Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2016/03

Abuso del TAB

Siempre que me complazco con que haya visto de todo en la Wikipedia en español y que ya nada me podrá sorprender a estas alturas, viene otra vuelta de la tuerca –o, quizás mejor dicho, del garrote–…

Acabo de leer una denuncia en el TAB, realizada por un bibliotecario, @Bernard:, es decir, por un usuario que goza de la confianza de la comunidad, contra @Chamarasca:, y que me preocupa bastante. La resolución del TAB lo dará el bibliotecario de turno pero quiero traer el tema aquí al Café para saber qué piensa la comunidad respecto a lo que yo considero un abuso del recurso del TAB, especialmente grave por tratarse de un bibliotecario quien ha llevado allí el tema.

A simple vista, el hecho que desencadena un intercambio hostil entre dos usuarios experimentados –uno de los cuales es el bibliotecario denunciante– es la conveniencia o no de crear una categoría. Todos sabemos que todo el tema de las categorías en la Wikipedia en español es, cuanto menos, bastante desastroso respecto a las duplicaciones, solapados y carencias –y que no veo que tenga solución, al menos en el corto plazo, salvo que se forma un grupo de trabajo dentro del wikiproyecto correspondiente expresamente encargado de intentar atajar algunos de esos problemas–. Sin embargo, una vez más se ha llevado al TAB un tema que debería discutirse –según la primera acepción del DLE: «Examinar atenta y particularmente una materia.»– en otros lugares, incluyendo, pero no solo, aquí en el Café, las distintas páginas de discusión o en la CdB que se ha abierto expresamente al respecto, después de la denuncia.

Lo más grave, sin embargo, es que resulta más que evidente que el tono de ese intercambio se vuelve innecesariamente hostil y se tuerce precisamente por esta clara amenaza, realizado por el bibliotecario, de llevar el asunto al TAB si el usuario no le haga caso. No obstante, en su denuncia afirma que se trataba de simplemente de «una charla entre ambos» pero que «como verán el usuario se muestra especialmente hostil y eso que lo único que le estoy pidiendo es que no siga categorizando...». Un relato desafortunado de los hechos y los acontecimientos a raíz de su «De ti depende que vaya al café o al TAB».

Todo ello es, a mi entender, un claro abuso de esa muestra de confianza que le otorga la comunidad. No estamos hablando aquí de la necesidad de intervenir en un claro acto de vandalismo como este, que conlleva la expulsión automática del individuo en cuestión, o de spam, sino una simple discrepancia de criterios en un asunto nada fácil de dirimir, como es el asunto de las categorías.

Respecto a la falta o no de unos «derechos», Bernard ha vuelto a insistirle a Chamarasca que los wikipedistas no tenemos derechos. No entraré en esa discusión, al menos aquí. Lo que sí es evidente es que todos los usuarios que participamos aquí de buena fe tenemos el derecho de recibir un tratamiento educado por parte de todos los demás usuarios, bibliotecarios incluidos. Ante la eventual falta de derechos formales, es más que evidente que no existe ningún derecho, ni de los bibliotecarios, ni de los demás usuarios, de faltarle al respecto a nadie, ni de desdeñar su aportación a la Wikipedia.

En este caso en concreto, además de la amenaza, totalmente improcedente, por parte de un bibliotecario, si Bernard estuviera en desacuerdo con el criterio de Chamarasca, es él quien debe plantear el tema en el Café, abrir una CdB, o lo-que-sea, con el fin de buscar las opiniones de otras personas. Salvo que se incumpliera alguna política oficial, no puede obligarle a Chamarasca a que lo haga. Ni muchísimo menos, desde luego, en un asunto de este tipo, amenazarle con llevar el asunto al TAB. No es una eventualidad que se contempla en la política oficial de Wikipedia en español respecto a las facultades técnicas u otras facultades inherentes al permiso de bibliotecario.

Con demasiada frecuencia, se cae fácilmente en la segunda acepción del DLE –«Contender y alegar razones contra el parecer de alguien.»–. Y, de allí, parece que se cae fácilmente en las acusaciones/amenazas –tanto veladas como directas–/insidias/faltas de respeto/mentiras/desprecio de todo tipo hacia otros usuarios y que son, por desgracia, una moneda demasiada común por aquí entre miembros de una comunidad que tiene, al menos a primera vista, un objetivo en común, que es editar –con todo lo que conlleva esa tarea– una enciclopedia.

Aunque carecemos por aquí de un órgano de arbitraje –a diferencia de otras wikipedias digamos, importantes– el TAB debe ser un último recurso una vez agotados los intentos de consensuar una u otra postura que puede existir entre usuarios, incluso la posibilidad de plantear temas a discutir aquí en el Café.

Sin embargo, el TAB se ha convertido en la primera parada –y en muchas ocasiones, la última, porque de allí se puede ir directamente al bloqueo o, incluso, a la expulsión– y me preocupa el nivel de tolerancia que existe a la hora de evaluar si se ha cometido un abuso de la etiqueta en unos casos u otros, dependiendo de quiénes se trata. Es decir, se entienden y se toleran los exabruptos de algunos, por los motivos que sean, mientras se examina, palabra por palabra, las intervenciones de otros para encontrar la más mínima expresión que se puede interpretar como una falta de etiqueta. Por no hablar de los tiempos de respuesta en algunos casos sonados.

Es evidente que los bibliotecarios tienen, como mínimo, la misma obligación que todo el mundo de evitar subir el tono de las eventuales discrepancias que pueden surgir aquí, así que le pediría a Bernard la retirada de su denuncia y una disculpa por elevar él el tono innecesariamente de un tema que podría ser resuelto de otra manera. Mientras algunos lo niegan, otros insisten en que hay un ambiente bastante hostil por aquí en la Wikipedia en español, como evidencia esa clara amenaza arriba, y es más que evidente que se abusa, y mucho, el TAB para realizar denuncias injustificables, cuando no falsas, simplemente porque sí.

Así que, el buen rollo para quienes gozan de algún tipo de «protección» y quienes se dedican a fomentar esa «protección». Para el resto de los mortales –¡cuidadito!– nos toca el TAB… Un saludo, --Technopat (discusión) 17:38 28 feb 2016 (UTC)

No hay un CRC pero ya se ha hecho una experiencia con éxito de decidir civilizadamente un caso en el Café. Si los bibliotecarios, ante un caso "difícil", optaran por repetir el "experimento" y permitir que los usuarios debatieran y resolvieran en lugar de abstenerse durante días (como si ignorar el problema fuese solución) probablemente la tarea sería más sencilla y conllevara una liberación de la responsabilidad que los agobia (o de otra forma ciertamente tomarían una decisión de forma más inmediata y tal vez hasta radical). Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:29 28 feb 2016 (UTC)

Ahora que Technopat ha dado su pelicular versión de los hechos les contaré la mía, verán como cambian bastante las cosas, y verán qué cosas se ha saltado para que parezca un malvado bibliotecario. Lo haré a modo de cronología y de la forma más amena y fiel posible.

• 27 de febrero. 20:45. En mi lista de seguimiento veo que un usuario ha añadido la categoría "Películas españolas del reinado de Alfonso XIII" a una película que tengo en seguimiento. No me suena la categoría y la considero incorrecto. Reviso y veo que esta misma categoría se ha creado recientemente y se empieza a añadir de forma masiva.
• 27 de febrero. 21:07. Le dejo a Chamarasca el siguiente mensaje:

Buenas. Estoy viendo que estás categorizando películas, usando como referencia un determinado reinado (en este caso el de Alfonso XIII), y supongo que la idea es seguir con más. La categorización me genera dudas, es bastante atípica en relación a la temática, y no veo muy bien el sentido de unir obras de ficción a una determinado reinado o reinados. Porque si se hace con películas se podría hacer con series de televisión, programas de televisión, álbumes de música, etc. ¿Se ha hablado el tema en algún sitio? ¿O es decisión propia? Saludos. Bernard - Et voilà! 20:07 27 feb 2016 (UTC)

• 27 de febrero. 21:14. Primera respuesta de Chamarasca. La tienen aquí. Respuesta normal, sin problema.

• 27 de febrero. 21:30. Segunda respuesta mía. No la copio entera porque es un poco larga y solo ofrece argumentos. La tienen aquí. Citaré eso sí mi comentario final.

Si te parece podemos trasladar el tema al café par valorar si este tipo de categorización es oportuna o no. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:30 27 feb 2016 (UTC)

No sé como lo ven, pero yo me veo bastante educado y razonable. Claramente ofrezco una vía de conciliación.

• 27 de febrero. 21:39. Tercera respuesta de Chamarasca. Está completa aquí. Les copio literalmente la frase que la inicia, el resto son argumentos.

Puedes hacer lo que te plazca.

Es decir que a mis respuestas y comentarios totalmente conciliadores, ya empiezo a recibir respuestas hostiles, pero aún así sigo tratando de buscar una solución. Sigamos.

• 27 de febrero. 21:47. Nueva respuesta mía. Está aquí. De nuevo respondo de forma educada. No hay una palabra más alta que otra. Pero claro veo que el usuario sigue categorizando como si le diera totalmente igual lo que le diga. Así que cierro mi respuesta con:

Lógicamente, debes abstenerte de seguir categorizando así hasta que se hable el tema... Saludos. Bernard - Et voilà! 20:46 27 feb 2016 (UTC)

• 27 de febrero. 21:50. Cuarta respuesta de Chamarasca. La copia es literal e íntegra.

Hay artículos que he creado y que no están en ningún otro proyecto. ¿Quiere eso decir que hay que suprimirlos? Y ¿puedes aclararme en qué te norma te basas para decir que debo abstenerme de seguir categorizando hasta que se hable el tema? Porque doy por sentado que no te basas solo en el hecho que tú eres bibliotecario y yo no.--Chamarasca (discusión) 20:49 27 feb 2016 (UTC)

No viene mucho a cuento hablar de bibliotecarios, pero bueno. De hecho, pese a las críticas de Technopat, yo no tomo ninguna medida administrativa en ningún momento. Con lo cual llama bastante la atención algunas de sus conclusiones. Sigo.

• 27 de febrero. 21:55. Respondo nuevamente. También literal e íntegra.

El mero sentido común sirve para justificar que no debes insistir en cualquier edición discutida y más cuando afecta(rá) a decenas de artículos. Más cuando lo único que estoy pidiendo es que pares para consultarlo con la comunidad. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:55 27 feb 2016 (UTC)

Nada fuera de lo normal. Solo pedirle, otra vez, que no siga categorizando como estaba haciendo.

• 27 de febrero. 21:59. Nueva respuesta de Chamarasca. También literal e íntegra.

Es que el sentido común puede decir muchas cosas distintas según la mentalidad de cada cual. A mí me dice que esta categoría es útil para que la gente localice películas españolas de la época más antigua. También me dice que no habrá muchos artículos en ella. Y me dice que no hay motivo para que me detenga hasta... ¿cuándo? ¿Cuándo vas a considerar que el tema (que todavía no has llevado al Café) va a estar resuelto? Comienza por plantearlo antes de pedir que me detenga.--Chamarasca (discusión) 20:59 27 feb 2016 (UTC)

Esto es lo que obtengo despues de pedir amablemente, varias veces a alguien que está categorizando sin parar en una categoría nueva creada sin ningún consenso.

• 27 de febrero. 22:03. Respondo otra vez. Chamarasca sigue categorizando, llevo como 5 mensajes para algo que en el 99% de los casos se resuelve en un "Sin problema, paro y lo hablamos en el café o donde sea" Y claro de alguna forma tendré que lograr que se detenga y el TAB despues de 5 mensajes pidiendo algo, y recibiendo respuestas del tipo "haz lo que te plazca" es una opción perfectamente válida.

Si tuvieras una actitud un poco más conciliadora en lugar de dejarte mensajes pidiendo que no sigas categorízando así, puede que ya hubiera terminado el hilo del café... De ti depente que vaya al café o al TAB. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:03 27 feb 2016 (UTC)

• 27 de febrero. 22.05. Nueva respuesta de Chamarasca. Añado doble cita porque el usuario añadió una PD (supongo que el primero comentario le pareció demasiado cordial).

Para exigir actitudes conciliadoras de los demás, hay primero que exhibirlas. Según mi experiencia, tú no eres nada conciliador.--Chamarasca (discusión) 21:05 27 feb 2016 (UTC)

P.D. Creo que confundes conciliación con sumisión.--Chamarasca (discusión) 21:07 27 feb 2016 (UTC)

• 27 de febrero. 22:07. Es mi última respuesta antes de acudir al TAB. Chamarasca seguía categorizando.

Yo he exigido nada, te he pedido y de buenas maneras. A cambio solo he recibido respuestas hostiles por tu parte y una actitud nada cooperativa. A la vista de todos estas. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:09 27 feb 2016 (UTC)

Les ahorro (en formato cita) las últimas respuestas de Chamarasca mientras seguía categorizando como si nada. Están aquí y aquí.

Resumiendo, no me negarán que cambia bastante la película a como la contó Technopat. No soy perfecto, ni pretendo serlo, pero voy de cara y solo me mueve mi preocupación por el proyecto a través de una labor que no es de hoy. Nunca miro el quien y sí el que. Ni me dedico a crear conflictos ni polémicas tomando las partes que me interesan de una conversación ¿Pueden decir otros lo mismo? Y ya saben si pedirle hasta 5 veces y de forma educada a alguien que no siga con unas ediciones masivas no consensuadas está mal, pues entonces soy culpable de pedir consenso. Si usar el TAB (sin tomar ninguna medida administrativa por mi parte) tras intentar por activa y por pasiva que alguien no haga ediciones no consensuadas e intervenga un tercero está mal, pues entonces también soy culpable de usar las herramientas puestas a disposición de todos para casos así. Y esta será mi única participación en el hilo. Saludos :).Bernard - Et voilà! 21:48 28 feb 2016 (UTC)

Acabo de realizar un cómputo, así por encima, y me sale que en Wikipedia en español hay más o menos 20 353 películas que se pretenden agrupar en 6 categorías. Una media de 3392 artículos por categoría. No sé qué utlidad tiene eso. Rauletemunoz 22:04 28 feb 2016 (UTC). PD: Tacho mi comentario en el que no he realizado una criba únicamente por películas españolas. - Rauletemunoz 00:07 29 feb 2016 (UTC)

Bueno, eso es perfecto. Hoy por hoy no hay manera de categorizarlas por período, es decir, lo que es equivalente a una única categoría de 20 353. Genial si se pueden agrupar al menos en 6. Por década sería la mitad de eso, es decir unas 1200 películas por categoría ¿Y? Pero parece que no he comprendido bien tu argumento Mar del Sur (discusión) 23:16 28 feb 2016 (UTC) PD: En todo caso el tema de este hilo es el abuso del TAB, deberíamos abrir otro para el asunto de las categorías en general

Yo he seguido de cerca el asunto porque me interesa mucho. Veo varios problemas en tu relato Bernard, los que paso a puntualizar:

1. No hay ninguna razón para que alguien deje ipso facto de hacer una categorización porque a ti «te genera dudas» o te parece «atípica». Eso no es un argumento digamos muy ... convincente. Llama la atención que tengas la expectativa de que alguien deje de hacer algo solo porque tú se lo ordenas
2. ¿Por qué no abriste tú este debate en el café que ha tenido que iniciar Technopat? O por último ¿por qué no abriste tú la CdB que tuvo que abrir Chamarasca? ¿Por qué preferiste escalar el asunto y llevarlo al TAB?
3. ¿Cómo es posible que continúes con esa "denuncia" (¿sobre qué bases en las políticas, por favor?) si tú mismo estás debatiendo en la CdB y ahora aquí? ¿Por qué no la retiras, tal como ya te lo he pedido allá y en el propio TAB y te lo ha pedido también Technopat acá?
4. Al fondo del asunto: Resulta que la categorización planteada por Chamarasca está plenamente justificada. Creo que en la CdB lo he demostrado con fuentes, lo he explicado con argumentos y además @Enrique Cordero: ha aportado recién más fuentes fiables que justifican la periodización propuesta
5. Pero, sobre todo ¿Desde cuándo hay que preguntar para crear una categoría? Tú tampoco has preguntado a nadie para crear las 231 categorías que aquí veo, principalmente sobre líneas de trenes, estaciones y «modelos». Si a mí me hubiese parecido mal alguna de esas o «no me suena» (por ejemplo, por mi ignorancia supina sobre el tema) mas sin embargo, no logro convencerte de que la retires, con mis débiles argumentos, dado que no tengo idea de trenes ni de «modelos» , pues soy yo la que tengo que plantear el tema aquí, en un wikiproyecto, preguntarle a otra persona que sí entienda sobre trenes y modelos, o por último abrir yo una CdB. Pero lo que no sería correcto es que te denuncie «por desobedecerme» y cuelgue en el TAB algo así: «Le he dicho a Brenard que debería preguntar primero antes de crear la categoría sobre las estaciones de x lugar (o las modelos filipinas) y como insiste, lo traigo al TAB para que un bibliotecario lo obligue a borrarlas, lo amoneste, lo obligue a esto y lo otro, o por último, lo bloquee si 'no acata órdenes'». Mar del Sur (discusión) 23:01 28 feb 2016 (UTC)

Sorprendido por el tema, y más aún por ser Bernard el bibliotecario involucrado, con quien en casi 10 años que llevo en el proyecto no recuerdo haber tenido algún problema. Sobre el tema, tengo varias cosas que decir:

1. Efectivamente, las categorías no necesitan de algún consenso. Si se tiene dudas, lo correcto es discutir, no ordenar ¡detente! (si no es vandalismo, obviamente).
2. Charamasca lleva en el proyecto más de 3 años y medio, contribuyendo de buena manera, por lo que creo se hace merecedor de otro trato.
3. No veo hostilidad en las palabras de Charamasca. Si dice «Puedes hacer lo que te plazca» es porque está convencido de no estar haciendo nada incorrecto. En alguna oportunidad, recuerdo haberle contestado a alguien de la misma forma y ha sido solo por lo anteriormente expuesto.
4. Respecto de la denuncia en el Tablón, seré directo: «Me parece impresentable». Acusado porque me parece que la categoría es anómala...pero no tanto...como para borrarla. Y más encima se le acusa de categorización masiva. Charamasca me quitó las palabras de la boca (o las letras de mis dedos) cuando dice que la categorización es para incluir varios artículos, por definción. Es como si alguien me hubiese llamado la atención a mí cuando, hace algún tiempo, trasladé la categoría Canales de televisión por cable a Canales de televisión por suscripción sin consultar a nadie, incluyendo un montón de canales de televisión hasta que me cansé...pero afortunadamente alguien más puso los canales restantes en la categoría nueva.
5. Finalmente, Bernard (disc. · contr. · bloq.) nadie te ha tratado de malvado, como dices, pero sí creo que te equivocaste con Charamasca (a lo más discutiría con él la posibilidad de cambiar las Películas españolas del reinado de Alfonso XIII a Películas españolas sobre el reinado de Alfonso XIII, que sería más exacto). Creo que la categoría es completamente correcta, que el enfoque que le dio Bernard al tema incluso violaría alguna política (Que no se malentienda, no estoy pidiendo una sanción para Bernard ni para nadie pero si se hubiera presentado de otra manera, otro gallo le cantaría...Algo como

Hola, sabes que la categoría que creaste de Películas españolas del reinado de Alfonso XIII no termina de convencerme. ¿Por qué crees que es relevante separalas por reinado?

le hubiera hecho merecedor de otras respuestas). Pero bueno... ya está hecho. Creo que Bernard debe disculparse con Charamasca, todos nos equivocamos, es inherente al ser humano, yo también lo he hecho, y eso no te transforma en malvado...muy por el contrario, te engrandece. Saludos.Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:06 29 feb 2016 (UTC)

Mi intención no era contestar pero lo haré. Puede ser interesante. Voy a seguir los puntos que ofrece la usuaria Mar del Sur. La cosa queda así

No hay ninguna razón para que alguien deje ipso facto de hacer una categorización porque a ti «te genera dudas» o te parece «atípica». Eso no es un argumento digamos muy ... convincente. Llama la atención que tengas la expectativa de que alguien deje de hacer algo solo porque tú se lo ordenas

Claro que la hay. Porque Wikipedia se basa en consensos. Estos consensos son implicitos (nadie se te opone), o explícitos (los demás avalan tus cambios mediante propuesta previa o posterior). En este caso alguien decidio crear un sistema de categorización "nuevo" (sin consultarlo con nadie) y se encontró con una oposición (la mía). Con lo cual siempre que eso pasa lo suyo es parar, ver si hay consenso (ya que se discutió la edición) y luego seguir o no, según lo que se decida. Si 1000 películas acaban "mal categorizadas", el trabajo luego lo tendrán otros.

¿Por qué no abriste tú este debate en el café que ha tenido que iniciar Technopat? O por último ¿por qué no abriste tú la CdB que tuvo que abrir Chamarasca? ¿Por qué preferiste escalar el asunto y llevarlo al TAB?

El debate que ha iniciado Technopat no tiene nada que ver con el que yo quería abrir. Yo discuto unas categorías, no es eso que dicute Technopat. Yo no tenía ninguna intención de abrir una CdB, yo solo le he pedido una pausa en sus categorizaciones para ver si los demás las compartían o no. El TAB es una vía perfecta para pedir la intervención de un tercero cuando dos personas no llegan a un acuerdo. El TAB lo resuelven usuarios que tienen la confianza de la comunidad porque en sus CAB recibieron bastantes más votos a favor que en contra...

¿Cómo es posible que continúes con esa "denuncia" (¿sobre qué bases en las políticas, por favor?) si tú mismo estás debatiendo en la CdB y ahora aquí? ¿Por qué no la retiras, tal como ya te lo he pedido allá y en el propio TAB y te lo ha pedido también Technopat acá?

Recurrir al TAB es algo perfectamente legítimo y los motivos están claramente explicados en la misma. Si la tiene que desestimar alguien que sea precisamente un bibliotecario.

Al fondo del asunto: Resulta que la categorización planteada por Chamarasca está plenamente justificada.

Por lo que veo las opiniones de que los opinan que no, no cuentan. Solo valen las que son como la tuya, que a su vez son las de Chamarasca. Ahora mismo, lo único que hacen los partidarios de mantener categorías tan extrañas como "películas españolas del Reinado de Alfonso XIII" o "películas españolas del Reinado de Juan Carlos I" es poner bibliografia relativa a algunos libros tipo "El cine español del franquismo". Recuerdo que la categoría propuesta es "Películas españolas del Reinado de Alfonso XIII" y no "Películas españolas sobre el Reinado de Alfonso XIII". Lo digo porque hay usuarios capaces de hacer "ásperos" juicios de valor y luego no saben ni de qué hablamos. Y es que no hablamos ni de categorízación temática, ni hablamos de crear artículos. Hablamos de categorízar másivamente en base a un modelo y unas denominaciones usadas y patentadas por una determinada persona. Vamos creadas ad hoc par el caso. Y desde luego las categorías están sujetas a consenso (sea implícito o explícito), todo lo está en Wikipedia.

Pero, sobre todo ¿Desde cuándo hay que preguntar para crear una categoría?

Desde el momento en el se quiere crear un esquema de categorización que afecta a miles de artículos. Sí claro yo he creado categorías. Categorías acordes con las que ya existían (consenso implícito). Y jamás he impuesto a nadie ninguna porque sí.

principalmente sobre líneas de trenes, estaciones y «modelos»

Tengo que reconocer que esto me hizo gracia. Dices que son 231 categorías. De esas hay 7 sobre modelos. Es un detalle pero muestra la poca rigurosidad con la que se está tratando el tema.

Si a mí me hubiese parecido mal alguna de esas o «no me suena» (por ejemplo, por mi ignorancia supina sobre el tema) mas sin embargo, no logro convencerte de que la retires, con mis débiles argumentos, dado que no tengo idea de trenes ni de «modelos» , pues soy yo la que tengo que plantear el tema aquí, en un wikiproyecto, preguntarle a otra persona que sí entienda sobre trenes y modelos, o por último abrir yo una CdB. Pero lo que no sería correcto es que te denuncie «por desobedecerme» y cuelgue en el TAB algo así: «Le he dicho a Brenard que debería preguntar primero antes de crear la categoría sobre las estaciones de x lugar (o las modelos filipinas) y como insiste, lo traigo al TAB para que un bibliotecario lo obligue a borrarlas, lo amoneste, lo obligue a esto y lo otro, o por último, lo bloquee si 'no acata órdenes'»

Esto es algo así como Wikipedia ficción. No está mal. Te lo pongo fácil. Si yo mañana me pongo a categorizar y tú me dices "para que creo que no está bien". Yo te aseguro que paro de añadirla. Es tan sencillo como esto. Si alguien me discute algo lo último que hago es seguir con las ediciones discutidas.

Como verás, tus puntos son muy fácilmente desmontable. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:03 29 feb 2016 (UTC)

Creo que, desde el momento en que Chamarasca dice «Puedes hacer lo que te plazca», Bernard debería haber hecho realidad «Si te parece podemos trasladar el tema al café par valorar si este tipo de categorización es oportuna o no». Todo lo demás sobra, incluyendo CdB y TAB. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:44 29 feb 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Romulanus, ese debió ser exactamente el curso normal de las cosas. Mar del Sur (discusión) 10:27 29 feb 2016 (UTC)

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El problema y el edulcorante en esta discusión en la que ambos parecen llevar razón, es que Bernard vende el TAB como un tribunal amable de arbitraje. Y todos sabemos que no es así. Es el paso previo al abismo del bloqueo, a la amenaza del silencio. Bernard expone perfectamente que Chamarasca se había vuelto supuestamente "loco" haciendo 2000 ediciones como una máquina de imprenta, sin freno. Y Chamarasca expone que quien es el otro para parar la máquina. Visto lo visto, sentencio, que el borrado brutal de anexos por parte de muchos que justificaban con "no no, eso tiene que ir a una categoría, no hay fuentes, no tal". Que ya empecé a advertir, ahora claro... Ahora supone 2000 ediciones y un trabajo muy grande de reversión....por parte de como se dice "otros" no sabemos quienes, y algunos leemos entre líneas (bibliotecarios). Por tanto, se ha llegado a la despiadada paradoja de:

• El anexo se borra porque no hay fuentes. El anexo se borra porque una categoría cumple la misma función.
• La categoría se detiene porque no dependen de las fuente o la categoría como se va a crear si cada fuente categoriza de una manera.

Opino que Bernard bajo mi parecer se ha equivocado, aunque no tenía mala intención, simplemente defiende las ideas con tanta fiereza como Chamarasca, solo hay que ver la consulta de borrado de Ylenia que ha sido tremenda. Tenía que haber llevado a CdB la categoría, y si en ese momento Chamarasca no hubiese detenido su afán llevarlo al TAB. Lo ha hecho al revés. Bueno puntualizo que más bien no hizo la CdB nunca.

Vuelvo a repetir, en la discusión de Categoría de Corrupción en España, dejé escrito que necesitaba una resolución para seguir categorizando. Nadie se ha pasado... os pido que por favor os paséis. Yo a diferencia de Chamarasca si paré mis ediciones, ¿resultado? Nadie categoriza. Pero vamos que no echo la culpa a nadie, que es que aquí somos cincuenta gatos. Aquí quitando el miedo al bloqueo que existe, irían las cosas mejor, pero claro es que aquí nadie se mete en fregados porque se lo cargan, nadie apoya a nadie porque se le denuncia, nadie avisa a nadie porque es proseleitismo.

Al margen de las disputas (que nos tienen agotados y no sirven para NADA), vamos a hacer de esto algo útil:

1. ¿cómo debía haber procedido Chamarasca?
2. ¿Es el café el lugar indicado para empezar a proponer toda nueva categoría que se encuentre con solo una oposición?
3. Si no es el café, como hubiera conseguido Chamarasca una discusión tan acalorada y profunda como parece ser, necesaria, para su nueva categoría viendo la CdB.
   1. ¿Adonde avisa?
   2. ¿Se lo habría tomado alguien en serio?
   3. ¿Habría tenido que detenerse conque solo una persona pensara más pensara como Bernard?
4. ¿No consideráis que cada vez necesitamos más consenso porque el nivel de tensión sigue in crescendo y las herramientas actuales son rudimentarias y no contribuyen a ello?
5. Por ejemplo, pongo el caso de la discusión de Atentados del 11 de septiembre. Solo Enrique Cordero contestó (lo cual le agradezco, aunque estoy en desacuerdo), y se acabó. Y allí no va a contestar nadie más nunca. Llevan cinco años sin contestar a los usuarios. Es que parece que hasta que no hay rifirrafe, aquí no se implica nadie.

Mi mayor problema es que no tengo experiencia en la wikipedia inglesa, me gustaría saber si todo funciona así de "desquiciado". Si los usuarios al ver tirado su trabajo por tierra sufren tanto. Yo es que creo que el español es un idioma que incita a esta situación. Solo hay que ver los juicios, hasta el mayor culpable en este país enrevesando y enrevesando nuestra rica lengua sale indemne, es que puede llegar a un nivel de oraciones subordinadas increíbles.

Por último recalcar...¿cuántas ediciones para meterlas en la categoría llegó a hacer Chamarasca antes de llegar al TAB? ¿Alguien las ha contado? Porque sería una locura haber hecho cientos en pocas horas.

--Maximo88 (discusión) 05:22 29 feb 2016 (UTC)

Puesto que Bernard ha dado su versión de los hechos, daré yo brevemente la mía.

En primer lugar, creo que resulta sorprendente y muy significativo que Bernard considere hostil mi respuesta "puedes hacer lo que te plazca" y no considere hostil denunciarme en el TAB. No es la primera vez que una discusión entre Bernard y yo acaba con denuncia en el TAB por su parte y, desde su primer mensaje, temí que volviera a suceder. Y así sucedió.

En segundo lugar. No solo consideré abusiva su orden de que me detuviera en categorizar "masivamente" (creo que fueron solo 24 artículos , y que se trataba de una orden queda claro por el hecho de que su incumplimiento me llevó al TAB). Es que me parecía más abusivo porque Bernard no llegaba a plantear la cuestión ni en la página de discusión de la categoría, ni en el Café ni en una consulta de borrado. Quizá en ese momento hubiera habido argumentos para pedirme que suspendiera la categorización. Pero no antes. Debo aclarar que fui yo mismo quien finalmente abrió una consulta de borrado para zanjar la cuestión en uno u otro sentido. Y en ese momento dejé de categorizar. Porque no tengo ganas de trabajar inútilmente si luego se decide borrar la categoría (cosas más raras he visto en WP).--Chamarasca (discusión) 10:09 29 feb 2016 (UTC)

Cosa que seguramente suceda viendo el nulo consenso que existe en la CDB para la creación de este nuevo esquema de categorización masivo que mezcla el séptimo arte con mandatos políticos, en un planteamiento de lo más heterodoxo. Varias decenas de ediciones que habrá que deshacer y eso que la categoría estaba recién creada... No me quiero imaginar como sería si no se detecta, o nadie se atreve a quejarse viendo como se trata a los que osan opinar de forma diferente y nos encontramos con miles de artículos de toda la historia del cine español categorizados de esa forma. Y la puerta abierta a hacer lo mismo con el cine de otros países, las canciones, los libros, etc... Que a alguien se le pueda pasar por la cabeza que cambios de esa magnitud se pueden hacer sin consultarlo con nadie, asombra. No hablamos de un artículo, ni de dos. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:06 29 feb 2016 (UTC)

Acabo de exponer en la CDB correspondiente mi opinión contraria a la de Chamarasca. No obstante, en lo que se refiere a los modos que ha ido tomando esta discusión creo que la raíz de todo el problema es el momento en el que un bibliotecario escribe:

Lógicamente, debes abstenerte de seguir categorizando así hasta que se hable el tema

en vez de

en mi opinión deberías dejar de categorizar así hasta que se hable el tema

Las dos frases son muy diferentes. Y creo que en la de arriba hay un abuso de las funciones de un biblio, que utiliza su cargo como medida de presión (la palabra «debes») en un debate que tendría que haber mantenido como un usuario más. En cuanto a que los wikipedistas no tenemos derechos, creo que sobran los comentarios. Para empezar, hay unos derechos humanos que no desaparecen al entrar en Wikipedia (el derecho a la libre expresión, en primer lugar) y otros, como el derecho a voto o el derecho a que los conflictos se resuelvan de acuerdo con las políticas del proyecto, que vienen establecidos por las propias normas de Wikipedia. Como comentario, ha sido extremadamente desafortunado. --Fremen (discusión) 12:11 29 feb 2016 (UTC)

• Doy mi opinión. No saquemos la cosa de quicio. En este caso acudir al TAB buscando la mediación no es denunciar. Me parece un asunto que no merece por parte de nadie cargar las tintas. Haya paz y cordialidad, por favor.--Niplos-disc. 17:54 29 feb 2016 (UTC)

Bueno, hay instancias para buscar una mediación antes de llegar al tablón. Además, las funciones de los bibliotecarios son claramente administrativas, que para mediaciones tenemos una sección especial. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:35 29 feb 2016 (UTC)

@Bernard:, no obstante tu forma tan categórica de intentar zanjar este tema –«Y esta será mi única participación en el hilo»–, presentar aquí la cronología completa de los acontecimientos –había pensado hacerlo yo, pero decidí que abultaría demasiado el hilo– para mostrar que mi «pelicular versión de los hechos» –expresión tuya bastante despectiva– y que yo haya montado una «película» –término tuyo bastante despectivo– no cambia los hechos. Ni siquiera puedes cambiarlos con ese otro intento de descalificarme: «Ni me dedico a crear conflictos ni polémicas tomando las partes que me interesan de una conversación ¿Pueden decir otros lo mismo?».

Los hechos demuestran claramente, tal y como señalé, que no hubo ningún comentario censurable por parte de Chamarasca anterior a tu amenaza de llevarle al TAB. De no ser por ese hecho, es posible que se podría haber resuelto el asunto de otra manera. Si no lo quieres ver y, en su caso, disculparte por ello, allá tú. Pero echar balones fuera no cambiará los hechos. Ni tus comentarios despectivos, tampoco.

Por otra parte, afirmas, casi como si fuera un acto de magnanimidad por tu parte que acudes al TAB «sin tomar ninguna medida administrativa por mi parte». Sabes, mejor que yo, que de haber tomado una medida administrativa en este caso, hubieras incumplido, de forma flagrante, tus facultades como bibliotecario...

Con tu amenaza, y la consiguiente denuncia en el TAB («Ruego se tomen las medidas oportunas para que el usuario se detenga dándose así las condiciones necesarias para hablar el tema en el café» –uno se pregunta qué «medidas oportunas» tendrías en mente–) no solo has elevado el nivel de tensión de forma totalmente innecesaria sino que terminas tu denuncia con una curiosa «De paso no vendría mal recordar al usuario que no son formas de comportarse».

Sin embargo, además de tu evidente desprecio hacia mí arriba, con tus sucesivos comentarios en esa denuncia –«Debería fijarse más en lo que se le dice y no en quien se lo dice por mucha animadversión que tenga hacía mí»/«Posiblemente su actitud haga que muchas personas teman comentarle nada y eso es contraproducente para el proyecto», entre otros,– demuestras no tener ningún interés en ayudar a rebajar el nivel de tensión que has creado con denunciarle a Chamarasca en el TAB. Pero por si sigues sin ver el problema, podemos plantear algo como:

Technopat es un usuario a quien le interesa mucho en cinematografía española, sobre la que ha escrito y editado muchos artículos. Supongamos que Chamarasca se pone a categorizar algunas de esas películas con un criterio que a Technopat le parece excéntrico. Technopat le sugiere, primero, y luego le ordena que pare y/o busque opiniones externas. Ante la negativa de Chamarasca, Technopat amenaza con llevarle al TAB y luego, una vez descontrolada la charla tan amena que había entre las dos partes, denuncia a Chamarasca en el TAB...

Absurdo, ¿verdad? Si esto es absurdo, ¿por qué no es absurdo –o peor– cuando es un bibliotecario él que tiene una opinión (que sea válida o no es indiferente) sobre el tema, y cuando es el bibliotecario él que da órdenes y amenaza? Es más, ¿qué hubiese pasado si tú, Bernard, en lugar de ordenar y amenazar hubiese dicho simplemente algo así como

Chamarasca, no estoy de acuerdo con esta categorización que estás haciendo. No sé quién tiene razón, pero como revertir la categorización sería una pérdida de tiempo para todos, ¿por qué no buscamos otras opiniones? Abro una sección en [el wikiproyecto de Cine/una CdB/el Café] para que podamos consensuar este tipo de categorizaciones. Te advierto que no estoy de acuerdo por tal y tal motivos, pero como es posible que tú y otros usuarios por ahí sepan más del tema que yo, más razón para plantear este tema ante otros usuarios para así consensuarlo. Ambos sabemos que esa solución consensuada no va necesariamente a ser la mejor opción, pero las cosas por aquí funcionan por consenso o, mejor dicho, el consenso que se haya alcanzado en un momento histórico dado de la Wikipedia.

¿Estaríamos en el mismo punto que estamos ahora? Un saludo, --Technopat (discusión) 19:18 29 feb 2016 (UTC)

¿Donde quieres llegar?. Que de los dos compañeros inmersos en está desavenencia, ¿hay uno malo, malísimo y que ha abusado de sus prerrogativas?. Pues sigo sin estar de acuerdo. Yo he tenido aquí algunos conflictos, en los que he estado muy caliente y que lo que precisaba era que se bajara el tono y una mediación. Saludos.--Niplos-disc. 19:42 29 feb 2016 (UTC)

Fremen no me negarás que hablar de derechos humanos cuando hablamos de colaborar en una simple web, porque esto es lo que es Wikipedia, una web es un poco exagerado. Los derechos humanos son algo muy serio, y es algo que deriva en una serie de derechos que tú, que yo, que todos tenemos pero no hablamos de eso. Hablamos del funcionamiento interno de una página web que funciona en base a políticas y consensos pero no en base a derechos porque ninguna política de Wikipedia dice que los tengamos. Lamento que a algunos esto les moleste tanto o que no lo entiendan pero las redacciones de las políticas son las que son. Cuando WP:NOES dice que Wikipedia no es una democracía, no me lo invento yo, cuando esa misma política dice que Wikipedia no es un sistema juridico tampoco me lo invento yo. Ninguna política de Wikipedia dice "El wikipedista tiene derecho a". Ninguna. WP:VO no usa nunca la palabra derecho, no dice que tengamos derecho de voto. Y fijáte, si uno lee la LOREG (la ley orgánica de Regimén electoral general, vamos, como si fuera la WP:VO pero en otro ámbito), en la 2º línea del preámbulo se reconoce expresamente "el derecho de sufragio" y el art. 2 dice "El derecho de sufragio corresponde a" y el art 3 dice " Carecen de derecho de sufragio" y así podría seguir. Es tan así que WP:R3R incluso dice "No otorga en ningún caso a los usuarios derecho a 3 reversiones cada 24 horas, ni apoya el uso de reversiones como técnica de edición". Eso es lo que quiero decir cuando digo que los Wikipedista no tenemos (y me incluyo) derechos (en sentido estricto y exclusivamente wikipedico). Espero que se entienda el matiz. Solo eso, he leído los demás comentarios pero no voy a añadir nada más ya que dejé clara mi postura. Aprovecho para agradecer las muestras de apoyo recibidas por diferentes vías. Por cierto, no sé si saben que no tenemos política de categorización, lo digo como cosa de provecho en la que podríamos trabajar, en lugar de darle tantas vueltas a algo donde no hubo ni bloqueos, ni nada. He visto casos muchos más graves donde otros muchos no hacían más que pedir calma y tranquilidad. Saludos para todos. Bernard - Et voilà! 00:17 1 mar 2016 (UTC)

Paso por aquí para sumar mi granito de arena en la discusión acerca de los derechos de los wikipedistas, porque me parece interesante. El asunto que abre este hilo es lo mismo de siempre, una disputa surgida de la nada y avivada por viejas rencillas (haría un llamamiento a la paz, pero ahí quedaría).

Bien, dice Bernard que los wikipedistas no tenemos derechos porque no se reconocen en las políticas... Ok. Yo pregunto, si yo creo un Club de la lucha en el que establezco normativamente que no hay derecho a la vida ni a la integridad física, la policía no podrá entrar y cerrarlo ni mucho menos detenerme. No entiendo por qué las organizaciones criminales no redactan unas normativas con cláusulas similares para evitar así la acción de la justicia. En fin, demos gracias por no ser esto así; Bernard dice que wikipedia es una enciclopedia online y que además regula X en sus normas, bien, ese es un punto de vista, pero no hay que olvidar la otra cara de esta moneda: los wikipedistas somos personas actuando aquí, por tanto, si alguien viola, por ejemplo,mi derecho a la intimidad o al honor aquí, yo podré acudir a un tribunal a hacer defender ese derecho, por supuesto que si.

En cuanto a que las políticas dicen X, yo entiendo la intención de quien escribió que Wikipedia no es una democracia, que no quería sino que la gente aquí se dedicase a crear una enciclopedia y no a otras cosas. Entonces, se dice que esto no es una democracia y que los usuarios aquí no tienen derechos. Pero vamos a ver, si yo tengo unas ediciones mínimas y un tiempo de actividad puedo votar, y si otro usuario no cumple esas condiciones no puede hacerlo. Yo a esto lo llamo derecho a voto, por poner un ejemplo. Si las decisiones las tomase una sola persona y sin tener en cuenta la opinión de los demás, entonces no habría derecho a voto. Y eso de que se dice o no se dice no es sino una trampa, como digo arriba, yo puedo regular en mi Club de la lucha que los participantes no tienen derecho a la vida, pero queda claro que esto no es así.

