en español debería de ser la versión con ch pues está grafía sí que es española. --Jcfidy (discusión) 14:25 24 jun 2015 (UTC)[responder]
He seguido con interés esta discusión, aunque no he participado porque ya sé cómo terminará. Tan solo quisiera preguntar a Jcfidy porqué dice que tx no es una grafía española, frente a ch que sí lo es —presuntamente—; que yo sepa, la t y la x son dos letras del alfabeto latino, que es el que se usa en español, exactamente igual que la c y la h, porque por si no lo sabes la ch ya no es una letra española (desde 2010), sino que son dos letras por separado. Así pues, Marratxí puede ser tan español como Minsk, Budapest, Sheffield, Stuttgart, Karlsruhe, etc. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 24 jun 2015 (UTC)[responder]
@Canaan: la t es una grafía que representa al sonido /t̪/, x es otra grafía que representa al sonido /ks/ pero ch (sí las dos) son una grafía que representa al sonido /tʃ/. Tx son dos letras cuyo sonido es /tʃ/ y ese sonido en español se representa, en español, por la grafía ch. representación fonética de los sonidos en español y en catalán Jcfidy (discusión) 15:00 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Sí, pero aquí hablamos de toponimia, no de fonética. ¿Tú cómo pronuncias Sheffield? En español, la h es sorda, por lo que se pronunciaría /s/, pero no sería correcto. En Chopin la ch se pronuncia /ʃ/, no /tʃ/. La cuestión es no forzar las traducciones.--Canaan (discusión) 15:38 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Esa es la clave, TOPONIMIA. Y aquí tengo que citar la vasta obra "Corpus de Toponimia de Mallorca" del cartógrafo y arqueólogo menorquín Josep Mascaró Passarius, escrita entre 1962 y 1967, 3320 páginas en 6 tomos; disculparéis que os diga que está infinitamente más documentada que la obra del señor Beltrán, Marratxí, y por supuesto redactada en castellano Obra de referencia en Mallorca. Adilette1972 (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)[responder]

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@Canaan: respondí tu pregunta y el sonido /tʃ/ se escribe en español ch y en catalán tx. --Jcfidy (discusión) 17:36 24 jun 2015 (UTC)[responder]

@Strakhov:, la conclusión por la que preguntas no aparece en ninguna política, sino que, como dije, es simplemente mi opinión. Ceñirse a lo que diga una fuente secundaria o terciaria (como puede ser el Celdrán), siguiendo el orden de preferencia que establece dicha fuente, no creo que pueda considerarse como fuente primaria. Desconozco si la obra de Celdrán explica los criterios que el autor ha seguido, aunque me extrañaría que no fuera así, sin embargo en el curso de la discusión de Puebla de Segur, un usuario parece que contactó con el señor Celdrán, quien entre otras cosas afirmó: «los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)». De todas formas, creo que nunca fue verificado, y en todo caso esto sí que sería fuente primaria. Es cierto que WP:CDT es una política y WP:TOES una convención, pero el caso es que WP:CDT remite a WP:TOES e incluso recoge la misma lista de obras recomendadas para referenciar los topónimos de España. Saludos cordiales, --Foundling (discusión) 16:22 24 jun 2015 (UTC)[responder]
En este punto tengo que discrepar profundamente; en Mallorca también tenemos un "La Puebla"/"Sa Pobla" hoy y oficialmente, sin embargo MARRATXÍ coexistía con La Puebla y coexiste con Sa Pobla, es decir MARRATXÍ NO HA CAMBIADO EN ABSOLUTO. Porque parece que algunos piensan (y debo decirles que erróneamente) que MARRATXÍ es fuente de catalanización, craso error como se ha demostrado con abundante bibliografía en esta discusión. El propio Celdrán (al igual que la Historia de Mallorca de 1840, y punto) menciona los dos nombres (aunque algunos editores, por su cuenta y riesgo, han decidido cuál debe ir primero y han hecho caso omiso de lo debatido y aportado aquí), pero el único que ha tenido "proyección real", tangible y lo que es más importante, OFICIAL, ha sido Marratxí. Si ni la misma Real Academia hace hincapié en el tema de "españolizar" topónimos, parece que hay colaboradores que se arrogan su papel Adilette1972 (discusión) 21:48 25 jun 2015 (UTC)[responder]
Foundling, si sí, podemos hacer todos los requiebros y regates argumentales y seguir discutiendo hasta el día del juicio. Mi punto es que, mirando esto a vista de pájaro, se está defendiendo en una enciclopedia en español una palabra que prácticamente nadie usa en español por ser supuestamente más española que la que prácticamente todo el mundo usa en español. (?) Y para ello tenemos que recurrir a investigación original (tiene una tx, ¡ese topónimo no puede ser español! (sic)) a hacer de bruja lola con Pancracio, bucear en su subsconsciente y adivinar lo que pretende expresar al poner uno antes y uno después. Cosa que el propio Pancracio ni se molesta en explicar. Llegado a este punto... pues sinceramente, no me hace mucho sentido defender la forma "Marrachí". El caso es que este me parece el debate en el que unos quieren una cosa "que el artículo se titule Marrachí" (¿Por qué? ¡Porque alguien lo escribió así alguna vez y se ve como más español!) y otros otra "que se titule Marratxí" (¿Por qué? ¡Porque me parece una falta de respeto blablabla y un error tremebundisísisimo y en mi pueblo nadie blablabla!). Yo, como me trae un poco al pairo, os dejo seguir discutiendo. Aventuro que se va a quedar como está, porque favorecemos el statu quo y aquí nadie parece pretender ponerse de acuerdo, porque no hay opción intermedia. Todo o nada. Lo tuyo o lo mío. Saludos y... suerte a todos con la resolución del "conflicto". Strakhov (discusión) 17:26 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Efectivamente, sería interesante conocer el criterio del señor Celdrán al respecto. Si ya Madoz lo tenía claro (y la retahíla de estadísticas, nomenclátores de diversos años, el propio ayuntamiento de Marratxí, las enciclopedias impresas...), y sin ir más lejos en la propia isla (y en wikipedia, consultad el artículo, por favor) está reflejado COSTITX y FORNALUTX), no comprendo cómo si esto en Marratxí (y en la isla) nadie lo discute, en wikipedia se genera esta polémica, prevaleciendo la versión marginal. Todo está equivocado salvo esta obra en concreto... Adilette1972 (discusión) 18:47 24 jun 2015 (UTC)[responder]
En el listado que recoge este libro, Apéndice 14, página 368 [Nueva Ortografía Práctica 2002] Marratxí no parece preocupar a la Real Academia (no aparece divergencia ninguna), aunque sí lo hacen otros municipios españoles. ¿No será que algunos son más papistas que el Papa...?Adilette1972(discusión) 19:20 24 jun 2015 (UTC)[responder]

