Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/08

¿Qué hacer si Nieto Ballester y Celdrán no están de acuerdo?

Pido disculpas de antemano por abrir un hilo sobre WP:TOES. Me he hecho con una copia del Diccionario de Nieto Ballester (de hecho, actualmente cualquiera está a un par de clics de obtenerlo ;), no parece así con el Celdrán) y cuando me disponía a realizar una serie de traslados para ajustar varios títulos a lo que realmente deberían ser, me encuentro con que hay varios casos en los que existen referencias al Celdrán para un topónimo distinto. Por ejemplo: Tabernes de la Valldigna (Celdrán)/Tavernes de la Valldigna (Nieto Ballester), San Justo Desvern (Celdrán)/Sant Just Desvern (Nieto Ballester), Savalla del Condado (Celdrán)/Savallà del Comtat (Nieto Ballester).

En los archivos del Café no he encontrado una discusión sobre qué hacer cuando dos fuentes que supuestamente están al mismo nivel para determinar el título de un artículo se contradicen. ¿Se pasaría al punto 3? ¿Se usaría el nombre más común? ¿Lo que suene más español, muy español y mucho español? ¿Se tira una moneda al aire? Espero vuestras opiniones. sasha 11:40 1 abr 2024 (UTC)

Yo creo que desempataría con WP:UNC, si esto no queda claro aún así usaría la más reciente o pasaría al punto 3. Nacaru · Discusión ✉ · 12:31 1 abr 2024 (UTC)

Sí, hay un pdf colgado por ahí. Hay dos opciones: una, pasar al punto 3) y en su defecto al 4), y dos, quedarse en el punto 2) y desempatar entre ambas con WP:UNC. Lo del "sonar muymucho a español", la "moneda al aire" o, añado yo, "lo-que-sea, pero distinto al nombre oficial" son opciones que creo que aún no han sido configuradas como políticas o convenciones. Un saludo. strakhov (discusión) 14:18 1 abr 2024 (UTC)

Estamos en lo de siempre. Lo que habría que hacer es modificar/aclarar/mejorar la convención actual. Por ejemplo, ¿por qué en el punto 2 solo figuran Nieto y Celdrán? Hay otros diccionarios de topónimos, el de Josep Mª Albaigès, por ejemplo (¿o no vale porque era catalán?). El punto 3, «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas», sí, pero, ¿de cuándo?, porque yo he visto fuentes del siglo XIX, que muy actuales no son, la verdad. En cuanto al punto 4 está de adorno, porque nunca llegamos ahí. En cuanto a WP:UNC, como política tendría que prevalecer sobre TOES, que es una convención, pero nunca se aplica en estos casos, si no San Baudilio de Llobregat haría tiempo que sería Sant Boi de Llobregat.--Canaan (discusión) 16:24 1 abr 2024 (UTC)

No veo mucho sentido a «pasar al punto 3» en este caso por lo oscuro de su redacción. En «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas» veo dos problemas: qué se considera una fuente acreditada (porque tanto el Celdrán como Nieto Ballester lo son, y ya se ha visto que no coinciden) y qué se considera un topónimo en castellano, porque hay quienes piensan que Tavernes de la Valldigna o Sant Just Desvern, por ejemplo, no lo son, aunque así venga en alguna de las obras del punto 2. sasha 17:29 1 abr 2024 (UTC)

Para mí el punto 3) es bastante claro: fuentes que digan que un determinado topónimo es el topónimo en español de la localidad. Rara vez se puede aplicar, pues estas fuentes suelen existir sólo para localidades importantes. En este caso concreto, si los dos, Nieto o Celdrán, indican expresamente que esos topónimos son los topónimos en español (tendría que leer las introducciones de los diccionarios ésos, supongo, a ver qué comentan sobre sus magnas obras y sus criterios) podrían valer ambos dos también para el punto 3, por lo que habría empate de nuevo y habría que bajar al 4... Un saludo. strakhov (discusión) 18:22 1 abr 2024 (UTC)

Sobre «qué se considera un topónimo en castellano», no hay respuesta, es un misterio. Sant Boi de Llobregat es San Baudilio de Llobregat, pero Sant Sadurní d'Anoia es San Sadurní de Noya (y no San Saturnino) y Sant Cugat del Vallès es San Cugat del Vallés (y no San Cucufate). En fin...--Canaan (discusión) 18:28 1 abr 2024 (UTC)

Parece tratarse del misterio de lo que digan las fuentes encontradas que es el topónimo en castellano... strakhov (discusión) 18:31 1 abr 2024 (UTC)

Mi lectura judicial (ya sé, ya sé, WP:NOESUNACORTE) es que el punto de Variaciones abarca los puntos 1, 2 y 3 de WP:TOES. Ello considerando que no hay variaciones para los nombres oficiales. Luego entonces, una lectura simple de el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque sugeriría que el Nieto Ballester toma precedencia. No porque tenga más valor ni mucho menos, sino porque aparece primero. No creo que este caso se presente en más de 20 o 30 artículos.

Lo que sí he notado es que en diversas ocasiones aparecen referencias mágicas (falsas) al Celdrán, y como es un libro difícil de conseguir, a veces se quedan años sin ser corregidas. Ah, y ello sin considerar que el Celdrán 2004 es diferente al Celdrán 2002, que es el que se tiene que usar según WP:TOPOES :-). ¡Qué cosas! —Ñ (discusión) 23:03 1 abr 2024 (UTC)

Quiero hacer un comentario acerca de la duda con la que se abre este hilo. El punto número 2 de WP:TOES indica: El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos (etc). El subrayado de esas dos palabras no figura en el texto de la convención, sino que lo he añadido yo. Es importante tenerlas en cuenta si se quiere aplicar correctamente este punto de la convención. En el diccionario de Celdrán aparecen topónimos como Esplugues de Llobregat y Molins de Rei. En el de Nieto Ballester podemos encontrar Picassent, Rianxo y otros, que, como los ejemplos que he puesto del Celdrán, no son los nombres en español de las localidades correspondientes. Esto no debería sorprender a nadie que haya comprobado cuál es el título de estos dos libros: “Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios” y “Breve diccionario de topónimos españoles”. Es decir, en ambos casos se trata de diccionarios de topónimos españoles, no de diccionarios de topónimos en español. Así, si en estos diccionarios figuran dos nombres diferentes de una misma localidad, se tiene que elegir la forma en español. En los ejemplos puestos por el editor que ha abierto el hilo, San Justo Desvern, Tabernes de Valldigna (no Tabernes de la Valldigna) y Savalla del Condado. Aunque sea bastante evidente, creo conveniente añadir que cuando la única forma encontrada en estos diccionarios sea en una lengua cooficial diferente del español, el punto número 2 no puede aplicarse, y entonces se ha de intentar usar el 3, y en su caso, el 4 (por mala aplicación del punto 2 hay un buen puñado de localidades en este proyecto que no están nombradas según lo indicado por esta convención). J.M.Domingo (discusión) 06:37 15 abr 2024 (UTC)

Nota — el Nieto Ballester indica que:

En lo que hace a las lenguas de España distintas del castellano o español, señalemos aquí que han sido alfabetizadas usualmente con la forma castellana, siempre que ésta tenga, a nuestro juicio, gran difusión. En caso contrario hemos preferido la forma autóctona, que ha sido siempre la antepuesta cuando la diferencia estribaba tan sólo en cuestiones ortográficas

Emilio Nieto Ballester

Suponiendo, sin conceder, que se pretenda prevenir su uso en el segundo o tercer numeral, las mismas fuentes que consideramos rectoras en el asunto de toponimia dan a entender que no hay tal cosa como un topónimo tradicional castellano, que por cierto no sé cómo es diferente a un topónimo castellano (???). Ello remitiría al punto 4 o a WP:UNC, recordando que hay excepciones a WP:ENESPAÑOL precisamente para este tipo de casos. —Ñ (discusión) 10:12 15 abr 2024 (UTC)

Gracias por traer aquí esta cita de Nieto Ballester, que deja claro lo que yo he apuntado más arriba: a veces elige usar los topónimos en español (y entonces son utilizables aquí bajo el punto 2 de la convención) y otras veces elige la forma en uno de los otros idiomas cooficiales (y entonces el punto 2 no es aplicable). Lo que no entiendo es cómo has llegado a la conclusión de que "no hay tal cosa como un topónimo tradicional castellano", cuando el propio autor dice que en algunos casos ha preferido "la forma autóctona" a la alfabetización con forma castellana. Bueno, pues ahí está. Realmente el único caso en el que podría entender que el punto 2 de TOES puede abrir una duda en el sentido en que se plantea en la apertura de este hilo es cuando nos encontramos con dos topónimos diferentes en español. Este es el caso de Ciudadela (Celdrán) / Ciudadela de Menorca (Nieto Ballester). Pero para contar estos casos probablemente en una mano sobran dedos. J.M.Domingo (discusión) 20:05 29 abr 2024 (UTC)

Encuesta (ladrillo): Reforma al sistema de bibliotecarios

Para aquellos interesados en cuestiones de forma y fondo. Este es solamente un borrador crudo, y la opinión y ediciones de todos sería un lujo: [1]. Los lectores notarán el tinte binario, generalista y hasta pastoral: esto es a propósito y es cómo a mí me enseñaron a realizar sondeos preliminares. Caso contrario, la dilución de opiniones (Sí, pero...; No, a menos que...) es garantía de que el sondeo fallará. —Ñ (discusión) 00:36 14 abr 2024 (UTC)

¡Segunda llamada, segunda! Se han fusionado las dos encuestas que tratan el tema, y se exhorta a la comunidad a continuar participando con miras a lanzar la encuesta en mayo de 2024. —Ñ (discusión) 00:40 23 abr 2024 (UTC)

Algunos detalles de los borrados rápidos

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola. Tenemos una política de borrado y unos criterios de borrado rápido y abro esta sección para comentar cosas que en muchos casos no parecen estar haciéndose de acuerdo con la política.

1. Si un artículo nuevo no tiene ninguna referencia, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Hay (?) un bot que los marca con {{Página nueva sin referencias}}. Si aparte de no tener referencias (o las tiene, pero...), resulta dudoso que lo que dice tenga algún respaldo, tampoco es un motivo para el borrado rápido, se marca como {{Fuente primaria}}. En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar. Es recomendable avisarle al redactor. Las referencias presentadas como texto, sin etiquetas ref o plantillas, siguen siendo referencias. Solo se marca para destruir por fuente primaria lo que obviamente es fuente primaria sin otra posibilidad.
2. Si un artículo parece irrelevante, pero uno no lo tiene muy claro, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Se marca con {{Sin relevancia aparente}} y hay 30 días para demostrar su relevancia. También es recomendable avisarle al redactor.
3. Si es pertinente avisarle al redactor se deja en su página de discusión el {{Aviso destruir}}, que tiene parámetros para mencionar el artículo y el criterio de borrado. Poner la plantilla {{Destruir}} en el artículo en cuestión no deja un aviso automático para el usuario, porque la plantilla no sabe quién hizo la primera edición, solo es un aviso visual y categoriza para que los bibliotecarios o el bot actúen.
4. El material un tanto dudoso no es de borrado rápido, existen las propuestas de borrado y las consultas de borrado.

Todo esto son obviedades, pero la práctica cotidiana me da a entender que que no resultan tan obvias o al menos no son obvias del mismo modo para distintas personas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:28 24 abr 2024 (UTC)

Hola, aparte de respetar mínimamente las pocas reglas que hay y que muy bien señala Lin linao más arriba, creo que es indispensable que hagamos algunos cambios y establezcamos nuevas reglas en esto, porque definitivamente no deberíamos perder contenido valioso, ni mucho menos podemos darnos el lujo de perder editores potencialmente buenos y activos desanimándolos con plantillazos. Y no me refiero solo a los novatos: nuestra práctica actual también desalienta a usuarios con cierta trayectoria. Hay varios ajustes que podríamos hacer, se me ocurren, de partida, cuatro asuntos:

1. Revisar las plantillas mismas, su diseño, su estética y redacción para hacerlas más respetuosas, más sobrias y amables
2. Establecer un tiempo de espera obligatorio (12 horas, como era al principio) antes de poner plantillas de mantenimiento, salvo que se trate de clarísimo vandalismo.
3. Revisar las condiciones para el retiro de plantillas. No puede ser que cualquiera pueda ponerlas, pero nadie (salvo ese usuario cualquiera o un bibliotecario) pueda retirarlas. Esto no está escrito en ninguna política, pero en la práctica se sanciona el retiro de las plantillas como «sabotaje», mientras que su colocación injustificada no tiene ninguna sanción.
4. Establecer en general unas reglas mínimas para el patrullaje y considerar una falta grave la no observancia de ellas, que podría conducir al retiro de permisos o incluso al bloqueo.

Saludos Mar del Sur (discusión) 16:07 27 abr 2024 (UTC)

Véase mi intervención en el siguiente hilo, donde, a su vez, remito a este otro hilo en la sección de ayuda del café. Manolo (Desfógate) 19:02 27 abr 2024 (UTC)

¿Ultra-rápidos?... Ultra-rápido se quedó pequeño, creo sin vacilar que hemos llegado a todo un récord (primera vez que veo una plantilla roja a 60 segundos de haberse creado un artículo y ciertamente me he quedado corto al decir que a veces se tardan 3, 4 o 5 minutos... ja...) y esto es a lo que me refiero. Pregunto, ¿cómo vamos a dar la oportunidad (o bienvenida) a un novato de que trabaje y desarrolle un artículo si al minuto (o 60 segundos) de crearlo lo intimidamos y asustamos (y todo lo que termine en amos) por medio de una plantilla roja que no corresponde?, es por esto que muchos deciden abandonar el proyecto. ¿Cómo vamos a retener a usuarios veteranos que contribuyen a mejorar y crear artículos si los amenazamos con estas plantillas rojas (que muchas veces no corresponde)?... y un largo etcétera. Definitivamente esto representa un problema, por esto decía que no tengo nada en contra de patrulleros, pero muchos se exceden y en vez de solucionar un problema (que muchas veces no existe), terminan más bien por provocar otros. Ahora bien, pues parece que la usuaria @Mar del Sur: no solo ha dado en la tecla, también veo que es un usuario más que le preocupa la situación de las plantillas de mantenimiento (un tema ya desbordado y sin control). Y yo a estas alturas del partido hablo ya sin pelos en la lengua al hilo que abrió el usuario Mandos (que finalmente ha decidido retirarse o no editar) conforme al tema: Borrados ultra-rápidos. Y casi siempre son los mismos usuarios reincidentes a los que se le permite equivocarse una y mil veces y sin sanciones, sin advertencias, sin bloqueos y sin nada, moviéndose por Wikipedia sin más. Pregunto: ¿Cómo es posible que en 60 segundos un usuario "patrullero" pueda revisar todo un artículo, analizarlo, verificarlo, revisar referencias, revisar información, ortografía y definir de irrelevante o mandarlo a destruir en tiempo récord por medio de una plantilla roja? que algún bibliotecario, un veterano u otro usuario me lo explique porque no lo entiendo. ¿¿¿Quizá Mar del Sur o @J. Manolo G. P.: me lo puedan explicar (si es que tiene explicación)???. Elías (discusión) 16:36 28 abr 2024 (UTC) p.d.: @Ñ: pues te has quedado corto con lo de irrelevante y promocional, parece ser que la "plantilla de moda" es la de destruir (que suena más a destrozar, pulverizar o aniquilar) y también te has quedado corto con los famosos "8 minutos", parece que te he ganado con uno que conseguí de tan solo 60 segundos, no creo que puedas ver otro en tan corto tiempo, yo lo defino como "todo un récord". Quizá tú me puedas responder la pregunta que he planteado al final.

El problema, Elías, es que nada de eso está prohibido. No se puede sancionar a un patrullero por poner plantillas segundos después de la creación, porque no hay política ni convención que regule las reglas del patrullaje, entonces cada uno lo hace a su propio criterio. Antiguamente se aceptaba como un consenso las reglas que se expresan (bastante bien, a mis ojos) en esta página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas, pero parece que hoy simplemente se ignoran o no se aplican. A mí me carga inventar nuevas reglas donde no es necesario, pero parece que aquí claramente es indispensable. Creo que una solución rápida y práctica sería votar para elevar a la categoría de convención esa misma página del Wikiproyecto. Entonces sí se podría sancionar a un patrullero que no respeta las 12 horas de espera en los artículos que nos son franco vandalismo, porque allí lo pone claramente en la sección "Pautas de Patrullaje":

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

La verdad es que mientras no hagamos algo así, cada «patrullero» (o cada usuario, porque la verdad es que cualquiera puede poner estas plantillas) lo seguirá haciendo a su manera. Mar del Sur (discusión) 17:19 28 abr 2024 (UTC)

Agrego una idea complementaria: también podríamos añadir a esta política, cuyo espíritu se transgrede al poner una plantilla ultrarrápida, el ejemplo explícito en el texo. Mar del Sur (discusión) 17:51 28 abr 2024 (UTC)

De forma general discrepo de lo del tiempo de espera. No creo que sea especialmente importante "esperar X horas o días" para poner una plantilla de mantenimiento. En primer lugar, todas las de borrado rápido deberían poder colocarse al instante, pues sólo deberían utilizarse para casos evidentísimos de material no enciclopédico (spoiler: no se está haciendo, se está abusando de ellas). Si un editor crea un artículo vandálico, no sirve para nada esperar 12 horas. Si un editor crea un artículo groseramente promocional, darle 12 horas de plazo no va a hacer que mejore el artículo en ese aspecto (seguramente lo contrario, aumentará la cantidad de publicidad). Si un editor crea un artículo vía plagio... darle 12 horas más... pues eso, no va a arreglar nada de los derechos de autor. Por otro lado, en cuando a las plantillas de 30 días, es útil colocarlas cuando se supone que el editor está activo. De nada sirve que una cuenta novata inicie un artículo y 15 días después le endosen la plantilla de {{SRA}} o, incluso, de {{referencias}}. Si no le avisan cuando está editando es posible que nunca se entere o se dé cuenta cuando ya se borró. Otra cosa distinta son los editores con experiencia (a estos sí se les presupone un poco de "continuidad" en wikipedia y capacidad para leer los avisos colocados tiempo después). Lo que creo que hay que hacer es poner muchas menos plantillas rojas en general, dejar de abusar del borrado rápido en particular, y mejorar los textos de aviso para que sean menos desagradables, que lo son, tanto para usuarios novatos o usuarios veteranos, además de hacerlos mucho más concisos. Un saludo. strakhov (discusión) 17:48 28 abr 2024 (UTC)

Elías: no sé porqué solicitas una explicación de Mar del Sur o mía. Pues mi explicación es la misma rabia que tú dejas entrever, en tu mensaje, contra este tipo de actos. La solución, la que propone Mar, elevar a la categoría de convención (yo diría política) lo que ahora solo es una recomendación, incorporando las excepciones que señala Strakhov de vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 17:57 28 abr 2024 (UTC)