Conclusión: los wikipedistas tenemos dos tipos de derechos aquí: 1: Los mencionados DDHH, que nada ni nadie nos puede negar (si alguien me acosa aquí, estaré totalmente legitimado para acudir a los tribunales a defender mi derecho, digan lo que digan las políticas). 2: Los derechos que otorga el hecho de ser wikipedista y, en algunos casos, el hecho de llevar un tiempo aquí y haber realizado unas contribuciones mínimas (si alguien tacha mi voto alegando que no cumplo los requisitos, podré acudir al TAB a que se resuelva el caso, y el TAB esclarecerá, llamándolo como quiera llamarlo, que tengo derecho a voto). Se puede decir en las normas que Wp no es una democracia, cuando sí lo es, y que los wikipedistas no tenemos derechos, cuando sí los tenemos, pero eso no es así. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:55 1 mar 2016 (UTC)

Curiosamente no hay una política que diga lo que los bibliotecarios son, pero tenemos una que dice lo que no son. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:42 1 mar 2016 (UTC)

Sobre la cuestión de los derechos y contestando a la pintoresca y autoritaria visión que Bernard tiene del tema, señalo algunas cuestiones. Primero. Ninguna política de WP dice que los usuarios no tienen derechos. Segundo. La política mencionada por Bernard no dice "Wikipedia no es un sistema juridico". Lo que dice, bajo el título "Wikipedia no es una burocracia" es:

Wikipedia no es terreno para experimentar un sistema jurídico. Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas. Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos. Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices.

A mí me parece obvio que reconocer derechos (que se reconocen en varios sitios) no es "experimentar" nada. Recordemos que los derechos humanos están reconocidos desde 1948. Que los derechos fundamentales se reconocieron por primera vez en Virginia en 1776. Y que el concepto de derecho subjetivo fue creado por el Derecho Canónico durante la Edad Media. No hay que experimentar nada. Solo hay que utilizar un concepto antiguo y muy arraigado en las sociedades en las que vivimos. Lo que dice esa política es que no hay que ser alambicado y reglamentista. Tercero. Son ciertos bibliotecarios (cada vez menos, todo hay que decirlo) que tienen una visión pretoriana de su cargo los que obligan a pedir que se pongan límites. Aquellos que no aceptan que se discrepe de su opinión; aquellos que desean que una discusión termine cuando exponen su opinión; aquellos que denuncian en el TAB cualquier disidencia de su propia y personal opinión; aquellos amigos de imponer bloqueos por razones disciplitarias, y bloqueos de duración creciente hasta llegar a la expulsión. Si ser bibliotecario es poca cosa, hay que comenzar por actuar con humildad. Con más humildad que cualquier usuario de a pie, para que nadie interprete que se pretende imponer una autoridad que no es ilimitada, sino que está limitada a cuestiones muy determinadas por las políticas vigentes. Políticas que deben ser interpretadas de forma no extensiva.--Chamarasca (discusión) 12:00 1 mar 2016 (UTC)

Chamarasca ha explicado mejor que yo lo que yo quería decir cuando escribí esto: "yo entiendo la intención de quien escribió que Wikipedia no es una democracia, que no quería sino que la gente aquí se dedicase a crear una enciclopedia y no a otras cosas." La intención cuando las políticas dicen que WP no es una democracia o que WP no es un sistema jurídico es justo esa, pero no la de limitar ni negar algo que sí se tiene. Tal vez se debiera ajustar aquella página, dado que no es muy precisa. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 19:26 1 mar 2016 (UTC)

El matiz Hanz Topo 1993 es yo me limito a hablar del funcionamiento interno de una página web, sin embargo tú hablas de los derechos que tienes (tenemos) como seres humanos. Tu derecho a la intimidad lo tienes en la vida real y en Wikipedia. Sin duda. Pero yo no hablo de esos derechos. Yo hablo del estricto funcionamiento de la web y del hecho de que algunos usuarios se crean derechos que no existen (en Wikipedia) para imponerse de forma autoritaria a los demás. Por lo tanto estamos hablando de áreas diferentes y de ámbitos diferentes. Si a mí me ponen una multa de tráfico no presentaré una petición de desbloqueo... Si a ti en la vida real no te reconocen el derecho a tener una baja por paternidad, pues olvídate de pedir esa baja. Da igual que no exista ninguna norma que diga que no tienes derecho a ella. Porque los derechos (como regla general) deben ser reconocidos para ser exigibles. Y en el ámbito interno de Wikipedia ninguna política los reconoce expresamente. Fíjate que WP:VO podría hablar de derecho de voto (y no lo hace), fíjate que WP:R3R podría hablar de un derecho a hacer tres reversiones (y lo niega expresamente)... etc, etc. No es casual y tiene su base en la propia concepción que Wales hace de Wikipedia, ya que lo que se quiere es que la gente construya una enciclopedia, no una alternativa hippie al mundo real. Pero vamos, el punto que has aportado me ha parecido interesante aunque espero que veas que yo no voy exactamente por ahí. Saludos. Bernard - Et voilà! 03:15 2 mar 2016 (UTC)

Me da la impresión que todo este asunto es consecuencia de dar mucha importancia al tema de ser bibliotecario. Quizá Bernard no trataría así a Chamarrasca y otros si no se sintiese bibliotecario (seguramente en forma no consciente). Quizá Chamarrasca hubiese actuado de forma mas tolerante y algo menos agresiva si no diera importancia a que Bernard es bibliotecario (seguramente en forma no consciente). Quizá este hilo no hubiese sido abierto si Bernard no fuese bibliotecario, y muchos demos importancia excesiva a ese hecho. Esa impresión tengo.

Por cierto, me parece que tengo derecho a escribir acá. ¿Es así? Ener6 (mensajes) 13:29 2 mar 2016 (UTC)

Comentario No, no es así. Tienes la capacidad/facultad de escribir aquí con la cuenta "Ener6", que perderás si la cuenta Ener6 es bloqueada o la presente página protegida. Capacidad que sería inconveniente que perdieras, porque instalaría un ambiente opresivo en el proyecto y probablemente desanimaría a usuarios a contribuir a él. No es un derecho a escribir, sino una posibilidad de escribir. Wikipedia es una enciclopedia, Wikipedia no es Second Life, ni un juego de rol, ni un experimento social-virtual.

Es una cuestión de perspectiva, unos creen que una posibilidad patente de hacer algo que ninguna norma impide (o a lo que incluso la norma anima) significa tener un derecho a hacerlo, otros creen que interpretar Wikipedia y sus normas en clave derechil no es pertinente con vistas al objetivo final del proyecto, pues puede hacer proliferar cierta deriva metaenciclopédica dentro de este —reproduciendo una especie de sociedad en miniatura, con sus luchas y sus ideologías—, alejándolo de su objetivo principal: escribir artículos, completos, neutrales, de calidad. De nuevo, Wikipedia es una enciclopedia, no una web donde ensayar a que se cumplan las libertades del hombre, ni implantar un sistema democrático ni un lugar donde defender la libre expresión.

El proyecto (construcción de una enciclopedia libre) está por encima de cualquier aspiración personal a sentirse algo por el mero hecho de respirar y tener una cuenta, practicando medidas filibusteras mediante la invocación de derechos inexistentes. Por supuesto, la aplicación de métodos caciquiles (no parece el caso) por parte de un administrador no sería positiva para el proyecto, pues la gente no se siente cómoda trabajando en un ambiente así, pero no porque tengan derecho a no ser tratados de forma dictatorial. Saludos. Strakhov (discusión) 15:42 2 mar 2016 (UTC)

Es decir, Strakhov. Que cuando te imponen un bloqueo y te colocan un mensaje que dice que puedes pedir que la decisión sea revisada por otro bibliotecario, en realidad no tienes ningún derecho a recibir una respuesta. Puedes pedir la revisión, pero los bibliotecarios no tienen ninguna obligación de revisar. Lo harán solo si les apetece o les viene bien. Ahora me explico que no me contestaran en una ocasión. Y en cuanto a las votaciones, no tengo ningún derecho a votar. Puedo intentarlo. Pero cualquier bibliotecario puede retirar mi voto si le parece oportuno invocando WP:IN o eso tan preciso del sentido común (que vale para todo). Es una teoría curiosa. Y luego dirán que hablar de derechos es "experimentar". Esto es mucho más experimental, a mi jucio.--Chamarasca (discusión) 17:05 2 mar 2016 (UTC)

Y, sin embargo, alguna diferencia debe de haber entre la posibilidad de escribir aquí que tiene el vándalo y la que tiene Ener6, o yo mismo y quienes defienden que no se tienen derechos..., y tienen derecho a decirlo.--Enrique Cordero (discusión) 17:10 2 mar 2016 (UTC)

Sobre lo de «cuando te imponen un bloqueo y te colocan un mensaje que dice que puedes pedir que la decisión sea revisada por otro bibliotecario, en realidad no tienes ningún derecho a recibir una respuesta», el asunto es aún peor, dado que es «tradición» entre los bibliotecarios pedir permiso al biblio sancionador antes de revisar el caso. Lo que redunda en la más completa de las indefensiones y manchas imborrables en la honra (que no el honor) de los afectados. Así son las cosas, y así serán en tanto no haya un procedimiento comunitario para resolver sobre el mantenimiento de sanciones (vease Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios. --Fremen (discusión) 17:33 2 mar 2016 (UTC)

Una muestra más del excesivo respeto que los bibliotecarios tienen a las decisiones de otros bibliotecarios; o del temor que sienten a discrepar de la opinión de sus colegas. Ni derechos, ni recursos, ni nada.--Chamarasca (discusión) 17:53 2 mar 2016 (UTC)

@Bernard. Yo también creo que pese a que las políticas no lo llaman derecho a voto sí lo reconocen. Un derecho se hace exigible cuando se positiviza, llámese Pepe o derecho de voto. En fin, discusión interesante pero para otros lugares. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 18:37 2 mar 2016 (UTC)

Comentario Esto es como nadar en una piscina y escuchar que no tienes derecho a nadar en la piscina, mientras sigues nadando diciendo que sí, que de hecho lo haces porque quieres y al lado de alguien, nadador también, que te dice que no, que no tenéis derecho a nadar pero que sí, que no obstante podéis nadar, incluso el resto de tu vida, y así una y otra y otra vez. Nunca se sale de una discusión así planteada.

Que se exprese como derecho algo, no quiere decir ni que se tenga ni que se disfrute, y a la inversa, que no se mencione no indica que no se tenga y se pueda disfrutar. No creo que hagan falta ejemplos. Y claro, aquí no estamos hablando de derechos civiles y/o fundamentales, ese es otro ámbito y todos lo sabemos. No obstante, hay un viejo principio que parece olvidarse: a cada obligación impuesta a uno frente a cada uno del conjunto de iguales del que forma parte, nace un derecho idéntico para él y para los demás con él y con cada uno, y es que se cumpla la obligación impuesta. Las normas en Wikipedia son limitadas y entre ellas hay un buen puñado de obligaciones en las políticas, en las convenciones y en los procedimientos. Si no existieran ni unas (las obligaciones) ni otros (los derechos), nadie estaría editando. Y si no se lo quiere llamar derecho, los llamaremos 'dicho de lo que puedes hacer en Wikipedia, si quieres, aunque haya a quien no le guste, y de lo que no puedes hacer, aunque quieras, por mucho que te guste a ti'. Petronas (discusión) 20:22 2 mar 2016 (UTC)

Strakhov no lo ha podido explicar mejor. Hablar de facultades, de posibilidades, y demás es mucho más acertado y acorde a nuestras políticas que manejar un concepto tan jurídico como el de "tener derecho a". Y desde luego yo tampoco hablaría de obligaciones , encajaría mal con un proyecto que se quiere colaborativo y voluntario. Eso no quita que tengamos unas reglas (políticas) que cumplir, y unas posibles consecuencias (bloqueos) si se incumplen como cualquier otra web de la red. Por muy loable que sea el objetivo de Wikipedia, no hacemos más que editar y administrar una página web. De ahí que algunas expresiones grandilocuentes suenen algo fuera de lugar. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:58 2 mar 2016 (UTC)

A estas alturas deberías admitir que no a todos los que editamos aquí nos suenan tan fuera de lugar como te suenan a ti esas "expresiones grandilocuentes". Pero es tu opinión y tu derecho es defenderla. --Enrique Cordero (discusión) 21:13 2 mar 2016 (UTC)

Aparte de los bloqueos, también entre las posibles consecuencias están los Recabs. --Maragm (discusión) 21:19 2 mar 2016 (UTC)

No había leído con suficiente atención la intervención de Strakhov, con quien suelo estar de acuerdo. Ahora que la he vuelto a leer abundo en el desacuerdo: no puede confundirse posibilidad y derecho. Todo el mundo tiene la posibilidad de saltarse las normas de tráfico, nadie tiene el derecho de hacerlo. La diferencia entre tener la posibilidad de hacer algo y tener derecho a hacerlo es que el que tiene derecho tiene legitimidad para hacer lo que para otros es solo una mera posibilidad. Cualquier IP tiene la posibilidad de votar aquí, yo además tengo el derecho de hacerlo.--Enrique Cordero (discusión) 21:23 2 mar 2016 (UTC)

La verdad a mí me da lo mismo la forma en que le llamemos: Derechos, posibilidades, obligaciones, forma adecuada de trabajo..... es lo mismo para mí, y entiendo bien a qué se refiere ambas formas. Eso sí, deberíamos ser capaces de comunicarnos bien, tratando de expresarnos de la mejor manera posible para que los demás nos entiendan, y tratando de entender lo que otro quiere decir cuando leemos lo que escribe.

Por ejemplo, si alguien dice "tengo derecho a escribir aquí", los que no les gusta usar la palabra "derecho", deberían tratar de entender que es sus palabras dice "yo tengo la posibilidad, sin que incumpla las normas, de escribir aquí", no es muy difícil hacer la traducción. De la misma forma, cuando se dice "te quitaremos la posibilidad de escribir aquí", los que prefieren hablar de derechos deberían entender que dice que se le está quitando el derecho a escribir en ese lugar.

En la misma línea, me parece inadecuado dejar suelta una opinión que diga "aquí los usuarios no tienen derechos". En este caso sería muy deseable y necesario que si se quiere decir algo así, se abunde en explicaciones indicando que lo que se quiere expresar es tal y tal cosa. Pues me parece que cualquiera que lea simplemente lo que entrecomillé, efectivamente le parecerá una barbaridad, algo muy chocante y algo muy irreal. Ener6 (mensajes) 21:40 2 mar 2016 (UTC)

Es que resulta que precisamente la definición de derecho subjetivo que yo estudié comenzaba con un es un conjunto o haz de facultades. Como digo, terminologías puede haber muchas, pero todos los caminos llevan a Roma. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 21:45 2 mar 2016 (UTC)

En Wikipedia existen elementos análogos a los derechos y las obligaciones: las facultades de editar, votar, etc. son "como" derechos, y las normas editoriales y de convivencia estipulan "algo así como" obligaciones. Sin embargo entender un trabajo voluntario como "obligación" es un exceso no menor al de entender la posibilidad de hacer algo como un "derecho". Para tener un "derecho subjetivo" de editar, de que nos contesten las denuncias del TAB, etc., debería existir una norma jurídica o un contrato que los establezca, dado que evidentemente esto no es un derecho fundamental o un derecho humano que pueda ser reconocido tácitamente. Pero no hay ni norma jurídica ni contrato que los estipulen. Además, para que exista un derecho definido como tal, debería haber una entidad gubernamental que ejerza la jurisdicción obligatoria para que, cuando estos supuestos "derechos" sean eventualmente violados, se administre justicia. Es decir, deberían haber jueces que obligatoriamente deban expedirse resolviendo a favor o en contra de las partes ante casos de controversias, y cuyos fallos sean vinculantes. Tampoco existe eso: lo que hay es un conjunto de voluntarios con facultades suplementarias.

Es decir, pensar el conjunto de "fuerzas" que actúan en Wikipedia jalonando las actividades de los individuos como "derechos y deberes" es una exageración, una distorsión, y no es un sencillo error terminológico. Lo mismo que ver en Wikipedia una democracia, en la comunidad una suerte de "soberanía", en las políticas un conjunto de leyes, etc. -- JJM -- mensajes. -- 21:49 2 mar 2016 (UTC)

Dicho esto, estoy completamente de acuerdo con Bernard: si dice "aquí los usuarios no tienen derechos", se entiende que los wikipedistas, en tanto que wikipedistas, no tienen derechos nuevos por ser wikipedistas, en Wikipedia. Que tengan derechos y deberes por ser personas es otro asunto. Si alguien necesita tantas redundancias para entender algo tan sencillo, pues no es problema del que lo dice. Tampoco si alguien se siente afectado por una expresión y le resulta chocante: en la formulación misma no hay nada chocante o que suene a una barbaridad, al menos para mi. -- JJM -- mensajes. -- 21:56 2 mar 2016 (UTC)

Una pregunta, JJM: ¿con qué derecho vienes a escribir aquí? --Fremen (discusión) 22:06 2 mar 2016 (UTC)

¿Pregunta retórica? ;) -- JJM -- mensajes. -- 22:16 2 mar 2016 (UTC)

Desde luego. Pero no por ello menos válida como ejemplo. --Fremen (discusión) 22:42 2 mar 2016 (UTC)

Lo que tenemos los wikipedistas es permiso (de la Fundación) para trabajar en Wikipedia, incluyendo el permiso de darnos permiso a nosotros mismos para hacer más o menos cosas. El término se encuentra por toda nuestra sección de mantenimiento/ayuda; por ejemplo, en Wikipedia:Tipos de usuarios. A esos permisos en algunas páginas se les dice derechos, como en Especial:ListaDerechosGrupos, y en otras no se les da ningún nombre, sino que se indica específicamente lo que permiten, como “poder participar [de la votación]” en Wikipedia:Votaciones o “poder editar casi cualquier página” en Ayuda:Introducción.

Sabemos de lo que estamos hablando. El nombre que le ponemos, sea “permisos”, “derechos”, “capacidades”, o “X” es lo menos importante. Dejemos ya este ramal de la discusión. Saludos. --angus (msjs) 23:15 2 mar 2016 (UTC)

Bueno, ¿entonces tenemos que atenernos a hablar sobre un más que típico caso de malentendido entre dos compañeros? Porque no es más que eso. No veo abuso de posición por parte de Bernard: quizás un uso precipitado del TAB, pero eso no lo hace "en cuanto bibliotecario". Así es que Technopat yerra al afirmar que es un abuso de la confianza de la comunidad.

Me parecía más interesante hablar sobre los malentendidos terminológicos. Que no son meramente verbales. "Permisos" y los "derechos" de usuarios, referidos a la posibilidad de modificar una base de datos, son términos muy conocidos en informática, y me parece que tu aporte es útil para distinguirlos de los derechos en el contexto jurídico, porque más de una vez se los confunde. Pero no parece que "todos sabemos" de qué estamos hablando: la mayoría de las veces las discusiones se resuelven con el esclarecimiento del alcance de un término: ¿por qué sería "lo menos importante"? Las ambigüedades son el camino recto a las falsas concepciones.

Por ejemplo, y desprendiéndome de la palabra "derecho" y "permiso", a mi me gusta pensar que tenemos una invitación de la Fundación para editar siguiendo unas normas y parámetros. Podemos no aceptar la invitación y abstenernos de editar, o intentar editar sin seguir las normas y parámetros, entonces el resultado es el mismo: a la corta o a la larga nuestras ediciones fuera de parámetro no quedarán visibles y nuestra cuenta no podrá editar más por estar bloqueada. Podemos en cambio aceptar la invitación, y a cambio obtendremos agradecimiento o algún reconocimiento, con suerte. Esta realidad se corresponde más con una forma de funcionamiento social típica de las comunidades del don, rasgo heredado de las comunidades de software libre, y en donde no impera esencialmente el binomio "derecho-deber" ni "crédito-débito" sino, justamente el binomio "don-prestigio": contribuir no es un acto garantizado por un derecho, ni obligado mediante una ley: tengo la posibilidad de donar mi trabajo y nada más. No tengo el "derecho" de recibir prestigio por mi trabajo, ni el "deber" de reconocer a alguien por el suyo, pero el reconocimiento, el agradecimiento, favorece el trabajo colaborativo. Sin embargo no hay deberes y derechos por ello: de hecho, las sociedades históricas en las que ha funcionado la economía del don generalmente no acusan "estado de derecho" sino que se mantienen aferradas a prácticas regladas de prederecho: justo lo que de manera más intuitiva se estipula cuando se dice aquí "usa el sentido común" e "ignora las normas".

Un corolario de esto es que nadie está obligado a ser amable aquí: eso es un abuso de interpretación de la norma sobre civismo y etiqueta, y una sobreexigencia típica de los usuarios a los bibliotecarios, que parece que deben ser más santos que Gandhi. La amabilidad en todo caso favorece el trabajo colaborativo, es una virtud, pero no es un deber. Bernard podrá haber sido poco amable con Chamarasca, pero ahí queda la cosa. Tampoco veo un "abuso de bibliotecario" al decir "Lógicamente, debes abstenerte de seguir categorizando así hasta que se hable el tema." Sobre todo porque no hay amenaza ni expresa ni tácita, a no ser que me esté perdiendo de algo. Eso lo podría haber dicho cualquiera y sería verdad, una verdad expresada poco amablemente. Y nada más. -- JJM -- mensajes. -- 00:44 3 mar 2016 (UTC)

@Bernard:: De todo esto solo se puede deducir que sigues sin entender cómo, con esa actitud estás contribuyendo, de forma activa, al mal rollo que se vive entre los miembros de la comunidad de la Wikipedia en español. Y ahora, encima, parece que te conformas con que «no hubo ni bloqueos, ni nada»… como si encima Chamarasca tuviese que agradecerte algo. Triste. Es una pena, porque por lo que veo, parece que no te has dado cuenta que repites los tópicos wikipédicos de siempre, siguiendo unos pasos que ya están muy vistos –pero no por ello menos reprochables–: lanzas la primera piedra; denuncias al otro usuario; te haces la víctima; tratas con desprecio a unos y a otros; haces caso omiso a ciertos usuarios, agradeces las muestras de apoyo; vuelves al tema de fondo para proponer soluciones, afirmas que en la gran coyuntura del mundo mundial el tema no tiene trascendencia y, reclamando muestras de madurez a los demás, sugieres a todo el mundo que es hora de pasar página. Falta un último paso en este patrón, aunque es cierto que no suele darse por aquí, y es que que hubiese cerrado efectivamente el tema pidiendo disculpas por haberte pasado tres pueblos.

@Niplos:. Me preguntas a dónde quiero llegar. Básicamente, mientras algunas personas han manifestado aquí que no se trata sino de otro pequeño desacuerdo entre dos usuarios con dos criterios distintos, yo insisto que estas cosas no pueden ser llevados al TAB con tanta alegría. Salvo para los casos claros de trasgresión de las políticas, los usuarios de a pie llegamos a acuerdos en las páginas de discusión correspondientes o en el café... y sin amenazas de ningún tipo.

Ni tampoco con peticiones de ejemplaridad en las resoluciones en el TAB como hizo Bernard a sus colegas: «Ruego se tomen las medidas oportunas para que el usuario se detenga dándose así las condiciones necesarias para hablar el tema en el café. De paso no vendría mal recordar al usuario que no son formas de comportarse». ¿Realmente estaba pidiendo una simple mediación? Que para eso, como bien sabe cualquier bibliotecario, y como ya se ha recordado arriba, existen otros cauces.

Existe otro problema de fondo y es que, antes incluso de «mediaciones», el caso ameritaba simplemente pedir otras opiniones respecto a la categorización. Es cierto que estas pueden tardarse, pero ¿por qué Bernard va a buscar estas opiniones al TAB? Si tuviera interés en discutir el tema, esto no se hace en el TAB. Entre otras consideraciones, porque el TAB no sirve para eso y la comunidad no puede participar allí. Parece que, al menos en aquel entonces, Bernard no quiere discutir sobre categorías y prefiere plantearlo allí donde los usuarios de a pie que no estén directamente implicados «no tengan derecho» a pronunciarse, es decir, en el TAB, y en finción de cómo él quiere que «se comporte» Chamarasca (acatando sus órdenes). Y, lo que es peor, lo presenta de forma que alguien pueda obligar a Chamarasca a hacer lo que Bernard piensa, so pena de una sanción. No es aceptable. Por eso traigo este asunto, con sus ramificaciones, al Café.

Por otra parte, Chamarasca abrió, él mismo, una CdB para su categoría, para permitir el intercambio comunitario sobre el tema, con amplia participación. Pero incluso después de esto, Bernard no retira su denuncia en el TAB.

@IIM_78: No, no yerro. El tema de fondo aquí no es ni la terminología derechos/obligaciones/lo-que-sea (tema interesante que podría tratarse aquí en el Café), ni tampoco del problema de la categorización (tema interesante que podría tratarse aquí en el Café), ni –muchísimo menos– de un simple «malentendido entre dos compañeros» (que surgen todos los días sin necesidad de recurrir al TAB), sino del (mal)trato que se da con demasiado frecuencia entre miembros de la comunidad. No voy al extremo de afirmar que es inherente a la Wikipedia, pero sí afirmo –sin yerrar– que estas incidencias –denuncias innecesarias/espurias en el TAB, o lo que tú consideras «un uso precipitado del TAB»– surgen con demasiada frecuencia y que existe por aquí demasiado tolerancia en este sentido. Y convendrás conmigo en que podría ser un poquito más inaceptable cuando ese «uso precipitado del TAB» es de un bibliotecario, sea o no con su toga puesta. El hecho de que se trata de un usuario a quien la comunidad haya manifestado su confianza no le da carta blanca para hacer lo que le plazca para vencer –que no convencer– a su interlocutor. Aun a falta de unos «derechos» de los demás.

Si fuese un incidente aislado, evidentemente no tendría tanta importancia. Se podría explicar como un simple error humano, de esos que cometemos todos y que, como comento arriba, que se pueden zanjar con una disculpa. Pero no es así como se ha desarrollado este asunto. Y como todo problema que se quede sin resolver de forma satisfactoria, es decir, en beneficio de la comunidad, volverá a suceder, y con cada vez más «virulencia».

El problema es que estos incidentes se repiten una y otra vez y ponen de manifesto, en mi opinión, una tendencia entre algunos miembros de la comunidad de comportarse, cuando no consiguen “convencer” con argumentos, más como el típico abusón del patio de colegio que como miembro de una comunidad con un fin concreto.

Y es evidente que, por mucho que se hace gala de que los usuarios carecemos de derechos, por el bien de la comunidad, es la propia comunidad que debe manifestarse contra esos comportamientos abusivos para poder así ponerles fin. Y el único medio para hacerlo, para llamar la atención sobre el problema, descartandosin recurrir a procesos más costosos para la comunidad como las denuncias en el TAB o las recabs, es aquí en el Café.

En el desarrollo de toda comunidad, todo marcha sobre ruedas hasta que surgen los primeros problemas. Suelen ser problemas con soluciones sencillas. Estos problemas se resuelven, normalmente con el beneplácito de todos o, al menos, la mayoría, y todos contentos hasta la próxima. Con el paso del tiempo aparecen problemas cada vez más complejos y empiezan a surgir voces discrepantes respecto a cómo mejor resolverlos. La convivencia en comunidad se vuelve cada vez más compleja y cada vez se requiere de más habilidades para poder solucionar los problemas que van surgiendo. La simple toma de decisiones tipo blanco/negro ya no basta para resolver la nueva tipología de conflictos y se requiere que los encargados de resolverlos, es decir los usuarios que cuentan con la confianza de la comunidad, se vayan adaptando a los nuevos tiempos y los nuevos requerimientos de una comunidad cada vez más exigente. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:24 3 mar 2016 (UTC)

Comentario Hay usuarios que son muy indulgentes en la interpretación del hecho de que Bernard presentara una denuncia en el TAB. Piensan que fue solo una petición de mediación o que fue un exceso pero sin consecuencias. Debo aclarar que yo he abierto hilos en el TAB en pocas ocasiones (prescindo de casos de vandalismo) y, en varias de ellas, he dejado expresamente claro que no deseaba que se bloqueara al denunciado, sino tan solo que se le dejara claro que su proceder no era correcto. Bernard no dejó clara tal cuestión; ni dijo que tan solo planteaba una solicitud de mediación. A partir de ese momento, él aceptaba cualquier tipo de decisión que adoptara el bibliotecario que estudiase la denuncia; incluido el bloqueo a Chamarasca. Y la amplió varias veces de forma perseverante. Y lo hizo después de abierta la consulta de borrado. Ya dije que desde la primera intervención de Bernard en mi página de usuario temí que la cosa acabara en denuncia en el TAB (y no mía). Igualmente, cuando la denuncia se materializó, no tuve duda de cuál era su finalidad. Por cierto; para la mediación hay otro lugar en Wikipedia. Y para quienes son tan indulgentes con el comportamiento de Bernard, debo aclarar que yo no he presentado ninguna denuncia contra él en el TAB por tal comportamiento (ni he pensado hacer tal cosa en ningún momento). Y que espero que sean igual de indulgentes cuando determinados bibliotecarios imponen largos bloqueos a usuarios veteranos por no ser suficientemente amables. Creo que algunos no han sido tan indulgentes en el pasado.--Chamarasca (discusión) 13:27 3 mar 2016 (UTC)

Cada día se abren decenas de hilos en el TAB. Normalmente no se analizan en el Café. Este pareciera ser muy muy muy trascendente, que se está debatiendo al detalle (hasta lo que no se dice en él (!)), cuando (IMHO) se trata de una intrascendente petición en el TAB ante un conflicto editorial ("¡pero no hace mención explícita de que no busca bloqueo!" ¡oh! ¡oh! ¡oh!). Cuando alguien bloquee al susodicho usuario por crear una categoría más o menos apropiada y hacer caso más o menos omiso a peticiones más o menos razonables de esperar a encontrar consenso, a título personal me preocuparé (o no, a saber, mejor no hacer de bola de cristal). Hasta el momento nadie ha bloqueado al susodicho usuario y esto pareciera una elucubración sobre lo que pudiera haber pasado o lo que cada uno "tiene claro que", dicharachero debate que quien desee tiene derecho (según unos) o posibilidad (según otros) a proseguir sin ser amonestado, pero que a mí al menos me empieza a interesar de poco a nada. Chamarasca, vi que me mencionaste más arriba, no sé cuál era tu intención enlazando mi nick, pero si esta era la de que me enterase a la brevedad de tu comentario, no hace falta que te molestes en el futuro porque tengo desactivadas las notificaciones. Respondida queda tu cuestión por los comentarios de otros usuario, que inciden en lo poco apropiado de hablar de derechos (y las consiguientes "obligaciones") en una web de estas características. Un saludo y a seguir. Strakhov (discusión) 13:59 3 mar 2016 (UTC)

Technopat, te doy mi opinión: no comparto la forma que tienes de resolver un pequeño, y me reafirmo pequeño, incidente. Respecto al TAB o tablón y el remarcar que fue una denuncia tampoco lo comparto. Un saludo.--Niplos-disc. 13:41 3 mar 2016 (UTC)

Hola de nuevo, @Niplos: Gracias por tu respuesta. El mundo da para muchas opiniones, mucha discrepancia, y muchas formas de actuar, pero siempre desde el respeto. Y más en el contexto de una comunidad que tiene como objetivo, creo que lo he comentado arriba ya, el de crear y mantener una enciclopedia. La Wikipedia no es un foro donde todo vale. Una cosa es que la Wikipedia no sea una democracia, y otra es que se haga un mal uso, o se abuse, de las formas. Y al igual que he defendido a Bernard en público y en privado, reservo el derecho de criticar su actuación –y la de cualquier otro usuario o biblio– cuando lo considero necesario. Puedes no estar de acuerdo con mi proceder, pero me cuesta pensar que estás [totalmente] de acuerdo con su proceder en este asunto. Esta afirmación mía no requiere respuesta, así que para no comprometerte, no te lo pregunto directamente. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:57 3 mar 2016 (UTC)

Coincido en que este fue un incidente menor que no debiera tener la trascendencia que ha tenido. Tengo mi opinión, que coincide menos con uno de los implicados que con la del otro, pero no debiera de haber pasado de una de tantas discusiones lógicas más o menos firmes entre usuarios. Ahora bien, como cosas de menor entidad han terminado con bloqueos que entran en la categoría del absurdo más kafkiano que pueda imaginarse, y después del atropello (sic) no pasan bibliotecarios por la discusión del implicado más que para deshacer ediciones o para hacer comentarios irónicos sobre las muestras de adhesión o sobre si se han desajustado tablas o no, pues es de desear que en el futuro tales cosas no sucedan. Sostengo que los usuarios víctimas de tales bloqueos tenían el derecho de seguir editando con normalidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:20 3 mar 2016 (UTC)

A Strakhov le respondo que relea la denuncia de Bernard en el TAB. Verá que no se trata de una queja por crear una categoría discutida, sino que me acusa de mantener una actitud "hostil". Y que insistió en la denuncia. Y que insistió después de que yo me detuviese en la categorización. ¿Qué buscaba entonces insistiendo en la denuncia si ya había conseguido lo que, según tú, pretendía? Me volvió a acusar de responder "con tensión y crispación", y añadió: "Posiblemente su actitud haga que muchas personas teman comentarle nada y eso es contraproducente para el proyecto". Este mismo señor ya me ha denunciado en el pasado por discrepar de su opinión. Y la consecuencia fue la imposición de un bloqueo. Puedes hacer los aspavientos que quieras del tipo "¡oh! ¡oh! ¡oh!" y mofarte de los problemas de los demás, pero creo que mi interpretación de los hechos no es disparatada. También creo que mi costumbre de decir que no estoy pidiendo un bloqueo cuando denuncio un comportamiento en el TAB debería ser imitada por otros usuarios. Claro está que las relaciones personales influyen en la forma en que vemos las cosas. En todos. También en ti, claro.--Chamarasca (discusión) 14:02 4 mar 2016 (UTC)

Niplos. Interpreto que dices que la denuncia de Bernard no fue una denuncia. Repito lo que acabo de escribirle a Strakhov.

Hola, Chamarasca. Criticar a alguien por no decir que no busca tu bloqueo es como denunciar a alguien por no darte los buenos días y, por tanto, estar deseándotelos malos. No se tiene mucho en pie. Independientemente de que las relaciones personales influyan o no, sin llevarme especialmente bien contigo, cuando se cometió una injusticia tremebunda que condujo a un ridículo bloqueo, creo recordar que te defendí. No se me caen los anillos por darle la razón a alguien a quien tengo un poco atravesao. Pues bien, ahora... no veo nada de lo que cuentas. Tienes todo el derecho del mundo a pensar nosecualas intenciones maquiavélicas nada disparatadas o a cada vez que se te presente la oportunidad (y cuando no también, se saca el calzador y listo) desenvainar tu leit motiv multiusos "es que hay un usuario que piensa que los wikipedistas no tenemos derechos", pero si quieres convencer a los demás de lo primero por lo menos conmigo estás perdiendo el tiempo. ¿Qué pretendía? No lo sé, puestos a divagar (que es de lo que va esto, por lo visto), por ejemplo que alguien te diera un toque a ver si te convencía de que una actitud más colaborativa y menos áspera y desafiante pudiera positiva para la enciclopedia (ojo, para nada estoy afirmando que no estés presto a la colaboración, que seas áspero en el trato o que te muestres frecuentemente desafiante, sólo intento dar contexto). ¿Fue de hecho lo que terminó pasando? (perdóname que no vuelva a abrir hilos y releer intervenciones, el tiempo de todos es limitado, incluso para participar en hilos tan apasionantes como este). Saludos y a seguir. Strakhov (discusión) 14:48 4 mar 2016 (UTC)

Chamarasca , los demás también sabemos leer. No entiendo el bochinche que habéis montado. ¿Eso de la buena fe que pasa?, ¿que solo aplica para los demás?, ¿Hay motivos para linchar a Bernard?. Tu ya lo viviste en tus propias carnes y sabes que un linchamiento está muy poco justificado. Un abrazo y por favor haya paz.--Niplos-disc. 16:12 4 mar 2016 (UTC)

Strakhov. ¿Puedes decirme dónde he criticado a los usuarios que no dicen expresamente en el TAB que no quieren el bloqueo del denunciado? No recuerdo haber dicho tal cosa.--Chamarasca (discusión) 20:15 4 mar 2016 (UTC)

Estimado Niplos (disc. · contr. · bloq.). No pretendo linchar a nadie. Yo no he abierto este hilo. Me enteré de su existencia cuando llevaba tiempo abierto. No sé qué entiendes por linchar. Yo no he denunciado a nadie en el TAB; ni he sido yo quien ha acudido a la página de un usuario con el que ha tenido varios roces para abrir una nueva discusión. Pero no renuncio a explicar cómo han sucedido las cosas. Cuando alguno dice que acudió al TAB buscando una mediación y no la imposición de una sanción, me entra vergüenza ajena. Sobre todo cuando esa persona acusa al denunciado de hostilidad, crispación y de impedir el diálogo. Cuando alguien dice que quiere abrir un debate público sobre un tema, pero en vez de hacerlo insiste en el debate privado; y no tiene tiempo para abrir el debate público pero sí para presentar una denuncia en el TAB; cuando pasa eso solo puedo decir que ha ocurrido eso y no las versiones candorosas que otros cuentan.--Chamarasca (discusión) 20:23 4 mar 2016 (UTC)

Con todos los respetos creo que no es para tanto.--Niplos-disc. 23:55 4 mar 2016 (UTC)

No sé qué quieres decir con "tanto". Me he limitado a relatar los hechos eliminando edulcorantes. Si es tanto o cuanto es otra cuestión.--Chamarasca (discusión) 08:09 5 mar 2016 (UTC)

Con no es para tanto, quiero decir que en mi opinión lo que ha pasado lo has dramatizado, lo has sacado de contexto, lo has vivido como un ataque personal, no hay ningún tipo de empatía hacia el otro, pareciera que no hay ningún tipo de circunstancia atenuante hacia Bernard, parece que tu no le has dicho nada inconveniente, nada que lo alterara. Tu forma de ver esto como una acusación hacia tí y como una denuncia, yo que también se leer lo que os habéis dicho, me parece que lo exageras, que no es para tanto. Un abrazo.--Niplos-disc. 08:41 5 mar 2016 (UTC)

Reconozco que me has hecho dudar, así que he repasado el diálogo que mantuvimos Bernard y yo en nuestras páginas de discusión a iniciativa suya. Y no he encontrado nada en mis palabras que pueda considerarse ofensivo. Cuando me exigió que cesase en la categorización hasta que se resolviese un debate público le dije que comenzara por abrir ese debate antes de pedirme que me detuviese. Porque ya le había dicho antes que hiciera lo que le pareciera oportuno. Creo que está claro: no iba a detener la categorización mientras él no abriera realmente ese debate público (cosa que nunca llegó a hacer). Cuando le dije eso, él respondió con esta conciliadora frase: "De ti depende que vaya al café o al TAB". A partir de allí es cuando le contesto en el tono que requiere y le digo que no puede exigir conciliación cuando él mismo no la practica. Y que más que pedirme un talante conciliador me está pidiendo sumisión a su supuesta autoridad. Te invito a repasar cronológicamente el diálogo. Es esclarecedor.--Chamarasca (discusión) 08:59 5 mar 2016 (UTC)

Estimado amigo, en tu criterio parece que eres benigno con tus palabras y muy duro con las de Bernard. Me invitas a revisar el dialogo pero el concepto de subjetividad y objetividad ya puso en aprietos al mismísimo Platón por lo tanto permiteme que desista. Aquí se escribe deprisa y es difícil medir bien las palabras que muchas veces precisarían matizarse o simplemente no haber sido dichas. En cualquier caso y según mi criterio para lo que se ve por aquí es un dialogo fuerte sin más. Un fuerte aabrazo y permiteme que me retire de este hilo.--Niplos-disc. 09:50 5 mar 2016 (UTC)

Faltaría más. El diálogo está allí para todo el que quiera leerlo en orden cronológico y sacar las conclusiones que le parezcan oportunas. Es la ventaja o defecto de Wikipedia. Un fuerte abrazo.--Chamarasca (discusión) 09:54 5 mar 2016 (UTC)

Sobre los derechos de los usuarios

Abro este subhilo para no mezclar lo que dijo Technopat inicialmente con la cuestión de los derechos de los usuarios. Me dirijo a Strakhov y le aclaro que esta cuestión la planteó esta vez Bernard antes de mí. ¿Puedes contestar a otra pregunta? Si un usuario que cumple los requisitos y no incumple ninguna política (uso de títeres, por ejemplo) emite su voto en cualquier votación, puede otro usuario o un bibliotecario borrar dicho voto? Si respondes que sí, aceptaré que crees que no existen derechos en WP, pero pensaré que tenemos un problema muy grave de total ausencia de seguridad y reglas. Si respondes que no, estarás reconociendo que los usuarios tienen derecho a votar. Da igual que lo llames "derecho", "posibilidad" o "boniato"; no vamos a debatir ahora sobre el nombre de la rosa. Respecto al segundo término ya te contestó correctamente otro usuario: yo tengo la posibilidad todos los días de hacer una transferencia de dinero desde la cuenta de mi empresa a la mía; pero eso no quiere decir que tenga derecho a hacerlo. Sí tengo derecho a cobrar mi salario cada mes. Igualmente, tengo la posibilidad de vandalizar cualquier artículo de WP, pero no tengo derecho a hacerlo. Sí tengo derecho a votar porque así lo establecen las reglas. Espero tu esclarecedora respuesta.--Chamarasca (discusión) 20:15 4 mar 2016 (UTC)

¿Qué ley o qué contrato garantiza nuestro "derecho" a voto? ¿A qué organismo de administración de justicia podríamos apelar si se nos niega tal "derecho"? Si un bibliotecario o cualquier wikipedista retirara un voto de un usuario que cumple con los requisitos para votar, y lo hiciera siguiendo un consenso comunitario, no habría manera de que el usuario hiciera valer un pretendido "derecho". No hay derecho a voto aquí. -- JJM -- mensajes. -- 20:34 4 mar 2016 (UTC)

El derecho a voto está regulado por una norma interna de WP que especifica quienes disponen de él. Si alguien elimina mi voto, puedo acudir al TAB pidiendo que se reponga y que se sancione al infractor. Esa labor la realiza un bibliotecario. Esta es mi opinión, claro está. Y no está basada en el nomilalismo (política o norma, me da igual). La tuya nos conduce a la jungla. La mayoría podría eliminar a la minoría en virtud de un "consenso" cuya existencia es apreciada por... ¿quién?--Chamarasca (discusión) 20:43 4 mar 2016 (UTC)

Sin embargo Wikipedia a) no tiene normas firmes; b) el TAB no es un tribunal que ejerza la jurisdicción obligatoria y un bibliotecario no es un juez sino un voluntario. Si ningún bibliotecario quisiese atender tu solicitud, allí quedaría. Si la comunidad decidiera que tus votos no son válidos, no lo serían.

