Wikipedia discusión:Encuestas/2018/Cambios a la política de destitución de bibliotecarios

Debate en el café

Ver. --Mel 23 mensajes 18:45 24 mar 2017 (UTC)

Mel: Valdría la pena poner una opción con menos ediciones, para quienes consideran extremista la propuesta, algo así como 300 al año. Otra cosa que yo pediría es que la actividad fuera valorada cada dos años, no anualmente, así habría oportunidad para aquellos biblios que no pudieron usar sus botones por enfermedad, estudios, trabajo. Cualquiera puede pasar por un problema de salud que lo aleje unos meses de Wikipedia sin que eso signifique dejadez de funciones, que es lo que trata de evitarse con esta votación. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 19:42 24 mar 2017 (UTC)

Hecho, muchas gracias por el comentario. Mel 23 mensajes 19:49 24 mar 2017 (UTC)

Venía por acá, para decir que no entiendo la pregunta «¿Cada cuánto tiempo debería medirse la actividad administrativa?» hasta que vi esta discusión. Me estaba preguntando cuál era la relación entre la segunda y la tercera pregunta. A primera vista pensé que se trataba de una pregunta sobre la actividad administrativa del conjunto de bibliotecarios. Luego me pregunté qué implica eso de «medi[r] la actividad administrativa» y lo tenía cada vez menos claro. La verdad, es que quien no se pase por esta discusión no lo va a entender. La principal razón que lleva a confusión es que la pregunta da a entender que la actividad va a ser evaluada de forma periódica, una vez cada año o cada dos años, cuando supongo que lo que se quiere es que esa actividad sea evaluada constantemente (todo el tiempo). Al menos es así en la actualidad. Puede parecer un poco largo, pero quizás sea mejor algo como «¿Qué cantidad de tiempo debe usarse para medir la actividad administrativa de cada bibliotecario?»

Por otra parte, en lugar de preguntar si modificar la política o no, me parecería más adecuado preguntar por separado sí el número de acciones administrativas debe modificarse y si el tiempo debe modificarse. Es posible que la comunidad quiera cambiar una cosa y no la otra o que quienes pudiesen votar a favor de una opción y en contra de la otra terminen votando en contra totalmente al no tener posibilidad de escoger, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:37 27 mar 2017 (UTC).

@Jmvkrecords: Creo que adapté la votación a tus dos pedidos. Por favor, avisame si ahora te parece más clara la pregunta. --Mel 23 mensajes 18:32 27 mar 2017 (UTC)

Gracias Mel por el cambio. He intentado modificarlo un poco más, para que quede más claro. Ya me dirás si conviene, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:54 27 mar 2017 (UTC).

Excelente, quedó mucho mejor. Mel 23 mensajes 18:54 27 mar 2017 (UTC)

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Si han visto el Análisis de actividad de los bibliotecarios entenderán que las cifras propuestas en la votación pueden ser desproporcionadas. Con cifras aproximadas, las propuestas desembocan en los siguientes resultados:

• 1000 ediciones administrativas al año, 2000 en dos años; nos deja con unos 20 biblios (80 % de las acciones).
• 600 ediciones administrativas al año, 1200 en dos años; nos deja con unos 27 biblios (88 % de las acciones).
• 300 ediciones administrativas al año, 600 en dos años; nos deja con unos 42 biblios (96 % de las acciones).

Téngase en cuenta que el límite actual son:

• 25 ediciones administrativas al año, 50 en dos años; 71 biblios (100 % de las acciones).

Recomendaría comentar los datos en la votación para informar de las posibles repercusiones. -- Leoncastro (discusión) 14:15 27 mar 2017 (UTC)

Leoncastro, en mi opinión sería contraproducente agregar estos datos, ya que la actividad actual de los bibliotecarios se basa, justamente, en la política actual. Muchos hacen pocas ediciones porque eso es lo que les exige la política. Si esta votación nueva llega a bien puerto, la mayoría de los biblios adaptará su actividad para no perder los botones (tenemos el ejemplo de Lin linao, quien con una gran integridad y honestidad aceptó que él lo haría). Probablemente haya algunos pocos que sigan con su ritmo actual y los pierdan, pero te aseguro que no serán en la cantidad que arroja la tabla. En eso se diferencia esta votación de la de 2013: no hace falta "barrer" biblios que no editan hace cinco años, sino subir un poco los mínimos requeridos para que los biblios menos activos participen más, no para que pierdan sus botones, y para que se reparta un poco mejor la gran carga de trabajo administrativo. Saludos, Mel 23 mensajes 18:44 27 mar 2017 (UTC)

Enlazo a la intervención con posibles ideas que acabo de hacer en el Café, por si alguna se ve bien como para considerarla de cara a la votación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:02 27 mar 2017 (UTC)

Entiendo Mel 23. Ciertamente solo es una especulación, una posibilidad de tantas. -- Leoncastro (discusión) 22:17 27 mar 2017 (UTC)

Mel y Jmvkrecords, aunque yo sí creo que en este momento tal vez se reúnan las condiciones para sacar adelante esta votación, un aumento tan brusco, como 1000 al año me parece excesivo y creo que solo serviría para dispersar el voto. Yo lo dejaría entre 300 y 600. También creo que la valoración debe seguir siendo forzosamente cada dos años, en un año pueden pasar muchas cosas que te eviten editar, pero luego pueden regresar con nuevos ímpetus. Yo quitaría esa sección y solo dejaría la del aumento de acciones 600 en dos años (que sería la de 300 al año) y 1200 en dos años (600 al año). Como dije en el café, «últimamente he visto en las discusiones más y más usuarios que se quejan de que el trabajo recaiga en unos pocos, de toparse siempre con los mismos dos o tres biblios en las resoluciones del TAB o que las denuncias y solicitudes de desbloqueo permanecen semanas y hasta meses sin resolver», por eso creo que tal vez alcancemos la aprobación. Si los aproximadamente 40 biblios se ponen a trabajar para conseguir las 1200 biblioacciones en dos años tendríamos 48 000 biblioacciones nuevas (24 000 en el caso de 300 al año). Eso sería excelente para apoyar la labor de los bibliotecarios más activos y para toda la comunidad al contar con más manos y mayor diversidad de opiniones. Algo de esto puede incluirse en la motivación de la votación.--Rosymonterrey (discusión) 02:05 28 mar 2017 (UTC)

Rosy, en realidad mi paso por esta votación ha sido más en el sentido de evitar que alguna pregunta sea ambigua, más allá que esté de acuerdo o no con la pregunta. Tal como expresé en el café, prefiero calidad que cantidad, pero no tengo problema en ser uno más de los que revisan por si hay errores, con las preguntas actuales o con las preguntas que al final se decidan. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:11 28 mar 2017 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Debería poder elegirse solo la reducción del tiempo de actividad. Quizá alguno piense que las actuales cincuenta acciones son suficientes, pero en un tiempo más corto: un año, seis meses, un mes... Tal y como está planteada, si no quiero modificar el mínimo de ediciones, pero sí el tiempo ¿qué pasa? --Romulanus (discusión) 00:05 31 mar 2017 (UTC)

Yo creo que sería improcedente Romulanus exigirle a los bibliotecarios cumplir con un mínimo de acciones en un mes, tres o seis implicaría negarles el derecho a ausentarse por enfermedad, embarazo, estudio, trabajo o simplemente descanso y eso no sería justo. Es como si a nosotros nos exigieran un mínimo de ediciones al mes para conservar nuestros derechos editoriales.--Rosymonterrey (discusión) 02:28 31 mar 2017 (UTC)

Pero un año no lo sería (y seis meses tampoco me parece un periodo excesivamente corto). Lo que veo en la votación es que si, por ejemplo, deseo mantener las cincuenta acciones (y el paso de cincuenta a trescientas me parece un gran salto), pero que en lugar de que se evalúen en dos años como hasta ahora, lo hagan en uno, no tengo forma de votar eso. Fijaos que es así. --Romulanus (discusión) 08:09 31 mar 2017 (UTC) Perdón, se me pasó la nota. --Romulanus (discusión) 09:22 31 mar 2017 (UTC)

Voy entonces a aprovechar mi ceguera para proponer una modificación del orden. Que se pregunte en primer lugar si se desea modificar la política tanto en tiempo como en acciones. Esas dos preguntas son de sí-no y se necesitan 2/3 para aprobarlas (habría que precisarlo). La siguiente sería la relativa a los nuevos valores y se resuelve por mayoría simple. Dejo en el aire lo de los seis meses como periodo que no me parece excesivamente corto. Otra cuestión menor (aunque de sentido común) es mencionar en algún sitio que, de aprobarse una reforma, los contadores se ponen a cero. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:35 31 mar 2017 (UTC)

Chitas que quita tiempo este asuntito. Me puse a indagar lo que hacen los biblios, claro que lo hice con no más de 10, y me encontré con algunos que efectúan bastantes acciones administrativas en un día, otros que no hacen tantas pero sí han publicado muchos artículos y otro que participaba activamente y que ahora lleva más de un año sin conectarse ¿estará enfermo, con un problema grave? sería bueno comunicarse con él.

Esto de exigir un número de acciones administrativas tan bajo (se pueden hacer en 10 minutos, según Mel y otros) se me ocurre que se estableció considerando que los biblios también tienen que trabajar en editar sus propios artículos. El problema no son los inactivos sino que hay pocos bibliotecarios.

Creo que este largo hilo no servirá de mucho si no se aprovecha para estudiar con calma las ideas propuestas relacionadas con la elección y revalidación de los bibliotecarios, antes de estar pensando en su remoción. Estudiar como lo hacen otras wikipedias que aquí se han mencionado, italiana, alemana y por supuesto la inglesa. Saludos. Jorval (Chao.) 02:53 3 abr 2017 (UTC)

@Romulanus: no entiendo cuál sería la diferencia con la forma actual (tal vez sea la hora...) ¿Podrías armar un mini esqueleto aquí con las preguntas así lo veo? Gracias, Mel 23 mensajes 04:30 8 abr 2017 (UTC)

Claro. Solo es una cuestión de orden.

• Pregunta A. Modificar la cantidad de acciones. Sí/No
• Pregunta B. Modificar el periodo. Sí/No

Estas dos preguntas son las que deben ir al principio porque se propone modificar la actividad que es la cantidad de acciones por periodo y se aprueban por 2/3.

• Pregunta C. Opciones de cambio.

Esta es la pregunta que se aprueba por mayoría simple.

Antes habría que poner un apartado llamado «Información» en el que se diga cuales son las condiciones de aprobación (2/3 y mayoría simple) de cada pregunta, aclarar ahí o en «Motivación» (quizá mejor que en la nota de la pregunta) que la modificación del periodo es a un año y explicar que los contadores se ponen a cero de aprobarse una o las dos preguntas primeras (comienza un ciclo por así decirlo).

Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:29 12 abr 2017 (UTC)

 Hecho previamente. --Ganímedes (discusión) 12:30 30 oct 2017 (UTC)

Reanimando la votación

He introducido algunos cambios, que paso a comentar:

• Creo que el nuevo periodo sobre el que se computen las acciones administrativas debe ser sometido a votación. Hay que tener siempre cautela a la hora de redactar las preguntas, porque cualquier aspecto que se de por hecho, luego no puede impugnarse y sale adelante si la votación se aprueba. No creo que sea justo predefinir un cambio así, ni ningún otro, y por eso he introducido preguntas al respecto de si se desea modificar el plazo, y por cuánto tiempo. Así no estamos imponiendo un cambio de las políticas desde la discusión de la votación. Esto es algo muy curioso del proceso legislativo de Wikipedia; se pueden hacer cambios sustanciales previos a la votación y, si no has pasado por la discusión previa, te los comes. Conste que esta es una apreciación abstracta que, como jurista, encuentro curiosa, no es ni de lejos un intento de ataque a nadie.

• El problema que pudiera surgir, dada la nueva estructura de la encuesta, además de tener que establecer concienzudamente los nuevos mínimos a requerir, es que podría salir un resultado potencialmente perjudicial. Por ejemplo, con las opciones que yo he puesto, pudiera salir aprobado un mínimo de 600 acciones administrativas en tres meses, lo que iría, yo creo, contra el principio de enciclopedia libre, al menos para los bibliotecarios que quisieran conservar su flag. Igualmente, podría suponer una merma en el cuerpo de bibliotecarios cuyo resultado podría ser peor que la actual falta de resoluciones.

Ante esta situación, y dicho que no soy partidario de predefenir las opciones de respuesta, hay dos opciones: consensuar bien las opciones en esta discusión, atribuyéndonos la representación de la Comunidad (no se puede predefinir pero tampoco esperar toda la vida a que la gente pase por aquí a proponer algo, ni tampoco se va a manifestar toda la Comunidad), para que los periodos no fuesen demasiado reducidos (ejemplo, no poner como opción menos de 6 meses de plazo), o bien, y de esto soy más partidario, establecer una excepción, una reserva en esta votación (también objeto de voto) para el caso en el que saliera un plazo muy breve y un número de ediciones muy alto, que supondría una excepción para algunos bibliotecarios que, no habiendo alcanzado el nuevo mínimo votado, han contribuido positivamente y su pérdida sería lastimosa para Wikipedia.

Aquí lo dejo, esperando que se retome esta votación, que tendría un efecto positivo, y espero vuestras respuestas. Un saludo. Hans Topo 1993 (Discusión) 17:05 21 jul 2017 (UTC)

PD: Sobre el segundo punto: Visto lo complejo que sería establecer una reserva, y los seguros problemas y discusiones que traería a la hora de su aplicación, creo que lo mejor que se puede hacer con los periodos de tiempo es no proponer a votación ninguno inferior a los 6 meses, por ser la vía más rápida, y que además es un periodo de tiempo suficiente y no muy apremiante (Wikipedia=libre). Saludos. Hans Topo 1993 (Discusión) 17:12 21 jul 2017 (UTC)

En mi opinión, no se puede plantear votar un número de ediciones de forma independiente al tiempo de cálculo; es evidente que todo va unido y que al combinar dos elecciones independientes el resultado final puede ser muy distinto al que realmente preferían los votantes. Creo que esto se puede solucionar sin complicar demasiado la votación: votar por un lado el número de acciones por mes (como periodo más corto y práctico) que se prefiera, votar por otro lado el periodo en el que se deberá aplicar la cuenta, y al final multiplicar el número de acciones preferido por el número de meses preferido para obtener el dato definitivo. No obstante, véase mi comentario en el hilo siguiente sobre las cuestiones previas a que se llegue a votar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:35 6 ago 2017 (UTC)

Más importante, sobre el enfoque de la votación

A la vista de la excelente intervención de @-jem-: en el Café, creo que previa a esta votación debería lanzarse una encuesta, cuyo objeto sería determinar el mejor modo de abordar la situación actual de los bibliotecarios. Es decir, un ejercicio de sondeo a la Comunidad, del que se extraigan primero las conclusiones sobre algunos aspectos:

• ¿El problema es realmente la inactividad o la falta de nuevos bibliotecarios?
• ¿Debe la inactividad lucharse aumentando los requisitos (periodo y acciones administrativas) que imponemos a los bibliotecarios?
• ¿Debe simplemente retirarse el flag a aquellos bibliotecarios con largos periodos de inactividad (como Jem establece, dando la opción de explicarse por un tiempo)?
• ¿Sabemos realmente cómo computar un acción administrativa (la referencia de Jem a todas aquellas acciones que solo un bibliotecario puede tomar y que no cuentan como acciones administrativas, tales como una resolución denegatoria en el TAB)?
• ¿Debe retirarse el flag de bibliotecario a aquél se retira de Wikipedia (pasado un tiempo prudencial)?

Visto lo visto, se me antoja primordial resolver estas cuestiones antes de lanzar esta votación. ¿Qué os parece? Hans Topo 1993 (Discusión) 17:27 21 jul 2017 (UTC)

Gracias por lo de «excelente», Hans Topo1993 :), aunque sobre todo valoro que mi aportación resulte útil y hayas sacado de ella bastantes de las cuestiones planteadas. Mantengo todo lo dicho entonces, incluso lo veo aun más vigente, y creo que sirve como mi respuesta a estos puntos. Si acaso, se me ocurren otro par de ideas: que un bibliotecario pueda tomar wikivacaciones «oficiales», siempre indicando su fecha de regreso, y quede exento de realizar el mínimo de acciones que le correspondieran durante ese periodo; y que además del total absoluto de acciones, se tome en cuenta el porcentaje en cada tipo de acción, porque alguien especializado que realiza todas o casi todas las acciones de un cierto tipo (que quizás otros no quieren o saben hacer), aunque descuide otras, también merece ser justamente valorado.

