Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/07

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Aclaración[editar]

Prueba que se mencionó a Juan del Campo a los días que completé el artículo que creó un anónimo. Captura de pantalla del historial de Combate naval de Angamos del día 26 de abril de 2005.

Prueba que alguien editó el artículo y borró las referencias al autor. En la captura del historial del mismo artículo repongo la fuente nuevamente, el día 14 de junio de 2006: álguien consideró que no era importante y lo borró. Algo similar pasó con todos.

Entre finales del año 2004 (diciembre) y principios del año 2005 (enero a mayo), realicé una serie de artículos relacionados con la Campaña naval de la Guerra del Pacífico. La información fue copiada de algunas páginas como http://victorian.fortunecity.com/literary/801/ y http://www.peru.com/batallas_navales/, con textos originales escritos por el señor Juan del Campo Rodríguez, solicitándole los permisos correspondientes. Hace unos días nos pusimos en contacto con este señor quién no recuerda haber dado en su momento la autorización pertinente para dejar sus textos bajo una licencia compatible con la GNU. El señor del Campo se mostró bastante molesto, sobre todo por la omisión de su nombre como autor original en los artículos, hecho que atribuyo a que dichas páginas fueron sucesivamente editadas y en alguna edición alguien borró las referencias como queda demostrado en el historial de dichos artículos y/o en la página de discusión de otros como en este caso (ver capturas de pantalla que acompaño). Para evitar problemas y males mayores y en respeto a los derechos del autor que queda en entredicho, se han retirado de los artículos en conflicto todos los textos cuya autoría pertenece al señor del Campo. En estos momentos, salvo error involuntario, no queda nada que se haya copiado de esas páginas y dichos artículos se encuentran en proceso de reescritura. En nombre propio y en nombre de toda la comunidad de Wikipedia, deseo pedir disculpas al señor Juan del Campo por haberse estado utilizando de forma incorrecta sus textos originales. Pedimos disculpas también por todas las molestias ocasionadas y por el posible daño que esto le haya podido causar.

Por otro lado se detectó que el libro que había licenciado para Wikipedia como "Lucha y muerte de la Kriegsmarine", y que figuraba en varios artículos sobre la Kriegsmarine, fue retirado como consecuencia de las dudas razonables sobre la existencia de un derecho de autor precedente en la obra "Lucha y muerte de la marina de guerra alemana", de Cajus Bekker, publicado por la editorial Luis Caralt de Barcelona a finales de los años 1950. La posibilidad de que a los documentos sobre los que se basaron ambos libros hubiéramos tenido acceso más de una persona (se me entregó dichos supuestos originales en 1983, por el también supuesto autor) y la diferencia en el tiempo de la publicación de uno y la potencial publicación del otro, provocó este problema.

Afortunadamente, se han corregido, salvo error involuntario, todos los posibles copyvios.

Por último quiero dar las gracias a los siguientes Wikipedistas: Hispa, Petronas, Núria, Ecemaml, Lourdes Cardenal y Dodo, por su cooperación para evitar daños al proyecto de Wikipedia y disculparme con ellos y con toda la comunidad por mi falta de diligencia, al no publicar la licencia y al no efectuar el seguimiento respectivo a los artículos pertinentes. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:07 1 jul 2006 (CEST)

Lima, Perú, 1 de julio de 2006

Ahora a recibir los palos, por lo de arriba... ¡en la cara no…!. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:03 1 jul 2006 (CEST)

Si por mí fuera te pondría de penitencia eliminar esas sobrecargadas plantillas de navegación que tan prolíficamente has creado, aunque una lapidación pública o la hoguera tampoco estarían mal :-D --Sanbec ✍ 13:25 1 jul 2006 (CEST)

¿no creamos Wikipedia:Picota para estos casos?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:39 1 jul 2006 (CEST)

Sobre ediciones de usuarios[editar]

Hace algún tiempo cree una página para discusión de futura política/votación en «Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre ediciones de bots y usuarios». Pues bien, retomo lo que había allá para poner en firme la política.

La propuesta partía de unas definiciones que servían luego de base para redactar una política, y me interesa que se consensuara sobre la validez de este tipo de definiciones. Propongo un pequeño cambio a tales definiciones, y estas quedarían así (más o menos, la redacción exacta puede ser mejorada):

La Wikipedia:(para propósitos de estas políticas) la Wikipedia en español (es.wikipedia.org).
Usuario: Quien usa la Wikipedia, bien consultando o bien editando.
Usuario editor: o símplemente editor, quien edita en la Wikipedia, regular u ocasionalmente.
Usuario registrado: usuario que ha registrado una cuenta de usuario para interactuar con la Wikipedia.
Usuario anónimo: usuario que habitualmente o en algún instante interactua con la Wikipedia sin estar registrado o por fuera de su cuenta de usuario.
Wikipedista: quien edita regularmente en la Wikipedia.
Cuenta de usuario: registro por medio del cual un usuario se identifica ante los servidores de la Wikipedia.
Nombre de usuario: el nombre en el registro, al cual se vincula un espacio de usuario y aparece en los registros de edición.
Página de usuario: cualquier página dentro del espacio de nombres «Usuario:»
Espacio del usuario: conjunto de páginas dentro del espacio de nombres «Usuario:» que inicien con el nombre de usuario del usuario respectivo.
Pseudoespacio del usuario: conjunto de páginas dentro del espacio de nombres «Usuario:» que inicien con un nombre de usuario no existente o de un usuario inactivo y editadas por otro usuario.
Cuenta personal de usuario: cuenta de usuario relacionada con una persona, quien es usuario y editor (o potencial editor) de Wikipedia.
Cuenta alterna de usuario: cuenta de usuario de un usuario que utiliza habitualmente otra cuenta de usuario.
Usuario títere: relación de usuario que establece una persona con la Wikipedia, generalmente por medio de una cuenta alterna de usuario, en la que pretende ser otro usuario diferente.
Usuario operado automáticamente: relación de usuario que establece una persona con la Wikipedia, generalmente por medio de una cuenta alterna de usuario, en la cual se utilizan aplicaciones de software que automatizan procesos de consulta o edición.

En base a estas definiciones se propone la siguiente política general de Wikipedia:

1. Todo usuario puede editar en la Wikipedia y puede crear páginas, siempre y cuando estas se enmarquen bajo el propósito de Wikipedia (construir una enciclopedia) y no perturben el proceso de otros usuarios de construir una enciclopedia de calidad.

(queda por definir que se considera "perturbar", pero algunas ideas se encuentran en la propuesta de votación, en WP:NSW y en WP:NO).

— Carlos Th (M·C) 23:35 5 jul 2006 (CEST)

Aprobación de Bots[editar]

Hola, (ahora sí que sí), aprovechando estas instancias y debido a algunso comentarios acerca de las políticas de aceptación para flags de bots, he porpuesto una redacción de votación para este próposito. Actualmente son elegibles bots con un sólo voto, medinate la vía del silencio adminsitrativo. Si quieren enterarse de que trata, los invito a rondear y dejas sus comentarios en Wikipedia:Votaciones/2006/Autorizaciones para uso de bots. Saludos Superzerocool (mis mensajes) 07:50 1 jul 2006 (CEST) (P.D: espero que el mensaje anterior a este sean complementos entre ambos y no que genere discusión entre cual es más importante)

Conflicto de políticas[editar]

Hago este comentario aquí, por que se refiere a un posible conflicto entre dos votaciones separadas: la ya concluida sobre el número de ediciones mínimas para votar (ver aquí tabla de resultados, gentileza de Comae), y la votación en proceso sobre "Cambio de políticas sobre bibliotecarios", específicamente la propuesta No. 1, que habla de la posibilidad de destituir bibiotecarios mediante votación. Pues bien: en la primera votación, se decidió duplicar el número de ediciones necesarias para votar de 50 a 100, y se sumó una condición nueva, el tener una antigüedad de un mes en el proyecto. En tanto, en la propuesta 1 de la segunda votación, la que propicia destituir bibliotecarios por votación mayoritaria, lleva las de ganar (por muy poquito, 67-65 en estos momentos) la moción que permite participar en tal votación a usuarios «con al menos 50 ediciones antes del inicio del proceso»; o sea, según la normativa anterior. De salir elegida la propuesta No. 1, amén de la mayoría exigüísima que lleva y del virtual empate que los resultados por ahora reflejan, se crearía un serio desfase entre las votaciones, y resultaría que sólo para las votaciones de destitución de bibliotecarios, existiría una normativa ad hoc (50 ediciones), pero 100 ediciones + 1 mes en el proyecto para todas las demás. Siendo que ni se pueden introducir cambios en las propuestas ni proponer propuestas nuevas, la única solución que veo es llamar a votar en contra de la propuesta No. 1, y así evitar en estos dos días de votación que aún quedan, un engendro y un accidente jurídico sin pies ni cabeza, que todavía estamos a tiempo de evitar, lo que nos ahorrará seguramente torrentes de kilobytes estériles cuando tratemos de solucionarlo y ya sea tarde. Cucaracha (Mensajes) 15:27 1 jul 2006 (CEST)

Ahora hay empate a 67-67. Creo que toca ronda de penaltis :D Maldoror (dime) 16:30 1 jul 2006 (CEST)

Como argentino con los nervios desquiciados y el corazón por el piso digo ¡¡¡Noooooo!!!, no más penales!!!, que con lo de ayer nos alcanza para 4 largos años :þ. Cucaracha (Mensajes) 17:05 1 jul 2006 (CEST)

Me gustaría aclarar, como redactor inicial de dicha propuesta de política, que el número de 50 ediciones no es un número fijo, sino que tiene que ver con el número de ediciones que se requieren para poder votar en cualquier lado en Wikipedia. Por desgracia no lo dejé claro en la redacción del texto, pero sí lo hice cuando lo puse en su día, en el resumen de mi edición: [1], allá por el 19 de mayo Edub (discusión) 19:37 1 jul 2006 (CEST)

No estoy seguro, Edub, que sea suficiente tu aclaración: el enunciado de la votación, que es lo que los votantes tienen frente a sus ojos al momento de decidir, es claro y dice, dos veces a falta de una, «con al menos 50 ediciones antes del inicio del proceso». Muchos votantes hacen referencia a las 50 ediciones, y no se les corrijió. Ya Axxgreazz te había comentado, a poco de iniciada la votación, sobre este asunto, y pidió cambiar la redacción de la propuesta, pero no se cambió. Bien podría haber sido, que de saber los votantes que se iba a exigir un mes de antigüedad en Wikipedia, no hubiesen comentado «No se puede juzgar con 50 ediciones!» (Superzerocool), o «A 50 ediciones se llega enseguida» (Nuria), por nombrar unos pocos. Yo al problema lo sigo viendo, y sigo proponiendo cortar por lo sano, votando en contra de la propuesta No. 1 como única solución plausible y no conflictiva a la incoherencia que se nos viene encima. Cucaracha (Mensajes) 21:13 1 jul 2006 (CEST)

Miré el enlace que pones, Edub, y no veo nada claro. Lo claro es que la propuesta dice 50 ediciones. El problema está y lo interesante sería, como plantea Cucaracha, encararlo ahora. Aprovecho además para mandar un tirón de orejas: en dos párrafos pasamos de "políticas" a "cargos", un disparate. Por lo menos mientras no llegue mi sueldo ;-) Saludos, --Tano 21:18 1 jul 2006 (CEST)

Creo que este es un caso de lo que en mi pueblo se llama cojérsela con papel de fumar, o dicho más cursi ponerse tiquismiquis. En derecho una norma de rango superior anula o modifica las de rango inferior. En este caso la norma del número de ediciones es de aplicación general, por lo que modifica cualquier otra norma. Es evidente que en la votación sobre destitución sobre bibliotecarios se discute el método de destitución, y no sobre el número de ediciones necesarias. Que se ponga lo de las 50 ediciones es meramente una forma de recordar la política que estaba vigente cuando se redactó la propuesta. Si alguien se intentara agarrar al clavo ardiendo de esta supuesta contradicción para defender la validez de su voto en una votación para destituir a un bibliotecario, estaría demostrando su mala fe y sería de aplicación WP:NSW#Abuso de las reglas del sistema. En cualquier caso parece que esta votación está muy lejos de alcanzar un consenso, así que el presunto problema no se va a materializar. Sanbec ✍ 12:18 2 jul 2006 (CEST)

O sea, como con el asuntillo de los archivos que no son imágenes, ¿no? --Dodo 20:45 2 jul 2006 (CEST)

Santiago, es verdad lo que dices; pero te recuerdo que en derecho existe también la norma que dice que una norma posterior anula a las anteriores, por la sencilla razón de que al votar la última la gente tenía ante sus ojos la primera. Siendo que aún estamos a tiempo de ahorrarnos las futuras farragosas y tediosas interpretaciones jurídicas -y créeme que los abogados podemos alegar a favor y en contra en un solo aliento y sin que se nos despinte la elegancia- confieso que dormiría mejor a la noche si ~~Argentina hubiese ganado a Alemania~~ la propuesta No. 1 quedara en minoría, por aquello de más vale prevenir que curar. Y lo digo no sólo por el conflicto de políticas. Cucaracha (Mensajes) 12:51 2 jul 2006 (CEST) PS, Y ni te cuento lo que te contestarían en mi pueblo, si dijeras que vas a "cojértela con papel de fumar" ... ;D

No quiero entrar en el debate jurídico, no quiero, no quiero .... pero como sigamos así, entro. petronas 12:02 3 jul 2006 (CEST)

Colección Caixanova[editar]

¿Qué pensáis de Usuario Discusión:Caixanova#Autorización? Creo que la buena fe tiene un límite, ya superado. Sanbec ✍ 14:08 3 jul 2006 (CEST)

Llevo siguiendo el tema de Caixanova un tiempo, creo que hace(n?) un buen trabajo y habría que hacer lo imposible por que lo continuara(n?); por otro lado, les ha salido un competidor(coalborador?, el mismo?) con la IP 213.60.143.50; pese a todo, creo que deberíamos poner coto a esa situación, porque es muy grave el tremendo volcado que están haciendo del catálogo de la fundación caixanova, que tiene un copyright así de grande en su página web; por mucho menos que eso he puesto la plantilla de plagio; alguien debería de hacerse cargo de ese tema, y apurarles para que muestren la dichosa autorización, o bien someterse al borrado;--amadís 18:40 4 jul 2006 (CEST)

Artículos sin traducir[editar]

El usuario Andya ha estado pegando varios artículos sin traducir (o mínimamente traducidos), pegándoles el cartel de enobras. Lo artículos no sólo se quedan sin traducir, sino que sigue añadiendo artículos nuevos engrosándo la lista de tareas pendientes. Otros usuario y yo ya le hemos dejado una nota en su discusión, pero no ha respondido. ¿No sería lo idóneo que tradujese los artículos uno por uno en lugar de ponerlos todos sin traducir en la Wiki y esperando a que alguien lo traduzca? Ver su historial de colaboraciones [2] --Juzam Buzón 22:14 5 jul 2006 (CEST)

Me parece inadecuado el trabajo que hace este usuario, de hecho se le han borrado los artículos en inglés, y se le ha llamado la atención pero aún persiste dejando los artículos en inglés. Pienso que si hace caso omiso habrá que ajustar una sanción mínima para que recapacite. --利用者:Taichi - (会話) 10:22 6 jul 2006 (CEST)

¿No bastaría con "comentar" (colocar entre < ! - - XX - - > ) el texto en inglés, permitiéndole que continúe con su traducción más adelante ? —Ev 20:43 8 jul 2006 (CEST)

Valoración sobre la votación para un Cambio de política sobre bibliotecarios[editar]

Siguiendo las instrucciones de Axxgreazz traslado este tema al Café.

No creo que haya ningún interés en desarrollar políticas que puedan suponer cualquier menoscabo al amplio margen de maniobra del que disponen los bibliotecarios y no me refiero al botón de reversión sino a otras cuestiones que están en mente de todos desde una posición u otra, como es el bloqueo y expulsión de usuarios. En el fondo lo que se cuestiona es el modelo de gestión del proyecto y su enfoque ¿ crecer de cualquier forma, a cualquier precio ? ¿ de esta forma nos vamos a sentir orgullosos de Wikipedia ? ¿ Que es wikipedia ? ¿ Un sistema multitarea con miles de usuarios y un conjunto de datos en el que hay cierta coherencia o la Enciclopedia hecha por los hispanohablantes ? Creo que debería observarse la amplia reacción y enfrentamiento que provoca el debate de cualquier política y las acciones que provoca de parte de cada una de las posiciones, con ánimo de entenderlas y resolverlas si es necesario. Hay un cuerpo de bibliotecarios y hay un número cada vez más amplio de usuarios sin voz, a los que se descalifica o que han sido retirados o se han exiliado. Esta voz, un dia u otro alcanzará suficiente volúmen para que se haga oir sin temor a ser callada ya sea en su lugar natural, las páginas de discusión de políticas ya sea en otros foros, páginas web o blogs. 85.25.141.60 15:11 4 jul 2006 (CEST)

Y mientras estas masas oprimidas se rebelan —¿qué es Wikipedia, la Rusia zarista?— podríamos empezar por tomar en cuenta a) que los bibliotecarios son electos democráticamente; b) que la cantidad de bibliotecarios viene creciendo a la misma o mayor relación que los usuarios registrados. Por lo demás, si ninguna de estas propuestas logró consenso será culpa suya y no de los votantes; negar su racionalidad es negar la democracia. Saludos, galio... любая проблема? 22:46 4 jul 2006 (CEST)

¿qué es Wikipedia, la Rusia zarista? No, más bien Berlín años 30. La cantidad de bibliotecarios, como apuntó Usuario:Taichi [3] no es proporcionada y esto es debido tanto a la explicación que apunta como al hecho de que existe un exagerado immediatismo e intervencionismo. Si todos nos dedicásemos a lo que explica Taichi, es decir a: "controlar el verdadero vandalismo, ése que vandaliza y blanquea los artículos, ése que frena el crecimiento de la Wikipedia, ése que pone en peligro la libertad de editar bajo el concepto de la GDFL" si se comprendiese que la gestión de la libertad de edición o de la libertad en general supone aparentes ineficiencias, las que provoca el debate a través del que se logra un verdadero consenso (recuerdo las críticas al sistema democrático, durante la transición del franquismo en España, por el gasto que suponían tantos representantes y mecanismos de representación de la voluntad popular y de separación de poderes), las que provoca la inexistencia de jerarquías (el trabajo en Red que están incorporando las mejores empresas) si se tratase con respeto a cualquier editor y el respeto no está reñido con la firmeza, si no se bloquease a los usuarios que intervienen en una discusión o incluso en una votación, aprovechandose del "círculo vicioso", si no existiesen exiliados; Wikipedia podria ser distinta y quizá esto es lo que preocupa a quienes emplean Wikipedia como un medio de promoción personal y que la gestionan como una aplicación informática bajo su control que se mide por parámetros cuantitativos y no cualitativos y en la que prima la producción por encima del proyecto, que no es otro que ofrecer una fuente de conocimiento de libre acceso a todas las personas, una fuente de conocimiento hecha por voluntarios que trabajan de forma colaborativa y en la que se pretende ofrecer una versión neutral de este conocimiento. En cuanto a la rebelión de las masas, no te procupes, dudo mucho que a nadie le interese rebelarse, en general aquellos que no son vándalos aunque se les tilde de tales, lo que hacen es dedicarse a otros temas como colaborar con otros proyectos de Wikimedia o proseguir con su colaboración en esta Wikipedia mediante IP o otro usuario, aunque por ello, privados de derechos. Lo que debería preocupar a todos es que la imágen pública de Wikipedia se cuestione en los medios de comunicación de masas y, la prensa escrita, por el momento, supera en impacto a los electrónicos. En este sentido Jimbo ha emitido diversas recomendaciones y advertencias. Si analizamos los procedimientos de resolución de conflictos que se han o no se han desarrollado en este proyecto, que aparentemente es el tercero en importancia dentro de la fundación, y si hacemos lo mismo con los procesos de votación o con la aplicación de los pocos procedimientos "copiados" y los comparamos con los existentes en el proyecto original, creo que pueden surgir algunas preguntas interesantes. En este sentido creo que si no ha salido ninguna propuesta es porque en realidad hay un grupo al que no le interesa que haya nada regulado, que existan unas reglas de juego claras. Solo hay que ver como se dinamitó la discusión con descalificaciones cuando, aparentemente, existía una opción vencedora. Lo dicho, con analizar la historia de otros temas uno puede sacar algunas conclusiones. La IP errante 24.91.169.157 16:38 5 jul 2006 (CEST)

Cantidad de bibliotecarios[editar]

Hola, después de haber visto la cantidad de artículos que se deben borrar o revertir porque su contenido es "habla Pepito Pérez", porque son plagios o porque son vandalismos, quedo con la sensación que el ser bibliotecario hace que el tiempo destinado al aporte de contenido o estructura deba disminuir considerablemente. Por este motivo planteo estudiar la conveniencia de ofrecer la cantidatura en forma más o menos sistemática a los usuarios registrados que ya dedican tiempo a esas tareas y, tal vez, en términos más amplios, a todos los que tienen un historial de aportes serio y con cierta antigüedad. Además, la situación actual parece estar en proporción inadecuada, en tanto existen cerca de 2000 artículos por bibliotecario. Saludos, --Tano 22:18 6 jul 2006 (CEST)

¿Y cuál es la proporción adecuada? (Nota: según m:Administrators of various Wikipedias tenemos 1.600 artículos por bibliotecario, la 4ª con menos entre las 11 con más de 50 admins. De las que nos superan en artículos, sólo la inglesa tiene una proporción menor de artículos/admin.) --angus (msjs) 22:47 6 jul 2006 (CEST)

En realidad, la proporción interesa en relación a la cantidad de usuarios y no de artículos, porque los artículos no se modifican a sí mismos. Si hice bien las cuentas, el promedio de usuarios por bibliotecario es 1086, y nosotros tenemos 2224, más del doble. --Tano 23:04 6 jul 2006 (CEST)

Ese dato está falseado. En mayo, sólo 5.300 usuarios habían editado más de 10 veces. La gran mayoría se registra y se olvida la clave :). Ojo, no estoy diciendo que no haya que tener más bibliotecarios (ni que haya que tenerlos), sólo que los datos no parecen pedirlos tan evidentemente. --angus (msjs) 23:22 6 jul 2006 (CEST) PD: quizás, un dato que sí tendría alguna relevancia comparativa (?) es el de ediciones por día/cantidad de bibliotecarios

Falseado no, porque comparamos los mismos parámetros para las diversas wikis. Por otro lado, si 5300 usuarios hicieron más de diez ediciones, hay un piso de 53.000 ediciones a revisar, lo cual implica unas 800 ediciones por bibliotecario o más. A un minuto por revisión, implica una hora por bibliotecario y por día. --Tano 01:06 7 jul 2006 (CEST)

De acuerdo con lo que dice Angus; las estadísticas a veces engañan.
No creo que deban ponerse máximos ni mínimos al número de bibliotecarios; poner un máximo es absurdo (si todo el mundo tuviera la experiencia, actitud, etc. necesarias, lo lógico es que todo el mundo lo fuera), pero poner un mínimo también: ¿cómo cubriríamos los "puestos libres"? ¿dándoselos a gente que no los va a usar, o que no está aún preparada, o algo peor? Si ves a alguien que creas que puede ser un buen bibliotecario, propónlo, y ya está. Así de simple
Por otra parte, el problema fundamental es el de siempre: la falta de gente que se dedique a labores de mantenimiento. Revertir vandalismos, detectar copyvios, etc. es tarea de todos. Si se dejan esas labores sólo para bibliotecarios, tenemos 2 problemas:

Los bibliotecarios no dan abasto, por muchos que sean. La tarea es grande.
No hay candidatos a bibliotecario con opciones de llegar a serlo. ¿Por qué? Porque ser bibliotecario sólo sirve para tener unos botones extra que sólo sirven para el mantenimiento (y el que no se lo crea, que se lea otra vez Wikipedia:Bibliotecarios, y saque sus propias conclusiones). Así, un buen candidato a bibliotecario tiene que haber hecho labores de mantenimiento; si no, ¿cómo podemos los demás saber que va a ser un buen bibliotecario? ¿Y para qué quiere ser bibliotecario, si el mantenimiento no le interesa y, por tanto, no va a usar los botones extra?

En resumen: dedíquese más gente al mantenimiento, y el problema se resolverá solo (tendremos más y mejores bibliotecarios, menos vandalimos, etc.). En cambio, si se deja el mantenimiento únicamente en manos de los bibliotecarios, Wikipedia se convertirá en una colección de vandalismos sin sentido. --Comae (discusión) 00:32 7 jul 2006 (CEST)

Conflicto en la página de Iker Jiménez[editar]

Después de semanas de actos vandálicos, inserción de opiniones personales y subjetivas y otras modificaciones, me veo obligado a quejarme sobre lo que se está haciendo en la entrada dedicada a Iker Jiménez.

Como creador de esta entrada, anteriormente inexistente, debo decir que, como se puede ver en el historial, mi artículo original reflejaba la trayectoria profesional del periodista, desde sus inicios en Portoviejo Radio hasta su último trabajo en el canal Cuatro, de manera totalmente objetiva y con el fin de aportar el máximo de información, objetivo de la Wikipedia.

En primer lugar el usuario Deschamps propuso eliminar la página, alegando el nulo interés enciclopédico del artículo. Recuerdo que este periodista tiene en sus manos una Antena de Oro.