Lo de que aquí (el criterio de) la mayoría puede eliminar al (criterio de) la minoría de manera arbitraria es la pura realidad, y no solo eso: es un factor constante y operativo. No existen aquí garantías individuales.

Estoy describiendo un funcionamiento, no defendiéndolo -ni atacándolo-. En Wikipedia no hay estado de derecho. -- JJM -- mensajes. -- 21:01 4 mar 2016 (UTC)

No recuerdo haber mencionado en ninguna ocasión la expresión "Estado de derecho" para referirme a Wikipedia. Pero sí existen normas, y se llaman políticas. Y sí existen personas encargadas de aplicar esas normas, y se llaman bibliotecarios. La mayoría no puede decidir eliminar tu voto porque eso iría totalmente en contra de las políticas vigentes. Es cierto que hay una política que invita a ignorar las normas, pero no creo que esa sea la interpretación correcta de la misma; en absoluto. Las normas se aplican con carácter general, y no pueden ser esquivadas por una decisión ad hoc, por mayoritaria que sea. Por otra parte, la "comunidad" no es una persona con una determinada opinión. Está compuesta por personas con distintas opiniones; normalmente contrapuestas. No hay decisiones de tal "comunidad". Hay decisiones tomadas por la mayoría que se requiere en cada caso (el 75%, la mitad más uno...). No puedo compartir tu criterio, que considero totalmente contrario a las políticas vigentes. Una cosa es que WP no sea un Estado de derecho (entre otras cosas porque no es un Estado) y otra es que los usuarios carezcan de cualquier derecho y estén sometidos a la completa arbitrariedad del más fuerte.--Chamarasca (discusión) 21:18 4 mar 2016 (UTC)

Ya que estamos en casos ficticios, podemos armar uno para ilustrar mejor la situación: se podría dar un caso en el que se readmitiera un usuario expulsado por usar títeres durante años, pero el consenso de la comunidad estableciera que este usuario puede volver exclusivamente para editar, y no puede participar de votaciones. Adiós "derecho" a voto, a pesar de que el usuario cumpliera con los requisitos para emitir los suyos, estipulados por las normas. Aquí la comunidad (sea como sea que se la defina, un consenso de x usuarios, donde x siempre es menor que la cantidad total de usuarios, es una decisión de la comunidad) habría decidido ignorar la norma por el bien del proyecto. Y sería un criterio ad hoc. -- JJM -- mensajes. -- 21:32 4 mar 2016 (UTC)

Una pregunta que no tiene intención de ser retórica: ¿Puede pensarse un derecho fuera de un Estado de derecho? -- JJM -- mensajes. -- 21:36 4 mar 2016 (UTC)

Disiento. Si el usuario ha sido expulsado es porque se le ha sancionado por haber infringido una norma (por lo menos, así debería ser). La sanción le ha privado de todos sus derechos, pero lo ha hecho en aplicación de las políticas (los derechos nunca son absolutos y tienen límites en los derechos de los demás). Si se le readmite sin derecho a voto, se le está levantando parcialmente la sanción. Sigue estando privado del derecho a voto en virtud de una sanción. No se trata de una decisión ad hoc, sino de la aplicación de las políticas, que permiten imponer sanciones y levantarlas. De hecho, la medida no es una restricción de derechos, sino todo lo contrario, una reposición de varios de sus derechos.

En cuanto a tu última pregunta, es perfectamente posible la existencia de derechos fuera de un Estado de derecho. El concepto de derecho subjetivo nació durante la Edad Media, dentro del Derecho Canónico. Los estados de derecho son muy posteriores.--Chamarasca (discusión) 21:43 4 mar 2016 (UTC)

Desde la ignorancia pregunto ¿los que abogáis por aquello de que en Wikipedia "no hay derechos" me estáis pidiendo en serio que como autora de artículos y como ciudadana de la Unión Europea, para obtener la "gracia" del "permiso" de una Fundación "dueña" de unos servidores (que no de su contenido) para editar Wikipedia debo renunciar a mis derechos? ¿a cuáles precisamente? ¿a los de autora? ¿a los de ciudadana? ¡Por favor!!! Mar del Sur (discusión) 22:28 4 mar 2016 (UTC)

Al parecer no has leído toda la discusión. Esas cuestiones ya las habíamos superado... ya había quedado claro que de lo que se habla es de los derechos de los wikipedistas en cuanto wikipedistas, no en cuanto personas o ciudadanos.

Chamarasca, yo no sé en qué lectura histórica te basas, pero estado de derecho hay por lo menos desde el siglo VI a.C. en Grecia. Y se estableció junto con un organismo que actuara ejerciendo la jurisdicción obligatoria. Al menos en frio creo que el estado de derecho es correlativo a la existencia de derechos: a la existencia, no al concepto de derecho. -- JJM -- mensajes. -- 22:51 4 mar 2016 (UTC)

Estás equivocado. Las polis griegas no eran estados modernos. El artículo Estado de derecho no es una maravilla, pero te explica que el concepto procede del Rechtsstaat alemán. Nada anterior a Cristo. Como he dicho, el concepto de derecho subjetivo es medieval. Los antiguos romanos, creadores del Derecho que se aplica en la Europa continental y en la América Latina, no utilizaban el concepto de derecho subjetivo (mucho menos los antiguos griegos). Llegaban a resultados muy similares mediante la acción. Pero supongo que quienes negais que en WP haya derechos también negaréis que los usuarios tengamos acción.--Chamarasca (discusión) 23:08 4 mar 2016 (UTC)

En este punto de la discusión, decir que a un usuario se le retiran derechos o se le devuelven derechos es, obviamente, admitir que en wikipedia hay derechos: lo único que podemos construir con esa premisa es una falacia -petitio principii- si estamos intentando establecer si existen o no "derechos del wikipedista". Si a un usuario se lo readmite con la condición de no votar, la única realidad es que existe un usuario que cumple los requisitos para votar según las normas, pero una decisión comunitaria no respaldada en normas -no existe la figura de usuario readmitido con condición de no votar en ninguna norma- se lo impide. Y esto es una decisión ad hoc. Y eso es posible porque no existe "derechos inherentes del wikipedista" tal como se pretende, ni normas firmes.

Estimado: Ni yo he dicho que la polis griega es un estado moderno -falacia del hombre de paja-, ni es verdad que el estado moderno es el único en el que existe estado de derecho. Tu confusión consiste en identificar el concepto con el fenómeno. ¿Acaso la Ley de gravitación universal no operaba antes de que Newton la descubriera? No tiene nada que ver aquí el momento en que se desarrollaron los conceptos de "derecho subjetivo" y de "estado de derecho". En Grecia Antigua si alguien reclamaba ante los tribunales porque se sentía perjudicado en el reparto de una herencia o porque se había cometido un asesinato, se iniciaba un proceso reglado (incluso cuando el concepto de derecho procesal no se había "descubierto" tal como lo conocemos) y se impartía justicia. Decir que no existían derechos subjetivos porque no existía el concepto es parecido a decir que nadie puede hacer la digestión sin saber de anatomía, o nadie puede hablar sin ser lingüista.

De cualquier manera no es mi intención desviarme demasiado hacia cuestiones históricas, sólo en la medida en que sirve para sostener que aquí en Wikipedia hay muchas cosas que se parecen a los elementos distinguibles en Derecho, pero no lo son propiamente. Concretamente, yo creo que lo que dijo Bernard al decir que "los wikipedistas no tenemos derechos" se refiere a que aquí las cosas no funcionan como en un estado de derecho, y ya que estamos de acuerdo en que aquí no hay estado, entonces no hay demasiado más que debatir: la frase de Bernard no es ni escandalosa ni errada. Es un poco ambigua, pero el contexto aporta suficientes elementos como para entenderla perfectamente en su alcance. Y para escandalizarse con ella hay que retirarla del contexto y amplificarla. Esto, y además repetirla así distorsionada en diversos ámbitos (CAB, Café) parece contener alguna intención que no me queda del todo clara, pero sospecho que esa intención no es favorable para nuestro proyecto (mandé al diablo la presunción de buena fe con esto, qué se le va a hacer).

A mi particularmente me parece más grave -desde un punto de vista nada operativo sino conceptual- establecer analogías a la ligera (políticas de wikipedia = leyes o contratos; bibliotecarios = jueces). Wikipedia es un fenómeno nuevo en la historia. Pensarla con las categorías "deber" y "derecho" es meter vino nuevo en odres viejos.-- JJM -- mensajes. -- 00:13 5 mar 2016 (UTC)

No entiendo por qué tiene la gente relacionada la idea de derecho con cosas que no son. Tal vez sea por las numerosas acepciones que tiene la palabra y lo amplio del concepto. Pero en este caso es tan sencillo como lanzar una pregunta: ¿Si no tenemos derecho de voto, por qué no puedo retirar vuestros votos? Y digo, se le puede llamar de mil maneras, pero eso es un derecho. Existe el derecho de voto y por eso un bibliotecario podrá sancionar al usuario que tacha mi voto por esa acción, al igual que existen las obligaciones, pues si los bibliotecarios no hacen su trabajo, la comunidad les removerá de su cargo. Se que suena fuerte mencionarlo así en este sitio, pero es que las cosas son lo que son, y lo demás es tinta. Por cierto, wikipedia es, también, una democracia. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:31 5 mar 2016 (UTC)

Pero vamos, si algo está claro es que se le llame como se le llame o se piense que se tiene o que no se tiene, y se discuta todo lo que se discuta, Wikipedia ha venido funcionando bien de todas maneras, por lo que este debate, si bien interesante, tampoco es muy relevante, pues creyendo o no que se tienen derechos se ha funcionado bien. Otro saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:33 5 mar 2016 (UTC)

+10000 a HansTopo1993. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 00:45 5 mar 2016 (UTC) PD: en lo de la relevancia)

Es muy diferente trabajar en wikipedia bajo la premisa de que se está gozando de un derecho, y trabajar consciente de que lo que se realiza es una donación que puede ser legítimamente aceptada o rechazada por una comunidad. Ya que nos gusta hacer analogías con conceptos viejos, a mi me parece que aquí lo que impera en el fondo no es para nada una serie de normas que garantizan derechos individuales, sino que hay algo así como una razón de estado: y esa razón es construir una enciclopedia. Si nadie retira un voto legítimo es porque, mal que mal, se entiende que eso no favorece a la construcción de la enciclopedia, y de ninguna manera porque se están protegiendo derechos de un individuo. No me parece taaaan difícil de entender, aunque entiendo que ciertos hábitos intelectuales nos lleven a entender fenómenos nuevos con conceptos que, aunque sean inadecuados, nos son familiares.

También es importante para entender las normas, y para establecerlas. No es lo mismo interpretar RECAB como un "juicio" en el que el "acusado" tiene "derecho" de defensa, que ver que sencillamente es la medición de confianza que un bibliotecario en activo goza, y por lo tanto la defensa es irrelevante. No es lo mismos intentar crear una política de bloqueos y suspensiones bajo la idea de que se están defendiendo derechos individuales (lo que derivaría en procedimientos burocráticos irrealizables cuando no es posible establecer un organismo de administración de justicia con obligación de expedirse), que diseñarla para proteger el contenido enciclopédico y el ambiente colaborativo.

Por ello la cosa parece una discusión bizantina, pero tiene efectos muy concretos, y reducir todo al pragmatismo del "como sea, esto funciona" también puede hacernos perder la oportunidad de mejorar. -- JJM -- mensajes. -- 01:18 5 mar 2016 (UTC)

No creo en absoluto que se trate de una discusión bizantina. No hay más que ver el empeño que ponen algunos en buscar extrañas construcciones para negar la existencia del derecho de voto, que es evidente que existe. Y no hay más que comprobar el comportamiento de algunos bibliotecarios que prescinden de todo formalismo. Para algunos, para imponer una sanción legítimamente basta con que sea un bibliotecario quien la impone y que mencione vagamente que se ha cometido una infracción. Ni reconocen que el afectado pueda defenderse de la acusación (el denunciante puede escribir en el TAB acusando pero el acusado no tiene derecho a defenderse de igual manera), ni se molestan en explicar cuál es la edición infractora, ni en explicar qué política infringe esa edición, ni por qué infringe esa política. Pueden también comenzar acusando de que se ha violado la política A y luego decir que la que ha sido violada es la política B. Alguno creyó que podía ser a la vez denunciante y verdugo. A un usuario le expulsaron hace unos años tras participar en una votación para la que estaba legitimado y presentar una queja en el TAB que varios bibliotecarios estimaron legítima y que acabó siendo atendida (!!!). Todos estos comportamientos tan peligrosos para la convivencia proceden de una concepción autoritaria que niega la existencia de derechos. Porque hay que decirlo claramente: negar la existencia de derechos es un camino al autoritarismo. JJM puede pensar que actúo con oscuros propósitos y movido por mi mala fe, pero además de infringir una política vigente al decir eso, yerra: mi propósito es impedir comportamientos autoritarios y arbitrarios. El suyo al oponerse, él sabrá. En cuanto a Strakhov, se queda con lo que le conviene del argumento de Hans.--Chamarasca (discusión) 08:27 5 mar 2016 (UTC)

Vale compañero, vaya a presentar un recurso de amparo a un tribunal ordinario a ver si le atienden el reclamo por esos pretendidos derechos del wikipedista, y veamos qué es lo evidente y qué no lo es.

Wikipedia es, en sí misma, una construcción extraña. Pensarla con esos viejos y familiares conceptos es una distorsión. Basta con imaginar qué pasaría con la enciclopedia si reconociéramos un "derecho de editar", un "derecho de defensa" y una "igualdad ante la ley" para los usuarios y acabaríamos con procesos de varias semanas de duración como mínimo, esperando el descargo de todas y cada una de las IPs vandálicas antes de bloquearlas.

Nadie que conozca mi trabajo aquí me puede acusar de sostener concepciones que conducen al autoritarismo. He sido víctima de actitudes arbitrarias de bibliotecarios, y a partir de allí he librado unas cuantas batallas contra abusos puntuales de herramientas administrativas. También me preocupo por ver en qué medida salimos de una configuración normativa que favorece decisiones ilegítimas de los bibliotecarios, e intento contribuir en la construcción de normas que permitan distinguir procesos de resolución de conflictos generados por usuarios vandálicos y por aquellos que han contribuido mucho y de buena fe. Justo por ello puedo decir que concebir derechos del wikipedista: a) no es el único camino, pensar esto es fruto de la falta de imaginación y de información; b) es un camino con más problemas que soluciones para los fines enciclopédicos, pensar lo contrario es fruto de no calcular todas las consecuencias de lo que uno asume como evidente. -- JJM -- mensajes. -- 16:21 5 mar 2016 (UTC)

Tu problema es que, además de atribuirme mala fe, me atribuyes cosas que no he dicho. Nunca he confundido el tratamiento que deben tener los abundantísimos casos de vandalismo cometidos por usuarios no registrados y por usuarios recién registrados con los mucho menos frecuentes (aunque siempre excesivos) conflictos entre usuarios registrados veteranos. No hace falta acudir a recursos de amparo (que, por cierto, en muchos países no se interponen ante tribunales ordinarios). Basta con aplicar correctamente las políticas de que disponemos aceptando sin reticencias lo evidente: que otorgan derechos a los usuarios. Lo que constituye una falta de imaginación es concebir el funcionamiento de WP prescindiendo de miles de años de evolución de la Humanidad. Supone nadar contra corriente e ir en contra de nuestra propia naturaleza. Una cosa es el exceso de burocracia y otra muy distinta la ausencia de arbitrariedad.--Chamarasca (discusión) 16:37 5 mar 2016 (UTC)

No sé si los usuarios tenemos o no tenemos derechos en Wikipedia, pero en un recuadro informativo que aparece al pie de las páginas de contribuciones hay un enlace que se titula "Derechos del usuario".

Página de desambiguación innecesaria

Encontré esta página de desambiguación que me parece innecesaria y, además, incluye solamente cinco de muchos Gonzalos que tienen artículo. Siguiendo esa tónica, deberíamos tener páginas para desambiguar a los Pedros, Antonios, Josés, etc. ¿Se debería proponer una CdB o simplemente pedir su borrado? Saludos, --Maragm (discusión) 15:55 7 mar 2016 (UTC)

Yo diría que una CdB. Dicho sea de paso, hay una votación lista que fue detenida cuando estaba a punto de salir, y ahora nadie quiere hacerse cargo de ella (ni siquiera quienes la detuvieron). Sería cuestión de mover el título y lanzarla. ¿Algún valiente que de el paso al frente? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:59 7 mar 2016 (UTC)

Maragm, yo creo que el título para el artículo que habla del nombre debería ser "Gonzalo", y en el caso de que tengamos que tener una página de desambiguación, entonces ella debería estar bajo el título: "Gonzalo (desambiguación)". El problema que veo es que aún no tenemos protocolos mínimos sobre páginas de desambiguación; hay una votación preparada para definirlos pero nunca termina de salir. Yo soy de la idea que debería de haber por lo menos 3 artículos posibles (no necesariamente ya creados) para desambiguar, si solo hay dos, se debe colocar en el encabezado la plantilla distinguir (del otro); en este caso del artículo del nombre y el del cantante. Saludos. --CHucao (discusión) 16:09 7 mar 2016 (UTC)

Gracias, Ganímedes y CHUCAO. Creo que voy a abrir una consulta de borrado. No me parece lógico tener esa página ya que, como dije arriba, tendríamos que tener una para cada nombre de pila. Puede ser necesaria si hay varios personajes que comparten nombre de pila y apellido/s, pero no, como en este caso, para los cientos de Gonzalos que tienen ahora, o tendrán artículos en el futuro. Estoy de acuerdo con la votación. Saludos, --Maragm (discusión) 16:17 7 mar 2016 (UTC)

Hablando de la votación, habría que agregar este caso entonces, que no está. O sea, si hubiéramos cedido a esa misteriosa urgencia por abrirla ya, igual estábamos en las mismas. --angus (msjs) 16:18 7 mar 2016 (UTC)

(Varios CdE después) Genial. Pues agrégala y abre la votación, ¿no? Por otra parte, siempre se indicó que se pretendía resolver lo grueso e ir ajustando después los detalles. Ahora, si te parece que casi 6 años es urgencia, no quiero saber lo que es lentitud en tu definición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:22 7 mar 2016 (UTC)

Entonces ¿espero y no abro la CdB por ahora?--Maragm (discusión) 16:26 7 mar 2016 (UTC)

Bueno, Maragm, eso depende. ¿Cuántos años estás dispuesta a esperar para abrir la CdB? --Ganímedes (discusión) 16:30 7 mar 2016 (UTC)

@Ganímedes: Después lo agrego, cuando llegue a casa. Sólo quiero aclarar que durante 6 años la votación sólo era un rejunte de opciones inconexas, hasta que Trasamundo (disc. · contr. · bloq.) la organizó y la dejó “votable”, recién hace un par de meses.

@Maragm: Abrila, después ponemos el resultado como antecedente en la opción de la votación. Saludos. --angus (msjs) 16:34 7 mar 2016 (UTC)

De acuerdo, la abriré. Saludos, --Maragm (discusión) 16:35 7 mar 2016 (UTC)

No sé si tanto como "necesaria", pero con algunos ajustes me parece una página de desambiguación razonablemente justificada. Saludos cordiales.--Asqueladd _(discusión) 16:39 7 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Después de esta edición de Asqueladd, creo que ahora se puede mantener. --Maragm (discusión) 16:52 7 mar 2016 (UTC)

Pero el título creo que es incorrecto, porque el sentido común me indica que el artículo para el nombre Gonzalo tenga por título el lógico "Gonzalo" y la página de desambiguación debería quedar bajo el título: "Gonzalo (desambiguación)", tal como ocurre con Pedro, José, Marcelo, etc. Saludos. --CHucao (discusión) 20:05 7 mar 2016 (UTC)

Sí creo que Chucao tiene razón y habría que hacer el traslado. En todo caso, está llenísimo de desambiguaciones que están un poco ... pa' 'llá. Tenemos que sacar adelante alguna regulación, eso está claro, no sé si «urgente», pero ojalá dentro de este siglo. Muchas veces, yo misma no sé qué es lo correcto, porque tengo la impresión de que cada uno las crea sencillamente como quiere. Cuando tengo dudas, suelo preguntar a @Sabbut:, porque me he fijado que sabe más de esto. Tal vez él quiera/pueda ayudar a dar los empujones finales a una votación. Mar del Sur (discusión) 22:25 7 mar 2016 (UTC)

Mar del Sur (discusión) 22:33 7 mar 2016 (UTC) PS: Uf! ahora miro el historial y me doy cuenta de que él fue el iniciador de ese texto de votación... pues vale, con mayor razón!

Respecto de la página de desambiguación titulada "Gonzalo", bueno, ella es tan simple y elemental, que creo no vale la pena estar discutiendo mucho respecto de esto. Pero observen, allí hay solo tres entradas, Gonzalo como nombre masculino, Gonzalo como seudónimo del cantante Gonzalo Fernández Benavides, y Gonzalo como nombre de un huracán. Me parece que ello concuerda perfectamente con lo que debe ser una página de desambiguación, así que yo me inclinaría por dejarlo. Por otra parte, miren el artículo hermano de desambiguación en inglés, y se podrá constatar que Gonzalo también es nombre de una isla, y nombre de un nucleo urbano. No, yo me inclinaría por dejar esta página tal como está. --: AnselmiJuan 22:06 9 mar 2016 (UTC)

Abrí una nueva sección en la discusión de la votación Wikipedia discusión:Votaciones/2015/Páginas de desambiguación#Nombres y apellidos sobre el tema. Por cierto en inglés también la página de desambiguación estaba mal utilizada después la arreglaron. --Jean70000 (discusión) 22:34 9 mar 2016 (UTC)

Desinformación reiterada en Virus del Zika

Saludos.

Desde hace algunas semanas varias ediciones anónimas intentaron colocar la información de que el virus del Zika está patentado por la fundación Rockefeller. Como señalo en la página de discusión del artículo, ello es un bulo sin sustento. La página había sido protegida y semiprotegida por ese motivo.

Sin embargo, el 17 de febrero el usuario Ninrouter volvió a agregar esa información. Yo deshice esa edición, elaboré el razonamiento en la página de discusión del artículo y notifiqué a Ninrouter en su página de discusión para que no volviera a insistir de manera injustificada.

A pesar de ello, el 4 de marzo Ninrouter volvió a poner ese dato sin dar mayor explicación. Como esto se perfila para una guerra de ediciones en la que no quiero involucrarme dejo este mensaje aquí para ver si se puede dar una solución razonable al problema.

--SirWalter (discusión) 16:38 7 mar 2016 (UTC)

Entiendo que la edición de Ninrouter tiene una referencia. ¿No es fiable? Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:35 7 mar 2016 (UTC)

Lo que parece que se cuestiona no es la referencia en sí, sino que en la referencia se diga que el virus está patentado y de ahí lo de la desinformación. Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:38 7 mar 2016 (UTC)

Como ya dice SirWalter (disc. · contr. · bloq.) en la discusión del artículo, en la referencia (la página de catálogo de un producto de una empresa especializada en proveer material genético a centros de investigación) no se dice en absoluto que el virus esté patentado, ni aparece el típico «US Patent Number» por ningún sitio. En muchos blogs se está difundiendo esta información, obviamente falsa. En la referencia se dice que el virus fue detectado en 1947 y que depositante inicial de la cepa del virus que tienen ellos fue un investigador de la Fundación Rockefeller; de aquí han "deducido" que ¡¡el virus se patentó en 1947 por la Fundación Rockefeller!!. Además, que yo sepa, en ningún país se pueden patentar organismos. --PePeEfe (discusión) 19:14 7 mar 2016 (UTC)

En base a lo expuesto, he deshecho la última edición de Ninrouter (disc. · contr. · bloq.). --PePeEfe (discusión) 19:21 7 mar 2016 (UTC)

Voleibol y Baloncesto, segundo y tercer artículos más visitados, tienen muy pocas referencias

Saludos. Recientemente se ha publicado los 100 artículos más visitados del 2015 ocupando el 2º y 3º puesto Voleibol y Baloncesto, con casi 3 millones de visitas al año cada uno, que solo tienen respectivamente 3 y 7 referencias en línea. La escasez de referencias en artículos tan demandados exige atención preferente e urgente. Por favor, ¿algún experto que pueda añadir referencias fiables?. Hay otros problemas como que Baloncesto tiene una plantilla de desacuerdo, o que dentro del apartado de historia de Voleibol tiene como subapartados la red, el balón y vestimenta, indicativo de que son artículos que precisan mejoras. Recientemente cinco de los artículos más visitados ya han sido mejorados por otros compañeros y hay otros dos editores trabajando en otros dos artículos. Invito a quien quiera sumarse a esta iniciativa se dirija directamente a Voleibol y Baloncesto y aporte referencias de calidad o cualquier otra mejora. Gracias. --Niplos-disc. 14:56 9 mar 2016 (UTC)

Hola, Niplos. Gracias por seguir recordándonos esta importante tarea. Esta vez debo declinar; las vacaciones han terminado y ando editando poco, pero hubiera aceptado con gusto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:33 9 mar 2016 (UTC)

Ediciones en Mariano Bertuchi

He dejado constancia en la discusión del artículo de que las últimas ediciones llevadas a cabo en él no me parecen éticas ni estéticas, aún pudiendo encajar en las políticas y estando claro que mejoran el artículo. Traigo aquí el asunto por si alguien quiere aportar su opinión. Saludos, --Acero frío (discusión) 00:38 6 mar 2016 (UTC)

Sin mirar el contenido, me ha sorprendido tu oposición a unas ediciones que dices encajan en las políticas y mejoran el artículo. No entiendo. ¿Podrías explicarte mejor?--Chamarasca (discusión) 09:22 6 mar 2016 (UTC)

No me he opuesto a las ediciones, sino que he dicho que no me parecen éticas ni estéticas. No he dicho. Que encajan en las políticas, sino que pueden encajar. Lo que sí he dicho es que mejoran el artículo. Leyéndome como me lees y sin mirar el contenido ni los procesos de edición, es difícil que entiendas. En cualquier caso, gracias por interesarte en el asunto.

La licencia de Wikiexilio y la nuestra son compatibles. La edición mejora el artículo. Pero todo lo que venga de allí puede pasar por una edición por encargo de un usuario expulsado, y esto no es transparente. En la Wikipedia en Ingles esto no está permitido (proxying), específicamente lo rechaza su política de suspensiones. Traer contenido de Wikiexilio puede ser un acto calificado de meatpuppetry. -- JJM -- mensajes. -- 00:01 7 mar 2016 (UTC)

La cosa se vuelve más oscura cuando una usuaria recién readmitida de su expulsión realiza la edición, por encargo de uno de los usuarios que más daño hizo al proyecto y a la convivencia en nuestra comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 00:06 7 mar 2016 (UTC)

Mejora el proyecto y es de lo que se trata, ¿no? El problema está es que viene de donde viene y viene de quien viene pero vamos, no deberíamos mirar más allá de las fronteras de Wikipedia. Si la misma ampliación se hubiese hecho por la misma persona en un documento privado y una tercera lo pegase aquí, no habría problema alguno. Rauletemunoz 00:58 7 mar 2016 (UTC)

¿Y por qué será entonces que en la Wikipedia en Inglés está prohibido? Si esos usuarios han sido expulsados, es porque se consideró que independientemente de lo buenas que fueran sus ediciones, no debían colaborar más aquí. Si lo hubieran hecho con un documento privado y sin citar al autor no habría problemas, sin embargo no lo han hecho así... La página se puede visitar, y se puede corroborar que allí editan usuarios expulsados de Wikipedia, y que esa wiki tiene el propósito de que los usuarios expulsados colaboren indirectamente en Wikipedia. Estamos ante una ensalada de sabotajes y de evasión de bloqueos. Es una prueba irrefutable de actividad por encargo. Mar del Sur ha puesto el nombre del autor del texto introducido, con enlace a su PU incluso, en el resumen de edición: eso lo ha hecho acá, no en Wikiexilio. A mi todo esto me huele a una maniobra para mostrar de qué nos estamos perdiendo con Ecemaml expulsado.

Ya que estamos metidos en esto, sería útil que quienes lo deseen contrapongan esta situación con lo que dice la propuesta de política de suspensiones, que es una traducción de la política de la wikipedia en ingles. [1] para que podamos debatir no solo qué se hace con el caso presente, sino qué vamos a hacer con los casos futuros. Allí se pueden encontrar las razones por las cuales no se debe permitir este tipo de conductas, independientemente de que aquí sea solo una propuesta. -- JJM -- mensajes. -- 01:34 7 mar 2016 (UTC)

Por alusiones, creo que hay que hacer un ping a @Mar del Sur: Si queréis podemos cambiar las normas de Wiki_es y dejarlas como Wiki_en. Mientras tanto, Discasto seguirá mejorando los artículos (sí, mejorándolos, que parece que esté vandalizando). Además, creo que los sentimientos personales deberían estar por debajo del bien del contenido del Proyecto. En fin, es mi opinión. Rauletemunoz 09:01 7 mar 2016 (UTC)

@Rauletemunoz: Pues eso, lo has dicho todo Raulete. Gracias por el aviso pero, de momento, no tengo nada que agregar a esta discusión. Me avisáis cuando cambien las normas, mientras tanto seguiré ayudando a mejorar Wikipedia. Saludos Mar del Sur (discusión) 09:33 7 mar 2016 (UTC)

¿Sentimientos personales? Para nada, yo no he recibido daño directo de Ecemaml, alguna que otra persecución y amenaza por parte de él cuando era bibliotecario titiritero, pero bueno, eso me entretuvo un rato incluso. Creo que hay que tomar una decisión: si estas ediciones parecen tan útiles, paramos este tipo de contribuciones por encargo, que creo que violan nuestras políticas (sabotaje, evasión de bloqueo), y planteamos la readmisión de Ecemaml. Ya que es tan colaborador y altruista, yo creo que no le molestaría volver con la condición de que sólo se le permita editar en el espacio principal y algún otro espacio relacionado con el contenido enciclopédico, sin contar con derecho a voto por tiempo indefinido. Quizás esta condición también ayude a que otros compañeros acepten su readmisión ¿no? -- JJM -- mensajes. -- 10:12 7 mar 2016 (UTC)

Comienzo a comprender el asunto. En relación con lo que propone JJM justo encima de estas líneas, creo que hay diferencia entre readmitir al usuario expulsado y permitir que otro usuario incorpore contenidos válidos realizados por él. Si Ecemaml fue expulsado por usar títeres (creo que yo no estaba todavía en WP cuando eso ocurrió y no conozco los detalles) o por tener algún otro tipo de comportamiento incorrecto en sus relaciones con otros usuarios, otros usuarios pueden pensar que su readmisión podría dar lugar a que se repitieran los mismos problemas. En cambio, si otro usuario traslada a WP contenidos útiles de Ecemaml, ese problema no existe.--Chamarasca (discusión) 10:27 7 mar 2016 (UTC)

Es cierto, pero si se le permite trabajar aquí con esas condiciones, creo que tampoco se corre ese riesgo: después de todo ya no tendría una posición desde la cual perseguir a nadie.

No estaría mal aprovechar el caso puntual para reflexionar sobre ese párrafo de la propuesta que enlacé, porque si en un mediano plazo sometemos a votación esa política y se aprueba, este "método" no va a estar permitido. Y si a la comunidad le parece que esto es bueno para los fines enciclopédicos, entonces quitamos ese párrafo de la propuesta para que todo siga su curso y esa prohibición no arrastre negativamente toda la propuesta.

Es decir, la cuestión es ¿se deben permitir ediciones por encargo de usuarios expulsados en Wikipedia en Español?-- JJM -- mensajes. -- 10:47 7 mar 2016 (UTC)

Si otros usuarios que fueron expulsados por participar en un sitio externo con el fin de abrir consultas de borrado, sabotear votaciones, etc., fueron readmitidos -incluso uno evadió su bloqueo o expulsión y editaba con otro nombre de usuario y cobraba por dichas ediciones- sin ninguna restricción, no veo la razón por imponer condiciones para la readmisión de Ecemaml. Además, la comunidad ya discutió el tema y lo votó. 30 a 16. Más que suficiente para levantar una expulsión. --Maragm (discusión) 10:53 7 mar 2016 (UTC)

(CdE) Yo dudo mucho que sea posible aprobar un texto ya digerido al completo y sin hacerle ningún cambio, independientemente que sea ese párrafo o cualquier otro. No parece sabio y es propenso a que alguien vote en contra a todo solo porque no está de acuerdo con "a" o "b". Por cierto, estamos hablando de un texto del cual has hecho una traducción libre, por lo que de momento no pasa de ensayo, ¿cierto? Respecto a tu último comentario, ¿estamos seguros de que la edición fue "encargada" por Discasto? Además, es curioso que permitamos ediciones bajo conflicto de interés solo declarándolo en la PU (que a mí me parecen mucho más graves y dañinas) y nos alarmemos por ediciones como esta. Evidentemente, volvemos a que todo depende del emisor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:57 7 mar 2016 (UTC)

Yo no edito por encargo de nadie. Mar del Sur (discusión) 11:06 7 mar 2016 (UTC)

No nos tropecemos con los términos. Wikiexilio ha sido creado, según lo que se dice allí en la portada, para que quienes están expulsados aquí puedan seguir contribuyendo indirectamente. Eso es encargo, aunque nadie diga "te encargo esto". Por favor vayamos al fondo del asunto sin vueltas. Yo no considero que el texto de la propuesta se pueda aprobar así, por eso pido opiniones. Y me parece que es oportuno verlo ahora, justo cuando se da un caso que quedaría comprendido bajo uno de los párrafos. -- JJM -- mensajes. -- 12:01 7 mar 2016 (UTC)

"para que quienes están expulsados aquí puedan seguir contribuyendo indirectamente". ¿Y entonces los que están expulsados de Wikipedia en español y editan libremente en Commons, en Wikipedia en inglés y en otros proyectos de la Fundación también lo hacen por encargo? ¿Se les debe prohibir editar también allí? —Ganímedes (discusión) 12:36 7 mar 2016 (UTC)

Acero frío, ya que abriste este hilo, quería comentar que me llama poderosamente la atención que Ecemaml te bloqueó “para siempre” en julio de 2009 cuando tu nombre de usuario era Fresascongambas y que en diciembre de 2013 te desbloquearon y ahora utilizas este nuevo nombre de usuario. También veo que tienes un total de 15 ediciones. Presumo buena fe y me alegra mucho que tras ocho años de un bloqueo (aunque más que justificado en su momento), puedas ahora editar sin restricciones de ningún tipo, dando tu opinión en el café) Sin embargo, te pregunto directamente ¿el motivo de abrir este hilo tiene algo que ver con ese bloqueo? Hago notar además que las faltas por las que está sancionado Ecemaml ocurrieron hace ya nueve años. También opino que se debería desproteger la PdD de Ecemaml. --Maragm (discusión) 12:03 7 mar 2016 (UTC)

Si el contenido aportado es válido y esta respaldado, como parece, por fuentes fiables. La edición hecha por Mar del Sur mejora el artículo y debemos de agradecerle que haya encontrado, revisado y añadido la información. No conozco los detalles de la expulsión del otro usuario, pero no creo que sean relevantes en esta discusión. Personalmente creo que si estamos de acuerdo en que la edición es positiva, debe de primar la mejora de los artículos y el enriquecimiento de la enciclopedia por encima de las otras consideraciones mencionadas.--Crystallizedcarbon (discusión) 12:20 7 mar 2016 (UTC)

El problema que hay con traer artículos completos de otros lados es que no se pueden discutir los cambios. En este caso, no hubo ninguna colaboración, Mar del Sur directamente pegó otro artículo sobre Bertuchi, pisando el que había escrito Thunderbolt u2 (disc. · contr. · bloq.). De hecho, la colaboración es imposible, salvo que alguien se dedique a ir y venir entre ambos lugares llevando mensajes (!). Es una contra que le veo a autorizar este sistema. Para la creación de artículos nuevos no le veo ningún problema. Saludos. --angus (msjs) 12:35 7 mar 2016 (UTC)

Ese problema no es nuevo angus. Cuando se traen (y lleva años haciéndose sin ninguna autorización) artículos de la EL, Cordobapedia, Madripedia o cualquier otro proyecto externo pasa lo mismo. Pero tiene fácil solución, cuando se traslade un artículo a Wikiexilio para ampliarlo o mejorarlo, se deja una nota en la discusión del de aquí como aviso. Es un wiki abierto, con la misma licencia y cualquiera puede colaborar registrado o como ip.
Y, por cierto, me consta que en Cordobapedia colabora un usuario que también fue expulsado de wikipedia, seguro que sus contribuciones de allí están en artículos aquí ¿y? Anna (Cookie) 13:01 7 mar 2016 (UTC)

Y a mí me consta que en muchas otras versiones de Wikipedia en otros idiomas colaboran muchos usuarios expulsados de aquí (y viceversa). ¿Y? ¿Debo dejar de traducir artículos desde otras versiones de Wikipedia donde haya colaborado alguien bloqueado aquí?. Pues no. No puedo (ni quiero) ponerme a averiguar, ni a revisar ninguna otra cosa más que el contenido y sus referencias antes de traerlo aquí. Solo me importa que a) sea publicado bajo una licencia libre compatible con la nuestra y b) esté bien referenciado, sea de buena calidad y objetivamente mejore la información que entregamos.Mar del Sur (discusión) 13:23 7 mar 2016 (UTC)

PSː Y si uno compara la versión actualː esta con la que había. esta otra (en la que, dicho sea de paso, también colaboré ayudando y orientando al editor para que la pudiese publicar, porque su primer intento era una traducción automática desde Wikipedia en francés que incluía varios sectores plagiados), no solo es evidente la mejora, sino que el artículo de Discasto/Ecemaml está listo para recibir una distinción como AB. Y por supuesto que sí que se pueden discutir todos los cambiosː yo los hice y yo me hago responsable de ellos (a mucha honra en este caso).--Mar del Sur (discusión) 13:40 7 mar 2016 (UTC)

Bueno, entonces me imagino que vamos a tolerar este tipo de sabotajes y evasiones de bloqueo. No hay problema, todo sea por el bien de Wikipedia. -- JJM -- mensajes. -- 15:02 7 mar 2016 (UTC)

Bueno, entonces me imagino que lo que corresponde, para ser consecuentes, es borrar absolutamente todas esas valiosas contribuciones así como todas las fotos utilizadas que hayan sido subidas a Commons por el usuario expulsado, todo por el "bien" de wikipedia.--Maragm (discusión) 15:13 7 mar 2016 (UTC)

A mi me queda claro que este tipo de contribuciones por encargo tienen como fin justamente generar este tipo de paradojas y este tipo de discusiones, y para demostrar que un usuario no puede ser expulsado. Una vez más Ecemaml lo ha logrado. Lo felicito a él y a quienes se han prestado a este juego, y entiendo perfectamente por qué en la Wikipedia en Inglés no están permitidas estas contribuciones. ¿No hubiera sido más provechoso que se propusiera readmitirlo con condiciones?

