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Discusión:Tratado de Paz y Amistad entre Argentina y Chile

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Solicitud de cambio de nombre

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El usuario Usuario discusión:Galio cambió inconsultamente el nombre de este artículo diff aduciendo como razón "a, b, ce". Su cambio fue revertido aquí y se le dieron a conocer las razones aquí. Copio las razones aportadas.

El mensaje aportado en el primer traslado fué:

Usuario Galio 03:51 24 nov 2007

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(Tratado de paz y amistad entre Chile y Argentina ha sido trasladado a Tratado de paz y amistad entre Argentina y Chile.: a, be, ce)

Usuario Antipatico

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Hola Galio,

he revisado las políticas de es:wikipedia referentes a nombres de páginas WP:CT y WP:P.

La razón dada, "a, be, ce" no figura entre ellas por lo que he revertido tu traslado. Ademas, no tiene sentido cambiar un título que ya tiene varios años y que ha logrado consenso entre los ususarios de es:wikipedia.

Con seguridad puedes encontrar en el Portal de la comunidad otros temas que merezcan tus ansias de trabajo.

Saludos, --Antipatico 17:50 30 nov 2007 (CET)

Usuario Galio, aviso en pág. de discusión de Antipatico

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Hola, Antipático. Disculpá que no haya respondido antes —estaba corto de tiempo— a tu comentario sobre la corrección de títulos de artículos. Retomando, resulta que yo había trasladado Tratado de paz y amistad entre Chile y Argentina a Tratado de paz y amistad entre la Argentina y Chile. Me revertiste en aquella ocasión mandándome a hacer otra cosa y argumentando que la razón dada por mí para corregir el título, respetar el orden alfabético, no está escrita como política.

En primer lugar no tenías motivo para no presumir buena fe y revertirme en primera instancia, como quien trata con un vándalo. En segundo lugar, el orden alfabético es parte de las reglas básicas del idioma y no corresponde establecerlo a Wikipedia en español; a lo sumo, podemos hablar de él. No existe motivo para mantener un título ordenado en forma arbitraria cuando existe una forma normada para hacerlo. La misma regla se sigue en listas o páginas de desambiguación, entendiendo que es una aplicación básica y elemental del punto de vista neutral además de estricta corrección ortográfica. Si te cuesta imaginártelo en este caso, imaginate este otro: Tratado de paz y amistad entre Zambia, Zimbabue y Chile. ¿Qué juicio subjetivo justifica que se ordene así, que esos dos primeros se coloquen adelante? Ninguno.

El único criterio que tenemos es el alfabético. Queda claro también que en casos así no hay consenso que valga. Consenso que tampoco existe, pues los artículos fueron creados ya con el nombre así y nunca se discutió. La falta de discusión no tiene relación con la existencia o no de consenso. Si tu intención es buscar consenso, planteá una votación de política oficial donde se dirima expresamente si en los títulos debe seguirse el orden alfabético o uno arbitrario a elección del redactor original. Volviendo, ¿qué justifica que reviertas el título del artículo a una forma incorrecta, presunción de mala fe aparte? Nada, en absoluto. Por eso corregí de nuevo el título, lo mismo que los otros que encontré con la misma forma. Espero que sepas entender los motivos. Saludos, galio... любая проблема? 04:41 6 ene 2008 (CET)