Strakhov, obviamente la espera no es para los artículos claramente vandálicos, los abiertamente promocionales o los plagios evidentes (que son en realidad los únicos tres tipos que deberían borrarse cuanto antes y los únicos que merecen «detruires» sin espera alguna). Lo de las 12 horas se plantea como tiempo de espera antes de poner las otras plantillas (rojas o de cualquier otro color) espantando al colaborador a veces sin ninguna necesidad, porque en un rato más puede ser que ya no sea un «infraesbozo», talvez ya tenga algunas referencias, se entienda mejor su contexto y contenido o esté en un estilo más enciclopédico. También la plantilla SRA (aunque da tiempo para hacer mejoras) solo debería ponerse después de un rato, porque desanima muchísimo a la gente, no solo al creador del artículo, sino también a algún otro editor que podría mejorarlo, pero no dan muchas ganas de escribir en una página que parece que se borrará. Otra cosa que pasa mucho, con la plantillas naranja o amarillas, es que se quedan por muchísimo tiempo puestas, sin que nadie se atreva a quitarlas aunque el problema ya se haya resuelto. Concuerdo contigo en que los textos y el diseño necesitan modificaciones y ese es un asunto que se puede resolver más fácilmente y mejoraría bastante las cosas. Mar del Sur (discusión) 19:17 28 abr 2024 (UTC)

Mi idea es que las plantillas de borrado rápido no necesitan espera pues han de usarse sólo en casos insalvables y las de borrado lento, que implican una invitación al usuario a mejorar el artículo, conviene colocarlas cuando es maś probable que el editor las vea y pueda atender (que es precisamente cuando está editando el artículo, y no horas o semanas después). En cuanto a las de SRA... pues ídem, si son una invitación a agregar fuentes que "demuestren la relevancia" [sic] casi mejor añadirlas cuando el artículo esté siendo activamente editado y no cuando puede ser que ni se lean. Que digo, que para esto se puede hacer distinciones entre usuarios según su nivel de experiencia, pero así en sí mismo, per se, lo de la espera en colocarlas me parece secundario: el principal problema no es que los artículos se plantillen rápido, sino que se plantillean mal (de forma abusiva y optando entre dos siempre por la opción más destructiva), no se atiende ni intenta enseñar al editor, se responde con monosílabos, el patrullero se pone fácilmente a la defensiva, la empatía es nula, hay un culto exacerbado a la burocracia, se comunica todo mediante insufribles plantillas de aviso y parece que lo de menos es hacer sentir cómodo, y bienvenido, al editor en el proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

Propongo crear algún mensaje de uso recomendado para notificar a un usuario que ha plantillado artículos con {{destruir}} y que han resultado ser no merecedores de ese plantillazo ni de ninguna otra plantilla de banda roja. Si se revela que existe una conducta repetitiva en el uso inapropiado de {{destruir}}, los bibliotecarios podrían aplicar las medidas que estimen convenientes. También me gustaría que se tipificara si esas plantillas son nada más un aviso al biblio de turno (yo creo que...) o una denuncia formal del artículo, afirmando la violación a políticas. Vamos: es obvio que cualquier abuso de WP:VEC o WP:TAB/E sería sujeto a medidas; ¿por qué se da tanta manga ancha con los plantillazos? —Ñ (discusión) 19:25 28 abr 2024 (UTC)

 Apoyo mi propuesta, al ser quien presentó la moción —Ñ (discusión) 19:26 28 abr 2024 (UTC)

De veras se está proponiendo combatir el plantillismo... ¿con una nueva plantilla de aviso a usuario? ¿Será dulcesita con el patrullero? ¿O desagradable y enervante como las actuales? La utilidad de esta plantilla es... ¿servir de estigma en la discusión del patrullero? ¿Una mancha negra que anunciará un futuro bloqueo por abuso de plantillas? Ehmmmm... parece una idea mala tirando a peor. Si alguien coloca mal plantillas de mantenimiento se comenta en su discusión (aunque debería ser consciente de ello) o se le lleva al TAB directamente según el caso, no hace falta un texto prefabricado de aviso más en es.wikipedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

De veras, de veritas que sí, @Strakhov:. No es algo que haya pasado por alto. La realidad es que en es.wikipedia nos regimos por la jurisprudencia que emana del WP:TAB, con los usos y costumbres ahí establecidos siendo superiores, inclusive, al texto literal de las políticas. Ejemplo: trata de invocar esta política en WP:TAB/SR y te mandarán a freír espárragos. No digo que esté bien o mal, simplemente ejemplifico la jurisprudencia que emana del TAB y cómo ésta se antepone al texto literal de las políticas. Hay muchísimos otros ejemplos; como alguien involucrado con los sistemas legales me parece un caso de estudio bastante interesante.

No existe jurisprudencia que establezca el plantillismo erróneo como algo que pueda justificar la toma de medidas en contra de aquellos que abusan de este tipo de plantillas. Luego entonces, mientras estos casos no se documenten y se incluyan múltiples avisos previos al infractor por parte de múltiples usuarios (porque WP:PBF y WP:RESPETAALVETERANOPATRULLERO y etc.), y varios casos resulten en jurisprudencia, la situación no cambiará. La otra opción es una tipificación formal mediante votación.

—Ñ (discusión) 23:57 28 abr 2024 (UTC)

Ñ: pues como ya te he dicho, estoy en contra de esta concepción de las plantillas de aviso como una especie de castigos o marcas de señalamiento a usuarios y todo lo que sea remar en esa dirección me parece una pésima idea. En cualquier caso, si te hace ilusión un mensaje prefabricado, puedes crearlo aquí: Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros y usarlo mediante "subst" cuando lo estimes oportuno: {{subst:Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros}}, no necesitas consenso ni votos a favor para eso. Si quieres "jurisprudencia" [sic], te puede mencionar un par de casos de los que tengo constancia de plantillistas regañados. Seguro que hay unos cuantos... Saludos. strakhov (discusión) 12:15 29 abr 2024 (UTC)

¿12 horas de espera para plantillear un artículo que debe borrarse, permitiendo que aparezca indexado en navegadores, y encima, una plantilla contra los patrulleros?  Muy en contra. Ya los biblios nos encargamos de dar más plazo de ser necesario mediante una revisión caso por caso. --Lucho Problem? 01:09 29 abr 2024 (UTC)

Hola Lucho, creo que nadie ha planteado eso, sino justamente lo contrario: 12 horas de espera para poner plantillas en artículos que NO son de borrado rápido. Mar del Sur (discusión) 02:21 29 abr 2024 (UTC)

El problema es el mismo; el "grupo" de la comunidad molesto por el trabajo rápido de los patrulleros va a andar acusando a éstos de "plantillear incorrectamente algo que no era de borrado rápido", y al final, será más trabajo para los bibliotecarios: atender la denuncia por una plantilla "incorrecta", retirar la plantilla para dar más tiempo o responderle al que acusó que la plantilla era correcta y borrar el artículo. El espacio principal no es para publicar artículos incompletos, hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal, no voy a estar de acuerdo con ninguna medida que implique "hacerle un feo" a quienes pasan la escoba por las páginas nuevas. Lucho Problem? 02:57 29 abr 2024 (UTC)

(Conflicto de edición co Lucho) @User:Ñ Estoy totalmente de acuerdo con el fondo de tu propuesta, mas no con la forma: ¡Por favor no inventemos OTRA plantilla más! (¿Sería azul el color aún disponible?) En cambio, sugiero que hagamos algo para resolver la cuestión de fondo: no es aceptable que la colocación abusiva de plantillas quede sin sanción (mientras que su retirada puede costarte un bloqueo). Incluyamos explícitamente una prohibición del abuso de plantillas de mantenimiento en alguna de las políticas existentes... o trabajemos una política o convención sobre patrullaje. Mar del Sur (discusión) 03:05 29 abr 2024 (UTC)

Lo cierto es que Wikipedia se trata de publicar artículos incompletos que otra gente va mejorando y completando, sin completarlos jamás. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:07 29 abr 2024 (UTC)

(CdE con Lin) Lucho, yo discrepo de manera fundamental: el espacio principal de una wiki justamente ES para publicar artículos incompletos. La idea es que se completen entre todos, con el tiempo, colaborando y modificando. Esa es además la realidad del desarrollo cualquiera de nuestros artículos. La verdad es que muy pocos empeoran, mientras que la inmensa mayoría crece y mejora. La idea de esto (y para eso está optimizado su software) es que no haya necesidad de escribir algo perfecto o completo a la primera, ni se necesiten borradores. Basta que sea mínimamente sensato, trazable y bienintencionado. Nuestros artículos transitan desde este estado a este otro y en eso consiste justamente la gracia de este gran invento que se llama Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 03:32 29 abr 2024 (UTC)

En este punto debo discrepar con Lin linao y Mar del Sur. Una cosa es un artículo "incompleto" al que le falte algún dato y su redacción pueda ser mejorable, pero que ya tiene "forma" y una estructura, con referencias, etc. y otra cosa es el ejemplo que cita Mar. Esto sería válido en la génesis de Wikipedia, allá por 2002, pero hoy sería inconcebible y yo mismo le colocaría (después de 12 horas, eso sí) una plantilla de borrado, no rápido, sino ¡YA!, por muy Francisco de Goya que sea. Como dato curioso, el artículo mencionado se mantuvo sin editar durante un año y medio, hasta que alguien lo descubrió y el resumen de su edición es muy elocuente. Manolo (Desfógate) 07:05 29 abr 2024 (UTC)

@usuario:J. Manolo G. P. (¡Que viva la discrepancia! :-)) ¿Y si tuviera media línea más y una referencia lo borrarías también? Sin duda han cambiado muchos estándares desde 2002 para aceptar entradas nuevas, pero si atiendes al fondo de lo que quería ejemplificar, el desarrollo de los artículos de Wikipedia sigue siendo exactamente el mismo. No te encuentras fácilmente en 2024 con una entrada nueva sobre un personaje de la talla de Goya, porque esos artículos ya están todos escritos, pero pongamos un ejemplo de algún fenómeno nuevo... digamos ChatGPT. Este es el enlace al artículo recién creado acá Tiene alguna extensión, contexto, referencias... pero ¡es una traducción!. Si reviso el historial de su original en inglés, puedo ver la versión del artículo recién creado (algo muy parecido a mi ejemplo de Goya, pero con un par de referencias). Lo que digo es que no existe ninguna necesidad de borrar rápidamente artículos incompletos. Si el texto tiene alguna extensión y coherencia, no parece plagio, vandalismo ni spam, pero no tiene referencias, simplemente hay que pedirlas. Si, por otra parte, es solo media línea que describe un asunto que podría ser relevante (como el ejemplo de ChatGPT en inglés) y tiene referencias, no hay que hacer absolutamente nada, el artículo crecerá solo... es que justamente en eso consiste este proyecto. Mar del Sur (discusión) 10:56 29 abr 2024 (UTC)

Bueno, @LuchoCR:: ¿y por qué mejor no propones que esto se convierta en Nupedia? Te aseguro que así tu trabajo tenderá a cero. Se agreguen (o no) más tareas a los bibliotecarios, no hay ninguna relación contractual que te obligue a trabajar más: WP:NOESOBLIGADA. Y ya tres cosas, por último:

1. Me queda claro que acá jamás tendremos consenso. O se tipifica algo claro o se siguen con los hilos interminables en el café.
2. Ya no estamos en la era donde un reportero va a escribir un notición si se encuentra un artículo malo o promocional. Ni siquiera si se encontrara un vandalismo o un bulo. Ya todos saben como funciona Wikipedia.
3.  Absolutamente en contra del "grupo" que quiere obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc. Vótenlo si tanto lo quieren, pero no intenten imponerlo a la fuerza.

—Ñ (discusión) 08:35 29 abr 2024 (UTC)

Ñ: no se está hablando de "obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc." Se está hablando de limitar el uso de plantillas rojas en artículos con pocos minutos "de vida". El uso de talleres, que yo he mencionado, ha sido una recomendación para evitar esa situación y, lo de bloquear IP's, yo no veo que nadie lo mencione. Manolo (Desfógate) 09:03 29 abr 2024 (UTC)

Pues no has visto bien:

hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal,

Y sí, es cierto que hay una llamémosla "corriente dentro de la Comunidad", bastante conservadora, que aboga por tales cosas (prohibición de edición sin registro, taller obligatorio, etc). Por lo demás, yo recuerdo casos de usuarios a los que se ha llevado al TAB por abuso de plantillas y han sido sancionados con... no poner plantillas, no hace falta inventar más plantillas de aviso a usuario (aunque es llamativo que se interprete de primeras como "una plantilla contra los patrulleros"). Las plantillas de aviso no deberían ser contra nadie (ni unas ni otras), ni servir para atacar o molestar. Deberían ser meramente textos que es muy frecuente escribir y que te da pereza escribir a mano. Saludos. strakhov (discusión) 09:13 29 abr 2024 (UTC)

Strakhov yo he llevado al TAB a varios reincidentes de plantillas rojas y no se les ha limitado a nada, siguen en sus tareas de patrullaje y de plantilas ultra-rápidas sin freno alguno. Parece que los bibliotecarios tienen más afinidad por estos usuarios, aunque se equivoquen mil veces o aunque abusen de las plantillas, es lo que observo. Lo que se quiere es que se sancione a todo aquel que abuse de estas plantillas o haga un mal uso y que sea reincidente, si sancionamos a aquel que retira una plantilla roja aún cuando un artículo ya fue mejorado, pero además permitimos más de 50 días con una plantilla que en muchos casos NO CORRESPONDE, entonces en esa misma medida debería ser también sancionado a aquel que abuse y la utilice indiscriminadamente, mucho más colocarla a los 60 segundos de haber sido creado un artículo, toda una barbaridad. No vemos con buenos ojos que se tenga un tiempo prudente (12 horas) para que un usuario de buena fe (primiparo o veterano) desarrolle un artículo enciclopédico sin miedo a que sea amenazado por una plantilla roja, entonces... ¿por qué tenemos que esperar 30, 40, 50 o 60 días o más para retirar una plantilla roja a un artículo enciclopédico?... hemos dejado la tarea exclusiva a bibliotecarios, cuando nosotros mismos hemos dado potestad al vándalo, al títere, al troll, a la ip, y a todo aquel usuario para que a su antojo coloque una plantilla roja sin saber nada sobre las políticas, solo porque a mí me parece que es irrelevante o para destruir o para fines personales o me apetece... Inundamos todos estos espacios de comentarios día a día, la prueba está en que cada vez más usuarios se quejan del mismo tema y no tomamos una solución. Llevar al TAB estos casos es casi inútil (pañitos de agua tibia), porque los bibliotecarios no van a hacer nada más que sugerir paciencia con estos procedimientos, tener calma, o sencillamente terminan dando la razón al patrullero, lo mismo de siempre (yo mismo lo he comprobado y no pretendo que me den la razón), mientras tanto, se siguen colocando decenas y decenas de plantillas a artículos relevantes y no se hace ni se deja hacer. He visto hasta 50 plantillas de CdB y en muchos casos no corresponde, generando un montón de comentarios negativos sobre la manera en como usuarios colocan o utilizan estas plantillas. Seguramente sí se necesitan estas plantillas y se debe utilizar, pero se está viendo un incremento desproporcionado y abusivo con estas plantillas y se están perdiendo usuarios valiosos (de hecho el hilo surgió en parte por la partida de un veterano que hizo un comentario), de allí la sugerencia de una votación para establecer si se puede modificar o subir a política el uso de estas plantillas, es solo eso. Elías (discusión) 12:43 29 abr 2024 (UTC)

Veamos, Elías. Imposible no es:

• Es este hilo de 2014 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Soljaguar" y este último fue vetado de la colocación de plantillas durante 2 meses por el "Usuario:Manulop". Posteriormente en este otro hilo el "Usuario:Soljaguar" apeló su castigo y "Usuario:Bernard" le mandó a hacer gárgaras, secundado por la "Usuaria:Lourdes Cardenal".
• En este hilo de 2022 el "Usuario:Strakhov" reportó al "Usuario:MusicologoVzla" y este último fue vetado de la participación de tareas de mantenimiento durante aprox. medio año por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2019 el "Usuario Strakhov" reportó al "Usuario:Humberto del Torrejón" y este último fue vetado de la colocación de plantillas de mantenimiento durante 6 meses por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" reportó a la "Usuaria:Campylobacter" y esta última fue avisada por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2016 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Demonaire Rai" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2017 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Tramullas" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" instó al "Usuario:MexTDT" a parar y fue secundado por el "Usuario:Taichi".

Un saludo. strakhov (discusión) 13:28 29 abr 2024 (UTC)

Sí claro, no es imposible... habrán casos excepcionales, como todo, afortunadamente tú (y unos cuantos, quizá se pueda contar con los dedos) has contado con esa suerte, para variar, Marcelo atendió varios casos que interpuse y jamás hubo una sanción o bloqueo (aún cuando mostré pruebas). ¿Pero cada cuanto un bibliotecario toma una acción de este tipo? (¿una cada mes, una cada dos años, una cada 5 o 10 años?) o ¿cuantos bloqueos se aplican a aquellos reincidentes? (no he visto bloqueos, quizá tú sí... no lo sé), ¿dime cuantas acciones de estas se toman por cada usuario reincidente o por cada usuario que abusa indiscriminadamente "x cantidad de veces" con estas plantillas en artículos relevantes/enciclopédicos?... seguramente la balanza se va para un lado más que para el otro sin duda alguna, de lejos... Lo sigo viendo como pañitos de agua tibia (y perdona mi postura insistente), pero ve tú a retirar una plantilla roja para que veas lo que te pasa. Elías (discusión) 13:39 29 abr 2024 (UTC)

J. Manolo G. P. entonces estamos de acuerdo, más o menos, porque cuando hablo de "incompleto" no incluyo los "infraesbozos" (una causa de borrado rápido). Hoy no pasaría un artículo como el de Goya, pero sí debería pasar uno como este. Desde hace un tiempo veo "la falacia de los 20 años": como hay editores y de rebote una comunidad con aprendizajes sostenidos por unos 20 años, esperamos que los usuarios y artículos nuevos ya tengan incorporado todo eso desde el primer instante. Eso es imposible, irreal y contraproducente, porque no puedes esperar que alguien nuevo lo sepa todo desde el inicio, sabrá tanto como un usuario nuevo del 2010 o el 2004 (con la excepción de gente muy capaz y de títeres), y porque la naturaleza del proyecto es la edición colaborativa y las mejoras acumulativas, no los artículos completitos desde el principio y casi sin cambios (Nupedia, Citizendium, esos grandes éxitos). Un artículo nuevo con ninguna o 1 o 2 referencias regulares sobre un tema enciclopèdico, de 1 Kb de texto, más o menos bien redactado y más o menos neutral no es de borrado rápido. Al menos según las políticas que tenemos hoy y que creo que no están cumpliéndose bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:42 29 abr 2024 (UTC)

Claro que estamos de acuerdo, Lin linao: un artículo como el que tú presentas no es de borrado (ni rápido, ni "lento"). Aunque el formato de las referencias no es el adecuado (algo que tiene fácil arreglo: proyecto colaborativo), tiene forma, está bien redactado, estructurado y, enciclopédicamente, es relevante. Hay que decir, sin embargo, que la plantilla al menos no se puso tras unos minutos, sino transcurridos 5 días (su creador tuvo tiempo de sobra para "rematar" su trabajo). En el caso del artículo presentado por Mar del Sur (ChatGPT), incluso la primera versión de en-wiki sería (para mí) aceptable: carece de formato y estructura, pero está bien redactado y, enciclopédicamente, es relevante y, lo más importante, tiene tres referencias, nada que ver con la "viñeta" (porque no era ni siquiera un esbozo) de Goya. En cualquier caso, lo que aquí se discute es el plantilleo precoz a "neonatos" de apenas 4-5 minutos.  Muy en contra salvo los casos ya comentados de vandalismo, promocional o plagio. Manolo (Desfógate) 17:52 29 abr 2024 (UTC)