En todo caso, estoy muy de acuerdo en que lo primero que se necesita es una reflexión general y un análisis sobre qué problema queremos y podemos resolver, y es fundamental que participen todo tipo de usuarios, en especial los potenciales candidatos a bibliotecario. En esta cuestión hay que tener en cuenta muchos factores, externos e internos, y también creo que habría que considerar la cuestión de la organización del contenido de los TAB y de las mejoras técnicas que podrían facilitar su uso y actualización, según lo que he expuesto recientemente en otro hilo del Café. Espero que podamos llegar a conclusiones positivas sobre todo esto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:35 6 ago 2017 (UTC)

Sobre la pregunta ¿Sabemos realmente cómo computar un acción administrativa (la referencia de Jem a todas aquellas acciones que solo un bibliotecario puede tomar y que no cuentan como acciones administrativas, tales como una resolución denegatoria en el TAB)?...uno de los problemas principales de reducir la actividad de los bibliotecarios a un número de acciones administrativas, es que no todas las tareas son equivalentes en el tiempo que llevan y algunas decisiones administrativas conllevan más trabajo de lo que es aparente a primera vista. Es verdad que los cupos sugeridos no son difíciles de alcanzar, si se evitan las tareas que impliquen revisar artículos, leer y evaluar páginas de argumentos y contrargumentos, mediar en conflictos editoriales, responder reclamos e implicarse en cualquier labor que surja como resultado de una decisión. Si tenemos que hace un par de acciones administrativas al día, ¿habrá más bibliotecarios que se encarguen de los casos difíciles? ¿Incentivará la mejora de artículos durante el mantenimiento? Un artículo con semanas con plantilla roja, que con un par de referencias y un repaso de redacción podría permanecer ¿Lo arreglo (toma tiempo, 0 acciones administrativas) o lo borro (acción administrativa)? Usuario principiante que no capta la forma de escribir un artículo acorde a las políticas ¿lo ayudo (toma tiempo, 0 acciones administrativas) o lo ignoro (algún compañero borrará el artículo, acción administrativa)? Guerra de ediciones entre dos usuarios. ¿Intento razonar con ellos, mediar (lleva tiempo, posiblemente alguna bofetada virtual, 0 acciones administrativas) o los bloqueo (dos acciones administrativas!)? Independientemente de si mejora o no el problema específico de la falta de bibliotecarios, ¿mejorará Wikipedia como enciclopedia y como comunidad si introducimos el cupo como una variable más a tomar en cuenta cuendo tomamos esas decisiones? --Xana (discusión) 19:19 7 ago 2017 (UTC)

Hans Topo 1993, -jem- y Xana: he incorporado sus comentarios. Se agradece todo comentario, cambio o aporte que realicen para continuar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:18 30 oct 2017 (UTC)

Actualización

Tal como informé en el hilo más reciente del Café, convertí esta votación en encuesta y la actualicé con los comentarios aquí vertidos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:30 30 oct 2017 (UTC)

Tal como dije en el hilo de café que mencionas, celebro que llevaras adelante este tema de esta encuesta, Ganímedes. Yo recuerdo que por aquellos días en que se la creo, y cuando estaba en peligro de quedarse abandonada (como ocurrió finalmente), yo quería llevarla adelante. Sin embargo me faltó la fuerza y voluntad necesarios para embarcarse en esto (y mi tiempo disponible también jugaba en contra). No obstante, ahora con mucho gusto colaboraré en el tema.

Tengo una sugerencia, a ver qué te parece: En la sección nueva que titula: "¿Qué se debe considerar "acción administrativa" válida para tomar en cuenta la actividad de un bibliotecario?", en cada uno de los ítems colocaría una sección "Que sea tomada en cuenta" y otra "Que no sea tomada en cuenta", y en cada una de esas dos secciones la opción de colocar el voto. Ener6 (mensajes) 15:46 30 oct 2017 (UTC)

Gracias. Creo que complicaría enormemente la votación que ya es larga y llena de cosas, pero si lo ves viable, adelante. --Ganímedes (discusión) 17:15 30 oct 2017 (UTC)

Error

Esta encuesta/votación es un gran error. Por qué:

• Distrae del tema principal. La idea era facilitar las revalidaciones de bibliotecarios. Pero este proyecto adicional desvió y acaparó toda la atención y los (poquísimos) recursos. En medio año apenas se avanzó, y del proyecto principal, ni noticias.
• No sirve para nada. Se pretende encontrar una fórmula mágica para resolver mecánicamente los problemas con los bibliotecarios. Eso no va a pasar. Por ejemplo,
  • ¿Cuál es la combinación mágica de acciones administrativas x tiempo que indica que un bibliotecario es útil para el proyecto y no una carga inútil que mejor que no tenga los botones? No la hay, pero si me parece que un bibliotecario no cumple, debería haber una manera sencilla y liviana de decidir sacarle los botones.
  • ¿Cuál es la combinación mágica de acciones administrativas x tiempo que impide que bibliotecario regrese después de años de ausencia y se ponga a bloquear a diestra y siniestra por WP:NSW como si fuera 2007? No la hay, pero si veo que un bibliotecario anda demasiado despistado, debería haber una manera sencilla y liviana de decidir sacarle los botones.

No hay fórmulas mágicas. Si hay problemas con los bibliotecarios, estos se van a solucionar con la participación de todos, no con una fórmula. Perder tiempo y trabajo en tratar de encontrar la fórmula salvadora, en vez de usarlos para encontrar maneras de aumentar la participación de los usuarios en la resolución de los problemas, es un error.

Por último, esto no va a ayudar a que se elijan más bibliotecarios. La gente no elige bibliotecarios porque una vez elegidos, si no te gusta cómo trabajamos, salvo que nos mandemos una graaan c*gada que merezca RECAB, del puesto no nos saca nadie. Con esto, eso no se soluciona, con revalidaciones periódicas/fáciles sí lo haría, pero estamos perdiendo el tiempo en esto.

Espero, al menos, que si esta encuesta/votación es “exitosa” no nos quedemos con la idea de que logramos algo o de que solucionamos el problema de la falta de bibliotecarios activos y que no hace falta nada más. Saludos. --angus (msjs) 16:50 30 oct 2017 (UTC)

Esto no quita lo otro. Si alguien quiere avanzar con aquello, adelante. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:14 30 oct 2017 (UTC)

Justamente, sí lo quita. No debería hacerlo, no lo hace intencionalmente, pero, a efectos prácticos, lo hace. Saludos. --angus (msjs) 17:53 30 oct 2017 (UTC)

Nuevamente: si ese es tu parecer, eres libre de retomar el otro tema y darle más preponderancia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:11 30 oct 2017 (UTC)

Estimado Angus, me parece bastante bien lo que comentas. me refiero a la parte de que es muy importante (seguramente más que este tema) ver la posibilidad de hacer más fáciles las revalidaciones. Me parece claro el planteamiento: *Hacen falta más bibliotecarios (creo que todos están de acuerdo con eso). *En las votaciones a bibliotecarios es muy difícil que salgan electos. Una de las razones quizá la principal, es que una vez elegido es virtualmente imposible cambiar de opinión y removerlo. *Haciendo fácil la posibilidad de remover un bibliotecario, entonces es muy probable que en las votaciones haya más posibilidades de que más salgan electos.

¿Tienes alguna idea de cómo hacer, qué modificar, para que las revalidaciones sean más fáciles de hacer y no casi inviables como ahora lo son?

Sin embargo, creo que eso es un tema que no se debe discutir acá, sino en el café. Si te parece, traslademos este tema a un hilo nuevo en el café. Ener6 (mensajes) 23:07 30 oct 2017 (UTC)

El tema está ampliamente discutido (por ejemplo, ésta es la última discusión, que se descarrió hacia esta encuesta) y hay múltiples opciones. Lo que hace falta es organizarlas y armar una encuesta o votación. --angus (msjs) 07:37 31 oct 2017 (UTC)

@Angus, la actual pregunta 5 aborda el tema de las revalidaciones periódicas. Te invito a revisarla y extenderla o aclararla si lo estimas oportuno. -- Leoncastro (discusión) 14:52 31 oct 2017 (UTC)

Bueno. Ahora es la pregunta 2. --angus (msjs) 18:35 31 oct 2017 (UTC)

@angus, ¿por qué «a determinar en una futura encuesta o votación» y no en esta misma? -- Leoncastro (discusión) 20:40 31 oct 2017 (UTC)

@Leoncastro: No era la idea de esta encuesta y no sé si los proponentes querrán agregar esas preguntas. Yo, por supuesto, no me opongo. --angus (msjs) 21:32 31 oct 2017 (UTC)

En mi opinión, una segunda encuesta es alargar el proceso y puede llegar a confundir a la comunidad, pues el concepto de revalidaciones periódicas anula al concepto del requisito de acciones mínimas. No sé quienes son «los proponentes», pero yo fui partícipe de la discusión desde el principio, en la que junto a otros invitamos a Mel 23 a crear esta votación (ahora encuesta), y también fui quien la registró en la lista de encuestas en desarrollo. Por tanto me considero uno de los proponentes, y por esa misma razón recupero la pregunta sobre las revalidaciones periódicas. Si alquien la quiere desarrollar con más profundidad, mejor. Y si no, al menos será un pequeño sondeo. -- Leoncastro (discusión) 21:47 31 oct 2017 (UTC)

Pues yo tampoco sé quienes son "los proponentes" ni creo que haya que pedirle a otros que hagan cambios. Opere, nomás. Ya se quejará otro si no está de acuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:23 1 nov 2017 (UTC)

Leoncastro, no entendí por qué dices que «el concepto de revalidaciones periódicas anula al concepto del requisito de acciones mínimas». Me parece perfectamente pensable que realicemos revalidaciones periódicas y que además exista un requisito de acciones mínimas.Mar del Sur (discusión) 05:33 2 nov 2017 (UTC)

Por otra parte, según las preguntas que está cubriendo esta encuesta debería titularse de otra manera (por ejemplo «Sobre la actividad de los bibliotecarios y su revalidación», o algo así). Mar del Sur (discusión) 05:48 2 nov 2017 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────┘
Me parece buenísimo que los proponentes estén de acuerdo en incluir en esta encuesta propuestas de nuevos métodos de revalidación. Entonces, como dice Mar del Sur, lo que hay que hacer ahora es:

1. cambiar el nombre y trasladar la encuesta
2. cambiar el asunto y la motivación
3. anunciarlo en el Café
4. tener una discusión sobre qué nuevos métodos de revalidación incluir e incluirlos

y después, abrirla. Saludos. --angus (msjs) 12:31 2 nov 2017 (UTC) PD: yo me ocupo de 1, 2, 3 si no hay oposición.

@Mar del Sur: si se establece una revalidación periódica no tiene sentido una exigencia de mínimo, cuando al final del periodo se van a llevar a revalidación a todos o a una proporción de los bibliotecarios (cumplan o no el supuesto mínimo). Por ejemplo: si se establece que sean todos revalidados cíclicamente cada año, revalidarán todos cada año, hagan lo que hagan; y si se establece que sean el 10 % cada dos años, empezaremos por revalidar los 7 bibliotecarios con menos acciones en esos dos años, sean las que sean sus acciones, tanto si superan el mínimo o no. Por lo tanto, aunque será necesario evaluar las acciones, el mínimo no será necesario. A no ser que se quiera establecer una fórmula mixta más compleja (como revalidar a los que no cumplan el mínimo y además a los siguientes por orden hasta completar un porcentaje de bibliotecarios). Pero eso ya me parece complicar las cosas para empezar. Mejor si se empiezan probando fórmulas simples, y si el tiempo demuestra que funcionan y se pueden mejorar, pues adelante. -- Leoncastro (discusión) 14:45 2 nov 2017 (UTC)

Gracias por contestar, Leoncastro, ahora entiendo mejor a qué te refieres. Pues verás, a mí me parece una fórmula mixta mejor y por lo demás nada extraña, ni compleja. En muchos proyectos con revalidaciones periódicas para todos, existe además la remoción automática por inactividad. Son dos asuntos independientes. Tal como un bibliotecario muy activo no tiene por qué ser revalidado (podría alguien actuar mucho, pero muy desatinadamente a ojos de a comunidad, por ejemplo), un bibliotecario que no actúa o casi no actúa, podría, en principio ser revalidado igual, aunque conserve sus botones solo como trofeo, por ejemplo, porque tiene muchos amigos en espacios extrawikipédicos (IRC, capítulos, etc.) Mar del Sur (discusión) 15:00 2 nov 2017 (UTC) PD: Por cierto, también puede existir algún bibliotecario que haga muy pocas «acciones administrativas» pero igual no tenga los botones de adorno. Por ejemplo, puede ser que realice otras tareas, igualmente relevantes para el proyecto y para las que los flags le sean útiles. El problema es ciertamente multidimensional y ojalá la encuesta pueda sondear opiniones sobre todas estas dimensiones. Mar del Sur (discusión) 15:34 2 nov 2017 (UTC)

@angus, se nota que has reflexionado bastante sobre este problema y que tienes varias cuestiones claras respecto de cómo y qué sondear en una consulta a la comunidad. Por otra parte, nadie parece sentirse «dueño» o «proponente» de esta encuesta, lo que es una situación bastante ideal, porque permite justamente colaborar para permitir un sondeo con menos sesgo, donde todo el mundo pueda expresar su opinión. ¿Qué tal si simplemente editas la encuesta, incluyes lo que vienes planteando, reordenas, etc.? De ahí seguimos afinando ¿te parece? Mar del Sur (discusión) 15:14 2 nov 2017 (UTC)

Perdón, gente, estuve ausente esta semana. Ahora me ocupo de los cambios 1, 2 y 3. --angus (msjs) 09:13 10 nov 2017 (UTC)

Número de ediciones por periodo de computo

La pregunta 6 ¿cuál debería ser el mínimo de acciones administrativas ...?, la respuesta debería estar ligada al periodo que se vaya a computar. Es decir, no es lo mismo 600 ediciones en 6 meses que en dos años. Como respuestas yo propondría una media de ediciones anual que luego se prorratearía al tiempo que se decida para medir la actividad del bibliotecario. Por ejemplo, si la opción mayoritaria elegida son 100 ediciones anuales (de media), en el caso de que salga un periodo de 6 meses serían 50 ediciones por periodo; si saliera un periodo de 18 meses serían 150 ediciones por periodo de 18 meses, y si se mantuvieran los dos años serían 200 ediciones en dos años (en todos los casos se mantiene la media anual). De esta forma creo que la elección es más objetiva. --Tximitx (discusión) 03:57 31 oct 2017 (UTC)

Debido a los cambios que se hablaron en la sección de arriba, es la pregunta 7 ahora. Y sí, yo estoy de acuerdo con el planteo. Elegir una cantidad de acciones en un "período de cómputo" aún no establecido se ve algo complicado. Opino también que se podría usar medias anuales como opciones a elegir y también añadir una nota de que actualmente el requisito de actividad es de 25 acciones anuales (50 en 2 años). --Pólux (disceptatio) 23:49 31 oct 2017 (UTC)

Realicen todos los cambios que les parezcan, sin miedo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:23 1 nov 2017 (UTC)

Ya he corregido la pregunta para adaptar las ediciones administrativas a un promedio anual. He bajado los valores más o menos a la mitad de lo que había al considerar que esos valores podrían referirse al periodo actual de dos años. Igualmente he modificado la nota de la pregunta siguiente para aclarar que si se decide cambiar solo el periodo de observación pero no la actividad mínima, el número de acciones mínimas se adaptará al nuevo periodo manteniendo el promedio actual de 25 acciones al año. --Tximitx (discusión) 12:28 1 nov 2017 (UTC)

Punto 2

En el punto 2 va directo a los bifes pero yo creo que falta una pregunta preliminar, la de si se considera o no que la política debería sufrir cambios. Primero preguntemos eso y luego cuáles deberían ser esos cambios. Las actuales tres opciones deberían ser los puntos 2.1, 2.2 y 2.3. . Y en lugar de votar {{A favor}} o {{En contra}} es mejor si se plantea en términos de Estás de acuerdo con' y votar por el sí o el no. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:44 2 nov 2017 (UTC)

No me parece buena idea hacer la pregunta genérica. Si quiero cambiar una cosa pero no otra, ¿qué hago? ¿Me arriesgo a elegir cambiar y que después se cambie lo que no quiero? ¿O mejor elijo no cambiar por las dudas? Es como salir a comprar ropa porque no tengo medias y terminar comprando un gorro (?). Quien no quiera cambiar nada puede votar en contra en las tres opciones y listo.

Votar "a favor"/"en contra", que es lo que se usa en las demás Wikipedias (o al menos en Commons y Meta), es mucho mejor, porque ahorra encabezados. Estaría bueno que lo empecemos a hacer acá. Por otra parte, da lo mismo. --angus (msjs) 12:23 2 nov 2017 (UTC)

Pues a mí me no me gusta nada tal cual está planteado ahora. Considero indispensable la pregunta genérica (y hasta ahora siempre la incluimos en nuestras votaciones) y no estoy de acuerdo con el sistema de votos a favor y en contra como sustituto del sí y no, que siempre utilizamos. Así que obviamente no estamos de acuerdo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:26 2 nov 2017 (UTC)

¿Podés explicar por qué la pregunta genérica te parece indispensable? Y ya que estás, lo otro también. --angus (msjs) 17:33 2 nov 2017 (UTC)

Concuerdo con Metrónomo, queda un poco brusco preguntar el cómo sin consultar la aceptación. Angus, yo no sé explicarlo de un modo adecuado, pero... ¿de qué color quieres el auto nuevo es estás comprando? Blanco, negro, rojo, azul... ¡Ah!, ¿que no veniste aquí a comprar un auto nuevo? ¡Pues vaya confusión!

Lo de {{A favor}} y {{En contra}}, es por cuestiones de neutralidad. No debemos preestablecer cual es el caso “favorable” y cual el “contrario”, sino que solamente hay que consultar si hay acuerdo sí o no. -- Leoncastro (discusión) 17:58 2 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He reformulado la pregunta. No sé si ahora está más clara. --Tximitx (discusión) 03:11 3 nov 2017 (UTC)

Pero mantiene la falta de neutralidad A favor / En contra. Quizás sea más sencillo desglosar las preguntas y preguntar cada caso. -- Leoncastro (discusión) 04:13 3 nov 2017 (UTC)

Poder votar A favor o En contra no es falta de neutralidad. Otra cosa es que se prefiera votar Sí o No. --Tximitx (discusión) 04:28 3 nov 2017 (UTC)

A ver si no lo he complicado demasiado, pero he modificado las preguntas para que tengan respuestas tipo sí o no. -- Leoncastro (discusión) 04:55 3 nov 2017 (UTC)

A mí me parece que al menos algunas preguntas quedarían más claras si se pudiera votar a favor o en contra. Por lo demás, siempre lo hemos hecho así (también para elegir a los bibliotecarios) y es primera vez que escucho que esta forma podría ser «no neutral». La connotación valórica («caso favorable» versus «caso contrario» ) que Leoncastro señala, existe de igual modo para «sí» y «no» ( «caso afirmativo» y «caso negativo»). De cualquier modo, esto no es ninguna cuestión principal. Otra cosa: La pregunta sobre las revalidaciones estaba muy mal formulada (preguntaba por la facilidad para proponer una revalidación, no por la facilidad para revalidar). La he cambiado, pero sigue ahí perdida en el montón sin profundizar en el tema. Sería útil, tal como ha planteado angus aprovechar esta encuesta para sondear sobre eso: Si se quisiera «hacer más fácil» ¿cómo quiere la comunidad hacer más fáciles estas revalidaciones? (y luego varias alternativas). Las pregunta 5.1 es definitivamente sesgada, porque da por hecho relaciones (incluso relaciones causales) no demostradas. Ya he argumentado sobre eso. No tiene NADA que ver la facultad de la comunidad para revalidar (o no) a sus bibliotecarios de manera periódica, transversal y automática con el número de acciones administrativas. Se mezclan allí de manera confusa dos cuestiones muy diferentes que deberían preguntarse de manera totalmente separada. Mar del Sur (discusión) 10:48 3 nov 2017 (UTC)

¿Qué se debe contar como acción administrativa?