En segundo lugar el usuario LP, argumentando que este periodista es conocido por ser polémico, decidió cambiar totalmente mi artículo borrando totalmente su trayectoria profesional, y mencionado (y esto sí que me parece de escaso interés enciclopédico) las bromas que hace Buenafuente en su programa (ante todo valor informativo ¿no?... en fin... ). No satisfecho con esto, menciona un cierto reportaje de I. Jiménez que supuso, según él, "la multiplición de las acusaciones de deshonestidad y de incompetencia contra él". Si esto no es subjetividad...

Y ya para terminar alguien cambió la palabra Iker por Freaker, y no quiero mirar a nadie..

En definitiva, lo que quiero es que alguien con cierta autoridad decida por fin si puedo dejar mi artículo inicial, con su trayectoria profesional, a salvo de que la gente lo modifique según le caiga mejor o peor.

Solo quiero recordar que Iker lleva años trabajando en las madrugadas de la Ser. Su programa es tan libre como cualquier otro de la cadena de menor audiencia que Milenio 3, y que tiene su rinconcito en Wikipedia sin que nadie se dedique a boicotearlo.

Espero respuesta. --Usuario:Chimpa25 --Chimpa25 13:52 8 jul 2006 (CEST)

Me alegro de comprobar, a la vuelta de un viaje, que has hecho lo que sugerí: someterlo a la comunidad. Yo no incluí lo de Buenafuente ni cambié su nombre, por el contrario revertí alguna contribución del mismo carácter. Debes mirar los historiales antes de atribuir nada a nadie. Quité debidamente el currículo lineal, que incluía los más nimios empleos, sustituyéndolo por unas indicaciones biográficas, destacando sobre todo su éxito de ventas. No vi lo de su premio (de hecho, acabo de verificar que estaba), lo cual no es extraño dado lo inapropiado del formato anterior. Sobre honestidad, Joan Fontcuberta (el «astronauta», Premio Nacional de Fotografía) se ha referido a la oportunidad de que con esta ocasión se abra «un debate sano de deontología periodística». Ya está todo el mundo invitado a participar. --LP 18:33 10 jul 2006 (CEST) [Descubro que Chimpa ha pegado lo mismo que en otra sección: copio ahora la respuesta. --LP 13:02 15 jul 2006 (CEST)]

Desambiguaciones preventivas[editar]

Hola a todos :) Hace ya un mes propuse en esta discusión de "Wikipedia:Página de desambiguación" permitir las "desambiguaciones preventivas". Supongo que no era ese el sitio adecuado para realizar la propuesta. ¿Dónde debería hacerlo? Desde ya, gracias. —Ev 20:54 8 jul 2006 (CEST)

Supongo que aquí en el café o iniciando una votación. Un saludo Tostadora (Mensajes aquí) 11:02 12 jul 2006 (CEST)

Guerras de edición[editar]

Creo conveniente solicitar la participación de algún bibliotecario (creo que se llaman) en una guerra de ediciones sobre los artículos de partidos nacionalistas "castelllanos" Unidad Regionalista de Castilla y León, Tierra Comunera e Izquierda Castellana que llevamos dos usuarios, Carlos b, Tentenublo (véase historial de las páginas en cuestión) y yo mismo.

Como creo que la la situacióna actual no lleva a ninguna parte, solicito que un bibliotecario neutral decida lo que debemos hacer. Los problemas son dos: 1. En estos artículos se habla de Castilla como si fuera una "nación" cuando en ningún sitio así se establece, ni en el ordenamiento jurídico ni en ningún estatuto de autonomía. Por eso defiendo que se hable de "supuesta nación castellana". 2. En el artículo de Unidad Regionalista se afirma que tiene estructuras en Salamanca, cuando desde hace año y pico UR se disolvió en Salamanca pasando sus miembros a englosar las filas de la Unión del Pueblo Salmantino, y en menor medida del PP y del PSOE. No tienen sede en Salamanca, ni contacto.

Muchas gracias.

--Salmantino 11:07 9 jul 2006 (CEST)

URCL no se ha disuelto en Salamanca, no hay más que visitar el Registro de Alcaldes para confirmarlo. Oficialmente parte del partido se integró en el PSOE, los menos se fueron al PP y UPSa. Realizado por Carlos b (disc. · contr. · bloq.) que no quiso, no supo o se olvidó de firmarlo. petronas 19:46 9 jul 2006 (CEST)

Cómo es eso posible si los alcaldes y concejales que tú dices están haciendo declaraciones de UPS? A qué registro te refierees? --Salmantino 19:52 9 jul 2006 (CEST)

Todos los artículos envueltos en la guerra de edición han sido protegidos, aunque personalmente soy más partidario del bloqueo de los usuarios en liza antes que de la protección de los artículos. Por favor, a partir de ahora, los debates sobre artículos concretos a la discusión de esos artículos. Gracias. Hispa 20:01 9 jul 2006 (CEST)

Esbozos y microarticulos en general[editar]

No encuentro en Wikipedia:Políticas ninguna referencia a las politicas para eliminar articulos que se consideren esbozos, a pesar de que Usuario:Er_Komandante me asegura implicitamente que la hay al decirme ( en Usuario Discusión:Al.rivero ) "me temo que lo tengo que enviar a destruir (lo siento :-().".

El uso de una cara conpunginda y de la expresion "lo tengo" implica, para mi, que habia en algun sitio una regla con respecto a ello que el Usuario esta siguiendo a pesar de sus opiniones personales o su consideracion hacia el articulo o hacia mi persona. Pero no la encuentro. ¿La habeis perdido? Seria cuestion de encontrarla y ponerla más visible.

El caso es que ademas la regla no me convence cuando concurren dos circustancias:

En otro articulo de la wikipedia se enlaza a la entrada esbozada, que pasaria a ser inexistente si se borra, y

La entrada esbozada sirve para enlazar a articulos mas completos de la wikipedia en otros idiomas.

En este caso, yo dejaria el esbozo. O en todo caso borraria el contenido del esbozo pero dejaria la metainformacion de la pagina, usease, enlaces a otras wikipedias y clasificacion de categorias si la hubiere.

Al.rivero 14:21 11 jul 2006 (CEST)

Sigo buscando. Lo unico que encuentro es que en Wikipedia:Esbozo pone "recomienda no crear miniesbozos" pero por otro lado da una plantilla para avisar de que es un miniesbozo, luego parece que hay casos donde es posible mantener el miniesbozo

Al.rivero 14:31 11 jul 2006 (CEST)

El ejemplo que ha causado la duda: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Log&type=delete&page=:Alejandro_Finisterre

Como podeis ver, lo he intentado de dos maneras distintas y en todo caso habeis optado por borrarlo, la primera vez mediante una plantilla destruir|infraesbozo que no he llegado a ver (parece que destruir es mas fuerte que borrar) y la segunda por falta de contenido, lo que es cierto, pero hay metacontenido. El tal Finisterre esta como link en la pagina sobre el futbolín y lo logico es redirigir a las wikipedias de otros idiomas. Ademas, el conservar el metacontenido permite poner categorias incluso para un articulo sin redactar

Al.rivero 14:38 11 jul 2006 (CEST)

Yo creo que la diferencia entre miniesbozo (que no se borra) e infraesbozo (que se borra) es que en el primero, faltan puntos de información esencial, mientras que en el segundo, no existe información esencial. Vamos, que los enlaces e interwikis por sí solos, sin una breve descripción mínima, no deben ser considerados miniesbozos, sino infraesbozos. Por lo demás, más que una política, (votada y tal) viene a aplicarse una costumbre (por eso decían al principio que sentían tener que borrarlo). De todas maneras, la solución está a tu alcance. Con que hagas media docena de líneas, ya no tendrás problema alguno. Saludos! Gaeddal

14:43 11 jul 2006 (CEST)

El problema es que no soy un experto en el tema, tan solo he observado que he caido en una entrada vacia y que otras wikipedias tenian la entrada hecha. Me parece logico redirigir a otras wikipedias pero no inventarme un articulo Al.rivero 14:49 11 jul 2006 (CEST)

Ahora recuerdo que yo borré alguna entrada pues fue creada sin contenido. La mejor forma de hacer un esbozo es siguiendo lo que indica en Wikipedia:El esbozo perfecto, lo cual me parece lo más lógico. El metacontenido al que te refieres no es suficiente para que ser considerado como un miniesbozo, ya que interwikis, categorías,... son adiciones que se hacen a artículos hechos y no al revés. Te agradezco tu interés por Wikipedia, esta es la forma en la que trabajamos, así evitamos llenarnos de páginas vacías o en las cuales solamente haya dos o cuatro palabras. Espero esta experiencia no te desanime de colaborar y concuerdes con nosotros en que es mejor una entrada con contenido antes que solo una estructura vacía Alhen

Æлħэн 15:13 11 jul 2006 (CEST)

Bueno, pues no concuerdo, y eso es lo que me gustaria que se discutiera en el café entre los wikipedistas: ¿Es mejor una entrada con contenido antes que solo una estructura vacia?", y "¿es mejor una estructura vacia que un articulo inexistente?. Me parece que es mejor una estructura vacia, que permite navegar hacia otras wikipedias y por el arbol de categorias, que un articulo inexistente (¡destruir, destruir!) que no lo permite. En todo caso crearia una plantilla indicando que el articulo esta vacio; la propia plantilla de esbozo vale para ello. Y, no me parece necesariamente mejor una entrada con contenido antes que solo una estructura vacia, cuando el que la añade no es experto en el tema y se encuentra limitado a traducir de los otros idiomas lo que buenamente entienda y con el dominio gramatical que tenga. Me parece mas honrado que se limite a poner los interwikis, y la plantilla de aviso de que aqui hay que hacer algo, en vez de acabar escribiendo un infraesbozo de verdad y que luego haya que borrarloAl.rivero 15:22 11 jul 2006 (CEST) .

¿En qué quedamos? ¿Los enlaces rojos son buenos o no? ¿Padecemos de horror vacui? --Dodo 15:37 11 jul 2006 (CEST) PD: Sobre la "honradez" o no de "crear" artículos vacíos no me pronuncio: es mejor evitar ese tipo de juicios de valor. Pero yo creía que los artículos vacíos, por definición, nunca eran enciclopédicos....

Ostias, tienes razon, el inconveniente gordo de crear una estructura vacia es que deja de estar rojo el enlace. Ese argumento me convence, dado que el enlace rojo invita a escribir. ¿No hay ninguna otra manera de indicar, cuando uno se enfrenta el enlace rojo, la existencia de enlaces llenos en otras wikipedias? No se puede hacer automaticamente porque normalmente la palabra o la entrada corresponde a su traduccion al otro idioma. Incluso en el ejemplo que he puesto, Finisterre pasa a ser Fisterra. En este sentido mi entrada aportaba una informacion valiosa (el interwiki correcto) que no hay forma de suministrar. Al.rivero 16:37 11 jul 2006 (CEST)

¿quizas poner los interwikis de una entrada vacia en la pagina de discusion? Eso mantendria el articulo vacio y el software de mediawiki podria encontrarlos si sabe que estan ahi. Al.rivero 16:40 11 jul 2006 (CEST)

Efectivamente, compruebo que se puede crear Discusion:: y que la original permanece en enlace rojo. Esto sugiere no una sino dos politicas interesantes:

- poner los interwiki en la discusion avisando de que se muevan al general cuando este se cree (en la esperanza de que alguien llegue a crearlo). Tambien se pueden sugerir categorias en la discusion.

- no borrar los microesbozos sino moverlos a discusion, dado que por muy micro que sean los datos que contiene pueden ser utiles cuando alguien escriba la pagina

Al.rivero 16:47 11 jul 2006 (CEST)

Yo sigo diciendo que no merece la pena crear referencias vacías que sólo contengan un iw. Ya no por lo de que aparezca el enlace rojo (que también es por eso), sino porque con el sistema actual forzamos a que el autor escriba unas pocas líneas sobre el asunto. De manera que creo beneficioso el seguir con un "o esbozo o nada". En el fondo es el mismo principio por el que se rechaza la Botopedia. Vale, tenemos más información y más artículos, pero así no se fomenta el que los wikipedistas escriban sobre el tema. Saludos!Gaeddal

16:50 11 jul 2006 (CEST) Pd: Respecto a lo de incluir iw en discusión, pues la verdad es que parece interesante. Sólo habría que meditarlo un poco más, para ver si además de ventajas, tuviera desventajas.

Si todo el tiempo que habeis desperdiciado aquí lo hubiesies aprovechado en escribir al menos 3 lineas, en los infraesbozos, eso que habríamos ganado. Tener un artículo vacio es no tener nada, es confundir a los usuarios, habitualmente cuando no encuentras la info vas a una wiki de un idioma que controles y buscas el término y finalmente si no aparece recurres a google. Pero poner un enlace unicamente con los interwikis sería como poner un enlace al link de búsqueda de google (o cualquier buscador), un absurdo. Sobre usar la discusión para poner los interwikis es otro error, porque los robots de interwikis enlazan automáticamente las mismas página en las diferentes versiones idiomáticas y si un lector francés, cuyo segundo idioma mejor hablado sea el español si pincha en el enlace en español le llevará a una página de discusión que está vacía. Poner entradas sin información es molestar al usuario que nos consulta, no vale absolutamente para nada un artículo sobre las rosas que diga... Rosa: Son flores. Es algo tan obvio que es burlesco, no existe una política que determine el mínimo de los miniesbozos, pero porque es un parámetro objetivo y difícilemnte cuantificable, creo que ante todo está el sentido común y no es lo mismo 3 lineas recargadas que no digan nada sin apenas contexto e con una redacción infantil del tipo Las Rosas son unas flores muy bonitas que se ven mucho por los parques de las ciudades, les tiene que dar el sol y tienen que tener agua para que crezcan, porque si no les echas agua se secan y se mueren y cuando se mueren son feas que 1 linea más informativa, contextualizada, bien enlazada etc. Pepe Pérez nació el xx de diciembre de XXX en la ciudad Rusa de Moscú es un violinista y su principal reconocimietno ha sido descubrir que la tierra es cuadrada. Este segundo que aunque sigue sin aportar apenas información no es insultante para el lector. Borrar los ejemplos de las rosas o un hipotético Pepe Perez descubrió que la tierra es cuadrada creo que es beneficioso porque no aporta nada y el trabajo de redactar eso se reduce a unos 15 segundos, por lo que el trabajo destruido es insignificante. Joer, al final me he enrollao un webo, podía haber arreglado unos 5 miniesbozos en este tiempo :P Yrithinnd (/dev/null) 17:38 11 jul 2006 (CEST)

Yrithinnd, cuesta 15 segundos escribirlo, pero para averiguar si Pepe Perez (que por cierto no es violinista sino ingeniero y gerente de Intermon Oxfam, y se apellida Plano de segundo) es de verdad las cuatro cosas contextualizadas que pides necesito más de 15 segundos (recuerda que he llegado al link a traves de uno rojo y no se nada del tema). Tengo que traducir de las otras wikipedias, y todavia me lo podrian borrar por fuente primaria si resulta que estoy haciendo un circulo. Me parece mas sensato justo dejar la informacion que he obtenido en algun sitio y esperar a que aparezca un experto. En el ejemplo del futbolin, la informacion borrada era no trivial: que la pagina en galego con la biografia de ese tio no es Alejandro Finisterre, sino Alexandre de Fisterra (si tienes un robot de que hace eso, como afirmas, me descubro ante los programadores del mediawiki). No me parece una destruccion insignificante. Al.rivero 18:11 11 jul 2006 (CEST) PS: tampoco es trivial "XX descubrio que la tierra es cuadrada". De hecho casi el mismo ejemplo pero verificable, "Cosmas Indicoplestes mantuvo que la tierra era plana" es ya una informacion del copon, no trivial de encontrar

Me disculpo por lo del robot, ahora que lo leo mejor entiendo que lo que hace es añadir todos los interwikis a todos los que se citan mutuamente. Supongo que descartarian Discusion automaticamente, asi que no veo el inconveniente que dices, pero bueno tu te habras mirado el codigo del bot. Al.rivero 18:22 11 jul 2006 (CEST)

El problema no es que el bot no pueda descartar las discusiones automáticamente, por supuesto que se le puede programar para que lo haga. El problema es que no hay un solo bot, hay multitud de ellos. Cualquier usuario puede programar un bot, y añadir interwikis es algo que hacen casi todos los bots porque es bastante sencillo. Si hiciéramos lo que propones habría que avisar a todos los usuarios que manejan bots de todos los idiomas de la wikipedia para que ignoraran las discusiones, y eso es muuuuucha gente.

Por otro lado, cualquier usuario puede escribir un esbozo sobre cualquier tema sin necesidad de saber nada sobre el. Quince segundos es exagerar pero desde luego no lleva más de diez o quince minutos. Solo hay que ir a google, poner Alejandro Finisterre, leerse las tres o cuatro primeras páginas que aparecen y escribir un resumencillo de ocho o diez líneas con los datos comunes que acabas de leer. Pones en enlaces externos las Web usadas y listo.

Decir "XX descubrio que la tierra es cuadrada" sí es trivial, vemos un ejemplo: Estoy yo leyendo el artículo futbolín, y leo: El futbolín es un juego basado en el fútbol inventado por Alejandro Finisterre, un redactor y poeta gallego. Pienso ¡Qué curioso voy a leer más! Pulso el enlace y llego a un artículo que únicamente dice: Pseudonimo de Alejandro Campos Ramirez, escritor gallego, al que se le atribuye la invencion del futbolín. De modo que obtengo una información que ya conocía antes de pulsar el enlace :( --icvav (discusión) 19:12 11 jul 2006 (CEST)

Postdata, traducir de otras wikipedias no es fuente primario puesto que esas wikipedias no son fuente primaria.

Miralo al reves: estoy leyendo un libro (de los de papel) y alguien dice "como esos inventos raros del loco de Alejandro Finisterre". ¿Cómo averiguo de que estan hablando? Pues en la wikipedia no será, porque Alejandro Finisterre no tiene entrada que me rediriga al futbolin. El caso de Cosmas Indicopleustes es aun mas grave, puesto que (creo) lo unico que sabemos de el es que propuso la teoria de la tierra plana cuadrada, asi que la entrada corta es realmente toda la informacion posible. Al.rivero 20:04 11 jul 2006 (CEST)

Ver Cosmas Indicopleustes. Saludos :) —Ev 20:09 11 jul 2006 (CEST)

Lo veo. Tiene la notica "is a stub" por duplicado y ademas una nota adicional "citation needed". Añade un dato nuevo, "Cosmology aside..." que no estaba tan detallado en la primera edicion de la entrada wikipedica. La primera edicion (que es de lo que estamos hablando aqui) es bastante peor. Al.rivero 20:19 11 jul 2006 (CEST)

Entendido el problema de los interwiki y los bots. Pero insisto: cuando hay aunque sea una gota de informacion (ej el nombre gallego del gachó ese) ¿no seria más practico moverla a discusion en vez de destruirla? Discusion esta pensado como un apoyo para la redaccion del articulo, y en este caso esa informacion cumple la funcion de apoyo para el futurible equipo redactor. O se podria decir, si uno tiene un link externo dificil de encontrar sobre un articulo vacio, ¿por que no ponerlo en discusion para futura referencia? Al.rivero 20:14 11 jul 2006 (CEST)

En ese sentido estoy de acuerdo con Al.rivero: yo mismo lo acabo de hacer en "Fulda". Pero la idea sería incorporar esa información al artículo, y no copiar el link externo y dejar toda la tarea de redacción a otros (de nuevo, ver lo que hice en "Fulda"). Saludos :) —Ev 20:22 11 jul 2006 (CEST)

No solo en la wikipedia inglesa, aquí también tenemos un artículo sobre Cosmas Indicopleustes y dice unas cuantas cosas. Si hubiera un personaje del que no se puede decir nada más que una línea, es que no merece un artículo para él solo, con mencionarlo en otro artículo más grande es suficiente. A lo sumo se podría poner una redirección desde su nombre hasta el artículo principal.

Además me parece verdaderamente raro que alguien busque información sobre Alejandro Finisterre sin saber que inventó el futbolín. No digo que no vaya a darse el caso, pero lo habitual es que yo ya sepa que lo inventó y esté interesado en saber cómo, cuándo, por qué... Pero incluso en el ejemplo que tu has puesto no hay ningún problema, poniendo Alejandro Finisterre en el buscador y pulsando buscar sale esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Search?search=Alejandro+Finisterre&fulltext=Buscar ¡El segundo resultado es futbolín! ¡Y en futbolín se explica la historia con más detalle que en el infraesbozo que habías escrito! :)

Si alguien sabe lo suficiente de Alejandro Finisterre como para escribir un artículo aunque sea pequeño probablemente no necesita que le digan que cual es su nombre en gallego. En realidad aquí estamos ante una excepción porque Finisterre no es un nombre sino un apodo, si fuera un nombre propio sería igual en todos los idiomas. Que Alejandro esté traducido por Alexandre es bastante raro, quizás sea un error, nuestro o de wikipedia gallega, no lo sé. Wikipedia es una enciclopedia, no un diccionario de idiomas y por tanto la traducción de nombres o términos no entra dentro de sus objetivos principales. Si un gallego quiere buscar un artículo de la wikipedia gallega porque no lo encuentra en español es de suponer que sabrá encontrarlo. Saludos --icvav (discusión) 21:07 11 jul 2006 (CEST)

Aunque ya no venga a cuento de la discusión, tomé el testigo y traduje Alejandro Finisterre de la Galipedia :-). Espero que alguien corrija mis cafradas al lenguaje y ya está listo para ser leído. --O_Menda (comentarios) 21:39 11 jul 2006 (CEST)

Los interwikis de la discusión no serían demasiado problemáticos con los bots. Únicamente habría que controlar a nuestros bots (los que parten de la española), avisando a sus operadores (algunos en otras wikipedias, pero contactables). Y si de un bot no se puede contactar con el dueño, no se merece el flag. ▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 16:48 13 jul 2006 (CEST)

A mí me resulta verdaderamente descorazonador ver cosas como en Commodore Amiga 1200 : tres lineas y ha tenido 14 ediciones. No sólo eso, sino que alguien rehizo completamente los nombres (creo que somos la única Wikipedia que antepone Commodore a todas las fichas de los Amiga) y no realizó ampliación alguna, ni los recategorizó. Es más,veo casos en que en las traducciones se eliminan alegremente los enlaces a las fuentes, cuando el trabajo lo ha hecho realmente la fuente, y el que lo subió fué respetuoso con ello. --Museo8bits 04:34 28 jul 2006 (CEST)

Carátulas de Discos[editar]

No sabía donde colocar este comentario, así que me pareció correcto aqui. Quería saber cual es la política de wikipedia, o commons (la verdad no se cual lleva la batuta en todo esto), para las caratulas de álbumes. Personalmente estoy "trabajando", en los discos de The Doors, y me parece que sí se puede "decorar" la página del disco con su carátula, como puedo ver en la Wikipedia en inglés o francés, pero en la wikipedia en español no he visto ningun álbum con su respectiva caratula.. (o no he buscado lo suficiente).

Quería saber si es posible que le ponga yo estas imágenes, que licencia debo saber, o que debo colocar en la página de subir archibo en commons, para estos casos

:D Ninovolador 19:16 14 jul 2006 (CEST)

No se pueden poner caratulas, son imágenes con copyright. Yrithinnd (/dev/null) 20:18 14 jul 2006 (CEST)

Bueno, no es estrictamente cierto: se puede, si el propietario del copyright la libera bajo una licencia libre o está en el dominio público; esto debe además ser demostrado de forma pública. Lo malo es que casi ningún autor o discográfica renuncia a retener todos los derechos sobre sus obras. Aunque haberlos, los hay.--Comae (discusión) 23:10 14 jul 2006 (CEST)

Muchas Gracias ;) Ninovolador 01:08 15 jul 2006 (CEST)

Checkusers[editar]

En base a las políticas vigentes en Meta se ha desarrollado una propuesta para seleccionar a tres editores de Wikipedia y darles los privilegios de Checkuser.

Pueden revisar mayores detalles en la propuesta: Wikipedia:Checkusers

El tema se ha venido discutiendo desde hace unos días atrás en Wikipedia Discusión:Checkusers.

Se ha sugerido el día 21 de este mes como fecha de inicio para la presentación de las candidaturas para todos aquellos interesados en apoyar al proyecto con esta nueva responsabilidad. Esta fecha de inicio estará sujeta a las conversaciones y discusiones que se vayan presentando.

Los invito a participar en la definición de la propuesta. Saludos Axxgreazz (discusión) 02:19 17 jul 2006 (CEST)

Consultas de borrado - Humor[editar]

Cada vez que entro a una consulta de borrado me encuntro con un montón de usuarios (experimentados en WP o nuevos) que llenan las consultas de chistes y humoradas que no tienen nada que ver con la edición de una enciclopedia, muchas veces soeces y fuera de lugar. ¿Se puede votar en las consultas de borrado y utilizar ese lugar con un lugar de exposición y demostración de buen humor? Ejemplos:

— El comentario anterior sin firmar es obra de Gerkijel (disc. • contribs • bloq). Axxgreazz (discusión) 06:14 17 jul 2006 (CEST) Es mi comentario, perdón, fue un error Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 06:20 17 jul 2006 (CEST)

Germán, esta no me parece la mejor manera de poner diffs en el Café Cucaracha (Mensajes) 07:56 17 jul 2006 (CEST)

La verdad, no alcancé a ver nada "soez", quizá si fueras un poco más específico. En líneas generales, un poco de humor no viene mal, veo a las consultas más como parte comunitaria que enciclopédica del proyecto. Cucaracha (Mensajes) 08:06 17 jul 2006 (CEST)

En realidad no veo ningún problema, no he visto ninguna violación a las políticas de Wikipedia ni nada similar. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?

