Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2010/05

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Fusionar cuenta y IP

Quisiera saber como fusionar mi IP con mi cuenta wikipedia,gracias

No es posible. --drini 22:12 2 may 2010 (UTC)

Fito Paez

Una IP anónima acaba de anunciar que el artículo Fito Paez está vandalizado y que nadie se ha percatado, leer la sección Biografía y veréis, no encuentro ninguna edición buena a la que poder revertir. Alguno de vosotros haber si puede arreglar la pagina. --RaVaVe Parla amb mi 17:53 2 may 2010 (UTC)

Ya está solucionado, mantenerlo vigilado. --RaVaVe Parla amb mi 17:57 2 may 2010 (UTC)

Traslados masivos

Me gustaría que alguien me aclarara si responde a alguna política, o se considera imprescindible poner la palabra "río" delante del título de cualquier artículo sobre un río. Mi pregunta se debe al traslado masivo de artículos como Drina o Gran Morava para ponerles delante el Río..., cuando son topónimos que ni siquiera inducen a confusión. Gracias, Goldorak dime 18:38 3 may 2010 (UTC)

Ya se habló hace tiempo (nov. 2008). Imprescindible no es... si muy conveniente. Ver en Wikipedia:Café/Archivo/2008/Noviembre#Nombres de ríos. Urdangaray (discusión) 03:03 4 may 2010 (UTC)

Ok, gracias, desconocía el tema. Por lo que se ve tampoco se llegó a ningún acuerdo definitivo. Más o menos lo más razonable es mantener sin el "río" en el título aquellos cuyo topónimo no induce a confusión, y dejarlo con el descriptor como redirección, como se propuso. De todas formas lo ideal sería unificar el criterio; aunque haya quien no esté de acuerdo, es mejor que haya una norma a que atenerse. Saludos, Goldorak dime 17:21 4 may 2010 (UTC)

Es que sí la hay, y es tal y como la acabas de describir: si no hay posibilidad de ambigüedad, el título se simplifica hasta el nombre concreto, y por tanto no hace falta poner el "río" delante, salvo en los casos donde el nombre sea conocido comúnmente con las dos palabras (por ejemplo, Río Grande). Esa la norma que se usa para todos los títulos, y no va a ser distinto con los ríos: si se habla del "Amazonas" o del "Guadalquivir", es decir, del (río) Amazonas o del (río) Guadalquivir, salvo ambigüedad, el título debe ser el más simple: "Amazonas" y "Guadalquivir". Otra cosa es que, en caso de que sí existiese ambigüedad, en lugar de poner "Amazonas (río)", que sería lo pertinente según el convenio, se escriba "Río Amazonas" para no andar forzando el lenguaje innecesariamente, pero sólo en casos en los que exista ambigüedad. Si no la hay, no debe incluírse "río" delante. Saludos π (discusión) 14:30 5 may 2010 (UTC)

Sigo haciendo spam sobre esto, donde se explica el tema en detalle. ;-) — Rondador 10:16 6 may 2010 (UTC)

Nada conveniente. Solo en casos donde haya posibilidad de confusión. esos traslados erróneos han de revertirse. résped ¿sí? 10:52 6 may 2010 (UTC)

Condados de Estados Unidos

Hola a todos. En primer lugar, por si alguien no ha seguido el proceso, comentar que se ha terminado de crear los artículos para todas las localidades de Italia, según lo propuesto en el desafío de Italia. Parte de los implicados en él, buscando nuevos áreas de conocimiento para ir completando, hemos decidido ponernos con los condados de Estados Unidos: faltan cerca de 4000 artículos de condados, así que os animamos a participar en este "condaconcurso", con la oportunidad de mejorar Wikipedia ganando también algún reconocimiento por el trabajo. ¡Os esperamos!, Lucien ~ Dialoguemos... 08:06 1 may 2010 (UTC)

Tenías el enlace al Wikiproyecto mal, no te preocupes, te lo he arreglado para que los interesados puedan registrarse. --RaVaVe Parla amb mi 08:46 1 may 2010 (UTC)

Gracias. Lucien ~ Dialoguemos... 08:49 1 may 2010 (UTC)

Me quito el sombrero, enhorabuena, Poco² 11:06 1 may 2010 (UTC)

Genial, de verdad. ¿Por qué no crearlos con bot? Saludos Rastrojo Riégame 11:36 1 may 2010 (UTC)

Felicitaciones tremendas B25es (discusión) 19:37 1 may 2010 (UTC)

Mi enhorabuena --Diegusjaimes Cuéntame al oído 19:38 1 may 2010 (UTC)

Si, ¿pero quien se une? xD 2pac ~ Discusión 23:40 2 may 2010 (UTC)

Rastrojo: dejamos el bot para las localidades de USA, a ver si soy capaz de aprovechar el trabajo de Emijrp (disc. · contr. · bloq.). Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 06:17 3 may 2010 (UTC)

Un apunte. Los artículos de condados en la Wikipedia en inglés llevan siempre el estado al que pertenezcan en el título, aunque no exista ambigüedad. Nuestra política de títulos es distinta, y si un nombre de condado es único, no debe especificar el estado en el título. Lo comento porque suelo ver muchos casos como este, en el que Condado de Alamasoa redirigía a Condado de Alamosa (Colorado), cuando no existe ningún otro condado de Alamosa. Jarke (discusión) 17:51 3 may 2010 (UTC)

A vueltas con las categorías

Ya sé que este tema habrá salido muchas veces, pero no sé si es que no lo entiendo, porque sigue surgiendo la pregunta ¿un artículo no debe incluirse en una categoría cuando ya está incluido en otra que contiene a esa, no? En ese caso, no tiene sentido incluir en "Ecuatorianos" a alguien que está incluido en "Quiteños", supongo. Es para asegurarme de que es correcto revertir esta edición. Gracias.Goldorak dime 16:04 1 may 2010 (UTC)

Eso es correcto. Se llama sobrecategorización y es indeseable porque termina arruinando la usabilidad de las categorías superiores. --drini 16:06 1 may 2010 (UTC)