Lo que se pueda contar automáticamente o un subconjunto de eso, pero no algo que dependa de la opinión de una persona. Hay que pensar en cosas aplicables, que pudieran no ser lo ideal, pero al menos el acuerdo no será letra muerta por imposible. Esta herramienta cuenta 8 acciones y seguramente se pueden crear otras, pero no veo cómo podría contarse el adiestramiento de usuarios nóveles (que no es tarea propia de los bibliotecarios) o las mediaciones (que tampoco deberían ser tarea propia de los bibliotecarios). ¿Qué es la "Búsqueda y consulta de páginas borradas? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:17 2 nov 2017 (UTC)

Pues la "Búsqueda y consulta de páginas borradas" es una de las potestades del bibliotecario citada por -jem- en una intervención del café, que tomé para ampliar la lista. No sé qué es ni sé si es viable su control, pero la inclui porque fue citada. Como dije, he incluido todas las opciones, independientemente de que yo piense que sean o no "medibles". En todo caso, eres bienvenido a retirarla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:06 2 nov 2017 (UTC)

Si se refiere a ver qué había en una página borrada, sí, es algo que los bibliotecarios pueden hacer. Pero supongo que no queda registro. A menos que se contaran las que se hacen a pedido. Sí, borraría las que son ciertamente no medibles, si es que hay alguno, porque es inútil tomar decisiones que no se pueden implementar. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:19 2 nov 2017 (UTC)

Duda importante, ¿cómo se vota en esa sección? Es decir, si estoy a favor de un elemento, firmo; ¿y si estoy en contra? ¿No firmo? Resultado: votos a favor, N; votos en contra 0. No lo entiendo. -- Leoncastro (discusión) 04:06 3 nov 2017 (UTC)

Me respondo yo solo, pues he modificado la pregunta para que tenga respuestas tipo sí o no. -- Leoncastro (discusión) 04:56 3 nov 2017 (UTC)

Sobre "Mediaciones entre usuarios, incluso si no termina en sanciones"

Opino que está de más el "incluso si no termina en sanciones" y que no viene al caso a la estructura mencionada. La mediación es un método de resolución de conflictos no contradictoria, en el sentido de que no se intenta litigar, sino llegar a un acuerdo, y por tanto, en una mediación se llega o no se llega a un acuerdo, pero no se llegan a sanciones, salvo que se admita como posible "llegar a acuerdos sobre imponerse a sí mismos sanciones". Si no es así, no debería mencionarse esa segunda parte del título del apartado. Saludos. --Zerabat (discusión) 23:03 2 nov 2017 (UTC)

Realiza los cambios que consideres pertinentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:10 2 nov 2017 (UTC)

@Zerabat: Tienes toda la razón, he quitado simplemente esa frase. Mar del Sur (discusión) 10:41 10 nov 2017 (UTC)

Pues yo considero que esta no debe contar como acción bibliotecaria a menos que derive en algún tipo de acción más allá de la charla cordial, pues un tipo de mediación que termina con bien y no requiere acciones administrativas puede ser realizada por cualquier usuario, no es atribución de un bibliotecario. Pero no tengo inconvenientes en que se publique. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:38 15 nov 2017 (UTC)

Yo concuerdo con Ganímedes, esa no debería ser considerada una acción administrativa por la razones que da. No obstante, debemos dejar todas las opciones en la encuesta para que decida la comunidad, y esta opción debe figurar. Personalmente votaré por "No" en esta parte. Ener6 (mensajes) 12:53 15 nov 2017 (UTC)

Comentario al margen sobre estadísticas

Aunque mi opinión es que la cantidad de acciones administrativas no es un dato muy relevante para determinar la idoneidad de un bibliotecario, constato que a muchos wikipedistas les parece muy importante y por eso esa sección de esta encuesta será interesante, (siempre que ojalá no se mezcle con las revalidaciones, en la actualpregunta 5.5.5. se mezclan ambas cosas, me gustaría separarlas totalmente). Se ha visto incluso casos muy extremos de esta fijación con el número de acciones administrativas, por ejemplo hay bibliotecarios que cumplen apenas la cuota fijada como mínimo, pero que están sumamente atentos para ir a retirar los botones a otros que no lo alcanzan. Yo creo que si llegásemos a encontrar (que no creo) un sistema basado en datos discretos, duros y objetivos para la revalidación (o no) de los bibliotecarios, lo coherente sería que rigiera también para la elección de los mismos. Por ejemplo, en un sistema así, alguien podría ser nombrado bibliotecario tras x ediciones, sin necesidad de que nadie lo elija. Sin embargo, la comunidad se ha decantado siempre por un sistema basado en la subjetivísma «confianza» («me da confianza» o «no me da confianza») y eso tiene poca o nula relación con el número de ediciones o con otros indicadores objetivos de la actividad de un candidato. Análogamente la revalidación periódica (si existiera) sería una medida de la «mantención de la confianza» («me sigue dando confianza» o «ya no me da confianza»), por medio del voto, porque es el único confianzómetro que la humanidad conoce. Como no hay revalidación periódica, se trabaja aquí con un paradigma de la confianza entregada de manera vitalicia, lo que evidentemente no puede ser (más precisamente: lo que probablemente no corresponda a la realidad). Y allí habrá todo tipo de «pérdidas de confianza», todas legítimas, donde solo una de ellas pude ser la baja actividad: «ya no tengo confianza en este biblio porque desde que tiene los botones no trabaja en nada»; pero también: «ya no tengo confianza en este biblio porque, aunque usa mucho sus permisos especiales, no comparto para nada su criterio en las decisiones que toma». Como sea, si en esta encuesta queremos preguntar por la necesidad de establecer una vara cuantitativa más alta en la actividad de los biblios, lo primero que habría que hacer es reparar la herramienta de estadísticas (actualmente [tools.wmflabs.org/xtools/adminstats/?project=es.wikipedia.org&begin=2001-07-01&end= no funciona] y hay que contar con los dedos las «acciones administrativas» en los registro, lo que ciertamente solo en el caso de los menos activos resulta fácil). Mar del Sur (discusión) 19:09 10 nov 2017 (UTC) PD: Tacho lo último, parece que era un defecto temporal (hasta ayer no funcionaba, pero hoy ya lo han arreglado). Y aquí la estadística del presente año (hasta hoy): [1]

@Mar del Sur, la cantidad de acciones puede no ser muy relevante, pero las actitudes sí. Desaparecer 22 meses y reaparecer para cumplir las 50 acciones de mínimo en una sola tarde dice mucho de una actitud. Especialmente porque no se puede alegar que no tuvo conexión. En mi opinión, ese es el comportamiento que debemos evitar. Cambiar la cifra de 50 a 100 o 200 significará que en lugar de una tarde serán necesarias dos o cuatro. Pero eso no significa que se demuestre una implicación con el proyecto y los botones —y mucho menos su necesidad o incluso utilidad—. Con esa idea he creado esa pregunta 5.5.5, para preguntar si la comunidad quiere mantener el mismo sistema de una cifra de mínimos, o si prefiere algún sistema alternativo como las revalidaciones periódicas, u otro sistema a definir. Si quieres dividir la pregunta —manteniendo su esencia—, adelante con ello. -- Leoncastro (discusión) 20:27 10 nov 2017 (UTC)

Sé de un caso más sospechoso: 2 años y 8 minutos sin acciones administrativas y un regreso justo en la mitad de la votación sobre remoción de permisos por inactividad. Se entiende la idea, Leoncastro, pero me parece fuera de lugar que hayas ejemplificado con Isha tan solo por "cómo se ve". Lo malo de la política actual es precisamente que la cantidad de acciones es muy relevante y la actitud nada.

Mi idea sobre esto es una combinación de la burocracia actual con un pedido de opinión de la comunidad: cada X meses (ej.: 24) se abre un periodo de búsqueda de avales para abrir una revalidación a todo bibliotecario, los avales son mudos o no están obligados a hablar y se hace una votación de revalidación si se sobrepasa Y cantidad de avales. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:36 16 nov 2017 (UTC)

@Lin linao, desconozco el caso que comentas, y verdaderamente desconozco cualquier caso concreto. Simplemente visité la la herramienta de estadísticas, revisé quien estaba en activo y tenía menor cantidad de acciones, y justamente concidió con mi teoría. Como muchas veces tengo teorías que son tachadas de excepcionales (y ciertamente hay veces que son bastante singulares), pues para explicar mi teoría, enlazo un ejemplo. ¿Excepcional?, no sé; ¿habitual?, tampoco sé. ¿Real?, ciertamente sí. Ya he dicho que no he pretendido personificar el ejemplo, y espero que se centren en la idea.

Mi idea también es mediante un sistema de revalidaciones periódicas, que puede convivir con la actual política, pero que está enfocado de otro modo. En lugar de realizar la búsqueda de avales para abrir una revalidación, se trataría de confirmaciones rutinarias. Del mismo modo que se confirman cada año a los stewards. Votaciones sencillas, sin traumas; keep, remove; mantener, retirar. -- Leoncastro (discusión) 03:30 16 nov 2017 (UTC)

Perdón, pero hago @Isha: para que pueda hacer su descargo Esteban (discusión) 12:43 15 nov 2017 (UTC)

Nunca estuve de acuerdo en hacer que un bibliotecario pierda sus botones por no usarlos. El trabajo del bibliotecario excede al bloqueo y al borrado. Si estoy haciendo mantenimiento y no encuentro nada para borrar puedo perder mis permisos, así de sencillo, así de ridículo. No le debo ni excusas ni disculpas a nadie, pero por si a alguien realmente le importa saber qué me tuvo ocupada como para no hacer tanto por acá como solía: en este tiempo tuve un hijo y ahora además presido un capítulo Wikimedia. Busquen daño, acá cada uno aporta su grano de arena, no olvidemos que es un voluntariado. No se que buscan queriendo expulsar a la gente que quiere colaborar de buena fe. Y gracias Esteban por la mención. Saludos, Isha « 13:49 15 nov 2017 (UTC)

@Ezarate, no hay necesidad de pedir perdón; está bien si has creído conveniente llamar a Isha para que realizase el descargo. No lo hice yo personalmente al referirme a su caso como ejemplo, pues yo —como ella— también creo que no le debe excusas ni disculpas a nadie. Y tampoco quise hacerlo un caso personalizado en ella, sino generalizarlo en un tipo de comportamiento que, aunque no perjudica, tampoco es un gran beneficio para la comunidad.

@Isha, del mismo modo que tú nunca estuviste de acuerdo con la idea de poder retirar los botones por no usarlos, yo sí puedo llegar a estarlo. Tu opinión y la mía son igualmente válidas personalmente, pero igualmente sin validez individualmente; en la presente encuesta se trata de ver la opinión general de la comunidad, que es lo realmente válido. Como bien dices, no debes excusas ni disculpas a nadie. Pero si no encuentras nada para borrar, existen unos tablones con tareas que solo hacen los bibliotecarios y que están pendientes de realizar. No entiendo donde alcanzas a ver que se “busque el daño” o que se “quiera expulsar” a nadie. Lo que sí se están buscando son medios para «alentar la actividad de los bibliotecarios actuales y fomentar la elección de nuevos» porque hay cierta preocupación por «la falta de bibliotecarios en activo, que al no participar activamente en sus funciones, generan una mayor carga de trabajo para la minoría activa». También «se espera que los bibliotecarios menos activos aumenten su colaboración, a la par que la lista de bibliotecarios refleje la realidad actual». Si tienes otras ideas adicionales que se puedan incorporar a la encuesta, estaré muy agradecido de que las compartas con nosotros. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 01:04 16 nov 2017 (UTC)

Lo de "busquen daño" fue justamente una sugerencia, no una acusación. Quieren retirar permisos a usuarios en los que la comunidad confió en su momento por no tener tiempo de editar (o ganas o lo que fuere) y no por generar un perjuicio al proyecto. Tomen cualquier persona de la lista de bibliotecarios destituidos por inactividad: esas personas tal vez podrían estar usando sus botones hoy, pero puede que no les interese volver pasar por una CAB. Su teoría de que subir los mínimos generará más personas activas sólo mira la mitad del cuadro. En mi caso personal, sí, me aseguro de no perder los botones porque sé que voy a querer seguir aportando en el futuro con responsabilidad, compromiso y criterio. Si se me quiere hacer pasar por una revalidación por eso, es decisión de la comunidad. Yo tengo muchos lugares allá afuera desde donde aportar a los proyectos Wikimedia sin que se me ande señalando con el dedo y donde se me recibe con una sonrisa. Saludos, Isha « 14:38 16 nov 2017 (UTC)

Precisamente se está buscando la opinión de la comunidad para implementar (o no) algún sistema equánime y sin traumatismos, que sea más bien un simple trámite burocrático que un “señalamiento con el dedo”. Porque ni es fácil señalar, ni es agradable ser señalado. Pero puede ser más o menos sencillo cumplir un trámite según sus condiciones. Además, y disculpa si soy insistente, no veo que los stewards confirmados se sientan señalados cada año al cumplir el trámite de la confirmación. -- Leoncastro (discusión) 14:55 16 nov 2017 (UTC)

Lo de señalar con el dedo fue para vos, por usarme como ejemplo de una supuesta infracción, que no es tal, cuando en 11 años siempre estuve presente para el movimiento, tanto online como offline. Y hasta indicarme que es lo que no puedo alegar. A las decisiones de la comunidad me someto, como siempre. Isha « 15:11 16 nov 2017 (UTC)

@Isha, insisto en que no he querido personificar el ejemplo hacia tí. Lamento que te sientas señalada, y espero que entiendas mis motivos para mostrar un ejemplo. Pido disculpas si se considera fuera de lugar. Además, podrás leer de nuevo mis palabras y no verás en ningún momento una acusación de infracción o incluso «supuesta infracción». Eres libre de alegar lo que desees; aunque cuando hay un enlace que demuestra un hecho, creo contraproducente negar ese mismo hecho. Aunque he intentado reconducir esta discusión en varias ocasiones hacia el hilo que le ocupa, creo que se ha derivado a un plano personal lo suficientemente lejos del tema, que considero buen momento para ponerle fin aquí, o continuar esta discusión trasladada a un espacio más acorde. -- Leoncastro (discusión) 15:42 16 nov 2017 (UTC)

Acá me permito realizar una afirmación, y entregar un consejo. Creo que objetivamente la señalaste, de hecho es lo que se entiende coloquialmente por ello y además, lo que significa la palabra. Por otra parte, si no quieres que la discusión siga, entonces, y acá va el consejo, mejor no seguir aumentando e intensificando la discusión con réplicas. Por otro lado, si quieres reconducir la discusión, sería valioso para mi si me pudieses explicar cómo es que agregando condiciones mecánicas de medición, y más carga administrativa y/o burocrática se va a alentar una mayor actividad y fomentar la participación de nuevos bibliotecarios, porque la verdad no me hace ningún sentido.3BRBS @ 17:19 16 nov 2017 (UTC)

@3BRBS, se están barajando múltiples opciones. ¿Quién dice que se desean agregar «condiciones mecánicas de medición»? Eso se verá tras los resultados de la encuesta. Existe incluso una pregunta para eliminar los requisitos mínimos de acción de los bibliotecarios (aunque tres hilos más abajo están planteando eliminar esa cuestión). En algún ejemplo he propuesto una revalidación periódica sin mínimo de acciones. Eso reduce a casi cero las condiciones, tanto mecánicas como manuales. Casi cero, pues sería una única condición: todos deberán ser confirmados cada cierto tiempo. Y armar una lista con los nombres de los bibliotecarios, para que se vayan agregando los votos de mantener o remover, no creo que pueda considerarse mucha «más carga administrativa y/o burocrática». En cambio, en contraparte, puede significar que la lista de bibliotecarios se mantenga siempre activa. El que se mantenga en la lista es porque mantiene la confianza de la comunidad. Y a mí personalmente me da bastante confianza un bibliotecario muy activo con miles de acciones, aunque tenga cien errores, y no uno que apenas tenga cien acciones, aunque no tenga errores. A mí, personalmente en mi opinión, si el trabajo está totalmente realizado, me da igual si lo han hecho cuatro y los otros ocho solo han mirado; no me incomodan esos ocho, es problema de organización de los doce. El problema es cuando el trabajo no se hace, y ves a cuatro sudando y a ocho con las manos todavía limpias (no digo mirando, sino con excasa ayuda). Y me parece un problema porque llega uno allí, queriendo ayudar, y le dicen que no es necesario, que son suficientes los doce para esa tarea. Y mientras nos quejamos de que no hay manos. Y esto no es solo para facilitar la destitución de bibliotecarios. Cuando tengas solamente a cuatro trabajando (y sudando) y nada más, ni siquiera uno solo mirando o ayudando a traer un refresco, entonces será el momento de decidir si aquel que venía a ayudar, ya puede ir entrando en sudores. Y todavía falta algo que también me parece interesante, y es que si uno se cansa de sudar y deja la herramienta para descansar, también será necesario un método sencillo para que pueda volver a retomarla más fácilmente. Pero todo este ejemplo abstracto es solo mi opinión, y para eso está la encuesta en preparación: para que cada uno aporte la suya, y en conjunto se contemplen todas las alternativas. Y se votarán todas y se tendrá en cuenta solamente aquellas a las que la comunidad ha tenido en alta consideración. -- Leoncastro (discusión) 18:29 16 nov 2017 (UTC)

Creo que muchas veces parece o resulta sencillo hablar de los sudores ajenos, pero tienes razón, que decida la comunidad. 3BRBS @ 23:48 1 dic 2017 (UTC)

Si este es el objetivo: «alentar la actividad de los bibliotecarios actuales y fomentar la elección de nuevos», en mi opinión, agregar condiciones mecánicas, más carga administrativa y/o burocrática, no va a conseguir alentar a nadie, ni mucho menos fomentar a formar parte, ni en el contexto digital, ni en el mundo real.3BRBS @ 15:20 16 nov 2017 (UTC)

Entiendo Leoncastro y estoy de acuerdo contigo en lo esencial. Lo que pasa es que una encuesta tiene que cubrir realmente todo el espectro de opiniones (no es tan importante lo que pensemos tú o yo). Las preguntas con conjunciones y disjunciones son muy problemáticas porque no se pueden responder unívocamente. En ese sentido, estas proposiciones:

5.5.2 Anular el mínimo y realizar revalidaciones periódicas a todos los bibliotecarios

5.5.3 Anular el mínimo y realizar revalidaciones periódicas que afecten solamente a los bibliotecarios con menos acciones administrativas

Implican que si por ejemplo alguien (no yo) quiere realizar revalidaciones periódicas (supongamos, cada dos años), pero además quiere mantener de todos modos un mínimo de x acciones por semestre, donde los permisos se retirarían automáticamente (sin votación)... no puede expresar su opinión.