Chicos, les propongo un tercer camino que no le va a gustar a ninguno, pero que parece más respetuoso de las políticas que ambos invocan: Tratado de paz y amistad y entre Argentina y Chile. Soluciona el orden alfabético que defiende Galio y soluciona el no darle preferencia a ninguno. Si lo dejamos con artículo o con Chile primero, no se está respetando la neutralidad, se está dando preferencia a un país sobre otro, hay que recordar que "la Argentina" se usa poco fuera de Argentina, por más que sigue siendo correcto. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:08 9 ene 2008 (CET)
Lin, aprecio tu intención aunque no veo la diferencia sustancial (y como cuestión adicional, estaríamos inventando una denominación nueva). Lo que sigue luego del nombre del tratado (en este caso "Tratado de paz y amistad") es una enumeración de los países signatarios. El único orden que no expresa preferencia alguna es el orden alfabético porque es una manera estándar y aceptada de ordenar una enumeración de palabras o nombres. Cualquier otro ordenamiento que no tenga una razón explícita sugiere una jerarquía descendente, cosa que sólo se evita, a riesgo de ser reiterativo, utilizando el método de ordenamiento estándar: es decir, el alfabético. Lamento que debido a mi nacionalidad se pueda pensar que hay un sesgo de carácter chovinista: no es así en absoluto, de hecho, la única manera de evitar "contaminaciones" chovinistas es apegarse a estándares y normas aceptadas por todos con independencia de orígenes y nacionalidades. Patricio ✉ 16:18 9 ene 2008 (CET) PD: por eso el Tratado de Libre Comercio entre Chile y Estados Unidos se denomina así y no Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos y Chile.
En ambos países simplemente llaman a ese tratado "el Tratado de Paz y Amistad de 1984" (no necesitan nombrarse), pero aquí hace falta indicar quiénes lo firman. No estaríamos inventando algo, estaríamos usando una forma que parece ser común también en Argentina (no como la con artículo), al menos la he visto en Clarín, Página12 y otros sitios. Por tanto, la denominación con artículo tiene dos defectos: ser excesivamente local y ni siquiera muy usada. La denominación sin artículo está de acuerdo con el orden alfabético, con lo normalmente usado (incluso en Chile y en Argentina) y no tiene nada de malo, contrariamente a lo que diga Antipático. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:40 9 ene 2008 (CET)
Disculpa Lin, no había entendido correctamente tu mensaje anterior. Lo tomé como una continuación del problema planteado por Antipatico (disc. · contr. · bloq.), que se refería al orden en que se enumeraban los países. La cuestión del artículo "la" precediendo a "Argentina" es una cuestión bien distinta, y se trata del uso correcto, no de un localismo. La explicación completa la puedes leer aquí. Saludos, Patricio ✉ 18:48 9 ene 2008 (CET)
"La Argentina" es un correctísimo localismo si te parece mejor :). Pero el título debe ser sin artículo. Lin linao ¿dime? 18:50 9 ene 2008 (CET)
Para nada, Lin: sustantivar un adjetivo anteponiendo un artículo (como el rojo, la rubia, la Argentina) no es un localismo. Observa lo siguiente: el nombre completo de Chile es República de Chile mientras que el de la Argentina es República Argentina, no de Argentina. Argentina es un adjetivo y su forma sustantivada requiere el uso del artículo la. Que se haya extendido el uso de Argentina como nombre propio es otra discusión, el país no ha cambiado su denominación hasta ahora. Patricio ✉ 20:43 9 ene 2008 (CET)
Sé todo eso, el asunto es que esa extensión del uso sin artículo le gana lejos a la forma con él (como ocurre con todos los demás países, incluyendo las Repúblicas y Reinos). Los 9 resultados en Google para el nombre de este tratado son decidores a mi juicio. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:45 9 ene 2008 (CET)

Usuario Antipatico. Inicio de la discusión

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  • No tengas dudas que presumo buena fe en tus inteciones. Lo que tampoco debes dudar es que no se puede violar las reglas de Wikipedia sin reversión. Una cosa son las intenciones y otra los hechos.
  • De tu frase no corresponde establecerlo a Wikipedia deduzco que ya has notado que el nombre del artículo está plenamente amparado por las convenciones de Wikipedia que se refieren a los nombres de artículos:
El nombre no tiene problemas de Ortografía, Sintaxis, ni otros de carácter ofensivo, peyorativo, odioso ni nada semejante.
demuestran que tal orden no existe. Son quizás ciento o miles las páginas que no se atienen a tu mal deducida regla. Son como tu dirías títulos ordenados en forma arbitraria. Yo le llamo la libertad del artista.
  • La secuencia Zimbabue y Chile ó Chile y Zimbabue no puede ser una violación del W:PVN. Un país no tiene más fama, ni son sus habitantes más felices ni sus aguas más deliciosas por el hecho de estar a la izquierda o a la derecha de la y. El uso de Wikipedia requiere madurez. La verdadera verguenza es que algunos de nuestros artículos sean tan pobres de referencias y hechos y muchos temas importantísimos de nuestro ámbito cultural ni siquiera tienen un artículo debiendo obtener información de la Wikipedia alemana ó británica. Ese debe ser el norte que nos guíe, mejorar el contenido de nuestros artículos y no obtener supuestas ventajas egoístas del trabajo que hacen otros. No debemos buscar fuera de nosotros lo que debemos encontrar en nosotros mismos: Confianza en nuestra capacidad.
  • Por favor, no continues estableciendo reglas básicas del idioma sin consultar a la comunidad. Ya tenemos suficientes problemas con el Ratón-Mouse (¿Mouse-Ratón?) , ordenador-computador-computadora, etc.
  • Renombrar un artículo inconsultamente, ya por segunda vez, no puede conducir más que a pérdida de tiempo y enojos dentro de la comunidad. No lo vuelvas a hacer. Mientras no logres cambiar las normas de Wikipedia debemos cumplir lo previsto en Wikipedia:Guerra de ediciones:
(en) ... un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición. Todos los artículos poseen un apartado llamado historial que permite revertir los cambios anteriores, entonces la página podrá ser revertida en un futuro, previo consenso y sin complicaciones.