Una alternativa a todo lo que se está comentando aquí (ya lo hablé una vez, no recuerdo con quién) sería permitir (quizás mediante un nuevo flag) que algunos usuarios podamos retirar esas plantillas, cuando sean injustificadas, sin necesidad de esperar a que lo haga un biblio. Manolo (Desfógate) 18:06 29 abr 2024 (UTC)

¿Te refieres solamente a las de borrado rápido o a cualquier plantilla roja? Xacaranda (discusión) 18:44 29 abr 2024 (UTC)

Cualquier plantilla colocada cuando el artículo ha sido creado solo unos minutos antes y su autor, claramente, aún está trabajando en él, salvo (repito para que no queden dudas) vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 23:53 29 abr 2024 (UTC)

Un artículo de una compañía parte del FTSE 100

¿Irrelevante y promocional tras 8 minutos de existir? :-((((( [2] —Ñ (discusión) 20:57 26 abr 2024 (UTC)

Yo no lo veo ni irrelevante ni promocional. :( Incompleto, eso sí, pero he de suponer que el usuario aún está trabajando en él (el artículo, así como está, es traducción de la entradilla y la ficha del artículo en inglés). Yo me inclinaría por ponerle un aviso de {{en desarrollo}} o en último caso moverlo al taller del usuario. –FlyingAce^✈hola 21:20 26 abr 2024 (UTC)

Ver este hilo en la sección de ayuda del café. Por favor, basta ya de poner plantillitas a artículos con 8 minutos "de vida". Dejemos un tiempo más prudencial (por lo menos un día) para que su autor termine su creación y luego, si queremos, nos arrojamos sobre él (el artículo, se entiende) como alimañas, pero no a los 8 minutos. Llamada de atención también a los usuarios que, por el motivo que sea, son reacios a usar el taller y crean sus artículos directamente en el espacio principal: la plantilla {{en desarrollo}} está para algo. Si la utilizaran, se ahorrarían (nos ahorrarían) todos estos líos. Manolo (Desfógate) 23:27 26 abr 2024 (UTC)

Yo misma, por ejemplo, creo a menudo artículos directamente en el espacio principal. Rara vez uso el taller, pero lo hago con el objetivo (o la permanente ilusión) de que realmente el espacio wiki funcione como tal y sea colaborativo. Lo que espero es recibir desde un comienzo aportes de otros a lo que estoy desarrollando. Es justamente ese concepto el que me fascina: escribir en colaboración. Por cierto el plantillazo porque todavía falta algo (que también lo he recibido algunas veces y no solo cuando era novata) no es un aporte. Si no me interesara la colaboración de otros a mi texto, gastaría mi tiempo redactando artículos académicos y los publicaría cuando estén realmente revisados y perfectos. Esa es mi razón para usar poco el taller... habrá otras. Como sea, un asunto de respeto básico al editor que está crendo un artículo es esperar un rato a que redondee su texto. La plantilla {{en desarrollo}} lamentablemente no sirve a mi objetivo de escribir en colaboración, porque con su comentario final más bien desanima la participación directa en el artículo y manda al «intruso» a escribir primero sus comentarios en mi página de discusión (o en la del artículo) y «coordinar» las ediciones (no veo por qué habría que hacer aquello si no hay disenso). Si fuera por mí, yo le borraría ese comentario a la plantilla. Mar del Sur (discusión) 12:47 28 abr 2024 (UTC)

¿Y las plantillas no se pueden nunca retirar?

Perdón que traiga esto directo al café, @Jaluj:, pero es una cuestión directamente relacionada con este hilo (y otros) y que urge consensuar. En el 2021 agregaste la frase: "No se pueden retirar sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión." como se ve en [3]. Esto en el apartado de plantillas de mantenimiento crítico de [4]. Ahora dices me corrijo, pero no restauras la edición que existía antes del 2021, sino que ahora dejas: "No se pueden retirar" [5]. No hay consenso para un tajante "No se pueden retirar"; al menos no en mi opinión. Además, me parece poco adecuado que con esa maniobra se cambie sustancialmente el sentido de la plantilla, aunque quizá solo fue un error, no sé. Ojalá tú y otros puedan participar y comentar al respecto. Pero insisto, discrepo con los cambios que has venido realizando. Saludos. —Ñ (discusión) 06:25 30 abr 2024 (UTC)

Apoyo la petición de Ñ. Cualquiera puede colocar una plantilla "precoz" en un artículo creado hace 4-5 minutos, cuando aún su creador está trabajando en él, y queda impune sin, ni siquiera, un apercibimiento en su PD (la del plantillero) y, por contra, según esa modificación de Jalu, ¿se me podría sancionar por retirar esa plantilla? ¿Alguien lo ve lógico y razonable? Sería bueno que Jalu diera aquí una explicación. Manolo (Desfógate) 07:24 30 abr 2024 (UTC)

Lo del retiro de plantillas de mantenimiento crítico no está regulado por ninguna política. Es más, en cuanto a sanciones por el retiro de plantillas de mantenimiento crítico, ¡ni siquiera existe una política de bloqueos/sanciones! Ignorar las normas es política, por lo que debería ser aceptable retirar una planta de mantenimiento crítico si su colocación va en contra de las políticas o lo que ha decidido la comunidad en una votación, por lo que, en ausencia de políticas que lo regulen, los bibliotecarios deberían abstenerse de bloquear usuarios oorvel retiro de plantillas de mantenimiento crítico si su coloca fue improcedente. Plantillas de mantenimiento, al no ser una política, la edición de Jaluj no deberia ser concluyente. Además, la edición de Jaluj choca con lo que la comunidad decidió en torno a {{Página nueva sin referencias}}, en el que, además de dar 30 días para cumplir con la política de verificabilidad , su retiro por cualquiera es aceptable cuando se haya subsanado eso, y eso ha sido confirmado por Vanbasten 23 en varias ocasiones.

El asunto del abuso del borrado rápido ya lo he discutido anteriormente. He visto con horror cómo el proyecto está poniendo cada vez más trabas al crecimiento, castigando al inclusionismo y premiando al supresionismo, siendo incluso avalado por bibliotecarios. Lo que también es política es el sabotaje, por lo que si se considera como tal el retiro se plantillas de mantenimiento crítico tan drásticas como el borrado rápido pero no su colocación (marcar para borrado rápido un artículo de muy reciente creación por ejemplo), entonces estamos mal como proyecto. --Amitie 10g (discusión) 11:50 30 abr 2024 (UTC)

@Amitie 10g: compañero no se deben retirar estas plantillas, solo un bibliotecario podría hacerlo. Se han bloqueado usuarios por este tema. Le recomiendo no hacerlo hasta tanto no exista alguna política oficial donde diga que "es posible que un usuario normal pueda hacerlo". Saludos. Elías (discusión) 15:08 30 abr 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P.: ¿porqué no inicias un borrador para ver si llevamos a una votación todo este tema de las plantillas rojas?. Yo te sigo y estoy seguro que otros más también van a seguir con ese borrador. Me dijiste que apoyabas y que estabas dispuesto a trabajarlo. Elías (discusión) 13:08 30 abr 2024 (UTC)

He creado un borrador, J. Manolo G. P., podrías continuar. Elías (discusión) 14:24 30 abr 2024 (UTC)

Gracias por recordarlo, Elías. Espero que Amitie no haya olvidado que desde el 2020 (si no es que se le ordenó antes), tiene prohibido retirar plantillas de mantenimiento y además, se le advirtió (de nuevo) por su acoso a los patrulleros, precisamente con el tema de plantillas. Lucho Problem? 15:32 30 abr 2024 (UTC)

Ya me perdí. Entiendo que se está discutiendo una edición a Wikipedia:Plantillas de mantenimiento; no se ha retirado la plantilla de un artículo en específico. –FlyingAce^✈hola 15:39 30 abr 2024 (UTC)

Claro que tengo presente que se me prohibió retirar plantillas de mantenimiento crítico, pero eso fue por resolución administrativadebido a mis acciones que rozaban el sabotaje. A lo que voy es que no hay política alguna que prohiba el retiro de plantillas de mantenimiento crítico, por lo cual, con mi mensaje anterior, mi intención no es alentar a los editores a retirar plantillas de mantenimiento crítico porque sí, sino recordar a los bibliotecarios que, si se va a sancionar por sabotaje, que sea para ambos lados. Amitie 10g (discusión) 23:42 30 abr 2024 (UTC)

A veces se colocan plantillas de destruir demasiado rápido, sí, pero también es cierto que todos los días llega contenido que simplemente no es aceptable. Me refiero a artistas/profesionistas/polític@s y etc que ni por asomo son notables. O contenidos promocionales en los cuales es obvio que quien escribió el artículo no vino a escribir una enciclopedia (y cuyo tema además suele no ser notable).

Se habla de inclusionismo pero olvidamos que ya somos bastante inclusionistas, y para probarlo solamente hay que ver las consultas de borrado activas. Si te pones a buscar en las categorías es fácil encontrar artículos que ameritan CDBs, y solamente me he abstenido de crear más por no querer atiborrar de consultas. Xacaranda (discusión) 15:47 30 abr 2024 (UTC)

Xacaranda: en contra de lo que algunos piensan, no se está juzgando la labor de patrulleros, reversores o verificadores, al menos, no de forma generalizada, puede haber algún caso puntual. Vuestra labor es fundamental, filtrando y haciendo limpieza de todos los contenidos que tú (con buen criterio) calificas de inaceptable. Las WP:PROMO evidentes, deberian ser borrados inmediatamente ({{destruir|G3|Páginas promocionales}}). El problema está en los pseudopatrulleros "de gatillo fácil" que le colocan una plantilla a un artículo recién creado (3-4-5 minutos) y que no dan tiempo a que su creador "remate la faena" (referencias escasas, presunta falta de relevancia, infraesbozo, traducción aún incompleta,...) Manolo (Desfógate) 20:45 30 abr 2024 (UTC)

La falta de relevancia no siempre es algo que pueda subsanarse añadiendo más fuentes. Hay temas que siempre van a ser irrelevantes para Wikipedia (el perro de Joe Biden, la banda de jazz en la que tocó Bill Clinton, etc.) sin importar qué pase, salvo algún evento totalmente extraordinario. No hay que olvidar, también, que muchas veces las páginas promocionales (me atrevería a decir que la mayoría) también son irrelevantes.

La relevancia no siempre es algo fácil de medir o cuantificar. Yo estaría de acuerdo en que se emitieran apercibimientos únicamente si la página plantilleada tiene una relevancia notoria, porque de lo contrario estaríamos castigando el patrullaje.

Y por favor no uses el prefijo "pseudo", no se me hace correcto calificarnos así. Xacaranda (discusión) 21:33 30 abr 2024 (UTC)

No. Ese es el error: no se está castigando ni juzgando al patrullaje bien hecho, se está juzgando (aunque, de momento, no castigando) al usuario que sin conocer las normas básicas (generalmente, aunque no siempre, suele ser un novato), pretende hacer tareas de patrullero. Por eso uso el prefijo "pseudo", para distinguirlo del patrullero genuino, el que sí conoce las normas y sabe cómo y dónde aplicarlas. Una plantilla colocada a los pocos minutos de crear un artículo, no es obra de un patrullero con experiencia (generalmente, salvo excepciones), lo más habitual es que haya sido colocada por alguien que no tiene experiencia y va "sembrando" por doquier plantillas a diestro y siniestro. ¿Quieres que traiga ejemplos con nombres y apellidos? Manolo (Desfógate) 22:00 30 abr 2024 (UTC)

LuchoCR dijo un punto muy importante: el requerir esperar más tiempo antes de aplicar la plantilla solamente va a lograr que el patrullaje sea más difícil. Creo que subestimas la cantidad de artículos que entran cada día que ameritan un plantillazo rápido. Xacaranda (discusión) 22:05 30 abr 2024 (UTC)

Tampoco estoy pidiendo la Luna, simplemente lo que ya se recoge (como "recomendación") en la propia página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

Manolo (Desfógate) 22:14 30 abr 2024 (UTC)

Doce horas es demasiado, no veo viable tener que esperar tanto para colocar una plantilla que en la mayoría de los casos va estar justificada. Los artículos irrelevantes que ameritan un {{d|g3|a4}} o {{d|a4}} inmediato son la norma, no la excepción. --Xacaranda (discusión) 22:24 30 abr 2024 (UTC)

Tú lo ves así, yo lo veo de otra manera. Voy a preparar una encuesta para ver qué opina la comunidad. No solo en lo referente a plazos, sino quién puede ponerlas o la posibilidad de poder retirarlas y quién, cuando sean improcedentes. Cuando tenga un borrador lo compartiré aquí mismo con todos. Manolo (Desfógate) 22:41 30 abr 2024 (UTC)

Xacaranda, ¿cuánto tiempo llevas en Wikipedia como para saber con propiedad qué es irrelevante y qué es para borrado rápido? Wikipedia no tiene fecha de entrega, ¿por qué tanta prisa en deshacernos de contribuciones potencialmente valiosas? --Amitie 10g (discusión) 23:47 30 abr 2024 (UTC)

Si te refieres a que creé mi cuenta en noviembre de 2023: hace años solía editar bajo otra cuenta pero perdí la contraseña y el correo electrónico.

Wikipedia no tiene fecha de entrega pero eso no significa que sea un almacén de información sin criterio. Estaría de maravilla poder darle seguimiento a todas y cada una de las páginas nuevas, pero no somos suficientes para poder lograr eso. Wikipedia no tiene fecha de entrega pero no por eso vamos a dar doce horas al n-ésimo artículo irrelevante (y usualmente promocional) de una empresa del sector secundario. Xacaranda (discusión) 00:01 1 may 2024 (UTC)

Amitie 10g: creo que tu pregunta es improcedente. Hay usuarios nuevos que, por el motivo que sea, dan cien vueltas a otros más veteranos. ¿Que se presta a suspicacias? Quizás, allá cada uno con su conciencia, pero mientras que su comportamiento sea el correcto, no se puede vetar a nadie, salvo en las votaciones, porque así está estipulado. Manolo (Desfógate) 00:40 1 may 2024 (UTC)

Comentario Retiré lo que yo misma había escrito porque alguien me hizo ver que no hay consenso al respecto. Por eso me parecía que es mejor que la comunidad decida y que haya consenso para redactarlo mejor. No sé cuál es la redacción que debiera tener, es algo a decidir entre todos y todas. --Jalu (discusión) 16:31 30 abr 2024 (UTC)

Quitaste únicamente la mitad de lo que habías puesto en el 2021. Al dejar la mitad, cambiaste completamente el sentido de la oración. —Ñ (discusión) 21:25 30 abr 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo indispensable reforzar explícitamente en alguna política que las plantillas (críticas o no, de cualquier color) SÍ se pueden retirar por cualquier usuario cuando se ha resuelto el problema o si su pertinencia es evidentemente cuestionable. A lo sumo, yo pondría una limitación que prohíba al propio editor principal retirarlas personalmente del artículo (para asegurar la existencia de otro par de ojos que analicen el problema). Pero creo que todo wikipedista que vea una plantilla mal puesta (o que constate que ya se han superado los problemas) DEBE poder quitarla sin ningún temor a ser tildado de saboteador. Sería estupendo tener a más colaboradores quitando plantillas añejas, erróneamente puestas o no pertinentes (que no es lo mismo que impertinentes). Lo más grave que arriesgaríamos es una guerra de ediciones entre el que puso la plantilla y el que la quita...vale, entonces sí que debería intervenir un biblio (personal cada vez más escaso), pero eso será infinitas veces menos frecuente que tener que analizar la retirada de cada plantilla. Jamás entendí por qué los biblios, que no analizan la pertinencia de la colocación de plantillas, sí deben decidir sobre su retirada. O dicho al revés: ¿por qué hemos hecho tan fácil y accesible a todo el mundo esto de colocar letreros de todos colores y tan difícil el retirarlos? Mar del Sur (discusión) 01:53 2 may 2024 (UTC)

Entiendo el punto y estoy de acuerdo en que el sistema podría beneficiarse de una mayor flexibilidad en cuanto a la retirada de plantillas que ya no son necesarias o pertinentes. Sugeriría que los usuarios con flag de verificadores tengan la capacidad de retirar esas plantillas cuando consideren que los problemas señalados han sido resueltos, lo cual tiene sentido en el entendido de que son los encargados de verificar la calidad de las páginas nuevas y que una página nueva plantilleada no se marca como "verificada". Para evitar guerras de ediciones por agregar o quitar plantillas, propondría añadir un parámetro o categoría que permita indicar cuándo la retirada de la plantilla ha sido objetada porque alguien más que considera que los problemas no han sido solventados, de modo que sean -esos- casos los que los bibliotecarios tengan que revisar. Lucho Problem? 02:17 2 may 2024 (UTC)

• Acabo de plantillear con borrado rápido este artículo, sólo 1 h 9 min después de que fuera creado. Espero que no venga ningún paladín de la "lentitud" y del "dar tiempo" al editor a mejorar el artículo ...a regañarme. strakhov (discusión) 07:52 2 may 2024 (UTC)

@strakhov, supongo que al escribir no has reparado en que a nedie le puede gustar ser tildado de «paladín de la lentitud». Como soy de las que más ha insistido en esperar 12 horas antes de poner plantillas de cualquier color en aquellos artículos que no son claramente vandálicos, promocionales o plagios, parece que principalmente te refieres a mí. El ejemplo que das es el de un artículo claramente vandálico y ojalá otro editor o tú mismo lo hubiesen mandado a destruir a los pocos segundos. Creo que esto mismo ya lo aclaré en tu comentario anterior sobre esto ¿por qué seguir con la misma caricaturización del argumento? ¿Por qué recurrir al caso extremo del vandalismo evidente si a todas luces no es el problema que estamos analizando, ni se refiere a ese caso la vía de solución propuesta?. Una vez más: nadie critica la velocidad para quitar vandalismos, al revés: ojalá eso se detectara cada vez más rápido, sino el apresuramiento para reaccionar con lluvia de plantillazos a los pocos minutos de la creación de un artículo que no es de borrado rápido según la política. Mar del Sur (discusión) 10:23 2 may 2024 (UTC)

Mar del Sur: estaba pensando quizás más en Manolo y en la votación (o encuesta, ya ni sé) que está preparando en la que única pregunta hasta el momento es "¿Crees que se debería fijar un plazo antes de poder plantillar un artículo de nueva creación?". Francamente, creo que ese no es el camino (el de establecer plazos fijos y otras absurdeces, que pueden conllevar a tener que programarse una alarma en el móvil para poner una plantilla en un artículo que se lo merece). Y no son ni uno, ni dos ni tres supuestos en los que quizás sí haya que darse prisa. Todos los criterios de borrado rápido (punto por punto he contado unos 30, aunque no todos aplicables al espacio principal) han de ser borrados rápidamente y, además, plantilleados rápidamente en mi opinión. Uno de los problemas, básicamente, que es lo que hay que identificar antes de ponerse a redactar encuestas de forma un tanto burda y/o gruesa, es que se está abusando de los puntos G3 y A4 y no sé si también de A2 y algún otro, además de usuarios asumiendo el trabajo que ya hace el bot de Vanbasten23, por lo que he visto. Saludos. strakhov (discusión) 10:42 2 may 2024 (UTC)