Foundling:WP:CT es una política, WP:TOES es una convención. De acuerdo a lo que se describe el apartado “Rol” de WP:P, “cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad”. Es decir, TOES debe estar sujeta al principio general de WP:CT que indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”. Por si fuera poco WP:TOES señala que “se escogerá el topónimo tradicional castellano que aparezca registrado” al menos en uno de los diccionarios de topónimos listados. Es evidente que Marrachí no tiene absolutamente nada de tradicional, es inusual y poco conocido, jamás de los jamases fue un topónimo oficial. La cantidad de libros que registran la variante Marrachí es ínfima, antigua y vacilante, no se puede comparar ni por asomo con la cantidad abundante y vigente de libros que registran topónimos tradicionales del idioma castellano como lo son Cataluña o Gerona.
En cuanto al tema de la secuencia de grafemas tx ya se ha dicho que no es punto de discusión ni la ortología ni la fonética, sino la forma gráfica en que este topónimo se escribe usualmente en la literatura escrita en idioma castellano, y por la cual es conocida por la mayor parte de los hispanohablantes. Es muy común encontrar topónimos de las Islas Baleares que tienen esta secuencia en literatura escrita en idioma castellano, Bálitx, Hortalutx, Molinar de Fartáritx, Tacáritx, Pastoritx, Portitxol, inclusive Marratxinet que es uno de los núcleos del municipio de Marratxí. Es más, hasta en Wikipedia se pueden encontrar títulos de topónimos que tienen esta secuencia: Fornalutx, Faro de Artrutx, Crestatx, Cala Portinatx y Costitx. Estos topónimos que tienen raíces mozárabes, prerrománicas o latinas se escriben con estas grafías y con esas grafías se les conoce en España y en el mundo. Sin embargo, en Wikipedia hay tres casos de topónimos que tienen esta misma secuencia tx que fueron trasladados a las formas Andrach, Felanich y Marrachí, es importante señalar que esto se debe a traslados realizados por un mismo usuario [7][8][9] (quien fue bloqueado en su día en dos ocasiones por realizar este tipo de acciones) y que, curiosamente, las páginas de discusión de estos tres artículos tienen comentarios semejantes, esto es, una recurrente protesta de inconformidad porque se han utilizado inusuales formas castellanizadas de dichos topónimos.
Mucho me temo que la fuente de Celdrán no consigna las formas tradicionales hispanizadas de varios topónimos, lejos de ser formas tradicionales son formas arcaicas, insólitas, marginales y rebuscadas, nada que ver con lo que podría ser el uso actual en el idioma español, nada que ver con el principio general de nuestra política WP:CT. Me gustaría ver al menos una docena de fuentes fiables recientes que utilicen la variante Marrachí o algunas concordancias en los corpus de la RAE. Dudo que las haya. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)[responder]

Sí, ya sé que WP:CT es una política y WP:TOES una convención y lo que se describe en el apartado “Rol” de WP:P, no es la primera vez que me lo recuerdas. Pero yo no veo contradicción alguna. Tienes razón, WP:CT indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”, pero también establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. Si cumpliéramos con tal indicación sin aplicar las excepciones establecidas en la misma WP:CT, no solo habría que trasladar Marrachí, sino que serían infinidad los artículos a trasladar, ¿alguien sabe qué es Ailuropoda melanoleuca o Phascolarctos cinereus? Insisto, trasladar Marrachí supone, en mi opinión, contravenir las políticas. --Foundling (discusión) 23:20 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Aun reconociendo que Marratxí es Marratxí, vale más no hacer caso ¿pero de dónde se deduce que el problema radica en que es cooficial Marrachi y por qué motivo se hace prevalecer sobre Marratxí, el conocido, usual, histórico, documentado en enciclopedias, mapas del Instituto Geográfico Nacional, Corpus toponímico, guías, atlas (todos ellos en castellano) y no digamos ya en la documentación del ayuntamiento? Y a lo expuesto en esta discusión me remito, para que cada uno saque sus propias conclusiones. A mí me sigue pareciendo arbitrario, y es curioso que las fuentes de Marrachi también albergan Marratxí, pero alguien decide que (quizás por pensar que algún catalanista trasnochado) ha traducido el topónimo, ponemos Marrachi y santas pascuas. Mencionas que la RAE establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. ¿Está Marratxí en ese listado? ¿Podríamos verlo? Eso sí, recordar que tenemos Costitx y Fornalutx (sí, están en wikipedia en español), y aparecen en los mismos mapas históricos que Marratxí. Adilette1972 (discusión) 22:07 25 jun 2015 (UTC)[responder]
Adilette1972 por favor ironias no, de esa forma consigues alejar al resto de los usuarios de tu postura y que estén menos dispuestos a entender tu punto de vista. Gracias --Jcfidy (discusión) 22:29 25 jun 2015 (UTC)[responder]
Me vas a disculpar, pero si el argumento para no aceptar Marratxí es ese, estamos ante un agravio comparativo flagrante y clarísimo (y me refiero a Costitx y Fornalutx). Adilette1972. Por favor, comprobad esto y mirad la página 172, Marratxí no ha cambiado de nombre [[10]] Adilette1972 (discusión) 23:42 25 jun 2015 (UTC)[responder]

Adilette1972, has de saber que el proselitismo es una práctica desaconsejada en Wikipedia. He citado más arriba el caso de Puebla de Segur solo porque me parece que es casi idéntico a este, ya que dicho municipio siempre ha mantenido en su nombre oficial el término "Pobla" y así lo recogen la mayoría de fuentes, además de que los argumentos de la discusión de entonces fueron similares. Yo no hablo de excepciones de la RAE, sino de excepciones al principio general de WP:CT al que ha hecho referencia Jaontiveros, en concreto de esta, donde se cita a la obra de Celdrán como una de las obras recomendadas para referenciar topónimos en castellano. Insisto en lo dicho, en mi opinión, si cumplimos con las políticas, lo correcto es "Marrachí", en cambio, el traslado propuesto supone contravenir WP:CT y WP:TOES. No tengo más que añadir. --Foundling (discusión) 00:24 26 jun 2015 (UTC)[responder]