10:59 17 jul 2006 (CEST)

Diosss Gerkijel, te nombro recolector de consultas con humor. Yo no veo nada ofensivo, todo lo contrario me parecen geniales la mayoría de los comentarios, me he reido un buen rato Yrithinnd (/dev/null) 18:42 19 jul 2006 (CEST)

Claro, mientras no se rian de vos Yrithinnd. ^[1] ¿Qué es esto? ^[2] ¿Es para decir esto de Nazarena Vélez? ¿Es un foro? ¿Da para reirse de la gente?. Yo pregunto, mi pregunta ¿tiene una respuesta o el tema aquí es si propongo algo ridículo? No me parece que las propuestas de borrado sean lugares en donde decir: "Que tiene pitilín, hombre"; o "es una idiotez, que se borre". Los argumentos no deben descalificar a quien escribió el artículo, sino al artículo. Pero parece ser que la Wikipetiqueta no existe en estos casos. Lleno de barbaridades, de burlas, y todos creen que es divertido; pues a mi me parece que es de una vulgaridad pasmosa, cada vez que entro a alguna veo a wikepedistas reirse de la gente sin el menor resquemor. ¿A quién le gustaría leer que en la consulta d eborrado de un artículo comenzado por el diga: "el que creó esto no tiene nada que hacer"? ¿WP es un foro de descreditación?

Por cierto, Yrithinnd, la frase "Diosss Gerkijel, te nombro recolector de consultas con humor" no me parece para nada graciosa, me parece mas bien una desacreditación de mis argumentos por intermedio de un comentario sobre mi persona. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 21:58 20 jul 2006 (CEST)

Me olvidaba, ^[3] aquí, en Wikipedia:Civismo se aclara que esto (a pesar de no ser oficial) es una norma de conducta aceptada; y aclara que debe evitarse el ser grosero y dice que es mas serio mofarse. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 22:04 20 jul 2006 (CEST)

Tus diffs no salen. Ya te dijeron más arriba que no uses <ref> para eso. --angus (msjs) 22:23 20 jul 2006 (CEST)

Vamos, que no hay nada de malo un poco de sentido del humor, yo no veo actitudes agresivas contra un usuario en particular. A veces pienso que aquí lo que se busca es un medio para castigar o sancionar a la mitad de los wikipedistas por alguna forma, algunos dicen que se censura lo que se dice aquí, ahora se reclama porque se dicen cosas que no se deben decir. A veces pienso que lo que buscan los críticos es una utopía de civismo absolutista donde todos pensemos de una sola manera so pena de castigo.利用者:Taichi - (会話) 22:38 20 jul 2006 (CEST)

SSH-Agent[editar]

Puse a este artículo, que me parece un manual, el cartel de Wikisource, pero alguien lo borró. Hasta donde sé, en Wikipedia no se admiten manuales, pero quería saber qué hacer en esta ocasión.--Juzam Buzón 14:17 17 jul 2006 (CEST)

El de wikilibros ({{a Wikilibros}}) es el que corresponde (aunque dudo que hayan retirado el otro por eso :). --angus (msjs) 14:45 17 jul 2006 (CEST)

Me olvidaba: sobre qué hacer, una idea es dejarle un mensaje al usuario explicándole que el lugar para poner su manual de uso es Wikilibros, que allí estarán encantados, y que desde el artículo pondremos un enlace (con la plantilla {{wikilibros}}). --angus (msjs) 14:47 17 jul 2006 (CEST)

Gracias :) Juzam

Buzón 15:40 17 jul 2006 (CEST)

Autopromoción[editar]

¿Hasta qué punto se considera autopromoción añadir a Wikipedia imágenes en las que aparece uno mismo? ¿Y si es realizando una actividad en la que se tienen intereses económicos? Lo digo por las imágenes que añadió Usuario:Mjoseph al artículo Tai Chi Chuan. Retiré la más obvia, pero en todas las demás aparecen él u otros miembros de su asociación... --Dodo 11:33 18 jul 2006 (CEST)

¡Censura, censura! Hispa 11:50 18 jul 2006 (CEST)

Yo creo que si ilustran correctamente un artículo, no tienen por qué ser retiradas. Eso sí, en el momento que exista una imagen que ilustre con igual calidad el contenido, y que tenga el añadido de no tener nada de autopromocional, pues tiene que tener preferencia. Mmmmh, es curioso, pero la autopromoción, en algunos casos, incluso puede beneficiarnos (a mí me parecía bien que estuviera la foto de Mjoseph haciendo la "grulla rabiosa" con el abanico. Total, ilustra el artículo? sí. Lo ilustra correctamente? sí. Hay un cartel detrás que ponga "Mjoseph es un campeón"? No. Bueno, pues entonces es pasable. Joer Dodo, que hay que tener un poco de mano izquierda ;-p. Por cierto, existe ya el artículo "summum ius, summa iniuria" ? Pd: Censura!!! Gaeddal

11:52 18 jul 2006 (CEST)

Reíros, reíros, pero en Commons se liquidan rápidamente las imágenes "turísticas", ésas en las que uno aparece saludando y sonriente frente a un monumento (de piedra, no de los otros). Simplemente no me parece serio poner fotos de uno mismo por doquier... --Dodo 14:01 18 jul 2006 (CEST)

Esas imágenes no son "turísticas" e ilustran el artículo. No hay ninguna razón para dejar de usarlas; que el taichichuanista (?) motivo de la foto sea además un (ex-) wikipedista es irrelevante. Si no las usamos, terminaremos por poner fotos donde aparezca algún wikipedista estadounidense o italiano (si suben fotos alguna vez). Es absurdo. (Y ya qué estamos, ¿qué se promociona con esa foto?) Tratemos de que nuestros conflictos personales no entorpezcan el proyecto, por favor. --angus (msjs) 07:23 19 jul 2006 (CEST)

Veamos: además de que el insigne ex-wikipedista se dedica a amenazar (incluso por la vía judicial) a quienes le contradicen para imponer su criterio y de que al parecer vive profesionalmente del Tai Chi Chuan y similares, considero que las fotografías son promoción pura y dura. (Efectivamente las fotos no son turísticas: era un mero ejemplo de fotografías que tampoco se aceptan.) --Dodo 09:48 19 jul 2006 (CEST) PD: Exacto, angus: dejemos que nuestros conflictos personales no entorpezcan el proyecto. :-P

¿Promoción de qué? --angus (msjs) 09:50 19 jul 2006 (CEST)

Dodo, ¿vas a dejar de echar leña al fuego? Si quieres debatir el tema hazlo, pero hazlo bien, no mezcles temas. Si te "amenazan" bloqueas y arreglao, pero no mezcles el tema de las fotos con su actitud. Yrithinnd (/dev/null) 11:46 19 jul 2006 (CEST)

Vale, no mezclo: dejamos a un lado las amenazas y tal.

¿Promoción de qué? Insisto: de su chiringuito. http://www.taijiquan.info --Dodo 13:47 19 jul 2006 (CEST) PD: ¿O hay alguna otra razón para que el sonriente wikipedista aparezca en una foto de un "abanico de Tai Chi"?

Ilustra el artículo. Siguiendo tu lógica, todas las fotos hacen promoción de sus fuentes y ninguna puede ser usada. ¿Por qué le hacemos promoción a Flickr? --angus (msjs) 15:06 19 jul 2006 (CEST)

Supongo que por WP:V. De todas formas si en la foto ni se menciona su nombre, ni *claramente* hay una muestra de protagonismo, no veo porque borrarla, al menos, mientras no haya alternativas. Otra cosa son los enlaces a páginas webs que deberian borrarse. Yrithinnd (/dev/null) 17:29 19 jul 2006 (CEST)

WP:V es para artículos, y si es la descripción de la imagen la que hace promoción y viola alguna política, que la blanquee allá en Commons. --angus (msjs) 17:34 19 jul 2006 (CEST)

Creo que no hay problema con esto, revierte el texto y puedes retirar la referencia de la página web de donde procede el texto.

No sé que está pasando por este artículo (Tai Chi Chuan), pero hay alguien que se dedica a blanquearlo (o recortarlo). Los implicados que le echen un ojo. Un saludo Tostadora (Mensajes aquí) 18:12 19 jul 2006 (CEST)

Tai Chi Chuan y Chi Kung son copyvio de http://www.taijiquan.info y el autor no ha dado autorización escrita para su publicación.

¿El autor de ambos artículos y del sitio web no es nuestro insigne ex-wikipedista Manuel Joseph? De serlo, Santa Rita, Rita. De no serlo, mintió vilmente y habrá que darle hachazo a todas sus contribuciones... y fotos, que también vienen del mismo sitio. --Dodo 20:13 19 jul 2006 (CEST)

Según la cosa esta nuestro Manuel, es el dueño del dominio y cuando editaba al salvar firmaba nuestro pequeño contrato:

Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí.

Además, al publicar tu trabajo nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, sea porque es de tu propia autoría o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la gran mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee Wikipedia:Copyrights para más detalles.

Lo que pasa es que ahora resulta que se ha picado y como sus amenazas de abogados no hacen, sea cual sea, el efecto que este señor quiere, ahora nos molesta con la papeleta del copyright. XD Ver para creer, ni que estuviese en la edad del pavo, en fin. Sugiero dejar de dar bombo a este tipo, que ha quedado bastante claro que no tiene mucho interés en colaborar en el proyecto. Yrithinnd (/dev/null) 21:41 19 jul 2006 (CEST)

Creo que al final, todo se reduce a propaganda de ese sitio web. Deberíamos cerrar de una vez esta absurda polémica que, en realidad, no es tal. Hispa 21:47 19 jul 2006 (CEST)

Creo que más bien se reduce al rechazo del editor, pues está claro que:

The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially. Secondarily, this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work, while not being considered responsible for modifications made by others. .../... Preserve the network location, if any, given in the Document for public access to a Transparent copy of the Document, and likewise the network locations given in the Document for previous versions it was based on [4]

.../... lo más importante es incluir toda la información necesaria para que el lector pueda encontrar la fuente original fácilmente. .../... los enlaces de la sección de Referencias (esto es, enlaces a fuentes usadas en la escritura del artículo) deben ser conservados. [5]

Además en su página de usuario, que fué borrada, existia una especificación sobre la licencia mediante la que estaba editando, algo que no es inusual en la wiki inglesa.

Si se desea eliminar la referencia a la fuente, lo mejor es revertir las ediciones. Por otro lado el COPIEDIT no tiene mucho sentido, se podría aplicar al 99% de wikipedia.

Taichichuan 12:43 20 jul 2006 (CEST)

ES curioso cómo el usuario Taichichuan comienza su andadura wikipédica el 18 de junio, sólo tres días después del bloqueo de Mjoseph, y cómo su página Usuario:Taichichuan/Recursos es idéntica a la página Usuario:Mjoseph/Recursos. Creo que estamos ante un claro ejemplo de sockpuppet de un usuario ya expulsado de Wikipedia. Hispa 12:47 20 jul 2006 (CEST)

Y por lo tanto, procedo a bloquearlo. Hispa 12:48 20 jul 2006 (CEST)

Veamos:

Qué divertido lo de que "en su página de usuario, que fué borrada, existia una especificación sobre la licencia mediante la que estaba editando". Su página fue borrada a petición suya, y tras reiteradas amenazas de denuncia si no se le hacía caso. ¿A qué viene ahora esa queja?
"this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work" hasta donde yo sé, no implica que "me llevo el parchís que ya no quiero jugar: ¡devolvedme todo lo que doné!". El crédito por supuesto que se conserva: para eso está el historial.
El propio Mjoseph reconoció en su día que había procedido a registrarse con otro nombre de usuario. No dijo cuál, pero tampoco era muy difícil deducirlo, ya que (como él mismo confirmó) se dedicaba a seguir editando los mismo artículos de antes.

Un saludo. --Dodo 18:37 20 jul 2006 (CEST)

Borrado de información reiteradamente[editar]

Escribo por el artículo de José Bono

Hace unos días añadí un apartado de valoración personal con dos opiniones sobre él, una a favor y otra en contrar para ser neutral. Se borraron alegando, entre otras cosas que eran parciales e irrelevantes.

Pensé que era un vandalismo y volví a publicarlo pero añadiendo más información. Otro bibiliotecario me lo volvió a borrar con idénticos argumentos.

Lo amplié mucho más cite las revistas y las direcciones de Internet donde aparecía la información que aporto y las opiniones. Ahora me la han vuelto a borrar diciendo que no tengo fuentes.

Todo esto en un artículo donde no me ha parecido ver más fuentes que las mías, donde las demás afirmaciones no están respaldadas por citas.

Lo que me preocupa es que no sólo se han borrado las opiniones de los periodistas especializados que he recogido, se han eliminado también la información. Es un tema de armas y no muy simpático, pero resumo algunas de las informaciones eliminadas.

Decisión de llevar la fábrica de helicopteros a Albacete.

Motivos de la compra de misiles tomahawk.

Compra de los helicópteros NH90.

Exigencia de que todos los helicópteros de las Fuerzas Armadas contaran con certificados de aeronavegabilidad.

Y vuelvo a repetir que he citado mis fuentes, no quisiera equivocarme, pero son las únicas citas de todo el artículo y lo peor es que lo están haciendo bibiotecarios con todo el poder que ellos tienen. --Zósimo 21:34 19 jul 2006 (CEST)

Qué yo sepa las opiniones, nunca han sido enciclopédicas, por muchas fuentes que pongas no tienen ningún valor para una enciclopedia, debemos ceñirnos a los hechos realizados por este señor y sacar todas las valoraciones o juicios de valor de los artículos, en mi opinión, están bien revertidas las ediciones, un saludo Yrithinnd (/dev/null) 21:49 19 jul 2006 (CEST)

Es lo que veo y lo que me preocupa. Que también se han borrado los hechos --Zósimo 22:15 19 jul 2006 (CEST)

Hay varios problemas en lo que has incluido, por una parte, la falta de ceñirte a los hechos, en vez de escribir, X hizo Y has puesto, Segun Z, X hizo Y que fue una decisión buena/mala por que blablabla. Sólo una parte de lo que has dicho son hechos, el resto son juicios de valor. Además los hechos que has añadido no hacen referencia a Bono, si no a su gestión como como ministro de Defensa, la información que añadas sobre esta etapa debería ser general, ya que el artículo no es sobre la gestión como ministro de Bono, sino sobre sobre su persona. Si te fijas en las biografías de políticos, se intenta (pocas veces se consigue) separar lo que es vida y lo que es su actuación como políticos, para algo hay artículos sobre las legislaturas. Pero encima, los hechos que has añadido son bastante carentes de *importancia/transcendencia/atemporalidad* incluso dentro de su gestión como ministro y de los 6 hechos que has comentado sólo 3 tienen fuentes donde no respetas el WP:PVN porque sólo muestras un PV de los hechos y wikipedia no es ningún bocero político de nadie (WP:NO). Si relamente quieres colaborar con wikipedia cíñete a plasmar hechos (relevantes(?)) y si realmente quieres añadir todas las decisiones que tomó en su época de ministro añade todas, no hagas un sesgo. Un saludo. Yrithinnd (/dev/null) 01:10 20 jul 2006 (CEST)

Creo que no te has fijado bien, eso ya pasó antes. Si miras el artículo verás que todos los hechos están documentados por vínculos a web o por citas de una o incluso dos revistas especializadas (numero de julio de Avion Revue y de agosto de Fuerza Terrestre de 2005). Quizá sería mejor ponerlos todos y de toda su carrera; pero yo no los conozco todos y mucho menos tengo fuentes de todos. Con mis aportaciones (unas a favor y otras encontra) yo quería abrir el camino para que otros (toledanos, ciudarealeños...) siguiesen completándolo.

Puede ser también que lo hechos plasmados no sean importantes e intrascendentes para la gente de apie, todos excepto uno. La apertura de la fábrica en Albacete con sus 600 empleos.--Zósimo 09:41 20 jul 2006 (CEST)

De forma general, he vuelto a leer el tutorial sobre el Punto de Vista Neutral y sobre las opiniones y valoraciones subjetivas dice textualmente:

Cuando un hecho no es de dominio público, o cuando la información expuesta es una valoración subjetiva, como el resultado de una determinada encuesta, la información debe ser atribuida y citada.

Por lo tanto no sólo se pueden poner hechos sino también opiniones y valoraciones, siempre y cuando se atribuyan y citen. --Zósimo 12:52 20 jul 2006 (CEST)

Veo que interpretas el PVN según te apetece, leo bien clarito Cuando un hecho no es de dominio público, cosa que no sucede con tus afirmaciones, y además te diré que la acumulación de puntos de vista en uno u otro sentido atenta contra el PVN, pero bueno si no te quieres dar cuenta y quieres seguir discutiendo allá tú. Yrithinnd (/dev/null) 13:11 20 jul 2006 (CEST)

Vaya, resulta que estos días no me está saliendo nada bien. No pretendo discutir por discutir y salirme con la mía como sea. Sólo aportar y mejorar. No sé si te has percatado del mal trago que se pasa cuando tratas de hacerlo todo según las normas y sólo te encuentras que te borran y demás. Como puedes ver la cita añade después de tu estracto o cuando la información expuesta es una valoración subjetiva. Pero está claro que no me sale nada bien.

En un princio solo puse uno a favor y otro en contra. Pero después todo fue liándose y yo esforzándome y volviendose a liar. Y no es por ponerme medallas, de verdad, es por tratar de evitar episodios de este tipo (para mí y para los demás). --Zósimo 13:33 20 jul 2006 (CEST)

Clasificación de escritores de España[editar]

Los escritores de España están actualmente clasificados dentro de una categoría principal, Categoría:Escritores de España y en subcategorías dentro de la categoría principal, sobre todo en Categoría:Escritores de España por Comunidades y en Categoría:Escritores de España por siglo (clasificación que estoy ahora llevando a cabo). Me parece necesario que los escritores estén clasificados como "de España" y "de Asturias", o "de España" y "de España del siglo XVI", por ejemplo. Creo que eso puede facilitar las búsquedas a los usuarios. Para evitar la redundancia que eso supone, y que se señaló en el café (Categorías y subcategorías), Comae propuso crear, dentro de Categoría:Escritores de España, la subcategoría Categoría:Escritores de España por orden alfabético, en la que estarán todos los escritores de España para que puedan ser localizados por el apellido. Esto supone dejar la categoría principal como una categoría sin artículos, que sólo agrupa subcategorías, y desde donde el usuario puede elegir el criterio deseado para buscar a un escritor: al menos 1)por orden alfabético, 2) por comunidades, 3) por siglos.

He empezado, por lo tanto, aprovechando que estoy haciendo la clasificación por siglos, a trasladar los artículos de Categoría:Escritores de España a Categoría:Escritores de España por orden alfabético. Sin embargo, el usuario Gaudio considera que la creación de esta subcategoría puede dificultar la coordinación con otras Wikipedias. A mi juicio, no es así, ya que bastaría con que las categorías equivalentes de otras Wikipedias enlazaran con Categoría:Escritores de España por orden alfabético, donde se mostrará el listado completo de escritores. Véase Categoría Discusión:Escritores de España por orden alfabético.

Me gustaría conocer opiniones acerca de este tema, antes de continuar, ya que se trata de un tema que afecta a bastantes centenares de artículos. rupert de hentzau (discusión) 15:47 20 jul 2006 (CEST)

A ver, también considero que la categoría ya está, porque de por sí, se clasifican estas categorías por los apellidos en orden alfabético. Sí que me parece bien lo de las subcategorías, porque hay muchos artículos en esta categoría, pero en lo de los siglos y las comunidades u otro tipo de regionalizaciones para escritores de otros países, me parece mejor que en los escritores se ponga tanto su país, como en este caso su comunidad, ya que hay escritores de más de una, en lo de los siglos, pues un poco también, pues por lo mismo y eso Gaudio 16:11 20 jul 2006 (CEST)

De acuerdo con Rupert, pero que no espere mucho, que Categoría:Escritores de España se viene salvando milagrosamente del «quito categoría que comprende a la categoría específica» pero eso no puede durar. El nombre realmente es pésimo, pero lo importante es que se crea una rama paralela y se impide la acción de los categoribots. Al margen: el otro día estaba buscando el artículo de Mercè Molist. Me acordaba que era periodista, española, y que el nombre empezaba con M... Gracias a [6], [7] y [8], me tuve recorrer como ocho o nueve categorías antes de ubicarla. --angus (msjs) 16:13 20 jul 2006 (CEST)

De acuerdo con rupert. Os recuerdo, además, que el traslado lo puede hacer rápida e indoloramente un bot sin que alguien tenga que pasarse a mano por cientos de páginas. Taragüí @ 16:59 20 jul 2006 (CEST)

Pero, a ver, ¿me estáis tomando el pelo? La categoría ya está, es absurdo especificar que están por orden alfabético, porque eso pasa con todas, son ganas de perder el tiempo haciéndola, pero nada, seguidGaudio 17:53 20 jul 2006 (CEST)

A ver, poner categorías por orden alfabético roda lo absurdo, porque ya están ordenadas por orden alfabético, es incomprensible. Yrithinnd (/dev/null) 18:05 20 jul 2006 (CEST)

A ver. Mañana pasa Tano4595 (o cualquier otro) y desaparecen todos de «Categoría:Escritores de España» (porque ya están en «Escritores de Cataluña», etc.). Al estar en una rama paralela se evita eso. ¿Se entiende? --angus (msjs) 18:09 20 jul 2006 (CEST) PD. un nombre mejor vendría bárbaro, es cierto.

Ah, vale, empiezo a atisbar la finalidad, es una forma de evitar que desaparezcan de la categoría "por país". Algo así como dividir el curro en fases, Primero alguien pone un escritor como Categoría:Escritor español, luego ruper, lo pone como escritor español ordenado alfabéticamente y luego tano lo categoriza en la comunidad autónma y lo saca como escritor de España. Y digo yo.... desde la ignorancia, no sería más fácil aclarar de una vez por todas, ¿qué categorías pueden incluir a la superior y cuales no?. Porque perdemos una barbaridad de tiempo borrando y añadiendo categorías y aún cada uno lo hacemos de una manera distinta. Además, si definimos una norma para esto, con un robot es fácil sacar las categorías superiores, o añadirlas, según la decisión que se tome. Es que en serio, estoy harto de leer esta discusión todos los meses y que nunca se haga nada. Yrithinnd (/dev/null) 18:17 20 jul 2006 (CEST)

Rupert está proponiendo hacer algo: ponerlos en una categoría paralela. Justamente de eso estamos hablando... --angus (msjs) 18:20 20 jul 2006 (CEST)

mmmm, gracias al conflicto de edición veo que dodo expone mucho mejor el problema que lo que yo habría sido capaz :þ Yrithinnd (/dev/null) 18:36 20 jul 2006 (CEST)

Yo ya lo había entendido. Pensé que lo explicaba en tu beneficio :-P --angus (msjs) 19:00 20 jul 2006 (CEST)

Quizá nos confunde el nombre. Lo que se pretende, si no he entendido mal, es crear una categoría (Categoría:Escritores de España por orden alfabético, aunque el nombre es lo de menos) donde aparezcan todos los escritores de España, independientemente de que se "muevan" desde la principal (Categoría:Escritores de España) a una subcategoría más específica (...de Cataluña, ...de Andalucía, etcétera). Dado que creo que esta propuesta no está recogida en Ayuda:Categoría, lo que debe discutirse es: ¿cómo agrupar todos los artículos de una categoría independientemente de que se incluya en alguna subcategoría? Opciones:

Clasificándolo en la subcategoría sin eliminarlo de la categoría padre
Creando una segunda categoría (que es lo se propone... siendo sólo cuestión de tiempo que se creen las subcategorías "Escritores de Cataluña por orden alfabético", "Escritores de Andalucía por orden alfabético", etcétera)
Esperar a que una mejora en MediaWiki (o un complemente Javascript escrito por algún alma caritativa) permita mostrar las categorías "aplanadas", esto es, mostrando todos los artículos de todas sus subcategorías.

Creo que lo que debe discutirse es si la solución a adoptar para solventar el problema de "falta de visibilidad" de los artículos que se "mueven" a subcategorías es una de estas 3 (o alguna otra más que no se me haya ocurrido). --Dodo 18:26 20 jul 2006 (CEST) PD: No sé por qué surge periódicamente esta discusión sobre los escritores. También sucede con las entidades geopolíticas: ¿por qué no aparecen en Categoría:Localidades de España todas las localidades por orden alfabético? ¿Creamos también Categoría:Localidades de España por orden alfabético?

A VER, primero Rúpert, desde el más hondo cariño que le profeso, no ha propuesto sino dispuesto, porque ya ha pasado una buena retahíla de escritores a una categoría que ya existía, porque todas las categorías de bibliografías se ordenan alfabéticamente (ya sea por apellidos, patronímicos, nombres artísticos, motes....). Lo que proponéis de ir categorizando categoría por categoría por orden alfabético, puede ser más exacto, sí, pero ya simplemente se supone y os recuerdo que es algo que siguen otras wikipedias ,por defecto, como ésta. La interdireccionalidad interlingüística, perdería un poco de gracia,mmm. Antes de poneros a quitar artículos de una categoría madre, a una subcategoría, deberíais pensar un poco en que una persona que no conozca mucho el país, puede perderse un pocoGaudio 18:48 20 jul 2006 (CEST)

Gracias a todos por vuestras opiniones. Creo que Dodo ha planteado correctamente el tema, aunque no logro discernir cuál es su postura. A mí cualquiera de las tres opciones que expone me parece adecuada, pero parece que la primera contradice las normas de Wikipedia, y ya son muchos los que se han manifestado en contra: (ver Categorías y subcategorías). Si la tercera opción tiene visos de materializarse en breve, sería la ideal. ¿Alguien sabe algo?