Strakhov: te agradeceré que cuando "pienses en mí", lo hagas en voz alta y me hagas ping para que ese pensamiento me llegue. Respecto a tu comentario, en tu siguiente intervención («pues si se pone un plazo de 24 horas para poner una plantilla y por la razón que sea terminas en un artículo promocional creado hace 10 horas... ya me contarás qué haces.») creí que ya había quedado claro que el plazo que se adopte, si se llega a realizar la encuesta (que aprovecho para informarte de que será una encuesta), no afectará ni a artículos promocionales, ni a vandalismos ni a plagios. A partir de ahí, lo que tú quieras entender o interpretar, forma parte de tu libertad. Mi intención de establecer un plazo es para 1.º Dejar que un usuario que acaba de crear un articulo, aún con alguna carencia, pueda rematar su labor. 2.º Unificar un único criterio. No encuentro lógico que en un sitio se hable de media hora; en otro, de doce horas y el bot tenga programado tres días. Si este punto te va a suponer un problema, no sufras, estoy dispuesto a regalarte un reloj-despertador para que lo puedas programar a la hora adecuada. En cuanto a poner un límite sobre el número de ediciones, como ya he dicho en otra intervención, la mayoría de los "plantillazos precoces" son cometidos por usuarios nuevos porque A-piensan que se les va a considerar más "guays". B-el tema del que trata el artículo no es de su interés (esto lo he visto en alguna discusión). C-la ortografía y el lenguaje usado no es propio de una enciclopedia (esto también lo he visto). D-este es muy bueno y también lo he visto: "me han borrado un artículo que yo hice". En definitiva, desconocen las políticas y el uso que se debe hacer de las plantillas. ¿50 ediciones o 500 ediciones? En algún punto hay que establecer el corte (<5 es un suspenso, ≥5 es un aprobado; <18 años no puedes consumir alcohol, ≥18 puedes beberte hasta el agua de los floreros; <500 ediciones, no puedes votar,...) Para terminar, te anticipo que con la tercera cuestión (aún por redactar) pretendo que se defina quién puede retirar esas plantillas colocadas de forma precipitada, inadecuada, indiscriminada y, a veces, masiva. Un apunte: la inclusión de la frase ya célebre de «No se pueden retirar.» es porque, añadida sin consenso o impugnada, lo cierto es que sigue estando ahí. Sinceramente, creo que si en lugar de hacer tanta crítica destructiva y decidir anticipadamente que votarás que no a todo, te mostraras más dispuesto a colaborar, por mi parte se agradecerían las aportaciones constructivas que se hagan. Manolo (Desfógate) 22:53 3 may 2024 (UTC)

P.D.: he modificado la frase No se pueden retirar., tras la modificación de Antur. -- Manolo (Desfógate) 23:22 3 may 2024 (UTC)

J. Manolo G. P.: en primer lugar, no acostumbro a «hacer ping» a usuarios que han participado en el hilo en el que escribo, así que tendrás que seguir sufriendo por ahí, ya lo siento. En segundo lugar si "no afectará ni a artículos promocionales (etc etc etc)", pues entonces redacta mejor, y con mayor precisión, las encuesta/votaciones (parece que ya te decidiste), puesto que cuando revisé ponía lo que ponía. En tercer lugar, no tienes en cuenta que no son sólo "vandalismos"/"plagios"/"spam" lo que no pasa nada por marcar y borrar ipso facto, sino también el resto de criterios de borrado rápido y, además, no tienes en cuenta los puntos de fricción que existen con estas plantillas (que son criterios específicos, principalmente los mencionados por mí y, después, por Mar del Sur: ten en cuenta que del "promocional" se abusa mucho, pues no todo promocional es borrado rápido, hay promocional de borrado rápido, promocional de 30 días {{promocional}} y promocional de color amarillo {{publicidad}} y la gente tiene el gatillo muy fácil para endosar el primero). En siguiente lugar, negativo: todo lo que quieras; destructivo: para nada. Ha sido una crítica plenamente constructiva, pues he explicado cosas que en mi opinión has hecho rematadamente mal, para que si lo estimas oportuno, las cambies. En último lugar, de un tiempo a esta parte no me gusta demasiado participar activamente (aunque a veces lo hago) en la redacción de encuestas/votaciones, por la manera en que se acometen estos procesos, que se centran en lo extremadamente particular, los requisitos numéricos (la burocracia, las "normas", eso que menciona Antur más abajo), la multiplicidad de preguntas con posibilidad de falta de coherencia interna, dando de forma general palos de ciego, en lugar de centrarse en identificar problemas generales, con una perspectiva amplia, y proponer soluciones coherentes y flexibles con las que una mayoría pueda estar de acuerdo). Así que suerte. Aquí un hilo de 2023 sobre este tema. Un saludo. strakhov (discusión) 19:13 4 may 2024 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/12#Planillitis_y_la_burocracia: y aquí otro de 2022. strakhov (discusión) 19:23 4 may 2024 (UTC)

No he visto la votación de Manolo, la revisaé ahora. En todo caso, creo que no hay que programar ninguna alarma de móvil. Quien quiere ayudar a revisar páginas nuevas simplemente debería abrir este log y empezar a trabajar un poco más abajo, revisando las que están en amarillo sin verificar. ¿O solo se consigue el kick haciéndolo en cambios recientes y ganándole al patrullero que está simultáneamente ahí? Tienes razón en que los motivos G3 y A4 se ponen como comodín, pero también hay mucho A2 (se mandan a borrar artículos que son breves, pero no infraesbozos) y G9 injustificados (que un título se haya borrado antes con un contenido no puede significar que no se pueda crear nunca más con otro contenido, salvo que expresamente se haya protegido el título con buenas razones). Pero además, se ponen horribles carteles de otros colores incluso mientras el autor está recién tratando de empezar a escribir algo. Concuerdo en que también ayudaría, como te he leído en algún otro comentario, reescribir estas plantillas y cambiarles el diseño para que pasen a ser una forma rápida y neutra de comunicación y no parezcan un instrumento para amedrentar, ofender o menospreciar a la gente. Hay tela para cortar. Mar del Sur (discusión) 12:08 2 may 2024 (UTC)

Mar del Sur: pues si se pone un plazo de 24 horas para poner una plantilla y por la razón que sea terminas en un artículo promocional creado hace 10 horas... ya me contarás qué haces. En cuanto a la votación que está siendo preparada: en mi opinión, y perdonen la negatividad: todo mal. La primera pregunta pretende ampliar trabas burocráticas para poner plantillas y que los patrulleros tengan que estar mirando el reloj para actuar. La segunda pregunta pretende trabar el mantenimiento por otro lado, creando una nueva casta de editores en función del nº de ediciones (!!!) e impidiendo a no registrados por ejemplo realizar mantenimiento (¿se creará un tablón donde los no registrados pueden suplicar que alguien coloque una plantilla roja que a ellos no se les permite añadir?), siendo el nº de ediciones, además, uno de los indicadores además menos significativos de experiencia y buen juicio que existen en es.wikipedia. Y la tercera ni se sabe qué quiere preguntar aún, pero fosiliza el categórico "No se pueden retirar." colocado Wikipedia:Plantillas de mantenimiento#Plantillas de mantenimiento crítico, como dándolo por bueno, cuando por lo visto en este mismo hilo ese fragmento ha sido impugnado por tratarse de un añadido sin consenso y que debería eliminarse. Pues no lo sé, tal como está ahora, yo, que me considero más bien antiplantillitas y que creo que se hace un mantenimiento muy deficiente en páginas nuevas y que es preciso cambiar cosas, votaría a todo que «no». Así que suerte a quien lo está llevando, las intenciones serán buenas, pero creo que no va a ninguna parte. strakhov (discusión) 18:08 3 may 2024 (UTC)

Muy de acuerdo. Lo que va a suceder si llega a política la propuesta es que vamos a tener un patrullaje de páginas nuevas altamente entorpecido y deficiente. Con todo respeto, invito a quienes se suscriben a esta propuesta a que se dediquen a patrullar páginas durante unos días.

No me he puesto a investigar, pero si dijera que 9 de cada 10 artículos plantilleados no son subsanados (lo suficiente) dentro de doce horas, dudo que estaría diciendo una mentira. Xacaranda (discusión) 18:25 3 may 2024 (UTC)

• Y además he cometido la flagrante falta de no he avisado a su creador en su discusión. Quizás lo que hace falta no son tantas normas sino un poco de flexibilidad y sentido común. Dicho esto, podría ser interesante codificar en el permiso de verificador cierta capacidad para modificar o retirar plantillas puestas por otros, si el núcleo más "deletionista" de es.wikipedia cree que "dejar" de forma oficial que cualquier persona las retire si las considera impertinentes supondría el caos y la anarquía absoluta. Creo que una vez se propuso que como mínimo tuvieran la potestad de rebajar borrados rápidos a sus equivalentes de 30 días. strakhov (discusión) 07:58 2 may 2024 (UTC)

Yo creo que debería poder hacerlo cualquier usuario que resuelve el problema por el cual se puso la plantilla, que ve que el problema ya se ha resuelto, o que detecta que la colocación de la plantilla fue evidentemente errónea. Eso sería coherente con el estado actual, en el que cualquier usuario, sin ningún flag, puede plantillar lo que quiera. Pero concuerdo contigo en que sería un paso en la dirección correcta que se permita quitar plantillas al menos a los verificadores. Mar del Sur (discusión) 10:23 2 may 2024 (UTC)

Propuse eliminar la oración o volver a su estado previo en Wikipedia discusión:Plantillas de mantenimiento. El "No se pueden retirar" del 29-04-24 implica un cambio drástico a la práctica y a ciertos supuestos fundamentales. También tiene bastante potencial para el sabotaje, el vandalismo y la sobrecarga de tareas para los bibliotecarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:25 3 may 2024 (UTC)

Lo he retrotraído a la versión anterior, aunque podría pensarse algo mejor: «No se pueden retirar» es erróneo, ya que los bibliotecarios retiran eventualmente al decidir sobre ellas, y por otro lado se estaba contradiciendo con lo que dice el mensaje de esas mismas plantillas. Las plantillas pueden ser retiradas por consenso, o por cualquiera que solucione honestamente el problema --Antur - Mensajes 23:13 3 may 2024 (UTC)

Como dije más arriba, retiré lo que yo misma había escrito porque alguien me hizo ver que no hay consenso al respecto. Por eso me parecía que es mejor que la comunidad decida y que haya consenso para redactarlo mejor. Por mí no hay problema en que quede como antes. Me parece bien la reversión que hizo @Antur:. En cuanto a mi opinión sobre lo que se está discutiendo, lo que sí me preocupa es ver muy seguido que el mismo creador del artículo retira la plantilla de borrado o de sin relevancia o propuesta de borrado o promocional sin hacer el más mínimo arreglo. --Jalu (discusión) 00:25 4 may 2024 (UTC)

Deshice, no revertí :). Después de Einstein hasta el consenso es relativo y aquí no se trata de una política. En cuanto a los creadores que retiran la plantilla que los afecta, ese es el caso más claro de cuando «no se puede retirar». Y seguirá pasando, y si el sujeto no entiende razones, se ganara una buena reconvención o un bloqueo. Pero no por eso entiendo que se deba prohibir en cualquier caso. Hace unos pocos días alguien me interpelaba porque yo había retirado sin consenso una plantilla de banda roja que el editor había puesto, y yo la había retirado en una acción de bibliotecario, durante una rutina de mantenimiento!!! En esa línea habría que tener consenso para borrar, proteger, bloquear, y entonces ser bibliotecario no tendría sentido. El tan denostado sentido común debe mantenerse siempre, y llenar de prohibiciones no arregla nada, más bien confunde especialmente a los nuevos. Creo que todo el mundo intuye bastante bien cuando hace bien o mal, más allá de normas explícitas. --Antur - Mensajes 00:37 4 may 2024 (UTC)

Por lo menos los usuarios no autoconfirmados no deberían poder retirar las plantillas de mantenimiento crítico, ya que el filtro se los impide. Si se trata de usuarios autoconfirmados, coincido en que es preocupante... Creo que una solución sería que el autor del artículo deba buscar consenso para su retirada, pero que una vez alcanzado este consenso cualquier otro usuario experimentado (no necesariamente un bibliotecario) pueda retirar la plantilla. –FlyingAce^✈hola 00:37 4 may 2024 (UTC)

Es imposible formular una regla. Son muchas plantillas diferentes, para distintos casos y —aunque el foco de la discusión está puesto aquí en las páginas nuevas plantilladas precozmente por patrulleros— lo cierto es que se ponen en distintos momentos de la vida de una página. Un caso típico es el de la plantilla {{No neutralidad}}, que suele colocarse por algún editor inconforme con el contenido del artículo que ha «perdido» una debate en la página de discusión. Si él (y quizás algún otro que lo apoye) se empecinan en dejar puesta esa plantilla, incluso en contra de lo aparentemente razonable y de la opinión de varios editores, puede verse muy beneficiado con esto de que las plantillas «no se pueden retirar sin consenso» y muchísimo más beneficiado si sencillamente «no se pueden retirar» en ningún caso. Vale, esa no es una de mantenimiento crítico, pero ¿acaso esas sí las puede retirar cualquiera?... no es muy claro. Por lo demás, no es infrecuente que se pongan plantillas de banda roja a páginas que existen hace wikisiglos. Algunas con justísima razón (plagios o bulos que por largo tiempo no han sido detectados), otras por j.... o por vandalismo puro y duro. Tampoco conviene organizar esto por grupos de usuario o cantidad de ediciones. Si yo mañana enloquezco y le pongo una SRA a esta misma página, tenga yo los años que tenga y las ediciones que sea, espero que el primero que vea eso, simplemente revierta, independientemente del número de ediciones que tenga, de si es biblio, reversor, veterano o recién llegado y por favor, sin miedo de que lo bloqueen porque «hay una regla que impide quitar plantillas de banda roja.» Por eso creo no se puede generalizar, salvo en positivo: poner explícitamente tanto en las plantillas como en alguna política que sí se pueden retirar cuando se ha resuelto el problema. Talvez lo único que se podría prohibir directamente es que sea el propio colaborador, cuyas ediciones se han cuestionado con la plantilla (de cualquier color), quien la retire personalmente. Y en todo lo demás no nos queda mejor remedio (concuerdo con Antur en esto de no inventar una nueva regla) que simplemente confiar. en general, en el buen criterio y buena intención tanto de los que ponen, como de los que quitan las plantillas. Mar del Sur (discusión) 03:17 4 may 2024 (UTC)

@Mar del Sur: "Talvez lo único que se podría prohibir directamente es que sea el propio colaborador, cuyas ediciones se han cuestionado con la plantilla (de cualquier color), quien la retire personalmente." – justo a eso me refería más arriba, pero no me expliqué bien. Considero que si un editor digamos que "ajeno" al artículo observa que la plantilla no procede o que el problema ha sido subsanado, debería poder retirar la plantilla; por otro lado, el creador del artículo debería buscar confirmación de una tercera persona antes de que la plantilla sea retirada. –FlyingAce^✈hola 03:24 4 may 2024 (UTC)

@Antur: según tus palabras: Las plantillas pueden ser retiradas por consenso, o por cualquiera que solucione honestamente el problema, esto significa que yo puedo retirar la plantilla de banda roja a este artículo porque he colaborado de buena fe y lo he mejorado sin ningún tipo de interés y además es absolutamente enciclopédico. Si entiendo lo que has dicho, entonces me confirmas para retirarla ya mismo. Un saludo. Elías (discusión) 14:09 4 may 2024 (UTC)

@Elías: Si empezamos con casos particulares esto va a ser de nunca acabar....pero no son mis palabras: en el ejemplo que traes la roja y hermosa plantilla dice claramente «Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión». Yendo mas a fondo, si la mención de la referencia 7) es cierta, que no encuentro el nombre pero supongo que tu sí lo has encontrado «Modernamente se le considera uno de los artistas principales de la llamada Edad de Oro del flamenco», que sería mas enciclopédico diciendo «Según López Ruiz....etc...». Me preocupa verificar que -con tu pregunta- sigue siendo difícil entender lo que trato de decir. ¿Acaso la plantilla de banda roja es una especie de hito sagrado colocado por @Ontzak:, inamovible hasta que venga un vicario/bibliotecario? ¿Cual fue el criterio de Ontzak?: su evaluación de un artículo creado en 2013 (si, hay muchos viejitos con problemas) que realizó el pasado 6 de abril. Tú referenciaste y mejoraste, supongo que eso se hizo honestamente. ¿Solucionaste el problema? Bueno, no sé si necesitas más aclaraciones. Pero no lo plantees por favor como si fuera esto un hecho extraordinario. Es el criterio, o el denostado sentido común del que vengo hablando. Un saludo --Antur - Mensajes 14:30 4 may 2024 (UTC)

@Antur:Yo traigo casos reales referentes al tema que se está tratando aquí. Ontzak no tiene que ver nada en el tema, ni tan siquiera se ha nombrado. Se trata de un artículo enciclopédico, de hecho tiene una entrada en la Real Academia de la Historia, supongo o asumo que este tipo "no es cualquiera" y que el tema "es relevante". Mi mejora fue de buena fe y conforme a todo lo que se ha dicho... entonces... ¿estamos de acuerdo en que "cualquiera" pueda retirar una plantilla de banda roja sí y solo sí un artículo ha sido mejorado honestamente... ¿sí o no?... si no decidimos qué vamos a hacer, terminaremos discutiendo por muchos años más (creo que llevamos 4 años seguidos en esto) y sin nada a la mano. ¿Si lo que acabas de decir es cierto, entonces yo mismo podría retirar la plantilla porque se ha cumplido todo?. Elías (discusión) 14:39 4 may 2024 (UTC)

lo que sigo sin entender es por qué Ontzak, a pesar de haber sido apercibido (en muy pocas ocasiones) continúa con el plantillismo, el que a estas alturas ya debería ser sancionado, ¿O solo se va a sancionar a quienes retiran plantillas de mantenimiento crítico con tanta rigidez como si estuviese regulado por políticas? --Amitie 10g (discusión) 15:01 4 may 2024 (UTC)

@Amitie 10g: Te recordé hace unos días la resolución que se emitió respecto a ti y a Ontzak ¿quieres que te bloquee por violentarla? Lucho Problem? 15:26 4 may 2024 (UTC)

@Elías: Y vueltaaa...lo nombré a Ontzak por que en el ejemplo que traes es quien puso la plantilla. Ni idea si hace cuatro años que se discute esto, porque paso poco por aquí y acabo de darme cuenta el motivo. Es de nunca acabar. ¿si o no? ¿Estamos hablando del tema o me estás interpelando? . Quitas la plantilla, lo aclaras en el resumen de edición, y si quieres ser excesivamente amable, le avisas a Ontzak. Spoiler: no voy a volver a este hilo, realmente me cansó. Un saludo --Antur - Mensajes 14:47 4 may 2024 (UTC)

@Antur: Mi intención no ha sido que te fastidies, faltaba más. Solo quiero que sepas que llevamos aproximadamente 4 años en este tema, sí, son casi 4 años ¿y no decidimos nada?, solo "pañitos de agua tibia" a un tema desfasado y cansón y aburrido y más cosas... sí, llevo siguiendo el tema 4 años y no hacemos nada al respecto, "llenamos el Café de innumerables discusiones y al final nada". Entonces se siguen retirando usuarios valiosos por este tema de las plantillas de banda roja y no hacemos nada por retenerlos: esto eso, una modificación para que cualquiera aparte de bibliotecarios puedan retirar estas plantillas sí y solo sí cuando se haya corregido honestamente un artículo. Si nos cansamos del tema en plena discusión, imagínate cómo se sienten los usuarios que se han retirado de la Wikipedia por estas plantillas... Es de nunca acabar. ¿si o no?, pues eso depende de lo que hablemos aquí, si queremos terminar con el tema "cansón", entonces busquemos una "solución"... ja... Saludos. Elías (discusión) 14:55 4 may 2024 (UTC)

@Amitie 10g: conforme a tu mensaje sobre que no se haya bloqueado a Ontzak por ser un usuario reincidente con el uso indebido de plantillas de mantenimiento en muchos casos es un tema muerto. J. Manolo G. P. está redactando una encueesta sobre este tema y otros más de plantillas rojas, para posteriormente elevarlo a una votación. Por el momento, si no buscamos una solución a estos temas, entonces me temo que seguiremos perdiendo a muchos más usuarios enfocados en la mejora y creación de artículos. "Ya un veterano se dio a la baja" por este tema y lo dijo abiertamente. Saludos. Elías (discusión) 15:11 4 may 2024 (UTC)

Wikiedia no tiene fecha de entrega

Wikipedia no tiene una fecha de entrega. Podemos permitirnos tomarnos nuestro tiempo, considerar las cosas, y crear un artículo cuando su relevancia sea clara o dejar que el proceso wiki lo mejore.