Y qué pasa con las categorías, cómo decirlo ... multiplicativas? (me refiero, por ejemplo a "Psicoanalistas de Francia", "Cantantes de Alemania" y cosas así) ¿Por qué no es posible que la estructura de datos sea "más limpia" y las categorías (en realidad más bien los atributos) lo más atómicas posible, mientras que su despliegue o visualización pueda ser cualquier combinatoria de criterios, de modo similar a como ocurre en una base de datos relacional? Por qué no se puede incluir a "Fulanito" en las categorías atómicas de "Psicoanalista", "Francia" "nacidos en 1950", qué se yo, y que sólo la consulta permita combinar criterios para arrojar la lista de quienes los reunen? Por cierto es un modo de divorciar la estructura interna de los datos de su despliegue, pero sería más consistente creo... Mar (discusión) 17:00 1 may 2010 (UTC)

Te presento este juguetito, que adivino que puede resultarte interesante. No permite combinar categorías en una misma búsqueda, pero aun así en algunos casos es extremadamente útil. π (discusión) 21:26 1 may 2010 (UTC)

Sí!!! gracias, ya conozco ese «juguete» pero es que... justamente por lo que pasa ahí con la búsqueda en el ejemplo que pones es que me inquieta el tema. Debería existir la posibilidad de un orden que diera más consistencia a la estructura de datos, no sé, otro modelo. Pero bueno, no soy especialista en el tema, mas sin embargo sospecho que la clasificación no multiplicativa podría favorecer que en el futuro se puedan generar las listas de manera dinámica. No sé, sólo una inquietud Mar (discusión) 22:36 1 may 2010 (UTC)

En este caso yo veo que la gallina va claramente antes que el huevo: primero habría que que desarrollar esa herramienta, y luego tendría sentido cambiar las categorías. Sería una labor titánica, pero asequible para los bots. Sin embargo, en tanto no dispongamos de una herramienta que permita combinar varias categorías en una misma búsqueda, las categorías simples no son funcionales: ¿de qué me vale la categoría "Francia" si me va a sacar 7000 resultados? π (discusión) 07:15 2 may 2010 (UTC)

En de: hace tiempo que optaron por lo que propone Mar: sólo emplean categorías «simples» (personas - españoles - vascos - guipuzcoanos - donostiarras), y usan el category intersect de manera masiva para las búsquedas. De esa forma su categorización es totalmente arborescente (muy cartesiano y germánico), aunque tienen categorías como «Hombres» con cientos de miles de artículos, pero está por demostrar que más eficaz que nuestro sistema de categorías «compuestas» (cantantes de España, poetas del País Vasco, ciclistas de Guipúzcoa, alcaldes de San Sebastián... y también poetas del siglo XX, grupos de los años 1970...), al menos mientras la herramienta de intersección de categorías sea externa y lenta, como es. — Rondador 11:14 3 may 2010 (UTC)

Me interesaría participar en la implementación de una solución. Algo se podría hacer con teoría de retículos, ¿cierto drini? Existe en Darmstadt harto trabajo avanzado, entre otras cosas bajo el rótulo de ontologías. Puedo aportar capacidad de programación. Pero como yo soy nuevo aquí: ¿podrían darme "punteros" a (1) el category intersect de los alemanes; (2) la arquitectura ideal para su implementación interna? Saludos, Rapel --Rapel (discusión) 07:13 4 may 2010 (UTC)

Estoy pensando en Análisis de conceptos formales (entre paréntesis, hay que actualizar y sobre todo renombrar ese artículo: formal concept analysis es análisis formal de conceptos). Prefieran ver el artículo "en" o, naturalmente, "de" si es posible. --Rapel (discusión) 07:41 4 may 2010 (UTC)

Beti Mugan

¿alguien tiene idea de qué pudo haber causado esto? --drini 23:53 1 may 2010 (UTC)

Sin hacer ninguna clase de pesquisa y desconociendo el grupo, puedo decirte que esta noche, en el partido de futbol Villarreal-Barcelona, un jugador del primero se ha levantado la camiseta cuando ha marcado gol, mostrando ese nombre. Pensé que sería el nombre de su novia o algo así.--Manu Lop (discusión) 00:34 2 may 2010 (UTC)

Puede que este enlace termine de aclarar el asunto: Hilo de forocoches. Un saludo de Manu Lop (discusión) 00:44 2 may 2010 (UTC)

Pues lo dicho, el futbol nunca trae nada bueno :P --drini 05:38 2 may 2010 (UTC)

Como curiosidad, obsérvese el subidón de visitas: Abril Vs principios de Mayo.Manu Lop (discusión) 22:07 6 may 2010 (UTC)

Acoso del usuario Manwë

Hola a todos.

Os traigo un tema desagradable, como el título. Hace un tiempo que el usuario Manwë apareció por mi página de discusión para "amonestarme" sobre dos ediciones. El tema llegó al Tablón sin consecuencias y después de que mantuvieramos una discusión en nuestras respectivas páginas. Manwë se sintió públicamente desarbolado por los argumentos de la discusión dialéctica que sostuvimos de tal suerte que me amenazó advirtió para que borrara mis palabras en su discusión (aunque un bibliotecario respondió ante su denuncia que no había nada sancionable) e incluso me dijo que lo borraría él mismo, porque podía hacerlo (es bibliotecario). El caso es que como no las borré, se ve que se quedó con ello en la mente porque en cuanto edité en un artículo, me acusó de hacer UNA edición no neutral y me bloqueó por 3 días.

Por supuesto que comprendo que el bloqueo que me puso fue una pataleta infantil, una forma de desahogarse. Pero no por eso deben consentirse esos comportamientos.

Estos fueron los hechos, aunque se puede ver mejor en mi página de discusión:

(Dirigido a Manwë) Todas mis ediciones estaban referenciadas[1]. Colocas el cartel de no neutral y lógicamente trabajo para referenciar[2]. Edité nuevamente cuando la IP 77.228.247.16, que solo ha intervenido en ese artículo elimina partes del mismo. Hasta ese momento los otros editores que participan en el artículo (Davius y AldanaN) con ediciones diferentes a las mias, no hacen modificaciones al mismo ni solicitan una mediación en nada. Eres tú quien interviene, ya en el tiempo de la discusión que iniciaste conmigo y las denuncias en el Tablón. Como ya dije, yo apoyo tu edición contra la IP 190.95.94.116[3]. Luego Davius modifica tu edición. A continuación lo hago yo recuperando tu edición e incorporando cosas nuevas con al menos 6 referencias[4]. Davius me revierte y lo explica en la página de discusión[5], yo le revierto expresando el motivo[6], y finalmente AldanaN me revierte en la misma línea que Davius[7], ante lo cual, yo ya no intervengo más. Como se puede ver, mis ediciones tienen un criterio (acertado o no) y están referenciadas. Solo tú piensas que son ediciones no neutrales y sobre todo que están hechas con mala fe. Los editores Davius o AldanaN opinan que no es el lugar adecuado y yo pensaba que sí, pero en ningún momento intenté imponer mi criterio. A nuestra manera, trabajamos juntos y yo no me ofendo si por ejemplo Davius me dice que "ya estamos con la burra al brinco".