Por cierto, no estamos hablando de Commons ni de otros proyectos Wikimedia, sino de Wikipedia y un sitio externo hecho ex professo para saltarse bloqueos mediante títeres de carne. -- JJM -- mensajes. -- 15:26 7 mar 2016 (UTC)

No hay paradoja. Por mucho que repitas lo mismo, no es cierto. En la wikipedia en inglés tienen una buena costumbre: los bloqueos son preventivos, no punitivos. Por tanto, esta situación simplemente no ocurre (de hecho, si se hubiese hecho caso a la comunidad, como he explicado más arriba, esto no estaría ocurriendo). Lo que no es verdad es que estas ediciones no se permitan. Al contrario, si las ediciones son válidas no hay ninguna razón para borrarlas. --Maragm (discusión) 15:35 7 mar 2016 (UTC) Lo que tú planteas como una "traducción" es, digamos, una "adaptación", por no decir otra cosa.--Maragm (discusión) 15:38 7 mar 2016 (UTC) pd...lo dejo aquí, y vuelvo a editar en los artículos, que de eso se trata.

(CdE con Maragm) Por tercera vez, JJMː Yo NO he hecho ninguna edición por encargo de nadie. La verdad es que tengo bastante paciencia, pero ya una vez aclarado el punto, me ofende que insistas en ello. --Mar del Sur (discusión) 15:48 7 mar 2016 (UTC) (CdE con Mar)

Vaya, las palabras de moda, sabotaje y evasión de bloqueo. Pues ni lo uno ni lo otro. Los textos de Wikiexilio, al igual que los de otros proyectos o de páginas web con licencias compatibles, son responsabilidad de quien los sube aquí, que juzga y valora su calidad. El único encargo que tenemos aquí es ampliar Wikipedia. Lo demás es querer buscar cinco pies al gato. Anna (Cookie) 16:02 7 mar 2016 (UTC)

La principal anomalía que veo está en la atribución de autoría, al enlazarse en el resumen de edición una userpage de esta Wikipedia como autora cuando a efectos prácticos... el autor ha sido otra cuenta de usuario pseudónima (y homónima, sí, pero otra distinta) en otra página web. En resumen, no creo que debiera enlazarse la página de usuario de aquí. Aunque, a decir verdad, no es un detalle que me robe horas de sueño. Por lo demás, en mi concepción wikipédica (que no tiene por qué compartirse) la apertura de este hilo (creo este tipo de intervenciones tienen un nombre especial en inglés que ahora no recuerdo) por parte de Acero frío (una cuenta que entre ella y su aparente títere suman 15 ediciones en el espacio principal y 13 de ellas vandálicas, curiosa cuenta ésta para dar lecciones de ética) y la consiguiente discusión generada (de la que me reconozco partícipe, mea culpa) es precisamente lo que es poco ético y estético en un proyecto cuyo objetivo es escribir una enciclopedia. Es decir, Wikipedia sería más feliz si Acero frío hubiera hecho la vista gorda al detectar este intento indirecto de colaboración por parte de un usuario expulsado, nadie se hubiera propuesto debatir sobre la ética de una edición que mejora un artículo y en su lugar estuviéramos todos colaborando dócilmente en el espacio principal. Un cordial saludo a todos. Y que el ritmo no pare. Strakhov (discusión) 16:04 7 mar 2016 (UTC)

Al margen de otras cuestiones éticas o estéticas, yo no encuentro nada útil en la "Propuesta de política de suspensión" para hacer frente a una situación como esta. La sección "Las suspensiones se establecen sobre todas las ediciones, malas o buenas", con algo de literatura, lo único que dice es que al usuario que se le haya bloqueado se le bloquea para todo y que no podrá hacer otras ediciones, y lo justifica porque «permitirle [al bloqueado, aquí llamado suspendido] volver a la comunidad se percibe como algo que implica un riesgo suficiente de disrupción, problemas o daño, como para que no pueda editar en absoluto». Eso es todo. En el caso extremo, nada se dice de que el usuario expulsado no pueda "encargar" -si fuese el caso- una determinada edición a un usuario no expulsado que, en todo caso, se haría responsable de la edición hecha por encargo. Los términos encargo/encargar no aparecen en ningún momento en la propuesta de política de suspensión. Obviamente, si la propuesta no prohíbe el "encargo" mucho menos prohíbe al usuario expulsado de es-wiki escribir donde le plazca, sea la Wikipedia en inglés o en el exilio, y nada impide a un usuario no suspendido traer lo que mejore la es-wiki -pues eso no parece que se ponga en duda- de cualquier sitio donde se haya publicado con licencia compatible, mediando encargo o sin mediar encargo, algo que en cualquier caso sería difícil de probar. Pero no es solo eso: la propuesta de política de suspensión prohíbe las ediciones buenas o malas del usuario bloqueado, que viene siendo lo mismo que ya se hace y, lo mismo que ya se hace, deja sin respuesta el verdadero problema: si el usuario bloqueado ha hecho, con su títere, cientos de ediciones buenas antes de ser descubierto, ¿qué se hace con las ediciones correctas? ¿Se borran? Puede ser, pero la propuesta de política de suspensiones no lo dice. ¿Quién se encargaría, en tal caso, de eliminar todas las ediciones correctas hechas por el títere? Sin una política de bloqueos, prohibir al bloqueado cualquier edición, buena o mala, es algo que ya se hace. Dejar las ediciones correctas de los títeres, es algo que también se hace (¿o acaso alguien borró las ediciones muy correctas de los títeres del usuario del que tratamos?). La propuesta de política de suspensiones nos deja, por tanto, en la misma situación en la que estamos. No da más ni menos respuestas. Y como ni la inexistente propuesta de bloqueos ni la eventual propuesta de política de suspensiones prohíben las ediciones por encargo, si fuese ese el caso, ni proponen que se borren las ediciones correctas hechas por un títere, no hay nada que hacer en un caso como este. Creo yo.--Enrique Cordero (discusión) 16:47 7 mar 2016 (UTC)

Concuerdo con Strakhov, si Wikiexilio es un sitio externo y posee una licencia (compatible con la nuestra) que permite el copiado de lo que allí se escribe y el traslado directo y sin adaptación hacia nuestro proyecto, es perfectamente válido el hacerlo, mientras respete el wikiestilo, referencias, etc. La atribución en el resumen de edición es lo único que veo incorrecto, ya que el enlace debería ser a la dirección de Wikiexilio y no a la nuestra, por varias razones: porque allí se escribió originalmente, porque no tenemos la real certeza de que los que figuran con un determinado nombre de usuario en Wikiexilio sean realmente los mismos usuarios de aquí y porque de enlazar a la página de un usuario bloqueado aquí entonces sí estaríamos entrando en un terreno complicado. Saludos. --CHucao (discusión) 16:48 7 mar 2016 (UTC)

@Strakhov:, @CHUCAO:. Gracias por vuestras opiniones. Omitiré el enlace a la PU interna en futuras ediciones si os parece mejor. La verdad es que estoy lejos de querer hacer un problema con esto. Pongo el enlace sencillamente por aportar más información y transparencia y como a mí sí me consta que en el caso de Discasto y de Rapel se trata de los mismos usuarios Discasto y Rapel de Wikipedia en español y de otros proyectos, pues no le veo absolutamente ningún problema. Pero vale, en lo sucesivo dejaré solo los enlaces externos, que, en cumplimiento con la licencia deben estar allí. Mar del Sur (discusión) 18:12 7 mar 2016 (UTC)

@IIM_78: Creo que no debemos perder la perspectiva. El asunto no es si se puede incorporar textos con licencia CC-BY-SA en Wikipedia (eso no está en cuestión, afortunadamente). El problema fundamental es el propósito de los bloqueos. A diferencia de otras wikipedias, en :es:wiki los bloqueos son punitivos (se utilizan como castigo) y arbitrarios (dependen del criterio del bibliotecario, no hay una política que los regule). Lo realmente paradójico es que después de nueve años de que ocurrieran los hechos, de que se haya pedido disculpas, y de que la comunidad, en su momento, ya respaldase el retorno de Ecemaml, que sigamos aquí con esto que no sé cómo llamar (yo no usaré a la ligera el término sabotaje, como haces tú). Lo realmente paradójico es que alegremente se usen las descalificaciones hacia usuarios que no pueden defenderse (sé que estás preocupado por las políticas, incluso las inexistentes; puedes leer WP:SUELO) cuando, afortunadamente, nadie te ha recordado tu registro de bloqueos (porque, efectivamente, pasó hace muchos años y no viene a cuento). Lo realmente paradójico es que Rapel lleve 3 años expulsado sin que nadie le diga todavía qué política violó. Lo paradójico es que nos esforcemos tanto en impedir la edición en vez de en hacer todo lo posible para que se edite (en tu caso, lo paradójico es la trifulca que estás montando para eliminar contenido de calidad, cuando tú mismo apenas tienes 150 ediciones en un año en el espacio principal, la mayoría reversiones).

La salida de esta situación es más o menos obvia y consiste simplemente en acatar lo que la comunidad ya resolvió hace dos años para el caso de Ecemaml (a quien, cuando pide su desbloqueo, se le dice que lo pida en su página de discusión...¡Pero si está convenientemente, bloqueada!) y consultarla para el caso de Rapel (aunque quizá, para siquiera consultar aquí en el café, habría que por lo menos saber por qué está expulsado). Aquí simplemente hay que dejar que estos editores prolíficos regresen y sin condiciones raras (a nadie se le han impuesto cosas que nada tienen que ver con su bloqueo y te recuerdo que en nueve años Ecemaml no ha vuelto a votar doble nunca). Así, ni estaríamos hablando de «ediciones por encargo» inexistentes (a mí nadie me dice lo que tengo que editar, tampoco tú), ni de eliminar contenido de calidad con la licencia correcta, ni de falsas evasiones de bloqueo. Cada uno editaría lo que buenamente quisiera (150 o 150000 ediciones, esto es voluntario) y no estaríamos discutiendo una y otra vez sobre lo mismo. Mar del Sur (discusión) 20:45 7 mar 2016 (UTC)

Pues dejando de lado tu más o menos elegante ad hominem contra mi -porque no viene al caso ni mis viejos bloqueos, de los que me siento orgulloso, y en cualquier caso mi registro no acusa expulsiones justas como la tuya o la de Ecemaml; ni tampoco mi número de contribuciones, que son muchas más que las que realiza un habitante promedio del planeta tierra, y superan por 150 el número de ediciones que tiene permitido hacer Ecemaml, y de última eso no inciden en mi argumento- estamos de acuerdo en la calificación de los bloqueos, al menos de los impuestos hace un tiempo, porque a decir verdad, hay que admitir que la cosa está cambiando. Por eso digo que habría que proponer nuevamente levantar la expulsión de Ecemaml. Que yo sepa, no es necesario que lo solicite él: ya viste cómo se tomó la decisión de readmitirte.-- JJM -- mensajes. -- 21:27 7 mar 2016 (UTC)

A mí nunca me dejarán volver, pero no me echarán ni con agua caliente! vitamine

Por cortesía contesto a la pregunta que la usuaria @Maragm: me ha formulado en una intervención anterior: la respuesta es no. Aprovecho para agradecerle su interés en mi historial de contribuciones, títeres, bloqueos y demás circunstancias que rodean mi participación en este proyecto colaborativo. Gratitud que hago extensiva al usuario @Strakhov:, que según parece también ha indagado en mis antecedentes wikipédicos. Siento que hayan encotrado tan poca cosa. Al mismo tiempo, le aclararo a Strakhov que no he dado lecciones de nada, sino que he expresado la opinión que me merecen ciertas ediciones en un artículo concreto, opinión, que por otra parte no tiene la menor importancia.

Me llena de orgullo y satisfacción comprobar el incremento experimentado en el número de visitas a mis páginas de discusión y usuario a raíz de la apertura de este hilo. Nunca pude imaginar que mi humilde participación aquí tuviera la importancia que le otorgáis. Me siento abrumado. Muchas gracias, de verdad.

Por último agradezco a todos y a cada uno de los colaboradores que habéis intervenido en esta entrada vuestras opiniones y valoraciones, de las que pienso aprender para mejorar mis colaboraciones de aquí en adelante. --Acero frío (discusión) 21:50 7 mar 2016 (UTC)

De nada, crack. Strakhov (discusión) 22:02 7 mar 2016 (UTC)

El "truquito" de usar un tercero, que podríamos llamar testaferro no es nuevo, me suena que dio para un debate similar en su momento. El protagonista principal era el mismo, cambiaba el testaferro, y es obviamente una forma de evadir bloqueo. Cuando se bloquea a alguien se decide no contar con sus ediciones, en eso consiste el bloqueo de ediciones. Si esa persona de una forma u de otra acaba colocando texto suyo estará evadiendo bloqueo ya que eso no se le permite en virtud del bloqueo que sufre. De la misma forma quien hace de testaferro está facilitando dichas evasiones. Ambas circunstancias no benefician a ninguno de los dos. En este punto aparece el clásico argumento de "sí pero es que estás ediciones son positivas para el proyecto". Digamos que lo son. Pero lo son a costa de enrarecer y crispar de nuevo el ambiente y de convertir en papel mojado aquellas decisiones comunitarias que no nos gustan porque afectan a alguien que nos cae bien. Y si piensan que no es así, que los que ahora facilitan la evasión de uno piensen qué dirían si las ediciones por encargo fueran de otros.Bernard - Et voilà! 02:40 8 mar 2016 (UTC)

El problema sigue siendo el mismo, el carácter punitivo que los bibliotecarios de Wikipedia en español han conferido a los bloqueos. Un bloqueo no es algo para castigar a quien haya traicionado nuestra confianza, nuestras expectativas, tenga una actitud así o asá, o no nos caiga bien. El bloqueo es simplemente un instrumento para impedir comportamientos perniciosos para Wikipedia: alguien que comete plagios, sesga los artículos, se enzarza repetidamente en ataques personales... Solo cuando se aplica ese principio, el mismo que en cualquier otra Wikipedia, cobra sentido la pregunta sobre qué hacer o dejar de hacer con usuarios expulsados. Si en Wikipedia en inglés se plantean borrar ediciones de usuarios bloqueados es porque esas ediciones son contrarias a las políticas (sesgo, plagio, ataques personales...) y no porque el usuario esté bloqueado.

Bernard (como todos los bibliotecarios en general) no es intérprete de la comunidad, sino simple servidor, a quien se le ha encargado la misión de hacer cumplir ciertas reglas más o menos precisas de cierta manera precisa, nada más. Si hay dudas sobre cualquier asunto y la comunidad, preguntada al efecto, ha dicho algo, no es labor de Bernard ponerle "peros" o inventarse reglas inexistentes sobre consensos exigidos para desbloquear (como se hizo en el caso de Ecemaml) o montar votaciones para bloquear (como en el caso de Rapel), sino simplemente cumplir lo que la comunidad ha decidido, incluso si no está de acuerdo. Aprovecharse de la facultad técnica de que los bibliotecarios son los que manejan los bloqueos para mantener bloqueado a alguien contra la opinión mayoritaria de la comunidad es algo que definitivamente no se debe hacer. Mar del Sur (discusión) 11:00 8 mar 2016 (UTC)

@Mar del Sur, déjalos que bloqueen y censuren, a ver quién aguanta más. Siempre tiene que haber algún cap de faba que cree que puede ponerle puertas al campo. vitamine

Yo lo que me pregunto es, si Ecemaml/Dicasto se está saltando el bloqueo mediante un proxy de pago (según ha confesado públicamente él mismo), y Mar del Sur copia/pega material de Wikiexilio ¿qué sentido tiene tenerlo bloqueado? Hay que rendirse a los hechos. Yo, y es solo mi modesta opinión en un tema peliagudo, levantaría el bloqueo de editar en el espacio principal. El borrar o evitar mejorar material válido del contenido de artículos, por el motivo que sea, roza (si es que no traspasa) WP:NSW (leer donde pone "aplicación extrema de las normas"). Creo que no dejar editar en el espacio principal por estar bloqueado por faltas que no son de ediciones en el espacio principal es una aplicación extrema de las normas que perjudica más de lo que beneficia al proyecto. --Xiao3cao3 (discusión) 11:49 8 mar 2016 (UTC)

Pues dicrepo, Vitamine. Yo creo que el bloqueo bien aplicado es una herramienta muy útil para la protección del contenido enciclopédico. No podemos hacer otra cosa que bloquear a la gente que destruye, sesga los artículos, plagia textos, insulta o ataca a otros usuarios. Lo que pasa es que no se usa solamente para eso y por eso demasiadas veces los bloqueados son editores prolíferos de contenido útil, valioso e interesante, o excelentes ayudantes en tareas de mantenimiento. Eso simplemente quiere decir que estamos bloqueando a la gente equivocada, o mejor dicho, estamos bloqueando por razones equivocadas, que guardan muy poca o ninguna relación con proteger el proyecto. Y estamos bloqueando con objetivos equivocados (donde, ahí sí concuerdo, seguro que desempeña algún papel no menor esto del gustillo de ejercer poder sobre otros). Pero no es que los bloqueos sean en sí malos. Obviamente, el problema no es la herramienta, no es el botón, ni tampoco el dedo del que lo presiona. El problema está en nuestras cabezas, en nuestro concepto de este asunto, cuestión que no se resuelve solamente con acordar una política de bloqueos. Requiere de verdad una profunda reflexión y cambiarse el chip: Bloquear para prevenir daños a la enciclopedia, no para castigar; bloquear cuentas (que es lo que nos costa), no personas; bloquear a alguien que está muy alterado y enfadado por unas horas, para que se le pase el calentón y pare de insultar o difamar, en vez de bloquearlo por meses o años con la absurda y prepotente pretensión de «educarlo», «para que aprenda». Empoderar a los usuarios de a pie, compartir la responsabilidad sobre el proyecto entre todos los usuarios de una comunidad de iguales, discutir y aclarar los problemas, permitir la revisión cuidadosa y colectiva de los casos que se nos complican. Esas son las cosas que ayudan en serio. Hay que parar de aplicar bloqueos punitivamente, porque daña Wikipedia. Aunque entiendo muy bien la situación sin salida que se plantea con los bloqueos indefinidos saltárselos ad eternum, tampoco creo que sea la solución. Mar del Sur (discusión) 18:10 8 mar 2016 (UTC)

Hablemos de en.wiki, alguien la citó más arriba. Esto dice su política de bloqueo (ellos tienen, como nosotros no, todo son opiniones, no solo lo que yo pueda decir). Revisemos sus razones de ser.

• "prevent imminent or continuing damage and disruption to Wikipedia"
• "deter the continuation of present, disruptive behavior"
• "and encourage a more productive, congenial editing style within community norms".

En general pasar por alto determinados comportamientos, hacer la vista gorda, justificarlos, premiar los evasores de bloqueo solo fomentará incumplimientos de las políticas y en ningún puede servir para "prevenir actitudes disruptivas".

Más cosas que dice en.wiki "Anyone is free to revert any edits made in violation of a block, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule." Cualquiera es libre (no está obligado a ello pero se le permite) de revertir ediciones realizadas por alguien que está evadiendo un bloqueo, sin dar motivo y sin preocuparse de la regla de las 3 reversiones. No es raro. Esta forma de proceder es un excelente desmotivador de evasor de bloqueo ya que al ver que sus ediciones no se quedan rápidamente llega a la conclusión de que está perdiendo el tiempo. Puede que exista un perjuicio a corto plazo (perder la edición) pero a la larga gana la enciclopedia ya que pierde el elemento que genera disrupción. A la postre esa misma edición acabará siendo realizada por alguien de forma legítima tarde o temprano.

Por último, aclararle a Mar del Sur que yo jamás me he nombrado interprete de nada. Doy mi opinión como ella da la suya. Pedir consenso, como hago habitualmente, es algo muy sano y muy sensato que la Wikipedia pide en muchos ámbitos. Que el bloqueo de alguien (caso Rapel) lo decida la opinión consensuada de 14 usuarios de confianza de la comunidad, votados como tal, es un ejemplo de buen funcionamiento de la misma y de decisión comunitaria. No debería ser motivo de crítica. Al final en otros ámbitos puede opinar cualquiera, desde usuarios que conocen perfectamente el caso y opinan con fundamento a cuentas recién creadas/ips, títeres pasando por seguidores más o menos disimulados y gente que pasaba por ahí y no ha leído nada. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:02 8 mar 2016 (UTC)

Cito tus palabras de hace unos días en la consulta de borrado:

en cuanto a las normas de commons, pues eso, son las normas de commons, y son de aplicación en ese proyecto, como las de en.wiki en el suyo. Por mucho que digas lo contrario sabes que no tienen efecto alguno aquí

Parece que en algunas ocasiones sí sirven las analogías y los cambios de opinión. Anna (Cookie) 02:31 9 mar 2016 (UTC)

Lo que parece es que no te has fijado bien en el contexto en el que digo cada una de mis afirmaciones. La que citas es de una consulta de borrado, procedimiento regulado de es.wiki, donde todos sabemos (o casi), que se aplican las políticas de es.wiki. Nadie debería pretender salvar/borrar algo aquí, aplicando reglas de otro proyecto. Aquí no estamos en una consulta de borrado (es una obviedad pero bueno por si acaso...), estamos en el café. Y el café es un lugar de charla aunque a veces se convierta en otra cosa. Y dentro de la charla que da lugar en este hilo alguien ha mencionado la wikipedia en inglés. Y ya que hablamos de bloqueos y la wikipedia en inglés tiene política de bloqueos, pues ver en que fundamentan ellos su política, no deja de ser una aportación más a la charla que aquí se mantiene. Espero haberte aclarado. Saludos. Bernard - Et voilà! 11:32 9 mar 2016 (UTC)

A mi la incorporación de material de "Wikiexilio" no me parece algo malo en principio, viendo que en apariencia cumple con los criterios mínimos de los artículos. Me parece que es bastante más útil y aporta bastante más a la enciclopedia que, por ejemplo, la actividad de algunos usuarios. Pero bueno. Abrir este hilo como hizo Acero frío creo que estuvo acertado (aunque cierta usuaria parece que prefería despedazar/machacar al usuario que abrió el hilo, no sé por qué esa actitud); y aunque no comparto plenamente lo que Acero Frío plantea, sí que es cierto que hay un problema con esta actividad. Incorporar este material indicando que es obra de un usuario expulsado me parece tener pocas luces, o ganas de provocar follón. Si esto encima lo hace un usuario que ha estado expulsado hasta hace poco tiempo, y que volvió bajo unas condiciones determinadas, pues ya chirría bastante. Para muchos esto dará la impresión de que el usuario actúa de mano ejecutora de otro. Digo esto porque no es muy difícil comprobar los contactos que tienen ambos usuarios en Wikiexilio, cosa que es ajena a esta enciclopedia y me es indiferente a mi. No es ajena cuando vienes aquí indicando flagrantemente que lo ha hecho un usuario expulsado. Además, como acertadamente señala Strakhov, no es el usuario expulsado de aquí, así que no sé muy bien a qué viene firmarlo como de su autoría. Y ya como reflexión personal, regresar de una expulsión con este tipo de actividades me parecen ganas de provocar problemas innecesarios, y realmente, ganas de complicarse problemas uno mismo. En tales circunstancias, qué necesidad hay de señalarse uno mismo como posible cooperador de que otro usuario se salte un bloqueo? Mar del Sur sabrá por qué lo hace así. Lo cierto es que si se quería añadir material, creo que no era necesario hacerlo dejando tan patente todo. Hay usuarios expulsados que estoy seguro que siguen editando desde una IP y pasan desapercibidos, por lo que no se tiene constancia. Por eso no me explico este caso.--Manuchansu (discusión) 02:11 9 mar 2016 (UTC)

De hecho el usuario Discasto/Ecemaml ha jurado públicamente que no colaborará con cualquier proyecto de Wikimedia, a modo de protesta. Más claro está, no hay sentido alguno en proyectar el nombre de un usuario que públicamente ha dado la espalda a este proyecto, a menos que sea una falacia del hombre de paja. Me adhiero a lo planteado por Bernard, alentar a mirar a otro lado sobre evasiones de bloqueo desfiguraría los motivos de bloquear usuarios o vándalos desde su raíz. --Taichi 〒 02:21 9 mar 2016 (UTC)

Pues yo tengo muy claro que si una edición añade valor a un artículo de Wikipedia, aunque sea de un expulsado y por muy mal o bien que nos caiga el autor, la contribución debe quedarse en Wikipedia. Eso no es mirar para otro lado, eso es mirar por lo que realmente hay que mirar: la calidad de los artículos. Lo que me genera muchas dudas es la conveniencia de bloquear sistemáticamente a los títeres de los expulsados porque sí, aunque el títere no se meta en los "fregaos" en los que andaba la cuenta principal (si se vuelve a meter en "fregaos" la cosa cambia). Y todas las paradojas (como alguien dice por ahí) que aparezcan deben resolverse haciéndonos esta pregunta: "¿Cómo queda mejor la Wikipedia, con esta edición o sin ella?". --Xiao3cao3 (discusión) 12:16 9 mar 2016 (UTC)

Los títeres de usuarios expulsados no se bloquean "porque sí", se bloquean porque así lo establece una política. En cuanto a tu última pregunta yo la cambiaría por "¿Queda mejor la Wikipedia fomentando que se incumplan las políticas?" Porque esto es lo único que se consigue si nos ponemos a hacer la vista gorda con según qué cosas. Un bloqueo es un bloqueo, lleva implícito el hecho de que se renuncian a las ediciones del bloqueado, y el bloqueado lo asume al incumplir voluntariamente las políticas que le llevaron a su bloqueo. Y cada vez que se evade lo que se viene a decir es que importa un pimiento las reglas que aquí podamos tener. Conozco a miles de editores que son capaces de hacer ediciones de calidad y cumplir las políticas al mismo tiempo. ¿Por qué tenemos que ser más indulgentes con aquellos que no lo hacen? ¿Para qué molestarse en cumplir las políticas si otros que no lo hacen son justificados? Si tanto les preocupa la enciclopedia ya saben lo que tienen (o tenían) que hacer. Es muy fácil echarle siempre la culpa a los demás de todo. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:25 9 mar 2016 (UTC)

Empecinarse en la letra es matar el espíritu. Las políticas hay que interpretarlas "non in destruction, sed in aedificationem". Afortunadamente para la locura de la razón siempre nos queda WP:IN.--Xiao3cao3 (discusión) 16:57 9 mar 2016 (UTC)

WP:IN no es la panacea. Tampoco la respuesta mágica para saltarnos cualquier política que no nos guste con la excusa más o menos fundamentada de que estamos "mejorando la enciclopedia". De lo contrario y bajo su premisa alguien podría decidir añadir imágenes con derechos de autor (y mejorar con ello un artículo) y luego ampararse en WP:IN y decir que él es partidario del fair use. No querrámos convertir la excepcionalidad de WP:IN en la vía para justificar determinados comportamientos que no la tienen. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:18 9 mar 2016 (UTC)

@Xiao3cao3: Tienes mucha razón. Y lo verdaderamente alarmante es el esfuerzo dedicado por algunos usuarios para impedir, en vez de para favorecer la edición (Taichi quizá pueda explicar, por ejemplo, qué evaluó él para determinar que la comunidad tenía un consenso para que Discasto no editara cuando denegó su última petición de desbloqueo, sin apelar más que a su propia opinión, bien conocida, sobre él y sin considerar en absoluto la excelencia de sus aportes). Por eso estoy de acuerdo contigo, Xiao3cao3, casi 100%, tal vez agregando el matiz de que lo de meterse en «fregaos» también depende de cómo. Si se hace con argumentos y respetando las políticas ¿por qué no? Yo la verdad es que estaba tranquilamente editando artículos sobre mujeres y, con la mano izquierda, además resolviendo problemas en los informes de error, además subiendo material de Wikiexilio (no solo de Discasto, también de Rapel y también material propio que he trabajado allá), haciendo mantenimiento a diversos artículos, categorizando películas y participando además en una discusión sobre el borrado de una categoría y muchas otras cosas más... hasta que un usuario me hizo ping (@Rauletemunoz:) para que viniera a participar en el «fregao» de esta discusión. ¿Puedo dar mi opiniones? Obvio que sí, aunque sea «un fregao». En Wikipedia (afortunadamente) no tenemos tipificado "delitos de opinión", aunque (lamentablemente) haya ocurrido más de una vez que alguien ha sido bloqueado "por discutir".

@Manuchansu:¿A qué "usuario" te refieres con esto?

«Si esto encima lo hace un usuario que ha estado expulsado hasta hace poco tiempo, y que volvió bajo unas condiciones determinadas, pues ya chirría bastante»

Manuchansu

¿A IIM 78? ¿Al usuario que abrió este hilo? ¿A ti mismo? ¿A mí? Todos hemos estado bloqueados, con bloqueos largos, medianos o breves, por una única "falta" o por caer una y otra vez en la misma violación de las políticas y con la sensación por parte del bloqueado de que solo su bloqueo es arbitrario. Por suerte para el proyecto, todos seguimos contribuyendo. Pues te aclaro, aunque creo que ya lo sabes, que tengo exactamente las mismas condiciones que tú tras finalizar mi bloqueo. Y esas son muy sencillas: Editar aquí aquí bajo licencia CC-BY-SA y cumplir todas las demás políticas de Wikipedia en español. Es como si te digo que, después de un bloqueo reciente por discutir irrespetuosamente con otros usuarios, debes abstenerte de discutir con otros usuarios. Chirriaría bastante, ¿no?

En un interesante hilo en este mismo café sobre los "derechos de los usuarios", hay quienes plantean que los usuarios de Wikipedia carecen de derechos (véase, por ejemplo ahí las opiniones de Bernard y IIM 78) Otros, como Chamarasca, argumentan que obviamente sí existirían tales derechos. No sé, Manuchansu, cuál sea tu posición precisa al respecto, pero me parece muy novedosa la visión que trasluce ese comentario tuyo: Una comunidad donde, no es que no haya derechos, sino que estos están distribuidos de manera no equitativa, en algo así como "castas" o, si prefieres (para evitar el término tan manoseado ya en la política) «tipos de usuario» según lo mal que se hayan portado en el pasado. ¿Acaso los usuarios tenemos entonces más o menos derechos de acuerdo con el número y la duración de nuestros bloqueos? ¿Existe para ti un tipo de usuario «reincorporado» con menos derechos a voz y a voto en Wikipedia? Pues creo que va a ser que no.

Y uno podría seguir proponiendo tipos de usuario ¿Quizá en relación a nuestra familiaridad con ciertos bibliotecarios? (no te creas que no he notado tus interesantes intercambios epistolares con bibliotecarios que también intervienen en este hilo)

En los 10 años que llevo por acá, he visto discusiones parecidas varias veces, aunque casi siempre enfocadas a la versión «en positivo», más bien «meritocrática» de los «tipos de usuario», donde lo que se ha argumentado es que existirían «usuarios valiosos» que tendrían «más derechos» (yo qué sé, porque tienen más artículos con sello de calidad o porque tienen más ediciones, por llevar más tiempo en el proyecto, o por ser biblios, por ser expertos en esto o aquello, o por cualquier otro tipo de méritos). También en estas discusiones, la comunidad siempre se ha decantado por ideas más democráticas, más horizontales y más colaborativas, de relaciones entre iguales: «Una comunidad, un café»; derecho a participar y a un trato igualitario para todos los usuarios en todos los procesos; bibliotecarios «que no son gran cosa»; etc. Pero lo que no había visto nunca y francamente me resulta novedoso, es pretender que los derechos y las condiciones para editar aquí estén en dependencia de los bloqueos pasados. Pero como en este mismo hilo Bernard nos quiere hacer creer que es para editar y no para ser bloqueado para lo que se necesita un "consenso", ya no debería sorprenderme nada.

Por otra parte, Manuchansu, la verdad es que he trabajado muy gratamente contigo en esta enciclopedia y quisiera seguir haciéndolo. No tengo idea qué te habrá hecho cambiar de opinión sobre mi trabajo. No deja de sorprenderme tu intervención, muy inmerecidamente irrespetuosa y cargada de mala fe para conmigo en este hilo, insistiendo además en una acusación falsa que ya he aclarado tres veces. Ahí va para ti, y por si no te has leído el hilo completo, una cuarta vez: Yo no edito por encargo de nadie y me ofende la insistencia. Me hago responsable cada una de mis ediciones acá. Cito a los autores originales siempre, mediante una nota en la línea de edición y la plantilla que enlaza el historial, cuando traduzco desde otras wikipedias ({{traducido de}}), o solo mediante una nota en la línea de edición, cuando traigo material de Wikiexilio.org (porque no hay plantilla). Obro así en cumplimiento con la licencia. Mar del Sur (discusión)

Sabes sobradamente que me refiero a ti. En ningún momento te he acusado de nada, ruego me indiques donde te "acuso". Te he indicado más bien que expliques por qué pareces querer complicarte la vida con este asunto, porque me da la impresión que hacer lo que tú has hecho era buscarse problemas antes o después y sabiendo que iba a ser así, ya sean de conversación de Café, de que te llamen la atención o quién sabe, de TAB. Y me da la impresión de que no eres tan inexperto como para caer en el error de novato. Mas tú tiras balones fuera con que todos hemos estado bloqueados, cuando la cosa es ligeramente distinta: estar expulsado del proyecto durante un par de años no es comparable en modo alguno. De eso puedes estar seguro. Y menos aún, regresar por considerarse buen comportamiento y que sin embargo, haya tanteo de la cuerda floja por esto. Me da la impresión de que cualquiera que regresara [con una medida de gracia] de una expulsión de dos-tres años (y en tu caso, ha habido ya dos expulsiones, bastante más grave que un simple bloqueo), no regresaría metiéndose en un asunto de este tipo, salvo que quiera llamar la atención por algún motivo o que le gusten meterse en problemas. Supongo de buena fe que no eres de los que quiere llamar la atención y meterse en problemas, pero tiras balones fuera y no terminas de explicarte sobre este punto. Y eso que yo soy de los que no ve problema en incorporar el material. Así que, si no editas por encargo de nadie, por qué buscarse problemas innecesarios? --Manuchansu (discusión) 16:55 9 mar 2016 (UTC)

Sabes sobradamente que soy una mujer, por eso dudé de que te refirieras a mí. Los bloqueos son todos bloqueos. Ni siquiera existe la tal "expulsión" en ninguna política, ni en ningún otro lugar más que en una plantilla. Existen bloqueos con fecha definida y bloqueos indefinidos (estos sí la expresión más refinada del bloqueo como castigo que ha desarrollado este proyecto, algo nunca visto en ninguno de los proyectos que conozco). Lamentablemente, como no hay política que los regule, son todos igualmente arbitrarios. La gravedad de las faltas es inconmensurable porque no hay nada que las defina. Es más: no hay correlación entre falta y duración de bloqueo (y, en todo caso, la relevancia de la "gravedad" es algo que solo tiene sentido en la cultura católica que nos impregna... dependiendo de la "gravedad" de la falta, la proporcionalidad del castigo, hasta llegar a la excomunión y al auto de fe). Por lo tanto, toda comparación es plenamente subjetiva. Por lo mismo, tus condiciones al volver de un bloqueo, como las mías al regresar del mío son idénticas. Cuando tengamos una regulación (que yo espero que sea respecto de violaciones de políticas y no de otras cosas) te reto a que comparemos las razones por las que te bloquearon con las razones por las que me expulsaron. Otra cosa es que se trate de utilizar este tipo de argumentos espurios para, a falta de otros argumentos, ganar una discusión (me recuerda a una historia que me contó, justamente Ecemaml, sobre un usuario que lo descubrió editando como títere y que le dijo que no pensaba denunciarlo a menos que le diera la razón en una discusión editorial que ambos estaban manteniendo... ya ves, cuando no hay argumentos, a veces hay que usar subterfugios). Sobre lo de "meterse en problemas" también tengo una opinión: no me parece un valor "no meterse en problemas" (de hecho tú acabas de reprocharle a Taichi que no se "meta en problemas"...), sino justo al revés, valoro en otros, como por ejemplo en ti y en mí misma, esto de estar dispuestos a "meternos en problemas", una condición elemental para poder comenzar a solucionarlos. Mar del Sur (discusión) 20:49 9 mar 2016 (UTC)

PD: Y, para finalizar, tanto mi marido como yo sobrevivimos a una dictadura. Lo que no hicimos entonces, ni haremos ahora, es asistir impávidos a una injusticia sin reaccionar, para "no meternos en problemas".Mar del Sur (discusión) 21:24 9 mar 2016 (UTC)

(CdE) Tan segura no es la cosa. Apareces como "usuario", y de hecho ahora me entero de este detalle. Pero vamos, que por ser mujer u hombre no cambia la cosa, a lo que aquí que cuenta son las acciones. Y bueno, me sigues dando vueltas con el tema, me cuentas una histora que te contó Ecemaml, que si sobreviste a una dictadura y la verdad, todo eso tiene su interés, pero no sé qué tiene que ver con mi pregunta...--Manuchansu (discusión) 23:26 9 mar 2016 (UTC)

Aquí lo que va quedando claro es que una usuaria que estuvo hasta hace poco expulsada viene con argumentos relativistas sobre la diferencia entre un bloqueo temporal y una expulsión, que una usuaria que ha intervenido editando con títeres durante su expulsión quiere borronear los límites entre usuarios que pueden contribuir editando y usuarios que no pueden hacerlo. Una usuaria que ya en su misma solicitud de desbloqueo mencionaba a un usuario que nos dio unos cuantos problemas graves, tratando de redimirlo, ahora viene a traer material del mismo usuario, citándolo en el resumen de edición. Todo parece indicar que la readmisión fue un error. Me parece que esto tiene que darnos a todos los que opinamos a favor de levantar su expulsión una buena lección, y no actuar tan a la ligera la próxima vez.

Creo que los que planteamos la discusión sobre la validez de estas ediciones por encargo tenemos en cuenta la totalidad de las normas: acá lo que se está intentando es justificar la violación de las políticas que protegen la convivencia diciendo que las ediciones cumplen con los criterios y condiciones editoriales. Este proyecto es una enciclopedia, pero nosotros constituimos una comunidad que hace una enciclopedia, y las normas protegen ambas cosas, no sólo el contenido. Si se permiten ingeniosos saltos de bloqueo de usuarios expulsados planteando paradojas (recurso conocido y prohibido en otros proyectos, nadie inventa nada) y encima se apunta a los usuarios que lo advierten echando en cara viejos bloqueos o supuestas bajas de productividad, se daña el ambiente adecuado para la creación de la enciclopedia. Los fines (mejorar la enciclopedia) no justifican los medios (lesionar el buen ambiente y la convivencia). -- JJM -- mensajes. -- 22:07 9 mar 2016 (UTC)

No permitir la colaboración correcta con ediciones favorables para la enciclopedia tampoco contribuye al bienestar, creo que es más que evidente, a las pruebas te remito. 31.4.55.138 (discusión) 22:20 9 mar 2016 (UTC)

Hablando de convivencia, JJM, tu comentario contribuye poco a ella. En lugar de dialogar sobre las ediciones (que se ha establecido que son válidas) o los resúmenes de edición (que se ha indicado como mejorarlos), vas directamente a personalizar la discusión, hablando de aquél usuario (contra el que no te ahorras calificativos, dejando en forma expresamente clara que es un tema personal) o de esta usuaria (que ha hecho una edición válida pero que te disgusta). Dime, ¿quién está alimentando este hilo? ¿A qué conduce todo esto? ¿Quién gana con tanto alboroto? ¿Por qué en lugar de personalizaciones planteamos temas generales en base a políticas existentes y tratamos de buscarles una solución? Y en definitiva, ¿con qué frecuencia se da esto como para regularlo? En serio, a veces se leen cosas insólitas. No sé cuándo fue que olvidamos que aquí se trata de construir una Enciclopedia. ¿O es que eso no es más que un slogan? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:39 9 mar 2016 (UTC)

¿De verdad pensáis que un usuario normal a quien le gusta editar y evitar problemas va a leerse este hilo y mezclarse en una disputa sin fin? Mis dos céntimos sobre lo que versa el hilo, que lo otro es otro tema y debería abrirse un hilo para ello si se quiere. La licencia es válida, y cualquiera puede traer contenido de otra página con licencia válida si la información es correcta, independientemente de quien fue el autor. En Wikipedia en inglés tienen sus normas y aquí hay otras. No parece muy complicado. --Millars (discusión) 00:13 10 mar 2016 (UTC)

Millars, ¿En serio pretendes que tu argumento se tome en serio si no has leído los de los demás?

Ganimedes, Me he perdido, no veo dónde se ha establecido la validez de las ediciones discutidas, yo creí que lo estábamos discutiendo. ¿Ne puedes indicar dónde se llega a esa conclusión? Y también ¿Cuántas veces tiene que ocurrir algo inadecuado para que lo regulemos? Que yo sepa, Wikiexilio se ha creado para realizar este tipo de ediciones acá, entonces la situación se va a repetir muchas veces, incluso de manera sistemática van a ir usuarios expulsados allá para encargar ediciones, esa es la intención declarada de la página.