Saludos,

--Antipatico 20:38 8 ene 2008 (CET)

Iré a lo único nuevo que estás diciendo, la pretensión de demostrar que no se emplea el orden alfabético en listas: Romeo y Julieta es el nombre propio de una obra artística, lo mismo que los nombres de cada ministerio. Los respectivos estados establecerán el nombre que consideren pertinente. Aquí estamos en Wikipedia, donde no podemos innovar —ni en títulos, ni en el orden alfabético—. La "libertad del artista" no existe. ¿Serías capaz de explicar por qué el artículo debería llevar un título donde, listándose los nombres de más de un estado, se establece un orden arbitrario? Más allá de "la libertad del artista", por supuesto. Conozco las políticas y llevo algún tiempo acá, no te preocupes. Revertiré ahora tus cambios y te pido que antes de hacer lo propio con los míos consultés en el Café. Si lo hacés seré yo quien lo haga. Como insistas, mi estimado, aquí no habrá una guerra de ediciones sino una situación amparada por WP:NSW —la defensa de una redacción, o un título en este caso, por pura preferencia personal—. Y deberá intervenir otro bibliotecario de oficio. --galio... любая проблема? 02:27 9 ene 2008 (CET)

Y la regla, dónde está?

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Hasta ahora no se ha señalado la regla en Wikipedia que ordena (interiormente) los títulos según el orden alfabético. Donde está esa regla?. Aquí un par de títulos que afianzan mi punto de vista.

La mera existencia de estos títulos y textos descarta la regla fantasma. Si llegase a imponerse tan funesta ley, tendríamos decenas de Bots recorriendo la wikipedia día y noche y corrigiendo las secuencias denigrantes como Pan y azúcar en Azúcar y pan y otras importantísimas imprecisiones de la Wikipedia que violan el punto de vista neutral. Debemos decir "Castigo y crimen ó Crimen y castigo?. Cual es la diferencia entre un clásico universal y un artículo de la Wikipedia? Nunca podrá un artículo ser un clásico?. La cantidad de problemas que se nos viene encima con la regla de Galio es impredecible.

Ahora bien, si alguien siente menoscabada su autoestima porque su país aparece en el segundo lugar de la lista y no en el primero, eso es otro problema. Es un problema personal que ni todas las reglas del mundo pueden solucionar. Ahí solo vale lo de Erich Fromm "Nadie puede hacer por el hombre lo que el mismo debe hacer por él" (de "Y sereís como dioses"). Yo no tengo problemas con la secuencia Argentina y Chile, de hecho nunca se me habría ocurrido cambiar el nombre de Relaciones Argentina-Chile (nombre) en Relaciones Chile-Argentina (redirección). (aunque prefiero Relaciones entre Argentina y Chile). Lo que no me gusta es el método al chorro que se utiliza, sin consultas y por un wikipedista que jamás ha contribuído al tema y que, más aún, tiene el cargo de bibliotecario, que a mi modo de ver lo obliga a ser mesurado en sus actuaciones por el poder que le ha confiado la comunidad.