Gaudio: lo que he dices de que "he dispuesto" es sólo cierto en parte. No sé si es la cuarta o quinta vez que planteo esta incongruencia entre las políticas de Wikipedia y (lo que a mí me parece que son) los intereseses de los usuarios. La última vez que lo planteé se me sugirió esta opción, y todo el mundo que participó en la discusión estuvo de acuerdo. Sinceramente, no le veo problema alguno ni entiendo por qué "perdería un poco de gracia la interdireccionalidad interlingüística"; yo creo que quedaría igual de graciosa que siempre. Pero, si se optase por otra de las soluciones que expone Dodo, no tengo problema alguno; prometo enmendar yo mismo mis entuertos sin gasto alguno para el contribuyente.

Tengo claras las opiniones de Angus y Taragüí. También la de Gaudio. Para tomar de una vez una decisión, me gustaría que Yrithinnd y Dodo concretasen si les parece oportuno que continúe o no. Y, por supuesto, nuevas opiniones serían bienvenidas. rupert de hentzau (discusión) 00:31 21 jul 2006 (CEST)

Yo es que no tengo nada clara mi postura, en principio creo que cuanto más específica (tengo un problema para escribir esta palabra) sea, mejor, pero también es cierto que la primera vez que vi algunas categorías tan tan tan específicas (además la uso un montón) me sorprendió por lo poco práctico que es, a veces es dificil hasta saber donde meter un rtículo, con las empresas por ejemplo es algo que me cuesta, porque no sé si una empresa es de madrid, porque tiene la sede allí, hay empresas que no son de una comunidad son de todo el país (idem con escritores) y si se ha fusionado con otra empresa de otra comunidad? Luego hay casos como los de los futbolistas... hay que poner en todos los equipos que ha estado? donde juega actualmente?. También se debería definir todos los hermanos que deben tener las categorías dependiendo del tema (pej. por año, por genero, por nacionalidad). Para mi hay bastantes casos de no-claridad en el tema de las categorías. Pero en principio creo que especificar y retirar de la categoría general es lo correcto, además esto alivia las categorías sobrecargadas, pero no me dedico a recategorizar cuando me parece que complicará la búsqueda. Vamos, que no tengo clara mi posición, la mejor opción sería la que comenta Dodo, implementar en el código de mediawiki algún mecanismo con el que se pueda decir, oye mira, en Escritores de españa, me pones los que tienen esta categoría y además los que estén en estas otras... pero claro ninguno sabemos si esto se hará alguna vez, si supiesemos que esto se va a hacer esta claro el rumbo que deberíamos tomar, pero yo por lo menos no lo sé. Yrithinnd (/dev/null) 04:06 21 jul 2006 (CEST) Vaya tostón, cada día escribo parrafadas mayores

Mi postura es meter los artículos sólo en las categorías más específicas ("etiquetas" más precisas). En un futuro, es de esperar que podamos "aplanar" categorías (o sea, ver de golpe sus artículos y los de sus subcategorías), así como definir "meta"categorías calculadas dinámicamente, en la puedan verse intersecciones (escritores del siglo XIX en lengua castellana de Andalucía) y uniones (escritores de España o Argentina o Chile) de categorías "específicas". Igual soy más loco que visionario, pero ¿para qué precalcular a mano lo que puede hacer el software (aunque aún no lo haga)? Es cuestión de tiempo, especialmente si damos la plasta en meta:.

Por otra parte, Yrithinnd tiene razón en muchos de sus planteamientos: hay que definir grupos de categorías "hermanas" (escritores por época/idioma/región geográfica) y criterios para decidir qué categorías deben aplicarse en ciestos casos (empresas, futbolistas, etcétera). Pero ése es otro cantar. :) --Dodo 08:36 21 jul 2006 (CEST) PD: Ídem con las plantillas de navegación respecto a las categorías... :-P

Esperando al software es la obra más aplaudida de esta temporada. El argumento es: wikipedistas esperan al software.

No tiene sentido proponer la inacción porque «en un futuro» el software podría dar otra solución al problema. Si hay una solución ahora, implementémosla. Esto de aplanar las categorías se viene discutiendo desde que hay categorías. Lo de la wiki semántica, WiktionaryZ, y todo eso desde hace más de un año. Son proyectos que avanzan pero darán sus frutos recién en un futuro no sé qué tan cercano (por ejemplo, eso de las tasks es un gran paso hacia el aplanado de categorías, pero el camino no es de un paso). Es cierto: la mayoría de nuestros lectores están en el futuro. Pero en el presente también tenemos bastantes, y no facilitarles el uso de Wikipedia cuando podemos hacerlo con poquísimo esfuerzo es injustificable. El listado de escritores españoles es útil y, por ahora, la forma más práctica de tenerlo es en la categoría paralela.

Para terminar, tampoco, creo, se justifica detener esta recategorización hasta «definir grupos de categorías hermanas» y «criterios etc». Hay uno definido y está muy bien; los demás se pueden definir más tarde. --angus (msjs) 09:10 21 jul 2006 (CEST)

Quizá no me expresé con la suficiente claridad: en mi opinión es una soberana estupidez crear una categoría paralela. Insisto: es sólo cuestión de tiempo que ciertos wikipedistas creen la "Categoría:Escritores de Cataluña por orden alfábetico" (y similares), y vuelta a empezar. Mi opinión:

Dejar las cosas como están. Si alguien no encuentra las cosas, hay una cajita "buscar" a la izquierda. No entiendo esa obsesión por tener las cosas en listas alfabéticas... como si esto fuera una enciclopedia de papel.
Si la mayoría de los wikipedistas consideran útil que todos los escritores españoles aparezcan juntitos (lo que estaría por ver... ¿votación?), ordenados por letra, para eso ya tenemos la "Categoría:Escritores de España". ¿Para qué crear otra? Basta con re-añadir los de las subcategorías aquí ("aplanamiento manual") y listos.

Un saludo. --Dodo 17:59 21 jul 2006 (CEST) PD: angus, el sarcasmo sobraba... luego dirás que no te gusta provocar. Por otra parte, es relativamente fácil añadir un poco de javascript que aplane categorías: ¿quieres una demostración o da igual (porque no permitirás, como ya dijiste alguna vez sobre algo similar, que se añada al Common.js)?

Si he hecho esta propuesta es porque he detectado un problema real. La sobreabundancia de subcategorías está teniendo como consecuencia que varios artículos estén duplicados (hoy mismo he fusionado dos sobre el mismo personaje, en Adares, uno estaba en Escritores de España y el otro en Poetas de España). Por eso creo necesaria una lista en la que figuren todos y cada uno de los escritores de España, sean cuales sean su comunidad autónoma de nacimiento, su siglo o los géneros que cultivó. Yo veo clara la necesidad de esa lista que a ti, tan gentil siempre, te parece una soberana estupidez.

No tengo inconveniente en que, en lugar de en Categoría:Escritores de España por orden alfabético, todos los escritores españoles estén en Categoría:Escritores de España (como están ahora, salvo los que yo he trasladado y los que otros han ido quitando). Me parece lo mejor, y me evitaría reclasificar cientos de artículos. Pero tendría que haber ciertas garantías de que no se van a borrar los artículos de la categoría principal al menos hasta que las innovaciones técnicas que anuncias hayan aterrizado ya en este planeta.

Sobre lo del sarcasmo que le dices a Angus, ¿significa que también tú vas a dejar de utilizarlo? Qué buena noticia. rupert de hentzau (discusión) 18:35 21 jul 2006 (CEST)

En mi opinión, pensar que todos los escritores estén agrupados en una sola categoría hará que se creen menos artículos duplicados por parte de usuarios inexpertos es, como mínimo, ingenuo. No creo que dichos usuarios se molesten en mirar en dicha categoría antes de duplicar el artículo de turno, de la misma forma que ahora no buscan. Además, dicho problema persiste en, por ejemplo, los artículos sobre municipios españoles, donde periódicamente aparece algún duplicado a pesar de que las categorías son clarísimas (troceadas por provincia) y existen lista exhaustivas de municipios. Un saludo. --Dodo 19:24 21 jul 2006 (CEST) PD: Respecto al sarcasmo, creo que esta vez no he sido yo quien lo ha empleado. «Esperando al software es la obra más aplaudida de esta temporada. El argumento es: wikipedistas esperan al software.» ¿Qué aportaba esto a la discusión? ¿No bastaba con decir algo como «Creo que no debemos esperar a posibles mejoras de MediaWiki: soy partidario de solucionar el problema ya de tal forma.» En fin...

Las localidades de España están clasificadas según un solo criterio, el obvio, la división por provincias. Pero los escritores están clasificados siguiendo criterios muy distintos. Las subcategorías son de lo más heterogéneo, fíjate: Escritores de España por siglo (esta la estoy añadiendo ahora), Dramaturgos de España, Poetas de España, Escritores de España por Comunidades, Escritores españoles de la Ilustración, Escritores españoles del Realismo, Escritores españoles del Romanticismo. Como puede verse, no hay un criterio único de subdivisión. A su vez, estas subcategorías se subdividen. En mi opinión, esto dificulta la búsqueda, y puede inducir a error. A lo mejor es cierto lo que dices tú, y es ingenuo suponer que con una lista única de escritores de España habrá menos errores, pero supongo que admitirás que, para el usuario que quiera remediar estas duplicaciones, se hará más sencillo localizarlas si están en una única lista. Si hubiera, pongamos por caso (el ejemplo es inventado, por fortuna), un García Lorca en Poetas de Andalucía, un Federico G. Lorca en Dramaturgos de España y un Federico García Lorca en Escritores de España del siglo XX, ¿nos daríamos cuenta con facilidad? rupert de hentzau (discusión) 22:07 21 jul 2006 (CEST)

No lo sé. Pero ¿el principal motivo para agrupar todos los escritores en una sola categorías es facilitar las labores de mantenimiento? Si es así, no me parece suficiente motivo... --Dodo 11:28 22 jul 2006 (CEST) PD: ¡San Google al rescate!

Lo de la duplicidad de artículos no se evitará por las categorías, porque los usuarios nuevos ni ponen categorías, ni ordenarían el artículo por apellido y aunque hiciesen eso, me cuesta creer que comprobasen en la categoría si ya existe, de hecho si crean el artículo repe es que ni se han molestado en buscar si existe y más aún, probablemente hayan escrito mal el título. Por otra parte, buscar artículos usando categorías me resulta curioso, soy más de usar el buscador de google y por último, cuanto más se concrete una categoría, más se puede reagrupar usando robots. El problema de la solución de rupert, es que se duplican categorías tontamente, si dejamos que exista esta categoría, se podrá duplicarn cualquier otra categoría. Como dije hace unos comentarios, el problema debería solucionarse de otra forma, ¿tal vez la solución sea hacer una enmienda para permitir que las biografías por país no haya que borrarlas al afinar la categoría?, y si algún día se pueden juntar categorías dinámicamente ya nos las cargaremos. Por cierto Angus, Dodo, Rupert, el sarcasmo está bien, es divertido y a veces es la mejor forma de decir lo absurdo de una situación, pero si luego os tirais piedras por ser sarcásticos, acabais saliendoos del debate. Yrithinnd (/dev/null) 11:57 22 jul 2006 (CEST)

AY,AY,AY,AY, pero si el programa lo va clasificando todo por orden alfabético, ya son ganas de perder el tiempo especificándolo. Y para una traducción más exacta ADEMÁS, eso lo tendríais que pasar a todas las wikipedias; si eso es lo que pretendéis, pues id al meta. Ya sabes, Rupert, que no acabo de entender, concibir, este aislamiento wikipédico entre las wikipedias, y no te preocupes, ya te ayudo a revertirlo todo Gaudio 16:11 21 jul 2006 (CEST)

Gaudio: me parece increíble que todavía no hayas entendido cuál es la finalidad de la categoría que discutimos. ¿Lees las intervenciones de los demás o sólo las tuyas? rupert de hentzau (discusión) 16:26 21 jul 2006 (CEST)

Pues sí las leo y me rearfirmo en lo que he dicho sobre las categorías. Me parece lamentable que os paséis la vida discutiendo pamemas y casi que prefiero obviar ciertos comentarios y hacer como que no aprovecháis para saliros por la tangente, exponer vuestros narcisismos y ningunear a la gente intentanto exponer su limitada capacidad de comprensión. Ya te has hecho el listo, ¿no?, para eso montaste todo este tinglado, enhorabuena, RupertGaudio 17:29 21 jul 2006 (CEST)

Sería bueno que bajaras el grado de narcicismo, Gaudio. Creer que las cosas se hacen para ponerte en ridículo roza lo ídem. El argumento de los interwikis es insostenible: ¿qué obsta a que en:Category:Spanish writers enlace a es:Categoría:Escritores de España por orden alfabético? Quizás ofenda el sentido de la estética de alguno, pero es perfectamente funcional y comprensible. Taragüí @ 17:46 21 jul 2006 (CEST)

Ya, bueno, quien se pica ajos come, no es estética, sino falta de coherencia en la traducción, amén de absurdo, porque el programa ya l@s saca así y sí es ncomprensible para quien no sepa castellano o una lengua similar Gaudio 18:09 21 jul 2006 (CEST)

Debería hacerse por software, y es técnicamente posible. De hecho hay una herramienta externa que lo hace: CatScan, el problema es que es externa, y que no ordena por apellidos, sino por la primera palabra. De este tema se ha hablado aquí: T4725 pero de momento no han conseguido convencer a los desarrolladores, quizás sería bueno insistir. --icvav (discusión) 02:01 23 jul 2006 (CEST)

Bien. Oídas todas las opiniones, opto por borrar la nueva categoría. Los artículos quedarán, como estaban, en :Categoría:Escritores de España, hasta que alguien disponga lo contrario. rupert de hentzau (discusión) 22:46 23 jul 2006 (CEST)

Hecho. Creo que mi propuesta era improcedente, ya que no ha suscitado el consenso que yo esperaba. He vuelto las cosas al status quo anterior. Voy a continuar, sin embargo, clasificando a los escritores de España por siglos. Quisiera advertir que 1) no voy a eliminar la categoría principal, ya que no hay acuerdo sobre el tema, al clasificar en la secundaria; y 2) tampoco voy a reponer la principal cuando/si alguien decide eliminarla. rupert de hentzau (discusión) 23:41 23 jul 2006 (CEST)

Sobre el uso de otros idiomas[editar]

En el Manual de estilo de Wikipedia dice:

"Los nombres de paises deben estar escritos tal como se escriben convencionalmente en la lengua castellana. También se sugiere escribir entre paréntesis el nombre sencillo del país tal como se escribe en la lengua del país. ejemplo: Estados Unidos (United States)"

Supongo que esto puede ser aplicable también a la denominación de idiomas (diremos inglés en lugar de english). Aparecen muy a menudo términos como euskera, Catalunya, abertzale, etc. ¿Qué se debe hacer con ellos?

Saludos AZJuanes 19:15 20 jul 2006 (CEST)

Pues yo no veo mucho conflicto: a Catalunya se aplica lo estipulado y queda Cataluña, euskera se queda como está porque existe en español (DRAE) y abertzale también ya que connota más de una idea. O_Menda (comentarios) 00:14 21 jul 2006 (CEST)

El DRAE admite euskera, pero éste redirige a eusquera. Sería por tanto preferible usar vascuence o eusquera ▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 13:00 21 jul 2006 (CEST)

Creo que es al revés eusquera y euskera. Maldoror (dime) 16:41 21 jul 2006 (CEST)

No es cierto que la RAE redirija "euskera" a "eusquera" ni que prefiera el uso de "eusquera" al de "euskera". El DRAE define "euskera" (consúltese) sin referencia alguna a la grafía "eusquera". Y el DPD dice explícitamente que "eusquera" es menos usado que "euskera":

euskera. 1. Sustantivo masculino que el castellano ha tomado del vasco con el sentido de ‘lengua vasca’: «El nuevo espíritu promovió sistemáticamente el cultivo literario del euskera» (Paniagua España [Esp. 1987]). La grafía castellanizada eusquera, también válida, es menos frecuente.

Sustituir "euskera" (la forma más usada) por "eusquera" o por "vascuence" iría en contra de WP:CT. Ya se discutió en Discusión:Euskera#Trasladado al idioma vasco. rupert de hentzau (discusión) 16:39 21 jul 2006 (CEST)

Lo que veo en Discusión:Euskera#Trasladado al idioma vasco (que no conocía) es que la duda está entre vasco y euskera, pero parece ser preferible vasco. ¿Correcto? AZJuanes 20:26 27 jul 2006 (CEST)

Categorías paupérrimas[editar]

Acabo de ver que se crean innumerables categorías con 1, 2 o 3 artículos, amén de nombrarlas con errores de ortografía o no incluirlas en una categoría superior. Estimo que estamos omisos en hacer cumplir las políticas sobre el tema. Señores biblios, despertaos, o despertadme a mí si estoy falto de novedades sobre el tema. Os saluda, Tano 13:42 21 jul 2006 (CEST)

¿Señores biblios? ¿Y los que no son biblios no tienen que hacer cumplir la políticas? Aparte de borrar las creadas con errores de ortografía, no podemos hacer anda que no pueda hacer cualquiera. Sanbec ✍ 17:29 21 jul 2006 (CEST)

Desde luego que sí, pero entre nadie y unos pocos, prefiero lo último. Sin embargo, no es el tema :) Tano 17:39 21 jul 2006 (CEST)

Veo que se siguen creando categorías con un artículo, algunas con dos. ¿Qué pasa con esto? Claramente se especifica algo contrario. Saludos, Tano 06:59 26 jul 2006 (CEST)

`{{20m}}`[editar]

Llegué al artículo Marisol Yagüe haciendo labores de mantenimiento y descubrí así la plantilla {{20m}}. Creo que tenemos un problemilla: al traer aquí el texto, lo relicenciamos bajo la GFDL. Ya sé que la licencia CC-BY-2.1-ES sólo exige el reconocimiento (atribución), pero al licenciar el texto bajo la GFDL se le añaden restricciones, lo que no es correcto y, a mi juicio, viola la licencia del texto original. Vamos, que como ya se ha dicho por ahí, las licencias CC no son lo que se dice compatibles con la GFDL.

¿Opiniones? --Dodo 14:55 23 jul 2006 (CEST)

Perdón pero... ¿Cuales son las restricciones que añade GFDL? Hispa 15:53 23 jul 2006 (CEST)

La obligación de licenciarla bajo GFDL. Yo creo que al ser cc-by menos restrictiva que gfdl no hay problema ya que cc-by únicamente exige reconocimiento, cosa que ya hacemos. Luego, nuestro "hilo" de desarrollo sí que obliga a usar GFDL, pero para la versión orginial dejamos el enlace del 20m por lo que cualquiera puede elegir usar la obra de 20m con cc-by o nuestra copia, que aunque es idéntica en su primera versión a la del 20m es GFDL. Yrithinnd (/dev/null) 16:05 23 jul 2006 (CEST)

Licencia cc-by-2.1, punto 4-a (el resaltado es mío):

Usted puede reproducir, distribuir o comunicar públicamente la obra solamente bajo términos de esta licencia y debe incluir una copia de la misma, o su Identificador Uniforme de Recurso (URI), con cada copia o grabación de la obra que usted reproduzca, distribuya o comunique públicamente. Usted no puede ofrecer o imponer ningún término sobre la obra que altere o restrinja los términos de esta licencia o el ejercicio de sus derechos por parte de los cesionarios de la misma. Usted no puede sublicenciar la obra. Usted debe mantener intactos todos los avisos que se refieran a esta licencia y a la ausencia de garantías. Usted no puede reproducir, distribuir o comunicar públicamente la obra con medidas tecnológicas que controlen el acceso o uso de la obra de una manera contraria a los términos de esta licencia. Lo anterior se aplica a una obra en tanto que incorporada a una obra conjunta o base de datos, pero no implica que éstas, al margen de la obra objeto de esta licencia, tengan que estar sujetas a los términos de la misma. Si usted crea una obra conjunta o base de datos, previa comunicación del licenciador, usted deberá quitar de la obra conjunta o base de datos cualquier referencia a dicho licenciador o al autor original, según lo que se le requiera y en la medida de lo posible. Si usted crea una obra derivada, previa comunicación del licenciador, usted deberá quitar de la obra derivada cualquier referencia a dicho licenciador o al autor original, lo que se le requiera y en la medida de lo posible.

Parece bastante claro, pero IANAL. --angus (msjs) 19:14 23 jul 2006 (CEST)

...porque un “L” habría leído también la 4-b, que habla de las obras derivadas, y probablemente sea la que corresponda a estos casos. Según esa, en las obras derivadas hay que darle crédito al autor original, pero no pone condiciones a la distribución de dichas obras. No sé si 4-a y 4-b se combinan de alguna manera :-/. Suerte ;-). --angus (msjs) 22:31 23 jul 2006 (CEST)

De acuerdo, cc-by no es compatible con la GFDL. Pero por favor, que no cunda el pánico; aunque 20 Minutos editara con una

así de grande, tenemos su permiso. --Kokoo !! 22:37 23 jul 2006 (CEST)

No puede ofrecer o imponer ningún término que altere o restrinja los térmios de la licencia o los derechos del recipiente. Yo no puedo ofrecerte el texto de 20m a condición de que me regales tu casa. Eso sería añadir condiciones a la licencia.

Sin embargo yo te puede dejar usar el texto bajo la GFDL, ya que cumplirías los términos. Puedes también usarlo bajo la Cc-by original, pero no con los añadidos GFDL.

▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 23:05 23 jul 2006 (CEST)

Esta imagen ¿viola los derechos de autor?[editar]

Archivo:Revistas comic p.jpg

La imagen polémica

Os traigo este tema que comienza a traerme de cabeza.

Podeis ver la imagen. El tema es escabroso y si me apurais desagradable; pero me preocupa que todo el trabajo que hecho se vaya al garete junto con los que pensaba hacer para ilustrar muchos temas que nada tienen que ver con este.

Partimos de que esta foto no es una retoque que sale de unos escaneados ni un retoque de unas fotos tomas de páginas web. Es una fotografía del natural retocada por mí.

Estuve mirando la categoría de comics y de mnwspaper en Commons y está plagadito de bodegones de este tipo.

Yo defiendo que este tipo de trabajos son legales porque lo que estoy fotografiando y retocando son objetos y el copyright de un objeto tengo entendido que no se extiende a una fotografía. Otra cosas diferente es un escaneado.

Es lo que yo tengo entendido.--Zósimo 23:50 23 jul 2006 (CEST)

A mi me parece que sí tiene ©. El copyright de lo fotografiado afecta a la fotografía. El único caso sería si tu composición de las revistas tiene una cratividad distinta de las propias revistas (por ejemplo, un castillo de revistas, o una imagen donde el sujeto no sea la revista...). Muchas imágenes de periódicos se borraron de commons. Si puedes indica esas imágenes parecidas.

Las imágenes parecidas que veo son las tuyas del Cachorro 1 2 y la reina bruja de Anubis. Las he marcado también. ¿Por qué te parece que una categoría como commons:Tintin está prácticamente vacía? ;)

Si quieres podemos mover este asunto a las consultas de borrado de Commons, que sería el más apropiado.

▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 11:43 24 jul 2006 (CEST)

Mira, está muy claro en commons:Commons:Sobre_las_licencias#Obras_derivadas ▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 11:44 24 jul 2006 (CEST)

Vale, vale. Pues tendré que quitarlas todas, incluídas las de los muñecos de plomo, las revistas de historia y todas las demás.

Revisaré mis apuntes de derecho, pero creo recordar que nuestra legislación no considera violación de esos derechos los bodegones y demás composiciones, cuando lo que fotografías es una cosa diferente de lo registrado, claro que, como tantas otras cosas, supongo que no existirá una línea clara entre una cosa y otra. Pero no discutamos. Se borran todas y fin del problema.

La categoría que decía es la de newpapers de commoms.