Cuando la comunidad decidió readmitir a Mar del Sur, ¿La discusión también se había "personalizado"? ¿No podemos hablar más del tema ahora que ya se la ha readmitido? ¿"No sabotees Wikipedia" no es una política? ¿Una evasión de bloqueo no es algo contrario a las políticas actuales? Lo insólito es que ahora vengan a decir que alimentar el hilo es lo que provoca el malestar. De cualquier manera yo ya he dicho demasiadas cosas aquí y no voy a seguir interviniendo. -- JJM -- mensajes. -- 00:18 10 mar 2016 (UTC)

Más me he perdido yo. La mayoría de los usuarios que participan de este hilo han dicho claramente que las ediciones son legítimas. Has sido tu quien ha sacado el tema de la reincorporación de Mar del Sur (que sí, que en su momento se trató pero ahora ... ¿a santo de qué lo traes si no es para remover?) ¿Evasión de bloqueo? ¿Sabotaje? Honestamente, tu última frase es lo más sensato que te he leído en días. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:58 10 mar 2016 (UTC)

Creo que Millars ya lo ha resumido todo. Los materiales con licencia válida, si cumplen las políticas, los haya escrito quien los haya escrito, se pueden incluir. Atribuírselo a sus autores es condición de la licencia. No hay mucho más que discutir. Sobre el carácter punitivo de los bloqueos.... pues habrá que discutirlo más ordenadamente en otro sitio. Mar del Sur (discusión) 15:57 10 mar 2016 (UTC)

Al fin alguien sensato. Gracias Millars. Petronas (discusión) 18:34 10 mar 2016 (UTC)

Pues yo estoy con lo que comenta JJM. Sí que se puede hablar del tema, que está muy relacionado con el motivo inicial (que, dicho sea de paso, está bastante lejos de ser una cuestión tan clara como ha apuntado algún usuario). Que se aporte material de buena calidad, pues nada, creo que eso está fuera de toda duda. Ojalá todos los usuarios novatos e IPs espontáneas tuvieran ese dominio de wiki, qué de problemas nos ahorraríamos! Ahora bien, que una usuaria regresada tras una larga expulsión vuelva en este plan...como declaración de intenciones me parece que dice poca cosa buena. Ya le pregunté y más allá de tirar balones fuera con todo tipo de temas ajenos, fue incapaz de responder directamente por qué hacer algo así cuando era evidente que antes o después iba a provocar dudas y/o problemas. Eso lo hace una IP espontánea de las muchas que suelen venir por aquí y nadie habría dicho nada.--Manuchansu (discusión) 02:11 11 mar 2016 (UTC)

En busca de Guerezo, Vizcaya

Parece fuera de toda duda de que uno de los lugares de donde procede el hierro del Puente de Triana (siglo XIX) es de un lugar llamado Guerezo, en la provincia de Vizcaya. No obstante, no existe ningún lugar en la provincia de Vizcaya con ese nombre. He estado investigando un poco y hay un lugar llamado Gautéguiz de Arteaga, en la citada provincia, donde indicios de que pudo haber unas herrerías. He creído que también podrían hablar de la localidad vasca de Guetaria, pero ese pueblo está en la provincia de Guipúzcoa. Si alguno sabe o tiene interés en averiguar qué pueblo o lugar es Guerezo, puede dar su respuesta en este mismo apartado.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 17:45 10 mar 2016 (UTC)

He seguido investigando. Tal vez se trate de Getxo.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 17:49 10 mar 2016 (UTC)

Hola. En Getxo creo que no había hererrías, ya que es margen derecha del Nervión y casi todas las herrerías estaban en las comarcas de Margen izquierda, Zona Minera y Encartaciones. ¿Podría tratarse de Guriezo en Cantabria? Limita con Bizkaia y creo que tuvo en el pasado herrerías. --Sejuzu (discusión) 18:03 10 mar 2016 (UTC)

¿tv.com es una fuente fiable?

Acabo de descubrir que estamos enlazando 5292 veces a www.tv.com y otras 9 a tv.com, siendo que TV.com es un wiki abierto, y, por lo tanto, una fuente no fiable. Además existe la plantilla {{Tv.com}}, que promueve y facilita la inserción de dichos enlaces. Propongo retirarlos de las secciones de enlaces externos y revisar cada uno de los casos en los que se use como referencia. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:41 11 mar 2016 (UTC)

Felicidades por encontrarlo Metrónomo. Cuando veo casos como me da un poco de vertigo la labor tan tremenda que tenemos, pero afortunadamente hay muchos como tú. Estoy de acuerdo contigo con solo dos pequeños matices. El portal parece tener contenidos mixtos. Todos los contenidos colaborativos de tv.com son efectivamente autopublicación y por tanto no se deben de usar como referencia. No veo sin embargo problema en que se usen como enlace externo trasladándolos a dicha sección. El portal publica también artículos firmados, algunos por usuarios pero otros por editores profesionales de tv.com. Considero que estos últimos si pueden considerarse fuente fiable pues parece que cumplen los requisitos de la política, control editorial, etc...

Me sumo por tanto a la recomendación de Metrónomo de revisar las referencias, y mover aquellas que no estén firmadas por staff a la sección de enlaces externos si aportan valor al artículo.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:48 11 mar 2016 (UTC)

@Metrónomo: He empezado a revisar artículos, y los que he visto lo citan como enlace externo. Hay alguna manera de agilizar la tarea y encontrar directamente los que lo usen como referencia? --Crystallizedcarbon (discusión) 07:54 11 mar 2016 (UTC)

Concuerdo con Crystallizedcarbon, me da la impresión que en algunos casos si cumple como fuente fiable, en otros no tanto, sería bueno discriminar caso por caso. --Dereck Camacho (discusión) 09:21 11 mar 2016 (UTC)

Disculpen mi ignorancia, no conozco mucho el sitio, solo se que es un wiki abierto. ¿Me podrían mostrar un ejemplo de artículo firmado? Para que pueda evaluar en qué casos cumple con WP:FF. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:16 12 mar 2016 (UTC)

@Metrónomo: Hola, los artículos de la sección de noticias están firmados. Al revisar los artículos usados como referencias se puede ver su autor (si lo tiene) en la parte de arriba de cada artículo. Si no se ve el nombre del autor, posiblemente sea open wiki (a excepción de la programación de TV que también es elaborada por el personal de tv.com). Adjunto [este ejemplo] de un artículo firmado por un miembro de la plantilla de tv.com (staff en inglés). Muchos de estos artículos son de opinión y a mi personalmente me parecen superficiales, por lo que supongo que su uso como referencias será bastante puntual. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:45 13 mar 2016 (UTC)

¿De qué va esto?

¿Alguien sabe de qué va una cosa titulada Estado Armónico Divino y por qué no se debería borrar? No es yoga ni tiene nada que ver con Teresa de Jesús. Un "Estado Armónico Divino" es, según se nos dice, «un país establecido originalmente en una masa de tierra creada por encima de los Estados Divinos llamado el Reino Armónico». Pues eso, lo que yo decía. Además, los Estados Armónicos Divinos tienen Arma Testament que son «armas que simbolizan las siete virtudes y actúa como contraparte de las Armas del Pecado» (las Armas del Pecado también tienen su artículo donde se nos explica más precisamente que son «un conjunto de 9 poderosas armas que siguen el modelo de los Ocho Malos Pensamientos, así como que se inspira en los 7 Pecados capitales». De los ocho malos pensamientos todavía no tenemos artículo, pero no tardará). ¿Consulta de borrado? ¿Letrerito de descontextualizado y ficticio? --Enrique Cordero (discusión) 20:22 13 mar 2016 (UTC)

Puesto que los artículos están apoyados en fuentes escritas en japonés, es difícil emitir una opinión. Por cierto, parecen ser fuentes escritas por un único autor y, por el título, puede ser una única obra. En el mejor de los casos, yo diría que los artículos están totalmente descontextualizados, por lo que resultan incomprensibles para casi todo el mundo. Y hay más artículos similares o peores, como Tres España, Sviet Rus y otros. Habría que preguntarle a Daniel3096, que parece ser el autor de todas las entradas. Quizá nos pueda iluminar.--Chamarasca (discusión) 20:45 13 mar 2016 (UTC)

Ya entiendo. Hay que ir a Kyōkai Senjō no Horizon para averiguar que la fuente es... una serie de novelas. Así que se trata de artículos que constituyen fuente primaria, a mi juicio. Interpretaciones que el editor hace a partir de las obras de ficción en cuestión. Y la relevancia de dichos temas es muy dudosa, ya que no se muestran fuentes independientes que los hayan estudiado.--Chamarasca (discusión) 20:48 13 mar 2016 (UTC)

Yo le dejé un mensaje al usuario hace unos días porque ha creado montones de artículos sobre el tema, muchos de ellos casi incomprensibles, pero no parece haber dado resultado. Yo creo que sería recomendable darle un tiempo para que los arregle o pasarlos a consulta de borrado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:29 13 mar 2016 (UTC)

Gracias a ambos. Me pasaré por su discusión para reforzar tu mensaje y, para que me queden en seguimiento, pondré plantillas de sin relevancia aparente en algunos de los artículos citados.--Enrique Cordero (discusión) 22:37 13 mar 2016 (UTC)

Si Ganímedes se puso en contacto, habrá que darle un tiempo. De todas formas, tienen todos los números para que se borren, salvo que alguien que domine japonés nos de una luz nueva. Si en unos pocos días no responde, creo que lo suyo sería colocar {{contextualizar}}. Lo que no nos pase ... Petronas (discusión) 22:35 13 mar 2016 (UTC)

(CdE) Entre los peores está Hexagone Française, donde en la sección «Véase también», destinada a orientar al lector a continuar leyendo o profundizando sobre temas relacionados, encontramos nada menos que el artículo Historia de Francia. O esta otra entrada «geográfica», K.P.A. Italia, sin ninguna referencia, pero Historia de Italia aparece como artículo relacionado. Concuerdo con que son fuente primaria y por lo tanto, deben borrarse. Tal vez se pueda abrir una única CdB por tratarse de artículos totalmente relacionados y se consulta para eliminarlos por razones similares. Mar del Sur (discusión) 22:38 13 mar 2016 (UTC)

Sobre plantilla de aviso al usuario de plagio

Haciendo mantenimiento me encontré conque la plantilla {{sust:aviso destruir|artículo|plagio}} aparentemente se fusionó con el aviso genérico de destruir {{subst:Aviso destruir|Nombre del artículo|Criterios de borrado rápido}}. El problema es que la primera tenía un texto que daba unas explicaciones, que no da la segunda:

De acuerdo a la Convención de Berna, todas las obras están protegidas y sus autores se reservan todos los derechos de reproducción, salvo que lo contrario se especifique clara y explícitamente. Aun si la página de la que has copiado el texto no indica que todos los derechos están reservados, eso no quiere decir que estén disponibles para su uso en Wikipedia.

Para poder admitir material en Wikipedia se necesita que la licencia bajo la que se publica en dichas páginas sea compatible con las licencias bajo las que se publica Wikipedia (Creative Commons Compartir-Igual 3.0 y GFDL). Estas licencias permiten el uso comercial de los contenidos reutilizados, siempre y cuando los usos que se les den sean de acuerdo a los términos de uso de la licencia respectiva.

Si una página no indica la licencia en la que está disponible, puedes pedir autorización a los propietarios del sitio web para reproducir sus contenidos mediante los modelos de solicitud que encontrarás en Wikipedia:OTRS. Si eres tú mismo el autor de los textos, envía la autorización pertinente desde la dirección asociada al encargado del sitio, tal como se explica en el enlace anterior. Recuerda que la política acerca de derechos de autor es innegociable.

Estos textos dejaban bastante claro al autor del plagio cual era el error cometido (a mi juicio faltaba añadir que se trata de un delito) y la posición de Wikipedia en esas situaciones y el actual no lo deja tan claro «El artículo viola derechos de autor, debido al copypasta de otras páginas web o de otros medios. Por esta razón, el texto se ha retirado». Yo creo que el aviso al autor de un plagio debe ser claro, porque podría hacerlo reaccionar y evitar reclamos.

Me gustaría conocer opiniones sobre este cambio, además de saber quién lo decidió y por qué.--Rosymonterrey (discusión) 16:31 13 mar 2016 (UTC)

De la nueva versión la expresión "copypasta" no me convence nada (no existe en el DRAE y según qué páginas de internet (no especialmente fiables) en inglés tiene una connotación peyorativa y es de uso frecuente en 4chan). La antigua versión ("convenio de Berna", "material en Wikipedia", "todas las obras están protegidas", "la licencia bajo la que se publica en dichas páginas sea compatible"...) apuesto a que le resultaba un poco espesa a muchos usuarios de a pie (que de entrada ni saben qué es una licencia y la palabra "obra" para describir a una webcualquiera les pudiera resultar demasiado... pomposa), ya que las expresiones clave ("copiado el texto", "copia literal") quedan un tanto diluidas en cuatro largos párrafos. Aun así, si tuviera que elegir una me quedaba desde luego con la antigua. Strakhov (discusión) 20:35 14 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias Strakhov, estoy de acuerdo con tu opinión, tal vez sea demasiado rollo, pero es mejor que una línea intrascendente como si violar los derechos de autor fuera igual a «no enciclopédico» o «pruebas de edición». Puede ser algo más breve, pero más claro.--Rosymonterrey (discusión) 21:04 14 mar 2016 (UTC)

He modificado la plantilla para rescatar algo de la información esencial del aviso antiguo. De paso, he quitado lo de "copypasta", que no suena nada serio A ver si hacen ya una Wikipedia en espanglish y dejan de atormentarnos a los que hemos nacido en otro siglo.... --Xana (discusión) 21:55 14 mar 2016 (UTC)

Gracias Xana, me parece que está mucho mejor A mí también me chirriaba lo de copypasta.--Rosymonterrey (discusión) 22:48 14 mar 2016 (UTC)

Categorías de personas

Las categorías relacionadas con políticos y militares como Categoría:Políticos de España del siglo XVI, Categoría:Militares de Francia del siglo XIX van siempre con el nombre del país y no con el gentilicio. En el caso de Estados desaparecidos, como la Antigua Roma, ¿se sigue el mismo esquema? Quiero decir, ¿es preferible Categoría:Políticos de la Antigua Roma del siglo I a Categoría:Políticos romanos del siglo I o da igual? He visto, en el caso de la Antigua Grecia, que se usa Categoría:Políticos griegos del siglo IV a. C. en vez de Categoría:Políticos de la Antigua Grecia del siglo IV a. C. (aunque en este caso no sea un Estado propiamente dicho). Me gustaría saber también si ese esquema habría que extenderlo a categorías como Categoría:Cónsules romanos, Categoría:Censores romanos o Categoría:Pretores. Un saludo y gracias. --Romulanus (discusión) 11:58 8 mar 2016 (UTC)

Creo que es mejor nombrarlos Políticos de la Antigua Roma o Políticos de la Antigua Grecia Luis1970 (discusión) 10:52 17 mar 2016 (UTC)

Yo también mantendría el «antiguo», por concordancia con todo lo que hay en la Categoría:Antiguos romanos por actividad. Está claro que, si hablamos del siglo I, no estamos refieriéndonos a alcaldes de la actual ciudad de Roma. Pero, en materia de categorías, cuanta más claridad mejor. Que mucha gente no tiene experiencia en categorías y se dan las confusiones aparentemente más tontas.--Fremen (discusión) 12:10 17 mar 2016 (UTC)

Gracias por los comentarios. Como la pregunta llevaba más de una semana sin respuesta, fui valiente y me decidí por crear las categorías siguiendo el esquema 'de la Antigua Roma'. Veo que habría habido consenso de todas formas. En el caso griego, ¿opináis, pues, que es mejor hacer los traslados a 'de la Antigua Grecia'? Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:30 17 mar 2016 (UTC)

Siguiendo la misma linea argumentativa yo diría que si Luis1970 (discusión) 12:58 17 mar 2016 (UTC)

Parece lo más lógico, sí.--Fremen (discusión) 13:08 17 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias de nuevo. Me lo apunto para ir haciéndolo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:29 17 mar 2016 (UTC)

A los reversores

Hace tiempo vengo viendo que los reversores suelen cometer un error recurrente: revierten una edición vandálica de una ip pero no revisan la edición de la ip anterior. Entonces, es muy factible que si la edición de la ip anterior era vandálica, pase por alto, porque cuando tenemos una página en seguimiento, al ver que un usuario de confianza ha revertido no solemos revisar el historial hacia atrás. En el artículo Nueva York se dio esta situación. En esta edición del 21 de julio de 2015 alguien cambió un 8 por un 16 en el parámetro población de la ficha. Entonces, hasta hace unos días la ficha decía que la ciudad tenía 16 millones y pico de habitantes cuando en realidad tiene 8 millones y pico. Casos así de omitir ediciones vandálicas vengo viendo varios, incluso hoy mismo. Por eso pido que si no van a revisar el historial (al menos desde una edición cercana en el tiempo y de un usuario presumiblemente confiable) no reviertan, porque es preferible que quede el vandalismo por más tiempo y alguien revise y revierta todo el vandalismo a que se revierta mal y nadie se entere que quedó un vandalismo. Santga (discusión) 15:53 15 mar 2016 (UTC)

Sí, se trata de un descuido algo común y bastante peligroso. He avisado alguna que otra vez a algún reversor por esto mismo, porque la edición vandálica previa queda muchas veces sin revisar dado que un reversor ya ha pasado por ahí. Suscribo las palabras de Santga. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 17:00 15 mar 2016 (UTC)

Acabo de deshacer un vandalismo de 2012 y hace unos días deshice otro de 2011. Ambos por los motivos que indica Santga. Comparto su petición de que los reversores revisen el historial reciente del artículo antes de revertir. Un saludo. --Romulanus (discusión) 19:00 15 mar 2016 (UTC)

Iba a tomar un té...

..., pero me he perdido. Así que lo pongo por aquí. Acabo de deshacer el primer vandalismo que me ha hecho soltar una carcajada. Me ha recordado a la extinción de los dinosaurios por hombrecillos verdes desde sus platillos volantes. Lástima. Un saludo. --Romulanus (discusión) 23:52 17 mar 2016 (UTC)

Gracias por compartir el diff y la sonrisa Romulanus, entre tanto vandalismo siempre podemos toparnos con algo gracioso.--Rosymonterrey (discusión) 07:32 18 mar 2016 (UTC)

Lo del té, ¿iba porque buscabas esta sección? Saludos.--Canaan (discusión) 16:30 18 mar 2016 (UTC)

Yo también me reí con las dos ediciones que mostraron. Ener6 (mensajes) 18:45 18 mar 2016 (UTC)

Síii. Gracias, Canaan. Pensé que alguien podría considerar esto un foreo y me acordé de que existía ese espacio. Lo que pasa es que está tan escondido que no lo encontré. Un saludo. PD: Buenísimo también el que pone Rosymonterrey. --Romulanus (discusión) 23:19 18 mar 2016 (UTC)

Verificar sdiciones en Federico Sturzenegger

Puede alguien que sepa sobre este tema verificar estas últimas ediciones realizadas por el usuario Heraclitoelmaya para ver si son correctas, además de los añadidos ha eliminado dos plantillas, AP y VT. Gracias --Jcfidy (discusión) 12:33 18 mar 2016 (UTC)

Lamentablemente no sé mucho del tema. Te doy una opinión formal (para la que tal vez sea hasta mejor que no sepa nada del biografiado ni de los líos de la economía argentina y así opino con menos sesgo). Yo no sé si las ediciones de Heraclitoelmaya sean «buenas» o «malas» (sesgadas), pero lo que sí me queda clarísimo es que la versión del artículo que se protegió, antes de sus ediciones, tampoco podía quedar así, porque simplemente no cumple con esta política. Nadie puede poner (ni menos en la entradilla de un artículo, que fulano de tal está procesado por la justicia por un delito y ni siquiera tomarse la molestia de referenciarlo. Mar del Sur (discusión) 12:59 18 mar 2016 (UTC)

Gracias @Mar del Sur: por contestar. Solicité ayuda aquí porque ya tuve que deshacer sus ediciones en dos artículos por copyvio, pero sobre este tema soy totalmente ignorante por eso prefería que alguien que lo conozca mejor lo revisara. --Jcfidy (discusión) 13:13 18 mar 2016 (UTC)

¡Ah! OK, ya he visto. Aquí y acá. Pero tal vez eso solo sea que es muy nuevo y no entendía, veamos cómo evoluciona. En este otro artículo, no veo copyvio. Me parece bien que haya quitado ese párrafo de la entradilla y que el asunto se mencione más adelante en una sección del artículo y ojalá con más y mejores referencias. Pero hay otras cosas que no me parecen adecuadas (a primera vista) de sus ediciones, como que quite parte de la información referenciada (que sí aparece en la fuente citada). Por ejemplo, retiró la afirmación "la deuda creció en 2255 millones" aunque eso sí está en la nota de Página 12 que es lo que se cita y parece ser relevante. Pero yo misma no me animo a arreglarlo. Necesitamos ayuda de alguien que entienda del tema. Mar del Sur (discusión) 14:14 18 mar 2016 (UTC)

Yo recién edité para mejorar estas cosas, regresé los AP a donde correspondían, volví a colocar lo referente a su procesamiento y corregí el error sobre su la participación en el Megacanje.

Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 16:31 18 mar 2016 (UTC)

El usuario es otro títere de los muchos que llevan dando problemas en ese artículo. Es bastante "cantoso" como ha estado editando para saltarse la semi. Veo que GMoyano ha arreglado los principales problemas que generó. No duden en avisar si vuelven a ver comportamientos similares. Lamentablemente este tipo CPP son bastante insistentes. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:48 18 mar 2016 (UTC)

Gracias Bernard por aclararnos lo que sucedia con esa cuenta, ya me parecía a mi una ediciones muy erráticas y despues de eliminar los dos copyvio que hizo trataba de verificar si en este caso también era copyvio pero no encontraba de donde extraía la información por lo cual decidí que fuese revisado por alguien que tiviese más conocimientos sobre este tema. --Jcfidy (discusión) 08:23 19 mar 2016 (UTC)

Volviendo al artículo: Gracias G M por preocuparte, yo no sé si tiene que estar en la entradilla el asunto de que está siendo procesado por la justicia, pero si crees que tiene que estar ahí y que no basta que exista una sección completa sobre eso (desconozco el caso, así que no sé evaluar la pertinencia) por favor acordémonos que somos enciclopedia, no un tabloide. Si va a quedar así, tiene que estar muy bien referenciado con fuentes fiables y notas al pie ahí mismo en la entradilla. Como lo has dejado ahora incumple la política sobre biografías de personas vivas. Mar del Sur (discusión) 23:42 18 mar 2016 (UTC)

Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), de más está decir que en mi caso entiendo que el tema es de relevancia como para estar en la introducción. En todo caso si no debe ir allí puede discutirse en la discusión del artículo. En el apartado, se encuentra referenciado con fuentes fiables. No sé por qué habría que referenciarlo y ponerle notas al pie en la entradilla. Y tampoco entiendo por qué al no tener esto incumple con la BPV. (No estoy diciendo que no tengas razón, sólo que no lo comprendo de la misma manera, y te pido que me expliques)

Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 00:57 19 mar 2016 (UTC)

Pues entonces es más fácil, le pones a las referencias del apartado un tag <ref name ="x,y,z"> y lo repites como referencia en la entradilla. Si las fuentes fiables respaldan exactamente lo que ahí se dice, no habrá problema. Mas te insisto, si la información ya está en el apartado referenciada, ¿cuál es la razón de mencionar lo mismo sin fuentes fiables en la entradilla? No voy a discutir en la discu del artículo, porque, como ya he dicho, no tengo idea del biografiado, por lo que hablo en general. Yo con este tipo de cosas prefiero ser extremadamente cuidadosa y conservadora, tal como exige la política WP:BPV. Rara vez me parece que un proceso judicial deba ser mencionado de manara tan destacada en una biografía (en fichas y entradillas), a menos que se trate de un rasgo esencial de ese personaje, cuestión que en general ocurre solo cuando se trata de cosa juzgada y la persona ha sido declarada culpable (Pablo Escobar, Paul Schäfer, Manuel Contreras) por nombrar biografiados del ámbito latinoamericano. No sé si se trata de algo equivalente, se me ocurre (desde mi ignorancia y desde lejos) que no es el caso. Te pido por favor que si estás seguro de que debe ser parte de la entradilla, simplemente lo referencies.Mar del Sur (discusión) 07:17 19 mar 2016 (UTC)

Comentario No he seguido este hilo, y no se si el contenido es adecuado para el artículo, pero por si puede si puede servir de referencia, según este ensayo, si el contenido en cuestión esta referenciado en una sección y es lo suficientemente relevante para ser incluido en la entradilla se entiende que es suficiente con que se referencie en la sección y no sería necesario duplicar la referencia. Esta misma practica se sigue en otros proyectos como el inglés por ejemplo. aunque personalmente tampoco veo problema en referenciar el dato en ambos sitios.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:17 19 mar 2016 (UTC)

Interesante ensayo, Crystallizedcarbon, pero WP:BPV es una política, así que he preferido añadirlas yo misma, lo que no significa que haya comprendido (todavía no se argumenta) por qué este asunto es un rasgo tan esencial del biografiado que debe estar en la segunda línea del artículo. Mar del Sur (discusión) 11:48 19 mar 2016 (UTC)

Sobre la mediación informal

Quiero plantear un asunto relativo al funcionamiento de la MI. En el momento de la solicitud de mediación, se realiza una alerta a los mediadores, pero no se suele avisar a todos los mediadores de la lista. A mi parecer, para asegurar más (si cabe) la transparencia de la mediación, debería avisarse a todos los mediadores activos (que algunos no lo son) de la lista, para que se encargue de ella el primero que llegue, o el primero que llegue con ganas, pero no el primero que llegue de aquellos que han sido avisados, cuando hay otros que quedan sin conocimiento del asunto. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 23:46 15 mar 2016 (UTC)

Si hay mediadores inactivos, quizá habría también que retirarlos de la lista.--Chamarasca (discusión) 15:13 16 mar 2016 (UTC)

En realidad da la sensación de que es la propia mediación la que está inactiva y sin mantenimiento; por no decir que lleva abandonada más de un año. --Romulanus (discusión) 16:36 16 mar 2016 (UTC)

De acuerdo con Hans Topo1993 en cuanto a avisar a todos, pero además no sé cómo podríamos hacerlo más liviano, menos engorroso, menos burocrático, más cordial, también. Romulanus, pienso que una manera de revivir ese proyecto sería que en el TAB los biblios orientaran a los editores a agotar esa instancia antes de ir a pedir sanciones, bloqueos o protecciones de páginas por cuestiones que no tienen ninguna urgencia.Mar del Sur (discusión) 12:41 18 mar 2016 (UTC)

No sé, Mar del Sur. Habría que plantearse en todo caso si queremos revivir un proyecto al que nadie presta atención, para el que no hay voluntarios y los que hay o hubo lo han abandonado hace tiempo. De hecho, no solo el TAB sino también el mismo café o las páginas de discusión de los artículos se han empleado para mediaciones o solicitud de opiniones ante conflictos de edición. Por ejemplo, ahora mismo hay un hilo en el café sobre el artículo de la fimosis y otro sobre una cuestión de neutralidad. Ambos caben dentro de la mediación informal, pero están por aquí y en camino de resolverse. Quizá no haga falta un foro particular. Un saludo. --Romulanus (discusión) 00:22 19 mar 2016 (UTC)

Pues tal vez tengas razón en que si está tan dormido ese proyecto, por algo será. Una pena, en todo caso :-(, porque creo que esto y eso son dos cosas muy diferentes: este café sí puede ser visto como un foro donde se piden opiniones en general y opinan muchos editores, la mediación, en cambio, no es "otro foro" sino una apuesta por la convergencia, donde se deposita la confianza en las habilidades del mediador para conducir a las partes hacia una solución de consenso o al menos un compromiso aceptable para ambos. Cuando hay un conflicto entre dos usuarios, también puede ser útil pedir más opiniones en general, no digo que no, pero si están en posiciones diametralmente opuestas, el café no siempre ayuda a que sus opiniones converjan (que es la idea de un mediador), sino muchas veces solo logra que se polaricen aún más y el conflicto simplemente se transfiera desde dos usuarios a dos grupos de usuarios. Por otro lado, tengo la impresión de que lo que se usa mucho en vez de mediación no es el café, sino el TAB y eso sí que no debería ocurrir. Mar del Sur (discusión) 18:07 19 mar 2016 (UTC)

Yo solicité en su momento hasta tres mediaciones consecutivas, todas referentes al mismo usuario que habitualmente deshace mis ediciones en los temas más variados. Como la otra parte ni siquiera contestó si aceptaba o no, el asunto no llegó a nada. Es el problema de la mediación; que requiere el acuerdo de ambas partes para que se ponga en marcha. Y hay usuarios que prefieren aprovechar su buen conocimiento del funcionamiento de WP y que se apliquen reglas automáticas que ni siquiera son políticas, como Wikipedia:Guerra de ediciones, por ejemplo. A los bibliotecarios acomodaticios les resulta mucho más fácil aplicar este texto que entrar a valorar si la edición es enriquecedora o no; o entrar en el fondo de un asunto del que, en ocasiones, no tienen ni idea.--Chamarasca (discusión) 18:26 19 mar 2016 (UTC)

Bueno, pero esto sí es una política (aunque, enrealidad, una de esas «de facto»)). Mas, si leemos atentamente su texto, en los párrafos finales se da a entender muy claramente que si se trata de detener a uno o dos usuarios enfrascados en revertirse mutuamente mediante un bloqueo, este debería ser de unas pocas horas y perfectamente apelable si no se ha sobrepasado el límite de las tres reversiones. El problema es que aquí bloquean por varios días, semanas o hasta durante meses por una tontería así. Ahora, por otra parte, yo creo que la mediación realmente no sirve en un caso como el que señalas. Sin tener idea de quién se trata, si, como dices, es un usuario que deshace tus ediciones «en los temas más variados» no hay mediación que valga, porque el problema no es que no esté de acuerdo contigo en una cuestión de contenidos o en cómo mejorar un artículo, sino sencillamente... supongo ... que le caerás mal :-(. La mediación sirve solo para superar discrepancias de contenido y en eso, es definitivamente mejor que la intervención de un bibliotecario, existiendo mayor probabilidad de llegar al fondo del asunto. Para las dificultades interpersonales, disgustos, enemistades etc., que también existen y todos hemos enfrentado alguna vez por aquí, nunca hemos diseñado soluciones apropiadas. Mar del Sur (discusión) 11:40 20 mar 2016 (UTC)

WP:R3R sí es una política. Pero entiendo que está destinada a dar una solución temporal a las controversias; no a "congelar" el contenido de un artículo impidiendo que se aporten nuevos contenidos constructivos. La resolución de la controversia exigirá que los bibliotecarios entren en el fondo de la misma, valorando si la edición discutida es positiva o negativa más allá de si existe un usuario que se opone a la misma. Lo contrario supone otorgar un derecho de veto. Y esto ocurre de vez en cuando. Y tanto por razones ideológicas como por las que tú bien señalas.--Chamarasca (discusión) 12:48 20 mar 2016 (UTC)

Sobre lo que se plantea al principio, una opción lógica sería automatizar la inserción de las notificaciones desde la lista de participantes; ahora bien, parece mucho más lógico pensar/pedir que los realmente interesados y activos tendrán/tengan la página de solicitudes en seguimiento y reaccionen para atender casos sin necesidad de más. En todo caso, como ya se está comentando, lo principal es que el sistema sea puesto en valor (que sí creo que lo tiene) y usado convenientemente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:42 22 mar 2016 (UTC)

Ya que hablamos de Mediación informal, me gustaría reflotar el tema de su archivado. ¿Es correcto que desaparezcan los hilos? Hace tiempo participé en una mediación que nadie atendió en su momento y luego no pude encontrar el archivo. Al parecer solo se archivan los diff. ¿Es esta una forma adecuada de hacerlo? Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:14 23 mar 2016 (UTC)

Sugerencia sobre títulos en elecciones tibetanas

Hola, no sé si el tema va acá sinceramente, pero igual acá va.

Recientemente hice artículos sobre las elecciones de Kalon Tripa (para los que no sepan que es, es el Primer Ministro del gobierno tibetano en el exilio) y los llamé así pues;

• Elecciones del Kalon Tripa de 200X

Sin embargo estoy dudoso del título ya que también se eligen representantes al Parlamento Tibetano en el Exilio. Me gustaría sondear opiniones de si no ve otro posible título como mejor, por ejemplo:

• Elecciones generales tibetanas de 200X
• Elecciones tibetanas en el exilio de 200X
• Elecciones de la Administración Central Tibetana de 200X (este es el título en los artículos en inglés también de mi autoría)

¿Opiniones? --Dereck Camacho

Así a priori si se celebran ambas elecciones yo me decantaría por la última opción que pones, porque el término "generales" para unas elecciones de este tipo no lo veo muy claro. De todas formas sería bueno buscar la forma que lo nombra las noticias especializadas sobre el tema o, mejor aún, si hay algo de bibliografía que use una sola forma. --Morza (sono qui) 12:42 18 mar 2016 (UTC)

Muy buena sugerencia Morza, voy a investigar eso. --Dereck Camacho (discusión) 06:21 19 mar 2016 (UTC)

Yo me decantaría por la segunda opción. «Exilio» es lo que las define principalmente, y no creo necesario especificar más en el título, sobre algo que puede perfectamente explicarse con detalle en la introducción. Las otras opciones podrían confundir a alguien que no esté informado sobre la situación del país. --Osado (discusión) 07:14 19 mar 2016 (UTC)

Bueno una opción sería "Elecciones del gobierno tibetano en el exilio de 200X", aunque igual el nombre oficial es Administración Central Tibetana, el de gobierno tibetano en el exilio es mas coloquial. --Dereck Camacho (discusión) 21:55 20 mar 2016 (UTC)

Agradezco sus opiniones, por ahora voy a renombrar los artículos como "Elecciones de la Administración Central Tibetana de 200X" pero igual si alguien tiene observaciones o sugerencias sobre nombres que les parezcan mejor pues lo podríamos debatir acá o en las páginas de discusión. --Dereck Camacho (discusión) 23:14 21 mar 2016 (UTC)

Interactiva?

Hola, el equipo de Lectura de la Fundación Wikimedia está experimentando diferentes vías para recopilar ideas sobre cómo hacer Wikipedia más interactiva. Si quieres añadir tus ideas o comentar propuestas presentadas (en español, también), visita esta página. Gracias, y gracias a Quim para ayudarme en traducción.--Melamrawy (WMF) (discusión) 10:45 23 mar 2016 (UTC)

Como borrar mi lista de segumiento?

Holas, hay alguna forma de borrar totalmente y de un saque la lista de seguimiento de usuario? Tengo demasiados artículos, que acumulé a lo largo de los años, y no puedo andar eliminandolo de a uno, preferiria gastar ese tiempo revirtiendo vandalismos o editando. Alguno sabe? Shooke ^(Discusión) 10:36 26 mar 2016 (UTC)

Hola Shooke, si accedes a tu lista de seguimiento te tiene que aparecer

• Editar lista de seguimiento

Para Shooke, (Ver cambios relevantes · Ver y editar tu lista de seguimiento · Editar lista de seguimiento en crudo · Borrar lista de seguimiento), elige la opción que mas te convenga, si quieres borrar toda la lista, solo tienes que pinchar en Borrar lista de seguimiento, Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 10:56 26 mar 2016 (UTC)

Gracias! no lo habia visto, genial saludos Shooke ^(Discusión) 11:19 26 mar 2016 (UTC)

Comisión Europea inicia consulta sobre libertad de panorama y derecho de cita

Mapa del estado de la libertad de panorama en los países europeos:      Existe libertad de panorama, incluso en los interiores de lugares públicos.      Existe libertad de panorama.      Existe libertad de panorama sólo para edificios.      No existe libertad de panorama.      Desconocido.

Según Netzpolitik.org, la Comisión Europea ha iniciado una consulta sobre la libertad de panorama y el derecho de cita (en:Ancillary copyright for press publishers/en:Leistungsschutzrecht/de:Leistungsschutzrecht) en la Unión Europea. La consulta será hasta el 15 de junio.

Parece ser que la idea es unificar la libertad de panorama a nivel de la Unión Europea, lo que ya se intentó hacer una vez con el mínimo común denominador: prohibiendo la libertad de panorama. Sólo se pudo parar en el Parlamento Europeo después de que ya se hubiese aprobado la ley.

En cuanto al «derecho de cita», parece que no se trata del derecho de cita como tal, sino del Leistungsschutzrecht introducido en Alemania, es decir, de prohibir a agregadores de noticias que muestren pequeños recortes de noticias o incluso títulos sin pagar. De hecho, parece que la ley fue creada específicamente para sacar dinero de Google por parte de los editores de revistas y periódicos (aunque les salió el tiro por la culata). Os podéis imaginar lo rápido que una ley de este tipo se puede ampliar al derecho de cita —o incluso a las referencias mismas, ya que incluyen un enlace y el título de la noticia— y el efecto que tendría en la Wikipedia. Podéis ampliar la información en los enlaces de Wiki:de y Wiki:en que he dejado.