Si bien esto no es más que un ensayo, es un concepto que ha sido aceptado por la comunidad desde que se fundó el proyecto, y todas las Wikipedias han crecido gracias a este concepto. Se supone que somos un proyecto colborativo, por lo que estoy en contra del plantillismo apresurado y la obligación de poner en taller artículos porque choca con los principios básicos del proyecto, incluyendo el quinto pilar, el cual cita la convención de ser valiente editando, el cual si bien no es una política, preesumir buena fe y no morder a los novatos sí lo son, las cuales lamentablemente se están infringiendo en ese afan supresionista que el proyecto está tomando, más si las motivaciones no están reguladas por las propias políticas. Desalentar a un editor al punto de perderlo es más dañino que cualquier infracción de las politicas editoriales. --Amitie 10g (discusión) 00:02 1 may 2024 (UTC)

Concuerdo. Me niego a usar el taller de manera obligatoria o a escribir borradores para que los revise no se quién. Escribir aquí debe ser fácil, grato, wiki. Por cierto, un recién llegado menos aun puede ser obligado a borradores: no tiene peregrina idea de lo que podría ser un taller, ni puede diferenciar entre copiar/pegar y un traslado. Mucho menos tiene idea de miles de otras cosas extrañas que se le exigen: como escribió en un formato no perfecto, le borran su trabajo, como se enfadó y reclamó mucho, lo bloquean, como no escribió dentro de la plantilla de nosequé, su petición de desbloqueo podría no ser válida, como nada de esto le ha resultado, intenta averiguar quién administra el sitio y dónde, pero descubre que no puede recurrir a «las autoridades» porque en el tablón de los bibliotecarios no puede escribir porque está bloqueado, entonces se le ocurre hacer otra cuenta, para poder hablar con las autoridades, pero ahí por «uso de títeres» durante el bloqueo, lo expulsan definitivamente... y muchas veces el el colaborador no tiene ni siquiera una idea remota de qué es esto de los títeres. Mucho para reflexionar. Mar del Sur (discusión) 02:20 2 may 2024 (UTC)

Creo que es inútil esperar que con normas y mas normas las cosas mejoren. Wikipedia no puede ser un experimento de normativa. Creo que es una cuestión de sentido común que una plantilla de cualquier tipo pueda ser retirada por quien arregló el problema, o por quien piensa que está mal puesta. El consenso para retirar una plantilla debería ser directamente proporcional al consenso para ponerla. Hay patrulleros noveles, en coche patrulla, moto o bicicleta que ponen plantillas sin criterio alguno y -en fin- se los corrige. De igual manera si alguien retira una plantilla sin razón también habrá que corregirlo. Pero habilitar a una determinada categoría de editores para que pueda o no hacerlo....creo que es seguir complicando las cosas. En cuanto a los talleres claro que no es obligación, pero si puede ser una sugerencia o hasta una necesidad cuando el editor nuevo a ojos vista no sabe editar: hay usuarios que tratan de ver, leer y aprender, y otros que entran de cero a crear una biografía como elefante en un bazar. Entonces hay que tener una mirada positiva hacia los talleres: sirven para aprender, para recibir tutoría y -como no hay fecha de entrega- para postergar algo que uno esta desarrollando y no puede terminar en el momento hasta que sea viable para el espacio principal. Renegar de los talleres puede significar convertir a todo el espacio principal en un gran taller. En última instancia Wikipedia es una enciclopedia, no un taller de edición, de manera que tratar evitar llenar de andamios el espacio donde llega un lector a leer no puede ser mala idea. --Antur - Mensajes 02:52 2 may 2024 (UTC)

Llevas razón Antur, tampoco me gusta mucho la idea de habilitar una categoría de usuario que sí pueda retirar plantillas. Deberíamos confiar en el buen criterio de quien las quita, al menos tanto como lo hacemos en el de quien las pone. Y si no hay consenso, pues bueno, habrá que debatir. Con respecto al taller, concuerdo también en que en muchos casos puede ser muy útil, sobre todo para las tutorías. Pero me opondría a que se hicieran obligatorios o a que sea una exigencia generalizada escribir primero en borrador. Mar del Sur (discusión) 16:05 2 may 2024 (UTC)

@Mar del Sur:, en muchas wikipedias, incluida la Wikipedia en inglés, los sandbox son de uso obligatorioa y no se les permite a los novatos publicar artículos nuevos en el espacio principal. Eso ahorra muchísimo trabajo a los patrulleros y a los bibliotecarios. Para mí los talleres son valiosísimos. Sirven para aprender a editar, para pedir opiniones y ayuda de otros y para mejorar notablemente la calidad de los artículos. Yo jamás creo un artículo nuevo directamente en el espacio principal, siempre lo hago en mi taller y lo trabajo durante bastante tiempo antes de trasladarlo. No entiendo cuál es el apuro de publicar en el espacio principal. He visto muchos editores, novato y no tan novatos, publicar artículos en pésimo estado y abandonarlos así durante años (llenos de plantillas y avisos) para continuar creando nuevas páginas porque tienen el sindrome de Wikipedia:Edicuentitis y cero interés en mejorar los ya creados, que permanecen años sin formato, sin referencias o con referencias que no se visualizan, con faltas de ortografía, etc, dando una muy mala impresión de Wikipedia. Trasladarlo a su taller lo obliga a corregirlo, ya que no es obligación de los demás tener que hacerlo. --Jalu (discusión) 00:35 4 may 2024 (UTC)

¿Y una solución intermedia? Forzamos a los usuarios que quieran crear un artículo sobre cualquier tema a hacerlo en un taller, pero proponemos una lista de artículos (que la comunidad estime relevante) que se puedan crear sin pasar por el taller. Algo así como WP:AS pero más extenso y más patrullado.

Así, el que tiene verdaderamente intención de colaborar puede hacerlo sin trabas, y el que quiera colaborar sobre un tema muy específico necesite una revisión (los usuarios mentores y los patrulleros sabemos que de los que quieren crear de un tema en concreto el 90% lo hacen por interés propio). (PD: Yo sería uno de los usuarios que probablemente se vería forzado a usar el taller)wikidasher 09:38 4 may 2024 (UTC)

Encuesta sobre el uso de plantillas de mantenimiento

Hola a toda la comunidad: os informo que he redactado un borrador de encuesta sobre el uso de plantillas de mantenimiento, que se puede consultar aquí. No dudéis en hacer las modificaciones o comentarios que estiméis adecuados. La intención es sondear cuál es la opinión que la comunidad tiene respecto al tema para, con los resultados obtenidos, poder elaborar una votación que conduzca, finalmente, a elaborar una directriz por la que se rija el uso de este tipo de plantillas. Gracias a todos por vuestra atención y aportaciones. Manolo (Desfógate) 10:39 4 may 2024 (UTC)

Desambiguaciones

► Tema: Desambiguaciones

Tengo una duda sobre la formulación de la sección del manual de estilo acerca de las desambiguaciones. Se puede leer, literalmente: «un ejemplo de este caso es el de Murcia, en que la acepción que remite a la ciudad española es dominante; los restantes significados se enumeran en Murcia (desambiguación)». Está claro que hay dos tipos de páginas de desambiguación claramente diferentes: unos en los que la desambiguación está en «X» —y ahí hay que incluir todo lo que se pueda entender por X— y otros en los que la desambiguación está en «X (desambiguación)» —y a esa página se llega desde el enlace que genera la plantilla {{otros usos}} en el encabezado del artículo más relevante que tenga ese nombre—. Lo que yo entiendo de lo escrito en el manual de estilo es que, al ser la única opción de llegar a Murcia (desambiguación) clicar en el enlace que se genera con la plantilla {{otros usos}}, no es necesario incluir Murcia en aquella página de desambiguación, donde solo han de ir «los restantes». Resulta, sin embargo, que eso no se cumple ni siquiera en el caso que se menciona, pues Murcia está también en Murcia (desambiguación). ¿He entendido yo mal? ¿Alguien me lo podría aclarar? ¿Está negro sobre blanco de forma más clara en algún otro lugar? Gracias de antemano y un saludo: Alavense (discusión) 15:27 24 abr 2024 (UTC)

Hola, Alavense. Creo que se trata de un error de redacción, cuando dice que "los restantes significados se enumeran en [la página de desambiguación]". Eso contradice el resto de la política, por ejemplo la parte que dice:

Si una de las acepciones del término es dominante, de forma que la página de desambiguación se aloja en «Título (desambiguación)», es una buena opción introducir el enlace a esa acepción dominante («Título») en el encabezado para evitar redundancias

Yo quitaría esa subfrase de la página. Saludos. --Nathaniel (discusión) 15:34 25 abr 2024 (UTC)

Yo entiendo que se refiere a poner algo como:

El [título] es [indique aquí el concepto principal], pero también puede referirse a:

• [Título (desambiguación 1)], [descripción del concepto 1]
• [Título (desambiguación 2)], [descripción del concepto 2].
• etc.

Murcia es un municipio de España, pero también puede referirse a:

• Región de Murcia, comunidad autónoma uniprovincial de España.
• Murcia (Filipinas), municipalidad en la provincia de Negros Occidental de Filipinas.
• Murcia (mitología) o Murtia, deidad romana primitiva relacionada con el mirto.

Nótese cómo el enlace a la acepción dominante va en el encabezado, mientras que los restantes significados van enumerados en la lista. -- Leoncastro (discusión) 18:16 25 abr 2024 (UTC)

Yo también lo entiendo así, pero el planteo de Alavense, y lo que sugiere esa frase de la política con la expresión "los restantes", es que hay que omitir el enlace a la acepción dominante. Por eso digo de eliminar esa expresión. --Nathaniel (discusión) 18:56 25 abr 2024 (UTC)

Borrado

Me pregunto, se puede hacer un criterio de borrado para las páginas creadas por LTA? Karoa2024 (discusión) 14:44 26 abr 2024 (UTC)

Hola. Creo que hay cuatro criterios que cubren la inmensa mayoría de los casos en que incurre ese tipo de usuario: vandalismo, imsultos, infracción a los derechos de autor y bulo o fraude. ¿Qué casos tienes en mente? Saludos. Lin linao ¿dime? 14:56 26 abr 2024 (UTC)

Una página que cumpla lo mínimos para permanecer en Wikipedia pero haya sido creado por un LTA. Karoa2024 (discusión) 15:15 26 abr 2024 (UTC)

Para eso tienes que cambiar la política de borrado y de borrado rápido. ¿Piensas en algo retroactivo o desde la expulsión inicial en adelante?Saludos. Lin linao ¿dime?` Lin linao ¿dime? 15:29 26 abr 2024 (UTC)

Si, no queremos manchar la reputación de Wikipedia Pero tampoco soy un admin. Por lo tanto lo estoy solicitando aquí. Karoa2024 (discusión) 15:34 26 abr 2024 (UTC)

Hola. A priori, si un artículo cumple los mínimos para permanecer en Wikipedia, aunque haya sido creado por una LTA, no hay motivos para borrarlo. Para eliminar un artículo, no se juzga a su creador, se juzga el propio artículo en sí. Además, la LTA pudo haber tenido un pasado "limpio" durante el cual pudo haber creado artículos interesantes. Manolo (Desfógate) 16:33 26 abr 2024 (UTC)

Las políticas sobre borrado se refieren a contenidos, no a usuarios. No se puede borrar un contenido válido, porque su autor es un infractor o un títere o lo que sea, como tampoco se podría aceptar un contenido promocional o vandálico, porque su autor en otros artículos es un excelente editor. Por otra parte, las políticas sobre la conducta de los editores se refieren a usuarios, no a artículos, de modo que a nadie se le podrían perdonar graves faltas de etiqueta solo porque escribe buenos artículos. Mar del Sur (discusión) 15:49 28 abr 2024 (UTC)

Incumplimiento de WP:CT en artículos varios

► Tema: Títulos

Notifico que existe un incumplimiento de WP:UNC en artículos como:

• Automóvil (ngram)
• Ejote (ngram)
• Banana (ngram)
• Elote (ngram)

En estos artículos (y en varios más), el título no es el nombre más utilizado en la literatura en español. Ultranuevo (discusión) 00:50 28 abr 2024 (UTC)

Hola, @Ultranuevo. ¿Te importa desarrollar un poco más por qué crees que se incumple WP:UNC en esos artículos? Nacaru (discusión) 00:58 28 abr 2024 (UTC)

Saludos @Nacaru. La UNC expone que "... deberían titularse con el nombre más comúnmente usado". Ultranuevo (discusión) 01:03 28 abr 2024 (UTC)

@Ultranuevo pero ese análisis solo incluye publicaciones en Google Books. ¿Cómo sabemos que el uso oral más frecuente es también ese? En este caso yo intentaría utilizar términos que abarcan la mayor extensión de territorios posible (WP:USC). En ese sentido, «automóvil» creo que funciona bastante bien. Respecto a los demás, habría que analizarlos caso por caso. Nacaru (discusión) 01:18 28 abr 2024 (UTC)

@Nacaru - priorizar el uso en la literatura disponible sobre el uso oral también me parece en concordancia con USC y relevancia. Ultranuevo (discusión) 01:23 28 abr 2024 (UTC)

¿En qué sentido? Xacaranda (discusión) 02:29 28 abr 2024 (UTC)

En el sentido que el uso oral es imposible medirlo. Ultranuevo (discusión) 04:56 28 abr 2024 (UTC)

Hay que considerar que Ngram solamente considera materiales publicados (los libros en Google Books). Además, no necesariamente es cierto que el conjunto de autor@s de todos los libros de Google Books tenga una distribución de regiones igual o similar a la distribución de quienes hablamos español. Xacaranda (discusión) 01:02 28 abr 2024 (UTC)

Es la mejor fuente para el análisis lingüístico. También se utiliza en la Wikipedia en inglés para medir el uso de las palabras. Ultranuevo (discusión) 01:08 28 abr 2024 (UTC)

Y aquí llegamos a la eterna cuestión que nunca se ha definido en WP:UNC, que es cómo se mide cual es el nombre más usado. -- Leoncastro (discusión) 01:09 28 abr 2024 (UTC)

Saludos @Leoncastro. Asumí que lo normal era utilizar la herramienta Google Ngram, al igual que la Wikipedia en inglés. Una herramienta confiable que se utiliza para estas cuestiones. Ultranuevo (discusión) 01:13 28 abr 2024 (UTC)

¿Pero cómo averiguamos si todos los resultados encontrados por Google Ngram se refieren a lo mismo? "Coche" no necesariamente es equivalente a "automóvil"; podría referirse a un carruaje jalado por caballos, a un vagón de ferrocarril, o incluso a un cerdo. –FlyingAce^✈hola 02:43 28 abr 2024 (UTC)

O a un coche de guagua o a José. Pero seguramente se refieren a los autos: la concentración de editoriales en Madrid y Barcelona con respecto al resto es apabullante tras la caída o compra de las mexicanas y argentinas, que tampoco eran muchas. También hay concentración de lectores: en España se escribe, lee y compra más que en Colombia, es obvio. Así, los originales y las traducciones se hacen principalmente por y para españoles e incluso a veces le piden a los autores americanos que adapten el vocabulario a los usos peninsulares. Para Ngram las patatas fritas son muchas más que las papas fritas y los ordenadores, muchos más que las computadoras y los computadores. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:13 28 abr 2024 (UTC)

¿Cree entonces que mantener el statu quo, es decir, los regionalismos usados en México, es lo mismo? ¿Cuál es el estándar para mantener al español de México en los títulos? Ultranuevo (discusión) 19:13 28 abr 2024 (UTC)

Ahí sí ya me perdí. ¿Qué no "coche" es el regionalismo de México y "automóvil" el español neutro? –FlyingAce^✈hola 19:25 28 abr 2024 (UTC)

Saludos @FlyingAce. La CT habla de nombre más usado no de español neutro. Ultranuevo (discusión) 05:35 29 abr 2024 (UTC)

Como no hay forma de medir el uso oral, debe medirse en el uso bibliográfico. Ultranuevo (discusión) 21:33 28 abr 2024 (UTC)

Lo acabo de probar para "papa/patata", es tremenda la diferencia, pero ¿contará papa y Papa como uno solo? MiguelAlanCS >>> 21:41 28 abr 2024 (UTC)

Esa es una cuestión que nunca se va a resolver úsese o no Ngram. Ultranuevo (discusión) 19:17 28 abr 2024 (UTC)

No me hagáis mucho caso, quizás me ha parecido ver alguna vez que, de manera tácita, se deben respetar localismos, por deferencia a los diversos orígenes de quién nos damos cita aquí. Es decir, tan válido es coche, como auto, o carro. Aunque el sentido que se le da a este último en España, es el de un "vehículo tirado por animales, destinado al transporte de mercancías", en el contexto adecuado, se sabe que llaman así a los vehículos automóviles en otros países. Creo que una de las riquezas de nuestro idioma es, precisamente, la diversidad y esta habría que mantenerla. Manolo (Desfógate) 19:29 28 abr 2024 (UTC)

Pero el debate es acerca de qué título usar. Todas las acepciones se incluyen, y las redirecciones se crean, pero el dilema es acerca del título. Yo me he encontrado algunos artículos sobre gastronomía que quizás también habría que revisar (cocolón, brocheta de suri, ají de papalisa, achojcha rellena, entre otros) MiguelAlanCS >>> 19:38 28 abr 2024 (UTC)

Pues a criterio del "creador" del artículo, que será venezolano, español, argentino,... Manolo (Desfógate) 19:51 28 abr 2024 (UTC)

Me parece una buena idea, creo que es el criterio que se utiliza en Wikipedia en inglés (corregirme si me equivoco). Ultranuevo (discusión) 21:34 28 abr 2024 (UTC)

A mi no me parece tan buena idea. MiguelAlanCS >>> 21:50 28 abr 2024 (UTC)

Por qué Ultranuevo (discusión) 22:44 28 abr 2024 (UTC)

No debería ser así, hay una convención. Si hay que elegir entre un regionalismo mexicano, uno español y uno riplatense, se escoge el mexicano por números, pero no conozco casos. Si es entre el regionalismo mexicano/español/lo que sea y el término general, se debería escoger el general, pero muchas veces tenemos el regionalismo... español. Ninguno de los ejemplos mencionados lleva como título un mexicanismo, el más cercano es ejote (México y algunos países centroamericanos) y lo hice yo, porque todas las alternativas eran peores: chaucha, poroto verde, judía verde, vainica, fruto inmaduro de Phaseolus vulgaris. Automóvil es el término general, coche el regionalismo español, ¿uruguayo? y de algunas zonas de México. Elote es el término más extendido por México y Centroamérica. Banana es un regionalismo (Argentina, ¿España?) menos extendido que plátano (México, España, Chile, Perú) y para mí debería trasladarse, pero no ha habido acuerdo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:53 28 abr 2024 (UTC)

• ¿Por qué se debe elegir el mexicano, y hay alguna votación que se haya hecho al respecto?
• ¿Cómo ha determinado que las demás variantes son peores?
• ¿Cómo se determina un término general?