Un saludo :-(

Mayúsculas y minúsculas en las disciplinas científicas[editar]

Editando el artículo Historia del derecho me he encontrado con un problema. El DRAE afirma que los nombres de las disciplinas científicas han de comenzar con minúscula. No obstante, las fuentes utilizan unánimemente las mayúsculas. Queda horrible escribir un artículo entero usando "historia del derecho", y que a la hora de poner citas y fuentes, tengas que decir "Historia del Derecho". Por ahora, todos los wikijuristas consultados han coincidido conmigo en que habría que utilizar la mayúscula (tiene diversas ventajas), pero igualmente, me han sugerido que lo comente en el café. Estáis de acuerdo en comenzar a utilizar el sistema propuesto por las fuentes especializadas, o por el contrario, alguien piensa que sería mejor seguir el criterio de la RAE? Desde luego, desde mi punto de vista, los beneficios de usar la mayúscula, y los perjuicios de no usarla hacen necesario cambiar la costumbre seguida hasta ahora. Qué opináis? Gaeddal 00:53 24 jul 2006 (CEST)

Estoy a favor de Derecho con mayúscula. O_Menda (comentarios) 02:00 24 jul 2006 (CEST)

¿Y cuál es el problema? La fuente titula como le parece; no somos responsables y tampoco deberíamos ser copiones. Por otro lado, no veo razonable que usemos una norma para todas las disciplinas exceptuando una, cualquiera sea. Saludos, Tano 11:24 24 jul 2006 (CEST)

No sabría dónde está el resultado, pero hace algún tiempo lo discutimos con respecto a la biología. El resultado de revisar manuales fue que una (pequeña) mayoría considera que el uso de las mayúsculas para disciplinas es un arcaísmo. Yo soy partidario de no usarla. Taragüí @ 13:03 24 jul 2006 (CEST)

No sé, yo lo que os puedo asegurar es que todavía no he encontrado un sólo manual, monografía, ensayo o texto jurídico en el que no se utilice Derecho con mayúscula. Desde luego, no puedo hablar del resto de disciplinas, pero lo cierto es que en el mundo jurídico no es para nada un arcaísmo. Y ya, más allá de las discusiones sobre las fuentes, centrándonos en el aspecto práctico, yo pienso que es necesario unificar el criterio para evitar que en un mismo artículo se use la palabra con mayúscula y con minúscula. Y como las fuentes no pueden cambiarse (y por lo tanto es necesario que una parte del artículo use Derecho con mayúscula), creo que lo más correcto sería redactar tal y como lo hacen las fuentes. No sé si me equivoco, pero el único motivo por el que se podría apoyar el uso de las minúsculas sería porque la RAE así lo dice. Sin embargo, no es un motivo práctico, sino que se limita a justificar la fuente. Si prestamos atención al aspecto práctico, todavía no sé qué ventajas puede tener el utilizar la minúscula. Y sin embargo, se me ocurren muchos inconvenientes. Madre mía, y yo que pensaba que no iba a haber discusión alguna con este tema, y ahora me veo que terminamos votando una nueva política. Gaeddal

16:03 24 jul 2006 (CEST)

Pero es que los abogados son amantes del arcaísmo :) Con todo, yo creo que lo que argumentás acerca de la uniformidad no es del todo sostenible: pensá en el caso en que uno cite una fuente escrita con ortografía antigua. Yo no voy a corregir a, digamos, Andrés Bello o Sarmiento, pero tampoco tendría por qué escribir el artículo como ellos.

Puestos a ser exactos, aquí la opinión de la RAE es sólo una fuente, no la verdad inmarcesible, pero habíamos examinado varios manuales. Dejá que lo busque y lo vemos. Un saludo, Taragüí @ 19:52 24 jul 2006 (CEST)

Agrego, remarco y suplico se considere que: 1) escribir derecho en lugar de Derecho es un barbarismo y va contra las convenciones de títulos. Esto lo comprendo y comparto. 2) Escribir como es usual en el ámbito científico, además de no obligatorio y contrario a lo prescrito por la RAE, quedaría fuera de lugar porque Wikipedia no lo es y traería innumerables problemas prácticos. A mi juicio, si todos quienes editan Wikipedia fuéramos expertos en el tema la decisión estaría bien, pero no es el caso. El caso es que muchos están impedidos de discernir entre "Localidades Fronterizas Mexicanas" y "Localidades fronterizas de México", o entre "Teoría de la Relatividad" y "Teoría De La Relatividad", dos ejemplos hipotéticos. Allanándonos (já, qué pensabas? conozco un término legal, para que veas :)), digo, allanándonos a la RAE, evitamos miles de redirecciones y, ahí sí, atentados a la vista. Prefiero ver minúsculas uniformes que mayúsculas estridentes. Saludos, Tano 20:59 24 jul 2006 (CEST)

No no, yo no estoy diciendo que en honor de la uniformidad hayamos de escribir "cerbantes" con b. Hay que partir de la separación entre las fuentes históricas y las fuentes actuales, y en este caso hago referencia exclusivamente a las fuentes actuales. Lo que sí que he de admitir es que las fuentes jurídicas actuales tienden a conservar la lengua de una manera que el resto de disciplinas consideran arcaicas (ellos se lo pierden :-P). De todas maneras, no es algo exclusivo del mundo del Derecho, porque en un par de manuales de Historia, también he visto el nombre de su disciplina con mayúscula. Aunque eso sí, ahí no aseguro nada, porque no sé a ciencia cierta si es así. Lo que sí, en Derecho, sí que lo sé a ciencia cierta. Pd: He escrito a la vez que Tano, pero en resumidas cuentas, sólo puedo estar de acuerdo con el punto número uno. Y repito que la cuestión de la uniformidad no tiene contraargumento. Si no permitimos el uso de la mayúscula, no será uniforme con las citas de las fuentes. Por el contrario, si permitimos su uso, la única desventaja que podemos encontrar es que un lego en la materia no la use adecuadamente. Pero vamos, para eso están los wikipedistas y la plantilla {{Pues Arréglalo}}. Es como si quisiéramos eliminar las negritas porque puede haber gente que las use incorrectamente. Gaeddal

21:12 24 jul 2006 (CEST)

He revisado mis apuntes, y tengo lo que le escribí a LP en su momento (cabe decir que en ese entonces las referencias de la RAE se inclinaban por las mayúsculas): el manual de estilo de Sol dice verbatim: "Los nombre de las disciplinas académicas usadas como tales, excpeto cuando formen parte de un centro o institución (...) van en minúscula" (Sol, R. (1992), Manual práctico de estilo, Barcelona: Editorial Urano). En el mismo sentido se expresa Martínez de Sousa (Martínez de Sousa, J. (1992), Dudas y errores del lenguaje, Madrid: Paraninfo). Seco (Seco, M. (1998), Dudas y dificultades de la lengua española, Madrid: Espasa-Calpe) lo deja al arbitrio del escritor, mencionando que la forma hoy habitual es la minúscula.. En sentido contrario abogaban la RAE y el manual de La Vanguardia. Sin duda hay muchas otras fuentes que se pueden revisar.

Yo, insisto, creo que la mayúscula es improcedente, al no tratarse de nombres propios. Pero es posible que sea una deformación profesional; no conozco linguistas que escriban Lingüística con mayúsculas. Un saludo, Taragüí @ 21:22 24 jul 2006 (CEST)

De todas maneras, aquí rige el criterio de especialidad. Tus fuentes van dedicadas a las disciplinas en general. Y por lo menos, en el caso del Derecho, las fuentes especializadas usan siempre la mayúscula. Que esos lingüistas y académicos apolillados se metan en sus discusiones bizantinas :-P, que al fin y al cabo, su opinión, por ser generalista, ha de tener carácter supletorio. Dicho de otra manera, sólo es válido cuando no exista una opinión más cualificada sobre la materia!! Muah ah ah...

Bueno, ahora en serio, y dejando de lado el que yo sea partidario de incluir a la RAE dentro del Eje del mal, yo lo que trato de decir es que existen fuentes que respaldan ambas posturas. Y pese a que mis fuentes molan más que las tuyas, las opiniones son como los culos (todos tenemos uno, y los del resto de la gente apestan). Así que habría que establecer el sistema que sea más práctico para wikipedia. Y entonces volvemos a encontrarnos conque una opción tiene desventajas y la otra no. Entonces, qué nos impide tomar la opción más beneficiosa? Gaeddal

23:16 24 jul 2006 (CEST)

Ah, pillo, ¿y nosotros debemos tragarnos esa falacia? Si te estamos diciendo que no es práctico obligar al uso adecuado de mayúsculas y minúsculas en un ámbito no científico. Bendito sea Alá y te haga ver la diferencia entre falta de uniformidad con la redacción de fuentes externas y la falta de uniformidad entre páginas de la enciclopedia. Saludos, Tano 23:58 24 jul 2006 (CEST)

Ey! Que no hay falacia alguna!. Lo cierto es que aquí ya es cuestión de poner en la balanza a ver qué hace más daño a los ojos. En un lado, tenemos un artículo en el que en menos de tres líneas se utilizan dos historia con mayúscula, un derecho con minúscula, otra historia con minúscula y tres derecho con mayúscula (me ha pasado, ojo). En otro lado, nos encontramos conque muchas disciplinas se escriben en minúscula, y mira por dónde, la disciplina del Derecho se escribe con mayúscula. No se trata de la misma palabra con minúscula y mayúscula, sino que es una cuestión puramente formal, de supuesta coherencia interdisciplinaria. Y yo repito una y otra vez. Limitémonos al campo del Derecho. Dónde creéis que hay mayor uniformidad:

A) El Derecho se apoyó, durante el siglo XIX, en tesis provenientes de la biología. También comenzaron a utilizarse conceptos planteados en medicina para explicar el delito en el Derecho Penal.

B) La historia del derecho, tal y como se concibe en la obra "Historia, Derecho, e Historia del Derecho", no es propiamente historia, y tampoco es una ciencia que pertenezca plenamente al derecho. Como diría García-Gallo sobre la historia del derecho: "la Historia del Derecho está entre la Historia y el Derecho". Entiéndase que historia, y su concepto de "Historia" no tiene por qué encajar dentro de la historiografía universal.

Yo creo que está muy claro que la uniformidad perdida en uno y otro ejemplo no es la misma. No obstante, estoy pensando en organizar una votación, aunque sólo sea para establecer una serie de normas de redacción de los artículos de Derecho. ¿Cómo creéis que debería ser? Gaeddal

01:17 25 jul 2006 (CEST)

Sobre todo, debería ser sin votaciones. Ya hubo una discusión y hay fuentes, entre ellas la RAE y las convenciones de títulos, que aconsejan u obligan determinadas formas. Por otro lado, está claro que ya hemos manifestado nuestro punto de vista, y que nos preguntes al respecto no tiene sentido.

También debes tener en cuenta que nada en el mundo garantiza facilidad eterna. No siempre es fácil en un artículo manejar las mayúsculas y las minúsculas. Diría que, por ejemplo, "historia del derecho" es aceptable en tanto queda claro que refiere a la disciplina, pero "derecho" puede inducir a confusiones si carece de contexto. En estos casos, meto una mayúscula, y la cuenta de las imperfecciones se la paso al Señor. Anímate, que si nadie me ha crucificado por un par de mayúsculas que sembré por ahí, tampoco te pasará a vos. En tu lugar, más bien me cuidaría de andar pidiendo la coronita de ámbito especializado en el ámbito de una enciclopedia. Te van a decir que escribas allá. Saludos, Tano 08:26 25 jul 2006 (CEST)

Concuerdo con Tano. A mí tu primer ejemplo me hace doler los ojos; me recuerda las ediciones facsimilares de literatura dieciochesca. Pero esa es mi preferencia, y no voy a imponérsela al resto. Mi argumento no se nutre de mis preferencias, sino de lo que dicen las fuentes al respecto.

Lo que está entre comillas puede y debe escribirse como lo ha puesto el autor, verbatim. Sobre lo demás podemos decidir. Pretender uniformidad entre una cosa y otra es absurdo: se te irá al garete a la primera que cites dos fuentes que usan grafías distintas, y no hay vocación normalizadora que te lo pueda impedir. Por lo tanto, el argumento de la normalización es inviable ab ovo.

Por lo demás, concuerdo en que las fuentes lingüísticas no tienen por qué decidir sobre la sintaxis o el léxico legal, pero esa es (nuevamente) mi preferencia, y no voy a imponérsela al resto. Por favor, no trates de hacer lo propio. Si el consenso generalizado es que las disciplinas hoy por hoy van con minúscula, y el derecho no es más ni menos disciplina que otras, no embrollemos el asunto.

Muy otra cosa será si resulta que no hay consenso en las fuentes. Yo he dado noticia de las que tuve a mano en su momento. Podéis ver más si os apetece. Un saludo, Taragüí @ 09:16 25 jul 2006 (CEST)

Más allá de que no haya peor sordo que el que no quiera oir (lo digo para los que digan que prefieren la opción B). ¿Sabéis qué es lo más gracioso? Que jamás pensé que esto fuera a dar problemas, y menos aún en el caso del Derecho. Consulto con 10 personas, las 10 juristas, y todos coinciden conmigo. Y mira por donde, menos mal que una de ellas me dice "Gaeddal, consúltalo en el café". Y yo que pensaba que iba a ser una mera formalidad...

Respondiendo a Tano: Pretendía preguntaros cómo debería ser una votación, y si debería afectar sólo a Derecho, a todas las disciplinas, o sólo a un reducido grupo. Tiene mucho sentido que os pregunte cómo debe ser la votación, mientras que a lo que no encuentro sentido alguno es a partir de que "no debe haber votación". Por qué?

Respondiendo al mulá Taragüi :-P: Partiendo de que voy a pensar que al contrario de lo que has dicho, prefieres la opción A (para no perder la fe en la humanidad, más que nada), lo que no acabo de entender es por qué os empeñáis en verlo como "mi" preferencia que trato de imponer al resto. Por Dios, es como si yo fuera a obligar a Schumacher a conducir tal y como lo dice la DGT!. Os repito que en cuestión de uniformidad, ya os he demostrado que la única manera de conseguirla (o acercarse) es la que propongo (otra cosa será que os tapéis los ojos diciendo que la tierra es plana). En cuestión de fuentes, también os he demostrado que no hay dudas en toda la bibliografía jurídica, mientras que entre vuestras fuentes, llegábais a plantear un caso que dejaba el tema a la libre elección del lingüista. En resumen, que mola eso de pertenecer al integrismo RAEliano, pero lo que no acabo de entender es el motivo que os empuja a ello. Acaso pensáis que si os sacrificáis por el DRAE iréis al cielo con 50 diccionarios?? (No sé si eran 50 o 70. Tampoco recuerdo con claridad si eran diccionarios o gramáticas xD). En fín, de menos nos hizo Dios...Gaeddal

12:01 25 jul 2006 (CEST)

Por cierto, que ahora que estoy releyendo el mensaje me he dado cuenta de que puede sonar agresivo. Tiene un tono de broma, no me malinterpretéis, que si empezamos con malos rollos, esto no lo soluciona ni Cristo!. Gaeddal

12:07 25 jul 2006 (CEST)

No te preocupes, cuento con tu buen humor. Creo que no hice lo suficientemente clara mi objeción: vos decís que usar las mayúsculas es la única manera de ser uniforme con las fuentes. Yo te replico que eso si y sólo si todas las fuentes usan la mayúscula, que no necesariamente es el caso. Y te añado la reductio ad absurdum: si tenemos que escribir con la misma grafía de las fuentes, a) ¿qué hacemos cuando citamos una fuente escrita en grafía antigua?; b) ¿qué hacemos cuando citamos dos fuentes que usan grafías distintas?; c) ¿por qué habríamos de tratar de manera especial al derecho?.

Por lo demás, es gracioso que me creas adepto a la RAE. Preguntale a Sanbec la opinión que me merecen. Acá no se trata de la RAE, sino del consenso. Un saludo, Taragüí @ 13:14 25 jul 2006 (CEST)

No, vamos a ver, la reducción al absurdo tiene un error de base. No es escribir con la misma grafía que las fuentes. Es escribir con la misma grafía que utilizan las fuentes actuales. Y es que el problema es que TODOS los juristas de hoy escriben Derecho, y por lo tanto, TODOS sus libros utilizan esa grafía. Ésto es, quizás, lo que hace especial al Derecho, distinguiéndolo así de la lingüística. Entiendo que si en una determinada disciplina, como la de los lingüistas, no se utiliza la mayúscula, pues no puede haber discusión alguna. Lo que no me parece de recibo es que debamos imponer la decisión de los lingüistas sobre una disciplina que no es la suya, y anteponer así su decisión a la de los juristas.

Por el mero hecho de escribir Derecho con mayúscula no vamos a tener que escribir en griego antiguo cuando hablemos de Homero, ni vamos a tener que usar "Cerbantes" con b para adecuarnos a su firma. Muchas veces, parece como si hubiera miedo a que una determinada decisión crease precedentes, y pudiera atentar contra el "orden establecido" (tiránicamente por la RAE y sus secuaces xD). Pensad que es un cambio que no iba a afectar en profundidad al funcionamiento actual de wikipedia, y que de hecho, yo ya me he ofrecido para cargar con la mayor parte del trabajo que el cambio podría suponer. Ya conocéis las ventajas. Las desventajas son superadas ampliamente por las ventajas. Y además, el cambio no es sustancial ni trascendental, pues sólo afecta a la disciplina jurídica. ¿Dónde está, entonces, el problema?. Ojalá pudiéramos alcanzar un consenso, y no tener que acudir a una nueva votación superflua y bizantina. De verdad, este cambio nos ayudaría mucho en el área de Derecho, primero porque nos quitaría del trabajo de corregir a todos aquellos wikijuristas novatos que a priori utilizan Derecho con mayúscula (trabajo en traslados, categorías, contenido, revisiones...). Por otro lado, a mí personalmente, me ayudaría a escribir artículos uniformes, tipo Historia del derecho, o incluso hacer más inteligible el propio artículo Derecho, distinguiéndolo de derecha. Mola que haya cierta uniformidad, pero hay que encontrar el equilibrio para que las diferentes disciplinas sean compatibles con la formación que sus colaboradores hayan recibidio. Y sabiendo que no va a afectar en profundidad a wikipedia, que nos va a ahorrar trabajo, y que va a evitar disformidades en determinados artículos, creo que podríamos llegar a algún tipo de acuerdo. Pd: Vosotros, los lingüistas, jamás llegaréis a ser "letrados" :-P. Gaeddal

13:34 25 jul 2006 (CEST)

Ya que están, metan en la bolsa a estado/Estado y definan también si este nombre no-propio tiene D^Hderecho a seguir con mayúsculas. Suerte :) --angus (msjs) 14:07 25 jul 2006 (CEST)

Por Dios, no lo había pensado, pero sería una aberración hablar de "estado de derecho". UAAARGGGHHH!!! Gaeddal

14:16 25 jul 2006 (CEST)

Abro al azar lo más parecido a un texto de derecho que tengo a mano, la Historia de la teoría política de George Sabine. "La filosofía del derecho natural, que comenzó con Rosseau...". Consulto en Internet un extracto de "Derecho penal tributario: cuestiones críticas", coordinado por Juan P. Galván Greenway: "En el derecho penal tributario moderno...". Las Jornadas de Legislación Minera que organizó SEGEMAR en diciembre del 2000 llevaban el subtítulo "Conocer el derecho minero" y la nota de prensa dice "En su transcurso participaron destacados especialistas en derecho minero". Por lo tanto, que hay fuentes que usan "derecho" con minúscula es algo que no lleva más de cinco minutos demostrar. QED. Taragüí @ 18:45 26 jul 2006 (CEST)

Bueno bueno, ya será para menos, que para tardar cinco minutos en encontrar el texto, te has tirado un buen tiempo hasta contestar :-P. A tu mensaje pensaba responder destruyendo tus fuentes, pues en el primer caso, una persona que escribe "Rosseau" no puede ser un verdadero jurista! xD. Ello sin tener en cuenta que más que una obra jurídica, parece una obra de historia o ciencia política (con lo que no encaja como fuente perteneciente a mi disciplina).

En el segundo caso, he sido incapaz de consultar en Internet "Derecho penal tributario:cuestiones críticas". Finalmente, el tercero, que es quizás el más válido por ser una publicación oficial, me lleva al mismo problema que puse al principio. No tiene por qué considerarse una fuente de doctrina jurídica. Hay que distinguir claramente lo que son "fuentes jurídicas" de lo que son "fuentes que hablan de Derecho". Porque la palabra Derecho puede ser escrita hasta por el más gañán. Ejemplo de ello es que algún imbécil registró en la Agencia Española del ISBN "Curso de derecho penal" de Luzón Peña. Y créeme, tengo un ejemplar en mis manos y pone Derecho con mayúscula tanto en el título como en el contenido. Para colmo, (aunque para esto no tengo fuente alguna), os puedo asegurar que el autor en cuestión critica de viva voz a los que escriben derecho con minúscula.

Por cierto, esto del registro en el ISBN me he dado cuenta mientras trataba de hacer una recopilación de libros en los que figure Derecho con mayúscula, y me ha llamado la atención. Por todo ello, insisto conque la doctrina jurídica (que repito que no es todo aquel que escribe sobre Derecho) escribe Derecho con mayúscula. Y volvemos al problema de siempre. Tenemos un montón de fuentes que hablan de derecho con minúscula. Por otro lado, tenemos fuentes especializadas que hablan de Derecho con mayúscula. Y vuelvo a plantearos los problemas que ya os comenté arriba (uniformidad, revisiones continuas, correcciones de los novatos que han de ser revertidas, etc). Creo que no perderíamos nada si empezamos a usar la mayúscula, aunque sea SÓLO EN ESTA DISCIPLINA. Malditos puristas raelianos, algún día declararemos ilegal la lingüística!! muah ah ah!! Gaeddal

23:23 26 jul 2006 (CEST)

Madre de Dios, me estoy fijando que hay muchas más obras cuyo título usa Derecho con mayúscula, y los de la Agencia del ISBN lo cambian por minúsculas!! Esto es un complot de la RAE! (Fuera de coña, creo que poca gente se ha dado cuenta de esto, y no sé hasta qué punto los autores estarían de acuerdo). En todo caso, creo que el título de la portada y del contenido es más revelador que lo que diga el funcionario de turno. Gaeddal

23:33 26 jul 2006 (CEST)

Aprobación de un "Código Regulador de Bloqueos"[editar]

► Tema: Política de bloqueos

Queridos wikipedistas, yo he visto que en muchos casos los bloqueos son irregulares, pues se bloquea a un usuario por retirar plantillas por 3 días y a un usuario que blanqueo un artículo muchas veces sólo 1 día, además de que en muchos casos se imponen sanciones absurdas y desmedidas.

El objetivo de un supuesto "código" sería regular las sanciones que los bibliotecarios imponen y "formalizar" los bloqueos. Serviría también para que cuando un nuevo usuario llega a la Wikipedia y conoce a los bibliotecarios sepa con hechos que éstos no tienen facultades extraordinarias y que la Wikipedia se maneja bajo democracia. Sería entonces una buena forma de limpiar el nombre de los bibliotecarios.

En cada bloqueo el bibliotecario pondría (ya sea en la página del usuario bloqueado, en Wikipedia:Vandalismo en curso o la lista de IP's bloqueadas) la razón del bloqueo y justificaría la pertinencia de la sanción impuesta según las reglas del "código".

La medida no afectaría a los bloqueos ya existentes o vandalismos anteriores a la aprobación del código.

En los próximos días la estaré subiendo la votación al "remojo" de Wikipedia:Votaciones pero antes queisiera que me dieran su opinión al respecto y que luego cuando esté la votación en preparación armemos entre todos la Propuesta 1, en caso de que esa fracase, la Propuesta 2, etc.

Muchas gracias y espero su opinión Mauron (disc. · contr. · bloq.)

Personalmente no estoy de acuerdo, estaríamos complicando demasiado algo que debe ser bajo sentido común, por ejemplo: no es igual un usuario reincidente a aquel que no lo es, además ciertos vandalismos pueden ser peor que otros o necesitar medidas más fuertes. Todo esto sería muy difícil burocratizarlo en un "código" e incluso inútil. Además los bibliotecarios sí dan las razones de los bloqueos, puedes verla usando http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Log&type=block&page=Usuario:"Nombre del usuario". Saludos Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?

16:00 25 jul 2006 (CEST)

Bueno, veamos cómo es el código que tiene pensado Mauron antes de juzgarlo. Al margen, yo pienso que debería crear una página bajo Wikipedia: para armar el código al estilo wiki, con la coordinación en la página de discusión, y recién después someterlo a votación si no hay consenso... pero bueno, en esta wiki siempre nos tiramos de cabeza a las votaciones a la primera oportunidad, aún antes de que haya algo que votar... --angus (msjs) 16:14 25 jul 2006 (CEST)

Tienes razón angus, me apresuré en responder, pues veamos la propuesta. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?

16:19 25 jul 2006 (CEST)

Tiene buena pinta. Un saludo Tostadora (Mensajes aquí) 16:20 25 jul 2006 (CEST)

En realidad deberíamos hacerlo en consenso, o sea, lo mío es nada más una propuesta pero si mi propuesta fracasa, debería haber otra mejor, lo que importa es que se cree algo que regule y formalice el actual sistema de bloqueos, porque repito, hay ocasiones en que a un usuario que quita una plantilla simple lo bloquean por 3 días y hay vándalos reiterados que sólo los bloquean por 1 día o a veces ni los bloquean. ¿Se entiende a lo que quiero llegar?