Vengo al Café para solicitar opiniones y orientación sobre cómo actuar ahora ya que aunque solicité la revisión de mi bloqueo, NINGÚN bibliotecario la atendió. Intuyo que nadie quiso este asunto. A mi Manwë me parece un muy mal biblio (de todo tiene que haber, claro) especialmente por tomarse las cosas personalmente y no aceptar consejos de biblios y de editores con más experiencia o más conocimientos, pero yo no sé si es amiguete de alguien o qué sucede que el caso es que nadie quiso entrar al asunto, lo cual le permite actuar con impunidad, lo cual sí que es un peligro.

Por favor, que nadie piense que tengo algo personal contra Manwë, es solo contra su proceder en este caso. Durante las ediciones de hispasuomi ha habido discusiones mucho más fuertes, de mucho mayor nivel y de mayor calado, también con bibliotecarios, a los que sí respeto porque supieron responder a la dialéctica con dialéctica, y a los argumentos con otros igualmente buenos, y a las ediciones con referencias. Hispasuomi (discusión) 22:55 10 may 2010 (UTC)

Réplica

Ante la difamación evidente que el usuario realiza sobre mi y mi actuación, respondo:

• El bloqueo es claro y legítimo. El usuario manipula artículos buscando un punto de vista afín. Aunque no es la causa del bloqueo, debe mencionarse que el usuario tiene un historial de ediciones de este tipo, por las que había sido avertido por un bibliotecario. Por otra parte, me parece digna de mención otro caso, sobre el que le advertí recientemente, y cito mi comentario:

Extiendo la advertencia, en este caso en tono más serio a esta edición del artículo Controversia sobre minaretes en Suiza. Te remito al párrafo:

"Finalmente, el pueblo suizo decidió soberanamente aún en medio de las presiones políticas, incluidas las de su presidente,las dificultades de algunos gobiernos locales que prohibieron la propaganda a favor de la prohibición e incluso de acusaciones de islamofobia."

Que tu introdujiste, en lugar del ya existente:

"El debate ya no sólo ocupa a los sectores implicados en esas comunidades, sino que ha degenerado en un debate más amplio. Esta controversia ya atizó miedos difusos hacia lo desconocido en algunas partes de la población suiza. Las voces, a veces agresivas, a veces inseguras y otras veces, amonestadoras, demuestran claramente que estos temores no sólo se derivan de la construcción de minaretes sino de una creciente islamofobia".

Me parece que en este caso hay una más que evidente y deliberada manipulación de las fuentes, que de no cesar de inmediato conducirá a tu bloqueo. En primer lugar, la redacción es marcadamente tendenciosa, en segundo lugar, alteras el contenido de las fuentes o tomas únicamente las secciones que te interesan. Hablas en primer lugar de las presiones políticas, incluída la del presidente cuando la fuente no cita ninguna presión sino únicamente la opinión del presidente del país. Dices después que en algunos municipios se prohibió la propaganda en favor de la prohibición y citas un artículo de la voz de Galicia. Pues bien, en ese artículo dice, y cito:

"Los partidarios de la prohibición no se detienen en matices: sus anuncios representan a una mujer totalmente velada ante una bandera suiza cubierta de minaretes, o alminares, cuyas siluetas estilizadas se parecen a los misiles. Esta imagen «atiza el odio», denunció la Comisión Federal contra el Racismo, un organismo público consultivo, en tanto que el Comité de Derechos Humanos de la ONU expresó su inquietud ante esta campaña de «anuncios siniestros». Fuera del objeto mismo del referendo, el debate sobre los anuncios divide profundamente a Suiza: algunas ciudades han prohibido esta propaganda, mientras otras prefieren no limitar el derecho a la libertad de expresión."

Lo que viene a demostrar, según te he expresado antes una evidente manipulación de lo que afirman las fuentes. Sinceramente, no se si esperabas que nadie se leyera el artículo pero claro está que un párrafo de un artículo debe tomarse en todo caso en el amplio contexto del artículo mismo. Por último, aprovechas una fuente ya existente donde se cita una cierta y creciente "islamofobia" como si esta afirmara que efectivamente "el pueblo decidió pese a la presión de las acusaciones de islamofobia".

• Metiéndose en la cuestión del artículo que se debate, Extrema izquierda, el usuario no sólo se vale de fuentes de dudosa neutralidad (sic) sino que además citacasos muy particulares para afirmar, en este caso, que los grupos de extrema izquierda centran su acción violenta en "la oligarquía, la burguesía y las multinacionales" (lo que le sirve para otorgar la categoría de "violenta" a toda la extrema izquierda). Aquí nos encontramos no sólo con que el artículo no hace una exaltación de la violencia (lo cual ya invalida el argumento) sino que además es una falsa generalización: el usuario está escribiendo claramente conforme a fuentes primarias (otro ejemplo, [8]). Por otra parte, para dar un tono más ensayístico al texto, se dedica a hablar de los crímenes del estalinismo partiendo (sin referencias, claro está) de que la extrema izquierda busca este tipo de regímenes [9], y se vale de citas (de Marx, concretamente), incurriendo de nuevo en WP:FP y generalizando nuevamente sobre las posiciones de estos grupos (que evidentemente, no siguen todos un marxismo "ortodoxo"). En cualquier caso, el historial del artículo está ahí para que todos puedan consultarlo

• La "cadena de acontecimientos" no es como el usuario la describe. Él busca, desde que le fue aplicado el bloqueo, involucrarme como parte para así invalidar mis argumentos. Lo cierto es que yo nunca tuve intención de involucrarme en la edición del artículo, sino que deseaba advertir a un usuario de una actitud disruptiva. Ante mi advertencia, él adoptó un tono inaceptable que fue causa de una denuncia en el tablón por mi parte, que resped rechazó por considerar que no era una falta clara, motivo por el cual yo lo dejé pasar. La polémica que cita el usuario fue, por tanto, exclusivamente por las faltas a la etiqueta. Hace unos días fue cuando me encontré con que el usuario había reincidido en las ediciones disruptivas por las que le había llamado la atención la primera vez, por lo que apliqué el bloqueo correspondiente (no relacionado, pese a lo que él afirme, con la cuestión de etiqueta). Mi única actuación en el artículo fue neutralizar las ediciones del usuario, tras advertirle convenientemente y dejando una explicación en la discusión.