Foundling: ¿Y qué entiendes tú por tradicional o tradición?, lo pregunto porque la forma Marrachí no veo que se pueda definir como un topónimo con estos adjetivos. No veo por qué comparar los taxones que citas puesto que no son topónimos, por si fuera poco, dichos taxones se encuentran en miles de libros, artículos científicos, artículos de difusión, revistas y toda clase de fuentes fiables, hasta los zoólogicos suelen mostrar dichas denominaciones a sus visitantes. Para estos taxones hay miles de fuentes fiables que pueden referenciar al artículo correspondiente, no sólo en idioma español sino en muchos idiomas, algo totalmente imposible de hacer con el insólito caso de Marrachí. Por otra parte, la nomenclatura binominal es precisa, así se evita confundir a un Phascolarctos cinereus (koala común) con un Phascolarctos stirtoni (koala gigante) o a un Ailuropoda melanoleuca (panda gigante) con un Ailuropoda melanoleuca hastorni (panda gigante del Este). --Jaontiveros (discusión) 00:32 26 jun 2015 (UTC)[responder]
Jaontiveros, no es mi intención comparar un topónimo con un nombre científico, tan solo estoy discutiendo la aplicación del principio general de WP:CT del que me hablabas más arriba. Creo que se entiende perfectamente lo que quería decir. Por cierto, en otras Wikipedias (en inglés, francés, alemán, catalán, gallego, etc.) no titulan los artículos de los taxones más conocidos con su nombre científico, sino con el común, pero aquí hacemos lo contrario precisamente porque WP:CT así lo dice. Respondiendo a tu pregunta, en este caso entiendo por tradicional lo que estipula tanto WP:CT como WP:TOES:
  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
Rosymonterrey, sería de agradecer que dieras tu opinión sin descalificar la de los que no opinan lo mismo que tú. --Foundling (discusión) 16:34 26 jun 2015 (UTC)[responder]
Foundling: Nop, no respondes a mi pregunta, ya que ni en las políticas ni en las convenciones de Wikipedia se consignan los significados de las palabras, por tanto no se estipula nada del significado de la expresión "topónimo tradicional". En WP:TOES y en la sección de WP:CT que describe brevemente algunos lineamientos de esta convención derivada se hace hincapié en que debe tratarse de un topónimo tradicional; por eso te hice una pregunta directa: ¿qué entiendes tú por tradición o tradicional?
Te recuerdo además que uno de los lineamientos básicos de WP:CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", Marratxí es el nombre y grafía que los hispanohablantes que vivimos en América podemos conocer por la amplia diversidad de fuentes fiables a las que tenemos acceso, en contraste, en América no tenemos acceso al libro de Celdrán, pues éste sólo se vende en España y como ese libro no se ha reeditado desde hace más de 10 años, desconozco si aún es factible conseguir ejemplares del mismo, eso mismo sucede con las muy escasas fuentes que mencionan la variante hispanizada. Además, otro lineamiento básico de WP:CT dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo", ese nombre es precisamente Marratxí porque es la grafía más difundida en el mundo entero, es la grafía que llega por transferencia a la literatura escrita en español y a la literatura de otros idiomas. En corto, utilizar una grafía insólitamente hispanizada que respaldan fuentes marginales (y antiguas) va en contra del principio general y dos de los lineamientos básicos de WP:CT. Además va en contra del espíritu de la política WP:PVN ya que se pretende anteponer un punto de vista minoritario y en claro desuso. --Jaontiveros (discusión) 19:54 26 jun 2015 (UTC)[responder]

Foundling: Disculpa, pero es que tu argumento se descalifica solo, lo que pasa es que no quieres reconocerlo, pruebas se han dado aquí y muchas. Fuera de la mención en el libro de don Pancracio, que también menciona Marratxí, Marrachí prácticamente no existe en la literatura, el que tenga ojos que vea. Mi opinión es totalmente objetiva y neutral, porque ni soy española, ni tengo afinidades de ningún tipo. Argumento fundamentándome en los hechos, que son más claros que el agua, y con el interés de que Wikipedia sea el reflejo de la realidad.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 26 jun 2015 (UTC)[responder]

Como curiosidad, decir que la forma con "ch" (o incluso "tch", ¿en qué idioma está eso, btw?), aparte de en el Celdrán y la historia aquella de Mallorca o Baleares del año de catapum, antaño aparecía en otros textos del año de catapum como alternativa al "tx": Marratxi (Marrachi), Marratxi, ó Marrachi, Marratchi o Marratxi, Marratchi, Marratchi. Sólo como curiosidad, como he dicho. Vamos, que a esta ciudad mallorquina no vino Dios en los albores de la humanidad y le dijo a sus muros «y de ahora en adelante te escribirás Marratxí, esa será la palabra verdadera y el resto estarán mal, así ha sido siempre y así siempre será». Ahora bien, que en fuentes modernas toda denominación sin "tx" es marginal, también es obvio. Strakhov (discusión) 11:17 27 jun 2015 (UTC)[responder]
comentario Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, pero viendo que la propuesta de trasladar el artículo a su nombre con tx es mayoritaria considero que no hay que esperar más (esto ya no da más de sí) y efectuar el traslado (no creo que vaya a haber muchos más votos en contra). --Jcfidy (discusión) 11:37 27 jun 2015 (UTC)[responder]
tradicional.
1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición.

2. adj. Que se transmite por medio de ella.

