Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/08

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Reformas al proceso SAB[editar]

Copio y pego de Wikipedia Discusión:Selección de artículos buenos/nominaciones:

Después de mis experiencias en este proceso, y con los sucesos que me han afectado más recientemente , me gustaría proponer una serie de cambios a Wikipedia:Selección de artículos buenos, éstos serán pequeños, pero los considero útiles para mejorar el proceso. Estos son:

  • Dejar una revisión por escrito en caso de aprobar un artículo. Sé que la mayoría de los revisores lo hace, quizás sólo dejan tres líneas diciendo que el artículo esta bien escrito, ilustrado y referenciado, pero al menos dejan sus razones para aprobarlo. La cosa es que en WP:SAB nunca se estipula que se debe dejar una revisión por escrito, dando la oportunidad de aprobar un artículo así como así. A mí esto ya me ha provocado un par de problemas, como este y este.
  • Eliminar la sección "Segunda opinión". La sección simplemente perdió utilidad. Los pocos artículos que caen aquí llegan a pasar meses sin que nadie los vuelva a tomar en cuenta. Según WP:SAB: Si no estás seguro que tu revisión sea lo bastante completa o prefieres que otra persona también evalue el artículo, puedes ponerlo en Segunda opinión. Si no estás seguro de realizar una revisión, sencillamente no la haces, o bien, le pides directamente a otro usuario de confianza que te dé su opinión al respecto. En todo caso, si alguien no está de acuerdo con la revisión de otro usuario, para eso existe la sección de "Desacuerdos" ¿no?. No obstante, si no se quiere desechar esta sección, se le podría poner un límite de tiempo para que los artículos no esperen tanto una segunda opinión que quizás sea como esta.
  • Disminuir el tiempo en la sección "En espera". La plantilla de un artículo nominado en espera estipula: Esta plantilla permanecerá por un mínimo de 2 días y un máximo de 7 en la página de discusión. Sin embargo, la mayoría de las veces en menos de dos días todos los problemas ya están resueltos. Por otro lado, si en un artículo se necesitan 7 días de trabajo para arreglar algo, es porque ese algo se encuentra en muy mal estado. Además, WP:SAB dice: el artículo podrá ser propuesto nuevamente pasados cinco días desde su reprobación, si no hay desacuerdos. Aquí hay un tremenda contradicción. Yo sugiero cambiar los lapsos de tiempo por un mínimo de 1 día y un máximo de 4.
  • Eliminar la advertencia de LARGO en las nominaciones. En promedio, sólo cinco de los usuales 40 artículos nominados no pasan los 32 kB, incluso muchos usuarios ya ni siquiera se molestan en agregar LARGO a la nominación. Además, el anuncio sólo predispone a los revisores a que van a realizar una revisión larga y cansada, cuando muchas veces son las plantillas, imágenes y tablas las que ocupan gran parte del artículo. En fin, si no se elimina, tal vez lo mejor sería elevar el límte a 60 kB ó 70 kB.
  • Volver a redactar el procedimiento de Desacuerdos. La descripción actual del proceso deja muchos espacios en blanco, como qué hacer en caso de llegar a un punto muerto; qué sucede si el objetor cambia de opinión pero ya hay otros usuarios que han expresado su opinión en contra; si el redactor ya no está activo; si nadie expresa su voto en el desacuerdo, etc. Además, ¿qué significa lo siguiente: revisor también, si no está del todo conforme con su propia resolución, y cree necesario pedir opiniones de terceros, puede mover la nominación a dicha sección.? Para mí la mejor solución sería mi siguiente propuesta.
  • Elegir alguna clase de Administrador de SAB. Serían similares a los ACADs, pero con menos trabajo. Se encargarían principalmente de realizar el mantenimiento descrito en "Después de cinco días", serían mediadores en los desacuerdos, revisarían si el número de revisiones en curso es correcto y solucionarían las dudas de algunos revisores o redactores. Básicamente, no creo que sea mucho trabajo, aunque sí se le estaría dando al usuario una gran responsabilidad.

Estas seis sugerencias tal vez sean muy mínimas, pero yo las considero importantes para el mejoramiento de este proceso, y por consiguiente, de la wikipedia. Espero comentarios/sugerencias/preguntas/argumentos/abucheos para esta propuesta. Gracias.--WW 01:19 7 ago 2010 (UTC)[responder]

    • 1- A favor A favor
    • 2- A favor A favor
    • 3- a favorligeramente Algo a favor, yo le daría 1 mínimo y 5 máximo, suponiendo que al redactor se le presente algo o esté de vacaciones (ya que no se puede prever cuando se revisará un candidato a AB)
    • 4- Prefiero tu última propuesta, 60 o 70KB
    • 5- A favor A favor de lo primero, ya que...
    • 6- aun no lo he pensado bien... pero en general, me parecen muy bien las propuestas --by Màñü飆¹5 talk 01:56 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Mis observaciones:
  • En el punto uno: estoy de acuerdo. Debe poder argumentarse porqué un artículo merece el estatus de bueno. De hecho, sí se puede pensar como algo innecesario el señalar porqué lo estamos aprobando, si por ende se entiende que, cuando no hay observaciones, entonces el artículo satisface los requerimientos (claro está, desde la perspectiva personal de cada revisor). Sin embargo, haciendo este paso como algo obligatorio, se procedería a evitar "malos entendidos" como los que señalas de ejemplo.
  • En el punto dos: también de acuerdo. La sección en sí es algo incoherente: pensándolo como bien dices, si alguien no se siente capaz de revisar un artículo X, entonces simple y sencillamente debe evitarse revisarlo. Así, no se harían aprobaciones prematuras (puesto que el revisor A no supo revisar correctamente) y se haría un bien para el proyecto (no andar "revalidando" tiempo después artículos que en su momento fueron aprobados por revisor A, sin que revisor B -sea éste más experto en el tema- haya podido dar su opinión).
  • En el punto tres: algo de acuerdo. Puede suceder que, como un artículo pasa casi "siglos" esperando a que el revisor B se percate de su nominación, el proponente sencillamente puede en ese período haber salido de vacaciones o no estar disponible. Sé que eso no es excusa para mantener la espera máxima, pero tampoco podemos pronosticar qué pueda suceder mañana, o pasado. A lo que voy, es que ese lapso máximo de 7 días si me resulta excesivo, pero quizá pudiera mantenerse. Hasta ahora, no ha dado problemas. Creo.

Las siguientes tres propuestas, absolutamente de acuerdo. Faltaría ver qué opinan los demás compañeros interesados en WP:SAB. Saludos WABBAW; LINK ■ ¿Ideas? 02:00 7 ago 2010 (UTC)[responder]

(cde) Mi experiencia es casi nula: me han aprobado dos artículos, uno de ellos sin comentarios, y estoy haciendo mi primera revisión. Dicho esto, estoy de acuerdo en que, si bien dejar una revisión por escrito quizá desanimaría aún más a revisar, está bien decir «algo». En concreto, yo iría incluso más allá en la verificación del contenido, que me parece que a veces es lo más difícil, y pediría un comentario específico sobre eso. Aunque no tengamos credenciales, sería orientativo al menos tener la palabra de un editor de: «esto me lo sé porque es mi especialidad, y me parece que está bien» o «hasta el nivel de la introducción llego de memoria, los apartados 2 y 5 los he verificado porque tenía acceso a las fuentes, el resto está referenciado pero no he accedido a las fuentes». Sería un refuerzo a lo que ya decimos de Debes conocer bien el tema sobre lo que trata el artículo para asegurar su calidad. También estoy de acuerdo con que en espera puede ser tan corto como el tiempo que se tarde en resolver el problema, me parece bien pasarlo de 1 a 4 días. El aviso de LARGO tampoco lo veo muy útil. Sobre las otras propuestas no me veo cualificado para opinar. -- 4lex (discusión) 02:08 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Mis observaciones: en primer lugar cuando creamos SAB se trato de hacerlo lo más sencillo posible, estos deben ser los principios rectores de SAB: busqueda de calidad y sencillez en su designación.

  1. Dejar una revisión por escrito en caso de aprobar un artículo= Muy a favor, es algo casi de sentido comun.
  2. Eliminar la sección "Segunda opinión"= muy a favor
  3. Disminuir el tiempo en la sección "En espera" = a favor
  4. Eliminar la advertencia de LARGO en las nominaciones= no lo encuentro util para el objetivo
  5. Volver a redactar el procedimiento de Desacuerdos-> Elegir alguna clase de Administrador de SAB= a favor, pero solo como mediador en caso de conflicto, el sentido orginal de los SAB eran justamente ser un sistema sin jerarquias buracrizantes. Saludos MilO Iñche allkütun 18:03 7 ago 2010 (UTC)[responder]
  • Respecto al último punto de MILO, creo que no se está refiriendo a "burocratizar" el proceso SAB. De ninguna manera. Algunos lógicamente lo ven así, pero lo que WABBAW propone es designar a alguien para que se encargue de "limpiar" cada cierto tiempo la lista de evaluaciones positivas. Hasta ahora, el único que he observado que se responsabiliza de ello es Obelix83 (disc. · contr. · bloq.). Yo me pregunto: y si Obelix llegara a ausentarse en algún momento, ¿quién haría algo parecido? Además, no es cuestión de "jerarquías": en WP:CAD, un administrador ACAD no precisamente es el "líder" al que se le debe rendir cuentas, y quien decida si un artículo es elegido o no. Lo único que hace un administrador es de "organizar" las candidaturas ya cerradas por consenso y ordenarlas para su promoción en la portada. Así que, en pocas palabras, elegir un administrador SAB sería contar con alguien como el responsable de "organizar" las nominaciones ya aprobadas y añadirlas en WP:AB. That's it. LINK ■ ¿Ideas? 18:14 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Sabía que el último punto era el que podría presentar más inconvenientes. La cosa es que no se "burocratizaría" el proceso, desde donde yo lo veo, sólo se necesitarían dos o tres administradores. Además, ellos no tendrían el "poder" de aprobar o reprobar una candidatura así como así. Repito, sólo tendrían labores de auxiliares y de mantenimiento. El hecho de que un administrador presente una nominación no hará que esta sea más importante que las demás, y que un administrador revise cierta nominación, no implica que el artículo tenga alguina distinción por haber sido revisado por fulanito de tal.

Respecto a los otros puntos me agrada ver que estén de acuerdo, aunque como dice Link, será cuestión de ver qué opinan los demás, por lo que avisaré a algunos usuarios de esta reforma.--WW 18:28 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Yo estoy de acuerdo en dejar algo escrito aunque sea aprobado. Considero de cualquier artículo por muy bueno que sea tiene algún fallo entonces que se ponga algo. Eliminar "Segunda opinión" ya lo dije hace tiempo pero no se hizo nada, por mi perfecto. Lo de LARGO ya hace poco también se comentó que había perdido su utilidad, creo que lo dije en su momento que pensaba igual, no me es util. Por otra parte lo del administrador no lo veo necesario, ya hay uno o dos usuarios (Veon y Obelix83) que se dedican a las tareas de mantenimiento de manera excepcional y no creo que sea necesaria algo más. Saludos. —vanbasten_23 (discusión) 18:40 7 ago 2010 (UTC) PD: Es lo mismo que puse en el café.[responder]
Pues sí Vanbasten. Pero Veon y Obelix lo hacen voluntariamente, y a muchos les pasa por desapercibido lo que hacen en WP:SAB. Y si ambos se ausentan una temporada de Wikipedia? Y si llegaran a cometer un error alguna vez (algo que descarto, conociéndolos a ambos, aunque sólo lo añado como algo posible)? La figura de un administrador la considero viable para el proyecto. No indispensable, quizás (porque ya hay quienes hacen esa labor), pero sí útil y coherente. --LINK ■ ¿Ideas? 18:45 7 ago 2010 (UTC)[responder]
A favor A favor de todos los puntos, especialmente del primero, gracias a una pequeña explicación que me dio Link. Se debería argumentar la aprobación, ya sea con uno o dos renglones, o una parrafada :P -- Diegusjaimes Amaiamonterízame 19:06 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Retomo el hilo original para dar mi humilde opinión acerca de todos los puntos.
Primer punto: a favor. Creo que sería más cómodo para todos, por más que sean unas simples líneas.
Segundo punto: a favor. La sección está casi siempre vacía y cuando hay algún artículo, tarda mucho en revisarse por otro usuario más. Es mucho más fácil ir a la discusión de algún otro revisor para pedir consejo si se necesita.
Tercer punto: totalmente a favor. De hecho, jamás respeté la sugerencia del mínimo, a veces me pasé con el máximo cuando lo necesitaba, otras veces acorté el tiempo... Siempre guiándome por el sentido común. Me parece bien sacar el mínimo y establecer el máximo en 4 ó 5 días.
Cuarto punto: a favor. Que el "largo" se deje para los artículos realmente largos, que superen los 70 KB como ya se ha dicho. Va a ser mucho más útil así.
Quinto punto: a favor también. Me ha pasado que llevé un artículo a desacuerdos y el redactor se retiró, pero igual tuve que esperar que se llegara al consenso. Hay que volver a redactar eso y, de ser posible, darle más participación.
Sexto punto: a favor, creo que, como bien dice Link, no se le estaría otorgando un "estatus" a los potenciales ASABs, sino una responsabilidad que evitaría que se congestione la página. Con respecto a su función de mediadores en desacuerdos y de consejos a revisores, me parece innecesario; se puede consultar a cualquier revisor experimentado para lo último. De todas formas, es lo que menos importa: todos los cambios me parecen positivos e importantes en su mayoría.
Es todo. Saludos, Mel 23 mensajes 19:10 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Retiro sangría y doy mi opinión:

  • Primer punto: de acuerdo con la idea de añadir siempre un pequeño resumen donde se valore el artículo aprobado, aunque creo que casos como el segundo que señala WABBAW no se evitarán así. El hecho de tener que añadir un comentario no impide revisiones a medias, pues es fácil escribir un comentario del tipo «Está bien escrito, referenciado e ilustrado», y la verdad es que no se me ocurre ninguna forma de evitarlo ahora mismo.
  • Segundo punto: si la sección tuviera más actividad sería útil, pero como ya han dicho suele atascarse. Creo que es más fácil hacer una revisión y dejarlo indicado en la discusión del artículo. El siguiente revisor lo verá antes de leer el artículo y lo tendrá en cuenta.
  • Tercer punto: por mi parte retiraría el mínimo de días, si el usuario está conectado en el momento que se ha hecho la revisión y los detalles a corregir son menores, puede arreglarlo en minutos. En cuanto al máximo, yo lo interpreto de otra forma. Los siete días de margen se dan por si el usuario que ha propuesto el artículo se ha ausentado por el motivo que sea, efectivamente si requiere un trabajo de más de una semana se reprueba directamente y así además dispone de más tiempo para corregirlo tranquilamente.
  • Cuarto punto: es cierto que buena parte de los artículos superan los 32 KB, supongo que dicha cifra se puso en su día por Wikipedia:Tamaño de los artículos. Me abstengo en este punto, pues aunque no le doy utilidad quizá otros sí.
  • Quinto punto: también opto por una reescritura, aunque esto puede dar pie a una discusión larga y sería más cómodo crear otra sección para discutirlo y proponer ideas.
  • Sexto punto: no creo necesario incluir una figura similar al ACAD. Si se necesita algún mediador, creo que Wikipedia:Mediación informal puede servir, y para resolver dudas se puede acudir a otros usuarios o a la discusión de WP:SAB/N como muchos hacen. Para el mantenimiento bastaría con que alguien más se implicara en ello, igual que muchos patrullan CR o PN, atienden las notificaciones de errores, wikifican... Lo que si considero necesario es reescribir algunos detalles de la sección. «Pasados cinco días desde su aprobación/reprobación sin desacuerdos, un usuario hará el mantenimiento»: el que se utilice el artículo «un» puede hacer creer que hay algún usuario que se dedica a ello (del estilo ACAD), con cambiarlo por «cualquier usuario podrá hacer el mantemiento», «cualquier usuario que haya redactado, al menos, un artículo bueno o destacado podrá hacer el mantenimiento» o similar creo que sería suficiente.

Saludos Vëon (mensajes) 21:01 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Hola a todos. Dejo mi opinión sobre los puntos propuestos:
  • Primero: Lo considero necesario para que, por lo menos, se sepa quién y cuándo se aprobó el artículo, algo muy útil si el historial es muy largo y se necesita saber quien lo aprobó para una eventual correción; sin embargo, aún no se puede solucionar el problema que señala Veon (disc. · contr. · bloq.).
  • Segundo: A favor de hacerla desaparecer; ahora, la veo practicamente inútil, ya que los artículos que allí caen, allí quedan por meses.
  • Tercero: Si bien coincido en sacar el mínimo, creo que dejar el máximo sería bueno. Coincido con Link58 (disc. · contr. · bloq.), el proponente puede estar de vacaciones justo en la semana en que se lo revisó o muy ocupado por trabajos o tareas, creo que no es justo que esa espera de 30 días para que se revise el artículo se desvanezca en 5 días. Personalmente, si veo que el usuario está de vacaciones y avisa que volverá en 15 días, yo espero a que vuelva y le doy dos o tres días de prórroga para que arregle lo necesario; además, ¿a quién le molesta un artículo más en espera? :)
  • Cuarto: Creo que el LARGO debería elevarse a 70 KBs.
  • Quinto: Coincido tanto con WABBAW (disc. · contr. · bloq.) como con Veon; creo que habría que redactarla nuevamente, pero es un tema que da para un hilo aparte.
  • Sexto: Creo que es una buena idea, siempre que no se burocratice ni idolatrice el cargo (¿están bien escritas estas palabras? :)) Creo que con dos o tres ASABs bastaría, tal vez cuatro (en caso de ausencias).
¡Saludos a todos! Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:41 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Muy a favorMuy a favor Muy a favor totalmente de acuerdo con los puntos que señala WABBAW. Con respecto al primero, existe una plantilla de evaluación qeu tal vez podría ayudar a quienes no tienen demasaidas ganas de escribir.....pero me parece ineludible dejar unos párrafos acerca de la evaluación de cada uno de los criterios de AB. Con respecto a "Largo" o no, estoy de acuerdo en que es innecesario (es más, creo que nunca lo pongo..:-) el asunto es no olvidar que el evaluador AB puede dejar su opinión sobre la candidatura a AD del artículo que sea suficientemente extenso en contenido (esa, creo yo, era el objetivo de poner "largo" o no..). Saludos y gracias por la propuesta! CASF (discusión) 17:09 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo también estoy a favor de lo que plantea WabbaW. Lo del LARGO no lo eliminaría del todo, lo dejaría para artículos bastante largos, porque yo por ejemplo no tengo buena conexión y si caigo en un artículo que va a tardarme mucho tiempo en cargar pues he caido en una trampa. :P Por lo demás, todo me parece muy bien, no veo problemas. Raystorm is here 18:58 8 ago 2010 (UTC)[responder]

Gracias a todos por opinar y participar. Por lo visto, cuatro de las seis propuestas tienen un apoyo total. No séeliminará el cartel de "LARGO", sino que el límite se elevará a 70 kB. La propuesta de un administrador no ha tenido una aceptación mayoritaria, y parece que no hay suficiente consenso para implementarla, por lo que tal vez lo mejor sea esperar a que más usuarios se involucren al respecto. En fin, comenzaré a trabajar en nuevo borrador para SAB para incluir lo puntos tratados aquí. Avisaré cuando esté listo. Saludos.--WW 23:36 8 ago 2010 (UTC)[responder]

  1. A favor A favor
  2. A favor A favor: 2ª opinión = aprobar + desacuerdo propuesto por el propio revisor.
  3. Yo eliminaría el mínimo (¿para qué? Si el problema se resuelve en 10 minutos, pues 10 minutos) pero un periodo máximo antes de reprobar de una semana no me parece mucho: la gente se ausenta, se va de vacaciones... no todo el mundo entra todos los días a ojear sus SAB ;-)
  4. A favor A favor de eliminar. No sirve para nada.
  5. A favor A favor...
  6. A favor A favor. Me parece una buena idea. El hecho de que Veon (disc. · contr. · bloq.) y Obelix83 (disc. · contr. · bloq.) ya lo hagan sólo es prueba de que su labor es necesaria. —Rondador 06:48 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Veamos:
  1. No le veo utilidad a forzar una revisión escrita. Si alguien quiere aprobar un artículo a la ligera, dejará un mensaje de revisión genérico, tipo Muy buen artículo. Cumple los criterios para ser AB. Pienso que una solución a las malas revisiones podría ser la de subir el estándar de los revisores (requerir 2 ó 3 AB en vez de 1), o, mejor aún, la de implementar la posibilidad de banear a alguien de hacer revisiones. De ese modo, si se detecta a algún usuario que abusa del sistema, se le prohibe realizar nuevas revisiones por un tiempo.
  2. A mí la sección me parece útil por si uno no está seguro (es obvio). Es decir, creo que el artículo debe aprobarse, pero preferiría saber si otra persona piensa igual. Ahora, si yo aprobara un artículo y luego alguien más lo pusiera en desacuerdo, yo sentiría que lo aprobé equivocadamente, y que de no ser por esa persona el artículo habría sido catalogado como AB sin tener la calidad. En 2da opinión el artículo todavía no es AB. Ahora bien, es diferente que un artículo pase a 2da opinión a que simplemente siga en espera. Podríamos decir que en el primer caso hubo movimiento en la candidatura. En fin, estoy de acuerdo con el límite de tiempo.
  3. Yo sugeriría remover el límite de tiempo inferior. No tiene sentido. El usuario puede leer las sugerencias de inmediato y corregirlas. A su vez, el revisor puede inmediatamente releerlas y volver a sugerir, o considerar que el artículo quedó listo. Es decir, no se justifica el límite inferior de tiempo. Por otro lado, estoy de acuerdo con reducir el límite superior a 4 días.
  4. De acuerdo con eliminar la advertencia de LARGO.
  5. Sobre los desacuerdos y los ASAB opino luego.
Saludos, Racso ¿¿¿??? 00:18 13 ago 2010 (UTC)[responder]
  1. Me parece muy buena. No basta con el hecho de aprobar, sino de explicar lo que se ve en el articulo. A favor A favor
  2. A favor A favor Nunca la entendí, creo que si no se sabe mucho de un artículo, lo mejor es que lo revise alguien con conocimiento. Aunque la parte de "Desacuerdos" si estaría bueno dejarla.
  3. a favorligeramente Algo a favor Con mínimo 2 días y máximo 6 días. 7 días es bastante, pero con 6 días ya es casi completa su revisión y arreglos.
  4. A favor A favor Nunca le vi el sentido. El hecho de que diga largo significa.. que es largo, para mí, bastante ambiguo.
  5. neutral Neutral Como dije creo que debería quedarse.
  6. A favor A favor estoy. Y con esto no tendría sentido "Desacuerdos", y si el administrador se aprueba, le votariá por bórrese Bórrese.
Gracias, esa propuesta era la que hacía falta en SAB. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:33 13 ago 2010 (UTC)[responder]
WABBAW ha creado un borrador con algunas de las modificaciones que se han propuesto y han tenido más acogida. Sientanse libres de opinar y/o modificar. Saludos Vëon (mensajes) 09:00 14 ago 2010 (UTC)[responder]

Ensayos[editar]

Hace un rato un editor me citó, confundiéndose seguramente, Wikipedia:Relevancia enciclopédica como si fuera una política. Creo que este tipo de ensayos no deberían tener como título "Wikipedia:", porque esa situación se presta a confusiones, sobre todo para editores novatos. ¿No sería mejor cambiar el "Wikipedia:" por "Ensayo:"? Ferbr1 (discusión) 23:49 13 ago 2010 (UTC)[responder]

Como dice en Wikipedia:Espacio de nombres Wikipedia, dicho espacio de nombres no es exclusivo de políticas. Es mas, ahora mismo nos encontramos en Wikipedia:Café. Seguramente el editor se confundió al escribir el nombre de la página con Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, que sí es una política.
Aunque la página en cuestión tiene varios aspectos en que debería ser mejorada... De hecho ya hubo una discusión al respecto. FrancoGG ( disc ) 04:30 14 ago 2010 (UTC)[responder]

El espacio de nombre "Wikipedia" es para cualquier página relacionada con Wikipedia y que no sea artículo. Como bien dice Franci, no es exclusiva para cosas "oficiales", del mismo modo que en espacio plantilla tenemos plantillas para artículos, para votaciones, para páginas de usuario, etc. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 00:06 15 ago 2010 (UTC)[responder]

Propuesta rechazada y hecha - Trasladar[editar]

Primero que nada, dejé de entrar a Wikipedia hace más de un año por bloqueo, en este año fui desbloqueado y meses después vuelvo a entrar. La sorpresa con la que me encuentro es que el año pasado yo propuse que VEC se uniera al TAB y tal propuesta fue rechazada y hasta criticada. Al volver, veo que tal cambio fue hecho. Entonces, ¿que pasa con esto?

Lo segundo, con los cambios que tuvo Wikipedia últimamente, la opción "Trasladar" aparece como "Mover" en un menú despegable al lado de la sección de búsqueda, mi idea sería que ésta fuera reemplazada por la palabra "Mover" o "Trasladar", o bien, por una imagen representativa de ello. No le encuentro sentido verdaderamente a que esté el menú para una sola opción.

Espero opiniones. J-A-Q-G 21:14 15 ago 2010 (UTC)[responder]

En cuanto a lo primero, VEC no está integrado en el TAB.
En cuanto a lo segundo, no te entiendo. --Camima (discusión) 21:34 15 ago 2010 (UTC)[responder]
(CdE) El menú desplegable tiene una razón de ser, y es que permite incluir nuevas opciones sin descuadrar el formato de la página, algo que sucede, por ejemplo, cuando adquieres el flag de biblio. Lo que quizá se podría estudiar es la posibilidad de que el menú sólo aparezca cuando te dan ese flag, pero no sé si merece la pena: tampoco es un botón que se use tanto. π (discusión) 21:39 15 ago 2010 (UTC)[responder]
Sobre el nombre, eso estaba supuesto a ser controlado por aquí, pero por alguna razón no aplicó a Vector... --by Màñü飆¹5 talk 00:59 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo no era consciente del problema del menú desplegable. Pienso que es una obviedad que la opción por defecto debe estar adecuada a los usuarios sin flags extras, y que un menú con una sola opción tiene poco sentido. -- 4lex (discusión) 22:11 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Todo depende, hay Scripts que añaden botones en ese lugar, que afectan a los no-biblios, como la versión actual de Twinkle o algunos otros scripts específicos. Personalmente preferiria que sea a opción del usuario el agrupar los botones, pero los del Usability no se ponen muy alegres cuando alguien propone devolver algunas cosas como estaban, por lo que mejor no contar con eso. --by Màñü飆¹5 talk 12:02 19 ago 2010 (UTC)[responder]

cambio en plantilla entidades bancarias[editar]

Hola, soy nuevo por aqui, asi que disculpad si no pongo esto en el sitio adecuado.