Si automóvil es el "término general", debería estar sobrerrepresentado con respecto a los demás términos, lo que no es el caso. Ultranuevo (discusión) 21:33 28 abr 2024 (UTC)

Porque tenemos una convención de títulos que pide titular con el nombre más usado. "Peor" en sentido numérico, "más local", "menos usado". Los mexicanos, estadounidenses y centroamericanos que dicen ejote son más que los chilenos que decimos poroto verde, por eso lo trasladé hace 16 años. Automóvil no es un regionalismo de ninguna parte, es un término (semi)formal que se usa y entiende en todas. La otra opción es carro, que está muy extendido, pero no se usa con ese sentido en muchos lugares. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:42 28 abr 2024 (UTC)

Me parece que existe una preferencia por el uso oral frente al uso en la literatura. ¿En qué votación se determinó así? Ultranuevo (discusión) 22:46 28 abr 2024 (UTC)

Pues en España la banana es la que viene de fuera (Ecuador, Costa de Marfil, etc.), mientras que el plátano es el de Canarias. MiguelAlanCS >>> 21:38 28 abr 2024 (UTC)

Realmente la banana (para los letreros de los supermercados) son los plátanos grandes, con tendencia a estar menos maduros e incluso algo verdes, duros y, efectivamente, siempre de fuera, pues, por contraposición, los plátanos son los plátanos de Canarias: pequeños, con manchitas negras, bastante más maduros y a veces incluso algo blandurrios, a los que localmente muchos atribuyen un sabor espectacular ("producto nacional"), en comparación con las insípidas y "extranjeras" bananas ("no saben a nada"), y por consiguiente son 2 o 3 veces más caros. En cualquier caso creo que la forma genérica en España es "plátano" (puedes llamar "plátano" a plátanos y bananas sin ningún problema, mientras que usar "banana" fuera de lo que es el contexto de la compra del producto puede sonar un poco afectado) aunque "banana" se entiende perfectamente. Un saludo. strakhov (discusión) 08:15 29 abr 2024 (UTC)

¿Cómo hemos llegado a discutir esto, siendo lo más sencillo medir el uso en la literatura? Ultranuevo (discusión) 21:26 29 abr 2024 (UTC)

Esas cosas pasan, ¿pero cómo se le llama "en abstracto" al fruto de Musa x paradisiaca? ¿banana? Lin linao ¿dime? 21:44 28 abr 2024 (UTC)

Depende. MiguelAlanCS >>> 21:49 28 abr 2024 (UTC)

Copyvios y proyectos en riesgo

Hola... Hace poco menos de un mes que me inscribí como usuario registrado con el propósito inicial de colaborar para dar término al wikiproyecto Guerra del Pacífico. Como no faltaba mucho trabajo, principalmente de neutralización de algunos artículos y crear las entradas en rojo que eran pocas, pensé que la cosa tendría feliz término en el corto plazo. Con estupor me encuentro con que estos últimos días se han marcado muchos, muchos artículos ya listos del proyecto como Copyvio. Nada que hacer, si hay que eliminarlos por no tener licencia clara y rehacerlos, pues habrá que ponerse a ello, pero quizás se pudo haber revisado esta situación tiempo atrás y así habría habido más tiempo para ir arreglando y no dejar un proyecto tan grande convertido en una colección de esbozos de aquí a 30 días. Quizás podría establecerse alguna política especial de fiscalización con los wikiproyectos... algo como un fiscal dedicado o alguna figura similar para verificar que la información sea original ab initio y ahorrarnos decepciones al final.

Otra cosa relacionada con lo mismo. Reescribí rápidamente (a prueba de cualquier prueba de copia) algunos de los artículos marcados con Copyvio y quité el tag respectivo... ¿puedo hacer eso así nada más o tengo que avisar a alguien o algo?

Otra: Un usario puso un copyvio en un artículo y luego lo ocultó dejando sólo el tag visible (con la técnica de dejar el texto como comentario). Yo volví a dejar visible el texto, pero manteniendo el tag... ¿hice lo adecuado?... Pues eso. Gracias por la atención --Cratón 02:52 3 ago 2006 (CEST)

Si resolviste el copyvio volviendo a redactar el texto, lo mejor es avisar al usuario que puso la plantilla (mira el historial), para que cuando la quites sepa lo que ha sucedido y no se produzcan confusiones. Si el copyvio está resuelto, hay que quitar la plantilla, ya que en caso contrario, el artículo permanecería en la categoría de mantenimiento, y el bibliotecario que haga dicho mantenimiento es seguro que no leerá de nuevo todo el texto, lo que podría llevarle a cometer un error, borrando el artículo. Hispa 06:57 3 ago 2006 (CEST)

Al quitar la plantilla, aclaralo en el resumen: "reescrito quitando copyvios" o similar ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:31 3 ago 2006 (CEST)

enlace externo eliminado

Buenas. Soy el creador del sitio web www.cursos2001.com, que contiene tutoriales de varios temas de informática e informática musical.

Ayer (03-Ago-06) incluí en el artículo de MIDI de la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Midi) un enlace externo a mi tutorial sobre MIDI, en los siguientes términos:

"http://www.cursos2001.com/musica Curso MIDI Tutorial detallado sobre el sistema MIDI: tipos de mensajes, formatos, instrumentos MIDI, Audio Digital, etc, por Fernando Cyborg, autor del libro MIDI e Informática Musical, editado en 1992."

(como no soy usuario registrado, aparece como autor mi ip: 80.24.115.80)

Dicha página contiene, en efecto, un tutorial gratuito sobre el tema del artículo, que amplía la información contenida actualmente en la wikipedia, y que creo puede ser muy útil para todos los interesados en la informática musical

Además, estimo que es perfectamente compatible con las políticas de la Wikipedia al respecto, según he podido consultar en: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_sobre_enlaces_externos

En particular, creo que encaja con lo indicado en los puntos:

"Qué debería ser enlazado

3-Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto con el mismo tema que trata un artículo, debe ser incluido

5-Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. Idealmente, este contenido se debería integrar en el artículo de Wikipedia, en cuyo caso seguiría apareciendo como enlace externo, al tratarse de una referencia bibliográfica."

Sin embargo, unas horas después, este enlace fue eliminado del artículo (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=MIDI&diff=next&oldid=4154132), por un usuario llamado Barcex (http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Barcex), alegando spam.

Teniendo en cuenta que el único enlace externo que actualmente queda en el artículo "MIDI" es el siguiente:

"Hispasonic Portal dedicado a la tecnología musical, con noticias y artículos actualizados. Es el mejor foro en español para charlar sobre técnicas de producción musical, MIDI, grabación y mezcla, etc."

...que (aunque me parece una web muy interesante) en mi opinión no cumple el objetivo básico de neutralidad al utilizar adjetivos calificativos (Es el mejor foro...), y que el enlace externo que yo había incluido es más específico sobre el tema, creo que la política de inclusión de enlaces no ha sido correctamente aplicada.

Si bien, en las políticas de inclusión de enlaces se indica:

"1- ... La inclusión de enlaces a páginas personales se desalienta rotundamente."

también aparece:

"Qué no debe ser enlazado

1-Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitio web. ..."

Lo que podía aplicarse perfectamente al enlace a hispasonic que se mantiene en el artículo, ya que desde la misma página principal podemos ver diversos anuncios.

y también:

"2-Los enlaces a un sitio que venda productos o servicios, a menos que sea aplicable algunos de los puntos anteriores referentes a Qué debería ser enlazado o Qué podría ser enlazado."

En éste último punto se podría dar una razón para incluirlo (el de hispasonic), pero creo que sería más aplicable al enlace a mi sitio.

Además del enlace citado, Barcez ha eliminado otros 3 enlaces que yo había incluido (http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contributions/Barcex)

En las políticas se dice:

"1- (...) La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web también se desalienta profundamente, y tal acción debe ser denunciada en el Café o otra página al efecto y ser aprobada por la comunidad antes de continuar. La inclusión persistente de enlaces a la página personal de un wikipedista se considera vandalismo y puede dar lugar a sanciones."

No creo que incluir un total de 4 enlaces en diferentes artículos, y que están completamente referidos a su contenido sea posible considerarlo como "spam", a mí no me parece "masivo.

Mi intención no es crear polémica, ni forzar la inclusión de mis enlaces, sino entender mejor cómo he de incluir futuros enlaces en la wikipedia y así colaborar a la mejora de este interesante recurso. La verdad es que esta situación me ha desalentado bastante a plantearme una futura colaboración más amplia.

Espero que éste sea el sitio más indicado para esta consulta, y no haberme excedido en la extensión. Si no es así, espero que acepten mis disculpas.

Gracias por vuestra atención.

Salu2 Fernando Sánchez (Cyborg) www.cursos2001.com

Hola,

Es normal que haya ocurrido esto. Recuerda que Wikipedia es un Wiki, donde cualquiera puede editar. Si un usuario vio que tus únicas contribuciones (además, procedentes de un usuario no registrado) eran añadir links en distintas páginas a una página de marcado carácter personal y cuya información no es directamente accesible, es normal que se haya considerado spam. Si un usuario registrado que tiene otras contribuciones pusiera un sólo enlace en la página adecuada y con un texto no tan "recargado", es probable que se aceptara sin problemas. En todo caso, se suele ser muy estricto con los enlaces externos (Wikipedia no es una colección de enlaces) pues mucha gente desea figurar en Wikipedia y poner un enlace a su propia página en un artículo es considerado autopromoción. Lo mejor sería esperar que otro usuario pusiera el enlace porque encuentra la página interesante. Espero haberle aclarado los motivos,

Un saludo,

--jynus (discusión) 13:22 4 ago 2006 (CEST)

PD: Si de verdad quieres colaborar con el proyecto ¿Por que no permitir el uso de los contenidos de su página bajo GFDL y que así puedan ser usados sin problemas? --jynus (discusión) 13:23 4 ago 2006 (CEST)

Hola,

Gracias, jynus por tu respuesta.

He consultado este mismo tema con un amigo que ha impartido varias conferencias sobre la Wikipedia (y colaborador habitual), y me ha comentado que quizá habría sido más adecuado que en de borrar el enlace, Barcex podría haber recortado o reformado el texto en vez de borrarlo sin más.

Opino que la información de mi sitio es relevante y que impedir que otros usuarios de la wikipedia puedan verla si lo desean no me parece que sea justificable sólo con las razones que expones. Si Barcex hubiera comprobado la información y hubiera visto que no era relevante, lo entiendo, pero tengo la impresión de que ha decidido borrarla sin hacer ninguna comprobación y no me parece un sistema muy serio. Y ¿cómo sabe que yo era el autor de la página si no me he identificado? Eso sólo pudo saberlo cuando he escrito en el café, una vez borrada la página.

Por cierto, no he entendido a qué te refieres con "...cuya información no es directamente accesible". ¿es que hay que hacer un clic más para entrar en cada apartado? En ese caso, el único enlace que se conserva (hispasonic) es mucho menos adecuado, aparte del autobombo ("...es el mejor foro...").

En cuanto a colaborar, yo soy profesor de informática, y en mis cursos recomiendo y explico el uso de la Wikipedia, lo que creo que es buena forma de ayudar. También soy directivo de CISEM, Asociación informática de Salamanca (sin ánimo de lucro) que ha organizado varias conferencias públicas sobre la Wikipedia. (no pongo el enlace a la web de CISEM por si Barcex lo elimina, :-)

Cuando publiqué mi curso de MIDI allá por el '96, no había oido hablar nunca de licencias libres, y ahora me estoy planteando una renovación total de contenidos e incluir el texto completo y gráficos de mi libro, no en licencia GFDL, pero igualmente válido para que aprenda gratis quien quiera. No me importaría ceder al menos una parte del libro a la wikipedia, pero esta primera experiencia me ha desanimado mucho.

De todas formas, no os molestaré más con este asunto. Muchas gracias jynus, de nuevo; con usuarios como tú sí que sería interesante colaborar.

salu2

Fernando "Cyborg"

Herrera Cuntti, Arístides: Perú, historia de guerras de conquista, Chincha, 2004.

Veamos. El citado libro, compuesto según su autor por los siguientes tomos

• Épocas pre inca, inca, conquista y virreinal (Tomo I).
• Época republicana y vientos de guerra (Tomo II).
• Leyes de las Indias: libros I y II (Tomo III).
• Leyes de las Indias: libros III, IV, V, VI y VII (Tomo IV).
• Leyes de las Indias: libros VIII y IX (Tomo V).
• Constituciones políticas de la República del Perú (Tomo VI).
• La Guerra del Pacífico en fechas (Tomo VII).

ha sido usado como fuente para un buen número de artículos de Wikipedia, así como varias imágenes de Commons. Independientemente de que su uso por parte de Ari haya sido una constante violación de WP:NFP, la pregunta del millón es: ¿existe? Porque buscando por Internet, las únicas referencias a él halladas son las de Wikipedia, Commons, y varios mirrors. Nadie ha aportado un ISBN ni nada parecido (¿alguna fotografía de un ejemplar?). La única prueba que tenemos de su existencia es la palabra de su autor (que, en mi opinión, ya no es de fiar).

Así que ¿qué hacemos? --Dodo 16:38 5 ago 2006 (CEST)

No hay ISBN en Perú ni en ninguna parte. Y otros libros del autor, tampoco. Eliminarlo. petronas 23:11 5 ago 2006 (CEST)

A mi, Ari me envió una copia electrónica de su libro "Miraflores, apuntes históricos de una gran ciudad". Está en formato pdf y me lo envió el día 20 de julio pasado a través de Messenger. En la portada aparece un copyright a nombre de Arístides Herrera Cuntti fechado en 1983. También dice que la primera tirada es de 1.000 ejemplares. La primera edicion está prologada por el Dr. Enrique Gamio Suárez, al parecer un historiador peruano. El texto ha sido actualizado varias veces, y la última se indica de 2006. No tiene ISBN visible. En este contexto yo puedo decir que este trabajo existe, al menos en formato electrónico. Las referencias más antiguas en el documento respecto a su edición son de 1983. Esos son los hechos que conozco. saludos cordiales --Cratón 00:19 6 ago 2006 (CEST)

Una copia en formato electrónico no implica que el libro esté publicado, ya que para ello se requiere un registro legal de la obra y un número ISBN identificativo. Por otra parte, incluso en caso de existir dicha obra, estaríamos hablando de una infracción a la política WP:FP, ya que el usuario estaría citando como referencia su propio trabajo. Pero creo que ya hemos repetido estos argumentos hasta la saciedad en este caso concreto. Hispa 00:48 6 ago 2006 (CEST)

Una monografía no es un libro. Monografías hay para dar y vender. Y aquí se habla de otro con ¡¡varios tomos!!. ISBN, registro legal, editorial , derechos de autor. Y si no, no existe. petronas 01:05 6 ago 2006 (CEST)

Algo no entiendo... Hispa: ¿Afirmas qué para publicar un libro se requiere un registro legal de la obra y un número ISBN?... Eso me suena a un sistema con censura previa :S

Si consideras que para ser autor es necesario publicar, te recuerdo que de conformidad al régimen de la Convención de Berna, no es necesaria ninguna formalidad, basta con la sola creación de la obra (el derecho de autor proteje también las obras inéditas).

La prueba de la autoría de un libro que tiene depósito legal, incumbe al que quiere destruir la presunción que éste supone. En caso de carecer de depósito legal o ISBN, es necesario utilizar otras formas para probar la autoría (por ejemplo, una versión publicada previamente, que indique que es su autor).

Asimismo, por "publicación" se entiende, en la mayoría de los ordenamientos, la puesta a disposición del público por cualquier medio (físico o electrónico).

Por otro lado, citar una obra sin depósito legal o ISBN no implica WP:FP, pero podría requerir verificar la preexistencia de la obra.

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:23 6 ago 2006 (CEST)

PD: ¿Cratón podrías proporcionar algunas imágenes del libro electrónico que tienes?

Cierto en parte, Yakoo. Y no es censura previa, perdona. A ver si va a resultar aquí que comprobar la existencia o no de una obra es censurar. Pero para poder citar una obra que sea verificable, o está la obra registrada o puede ser cualquier cosa. El riesgo de monografías sin referencia alguna, novelas históricas, plagios, etc, etc, etc, es altísimo. El usuario había plagiado ya con anterioridad una obra de los años 50. Saludos. petronas 01:36 6 ago 2006 (CEST)

El comentario sobre la censura previa era en referencia a un hipotético país donde se exigiera para "publicar" un depósito legal (u otro tipo de formalidad/revisión oficial)...

El problema que veo aquí es que existen artículos en la wikipedia que citan como fuentes a páginas web, que carecen de ISBN o ISSN... ¿Qué hacemos en esos casos? (Internet da para todo ;)

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:42 6 ago 2006 (CEST)

Lo sé, pero son verificables y podemos establecer si son suficientes o no. Aquí son ¡¡siete volúmenes!! que no aparecen. Y que conste que yo me he preocupado en buscarlos (y los demás que dice haber creado, que ya tuve sorpresa con el plagio de la Kriegsmarine que había hecho y descubrí la obra gracias a tener familia editora). Y le he pedido copias ... por favor, si llevamos una eternidad con esto. Y he preguntado a la Biblioetca Nacional de Perú que tiene la revista Fenix que recoge las obras, y la Revista Mundial que hace lo mismo, la Cámara Peruana del Libro, ... En fin. petronas 01:54 6 ago 2006 (CEST)

Introducción del ISBN en el Perú: 24 de febrero de 1995. --angus (msjs) 01:26 6 ago 2006 (CEST)

El depósito legal no. petronas 01:36 6 ago 2006 (CEST)

Ummm... el depósito legal no es ninguna identificación... Se hace el depósito legal y se pone en el libro "hecho el depósito legal". ¿Vos lo que querés saber es si en el libro recibido por Cratón dice eso? --angus (msjs) 01:48 6 ago 2006 (CEST)

Angus, yo creo que me expreso con claridad, no sé. El depósito implica que el libro se encuentra en, al menos, la Biblioteca Nacional en consulta abierta con dos ejemplares. Y lleva un número identificativo. ¿Tan difícil es de entender que no está, ni existe la posibilidad de verificar la obra de 7 tomos?. Por lo demás, me remito a lo dicho en tantas ocasiones con este tema. Si la vez que plagió con la Kriegsmarine se le hubiera expulsado ('mea culpa' por no proponerlo), no estaríamos en esta situación. petronas 02:00 6 ago 2006 (CEST)

Por cierto, ¿por qué no le piden al señor Ari los siete tomos?. Los pago yo. petronas 02:02 6 ago 2006 (CEST)

Estoy siguiendo esta discusión: de que voy a probar lo voy a hacer; la impresión del primer libro, lo hizo la Municipalidad de Miraflores en dos ediciones : la primera en 1983, cuando era regidor de ese Concejo municipal y la segunda a solicitud del regidor de cultura que me sucedió, Ricardo Monteagudo Valdéz; ya dije también que no tiene ISBN o por lo menos no está impreso; la edición la hizo la Municipalidad no yo ¿tengo la culpa de eso para que me quieran fusilar?: tengo infinidad de publicaciones peruanas en mi biblioteca que no tienen nada de nada y ahí están.