3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.
Jaontiveros: La de arriba es la definición del DRAE de tradicional, con la que estoy totalmente de acuerdo, faltaría más. Permíteme que te haga yo a ti otra pregunta. Supongo que recordarás la larga discusión mantenida aquí sobre Puebla de Segur, en la que los dos participamos. Se trataba de un caso muy similar a este, por no decir idéntico, incluso en los argumentos a favor y en contra: un artículo cuyo título se basa en la referencia del Celdrán, pero que, sin embargo, no coincide con el topónimo oficial "de siempre" ni con la inmensa mayoría de fuentes acreditadas. Como sabrás, finalmente se resolvió que el título no debía cambiarse ¿Por qué?
Que yo sepa, a última edición del Celdrán no es de hace más de 10 años, sino del 2009, y no sé en América, pero aquí en España no es nada complicado conseguirlo, sigue vendiéndose, incluso de segunda mano por un precio muy asequible, y también está en muchas de las bibliotecas del país, aunque es cierto que no en todas, en la de mi localidad, por ejemplo, no está, pero sí en otras de mi comunidad autónoma, sin embargo, al estar catalogado como obra de consulta, no está permitido su préstamo entre bibliotecas. --Foundling (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)[responder]
Foundling: Pues ahí lo tienes: a) acepción 2 “que se transmite por medio de ella (tradición)” , la grafía Marrachí no se ha transmitido a lo largo de los siglos pues no existe una continuidad de uso a lo largo de los siglos; b) acepción 3 “que sigue la ideas, normas o costumbres del pasado”, la grafía Marrachí no sigue (no hay continuidad) ninguna costumbre del pasado, es más bien una grafía que Celdrán ha revivido del pasado para consignarla como una variante en su diccionario, una grafía en franco desuso digna de museo por ser exótica y arcaica. Para mejores definiciones cito el Diccionario de la lengua española Espasa Calpe, acepción 2 “habitual, acostumbrado”, la grafía Marrachí no es habitual ni acostumbrada; del Diccionario del español usual en México, “que pertenece a la tradición, se relaciona con ella o se comunica en esa forma, una costumbre tradicional, un canto tradicional”, se ha demostrado que utilizar la grafía Marrachí en la literatura escrita en español no es un modo habitual establecido de forma tradicional que haya pervivido en toda clase de literatura a lo largo de los siglos, no hay repetición de este uso abundante por lo que no puede considerarse que la grafía tenga una tradición consolidada. Y es, precisamente, el uso tradicional consolidado el que sirve como árbitro de muchas soluciones gráficas concretas en la escritura del idioma español, además de las raíces etimológicas de las palabras.
Te respondo a tu pregunta: si no mal recuerdo fue porque ese caso perdió credibilidad debido a la aparición de varias cuentas CPP, todas ellas relacionadas entre sí de acuerdo a la confirmación del checkuser. No obstante, recuerdo las discusiones de los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón, de los cuales existen variantes hispanizadas pero que fueron descartadas a utilizar en los títulos de los artículos de Wikipedia por ser su uso de poca frecuencia en la literatura escrita en idioma español, es decir, por no ser formas tradicionales consolidadas, ni acostumbradas, ni habituales. Te recuerdo que todos los casos de conflictos toponímicos se han discutido de forma individual.
Tú lo has dicho, sólo se consigue en España, además de ser un libro que no tiene difusión en el mundo hispanohablante tampoco se le considera un libro académico. En mi opinión la reciente encuesta que se hizo para reformar WP:TOES no estuvo bien planteada; no obstante, fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes que se establece en TOES porque hacerlo es un claro conflicto con el segundo pilar de Wikipedia: “no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor”. Por si fuera poco, te recuerdo que casi un 70% de los usuarios que participaron en la encuesta de WP:TOES estuvieron de acuerdo en que es necesario hacer una reforma para modificar dicha convención. --Jaontiveros (discusión) 15:54 27 jun 2015 (UTC)[responder]
Jaontiveros: Creo que todos sabemos perfectamente lo que significa tradición y tradicional, sin embargo, en las políticas no dice que, en cuanto topónimos de España, deban usarse los que tengan más tradición o sean más tradicionales, sino los topónimos tradicionales que aparezcan registrados en cuatro obras concretas, entre ellas el Celdrán. Como sabrás, las encuestas de Wikipedia son solo eso, encuestas, y sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal. De todas formas, es cierto que la mayoría (un 69,69 %) estaba a favor de reformar WP:TOES, pero que fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes, no. El resultado de la propuesta que proponía la eliminación del punto 2, (Nieto y Celdrán), fue de 23 a favor (22 si no aceptáramos 1 de los votos por ser una de las CPP) a 22 en contra, y el resultado de la propuesta que proponía eliminar el punto 3 y eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios fue de 8 a favor y 26 en contra. Además, el resultado de la propuesta de utilizar el topónimo oficial fue de 7 a favor y 35 en contra. Los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón no son de España, por lo que no se puede aplicar en ellos lo que dice WP:CT y WP:TOES, todo lo contrario que Marrachí o Puebla de Segur, que, como dije más arriba, son exactamente el mismo caso y puede hablarse de que hay un claro precedente, y me refiero a la acepción número 3 del DRAE: Aplicación de una resolución anterior en un caso igual o semejante al que se presenta. Esta es la resolución que finalmente tomó un bibliotecario en el caso de Puebla de Segur, en la que, entre cosas, se decía: no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España, pues al menos yo (y soy chileno...) no veo en este caso ninguna excepción (hablamos del Celdrán). --Foundling (discusión) 18:42 27 jun 2015 (UTC)[responder]
Foundling: Pues ese es el punto, Marrachí no es una forma tradicional, por su escaso uso no se puede definir como tal. El fundamento principal de WP:TOES es la coherencia, usar un título insusual no es coherente con WP:CT. Si WP:TOES parece contradecir a la política WP:CT, ésta será la que tenga prioridad. Por supuesto que se aplicó lo que dice WP:CT en los casos de los topónimos que no son de España. Hannover, Biarritz, Tucson y cualquier otro topónimo sea o no de España, son títulos de artículos de Wikipedia, y como tales se deben ajustar a nuestra política WP:CT. En el caso de Hannover, Biarritz y Tucson, dichos títulos se ajustan al principio general de la política, así como a las excepciones de títulos en otro idioma y al uso de nombres más conocidos.
En las encuestas puede participar cualquiera, no se necesitan los mismos requisitos que para las votaciones; como te dije anteriormente, en mi opinión personal la encuesta estuvo mal planteada, antes de llevar al tema a votación sería necesario hacer otra encuesta con otros planteamientos más precisos.
Parece que tú ves sólo lo que tú quieres ver en la resolución que enlazas. Ya te dije antes que fue porque habían aparecido varias CPP y porque se había desvirtuado la discusión, eso mismo expone el bibliotecario justamente en la frase previa a la que tú has citado “La aparición de CPP y varias IPs en el historial me hace temer que hay una especie de campaña o títeres”. Para que te quede más claro, el mismo bibliotecario que tomó la resolución del caso de Pobla de Segur fue el mismo bibliotecario que emitió un juicio de mediación en el caso de Hannover después de analizar las diferentes posturas, básicamente favoreció el uso mayoritario de la grafía: “…creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos agrumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo” (OJO: las negritas no las añadí yo, son originales).
Algo similar ocurrió con el caso de Biarritz, aquí puedes leer la discusión; con el caso de Tucson, acá puedes ver la discusión, y todavía recuerdo el caso de Colombia Británica/Columbia Británica, cuya discusión esta aquí. Me parece bien que los títulos de topónimos de España residan en las formas tradicionales castellanas, pero siempre y cuando sean realmente tradicionales. --Jaontiveros (discusión) 00:40 28 jun 2015 (UTC)[responder]

Jaontiveros: Ninguno de los ejemplos que comentas tienen absolutamente nada que ver con esta discusión, te repito que no son topónimos de España, por lo que no se puede aplicar lo que dice WP:CT o WP:TOES al respecto, todo lo contrario que el caso de Puebla de Segur, que es un clarísimo precedente. Es cierto que en la resolución de este último caso se mencionó lo de las CPP, pero no que ese fuera el motivo para mantener el título, sino que fue el que no se viera excepción en el Celdrán, además en ningún momento el bibliotecario que resolvió habló de que si uno u otro topónimo era más tradicional, simplemente se limitó a aplicar lo que dice WP:CT y WP:TOES sobre los topónimos de España, ni más ni menos. Ya sé que un topónimo no tiene nada que ver con un nombre científico, no es necesario que me lo vuelvas a recordar, pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten, y lo mismo se puede decir del caso que nos ocupa. Vuelvo a insistir, el traslado propuesto contraviene claramente lo que dice WP:CT y WP:TOES, y creo que no estaría de más la intervención de un bibliotecario que nos aclare si en este caso debe seguirse lo que estipulan dicha política y convención sobre los topónimos de España. --Foundling (discusión) 11:05 28 jun 2015 (UTC)[responder]