• El usuario adopta desde el primer momento unas formas, cuanto menos, incívicas. Ante una advertencia franca, donde le aviso que tales ediciones en los artículos son causa de bloqueo, corre al tablón a denunciarme por "acoso". Después, como persiste en una actitud que yo consideré insultante acudí al tablón y mi petición fue rechazada; él se reafirma en su actitud chulesca, adopta un tono paternalista y se otorga la victoria de la cuestión editorial (sobre la que le había advertido) y sobre la que, claro está, el bibliotecario no se había pronunciado. Como se puede ver, en el comentario del usuario hay una mala fe manifiesta, ataques personales, faltas a la etiqueta y lo que considero más grave e irritante, una continua difamación y tergiverasción de los hechos y mis palabras. Sirva como ejemplo que el usuario dice que fui a "amonestarle", cuando fui a advertirle, o que el usuario diga que amenacé con borrar un comentario suyo (que bajo un tonto paternalista era una manifestación más de esta actitud chulesca que he citado) y más, "por ser biblio". En realidad, yo le solicité que lo borrara después de que él me lo pidiera igualmente con otro comentario que según él "no estaba en el lugar adecuado" (debía ir colocado en el tablón, y yo lo coloqué en su discusión por WP:SC buscando tanto responderle a él como no sobrecargar el tablón con una argumentación larga). Yo, por supuesto, lo hice. El omitió responderme, por lo que el comentario todavía está en el archivo de mi discusión. Finalmente, utiliza argumentos tan absurdos para justificarse como que la edición data de hace 10 días, o que el hecho de que yo le responda en su discusión para justificar el bloqueo (cuando él altera la realidad y mis comentarios) es claro indicativo de que el bloqueo es revanchista e ilegítimo.

Sin más, me parece que los hechos son claros. Por otra parte, considero que este mismo comentario en el café incurre en faltas muy graves a la etiqueta, ataques personales e injurias que no puedo dejar pasar, por lo que voy a colocar la correspondiente denuncia en el tablón de los bibliotecarios. Un saludo. Manwë (discusión) 17:38 11 may 2010 (UTC)

Peces

Llevo poco tiempo en wikipedia, y queria proponer a ver si hay wikipedistas interesados en traducir articulos del catalán, pues me he dado cuenta, que en la wiki en catalán, hay miles de articulos de peces y encambio en español, apenas hay casi nada.en la wiki en catalán hay un usuario, no se si es correcto poner el nombre, si se puede me lo comunicais y lo pongo, que esta haciendo un trabajo impresionante con articulos de peces y animales y seria bueno, encontrar wikipedistas para traducirlos.Yo ya he traducido algunos pero hay miles y para mi solo aunque cada dia de dedico un montón de horas necesitaria muchos años. un saludo--Francisco valera (discusión) 07:02 12 may 2010 (UTC)

Hola Francisco! Primeramente, felicitarte por el buen trabajo de buena fe que has venido realizando en este rubro. Ahora, lo importante: te creo. Todas las Wikipedias se van construyendo día a día, idioma por idioma, y aunque aparente lo contrario siempre han de existir enlaces rojos/artículos inexistentes en la base de datos. Sería bueno que intentaras contactar con algún miembro del Wikiproyecto:Peces y el Wikiproyecto:Animales para así ponerte de acuerdo con quienes están realmente interesados en esos temas, o bien que poseen más conocimientos y experiencia en la creación de dichos artículos. De momento, es mi consejo. Otra cosita: para nada está baneado/sancionado evitar poner el nombre de un colega, aunque sea de otra wiki. Lo que está prohibido es el spam (WP:SPAM), pero en este caso, como podrás ver, nada que ver. Esto último, por si las moscas. xD! Saludos y espero esto te haya podido ser de ayuda. LINK58... [Waka!] 07:10 12 may 2010 (UTC)

Te interesaria pasarte por aquí: Wikiproyecto:Traducciones Cercanas y leer sobre las traducciones y lo que hay que informar en un artículo traducido. No hay ningún problema en nombrar a un usuario de esta u otra wiki. Xavigivax (comentarios) 07:48 12 may 2010 (UTC)

El usuario se llama PANELLET Os agradezco mucho todas vuestras sugerencias --Francisco valera (discusión) 08:28 12 may 2010 (UTC)

No sé cuáles son los artículos que están en la Wikipedia en catalán, pero te comento que en esta Wikipedia los nombres de especies de animales y vegetales se escriben en latín (nombre científico), por lo que deberías tener cuidado de no duplicar el trabajo existente ya que corres el riesgo que lo que escribas sea borrado. Saludos, Alpertron (discusión) 13:12 12 may 2010 (UTC)

Otra categoría

Un cordial saludo y una pregunta: ¿Vamos a crear categorías porque sí? El interrogante surge por esta categoría y esta otra y esta otra y cualquier otra de esa índole. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 15:03 8 may 2010 (UTC)

La del partido Australia 31 Samoa Americana es muy buena :). Parece que lo de los futbolistas está algo descontrolado. Nada más hay que ver la cantidad de categorías que tiene el artículo de Kevin Muscat.--Manu Lop (discusión) 15:11 8 may 2010 (UTC)

Miro el ejemplo y no es algo tan descontrolado, porque el tipo nació en otro país, entonces están las de su país de origen y el país en que está nacionalizado, una por cada club en la que jugó, la del 31-0 y esta otra, que también me parece innecesaria. Suficiente con una categoría que sí sea relevante: una para campeones del mundo y otra para medallistas olímpicos, nada más. Porque capaces serían algunos de crear categorías solo por jugar en la Premier League. Oops... creo que ya existe. -- Futbolero (Mensajes) 15:21 8 may 2010 (UTC)