En cuanto al nombre quizá en vez de llamarlo código (que ahora que lo pienso me parece un poco exagerado) podríamos llamarlo política de bloqueos o algo así. En cuanto a lo del formato Wikipedia: eso no lo entiendo muy bien, así que algún biblio me lo explique bien por favor. Y aprovecho para hacer una pregunta, los biblios ¿por cuántos lapsos de tiempo pueden bloquear?, saber eso me ayudará bastante en la elaboración. Muchas gracias por su buena dispoción Mauron 18:45 25 jul 2006 (CEST)

Por si a alguien le interesa: Wikipedia:Política de bloqueos. Maldoror (dime) 18:49 25 jul 2006 (CEST)

Yo pienso que primero habría que poner en marcha un tribunal de bloqueos, y después hacer el código de bloqueo. Hacerlo a la inversa puede provocar problemas en el lapsus de tiempo entre que se aprueba uno y otro. Porque... quién puede aplicar ese código por encima de un biblio? Otro biblio? Y si unos creen que una conducta encaja en un determinado supuesto, y otros creen que no?? Una guerra de bloqueos entre biblios al más puro estilo "guerra de ediciones"!. Primero hay que organizar un órgano que aplique la norma, y decida en caso de controversias. Hasta entonces, el sistema tendría que permanecer como está. Aunque no está de más ir elaborando el famoso código de bloqueos...Gaeddal

19:22 25 jul 2006 (CEST)

Coincido contigo Gaeddal, y le agradezco a Maldoror acercarme la Política de bloqueos actual. Si bien está muy bien la actual política, yo veo que nadie la respeta, además de que le faltan bastante cosas (antes de que alguien piense algo bastante es impersonal) como por ejemplo casos de insultos, vandalismo en páginas de usuario, uso no autorizado de bots etc. Por eso creo que en vez de reformar estaría bueno crear un "código" o como se quiera llamar. Igualmente es importante lo que dice Gaeddal, aunque no creo que ningún biblio se anime a violar una política votada con amplio consenso con todo lo que ello acarrea Mauron 19:32 25 jul 2006 (CEST)

Y digo yo, si la queja es que la actual política definida de bloqueos no se respeta, ¿eso lo vamos a solucionar con la burocracia de un tribunal de bloqueos?. Exíjase el cumplimiento y punto. Por lo demás, la casuística es extremadamente variada para ser regulada con precisión. Ejemplos: un blanqueo, después de que hace dos semanas se hizo otro, hace 16 días una bromita en un artículo, hace 20 ... Es imposible establecer reglas fijas. Póngase al día en todo caso Wikipedia:Política de bloqueos. petronas 19:40 25 jul 2006 (CEST)

Lo que presentó Maldoror no es la política de bloqueos actual. No hay política de bloqueos actual. Lean bien el cartelón que tiene. Es una propuesta de política (o «código») de bloqueos; lo mismo que quería hacer Mauron, quien podría ayudar a mejorarla.
No estoy de acuerdo con lo que dice Gaeddal. En realidad no lo entiendo... ¿para qué hace falta un tribunal de bloqueos? (?) Se supone que el código será lo suficientemente sencillo como para que lo entendamos, ¿no? sin necesidad de que ningún tribunal lo interprete. Y si hay diferentes interpretaciones, veremos. Hasta ahora, siempre que hubo conflicto, ganó el que proponía desbloquear o bloquear menos. --angus (msjs) 20:03 25 jul 2006 (CEST)

En ese caso, veré como puedo modificar la propuesta actual y luego la someteremos a votación. De hecho creo que es grave que no haya una política actualmente. En realidad yo tampoco veo necesario lo que decía Gaeddal, me parece demasiado burocrático, además no lo veo necesario, pues repito, no creo que ningún biblio arriesgue su título por no seguir una política ¿no? Mauron Te escucho

20:11 25 jul 2006 (CEST)

Tratamos de hacer lo mejor para que el proyecto prospere, y no para mantener «nuestro título». Suerte con la propuesta. Te recomiendo abrir la página de discusión correspondiente para coordinar esfuerzos con la gente interesada en colaborar con su redacción (por ejemplo, Maldoror). --angus (msjs) 20:23 25 jul 2006 (CEST)

Juas juas. Esto puede terminar como el derecho internacional. Sí sí, nada de declarar la guerra, todos solidarios y felices. Y a la hora de la verdad... Bueno, ahí tenéis a Iraq...

Por otro lado, ni siquiera existe una propuesta de Tribunal, y ya estáis diciendo que hay exceso de burocracia!. Yo os repito lo mismo, en caso de conflicto entre biblios, a la hora de interpretar y demás (porque habrá casos claros, y casos confusos), qué opinión prevalece? Ojo, que el que haya dos criterios enfrentados no quiere decir que uno viole la política y otro no. Eso podría ser cuestión de opiniones. Yo lo que sí que os digo, que os andéis con ojo, porque se puede liar gordísima. Gaeddal

20:32 25 jul 2006 (CEST)

Antes de realizar mi primer bloqueo, luego de haber sido elegido bibliotecario, consulté a otros bibliotecarios sobre la duración del mismo y las respuestas fueron bastante variadas. Es por eso que apoyo la creación de un "Código Regulador de Bloqueos" o al menos de una política que sirva como guía para que los bibliotecarios decidan la duración de un bloqueo.Beto29 (discusión) 22:53 25 jul 2006 (CEST)

Yo creo que lo de las políticas de bloqueo como mucho deberá ser orientativo, porque hay demasiadas variantes como la conducta anterior de un usuario, si es anónimo, si es nuevo, si es veterano, si esta cambiando de ips pa putear o incluso si la IP es un proxy. Por ejemplo, a mi me parece mucho más grave un vandalismo de un usuario registrado con bastantes ediciones, ya que a medida que uno colabora se dejan de revisar sus ediciones en CR. Así que no me gusta una política que "obligue" a decidir el tiempo de de duración del bloqueo. Como mucho una tabla orientantiva y que se definan rangos de tiempo de bloqueo. Y que además se haga de una vez un comite de arbitraje o algo similar, para poder aplicar bloqueos especiales a los usuarios más molestos. Yrithinnd (/dev/null) 00:51 26 jul 2006 (CEST)

Me parece que el "código de bloqueo" (o política de bloqueo) debiera establecer rangos de tiempo bloqueo según el tipo de acto realizado, distinguiendo entre usuarios IP y los usuarios registrados... Ello, por un lado, permitiría una relativa flexibilidad para considerar la gravedad concreta de lo realizado y las circunstancias particulares del hecho y del usuario, y por otro, cierta uniformidad de criterios y sanción ante acciones similares...

Podría ser algo así como, "vandalismo en páginas de artículos de 1 a 5 días si es usuario registrado y de 1 a 3 días si es IP. Si hay reincidencia de 5 a 10 y 3 a 6 días, respectivamente"; "vandalismo en páginas de usuario de 1 a 3 días si es usuario registrado y de 12 horas a 2 días si es IP. Si hay reincidencia de 3 a 5 y 2 a 4 días, respectuvamente"; "guerra de ediciones de 1 a 4 días si es usuario registrado y de 1 a 2 si es IP. Si hay reincidencia de 4 a 8 días y de 2 a 4 días, respectivamente"...

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:35 26 jul 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Yakoo y Yrithinnd. A eso me refería. La cantidad de días ya la decidiremos cuando esté armada la propuesta.Beto29 (discusión) 02:05 26 jul 2006 (CEST)

Obviamente prevalecerá el status de IP o usuario registrado, así como la gravedad del asunto y la reiteración de los hechos, ésa era mi idea. Pero esperemos encontrar más apoyo y que otros usuarios se vayan enterando para que ayuden a aportar Usuario:Mauron Te escucho

03:08 26 jul 2006 (CEST)

¿Cuál es el problema de aplicar bloqueos a usuarios que están cometiendo vandalismos? No lo entiendo. Tampoco veo que se esté afirmando que los bibliotecarios bloquean cuentas o IP's por gusto y, si hay diferencias, como es obvio que siempre habrá cuando se trata de apreciar una situación, parece un tema secundario. Debe considerarse también que hay una dinámica que marca ritmos y no es posible dedicar media hora a cada decisión. Todo eso debe enmarcarse, además, en que partir de la afirmación "sanciones absurdas y desmedidas" es, precisamente, una apreciación más dentro de las que se está cuestionando. Sin embargo, parece que debiera votarse... Saludos, Tano 09:42 26 jul 2006 (CEST)

En realidad mi punto es muy similar a lo que dice Yrithinnd, es demasiado complicado y hasta contraproducente el tener una política que obligue a algún bibliotecario a bloquear con X tiempo y por Y razones, incluso si esta es de 1 a 5 días, en caso de hacerse una política de este tipo deberá (a mi parecer) ser exclusivamente orientativa. Paro aquí pues voy a tomar el consejo que me dio angus y discutir esto cuando ya tengamos la propuesta enfrente. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?

13:05 26 jul 2006 (CEST)

Ya hay una propuesta en Wikipedia:Política de bloqueo y siento que estamos perdiendo el tiempo con este tema. Piénsese que si fuera posible evitar apreciaciones en la aplicación de bloqueos, se harían con un software.

Por otro lado, cualquier persona en cualquier parte del mundo puede editar wikipedia con un click, lo cual comparto y entiendo es la sustancia que la nutre. Sin embargo, estamos hablando de cuán razonable es reglamentar las intervenciones de usuarios con experiencia y antecedentes de buenos aportes. Válgame Dios. Saludos, Tano 01:20 27 jul 2006 (CEST)

Yo creo que la política de bloqueo no habría de regir para los casos más frecuentes, tipo firmas, vandalismos, insultos, etc. No veo que aporte nada a Wikipedia, y sin embargo, dificultaría mucho la tarea del bibliotecario.

Para lo único que puede servir un código de bloqueo es para casos extremos e inusuales, en los que los biblios no se pongan de acuerdo sobre la sanción a poner. Pero claro, volvemos a lo mismo, el órgano que debería aplicarlo debería ser único para evitar posibles conflictos irresolubles. Así que repito lo de siempre: Los biblios que actúen como hasta ahora (hay que facilitar, no dificultar su labor), y que se establezca un comité para los casos extremos y raros (para evitar posible discordia entre biblios). --Gaeddal

03:00 27 jul 2006 (CEST)

Mauron dijo «la Wikipedia se maneja bajo democracia». Me extraña que nadie le haya mostrado aún que esto no es así: en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not an experiment in democracy. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 11:23 27 jul 2006 (CEST)

Nombres de personas con 'oficio' ( militares y otros)[editar]

Tengo una duda sobre nombres de personas que son mucho más conocidas por su 'oficio'+ apellido que de cualquier otro modo. Revisando las WP:CT tenemos:

'Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.'
'No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Sir, San, etc.'

Me refiero a casos como 'General Mola', 'Almirante Dönitz' o 'Ayatolah Jomeini'. Si aplicamos la regla 1, está claro que deberiamos usar el oficio. Pero si interpretamos la regla 2 de modo que incluya 'General', 'Almirante' y 'Ayatolah' (del mismo modo que incluye 'Dr.') deberíamos titular 'Emilio Mola' 'Karl Dönitz' y 'Ruhollah Jomeini' ¿qué debe hacerse en estos casos? Sea cual sea la respuesta creo que habría que especificar más esta política o bien incluyendo 'General' 'Ayatolah' entre los títulos que no se ponen o bien aceptándolos. Personalmente creo que para casos extremos como el del Ayatolah debería permitirse encabezar el artículo con su oficio --Martingala 01:40 26 jul 2006 (CEST)

Como dices, el artículo debe ir como Karl Dönitz, pero no es difícil hacer una redirección desde Almirante Dönitz. Lo mismo en los otros casos que nombraste. Saludos, B1mbo

(¿Alguna duda?) 03:04 26 jul 2006 (CEST)

Si esa es la interpretación 'oficial' creo que debería especificarse un poco más en WP:CT añadiendo una regla del estilo 'tampoco se usarán oficios o rangos como General, Teniente, Ayatolah, Gobernador, etc.' --Martingala 15:06 1 ago 2006 (CEST)

Encabezamiento de artículos sobre santos[editar]

Textualmente WP:CT dice: 'No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Sir, San, etc.' Creo que habría que afinar un poco más la política en el caso de los santos. Estoy totalmente de acuerdo en evitar en lo posible usar el título 'San' como cualquier otro título honorífico de los que se citan. Sin embargo deben preverse excepciones para evitar caer en situaciones que rayan lo ridículo. Hay muchisimos santos (reales y ficticios) que solamente se conocen por su nombre de pila. Si les quitamos el 'San' nos quedan artículos con títulos tan chocantes como Amaro, Ambrosio, Evaristo... Podeis ver una larga lista (seguramente incompleta en [[Categoría:Santos]]. La cosa toma tintes surrealistas (en mi opinión) con los arcángeles: Arcángel Gabriel, Arcángel Miguel ¿sería posible cambiar esta política? La idea sería que se pudiera usar 'San' en aquellos casos como los que menciono, de santos que no tienen otra denominación 'razonable' --Martingala 01:51 26 jul 2006 (CEST)

Mmmm... lo único que se me ocurre como alternativa es Amaro (santo). --B1mbo

(¿Alguna duda?) 03:02 26 jul 2006 (CEST)

La pregunta es, más bien, ¿por qué sí es una denominación razonable Homero para Homero, o Moisés para Moisés, y no va a serlo Amaro para Amaro y Evaristo para Evaristo? Taragüí @ 18:34 26 jul 2006 (CEST)

Pues porque mucha gente, como tú, conoce a Moisés como Moisés y a Homero como Homero, y muy poca conoce a San Amaro como Amaro. Ya sabes: WP:CT#Use los nombres más conocidos. En fin, tener ese artículo como Amaro es casi absurdo. Un saludo Tostadora (Mensajes aquí) 10:50 27 jul 2006 (CEST)

Curioso. Yo no diría lo mismo. Y creo que empezar con "X es absurdo" o "Y es de imbéciles" no hace más agradable el debate. En fin, si ese es tu único argumento, no me parece de gran valía. El de "san X" es el nombre que le da un subconjunto de la población, el de fe cristiana; pretender imponérselo al resto porque los cristianos mezclan la santidad lato sensu con la canonización por la iglesia me parece arbitrario y poderosamente sesgado. Taragüí @ 15:52 27 jul 2006 (CEST)

Otra más: cuando el santo da nombre a una localidad, el artículo de la localidad presenta el nombre completo (no sé de ninguna localidad que le hayan quitado a su patrón el "título honorífico"), pero el santo referente aparece mutilado, y por tanto irreconocible. Se trata de algo específico de la wikipedia en español, porque creo que en la italiana y otras los conservan. Los santos más recientes pueden ser reconocidos por su nombre real, pero los anteriores han pasado a la cultura popular por su denominación en el santoral. Ejemplos de denominaciones "forzadas" abundan. También es verdad que algunos regímenes políticos prohíben demostraciones de tipo religioso, pero creo que no hay ningún caso así en la tradición hispanoamericana, y son nombres que han superado ya las barreras de la religión que los consagró. byj (discusión) 11:45 27 jul 2006 (CEST)

Las localidades tienen nombres. Lo de los personajes es un título honorífico. No son cosas de la misma especie. Taragüí @ 15:52 27 jul 2006 (CEST)

Desde luego que existen grados. Los santos recientes, como dice byj, tiene nombres 'reales' normalmente conocidos. Muchos de los santos 'clásicos' tambien tienen nombres por los que se les puede reconocer y distinguir (Agustín de Hipona, Tomás de Aquino) aunque desde luego son muchísimo más conocidos por su ´título' de santos. En el otro extremo hay santos antiguos que ni siquiera son personas reales, muchos de ellos eliminados del santoral por la propia Iglesia al reconocerlos como fabulaciones populares. En estos últimos la única 'sustancia', la única 'personalidad' es precisamente la santidad real o fabulada y, en mi opinión, si les quitamos el 'San' se quedan en nada. Por otra parte, si aplicamos a rajatabla lo que defiende Taragüí, habría que eliminar 'arcángel' de los artículos de Arcángel Miguel y Arcángel Gabriel. También apelativos de 'Magno' y similares (claramente honoríficos) en Gregorio I Magno o Alejandro Magno y ya puestos los números de los reyes, papas, etc. porque también son títulos que usa un subconjunto de la población (los monárquicos) y no deben imponerse al resto que prefieren el nombre de la persona como Juan Carlos de Borbón y Borbón, en lugar de Juan Carlos I --Martingala 15:01 1 ago 2006 (CEST)

Nueva política para borrar.[editar]

Tengo ganas de comenzar a discutir acá primero, y luego si propera dejarla un tiempito en remojo, una votación para crear una nueva política sobre borrar páginas. Quiero proponer esta política:

"Para poder comenzar la votación de borrado de un artículo, esta puede hacerse solamente 3 meses despues de concluída la última votación para borrar esa página. Obviamente, en caso de artículos que no han tenido una votación de borrado, esta política regiría sobre la segunda votación que se quisiera realizar."

Me parece que sería bueno que esté, ya que sería regular algo que es de sentido común: no se puede andar votando para borrar varias veces lo mismo.

Si hubiera una edición posterior que hiciera borrable el artículo, se puede recurrir a los historiales, lo cual solucionaría el problema.

Me gustaría lograr un consenso respecto a la cantidad de tiempo que tendría que pasar, pues este es el único problema que le veo, pero eso es, justamente discutible/solucionable.

Saludos a todos. Bestiapop 06:01 27 jul 2006 (CEST)

¡Una propuesta que se trae a discutir en lugar de abrir una votación! :) La idea tiene sentido, pero ¿hay necesidad de ella? Si cuando se dan esas condiciones ya se revierte en lugar de abrir una propuesta de borrado, no creo que haga falta. ¿Conoces algún caso donde viniera bien? ▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 23:07 28 jul 2006 (CEST)

La idea principal no era lo de las reversiones, eso era un comentario. El objetivo es que no se vote constantemente lo mismo. Serviría para que alguien obstinado en borrar un artículo no lo termine consiguiendo por azar; pues haría votaciones hasta que en alguna se borre. No ha pasado, pero podría. No es necesaria todavía, pero no es algo que insuma esfuerzo, y es mejor prevenir.. Barilochense, de siempre|algún comentario?

02:58 29 jul 2006 (CEST)

Es que tampoco conviene crear demasiadas normas. En cuanto a crear la misma consulta una y otra vez, creo que entraría dentro de WP:NSW ▩ Platnides  ⋖discutir

⋗ 17:06 29 jul 2006 (CEST)

Guardianes de artículos[editar]

Aparecen con alguna frecuencia lo que llamaría (no sé si tienen un nombre ya) "guardianes": usuarios que se sienten propietarios de un artículo o que creen tener la misión de protegerlo ante cualquier cambio. Son muy difíciles de contrarrestar porque se concentran en "su" artículo y se dedican en cuerpo y alma a su misión y no es posible hacer ningún cambio que escape a su control y beneplácito. ¿Qué hacer en estos casos?

Saludos

AZJuanes 00:53 29 jul 2006 (CEST)

Todo wikipedista tiene el derecho de vigilar los artículos que crea conveniente (porque los ha empezado él, afectan a su ciudad, le guste el tema, etc.). Por lo que es normal que cuando alguien modifique ese artículo en particular sea la misma persona la que 'revise' la modificación. Supongo que este aviso viene por vuestra 'pelea' en el artículo Euskadi. Este artículo es muy sensible en cuanto hay una gran carga emocional y política. Seguramente sea uno de los artículos con una discusión más larga. La convenecia de que se llame Euskadi o País Vasco se ha discutido (y mucho) en la discusión del artículo. Por favor antes de publicar el problema en el Café, discutelo con el usuario afectado y aclarad los puntos 'conflictivos' (Él te ha dejado un mensaje en tu página de discusión al cual no has respondido...). Aadrover (Vos direu... ) 08:50 29 jul 2006 (CEST)

El aviso viene por esa 'pelea', pero no sólo. Está claro que todo wikipedista tiene derecho a vigilar lo que quiera. No me refiero a eso con "guardián", sino al que establece una barrera en lo que considera suyo. Por otra parte, no suelo responder a comentarios insultantes. AZJuanes 10:15 29 jul 2006 (CEST)

Perú vs. Perú[editar]

Buenas, comencé algunos cambios en Categoría:Perú, sacando los "del" y sustituyéndolos por "de". Ya han sido revertidos por Yakoo y Angus, acompañados por expresiones de alarma y algún calificativo pero, más allá de eso, quisiera saber si existe alguna explicación racional. Que yo sepa, en castellano se dice Organización territorial de Venezuela, Historia de Argentina, Estados de América, etcétera. Saludos, Tano 01:20 30 jul 2006 (CEST)

Y "Organización territorial del Perú". Quizás Tano4595 no alcanza a darse cuenta de que Perú y Venezuela no son la misma palabra (ni Perú y América, ni Perú y Argentina...). --angus (msjs) 01:34 30 jul 2006 (CEST)

En principio, poner "X de Perú" no tiene nada de malo y lo usual es que para los nombres de países se siga esa forma, pero he notado que los [wikipedistas] peruanos prefieren "X del Perú" y es una forma bastante usada en el habla cotidiana, la literatura y los medios de comunicación de Perú y de otros países. Pasa algo semejante, aunque menos, con "la Argentina", "el Paraguay", "la China", etc. Me parece que ya se ha discutido esto en otras ocasiones, ¿verdad?. Hasta pronto. Lin linao, ¿dime? 04:47 30 jul 2006 (CEST)

Hay muchos nombres de países que se pueden escribir con artículo, como Brasil, India, etc. aunque a veces en el uso actual se han hecho más habituales las formas sin artículo. La Real Academia Española utiliza siempre el artículo con los nombres de los siguientes países hispanohablantes: la A prgentina, el Uruguay, el Paraguay, el Perú, el Ecuador y la República Dominicana, como puede verse en las definiciones de los gentilicios correspondientes en el DRAE. Ése es el uso clásico, y el habitual en los nombres de instituciones (como "Banco Central del Uruguay", por ejemplo). --AngelRiesgo (mensajes) 12:14 30 jul 2006 (CEST)

La verdad es que en el contenido del artículo, me parece que da igual. No obstante, en el tema de las categorías, estoy con Tano. Es necesario ser uniforme para facilitar la labor de los categorizadores. De hecho, yo mismo me topé en su momento con este problema (e incluso creé accidentalmente una categoría paralela "de Perú", ignorando que existía otra con "del Perú"). Las categorías son otro mundo, en parte porque hay que sacrificar los adornos e intentar estandarizar lo más posible. Al fin y al cabo, cuando se categoriza, se suele hacer por intuición, y si ya de por sí es difícil, dificultar más aún con "países de" y "países del" no parece adecuado. Así que por mí, cuanto antes se haga el cambio, mejor. Gaeddal

10:17 31 jul 2006 (CEST)

Tu propuesta de nombrar mal las cosas en aras de la uniformidad es inaudita. Sólo nosotros estandarizamos en contra de nuestro idioma. Ni a los de la wiki inglesa, ni a los de la portuguesa, por poner dos ejemplos, se les ocurre estandarizar más allá de lo estandarizable, y no veo que tengan muchos problemas. Los de la alemana sí estandarizan completamente, pero bien. ¿Seguimos el modelo alemán? --angus (msjs) 10:45 31 jul 2006 (CEST)

Mejor el ejemplo español. Estandarizamos lo que sea necesario estandarizar, siempre que no sea del todo incorrecto. No niego que sea más adecuado una forma, pero tampoco hay que negar que la otra no es necesariamente errónea. No todo es blanco o negro, y no siempre hay que seguir los ejemplos de otras wikis. Gaeddal

12:45 31 jul 2006 (CEST)

Me asombra que afirmes que poner Cultura de República Checa, Política de Reino Unido o Historia de Unión Soviética «no sea del todo incorrecto». Y no seguir los ejemplos de otras wikis simplemente porque «no siempre hay que seguir los ejemplos de otras wikis» tampoco tiene sentido. --angus (msjs) 12:52 31 jul 2006 (CEST)

Me asombra que te asombre que lo afirme. Igualmente, por qué te resulta asombroso que afirme lo que te asombra? Gaeddal

12:54 31 jul 2006 (CEST)

Se acabó la discusión, ¿no? OK. --angus (msjs) 12:55 31 jul 2006 (CEST)

Joer Angus, era una forma de preguntarte por qué no se iba a poder utilizar "de", en lugar de "del". Al fin y al cabo, tan sólo te has limitado a decirme que X te asombra, y que X te parece algo inaudito. No quería finalizar el debate, sino precisamente, continuarlo.Gaeddal

12:58 31 jul 2006 (CEST)

En todo caso, para evitar problemas, podríamos empezar a seguir el sistema de los paréntesis. Ponemos Historia (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas), o Historia (Chequia)...Gaeddal

13:01 31 jul 2006 (CEST)

Cómo no me va a asombrar que te parezca bien decir "X de Unión Soviética". Esperaba que con estos últimos ejemplos dijeras "ahh, no había tenido en cuenta estos países"; nunca me hubiera imaginado tu respuesta. La verdad es que no sé qué decir, salvo la poco útil "está mal". Evidentemente nos hemos formado culturalmente de manera muy distinta, al menos en lo que se refiere a lo geográfico. Según google, mi educación es más ortodoxa y la gente les pone artículo a los nombres de varios países. Lo tuyo, lo de sacárselos a todos, nunca lo había visto. --angus (msjs) 13:13 31 jul 2006 (CEST)

Angus, precisamente he propuesto lo de los paréntesis para evitar ese tipo de problemas. Y es que el que no haya uniformidad entre "de" y "del" causa problemas prácticos. Tampoco creo que sea un tema de suficiente consistencia como para perder los papeles. Claro, quizás esto sea también cuestión de formación cultural, pero para llevar a buen puerto un debate, a mí me enseñaron que es necesario mantener un grado de cortesía. Quizás haya malinterpretado tus comentarios, o quizás no. Desgraciadamente, google también dice que ser cortés no es precisamente algo generalizado, así que no te puedo culpar de nada :-P. Saludos! Gaeddal

13:23 31 jul 2006 (CEST)

¿Dónde fui descortés? ¿? --angus (msjs) 13:34 31 jul 2006 (CEST)

Ey, yo no he dicho que fueras descortés! Eso sería descortesía! En todo caso, no hay que confundir wikipetiqueta con cortesía, e igualmente, no se nos permite hablar aquí del sexo de los ángeles (que es claramente femenino), sino que tenemos un tema restringido, y éste gira entorno al sistema que hay que utilizar para este problema de los países. Dime, qué opinas del tema de los paréntesis? Gaeddal

13:39 31 jul 2006 (CEST)

¿Entonces a qué viene tu mensaje anterior? ¿?