¿Marrachi es el nombre científico de MARRATXÍ? Igual sí que va a hacer falta que intervenga alguien para deshacer tamaño entuerto. Te sugiero que te dirijas al ayuntamiento y les plantees esta hipótesis, seguro que les encanta. Y de paso que se cambien todas las enciclopedias habidas y por haber. Te sugeriría que, si tienes oportunidad, consultaras el "Corpus de Toponimia de Mallorca" de 1965, pues bastante más del tema conocía el ilustre (el adjetivo no es mío, fue Medalla de Oro de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares en 1996, y gobernaba un partido conservador) cartógrafo Mascaró Passarius. Adilette1972 (discusión) 08:34 29 jun 2015 (UTC)[responder]
@Adilette1972: a ver si lees con más atención, no está propiniendo ninguna hipótesis. No está diciendo que Marrachí sea el nombre científico lo que dice es que «si el argumento para trasladarlo es que el nombre tradicional es con tx lo mismo sucede con todos los taxones en los que su nombre tradicional no es el nombre científico sino el nombre común». Si lo hubieses leido con un poco más de atención te habrías dado cuenta de que no propone que es el nombre científico. --Jcfidy (discusión) 09:07 29 jun 2015 (UTC)[responder]
"...pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten". Mi capacidad de lectura llega hasta aquí (y no creo que tengas fundamentos para decir que no leo con atención todo lo que aquí se publica y plantea), y si la hipótesis de trabajo no es esa, que venga Dios y lo vea. Ya puestos, me permito la licencia de que se lean (os leáis, si es posible, con atención) todo el argumentario expuesto y se saquen las conclusiones pertinentes. (discusión) 09:14 29 jun 2015 (UTC)[responder]
Los nombres científicos de especies son poco conocidos para el público general pero, a diferencia de Marrachí, son de sobra conocidos por los expertos en la materia y cualquier publicación al respecto los recoge, incluso obras de divulgación. No ocurre lo mismo con la presunta variante española de Marratxí donde, como hemos visto, tiene un uso marginal y arcaico que pese a la evidencia intenta equipararse al nivel de Gerona y Girona. Además, si seguimos las políticas de Wikipedia como que debe usarse la denominación más común o que no debemos ser fuente primaria el término a utilizar debe ser Marratxí. Celdrán habla de Marrachí o Marratxí, equiparadas al mismo nivel, y en ningún momento, ni en la introducción, ni a pie de página, especifica si uno tiene preponderancia sobre otro, así que en ese caso, al igual que en otros como Lérida o Lleida lo que debe hacerse es pasar al siguiente nivel de TOES, fuentes acreditadas: en el caso de Lérida las fuentes evidenciarán que esta forma es la castellana mientras que en el caso que nos ocupa las fuentes no solo demuestran que Marratxí es el único topónimo arraigado sino además que Marrachí, al que algunos intentan defender como la forma castellana por la que la población castellanohablante se refiere a este municipio, no es más que una falta de ortografía que Celdrán extendió y que Wikipedia se empeña en perpetuar. Rotger (discusión) 09:09 29 jun 2015 (UTC)[responder]

A mi juicio, lo que se está reflejando en las votaciones, es que hay gente que, pese a la absurda abundancia de las pruebas que acreditan que el uso de Marratxí es normal y que Marrachí es completamente anómalo, el sesgo ideológico castellanista que no se aplica con otros topónimos (nótese que el debate ha estado siempre girando en torno a la toponimia catalana en concreto) se hace evidente, haciendo caso omiso de las pruebas e incumpliendo políticas como la neutralidad o, citando la misma normativa de topónimos, las cosas son como son y como nos gustaría que fueran, y en este caso está demostrado que como es es Marratxí.--Con afecto y camaradería, Blacki4 10:21 14 jul 2015 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario: Como usuario no nativo del español, no participo en votaciones relacionadas con el uso del español, pero sí considero necesario comentar en este caso en concreto un problema recurrente que veo en este contexto, ya que es evidente que el problema no es exclusivamente lingüístico. Sé que otros han realizado arriba alguna de estas observaciones, pero no por ello dejan de ser necesarios... Entre otras consideraciones, y no obstante los evidentes sesgos ideológicos de todo índole, veo que se confunden aquí muchas veces nuestros propios conceptos de lo que es el sentido común frente a los que es un uso adecuado de las políticas oficiales de la Wikipedia —las vigentes en un momento histórico dado—.
Sin embargo, hasta que haya una —¿otra?— votación para cambiar/modificar la política oficial o convención correspondiente (WP:CT o WP:TOES), el argumento que veo tantas veces de que organismos oficiales como el BOE o el INE usan los términos oficiales para los lugares de España —aunque no deja de ser muy convincente, y parece un claro ejemplo del uso del sentido común—, no es más que investigación original, no una afirmación que se sostenta por la propia esencia de la Wikipedia, basada en fuentes fiables e independientes. Evidentemente no basta con que nosotros afirmamos que el «uso mayoritario» es tal o tal —aun cuando lo vemos todos los días, como son los citados casos de toponímicos en galego ¿gallego? o català ¿catalán?, etc.—
El tan citado sentido común debe ser respaldado por una fuente fiable e independiente, como es el Diccionario panhispánico de dudas, que afirma, como en el caso de «Canberra», que se «mantiene en el uso mayoritario de los hispanohablantes la grafía original inglesa». Algo parecido ocurrió en el caso de Maastricht/Mastrique (DPD). O llevando el tema más allá de la toponimia, «euskera» (DPD): «La grafía castellanizada eusquera, también válida, es menos frecuente.»
No soy tan ingenuo como para creer que las decisiones adoptadas por las correspondientes comisiones de las distintas academias de lenguas no estén motivadas por consideraciones más allá de las estrictamente lingüísticas, pero al menos son fuentes fiables e independientes que nos son válidas.
Así que pregunto a todos aquellos que han votado/votarán “a favor” abajo —un gran número de ellos con ese «muy a favor» tan enfático—: ¿este voto es solo en el caso aquí de Marrachi/Marratxí, o también habría que estudiar el caso de A Coruña/La Coruña o Donostia/San Sebastián o Girona/Gerona y todos los demás topónimos de la geografía española con lenguas oficiales y organismos oficiales que han declarado que el nombre oficial de tal lugar es x? Porque si es así, está claro que habrá que realizar una votación formal más amplia. Y está claro que la Wikipedia en español tiene un problemón en este aspecto del uso del español/castellano del siglo tal, de ese uso mayoritario y en sinfín de otras consideraciones relacionadas. Entre otros ejemplos, llevando el tema más allá de la toponimia, se me ocurre lo de Don Quixote... Saludos, --Technopat (discusión) 17:45 15 ago 2015 (UTC)[responder]
Si estás interesado por mi posición, puedes leerla -desde hace un par de meses- en el texto de la votación que sigue, con mi voto -nada enfático- a favor. Es decir, que Marratxí se queda Marratxí y Donostia se queda San Sebastián. Motivo: no hay una fuente para la versión española de la primera pero sí la hay de la segunda. B25es (discusión) 18:51 15 ago 2015 (UTC)[responder]

Votación[editar]