No tengo la menor idea de deportes, pero cada vez que veo una categoría (en cualquier área) de más de diez palabras me parece altamente sospechosa de ser irrelevante. Como chiste, casi darían ganas de agregarle diez más ("...y que tienen un lunar grande en la mejilla derecha"). Más en serio: estoy de acuerdo con la preocupación, porque más que inventar categorías tan específicas creo que es mejor inscribir un artículo en varias categorías simples. Saludos Mar (discusión) 16:30 8 may 2010 (UTC)

Las categorías sirven para llegar más facilmente a los artículos y para encontrar entradas similares que puedan igualmente ser de interés para el lector. Pero en el momento en que hay demasiadas, lo único que se consigue es dificultar la comprensión de las mismas y que éstas escapen a nuestro control (originando una peor calidad y un cierto caos en la estructura general de las categorías). Es por ello necesario vigilar la creación de categorías (sobretodo de fútbol) y eliminar aquellas claramente irrelevantes. Un saludo, Furti (discusión) 12:54 9 may 2010 (UTC).

Y no solo esas dos, yo sugiero que a partir de este hilo en el café se pueda crear un estandar vinculante dentro del Wikiproyecto:Fútbol con el fin que se limite la creación de categorías a: campeones del mundo, medallistas olímpicos, por club, por país (de nacimiento o naturalización), por localidad y por selección nacional. -- Futbolero (Mensajes) 17:54 9 may 2010 (UTC)

Para su información, la categoría olímpica que comentan >>Categoría:Futbolistas de Australia en los Juegos Olímpicos de Atlanta 1996<< esta respaldada por las discusiones que se realizaron hace unos meses en el Wikiproyecto:Olimpismo y es un estándar para todos los deportes olímpicos. Para resumir lo que se ha conversado en el pasado, el objetivo de este estándar es usar una sola categoría para cada deportista en vez de usar tres como existía en el pasado >>(Categoría:Deportistas de Australia en los Juegos Olímpicos de Atlanta 1996, Categoría:Futbolistas en los Juegos Olímpicos de Atlanta 1996, Categoría:Futbolistas olímpicos de Australia)<<. Podrán observar la misma estructura en todos los deportes. --Edwod2001 (discusión) 20:20 9 may 2010 (UTC)

¿Y aquello de no crear categorías que contengan un solo artículo? Jarke (discusión) 09:16 10 may 2010 (UTC)

Exacto, las categorías son para agrupar y ordenar. No tiene sentido armar categorías con un único artículo, a menos que realmente no sea clasificable en ninguna otra. Hay que distinguir además, creo yo, la diferencia informática entre una categoría y un atributo. No se trata de armar una categoría para cada individuo en función de reflejar todos los atributos que lo describen, porque eso acaba por reducir al absurdo la noción misma de catagoría. Saludos Mar (discusión) 09:49 10 may 2010 (UTC)

Entonces, como para variar, no va a pasar nada, ¿O me equivoco?-- Futbolero (Mensajes) 14:59 11 may 2010 (UTC)

O las marcas para borrar, o pides a un biblio que lo haga, o acudes al tablón de biblios, en aquellas que hay consenso. Jarke (discusión) 08:48 12 may 2010 (UTC)

Cambio de idioma

Hola, he editado una página en inglés y otra en español sobre el mismo tema y quisiera que me aparezca en el lado izquierdo de la pantalla la opción de cambiar de idioma en el mismo artículo. Como lo hago?

Es decir, quiero que en la página que cree se puede visualizar en ambos idiomas sin tener que realizar una nueva búsqueda en el idioma q lo quiero leer (bien sea español o inglés), sino que en la parte izquierda me aparece la opción idiomas q me permite cambiarlo...

Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Danipala25 (disc. • contribs • bloq). 18:53 13 may 2010 (UTC)

Con los interwikis. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:21 14 may 2010 (UTC)

Pequeña pregunta

Hola a todos, ¿es normal que esta subpágina aparezca en la Categoría Star Trek? (buscad en la «S»). He intentado contactar al usuario de la subpágina, y no ha funcionado mi mensaje, no sé por qué. Kintaro (discusión) 17:30 13 may 2010 (UTC)

esto resuelve el problema. Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 07:19 14 may 2010 (UTC)

Gracias, Manuel y Drini. La razón por la que ni siquiera he mirado el código fuente de la página es que nunca intervengo en las páginas de otros usuarios. A mí, por ejemplo, no me gusta que modifiquen mi página de usuario (o subpáginas) sin mi autorización, estimo que no es muy galante... Pero este usuario parece inactivo desde hace tiempo, así que me imagino que tampoco es tan grave. Un abrazo y gracias de nuevo a los dos. Kintaro (discusión) 13:08 14 may 2010 (UTC)

No hay de qué, en casos como esos no creo que haya nada de malo en quitar la categoría (u ocultarla) —by Màñü飆¹5 ^talk 20:50 14 may 2010 (UTC)

Ortografía de los numerillos

Descubro con gran asombro que la RAE cambió hace años el convenio para escribir los números (véase aquí) (o aquí). Ahora ya no hay puntos, sino que se separan por espacios: por ejemplo, ocho millones se escribe 8 000 000, mientras que los números que constan de 4 cifras ya no se separan, y así seis mil se escribe 6000. En nuestro manual de estilo no se han reflejado esos cambios. ¿Algún motivo para no hacerlo? π (discusión) 23:28 1 may 2010 (UTC)

Hay esta discusión, pero veo muchas opiniones y pocas referencias. Saludetes. Simeón el Loco 23:35 1 may 2010 (UTC) Creo que hubo otra en el café...