Una discusión por un tema tan improductivo me parece una pérdida de tiempo, Estaba trabajando en un mapa con relieve toponimia y topografía de Chile, que ya estaría listo si no hubiese habido esta lamentable incidente.

Saludos a todos, --Antipatico 12:38 10 ene 2008 (CET)

Antipático, algunos de esos nombres son nombres "reales", la Confederación peruboliviana se llamaba así. Otros son por tradición, como la guerra hispano-estadounidense. En ambos casos, se trata de la aplicación de la convención de títulos. Pero dime, ¿hay en este caso una tradición de usar Chile y Argentina o al revés? Creo que no, por eso a unos nos parece obvio el orden alfabético y a ti el título inicial,, aunque como dices, no es un tema muy importante y bien podríamos no discutirlo. ¿Pero qué problema tienes con el orden alfabético?. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:27 13 ene 2008 (UTC)[responder]

La enumeración de países según distintos tratados.

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El Secretario General preparará una lista por orden alfabético de los candidatos presentados y le comunicará a los Estados Miembros de la Organización al menos treinta días antes de la próxima Asamblea General.
Artículo 79, Estatuto de la Convención Americana sobre los Derechos Humanos.
Cuando la enumeración sólo comprende Estados miembros se emplea siempre el orden alfabético de los nombres de los Estados miembros en las lenguas originales de los países, es decir, República Checa, Bélgica, Chipre, Dinamarca, Alemania, Estonia, Grecia, España, Francia, Irlanda, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Hungría, Malta, Países Bajos, Austria, Polonia, Portugal, Eslovenia, Eslovaquia, Finlandia, Suecia y Reino Unido. Cuando se enumeran terceros países o terceros países y Estados miembros, se sigue el orden alfabético español, p.ej..: Austria, Bélgica, Botsuana, Reino Unido.
Libro de estilo institucional para la Unión Europea, sección 3.2.
El Diccionario contiene numerosas voces de ámbito geográfico, grupos étnicos, géneros, formas e incluso instrumentos que tienen presencia en varios lugares. En todos estos casos, la manera de presentar sus contenidos es la siguiente: en primer lugar se define el objeto de la voz; sigue un índice del contenido en cuerpo de letra más reducido, y a continuación se presenta ya su contenido en cada país; en primer lugar España, cuando existe, y después el resto de los países hispanos, por orden alfabético y con números romanos. La bibliografía, si la hubiere, se cita en apartados, respetando el mismo orden numérico.
Normas de uso del Diccionario.

Esto es solo para establecer el punto de que establecer un arreglo de países por orden alfabético no es un invento de Galio (disc. · contr. · bloq.), sino que ya existe hace rato (y estoy seguro de que el Mercosur tiene una normativa de estilo similar a la UE en dónde los países miembros se ordenan alfabéticamente). -- KveD (mensajes) 21:45 13 ene 2008 (UTC)[responder]

propuesta

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Creo que ha quedado claro que en la Wikipedia castellana no existe una regla que obligue a ordenar alfabéticamente de A-Z, de a-z y de 1-9 las enumeraciones contenidas en los nombres de los artículos. Gusgus justificó su negativa a detener la guerra de ediciones con una costumbre. Una costumbre no es una regla. Ahora Kved cita normas del mercosur, naciones unidas, etc, válidas explícitamente para listas. Un nombre no es una lista.

La prueba está en que los artículos nombrados por mí jamás han tenido problemas. Este mismo artículo fué creado y nombrado por Malvinense según consta aquí. No tuvo problemas en ponerle ese nombre y no creo que se le pueda acusar de no querer a su país, por lo menos no me parece. Y si alguien piensa que un noruego se siente menoscabado, siente que se esta violando en PVN porque su país está a la derecha de la "y" en el título Unión entre Suecia y Noruega está equivocado.

Repito, no hay en la Wikipedia castellana una regla que obligue a ordenar alfabéticamente de A-Z, de a-z y de 1-9 las enumeraciones contenidas en los nombres de los artículos.

Lin me pregunta que es lo que tengo contra la sequencia "Argentina y Chile". Mi respuesta ya esta dada: absolutamente nada.