¿Que os parece si en la plantilla para entidades bancarias se añade el campo "codigo de entidad"? El código de entidad es un número único para cada entidad bancaria que asigna el Banco de España y que se corresponde con los 4 primeros digitos de los números de cuenta (c.c.c.) de esa entidad.— El comentario anterior es obra de Prosur (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 22:33 8 ago 2010 (UTC)[responder]

Imagino que por "plantilla de entidades bancarias" te refieres a Plantilla:Ficha de organización, que es la que he visto en los artículos sobre bancos que he comprobado. Siendo así, yo diría que no hay mayor inconveniente en añadir un parámetro llamado código que podría ser aplicable a todas las organizaciones, salvo mejor opinión. Por cierto, puesto que comentas que eres nuevo, te indico que recuerdes firmar tus intervenciones "no enciclopédicas" con ~~~~, que repases los enlaces que tienes en la bienvenida de tu página de discusión, y que si quieres una ayuda "más directa" puedes pasarte por IRC. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 22:33 8 ago 2010 (UTC)[responder]


Sabías que en pantallas de autobuses[editar]

Please take a look at my proposal here. Thanks! Waldir talk 08:57 23 ago 2010 (UTC)[responder]

Bromas en vez de vandalismo[editar]

Hola, tengo varios cientos de artículos en vigilancia y veo que al mayoría de intrusismo que se produce en los mismos son bromas de chiquillos fácilmente detestables y muchas veces inocuas. Hasta ahora tildaba este tipo de intrusismo como vandalismo, y yo quería proponer se catalogasen como bromas, porque creo que la palabra vandalismo tendría que referirse cuando se observa verdadera malas intenciones. No se si me explico. Saludos. --Feliciano (discusión) 06:15 19 ago 2010 (UTC)[responder]

Te explicas perfectamente, pero no veo qué se gana con llamar «bromas» al vandalismo tontorrón. Siguen siendo ediciones incorrectas, que obligan a los demás a perder su tiempo en revertir, y utilizar un lenguaje menos severo para describirlo creo que sólo contribuiría a banalizar los perjuicios que causa el hacer bromitas en la wikipedia. No obstante, coincido contigo en que es un vandalismo de naturaleza distinta al de otras conductas más graves, como los que cambian una fecha o introducen información falsa camuflada junto con información verdadera. Esos casos son mucho más perjudiciales, y podrían tener un nombre específico, que ayudase a agilizar su seguimiento y eventual expulsión (en mi caso, poco seguimiento y mucha expulsión) ;) π (discusión) 10:10 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Es que si cambia una fecha o cualquier otro dato está dejando el artículo inconsistente y atenta contra la fiabilidad de wikipedia, es un vandalismo por más "broma" de niño que seaEsteban (discusión) 12:06 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo al vandalismo más sutil le llamaba sabotaje, porque me parecía que era un descriptor más acertado, hasta que me di cuenta de que ese era un término reservado a NSW. ¿Quizá niñería mejora la distinción entre uno y otro, sin parecer que lo disculpa? Es cierto que aunque broma describe bien, tiene una connotación positiva que no parece muy conveniente. -- 4lex (discusión) 13:57 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo muchas veces me decido a poner simplemente «revirtiendo ediciones que no mejoran el artículo»... y no por ser particularmente amable, sino por respeto a los vándalos, algunos de los cuales me caen muy bien :). Mar (discusión) 14:21 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Recuerdo que varios usuarios usaban el término vandalismo infantil para referirse a ese tipo de ediciones. De todos modos, como Esteban, creo que sin importar la gravedad de la edición, tanto un niñería como un camuflaje sutil son acciones «realizadas de manera deliberada para comprometer la integridad de Wikipedia» (como reza Wikipedia:Vandalismo). Saludos. — Pólux (σ) 15:09 19 ago 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo con pi. Quizá no sean vandalismos propiamente dichos, pero no se gana nada llamándolos de otra manera aparte de enrrevesarnos a nosotros mismos, y el tiempo de revertirlos lo pierdes igual que si lo fueran.--Dagane (discusión) 20:24 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Unificar plantillas de referencia[editar]

Todas las plantillas de referencia vienen a cumplir una misma función, y el "formato de salida" (cómo se muestra la informacíon) es básicamente el mismo. Sin embargo, tienen la misma información con distintos parámetros, y son múltiples nombres, lo que dificulta su aprendizaje y uso.

Personalmente, cada vez que tengo que incluir una referencia tengo que consultar la ayuda de la plantilla que voy a usar. A mí me quita tiempo, pero a otros usuarios podría desanimarlos para incluir referencias, o al menos formatearlas bien.

Las plantillas más usadas son las siguientes:

Otras plantillas de referencia:

Mi propuesta es:

  1. Crear una plantilla que unifique todas las plantillas (o todas las que se pueda).
  2. Editar las plantillas de referencias para que usen la plantilla unificada, a modo de metaplantilla.
  3. Reemplazar paulatinamente (¿o mediante BOT?) las plantillas por la plantilla unificada. Aunque seguramente habrá algunas plantillas que se dejarán por ser más cómodas (como {{Biblia}}).

Como nombre propongo {{Cita requerida}}, ya que {{Cita}} es otra plantilla. Si les parece viable, habría que primero estudiar bien cómo debería ser la plantilla para cumplir con todas las necesidades de las principales plantillas de referencia, y luego comenzar a usarla.

Adicionalmente, se puede usar el primer parámetro {{{1}}} como tipo de cita. Por ejemplo, reemplazar {{Cita noticia|...}} por {{Cita|noticia|...}}.

La siguiente tabla muestra la equivalencia (TODAVÍA INCOMPLETA, VOY ACTUALIZÁNDOLA) entre las más usadas. Me basé en la documentación (tal vez existan más o menos diferencias).

Campo Plantilla Observaciones
libro noticia publicación web
Apellido apellido(s) apellidos apellido(s) apellido
Nombre nombre(s) nombre nombre(s) nombre
Apellido[n] apellido4 NO TIENE apellidos9 NO TIENE
Nombre[n] nombre4 NO TIENE nombre9 NO TIENE
Autor autor
Enlace de autor enlaceautor
Coautor(es) coautores coautor coautores
Título traducido NO TIENE título-trad NO TIENE
URL url
URL de traducción NO TIENE urltrad
URL del capítulo urlcapítulo NO TIENE
URL de archivo NO TIENE urlarchivo Copia del original, caché, etc.
Formato de URL formato
Fecha de acceso fechaacceso
Año de acceso añoacceso NO TIENE año acceso
Mes de acceso mesacceso NO TIENE mesacceso NO TIENE
Idioma idioma
DOI doi NO TIENE doi Identificador de objeto digital

Técnicamente {{Obra citada}} es la plantilla de la que estas hablando, aunque a muchos se nos facilita más sólo usar {{cita web}} para las notas y en la bibliografía utilizar {{cita libro}}--WW 01:23 7 ago 2010 (UTC)[responder]

Eloy, ese problema lo identifiqué hace tiempo y me anoté como tarea unir todas esas plantillas (y el resto de Categoría:Wikipedia:Plantillas de referencias) en Plantilla:Obra citada, que es efectivamente la que debería usarse siempre. Pero lamentablemente mi lista de tareas crece más rápido de lo que puedo resolverlas. En todo caso, si vas a afrontar esa tarea, desde el Wikiproyecto:Plantillas te ofrecemos nuestra ayuda en lo que sea posible. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 22:33 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Ya lo ha dicho jem. Pero me parece imperativo completar esta tarea. Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 23:21 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Es una tarea titánica que espero puedan resolver y llegar a buen término. Algunos les estaríamos realmente agradecidos por ello. Yo personalmente lamento decir que no puedo dedicarme a ella, pues estoy con otros temas plantillísticos, igual de demandantes. Éxito en esta noble tarea! y sí pues, pide ayuda en el wikiproyecto:plantillas, que se encuentra dignamente activo. Saludos, Farisori » 04:49 9 ago 2010 (UTC)[responder]

Topónimos de lenguas no co-oficiales[editar]

Estoy totalmente de acuerdo con que esta wikipedia está escrita en español y que por lo tanto los nombres han de ser españoles. Si yo digo al hablar en español Londres y no London, digo por lo mismo Turín y no Torino, Lérida y no Lleida y San Sebastián en vez de Donosti. Sin embargo me parece que los topónimos locales son información enciclopédica.

Concretamente me refiero a los topónimos de lenguas no co-oficiales en España (por ejemplo, las ramas del asturleonés). Me parece que en cada artículo deben de ir estos topónimos entre paréntesis y en cursiva, indicando el idioma o dialecto, como se hace con los títulos en japonés y otros nombres extranjeros. Desde luego, y debido al uso político de los idiomas tendrán que ir referenciados y estas referencias, al no ser oficiales ni co-oficiales, serán casi siempre de índole histórica.

Escribo esto después de que a varios usuarios (entre los que me incluyo) nos revirtieran ediciones de este tipo en artículos de localidades de Cantabria. En mi caso (no sé si los demás serán iguales) lo escrito venía avalado por información histórica publicada en el siglo XX. Aún así, no me dejaron constarlo como dije, a la manera de -pongamos un caso ficticio:


  1. ↑ Topónimo no oficial. Apellidos, nombre; Libro, página. Editorial (año). ISBN.


¿Qué opináis sobre todo esto?--Dagane (discusión) 15:48 23 ago 2010 (UTC)[responder]

De acuerdo con que es información útil y perfectamente aceptable en un artículo (referenciada y todo eso); pero me parece inaceptable que algo que no es más que una curiosidad histórico-lingüística se sitúe al comienzo mismo del artículo. --Camima (discusión) 15:53 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Bien. A eso quería llegar. ¿Cuál sería el mejor sitio para colocarlo? Entiendo lo que dices de que no es oficial (incluso en gran parte lo comparto). Sin embargo, no me parece una curiosidad si de verdad es un nombre que ha existido y no se ha "inventado" en tiempos contemporáneos a partir de lenguas o dialectos que se quieren recuperar. Por eso... ¿a final de la introducción? ¿En un apartado historia? ¿En uno de curiosidades? Personalmente, esta última opción no me parece correcta. --Dagane (discusión) 15:57 23 ago 2010 (UTC)[responder]
En un apartado dedicado a la toponimia del lugar en cuestión. --Camima (discusión) 15:58 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Desmond me ha informado de esta votación, que desconocía: Votación sobre los topónimos en Cántabro, donde se da una solución alternativa a todo esto. Voy a pasar tu opinión al Wikiproyecto, Camima. De todos modos esa idea queda restringida a Cantabria y mi intención es más globalizadora, para cualquier nombre de lenguas y dialectos no oficiales. --Dagane (discusión) 16:04 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Esa votación no es en absoluto vinculante para nada. Los miembros de un wikiproyecto no pueden llevar adelante políticas que no sean refrendadas por la comunidad. Saludos. Ensada mensajes aquí 16:10 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Ensada, claro que la votación no es vinculante, ningún wikiproyecto es 'dueño' de los artículos relacionados con él; creo que la votación se produjo ante un problema (sobre si poner o no esos topónimos) y se intentó dar una solución. Como sólo afectaba en ese momento a artículos de Cantabria, pues se buscó una solución desde ahí. Pero dado que el tema afecta a artículos de otras zonas, quizá sea hora de buscar una solución para todos. Acabo de mirar que en el artículo de Olivenza viene el topónimo en portugués inmediatamente después del nombre del artículo, y el portugués no es una lengua oficial ni cooficial, ni en España ni en Extremadura (que yo sepa); me parece muy bien, evidentemente hay razones históricas para ello que aparezca así. Pero creo que no es normal que en unos idiomas no cooficiales aparezca reflejado de una forma, en otros de otra y en otros ni aparezca (lógicamente dando por sentado que el topónimo en cuestión esté perfectamente referenciado). En mi opinión se debería reflejar en el propio artículo, si no al principio, sí en un apartado del tipo 'Etimología' que aparece en algunos artículos de poblaciones, quizá con el nombre de 'Otros topónimos', 'Toponimia histórica' o lo que sea. Saludos!--L'irlandés (discusión) 19:12 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Vale, era sólo para que quedara claro. En esto estoy con Camima, nada impide que un artículo tenga una sección de topónimos. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:22 23 ago 2010 (UTC)[responder]
No veo mayor problema, si se hace en la sección correspondiente y debidamente avalado por suficientes fuentes fiables. Yo también coincido con Camima. Tirithel (discusión) 19:28 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Pienso que habitualmente en estos casos utilizamos la sección de Toponimia/Etimología/Nombre para incluir esos datos, siempre con fuentes que luego hay problemas. Normalmente en el comienzo del artículo hay usuarios que lo borran, pero en está sección da menos problemas, quizá porque se consulta menos. Saludos. —vanbasten_23 (discusión) 08:23 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Parece que hay consenso en la idea de crear una sección de toponimia. Lo haré asíen las ocasiones en que tenga datos para ello.--Dagane (discusión) 20:06 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Biografías de personas vivas[editar]

Esta es una reflexión al hilo de una conversación con mi amigo Carmelo (le aseguré la atribución de la idea). Ambos conocemos personalmente a una persona de gran notabilidad. El hecho es que a esa persona se le atribuye un sesgo político, que en lo personal desmiente, puesto que manifiesta que lo único que quiere es beneficios sociales con respecto a su campo de relevancia personal.