Pues yo sé que se pueden usar espacios desde hace varios años y lo he estado promoviendo a quien me ha preguntado para así reducir la eterna confusión punto decimal/coma decimal entre los lectores (al sólo usarse puntuación para decimal y no separación de miles, hay menos confusión al leer 24,325 ). --drini 23:52 1 may 2010 (UTC)

Yo también lo veo así. La discusión que mencionaba Simeón no quedó en nada, y se centraba sobre todo en si debíamos usar puntos o comas para separar los decimales. Que cada cual use el que le venga en gana, pues con el sistema nuevo de la RAE ya no tiene mayor trascendencia: si hay un punto o una coma, se trata de decimales. ¿Lo cambiamos en el documento? π (discusión) 07:34 2 may 2010 (UTC)

De acuerdo con tres punto catorce :), hay que cambiarlo entre otras cosas porque nos facilita una enormidad las traducciones, traslados de tablas, etc. Mar (discusión) 07:55 2 may 2010 (UTC)

En el artículo Separador de millares se describe la prescripción del espacio para la separación de millares (excepto cuando sólo hay cuatro cifras) y el uso de la coma o punto decimal dependiendo del idioma o país. Estas normas provienen de la Resolución 7ª de la 9ª reunión de la Oficina Internacional de Pesos y Medidas (1948), ratificada en la Resolución 10ª de la 22ª reunión (2003) y efectivamente habría que trasladarlo a las políticas y al manual de estilo, al menos lo del espacio, pues la elección de la coma como separador decimal creo que ya se adoptó en su día como norma para Wikipedia en español. -PePeEfe (discusión) 10:58 2 may 2010 (UTC)

En aquellas discusiones se desechó ese uso por los problemas técnicos que causaba en fichas y por los frecuentes saltos de línea que provocaría. Por otro lado habría que ver en qué ámbitos prescribe la OIPM, porque a la ortografía de la redacción de un artículo enciclopédico en español afecta la normativa de las 22 Academias. Escarlati - escríbeme 12:01 2 may 2010 (UTC)

Las 22 Academias reconocen los usos del Sistema Internacional de Unidades (SI), que son las normas citadas, como puede comprobarse, y precisamente para el caso en discusión, en la Ortografía de la lengua española de la RAE (1999), obra revisada por las 22 Academias de la Lengua Española:

En la página 89, apartado 5.13 (Usos no lingüísticos de algunos signos de puntuación), en la nota a pie de página (nº 58) dice: «Este apartado sigue los usos del SI (Sistema Internacional de Unidades), reconocido oficialmente por la mayor parte de países.». Asimismo en la sección 5.13.1.a (Usos no lingüísticos del punto) dice «Aunque todavía es práctica común separar los millares, millones, etc., mediante un punto (o una coma en algunos lugares de América), la norma internacional establece que se prescinda de él.» (las negritas son mías)

El SI está regulado por la Conferencia General de Pesos y Medidas, en sesiones celebradas cada cuatro años en la sede de la Oficina Internacional de Pesos y Medidas en Sèvres, París. -PePeEfe (discusión) 21:17 2 may 2010 (UTC)

No, mi argumento fuerte no era ese, sino que preguntaba qué problemas técnicos podía causar en las fichas y cómo solventar los saltos de línea. Escarlati - escríbeme 21:40 2 may 2010 (UTC)

Para los saltos de linea se soluciona usando un espacio duro entre los términos que están separados por el espacio, igual a comodebe usarse con la separción entre valores numéricos y unidades de medida. Si supone un problema para las fichas, eso ya no lo se. Millars (discusión) 09:02 3 may 2010 (UTC)

(retiro sangría) El espacio duro es una solución que no cabe esperar que vayan a usar la inmensa mayoría de usuarios: por desconocimiento la mayoría, y por pereza el resto. No sé si se podría implementar de alguna manera en el código wiki la inclusión del espacio duro cuando existan dos números separados por un espacio; eso sí resolvería el problema. Otra solución más chapucera es poner un bot a hacer esos cambios. En todo caso, si el problema es subsanable mediante un ticket a los tecnoduendes, creo que el cambio sería muy beneficioso. π (discusión) 09:16 3 may 2010 (UTC)

Me llama la atención que en esta discusión nadie apoye el seguir con los puntos como separador de miles. Quizás sea solo por pragmatismo, pero si el 99,9% de los que aportamos a Wikipedia hemos preferido poner puntos para separar los miles, estoy seguro de que así seguirá siendo. Hacer una cruzada contra los puntos puede ser muy costoso en recursos y a mi humilde juicio no aporta conocimiento ni tendrá un efecto clarificador significativo. Aunque tenga un sustento válido en una norma, hay que reconocer que prácticamente nadie utiliza el espacio para separar los miles, ni en Wikipedia ni fuera de ella. No me parece sensato un cambio tan masivo. Wikinombre(Aporte aquí) 22:35 3 may 2010 (UTC)

¿ Alguna referencia para decir que sólo 1/10 de por ciento no usamos los puntos? Yo creo que hay un porcentaje mucho mayor, sobre todo entre los editores casuales que no son pocos. --drini 04:00 4 may 2010 (UTC)

Wikinombre, no es correcto decir que la gente "haya preferido" el uso de espacios, comas o tildes, pues es trata de un convenio ortográfico, y los usuarios lo escriben así porque así les enseñaron en el colegio. En el momento en que se incorporen a la wikipedia las nuevas generaciones, todos "van a preferir" escribir con la nueva normativa. Porque este es un punto importante: no es que haya una norma que lo sustente: es que ya no hay ninguna norma que sustente otra cosa. Tanto la RAE como las organizaciones internacionales han adoptado ese criterio, mientras que nuestro manual de estilo sigue reflejando una norma obsoleta. Por tanto no me parece sorprendente que nadie defienda seguir con ese criterio, salvo por problemas técnicos específicos del software wiki, que es lo que habría que ver si se puede subsanar. En todo caso, el cambio se tandrá que hacer tarde o temprano, y cuanto más tardemos en hacerlo, peor será, digo yo. Saludos π (discusión) 07:14 4 may 2010 (UTC)

Entiendo tu postura, π. En el momento en que "se incorporen las nuevas generaciones" habrá que ver si prefieren puntos o espacios. Si ellos prefieren espacios nos lo planteamos en ese momento. También podría suceder que para ese entonces la RAE dé marcha atrás en un norma a la que casi nadie le hace caso y vuelva a permitir los puntos. No voy aportar ejemplos, porque se pueden leer diarios, revistas, libros, manuales, etc., casi todo lo que está escrito en este planeta en castellano utiliza números con separador de miles y no espacios. Entiendo que mi postura va en contra de la RAE y eso es como ser Judas, pero prefiero los recursos de Wikipedia orientados hacia algo mas positivo. Wikinombre(Aporte aquí) 09:27 4 may 2010 (UTC)