Sobre el «problema de los países», yo no creo que sea un problema el que algunos países lleven artículo, ni que haga falta «estandarizar»; pero, contestando a tu pregunta concreta, opino que Historia del Perú es mucho más preferible que Historia (Perú), que a su vez es muchísimo más preferible que Historia de Perú. --angus (msjs) 13:48 31 jul 2006 (CEST)

No, me has malinterpretado (o me he expresado de manera ambigua). Con el mensaje de las 13:23 pretendía que no llegara la sangre al río, porque la verdad, no me parece un tema que haya de levantar una lucha acérrima. También coincido contigo en que estéticamente, está mejor "Historia del Perú" que "Historia (Perú)", aunque habría que ver qué tiene que pesar más, si la estética del título y de la categoría, o la estandarización que permite hacer un uso correcto y evita conflictos, ediciones, traslados, reversiones, etc. Por cierto, por qué piensas que no hace falta estandarizar?. Solucionaría este problema concreto, que ya ha costado dos debates en el café, y un mosqueo con Tano. Gaeddal

13:58 31 jul 2006 (CEST)

No me parece un problema tan grave. También tenemos gente que pone "gastronomía del Libano" (sin tilde) y "cultura de Rumanía" (en WP usamos Rumania) y se les corrige. Los debates en el Café suelen ser provocados por gente que cree descubrir la regla (falsa) de que "como los nombres de los países son propios, van todos sin artículo". No me parece correcto darle cabida a ese tipo de error, ni siquiera cambiando la nomenclatura de manera que no choque con esa regla inventada. Por eso no me parece una razón válida para la estandarización el prevenir debates en el Café o «mosqueos con Tano». Pero, por supuesto, aunque prefiera dejar las cosas como están, no me opongo a normalizar en "Materia (País)" si se decide que es más conveniente por otras razones. --angus (msjs) 14:59 31 jul 2006 (CEST)

Estoy con angus en esta (no es nada contigo, Gaeddal). Hay países en los que el artículo es imprescindible; decir "Reino Unido" y no "el Reino Unido", o "India" y no "la India" son formas no estándar en español. Yo promuevo que cada uno use personalmente la que se adapte a su entorno, que no es necesariamente la que le gusta a la RAE o al manualista de turno, pero creo que en este caso deberíamos ajustarnos a la más usual, que me parece ser la con artículo.

El problema se suscita más bien en el caso de alguna formas que a veces llevan artículo y otras no, como el Uruguay o el Perú (justamente). Quizás deberíamos hacer un estudio rápido de cómo se distribuye el uso en esos casos. Taragüí @ 17:04 31 jul 2006 (CEST)

No no, Taragüi, si eso ya ha quedado claro, y más aún con el ejemplo que ha puesto Angus sobre la URSS. Ahora, eso sí, yo creo que sería beneficioso usar el sistema "Materia (País)", porque prevendría estas cosas (errores, reversiones, etc), y ayudaría mucho a la hora de categorizar. Por cierto, quiero dejar claro desde ahora mismo (y podéis repasar la conversación desde mi primera intervención) que no he hablado en ningún momento de los propios contenidos de los artículos. Si ahí se quiere poner "del Perú" y "de la India", me parece perfecto. Eso sí, a la hora de meterse en temas de títulos y categorías, la cosa cambia. Gaeddal

17:50 31 jul 2006 (CEST)

Angel, gracias por el dato, no había consultado el DRAE para la Argentina, el Uruguay, el Paraguay, el Perú, el Ecuador y la República Dominicana. ¿Serán celos lo mío? No sé, pero por acá usamos "del Uruguay", que no aparece en categorías y títulos, y me consta, por tener amigos y media familia ahí, que no debe haber argentino que omita decir "la Argentina". En mi opinión, el análisis es interesante pero sigue quedando indefinido porqué se utiliza una forma "enciclopédica" para todos menos uno. Preferiría algo más coherente. Saludos, Tano 20:25 31 jul 2006 (CEST)

Yo creo que la forma más usual es "el Uruguay" en mi experiencia, y creo que lo que corresponde es el traslado. De "la Argentina" no estoy seguro. Pero todo se puede resolver apaciblemente. Taragüí @ 11:25 1 ago 2006 (CEST)

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Transliteraciones de nombres en Myanmar[editar]

Buenas. Aunque han salido temas parecidos más arriba, prefiero abrir uno nuevo para no interferir. Tengo mis dudas a la hora de nombrar algunas localidades de Myanmar. Aquí se mezcla un poco la polémica entre los nombres previos dados por los ingleses a los lugares y los nombres birmanos recuperados o aportados por la actual junta de gobierno. Pero no es este el motivo de mi duda. Creo que ya se ha adoptado por tomar como nombres oficiales los actuales como en el propio nombre del país o el usar Yangón en lugar de Rangún. Mi duda está en como transcribir dichos nombres que aparentemente son la adaptación al Inglés de los originales, ya que no hay una tradición de llamarlos de ninguna manera en Español o al menos yo no conozco referencias y me da la impresión de que estamos usando palabras en Inglés. Así por ejemplo Bhamo o Bago en realidad se pronuncian como Bhamó y Bagó. ¿Deberíamos escribirlos también con tilde como en Yangón (aunque esta es una redirección a Yangon)? Y luego viene la segunda parte. Por ejemplo Monywa se pronuncia Monia o Monya. Y Myitkyina, Mitchina. ¿Deberíamos adaptar dichos nombres o mantener las transliteraciones al Inglés? Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:01 5 may 2007 (CEST)

Aunque no tenga respuesta a tu pregunta, planteo otra. ¿Por qué se ha titulado el artículo Yagon cuando según la RAE el topónimo preferible sigue siendo Rangún? Si no se exponen razones para mantener esta forma, como nombre del artículo creo que debería ser Rangún, y que conste que no lo traslado porque no puedo al no ser bibliotecario.—Millars 16:19 5 may 2007 (CEST)

Bueno, la RAE considera preferible la forma Rangún pero contempla explícitamente el uso de Yangón (cito "En cualquier caso, si se emplea la forma birmana, en español debe escribirse Yangón, con tilde, por ser voz aguda acabada en -n") o sea que no la desautoriza de ninguna de las maneras.

Por lo demás, no veo que haya una política wikipédica para topónimos extranjeros.

Mi sugerencia es hacer una transcripción fiel y con lógica, no le veo problema a añadir un acento (pues éste es también un problema de transcripción, no de fidelidad).

En este caso habría que preferir seguramente las normas de transcripción con que se hace de las palabras birmanas (debe de existir una convención). Me explico, en las transcripciones suele no apurarse el sentido fonético (no sé si es bueno, pero es así),los casos que pones son paralelos a la h castellana (se escribe pero no se pronuncia) y a la c- castellana (ante i palataliza y no se pronuncia k), por eso 1) daría prioridad a la forma en que se transcriba usualmente el birmano, 2) eludiría esas habituales transcripciones fonéticas en inglés (es decir que se escriben para que con las reglas de lectura inglesas se pronuncien de la forma correcta: como es mi ejemplo favorito Punjab para pronunciar Pañchab según la ortografía inglesa). Un saludo. --Dilvish 13:33 6 may 2007 (CEST)

No he dicho en ningún momento que la desautorice, pero sí que dice:"Rangún: Forma tradicional española del nombre de la capital de Birmania: «Razali Ismail mantiene su visita prevista a Rangún» (Mundo@ [Esp.] 5.6.03). Aunque el nombre oficial ha adoptado actualmente la forma birmana Yangon, sigue siendo preferible el uso del topónimo tradicional. En cualquier caso, si se emplea la forma birmana, en español debe escribirse Yangón, con tilde, por ser voz aguda acabada en -n". Lo cual creo que es bastante claro, es preferible Rangún, y por eso lo he trasladado dejando las otras como redirecciones. Que en birmano se diga de otra forma no tiene nada que ver, no estamos en la wikipedia en birmano, sino en español, y la forma tradicional era Rangún. —Millars 13:38 6 may 2007 (CEST)

OK. Pero dado que Colegota preguntaba expresamente por Yangon/Yangón he considerado que lo correcto era informarle de que la RAE no condenaba el uso del término birmano y que se decantaba por Yangón. Datos que considero explícitamente relevantes a la consulta.

Por otra parte no he encontrado más mención a política de topónimos que a la de topónimos españoles con lengua cooficial y considero que aunque la RAE sea una referencia no es "la referencia" y que tiene meteduras de pata inmensas.

Por ejemplo del caso que cité dice Punyab (RAE dixit), cuando en inglés y en la lengua originaria se pronuncia una A no una U y todo lo que han hecho es corregir la j que les ha molestado y cuando el original es, de nuevo, una /ch/ no una /y/. ¿Qué problema supone a un hispano parlante una transcripción directa Pañchab o Panchab? Ninguno,los fonemas (dialectos aparte) son esos p-a-ñ-ch-a-b, pero en su lugar la RAE ha preferido perpetuar una grafía inglesa. Y, cuidado, que esto no es lo que considero una metedura de pata inmensa, solo una mediana (no la califico de pequeña por implicar que la RAE adopte criterios ingleses y no españoles).

La RAE ha mejorado mucho en los últimos años, pero sigue teniendo graves carencias y, o bien declaramos una política diciendo que la wiki castellana ha de seguir al pie de la letra las normas de la RAE (y, es más, convertir sus recomendaciones en dogmas, cuando la propia RAE no lo hace) y cambiarlas conforma la RAE las cambie, o sólo lo tomamos como una referencia importante pero no definitiva y admitimos que no son perfectos sino perfeccionables y que no saben de todo. Para mí la primera opción sería un grave error, pero si se adopta entonces cuando tenga que seguir su criterio y me pregunten al menos podré escribir, "claro que es una absurdo, yo no me lo creo ni por un momento, pero aquí se sigue lo que dice la RAE, escribe tu queja a la RAE".--Dilvish 18:23 6 may 2007 (CEST)

Por supuesto, la RAE no es La Ley en cuestiones de toponímia, pero si un referente importantísmo, y el término Rangún ha sido el usado tradicionalmente, creo lógico que se mantenga. Eso sí, en el artículo debería explicarse todo esto.—Millars 19:19 6 may 2007 (CEST)

Yo creo que el criterio de la RAE en estos casos es demasiado conservador. Si el régimen militar que gobierna lo que coloquialmente aún llamamos Birmania ha pedido en los organismos internacionales que se le llame Myanmar y ha decidido renombrar la ciudad principal y antigua capital a "Yangon", a mí me parece más lógico utilizar los nombres nuevos y, en este caso, sí que parece que los medios de comunicación hispanohablantes están utilizando de manera mayoritaria estos nombres. El Diccionario panhispánico de dudas es una obra excelente en todo lo que atañe al léxico y la gramática del idioma, pero estoy de acuerdo con Delvish en que algunos de los comentarios sobre toponimia asiática podrían haber sido mejores. En el caso de "Rangún" y "Yangón" parecen buscar una solución para todos, pues como bien se ha comentado, recomiendan usar la primera pero acto seguido recomiendan escribir "Yangón" con acento a quienes prefieran usar la forma nueva del nombre. Los criterios del Panhispánico son en general bastante casticistas, mucho más que los del DRAE actual, como por ejemplo en el caso de "swahili" (DRAE) que se ha convertido en "suajili" en el DPD. Este último me parece bien (aunque no entiendo por qué la Academia nunca ha admitido "suahelí", forma mucho más eufónica, promovida por el lingüista Juan Carlos Moreno en sus libros y que ha llegado a tener una cierta vigencia en la literatura sobre lingüística en castellano). Pero algunos de estos casos de grafías españolizadas en el Panhispánico (como las tildes en "Shanghái" y "Hawái") me parecen un poco extremos y dudo mucho que lleguen a generalizarse. En cualquier caso, no cabe duda de que el criterio de la RAE tiene un valor muy importante, aunque creo que no debería ser el único. Gelo (mensajes) 03:47 7 may 2007 (CEST)

Respecto a la cuestión de cómo transliterar el birmano, en mi opinión debemos tener en cuenta que no existe, al menos que yo sepa, ningún método de transliteración del birmano propio del mundo hispanohablante, por lo que no sería correcto inventarnos nosotros las tildes. En este sentido, es un caso diferente de lo que ocurre con el árabe o el ruso, idiomas para los que sí hay métodos de transcripción basados en el sistema gráfico del español. Por ello, creo que la única opción válida debería ser el uso de las transcripciones oficiales en la propia Birmania, que pueden estar basadas en el inglés, pero son las únicas que hay y las que se utilizan en todas las lenguas de alfabeto latino. Es lo mismo que ocurre con los nombres indios o con los nombres tailandeses, camboyanos y laosianos, que suelen tener una única manera de transcribirse utilizada en todo el mundo. Viendo los follones que tenemos con el ruso, créeme que nos ahorramos muchas complicaciones. Gelo (mensajes) 03:47 7 may 2007 (CEST)

Buenas. Gracias a todos. Mantendré pues las transcripciones birmanas. ¿Tendría sentido alguna referencia a su pronunciación "real" en el contenido del artículo? Es que por ejemplo, es muy llamativo que al leer Bago tiendas a pronunciarlo con el acento en la a y luego resulte tenerlo en la o. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 11:47 7 may 2007 (CEST) PD Por cierto que en el mencionado caso de Bago se ha usado el nombre nuevo para la división, aunque no para la capital del mismo nombre (antiguamente Pegu). Supongo que será porque los artículos no están muy trillados. En la Inglesa hay un en:Bago_Division y un en:Bago, Myanmar.

Solo que hablábamos de los topónimos ya acreditados y tradicionales en español. Habrá que recordar lo que dice Dodo arriba sobre los nombres rusos, que es perfectamente aplicable aquí:

«WP:CT está por encima de las normas de transliteración, que sólo se aplican cuando no existe un forma ya asentada en español, acreditable mediante referencias bibliográficas»

Y en el caso de Rangún no ha lugar a dudas, pues la referencia del anexo toponímico del RAE es la primera en orden a fuentes acreditadas en esta wikipedia. Rangún, pues, es la forma asentada en español. Escarlati - escríbeme

11:52 7 may 2007 (CEST)

Recientemente estaba como artículo destacado Washington en donde tras el nombre se daba la pronunciación descrita con el alfabeto fonético internacional. Allá donde fuera factible es la solución más deseable. Lo de los acentos depende. Es válido transcribir sin acento si la transcripción de la escritura birmana no lo marca, pero tampoco me parece mala opción indicarlo si existe un acento tónico (no tonal). En todo caso habría que buscar si se ha publicado algo recientemente sobre birmano por algún lingüista en castellano, pues podría servir de referencia. ¿Hay artículo sobre lengua birmana en la wiki? --Dilvish 12:07 7 may 2007 (CEST)

Y Myanmar, ¿no debería ser Birmania? Es el nombre tradicional, ¿no debería estar al revés la redirección? Mercedes (mensajes) 15:12 7 may 2007 (CEST)

Este tema es recurrente, y no hemos llegado nunca a un acuerdo firme. Algunos sostenemos que se deberían emplear las denominaciones modernas aceptadas, mientras otros prefieren las más "tradicionales". Esto ha dado lugar a polémicas en algunos casos vehementes, sin que hayamos podido jamás arribar a conclusiones. Hace largo tiempo iniciamos un proyecto para intentar resolverlo, pero ha languidecido por falta de aportes (que los hubo, y muy valiosos, pero al parecer algunos de los principales participantes han reducido su ritmo de participación en WP). En esto hay, también, no poco de mea culpa. Ayúdenme a reactivarlo, y démosle un buen corte a este tema (o decidamos que podemos sobrevivir a las diferencias, o encontrar una misteriosa fórmula intermedia). Cinabrium 11:01 7may2007 (UTC -0300)

Diría que el uso habitual es el siguiente:

1) cuando hay una equivalencia antigua con un nombre de país extranjero que no ha cambiado, se mantiene la equivalencia tradicional: así Grecia, Alemania o Japón.

2) pero cuando el estado cambia de nombre actualmente se tiende a adoptar el nombre nuevo. Así tenemos un ejemplo clásico: Irán y no Persia (existen muchos nombres antiguos en desuso como la Cochinchina donde se mandaron tropas españolas en el XIX). Numerosos estados africanos han cambiado de nombre y la tendencia es a respetar su nombre cambiado.

Con todo no siempre prevalece el nombre antiguo, y así el uso tradicional de llamar Inglaterra a Gran Bretaña no se considera correcto. Desde este punto de vista parece preferible Myanmar.

Podrían buscarse más ejemplos, pero pienso que en líneas generales es así lo que en la práctica predomina. Por otra parte considero que la Wikipedia debiera de dar datos útiles y actualizados. Imaginémonos (en plan de broma) la cara de perplejidad un lector de la Wikipedia que de repente va al aeropuerto a tomar un avión y se encuentra con que ninguno va a Birmania.--Dilvish 17:59 7 may 2007 (CEST)

O sea que aceptamos panel de aeropuerto como fuente acreditada. No se trata de ser modernos. Las lenguas son así, antiguas. Si está acreditado el uso de Birmania, es ese el que debemos usar. Ni siquiera las transliteraciones actuales son la panacea. ¿alguna transliteración moderna con nuestros fonemas y sonidos equivaldrá realmente a la fonética birmana o a la checa? Si los anglosajones deciden trasladar a su fonética los nombres ¿hemos de adoptar esos mismos en español? ¿Quienes somos nosotros para nombrar a Rangún Yangon, contra el uso más común y, sobre todo, las fuentes de referencia? Quizá cambie en el futuro, no soy adivino, pero en el presente debemos remitirnos a las fuentes de que disponemos y que, no lo olvidemos, recogen el uso en español (RAE, Panhispánico, Celdrán, etc.): No podemos atribuirnos el cambiarle el nombre; es decir, no tenemos capacidad normativa. Porque nosotros no somos quienes para argumentar a favor ni en contra de un término. Doctores tiene la Iglesia (los mencionados antes) y nosotros nos limitamos a seguirlos. Escarlati - escríbeme 23:37 8 may 2007 (CEST)

Escarlati, en una lengua en general no hay órgano con "capacidad normativa", más allá de los dinámicos consensos de los grupos de hablantes. Si hay, por cierto, "autoridades normativas" en ámbitos más estrechos: un periódico puede decidir qué vocablos emplearán sus redactores, y resolver las contradicciones entre exónimos. Pero así como a la mayoría de los usuarios de WP "Nueva Zelanda" les suena habitual, a mi me suena mucho mas normal "Nueva Zelandia"; y eso no hace que uno u otro término sea más o menos "correcto". Y, por cierto, las fuentes (los 'doctores' de tu comentario) discrepan notablemente. Las fuentes de origen español tienden a reflejar el uso en la península, y las instituciones académicas como la RAE varían entre el conservadurismo y las "sorpresas" (al estilo "jipi", "pírsin" o "disyóquey"); pero existen otras fuentes, igualmente valiosas y con larga experiencia en esto de traducir topónimos, como los organismos de las Naciones Unidas o de la Unión Europea (que en este caso emplean Myanmar). Después de largo tiempo de analizar la cuestión, creo que nos estamos ahogando en una taza de té. En tanto todas las denominaciones redirijan correctamente, y las entradillas estén correctamente redactadas, la cuestión no es especialmente grave (aunque sí molesta, por lo recurrente). Sigo haciéndole publicidad al proyectito de exónimos, y de paso señalo que tenemos una infracción a WP:NFP, al menos considerando las fuentes más usuales, como Guinea-Bissáu: la UN, la UE y el DPD lo mencionan sin acento. Cinabrium 23:43 8 may 2007 (UTC -0300)

En ningún momento he dicho que haya órganos con capacidad normativa. No los hay, y menos, por tanto, vamos a ser nosotros. Los «dinámicos consensos de los hablantes» es a lo que me refiero con Birmania y Rangún como uso más común. La RAE no se pronuncia si quiera, solo es, para nosotros, una fuente lingüística que recoge el uso. Los doctores son claros: fuentes lingüísticas, que son las únicas que podemos usar quienes no somos fuente primaria. Puede que mi metáfora te haya inducido a malinterpretarla. Te recuerdo que la RAE es Panhispánica y no española. Y las fuentes de organismos oficiales no son igualmente valiosas, porque no son fuentes linguísticas. Aquí como en todo acudiremos a la mejor bibliografía especializada, no a un órgano político. En cuanto a la taza de té, estoy de acuerdo, no veo como cosas tan obvias como el uso y la bibliografía de referencia puedan provocar tal rechazo. Escarlati - escríbeme

12:09 9 may 2007 (CEST)

Buenas. No confundamos las cosas. El dilema Birmania/Myanmar no tiene nada que ver con la transliteración ni con el uso de la lengua. Es simplemente un país que ha cambiado de nombre sin que muchos, yo el primero, nos hubiésemos enterado. Es el mismo ejemplo que te han puesto con Persia/Irán. Nada que ver por ejemplo con Londres/London. En Naciones Unidas el nombre del país es Unión de Myanmar (se ve en los enlaces del wikiproyecto mencionado). Son simplemente países de los que tenemos muy poca información la mayoría de los mortales. Sin ir más lejos, el gobierno decidió hace año y medio cambiar la capital del país, que ya no es Yangón (ni Rangún) sino Naypyidaw en el término municipal de Pyinmana. Es como si ahora nos diese por decir que la capital es Rangún porque siempre lo hemos conocido así. Un gobierno, nos guste o no, tiene potestad para realizar esos cambios y no me parece muy enciclopédico seguir llamando Persia a un país que ya no se llama así.

Lo que me molesta de esto es que mientras hablamos se ha vuelto a cambiar el nombre al artículo y creo que esa no es forma de avanzar. Ni de trabajar en equipo. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 00:52 10 may 2007 (CEST)

Inserto este enlace a un artículo de la agencia EFE que puede resultar de interés sobre el asunto [9]. Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:32 10 may 2007 (CEST)

Buenas. El artículo es interesante, sobre todo por la cantidad de datos que aporta. Pero tengo la impresión de que más bien se manifiesta en contra de los cambios por el rechazo a los mismos basado en la inercia de la costumbre. Además de denotar un cierto rechazo también a los causantes de los mismos. Es decir, que si gobierno militar, que si gobernates extremistas.

Los cambios de nombre son hechos. Nos gusten o no. También se cambian los nombres de las calles y si en la Wikipedia tuvieramos que referirnos a un lugar de una de ellas o a algo acontecido, deberíamos indicar "en el Paseo de Sagasta" y no en "General Mola". Por poner un ejemplo.

Al margen de los carteles de los aeropuertos, imaginaos a un viajero que se ha informado sobre Myanmar/Birmania en la Wikipedia con los nombres antiguos. Una vez allí se encontraría totalmente perdido porque no sería capaz de identificar las ciudades o los ríos. ¿No es un sinsentido?

En mi guía de viajes simplemente se indica el nombre actual de cada lugar y entre paréntesis el antiguo. Creo que los periodistas nos harían un gran favor a todos refiriéndose a los sitios como "Myanmar (antigua Birmania)" de vez en cuando. Así cumplirían un poco más "con su deber de informar" y los mortales además de enterarnos dejaríamos de vivir en el pasado. Aunque éstos parecen dividirse entre los que desconocen el hecho y los que les da pereza o mal rollo teclear tanto. Y en la Wikipedia, creo que lo correcto es que haya un artículo que diga que La Unión de Myanmar es un país del Sudeste asiático antiguamente conocido como Birmania. Y no tiene sentido que se explique que Yangon (también llamada Yangón o Yangôn; anteriormente Rangún) fue capital de Myanmar hasta 2005, año en que fue sustituida por Naypyidaw. en un artículo recién "revertido" al nombre de Rangún. Aparte, habría que uniformar otras incoherencias como que se ponga el nombre actual para divisiones como Bago o Ayeyarwady, pero que nos sigamos refiriendo a la capital o al río como Pegu (referencia en rojo en Bago) o Irrawady. Cuando los nombres son los mismos.

Deberíamos ponernos de acuerdo y luego proceder a poner todos con el mismo criterio. Pero a ser posible, sin entrar en guerras de ediciones.

Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 01:35 11 may 2007 (CEST)

Pues en el enlace no dejan muchas dudas. El hecho de que el gobierno de Argelia decida que ellos van a llamar a Argelia Al-Yazir no significa que nosotros perdamos la palabra que hemos usado siempre, pues hablamos en español (véase Alemania y no Deutschland) ¿Por qué? porque hay topónimos asentados: Alemania, Argelia o Birmania. Y la wikipedia se hace en español no en el idioma que el gobierno de tal o cual sitio decida que debamos utilizar. Escarlati - escríbeme

01:50 11 may 2007 (CEST)

Hola. En mi sugerencia de cómo solía hacerse sugería que cuando la equivalencia es la misma que antaño tendía a mantenerse (así Alemania-Deutschland) aunque básicamente en nombres consolidados y de uso común, pero que cuando el exónimo de esa equivalencia cambiaba (vamos, el original) entonces la tendencia era a abandonar el nombre antiguo. No creo que que sea una panacea, pero como criterio me parece útil. --Dilvish 02:04 11 may 2007 (CEST)

Es que es un criterio bastante impreciso. Más preciso es utilizar el exónimo en español siempre que esté asentado y acreditado, tanto para nombres que en sus respectivas lenguas se llaman de otro modo desde hace tiempo (Deutschland) como (y con más razón, por tanto) para con aquellos que han cambiado solo recientemente. Escarlati - escríbeme

02:12 11 may 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo contigo. Es más, sería ridículo mantener nombres en español en contra de los nombres oficiales en otro idioma peninsular en los pueblos catalanes o gallegos, y los oficiales en cualquier otro idioma contra el nombre en español. Y muy clarificador el ejemplo de Argelia. Mercedes (mensajes) 03:24 11 may 2007 (CEST)

Y si es así, ¿por qué Zaire es ahora República Democrática del Congo? ¿o Rodesia es ahora Zimbabue y Alto Volta es Burkina Faso? ¿Cuál es el criterio para aceptar algunos cambios y otros no?—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:20 11 may 2007 (CEST)

Mercedes,

Estamos hablando, precisamente, de los nombres oficiales en español y no de las trasliteraciones de los nombres en el dioma vernáculo del que se tratare. A mi juicio (y entiendo que otros wikipedistas lo comparten) el nombre oficial en español de un país es aquel que las autoridades de dicho país aceptan como propio en los documentos oficiales en idioma español que lo involucran. Dicho de otro modo, el nombre formal con el que lo reconocen otros países en documentos bi o multilaterales. Porque de lo contrario estaremos hablando de cosas que no existen. Así como no existen el Zaire, el Alto Volta, o Rhodesia, no existe una República de Bielorrusia (hubo una, socialista soviética, pero se murió hace un tiempo) sino una República de Belarús.