Libro "Apuntes históricos de una gran ciudad" que envié a Cratón en versión electrónica.

Detalles de impresión del libro "Apuntes históricos de una gran ciudad" que envié a Cratón.

Archivo:Libro3.jpg

Libros de la coleccion "Perú: historia de guerras de conquista" que envié a JorgeGG, Metronick y a Napoleón333.

La copia que envié a Cratón (y que puedo darsela a cualquiera que me lo pida y sin necesidad de solicitarle a Cratón que entre a "piratear") es de una posible nueva edición que si puedo haré este año, ya que posterior a la última edición que se hizo del libro, hay muchísima más información que me proporcionó Dan Relayze y Sergio de la Puente que ustedes los conocen por las fotografías de Compañía de Aviación Faucett, Elmer J. Faucett, AeroPerú, Peruvian International Airways, Aerolíneas Peruanas, etc.. A raíz de todo este lío he contactado con INDECOPI y he realizado la consulta respectiva y estoy a la espera de la respuesta. Sin embargo, un funcionario de ese organismo, me confirmó que en el Perú, muy pocos autores que están registrados en la ANEA usan el ISBN: la razón no la sé ni el funcionario tampoco.

El depósito legal, es para trámite y no identifica nada y lo acostumbrado por lo menos en el Perú es poner "Hecho el depósito de Ley" a secas.

Con respecto a Historia del Perú, parte de esos libros los tiene por ejemplo JorgeGG, incluso sirvió para armar toda una etapa de la historia de América del sur acá en Wikipedia como son: Capitanía General de Chile; Recopilación de las Leyes de Indias, Leyes de Indias, La Inquisición en América y varios pasajes de la Guerra del Pacífico. Parte de estos libros fueron enviados a Metronick y Napoleón333. ¿ISBN?: tampoco tiene. Eso lo dije, pero eso, no quiere decir que no existan.

Por otro lado Kriegsmarine, ha sido suficientemente explicado y me parece poco cabelleresco que lo pretendan usar acá para decir que tengo antecedentes de copión. Incluso en fecha tan lejana como la de la postulación para artículo destacado de varios de esos artículos ya lo dije: "la información y la investigación no es mía", me la dieron como me están dando información sobre Miraflores, Dan Relayze y Sergio de la Puente; yo solamente la tomo y la publico. Lo que quiero dar a entender, es que no me hago responsable sobre la veracidad de esa información y menos aún de su procedencia. Y creo que he sido bastante hidalgo en reconocer que fue un error lamentable de mi parte en meterme en un tema que no conocía.

¡Vientos de guerra...!, igual a los anteriores: sin ISBN. Esta obra particularmente, a pesar que estaba en impresión ha sido parada dado que tengo nueva información proporcionada por mis amigos chilenos que me han hecho modificarla sustancialmente, ya que en la primera impresión sólo usé partes de guerra peruanos y en la nueva impresión estoy usando toda la información proporcionada, en especial por Mauricio Pelayo González, quien estuvo en el Perú, en julio del año pasado y tuve el honor de conocerlo en persona (ya lo conocía por sus obras). Además, forma parte de la colección Historia del Perú, pero se puede leer sola como Leyes de Indias forman parte de historia del Perú, pero se puede lerr sola y Constituciones del Perú, en la misma situación. Si se altera una, afecta a toda la colección.

Pero de ¿de qué se trata en Wikipedia?, ¿de investigar a los usuarios para que prueben su autoría? ¿no hay acaso un exceso de funciones?; si desean pueden acusame de que uso fuentes primarias, lo cual tampoco tendría validez dado que no invento ninguna historia del Perú. La única diferencia con otros historiadores, quizá sea que estoy rompiendo algunos mitos que estaban insertados en esta historia (y no sé si será mérito, porque tengo bastantes detractores que pretender modificar esa historia del Perú, bastante romántica).

Me molestó muchísimo (y creo que a cualquiera) que me traten poco menos que a un delincuente y eso me llevó a una reacción bastante fuerte y sobre todo lo que más me molestó que se me intentó manipular, para "que reconozca que no hay libros escritos". He pedido a mis compatriotas que no se metan es ésto, ni para bien ni para mal, porque considero que en este caso, los implicados están rebasando sus funciones y considero además que las maneras no han sido las adecuadas.

Todo lo anterior ha llevado a que deje de editar como lo hacía antes y ya poco o nada me importa que borren todo el trabajo que con tanto esfuerzo, no mío, sino de muchos que editaron después que yo, agregando información, neutralizando algunos puntos, haciendo correcciones ortográficas y por último, leyendo los mismos: francamente me parece una falta de respeto. ¿La información es incorrecta o falsa?, no. La verdad que me parece que hay un rebasar de funciones. En ninguna parte de las reglas se autoriza a los bibliotecarios a investigar a los usuarios. He recibido información de algunas instituciones peruanas, que se está solicitando detalles sobre mi actuación profesional en el Perú: eso está mal... Esto es Wikipedia, no una policía de investigaciones.

Comencé diciendo que voy a probar la autoría, de eso estén seguros. Lamentablemente, vivo fuera de Lima y los documentos los solicitaré: por ejemplo el Acuerdo de Concejo de 1982 en donde se reconoce la autoría en "Apuntes históricos...." (aunque ya el Municipio contestó, que la información la tomó de Wikipedia y no de un libro), en cuanto tenga tiempo para viajar a Lima. Por ahora no puedo descuidar mi trabajo, pero ya encontraré un "huequito por ahí" para hacerlo.

Finalmente disculparme, si producto del enojo que todo esto me causó, ofendí a alguien. Gracias. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:34 6 ago 2006 (CEST)

Yo no acepto las disculpas del señor Arístides. Los siete tomos, siguen sin verse. La copia de Cratón de Miraflores resulta ahora que es 'una nueva edición', no la que dijo ese señor en su momento. Más, y más, y más, y más. Y lo de la investigación personal, sin comentarios. petronas 03:54 6 ago 2006 (CEST) ¡¡Cuanto me arrepiento de no haber hecho lo que debí hacer con el plagio!!.

Voy a ser bastante educado esta vez: el señor Petronas, siempre interpretando a su manera lo que digo. No resulta nada ni interprete nada. La edición existe. Voy a subir algunas fotografías de la obra (no se si eso pruebe algo). las disculpas están ahí y el que quiere las acepta y el que no, no. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:59 6 ago 2006 (CEST)

Suba el señor Arístides las fotografías que quiera. A estas alturas habría hecho yo diez ediciones de portada de diez libros distintos con un ordenador y un programa de 10 dólares y eso, en efecto, no prueba nada. Depósito legal, ISBN, ISSN, recibo del depósito legal con todos los datos o recibo de depósito en la Biblioteca Nacional. Con cualquiera de esos datos (toda obra tiene alguno de ellos), basta. Cualquiera entonces (y lo haré), podrá cotejarlo. petronas 04:10 6 ago 2006 (CEST) P.D. Las disculpas ahora son tardías.

Quien esto firma JAMAS ha usado su condición de bibliotecario frente al señor Arístides. El abuso es otro invento. Estoy usando las mismas herramientas que cualquier otro usuario con un día inscrito. Ni he borrado artículo alguno ni le he bloqueado por insultarme. petronas 04:18 6 ago 2006 (CEST)

Subí las fotos, por mi parte doy por terminada toda esta controversia. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 04:41 6 ago 2006 (CEST)

Yo, por mi parte, daré por terminada la controversia cuando se cumplan las políticas oficiales de Wikipedia sobre fuentes primarias y verificabilidad, ya que hasta la fecha, además, el resto de los usuarios no hemos podido verificar la información aquí vertida a partir de sus fuentes. Hispa 10:25 6 ago 2006 (CEST)

La obra de Miraflores lleva copyright de 1984 de "Municipalidad Distrital de Miraflores". La de 2002 es una "preimpresión" (la de las fotos) aún sin editar. Si la copia utilizada para wikipedia es esta última y no la de 1984 (que tiene derechos de edición de la Municipalidad), suba la imagen del interior de la obra a la página de discusión de los mismos donde se puso el copyvio para que se tenga en cuenta. Del resto de las obras seguimos esperando. Son siete tomos los que usted dice y que es el objeto de esta discusión. Como aparece un libro, no siete, cambie las referencias.petronas 10:39 6 ago 2006 (CEST)

Recuerdo que se siguen esperando los datos para:

• Monitor Huascar
• Monitor Husacar en Punta Agamos
• Eduardo Abaroa Hidalgo
• Guerra del Pacífico: Introducción.
• Antecedentes navales del Perú borrado por plagio de[6]
• Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Perú, con plagios desde [7] además de otras.
• Escuela Militar de Chorrillos con plagio de [8].
• Fuerzas Armadas del Perú con plagio de [9].
• Plagiado en Ejército del Perú
• Otras advertencias de plagio y copyvios ignoradas.
• Libro inexistente que redirigía a la propia wiki.
• Las imgágenes licenciadas en commons que han sido allí cuestionadas por derechos de autor.

Reproduzco de nuevo la información sobre derechos de autor del Gobierno del Perú:

Sobre los derechos de autor ver lo siguiente: Página oficial del Ministerio de Defensa del Perú. Aquí consta el copyright que reza «Copyright © 2003 Ministerio de Defensa. Derechos Reservados.» En la primera página se accede pinchando en el tercer escudo a la derecha a Marina de Guerra del Perú. Es, por tanto, una página oficial del gobierno peruano con copyright plagiada. Toda documentación que sobre ella se vuelca (aún siendo cierto de lo que tengo mis dudas), es propiedad del Estado. Y volvemos al mismo sitio del que partimos en su momento con la violacón de los derechos de imagen.

Reproduzco de nuevo también la regulación de los derechos de autor en el Perú:

De conformidad con la legislación peruana el Decreto Legislativo 822, Ley sobre el Derecho de Autor, tiene rango de Ley de Propiedad Intelectual junto a la Ley del Artista Interprete y Ejecutante 28131 del 10 de diciembre de 2003. A las obras propiedad del Gobierno o del Estado peruano se les aplican dichas normas y, expresamente, ha negado acogerse al proyecto creative commons que se ha implementado en Perú hace escasas fechas. La propia embajada del Perú en España ha tenido la amabilidad de informar que, debido a los problemas existentes por la presencia de imágenes del país sin origen ni licencia hospedadas en páginas web de Estados Unidos, se colgó en su día información sobre la aplicación de los derechos de autor en el portal de economía y relaciones exteriores del propio Gobierno para que la consulta sea cómoda. Precisamente en dicha información se advierte que La Ley de Derechos de Autor y el Decreto Supremo 061-62-DE regulan los derechos de autor en el Perú. Sin embargo la Constitución del país confiere a los tratados internacionales* un rango mayor que la ley nacional. Por otra parte, el Tribunal de Propiedad Intelectual del Perú y el Instituo Nacional de Defensa de la Competencia y de la Protección de la Propiedad Intelectual han resuelto en varias ocasiones en el sentido de reconocer los derechos de autor del Estado sobre sus propias obras. Finalmente, adiviertase como ejemplo el tratamiento dado a imágenes propiedad del Estado en una acuerdo entre dicho país y una entidad estadounidense para su exposición y reproducción aquí. Esta cuestión ha sido tratada ya aquí, en {{PD-Pe}} y en Commons con idénticos resultados.

Sigamos. Iré tachando conforme se justifiquen. petronas 10:51 6 ago 2006 (CEST)

Bueno señor Petronas; no nos aferremos a que "nosotros (yo específicamente) somos los diablos" y el resto de la web las "blancas palomitas": que nos copian, nos copian e impunemente; ya pasó y seguirá pasando (aunque últimamente nosotros somos los "copiones").Los artículos:

• Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Perú, con plagios desde [10] además de otras.
• Escuela Militar de Chorrillos con plagio de [11].
• Fuerzas Armadas del Perú con plagio de [12].
• Plagiado en Ejército del Perú

Si revisa bien el historial de estos artículos, no los he creado: mi unica intervención, fue proveer las fotografías que yo mismo tomé ya sea en desfiles o en bases a las que tengo acceso (con permiso del comandante, por supuesto), igual que las fotografías de Miguel Grau Seminario, incluso varias de las fotografías que aparecen en las páginas de Mauricio Pelayo González, ya que ambos las tomamos en la Escuela Naval del Perú, el mismo día a la misma hora con permiso del director de dicha escuela y que ahora quieren borrar, arguyendo el Decreto Legislativo Nº 822; otros artículos los creó el señor Mauricio Pelayo González (como anónimo por supuesto, ya que no le interesa colaborar permenentemente en este proyecto). Es fácil comprobarlo y pueden preguntarle al mismo señor: su correo electrónico es mpelayo@laguerradelpacifico.cl; sus artículos, también están marcados para borrado. Este:

• Otras advertencias de plagio y copyvios ignoradas.

Fue reducido a esbozo, ya que el señor Juan del Campo Rodríguez, no se acuerda que otorgó licencia (que puedo hacer en este caso ¿reclamarle?...). Con respecto a:

• Libro inexistente que redirigía a la propia wiki.

Ya lo puse en Wikipedia ¿a dónde los dirigo?. En cuanto a Guerra del Pacífico: Introducción, ¿yo copiando de páginas chilenas como ésta o ésta?... Hay que buscar al culpable en otra tienda.

Seguramente, varias de las imágenes tienen licencia errónea (sobre todo las más antiguas), pero nunca inventada. La heráldica del Perú, las subí dado que en determinada ocasión se discutió acá la plantilla {{PD-Pe}} y opinó Chalo y en base a ello Anna diseñó tal plantilla.

Ya deje de hacerme aparecer como el "malo de la película". Acúseme de usar fuentes primarias, si desea, ¿pero de "copión"?. A propósito ¿es Usted el que está investigándome en el Perú?. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 12:37 6 ago 2006 (CEST)

Si usted no ha hecho los artículos, pues no se preocupe, ya vendrá a justificarlos el autor. Juan del Campo no recuerda autorización alguna según sus propias manifestaciones por correo electrónico y, claro, así no puede estar. Los libros, de haberlos, que yo sepa se publican en wikilibros, no en wikipedia redirigiendo a un artículo. Aquí se pone la autorización de la obra y, por ejemplo, se redirige a wikilibros para que el usuario pueda comprobarlo. Puede usted descargar los siete tomos allí y todas las demás obras. Las fotografías, tiene usted que discutirlo en commons, como se le ha pedido reiteradamente. Violan la legislación de su Estado y, si no aporta justificación, serán borradas me temo. No es cuestión mía, como bien sabe. Hay varios sysops allí esperando. ¿Investigandole?. Lo de la persecución es ... fantástico. ¿Que la editorial y los herederos de los titulares de la misma que publicó la obra de la Kriegsmarine quieran saber algo del plagio?, eso ya no se lo puedo asegurar. Pero será en todo caso preparación de una demanda, o simplemente asegurar sus derechos de autor. Si tuviera que ver con mi actividad profesional o con un despacho enlazado conmigo, no intervendría yo en estos debates. Dejaría advertencia de incompatibilidad y conflicto de intereses para preservar el derecho a la privacidad del cliente y ya está. Otros se encargarían de pedirle a usted la información en wikipedia. Más cómodo para mi. petronas 13:05 6 ago 2006 (CEST) P.D. Si considera usted que el plagio en este caso, por ejemplo, ha sido a la inversa, dirijase al autor. Ya puestos, si quiere lo hago yo también que no he escrito una línea. O le dice usted a Dodo que haga el trabajo de pedirlo.

Perfecto haré lo que me recomienda con lo que respecta a los libros; borrenlos de acá, que los paso a Wikilibros. Con respecto a Juan del Campo, ni modo: sus artículos han sido reducidos a esbozos y Cratón se encargará de ellos, creo. Los derechos de autor de Kriegsmarine, no los estoy reclamando: ya expliqué cómo llegaron a mi mano y para mí, es asunto zanjado. En ningún momento he dicho que este caso me han copiado, sólo que no se ocurriría copiar de una página chilena... ¿quienes los hicieron?... pues hay que buscarlos en otra tienda... ¿me entiende?... eso quise decir. No me quejo de que me hayan copiado y evito navegar por la web, para no darme con sorpresas desagradables.. e inevitables: que nos copian lo hacen. ¿Qué podemos hacer?, si nuestra licencia es libre: "deberían mencionarnos", pero... no lo hacen, a veces. No tengo tiempo para hacer este tipo se seguimiento, trabajo todo el día y le dedico el poco tiempo que me queda a este proyecto, como todos, sacrificando horas que bien podría dedicarlos a mis hijos: no es queja sino un simple comentario, que creo, a todos nos pasa. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 13:44 6 ago 2006 (CEST)

Yo no los voy a borrar, salvo aquellos que estén marcados por mí (creo que uno). Deje dicho en la página de discusión de los mismos su conformidad con el borrado, para que al hacerlo se sepa. Y también lo de Miraflores. Lo de la Kriegsmarine tampoco es ya cuestión mía: lo fue en su momento y, de estar en manos de abogados españoles o alemanes, supongo que se dirigirán a la Fundación que sostiene Wikipedia, o a los juzgados del Perú, o a ambos. No lo sé. Del resto de copyrights, si no se justifican, ya conoce el destino. Si hiciera el favor de zanjar la cuestión haciendo lo dicho hoy mismo en las páginas de discusión, eliminando las referencias de publicaciones hasta que consten en wikilibros, etc, todos lo agradeceríamos. Si no, este debate continuará indefinidamente. petronas 14:13 6 ago 2006 (CEST)

De todas formas, si me indica los artículos que ya considera van a ir a wikilibros (bien aquí, bien en mi página de discusión) y que estan marcados como copyvios, no tengo problemas en borrarlos antes de pasar el plazo, hoy mismo. Según vea. Así adelantamos trabajo. petronas 14:21 6 ago 2006 (CEST)

Ok, no me equivoqué al suponer que éste sería el fin y estuve trabajando toda la noche pasándolos; déme unas horas y los marco. Gracias. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 14:52 6 ago 2006 (CEST)

Pienso que se pudo hacer la consulta directamente a Ari, de buenas formas, y no empezar la discusión como si se tratara de un tremendo "entripado". Detecto, ojo que es mi humilde opinión, cierta persecución, je, je. Las cosas con calma, total, todos buscamos lo mismo, estar cada vez más cerca de la verdad, no?. Ahora que si no nos gustan los artículos en los que Ari contribuye, no es para tratarlo de esa forma. A bajar esos tonos de de una vez º_*. Paul 12:35 9 ago 2006

Deberías haber leído el historial antes de acusar de persecución. Es gratuito. petronas 10:25 10 ago 2006 (CEST)

Acerca de los enlaces internos en un artículo

Hay un punto que vi en el manual de estilo o algun manual así en el que se dice que un enlace interno sólo debe ponerse la primera vez que aparezca. Yo creo que esto no es muy útil ya que, por ejemplo, en el artículo que estoy haciendo sobre Damon Hill, que es bastante extenso (aún me queda por añadir), alguien puede querer consultar un año en concreto, y se encontraría prácticamente sin ningún enlace, ya que todos habrían sido puestos antes, con lo cual tendría que buscar por todo el artículo un enlace, lo cual es algo "coñazo". Mi propuesta es que se permitan añadir más enlaces internos sin ningún tipo de objeción por los bibliotecarios. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 19:26 5 ago 2006 (CEST)

Creo que se debe seguir el manual de estilo en general, pero espero que nadie me diga que estoy haciendo nada mal si en algún caso, se utiliza el sentido común respecto a lo de los enlaces antes que estas normas. De todas formas, mi opinión y creo que la de algunos colaboradores más es no abusar de los enlaces a años. Un saludo --jynus (discusión) 23:23 5 ago 2006 (CEST)

De acuerdo con usar el sentido común. En el caso específico, creo que enlaces a lo mismo cada dos líneas le hacen más daño al artículo que otra cosa (como los enlaces a Williams, por ejemplo, que resultan cansativos). Si el artículo es demasiado largo, es buena ayuda para el lector tener el enlace la primera vez que el concepto es mencionado, y tal vez una vez más un poco más abajo, o casi al final, de modo que no haya que dar más de un "PgUp" o "PgDn" para localizarlo. Pero como se mencionó, creo que la sensatez es la mejor guía. --Sergio (Discusión) 03:10 7 ago 2006 (CEST)

La colocación de enlaces es un arte. La regla de no repetir enlaces tiene sus excepciones como es el caso de un artículo largo en el que en otra sección deba repetirse el enlace, pero no debe abusarse de ella. La idea es no tener un artículo plagado de enlaces que dificultan la lectura y no poner enlaces a cualquier cosa, sino a lo más relevante al tema del artículo. De otra forma tendríamos que poner enlaces a casi todas las palabras puesto que para casi todo tenemos o vamos a tener un artículo. Barcex 12:11 8 ago 2006 (CEST)

Votación

A partir de las 00:00 horas del 7 de agosto hasta las 00:00 del 10, se desarrollará una votación en la página de discusión del artículo Crisis israelo-libanesa de 2006 para fijar el título del mismo. petronas 22:47 6 ago 2006 (CEST)

Política de no injerencia externa

Ya son multitud los casos en los que se puede comprobar cómo sitios externos intentan influir en las decisiones de la wikipedia. Desde el caso Torbe hasta los correspondientes a la blogosfera y demás. Creo que es evidente que todas las políticas de wikipedia tienen el mismo espíritu respecto al tema. Wikipedia la escriben los wikipedistas, y no los sites interesados en figurar en la enciclopedia con oscuros fines.