Para terminar con este asunto tan molesto, podemos redactar un agregado a la WP:CT que disponga ordenar eumeraciones en el título de esa manera (A-Z, de a-z y de 1-9) y la sometemos a votación de la comunidad. Debe explicar en forma clara y consisa, la razón (violacion del PVN), el ámbito (solo el título) y que es retroactiva debiéndose nombrar a las personas encargadas de renombrar los artículos antiguos y el plazo en que deberán terminar su labor. Por la gestación de la controversia, el honor creo que le corresponde a Galio.

Propongo cambiar

===Títulos en singular===
Los títulos deben aparecer siempre en singular, salvo en los casos en que la palabra o el término se use habitualmente en plural. Así, por ejemplo, se indicará como título "Avión" y no "Aviones".
En el caso de las categorías, puede utilizarse el plural para casos en los que la categoría sea una lista de nombres propios de ese tipo. Por ejemplo, Categoría:Filósofos iría en plural, pero Categoría:Filosofía no.}}

por

===Títulos en singular===
Los títulos deben aparecer siempre en singular, salvo en los casos en que la palabra o el término se use habitualmente en plural. Así, por ejemplo, se indicará como título "Avión" y no "Aviones".
En el caso de las categorías, puede utilizarse el plural para casos en los que la categoría sea una lista de nombres propios de ese tipo. Por ejemplo, Categoría:Filósofos iría en plural, pero Categoría:Filosofía no.
===Enumeraciones en los títulos===
Para asentar el WP:PVN también en el título, si es que existe una o más enumeraciones de substantivos o adjetivos en el título esta ó estas se deben ordenar alfabéticamente según la secuencia A-Za-z0-9.
Esta norma es retroactiva y es el bibliotecario Galio el encargado de aplicarla a todos los títulos ya existentes en un plazo de no más de 2 meses a partir de la aprobación de este párrafo.

Saludos, --Antipatico 12:14 14 ene 2008 (UTC)[responder]

Además ...

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  • Debe también quedar definido si acaso los adjetivos compuestos deben ser ordenados alfabéticamente como si estuviesen separados (alemán-frances) ó como los coloca el autor, por ejemplo, franco-alemán.
  • Debe definirse cuales son los casos en que se trata de cosas "reales" como confederación peru-boliviana y cuales son "irreales" como tratado chileno-argentino. Dado que no se puede crear una lista exhaustiva, se le debe definir en forma abstracta con palabras.
  • Debe exigirse que en el texto del artículo se aclare explicitamente que el nombre del artículo se basa en consideraciones del PVN y de ninguna otra.
  • Debe exigirse que si existen por lo menos dos nombres, (Ej.:en Chile se llama "Tratado de paz y amistad entre Chile y Argentina" (ver difrol) y en Argentina se le llama "Tratado de paz y amistad entre Argentina y Chile") en el encabezamieto del artículo se debe hacer referencia a todos los firmantes.

Si es que se logra conjugar todas esas estas exigencias, a alguien se le ocurrirá exigir lo mismo para todo el contenido del tratado. En cualquier lugar en que aparezca una enumeración se pedirá obligar el PNV. También se deberá exigir el PNV en los mapas: no solo las características de lo que muestra el mapa debe ser PVN sino tambien la sección: por que solo el 20% del mapa muestra Argentina y el 80% muestra territorio chileno?, por que el color de Argentina es tan bonito y el de Chile tan obscuro?

Y las tablas de mortalidad infantil? deben ser ordenadas alfabéticamente ó por guarismos?. Si la ordenamos alfabéticamente se pierde el sentido de la tabla, pero si las ordenamos por guarismos descendientes los países con mayor mortalidad infantil quedarán más a la vista, lo que choca con el PVN. Debemos ordenar las listas al azar?.