Y en esto, el DPD es de poco fiar. Cito y me pregunto: ¿por qué Sri Lanka es el "nombre actual de la antigua Ceilán" y sin embargo bajo la voz Bombay se dice que "aunque actualmente la denominación oficial de esta ciudad ha adoptado la forma local Mumbai, sigue siendo preferible en español el uso del topónimo tradicional? ¿Cual es la razón de emplear criterios distintos para casos análogos? ¡Extraños caprichos de la RAE! (al margen, acabo de enterarme que Ceilán era femenino:)). Cinabrium 08:10 11 may 2007 (CEST),

Buenas. Respondo aparte por no intercalarme en cada hilo. Deberíamos dejar de jugar con las palabras y así dejaría de parecer que es un problema de la lengua y que tenga que ver con que esto es una enciclopedia en Español. No estamos hablando de un problema de lengua ni de formas de llamar a los sitios. Birmania es la adaptación al Español de Burma, un país que ya no se llama así. Alemania no ha cambiado de nombre. Es solo que se usan palabras diferentes para llamarlo en los distintos idiomas. El ejemplo de Myanmar es el mismo que el de Irán o República Democrática del Congo, es decir, países que cambian de nombre. Como dice Cinabrium, Zaire ya no existe. Ni Persia, ni Birmania. ¿De qué año damos la actualidad nosotros? Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 17:04 11 may 2007 (CEST)

Buenas. ¿Debo interpretar este silencio como un "sí"? :) Bromas aparte, es que "esta temporada" ando con artículos de Myanmar y como creía que los nombres nuevos estaban ya aceptados (más que nada por estarlo el propio nombre del país) me gustaría ir corrigiendo aquellos por los que paso y poner en condiciones alguno nuevo que falta. Si todavía hay gente que no está convencida, porfa vamos a hablarlo y tratar de llegar a un acuerdo. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 10:58 16 may 2007 (CEST)

A ver, llego tarde, pero si sirve de algo, hace muchos años que dicto un curso en la universidad sobre Geografía Regional del Mundo, y al menos en este ambiente, hace mucho que ya no se hace referencia a Birmania, sino a Myanmar, que es el nombre, que en el ámbito de la Geografía, debe usarse. Birmania no existe ya como nombre político. Saludos --Cratón 17:59 16 may 2007 (CEST)

Buenas. Pues como parece que ya no hay discrepancias, en los próximos días procederé a ir uniformando los nombres a los actuales manteniendo la transcripción oficial como indicaba Gelo. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 13:39 19 may 2007 (CEST)

Buenas, pues no estoy de acuerdo en uniformar nada sin haber llegado a un consenso, porque lo único que vas a conseguir son cambios y más cambios. Decir que Persia o Zaire no existen, vamos, que yo sepa, Irán y la RD del Congo son los mismos paises pero que han querido cambiar el nombre, probablemente para romper con el régimen anterior. Si vamos a cambiar los nombres asiaticos al nombre oficial, frente a las formas más usadas por la gente, pues preparemonos para cambiar la mitad de nuestros artículos. Ya he visto que se ha cambiado de nuevo Rangún, cuando nadie usa Yagon, y encima se ha cambiado a la forma sin acento. Creo que eso es una falta de respeto a toda la gente que hemos aportado nuestros puntos de vista. Que el nombre oficial sea Yagon da igual, el oficial de Londres es London, ¿lo cambiamos? Vamos...—Millars 14:10 19 may 2007 (CEST)

A ver, ¿tú lees también lo que escriben los demás o solo lo que escribes tú? Se te ha dicho varias veces que estamos hablando de lugares que han cambiado de nombre. Londres/London se sigue llamando igual. Rangún era la forma de llamar en español a Rangoon. Y Birmania para Burma. Myanmar y Yangón no tienen formas anteriores en Español. Y no, no existen ni Zaire ni Persia. Existieron, que no es lo mismo. En cuanto a lo de consenso, explícame tú que es consenso cuando apenas habíamos comenzado a hablarlo fuiste y revertiste Yangón a Rangún por las buenas. Eso sí que es una falta de respeto a los demás. Y ya se te dijo. Ahora, después de diez días sin que nadie diga nada y está todo parado me hablas de consenso porque te han revertido tu cambio sin consensuar. ¿Consenso es tener la wikipedia desactualizada y con los artículos de un mismo país con los nombres desfasados y actuales entremezclados? Si hasta ahora estaban como Myanmar y Yangón lo normal es que el resto de los artículos sean acordes con esos nombres. Y si se quiere cambiar hay que razonarlo. No vale el que tú no admitas que Persia no existe porque es como si dijeras que la ley de la gravedad no existe. --Colegota (mensajes aquí) 12:54 21 may 2007 (CEST)

A ver después de tanto escribir Uds.(sin observar aclaración),llego más tarde,pero si sirve de algo,desde hace años soy estudioso en toponimia.Veamos:Myanmar procede del birmano (myanma) nombre con el que se han autodenominado los birmanos siempre.Birmania procede de la 'voz' francesa Birmanie a su vez de la 'voz' inglesa Burma,la cual sería una corruptela del birmano myanma.Birmania fue colonia inglesa (1886-1948).Hasta el año 1990 se llamó Birmania.Rangún,procede del birmano rángún que se cree que su origen estaría en yan gum expresión birmana que alude a la toma de la capital por el rey en 1756.Con anterioridad a estos hechos a la ciudad se le llamó Dagon.Por otro lado si vemos Rangoon es pura ortografía inglesa.Yo me quedo con la 'voz' española Rangún.Espero haya servido mis comentarios.Un saludo.—Sell 02:39 26 may 2007 (CEST)

Buenas. Gracias por la información. Antes de nada, comentar que le pedí disculpas a Millars por el tono de mi anterior mensaje y aprovecho para extenderlas al resto.

Respecto a lo que comentas, insisto una vez más en que no es cuestión de preferencias personales. Yo cuando hablo con mi familia o amigos suelo usar Birmania en la mayoría de los casos porque en general lo que "suena" no es más que la película o el grupo (Objetivo Birmania en ambos casos). Si es gente "más puesta", uso Myanmar. Pero de lo que estamos hablando aquí es de qué usamos en una enciclopedia que tiene como una de sus ventajas la actualización constante. No le veo sentido a que usemos nombres obsoletos. Y digo obsoletos porque no estamos hablando de cómo decimos "Burma" o "Rangoon" en Español. Ya que el nombre del país ya no es Burma, ni Rangoon el de la ciudad. Si un país/ciudad/lugar cambia de nombre no tiene sentido que los usuarios de Wikipedia no se enteren y vayan por el mundo hablando de Persia o Birmania.

Y siento si resulto pesado, pero es que frente a los mensajes razonados de Cinabrium, Gelo o Dilvish, lo único que veo son respuestas del tipo "forma tradicional en Español" (para el nombre antiguo), "yo siempre lo he llamado así" (por desconocimiento) o que si llamamos London a Londres (que no ha cambiado de nombre y no es el mismo caso). Y mientras, una wikipedia del siglo pasado con nombres desfasados, contribuyendo a la poca información que tiene la mayoría de los mortales sobre determinados países o zonas del mundo. Wikipedia contribuyendo a mantener a todos en la ignorancia. :( Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 13:19 26 may 2007 (CEST)

Vaya, si decir que el nombre tradicional en español, citar la convención de títulos, y el diccionario de dudas de la RAE no es razonar. Aquí no se ponen los nombres oficiales, sino los nombres en español. Es cuestión de lógica. Creo que si despues de todos estos debates no logramos alcanzar un consenso (aunque mirandolo bien ya hay una política a seguir) algo falla. —Millars 14:28 26 may 2007 (CEST)

Efectivamente, a falta de consenso, los nombres en español según las fuentes acreditadas son Birmania y Rangún. Véase RAE, Ortografía de la lengua española, 1999, págs. 121 y 128 y Diccionario Panhispánico de Dudas, apéndice 5, junto con la entrada ad hoc «Bimania», que cito textualmente:

Birmania. Aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional Birmania, al menos en los textos de carácter no oficial. En estos últimos se recomienda recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial. El gentilicio es birmano, que deriva del nombre tradicional y designa también la etnia mayoritaria de este país, así como su lengua oficial: «El Gobierno birmano dice que no tiene planes de liberar a la líder opositora» (País [Esp.] 20.6.03).

DPD, 2005.

Por tanto, según WP:CT, WP:VER y a falta de consenso y sin tener otras mejores fuentes lingüísticas acreditadas sobre el topónimo, no se puede aludir a una política de hechos consumados en ningún caso, sino a un seguimiento de las fuentes verificables. No somos fuente primaria y no seguimos topónimos oficiales sino en español si hay fuentes que los respalden, y en este caso sí las hay. Procedo a cambiar los traslados erróneos en tanto alguien con mejores fuentes o un consenso (que de momento no hay) de cambio global en la política de topónimos así lo indique. Escarlati - escríbeme

14:52 26 may 2007 (CEST)

P. D. Para el caso de Rangún, además de la cita de la fuente del apéndice toponímico de la Ortografía (1999) traigo también la entrada del DPD:

Rangún. Forma tradicional española del nombre de la capital de Birmania: «Razali Ismail mantiene su visita prevista a Rangún» (Mundo@ [Esp.] 5.6.03). Aunque el nombre oficial ha adoptado actualmente la forma birmana Yangon, sigue siendo preferible el uso del topónimo tradicional. En cualquier caso, si se emplea la forma birmana, en español debe escribirse Yangón, con tilde, por ser voz aguda acabada en -n.

DPD, 2005

En WP:CT no hay nada aplicable al caso. En WP:VER menos aún. Aunque el diccionario dice eso, Naciones Unidas y el resto de organismos oficiales dicen otra cosa. El caso es que esto es una enciclopedia y no un diccionario. Y lo que tú acabas de hacer cambiando los nombres porque te ha dado la gana se llama Wikipedia:Vandalismo. Y sobre todo, falta de respeto. Eso mismo lo podía haber hecho yo desde el primer momento en vez de tratar de llegar a un consenso para evitar una guerra de ediciones. --Colegota (mensajes aquí) 16:28 26 may 2007 (CEST)

No, yo no cambio los nombres porque «me da la gana». Me baso en las fuentes acreditadas. Y deberías disculparte por acusarme de vandalismo. Escarlati - escríbeme

17:06 26 may 2007 (CEST) P. D. No usamos los topónimos oficiales, sino los nombres acreditados en las fuentes lingüísticas, que son en primer lugar, la Ortografía de la RAE y el DPD , y esta política se votó en su día. No es guerra de ediciones trabajar de acuerdo a las políticas, en todo caso lo sería actuar en sentido contrario a ellas. Escarlati - escríbeme

17:26 26 may 2007 (CEST)

Claro que es vandalismo. Ya lo hizo otro usuario al comienzo de la discusión y se le revirtió. Pero está visto que cada uno lee lo que le interesa y aplica las políticas como le interesan aunque no estén definidas. No creo que tenga que disculparme por ello. No te estoy ofendiendo y creo que es vandalismo (porque en estas condiciones no presumo buena fe) como creo que eres tú quien debe disculparse por actuar así. De todas formas, he llevado el caso al CRC y de momento abandono la discusión mientras me pienso si no abandono más cosas. Empiezo a estar cansado de dedicar tanto tiempo a cosas que otros te pueden destrozar en tan poco. --Colegota (mensajes aquí) 17:57 26 may 2007 (CEST)

Pues si crees oportuno que editar agregando las referencias mejores para averiguar el nombre en español, según el punto primero de WP:CT es susceptible de demandarme al CRC, hazlo, claro está. Lo que sí que me parece curioso es lo que dijiste no hace tanto «Olvidémonos de google, de los periódicos y acerquémonos a la RAE que curiosamente está más cerca de la gente de lo que pensaba antes de venir por aquí. Y al fin y al cabo, es esta una enciclopedia en un idioma. No en un país ni en una tendencia política o políticamente correcta. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 15:52 17 jul 2006 (CEST)» Escarlati - escríbeme

18:27 26 may 2007 (CEST)

Hay un detalle que juzgo de interés. Dado que esto es una Wikipedia parece lógico seguir el mismo criterio que otras wikipedias, especialmente la más grande y avanzada: pues bien en la inglesa aunque su nombre tradicional es Burma, el artículo se titula Myanmar, idéntica decisión se a tomado para Yangón pese a que el nombre tradicional inglés es Rangoon. El paralelo es perfecto!!!.

También conviene notar que no existe política en esta wikipedia que indique que el caso tenga que dirimirse según la recomendación de la RAE (esa política sólo e aplica a topónimos del Reino de España que hasta donde yo sé no incluye Myanmar)[de títulos]. Cabe recordar también que en esta wikipedia al ratón de ordenador se le llama (y deletrea) mouse pese a que se indica expresamente en la discusión que tal término no está reconocido por la RAE. Como fuente acreditada podemos mirar también cómo se menciona en actos oficiales y en las noticias de los periódicos.

En todo caso creo que lo más prudente es, en lugar de sembrar discordia y crispación cambiando la decisión de gente que sí está familiarizada con la realidad lingüística de Myanmar, seguir los pasos de la Wiki inglesa donde toda esta cuestión está ya solucionada en vez de reinventar la rueda y perder tiempo y energías que podrían dedicarse a fines más productivos como ampliar contenidos. --Dilvish 17:50 26 may 2007 (CEST)

Con todo el respeto, creo que ya somos lo suficientemente maduros como para poder tomar nuestras propias decisiones y políticas y no mirar tanto a la inglesa, que no es perfecta. En este caso y gracias a Dios, la lengua española tiene una academia de la lengua, que no disfruta la lengua de Shakespeare. El caso de mouse se tomó como título el nombre usado en mayor número de paises de habla hispana. —Millars 17:55 26 may 2007 (CEST)

Además hay que recordar que mouse es un nombre erróneo en español, con lo que el ejemplo no es válido. El hecho de que tengamos nombres erróneos (fuentes lingüísticas, no políticas ni encuestas, merece la pena recordarlo una vez más) no significa que tengamos que actuar erróneamente debido a ello. Repito una vez más, WP:CT, en su primer punto dice que el nombre debe figurar en español. Para acreditarlo no podemos usar otras fuentes que las lingüísticas. Recuerdo además que es errónea la entrada Mumbai y habría que trasladarla a Bombay, según RAE y DPD:

Bombay. Forma tradicional española del nombre de esta ciudad de la India: «Beiras y Nogueira parten hacia Bombay para asistir al Foro Social Mundial» (VGalicia [Esp.] 15.1.04). Aunque actualmente la denominación oficial de esta ciudad ha adoptado la forma local Mumbai, sigue siendo preferible en español el uso del topónimo tradicional.

DPD, 2005

Escarlati - escríbeme

18:16 26 may 2007 (CEST)

Me temo, Escarlati, que has usado un número limitado de fuentes. Te pido disculpas, pero no me queda claro qué entiendes por "fuentes lingüisticas": a mi juicio, los cuerpos de traducción de las Naciones Unidas y del Parlamento Europeo son excelentes fuentes lingüísticas (como lo son cualesquiera otras fuentes que documenten ese cuerpo viviente que es la lengua), y en algunos casos con una larga "gimnasia" en tratar los problemas planteados por los exónimos. Es sin duda difícil sopesar la difusión relativa de algunos términos para llegar a un acuerdo sobre cuál de los alónimos es el "más común" (por cierto, "alónimo" no está en el DRAE pero está bien definido aquí (página 79). Tomándome la libertad de ampliar luego (o en un espacio más apropiado, para no ser latoso aquí) con una lista de fuentes que emplean los exónimos Yangon y Myanmar, señalaré que el uso de muchos exónimos es vacilante, que el DPD dista de ser la herramienta perfecta y este es un buen caso para demostrarlo. Por un lado, el DPD indica una preferencia, no un error (y mal podría hacerlo). Por otro, las dos entradas que traes a cuento incluyen ejemplos de uso, como generalmente sucede en el DPD. Pero en el caso "Yangon" se cita al diario español "El Mundo", que emplea también Yangón (por ejemplo, en el titular Pyinmana sustituye a Yangón como capital de la Unión de Myanmar o en el texto de La Junta birmana acusa a EEUU y Gran Bretaña de injerencia (nótese la conradicción de usar el nombre antiguo del país junto al nuevo nombre de la ciudad). En el caso de "Mumbai", el DPD cita a "La Voz de Galicia"... pero "La Voz..." emplea también "Mumbai": [10], [11], [12], [13], etc. Me permito señalar algunas curiosidades, que luego organizaré más adecuadamente: Mumbai es el nombre correcto según el propio criterio del DPD: "se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación" (el subrayado es mío); y el "Libro de estilo" de "El País" (undécima edición, abril de 1996) contiene Yangon, definida como "(l)a capital de Myanmar, la anterior Birmania", y de Rangún ni noticias. Cinabrium 23:22 28 may 2007 (CEST).

Postdata - una pregunta para los miembros del CRC: quisiera secundar la moción de Colegota presentando un escrito de amicus curiae. ¿Cómo lo hago? Cinabrium 23:22 28 may 2007 (CEST).

Cinabrium, con todo el respeto también (aunque en mi caso no voy a utilizar el CRC para dilucidar debates toponímicos, bastante ajenos al motivo para el que se creó). Aquí hablamos de uso del español, y una organización política (ONU o cualquier otra) son eso, organizaciones políticas, no autoridades en el uso del español. Los libros de estilo son un manual de uso para una empresa, no una fuente académica. Convendrás conmigo en que quien quiere averiguar algo sobre una materia (en este caso lingüística) no puede usar fuentes políticas o empresariales, sino académicas y lingüísticas. WP:CT y WP:VER lo dejan bien claro. Yo autorizo la edición con la bibliografía autorizada, que es la lingüística. Precisamente al estar en discusión, ni vale mi opinión, ni la tuya, ni la del Mundo, ni la del País ni la de la ONU. Solo podemos usar las del organismo competente en cuestiones lingüísticas, como así cito siguiendo en todo momento las WP:CT y las fuentes acreditadas. Escarlati - escríbeme

23:49 28 may 2007 (CEST)

P. D. cito desde tu propio enlace, Bombay es el nombre correcto según el propio criterio del DPD (solo subrayaste sesgadamente)

4. Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán).

http://buscon.rae.es/dpdI/html/quecontiene.htm#toponimos

Insisto ¿por qué no se traslada Mumbai a su nombre correcto en wikipedia, Bombay (WP:CT, WP:VER --> esto es, fuentes competentes en lingüística) al topónimo que recomienda como uso preferido en español la bibliografía de referencia especializada en la materia, RAE y DPD? Escarlati - escríbeme

01:37 29 may 2007 (CEST)

(Vuelvo la indentación al comienzo e intercalo para mantener el hilo de la discusión). Estimado Escarlati, permíteme intentar desmenuzar la cuestión:

Los grupos de traducción de las Naciones Unidas y de la Comunidad Europea cuentan con un número de lingüistas apreciable, y el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas sobre Nombres Geográficos reúne probablemente el conjunto más destacado de especialistas en toponimia disponible en el planeta. No veo la razón por la que deban ser descartados como fuente, con el argumento de que son "organizaciones políticas": toda institución lo es, por acción u omisión. Déjame plantear un ejemplo: si llamásemos a la Unión de Myanmar "Unión de Birmania", estaríamos haciendo una declarción política. En efecto, "Unión de Birmania" es el nombre que emplea el Gobierno de Coalición Nacional de la Unión de Birmania, frente opositor a la dictadura instalada en 1988. Aunque mis simpatías personales están con la Coalición, incurriremos en un problema de neutralidad al adoptar cualquiera de los nombres. Y perdón por el intríngulis, pero nos insto a que evitemos hacer una declaración política por horror a hacer una declaración política.
Permíteme continuar sosteniendo que los documentos de las organizaciones que menciono son "bibliografía de referencia especializada en la materia". Así como términos tales como "alónimo", "exónimo¨, "endónimo" o "corónimo" no existen en los diccionarios de la RAE ni en la "Ortografía...", y nadie en su sano juicio negará que existen en español, ¿por qué hemos de negarle valía a fuentes especializadas cuando se trata de cuestiones tan específicas como las denominaciones de accidentes topográficos?
La bibliografía que citas contiene lo que a mi juicio son algunos errores gruesos, como el caso Micronesia: los redactores del DPD confunden una región geográfica que comprende a los Estados Federados de Micronesia, a la República de las Islas Marshall, a la República de Palau, a la República de Nauru, a la República de Kiribati, al Commonwealth de las Islas Marianas del Norte, y a los territorios de Guam y de la isla Wake, con el primer estado mencionado, que tiene como territorio una parte de las Islas Carolinas. Esto no desacredita la fuente, pero refuerza lo que señalaba más arriba respecto de que "dista de ser perfecta".
Respecto de los principios 1 y 4, verás que entran en contradicción. En efecto, no está claro hacia donde se inclina la preferencia de los redactores del DPD cuando ha habido un cambio de nombre, como en los casos de Yangon o Mumbai. ¿Tenemos alguna fuente que nos asegure que el caso es simplemente una "mejor trasliteración" de un endónimo, o por el contrario es un cambio al estilo Leningrado -> San Petersburgo?
Aunque sigo creyendo que lo mejor con estas cuestiones es masticarlas lentamente, y por eso iniciamos hace tiempo el proyecto de exónimos, el CRC es competente para entender en la cuestión conforme a la Motivación 1.
Lamento tu decisión de aplicar una postura de fait accompli y trasladar los artículos Yangon y Myanmar cuando la cuestión se estaba tratando aquí y era notorio que un buen número de editores sostenían una posición opuesta al traslado. Entiendo que lo has hecho con la mayor buena fe, pero me parece apresurado. Por esa razón, y para evitar una guerra de traslados, he colocado una marca específica de "discutido" en ambos. Al mismo tiempo, creo que ya hemos ocupado demasiado espacio aquí en el café con cuestiones que se vuelven cada vez más específicas, por lo que invito a todos los interesados a sumarse al debate en las respectivas páginas de discusión.

Cinabrium 07:22 29 may 2007 (CEST).

Las reales academias de la lengua panhispánicas no son autoridades políticas sino lingüísticas, y la bibliografía que producen es competente en esa materia, el uso del español. Las organizaciones políticas tienen lingüístas que deben hacer política. Aquí no debemos hacer política. Está desaconsejado en wikipedia. Aquí solo escribimos en español, y a las instancias que saben de ello nos hemos de remitir.

Respecto de los principios 1 y 4 no es que entren en contradición, es que tú citaste (presumo buena fe) erróneamente un extracto que además subrayaste falseando lo que decía la fuente.

Yo también lamento que revertieras Rangún a Yangon cuando el topónimo acreditado es Rangún. Quizá eso no sea política de hechos consumados. Mi traslado es tan inocuo como el de cualquier otro que hago. Me baso en WP:CT y WP:VER. El hecho consumado, si lo quieres ver así, es que me atengo a las políticas y a la bibliografía especializada, mientras que tú, al poner el cartel de discutido, actúas contra la política de wikipedia, y todo para hacer política. No hacemos política, usamos la lengua, el español. Hacer política en wikipedia poniendo carteles de discutido (¿en nombres correctos en español avalados por las fuentes académicas de la lengua? es un caso claro de WP:NSW. El poner esos carteles y amenazar con denunciarme al CRC supone adoptar una posición de fuerza que hace que yo abandone cualquier otro comentario ni acción en tanto no los retires. Escarlati - escríbeme

12:50 29 may 2007 (CEST)

¿Qué moción he hecho? Estoy intrigado. A ver si lo de las mociones va a ser como lo de los ronquidos, que los vas produciendo por ahí sin enterarte. —Chabacano(D) 23:54 28 may 2007 (CEST) PD: ah, supongo que te refieres a Colegota, no entendí a la primera :P.

Me refería a Colegota. Cometí un error, que subsané a los pocos minutos (pero probablemente viste el comentario antes de que realizara el cambio). Cinabrium

Ah, pues sí, no vi el cambio :P Disculpa. —Chabacano(D) 13:06 29 may 2007 (CEST) PD: Por mí podéis borrar estos mensajes de coletilla si os molestan al seguir el hilo.

Referencias[editar]

[1] ttp://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Consultas_de_borrado/Animago&oldid=3794073

[2] ttp://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Nazarena_Velez

[3] ttp://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Civismo

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