Comprendo personalmente la maniobra: a mi también me pasa. Es muy controvertido asiganar una tendencia política o cultural en base a la prensa. Para este tipo de casos no debería ser fuente fiable, puesto que los grupos políticos tratan de arrimar el ascua a su sardina. La gente evoluciona, crea estrategias y las cambia día a día para llevar a cabo sus fines personales. Creo que deberíamos tener mucho cuidado en aceptar como fuentes fiables a la prensa en cuanto a la asignación de militancias si no tenemos constancia de que alguien es militante, e incluso en ese caso deberíamos acotar bastante las afirmaciones.--Gustavocarra 23:55 22 ago 2010 (UTC)[responder]

Bueno vaya, he perdido la apuesta que hice hecho conmigo mismo. Pensé que en menos de 24 alguien me reprocharía que estaba tratando de presumir de mis contactos. Pues no. El tema está en que en wikimanía he visto como una constante tensiones entre los capítulos y los proyectos a lo largo de todo el mundo. Se dice que no debemos influir cuando en realidad se debería decir que no debemos interferir. ¿Alguien ve algun problema con commons? Me gustaría que la gente nos viera como otro proyecto más, que fundamentalmente a veces tenemos que comernos el marrón de las demandas que se producen por biografías de personas vivas. Tal vez si hubiera una relación más fluída y natural entre capítulos y proyectos, los que vivimos más en la calle podríamos hacer de intermediarios. Una noche de domingo en un bar, porqué no. --Gustavocarra 22:45 23 ago 2010 (UTC)[responder]
No edites bajo la influencia del alcohol :P ;) Magister 00:51 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo lo que te reprocho es que no hayas pasado primero por la discu de esa política :) ... No, ahora (casi) en serio: comparto tu preocupación general y cuando salgas del bar, ve por ahí, porque contactos más o contactos menos, parece que de vez en cuando hay muchas dudas sobre cómo aplicar esa política. Mar (discusión) 01:10 24 ago 2010 (UTC)[responder]
A ver, lo que Gustavo dice es que se dice X de cierto personaje P. Pero esta persona P dice él mismo que no, que él no es X sino Y, que lo malo que se dice de él no es cierto . Por tanto debemos nosotros recoger Y.
El hecho es que a esa persona se le atribuye un sesgo político, que en lo personal desmiente...
Luego, dice que no debemos recoger lo que se dice. (¿Cómo era eso de no ser fuente primaria y nosotros únicamente dejar constancia de lo que se publica sin pronuciarnos sobre si es cierto o no?)
Es muy controvertido asiganar una tendencia política o cultural en base a la prensa. Para este tipo de casos no debería ser fuente fiable, puesto que los grupos políticos tratan de arrimar el ascua a su sardina.
¿Cual es "este tipo de casos"? ¿Que la visión personal de un personaje no coincida con lo que las fuentes dicen? Y ya puestos correlacionamos toda la prensa con grupos políticos.
Y luego empieza a hablar de Wikimania y capítulos. ¿Qué tienen que ver los capítulos con el contenido de los artículos?
Hay que ser claros: los capítulos no tiene absolutamente ninguna potestad editorial ni deben buscar influir o inducir cierta redacción en los artículos. La labor de los capítulos debe ser 100% ajena al contenido de los artículos.
Después termina hablando de commons. ¿Qué tiene que ver commons con las demandas?
Así que 1) No. Si las fuentes dicen que P es X, pues lo ponemos así las fuentes dicen que P es X, aunque a P no le guste. Nosotros simplemente transcribimos lo que hay ahí afuera.
2) Luego de los capítulos, que se mantengan lo más alejados del contenido. Su labor y objetivo son por otro lado.
3) Finalmente, precisamente para evitar demandas es que la gente no debe presentarse como representante de Wikipedia o de los proyectos. Un capítulo tampoco es una representación de Wikipedia, Commons, cualquier otro proyecto o la Fundación misma.
por eso, como está hablando de cosas disconexas y revueltas, mejor que se le bajen las cervezas y luego plantea algo más coherente. Magister 01:27 24 ago 2010 (UTC)[responder]

@Magister, de acuerdo contigo en 2), 3) y - no numerado - pero 4). Ahora, respecto de 1)... Sí, también concuerdo en general, pero con el bemol de que las fuentes sean realmente fidedignas y fiables. Las fuentes periodísticas rara vez lo son en lo que respecta a filiación política o religiosa de una persona. Sin tener ni la menor idea de a quién se refiere Gustavo, claramente no se trata de un político y si es una BPV y esa persona desmiente ser del partido más cual... no sé, creo que habría que evaluar qué relevancia enciclopédica tiene el dato y qué tan confiables son las fuentes. Mar (discusión) 01:44 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Claro, es el problema de andarse con rodeos. Uno debe decir las cosas siempre de forma directa y clara, sino nos perdemos discutiendo sobre algo que cada quien está imaginando de forma distinta. Magister 01:51 24 ago 2010 (UTC)[responder]
También de acuerdo con 5) :) Mar (discusión) 01:55 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Aquí la cuestión es dónde desmiente esa persona la filiación: si lo hace en un bar con Gustavo, queda entre ellos, pero no afecta a wikipedia. Si lo realiza públicamente en un medio fiable podemos añadirlo como contrapunto de lo que dice la prensa al respecto, pero lo siento, la prensa es un medio fiable, otra cosa es que haya otros medios más fiables que ella. Y concuerdo con Magister: hay que mantener los capítulos al margen de cuestiones de contenido en wikipedia. Saludos, wikisilki 14:50 24 ago 2010 (UTC)[responder]

La afiliación política de la gente -cuando sea un dato relevante- debe de extraerse, como todo, de una fuente fiable. Normalmente si una persona aparece en la candidatura de un partido podremos asumir que lo apoya (puede que no pertenezca al mismo, al menos en España puede haber independientes en una lista de partido). Por otro lado, la adscripción por parte de una fuente requiere poner de manifiesto qué fuente. Además hay situaciones ambiguas. Por ejemplo, una persona puede hacer campaña a favor del candidato republicano a alcalde y del candidato demócrata a gobernador. Entonces cabrá decir que ha hecho eso, y la valoración sobre si esa persona es demócrata, republicana o mediopensionista queda en el aire (si no hay más datos). Dar por válida la opinión de la prensa es arriesgado en muchos casos en que la propia prensa tiene un sesgo ideológico (en España basta bajar el kiosko para entender esto). Mi criterio es no atribuir ideología a nadie salvo que figure como miembro de un partido (miembro de grupo parlamentario, candidatura...) o declare que tiene una posición política determinada. El hecho de que terceros lo digan no me sirve. El apoyo a otros candidatos tampoco (en un caso tenía un alcalde presuntamente del Frente Nacional cuya única vinculación demostrable era pedir el voto por Le Pen en unas presidenciales. ¿Por qué concluir que era del Frente Nacional y no de otro partido de extrema derecha o incluso lepenista por alguna vinculación personal? B25es (discusión) 16:03 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Una cosa es que cada medio pueda tener un sesgo político y otra decir que la prensa no es fuente fiable. Es un caso de atribución: tal medio dice que es de esta filiación, pero los medios de sesgo político contrario al primero bien lo confirman bien lo desmienten, y eso es lo que tenemos que consignar. Fuentes fiables lo dice claro: «A este respecto, es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria.» Nosotros no podemos seleccionar qué información reflejamos y qué información no: si la prensa se manifiesta sobre tal personaje y su filiación política, debemos consignarlo, atribuyendo a cada medio lo que diga; si el personaje se manifiesta en un sentido o en otro, se consigna. El lector de wikipedia y no nosotros es el que debe sacar sus conclusiones, bien «aunque la prensa diga esto, el personaje dice esto, y me lo creo» o bien «aunque el personaje diga esto, la prensa dice esto, y me lo creo». Saludos, wikisilki 17:01 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Homogeneización de los signos matemáticos en Wikipedia en español.[editar]

Os traigo una propuesta a raíz de unas conversaciones con Vrysxy. Este usuario, que está haciendo una excelente labor creando poblaciones de los Estados Unidos, traducía desde wikipedia en inglés utilizando el sistema anglosajón de anotación (punto para decimales, coma para miles), al igual que otros muchos usuarios. Consulté la página sistema decimal, en la que se dice lo siguiente:

Lo más usual en español es utilizar un punto como separador de millares, un subíndice 1 como separador de millones, un subíndice 2 como separador de billones, 3 de trillones, etc., y una coma, alta ( ' ) o baja ( , ) como separador decimal (Exceptuando a México en donde esos signos de puntuación se usan a la inversa).

Le pedí que, ya que ese sistema sólo se utilizaba en su país, por favor lo cambiase. Aunque accedió, desde luego no tuvo por qué, ya que la petición era personal. ¿Es posible llegar a un consenso para que se utilice el sistema español frente al anglosajón, más usado entre los hablantes de nuestro idioma, pero al parecer (cosa que desconocía) no el único? --Dagane (discusión) 20:19 24 ago 2010 (UTC)[responder]

El manual de estilo fue modificado para recomendar el uso de espacios duros en lugar de un punto como separador de millares. Ver: WP:ME#Separación de millares y signo decimal. Tal modificación ocurrió luego de que se discutiera la propuesta en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2010/05#Ortografía_de_los_numerillos. --Balderai (comentarios) 20:45 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Vaya, gracias. ¡Sí que se está en todo! Perdonad mi desconocimiento del tema. Creo que debería (al igual que el, ¿95? de los usuarios) revisar todas las políticas y no sólo cachos cuando tengo dudas. --Dagane (discusión) 20:58 24 ago 2010 (UTC)[responder]

El punto decimal no es exclusivo de México. Además los números no son signos matemáticos. Finalmente, el uso de espacio para separación de millares hace que en la casi totalidad de casos desaparezca la posiblidad de confusión. Ah, y los artículos no son cachos de políticas. Magister 02:46 25 ago 2010 (UTC)[responder]

Perdóneme usted. Todo lo que dices es cierto, pero no creo que venga el caso el tono. Mi lenguaje ha sido cercano, sí, pero esto es un foro, no un artículo. Por otro lado en esa política ya se especifica todo ello, y ya la he leído. --Dagane (discusión) 08:06 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Decir las cosas en lenguaje directo y claro no es falta, por mucho que le pese. Magister 14:27 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Mi lenguaje fue jovial y coloquial por la alegría de que el problema estuviera resuelto. Y el lenguaje fue correcto, aunque no directo por lo dicho antes. Repito: esto es un foro, no un artículo. No obstante... Riámonos. Este tipo de chorradas no siempre acaban bien. Aprecio tu trabajo, MAGISTER, espero verte alguna vez en mejores circunstancias.--Dagane (discusión) 15:41 25 ago 2010 (UTC)[responder]

Plantillas de equipos de fútbol[editar]

Estoy redactando el artículo dedicado al Sevilla Fútbol Club y he organizado una forma nueva de reseñar la plantilla de jugadores que va a tener el club en la Temporada 2010/11, que varía sensiblemente del modelo de plantilla que se utiliza normalmente. Me gustaría leer vuestras opiniones sobre esta nueva forma de presentar esa información que es bastante más relevante para los lectores de estos artículos que el modelo tradicional que se usa. Saludos.--Feliciano (discusión) 20:48 21 ago 2010 (UTC)[responder]

Me ha sorprendido gratamente esta iniciativa. Detecté hará cosa de un año la misma deficiencia (realmente Plantilla:Fs player apenas aporta datos útiles y además está sin traducir) y anoté como tarea (pero son tantas...) el preparar una Plantilla:Plantilla válida para cualquier deporte y que ofreciera una información muy similar a la que tú propones... aunque ahora que veo tu trabajo me planteo que quizás en este caso una tabla es mejor solución que una plantilla. En todo caso, yo sugeriría los siguiente ajustes: negritas en vez de mayúsculas para el "nombre deportivo", columna de club de procedencia, localidades y países en columnas separadas (para que la ordenación sea coherente), banderas en los países, fechas según WP:FECHAS (para que se ordenen por fecha completa y no por día del mes), y señalización de alguna forma de los extracomunitarios y del capitán (quizás con el color de fondo de la fila). Igual sería interesante llevar el tema al Wikiproyecto:Fútbol para que confluyan todas las ideas y salga un modelo consensuado definitivo que puedan recomendar "oficialmente" desde allí para empezar la ardua tarea de sustituir las plantillas actuales... - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 18:36 22 ago 2010 (UTC)[responder]
No me gusta especialmente por una razón: es más engorrosa a la hora de actualizar los artículos que la plantilla actual. Creo que aun teniendo menos información la plantilla actual para equipos de fútbol es buena y resulta bastante intuitiva.--Mister Crujiente (discusión) 19:51 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Ya está puesto este aporte en Wikiproyecto:Fútbol, ya he arreglado lo de separar localidad de nacimiento y país, mañana completaré los datos. Lo de la fecha de nacimiento no se como se hace. si tu lo puedes arreglar arreglalo. Lo de poner el club de procedencia no creo que pueda ser muy relevante. Lo de poner el nombre deportivo en negrita y minúsculas se puede probar a ver como queda y si queda bien no hay problema. En contestación a Mister Crujiente, este tipo de tabla no es obligatoria para todos los equipos, y solo será posible hacerla cuando se trate de equipos importantes. Saludos. --Feliciano (discusión) 20:16 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo eliminaría lo del "nombre deportivo". ¿Qué es? ¿El nombre en la camiseta? Espero que no tengamos que poner "SQD". Jarke (discusión) 08:59 23 ago 2010 (UTC)[responder]