Implican también que si alguien (tampoco yo) quiere anular el mínimo pero no quiere que hayan revalidaciones periódicas tampoco puede expresar su opinión

Implican de paso además que si alguien quiere anular el mínimo y realizar revalidaciones periódicas no a todos, pero no necesariamente a los bibliotecarios con menos acciones administrativas, sino a los bibliotecarios con peor desempeño (o como dices arriba, con mala actitud o lo que sea) tampoco puede poner aquí su opinión. Es cierto que puede poner su idea en la sección "otra alternativa" pero eso quedaría para definir en otra encuesta... que tal vez nunca se haga.

Por eso pienso que esta pregunta 5.5.5. tiene un sesgo (involuntario, por cierto), y que ese sesgo viene de poner en relación dos cuestiones que al menos no todos vemos como relacionadas: las revalidaciones periódicas y la cantidad de acciones administrativas de los biblios.

Con el alcance (y título que lleva ahora esta encuesta) me imagino que tendríamos que hacer muchas otras preguntas sobre las revalidaciones y destituciones y que no alcanza con simplemente «dividir la pregunta manteniendo su esencia», como me propones. A ver si se nos ocurre juntos algo o participa más gente (veo que @Angus: lo ha anunciado en el café). Para mi gusto tendríamos que desarrollar una sección aparte y mucho más completa referida a las formas de destitución (que pueden incluir revalidaciones, como asimismo otros modelos). Saludos Mar del Sur (discusión) 22:26 10 nov 2017 (UTC)

Pues llevas razón Mar del Sur. A ver qué te parece esto: dividimos la pregunta en dos, la primera reemplazando la actual y con el texto «5.5.5 ¿Crees que deben requerirse un cierto mínimo de acciones administrativas? Sí/No»; y la segunda, al final, para mantener juntas las cuestiones sobre mínimos, y con el texto «5.5.8) ¿Crees que deben establecerse revalidaciones periodicas? Sí/No». Luego podría desarrollarse esta última en las sucesivas 5.5.9, etc. -- Leoncastro (discusión) 00:41 11 nov 2017 (UTC)

De acuerdo, me parece bien ese primer paso divisorio, ponlo así, por favor Leoncastro. De ahí seguimos desarrollando entre todos lo de las revalidaciones/destituciones.Mar del Sur (discusión) 01:18 11 nov 2017 (UTC)

Listo, cambiado. Y de propina le he agregado la que parece más obvia: preguntar el ciclo de revalidaciones en su caso. Aunque no tengo muy claro qué respuestas deberían ponerse, he comenzado por uno a tres años. Las revalidaciones requieren bastante burocracia, por lo que las divisiones por meses me parecen un control demasiado excesivo. El siguiente paso quizás debería ser plantear la alternativa de que sea revalidación total o parcial, con sus opciones. -- Leoncastro (discusión) 01:41 11 nov 2017 (UTC)

Creo que falta una alternativa

Gracias @Angus:, he visto lo que desarrollaste sobre revalidaciones y me parece bien. Echo en falta, sin embargo, una alternativa, la más fácil y obvia: que el bibliotecario no sea vitalicio, sino que el cargo dure x tiempo con opción a reelección. En un sistema así (es el que se usa por ejemplo en Meta para las elecciones de stewards) nadie tendría que ir a apuntarse como aval de nada y los bibliotecarios se renovarían periódicamente como cualquier cargo público. Casi lo agrego, simplemente, pero mejor pregunto antes: ¿hay alguna razón para no consultar sobre esta alternativa? Mar del Sur (discusión) 14:00 16 nov 2017 (UTC)

Creo que está cubierto por la sección “¿Crees que deben establecerse revalidaciones periódicas?”, ¿no? ¿O te referís a otra cosa? --angus (msjs) 14:18 16 nov 2017 (UTC)

No creo. Como yo lo entiendo, tanto las dos formas que tú has desarrollado como la alternativa simple que yo planteo, son todas variantes de revalidaciones periódicas. Pienso que deberían ir en la misma sección y para la alternativa «simple» hay que preguntar también por el valor de X (con qué frecuencia deben desarrollarse las elecciones generales). Mar del Sur (discusión) 14:24 16 nov 2017 (UTC)

Ahí la metí con las otras. --angus (msjs) 14:32 16 nov 2017 (UTC)

@Mar del Sur:, perdón, capaz me confundí. ¿Qué no creés? ¿Que hablás de otra cosa o que tu idea ya está cubierta por esa sección? --angus (msjs) 14:34 16 nov 2017 (UTC)

Yo sí ceo que son lo mismo esa revalidación periódica «simple» y el ejemplo de las confirmaciones de stewards —o al menos esa fue mi intención al crear la pregunta—. De todos modos, y ahora que comparte encabezado con las otras alternativas, creo que debería especificarse si las alternativas son opciones excluyentes o pueden implementarse simultáneamente. -- Leoncastro (discusión) 14:44 16 nov 2017 (UTC)

Agregado. --angus (msjs) 14:53 16 nov 2017 (UTC)

Numeración

Si hay que poner números (¿para qué?) sería más práctico hacerlo cuando terminemos de meter y sacar secciones y moverlas de un lado para el otro... --angus (msjs) 15:03 16 nov 2017 (UTC)

A propósito: pretendo meter las preguntas sobre inactividad en su propia sección. El nivel principal quedaría así:

1. ¿A qué crees se debe principalmente el problema de atraso en la atención o las solicitudes no resueltas en los tablones?
2. ¿Crees que debe modificarse el porcentaje de aceptación para otorgar el permiso de bibliotecario?
3. ¿Crees que debe modificarse la política de bibliotecarios en los siguientes aspectos, referidos a la remoción del permiso?
4. ¿Crees que los siguientes elementos se deben considerar una "acción administrativa" válida para tomar en cuenta la actividad de un bibliotecario?
5. Cambios a la política de retiro del permiso por inactividad
6. Cambios al sistema de revalidación

Y tal vez meter las acciones administrativas un nivel más adentro para aligerar un poco el índice. ¿Les parece bien? --angus (msjs) 15:23 16 nov 2017 (UTC)

Otra: mover lo de las acciones administrativas al último lugar, así los usuarios no llegan a las preguntas importantes con la cabeza hecha un bombo después de pasar por una sección tan larga y detallada. --angus (msjs) 15:43 16 nov 2017 (UTC)

@Angus, las preguntas iniciales eran individuales, aunque estuvieran relacionadas sobre el mismo aspecto. En tus últimas aportaciones, has redactado las preguntas por bloques conceptuales. Sería conveniente homogeneizar, aunque no tengo especial preferencia por uno u otro formato. -- Leoncastro (discusión) 16:03 16 nov 2017 (UTC)

“5. ¿Crees que deben requerirse un cierto mínimo de acciones administrativas?”

¿Cuál es el objeto de esa pregunta? ¿Ver si hay consenso para eliminar el requisito mínimo? En cambio, propongo eliminar la pregunta. --angus (msjs) 15:32 16 nov 2017 (UTC)

Sí, puestos a preguntar, considero oportuno que se pregunte también si se quiere conservar o eliminar ese requisito de acciones mínimas. -- Leoncastro (discusión) 15:58 16 nov 2017 (UTC)

Opino lo contrario. Ya preguntamos si se quieren hacer más estrictos los requisitos, lo que está de acuerdo a la motivación de la encuesta. Preguntar si se quieren eliminar va en contra de ella, o se debería explicar en el encabezado de qué manera eliminar los requisitos (básicamente el cambio propuesto, aunque esté redactado al revés) ayuda con el problema de la falta de actividad de los bibliotecarios. ¿Alguien más quiere opinar? --angus (msjs) 16:17 16 nov 2017 (UTC)

Yo pienso que en la siguiente sección, titulada "¿Cuál debería ser el mínimo de acciones administrativas establecido en Wikipedia:Bibliotecarios#Retiro del permiso por inactividad para conservar el flag de bibliotecario?", se podía poner una opción más que indique si se quiere disminuir el número de acciones administrativas actual (o sea menos de 25).

Entonces, las dos primeras opciones podrían quedar así:

- "Menos de 25 ediciones administrativas de promedio anual"

- "Mantener en 25 ediciones administrativas de promedio anual (en actual vigencia)"

Si hay ya esta opción adicional, la pregunta de la sección "¿Crees que deben requerirse un cierto mínimo de acciones administrativas?" puede eliminarse por redundante. Si alguien piensa que no debe requerirse mínimo, votará por "menos de 25". Y en caso ed que esa opción salga mayoritaria, entonces en una futura votación se podría preguntar si eliminar ese requisito o mantener un cierto número mínimo menor a 25. Ener6 (mensajes) 13:01 18 nov 2017 (UTC)

@Ener6, de ese modo queda una opción ambigua y ninguna de las respuestas cumple con el criterio de la pregunta que se pretende retirar. Por ejemplo diez acciones son «Menos de 25 ediciones administrativas de promedio anual», pero siguen siendo más que cero; es decir no cumple con “no” estar de acuerdo con «requerirse un cierto mínimo de acciones administrativas». En todo caso se podría indicar la opción inicial de “No requerir ninguna edición administrativa mínima”, que antecedería a la de «Mantener en 25 ediciones (...)». Además, no entiendo por qué una de las opciones debería quedar pendiente para una «futura votación», cuando se están consultado todas las demás relacionadas. -- Leoncastro (discusión) 16:05 18 nov 2017 (UTC)

El tema es que estamos buscando opiniones para encontrar soluciones a un problema concreto: la falta de actividad de los bibliotecarios. Esta pregunta no tiene relación con ese propósito. O, si lo tiene, debería explicarse cuál es. Tal como está ahora no pertenece a esta encuesta. --angus (msjs) 17:38 18 nov 2017 (UTC)

No estoy de acuerdo Angus, segunda pregunta no trata sobre «la falta de actividad de los bibliotecarios», sino más bien sobre la cantidad (¿o calidad?).

Si se elimina la cuestión, la encuesta tendrá las opciones de mantener o aumentar las acciones de los bibliotecarios. ¿En serio será necesario crear una encuesta paralela para preguntar si se desean anular o reducir? Me parece más justo presentar todas las opciones posibles, aunque yo crea que ganará la opción de requerir un mínimo, pero quien sabe, quizás me equivoco. Claro que si se elimina la opción de responder, entonces nadie va a saberlo.

La propuesta de integrarla como una opción de “No requerir ninguna edición administrativa mínima” en la siguiente pregunta me parece lo más adecuado. -- Leoncastro (discusión) 23:01 18 nov 2017 (UTC)

>Si se elimina la cuestión, la encuesta tendrá las opciones de mantener o aumentar las acciones de los bibliotecarios.

Sí, porque aumentar las acciones es una idea para aumentar la actividad, y por eso preguntamos la opinión de la gente, para saber qué medidas proponer para aumentar la actividad en una futura votación.

>Me parece más justo presentar todas las opciones posibles

No se trata de justicia, sino de no llenar la encuesta de preguntas que no tienen que ver con su motivación.

No digo que no sea un dato útil, pero si la idea es aprovechar que hay una encuesta y agregar preguntas que nos parezcan interesantes, no paramos más. Tal vez la comunidad quiera anular las RECAB, ¿te parece de paso también preguntar eso? --angus (msjs) 23:28 18 nov 2017 (UTC)

«Cambios a la política de destitución de bibliotecarios». Pues encaja en el título... -- Leoncastro (discusión) 23:48 18 nov 2017 (UTC)

Avancemos. Lo cierto es que tenemos la intuición (igual vaga, porque no podemos probar esa correlación) de que la baja actividad de los biblitecarios puede tener mucho que ver con que el cargo sea prácticamente vitalicio, salvo una costosa y aparatosa remoción tras "gravísimas faltas". Sabemos que hay alguna relación entre estas dos cosas y también sabemos que no aumentaremos la actividad de los bibliotecarios simplemente duplicando o cuadruplicando la exigencia de «actividad administrativa mínima». Si se alega que el par de decenas de acciones administrativas para que no te quiten los botones se pueden cumplir en diez minutos, el doble o el cuádruple se logrará también en menos de una hora y tendremos el resto del año a ese biblio igualmente inactivo. Las razones pueden ser muchísimas (no las sabemos) y pueden ser sumamente simples, como que, en un período ilimitado de tiempo, la vida de los biblios elegidos sencillamente haya cambiado de foco y prioridades (algunos de ellos son muy jóvenes al momento de ser elegidos, crecen, tienen hijos, cambian sus intereses, empiezan con responsabilidades de trabajo nuevas... yo qué sé). Puede ser (también simplemente) que les aburra el cargo después de un tiempo, la responsabilidad o incluso la posición de poder. Podría darse además que para algunos haya sido una especie de «meta final» (como la de un videojuego) la cual, una vez alcanzada ya no reviste interés. Puede ser que desde afuera (sin ser biblio) se vea ese rol como atractivo y luego ejercerlo sea tedioso y alejado de lo que originalmente se quería hacer aquí: editar y escribir una enciclopedia. Para el diagnóstico más preciso de la situación, vale la pena la encuesta, saber qué opina la comunidad sobre el origen del problema y cómo podría resolverse. Una pregunta interesante es ¿para qué podría querer un biblio que no hace trabajo de biblio mantener sus permisos? ¿por qué son tan pocos los que renuncian a ellos cuando ya no hacen trabajo administrativo? Yo en algunos casos he pensado que tiene que ver con el lugar seguro y confortable que implica su cargo... porque no solo es difícil la destitución, sino que también es prácticamente imposible que resulten sancionados si incumplen alguna política. Yo creo que es razonable la hipótesis de angus de que posiblemente sea precisamente esto lo que hace que examinemos con tantas lupas las condiciones del candidato al elegir a nuevos biblios. Puede ser también que, en cambio, una renovación constante traiga aire más fresco a un sistema que está un poco viciado y aceite a unos engranajes oxidados. Aunque sin exagerar demasiado con el alcance de la encuesta, yo sí creo como Leoncastro que debe incluir todas las opciones (y hasta dar un espacio para agregar lo que se nos olvide). Tampoco me parecería tirado de los pelos aprovechar de preguntar (de manera muy general) si la comunidad piensa que la política de RECAB requiere una revisión o no (aunque los detalles de eso ameriten otra encuesta).Mar del Sur (discusión) 16:57 30 nov 2017 (UTC)

¿Para qué sirve la primera pregunta?

Me refiero a la pregunta "1. ¿A qué crees se debe principalmente el problema de atraso en la atención o las solicitudes no resueltas en los tablones?"

Supongamos que por una aplastante mayoría gana la opción "Se debe principalmente a la falta de nuevos bibliotecarios". En ese caso, ¿qué se obtendrá con eso? ¿Qué acciones podrán tomarse? ¿Se pensará modificar alguna política o quizá crear una nueva?

Por el contrario, supongamos que por una mayoría aplastante gana la opción "Se debe principalmente a la inactividad (o bajo nivel de actividad) de los bibliotecarios existentes". En ese caso, ¿qué se hará? (repito las preguntas de arriba).

Supongamos que se obtiene un porcentaje cercano al 50 % en ambas respuestas. En ese caso, ¿qué se hará? (repito las preguntas de arriba).