Yo propongo dejarnos de discusiones y renombrar Marrachí como Marratxí.
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 17:13 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy en contraMuy en contra Muy en contra --Jcfidy (discusión) 17:33 24 jun 2015 (UTC)los dos términos existen y el témino con la grafía ch, aunque minoritario, es el más adecuado para el idioma español[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Adilette1972 (discusión) Los argumentos son abundantes, así como su uso, costumbre y oficialidad 18:29 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. --Con afecto y camaradería, Blacki4 18:49 24 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor--Canaan (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Trasladar el artículo es, en mi opinión, saltarse a la torera tanto lo que dice la política WP:CT como la convención WP:TOES. Es cierto que "Marratxí" aparece en la mayor parte de obras, pero ninguna de ellas se corresponde con las recogidas en WP:CT o WP:TOES, además de que en ningún lugar se dice que, en cuanto a topónimos de España, deban usarse los más conocidos. Asimismo, al parecer, en el Celdrán aparece "Marrachí o Marratxí", lo mismo que "La Coruña o A coruña", "Orense o Ourense" o "Tarrasa o Terrassa", y evidentemente estos topónimos citados en segundo lugar no son castellanos. --Foundling (discusión) 20:56 24 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor. Por elemental WP:SC para beneficio de la enciclopedia. WP:CT y WP:TOES también señalan como opción utilizar el topónimo oficial del lugar en cuestión. Desde hace siglos, Marratxí ha sido la única forma oficial, la cual se registra en el Atlas nacional de España del Instituto Geográfico Nacional (IGN), en el Tesauro ISOC de topónimos publicado por el Ministerio de Educación y Ciencia, en la base de datos (sin ninguna modificación de nombre registrada desde 1842) del Instituto Nacional de Estadística (INE) y en cientos de resoluciones y anuncios publicados en el BOE. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra Por lo dicho por Foundling.--Tuareg50 (discusión) 22:09 24 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto en la discusión y porque el argumento de Foundling contradice WP:FP. Rotger (discusión) 09:18 25 jun 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra, estoy con Foundling. --Osado (discusión) 10:24 25 jun 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Se ha demostrado con referencias que el uso de Marrachí es muy minoritario y no debe reflejarse así en la enciclopedia porque va en contra de la política. --Jean70000 (discusión) 23:23 25 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor Por supuesto que sí, porque además los en contra están mal respaldados por el argumento de Foundling que resulta falaz. Usar Marratxí no se salta a la torera la política WP:CT y la convención WP:TOES, antes al contrario. Don Pancracio respalda y documenta el uso de Marratxí (cumple con WP:TOES), es el nombre más utilizado por las fuentes (cumple con la política WP:CT). Marratxí no aparece en la mayor parte de obras, aparece prácticamente en todas; el uso de Marrachí no es minoritario, es marginal y prácticamente nulo; forzar su permanencia en Wikipedia viola el segundo pilar y altera de forma artificial la difusión del término en la realidad hispana.--Rosymonterrey (discusión) 13:33 26 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor, Rosymonterrey y Jaontiveros lo han dejado bien claro. Lo demás es dar vueltas--Yeza (discusión) 04:58 27 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor. Aunque sigo pensando que las redirecciones solucionan la mayor parte de estos casos, es justo reconocer que hay en España un número de municipios cuyo nombre siempre a tenido una ortografía quizá algo extraña a los castellanoparlantes, pero que es la que siempre han tenido. Marratxí es un caso. Gaztelu, en Guipúzcoa, es otro. Sort, Pinet, Alginet o Deltebre son otros. Vall d'Alba se constituyó en 1925 con ese nombre y ortografía y nunca ha usado otros.
Usar Marrachí nos transformaría en fuente primaria: no es como usar Londres por London, sería como usar Vado del Buey por Oxford.B25es (discusión) 06:53 27 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor del traslado después de leer las opiniones de unos y otros. Marratxí es mayoritario. --Romulanus (discusión) 12:19 27 jun 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra Marratxi dificulta la pronunciación a aquellos que no conozcan el catalán, que son el 99% de los hispanohablantes (estadística hecha a ojo). --Ecelan (discusión) 09:05 28 jun 2015 (UTC)[responder]
Por esa lógica deberíamos escribir Guachinton y no Washington. Rotger (discusión) 09:57 28 jun 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra Está claro que Marratxí es una forma catalana y Marrachí la adaptación gráfica al castellano. La grafía Marrachí existe (no es inventada) y es en español, y la otra se usa más, pero no es en español. Entiendo que dado que estamos escribiendo en español debe primar este mientras no haya fuentes que aconsejen lo contrario, y lamentablemente no se han mostrado fuentes que lo indiquen. Por otra parte, estos temas no se deben resolver por votación, sino en base a fuentes. --Millars (discusión) 10:56 28 jun 2015 (UTC)[responder]
No es que se "se use más", es que Marratxí es la única denominación que se usa. Betxitos. --Cisnenegro (discusión) 13:57 11 oct 2015 (UTC)[responder]
Muy bonito pero hay un problema y es que se trata de un nombre propio. Ocurre lo mismo que, por ejemplo, con Canberra (en "español" Camberra. No se escribe según la ortografía una n delante de b). La mayoría de las fuentes en español utilizan Marratxí en vez de Marrachí y es el criterio que hay que utilizar para nombrar el artículo, no el supuesto nombre en español que decimos que tiene. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:04 1 jul 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra Una votación no reemplaza a la convención. --Pownerus (Mensajes) Swords.svg 22:07 29 jun 2015 (UTC)[responder]
Me parece no sólo un argumento extremadamente pobre ("la ley es la ley, y es inamovible") y que además ni te has molestado el leerte el hilo del debate ni por encima.--Con afecto y camaradería, Blacki4 23:58 29 jun 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor Por oficialidad, costumbre, uso mayoritario. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?Hattrick Farallones Blazono.png 15:44 4 jul 2015 (UTC)[responder]

A favor A favor y que se utilicen redirecciones para el otro. --JALU    23:58 10 jul 2015 (UTC)[responder]