Creo que el nombre deportivo es adecuado resaltarlo, lo de Escudé que lleve sqd, es un anécdota, he puesto a dos jugadores con negrita Palop y Alexis, los demás en mayúscula, decirme como queda mejor y se adapta. Lo de las fechas de nacimiento creo que ya están puestas correctamente. Saludos. --Feliciano (discusión) 14:45 23 ago 2010 (UTC)[responder]

La verdad es que la negrita en los enlaces no resalta mucho, no sé si crearía problemas que fuera cursiva en su lugar. Por lo demás, mantengo el resto de sugerencias que ya hice. Como también dije, entiendo que deberíamos buscar un modelo implantable en cualquier deporte y sí hay casos en los que se refleja el club de procedencia (véase San Sebastián Gipuzkoa Basket Club). Pero parece que el tema ni siquiera es comentado en el Wikiproyecto Fútbol... así que me temo que será difícil que saquemos algo en claro de aquí. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:24 26 ago 2010 (UTC)[responder]

Fuentes fiables y tesis doctorales[editar]

Aquí saqué el tema del uso de las tesis doctorales como fuente fiable. La motivación surge de que las introducciones de las tesis suelen tener un nivel similar al de la introducción de un libro académico especializado, con la ventaja de que en muchos campos hay una o varias tesis en castellano y en la web mientras que el libro académico sólo está en inglés y en papel. La desventaja están en que las tesis se pueden considerar en el límite entre lo autopublicado y lo revisado por pares académicos. La discusión me pareció fructífera, y ahora me gustaría hacer una propuesta concreta: en la sección Wikipedia:Fuentes fiables#Publicaciones especializadas, añadir el siguiente párrafo:

Las tesis doctorales suelen contener por un lado una introducción básica al campo y por otro los resultados y conclusiones derivados del propio trabajo de tesis. La introducción básica de una tesis se puede considerar adecuadamente revisada por el director que la ha supervisado y por el tribunal que la ha evaluado y rara vez se publica de forma independiente; en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible en castellano sobre el tema, es adecuado usarla como fuente. Los resultados, en los casos excepcionales en que sean relevantes para wikipedia, comúnmente se habrán publicado en forma de artículo en una revista especializada, y lo adecuado será citar esa fuente, aunque adicionalmente se puede hacer una referencia a la versión en castellano dentro de la tesis. Se ha de tener en cuenta que los autores de las tesis en general no son autoridades ampliamente reconocidas en su campo, por lo que no es adecuado usar una tesis como fuente para respaldar afirmaciones discutidas o polémicas. Por otro lado, como siempre que hay más de una fuente disponible de calidad similar, se ha de cuidar evitar un conflicto de intereses y lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.

Un argumento que salió en la discusión pero que no he recogido en el párrafo que sugiero: como para el autor de la tesis y su público inmediato (director y tribunal) lo que se dice en la introducción no es más que un repaso elemental del tema, es frecuente que no se respalden las definiciones y explicaciones en referencias externas. Esto hace difícil la opción de leer la fuente que está más a mano y citar la fuente original. -- 4lex (discusión) 22:08 18 ago 2010 (UTC)[responder]

En mi opinión, una referencia extraída de la intro de una tesis es una referencia académica válida, pues es un texto aceptado por un tribunal competente en la materia. Por tanto, y hablando en general, si es o no preferible a una obra publicada en idioma extranjero debería depender más de la accesibilidad de la referencia que de otros criterios. Suponiendo que ambas referencias sean igualmente ilustrativas (para hacer la gallina esférica y sin masa, suponiendo que el texto de la referencia fuese idéntico), yo primaría la referencia consultable online, para facilitar la verificabilidad, y sólo en el caso de que el tema fuese discutido, habría que primar la fuente más reconocida o fiable. Por otra parte, si ambas están online, coincido con quienes propusieron enlazar ambas, y en el caso en que ninguna de las dos esté disponible en internet, acudiría a la más respetada, aunque fuese en otro idioma. Al menos, mientras el idioma no sea muy exótico (un libro impreso, en idioma ruso, difícilmente va a ser verificable por la inmensa mayoría de hispanohablantes, por lo que su valor como referencia decae notablemente).
Resumiendo, yo sólo contemplaría las tesis en español a condición de que estén disponibles online, pues de no ser así, la mejora de la verificabilidad que aportan, se esfuma. Saludos π (discusión) 10:00 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en general con la propuesta de 4lex, pero dejaría mucho más clarísimo en la redacción, que esta no es una excepción a la prohibición de respaldar con fuentes primarias (y dar paso así al "chipe libre" para la investigación original) sino que aplica de manera exclusiva a los capítulos introductorios. Por otra parte, no me gustaría que a propósito de la apertura a utilizar introducciones de tesis como fuentes fiebles, mezcláramos una discusión que creo que es de otra índole y envergadura y que tiene que ver con las prioridades. Yo pienso que esas prioridades no se pueden normar de manera tan taxativa y será muy difícil establecer un consenso sobre ellas. Yo, por ejemplo, no estoy para nada de acuerdo en que sea mejor una fuente deficiente en castellano que una buena en inglés, francés, alemán o cualquier otro idioma de amplia difusión (y para los que al menos existen traductores online, que son malos, pero que al menos premiten verificar ciertas cosas). Mucho menos estoy de acuerdo con que sea mejor un autor de escasa relevancia, pero que exista online que uno destacado o relevante en el tema, pero que sólo exista en papel. Para mi verificable no significa que con dos clic lo obtenga, sino que si voy a la biblioteca con los datos completos, realmente lo encuentre y que si reviso la página de ese libro, diga realmente lo que el artículo afirma que dice allí. Porque si priorizamos lo que está online, tendríamos que renunciar, desestimar o considerar "peores" casi todas las referencias a publicaciones nuevas (porque están bajo copyright hasta pasados los 70 años de la muerte del autor), o tenderíamos, incluso de manera no tan consciente, a motivar a los editores a enlazar sitios que la reproducen ilegalmente. Yo creía que nosotros estábamos acá, trabajando con tan buen salario, para facilitar el acceso y la disponibilidad de la información, justamente y con mayor razón, acceso a aquella que no está online (porque está bajo la llave, el negocio y la vanidad del copyright): Por cierto, si la fuente es de buena calidad, está en español y está online y además es libre, es la fuente ideal. Pero también es el producto ideal, eso es lo que tiene que ser Wikipedia en español. A la redacción de 4lex le haría pocas modificaciones pero en vez de:
...en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible en castellano sobre el tema, es adecuado usarla como fuente. Los resultados, en los casos excepcionales...
me gustaría poner:
...en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible sobre el tema, es adecuado usar estos capítulos introductorios como fuente. No así sus resultados, puesto que en aquellos casos excepcionales...
Creo que así no se amarra la norma a la discusión sobre la supremacía del idioma (no aparece este mismo como criterio superordinado) y la delimitación entre introducción y resultados sería más clara.
Uf! Mil perdones por la extensión. Mar (discusión) 16:45 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Felicidades a todos/as por este debate tan constructivo. Veo que todos tratamos de organizar cosas en medio de un mar de casuística. Mi opinión es la siguiente: Es distinto el que una fuente sea fiable, que el una fuente sea de calidad. Creo que la política aún es muy confusa a este respecto y está mal redactada, aunque va gravitando en torno a una mayor concrección. Y digo esto al respecto de las introducciones de las tesis, aunque podría decir lo mismo de las de los artículos académicos. En la política existe una aproximación a lo que trato de decir cuando se afirma:
...Por esta misma razón, la neutralidad puede mejorarse recurriendo a revisiones, libros de texto o metaanálisis

. En realidad creo que se quiere decir "la calidad" en lugar de la neutralidad, puesto que la neutralidad se logra expresando todos los puntos de vista, que deben ser citados por sus fuentes originales, ya sean revisión (review) o no, y la verificabilidad se logra con una fuente cualquiera de las consideradas fiables.

Por tanto, una tesis doctoral sin duda es una fuente fiable, y aporta verificabilidad si es citada adecuadamente. Pero normalmente no es una fuente de calidad. En una introducción no se produce trabajo original, Se trata de demostrar que el candidato conoce la literatura del campo como condición previa a la defensa, por lo que no es una mala idea utilizarlo para encontrar esas fuentes y citarlas en lugar de la tesis.
Si queremos hacer un artículo de calidad, sus fuentes también lo deben ser, y en lo posible deben ser exhaustivas y representativas del campo, es decir, que aportan información adicional al artículo por el mero hecho de ser citadas. Forma parte de la pedagogía y la utilidad del artículo, de su condición de enciclopédico y de su neutralidad. Larry Sanger ilustra al respecto cuando afirma que Wikipedia debería ser un buen lugar para comenzar a investigar.
Pero en cuanto al trabajo original que representa una tesis, no es infrecuente que sea una aportación seminal para un campo, en cuyo caso debería ser citada. También debe ser citada cuando se realizan afirmaciones novedosas, notables o polémicas consignando obviamente su autor. Lo de que se debe citar cuando es la única fuente, tengo mis dudas. Es lo que me ha detenido para redactar "Maestro de Calzada".
Mirad si consideráis que esta reflexión se puede incorporar a la redacción de alguna manera.Gustavocarra 12:55 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Algo de lo que indicas lo tenía yo en mente pero no lo había puesto por escrito, Gustavo: a mi entender, muchas introducciones de tesis son excelentes fuentes cuando se está construyendo un artículo corto sobre un tema académico, pero rara vez serán la mejor opción cuando se está buscando un AB o AD. Añado una frase para intentar recoger esto, más la modificación de Mar, más un par de parches de estilo para evitar repetir tesis tantas veces, a ver qué os parece:
Las tesis doctorales suelen contener por un lado una introducción básica al campo y por otro los resultados y conclusiones derivados del propio trabajo de investigación. La introducción básica de una tesis se puede considerar adecuadamente revisada por el director que la ha supervisado y por el tribunal que la ha evaluado y rara vez se publica de forma independiente; en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible sobre el tema, es adecuado usar estos capítulos introductorios como fuente. No así sus resultados, puesto que en aquellos casos excepcionales en que sean relevantes para wikipedia, comúnmente se habrán publicado en forma de artículo en una revista especializada, y lo adecuado será citar esa fuente, aunque adicionalmente se puede hacer una referencia a la versión en castellano dentro de la tesis. Se ha de tener en cuenta que los doctorandos en general no son autoridades ampliamente reconocidas en su campo, por lo que no es adecuado usar una tesis como fuente para respaldar afirmaciones discutidas o polémicas. Por otro lado, en artículos que van ganando en extensión y profundidad lo habitual es ir añadiendo fuentes de calidad y detalle creciente, y las tesis pueden perder su utilidad. En cualquier caso, si hay más de una fuente disponible de calidad similar, se ha de cuidar evitar un conflicto de intereses y lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
4lex (discusión) 15:21 21 ago 2010 (UTC)[responder]
El texto que propone 4lex me parece bien, pero quería matizar un punto del discurso de Mar sobre priorizar "autoridad/calidad/relevancia" frente a "asequibilidad" en el que creo que no me he sabido explicar con suficiente claridad. Todos estamos de acuerdo en que la fuente ideal es una fuente reconocida y con autoridad en la materia, pues será la más fiable, y que a la vez esté en idioma español y accesible desde internet, pues así será la más fácilmente verificable. Sin embargo no siempre disponemos de estas dos vertientes calidad-accesibilidad. Me ha parecido entender que en este caso Mar prefiere primar siempre la fuente con más autoridad, aunque haya que acudir a una biblioteca para verificarla, y es ahí donde yo no estoy de acuerdo, pues la mayoría de los datos que se aportan en una obra de divulgación como es la wikipedia no son ni controvertidos ni cuestionados, y en ese caso, obligar a alguien a ir a una biblioteca a consultar un libro en idioma extranjero para comprobar un dato que está igualmente publicado online en otros varios sitios es matar moscas a cañonazos. Pongo un ejemplo, a ver si así explico mejor mi punto. Supongamos que estoy haciendo un artículo sobre el efecto de la gravedad en los fotones. Lógicamente, cuanto más erudita y respetable sea una fuente, mejor, y lo preferible será acudir a revistas de alto impacto como Science o Nature, o a la literatura especializada, que normalmente (o siempre) estará en inglés. Sin embargo, si en algún momento doy el dato sobre la velocidad de la luz en el vacío, no necesito mandar a la hemeroteca al usuario: es un dato nada controvertido y publicado en un montón de páginas web, así que para qué complicar la vida al lector que quiera verificar el dato ¿no? π (discusión) 10:53 22 ago 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo (al menos en parte) con Pi ;). Creo que Pi enfoca bien otro aspecto importante a tomar en cuenta. Aun así, propondría que no nos perdamos demasiado (a pesar de lo interesante que es esa discusión) en tratar de definir aquí y ahora todos los criterios de prioridad respecto de fuentes, sino que tratemos de avanzar, muy concretamente, en el asunto de las introducciones de tesis. La última redacción de 4lex me parece bien y sólo le quitaría una media frase intercalada que luego nos podría pesar haberla puesto, dice:
En cualquier caso, si hay más de una fuente disponible de calidad similar, se ha de cuidar evitar un conflicto de intereses y lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
Propondría poner:
En cualquier caso, se ha de evitar un conflicto de intereses, por lo que lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
Me complica por un lado, que recaiga el peso de la demostración en el que revisa, lee o usa la información. No tengo ganas de tener que demostrar yo al editor que existen más fuentes similares disponibles, aparte de la tesis propia, la de su hermano o amigo. Por otro lado pienso que la frase intercalada no aporta y confunde, porque se enlaza WP:CDI, pero no concuerda con lo que dice WP:CDI, (que amarra el "permiso" para citarse a sí mismo a la relevancia y no la "falta de disponibilidad de otras fuentes de calidad similar"). Pienso que la frase introduciría una forma de excepción que no está contemplada en el texto de esa política. Mar (discusión) 12:37 22 ago 2010 (UTC)[responder]