Drini: donde puse 99,9% debí poner "la gran mayoría". Gracias por la precisión. Wikinombre(Aporte aquí) 09:43 4 may 2010 (UTC)

Bueno, no voy a insistir porque si no hay consenso no merece la pena, pero dejadme terminar con una observación: el uso de puntos tenía sentido en la escritura manual, pues es difícil leer los espacios entre cifras cuando se escribe con boli y papel. Sin embargo en escritura digital esos puntos/comas ya no aporta nada, salvo cuando hay que especificar decimales. Asumiendo que los que vienen por detrás prácticamente se van a olvidar de escribir a mano, y asumiendo que debido a la globalización se terminará imponiendo un criterio generalizado para la escritura de cifras, y que de los actuales, la sustitución de puntos/comas por un espacio es el que menos confusiones y polémicas va a generar, me apuesto dos cafés contra uno a que el punto va a desaparecer. Te doy la razón en una cosa: el punto sigue siendo el formato usado por casi todo el mundo, y en ese sentido no le corresponde a la wikipedia abanderar el cambio; no estamos para eso. Sin embargo, que nuestro manual de estilo recomiende el uso de puntos sin hacer mención siquiera a lo otro, me parece un error. Al menos, se debería mencionar. Saludos π (discusión) 10:42 4 may 2010 (UTC)

Me parece razonable.Wikinombre(Aporte aquí) 15:29 4 may 2010 (UTC)

Siempre podemos realizar una nueva votación aportando los nuevos argumentos. Por mi parte, después de leer este hilo, me parece bien que se utilice con preferencia el espacio como separador de miles y que se siga permitiendo el punto, y que esto se refleje en el manual de estilo, claro. Sabbut (めーる) 06:14 5 may 2010 (UTC)

Me parece correcto, fomentar el espacio y no perseguir el punto.-PePeEfe (discusión) 22:43 5 may 2010 (UTC)

Ídem Sabbut y Pepe —by Màñü飆¹5 ^talk 08:56 6 may 2010 (UTC)

Bueno, ahí está. --Locos epraix ~ Beastepraix 04:01 11 may 2010 (UTC)

Yo siempre usé el "espacio irrompible" para los números. Se puede poner pulsando ALT+0160 (desde Windows) o escribiendo  . Otra opción sería agregar un tag nuevo, que podría ser <número>, que lo formateé automáticamente (incluso según la preferencia del usuario). Esa etiqueta también podría realizar ciertas conversiones, en un futuro, entre unidades distintas, o para los que consideramos una barbaridad cambiar los nombres de las unidades por otros que no tienen nada que ver (julios, vatios, etc.).

Eloy ♂ () 17:07 13 may 2010 (UTC)

Para formatear números está {{formatnum:}} y para fechas {{#time:}}. En cuanto a conversiones están las plantillas en Categoría:Wikipedia:Plantillas de hora, fechas y calendarios. --Locos epraix ~ Beastepraix 17:25 13 may 2010 (UTC)

Tres años de comunas

Ayer comprobé que por fin se habían iniciado ya artículos de todas las comunas francesas. Son 36569 artículos. El 19 de abril de 2007, hace tres años y pocos días, había sólo 715 comunas con un artículo empezado. Con paciencia y una caña hemos llegado hasta aquí junto con un montón de gente, entre ellos Usuario:Laura Minguell, para la que van especialmente mis recuerdos.

La tarea ha sido viable a mano, con la ayuda ocasional de bots (Eure y Yonne). Quizá habría sido más sencillo con bot total. Eso es lo que pienso, aunque cada uno pensará lo que quiera. Mi deseo sería poder hacer a los artículos que ya existen lo que le he hecho hoy al de Turckheim: añadir referencias, cifras, datos. Es más sencillo ahora que la estructura básica ya existe.

Cualquiera que tenga un dato, una foto, una tabla estadística, de cualquier comuna de Francia ya tiene donde añadirlo sin necesidad de empezar de cero el artículo. Por cierto, también esto vale para las comunas italianas, las freguesías portuguesas y los municipios españoles. Y están en ello otros compañeros para que también sea ese el caso de las comunas suizas y los condados de los Estados Unidos.

No sé si los brazos son pocos, pero desde luego que la mies es mucha. Muchas gracias a todos y mis mejores deseos.B25es (discusión) 18:43 11 may 2010 (UTC)

¡¡Felicidades por tu inmenso trabajo!!. Saludos, Elisardojm (discusión) 23:45 11 may 2010 (UTC)

¡Muchas felicidades! Haz heccho un grandísimo trabajo. eli89 (¡¡¡Cuéntame!!!) 22:22 12 may 2010 (UTC)

Ingente trabajo, mi enhorabuena. Rastrojo Gráname 23:10 12 may 2010 (UTC)

Me quito el sombrero :) --Diegusjaimes Cuéntame al oído 23:11 12 may 2010 (UTC)

Mas que felicidades, muchas gracias por la titánica labor realizada!!! —by Màñü飆¹5 ^talk 23:14 12 may 2010 (UTC)

Enhorabuena, :). GuS - ¡Dialoguemos! 23:36 12 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. Ensada mensajes aquí 16:10 13 may 2010 (UTC)

Pues nada, tómate unas minivacaciones y vuelve con tantas ganas de editar como siempre , ¿cuál es tu próxima meta? mis felicidades para ti y para el proyecto, Poco² 16:25 13 may 2010 (UTC)

Gracias a todos, pero ha habido mucha más gente. Me voy a reflexionar.B25es (discusión) 18:12 14 may 2010 (UTC)

American Dragon

Hola, me gustaria saber si existe una wiki en español de American dragon: Jake Long, si no existe me gustaria saber como la puedo crear. Saludos --81.37.121.82 (discusión) 17:07 17 may 2010 (UTC)

http://es.wikia.com --drini 17:24 17 may 2010 (UTC)

New images expo seville 1992

I have added 3 pictures of the exposition (File:Expo Sevilla001.jpg, File:Expo Sevilla002.jpg, File:Expo Sevilla003.jpg). I dont remember the details of the exposition. Maybe someone can add information. Smiley.toerist (discusión) 09:29 18 may 2010 (UTC)