Muy a favorMuy a favor Muy a favor--DanielLZIraldo (discusión) 01:53 14 jul 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra, como mencionan arriba: impronunciable para los hispanohablantes. TK email icon.svg  Jacobo  01:56 14 jul 2015 (UTC)[responder]
Perdona que te diga que en Mallorca no supone problema alguno pronunciarlo, indistintamente de la lengua que hable quien lo pronuncie, lo que es inédito es ver Marrachi, en la isla no lo encontrarás en ningún sitio que no sea un libro bastante antiguo en una biblioteca, como ya ha quedado ampliamente expresado en la discusión; con un enlace desde Marrachi a Marratxí no habría problema alguno. Adilette1972 (discusión) 13:14 14 jul 2015 (UTC)[responder]
Perdona que te diga pero... ¿cuántos mallorquines hay? y ¿cuántos hispanos parlantes hay? No se trata de si a los mallorquines les cueste o no pronunciarlo se trata de que es impronunciable para el resto de los hispanos parlantes que ni tienen el catalán como segunda lengua ni lo conocen. La grafía tx no existe en español su sonido es /ʧ/ y ese sonido se representa en español con la grafía ch. No es tan difícil de entender. --Jcfidy (discusión) 15:35 10 ago 2015 (UTC)[responder]
Es Marratchí. No es un topónimo extraño como Wroclaw. --Con afecto y camaradería, Blacki4 10:10 14 jul 2015 (UTC)[responder]
A favor A favor Marrachí no tiene ningún tipo de tradición en castellano, es una traducción hecha al vuelo. Loqu --respóndeme-- 10:40 14 jul 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto. Los argumentos son consistentes. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 12:04 14 jul 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra por lo indicado más arriba por Foundling. J.M.Domingo (discusión) 21:16 14 jul 2015 (UTC)[responder]
En contra En contra. Los mismos argumentos que los anteriores. Saludos. --CHucao (discusión) 04:50 16 jul 2015 (UTC)[responder]
Por esta regla de tres, podemos cambiar infinidad de topónimos, no sólo Marratxí. ¿Pero realmente se refleja así la realidad? ¿Convierte esto a wikipedia en fuente primaria? A mi entender, sí. RibasG — El comentario anterior sin firmar es obra de RibasG (disc.contribsbloq). --Ganímedes (discusión) 15:51 30 jul 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor Paucabot (discusión) 05:44 6 ago 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Ha quedado expuesto que al menos desde 1842, oficialmente, sólo se ha denominado Marratxí [[11]], consultar página 172, NO APARECE CAMBIADO. RibasG (discusión) 14:24 10 ago 2015 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor Seguir manteniendo Marrachí es absurdo. --Cisnenegro (discusión) 13:54 11 oct 2015 (UTC)[responder]

Artículos Machista - Disney XD[editar]

Tema: Punto de vista neutral

En dicho artículo existen menciones ambiguas y machistas tales como: "contenido femenino" y "contenido masculino, o de varones". Pido que lo corrijan y que Wikipedia cree una normativa anti-machista. OS DEJO EL ENLACE: https://es.wikipedia.org/wiki/Disney_XD --Defensor da Lingua (discusión) 22:14 14 ago 2015 (UTC)[responder]

Si el artículo está en lo cierto y los contenidos van más orientados al público niño que al niña, los supuestos machistas (recalco lo de supuestos) serían los de Disney XD, dado que nuestro artículo se limita a informar objetivamente. De todas formas, el hecho de que se oriente una programación a más varones que a otra cosa, no tiene por qué obedecer a motivos machistas. De hecho, leyendo el artículo de la primera referencia, encontramos una razonable explicación: es más difícil ganarse al público masculino que al femenino, y por eso se está orientando más hacia ese público difícil. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 22:47 14 ago 2015 (UTC)[responder]
Informar de que el canal se dirige a un público masculino o femenino no supone incurrir en sexismo. Solo supone ofrecer información. Hoy en día es habitual que muchos canales de TV estén orientados hacia una franja de público determinada: por edad, sexo, ideología, nivel cultural, idioma, etc. No obstante, supongo que sí se podría mejorar la expresión "contenido femenino". Quizá se podría sustituir por "contenido dirigido a un público mayoritariamente femenino" o algo parecido.--Chamarasca (discusión) 10:27 15 ago 2015 (UTC)[responder]
Pues a mí me parece irrelevante que se especifique a quién va dirigida la programación, puesto que los contenidos pueden ser vistos por cualquier persona. Me parece que que deliberadamente se especifique al público al que supuestamente va dirigido produce un evidente sesgo, además de un error, porque consideramos ciertos contenidos masculinos o femeninos sin que haya un método científico, veraz y objetivo de medir la "masculinidad" o "feminidad" de unos dibujos. --Con afecto y camaradería, Blacki4 11:20 15 ago 2015 (UTC)[responder]
Especificar a qué tipo de público intentan dirigir las cadenas de TV sus emisiones no es en absoluto irrelevante. Cuando se cuenta con fuentes fiables que lo indican, me parece una información extremadamente relevante. Puede ser que no haya un procedimiento científico para determinar si un programa es "masculino" o "femenino" o para determinar si es "conservador" o "progresista", pero sí existen medios científicos para medir qué segmentos de población son los que contemplan determinadas emisiones. Se trata de información de gran importancia para que el lector del artículo comprenda cómo es la emisora en cuestión. Lo importante es que esté basada en fuentes fiables; y que no pretendamos enmendar estas por razones ideológicas personales o por absurdos motivos de "corrección política".--Chamarasca (discusión) 11:33 15 ago 2015 (UTC)[responder]
A mí, «especialmente para varones, dejando a un lado la retrospectiva de las princesas Disney y contenido femenino que mayormente ocupaba la transmisión del Disney Channel; aunque no toda su transmisión esta dirigida solo para varones», me parece sexista y mal escrito hasta la nausea pero es que además no veo que la referencia diga eso (aunque yo de inglés nada).--Enrique Cordero (discusión) 11:49 15 ago 2015 (UTC)[responder]
(CdE) No es asunto de wikipedia entrar a valorar si es o no machista la postura de una cadena de televisión, el cometido de wikipedia es crear artículos enciclopédicos neutrales y si una cadena de tv dice que hace ciertos contenidos dirigidos al público masculino habrá que ponerlo en el artículo sin entrar a valorar (juicios de valor). ¿Miden las cadenas «la "masculinidad" o "feminidad" de unos dibujos»? pues eso será asunto de esas cadenas aunque bien es cierto que según sea el públio masculino o femenino buscan un tipo de contenido u otro, no nos corresponde a nosotros el juzgarlo. --Jcfidy (discusión) 11:58 15 ago 2015 (UTC)[responder]

Pero sí nos corresponde escribirlo bien y no tergiversar las referencias.--Enrique Cordero (discusión) 12:00 15 ago 2015 (UTC)[responder]

Enrique Cordero, si lo dices por mí, te digo que no he tergiversado nada. El artículo está ahí y puede leerse e interpretarse, y es lo que yo hice, y creo que la mayoría de gente que lo lea le daría la misma interpretación que le di yo. Por otra parte, también quiero decir que no necesariamente, de haberlo interpretado mal, ha tenido que ser a mala fe (tergiversar), pues ha podido deberse a un error. Si no era por mí esa edición, perdona la molestia. Hans Topo1993 (Discusión) 11:56 17 ago 2015 (UTC)[responder]
Hans Topo1993, no sé bien qué es lo que me estás contando ni porqué te tienes que dar por aludido. Yo he puesto entre comillas una frase literal extraída de ese artículo, no sé si escrita por ti o por otro, y he señalado que lo que allí se afirmaba no se correspondía con lo que se decía en lo que aparecía enlazado como referencia, es decir, se daba una interpretación tergiversada de lo que la fuente decía, independientemente de las intenciones de quien lo hubiese escrito. Porque tergiversar no significa "mala fe", significa "dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos" (DRAE), que es lo que se hace cuando se dice una cosa y se referencia con una fuente que no dice aquello, se haga con la intención, el conocimiento o la fe con que se haga. Xana ha corregido acertadamente y ha pedido referencias para lo que no las tiene. Ahora la introducción dice lo que dicen las referencias, donde las hay y no hay tergiversación. Lo que falta es añadir referencias que sustenten verdaderamente lo que se afirma, o retirar lo que se afirma sin apoyo en fuentes. Eso es todo. --Enrique Cordero (discusión) 12:17 17 ago 2015 (UTC)[responder]
Perfecto entonces. Gracias. Hans Topo1993 (Discusión) 12:39 17 ago 2015 (UTC)[responder]