Propongo eliminar esa pregunta, pues pienso que no tiene utilidad. (Ya me indicarán si me equivoco...) Ener6 (mensajes) 01:44 1 dic 2017 (UTC)

Creo que simplemente es una pregunta de sondeo estadístico. De todos modos hago un llamamiento para conocer sus opiniones al respecto a: Mar del Sur que fue quien la agregó, y a Hans Topo1993 que fue quien lo expuso inicialmente en la discusión. -- Leoncastro (discusión) 03:48 1 dic 2017 (UTC)

Sirve exactamente para saber lo que se pregunta. Si la comunidad piensa que los atrasos se deben principalmente a la falta de bibliotecarios y gente que tenga permisos, lo que hay que hacer, obviamente, es elegir más biblios, buscar la razón por la que se eligen tan pocos por año, tal vez distribuir entre más manos la tarea, diversificando la asignación de permisos u otras vías para multiplicar las manos, masificando la cantidad de usuarios con flags. Si, en cambio, se considera que la cantidad elegida es suficiente y la comunidad no quiere tener demasiadas manos con botones y piensa que el problema no es su número, sino su baja actividad, las soluciones tendrían que ir principalmente por el lado de buscar por qué hacen tan poco y diseñar soluciones a eso. Tal vez encontrar formas de incentivar la actividad o de priorizar ese aspecto a la hora de elegir a los bibliotecarios. También se podría, por ejemplo, estudiar cuál es la curva de actividad que muestran y definir las revalidaciones periódicas no de manera arbitraria, sino atendiendo a esa curva de actividad. Pero no es una pregunta crucial, sirve simplemente para ver hacia qué lado debe orientarse la búsqueda prioritaria de soluciones. Si se diera el caso del 50% que menciona Ener6, pues simplemente significa que no se puede establecer una prioridad, que hay que buscar soluciones que contemplen tanto la elección de más biblios y semibiblios como el incentivo para el incremento de su actividad.

Por otro lado, ni esta pregunta, ni ninguna otra de esta encuesta, ni de ninguna otra encuesta en Wikipedia conduce a acciones concretas. Las encuestas no son otra cosa que un medio de sondear la opinión de a comunidad sobre temas relevantes para buscar soluciones nuevas. Puse la pregunta, lógicamente, porque me parece importante ese sondeo. Sin embargo, tampoco tengo nada en contra de que la quitéis si no os parece útil. Mar del Sur (discusión) 07:29 1 dic 2017 (UTC)

Opino igual que Mar. Saludos. Hans Topo 1993 (Discusión) 10:41 1 dic 2017 (UTC)

Por mi parte yo creo que puede servir como antesala de dos encuestas actualmente en desarrollo y alguna más que pueda iniciarse. ¿Faltan bibliotecarios? Asignemos más. Si resulta difícil que obtengan la suficiente confianza de la comunidad, rebajemos los requisitos (modificar el porcentaje de aceptación), aumentemos la confianza de que puede revertir la elección (facilitar las revalidaciones), ayudemos con permisos intermedios que ayuden en las tareas... ¿Son suficientes, pero inactivos? Incentivemos la labor administrativa, con alguna medida que se pueda aumentar sus acciones (modificar los requisitos de actividad mínima) o delegando tareas a nuevos grupos de permisos. Estas al menos son las ideas que han salido por el momento, pero puede servir cualquier nueva idea. -- Leoncastro (discusión) 14:45 1 dic 2017 (UTC)

Gracias por las explicaciones y comentarios. Ener6 (mensajes) 17:55 1 dic 2017 (UTC)

Bueno, aprovechándome de esto que dice Leoncastro «puede servir cualquier nueva idea», lanzo la mía, que estoy rumiando y tratando de madurar desde hace mucho tiempo: dar vuelta este sistema viciado que ya no nos sirve. En vez de uno basado en la máxima «confianza» (le doy a este mi voto y de ahí a rezar ;-D), tener uno basado en el máximo control comunitario. Los bibliotecarios podrían ser en un sistema así simplemente un grupo de usuarios elegidos por sorteo entre los que reúnen ciertos requisitos mínimos: voluntad (tener ganas de hacerlo, porque a nadie se puede obligar), antigüedad y aportes (contribuciones), por ejemplo. Su elección sería fácil y azarosa, pero les exigiríamos rendir cuenta de su ejercicio, además de que los cargos deberían ser fácilmente revocables. Así tendríamos verdaderos portadores del mandato comunitario, donde toda decisión importante, que no sea urgente, debería contar con la aprobación de la comunidad, mientras que sobre las cuestiones menos importantes o más urgentes simplemente decidirían siempre sabiendo que están sometidos al control comunitario.Mar del Sur (discusión) 00:30 2 dic 2017 (UTC)

Es muy buen sistema, copiado del de elección de cargos de la democracia ateniense, pero considero que los sometidos a sorteo deberían de manifestar algún deseo o querencia por los botones, si no tendremos un gran número de bibliotecarios por serlo, "pos ya que estamos" y otro gran numero vigilándoles que hagan su trabajo bien, o que lo hagan. MONUMENTA Discusión 02:48 2 dic 2017 (UTC)

Me gusta mucho el concepto que planetas, Mar de Sur. Pienso que -en caso de que a futuro la comunidad se incline por ese concepto- solo podrá darse a través de una serie de pasos, y esta encuesta es el primer paso. Ener6 (mensajes) 11:22 2 dic 2017 (UTC)

Sinceramente Mar del Sur, veo tu propuesta con gran similitud al modelo actual. Los bibliotecarios son elegidos por votación —que a veces es como un sorteo, pero asumo como diferencia—, y se les exigen los requisitos de voluntad (hay que postularse o aceptar la postulación), antigüedad (para presentarse hay que llevar un año en el proyecto) y aportes (no solo las contribuciones son evaluadas por los votantes). Supongo que es subjetivo decir si es fácil o difícil lograr una elección actualmente, alguno fue electo varias veces, algún otro fue rechazado repetidamente, y otros fueron rechazados antes de ser elegidos. Se les exige rendir cuenta de su ejercicio (con unas acciones mínimas). Y pueden ser revocables, aunque mediante un proceso complejo —segunda gran diferencia—. Alguna de esas diferencias está precisamente entre las se pretenden consultar en esta encuesta: facilitar la elección y la revalidación. Si quieres concretar alguna cuestión sobre el sorteo en lugar de la votación, me gustaría conocer su planteamiento. -- Leoncastro (discusión) 14:11 2 dic 2017 (UTC)

El problema es que con esto de las votaciones inexorablemente surgen las ideas (por simple asociación con la organización social) de representación, de ejercicio de poder y de «gobierno» del sitio por representación. Con ellas, todo tipo de grupos de presión y cosas así. Y todo eso está bastante lejos de lo que habría que hacer aquí, que al fin y el cabo no es más que unas páginas web de una enciclopedia. Los bibliotecarios deberían ser simplemente usuarios con ganas de trabajar en tareas de administración y mantenimiento del material enciclopédico, buenos editores (o buenos conocedores del software, que también necesitamos eso) con conocimiento de las reglas del sitio y ganas de velar por su cumplimiento. Su número debería ser simplemente el óptimo para que el asunto funcione bien, con compromiso, pero con una cuota razonable de trabajo pensable para una actividad voluntaria (nadie tiene que «matarse» trabajando). El tiempo de ejercicio debería ser el óptimo para que no decaiga el entusiasmo e interés por la tarea y las funciones (¿tal vez 2 o tres años máximo?), pero suficiente para que se aprenda a realizarlas bien (¿tal vez no menos de un año?). Tenemos cerca de 20 biblios realmente activos y pienso (a ojo) que necesitaríamos aproximadamente el doble para que esto funcionase adecuadamente. Yo creo que no cuesta nada hacer una lista de unos 100 usuarios que quieran presentarse para un sorteo y elegir al azar a 40. Un sistema así nos dará buenísimos biblios, biblios regulares y biblios más bien malitos o deficientes. En eso tiene razón Leoncastro, no habría tanta diferencia con el sistema actual. Pero quitaríamos del medio esta idea extraña de «creerse en posesión vitalicia de la confianza de la comunidad». El cargo dejaría de ser apreciado por algunos solo para tener los botones como «trofeo» o presentarse con el título de «bibliotecario de Wikipedia» a la hora de los cócteles de las asociaciones. La comunidad, en cambio, crecería en responsabilidad sobre el sitio. Tomaría las riendas de la solución de sus propios problemas. En vez de «representantes» a quienes reclamar y exigir (y a veces con miedo), tendría compañeros haciendo su servicio de biblios por un par de años y los «de a pie» tendrían una participación más activa en la administración del sitio, tanto en el control de los biblios sorteados, como en la colaboración con ellos. A la larga, toda persona que edita habitualmente en el sitio tendría ocasión de servir como biblio alguna vez en su vida wikipédica. Eso más o menos pienso. Pero no tengo ninguna idea de cómo concretar y resumir algo de esto en esta encuesta. Soy muy mala para eso, de veras lo siento :-\. Mar del Sur (discusión) 12:43 3 dic 2017 (UTC)

Bueno, al final igual hice un intento de añadir la pregunta, no sé si lo hice bien... Mar del Sur (discusión) 07:59 4 dic 2017 (UTC)

Lanzar la encuesta.

Ya pasó casi un mes desde la última vez que se modificó la encuesta o se discutió algo al respecto. Parece que ya está suficientemente pulida y ya puede lanzarse, ¿no les parece?

Si les parece adecuado, en el café 'Noticias' informaré que esta encuesta ya está por ser lanzada, y si en algunos días no hay observaciones o nuevas ideas sobre la encuesta ya habría que lanzarla. Ener6 (mensajes) 23:26 27 dic 2017 (UTC)

 Hecho Ener6 (mensajes) 16:44 5 ene 2018 (UTC)

Búsqueda y consulta de páginas borradas

Creo que se debería eliminar esta sección, ya que es una acción que no es registrable. Fundn (discusión) 19:17 5 ene 2018 (UTC)

Pienso lo mismo, pero la inclui para evitar suspicacias. --Saludos. Ganímedes 19:43 5 ene 2018 (UTC)

Objetivos y soluciones

Hola, me parece que las propuestas no servirían para aumentar la cantidad de bibliotecarios activos.

O sea, si aumentaran los requisitos a los bibliotecarios activos, no creo que aumente drásticamente la actividad. Es decir, los bibliotecarios "compulsivos" (dicho con cariño) seguirán siéndolo, y los bibliotecarios esporádicos seguirán siéndolo.

Del mismo modo, modificar el mínimo de votos tampoco va a aumentar la cantidad de candidaturas, y facilitar la revalidaciones no va a incentivar a votar más bibliotecarios.

Me parece que la falta de bibliotecarios activos se debe a otras razones mucho más profundas, que no se arreglan con cambios de reglamento.

Conozco poco del tema, pero sé que los bibliotecarios tienen que realizar una labor muy exigente, y deben soportar todo tipo de conflictos de editores.

Las responsabilidades de los bilbiotecarios son muy numerosas. Tal vez haya gente dispuesta a asumir algunas de esas responsabilidades, y no otras. Se me ocurre dar permiso a semiproteger páginas con vandalismo en curso.

Saludos, --NaBUru38 (discusión) 21:28 5 ene 2018 (UTC)

Comentario Creo que, en parte, el atraso en la resolución de las solicitudes también se debe a que en algunos tablones se acumulan muchas solicitudes en poco tiempo, y se atienden las solicitudes que están más abajo, y las que están arriba (las que se hicieron primero) quedan sin atender, algo que también he visto que ocurre en otros espacios, como Wikipedia:Informes de error. Fundn (discusión) 22:34 5 ene 2018 (UTC)

En cambio, a mí me parece que si se facilitan las revalidaciones o éstas se hacen periódicas, el efecto que producirá es que las votaciones CAB sea mayor el apoyo, dado que disminuirá el riesgo de equivocarse en el voto dando la oportunidad posterior de rectificar. actualmente, si se vota apoyando una CAB, es una decisión sin posibilidad de rectificación (y ante la duda, posiblemente muchos voten negativamente). Ener6 (mensajes) 23:16 5 ene 2018 (UTC)

@NaBUru38, la propuesta de «dar permiso a semiproteger páginas con vandalismo en curso» parece una buena idea; lástima que llegas tarde para votar en una encuesta que se hizo paralela a esta, para cambiar o crear algunos permisos y ayudar así a los bibliotecarios, en donde estaba incluida esa opción. De todos modos esa fue una de las opciones que salió favorable, por lo que te invito a participar o estar atento a la votación (derivada de ese resultado) que se está preparando. -- Leoncastro (discusión) 00:11 6 ene 2018 (UTC)

Opción "Otros" en las respuestas.

Traslado acá un comentario de Jorval que lo hizo en el café Noticias.

Hola. Creo que en las opciones de respuestas debería figurar "otros", tal como lo recomienda Wikipedia:Encuestas para los que tenemos otro punto de vista. Saludos. Jorval (Chao.) 13:11 6 ene 2018 (UTC)

Estimado Jorval, quería pedirte si puedes ser más específico e indicar cuales serían las secciones que necesitan la opción "otros" en las respuestas. Y si me permites seguir pidiendo, me gustaría saber qué otro punto de vista se te ocurre, de forma que podamos profundizar la idea que tienes. Gracias, Ener6 (mensajes) 23:46 6 ene 2018 (UTC)

Estimado Ener6 No te las podría indicar pues tendría que leerlas una por una, comprenderlas y estudiarlas, mucho para mí. Otro punto de vista: Estoy en contra de cambiarles las reglas a los Bibliotecarios y obligarles a tener una determinada actividad, eso ya lo he dicho varias veces. Saludos. Jorval (Chao.) 12:58 7 ene 2018 (UTC)

Jorval, por favor, espero que por lo menos las leas y las comprendas cuando votes. Aunque para ese entonces, ya será tarde para sugerir alguna rectificación. ¿Te das cuenta del problema? -- Leoncastro (discusión) 15:57 7 ene 2018 (UTC)

@Leoncastro: Hola, ¿también por estos lados? NO, no me doy cuenta. Saludos. Jorval (Chao.) 18:33 7 ene 2018 (UTC)

Sí Jorval, también estoy «por estos lados». He participado bastante en esta discusión, estudiando las preguntas y los conceptos para que tengan una finalidad comprensible. Cuando aporto un comentario trato de incluir información para que se entienda, y si me solicitan más explicaciones trato también de responderlas. El problema está en que has sugerido que las respuestas deberían contener la opción de "otros"; así, en general. Cuando te preguntan qué secciones específicas consideras que deben tener esa opción, respondes con vagas evasivas. Eres tú el que ha visto esa necesidad. ¿Donde? Tú mejor que nadie lo sabe. Si al final no se establece essa opción donde puede ser necesario, cuando la encuesta se ponga en marcha va a ser imposible responder esa opción. E intentar rectificar secciones con la encuesta en curso generará conflictos con las respuestas previas. Ese es el problema. Si no se soluciona antes de iniciar la encuesta, entonces se trasladará el problema a la votación.

Por otro lado, si no ves ningún problema en votar sin leer y ni comprender las preguntas... -- Leoncastro (discusión) 18:48 7 ene 2018 (UTC)

Concuerdo en que debe existir tal opción, al menos en las preguntas 5.1, 5.4 y 5.7, que son preguntas en las que se debe elegir una propuesta, y la opción otros permitiría que quienes voten puedan hacer nuevas propuestas. Fundn (discusión) 23:03 7 ene 2018 (UTC)

He agregado la opción de “otras causas” en la pregunta 5.1, pero no veo cómo incluir opciones de "otros" en la pregunta 5.4, donde se realizan preguntas del tipo “sí o no”; y tampoco en la pregunta 5.7, donde las respuestas están planteadas del modo “sí o no, y cómo”. En ambos casos, si existen más propuestas a votar, entonces deberían definirse antes del inicio de la encuesta. -- Leoncastro (discusión) 03:20 8 ene 2018 (UTC)

Coincido con Leoncastro: en las 5.4 y 5.7 no es fácil colocar simplemente "otros" para que al momento de votar se ocurran otras opciones a los votantes. Creo que para eso es que la encuesta tiene un proceso de preparación (muy largo en este caso), e incluso una discusión previa en el café.

Te animo, Fundn a que plantees ahora, antes del lanzamiento de la encuesta, opciones adicionales para esos dos incisos. Ener6 (mensajes) 14:02 8 ene 2018 (UTC)

@Leoncastro y Ener6: En la pregunta 5.7 creo que deberían eliminarse las opciones sí y no, porque las propuestas son excluyentes entre sí. Entonces, si dos o más propuestas obtienen un alto porcentaje o cantidad de votos, no podríamos saber cuál es la que tiene más apoyo. Eliminando sí y no, entonces saldría elegida la opción que tenga más votos, y también se podría agregar la opción otros. Fundn (discusión) 16:42 8 ene 2018 (UTC)

Estimado Fundn, si es que fuese una votación, te daría la razón, dado que luego el resultado no sería claro y no se sabría de qué manera poner en la política correspondiente. No obstante, siendo una encuesta, me parece que está bien así:

Aunque las opciones sean excluyentes, igual muchos podrán votar "Sí" en todas las opciones o en algunas (indicando que estarían de acuerdo con algo así). Ese dato será importante (eventualmente, y si las opciones "sí" salen mayoritarias) a la hora de preparar una política al respecto y realizar una votación. De esta manera podremos saber la opinión general de la comunidad al respecto, y luego podremos avanzar sobre seguro en la elaboración de una votación, donde sí se deberá definir con claridad y sin posibilidad de confusión las opciones.