--Ecelan (discusión) 08:06 27 mar 2016 (UTC)

Gracias Ecelan. Es un tema muy relevante y del que es necesario conozcan cuantos más editores, mejor. Petronas (discusión) 16:31 27 mar 2016 (UTC)

Petición de desbloqueo de DJMalik

El usuario DJMalik (disc. · contr. · bloq.), actualmente expulsado, solicita una nueva revisión de su bloqueo. Antes de tomar alguna determinación, me gustaría conocer la opinión de la comunidad en general y tratar de llegar a un consenso aproximado sobre la acción a tomar. Tanto Eduardosalg (disc. · contr. · bloq.) como Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.) han hecho comentarios debajo de la solicitud que pueden resultar de interés. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 17:16 15 mar 2016 (UTC)

En un año mucha gente puede hacer grandes cambios y, a veces, ¡hasta a mejor!. Mi opinión es un desbloqueo con un fuerte seguimiento de sus acciones, al menos al comienzo. Total, ¿qué podemos perder? Grandes aportes a la enciclopedia o, a malas, volver a bloquearlo pulsando un botón.  A favor Rauletemunoz 17:43 15 mar 2016 (UTC)

 A favor. Aparte de esa presunción de la posibilidad de enmienda y de refrendar el punto a favor de que ha respetado los plazos sin volver a crear problemas, a título personal puedo aportar que he ido tratando con el usuario en IRC y he podido seguir su evolución positiva, avisándonos de algunos problemas o cuestiones a revisar en nuestros artículos y aportando en otros proyectos Wikimedia. Efectivamente, tuvo problemas de comportamiento en el pasado, y en eso soy uno más de los afectados porque también me insultó gravemente en su momento en IRC; pero considero que se le puede perdonar, que ha superado todo aquello y que puede contribuir positivamente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:20 16 mar 2016 (UTC)

Neutral En principio también soy partidario de la reincorporación de aquellos usuarios con aportaciones positivas, pero tiene un historial muy conflictivo en modos y maneras y no me inspira confianza que un editor tranquilo y sosegado, como Eduardosalg, haya advertido del comportamiento que ha mantenido después del bloqueo el usuario. Si se decide de forma favorable la reincorporación, en mi opinión debería tener un periodo de prueba no inferior a seis meses y con ediciones reducidas al espacio principal, páginas de discusión de los artículos y el tablón. Petronas (discusión) 00:32 16 mar 2016 (UTC)

Soy partidario de que la gente puede cambiar, pero al menos a mí, como usuario que lidió bastante con DJMalik (se puede ver en mis archivos y ediciones de 2012), todavía no me parece que sea el momento adecuado de volver. Y el hecho de que DJMalik obvie tantas cosas negativas que hizo, por no mencionar que únicamente se disculpó con 2 de los tantos usuarios con los que tuvo disputas, me da la impresión de que necesita aprender todavía.  En contra ßiagio2103 → Keep Calm 01:02 16 mar 2016 (UTC)

 A favor de que se integre nuevamente a la comunidad. No hay que cerrarle las puertas a las personas que quieren colaborar. Que anteriormente causó problemas, es obvio; pero quizá haya reaccionado y considerando todos estos comentarios, regrese con nueva actitud. Solo hay que darle la oportunidad; si nos falla, entonces que se tomen las medidas más duras hacia él. --Jonel 02:05 16 mar 2016 (UTC)

 A favor de darle una nueva oportunidad. Ya ha pasado más de un año desde su explusión y, como todas las personas, puede cambiar y aprender de sus errores del pasado. También el usuario podría brindar muchas contribuciones positivas al proyecto.--Lautaro 97 (discusión) 02:23 16 mar 2016 (UTC)

Pregunta: No conozco al usuario. Analizando las páginas correspondientes, puedo ver que hubo faltas muy graves de etiqueta. Mas, simplemente por principios y por mi concepto de cómo debería funcionar nuestra comunidad de Wikipedia, me inclino a pensar de manera similar a Raulete. Dudo, sin embargo, porque usuarios de mucha trayectoria, cuyas opiniones respeto, tienen opiniones tan contrapuestas sobre la conveniencia de desbloquearlo. Así que antes de decir In dubio, pro reo, una pregunta: He visto que la última vez que pidió ser desbloqueado se le dijo que era muy pronto y que esperara un año (plazo que, si no me equivoco, ya se ha cumplido) ¿Existe evidencia de que en ese año haya vuelto a realizar, mediante títeres o IPs, ediciones perjudiciales para Wikipedia o que vayan en contra de sus políticas? (Si ha editado constructivamente, no solo me da igual la «evasión», sino que me parecería otro indicador del cambio positivo que dice ver -jem-, pero si, en cambio, ha evadido para malmeter, insultar o para participar en guerras de edición eso ya es otra cosa). Mar del Sur (discusión) 08:34 16 mar 2016 (UTC)

Comentario Me parece una buena observación Mar, sólo que, si no me equivoco, no es justificable el escepticismo para solicitar verificaciones. Rauletemunoz 09:14 16 mar 2016 (UTC)

Da la impresión de que la única razón para desbloquear a este usuario es la familiaridad que le tienen en el IRC, y la intención de “darle una mano a un conocido”. Desde el 12 que se repite el ciclo

1. bloqueado
2. títeres, vandalismo, insultos. “expúlsenme”
3. expulsado
4. más títeres, vandalismo, insultos
5. un tiempo si ellos
6. “hace rato que no vandalizo, desbloquéenme”
7. “démosle otra oportunidad”. desbloqueado
8. GOTO 1

y, honestamente, no me parecen tan valiosos los aportes que hace (principalmente, completar elencos de telenovelas) que contrarresten los conflictos y el trabajo adicional que generan.  En contra. --angus (msjs) 10:37 16 mar 2016 (UTC)

De acuerdo, Raulete, estoy lejos de solicitar ahora verificar nada. Pregunto simplemente si esa evidencia existe para el último tiempo (tal vez ya alguien verificó, por razones que eran válidas, o, sin mediar tal verificación, para alguien resulta totalmente evidente que eso ha ocurrido así en este último año y puede aportar ese antecedente). @Biagio2103:, dices que revisemos el 2012. Lo acabo de hacer y veo que DJMalik (disc. · contr. · bloq.) fue bloqueado y luego desbloqueado por Cheveri (quien además se comprometió a vigilar sus acciones) pero a las pocas semanas tuvo que ser bloqueado nuevamente (y no por Cheveri, quien a su vez fue bloqueado (aunque mucho tiempo después) por faltas graves a la etiqueta y destituido por mal uso de títeres y herramientas. Por todas estas razones yo preferiría que en vez de revisar "prontuarios" o hacer predicciones de largo alcance, que está visto que nos fallan por todos lados, sencillamente focalizáramos en hechos recientes, de este último tiempo. Entonces el tiempo es un factor muy imporante, principalmente, porque las personas y las circunstancias cambian. A eso apunto con mi pregunta. Mar del Sur (discusión) 11:41 16 mar 2016 (UTC)

Pregunta: Antes de emitir una opinión quería ver el caso por mí misma. Dicen que ha editado en Wikipedia en inglés y allí fui, pero al buscar en sus contribuciones globales solo veo ediciones de varios años, y ninguna en la Wikipedia en inglés (las de simpleWP son de 2012). ¿Alguien sabe qué cuenta usa en en:WP? Gracias. --Ganímedes (discusión) 14:22 16 mar 2016 (UTC)

Philip J Fry. Strakhov (discusión) 14:40 16 mar 2016 (UTC)

Pregunta: Personalmente, necesitaría más información sobre el caso para poder opinar. Necesito conocer los motivos por los que fue bloqueado, cuántas veces fue bloqueado, cuánto tiempo lleva bloqueado... En principio no soy muy partidario de los bloqueos a perpetuidad, pero todo depende de lo que haya hecho esta persona y de la duración del castigo. Eso sí; en lo que no tengo ninguna fe es en el valor rehabilitador del bloqueo. No creo que vaya a convertirse en mejor usuario por mantener el bloqueo más tiempo.--Chamarasca (discusión) 14:47 16 mar 2016 (UTC)

• Pregunta: Strakhov ¿sabemos a ciencia cierta que Philip J Fry es un títere de DJMalik (disc. · contr. · bloq.)? Si lo es y sigue vandalizando (hoy mismo) en otro proyecto, entonces no estaría a favor de su reincorporación. --Maragm (discusión) 14:55 16 mar 2016 (UTC)

Comentario Maragm: no hace falta que hagas ping en mi nombre de usuario porque tengo desactivadas las notificaciones. Las pruebas más a ciencia cierta, esta y esta. Decir que sigue vandalizando me parece un poco fuerte, si bien considerar sin refs los países de origen de una telenovela "Colombia" y "Estados Unidos" parece un tanto arbitrario y discutible, aunque entiendo que serán segundas derivadas de esta producida por "Fox Telecolombia", al parecer una subsidiaria de 21st Century Fox, estadounidense. Strakhov (discusión) 15:13 16 mar 2016 (UTC)

Ok, ya veo. Esa cuenta fue bloqueada en en.WP varias veces pero eso fue hace un año. EN ese caso, me declaro Neutral sobre su desbloqueo.--Maragm (discusión) 15:22 16 mar 2016 (UTC)

Pero los bloqueos tienen mínimo un año, y por lo que veo todos han sido por guerra de ediciones, que es algo distinto al motivo por el cual se le bloqueó aquí. Yo me inclino por darle una oportunidad y ver qué pasa. Ya habrá tiempo para volver a bloquearlo si vuelve su comportamiento contrario a las políticas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:53 16 mar 2016 (UTC)

Neutral, al igual que @Petronas: y por las mismas razones. Quiero añadir que lo del IRC no me ofrece ninguna garantía para casos como éste. El IRC es muy útil para aconsejar y ayudar a editar, para resolver temas raros o difíciles de técnica, etc. pero nada más. Perdóname José Emilio –jem–, sé que hacéis allí muy buena labor pero en Wikipwdia los problemas del día a día no son tan sencillos de resolver. Tal vez si estás tan seguro de su valía y te comprometes tú mismo a seguirle los pasos por aquí y ser su niñera la cosa podría llegar a buen puerto. Lourdes, mensajes aquí 19:54 16 mar 2016 (UTC)

 A favor Yo conozco a Bradford por la vikidia principalmente ,de manera que pienso que el ha madurado durante este tiempo y he visto que a veces , se enfada porque pasan cosas cómo que un usuario le blanquea la discusión (paso en vikidia) y esas cosas. Bradford , ha madurado y por eso estoy a favor de su desbloqueo. He estado en IRC con el y viendo sus ediciones en en.wiki , puedo décir que maduro , a demás de que otro usuario me dijo que el maduro , con lo que es cierto , el ha madurado y las personas maduran. A demás de madurar , otras razones por las que creo que debe ser el desbloqueado , está aquí. Saludos --Quieres conocerme? ¡Siempre a tu servicio! 19:50 16 mar 2016 (UTC)

 del todo en contra razón 1 razón 2 razón 3 Esteban (discusión) 21:36 16 mar 2016 (UTC)

Ya veo, pero volvemos a lo mismo. Esas ediciones tienen 11 meses.... --Ganímedes (discusión) 21:46 16 mar 2016 (UTC)

Bueno pero se que DJ está leyendo ansiosamente este hilo para volver y debe comprender que es intolerable ese lenguaje en cualquiera de los proyectos Esteban (discusión) 21:47 16 mar 2016 (UTC)

Sin dudas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:20 16 mar 2016 (UTC)

debe comprender que es intolerable ese lenguaje en cualquiera de los proyectos. ¿Hay alguna evidencia de que no lo ha comprendido en estos 11/10 meses? Matiia (discusión) 22:22 16 mar 2016 (UTC)

 A favor: Como dice Raulete, si se comprueba que fue un error el desbloqueo, será muy fácil su solución. Sin embargo, si no se desbloquea, no habrá forma de comprobar si el no desbloquear fue un error, y puede acarrear algo muy grave: privar a un usuario de editar de buena forma, y privar a Wikipedia de esas ediciones.

También estoy de acuerdo con Petronas: Puede condicionarse el desbloqueao a estar "a prueba" durante un tiempo, y durante ese tiempo estoy más que seguro que habrá voluntarios de sobra para precautelar que el wikipedista no vulnere las normas. Por esta razón, veo totalmente innecesario que haya un biblitecario encargado de ser "niñera" o algo parecido que siga sus pasos (como se dijo más arriba), pues sin duda muchos lo harán de todas formas. Ener6 (mensajes) 23:03 16 mar 2016 (UTC)

 En contra, de acuerdo con lo que dice angus Luis1970 (discusión) 10:47 17 mar 2016 (UTC)

No tiene por qué ser un biblio, Ener6, puedes ser tú mismo. A prueba o no prueba, hay que seguirle los pasos muy de cerca. Sé de lo que hablo, créeme. Lo que estás proponiendo es exactamente lo mismo que propuse yo sin la palabra niñera que no es sino una broma. Lourdes, mensajes aquí 14:33 17 mar 2016 (UTC)

No hay usuario que frecuente el IRC que no conozca el caso de Bradford, ya sea por coincidencia o por simple azar del destino, en dos ocasiones me encontré debatiendo su desbloqueo en el canal comunitario, en donde en un tono lastimero el susodicho trata de que el resto se compadezca de su situación. Yo tengo la coraza un poco dura por el pasar de los wikiaños y no he mordido el anzuelo. Es más, solo con leer sus comentarios (de todos los días) no solo en IRC sino también en otros canales comunitarios como Telegram, podría decir tranquilamente que mejor intente utilizar reddit o Twitter ya que Wikipedia ciertamente no es el sitio que anda buscando. Pero por otro lado, es innegable que tiene contribuciones de valía en la versión en inglés. Como no lo veo tan claro, prefiero mantenerme Neutral. --Oscar_. (discusión) 16:50 17 mar 2016 (UTC)

 En contra, ya se le dieron varias oportunidades y no estamos en Navidad, así que comparto las posturas de de quienes se oponen al desbloqueo. Tiene notables problemas para cumplir evidentes (y esenciales) políticas de convivencia, cae con suma facilidad en guerras de ediciones y ha sido un habitual en las listas de evasores de bloqueo con títeres que se cuentan por decenas. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:32 17 mar 2016 (UTC)

Ha pasado un año donde no hubo ediciones del usuario. Observo que se ha arrepentido de sus faltas anteriores, ha explicado bien la motivación de su desbloqueo y quiere contribuir bien en la enciclopedia. Observo buena participación del usuario en otros proyectos de Wikimedia y merece una oportunidad más.  A favor del desbloqueo, sé que no cometerá más esas faltas. Confío en que esto será así. Cordialmente: -shawn (Talk · Contributions) 20:38 17 mar 2016 (UTC).

• Estaría algo a favor de un desbloqueo condicionado como propone Petronas más arriba, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:53 19 mar 2016 (UTC).

Comentario: Voy a esperar un día más por si aparecen nuevas opiniones y luego cerraré el hilo, si no hay objeciones. Hasta el momento no parece haber un consenso claro sobre qué hacer; corríjanme si me equivoco. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 21:32 19 mar 2016 (UTC)

Hola Banfield, en el tema de los consensos ando un poco perdido. Si no me he equivocado al contar, son 8+, 3= y 5-. ¿Qué se suele hacer en estos casos? Rauletemunoz 21:55 19 mar 2016 (UTC)

Hola, en realidad esto no lo deberíamos tomar como una votación, tenemos tantos usuarios a favor como usuarios no muy convencidos del desbloqueo, cada uno con sus argumentos. Entiendo que si no logramos un consenso ni siquiera aproximado, lo mejor sería no innovar. Banfield - ¿Reclamos? 22:13 19 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Totalmente de acuerdo con lo dicho por Banfield, no se debería de innovar. A pesar de ello, en caso de posicionarse (y tniendo en cuanta que no tengo nada en contra de él), yo estoy  En contra se ve en sus intervenciones que es un usuario conflictivo y tal vez genere más conflictos que buenos aportes. --Jcfidy (discusión) 09:03 20 mar 2016 (UTC)
: A favor Es imposible que alguien que solicita un desbloqueo para colaborar pueda generar más conflictos, al menos intencionadamente, puesto que para generar conflictos ya tiene barra libre y no necesita beneplácito de nadie para generarlos. Tampoco tiene culpa de que nadie de aquí sea capaz de entender esto. Rafax (discusión) 10:21 20 mar 2016 (UTC)

Totalmente  En contra, teniendo en cuenta los antecedentes que tiene el usuario y las razones ya aportadas. Suficientes motivos. Por no hablar de que me parece una barbaridad el someter al Café que un usuario problemático pueda regresar...--Manuchansu (discusión) 13:04 20 mar 2016 (UTC)

•  A favor, desde mi concepción buenrrollera de wikipedia, una vez ha transcurrido más de un año (¡¡un año!!) desde que se expulsó a un usuario y este ha hecho propósito de enmienda y declarado que quiere seguir colaborando productivamente en el proyecto, en la medida en la que sus hipotéticas ediciones futuras se consideren valiosas/útiles para la enciclopedia (entiendo que lo serán en la medida en la que los artículos de telenovelas se consideren valiosos), el consenso debería requerirse en todo caso para seguir manteniéndolo expulsado. Por dios, que no somos un reformatorio ni un centro penal. Todos los problemas que este usuario pueda causar en el futuro y que no puede causar en estos momentos al estar bloqueado podrán resolverse con un simple botón: [bloquear]. Strakhov (discusión) 14:31 20 mar 2016 (UTC)

•  En contra - Se dice mucho que los bloqueos son para proteger a Wikipedia y que si un usuario no causa daño en el espacio principal no debería mantenerse bloqueado, lamento disentir. Los usuarios que se dedican a escribir la enciclopedia también forman parte de su patrimonio y como tal deben ser protegidos. Un usuario que se dedicó a insultar y acosar a varios de nuestros compañeros por el solo hecho de discrepar con sus puntos de vista, capaz de perseguirlos hasta otros proyectos y evadir el bloqueo con múltiples títeres para saltarse por las bravas la resolución impuesta y muchas de nuestras políticas, no parece un candidato ideal para ser el objetivo central de una campaña de buenrollismo. Sobre todo cuando hace apenas unos meses andaba mandando a sus compañeros a la m....a en otros proyectos, señal inequívoca de que no ha «cambiado mucho» como él asegura. No se trata de convertir a Wikipedia en un reformatorio amigo Strakhov, sino de ser capaces de entender que, por más positivos que intentemos ser, algunas personas no tienen la aptitud de convivir en armonía y respetar las reglas que regulan una comunidad. También hay que ponerse un momento en los zapatos de todos los buenos editores que sin merecerlo han sido victimas de sus delesznables acciones. Ese es el capital que debemos proteger. Por lo demás estoy de acuerdo con Manuchansu en que este no debería ser un tema para el café, entre otras cosas porque da lugar a que algunos usuarios opinen desde el desconocimiento y a partir de una realidad edulcorada que deja de lado el centro del conflicto y relega al olvido a los verdaderos afectados.--Rosymonterrey (discusión) 16:40 20 mar 2016 (UTC)

• "Da lugar a que algunos usuarios opinen desde el desconocimiento y a partir de una realidad edulcorada"... y a otros desde el rencor y la concepción de Wikipedia como un sistema judicial y sus bloqueos como castigos, entiendo. En cuanto a los afectados pues no lo sé. ¿Se van a sentir terriblemente deprimidos porque un usuario que les insultó hace 12 meses vuelva a colaborar en la Wikipedia? Pues no lo sé, que nos lo cuenten ellos, a mí, si me hubiera insultado, después de un año, mientras me dejara en paz y no se acercara a tocarme las narices me daría con un canto en los dientes. Yo no soy quién (ni creo que nadie) para afirmar muy categóricamente que alguien "no tiene la aptitud de convivir en armonía y respetar las reglas que regulan una comunidad" después de un año de estar penando sus penas en el purgatorio contribuyendo con cierta tranquilidad en otra enciclopedia hermana a esta y denegar que se le dé una nueva oportunidad. Yo estoy aquí para escribir una enciclopedia y si esta persona puede colaborar (no veo por qué no va a hacerlo, aunque su ámbito editorial —telenovelas— me importe personalmente un comino) en ese objetivo creo que todos deberíamos aprender a pasar página, porque las personas pueden cambiar. Y si no cambian se las puede volver a bloquear. Sin mayores dramas. Strakhov (discusión) 17:18 20 mar 2016 (UTC)

He visto que insultó al parecer a Lourdes Cardenal. ¿Alguien cree que DJMalik al ser desbloqueado va a acosar a Lourdes Cardenal? Yo no lo creo, entre otras cosas porque su solapamiento editorial es nulo. De todas formas, es algo que puede hacer en cualquier momento, bloqueado o no, como bien señaló Vitamine. Lo único que se previene con los bloqueos indefinidos es editar en el "espacio principal con cierta normalidad y regularidad" puesto que al ser la pena máxima los usuarios ya no tienen prácticamente nada que perder ni que les frene, especialmente cuando se les deniegan los desbloqueos de forma repetitiva. Dicho en cristiano: un bloqueo indefinido sobre un contribuidor relativamente comprometido es un generador de troles/rebeldes crónicos (a los hechos me remito). No se previenen insultos puntuales (a los hechos me remito), no se previenen acosos (a los hechos me remito), ni siquiera se previene editar (a los hechos me remito). Strakhov (discusión) 17:35 20 mar 2016 (UTC)

•  A favor Los bloqueos para siempre no son buenos. Si no genera problemas, el proyecto puede ganar, si los causa, se bloquea de nuevo y listo. Si se quiere tener algunas garantías mayores, que se limite su edición al espacio principal-categorías-anexos. --Erfil (discusión) 19:49 20 mar 2016 (UTC)

•  A favor Pregunté un poco más arriba si había evidencia de violaciones recientes de políticas del proyecto. Parece que la falta más "reciente" encontrada fue hace 11 meses. No veo entonces ninguna razón para no aceptarlo. No me gusta tampoco la idea de las restricciones de espacio, porque el proyecto funciona en torno al diálogo, a la discusión y al consenso, así que prohibir los espacios donde se dialoga, se discute y se busca consenso no me parece una manera sensata de reintegrar a nadie.Mar del Sur (discusión) 22:56 20 mar 2016 (UTC)

•  A favor Estoy de acuerdo con el planteo de Strakhov: ha pasado un año y los bloqueos no deberían ser punitivos. Lo grave sería que hubiera otros usuarios acá que avalaran el acoso u otras faltas que ha cometido, pero no existe tal cosa y no creo que se sea tolerante con una eventual repetición de las conductas. Comparto lo que alguien escribió en cuanto a que el "capital humano" es también tan importante como los artículos. Sin embargo, creo que el "capital humano" no está desamparado. Por otro lado, quiero remarcar que el hecho de poder discutir esto en el café (si hubiera un lugar y procedimiento específico, tanto mejor) es muy sano, por lo tanto opino al contrario que Manuchansu que afirma que es una «barbaridad». Las funciones administrativas se conceden por sentido práctico, pero siempre es preferible que se pronuncie la comunidad. También se ha dicho en este hilo que hay quienes opinan sin saber. Como es una discusión en busca de un consenso, se puede rebatir esos argumentos. Así funciona siempre. Santga (discusión) 23:20 20 mar 2016 (UTC)

Comentario tal vez algo similar a esto, no sé. --Jcfidy (discusión) 01:51 21 mar 2016 (UTC)

Me siento muy identificada con el grupo de "buenos editores que sin merecerlo hemos sido víctimas de deleznables acciones" por parte de usuarios que estuvieron expulsados y que al cabo de un período largo fueron readmitidos. Y la verdad es que mi experiencia ha sido positiva hasta la fecha: estos usuarios readmitidos no me han vuelto a acosar, ni a insultar, ni a sabotear las iniciativas que emprendo. Por lo que veo, algunos son activos colaboradores y buenos editores, otros editan poco y solo vienen a votar de vez en cuando o están completamente retirados. A mí como "víctima" - para mi "protección" como parte del "capital humano" de esta enciclopedia - me basta confiar en que quienes ahora siguen siendo bibliotecarios tomarán oportunamente cartas en el asunto si esto volviera a ocurrir. Por eso como dije más arriba y aunque no lo haya indicado expresamente, estoy  A favor del desbloqueo de DJMalik (ignoro si el "voto" fue contado la vez anterior). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:58 21 mar 2016 (UTC)

•  A favor Antes me mostré neutral pero ahora, después de leer varios comentarios, creo que hay que darle una oportunidad. --Maragm (discusión) 19:02 21 mar 2016 (UTC)
  •  En contra Concuerdo con angus y con Rosy. --Aleposta (discusión) 21:40 21 mar 2016 (UTC)
• Comentario Hasta donde yo sepa, los desbloqueos no se votan con plantillas en sitios ajenos a la página de discusión: no hay nada que lo indique. Mi argumento lo dejé en el sitio apropiado: tras la solicitud de desbloqueo del afectado. Una decisión administrativa (bloqueo) debe ser resuelta administrativamente por los usuarios elegidos por la comunidad para ello. Los desbloqueos no se resuelven con aritmética simple. Taichi 〒 22:59 21 mar 2016 (UTC)
• Comentario De hecho el hilo que plantea Banfield se hace porque ha considerado oportuno obtener opiniones no para que se sumen votos. Opiniones, entiendo yo, para ver si existe un consenso para modificar el status quo actual relativo al bloqueo de la cuenta DJMalik, que es la situación que se encuentra consolidada y que nace de la actuación de diferentes bibliotecarios a lo largo del tiempo tanto en su cuenta principal como en sus numerosos títeres. Tradicionalmente están opiniones se pulsaban en el TAB o en la lista. Entiendo que el café busca aumentar el número de opiniones y solo eso. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:50 21 mar 2016 (UTC)

 En contra Primeramente debo expresar que siempre he estado anuente a las segundas oportunidades en todos los ámbitos, las he brindado y las he recibido; en este particular caso no lo estoy, aún cuando pase un año o dos o más. La actitud del usuario fue altamente disruptiva con insultos, vandalismo, provocación y acoso hacia varios editores a través del tiempo y de varias cuentas, así mismo al tratar de minimizar situaciones y acciones por su parte no muestra una verdadera aceptación de su comportamiento en esta y en la edición inglesa de Wikipedia, indica que una guerra de ediciones y el que yo solicitara apoyo de un bibliotecario en la misma como "malentendido" no muestra actitud de enmienda; en sus diversos bloqueos solicitaba disculpas e indicaba que se enmendaría, exactamente como en la actual, luego su proceder demostró que eran solamente expresiones para lograr ser desbloqueado y volvía a la carga ¿Cómo confiar que ahora será diferente? ¿Qué más allá de lo que escribe será diferente ahora como no lo fue antes? ¿Cuál es la base real para decir que "ha madurado"? Presumir buena fe considero que no es viable y como todo en la vida, se tienen límites que nunca se deben cruzar y el usuario los pasó todos. Atentos saludos. Eduardosalg (discusión) 02:58 22 mar 2016 (UTC)

Entonces, que yo me entere:

• El usuario está bloqueado y tiene prohibido editar, tanto en el espacio principal como aquí, en el Café, por ejemplo.
• El usuario si quisiera podría vandalizar aquí en el Café, por ejemplo, saltándose el bloqueo.
• El usuario al estar bloqueado no puede realizar sus aportaciones en el espacio principal.

Con lo cual mi conclusión es que el bloqueo sólo sirve para evitar que el usuario no pueda realizar sus aportaciones en el espacio principal ya que si quisiera podría seguir vandalizando. Rauletemunoz 07:03 22 mar 2016 (UTC)

Comentario Correcto, Rauletemunoz. El caso es que denegarle la petición de desbloqueo en estos momentos es aceptar tácitamente la existencia de una pena de muerte wikipédica y negar la posibilidad de que alguien cambie (porque no creo que haya nadie que esté pensando ahora no pero dentro de cuatro años quizás sí ¿somos conscientes de que imponer castigos de años en un proyecto al que dedicamos tiempo de forma altruista es una medida un poquito bastante desmesurada? ni siquiera Wikipedia es tan importante, pardiez)). Como esa idea (alguien que se ha portado mal no puede cambiar) no va ni con mi ideología ni creo que con el espíritu de Wikipedia (una enciclopedia, no un sistema penal/castigador), yo al menos me opongo a mantener un bloqueo que puede restaurarse a los dos segundos de que esta persona vandalice o insulte de nuevo con su cuenta principal (vaya riesgo, con títeres o IP lo puede hacer en cualquier momento). Ahora, si alguien quiere mantenerlo bloqueado porque piensa que sus hipotéticas contribuciones no tienen apenas valor, porque no añade referencias, porque son arbitrarias, que lo diga (yo no tengo ni idea de telenovelas, me he fiado de los que dicen que su trabajo en en.wiki es valioso), pero por favor que no sea en que hace 15 meses insultó a fulanito. Wikipedia no es eso. Con perdón, si después de más de un año una persona, a la que han expulsado de un sitio y después de haberse intentado enmendar en un proyecto hermano, sigue pensando en este sitio (en el que nadie le paga un duro por contribuir) y pide que se le dé la oportunidad de regalar contenido libre al mundo, creo que habría que aplaudirle. Strakhov (discusión) 10:47 22 mar 2016 (UTC)

 A favor Aunque no he recibido respuesta a mi petición de explicaciones sobre el caso concreto que se plantea (o, quizá, debido a ello), me pronuncio a favor del desbloqueo. Los motivos son, básicamente, los que acertadamente han expuesto Strakhov y otros usuarios. La sanción no tiene efectos rehabilitadores, y defender el mantenimiento de la misma al cabo de un año supone aceptar implícitamente su carácter perpetuo (algo que no me parece razonable). Por supuesto, al rehabilitar al sancionado aceptamos correr un riesgo de reincidencia; pero creo que es un riesgo asumible. Varios usuarios han demostrado que están dispuestos a vigilar estrechamente el comportamiento del infractor, por lo que no tengo duda de que su reincidencia conllevaría su inmediato bloqueo. No perdemos mucho y podemos ganar las aportaciones de un editor.--Chamarasca (discusión) 10:58 22 mar 2016 (UTC) P.D. En cuanto a los llamamientos de algún bibliotecario a negar que los usuarios de a pie puedan siquiera discutir la cuestión, no es sino una muestra más de que algunos se niegan al más mínimo cambio que suponga una merma del poder de decisión en exclusiva por lo que parecen concebir como un estamento superior al colectivo de usuarios. Sintomático.--Chamarasca (discusión) 11:04 22 mar 2016 (UTC)

• Neutral, algo a favor. No conozco el caso como para pronunciarme por sí o por no, pero estuve mirando las contribuciones del usuario en en.wikipedia y realmente parecería haber un cambio de actitud. Además, como otros ya han señalado, la única manera de comprobar si el desbloqueo es un error es... desbloqueando. Si vuelve a lo mismo, se resuelve en un minuto. Por lo demás, que un desbloqueo pueda comentarse entre todos –que no decidirse, creo que nadie está planteando tal cosa– es de lo mejor que puede pasarle a esta Wikipedia. --Cocolacoste (discusión) 23:57 22 mar 2016 (UTC)

Me preocupa la desconfianza o dudas hacia IRC que siguen mostrando algunos usuarios (ninguno de los cuales se conecta a IRC, por cierto). Con todo mi aprecio, Lourdes, debo decirte que mi experiencia personal es que IRC no solo sirve para todo lo que reconoces que sirve, sino también para poder intercambiar ideas y analizar el funcionamiento de Wikipedia de una forma mucho más directa y efectiva, y para poder experimentar mucho más realmente aquello tan importante de que detrás de un nick hay una persona y que entenderlo así y empatizar con las circunstancias y la forma de pensar del otro puede reducir mucho las disensiones y los conflictos. En el caso de DJMalik/Bradford eso ha sido de ayuda; por mi parte, no afirmo que sea un wikipedista perfecto, pero sí que le veo capaz de cumplir los mínimos esperables en cuanto a ediciones y comportamiento. Por supuesto, en su caso, puedo estar atento desde IRC a sus ediciones, y lo mismo otros de los que estamos allí.

También quería reflexionar sobre lo que se ha ido opinando en este hilo. Me preocupa, también, que algunos parecen dudar de la posibilidad de que un usuario pueda rectificar y enmendarse. ¿No es esa la esencia del sistema de solicitudes de desbloqueo, por no hablar ya de cuestiones morales que trascienden Wikipedia? No digo que todos sin excepción rectifiquen, y personalmente sí acepto que haya bloqueos indefinidos que deben mantenerse en casos que se han demostrado insolubles (pongamos el ejemplo de Vitamine, o de plagiadores que nunca aceptaron o entendieron que lo eran), y desde luego no aceptaría desbloquear a nadie que no reconozca los errores pasados, ni se disculpe por ellos, ni manifieste su voluntad de corregirse; pero en este caso sí se ha hecho, y creo que es algo que debe tenerse en cuenta, porque a todos nos gusta que se haga cuando somos nosotros los que estamos equivocados. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:42 22 mar 2016 (UTC)

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Bien, ya ha pasado una semana de la apertura de este hilo y entiendo que se han vertido suficientes opiniones y suficientes voces. Quiero agradecer a todos aquellos compañeros que han participado. Veo que se han expuesto argumentos de peso tanto a favor como en contra del desbloqueo, pero no se arribó a un consenso sobre cómo proceder. Ante esto, cerraré este hilo, que espero sirva como precedente para futuras situaciones similares y resolveré la petición del usuario manteniendo su situación tal como está ahora, invitándolo a que presente una nueva solicitud tras dejar pasar un tiempo prudencial. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 01:09 23 mar 2016 (UTC)

Aquí la mayoría acepta el desbloqueo y, aunque esto no es una votación, otros bibliotecarios también se han pronunciado a favor de este desbloqueo. ¿Por qué vas a mantener el bloqueo? Rauletemunoz 08:21 23 mar 2016 (UTC)

Parece que no está claro que consenso no es igual a unanimidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:53 23 mar 2016 (UTC)

En sentido estricto consenso sí es unanimidad otra cosa es que en la práctica diaria en Wikipedia no se suela pedir tanto. Esto no quita que sí se pida un amplio apoyo con pocas posturas en contra. Y aquí las posturas en contra son numerosas. Si fuera una votación (que no lo era) estaría reprobada de forma muy clara y eso que solo se pide el 66,6%. Bernard - Et voilà! 15:18 23 mar 2016 (UTC)

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Sería bonito que alguien se animara a continuar con ésto, abriendo la pertinente votación: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios. --Fremen (discusión) 15:37 23 mar 2016 (UTC)

Fremen: Yo estaba en proceso de reacomodar y lanzar Wikipedia:Encuestas/2016/Encuesta sobre bloqueos «para siempre». Sería fantástico si más gente quisiera colaborar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:42 23 mar 2016 (UTC)

Desde luego consenso no es unanimidad en Wikipedia. Si no, os aseguro que sería imposible que hubiese algún tipo de consenso de cualquier aspecto en esta enciclopedia. De los 28 que han opinado, sólo 9 se muestran en contra por lo que no entiendo el resultado final. Rauletemunoz 17:03 23 mar 2016 (UTC)

Consenso no es lo mismo que unanimidad. Esta exige que todos los miembros de un determinado colectivo manifiesten idéntica opinión. Para que exista el consenso basta con que no haya oposición, lo que incluye una aceptación tácita o pasiva. De hecho, más allá del significado académico, algunos consideran que existe consenso cuando se alcanza una mayoría muy amplia con una oposición muy minoritaria. Por consiguiente, me parece correcta la conclusión a la que ha llegado Banfield de que en este caso no hay consenso. Además, aprovecho para agradecerle que haya abierto este hilo.--Chamarasca (discusión) 17:13 23 mar 2016 (UTC)

No sé de dónde has sacado que para que haya consenso nadie debe estar en contra. Consenso en Wikipedia (que es donde lo vamos aplicar; el resto no importa) "no significa que todos compartan el resultado; significa, en cambio, que todos aceptan seguir el resultado." [...] "Mientras que la parte más importante de la construcción del consenso es discutir y considerar a fondo todas las posiciones, es a menudo difícil que todos los miembros en una discusión convengan en una sola conclusión." Evidentemente esta es una solución; claramente no es una que satisfaga a todas las partes. Lamentablemente, a falta de reglas de juego más claras, no se puede hacer más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:11 24 mar 2016 (UTC)

Sale del diccionario de la RAE: "Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos". En cuanto a lo que tú citas, veo que es una propuesta de política. Por consiguiente, no es una política de Wikipedia. Está claro que en el caso que nos ocupa no hay consenso para desbloquear al usuario expulsado; ni siquiera interpretando la palabra conforme a lo que dice esa propuesta que citas.--Chamarasca (discusión) 16:02 24 mar 2016 (UTC)

Wikipedia:Bloqueo también es una propuesta, lo que no impide que se la aplique diariamente. También está esta: Wikipedia:Usa el sentido común. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:03 24 mar 2016 (UTC)

¿Por qué se necesita «consenso» de la comunidad para desbloquear a alguien, pero no para bloquearlo o mantenerlo bloqueado? ¿Dónde esta escrito eso? ¿Quién y cuándo acordó eso? Pues a mí me parece que lo que definitivamente NO es ni un pelo de consensual es la resolución que propone Banfield, o sea que simplemente siga bloqueado aunque la inmensa mayoría esté a favor de desbloquearlo. Mar del Sur (discusión) 21:36 24 mar 2016 (UTC)

No está escrito en ninguna parte que haga falta consenso. El bloqueo lo decide un bibliotecario (cualquiera) y el desbloqueo también lo decide un bibliotecario (cualquiera de ellos). Si Banfield no quiere desbloquear porque no hay consenso al respecto o porque las golondrinas vuelan bajo, pues no lo hace. Y me parece obvio que las posiciones que se han expuesto en este hilo muestran una gran división de opiniones.--Chamarasca (discusión) 21:55 24 mar 2016 (UTC)

Pues parece que no. A mí me ocurrió una vez que un bibliotecario (cualquiera) decidió el bloqueo y otro bibliotecario (cualquiera) decidió el desbloqueo. Pero al segundo cualquiera le abrieron una RECAB por hacerlo y renunció. Por eso pregunto, ¿dónde hemos acordado como comunidad que los procesos de bloqueo y desbloqueo requieren un tratamiento diferente? Mar del Sur (discusión) 13:46 27 mar 2016 (UTC)

No había visto la intervención anterior de Mar del Sur. No hemos acordado en ninguna parte que los procesos de desbloqueo sigan trámites distintos al bloqueo. Como he dicho, cualquier bibliotecario puede levantar un bloqueo por decisión propia; sobre todo cuando ha sido impuesto por decisión personal de otro bibliotecario. Me parece evidente. Otra cosa es que pueda haber bibliotecarios que no tengan valor para tomar decisiones que consideran justas porque teman perder su pequeño cargo. Si tal situación existiese realmente, me parece que revelaría que no hemos escogido bien a tales bibliotecarios. Todos nos equivocamos. Pero me parece difícil demostrar la existencia de tal hecho. Simplemente puede ocurrir que ningún bibliotecario quiera levantar el bloqueo en cuestión y a otros usuarios les parezca que carecen de valor para aplicar una decisión que, en realidad, no quieren tomar.--Chamarasca (discusión) 22:24 27 mar 2016 (UTC)

 A favor. La verdad que prefiero saber que hace un conflictivo a que se meta y haga más daño anónimo. Por lo menos tiene la intención de volver y sabe las consecuencias de ser anónimo. Pero el estar expulsado no le impide hacer cosas con títeres o con solo IP. --Cuidro (discusión) 20:09 27 mar 2016 (UTC)

Pues de nada sirve ya, pues Banfield rechazó la solicitud aunque DJMalik se comprometió a varias cosas, incluyendo consultar con otros antes de cometer los mismos errores. Pero bueno, hasta que no haya una política clara de qué hacer en estos casos, es lo que hay... Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:48 28 mar 2016 (UTC)

Pienso que sí sirve que se sigan dando opiniones. Esta resolución deberíamos revisarla, entre otras cosas, porque se nos adjudica como comunidad el «resultado» de no desbloquear. Es cierto que Banfield (disc. · contr. · bloq.) podría desde un principio haber negado o aceptado la solicitud sin más trámite, porque no hay nada escrito que lo obligue a preguntar a nadie, ni a otros biblios, ni a la comunidad. Los bloqueos son arbitrarios (no hay política que regule sus motivos, ni mucho menos sus procedimientos) y los desbloqueos, obviamente, también son igualmente arbitrarios. Banfield decidió consultar a la comunidad, lo que le honra, (no tomar decisiones solo en un caso complicado, mejor preguntar). Pero luego la mayoría de los que opinamos nos decantamos por aceptar su solicitud y Banfield decide él solo, en contra de esa mayoría, denegarla. La verdad es que me resulta bastante incomprensible y ya no sé si valía la pena que nos tomáramos el tiempo para argumentar y reflexionar, si al final igual se decidirá, como siempre, arbitrariamente, pero para más inri, en contra de la mayoría. Eso no puede ser aceptable, por la sencilla razón de que si se establece un procedimiento así, cualquier minoría podría tener siempre una especie de «derecho a veto» a la hora de readmitir a los usuarios bloqueadas «para siempre», independientemente de qué tan amplia sea la mayoría e independientemente del peso de los argumentos. Me parece un mal sendero, que no conduciría a la mayor participación que obviamente quiere tener la comunidad en la resolución de estos asuntos. Mar del Sur (discusión) 09:50 30 mar 2016 (UTC)

Agrego que en este hilo han participado 32 usuarios, de los cuales 6 han mantenido una postura neutral y 26 se han manifestado claramente a favor o en contra. De esos 26, 16 se pronunciaron a favor del desbloqueo (61,5 %) y 10 (38,5 %) en contra. Creo que no hay ninguna razón que pueda justificar mantener a un usuario bloqueado en contra de la opinión ampliamente mayoritaria de la comunidad (no lo estamos eligiendo biblio, ni entregándole ningún otro derecho más que el de edición). Pero incluso aunque la mayoría no importase para decidir (no falta el que recuerda, fuera de contexto, que no somos una democracia), veamos los argumentos. Lo cierto es que la minoría que prefiere mantenerlo bloqueado no ha podido proporcionar evidencia alguna de faltas recientes. Los únicos enlaces aportados (por Esteban (disc. · contr. · bloq.)) son de hace once meses. Y consisten en dos resúmenes de edición y un comentario totalmente inadecuados (el blanqueo de la propia página de discusión no incumple ninguna política de Commons) hechos hace casi un año. Me parece que fue el propio Esteban quien denegó (por segunda vez, porque en 2013 ya lo había rechazado él mismo) la penúltima solicitud de este usuario, orientándolo a que lo intentara al cabo de un año: «No pasaron ni tres meses de tu última solicitud, en el anterior consenso se hablo de volver a considerar tu admisión al proyecto en un año y creo una que es una pérdida de tiempo discutir esto todos los meses, por lo tanto hasta entonces no vuelvas a pedir tu desbloqueo». Por otro lado, según se puede leer aquí, en la lista privada de biblios se habría acordado hacerlo esperar un año para que diera muestras de buen comportamiento y Esteban era partidario de no desbloquearlo entonces para dar espacio "a que madurara. Entonces, ¿cómo es posible que se argumente hoy el rechazo de su solicitud con enlaces a faltas cometidas en aquel tiempo? Muy atendible me parece, en cambio, el argumento de Eduardosalg (disc. · contr. · bloq.). Pienso que tiene toda la razón y que va a ser muy difícil confiar de buenas a primeras en él tras lo que hizo (que me parece pésimo, estoy muy lejos de minimizarlo). No hay PBF que valga al respecto y es cierto que realmente no hay pruebas de que «haya madurado» (lo que sea que signifique eso). Pero a mí su de «madurez» (que no puedo evaluar) me importa solo que cumpla las políticas y pienso que no puede haber pruebas de que cumple actualmente las políticas si actualmente está bloqueado. Solo si se desbloquea podría probarse y pienso que para vigilar sus acciones sobrarán ojos y si es necesario, se le volverá a bloquear. Tan simple como eso. Mar del Sur (discusión) 12:20 30 mar 2016 (UTC)

Yo más bien vigilaría a los que retiran información correcta y referenciada con fuentes fiables y de peso, reiteradamente, y que si insistes en añadirla bloquean el artículo te llaman vándalo y te bloquean a ti también, esos me preocupan mucho más que los simples vandalismos que podría hacer Bradford. 77.209.211.251 (discusión) 13:19 31 mar 2016 (UTC)

Requistos para poder revisar (aprobar o reprobar) un AB frente a un AD

Nota: No he agregado este tema en Políticas puesto que CAD y SAB no son técnicamente políticas, son más bien convenciones.

• Artículos destacados: «Hay que subrayar que cualquier usuario registrado con por lo menos un mes de antigüedad y un mínimo de 100 contribuciones al proyecto puede participar en la revisión de una CAD; no es necesario haber redactado antes un artículo bueno (AB) u otro destacado.» (mismo criterio tanto para nominar como para revisar)
• Artículos buenos: «Debes haber redactado, al menos, un artículo destacado o un artículo bueno, ya sea un trabajo original o una traducción desde una Wikipedia en otro idioma. Recuerda que debe tratarse de un artículo y no de un anexo bueno.» (para nominar no hay ningún requisito mínimo de ediciones)

Voy al quid de la cuestión. ¿Por qué esa disparidad de criterios? He estado haciendo un poco de investigación wikipédica y el proyecto AB surgió desde el inicio con ese requisito (matiz: al principio se exigía un AD, pero se modificó permitiéndose lo de AB en este diff). ¿Alguien me podría enlazar los orígenes del sistema SAB? ¿Por qué se decidió instaurar este requisito?

Este tema ha surgido a raíz de mi situación actual como usuario de Wikipedia. Tenía una cuenta anterior Doblecaña (disc. · contr. · bloq.), creada el 23 de febrero de 2014 con la cual había redactado (traducido más bien) un artículo destacado. Perdí las claves de acceso y di mi cuenta por irrecuperable. No pasa nada, me abrí otra muy parecida. El problema es que a día de hoy no tengo ningún AB y AD con esa cuenta. Realicé una revisión a un usuario y me recordó la política que acabo de mencionar. Tras leerla detenidamente, le contesté que efectivamente mi revisión simplemente era a título de mejora, al no poseer la capacidad de aprobar o reprobar según ese criterio. Eso me llevó a indagar sobre el tema. Asimismo, he restaurado y revertido mis ediciones por las que aprobé un artículo bueno, Edificio Chrysler, dado que no cumplo los requisitos. Admito mi error y, soy consciente de que el desconocimiento de las leyes no excusa su cumplimiento, pero a mi favor diré que siempre y en todo momento fue realizada de buena fe. Esperaré pacientemente hasta tener los requisitos. Me encanta revisar y proponer mejoras a artículos, así como redactar (y traducir).