No es lo mismo decir "un canal / programa de varones" que "un canal / programa orientado a varones". --NaBUru38 (discusión) 11:58 22 ago 2015 (UTC)[responder]

Lo de «orientado a tal o cual público» lo lleva haciendo mucho tiempo el manga japonés con los términos «shōnen» (chicos) y «shōjo» (chicas), entre otros. Por supuesto, un varón puede ver sin problema un cómic o una serie orientado a mujeres, o viceversa, pero si esas etiquetas están presentes en las propias publicaciones (por ejemplo, hay revistas antológicas de manga con el término «shōnen» como parte de su nombre) o en fuentes secundarias, no veo motivo por el cual no se deba incluir esa información en un artículo de Wikipedia. Sabbut (めーる) 14:11 22 ago 2015 (UTC)[responder]

Reforma de la política de botopedia[editar]

En virtud de lo votado en una reciente encuesta y en una discusión que tuvo lugar en este café hace unos meses, he iniciado este debate de reforma de la política de botopedia en Wikipedia_discusión:Creación_de_artículos_con_bot#Reforma_de_esta_pol.C3.ADtica. Os invito a participar. Rastrojo FireIcon.svg Quémame 14:59 27 ago 2015 (UTC)[responder]

Tamaño de las etiquetas de usuario[editar]

Tema: Páginas de usuarios

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)[responder]

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)[responder]
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)[responder]
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)[responder]
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)[responder]
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)[responder]

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)[responder]

Sólo decir que estoy totalmente en contra de permitir modificaciones en el tamaño de la userbox. El usuario RomanLier ya fue advertido a comienzos de año sobre un tema muy parecido: el tamaño en las imágenes de las firmas. En su momento se aceptó la medida a regañadientes, y no me gustaría que estas actitudes se convirtieran en algo normal. Preocupémonos mejor de continuar desarrollando la enciclopedia más completa del planeta, ¿qué les parece? Saludos, Farisori » 15:11 21 jul 2015 (UTC)[responder]

¿Por qué este hilo tiene la plantilla de no archivado? ¿De qué sirve aquí? Matiia (discusión) 17:10 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Eso mismo me pregunto desde hace un tiempo... --Ganímedes (discusión) 01:00 30 ago 2015 (UTC)[responder]


Articulo Biografico[editar]

Puesto que no soy un editor asiduo, y me limito a completar artículos o corregir fallos, me gustaría realizar una consulta al respecto a la edición de un articulo. No voy a decir que el tema pueda tener cierta polémica, pues es un tema de actualidad, y del ámbito político.

Por eso me gustaría conocer cual es la política de wikipedia al respecto.

¿Que se puede o no reflejar? Ya que después de editar esa pagina con unos echos suficientemente acreditados, pues han sido noticia en numerosos medios de comunicación de ámbito nacional y por tanto reverenciando sobradamente la reseña, me e encontrado con que los datos son revertidos. He intentado preguntar el motivo pero no se me ha respondido.

Sinceramente, no es mi intención entrar en una guerra de ediciones, ya que prefiero dedicar el tiempo a otras cosas... pero la sensación que he percibido es que Wikipedia tiene una utilidad, en estos casos, más bien de publicitación personal.

No comprendo que en una biografía no se puedan mostrar todos los aspectos de una persona, mientras estén suficientemente acreditados y se expresen con corrección y solo se intente mostrar el perfil que más interese promocionar.

P.D: De las ediciones que he realizado en Wikipedia, o correcciones de vandalismos, nunca me he encontrado con problemas salvo cuando tocas temas con un cariz político, la sensación que me produce es que Wikipedia esta tomando un cariz de plataforma para la difusión de determinadas ideas.


Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.165.214.228 (disc.contribsbloq).

comentario Comentario Esta contribución viola la política sobre biografías de personas vivas de manera elemental. Me imagino que por eso fue retirada las primeras 2 veces. Saludos.--Asqueladd (discusión) 08:49 28 ago 2015 (UTC)[responder]
Coincido con Asqueladd. Más allá de WP:BPV, el asunto no es específico de la persona biografiada. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:04 28 ago 2015 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Asqueladd. Independientemente de que considero que la información está mal redactada (no deja 100% claro a quien le fue incautado) según esta política sobre críticas en biografías de personas vivas "El contenido debe provenir de fuentes confiables y ser específico de la persona mencionada. Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación.".--Crystallizedcarbon (discusión) 09:13 28 ago 2015 (UTC)[responder]
Poco más hay que añadir. El artículo es sobre el tema que es. Meter con calzador información sobre la descendencia ya puede ser discutible de por sí (aunque hay casos en que puede proceder), pero si se trata de ese tipo de información, se puede interpretar como un intento de desprestigiar al padre mencionando supuestos actos ilícitos de otra persona. Actos de los que el padre no es responsable. Procedía el borrado.--Chamarasca (discusión) 11:05 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Con independencia del fondo, por favor poned el texto de las abreviaturas. Si a mí que leo esto a diario de cuando en cuando me cuesta entenderlas, supongo a los que entran puntualmente les dejarán perplejos. B25es (discusión) 05:11 29 ago 2015 (UTC)[responder]

WP:ME/B[editar]

La cuestión es: ¿forma parte Wikipedia:Manual de estilo/Biografías del manual de estilo? ¿El resultado de esta votación fue que no formaba parte del manual de estilo?

Hasta hoy tenía un aviso de que formaba parte del manual de estilo: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Manual_de_estilo/Biograf%C3%ADas&oldid=83571537. Y está en la Categoría:Wikipedia:Manual de estilo. Y se actualizó aquí con el resultado de la votación.

Gracias por las respuestas. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:12 31 ago 2015 (UTC)[responder]

Sólo añadir una pequeña cronología
14 de mayo de 2013. Actualización después de la votación. Sin plantilla de que forme "parte del manual de estilo y los editores deberían seguirla".
17 de octubre de 2014. inserción de una plantilla que indica que Esta guía forma parte del Manual de estilo de Wikipedia en español. Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. Antes de editar esta página, asegúrate de que exista. En mi opinión una inserción arbitraria, pues se rechazó su inclusión en aquel por votación.
31 de agosto de 2015. retirada de la plantilla, (hoy). Saludos. Strakhov (discusión) 18:55 31 ago 2015 (UTC)[responder]