Respecto a la opción "otros" en esa pregunta, comentarte que las tres opciones que actualmente hay fueron pensadas y repensadas durante mucho tiempo. No fueron improvisaciones y se discutieron mucho tiempo entre varias personas (incluso mucho antes del comienzo de la elaboración de esta encuesta, años antes inclusive) y se consideraron sus efectos. Si alguien tiene buenas ideas para colocar una o varias alternativas adicionales, este es un buen momento para plantearlas, discutirlas y afinarlas, antes de que comience la encuesta. Luego de comenzar la encuesta, una idea rápida e improvisada no ayudará en mucho, simplemente causará dispersión y confusión. Ener6 (mensajes) 17:21 8 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, aunque no le veo sentido a apoyar dos propuestas excluyentes. Veo, también, que la propuesta de revalidaciones periódicas y la de búsqueda de avales permanente no son excluyentes: puede existir un sistema de revalidaciones periódicas cada cierto tiempo, pero también una búsqueda de avales para que se pueda abrir una revalidación antes de que se complete el ciclo. Fundn (discusión) 23:59 8 ene 2018 (UTC)

Efectivamente, a mí también me parece que no son estrictamente excluyentes. ¿Les parece si cambio la frase "excluyentes entre sí" por "posiblemente excluyentes entre sí"? (me refiero al texto introductorio de la pregunta 7). Ener6 (mensajes) 12:38 9 ene 2018 (UTC)

No son totalmente excluyentes. El «posiblemente» es una mejor opción. -- Leoncastro (discusión) 15:43 9 ene 2018 (UTC)

 Hecho Ener6 (mensajes) 15:57 9 ene 2018 (UTC)

Lanzar la encuesta 2

Creo que ya todo está listo. En los próximos días lanzaré la encuesta (a menos que alguien se me adelante, o a menos que surjan correcciones o ideas de última hora). Ener6 (mensajes) 23:49 15 ene 2018 (UTC)

Disconformidad con el archivado de discusiones anteriores

Realmente no entiendo cuál es la necesidad de invisibilizar las discusiones previas. Ya con otra encuesta reciente pasó lo mismo. Luego uno hace un comentario y resulta que se discutió hasta el hartazgo, pero quedó archivado. ¿Dónde se dice que es necesario archivar la discusión antes de lanzar una encuesta o votación? --Saludos. Ganímedes 12:32 17 ene 2018 (UTC)

Me parece que los que no están familiarizados con la encuesta entran a ver la discusión y se encuentran con una enorme cantidad discusiones antiguas, muchas de las cuales datan de cuando era votación todavía, y era bastante diferente en su estructura. Eso puede llegar a confundir. Pero se puede revertir y dejar todas, o incluso archivar solo las más antiguas. Ener6 (mensajes) 12:46 17 ene 2018 (UTC)

Los que no estén familiarizados entran a una discusión y la encuentran vacía, y pueden pensar que se ha abierto sin discusión previa. Siempre me ha parecido mejor que quede el registro a la vista, y son pocas las veces que he visto que se ha archivado la discusión completa justo en el inicio de una votación. Pero si a nadie más le parece mal, que quede así. Aunque tal vez hubiera sido interesante poder discutir este punto antes de que sepultaran una discusión de más de 100.000 bytes en un enlace. --Saludos. Ganímedes 12:49 17 ene 2018 (UTC)

Esas conversaciones no están sepultadas ni ocultas. Están archivadas y se puede ingresar a ese archivo fácilmente, por medio de un enlace que esta visible al principio de esta página. Ener6 (mensajes) 13:29 17 ene 2018 (UTC)

En un enlace que apenas se nota en el margen superior, y que si no miras con atención ni se ve. Pero como digas. Es mejor desaparecer 100.000 bytes para que nadie se confunda. --Saludos. Ganímedes 13:38 17 ene 2018 (UTC)

Solo para dar una sugerencia me parece que ambos tienen razon. Si se va a archivar debe ser bien visible para que cualquiera pueda verlo y esta página de discusion me parece que corresponde a una escuesta y no a la preparacion de la misma, temas que se encontraban y fueron archivados. Por otra parte seria bueno que al abrir una seccion le den nombre a la misma. Saludos. --Claudieg (discusión) 13:58 17 ene 2018 (UTC)

A mí también me parece muy inadecuado el archivo de la discusión. Debe quedar claro como se llegó a los puntos que se establecen en la encuesta.--Rosymonterrey (discusión) 17:23 17 ene 2018 (UTC)

No me había dado cuenta hasta hoy, pero por favor ¡debe restaurarse de inmedato! La discusión muchas veces ayuda para aclarar el sentido de las preguntas cuando hay ambigüedades. Y permite ver, como apunta Rosymonterrey, el camino que se siguió para determinar este preciso conjunto de preguntas. Mar del Sur (discusión) 14:59 21 ene 2018 (UTC)

Pedí a Ener6 en su discusión que restaure la discusión archivada, como he puesto también más abajo, pienso que algunos malentendidos se hubiesen evitado si hubiese estado visible. No está de acuerdo con hacerlo y me ha reiterado su argumento de que basta el enlace y que podría "confudir", pero entiendo que no basta que un usuario quiera archivarla, sino que el asunto es al revés (al menos esa era la práctica habitual): basta que alguien considere que debe restaurarse para hacerlo. Si hay usuarios que la consideran aún no cerrada, no hay motivo para mantenerla archivada. La política es clara al respecto cuando señala que las discusiones en curso no se archivan. Mar del Sur (discusión) 20:36 22 ene 2018 (UTC)

A mí me parece que son discusiones de dos cosas diferentes: Una es la discusión de la elaboración de la encuesta y otra es de los argumentos para la anotación de nuestras respuestas. Entonces me parece que está bien diferenciarlas. Archivé la primera porque ahora ya no estamos elaborando la encuesta; estamos anotando las respuestas.

Pero si te parece mejor, se puede desarchivar los hilos archivados que veas necesarios, o todos directamente. No obstante, no veo por qué es mejor que estén unidos, si se puede ingresar muy a fácilmente a consultar esos hilos. Si alguien hubiese querido buscar el sentido de algunas preguntas según su discusión, no es más difícil buscar entre los hilos archivados que en los no archivados. Ener6 (mensajes) 21:46 22 ene 2018 (UTC)

Parece que ya varios te hemos dicho que nos parece mejor desarchivar la discusión completa y por qué... ¿podrías hacerlo? Mar del Sur (discusión) 22:36 22 ene 2018 (UTC)

PD: Obviamente, todos sabemos que una discusión archivada no está borrada, pero también todos sabemos que no tiene la misma visibilidad, ni la misma actualidad, ni nos podemos referir a lo que hemos planteado más arriba. Es como si yo te revirtiera y cuando protestases te dijera: «Oye, pero ¿de qué te preocupas? ¡tu edición puede verse fácilmente en el historial! Si alguien hubiese querido leer lo que dijiste, podría consultar muy fácilmente el historial.»

Pues sí, Ener6. Como dije desde el inicio, yo creo que lo mejor es que esté a la vista. --Saludos. Ganímedes 11:09 23 ene 2018 (UTC)

He desarchivado la discusión (no tiene por qué ser Ener6 quien lo haga, lo puede hacer cualquiera). Fundn (discusión) 01:05 24 ene 2018 (UTC)

Mínimo de acciones administrativas

Establecer un mínimo de acciones administrativas es obligar, así que voté en contra de que exista tal mínimo, aunque veo que según dice la política global, el mínimo es de una acción cada dos años. Creo que se debe incentivar la actividad, pero no por la fuerza. Fundn (discusión) 19:26 17 ene 2018 (UTC)

Hola Fundn. Yo comparto tu visión de mantener el carácter voluntario. Durante el desarrollo de la encuesta se discutió ampliamente este punto. Algunos consideramos que esa obligación no solo no es legítima, sino muy difícil de cuantificar y establecer. Relacionamos esa falta de actividad con el carácter vitalicio del bibliotecario (cansancio, cambios en su vida) y el hecho de que existiesen tantos biblios inactivos y se eligiesen tan pocos nuevos con lo difícil que es revocar el cargo (para votar por alguien de manera indefinida tienes que estar muy seguro). Todo esto puedes leerlo en la discusión (indebidamente) archivada, que estamos pidiendo restaurar. Mar del Sur (discusión) 15:16 21 ene 2018 (UTC)

Mi voto sobre las revalidaciones.

Voté que se debe hacer más fácil una revalidación y también voté que sí en las tres opciones de posibles métodos de revalidación (las tres me parecieron bastante bien).

Cuando se abre una Candidatura a bibliotecario (CAB), todos estamos invitados a votar a favor o en contra de que el candidato sea bibliotecario. Podemos hacer preguntas, indagar. Incluso si ya votamos, mientras dure la votación, podemos cambiar de opinión, borrar el boto o cambiarlo. No obstante una vez terminada la votación, y con el sistema actual, no hay forma de arrepentirse, por lo que el voto en una CAB es sin vuelta atrás, nunca más podrás cambiar de opinión. Si el candidato se hace bibliotecario, aunque luego dejes de confiar en él, aunque la casi totalidad de la comunidad deje de confiar en él, no se lo puede remover, seguirá siendo bibliotecario para siempre (repito: para siempre, si siquiera se puede esperar a que pase un tiempo o mucho tiempo). Eso me parece inadmisible.

Por supuesto está la opción de la revalidación. Según la política:

La revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición, y un sector importante de la comunidad debe estar de acuerdo con ellos.

Y más abajo:

El usuario que inicie la consulta debe exponer de manera clara, con la ayuda de diffs, los motivos por los que considera que el bibliotecario debería dejar el cargo. ... Motivos de peso son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario.

Por ejemplo, el motivo "ya no confío en el bibliotecario" no es válido, y me pregunto por qué no lo es (a mí me parece que ese motivo es totalmente válido).

Para votar en forma negativa en una CAB no se pide motivos de peso, es permitido simplemente votar en contra. Pero una vez que se eligió, no hay vuelta atrás: No es suficiente que uno ya no tenga confianza en el bibliotecario, sino que tendrá que demostrar con una pesada carga de argumentos. Además, parece que estamos entendiendo mal lo de «Las revalidaciones de bibliotecarios deben ser más fáciles», pues dos usuarios votamos la opción y sugerimos disminuir el porcentaje de aproba, es decir, entendimos que se preguntaba que si deberían ser más fáciles de aprobar.--Rosymonterrey (discusión) 22:55 17 ene 2018 (UTC)

Cuando se vota en una CAB no se conoce cómo será la actuación como bibliotecario del candidato. Se la conoce recién cuando actúa como bibliotecario. Y si cuando actúa como bibliotecario lo hace mal, ya es tarde: nunca se puede decir que ya no goza de mi confianza.

Entonces, la carga que hay al votar en una CAB es muy grande, especialmente al votar favorablemente. Si muchos votaron que sí, nunca se podrán arrepentir. Pero si muchos votaron que no, sí podrán arrepentirse, pues el candidato se podrá presentar nuevamente.

Es evidente que, conociendo bien el sistema, todo invita a votar negativamente en las CAB, que es el único momento en que se podrá decidir.

Pienso que se necesita un sistema diferente. Ener6 (mensajes) 19:40 17 ene 2018 (UTC)

@Ener6: «Ya no confío en el bibliotecario». ¿Y por qué? Creo que eso es justamente lo que pide la política. Fundn (discusión) 20:20 17 ene 2018 (UTC)

Creo que estás equivocado Ener6, cuando yo comencé a editar si que un bibliotecario era bibliotecario para siempre, por más errores o excesos que cometiera; después se aprobó RECAB y dejó de ser así. Otra cosa es que la política pida que justifiques porque promueves el retiro de los botones, de lo contrario podrían ser tonterías como «no me simpatiza». Además creo que estamos entendiendo mal esa pregunta de «Las revalidaciones de bibliotecarios deben ser más fáciles», ya que dos usuarios votamos porque fuera más fácil aprobar una revalidación disminuyendo el porcentaje de votos necesario.--Rosymonterrey (discusión) 22:55 17 ene 2018 (UTC)

Rosymonterrey tiene razón, la pregunta «las revalidaciones de bibliotecarios deben ser más fáciles» está mal planteada y debería ser retirada, ya que puede ser interpretada de diferentes formas. Por lógica, se supone que está cuestionando sobre si debería ser más fácil revalidar como bibliotecario. Sin embargo, parece ser que se ha realizado justo en sentido opuesto (es decir, si debería ser más fácil abrir el proceso de revalidación), en cuyo caso mi voto es justo el contrario. Rosy y yo lo hemos especificado, pero ¿qué ocurre con los usuarios que opinan lo mismo que nosotros, han votado a favor ignorando lo que se plantea realmente y se está malinterpretando su postura? Insisto, creo que se debería eliminar la pregunta o, cuanto menos, replantearla y contactar individualmente con todos los que han votado en ella para que se posicionen de nuevo. Pho3niX Discusión 16:38 18 ene 2018 (UTC)

Al leer la discusión (mala idea esto de archivarla) se entiende bastante mejor el sentido de la pregunta. Lo que no nos exime, por cierto, de ser más cuidadosos en la formulación de las preguntas la próxima vez. En cualquier caso, no es tan dramático, se trata simplemente de un sondeo de opiniones cuyos resultado no es vinculante. Mar del Sur (discusión) 16:19 21 ene 2018 (UTC)

No entiendo el sentido de esta encuesta

Como de costumbre, hace sólo unas horas me enteré que esto estaba en preparación, así que vengo a plantear esto con la encuesta ya empezada.

No entiendo esta encuesta, o bien se están saltando muchos pasos de cualquier razonamiento lógico. Veamos: la pregunta 1 cuestiona cuál creemos que es la principal razón para el atraso que la comunidad percibe en la actividad de los biblios; ya partimos de la base de que todos estamos de acuerdo con eso (es mi caso), pero debería primero preguntarse a cada editor si percibe ese atraso: puede haber muchos que no lo perciban así. En mi caso, creo que se ha avanzado mucho en los últimos meses, aunque todavía falta mejorar mucho.

Pero sigamos: las preguntas 2 y 3 pretenden que la comunidad opine sobre incorporar más o menos biblios nuevos. OK, bien ahí: si faltan biblios, incorporemos biblios. Y si no, no.

Pero a partir del punto 4 se hacen toda una serie de preguntas sobre las condiciones para retirar el permiso de los biblios. A ver: si creemos que la actividad de los biblios actuales es insuficiente, ¿por qué facilitaríamos la salida de biblios? ¿No era que faltan biblios, o que falta trabajo de biblios? ¿Cuál sería la idea, que si tenemos 70 biblios de los cuales unos 10 hacen el 80% del trabajo, lo mejor es dar de baja a los otros 60, de modo que esos 10 hagan el 20% que todavía no hacen, más el trabajo que se está atrasando? Ojo, uso los números en forma exagerada, está claro que no se piensa en dar de baja a 60 biblios, pero el efecto es el mismo si se dan de baja 15: más trabajo para los que quedan.

Y a continuación, el mayor contrasentido que yo veo: facilitar las revalidaciones o hacerlas periódicas, exigiendo un porcentaje alto para mantener el cargo. Y ¿quiénes serían los primeros en ser dados de baja? ¿Los que menos trabajan, los que casi nadie sabe que son biblios? No, serían los biblios más activos, los que sancionan a los vándalos y groseros, los que borran artículos no relevantes. Si le ponemos nombres propios, Taichi y Tarawa. «Ladran, Sancho, señal que cabalgamos»: los más atacados serán justamente los más activos. Una vez que se hayan ido Taichi y Tarawa, la mayor parte del trabajo deberá ser asumida por otros usuarios muy activos (¿quizá Bernard, Lin Linao, Banfield, Sabbut?), que serán justamente los siguientes en ser privados de sus botones, porque serán ellos los que hagan el papel de los malos de la película.

Ahora mi opinión: si con 70 biblios —la gran mayoría de los cuales están más o menos activos— no alcanza, tengamos más biblios. Somos españoles o descendientes de españoles (o al menos nos hemos criado en un ambiente como ese), y nos encanta discutir: para esa forma de ser, yo creo que 70 biblios son muy pocos. Tengamos 100, 120, 140, los que sean necesarios. ¿Y cómo haremos esto, bajando las exigencias? En mi opinión, eso no alcanza: tenemos demasiado pocos candidatos. Casi nadie quiere presentarse como candidato; ¿y eso por qué? Yo sé por qué yo no quiero presentarme, y me temo que hay varios que no lo hacen por la misma razón: porque odiaría tener una candidatura en la que algunos le van a buscar la quinta pata al gato o el pelo al huevo. Porque odiaría tener que responder por mis errores de hace diez años (soy otro tipo que hace diez años: tenía tres hijos en la escuela primaria, hoy los tres son adultos y tengo un nieto), ni siquiera las políticas y su aplicación eran las mismas hace diez años. No pido que no se cuestione lo que haya que cuestionar, pido que seamos más amigables y coherentes, y que no planteemos estupideces en las candidaturas. ¡Estamos eligiendo un biblio, no un esposo! Si no cambiamos eso, seguiremos teniendo la página de vandalismo en curso enteramente atrasada, reclamos por faltas a la etiqueta por meses, y volveremos a tener las fusiones atrasadas durante semanas. Y para cambiar eso, no hay encuesta ni propuesta de política que valga: eso depende de cada uno de nosotros.