¿Os digo una cosa? Sigo sin verlo. Sigo pensando que no hay cosa más fuente primaria que una tesis, aun en el preámbulo, que no es más que una recolección de antecedentes en el tema y que, por tanto, tienen sus propias fuentes donde apoyarse. Saludos. Ensada mensajes aquí 18:32 22 ago 2010 (UTC)[responder]

Ensada, una tesis es algo muy complejo. Parte de ella es, sencillamente por exigencias, fuente primaria. Pero otra parte no. La introducción trata de justificar que te has subido a lomos de gigantes. Lo de la fuente fiable tenemos que saber en cada caso "de qué es fiable". Si la tesis abre un campo y tiene eco, debemos citar la tesis, puesto que el origen de un campo tiene valor enciclopédico. Un ejemplo sería la tesis doctoral de Karl Marx sobre Epicuro. --Gustavocarra 23:46 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Una entre mil o entre un millón. La introducción, que es lo que se pretende que sea fuente en la wiki, demuestra a lomos de quien te has subido, es a esos señores a quienes se ha de otorgar la fiabilidad, no al autor de una tesis que aun tiene todo por demostrar. Si posteriormente la tesis alcanza el punto de convertirse en una aportación nueva al saber, sin duda tendrá fuentes secundarias que la avalen. Entonces sería el momento en que pasaría a ser aceptable para la wiki, mientras tanto, no. De no hacerlo así, estaríamos abriendo una puerta por donde se nos podrían colar un montón de irrelevancia y autopromoción. Saludetes. Ensada mensajes aquí 00:06 23 ago 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo con el retoque de Mar.
Sobre lo que comenta Ensada, yo pienso que la introducción no es únicamente una recolección de antecedentes ni una lista de gigantes a cuyos hombros se está encaramando el doctorando, o por lo menos no en los casos a los que yo pretendía referirme, se ve que sin suficiente claridad. Coincido en que, mientras la introducción esté meramente citando antecedentes, tiene poco sentido citar a quien los cita y lo que procede es ir al original, y pienso que esto está recogido en «en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible sobre el tema». Ahora bien, en muchos casos la introducción incluye una definición bien desarrollada de algunos conceptos claves del tema, que no se encuentra sino en libros especializados, y esto es lo que pienso que es material útil para wikipedia, cuando se está escribiendo un artículo breve sobre uno de esos conceptos, porque en mi breve experiencia ese tipo de material es relevante, fiable y no da para promociones porque no se alude a resultados del autor, y lo mismo vale una tesis que otra, dentro del mismo campo. La irrelevancia no la veo relacionada, y si se ve riesgo de autopromoción se podría remachar la última frase con un «y en ningún caso a uno mismo». No hace falta citar tesis para esto, por otro lado: entiendo que muy frecuentemente quien ha terminado el doctorado tiene una o varias publicaciones en revistas especializadas, y poco cuesta encontrar lemas enciclopédicos en los que una o varias de esas publicaciones puedan colar como referencias útiles, con la pega de que aportarán menos a la wikipedia, por estar menos para el lector y para los revisores, por estar frecuentemente en inglés, y porque el público objetivo y los problemas de espacio hacen que las explicaciones sean mucho menos didácticas. -- 4lex (discusión) 01:30 23 ago 2010 (UTC)[responder]
En fin, estoy en franca minoría, así que vosotros mismos. Pero al hilo de esto, me podías decir si Microscopio de antimateria, que parece ser una tesis colgada ya en el 2007 es relevante, lo será, es un caso de bola de cristal. Juro que lo encontré hoy en un informe de error y que a la vista de lo aquí hablado, no sé que hacer. Gracias. Ensada mensajes aquí 21:13 25 ago 2010 (UTC)[responder]
@Ensada, que no estás en minoría! En eso estoy contigo. Pero pones exactamente el ejemplo extremo de lo que no debe desvirtuar la propuesta constructiva de 4lex que se refiere de veras a otras situaciones. Por mientras, allí donde dices, fui "cobarde" (porque no había por dónde atreverse a arreglar aquello) y puse un cartel de fuente primaria. Mar (discusión) 21:32 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues a mi en esto me vino Ogma a ver, porqué es lo que a mi me da más miedo. Gracias, Mar, pero con esto me retiro del hilo. Ensada mensajes aquí 21:40 25 ago 2010 (UTC) Q.E.D. >:D[responder]
Sobre el microscopio, la tesis que se supone que se cita me da un enlace roto, y no he llegado a averiguar a qué fuente se refiere. Sin embargo, parece que se trate de una tesis del mismo grupo que ha hecho el avance, que es precisamente lo que estamos detallando que no debe hacerse. Aquí hay una fuente muy fiable, y, entiendo, secundaria, puesto que es un científico de prestigio discutiendo sobre un avance que no es de su propio grupo; pienso que esa sí que serviría para referenciar el tema; la otra fuente que se cita tampoco es mala. Desde luego, el lenguaje de bola de cristal de la forma actual del artículo no es adecuado, pero no creo que eso tenga que ver con la fuente sino con el redactor. No conozco el tema, pero por lo que leo aquí, «Positron annihilation is an established technique for investigating vacancy-type defects in semiconductors.» y buscando un poco más veo que está muy relacionado con esto... o, en nuestra propia casa, esto, que tenemos sin fuente. A mí me parece que este caso no es un ejemplo extremo, sino que más bien muestra que sí hace falta detallar que no es lo mismo la introducción general al tema que los resultados, y que en una tesis lo primero puede ser útil y lo segundo no es adecuado. Siguiendo en este ejemplo, la introducción de esta tesis me parece que es una fuente adecuada para un artículo cortito como Espectroscopia de vida media de aniquilación de positrones, y yo movería (o más bien reescribiría) Microscopio de antimateria como sección a ese artículo, puesto que está muy relacionado pero es de menor relevancia, usando el artículo de science como referencia. Lo dejo por ahora como está por si alguien quiere entender esta discusión, y si no se me adelanta nadie lo arreglaré dentro de unos días. -- 4lex (discusión) 22:15 25 ago 2010 (UTC)[responder]

Acerca de la plantilla de sucesiones[editar]

Copio el debate que hemos mantenido en Wikiproyecto Discusión:Plantillas, acerca de la plantilla de sucesión, para que más gente de su opinión sobre el tema y se pueda llegar a una conclusión definitiva. Espero estar poniéndolo en la sección correcta. --Manbemel (discusión) 16:48 24 ago 2010 (UTC)[responder]

No sabía dónde colocar mi duda sobre Plantilla:Sucesión . Al parecer, se creó exclusivamente para títulos nobiliarios, o eso he leído. Sin embargo, está siendo usada masivamente para todo tipo de sucesiones de cualquier tema, ya que ofrece algo que, creo, no ofrece una categoría, que es la posibilidad de colocar rápida y limpiamente los artículos por orden cronológico indicando el año al que corresponde el artículo en cuestión.

Voy al caso concreto. En un artículo, concretamente Camilo Sesto, añadí la plantilla de sucesión, con vistas de relacionar los representantes españoles en el festival de la OTI, en este caso, marcaba que era el representante de 1973, y marcaba los representantes de 1972 y 1974. Se ha retirado la plantilla del artículo en dos ocasiones argumentando eso, que un cantante no tiene sucesor.

He buscado plantillas que se amolden más a este tema. He encontrado sucesiones de libros, de discos, etc, pero nada que sirva para este tema, con lo que virtualmente la única plantilla que se amolda, que es la de sucesión, no me permiten usarla. ¿Qué se puede hacer para proponer ampliar ese uso a un nivel más general, que es el que de facto se está realizando? ¿Existe una plantilla con la que pueda hacer lo que estoy buscando? ¿Sería posible o válido, si no existiera, crearla? Gracias, y perdón si me he equivocado de sitio. --Manbemel (discusión) 00:21 23 ago 2010 (UTC)
Particularmente en este caso, no me parece correcto incluir la plantilla en el artículo Camilo Sesto, pues estás hablando de algo que compete al Festival de la OTI, no a Camilo Sesto propiamente tal. Si bien éste fue uno de los tantos participantes, no es relevante para este artículo la presencia del participante anterior y del posterior a dicho festival. Bastaría con mencionar dentro de un párrafo que Camilo participó en dicho festival, sin necesidad de incluir necesariamente los otros nombres. Saludos, Farisori » 01:09 23 ago 2010 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo en que no sea de relevancia incluir esa información, ya que ayuda a contextualizar el artículo de tal participación con una precisión mucho mayor. En España, la participación en festivales de la canción, especialmente en los años setenta, es algo de mucha importancia y de mucha relevancia, y, al menos a mí, al ver ese artículo me surgiría la duda de saber quien vino antes y a quién le dio la alternativa. Por otra parte, si alguien llega a un artículo de alguno de los participantes, y le surge la duda de qué otros participantes ha tenido el festival, o si llega al artículo principal del festival, y quiere ver los artículos de todos los participantes uno por uno, con esta plantilla puede navegar ordenada y cronológicamente por todos ellos, eso se hace en artículos de festivales similares como el de Eurovisión. En definitiva, que yo si la veo útil y relevante. Es que por esa regla de tres que mencionas, ninguna plantilla de sucesión de las muchas que hay tendría utilidad en Wikipedia, ya que todas mencionan nombres que no tienen nada que ver directamente con el artículo en cuestión. --Manbemel (discusión) 12:20 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno bueno, en ese caso nos ponemos a incluir plantillas de sucesión en cada artículo de artistas musicales, incluyendo todos aquellos festivales en los que han participado? Farisori » 22:20 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Todos no, pero sí los que tienen una relevancia especialmente notoria, y ciertamente el festival de la OTI tiene esa relevancia. Ten en cuenta que en su época gloriosa, millones y millones de personas lo veían sólo en España, al haber un solo canal de televisión, no quiero ni pensar cuántas lo veían en el resto del mundo. Por otra parte, en los artículos de reyes y nobles, hay veces que se pueden encontrar seis o siete títulos, cada uno con su sucesión, y a mí me parece que bien colocados, porque me interesa conocer esas sucesiones por títulos, y creo que sería mucho más complicado sin ninguna duda seguir la historia de cada título nobiliario si no existieran esas sucesiones. No veo por qué no se puede hacer lo mismo con este supuesto. --Manbemel (discusión) 22:49 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Aquí hay sólo unos "pocos" festivales igualmente relevantes. Si se justifica para la OTI, también para todos ellos. Saludos, Farisori » 00:07 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues mira, de todos los que hay en esa categoría, pocos, muy pocos, serían candidatos a la plantilla de sucesión por dos motivos: unos sólo han tenido una edición (por ejemplo Congratulations) y por tanto una sucesión es inviable, y otros es imposible establecer una sucesión como tal, porque tal sucesión no existe, cada edición es independiente una de otra y los participantes de un año no sustituyen al del año anterior, cosa que si ocurre con los festivales por países, donde cada país está representado por un único artista que al año siguiente es sustituído por otro artista. Es más, es que algunos de esos festivales ni siquiera tienen intérpretes como tales porque son festivales de musica clásica, protagonizados únicamente por una orquesta. Por otro lado, algunos festivales se autoexcluyen mútuamente, por ejemplo, Our Sound, que es para países de Asia y Oceanía, y Eurovisión, que es para países de la Unión Europea de Radiodifusión, con lo cual sería muy dificil encontrar sucesiones para esos dos festivales en un mismo artículo. Haciendo un recorrido por la categoría, he encontrado que la plantilla sucesión sólo sería viable en los Festivales de Eurovision Senior y Junior, el Festival de la OTI, y el festival Our Sound, que son los únicos que tienen una representación por países que puede ser seguida (y de momento Our Sound sólo lleva una edición, luego por el momento tampoco puede tener sucesión. Son por tanto 4 de los 44 que había ahí los que serían candidatos, y de momento 3 si quitamos Our Sound que, como digo, sólo lleva una edición que aún no se ha celebrado. Y encima, como he dicho antes, es muy difícil que aparezcan a la vez en un mismo artículo, sólo se solaparían OTI con Eurovisión Senior, y sólo en el caso de que un mismo intérprete haya participado en los dos festivales, cosa que se puede contar con los dedos de la mano las veces que ha ocurrido. Quizás explicándolo de otra forma, la plantilla de sucesión, u otra equivalente, sería viable y necesaria para festivales de representación individual por países que tengan una relevancia notoria, no para todos los festivales en general en los que una sucesión es inviable porque no existe. --Manbemel (discusión) 00:49 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Me he estado repasando todas las subcategorías de esa categoría de festivales, y si quitamos festivales excesivamente localistas que no tienen relevancia internacional, preselecciones del festival de Eurovision, que pueden ser cubiertas por las sucesiones de participantes de Eurovision de sus respectivos países, y festivales varios en los que no existe sucesión entre sus intérpretes, sólo se puede añadir a los ejemplos anteriores el festival de Viña del Mar y el festival internacional de la canción de Benidorm. Y con esos dos añadidos, en los que en ambos casos sólo se podría considerar a sus ganadores, siguen contándose con los dedos de una mano las veces que dos sucesiones aparecerían a la vez en un mismo artículo. --Manbemel (discusión) 02:10 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Hay bandas como U2 (por dar un ejemplo cualquiera) que han estado en más que sólo unos pocos festivales de música, no? ni hablar de otras muchas... mantengo mi opinión, pero si gustas conocer la opinión de otros, te recomiendo también acudir al café. Saludos, Farisori » 02:13 24 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Pero en cuántos de esos festivales en los que han estado U2 existe una sucesión real y específica entre intérpretes? Es decir, cuales de esos festivales son unitarios y el que va tiene el título de "representante en tal festival, que fue precedido en el cargo por tal y al año siguiente fue sucedido por cual"? No quedarían muchos, si es que queda alguno, y ten presente que a la hora de colocar las plantillas siempre imperaría WP:SC para que el artículo no creciera demasiado. Otra opción sería modificar la plantilla Plantilla:Ficha de artista musical y añadir parámetros que permitieran colocar esa sucesión, como en las plantillas de discos, si lo que molesta es colocar una plantilla en la parte inferior. No controlo mucho el café, porque no lo he utilizado nunca, ¿en qué sección o dónde se podría colocar el debate? --Manbemel (discusión) 10:58 24 ago 2010 (UTC)[responder]
No le encuentro sentido tener una plantilla de sucesión en este tipo de artículos. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 04:48 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues en esta ocasión debo discrepar con mis compañeros de proyecto. Creo que Manbemel ha explicado bastante bien la cuestión, y si parece haberse aceptado que se use la plantilla de sucesión para los participantes en Eurovisión, entiendo que el caso de la OTI es análogo (y desde luego que es efectivamente la plantilla indicada y no debería buscarse ni crearse otra). Añado que el hecho de que existan categorizaciones propias para las participaciones en ambos festivales puede ser una indicación de relevancia muy útil (incluso como guía para saber cuándo admitir el uso de plantillas de sucesión). No obstante, si como parece hay gente que discrepa y está retirando la plantilla, concuerdo en que sería más oportuno plantear esto en el Café. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:34 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Voy a poner este debate en el Café, pues, a ver si con la participación de un número mayor de gente se llega a un consenso sobre el tema. --Manbemel (discusión) 16:48 24 ago 2010 (UTC)}}[responder]