El caso es que estuvimos discutiendo sobre el tema en el IRC, y quizás sería conveniente armar un mecanismo que disuada a los sitios externos de intervenir en wikipedia, ahorrándonos gran cantidad de tiempo en discusiones, vandalismos y comentarios que por lo general dañan la imagen de wikipedia y ralentizan su progreso (véase prevención general). Tenemos que desequilibrar la balanza para que quede patente que una intervención externa es perjudicial para el sitio que la promocione.

Bien, empecé a redactar una política que pusiera sobre el papel muchas de las actuaciones que, hoy por hoy, los biblios realizan por costumbre, consiguiendo legitimar esta actuación, y en todo caso, con el objetivo de que tal política sea conocida y respetada por las distintas páginas de Internet (por la cuenta que les trae). Así que ya sabéis, si podéis, echar un vistazo al esbozo Wikipedia:Votaciones/2006/Política de no injerencia externa y aportad toda idea nueva que tengáis. Igualmente, también es bien recibida cualquier crítica o pero que le encontréis a la nueva política. Gaeddal 13:17 7 ago 2006 (CEST)

Sin haber leido tu propuesta estoy de acuerdo con el fondo, y expreso que lo que se necesita en todo caso es utilozar la política antisabotajes ya que el hecho de que una persona llame a sus fans a votar constituye un abuso a las reglas de Wikipedia. Barcex 23:00 7 ago 2006 (CEST)

Votación de fútbol

Tengo una pregunta ¿por que si en la votación que se hizo relativa a los artículos de fútbol no se aprobó ni una sola propuesta (ni una sola de las muchas que se presentaron ganó por mayoría, todas perdieron abrumadoramente) se señala en sus resultados que existen "sugerencias de la comunidad"? ¿En que lugar se señala que las propuestas rechazadas en una votación son una "sugerencia"?

Por otro lado, hace tiempo ciertos wikipedistas (Que son quienes iniciaron esa votación y nos metieron el cuento de la "sugerencia de la comunidad") hacen cambios en los articulos de fútbol y citan esa votación como si en ella se hubiera acordado algo. Digo, a no ser que haya alguna letra pequeña en algun lado de la votación, lo único que yo advierto es que todas las políticas que se quisieron poner fueron rechazadas. Es decir que estamos como siempre, no hay políticas y mucho menos hay "sugerencias". Y peor aún se pueden hacer modificaciones basandose en esas "sugerencias" que, ahora resulta, nadie sugirió.

Yo soy de la idea de modificar el resultado en la página de votaciones y quitar eso de la "sugerencia de la comunidad", dejar simplemente que todas las propuestas fueron rechazadas y que, en consecuencia, no se siga citando esa votación como justificación de cambios en los artículos. Chalo (✍) 23:11 7 ago 2006 (CEST)

A la única persona que vi en ese plan de hacer de una política rechazada, algo de validez dentro del funcionamiento de los articulo de fútbol fue a Josegacel29 (disc. · contr. · bloq.), por lo visto se le advirtió en varias de oportunidades que su aptitud no era la correcta, hasta que se gano otro bloqueo. Saludos Oscar 00:56 8 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Chalo, pero no se tomaron como "sugerencias" las políticas rechazadas, sino que como fueron rechazadas se "sugiere" hacer lo contrario de lo que dicen. La realidad es que en el primer punto se votó que no son necesarias políticas sobre artículos de fútbol, entonces el resto de los puntos sobran. Y Josegacel29 (disc. · contr. · bloq.) se ganó un bloqueo por insultar, no por insistir en los cambios. Sking ^{(mamá está presa)} 02:34 8 ago 2006 (CEST)

Sin embargo, esas sugerencias no legitiman ningún tipo de accionar en esos artículos. Personalmente yo soy de la idea de corregir el rubro "resultado" de esa votación y señalar únicamente que no se llegó a ningún acuerdo. Si nadie se opone ... Chalo (✍) 22:38 9 ago 2006 (CEST)

Magia potagia

No soy el que más viene por aquí, pero algunos me conocen. No sé si a los que ponen un termómetro les sirve de algo, pero yo estoy hasta los mismísimos. Esencialmente de los adeptos a todas las magias, incluidas algunas que no se llaman así. Como estoy cansado voy a copiar:

De Musicantor a LP:

Sobre Flores de Bach y Terapia Floral. Hola, soy Musicantor. Aprecio tu postura que intenta mostrar una faz del asunto sobre terapias alternativas y todo lo relacionado.

Intento tratar de entender cómo podés conjugar las frases que aparecen en tu portada con la actitud que tenés de prácticamente eliminar todo lo que no sea tu opinión o tus escritos.

Me disculpo por quizás haber borrado cosas que escribiste, sin dar aviso... pero quiero que sepas que estoy tratando de encuadrar tus aportes en los artículos que corresponde. LAs modificaciones que hago sobre tus aportes, es solamente por ciertas inexactitudes con respecto a algunas definiciones. Intento en lo posible la mayor exactitud semántica en los artículos y tambien me esmero por tratar de poner las referencias (a veces no tengo tengo los libros disponibles para completar todo los datos).

Por favor me gustaría intercambiar opiniones con vos y ver a que acurrdeo podemos llegar. —musicantor 17:29 8 ago 2006 (CEST)

De LP a Musicantor:

Magia. Hola. Teóricamente la Wikipedia no toma partido sobre si la Tierra es plana o esferoidal. Rectifico, eso lo he escrito en un momento de pesimismo. Yo no sé si tu crees que es plana o esferoidal, pero mis principios no me permiten dejar que un escolar que busca información para hacer su tarea saque la conclusión de que esa es una cuestión abierta. En mi experiencia hay dos clases de autores que escriben que la Tierra es plana, los que tienen un negocio montado sobre ello y los que miran al horizonte y ven que es plana (también están los que están enamorados de la secretaria del que tiene un negocio montado: véase Reiki). A mí no me importa cuál sea tu caso. Hay una planta europea que Linneo hace dos siglos y medio llamó Impatiens noli-tangere, que traducido a román paladino quiere decir impaciente y no me toques. Esto último se lo llamaba ya la gente desde antes en toda Europa (nometoques, ne-me-touche-pas, touch-me-not, Rührmichnichtan,...); es que es balócora, vamos que expulsa las semillas en cuanto la rozas, porque las cápsulas son dehiscentes y los lóculos se separan de forma violenta, impeliéndolas. Ese señor, Edward Bach, ha dejado en herencia una particular «materia médica», en la que el contacto del agua con la Impatiens le confiere la propiedad de curar la impaciencia. Mi madre, como el resto de las señoras españolas de cierta edad, cultiva Impatiens con el nombre de «alegría». Si Bach hubiera vivido aquí, el agua que ha rozado la Impatiens se usaría contra la alegría exagerada. He mirado mi Britannica, no hay referencia a Bach ni las «terapias florales». He consultado Medline (PubMed) y de ahí saqué las dos referencias científicas por las que se dijo, con lenguaje amable, que la cosa esta funciona a lo más como un placebo. Me da igual si eres unos de los estafadores o una de las víctimas, usaré mi capacidad para tratar de impedir que Wikipedia sea la que dé autoridad a la propaganda de los estafadores, lo que considero una obligación moral. Aquí somos todos iguales, así que a lo mejor ganas tú y otros que pretenden lo mismo, en cuyo caso yo me iré, punto. Si quieres saber mis límites — quizá los de Wikipedia sean otros, prueba — te diré que me parece más que bien que la Wikipedia informe de lo que cierta gente cree, y me basta que se diga que esa gente es minoritaria, está al margen de las reglas del conocimiento científico y sobre su creencia se sustenta un negocio boyante: esos son los elementos necesarios para que nadie pueda decir que Wikipedia le ha engañado, y que cada uno se deje vender lo que quiera. En cualquier caso, los artículos separados para cada «remedio» están fuera de lugar: son la repetición de una plantilla sin información particularizada, que sólo sirven para que dos o tres artículos tengan 38 enlaces añadidos, convirtiéndolos en un cebo perfecto para Google. De la misma manera, sobra el artículo 'terapia floral', que se sustituye con un párrafo en 'Flores de Bach' que diga que otros después de Bach han inventado historias semejantes. Mira el artículo mal de ojo. ¿Crees que alguien podría decir que Wikipedia le ha hecho pensar que es un tema serio y que por su culpa anda escupiendo a los niños? Ahí tienes un modelo. Saludos. --LP 19:33 8 ago 2006 (CEST)

Ayer quería dedicarme a terminar el artículo sobre Roberto Gerhard, y a empezar una sección sobre 'origen y evolución' en el artículo VIH. En su lugar me encontré intentando la sobrehumana tarea de corregir lo que este usuario, que sin duda se expresa como un alma cándida, había estado perpetrando durante horas. Por mi parte incluyó varias proposiciones de borrado (Rock Rose (Bach), Red Chestnut (Bach), Cherry Plum (Bach), Aspen (Bach), Mimulus (Bach)). Cuando no es esto, es el Reiki, un artículo que llevo meses sin tocar, que está en manos de otra alma cándida que le administra el foro a uno de los proveedores de sanación por las manos más activos de Madrid. Y si no, son las sectas. Y si no, son los «escépticos» que no creen que el hombre llegara a la luna (no sé si creen que la luna existe de verdad) aunque a estos sólo los miro, o que piensan que los 100.000 artículos científicos sobre 'HIV and AIDS' en PubMed son efecto de una alucinación colectiva. ¿Quiere alguien aclararme si la política de punto de vista neutral significa que cualquier clase de propaganda y cualquier clase de alucinación tienen derecho a su cuota de artículos? Necesito que alguien me explique que parte de razón tengo, porque estoy empezando a no tener claro que esto merezca la pena. Un saludo a todos. --LP 20:26 8 ago 2006 (CEST) P. D. Que a nadie se le ocurra sugerir que Musicantor y yo podemos montar una discográfica.

Como siempre, envidio tu capacidad, LP. La respuesta es, creo yo, más compleja de lo que podría formular con claridad en este momento. En principio, creo que aún los timos se merecen algún detalle; es decir: deberíamos tener un artículo sobre el Ch'i, aunque su contenido no les guste mucho a los creyentes, detallando todo lo que se sabe a ciencia cierta acerca del mismo (y, en vista de que hay creyentes, lo que los creyentes creen, dejando en claro qué es qué). Del mismo modo, las flores de Bach se merecen un artículo. Propongo que todos los apelativos específicos redirijan a éste, y todos contentos. Quien venga buscando Rock Rose, llegará al lugar donde hay más información al respecto. Taragüí @ 21:47 8 ago 2006 (CEST)

Coincido con Taragüí en la sana envidia. Por lo demás, considero que el PVN no ampara tales despropósitos y, posiblemente, el redirigir todos esos artículos a Flores de Bach, como se propone, sea la solución. De todas formas, no deja de ser paradójico que tengamos un {{avisomédico}} para hablar de un fármaco y no tengamos uno de {{pseudocientífico}} para encabezar eso, las teorías alternativas sobre el VIH, etc. petronas 22:38 8 ago 2006 (CEST)

No me quejo de que los temas se traten. Conocí Flores de Bach por una propuesta de borrado: lo reescribí para que se quedara, dentro de términos que me parecen razonables, al menos a mí. En la disidencia del SIDA, que creo que está mal desarrollada aquí, hay críticas razonables e hipótesis científicas, aunque con un valor muy limitado y gravemente lastradas for fenómenos de psicología social; me esforcé por hacer que Kary Mullis fuera algo más que un nombre para una propaganda, y por explicar que es lo que realmente dice el grupo de Perth. No pretendo borrar ningún tema, pero 38 artículos (38 flores de Bach) son más de lo que nadie tiene fuerzas para neutralizar, y sólo pueden servir para confundir, no para informar; y para lo que ya es demasiado frecuente: que Wikipedia sea el cebo que hace un anzuelo tragable. Es lo que ocurre con los disidentes del SIDA y con otros temas en los que Wikipedia encabeza, o casi, los resultados de Google. Hay algunas sectas y muchos negocios que están prosperando gracias a Internet. Creo que con lo visto, muchos podríamos ya escribir un manual sobre qué hacer sacar provecho privado de Wikipedia. ¿Quién va a escribir el manual para evitarlo? --LP 23:53 8 ago 2006 (CEST)

Yo creo que la ciencia es una cosa seria y que es impresentable que cualquier payaso pueda decir lo que quiera en la wikipedia. Tal como dije en otra ocasión, hay un movimiento mundial de desautorización de los cientificos con frases como "no están seguros de nada", "dicen esto porque es lo que creen ahora", "este cientifico se inventó esta teoría porque le venía bien", etc... La gente que dice estas cosas se divide en dos grupos ; 1)cientificos mercenarios al servicio de empresas que contaminan o ayudan al calentamiento globar y 2)IGNORANTES supinos que no están capacitados ni para escribir en las puertas de los WC. En mi humilde opinión los que dicen burradas manifiestas deberían ser bloqueados y punto, por mucho que las digan educadamente. El punto medio entre la verdad y una tontería para tontos es un tontería también. Verdad+Mentira es igual a mentira. La página de disidentes del SIDA por ejemplo, es un insulto a la inteligencia del lector y una ofensa a las personas que padecen esta enfermedad. Es ocioso darle vueltas y vueltas a la cosa para ver si encontramos un texto intermedio entre la verdad y una cretinez que no sabes si reir o vomitar al leerla. Y lo que ya es para llorar lagrimas de sangre es cuando estás discutiendo con una tribu de tontos y/o mentirosos y se presenta el buena-fe de turno y te dice "habla con ellos", "elabora un consenso", "seguro que os podeis poner de acuerdo", "todos queremos lo mismo", "aplica las normas de la wikipedia que lo curan todo", etc... Lo que evitaría todo esto es que se acabe el rollo del PVN y se reconozca la autoridad científica y que al igual que un futbolista sabe de fútbol un cientifico sabe de ciencia. —Igor21 18:34 10 ago 2006 (CEST)

El tono alto no te da más razón, Igor. Con todo lo descaminada que me parece la página sobre la disidencia en el SIDA, es un hecho que los defensores de las tesis son científicos. Cógete por ejemplo The rhetoric of the probable in scientific commentaries (Rauch, Y. M. [1992], en Technical Communication Quarterly, 6, 91–104) y dime qué tan fácil es acudir a la autoridad científica cuando los mismos científicos discuten. Lo que no quiere decir que cualquier opinión vale lo mismo, pero el argumentum ex authoritate no soluciona nada cuando las autoridades son la fuente de la disputa.

Dicho esto, en este caso ya se ha dejado en claro lo que es y lo que no es. Taragüí @ 18:54 10 ago 2006 (CEST)

Es muy dificil acudir cuando uno quiere el quinto decimal de la constante de Hubble porque se encuentra varias respuestas pero para cuando uno busca si el virus del sida causa o no el sida se encuentra respuestas bien claritas, sobre todo si es uno el que lo tiene y el cientifico es un médico. El tono es porque estoy harto de discutir tonterías como si fueran la piedra filosofal y escuchar disparates poniendo cara valorativa en lugar de tirarme al suelo del ataque de risa.—Igor21 00:51 11 ago 2006 (CEST)

Nadie te obliga a colaborar; si te pone uy tenso, tomate un respiro, como todo el mundo. Te repito: son científicos y de lo más respetados (no sé si respetables) los que dicen que el VIH no causa el SIDA. A mí me parece una aberración la exageración de importancia que se les ha dado, pero no te alcanza con decir "miren lo que dicen los científicos", porque los científicos pueden estar diciendo varias cosas diferentes. Taragüí @ 11:05 11 ago 2006 (CEST)

Evidente "copyvio" en el artículo "Guerra Civil Española"

Existe un evidente acto de "copyvio" en el artículo de "Guerra Civil Española", el lugar desde donde gran parte del artículo ha sido copiado es el que detallo a continuación:

http://www.forosedg.com/foro/showthread.php?p=214135#post214135

Al no poder editar en la página ni su discusión por estar ambos lugares "{ semiprotegida }" no he podido dar noticia antes de este hecho para que quien se responsabilice haga algo contra lo "realizado". --Lobillo 10:09 10 ago 2006 (CEST)

• Creo que fue al reves: nos copiaron hasta los mapas. petronas 10:13 10 ago 2006 (CEST)

Mis excusas. --Lobillo 10:28 10 ago 2006 (CEST)

Sobre las votaciones.

Añadí esto en la página de discusión de las políticas de Votaciones pero nadie me ha respondido por lo que lo pongo aquí.

Sobre las votaciones en otras páginas

He estado leyendo la página y no aparece en ningún momento el tema de realizar votaciones en los artículos tal y como está ocurriendo en el artículo Cataluña. No sé si este tema aparece en otra página pero yo creo que se debería mencionar aquí. Yo añadiría lo siguiente:

Para temas que sólo incumban a un artículo la votación se realizará en la página de discusión del artículo anunciando la votación en la página del artículo mediante la plantilla {{discutido}}.

Además hecho en falta en esta página la plantilla que anuncia que esta página es una política oficial de Wikipedia. -- Almorca 20:24 6 ago 2006 (CEST)

No es una política. Es un procedimiento. Las plantillitas se hicieron para dejar en claro qué no era objeto de consenso, no para andar haciendo disquiciones cuasijurídicas acerca de la validez de una norma no promulgada oficialmente. Wikipedia no es una democracia, ni es un estado de derecho (¡con minúsculas, Gaeddal! ;)) Taragüí @ 00:04 11 ago 2006 (CEST)