Bueno, eso: no me parece que haya una relación directa entre el problema planteado y las distintas soluciones propuestas. Lo siento porque todos los que participaron en su elaboración son de los usuarios que más respeto en Wikipedia, pero me parece que la encuesta no está bien encaminada. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:28 18 ene 2018 (UTC)

• Comentario Concuerdo con lo que señalas, Marcelo. Tal vez el defecto en la encuesta sea su pretensión de querer cubrir dos temas distintos: la escasez de bibliotecarios por un lado, y la modificación para remover bibliotecarios. No obstante, su contenido como tal me parece útil para conocer la opinión de la comunidad, o al menos de parte de ella. Y estos resultados sirvan de precedente para una segunda encuesta, todavía más específica. Somos conscientes de que el asunto a resolver es la falta de bibliotecarios, sin lugar a duda. Una buena pregunta habría sido también la de argumentar por qué uno no se postula como bibliotecario, en donde entraría lo que muy bien señalas (argumento que comparto: "odiaría tener que responder por mis errores de hace diez años"). Creo que una buena alternativa habría de ser la postulación, cada cierto período de tiempo, de múltiples candidatos que cumplan con antiguedad, número de ediciones, participación en temas comunitarios, seguimiento a cambios recientes, etc., y de ahí la comunidad decida si elige a uno, dos, tres, o a ninguno de ellos. Esto es algo que ya en su momento el compañero Edmenb realizó, pero en algún momento quedó en el olvido. Si la comunidad lo estima conveniente, ese es el paso más fructífero y sencillo a realizar en cualquier caso. Siento no haber participado en la discusión de la encuesta durante su formulación, apenas me he enterado en mis vaivenes en Wikipedia de los últimos meses. De cualquier forma, plausible el esfuerzo de quienes participaron en la misma. Saludos. --Link58 01:02 18 ene 2018 (UTC)

De acuerdo contigo: se cubren dos o tres temas distintos. Si la encuesta empezara con «¿crees que las condiciones para remover los permisos de bibliotecario actuales son inadecuadas? y ¿crees que la política de revalidación de bibliotecarios es inadecuada?», entonces sí, toda la encuesta tendría mucho más sentido. Serían dos temas, pero íntimamente relacionados. Pero las tres primeras preguntas, en mi opinión, no deberían formar parte de la misma encuesta.

Aunque es cierto que la repetición de encuestas desgastan la paciencia de la comunidad, de modo que quizá no deberían retirarse. Pero, en ese caso, deberían estar al final de la encuesta, no al principio. Yo hubiera reunido primero las preguntas sobre retiro automático de los permisos por inactividad, luego reuniría en un segundo título la consulta sobre retiro de permisos por revalidación; y en tercer lugar las preguntas sobre escasez de biblios y requisitos para su elección.

Claro que entiendo que esto que hay es el producto de una historia de discusiones, y eso es lo malo del asunto: el historial de la preparación del asunto desembocó en una encuesta que, siempre en mi opinión, no ha resultado internamente coherente. Acabo de revisar el historial y las discusiones archivadas, y es cierto lo que dices: un gran trabajo de los editores que la prepararon; pero al menos a mí el resultado me sigue pareciendo endeble. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:21 18 ene 2018 (UTC)

Marcelo ha dado con la tecla. Aunque en los últimos tiempos las cosas están cambiando (principalmente por el nombramiento de varios y por el retorno de algunos que estaban inactivos), todavía sigue siendo evidente la necesidad de más bibliotecarios. Sencillamente, son muy pocos. He sido administrador en varias comunidades y nunca he visto una proporción tan escasa entre sysop y usuarios registrados. Es muy difícil gestionar una comunidad de cuatro millones de usuarios con solo unas decenas de bibliotecarios. Los que tenemos hacen un gran trabajo, pero faltan manos.

Con esto no pretendo decir que parte del problema no esté en la inactividad de muchos, obviamente no sería tan grave si todos estuviesen operativos. Pero incluso si todos participasen activamente y de forma sostenida, seguirían sin ser suficientes. Como bien apunta Marcelo, probablemente la raíz del problema está en el escaso número de usuarios que se animan a postularse. Tal vez, como propone Link58, la solución sería abrir CAB a todos los usuarios que cumplan una serie de requisitos. Sin embargo, no podemos olvidar que Wikipedia no es una obligación y que, de optar por esta vía, no se podría exigir una actividad mínima a los candidatos y habría que aceptar que muchos se negaran a pasar por el proceso. Además, si se aplica su propuesta, cabría preguntarse si sería conveniente postular a usuarios que hayan sido bloqueados, y a aquellos que hayan sido bibliotecarios en el pasado y que perdieron los botones por no superar un proceso de revalidación.

A su vez, como indica Marcelo, no entiendo muy bien qué sentido tiene reconocer la falta de bibliotecarios y estudiar formas de corregir el problema, mientras se debaten opciones que dificultarían el acceso al puesto o a la continuidad en el mismo. Soy el primero que estoy de acuerdo en que sería deseable ratificar la confianza depositada en su elección cada cierto tiempo, pero no mientras haya tan pocos. Lo primero es garantizar un número aceptable de bibliotecarios que evite el retraso en la atención de sus tareas. Encontremos soluciones que corrijan este problema y, una vez resuelto, podremos debatir si el puesto debe ser indefinido, si conviene aumentar los requisitos para ser elegido o revalidado, y si las revalidaciones deben ser periódicas. Para construir una casa, lo primero son los cimientos, no el tejado. Pho3niX Discusión 18:04 18 ene 2018 (UTC)

Hola Ph03nix1986, como has sido «administrador en varias comunidades» deberías conocer mejor que la relación que se debe observar es entre administradores (sysop) y usuarios activos o muy activos; nunca sobre el total de usuarios registrados. Por la razón obvia de que los usuarios inactivos solamente son números que no generan trabajo administrativo. No hay que olvidar que de los «cuatro millones de usuarios»,^{[cita requerida]} tan solo 125 000 han llegado a realizar al menos 10 ediciones en total,[2] y de esos solamente 3678 realizaron al menos 5 ediciones en el último mes, y 488 usuarios realizaron al menos 100 ediciones en el último mes (datos de noviembre de 2017, el último analizado).[3][4] Aclaradas un poco las cifras, también comparto la opinión de que faltan manos.

Por otro lado, las opciones expuestas en la encuesta no creo que dificulten el acceso al puesto, aunque alguna sí dificulta la continuidad. Y la explicación a esa propuesta está en que muchos usuarios justifican el voto negativo en las candidaturas, porque luego no es fácil revertir el nombramiento de un bibliotecario. Por eso, si facilitamos esta condición, muchos usuarios se quedan entonces sin argumentos para el voto en contra, aumentando las posibilidades del candidato, por lo que es una propuesta con cierto grado de sentido —que se puede compartir o no—, y como tal se incluye para ver si tiene aceptación o no por parte de la comunidad. No olvidemos que es solamente una encuesta. Espero que esta sencilla explicación aclare tus dudas y las de los demás en este aspecto. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 20:13 18 ene 2018 (UTC)

¡Buenas, Leoncastro! Te respondo: Precisamente por haber administrado otras comunidades, sé que hay muchos otros puntos a tener en cuenta. Sí, en efecto el número desciende mucho si atendemos a la actividad de cada uno, pero no es difícil percatarse de que 10 ediciones por más de 125 000 usuarios resultan en 1 250 000. Por otro lado, tampoco estamos considerando el número de entradas en Wikipedia, que solo en artículos tiene más de 1 380 000. Te puedo decir que en comunidades de poco más de 5 000 usuarios (con solo unos 50 o 100 activos), lo habitual es contar con al menos cinco administradores. Para mantener la misma relación, Wikipedia tendría que tener miles de administradores. Obviamente eso es inviable, pero también contar con solo unas decenas. Para funcionar correctamente, creo que deberíamos tener unos 200-300.

Por otro lado, no creo que la dificultad para retirar los permisos a un candidato a bibliotecario sea motivo suficiente para votar en contra en una CAB. Los bibliotecarios deben ceñirse a las políticas y, si no lo hacen, se exponen a pasar por una revalidación. Además, aunque los requisitos para abrir una candidatura de este tipo no son muy altos, convengamos en que hay muy pocas que prosperan si el usuario que se postula no satisface unos mínimos de experiencia en la comunidad mucho más amplios (tales como contar con varios años de antigüedad, decenas de miles de ediciones y ambos flags, entre otras).

Si el motivo para votar en contra en una CAB es únicamente la dificultad que supone posteriormente retirar los botones, tal vez bastaría con ampliar ciertas políticas para determinar lo que supone una conducta inapropiada motivo de RECAB. Pero insisto en mi planteamiento inicial, estamos hablando del tejado cuando ni siquiera hemos puesto los cimientos. Antes de poner trabas para acceder al puesto o de buscar facilidades para retirarlo, deberíamos contar con un número de bibliotecarios suficiente para gestionar la comunidad sin retrasos. Pho3niX Discusión 20:37 18 ene 2018 (UTC)

Ph03nix1986, la propuesta de las revalidaciones periódicas no me parece parte del tejado —en fin, cada uno tiene su opinión y debe respetarse—, sino un pilar fundamental de transparencia y una muestra más de que el cargo no es gran cosa. Precisamente los stewards son renovados (o no) en su cargo cada año sin problema aparente. Son unos treinta y atienden asuntos relacionados con todas las wikis. Es decir, que el trabajo de un administrador, no depende únicamente de los usuarios activos o inactivos, sino también de la actividad administrativa necesaria.

Si por cada 50 o 100 activos pones 5 administradores, por 4166 (3678 activos y 488 muy activos) necesitas 416,6 o 208,3 administradores según tus cuentas. Nótese que la cifra de 416 administradores casi equipara a la cifra de usuarios muy activos. En cambio en mis comunidades —yo fui dueño de alguna— solía poner un “administrador activo” por cada 50 usuarios activos, que con 4166 usuarios sale una cifra de 83,32 “administradores activos”. Según mis cifras entonces sobran 20 “administradores inactivos” y faltan 32 “administradores activos”. -- Leoncastro (discusión) 21:31 18 ene 2018 (UTC)

Es indiscutible que el puesto de bibliotecario es una responsabilidad, no un privilegio, y en ese sentido estoy completamente de acuerdo en aquello de que «no es gran cosa», Leoncastro. Pero coincidirás conmigo en que ninguna comunidad (y menos una con el volumen de Wikipedia) puede sostenerse sin un equipo de administradores. Cuando digo que sería «empezar la casa por el tejado» me refiero, precisamente, a que no es viable plantear una medida que podría reducir drásticamente el número de bibliotecarios cuando tenemos carencia de ellos. Lo primero, los «cimientos», es garantizar un equipo amplio y estable de sysop.

Sí, había realizado los cálculos en función de los usuarios totales, no únicamente los activos (entre otras cosas, porque no hay un límite de contribuciones claro que determine quién es un «usuario activo» y quién no). Pero insisto, creo que hay otros puntos mucho más importantes a considerar, como el número de páginas en Wikipedia (que no solo se limitan a los artículos y que se cuentan por millones) o el tráfico que registra.

Por otro lado, considerando que Wikipedia no es una obligación, es imposible que todos los bibliotecarios tengan una actividad alta. Entre otras cosas, porque todos tenemos momentos en los que no podemos participar tanto como nos gustaría. Pretender que el 100 % de los sysop sean usuarios muy activos no es realista. Personalmente (y es únicamente mi opinión), prefiero que haya 1000 bibliotecarios y que solo 500 sean activos, a que tengamos 100, de los que 90 sean muy participativos. Y someter a revalidaciones periódicas (con la consecuente exposición) a todos los bibliotecarios no me parece el mejor incentivo para corregir la situación. Pho3niX Discusión 21:57 18 ene 2018 (UTC)

Bien, yo digo que para colocar unos cimientos, a veces hay que derribar algunas construcciones previas.

No pretendo «que todos los bibliotecarios tengan una actividad alta», sino que no tengan una casi inactividad. Un “bibliotecario casi inactivo” poco más sirve que para entorpecer los cálculos. De poco sirve si tenemos mil o diez mil “bibliotecarios inactivos” o “casi inactivos” si un solo “bibliotecario moderadamente activo”, “activo” o “muy activo” desempeña el mismo trabajo. En fin, no pretendo debatir de nuevo los motivos de inclusión de la pregunta, tan solo quise explicar que sí que existen motivos. Por el momento tú y otras 16 personas no estáis de acuerdo con la propuesta de revalidaciones periódicas, pero otros 4 sí; y nada de esto se podría saber si no estuviera la pregunta en la encuesta. Eso quiero dejarlo claro. -- Leoncastro (discusión) 22:14 18 ene 2018 (UTC)

Cierto. Un saludo Leoncastro, un placer conversar contigo ;) Pho3niX Discusión 22:38 18 ene 2018 (UTC)

@Marcelo: Para responderte lo más puntualmente posible, yo no creo que esto se resuelva con más biblios per se. A juzgar por el inevitable resultado de la encuesta, la mayoría coincide en que hacen falta más manos, y a la vez no está de acuerdo en rebajar los requisitos. Esto surge del temor de la comunidad en poner decisiones potencialmente controversiales en manos de un usuario, pero también parte de rencillas pasadas entre algunos biblios. Un biblio actual puede tomar decisiones definitivas en cuanto al contenido, pero también puede bloquear a otros biblios (es algo que ya ha traído problemas en el pasado). La solución a esto para mí es muy clara, y es el desdoblamiento de los permisos. Una posibilidad es la creación un nuevo rango de biblios con menores permisos y menores requisitos, y que no puedan bloquearse entre sí. La idea es poder organizarnos mejor administrativamente. Un saludo. Mapep (discusión) 21:58 23 ene 2018 (UTC)

Esa idea es buena. Supongo que habría que considerar con cuidado cómo armar los dos grupos de biblios antes de evaluarla en concreto.

De todos modos, el resultado que vos leés (todavía no lo analicé a fondo) también es coherente con lo que yo digo: no se trata de bajar las exigencias para ser admitido biblio, ni tampoco de facilitar las RECABs, sino de cambiar nuestra actitud en las CABs, y evitar que se vote en contra "porque una vez, hace seis años, este usuario hizo tal cosa"; incluso criticando abiertamente a los que voten de ese modo, si fuera necesario. Algo de esto he visto en algunos votos y comentarios en CABs recientes de parte de varios usuarios, entre los que recuerdo por ejemplo a Hans Topo. Es decir, no tanto facilitar el ingreso por las normas puntuales de las CABs, sino hacerlas más amigables y menos peleas de conventillo.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:27 23 ene 2018 (UTC)

Estimado Marcelo, lo que ocurre es que estos errores no siempre son tales, sino que dependen del punto de vista. En las CABs no solo se vuelcan errores de edición o exabruptos aislados, también las diferencias de criterio entre los usuarios, a veces no de manera explícita. Yo me identifico mucho con tus palabras, en cuanto a que no estaría dispuesto a someterme a una CAB, porque difícilmente prosperaría en las condiciones actuales. Pero eso no depende solamente de la actitud de la comunidad. He tenido diferencias con varios usuarios, que sin dudas me impactarían negativamente en una CAB. De igual manera, yo tampoco estaría dispuesto a votar favorablemente a usuarios que no compartan mínimamente mi criterio. Es igual para todos, pero no tiene absolutamente nada de malo, al contrario, está bueno reconocer que tenemos diferentes puntos de vista, siempre intentando ser mínimamente objetivos y neutrales (la neutralidad tampoco existe, pero eso lo dejamos para otra discusión). Te invito a verlo desde el lado opuesto: si los candidatos resultan inelegibles por errores del pasado, entonces solo podríamos elegir como biblios a usuarios desconocidos, que no hayan cometido errores, toda vez que un "error" pueda ser una diferencia que hayan tenido con otros editores en algún momento. Un saludo. Mapep (discusión) 19:22 24 ene 2018 (UTC)

Opinión

Es un problema complejo del tipo de los de la pescadilla que se muerde la cola, que nunca se sabe dónde empieza y el punto que hay que atacar.

En mi opinión deberían abolirse completamente los mínimos de actividad, a costa de ponerle caducidad al flag, en el sentido de que tras ¿3? ¿4? años (bastante tiempo es eso, ¿eh?).. pierdes el flag, hayas hecho poco o mucho con él (pues Wikipedia no es obligada). Sin votación ni historias, sin dramas. Y si te hace ilusión volver a ser administrador acabado tu periplo... pues te vuelves a presentar (pero no tienes necesariamente que hacerlo). Y si lo has usado razonablemente bien, no tendrás problemas en ser elegido otra vez. Y si no te eligen otra vez... pues puedes dedicarte a otras labores (editar, por ejemplo), con naturalidad, sin dramas.

No me molestaría bajar el porcentaje requerido de aprobación, pero si se pone caducidad al permiso no creo realmente que esto fuera necesario, pues sospecho que las altas exigencias que se ponen en muchos candidatos se deben al carácter vitalicio del flag y desaparecido este... prosperarían con más facilidad las candidaturas. La caducidad del permiso también redundaría en... menos miedo a perderlo. Por lo tanto, en más actividad de los que lo poseen.

Naturalmente, tengo muy claro que nada cambiará con esta encuesta ni con ninguna otra, y que todo seguirá como siempre. Somos una comunidad muy tradicionalista, con demasiada inercia. strakhov (discusión) 16:42 19 ene 2018 (UTC)

Me gusta esa idea y me parece una lástima que no surgiera durante los preparativos de la encuesta. -- Leoncastro (discusión) 23:52 19 ene 2018 (UTC)

Coincido con Leoncastro. Ener6 (mensajes) 12:34 20 ene 2018 (UTC)

De acuerdo con Strakhov. El principal problema es la falta de caducidad del flag... (y bueno, también que dejó hace tiempo de ser un simple flag, lo que nos envuelve en el rollo más complejo del poder y la representatividad «del cargo») Aunque participé (un poco) durante la elaboración de la encuesta, me doy cuenta ahora de lo difícil que me resulta responderla, porque casi tengo que relativizar cada respuesta :\, al estilo de «mi opinión es x pero si no llegamos a cambiar el sistema de cargo vitalicio, pues entonces opino y»). Mar del Sur (discusión) 13:17 20 ene 2018 (UTC)

Es que las revalidaciones periódicas cumplen precisamente con ese propósito, sin la burocracia de tener que retirar los botones y luego pasar a abrir una nueva candidatura. El tema es que comprendo y apoyo el argumento de los que están en contra: hacer esas revalidaciones periódicas cuando los requerimientos de elección de nuevos bibliotecarios o la revalidación de los existentes son tan altos (y el cargo, de todas maneras, no es tan poderoso como el de los Stewards), pues conlleva a la posibilidad de agravar aún más la actividad de los "conserjes".