Saludos, --Antipatico 23:30 14 ene 2008 (UTC)[responder]

¿Lo dices en serio o sólo porque estás molesto de que haya gente que no está de acuerdo con este título? Claro que no vamos a cambiar franco-alemán ni franco-canadiense ni nada, son expresiones comunes en idioma español, escribirlas de otro modo es invención. Los nombres "reales" del modo en que usé la expresión eran los autoconferidos y los dados por otros autores y tradicionalmente aceptados, Confederación peruboliviana. En el artículo se indicará lo que haga falta por razones de verificabilidad y neutralidad, no necesariamente que un título es elección de los wikipedistas. En ambos países este tratado se llama "Tratado de Paz y Amistad de 1984", pero también es usual en Chile decirle "...entre Argentina y Chile" ([1], ¡[2]!, [3]) o viceversa. Las Naciones Unidas también lo llama así. No contesto a lo que sigue, porque entiendo que es ironía tuya, bastante contraproducente por lo demás. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:07 15 ene 2008 (UTC)[responder]
Antipático, si no tenés nada en contra de ordenar el título por orden alfabético, ¿por qué tantas reversiones, ironías? Creo que todavía no entendiste el punto: el problema no es con los nombres propios. Crimen y castigo es el nombre que le dio el autor, entre Chile y Argentina un invento nuestro. O más bien ambos son la libertad del artista a la que te referías antes, sólo que no corre en Wikipedia. El único criterio estándar que tenemos para enumerar cuando no existe un nombre propio es el alfabético, como han provisto sobrados ejemplos todos los que intervinieron en esta discusión. Si sos el único defendiendo... no sé defendiendo qué, y además no tenés ningún problema con que el título se ordene alfabéticamente, ¿volverías a revertir en caso de proceder? No es necesaria una política para una norma del idioma, no es algo en que nos corresponda innovar a nosotros. Tampoco es necesario que la política me mande a mí a realizar todos los cambios, en esa ironía tan innecesaria y malograda. Por supuesto que la corrección del título no es exclusiva a este artículo o a los que involucren a la Argentina y Chile, corresponde ir haciéndola a medida que cada uno se tope con listados arbitrarios de ítems de una misma entidad —en línea con lo que marca PD para esos casos—. Saludos, galio... любая проблема? 02:41 15 ene 2008 (UTC)[responder]

Detente Galio!, no continues con tus traslados antes que haya acuerdo. --Antipatico 22:05 15 ene 2008 (UTC)[responder]

Sos el único que defiende mantener el título actual sin aportar ningún motivo válido. Se te han dado sobradas muestras de la preferencia por el orden alfabético, se ha discutido largamente el tema, has dicho que no tenés motivos para oponerte al cambio de título. ¿Qué sigue? ¿Qué falta para que haya acuerdo, siendo que vos mismo dijiste que en realidad no tenés ningún problema? Empecinarse en una postura por pura preferencia personal es sabotaje, se ha dicho. --galio... любая проблема? 02:45 16 ene 2008 (UTC)[responder]
De no haber problema y habiéndose seguido el procedimiento de discusión, procederé a corregir los títulos de este y los otros dos artículos análogos a partir de las 0:00 UTC del día 19 de enero. Cualquier reversión injustificada, sin discusión previa, será considerada sabotaje y pasible de ser sancionada. Hecho el aviso. --galio... любая проблема? 14:36 18 ene 2008 (UTC)[responder]
Mejor aguántate (=espérate) hasta haber conversado lo del artículo antes de Argentina, porque si no, puede que haya que retrasladar después con los enredos de historial ya vistos. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:11 18 ene 2008 (UTC)[responder]
Pongámoslo sin el artículo si te parece conveniente, por mi parte no me opongo. Pero creo que es parte de una discusión más general que tendrá que empezarse en el Café y cuyo resultado —asumir como un error cargarse el artículo o bien entender que se aplica CT— deberá ser extensivo a todos los títulos que incluyan a la Argentina. El problema acá era la negativa sistemática de Antipatico (disc. · contr. · bloq.), sin mediar razones, para corregir el título ordenándolo alfabéticamente. Lo otro es una segunda cuestión: zanjamos esta, y con tiempo vemos la otra. Saludos, galio... любая проблема? 18:54 18 ene 2008 (UTC)[responder]
Hechos los cambios, habiendo esperado más de 10 días desde el aviso por precaución. Cualquier reversión sin discutirse, incluso si se fundamentara en el acto, será considerada sabotaje y penalizada acorde. --galio... любая проблема? 01:39 28 ene 2008 (UTC)[responder]
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