¿Por qué debe haber este criterio tan estricto? ¿No debería replantearse de otro modo? ¿Acaso no basta con que el revisor conozca las políticas? Este criterio en la práctica es posible trampear:basta con que un usuario amiguete le apruebe un AB a otro, lo cual no implica que sepa las políticas en profundidad (no digo que haya ocurrido ni estoy criticando nada). En la wikipedia inglesa no hay requisito alguno ("Anyone may nominate an article, and any uninvolved and registered user with sufficient knowledge and experience with Wikipedia content policies may review an article nominated at this page against the good article criteria"), catalana (usuari actiu de la Viquipèdia: es demana una antiguitat mínima d'un mes i 100 contribucions a l'espai principal), francesa (Tout contributeur de Wikipédia ayant plus de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la pose du bandeau Article/Portail potentiellement de qualité est invité à donner son avis sur la proposition de passage d'un contenu au label « Contenu de qualité » en suivant les recommandations et à voter en faveur ou contre la proposition.) italiana (para proponer los mismos que para votar y para evaluar ninguno). En todos existe el requisito obvio de evitar conflictos de interés: no puedes evaluar un requisito en el que has contribuido mucho.

Espero no haberos aburrido mucho y perdón de antemano por poner tantas preguntas. Supongo que la respuesta fácil es que no es tan difícil redactar y que te aprueben un AB. Creo que ambos temas no deberían ir de la mano. Puedo ser un excelente revisor y no haber redactado un AB en mi vida por cualquier motivo (falta de interés, pasar desapercibido en la comunidad, etc). Triplecaña · discusión 11:10 21 mar 2016 (UTC)

Desconozco cuál es el origen del requisito, pero a mí siempre me ha parecido lógico y razonable. De hecho, es posible que si no existiera no hubiera presentado nunca una candidatura a AB o que hubiera tardado mucho más en presentarla. Me parece lógico que se exija que, para poder aprobar una candidatura a AB se haya demostrado previamente que el editor sabe redactar un artículo de esas características. Eso no quiere decir que los demás usuarios no puedan hacer revisiones de candidaturas. Pueden hacer una primera revisión y dejar la candidatura para una segunda; pueden hacer una segunda revisión cuando otro usuario ha dejado la candidatura pendiente de ella; y pueden participar en los desacuerdos.

En las CADs no se pide ese requisito porque el proceso no depende de la opinión de un solo usuario, sino que está abierto a las opiniones de todo el mundo. Y la decisión final la toma un ACAD (elegido en votación abierta) de conformidad con las opiniones y argumentos expuestos.

Tu caso es un tanto especial, pues tienes personalmente un AB pero fue aprobado con otra cuenta. Es lógico que te hayas equivocado de buena fe. En cuanto tengas un AB o AD con esta cuenta (y estoy seguro de que lo tendrás en un tiempo), podrás aprobar candidaturas a AB.--Chamarasca (discusión) 11:38 21 mar 2016 (UTC)

Pero ¿si Doblecaña tiene un AB y no hay ninguna razón para no creerle a Triplecaña que es el mismísimo Doblecaña (y que si vuelve a olvidar la contraseña se llamará Cuadruplecaña :-), quiere revisar y dice que sabe revisar, por qué prescindir de su revisión? Yo creía que faltaban revisores. ¿Por qué hay que enviarlo a que haga otra fila en la próxima ventanilla y traiga cinco certificados con copia compulsada, presente testigos, complete el formulario y ...? ¡uf! Mar del Sur (discusión) 12:24 21 mar 2016 (UTC)

Quiero aclarar que ni me estoy quejando ni nadie me «ha abroncado» sobre la revisión de ese artículo. He sido yo motu proprio el que ha decidido hacer restaurarla. Mi caso es algo particular. Intenté pedir ayuda por IRC y -jem- me informó de una posibilidad, pero no era aplicable a mi caso (no conozco a un editor en la vida real que pueda afirmar que efectivamente soy yo y prefería seguir editando a causar más problemas). Triplecaña · discusión 12:29 21 mar 2016 (UTC)

Habría que trasladar la pregunta que formula Mar del Sur al usuario al que Triplecaña revisó una candidatura a AB y le dijo que no cumplía los requisitos para hacerlo (tal como comenta el propio Triplecaña en este hilo). Las compulsas, formularios y testigos no son necesarios, pero tener un AB o un AD sí lo es. Creo que Triplecaña ha obrado prudentemente.--Chamarasca (discusión) 12:33 21 mar 2016 (UTC)

(Varios CdE después) Si mal no recuerdo hubo un caso parecido en el que otro usuario perdió su contraseña, se creó una nueva cuenta y aprobó un AB y se le permitió hacerlo, porque no tenía sentido impedírselo (la experiencia la tiene). El requisito de CAD (que en realidad habría que ver si debería ser ajustado a los resultados de la nueva votación), se añadieron luego de que una IP participara en la revisión de un CAD, aunque las circunstancias no las tengo claras. Ignoro si hubo alguna discusión al respecto. Antes de ello cualquiera (si, cualquiera, incluso IP) podía revisar y opinar libremente. Cuando se añadieron los requisitos (repito, ignoro cuándo, quién y basado en qué consenso lo hizo), eran los requisitos vigentes para derecho a voto. La pregunta es: ahora que se incrementaron esos requisitos, y considerando que estamos promoviendo la participación de más gente que revise y vote, ¿es válido mantener esos requisitos? ¿Hay que ajustarlos a 500 ediciones y 6 meses? Dudo mucho que esto eleve la participación en CAD, sinceramente (nota mental: hay que reactivar el debate sobre el sistema de elección de destacados). Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:55 21 mar 2016 (UTC)

Para el tema de Triplecaña tengo una solución mucho más sencilla. Denme un ratito que les muestro. --Ganímedes (discusión) 13:15 21 mar 2016 (UTC)

Se trata de un caso muy especial, donde la clave estaría en encontrar la manera de demostrar que eres Doblecaña, tal vez mediante el envío de un correo a la dirección asociada a Doblecaña (si no has perdido también el acceso a ese correo) o algo similar. Pero aún no pudiendo demostrarlo, miren ustedes la revisión que Triplecaña hizo del Edificio Chrysler, para mi queda bastante claro que conoce el proceso y los requisitos y que se debería hacer la vista gorda en su especial caso. Hans Topo1993 (Discusión) 13:23 21 mar 2016 (UTC)

Es cierto que la acción de Triplecaña ha sido prudente. No obstante, me inclino por aplicar la creencia más que razonable de que dice la verdad por la similitud de las ediciondes, o sea, que también es Doblecaña. Esto, junto a ser creativos en procesos que mejoran el proyecto, y dado que a nadie se perjudica, daría por reconocido al usuario como redactor de un AB. Petronas (discusión) 19:39 21 mar 2016 (UTC)

Idea: ¿no podría solicitar la intervención de un checkuser sobre sus propias cuentas? Al fin y al cabo, si gastamos preciosos recursos para bloquear títeres innumerables de algún inmaduro, también podemos usar un poquito de esos recursos en rescatar una cuenta de usuario valiosa, ¿no? --Rondador 20:52 21 mar 2016 (UTC)

No. En primer lugar, el checkuser no debería revisar en cuentas que llevan inactivas 3 meses o más (no sé si es el caso). En segunda, tampoco es necesario. Alcanzaría con, por ejemplo, que Triplecaña hiciera una solicitud vía OTRS con la cuenta de correo de Doblecaña. Sin embargo, es muchísimo más sencillo que responda a las correcciones que he solicitado en uno de sus nominados para que se apruebe su primer AB y todos felices. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:55 21 mar 2016 (UTC)

Problema puntual resuelto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:18 22 mar 2016 (UTC)

Doblecaña, si fuera necesario, otra opción más que me he dado cuenta de que puedes utilizar es tu solicitud de cloak en IRC. Como en tu solicitud proporcionaste esta edición y la asociaste a tu cuenta IRC registrada Doblecana, si como supongo ahora mantienes el control de esa cuenta IRC, eso sería una demostración suficiente de que eres Doblecaña en Wikipedia... a efectos de derechos de revisión de AB, de voto o incluso para intentar recuperar esa cuenta; tú verás si te sigue interesando. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:42 22 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias por las molestias. El caso es que no llegué a terminar correctamente la activación del susodicho cloak. Realmente el asunto de revisar, que era lo que me importaba, ya se solucionó. Gracias una vez más jem. A tu servicio. Triplecaña (discusión) 12:46 29 mar 2016 (UTC)

Ediciones de IP evasoras de bloqueo válidas ¿Se puede permitir?

Buenas, sé que este tema es recurrente pero quisiera saber la opinión de la comunidad sobre un asunto en particular. En estos días diversas IPs han estado editado artículos relacionados con Mesoamérica (Escritura maya, Conquista de América, Cultura maya), agregando referencias válidas, luego de una verificación de usuarios se confirmo que las IPs son títeres de Vitamine, a pesar de los bloqueos de las IPs, el usuario sigue entrando con otras IPs que ha llevado a la semiprotección de los artículos, a pesar de ello el usuario se ha defendido en la discusión de @Asqueladd:, definiendo como "vandalos internos" a los usuarios que le hemos revertido y que le queda caro que "hay usuarios que vamos a permanecer eternamente bloqueados", además de considerase un "vandalo eterno". Aparte de las posibles sanciones que puede tener las IPs evasoras, las referencias que incluye son válidas, ahora la pregunta es ¿se debe mantener las ediciones válidas?. --Chico⁵¹² 19:53 21 mar 2016 (UTC)

¿Si la información y la referencia era válida por qué la revertías sin más, en Escritura maya? Y no sólo la revertías, sino que cada vez dabas una excusa distinta, mientras habías denunciado en vandalismo en curso guerra de ediciones. ¿Si no sabías quién era ip y la información y referencia eran válidas, por qué seguías revirtiendo una y otra vez? ¿No te parece que la guerra de ediciones la provocaste tú? Tresmil (discusión) 20:10 21 mar 2016 (UTC)

Haber estimado @Tresmil:, el tema en cuestión es la validación de las ediciones de evasores de bloqueo, si se deben dejar o no, no de mi accionar que puede estar mal para algunos o bien para otros, en ese caso si tienes una denuncia por guerra de ediciones tienes el TAB. Saludos, --Chico⁵¹² 20:13 21 mar 2016 (UTC)

Mi opinion personal es que las que sean claramente válidas se deben de mantener. Considero que el contenido de la enciclopedia debe de ser nuestro principal objetivo, y no entiendo que se viole ninguna política al mantenerlo. Alternativamente, tampoco creo que borrar sus ediciones pueda resultar realmente disuasorio. En resumen, si no hay ninguna política que lo prohíba expresamente, en mi humilde opinión: Mantener las ediciones positivas, eliminar las cuestionables y seguir aplicando las normas.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:18 21 mar 2016 (UTC)

Chico512 ¿Si no tienes claro, lo cual es evidente dada tu consulta, si las ediciones de un expulsado en el espacio principal de artículos deben permanecer cuando son correctas, por qué las retiras sin motivo aparente? ¿No te parece que antes de crear una impresionante guerra de ediciones, varios bloqueos, etc, sería mejor que hicieses tus consultas con antelación o es que retiras las información porque no es de tu agrado? A mí personalmente me parece que la información que se agregó en escritura maya no era de tu agrado, por eso montaste una guerra de ediciones. Tresmil (discusión) 20:20 21 mar 2016 (UTC)

@Tresmil:, no esta muy claro sobre las ediciones válidas de usuario evasores, en realidad no existe consenso sobre que hacer con las ediciones válidas, en el pasado se discutió amplia mente pero nunca se llegó a nada. Por otro lado no es verdad que haya quitado esa información porque no sea de mi agrado, antes de la protección del artículo estaba incluyendo la referencia con un texto alternativo, que la IP no aceptó y cuando Taichi protegió el artículo quito de raíz toda información. No creas que se quita porque no gusta, simplemente los que lo hacemos partimos de la premisa que los usuarios bloqueados pierden derecho a editar, sean ediciones válidas o no, y como hay varios usuarios que están en contra del borrado de ediciones válidas pro ello creí conveniente crear este tema para ver si de una buena vez se llega a un consenso y evitar ese tipo de inconvenientes. --Chico⁵¹² 20:29 21 mar 2016 (UTC)

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Lo que sucede con el caso Vitamine (este caso puntual), es que se siente invencible porque el bloqueo no lo detiene, además viene en un modo "vengo con una pluma de escribano en mi mano derecha, pero con un puñal en mi mano izquierda", y como se me ha mencionado en el caso, es porque revertí a una versión estable previa a la guerra de ediciones, que es lo que se hace en el protocolo. Así ocurre, con otros vándalos evasores como Cooler846, Geógrafo23 y ELreydeEspana. Taichi 〒 20:35 21 mar 2016 (UTC)

Parece bastante obvio que el bloqueo es completamente inútil en este caso, ¿cierto? --Ganímedes (discusión) 20:52 21 mar 2016 (UTC)

Podría ser más inútil no hacer nada y que el Café se convierta en el circo de Vitamine. ¿Tienes alguna solución mejor Ganímedes? Taichi 〒 20:56 21 mar 2016 (UTC)

Si, tengo dos opciones: una, reactivar esta encuesta, a ver si de una vez concretamos algo. En definitiva solo una persona le encontró pegas, pero dijo que estaba de acuerdo en que se lanzara. Y la otra, es hacer una consulta tal como se hizo con Mar del Sur y como se está haciendo con DJMalik. Al menos nos ahorraremos muchísimo tiempo en perseguir sus ediciones, para que en definitiva sigua saltándose el bloqueo y... ¿cómo dijiste? "convierta" el Café "en el circo de Vitamine". Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:00 21 mar 2016 (UTC)

@Chico512: Lo que comentas no es cierto. A la primera ip, la revertiste sin más, sin saber si era un expulsado o quién era y además no diste ningún motivo para revertir información válida, tal y como puede verse aquí. No contento con ello, cuando se te solicitó por qué se retiraba información correcta, volviste a revertir sin más, y nuevamente sin dar explicación, y seguías sin saber que la ip era de un expulsado, ni sabías nada, tal y como puede verse aquí, esta vez comentando que la referencia era inválida, cuando en realidad era perfecta, nunca tuvo esa referencia un problema. Generaste un conflicto en el cual se descubrió que la ip era de vitamine, debido a que lo denunciaste en vandalismo en curso, cuando el que provocó la guerra de ediciones eras tú, porque desde un primer momento no sabías quién era la ip. ¿Te molesta la información añadida en el artículo? El texto que se incluía, el que luego denunciaste por plagio, puede verse aquí, con su referencia, el que dices que modificaste comentando que ese era demasiado largo puede verse aquí, pero tu resumen nada tiene que ver con lo referenciado. En realidad, no hay nada por lo que retirar esa información, excepto que te disguste. De no haber revertido a una ip que incluía información correcta indiscriminidamente, tal y como lo hiciste en varias ocasiones, el artículo se habría enriquecido, habría menos bloqueos y vitamine probablemente habría contribuido con nuevas informaciones correctamente referenciadas, esas que son tan valiosas por aquí últimamente. No obstante, no habríamos descubierto que tenemos a un usuario bastante problemático, que revierte a discreción la información que no le agrada. Tresmil (discusión) 21:04 21 mar 2016 (UTC)

@Ganímedes: Tú conoces muy bien a Vitamine (lo has visto aquí jugueteando y él tiene el bloqueo), él no es Mar del Sur ni DJMalik. Hay líneas que ya se cruzó, e inclusive está en la órbita de los stewards y Meta-Wiki. De mi parte no considero inútil, creo que los que seguimos las evasiones de bloqueo no nos cansamos, ni consideramos renunciar por ello. Ahí tienes a los checkuser día a día, a los usuarios que diligentemente patrullan como Chico, como Expresses life y otros más que velan por mantener seguro el proyecto de esos entes como Vitamine (porque ni usuarios son). Dejo el tema hasta aquí, ya he opinado lo que considero. Taichi 〒 21:06 21 mar 2016 (UTC)

Pues yo tampoco tengo más que agregar. Has pedido sugerencias y te las he dado. Es hora de que opinen los demás. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:09 21 mar 2016 (UTC)

Yo no creo que deban validarse las ediciones de un usuario expulsado, máxime de aquellos que entre ediciones válidas acostumbran insertar bulos o vandalismos, pero también me llama mucho la atención que un usuario que ni siquiera es autoconfirmado y que desconoce la problemática opine con tanta vehemencia en este hilo. ¿SVU? Tomar decisiones a partir de coacción sentaría un muy mal precedente, sería completamente inapropiado apoyar el desbloqueo de un usuario que hace unos días llamó a otro usuario hdp para que no siga poniendo pipí/popo en un artículo, aprovecharse del entorno TIC para ejercer presión de ese modo dice mucho de su comportamiento futuro.--Rosymonterrey (discusión) 21:19 21 mar 2016 (UTC)

Yo deshice su reversión a Asqueladd en Conquista de América porque me pareció extraño las reversiones de la ip a otros usuario y busqué el añadido (que resultó ser copyvio). Cuando rehizo parte de su edición con palabras propias no quise entrar en la guerra de ediciones y lo comenté en la dicusión del artículo (sin saber que era una posible evasión de bloqueo). ¿So deben permitir o no esas ediciones? no entro a valorar. --Jcfidy (discusión) 21:27 21 mar 2016 (UTC)

Creo que las ediciones como la que describe Jcfidy hechas por un usuario que trata de evadir un bloqueo y que no aporten un valor claro al artículo si deben de ser borradas. Personalmente y por lo dicho anteriormente, soy partidario de mantener solo aquellas ediciones que estén referenciadas aporten un claro valor al artículo y no sean controvertidas aunque se descubra que fueron hechas por una IP evadiendo un bloqueo, el resto de ediciones las borraría.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:29 22 mar 2016 (UTC)

Si las ediciones cumplen con las políticas, no veo motivos para revertirlas o deshacerlas. Da igual que vengan de un títere o de una IP que enmascaran a un ususario bloqueado. Contribuyen a mejorar la enciclopedia y, por otra parte, pueden aportar pruebas de que un usuario expulsado se ha reconducido a mejores prácticas para un futuro desbloqueo. Bloquear títeres o IP solo porque sean de usuarios expulsados me parece excesivo. Debería concurrir al menos que el títere o la IP son vándalos, como lo fue el usuario principal. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:01 22 mar 2016 (UTC)

Comparto la primera parte de la opinión de Romulanus, y así lo he expresado en casos anteriores. Si las aportaciones son beneficiosas para la enciclopedia, sería contraproducente eliminarlas. La aversión al usuario sancionado no debe llevarnos al absurdo de causar un perjuicio a la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 10:51 22 mar 2016 (UTC)

Yo siempre he tenido una duda: si un evasor coloca un dato válido y referenciado, digamos la fecha de fallecimiento de una persona, y ese dato se retira por evasión de bloqueo, y luego yo voy y pongo el mismo dato con la misma referencia ¿estoy incurriendo en colaboración con la evasión de bloqueo? --Fremen (discusión) 10:56 22 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Romulanus: con respecto a lo que dices « Bloquear títeres o IP solo porque sean de usuarios expulsados me parece excesivo» lee esto y verás que sí se debe bloquear la ip o cuenta títere utilizada para evadir bloqueos, con respecto a lo de retirar contribuciones váidas o no retirarlas no me pronuncio. --Jcfidy (discusión) 11:08 22 mar 2016 (UTC)

Jcfidy, conozco la política y la respeto; pero no la comparto. Si el títere está aportando valor a la enciclopedia, ¿por qué lo debemos frenar? Si una edición de una IP o un usuario es válida (o no puedo decidirme), la dejo. Si es un vandalismo, lo deshago (no soy reversor). Si la IP o el usuario persisten en vandalizar, los denuncio en el TAB. Nunca me pregunto si esa IP o el usuario ocultan a un usuario bloqueado. ¿Para qué? Ya se les volverá a bloquear si son vándalos. Bloquear por bloquear es un sinsentido cuando no se ataca a la enciclopedia ni a sus usuarios. --Romulanus (discusión) 11:52 22 mar 2016 (UTC)

Me parece un enorme sin sentido el eliminar ediciones correctas, sólo por que vengan de alguien en particular. Las ediciones correctas se las debe dejar (o mejorarlas aún más). No hay ningún motivo o justificación para eliminar ediciones correctas, eso va en contra de la enciclopedia (y es justamente la enciclopedia lo que construimos aquí). Ener6 (mensajes) 14:01 22 mar 2016 (UTC)

Puedo entender las reservas sobre retirar o no contenido de usuarios bloqueado pero sí que hay un sentido. Tanto es así que otros proyectos lo recomiendan expresamente en sus políticas. Retirando contenido de evasores se pretende desmotivar al usuario para que siga evadiendo su bloqueo. Si un evasor edita y hace 30 cambios y se le revierten todos posiblemente no siga pero si un evasor edita y hace 30 cambios y esos se mantienen pues simplemente cambiará de ip y hará otros 30 cambios y así sucesivamente. En cuanto al daño que pueda sufrir la enciclopedia por perder tal o cual edición pues hombre, en un proyecto colaborativo como este que lleva lustros construyéndose lo que hoy no edita alguien ya lo editará "mañana" otro y puede que hasta lo haga mejor. No tenemos fecha de entrega ni obligación de tener artículos perfectos. Y de paso fomentamos la labor de los usuarios que sí cumplen las políticas, que me parece bastante más importante que hacer la vista gorda con evasores que por su comportamiento dañan claramente la convivencia y animan a otros usuarios a comportamientos contrarios a las políticas. Al final ellos son los únicos responsables de su situación. Bernard - Et voilà! 19:01 22 mar 2016 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Romulanus y lo que describe Bernard de otros proyectos no puede estar más lejos de lo que he visto yo en ellos. Ahora,lo que si es cierto, es que en otros proyectos se da con menos frecuencia que las ediciones de usuarios expulsados sean válidas o incluso de excelente calidad. ¡Lógico! Eso es porque en otros proyectos no se suele «expulsar» a la gente con tanta facilidad como se estila aquí (en Wikipedia en alemán, por ejemplo, hace falta abrir un proceso, con derecho a defensa del acusado), ni mucho menos a los contribuyentes que hacen ediciones válidas o de alta calidad. Esto tiene que ver con dos cosas, la primera es que no se pretende «castigar» a nadie (los bloqueos no son punitivos) y la segunda es que en los proyectos donde se toman en serio la calidad del material enciclopédico que ofrecen como LA cuestión esencial (es decir donde se toman en serio esto de que no somos una red social, ni un club de amigos de Pedro, Juan o Diego) lo que más importa es la edición y no quién la haga, importan las contribuciones de Pedrito y Juanito y no si Pedrito es o no amigo de Juanito o si le cae mal a Dieguito. Sin duda es más productivo y agradable trabajar en buen ambiente. Pero tengo la impresión de que el mal ambiente no se arregla con expulsar usuarios que no hacen daño a la enciclopedia, sino que justamente así se crea. Mar del Sur (discusión) 12:02 23 mar 2016 (UTC)

Efectivamente. El problema es la ligereza y hasta alegría con que algunos bibliotecarios aplican bloqueos de duración creciente inevitablemente encaminados a la expulsión perpetua y motivados en meras disputas internas (no en perjudicar la enciclopedia con vandalismo o propaganda); es decir, en la animadversión de unos contra otros. Como dice una de nuestras políticas: Habrá gente en la Wikipedia con la que no estés de acuerdo. Incluso si están equivocados, eso no significa que estén intentando arruinar el proyecto. Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; solo significa que te molestan. Esto es algo que los muchos editores que abusan de las denuncias en el TAB deberían recordar; y algunos bibliotecarios que les hacen excesivo caso, también. El roce y el conflicto forman parte de la vida en común.--Chamarasca (discusión) 12:29 23 mar 2016 (UTC)

Concuerdo con los que me preceden y estoy en total desacuerdo con Bernard. Si alguien hace 30 ediciones buenas, sin importar quien sea, estas ediciones buenas son contribuciones al armado que todos hacemos, haciendo avanzar el proyecto. Retirar esas 30 ediciones es hacer retroceder el proyecto. Y si el echo de no retirar esas ediciones es motivar a un evasor a que siga haciendo ediciones buenas, que hacen avanzar el proyecto, me parece muy bien esa motivación, que siga haciendo ediciones buenas. Por supuesto las ediciones malas deben ser retiradas, como en todos los casos, desmotivando así a hacer ediciones malas. Si con esas motivaciones (para ediciones buenas) y des motivaciones (para ediciones malas) se consigue que el evasor termine haciendo sólo ediciones buenas, llegará el momento de plantear el desbloqueo, que es lo que estaría de sobra en ese momento.

Bernard, no sé si entiendo bien lo que dices de motivar a los wikipedistas que cumplen las políticas. ¿Dices que eliminando ediciones buenas de evasores se motiva a quienes cumplen las políticas? Ampliando esa idea, ¿mientras menos editen otros, más me motivo yo a editar?

En general, y no sé si me equivoco, me da la impresión que el trasfondo de lo que dices es más o menos así: Es muy importante castigar a los infractores, y para cumplir ese objetivo, no importa si tenemos que hacer retroceder el proyecto del armado de la enciclopedia. Ener6 (mensajes) 12:56 23 mar 2016 (UTC)

El error consiste en entender como "ediciones buenas" aquellas que cumplen con las políticas que regulan el contenido exclusivamente. "Edición buena" es una que cumple con todas las políticas, por lo tanto, aún cuando una edición de un usuario bloqueado respete el punto de vista neutral, esté referenciada, sea relevante y tenga una prosa impecable, no es una edición buena, porque pasa por alto las políticas que regulan la convivencia, y sobre todo aquellas que permite que el bloqueo sea un bloqueo, de tal modo que pueda ser una herramienta efectiva para salvaguardar el orden y el clima de trabajo. Somos una comunidad que hace una enciclopedia, y hay que proteger tanto a la comunidad como al contenido. Aislar el contenido y pensar que se pueden ignorar una parte sustancial de las políticas para dejar crecer el contenido es un fetiche peligroso.

Por ahora no tenemos una herramienta mejor que el bloqueo como recurso último para poner orden. Es una herramienta muy limitada, pero lo que debería ocurrir es que mientras no tengamos otra herramienta mejor (suspensión, o suspensión por temas), respetemos el bloqueo en todos sus términos. Por ahora el usuario bloqueado es una persona que no debe editar en absoluto. Si no puede contenerse y respetar un bloqueo, aunque edite bien, no respeta las políticas. Eso de convalidar saltos de bloqueo es una invitación al caos y en el fondo, la consumación de un sabotaje. -- JJM -- mensajes. -- 14:17 23 mar 2016 (UTC)

Impresiona, la verdad, la vehemencia con la que algunos llevan ya semanas intentando evitar ediciones positivas. Mar del Sur (discusión) 16:08 23 mar 2016 (UTC)

Bueno. La cuestión es qué se entiende por una edición "buena". JJM considera que es aquella que respeta todas las políticas, lo que incluiría respetar, no solo las políticas en sí mismas, sino también la aplicación concreta de dichas políticas. Por consiguiente, si un usuario ha sido bloqueado de forma indefinida (quiero decir que no ha sido bloqueado por un período de tiempo determinado más o menos largo), saltarse el bloqueo supone una infracción de las políticas y, por tanto, una "mala" edición. Y ello sería así aunque estuviera contribuyendo a desarrollar un artículo aportando información importante y apoyada en fuentes fiables. Y, por tanto, dicha información debería ser borrada.

El inconveniente de dicha visión ya lo ha insinuado Fremen algo más arriba y voy a completar su idea. Si la edición es eliminada por evasión de bloqueo, otro usuario podría restablecerla, ya que se trata de un contenido útil y este tercer usuario no está bloqueado. Así que el borrado es completamente inútil. Por supuesto, no faltarían los usuarios que defendieran una visión ultrarradical según la cual este tercer usuario habría incurrido en complicidad en evasión de bloqueo y debería ser sancionado a su vez (probablemente con el bloqueo), lo que supondría entrar en una dinámica de auténtica caza de brujas.

Por supuesto, la consideración de cuándo una edición es "buena" es totalmente subjetiva. No creo que exista una política en WP que defina tal concepto (ni falta que hace, creo yo). A mi modo de ver, tal consideración depende del contenido de la propia edición contemplada en sí misma y con independencia de quién sea su autor. Es una forma de ver la cuestión igual de subjetiva, por supuesto, pero creo que evita que acabemos en la alternativa diabólica que supone elegir entre el borrado inútil y la indeseable cacería de brujas. Y rechazo expresamente que mi opinión pueda ser considerada como una invitación al caos o al sabotaje. De hecho, me ofendería que alguien insinuara tal cosa.--Chamarasca (discusión) 16:53 23 mar 2016 (UTC)

Tienes razón, Mar del Sur, a veces creo que algunos usuarios y bibliotecarios se pasan de rosca con el tema de bloquear y no permitir buenas ediciones. Aunque también pienso que luego en la práctica no controlen ni impidan que ello que se produzca, bien porque material y humanamente no pueden, bien porque no tienen interés en dedicar su limitado tiempo a ello. Pero todo sea dicho: también impresiona mucho la insistencia con la que algunos usuarios viene manifestándose desde hace semanas y coincidiendo en una misma dirección. Hace poco fue el tema relacionado con "wikiexilio" y ya salió lo de dejar volver a usuarios bloqueados, por mero buenrollismo. Luego ha venido lo de preguntar si puede/debe regresar un usuario vándalo que no parece ofrecer motivos o razones válidas para que regrese (una pseudo-encuesta que parece que algunos quieren convertir en norma, porque hasta ahora no existía). Y otra vez, vuelta perico al torno con el mismo tema. ¿Cuántas veces se va a volver a sacar este tema en el café? Debo decir una última cosa: si esto vale para traer a los usuarios "amigos" expulsados (llámese "amigos" o "con simpatías") y da igual que valga para que regresen otros "cafres" que no atienden a razones de ningún tipo [y a los que realmente no busquen que regresen], me parece que algunos usuarios se lo están montando muy malamente. Igual deberían montárselo de otra manera. Si regresan un par de usuarios que teóricamente son "buenos editores" y también ello vale para que regrese todo cafre o usuario vándalo que en su día quedó fuera, no sé yo qué gana la enciclopedia en su conjunto.--Manuchansu (discusión) 21:44 23 mar 2016 (UTC)

Me da la impresión de que te has equivocado de hilo. Aquí no se habla de la vuelta de ningún usuario bloqueado, sino acerca de si se deben permitir ediciones válidas de usuarios bloqueados.--Chamarasca (discusión) 22:00 23 mar 2016 (UTC)

No hombre, no, más bien me da la impresión de que no has leído lo que he dicho, cosa que no me extraña, porque al menos en lo que a mi respecta hace dos años que sueles ignorar por sistema todo lo que digo. Entre otras cosas, porque lo que digo no va en respuesta a lo que tú planteas y dejo bien claro al comienzo que no va relacionado con ello. Pero bueno, el que sepa leer en condiciones o quiera leer lo que digo, sabrá a lo que me refiero.--Manuchansu (discusión) 22:30 23 mar 2016 (UTC)

No desde hace dos años, pero últimamente es difícil comprenderte, sí.--Chamarasca (discusión) 22:41 23 mar 2016 (UTC)

Chamarasca, seguro que soy yo el que me he equivocado de hilo? Lo digo porque no termino de entender qué haces sacando temas que nada tienen que ver así a boleo xDDD. Que ya sabemos que los dos no tenemos muy buena relación, vale, pero que te recuerdo otra vez que no me refería a ti ni iba en contestación a ti. Que no tiene nada que ver contigo, en serio.--Manuchansu (discusión) 22:50 23 mar 2016 (UTC)

Yo pienso que la opinión expresada por JJM es muy contraria al espíritu imperante en la creación del proyecto de Wikipedia. Celebro que nos queda bastante de ese espíritu original en las normas que indican que en caso necesario, y si es por el bien de la construcción de la enciclopedia, se deben ignorar las normas. Y la otra norma (que tiene mucha relación con lo que hablamos) que indica que un checkuser no debe realizar verificaciones a menos que haya una justificación clara para hacerla. Esta última norma me parece muy buena, y creo que justamente existe para precautelar la persecución injustificada de personas que contribuyen al proyecto. Me parece importante seguir esa norma, y que ni siquiera los propios checkusers la transgredan haciendo verificaciones cuando no hay justificación para hacerlas. Ener6 (mensajes) 22:31 23 mar 2016 (UTC)

Justamente Ener6. Lo que tenemos que ver y evaluar es la edición, porque es eso lo único que realmente nos consta a todos sin recurrir a violar la privacidad de nadie, cruzando informaciones de todo revisando tipo, revisando "patrones de edición" (¿y de navegación?) para bloquear títeres y rangos de IP ¿para qué? Si la edición es válida ¿cuál es el motivo? ¿qué lo justifica? La construcción enciclopédica claramente no parece estar en el blanco de estos esmeros. Incluso si se tratara de demostrar que somos eficientes en castigar, como se trasluce en algunas opiniones, tampoco me queda claro a quién se desea demostrar tal cosa (¿al expulsado? ¿a la comunidad? ¿a los colegas bibliotecarios?) ni menos se me ocurre algún fin lícito para que actuemos así.Mar del Sur (discusión) 22:55 23 mar 2016 (UTC)

Según esta otra «norma», la sola evasión de bloqueo es motivo para bloquear la nueva cuenta/Ip evasora y la sospecha de evasión es justificante para solicitar un SVU. No se puede defender la aplicación de las políticas de forma selectiva.--Rosymonterrey (discusión) 22:44 23 mar 2016 (UTC)

¿Dices esa «norma» sobre títeres, redactada en buena parte por usuarios títeres y jamás refrendada por la comunidad? esto Lo redactó Usuario:Thanos un usuario títere cuyo contexto y circunstancias desconozco. Tal como tú misma y como yo estuvo también expulsado (tampoco lo condeno por ello ¡faltaba más!), entiendo que fue ahora readmitido y colabora normalmente, pero comprenderás que no era precisamente el más indicado para redactar justo esa «norma» ¿no? Si estamos discutiendo siempre de nuevo esto mismo, es justamente porque esa política «de facto» (y otras) no parecen ser para nada consensuales, algunas nunca lo fueron y otras sencillamente ya no lo son.Mar del Sur (discusión) 23:39 23 mar 2016 (UTC)

No sé. Creo que, por estar en desacuerdo con una política (por no añadir que propuse una enmienda hace más de medio mes para corregir lo que considero una contradicción), no estoy defendiendo su aplicación selectiva ni la insumisión ante la normativa (y mucho menos el sabotaje). Considero que una edición «válida» lo es venga de donde venga. La reducción al absurdo que ha planteado Fremen y ampliado Chamarasca nos debería sacar de todo tipo de dudas; al argumento de que se deben deshacer porque proceden del títere o IP de un usuario bloqueado podemos contraargumentar con Usa el sentido común. Esa edición contribuye a construir y mejorar Wikipedia (que es en definitiva el objetivo) ¿por qué revertirla? Un saludo. --Romulanus (discusión) 00:46 24 mar 2016 (UTC)

La mayor parte de las políticas se crearon hace muchos años Mar del Sur, cuando gran parte de nosotros no estabamos aquí y según afirmaban los que sí estaban por aquí en ese entonces, la mayoría de las veces se fijaban por consenso y no por votaciones, así que no resultaría extraño que la política de usuarios títeres fuera oficializada después de alcanzar consenso en alguna discusión. El usuario que señalas participó en la creación de esa y muchas políticas, como otros usuarios antiguos, y sí, fue expulsado por «desestabilizar a la comunidad» con cosas como esta, pero esa era otra época, cuando a los usuarios nos negaban el derecho a discutir en el café y nos callaban de un manotazo. A pesar de ser un excelente editor, creador de artículos destacados y buenos, que nunca evadió su expulsión y que nunca insultó a nadie, le costó lo suyo ser readmitido. Por fortuna para todos hoy corren otros tiempos. Y si tú y yo que fuimos expulsadas y readmitidas podemos opinar sobre políticas, no veo porque él no hubiera podido hacerlo en el pasado (su modificación fue hecha cuando todavía era una propuesta).--Rosymonterrey (discusión) 02:55 24 mar 2016 (UTC)

(Respondo a la digresión de Rosymonterrey) Veo que quieres discutir sobre Ecemaml, podemos hacerlo, no tengo ningún problema, pero en otro lugar (este hilo va de otra cosa). De preferencia, claro, donde él pueda decir algo en su defensa, porque no me agrada que se acuse a las personas que no pueden defenderse. Y eso sí que es una política que goza de amplio consenso. Si esa discusión, en vez de con argumentos, quieres darla con diffs de gente borrando cosas en el café (a mí me bloquearon por insistir en que se mantuviera una edición que otros querían borrar, así que sé perfectamente de qué hablo) te podría ofrecer una amplia gama de todo tipo de usuarios que solían y suelen quitar comentarios de otros o impedirlos a toda costa (desafortunadamente eso no es cosa del pasado, hoy en día también ocurre, incluso hay quienes llegan a ¡proteger el café!). Pero creo que este hilo se abrió para discutir sobre la pertinencia de eliminar ediciones válidas solo porque pertenecen a usuarios bloqueados Te ruego que nos concentremos en eso para que avancemos. Tú has insistido en la «norma» sobre los títeres, que ya se citó al principio del hilo y que todos conocemos sumamente bien. No es que estemos aquí discutiendo el tema porque no conozcamos que existe ese párrafo, introducido por Belgrano/Thanos, es porque sencillamente no estamos de acuerdo con él. Puse además que no conozco (ni me interesa) el pasado de ese usuario o de otros. A mí la "ciencia" de la wikiarqueología me resulta completamente poco interesante. Me importa el contenido de una edición y no su autor (en cualquier espacio), es la postura que defiendo aquí y solo he dado el ejemplo al revés: para esta norma, que has citado, que se enarbola todos los días, nada menos que para invadir la privacidad de decenas de usuarios, bloquear a otros tantos y borrar contenido valioso, no solo no hay consenso, sino que si aquello de que "hay que borrar las ediciones de títeres y usuarios bloqueados" lo aplicáramos al propio historial de aquella política que supuestamente lo respalda, se desarma completamente como argumento. Mar del Sur (discusión) 09:04 24 mar 2016 (UTC)

En resumen, que las aportaciones no vandálicas de los títeres no deben ser borradas, primero, porque ninguna política dice que deban ser borradas y, segundo, porque si se borrasen nos quedaríamos sin política de títeres, redactada en parte por títeres, en otros tiempos.--Enrique Cordero (discusión) 08:54 24 mar 2016 (UTC)

Regresando al tema, creo que no existe en realidad ninguna norma que ampare el retiro de contenido válido y que en cuanto a casuística histórica hay ejemplos en el pasado donde se ha actuado de una u otra manera. A veces reincorporando a alguien porque con sus ediciones válidas en evasión durante el bloqueo había demostrado su intención de hacer bien al proyecto. Tenemos buenos editores que colaboran hoy gracias a la aplicación de ese buen criterio. Desafortunadamente, otras veces se deshacen y revierten ediciones a destajo y el autor no puede defenderse, otros miembros de la comunidad temen ser bloqueados (hay quien ha llegado al extremo plantear la delación como obligación del wikipedista que observa una evasión). Como sea, la principal paradoja es que haya tanto contenido válido aportado por usuarios bloqueados. Tal vez haga falta un procedimiento de revisión de casos, independiente de que el propio afectado quiera (o siquiera pueda) solicitar el desbloqueo. La situación paradójica debe hacernos reflexionar sobre la inconveniencia de los bloqueos punitivos y de tener tan poca tolerancia con la diversidad. Las seguidillas de bloqueos (a veces por tonterías) por un mal entendido concepto de «reincidencia», se nos transforman muy rápidamente en bloqueos indefinidos. Los usuarios que quieren seguir aportando, porque consideran injusta o desmesurada la medida adoptada, no encuentran otra salida más que saltarse el bloqueo. La página de discusión queda protegida indefinidamente o, en el mejor de los casos, por años, la función de enviar correos está también deshabilitada, con frecuencia, el bibliotecario que ejecutó la «expulsión» mantiene también su página semiprotegida, en el TAB revierten sistemáticamente los reclamos de "IP de usuario expulsado", se revierten los mensajes dejados en proyectos hermanos... en fin, una situación sin salida. En realidad, en vez de estar aquí preocupados de los expulsados que a pesar de todo eso aportan y preocuparnos de deshacer sus ediciones válidas, debería preocuparnos la increíble cantidad de usuarios que sí aceptaron calladamente la medida desproporcionada y lamentablemente nunca más volvieron. Debería preocuparnos las potenciales miles de ediciones válidas que desafortunadamente perdemos al bloquear amplios rangos de IP en estas cruzadas contra los «evasores». Debería preocuparnos y mucho (no estoy de acuerdo con Bernard con aquello de que «ya vendrá otro», menos aun si a ese «otro» nuevo que viene, tan a menudo lo recibimos mal mientras nuestras estadísticas muestran claramente que no «llega otro» fácilmente). Debería preocuparnos, y en serio, que perdemos el norte como proyecto —y pisamos un terreno muy pantanoso como comunidad— con esta fijación en las personas (que ni conocemos) en vez de centrarnos en lo que nos consta: una enciclopedia, cuentas de usuario y ediciones. Necesitamos más usuarios colaborando y más ediciones válidas en la enciclopedia. Cualquier cosa que vaya en contra de aumentar usuarios productivos y ediciones válidas, sí que se acerca a lo que, yo al menos, entiendo que definimos aquí como sabotaje del proyecto. Soy optimista, sin embargo, y estoy segura de que podemos recuperar esta comunidad escindida justamente dejando de perseguir a la gente y valorando sus aportes. Si cualquier usuario bloqueado hacen una edición «mala», debo simplemente revertirla igual que si Bernard, Rosymonterrey o JJM hacen una edición «mala». Si la edición es un aporte, en cambio, debo respetarla y agradecerla, independientemente de quien la hizo y de su «prontuario». El mismo comportamiento espero con mis propias ediciones y con las de todos. Mar del Sur (discusión) 09:03 24 mar 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Mar. Creo que se repite demasiado poco: esto es una enciclopedia. Nuestro capital son los artículos y las aportaciones positivas, las haga Agamenón o su porquero —si, lo sé, estoy mezclando dichos. Todo lo demás es un medio para un fin y no debemos dejar que el medio se convierta en el fin; una evolución que es muy habitual en sistemas que se burocratizan.