Tampoco creo que dichos requerimientos deban bajar a mayorías simples o absolutas, pero una mayoría calificada (2/3) para un cargo que se revalide periódicamente cada tres años está dentro del terreno de lo razonable. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:41 23 ene 2018 (UTC)

Algo que escapa a mi comprensión es que discutimos cómo evaluar el número o la calidad de las "acciones administrativas", cuando dicha evaluación se convierte en una carga más a realizar por la comunidad. Es una tarea más sobre la espalda de los biblios, que no existía previamente, ni es una estricta necesidad para la construcción y mantenimiento de la enciclopedia.

Tampoco veo que el nivel de inactividad de los biblios sea en sí mismo un perjuicio para el contenido o para la comunidad. Ni siquiera observo que haya biblios no inactivos que mantengan el mínimo requerido de acciones administrativas y usen los botones en algún sentido particular. Están igual de ausentes en estas votaciones y en las discusiones relacionadas. Pero no por ello resultan menos confiables. Sí se necesitan más usuarios con permisos para realizar acciones que hoy solo pueden realizar los bibliotecarios. La clave pasa por el desdoblamiento de estos permisos, y a estos "biblos B" se les podría exigir un menor porcentaje de votos para acceder a los botones. Mapep (discusión) 22:14 23 ene 2018 (UTC)

@Mapep:, El tema del desdoblamiento se trato recientemente en esta encuesta y los resultados, para mi, son desalentadores: la comunidad está deseosa de crear bloqueadores y, a lo sumo, semiprotectores para vandalismo (por no mencionar discusiones sobre aspectos técnicos). De resto, no quieren saber nada sobre desdoblar más permisos de los ya existentes. En lo demás, solo decirte que un bibliotecario inactivo defrauda la confianza de la comunidad, porque las expectativas de esta era precisamente que se le daban los botones para usarlos debidamente, no para no usarlos. Incluso de tanto en tanto se presentan casos de inactivos decidiendo bloqueos o solicitudes de desbloqueos, dejando a los sancionados con la sensación de que sus sancionadores carecían de contextualización. Las acciones administrativas, en ese sentido, combaten la inactividad. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 23:01 23 ene 2018 (UTC)

@Demonaire Rai: Mirá el vaso medio lleno, al menos se aceptó la idea de que esos permisos puedan generarse por separado. Además, como mencioné más arriba, se podrían crear al menos dos rangos diferentes de biblios. Atendiendo a la preocupación que genera el otorgamiento de permisos, no sólo para operar irrestrictamente sobre el contenido, sino para bloquear usuarios y a otros biblios (tener a tantos usuarios con esa capacidad conlleva una problemática inherente, y ya hemos presenciado sus consecuencias). Dentro de un esquema semejante, un biblio de rango 2 o "biblio B" tendría menores requisitos para acceder a los botones (50 ó 60%), pero no podría revertir una decisión de un biblio de rango superior, y no tendría el privilegio de bloquear a otros biblios de su mismo rango.

En cuanto al tema de la confianza sobre los biblios no del todo inactivos pero semiausentes, me refería a que nadie espera de ellos que vulneren las normas o hagan un uso indebido de ellas. Por supuesto que, en los casos que mencionás, deberían perder los botones cuanto antes. Pero eso solo desnuda las falencias del mecanismo de RECAB, y es una pena que la pregunta relacionada haya estado mal formulada. Un saludo. Mapep (discusión) 23:32 23 ene 2018 (UTC)

No sé si deba decirse que la pregunta está «mal formulada». La pregunta es: «4. ¿Crees que debe modificarse la política de bibliotecarios en los siguientes aspectos, referidos a la remoción del permiso?», y su opción concreta (la tercera) cita «Las revalidaciones de bibliotecarios deben ser más fáciles Detalles a determinar en esta misma encuesta». Del mismo modo que la primera opción, sobre “las acciones administrativas” se desarrolla en la pregunta 8; y la segunda opción sobre “la actividad mínima” se desarrolla en la pregunta 5; en este caso, la tercera opción sobre “las revalidaciones” se desarrolla en las preguntas de la sección 7. Quizás la gente vota sin leerse todo, o solamente está «mal organizada». -- Leoncastro (discusión) 23:58 23 ene 2018 (UTC)

(CdE) No me parece que ayude a la convivencia y colaboración en una comunidad de iguales esto de establecer «rangos» o «jerarquías» y «cargos» entre los usuarios. Me parece un desarrollo peligroso que complica y hace tambalear la filosofía de un proyecto que surgió simple, como una comunidad de voluntarios para colaborar en la construcción de una enciclopedia libre. A mí personalmente me desanimaría muchísimo una situación así de «rangos» y «castas». A revés, creo que tenemos que pensar en cómo avanzamos en la dirección opuesta. Cómo desandamos y regresamos a aquella idea del biblio que no es gran cosa, a la situación de considerarlos usuarios que de manera llana y simple tienen unos flags que son necesarios para tareas de administración del proyecto, pero que están siempre conscientes de que el verdadero «poder» está en manos de la comunidad en su conjunto. Por último esto de que no se puedan bloquear entre sí, me parece una idea un poco extraña ¿por qué, en realidad? Mar del Sur (discusión) 00:18 24 ene 2018 (UTC)

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@Leoncastro: Yo particularmente entendí el sentido de la pregunta, pero creo que si existen al menos algunos usuarios que la perciben como confusa, es válido decir que la redacción debió ser más clara. De hecho vos mismo más abajo reconocés que no va a ser posible extraer conclusiones en ese punto. De todas formas te pido disculpas si mi elección de palabras fue poco afortunada.

@Mar del Sur: Creo que la mayor parte del tiempo funcionamos de esa forma, con voluntarios que colaboran entre sí y biblios con el mero rol de soporte (de lo contrario no hubiésemos llegado hasta acá después de tantos años). Eso no ha evitado que de tanto en tanto tengan lugar acaloradas discusiones, que resultan sumamente desgastantes para todos los participantes (y que incluyeron los bloqueos cruzados entre biblios). La "jerarquía" que vos mencionás en verdad tiene más que ver con diferentes niveles de confianza que la comunidad deposita en los biblios. Nos pasa a todos (me incluyo) que consultamos a algunos biblios más que a otros. Dentro de mi propuesta, estos biblios con mayor confianza se acercan más a tu visión de la enciclopedia. Porque de la encuesta se desprende una preocupación muy grande en torno al uso de los permisos asociados. Y no tengo dudas de que crear un segundo rango de bibliotecarios le daría una enorme tranquilidad a la comunidad, al saber que estos biblios están actuando bajo la supervisión de otros que gozan de una mayor confianza. Esto no significa que pasemos a estar en un sistema de jerarquía o castas, porque la idea es que un biblio de mayor rango tenga mayores requisitos (en principio, los actuales). Por lo que también podrán ser removidos de su cargo con mayor facilidad (tal vez, luego de una necesaria revisión del sistema de RECABs). Un saludo. Mapep (discusión) 20:13 24 ene 2018 (UTC)

Bueno, hay opiniones distintas, como en todo, Mapep, de todos colores... Y es que a mí la verdad es que la sola idea de establecer rangos... casi como que me violenta. Y va en la dirección diametralmente opuesta de lo que pienso que deberíamos intentar. Me gustaría un sistema más horizontal y con menos jerarquías: una comunidad de iguales. Y sobre las tareas críticas, pues, menos «confianza» y mucho más «control»... pero control desde abajo, no desde arriba. A mis ojos es la comunidad la que debería controlar a los usuarios que manejan los flags críticos y no al revés. Mar del Sur (discusión) 22:28 24 ene 2018 (UTC)

@Mar del Sur: El sistema -con sus limitaciones- es horizontal, pero no somos iguales, y nunca lo seremos. Hay diferentes formas de pensar la enciclopedia, pero también hay diferentes niveles de confianza, entre usuarios y entre bibliotecarios. Los diversos puntos de vista no tienen el mismo peso, y eso se refleja ulteriormente en la toma de decisiones. Mi idea está orientada en parte a transparentar esa situación, pero lo fundamental es que serviría para destrabar el dilema que se nos presenta a partir de que (1)hacen falta más manos para sacar trabajo atrasado y (2)la comunidad no está dispuesta a relajar los requisitos para obtener los permisos necesarios. Para que haya mejor control "desde abajo" hay que pensar en mejorar el sistema de RECABs, y tal vez sea necesaria una nueva encuesta específica al respecto. Pero, como expresé antes, yo tampoco estoy de acuerdo en estar contando y evaluando las "acciones administrativas". Tampoco en presionar a un biblio para que esté más pendiente de Wikipedia o del TAB, porque no deja de ser un voluntario como el resto. Un saludo. Mapep (discusión) 15:54 25 ene 2018 (UTC)

Y todo eso de contar las acciones de los bibliotecarios, presionarles para que estén pendientes, o en general controlar su labor desde abajo, se soluciona también con la propuesta de Strakhov. Cuantas más opiniones y problemas leo, más me gusta su propuesta. -- Leoncastro (discusión) 17:06 25 ene 2018 (UTC)

Bueno, eso sí, Leoncastro, coincido con que la de Strakhov es la mejor propuesta. La idea más sencilla y más efectiva: Simple caducidad del flag a los 2, 3 o 4 años. Y de paso, ya nunca más nadie se confundiría acerca de qué se quiere decir con «revalidar» ;-). Mar del Sur (discusión) 17:33 25 ene 2018 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con las revalidaciones periódicas, y que éstas servirían para terminar con el control de "acciones administrativas". El problema es que la comunidad se ha manifestado en contra (aunque algunos usuarios lo relativizaron en virtud de los altos requisitos de las CABs). Una alternativa posible sería que cualquier usuario con cierta antigüedad y nº de ediciones pueda iniciar una RECAB, sin necesidad de avales, pero luego de un mínimo de tiempo respecto de la CAB (1 ó 2 años por ejemplo). Mapep (discusión) 18:07 25 ene 2018 (UTC)

Y de ahí el círculo vicioso del que habla Strakhov: las revalidaciones periódicas reciben gran oposición de la comunidad porque los requerimientos tan altos para ser bibliotecarios y para mantener el cargo efectivamente llevarían a empeorar la ratio de permanencia de los biblios, por lo que, para ello, se necesitaría bajar los requerimientos... lo cual también recibe gran oposición de parte de la comunidad porque no existen revalidaciones periódicas (sin avales) que controlen un hipotético poder absoluto de los biblios. La propuesta, en ese sentido, parece clara: que en una hipotética votación tras esta encuesta, se plantee la opción de bajar los requerimientos de elección y revalidación de bibliotecarios a 3/5-2/3 a la vez que un bibliotecario deba ser revalidado cada 2-3 años. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 18:15 26 ene 2018 (UTC)

Vamos a ver. La idea de la revalidación (en contraste con la de caducidad natural) implica que el bibliotecario intentará continuar por defecto, lo que incide en la idea de que los bibliotecarios deberían ser para siempre "salvo que consigan echarlos". La idea de esa revalidación obligatoria tras X tiempo implica que un administrador según se acerque la fecha fatídica intentará parecer que trabaja. No enfadar al personal, etc: lo que pasa ahora antes de la CAB. Y cuando la pase (la revalidación), resoplar de alivio y rascarse la barriga un tiempo. Por otro lado, la idea de tener que estar periódicamente puesto en entredicho no debe ser agradable en algo que haces de forma altruista.

Por contra, la idea de "caducidad" pone un punto y final. Un bibliotecario no tiene nada que perder mientras ejerce porque... en X años va a dejar, necesariamente, de serlo. «Tienes tres años estos botones, aprovéchalos como puedas y quieras». Naturalmente, puedes re-"presentarte". Pero no tiene que ser al día siguiente, puede pasar un mes o seis. O un año. Incide en una idea menos celestial de los administradores. Son y dejan de serlo, de forma natural, según puedan y les apetezca contribuir: son editores como el resto. No esta idea actual de "bibliotecarios de carrera" (analogía con los funcionarios, que se ponen a estudiar muy-mucho para sacarse la oposición y una vez entran en el Cuerpo no los sacan ni con aguarrás: algo muy parecido son nuestros inmaculados candidatos a administrador y su par de años de preparación previa). Sin mínimos mientras ejerzan además (además ¿no os dáis cuenta de que toda acción de bibliotecario que no la pueda contabilizar un robotito en una tabla es una, en mi opinión, irresponsabilidad introducirla, pues no es plan estar haciendo a los administradores una auditoría manual continua?).

Por último, la "caducidad" creo que no implica más trámites respecto a la "revalidación" (pues la votación de revalidación supone la misma burocracia que la votación ex novo). Hacer clic en una página y poner tu nombre. El único extra, ese "de pedir la retirada de botones en meta", si es verdad que hace poco se ha estado discutiendo de asignar el permiso de "creador de cuentas" por un tiempo limitado (del orden de X días, incluso horas), supongo que caducando de forma automática, entiendo que algo parecido se puede hacer con el de administrador, sin necesidad de pasar por meta. strakhov (discusión) 00:16 27 ene 2018 (UTC)

¿Qué se puede hacer con la pregunta «Las revalidaciones de bibliotecarios deben ser más fáciles»?

Claramente a esa pregunta le falta una explicación, y unos la entienden de una forma y otros de una forma contraria.

Como ya comenzó la encuesta, ¿simplemente se anula e ignora esa pregunta? ¿O quizá sea mejor plantear ahora una explicación y pedir a los que ya votaron en esa pregunta, que lo hagan nuevamente? Ener6 (mensajes) 21:07 20 ene 2018 (UTC)

En mi opinión, saquemos las conclusiones de lo que hay, y si no es suficientemente claro, pues mala suerte. La otra opción es más engorrosa, aunque no imposible: replantear la pregunta y después escribirles a todos los que votaron que se replanteen la respuesta, aunque no podemos estar seguros de que todos vayan a modificar su voto. Si ya estamos en el baile, bailemos: recordemos que no es una votación, es una encuesta. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:17 20 ene 2018 (UTC)

No pasa nada Ener6. Nadie ha «votado» en rigor, porque esto es una simple encuesta, solo un sondeo de opiniones. Simplemente no se concluye nada a partir de las respuestas dadas a esa pregunta y se consigna el problema en la interpretación de resultados de la encuesta. Si más adelante se hace una o más votaciones sobre estos temas, tendremos que tener en cuenta este error que cometimos aquí y formular las preguntas pertinentes con más detalles para que allí (donde los resultados sí deben ser precisos y vinculantes) no se produzcan malentendidos. Mar del Sur (discusión) 14:30 21 ene 2018 (UTC)

Y tampoco estoy de acuerdo con «anular» la pregunta, porque igual los usuarios hemos comentado en general nuestras respuestas y como no es votación, la evaluación de la encuesta no puede tratarse simplemente de contar. El objetivo de ella es recoger las opiniones de un manera más sistemática y estructurada que un hilo del café, no simplemente constatar «mayorías».Mar del Sur (discusión) 14:41 21 ene 2018 (UTC)

Concuerdo con Marcelo y Mar del Sur. Aunque el “baile” sea raro e incomprensible, “bailemos”. La primera conclusión que se extrae de esa pregunta es que debemos formalizar las preguntas con más detalle. El resto de conclusiones se extraerá ya no del «Sí» o del «No», sino de los comentarios que se aporten. -- Leoncastro (discusión) 16:02 21 ene 2018 (UTC)

Título

Aunque la encuesta se comenzó a redactar desde marzo del pasado 2017, la encuesta dio inicio este 2018, pienso que para que cuadre con el periodo de tiempo en el que se esta llevando a cabo, debería renombrarse cambiando 2017 por 2018. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:15 22 ene 2018 (UTC)

Si, debió trasladarse antes de comenzar. Disculpas por no darnos cuenta antes. Yo la trasladé para actualizar cuando se renovó la discusión, pero no presté atención a eso cuando iniciaba la encuesta. --Saludos. Ganímedes 11:07 23 ene 2018 (UTC)

Envío de mensajes masivos

El envío de mensajes masivos (massmessage) es una función que permite enviar un mismo mensaje a varios usuarios a la vez. El registro está en Especial:Registro/massmessage. Ver mw:Help:Extension:MassMessage/es. Fundn (discusión) 00:44 27 ene 2018 (UTC)

¿Ediciones en filtros?

Hola a todos.

He cumplimentado la encuesta menos a una opción titulada «Ediciones en filtros». No sé qué es o en qué consiste. Al parecer es una acción administrativa reservada a los bibliotecarios. ¿Alguien me lo explicaría? Gracias de antemano. --Paso del lobo (discusión) 23:42 27 ene 2018 (UTC)

@Paso del lobo, seguramente ayudaba más si estuviera enlazado a Wikipedia:Filtro de ediciones. Básicamente son unos filtros que impiden o etiquetan una edición según unas reglas determinadas. Por ejemplo evitar que un usuario recién creado blanquee una página, o evitar el vandalismo básico del tipo «hola» o «caca, culo, pedo, pis». Evidentemente son unas reglas un poco más complejas. Puedes consultar las reglas públicas en Especial:FiltroAntiAbusos. Un ejemplo es el filtro 5, para marcar la típica autopromoción de que un usuario nuevo (Usuario:Ejemplo) cree un artículo con su mismo nombre de usuario (Ejemplo). -- Leoncastro (discusión) 01:31 28 ene 2018 (UTC)

Gracias por la aclaración, Leoncastro. Ya he completado entonces la encuesta. Mando saludos cordiales. :) --Paso del lobo (discusión) 12:31 28 ene 2018 (UTC)

Resultados

Creo que ya deberían publicarse los resultados. Fundn (discusión) 00:49 3 feb 2018 (UTC)

 Hecho. Aunque quizás quedó un formato poco atractivo. -- Leoncastro (discusión) 02:52 3 feb 2018 (UTC)

Gracias @Leoncastro:, aunque creo que también habría que anotar los comentarios, que son importantes para entender las opiniones. Fundn (discusión) 18:19 3 feb 2018 (UTC)