Entiendo el desacuerdo de Manbemel y lo respeto. Pero mira (también Jem). En el caso de nobles, por citar algo, la plantilla sucesión tiene sentido porque la conexión entre ellos es significativa, ya sea en virtud de parentesco, entorno cultural, comparación de la forma de gobernar, etc. Además el título está íntimamente ligado a la biografía y es mucho más relevante el contraste entre el gobierno de un rey al que le sigue 30 años después.

En cambio ¿qué relación tiene el artista que gana un año el OTI con el siguiente? ¿Qué relación guardan los temas? ¿Qué significado puede revelar el contraste? En todo caso, como decían arriba, es mejor presentar esas cosas en el artículo del evento (en este cas el artículo OTI) porque así se muestra una evolución de los ganadores en el contexto del festival.

Pero en la página del artista quien haya ganado al año siguiente es irrelevante en el contexto biográfico del artista. Por eso no viene a cuento insertar plantillas de sucesión de festivales en artículos de artistas.

Claro, veo venir "en el caso del artista A en el año N, del festival F es muy importante la sucesión por X, Y, Z". Pero esa es la excepción que confirma la norma. Hablando en general, la relación de un artista que gana el OTI con el siguiente es nula y la sucesión no es apropiada en el artículo del artista (sí lo es en los artículos relacionados con el fetival). Y si hay cass excepcionales donde la sucesión es relevante, lo que corresponde es crear una sección explicando precisamente porqué dicho caso es excepcional y porqué en el mismo la sucesión es relevante. Magister 17:10 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Por ejemplo. ¿Qué relación tiene la vida de Rodolfo Chikilicuatre con la de Soraya Arnelas más allá que el número de año en que fueron a Eurovisión son consecutivos? ¿Tiene una relación más significativa que la de Chikilicuatre con Daniel Diges? No. ¿Hay algo más en que sean comparables o algún tema relevante bajo el cual se puedan contrastar? No. La única conexión a priori es que el año en que Soraya cantó es el año de Rodolfo + 1.

En cambio la biografía de un presidente y la de su sucesor proporcionan multitud de puntos de comparación, como podrían ser la diferencia en forma en que llevaron su gobierno, la relación política entre ambos, las posibles circunstancias del cambio de mando, por poner las primeras que me vienen a la cabeza. Hay relación mucho más allá de que "X fue el presidente número 21" y "Y fue el presidente número 22". Cosa que no sucede entre dos cantantes particulares (nuevamente, las excepciones son excepciones) Por eso aquí sí es apropiado insertar una plantilla de sucesión. Magister 17:21 24 ago 2010 (UTC)[responder]

Aclaro, Marembel, por tu réplica "Todos no, pero sí los que tienen una relevancia especialmente notoria, y ciertamente el festival de la OTI tiene esa relevancia.". Aquí nadie discute la relevancia del OTI. Por eso tiene su propio artículo.
Aquí lo que se está discutiendo es la pertinencia de la plantilla que relaciona un cantante con su sucesor en el OTI (o festivales similares) fuera del contexto del artículo del OTI. Magister 17:29 24 ago 2010 (UTC)[responder]
No se trata sólo de ganadores, sino de representantes por un país. Ciertamente, entre ganadores de un mismo festival, a veces la relación puede ser mínima. Sin embargo, incluso en esos casos, no dejarían de estar relacionados, porque al ser representantes de un mismo festival en una época muy cercana, sus estilos musicales es mucho más probable que sean similares, y eso lo convierte en artistas relacionados, de la misma forma que mencionas que entre nobles y reyes, a veces la única similitud son sus formas de gobernar, etc. Con todo y con eso, hay veces que el título entre nobles ni siquiera pasa de padres a hijos, o el título se pierde durante un tiempo y vuelve años después cuando la relación entre el anterior y el siguiente es nula, si es que ha existido alguna vez. Estoy pensando en Carlos II de Austria y Felipe V de Borbón, por poner un ejemplo, que no llegaron a conocerse, están separados por 14 años de Guerra de Sucesión, y tuvieron sistemas de gobierno muy diferentes, pero aún así aparecen reflejados en sucesión. En muchos festivales, además, es costumbre que el representante del año anterior en persona dé la alternativa al representante de la edición siguiente, y no en pocas ocasiones ambos artistas acaban trabajando juntos en alguna canción a propósito de la presentación del nuevo representante, y eso estrecha aún más esa relación entre artistas. --Manbemel (discusión) 17:33 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Agrego un enlace a una discusión previa sobre los usos apropiados de la plantilla de sucesión: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/02#Modificar_la_documentación_de_la_plantilla_.7B.7Bsucesión.7D.7D. --Balderai (comentarios) 17:45 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Por lo que veo en esa discusión, se modificó la documentación de la plantilla para que ya no hiciera referencia exclusiva a sucesiones de altos cargos. Luego ¿entiendo que hoy en día esa plantilla es de uso general, siempre que no exista otra plantilla que pueda sustituírla? --Manbemel (discusión) 01:38 25 ago 2010 (UTC)[responder]
En efecto, se convino en que esa plantilla puede usarse oficialmente, puesto que ya se usaba oficiosamente, para reflejar cualquier tipo de sucesiones donde no haya alternativa (la habría en las fichas que tienen campos anterior/siguiente, pero aquí no sería el caso). Por lo demás, sigo bien la argumentación de Magister, y concuerdo en que no tiene por qué haber ninguna relación entre dos representantes consecutivos, pero yo pienso más bien en la usabilidad y el interés para el lector. ¿Puede ocurrir que quien esté leyendo la biografía del participante de 19xx pueda tener interés en saltar directamente a la biografía del de 19xx+1? ¿O que alguien quiera ir repasando cronológicamente las biografías de todos los participantes? Pues me parece que es algo que podría ocurrir, tratándose de festivales relevantes, como ya hemos planteado. La plantilla de sucesión estaría ejerciendo de sustituta de una (indeseada) plantilla de navegación cronológica... la cual tal vez queramos poner en la categoría, como alternativa. Ah, y sabiendo que cada Wikipedia es distinta y etc., dejo constancia (y simplemente eso) de que esta solución también la he visto en en: y de: para Eurovisión. En fin, la comunidad decidirá, pero pido que sea con coherencia y que quede constancia en algún sitio para despejar futuras dudas. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:24 26 ago 2010 (UTC)[responder]
Exacto Jem. Las plantillas de sucesión son uno de los subproductos de la prohibición absurda de las plantillas de navegación. Lamento ver que incluso una persona seria como tú cae en el juego de inventarse usuarios con comportamientos absurdos para justificar plantillas ¿alguien está viendo un participante en el festival de la OTI y subitamente desea conocer más sobre el que fue al año siguiente? ¿Te das cuenta que eso pide a gritos una plantilla de navegación en que aparezcan todos?
La plantilla de sucesión es bastante inútil y es mucho más cómodo tener todos lo reyes delante y cliquear uno que irese arrastrando durante un siglo de rey en rey. Eso no tiene más justificación que el hecho de que las plantillas de sucesión se permiten y las de navegación no. Si en vez de reyes tenemos participantes en el festival de la OTI creo que huelgan comentarios de cuan absurdo es y qué ganas de poner plantillas hacen falta para colocar esa.--Igor21 (discusión) 18:34 26 ago 2010 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo. A mí las plantillas de sucesión me parecen útiles. En ellas, además se incluye el título a suceder, y pinchando sobre él accedes directamente a la lista en cuestión. Pero si lo que quieres es seguir el orden o por lo que sea has leído en el artículo, imaginemos, que dicho rey guerreó contra su hijo porque éste querá arrebatarle el trono, pues es lógico que quieras ver al hijo y después de todo el artículo, es mucho más cómo pinchar en el sucesor al final que buscar la sección en cuestión o el nombre del hijo en una lista. --Dagane (discusión) 16:50 28 ago 2010 (UTC)[responder]
Toda plantilla que permita enlazar artículos de una manera más óptima que una simple categoría y que no moleste demasiado, no debería tener tantas trabas. En este momento, todos los participantes españoles del festival que tienen artículo en Wikipedia, están perfectamente enlazados, el único hueco está en el artículo donde se ha retirado. --Manbemel (discusión) 18:42 30 ago 2010 (UTC)[responder]

A Igor21: una única plantilla {{sucesión}} bien empleada suple de manera equivalente ¿100? ¿1000? ¿100.000? plantillas de navegación cronológicas (¿cuántas hay en en:?). ¿Prohibir esa ineficacia te parece absurdo? ¿esto, con dos plantillas de navegación verticales y ¡seis! desplegables de inmenso tamaño, no es un «subproducto» de que se permitan las plantillas de navegación?

El usuario descrito por Jem no es «absurdo». Al contrario, es un comportamiento bastante habitual, tanto entre los editores, que repasamos sistemáticamente series de artículos para realizar cambios homogéneos en ellos, como entre los lectores: es bastante normal leer el artículo de Alfonso XII y querer pasar al de Alfonso XIII, pero totalmente inhabitual (o «absurdo») querer saltar de Alfonso XII a Carlota Joaquina de Borbón, salto directo que es una de las muchas «virtudes» de las nunca suficientemente ponderadas plantillas de navegación de en: —Rondador 20:51 31 ago 2010 (UTC)[responder]

Lo de las plantillas de navegación claramente forma parte de otro debate. Sobre las de sucesión, debo decir que estoy completamente de acuerdo con Magister. Si hay interés por la sucesión de representantes de un país, lo que se necesita es un artículo o anexo sobre el Festival de la OTI que los señale, y ese es el contexto en el que se debe buscar la información: el de ese festival. Al poner la sucesión en el artículo de Rodolfo Chikilicuatre, se pasa por alto que lo importante del artículo es el personaje de Rodolfo y no el festival de Eurovisión: nos pasamos de un tema a otro. Además, no vamos a poner una sucesión —pienso yo— sólo porque dos artistas cantaron juntos una canción ya que uno sucedió al otro... En el caso de cargos importantes, por ejemplo un presidente, el sucesor hereda inevitablemente el contexto y las obras de su antecesor, y lo que se indique en su artículo estará en función de cómo le fue entregada la presidencia; hay una clara conexión. En muchos casos, las sucesiones de representantes en festivales son completamente inconexas. --Moraleh Chile 07:03 6 sep 2010 (UTC)[responder]

Situaciones problémicas[editar]

Quiero expresar mis saludos y consideración a todas las personas que lean este texto. No tengo ninguna experiencia para el trabajo en la Enciclopedia pero el fin de la misma me agrada mucho y ese sería mi deseo, me empeñaré para estudiar y poder tomar las habilidades necesarias para este trabajo.

En consulta a este medio sobre SITUACIONES PROBLÉMICAS, la Enciclopedia me devuelve el mensaje de que no existe un lugar, perdón por el témino usado quizas no es el apropiado, para este caso.

Teniendo en cuenta la importancia que revisten las situaciones problémicas en la pedagogía contemporánea pido que alguien con las habilidades necesarias inicie la creación de la página para este tema importante.

Puedo enviar material de consulta, referencias, textos, opiniones acerca de este tema.