--Ecelan (discusión) 18:39 24 mar 2016 (UTC)

Lo que está claro es que esto es un problema al que tenemos que poner solución. Aquí chocan dos aspectos, el de una edición que mejora lo que Wikipedia es, pero realizada por un usuario bloqueado. Se debería trabajar en ver qué quiere primar la comunidad, si lo uno o lo otro. Incluso se podría pensar en otras soluciones, como por ejemplo, limitar el bloqueo a las cuentas registradas. Me explico, el usuario que mejora la Wikipedia habiendo sido bloqueado es siempre el usuario bloqueado por mal comportamiento pero buen editor (una IP vandálica no hace esto). Por tanto, si limitamos el castigo de ese usuario a no poder registrarse de nuevo (bloqueo indefinido), que sea en cuentas registradas, y así no ponemos en funcionamiento una mecánica que no podemos sustentar (persiguiendo las múltiples IPs con que ese usuario pudiera editar) por falta de medios, y además no eliminamos ediciones válidas. En definitiva lo que el usuario bloqueado quiere es volver, pues impidámosle volver (no estoy a favor, pero me pongo en el caso más dramático) pero diciéndole que no va a ser cuenta registrada y no disfrutará de esas ventajas, pero podrá mejorar la enciclopedia. Pero lo que se necesita es dejar de discutir en el Café y ponerse a ello. Hay varias encuestas en preparación relacionadas con esto, no cuesta nada aportar la visión de uno allí. De lo contrario esta discusión quedará, como es habitual, sin producir efecto alguno. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 23:06 24 mar 2016 (UTC)

¿Y cómo vas a impedir que los expulsados puedan crearse una cuenta? Qué bárbaro, capaz de haberse fumado algo y todo. 77.208.100.165 (discusión) 00:34 25 mar 2016 (UTC)

Jajajajajajajajajaja. Ojalá el día que me fume algo sea capaz de escribir así de bien. Bueno, pues no se puede, como digo, evitar que un usuario edite si es que quiere, pero se le puede negar el recuperar su cuenta si fue su sanción el bloqueo indefinido. Si ese usuario se quiere crear otra cuenta, adelante, y si vuelve a las andadas incluso se le podrá descubrir, pero si no hace eso y participa activa y constructivamente, por mí bienvenido. Y sus acciones pasadas le pasan factura al no recuperar su principal cuenta y tener que empezar de cero. Será una idea más o menos bárbara, pero hay que ajustarse a lo que tenemos, y lo que no tenemos es ni medios ni tiempo para estar cazando brujas, ni mucho menos deberíamos eliminar ediciones válidas y constructivas solo porque provengan de un usuario bloqueado, eso es algo en lo que esta comunidad debe trabajar. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 09:39 25 mar 2016 (UTC)

Y digo yo: ¿sería posible que esos hipotéticos «wikipedista regenerados» fuesen apadrinados por algún wikipedista veterano (si es que hay candidatos para ello) que se comprometiera a revisar sus aportaciones durante algún tiempo? Así, la carga de vigilar si alguien está solo haciéndose pasar por lo que no es, con vista a posteriores vandalismos, no recaería en unos bibliotecarios que ya me parecen bastante sobresaturados. Bueno: es una idea. No sé. --Fremen (discusión) 17:45 25 mar 2016 (UTC)

Y para qué esta todo el mundo aquí, si no para vigilar todo lo que se edita. Recuerda que ha habido bibliotecarios y usuarios que estaban retirando ediciones correctas sin saber quién las introducía y que todavía no han explicado por qué, siendo que esta es la enciclopedia libre que todo el mundo puede editar, pero dado lo ocurrido últimamente no está tan claro que sea tan viable eso que que cualquiera pueda editar, visto que te revierten sin más y luego te escanean. 77.208.15.104 (discusión) 19:33 25 mar 2016 (UTC)

La idea de Hans Topo1993 es bastante buena y apunta algo fundamental. Creo que a nadie se le debería impedir empezar de nuevo con una cuenta nueva. Las sanciones a wikpedistas que cometen errores o faltas deberían ser a cuentas de usuario (que nos constan) y por contribuciones que violan políticas, en los diferentes espacios (que también nos constan) y no a personas (que en general no conocemos, ni nos constan, cuyo "chequeo" y cruce de informaciones viola su privacidad y hasta puede violar la ley) por «actitudes» (que no tenemos ninguna posibilidad de evaluar de manera mínimamente seria, ni menos objetiva). Si a un usuario que lleva algún tiempo por aquí colaborando en una enciclopedia se lo va a bloquear «para siempre» (dudo que sea necesario hacer tal cosa y en todo caso, jamás sin un justo proceso y derecho a defensa) la medida debería referirse a una cuenta, no a un alguien. Casi todas las situaciones problemáticas se pueden controlar perfectamente con bloqueos breves, pero si alguien piensa que en casos puntuales es necesaria tal medida extrema ¿cuál es en realidad el problema en permitir, si alguien quiere seguir colaborando, empezar desde cero con otro nombre de usuario? Mar del Sur (discusión) 20:06 25 mar 2016 (UTC)

Problema ninguno, ni tienen capacidad para evitar que la gente se haga cuentas y las use, ni les importa, de hecho mira cuánto tiempo ha estado Fonoy editando sin ningún problema. El problema se genera cuando alguien, bien sea usuario o IP, introduce información que no les agrada, ahí es cuando hacen valer la política y retiran la información, cosa que se está discutiendo ahora. A mí ya no me engañan. 77.208.22.130 (discusión) 20:17 25 mar 2016 (UTC)

Comentario Al que se bloquea es al alguien que está detrás de una cuenta, sí se bloquea la cuenta pero es realmente a la persona a la que se bloquea. No entro en si debe haber o no bloqueos para siempre (creo que esa sería otra discusión. Jcfidy (discusión) 20:24 25 mar 2016 (UTC)

Sí, ya sé que es así, Jcfidy, pero lo discuto porque creo que está mal que sea así y que debemos enmendar rumbos al respecto. Eso exige saber o pretender saber qué personas están detrás de qué cuentas, lo que a su vez solo es posible con verificaciones que se hacen demasiado alegremente en este proyecto, siendo una cuestión muy seria y legalmente delicada, a la que en realidad no deberíamos recurrir tan a menudo. Si revisas las peticiones de SVU (yo sigo esa página, así que las leo todas) te darás cuenta de que, la inmensa mayoría, no son por faltas, sino por «evasiones de bloqueo». Bien, eso hasta se podría entender, pero exigiría que estuviésemos seguros de que los usuarios bloqueados «para siempre» solo hacen malas ediciones, vandálicas y destructivas y se trata de usuarios irrecuperables, malintencionados, dedicados a destruir la Wikipedia ¿estás seguro de eso? Pues yo no estoy segura para nada, al revés: creo que los aportes de los usuarios bloqueados para siempre son, demasiadas veces, muy buenos. Mar del Sur (discusión) 20:41 25 mar 2016 (UTC)

Sí yo también lo tengo en seguimiento pero presupongo, tal vez sea mucho presuponer, que cuando se solicitan verificaciones es probable que hayan notado algún comportamiento extraño. Tal vez tengas razón en que no se debería abusar tanto de esas peticiones. No sé no entro a valorar. --Jcfidy (discusión) 20:57 25 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, Mar, los aportes pueden ser muy buenos, pero las intenciones finales de éstos pueden ser enfermizas e invocan a violaciones de normas como incitación sexual o racismo; porque tenemos ejemplos como ELreydeEspana quien siempre intenta posicionarse con aportes y fuentes para maquillar mayor presencia de blancos en países latinos, y quien revierta sus ediciones terminan siendo insultados de las peores maneras (muchos usuarios fueron insultados y acosados), y no sólo aquí, en la Wikipedia Inglesa o en Meta tienen constancia de ello. En ese mismo rango caen Geógrafo23 o Vitamine, hacen aportes, pero la constante mala vibra que emanan en sus aportes violando de manera infinitesimal las normas, llegan a una conclusión de que son usuarios irrecuperables. A mí lo que me preocupa es que estos casos enfermizos se les trate de echar blanqueador y pensar que al final son buenos. De ser así señores, abolamos las normas de bloqueo y empecemos a desbloquear a todos, porque al final tendrán algo "bueno" en ello. Por cierto el primer uso de WP:SVU es precisamente buscar evasión de bloqueos, lo dice claramente en la tabla que está al inicio de la página. Querer cortapisar la detección de títeres en SVU porque es un "abuso", es sinceramente, la idea más pesimista que he visto y que sólo busca ventajas al vandalismo y a la violación de normas aquí con el aplauso de unos pocos, como señala Rosymonterrey. Taichi 〒 21:06 25 mar 2016 (UTC)

Taichi, no te lo crees ni tú lo de vitamine, te invito a mostrar 1 sóla edición de fonoy que haga incitación sexual o racista o que intente estropear el buen hacer del proyecto. Además, sigues sin dar una explicación de por qué revertiste las ediciones en conquista de América, cuando eran correctas e iban referenciadas con funtes de peso y todavía no se sabía quién era la IP. ¿Así es como se invita a colaborar en la enciclopedia? Mar del Sur tiene razón ¿Cuántos colaboradores se habrán perdido gracias a este proceder? A ver si al final va a resultar que el daño que se está produciendo internamente es tan nocivo como el que se le quiere achacar a ciertos vándalos. 31.4.50.20 (discusión) 21:24 25 mar 2016 (UTC)

Taichi, comprenderás que me cuesta un poco discutir contigo, puesto que no estamos de igual a igual: tú me consideraste siempre irrecuperable, yo a ti te considero, a pesar de todo, recuperable. Tú tienes botones para bloquearme y lo has hecho repetidamente, yo no tengo, también gracias a tu oportuna y visionaria prevención (y lo digo sin acritud ni ironía: realmente no sé si lo hubiese podido hacer bien). Mi argumento es el siguiente: Si «el primer uso de SVU es buscar evasión de bloqueos», entonces es obligatorio que el primer uso de los bloqueos, y muy especialmente de los bloqueos para siempre, sea proteger la enciclopedia, previniendo vandalismos, destrucción de su material y difamación de los ususarios. Pero si se usan los bloqueos para «castigar» a usuarios por sus «actitudes», difícilmente se puede cumplir la política de privacidad de la fundación, puesto que esta contempla la retención de datos y el chequeo de IPs con fines de seguridad y protección del sitio. Si se bloquea a las personas por cosas así como «debería ser más sumisa», o «este usuario es conflictivo», o «discute mucho», o se decide que alguien es «irrecuperable» porque «no debería hablar de sus bloqueos anteriores» es muy, pero muy difícil justificar que la masiva violación de la privacidad de una persona se ha hecho por razones de seguridad del sitio. Estamos a muchos miles de kilómetros de distancia de otros proyectos en cuanto a respeto por los usuarios y su privacidad. Pero además, si queremos que lo que impere entre los nuevos usuarios que se acercan a Wikipedia en español sea un trato respetuoso, creo que tenemos que partir por dar ese ejemplo. Verificar a alguien que vota doble es necesario y justificado o a un evasor que insiste en cometer faltas graves, también puede estar bien (aunque, en rigor, solo si es que se cree que el problema es incontrolable de una manera más simple: con advertencias y bloqueos), pero verificar cuentas sin contribuciones dañinas, nada más que porque se sospecha que «hay un evasor detrás» y bloquearlas aplicando mecánicamente un párrafo (nada consensual) de una política de títeres, redactada en parte por títeres, no es beneficioso para la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 00:03 26 mar 2016 (UTC)

Yo lo único que digo es que aquí chocan dos aspectos que deberíamos tener como prioritarios. Primero, que no se puede ir siguiendo a un usuario detrás de todas las IPs que adopten, y segundo, que si una IP, fuese quien fuese en el pasado, hace una aportación válida, no es adecuado para con una enciclopedia eliminar esa edición (no olvidemos lo que somos y su único fin). Entonces digo, si el usuario A era muy problemático y se le bloqueó indefinidamente, que aporte lo que quiera como IP, no empecemos caza de brujas (no tenemos medios, ni tiempo ni gente, ni necesidad), pero que pierda ese usuario para siempre (si fue expulsado). Y entonces digo, se podría estudiar la posibilidad de que volviese bajo otra cuenta de usuario (se podría estudiar estudiar, repito) y como dice Fremen, incluso con algún tipo de supervisión. Porque a mi me da la sensación, por lo que he visto aquí, de que el usuario que quiere volver tiene algún apego por su identidad, quiere recuperar lo que fue, y por eso siente rencor. Entonces digo, por qué no destruirla y dejarle empezar de nuevo, por qué no destruir a Vitamine (no tengo nada en su contra, ni a favor, pero veo mucho su nombre). Destruyamos a Vitamine como Vitamine y estudiemos dejarle volver siendo otro. Y si decidimos no dejarles volver, dejemos que sus ediciones válidas como IP sigan ahí. Porque lo único que tengo claro en esto es que tanto Vitamine como otros en la misma situación siguen aquí, ya sea para vandalizar o no, porque siguen sintiendo apego por el proyecto. La venganza o el odio de nadie no le lleva a seguir editando (y vandalizando, puede ser) a lo largo de tanto tiempo, yo creo que si están ahí es porque siguen queriendo formar parte, aunque lo traduzcan en falta de respeto para con los demás. Por eso incité y aquí repito que esta discusión y que este hilo son vitales para la comunidad y que debería llegar a algo y no quedar en una discusión, porque están en juego dos aspectos vitales para Wikipedia en español, su objetivo y sus personas. Un saludo. Me gustaría que el usuario que edita en IP dijese quien es, no por nada, lo pido siempre en estos casos por pura curiosidad. Hans Topo1993 (Discusión) 22:01 25 mar 2016 (UTC)

(Conflicto de edición con Petronas) Resulta una postura bastante idealista Hans Topo1993, pero la experiencia demuestra que en muchos casos no sería útil llevarla a la práctica. Para hablar así, en términos tan generales, deberías conocer algunos de los más sonados casos de multititireteros, como el de ELreydeEspana y su lucha por imponer la supremacía blanca en América Latina, Daniel a Tescione y sus múltiples traducciones defectuosas y otros más, como uno que tenía afición por hispanizar nombres de ciudades e instituciones y otro que con cada títere terminaba acosando e injuriando a los usuarios con quienes estaba en desacuerdo, por citar algunos ejemplos. Todos han regresado múltiples veces y cada vez vuelven a cometer las mismas faltas por las que fueron expulsados y vuelven a perseguir o insultar a otros compañeros editores. Independientemente de que vuelven a incurrir en los mismos fallos, la sola evasión de bloqueo viola nuestras políticas. La Wikipedia, como todas las comunidades, se rige por unas reglas y todas aplican en igualdad de circunstancias, insisto, no se puede defender la aplicación de las políticas de forma selectiva. Si a alguien no le gusta lo que hay inicia una votación y cambia la política, mientras tanto es lo que tenemos, evadir el bloqueo mediante títere/Ip es causal de un nuevo bloqueo.

Ahora mismo hay un grave problema de mantenimiento con un usuario que ha creado cientos de artículos con información y referencias falsas (van cerca de 400 revisados y todos contenían información falsa o francos bulos), se le brindaron oportunidades, se le mostraron las evidencias de sus falsedades y se niega a aceptarlos, uno termina por darse cuenta de que hay usuarios que no tienen compostura. Aquí se le bloqueó seis meses porque durante el proceso de revisión revertía los arreglos que otros editores hacían a sus artículos y volvía a introducir los datos falsos, en Wikipedia en alemán simplemente fue expulsado. Después de formar parte de experiencias como esta, solo puedo decir que expreso desde aquí mi agradecimiento a quienes detectan a esos usuarios que perjudican Wikipedia y a los pocos biblios activos que los mantienen a raya.--Rosymonterrey (discusión) 01:01 26 mar 2016 (UTC)

Comentario Me gustaría invitar a un parón general en este debate durante venticuatro horas. Se han dicho algunas cosas útiles en todos los sentidos, pero han quedado sumidas por inmensas losas de doctrina, moral, subjetivismo, buenrollismo, malrollismo, ... todo ello batido en la misma coctelera, con lo que no queda nada que recoger. Parar y leer; buscar puntos comunes racionales y razonables y trátese desde cero. A estas alturas, alguien que lo ha seguido con interés y sin participar (como es mi caso), ve ese tono marrón que tienen los dibujos infantiles cuando los niños han usado todos los colores disponibles en un desorden absoluto. En fin, es una idea dicha de buena fe. Petronas (discusión) 00:40 26 mar 2016 (UTC)

@Rosymonterrey: Haces una simple descripción de la realidad, bloquear a un vándalo por ser vándalo no es ninguna excepción ni argumento ninguno, es simplemente lo que se hace desde que se creó el proyecto. Que hay gente vandalizando y que se revierten sus ediciones y se bloquean sus cuentas o ip no es ninguna novedad, así es como funciona el proyecto y para eso se le permite a todo el mundo editar. ¿Qué sentido tendría permitir editar a un usuario que introduce información falsa y qué necesidad hay siquiera de pensar en permitirle seguir introduciéndola? Lo digo porque de la forma que lo expones aparenta que el detectar vandalismos es un trabajo extra, cuando en realidad es algo que hace todo el mundo, incluyendo gente que viene una vez a hacer una simple consulta. Cuando dices que muestras tu agradecimiento a esos usuarios que detectan vandalismos, parece como si tú no los detectases también, cosa que es inherente a cualquier usuario comprometido con este proyecto. Aquí lo que se está debatiendo es el permitir ediciones válidas y referenciadas correctamente, que es como se forma la enciclopedia, que los vandalismos serán revertidos y los vándalos bloqueados es más que evidente y ni siquiera da lugar a debate. 178.139.109.69 (discusión) 05:50 26 mar 2016 (UTC)

Exactamente, 178.139.109.69 Y a Marrovi (¿creo que a él te refieres Rosymonterrey?) lo bloquearon hace tres años en Wikipedia en alemán y borraron masivamente todos sus bulos o artículos inexactos. Simple y claro: una cuenta destruye el contenido enciclopédico o hace daño a su verificabilidad o neutralidad, se bloquea y restaura el estado anterior a su intervención. En el caso de una o unas pocas ediciones malas, se tratará de una o unas pocas reversiones. En el caso de bulos masivos, plagios masivos, vandalismo persistente, sesgo permanente, se bloquea la cuenta y se deshacen todas sus ediciones radicalmente. Ese tipo de bloqueos, como el de Marrovi, no requiere proceso ninguno. Se explica con paciencia varias veces, pero si al cabo de un tiempo prudente no hay enmienda, se bloquea por vandalismo persistente. Punto. Es más: en Wikipedia en alemán, si es que se quiere conservar parte de algún artículo imprescindible en el que se cometieron plagios (no falta quien piensa que es mejor no empezar totalmente desde cero) un bibliotecario quita (suprime o por lo menos oculta) del historial TODAS las revisiones plagiadas (cuestión muy sensata, porque en realidad ofrecemos no solo la revisión actual bajo esta licencia CC-BY-SA, sino TODAS las revisiones). Pero este hilo no trata sobre eso: trata sobre las ediciones válidas de usuarios bloqueados. Mar del Sur (discusión) 11:23 26 mar 2016 (UTC)

Chico512 insiste en retirar información correcta y referenciada en Escritura maya. Se le han acabado las excusas. Ahora tenemos prueba fehaciente de su falta de neutralidad, lo cual lo convierte en un potencial peligro para esta enciclopedia. 31.4.48.28 (discusión) 06:20 1 abr 2016 (UTC)

Estimada IP, no es verdad que haya eliminado la información, solo le he simplificado y he dejado la referencia, la intro de ese artpículo no es el lugar ideal para explayarse sobre la negación de existencia de reglas morfológicas. Y considero que este hilo no es lugar para hablar de ese tema. Saludos --Chico⁵¹² 15:00 1 abr 2016 (UTC)

Tienes razón Chico en que este no es el lugar, pero en el que es apropiado (la discusión del artículo) un usuario anónimo ha tratado hace ya muchos días de razonar contigo para que dejes de revertir. La edición es válida (la he restaurado), pero además, la regla de las tres reversiones rige para todos los usuarios, anónimos, autoconfirmados, bibliotecarios... y este historial habla por sí solo. Podemos seguir con ese tema allá. Mar del Sur (discusión) 16:28 1 abr 2016 (UTC)

@Mar del Sur:, pues si ves el mismo historial de ese artículo antes de ser protegido un bibliotecario quitó toda esa edición, además la IP no esta razonando como dices, esta Imponiendo a la fuerza pero bueno eso lo voy a dejar ahí ya no quiero entrar en polémicas. En ese artículo yo di mi punto de vista sobre la información reflejada, no estoy quitando la referencia como quiere hacer creer la IP, solo que considero que no debería estar tan detallado, pero si tú consideras que mi edición no esta bien pues normal, tu tienes mas experiencia que yo y siempre los usuarios experimentados tendrán mi respeto y si hay alguna falta cometida por mí pues las acepto, se que se ha generado una guerra de edición. Por mi parte no revertiré más en dicho artículo y con esto quiero terminar si participación en la edición de aquel artículo pero eso sí estará en mi lista de seguimiento. Saludos. --Chico⁵¹² 19:09 1 abr 2016 (UTC)

pues normal, si hay alguna falta mi

@Chico512: La ip no está imponiendo nada a la fuerza, está aportando información de una publicación de una universidad de México, que insistís a toda costa en retirar a la fuerza porque no es de tu agrado, creando desde el principio una batalla de reversiones, a pesar de que tanto en vuestra discusión como en la del artículo se intenta dialogar con vos, cosa que evitáis e insistís en imponer vuestra edición, amparándoos en que sois un usuario registrado y estáis protegido. El bibliotecario revirtió y bloqueó el artículo tras vuestra denuncia en vandalismo en curso, lo cual es el procedimiento habitual, no porque la información no fuese correcta. Tu punto de vista aquí al respecto es superfluo, primero porque no eres ninguna autoridad y segundo, porque la fuente avala la información, que ni es extensa, como insinúas, ni está demás. 47.60.199.161 (discusión) 21:26 1 abr 2016 (UTC)

Boeing

He estado revisando el articulo de la empresa "Boeing". Gran parte necesita una revisión ya que puede ser considerado propaganda.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.100.10 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 06:46 25 mar 2016 (UTC)

Sé valiente al editar páginas. Triplecaña (discusión) 12:41 29 mar 2016 (UTC)

Intriga

¿Porque los articulos de wikipedia en español vienen separandose en secciones por pais? Pregunta un poco mas ingenua: ¿Porque las secciones remarcan a los paises de habla hispana? Dejando la ingenuidad de lado, esto se hace muchas veces de forma irrelevante como cuando se crean secciones que contienen solo una linea y sobretodo cuando la descripcion general es inexistente a veces en casos en que el articulo tiene un sentido comun y quizas de no tenerlo ¿no deberia en cambio crearse un articulo erspecifico para cada pais? Es algo que vengo notando de un año a esta parte y por eso quiero dejar abierto para la discusion. --Neurorebel (discusión) 07:00 25 mar 2016 (UTC)

Bueno: habrá casos en los que tendrá sentido y otros en los que no. Depende de la extensión de los artículos y/o secciones implicados. La preeminencia de los países de habla hispana es un sesgo que malamente podremos evitar: hay más wikipedistas que conocen, digamos, la legislación de su país antes que la de otros países, y escriben sobre lo que conocen. Y eso dejando a un lado cosas como el «patriotismo», que está dentro de las cosas -como religón o ideología- que habría que dejar colgadas en la puerta al entrar a Wikipedia para recogerlas al salir. Pero no todo el mundo tiene ese criterio. --Fremen (discusión) 17:50 25 mar 2016 (UTC)

Como bien dice Fremen, se trata del sesgo intrínseco, la sobrerrepresentación de usuarios de un mismo idioma. Un problema común en todas y cada una de las Wikis difícil de paliar. Rauletemunoz 18:07 25 mar 2016 (UTC)

Sí quiero señalar que las secciones que agrupan los "X en cada país" deben titularse "X por país" y no "X en Iberoamérica", "X en los países de habla hispana", etc., precisamente con el fin de no fomentar (aún más) el sesgo intrínseco. Alguna vez he cambiado títulos de este tipo de secciones por eso. Sabbut (めーる) 08:52 27 mar 2016 (UTC)

¡Hola, Neurorebel! Hay cosas que por naturaleza son distintas en cada país, y es necesario describirlas por separado.

Un ejemplo es la política: Buenos Aires y Montevideo están muy cerca entre sí, pero los sistemas políticos de Argentina y Uruguay son muy distintos. Por eso es razonable que un artículo de ciencias políticas o derecho describa a los países por separado, justamente para marcar las diferencias entre ellos.

Hay otros temas en el que las diferencias por país son menores, y no hace falta mencionarlos uno a uno. Por ejemplo, la biología no conoce fronteras políticas, por lo que un artículo sobre un animal describirá las regiones que habita pero nada más. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 00:36 29 mar 2016 (UTC)

Formas alternativas en español de nombres romanos

Se da el caso que algunos nombres romanos tienen dos formas de adaptarse al español y me surge la duda de como presentarlos en el caso particular de que sea el praenomen. Son dos casos: Cayo-Gayo y Cneo-Gneo, siendo más frecuentes las formas con «c». ¿Se repite otra vez todo el nombre o solo la parte que alterna? Pongo ejemplos:

• Cayo Calpurnio Pisón o Gayo Calpurnio Pisón...
• Cayo o Gayo Calpurnio Pisón...
• Gayo o Cayo Calpurnio Pisón...

Este es un caso de tres nombres (caso general), pero los hay con más nombres. En el caso del nomen, ¿la mención de solo la forma alternativa es preferible o causaría confusión?:

• Tito Anio Milón o Annio...
• Tito Anio Milón o Tito Annio Milón...

El caso del cognomen es igual al del praenomen:

• Lucio Cornelio Cinna o Lucio Cornelio Cina...
• Lucio Cornelio Cinna o Cina...
• Lucio Cornelio Cina o Cinna...

Un caso particular es cuando el personaje se conoce mejor solo por uno de sus nombres. Cómo encabezamos:

• Vespasiano o Tito Flavio Vespasiano...
• Tito Flavio Vespasiano...

Hay que tener en cuenta que los emperadores también tuvieron nombre de emperador y algunos fueron añadiendo títulos durante su gobierno.

Hasta ahora, en estos artículos no se han mostrado las formas alternativas, sino que se ha optado por poner solo una en función del editor sin tener en cuenta, además, cual es la forma más frecuente. De ahí que en estos momentos haya un pequeño batiburrillo. Mi pregunta es si cualquiera de las opciones que he puesto es válida (no lleva a dudas) o son preferibles unas sobre otras. Respecto al uso de praenomen, nomen, cognomen y otras formas latinas, siguen la costumbre de uso de los propios historiadores. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:10 27 mar 2016 (UTC)

Yo repetiría todos los nombres. En particular, cuando es el nomen el que tiene variantes, resulta francamente confuso mencionar solo ese, porque la conjunción «o» puede entenderse como si el nomen alternativo reemplazara a los tres precedentes y no es el caso (no es que Annio sea equivalente a Tito Anio Milón). Por otro lado, cuando hay una forma claramente predominante, que se presenta así por parte de la inmensa mayoría de las fuentes ¿no sería mejor poner una nota a pie de página que consigne el nombre alternativo de manera más marginal? Pero no sé, creo que no tenemos una regla que lo defina, es solo una idea, por si te sirviera de inspiración :-). Mar del Sur (discusión) 09:20 28 mar 2016 (UTC)

Yo también repetiría todos los nombres en la primera mención; en las siguientes, dejaría la forma más común. Además de eso, dejaría todas las formas alternativas (tanto en español como en latín) como redirecciones a la forma más común en español. De esa forma, Gayo Calpurnio Pisón y Gaius Calpurnius Piso, deberían redirigir a Cayo Calpurnio Pisón. Sabbut (めーる) 16:14 29 mar 2016 (UTC)

Gracias a los dos. Optaré por la repetición de todos los nombres. Respecto a la nota a pie de página, ¿te refieres a (pongo un ejemplo) Cayo Calpurnio Pisón (aquí viene un número volado) y al pie «Algunos autores traducen/transcriben Gaius como Gayo»? Respecto a las redirecciones, no sé, no soy partidario de las redirecciones huérfanas (aunque reconozco que antes las creaba), pero puede que sean útiles en este caso. También me lo apunto para tenerlo en cuenta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:13 30 mar 2016 (UTC)

Que un artículo tenga una y solo una ruta de acceso dificulta innecesariamente que se pueda acceder a él, y las redirecciones sirven precisamente para facilitar el acceso. Si estoy creando un artículo, prefiero limitar la cantidad de veces que tengo que ir al buscador a ver cómo se llama cada uno de los artículos a los que quiero enlazar (¿está en Wikipedia como Cayo o como Gayo?, ¿quizá el nombre está guardado en latín?).

Por supuesto, no significa que haya que crear redirecciones sin ton ni son. Ha habido épocas en que se abusaba de esto, y si, por ejemplo, el título de un artículo contenía tres palabras acentuadas, se creaban las redirecciones correspondientes a la 1.ª con acento, la 2.ª con y la 3.ª sin; la 1.ª con, la 2.ª sin y la 3.ª con; la 1ª con, la 2.ª sin y la 3.ª sin; etc. Es preferible tirar de sentido común y crear las redirecciones plausibles. En el ejemplo que he puesto, basta con una redirección en que las tres palabras queden sin acento, porque su razón de ser es facilitar el acceso a quien no tiene acentos en su configuración de teclado. En el caso de Gayo Calpurnio Pisón, puede que alguien lo vea escrito así en un libro que esté utilizando como referencia para otro artículo.

He de decir que creo numerosas redirecciones sin importar que queden huérfanas en el momento de su creación. Pueden dejar de ser huérfanas en el futuro, o en cualquier caso puede que alguien haga uso de ellas (por ejemplo, escribiendo ese título en la barra de búsquedas, algo que hago muy a menudo). La mera disponibilidad de un título alternativo que es plausible que alguien vaya a utilizar en algún momento es lo que, a mi modo de ver, lo hace útil. Sabbut (めーる) 11:21 30 mar 2016 (UTC)

Sí, con lo de la «nota» me refiero exactamente a eso. Y si hay más de una nota, puedes agruparlas para que lleven una numeración paralela y diferente de las referencias. Si dentro de la nota a su vez hay una referencia como nota a pie de página (por ejemplo, tal vez quieres poner en la nota una referencia para señalar la fuente del nombre alternativo, o tal vez esa fuente ya esté entre tus obras citadas en la bibliografía y quieres enlazarla) puedes usar {{#tag:ref|Algunos autores traducen/transcriben ''Gaius'' como Gayo.{{harvnp|Fulano|2005|p=13}} {{harvnp|Mengano|1935|p=100}}|group="Nota"}} y debajo de la sección "Notas" pones {{listaref|grupo=Nota}} El nombre del grupo puede ser cualquiera, por supuesto, también solo una "n." y el volado sería n.1, n.2, n.3 . Las plantillas tipo Harvard enlazan bien dentro del tag:ref, pero también puedes usar las del tipo común <ref> y </ref> Saludos Mar del Sur (discusión) 12:54 30 mar 2016 (UTC)

Gracias de nuevo a los dos. --Romulanus (discusión) 04:40 31 mar 2016 (UTC)

Problema de neutralidad

Compañeros wikipedistas, me gustaría llamar la atención sobre este artículo aun en construcción, no sé si es idea mía pero me parece que la redacción es excesivamente poco neutral: Protestas contra la campaña presidencial de Donald Trump de 2016. —Dereck Camacho (discusión) 02:00 30 mar 2016 (UTC)

Artículo sensacionalista. Jonel 04:54 30 mar 2016 (UTC)

Las protestas contra la candidatura de Trump a mi modo de ver no tienen suficiente entidad propia como para ameritar un artículo. Si acaso pueden ocupar una sección en el artículo Campaña presidencial de Donald Trump de 2016, igual que, por ejemplo, las protestas contra la financiación de la JMJ de Madrid ocupan una sección y no un artículo propio. Otra cosa sería si la repercusión de esas protestas fuera más allá de la propia candidatura de Trump, si se extendiera lo suficiente en el tiempo o de otra forma adquiriera una entidad propia, como hicieron el 15-M, la Contracumbre de Génova o el Mayo del 68. Sabbut (めーる) 08:49 30 mar 2016 (UTC)

Yo preferiría esperar a que el creador del artículo terminase su labor. Habría que ver la extensión del artículo principal y la del ahora cuestionado. Y habría que ver su apoyo en fuentes. De momento, no me atrevo a dar una opinión.--Chamarasca (discusión) 09:22 30 mar 2016 (UTC)

Casualmente como está en construcción pues no he querido tomar mayores acciones, sin embargo si tuve que neutralizar otros artículos similares donde detecté algunas irregularidades respecto a las políticas wikipédicas como son referencias que no decían lo que el texto decía, lo que parecía investigación original o comentarios personales (por ejemplo llamar a los países latinoamericanos artificiales o decir que Bernie Sanders marxista) o destacar sin razón aparente que Sanders es judío. En fin, concuerdo en esperar a ver el resultado final. --Dereck Camacho (discusión) 09:38 30 mar 2016 (UTC)

Encontre nuevo tipo de liena del tiempo, que falta en Ayuda:Líneas de tiempo.

Hola, encontré un nuevo tipo de cronología, y que falta en Ayuda:Líneas de tiempo, lo encontre en Club Técnico Universitario. Aqui esta la cronologia. (entren en modo de edición para ver el código).

Firmado: --Darius | ¿que? 23:22 30 mar 2016 (UTC).

Parece ser la misma que se explica en esa página. ¿Qué tiene de distinto? --angus (msjs) 10:46 31 mar 2016 (UTC)

Fuentes con licencia CC-BY

Es posible que ya fueran usadas sin que haya encontrado indicaciones, pero recientemente topé con dos repositorios web que, según entiendo, son compatibles con nosotros:

• Xilocapedia con CC-By 3.0 y temática regional.
• Diccionario de catedráticos españoles de derecho (1847-1943) con CC-By 4.0

He creado esbozos de plantilla para identificar la procedencia de tales fuentes ({{Xilocapedia}} y {{Diccionario de catedráticos españoles de derecho}}).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:38 27 mar 2016 (UTC)

No tengo certeza absoluta, pero me parece que la 4.0, por algún motivo, no era compatible con la nuestra. ¿Alguien lo recuerda?. Petronas (discusión) 17:00 27 mar 2016 (UTC) (ver) Petronas (discusión) 17:03 27 mar 2016 (UTC)

Por eso mi interés de que hubiera cierto debate. Yo no veo el por qué, pero no soy experto. Estaría bien confirmarlo--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:34 27 mar 2016 (UTC)

Estoy buscando FAR. Recuerdo que lo leí en octubre o septiembre próximo pasado, pero no recuerdo con precisión. Estoy en ello. Y gracias. Petronas (discusión) 18:03 27 mar 2016 (UTC)

Xilocapedia tiene licencia compatible pero... ¿es una fuente fiable? --Ganímedes (discusión) 16:40 27 mar 2016 (UTC)

Algunos de sus artículos no son, en mi opinión, enciclopédicos. El sitio no pretende serlo, dado que tiene un enfoque más local. Pero que no sea todo lo que haya no quita que sí que haya que lo sea: entre su contenido si lo hay de interés enciclopédico. Respecto a la fiabilidad, es una obra de un capítulo local del Instituto de estudios turolenses (que a su vez es uno de los centros estatales de estudios locales), que también publica una revista entre otras publicaciones. Así que de nuevo, hay que usar el sentido común: usar varias fuentes y dar prioridad a las de más prestigio, pero no me parece descartable como fuente.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:34 27 mar 2016 (UTC)

Pero ¿es una fuente autopublicada? --Ganímedes (discusión) 19:06 27 mar 2016 (UTC)

Ganímedes en estos casos rige exactamente lo mismo que cuando traducimos desde otras wikipedias. ¿Podemos usar esos contenidos de acuerdo con la licencia? ¡Claro que sí! ¿Debemos usar ese material? Pues ¡depende! Si en el original el texto es de calidad y está bien referenciado, perfecto, lo traemos con sus referencias, si no, es mejor abstenerse de reutilizarlo, por mucho que la licencia sea compatible. ¿Podemos referenciar lo que aquí escribamos respaldándolo con lo que aparece en Xilocapedia o similares? NO. Eso definitivamente NO lo podemos hacer, porque no cumple con el tipo de fuentes, fiables y publicadas que exige nuestra política. Lo incumple de igual manera (ni más ni menos) que si referenciáramos un artículo nuestro con su artículo homólogo en Wikipedia en inglés, en alemán o en chino. Mar del Sur (discusión) 19:48 27 mar 2016 (UTC)

Aquí, entre los cambios, no leo nada que pueda tornar la 4.0 incompatible con la nuestra Mar del Sur (discusión) 20:01 27 mar 2016 (UTC)

Todo índica que son compatibles, ver [2], [3] y [4]. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 00:49 28 mar 2016 (UTC)

Pues parece que no es compatible hacer copia pega (con su atribución correspondiente en el resumen de edición) de la versión 4.0 en la 3.0 [5] [6]. La usuaria en cuestión es esta persona, que es miembro del staff de la Fundación. Trasamundo (discusión) 18:47 28 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me pasa Anna en Commons, donde le pregunté, un debate abierto aquí que no terminó de cerrarse. Vamos a seguir buscando dónde y cómo se fijó un criterio para Wikipedia, porque no tengo claro que un 4.0 se pueda distribuir así, sin más, con nuestra licencia 3.0., salvo que esté en una de las excepciones, que ahí estaría la gracia. Petronas (discusión) 23:13 28 mar 2016 (UTC)

En commons es distinto, pues es perfectamente factible insertar las imágenes con licencia CC BY 4.0 junto con texto con licencia CC BY 3.0 porque no se mezclan, la imagen conserva su licencia y el texto el suyo. El problema es si se puede utilizar texto CC BY 4.0 y mezclarlo--fundirlo-ampliarlo-reducirlo con texto o como texto CC BY 3.0; pues por las respuestas de los abogados de la Fundación Wikimedia de hace dos años [7] [8] parece ser que no, que hay que actualizar la licencia de todo el proyecto para insertar texto de CC BY 4.0. Sería cuestión de ir a corroborarlo a meta para entrar en más detalles, o a alguien de la Fundación. Trasamundo (discusión) 01:04 29 mar 2016 (UTC)

Este artículo del blog de Wikimedia y la discusión en Meta quizás os aclaren algo. Parece que el fin en un futuro sería migrar todos los proyectos de Wikimedia a esa licencia. Un saludo. Anna (Cookie) 03:39 29 mar 2016 (UTC)

Parece claro, pues, que no puede hacerse un copia/pega desde CC-BY-4.0 a Wikipedia. Al menos a día de hoy. Petronas (discusión) 07:25 29 mar 2016 (UTC)

Gracias Petronas, Anna, Trasamundo, por las averiguaciones y la info. Para fines prácticos, me quedo con el resumen: fotos 4.0 sí, textos 4.0, no, al menos, no por el momento. Según leo, dicen que dicen los abogados que el problema sería la compatibilidad backwards. Esto significa que, a la inversa, en el supuesto caso de que nos pasáramos a la 4.0 no tendríamos problemas en incorporar texto licenciado bajo la versión 3.0 ¿verdad? (Es que no puedo imaginarme convenciendo al mundo entero que se cambie junto con nosotros ¿o sí?) Por otra parte ¿alguien sabe cuál es el meollo del asunto y nos lo puede explicar aquí de manera simple? Mar del Sur (discusión) 09:13 29 mar 2016 (UTC)

Todavía quedan un par de flecos que esperan respuesta en Meta, para terminar de redondear esta cuestión. A ver si en breve me responden. --Trasamundo (discusión) 21:15 29 mar 2016 (UTC)