Este es mi correo, no tengo otra alternativa de comunicación por el momento. vrbatistaarrobapp.lt.rimed.cu

Gracias

Vladimir Silvera Batista Profesor de Biología

Yo creo que lo mejor es que Ud. mismo inicie el artículo. Es lo más rápido y lo más conveniente. --Camima (discusión) 16:46 29 ago 2010 (UTC)[responder]

sugiero que, en todo caso, el nombre del articulo deberia ser mas especifico: "situaciones problémicas en la pedagogía" es mejor que "situaciones problémicas" pero no nos dice mucho acerca de que tipo de problemas son el interes: disciplina de los estudiantes? Dificultades del aprendizaje entre algunos estudiantes? falta de recursos economicos o de material educativo entre estudiantes o en las escuelas? etc, etc, etc. Sin saber mas, es dificil incluso poder decir si hay algun articulo acerca del asunto. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:42 30 ago 2010 (UTC)[responder]

¿«problémico»? ¿y eso qué es? ¿No será problemático? —Rondador 20:56 31 ago 2010 (UTC)[responder]

...... --Camima (discusión) 21:20 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Ojalá hubiese sabido cómo funciona esto de la ortografía en mis tiempos del colegio:
—Oiga señorita, no sea opresora, que esto no es una falta de ortografía. En mi casa lo escribimos así—.
—Ah, disculpa; a ver niños, votación a mano alzada: ¿se escribe "anarquía" o "anarkía"?— π (discusión) 02:07 1 sep 2010 (UTC)[responder]
[1], [2], [3], [4], [5]. ¿Suficientes referencias? o ¿estamos pretendiendo hacer caso omiso a WP:NMN? -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 02:19 1 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Cuántas referencias tendría que traer de Google para que dieses por válido "anarkía"? Porque salen 300.000 resultados. (Y por cierto, Camima no es precisamente un novato) π (discusión) 02:35 1 sep 2010 (UTC)[responder]
El novato es Vladimir Silvera Batista quien ha abierto este hilo. Quien tiene la duda de ese argot es Rondador, Camima ha puesto un claro ejemplo en archivo pdf (...) en donde se utiliza ese término. Eres tú quien parece burlarse de un término que no es familiar para tu oficio o profesión. -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 02:46 1 sep 2010 (UTC) Nota: [6][responder]
Cuántas veces habremos discutido este tema en los últimos meses: ¿cuatro, cinco? ¿Quieres que diga por décima vez que esta no es la enciclopedia colombiana ni cubana (ni mexicana, ni chilena, ni española) sino la enciclopedia para los hispanohablantes, y que por tanto la terminología debería ceñirse en lo posible al español común normativo, cuyo vocabulario viene dictado por el DRAE y por el PDP, editados por todas las academias, y no por modismos ni terminología local, por muy referenciada que esté? ¿Para qué, si ya lo sabes? No puedo hacer nada por evitarlo, pero al menos me quejo. Sólo espero que el señor Vladimir tenga la lucidez suficiente como para entender que mi queja no iba contra su sugerencia, sino contra la defensa que con su PDF hizo Camima del uso de esa palabra. π (discusión) 03:51 1 sep 2010 (UTC)[responder]
¡Ah vaya!, si tu chascarrillo era dirigido a Camima, puedes preguntarle tú mismo aquí, con seguridad te dará respuesta amplia. -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 04:24 1 sep 2010 (UTC)[responder]

El que una palabra no esté en el DRAE, o que algunos la desconozcan, no significa que no exista. De hecho es común que palabras que se usan en un contexto muy especializado o técnico no estén incluidas y no quiere decir que no existan. Por ejemplo amniocentesis, que apenas será incluida en la próxima edición, pero es un término usado en Medicina, principalmente en Ginecología, desde 1877. Situaciones problémicas parece ser un término técnico usado en Pedagogía. Pero lo importante es que una discusión no parece una forma muy agradable de orientar a un nuevo usuario.--Rosymonterrey (discusión) 05:31 1 sep 2010 (UTC)[responder]

El Sr. Pi presume muy mala fe por mi parte al considerar que el enlace que dejé es una «defensa (...) del uso de esa palabra». Mi enlace pretende dar respuesta al «¿No será problemático» del Sr. Dor, en el sentido de que es evidente que no es un error, sino que es una palabra que se usa en español.
En cuanto a lo de qué usar aquí, de entrada me parece a mí que eso de «situación problemática» no es ningún concepto enciclopédico, sino una expresión de la lengua común que, como es obvio, aplicada a según qué ámbito de conocimiento se referirá a una cosa o a otra. Por lo demás, es un circunloquio bastante pedante para venir a decir lo mismo que se dice con la palabra «problema». De salida, y dicho lo anterior, lo de decidir entre «problemática» y «problémica» carece de interés. --Camima (discusión) 14:40 1 sep 2010 (UTC)[responder]
En ese caso, no me queda más remedio que pedir disculpas por el malentendido (o sea: disculpe usted, Sr. Camima). π (discusión) 15:31 1 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Sr. Dor? jajajajaj. No había previsto ese efecto colateral de mi firma abreviada. No dudo que haya gente que use «situación problémica», mi pregunta no era una duda; trataba de manifestar que eso es un «palabro» inventado. Tanto da que el frutero invente «malacatones» como que el pedagogo invente «problémica». Ni una ni otra me parecen invenciones utilizables en una enciclopedia seria: ni punto de comparación con amniocentesis, que es un tecnicismo ineludible con siglos de tradición. La expresión más correcta para referirse a eso es «situaciones conflictivas», y yo titularía el artículo Pedagogía en situaciones conflictivas. —Rondador 07:43 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Pedagogía en situaciones conflictivas: eufemismo por Wikipedia. U.t.c. cansitivo. Ensada mensajes aquí 08:39 2 sep 2010 (UTC) Perdón, no me pude contener XD[responder]
La diferencia esencial entre "amniocentesis" y "problémica" es que no hay palabra en el diccionario que pueda sustituir a la primera. Es uno de los tantísimos tecnicismos que por tener significados muy específicos y especializados no figuran en el diccionario. La segunda palabra, por el contrario, sí tiene equivalente. Sucede lo mismo con los neologismos: "serendipia" es una palabra importada del inglés, de reciente aparición en nuestra lengua. No hay acuerdo en si la palabra significa "descubrimiento afortunado" (un error en un experimento conduce a descubrir algo interesante, como el caso de la penicilina) o si la palabra significa "coincidencia/casualidad". En su primera acepción se puede usar, pues el uso de esta palabra está suficientemente documentado y no disponemos de una palabra equivalente en el diccionario, mientras que si se utiliza con su segundo significado (de coincidencia o casualidad) debe evitarse su uso en la wikipedia por innecesario, al disponer de palabras equivalentes sí registradas en el diccionario, y que todos los demás lectores podrán conocer o al menos consultar fácilmente. Para eso es para lo que existe el diccionario: para facilitar la comunicación entre los distintos hablantes de una lengua. El diccionario común de los hispanohablantes es el DRAE, ampliado con el DPD. Sólo está justificado salirse de lo que dicen estas dos obras cuando no podemos recurrir a ellas, como sucede con "amniocentesis", y no con "problémico/a". π (discusión) 09:35 2 sep 2010 (UTC)[responder]

Debe ser lo poco que he dormido anoche... pero a pesar de haberlo leído siete veces no lo cojo, Ensada ¿cansitivo? —Rondador 19:29 2 sep 2010 (UTC) P. S.: esto sí es una duda ;-)[responder]

[7]... --Camima (discusión) 19:40 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Ojalá hubiese sabido cómo funciona esto de la ortogr... (¡Oh, cielos, ha habido un fallo en Matrix!) π (discusión) 00:08 3 sep 2010 (UTC)[responder]

Rondador: la recomendación de Pedagogía en situaciones conflictivas convendría respaldarla con fuentes fiables que utilicen ese término. Parece que el concepto de situación problémica deriva de la enseñanza problémica o método problémico. Los promotores más importantes de ese tópico son Mirza I. Majmutov y M.A. Danilov (circa ¿1970?). Dicho método parece haber sido todo un éxito en los antiguos países del bloque socialista, consiste en presentar a los estudiantes situaciones contradictorias para que de alguna forma se vean obligados a aprender con el desarrollo del pensamiento científico. En las tres primeras páginas de este documento se explica el tema de forma muy comprensible. En los países hispanoparlantes se está aplicando en diversas especialidades: física, medicina, biología, enfermería, educación básica, hotelería, etc. Hay bibliografía de buen nivel académico que utiliza estos términos editada en Colombia [8], Cuba [9] [10], Venezuela [11], [12], Ecuador [13], Nicaragua [14], Argentina [15], Chile [16], México [17] [18], y España [19] [20]. Desde luego, la palabra problémica no es una confusión que tenga que ver con la palabra problemática: en este enlace puede verse como figuran ambas palabras. ¿Por qué utilizan esa palabra?, muy probablemente porque se basan en el libro La enseñanza problémica de Mirza I. Majmutov que se editó en La Habana en 1983.
¿Vale la pena hacer un artículo en Wikipedia?...¿para qué? ya tenemos el del método Montessori, el cual ha probado ser todo un éxito en los países de occidente. Aunque esa es mi opinión, tal vez alguien que conozca el tema más a fondo pueda argumentar a su favor. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 00:24 3 sep 2010 (UTC)[responder]

Vale, vale. De pedagogía no entiendo nada, ni lo pretendo (aunque agradezco la molestia en la explicación, que el saber nunca ocupa lugar). Además, así ya hemos identificado al que perpetró el «palabro»: el traductor cubano del libro de Majmutov en 1983. Dudo mucho que el bueno de Mirza escribiera «problémico» ¿no? —Rondador 09:32 3 sep 2010 (UTC)[responder]

No sabría decirte exactamente si fue por la traducción de esa obra, pues hay otros especialistas en la materia como S.L. Rubinstein. En portugués se le refiere como “Ensino Problêmico”, aquí puedes ver un documento de Brasil. Si me preguntas a mi, te diría que así como existen las palabras endémico (perteneciente o relativo a la endemia), sistémico (perteneciente o relativo a la totalidad de un sistema), polémico (perteneciente o relativo a la polémica), polisémico (perteneciente o relativo a la polisemia) , entonces por sencilla lógica la palabra problémico debe significar algo así como "perteneciente o relativo a los problemas".
Sin embargo, podemos preguntar a alguien que tenga más nociones de etimología, lexicología o lexicografía de las palabras. Creo que Camima y 3coma14 son muy conocedores del tema, podemos preguntarles a ellos. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 15:40 3 sep 2010 (UTC) PD: (olvidaba mencionar el Estado eufémico, cuya lectura espero no resulte blasfémica)[responder]
Está claro que «problémico» es sinónimo exacto del adjetivo «problemático» (que también puede ser sustantivo, como se ve en el ejemplo de Jaontiveros de arriba). El DRAE no la recoge porque, aun siendo gramaticalmente correcta, existiendo esta otra, ha sido innecesaria. En mi opinión, que la expreso ahora de una forma menos abrupta que antes, el uso de «problémico» se debe a una tendencia bien conocida en el idioma a preferir el uso de formas no convencionales frente a las ya asentadas, bien por desconocimiento de la palabra adecuada, bien por el deseo de lustrar la expresión con tintes pretendidamente cultos, bien por malas traducciones... Cuando Jesús Gil utilizaba «ostentóreo» en vez de «ostentoso», lo hacía por desconocimiento, aun cuando las dos palabras sean igual de correctas gramaticalmente y de ambas se pueda decir que son sinónimas; por su parte, cuando leemos «basamentar», en vez de «basar», o «comparecimiento» en vez de «comparecencia», estamos ante un caso del segundo o tercer tipo, que es lo que viene a ocurrir con «problémico». Si hacéis una cala en el DRAE veréis que existen muchas redirecciones que intentan incoporar este tipo de parejas (culpabilizar-culpar, desfasamiento-desfase, etc.), por lo que, lógicamente, si lo de «problémico» se extiende, acabará incorporado. Yo, ya digo: si lo de «problémico», como parece evidente, en esos sintagmas es estrictamente sinónimo de «problemático», el DRAE, de momento, nos dice que debemos usar esta segunda palabra. Y dado que lo de «problémico» también se usa, pues no pasa nada por redirigir y aclarar todo lo que tenga que ser redirigido y aclarado. --Camima (discusión) 17:25 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Pues yo no creo que sistemático sea un sinónimo exacto de sistémico. También se me hace difícil considerar que el nombre correcto deba ser enseñanza problemática, cuando dicha metodología de enseñanza, lejos de ser problemática, ha tenido un relativo éxito desde la década de 1960. No parece ajustarse la definición del DRAE. En fin, tú eres el experto. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 17:59 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Yo no he dicho que «sistemático» sea sinónimo de «sistémico», yo he dicho, y digo, que «problemático» es sinonimo de «problémico». Por otro lado, aquí no estamos hablando de la palabra «problémico-a» como forma independiente, sino como parte de un sintagma. En este sentido, cuando se habla de «enseñanza problémica» no estamos hablando de dos palabras, sino de algo que funciona como una palabra compuesta. De manera que la interpretación de ese sintagma no es que se trata, como sugieres, de una «enseñanza» que ha tenido problemas, etc. (aunque daría igual usar para ello «problémica» que «problemática»), sino de un tipo de enseñanza que se basa en el análisis de problemas. Así, pues, «enseñanza problémica» es lo mismo que decir «enseñanza probleblática», con la única diferencia que «problémica» no aparece en el DRAE. --Camima (discusión) 18:17 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Sería muy interesante poder leer el ejemplo que indicas de Amauris Laurencio Leyva. Esta otra publicación del mismo autor parece referirse a las insuficiencias del sistema educativo (algo que parece ya haberse tratado aquí). En esa misma publicación del autor puedes leer hacia el final, en el apartado "El desarrollo de la motivación", la referencia a la enseñanza problémica. (?) Ni idea, no soy especialista en pedagogía. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 19:30 3 sep 2010 (UTC)[responder]
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