1. Expo Sevilla001 : Puerta Triana
2. Expo Sevilla002: Plaza de Europa
3. Expo Sevilla003: Pabellón de Francia

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:40 18 may 2010 (UTC)

Noveno aniversario

Saludos compañeros, por este medio les recuerdo el noveno aniversario de nuestra querida enciclopedia en línea Wikipedia. Me permito felicitar a todos los usuarios que actualmente contribuyen, así como aquellos que alguna vez contribuyeron. Enhorabuena, felicitaciones a todos, y que cumplamos muchos años más. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 12:59 20 may 2010 (UTC)

Plantilleros

Creo que es un tema ya tratado sobre la sensación que se puede tener a veces cuando alguien acaba de crear un articulo y segundos después de crearlo a pesar de tener una plantilla de en obras, le colocan dos plantillas a parte de su resumen de edición al colocar las plantillas, después de pedir explicaciones al usuario que las ha colocado, porque entiendo que esas dos plantillas están totalmente injustificadas, su respuesta es cuanto menos, curiosa, por no utilizar otra expresión, tras una serie de explicaciones sobre su proceder, procede a blanquearla de su pagina de discusión, y justificandolo como me gusta mantener mi discusión sin polémicas, y mientras menos larga, mejor. , miro alguna de sus contribuciones y compruebo con asombro que pide wikificar un articulo que se ha mandado destruir desde luego actitudes asi, hacen que uno se plantee seriamente dejar de colaborar para evitar sentirse acosado y ninguneado de esta manera Luis1970 (discusión) 17:25 15 may 2010 (UTC)

Yo creo que esas cosas, como todo, se deben solucionar hablando. Comprendo que el trabajo de mantenimiento que llevan a cabo muchos usuarios es una de las actividades menos reconocidas y gratas de Wikipedia, pero con un poco de sentido común esas cosas no deberían pasar; da la sensación de que ocurren por hacerlo con prisas y sin supervisar del todo el estado del artículo o si el usuario que lo creó tiene más o menos 'experiencia'. Pero repito que hablándolo se le debería poner solución, porque aquí el objetivo de todos se presupone que es el mismo. De todas formas, supongo que el caso que comentas sea algo aislado, porque miedo da encontrarse con ese patrullero. ;) Goldorak dime 19:30 15 may 2010 (UTC)

Quizás no tan aislado cuando otro plantillero le recomienda nada menos que a Petronas (disc. · contr. · bloq.) que si no sabe poner referencias, que «puedes también acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia». Es un ejemplo hilarante e inofensivo; de todas formas ruego a los compañeros patrulleros que no se dejen llevar por el entusiasmo o el cansancio: no hay prisa. Ecelan ✆ 20:38 15 may 2010 (UTC)

Dialogando nada, jalar orejas es mi receta para estos casos de plantilleros insensatos. Lo que le he dicho al menos a una docena de usuarios (la mayoría novatos, la mayoría con ganas de ayudar, pero que no saben cómo ni porque), es que simplemente no sigan haciendo labores de mantenimiento, que se lo déjen a aquellas personas que tienen haciéndolo un buen tiempo y saben distinguir sobre el uso correcto de las plantillas de mantenimiento. Algunos entenderán, otros se molestaran, pero deberían captar que no todos los usuarios estamos para soportar estas metidas de patas, saludos Oscar_. ✉ 03:40 16 may 2010 (UTC)

Con todo mi cariño a Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) y al PR:PPN, en cuanto se descuidan los «veteranos», las cosas en ese sector se desbandan. ¿No se podrían hacer más visibles los avisos de si no sabes, no patrulles? Es que hay algunos por ahí más peligrosos que una caja de bombas. — Rondador 21:12 17 may 2010 (UTC)

El problema del «si no sabes, no patrulles» es que nadie nace o se registra sabiendo ;) —by Màñü飆¹5 ^talk 08:20 18 may 2010 (UTC)

Pero con el tiempo y las ediciones se aprende... — Rondador 19:38 18 may 2010 (UTC)

Exacto Rondador. Más que "no patrulles" sería "no contestes de volea, examina el caso, mira el historial del otro, etc..". El problema es que creo que hacen unos concursos o algo que si te paras estás perdido y eso les fuerza a correr más de la cuenta.--Igor21 (discusión) 20:01 18 may 2010 (UTC)

Animate a fotografiar

Hola gente, pues mira, que estamos en mayo y muchas aves estan criando, muchas plantas estan en plena floración y muchos insectos estan en plena fase de imago. Esta foto la he tomado del wikiproyecto aves.

Como tenemos tantos articulos por completar y tanta geografia que recorrer, os pido que cojais la camara o el telefono movil, que la mayoria traen camara fotografica, y cuando deis un paseo o salgais de viaje, os acordais de Wikipedia. Por cierto, acabo de ver el trabajo que hace el usuario Panellet en la enciclopedia en catalán ¿No hay alguna manera de crear un bot que traduzca sus articulos al español? el tío es un hacha. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.108.180 (disc. • contribs • bloq). 10:31 14 may 2010 (UTC)

El problema (en mi caso) no es la falta de interés. El problema es que no es muy útil subir imágenes sin una descripción precisa que permita su uso acertado. Pondré un ejemplo. Yo subí esta foto, pero me tomó 2 meses conseguir a alguien que me permitiera identificar a la araña y proporcionarme datos de lo que en ella se ve. --drini 16:38 14 may 2010 (UTC)

Por ejemplo, la foto que pones, si la hubieran subido hoy, sino es porque alguien ya identificó que se trata de Protonotaria citrea no se podría usar más que para ilustrar algunos artículos genéricos (ave, amarillo, pico, ala) para los cuales ya tenemos suficiente material.

Quizás podríamos abrir un tablón donde los que sepan de botánica/zoología ayuden a identificar las especies de lo que se retrata y así poder clasificarlas propiamente en commons y darles uso en muchas wikipedias. --drini 16:47 14 may 2010 (UTC)

Eso tendría que ser una iniciativa a nivel de Commons para todas las Wikipedias y sería una gran cosa porque los artículos de animales con una buena foto ganan mucho. Nuestro sabio local sobre el tema es LP pero creo que está medio retirado porque se hartó de discutir con disidentes del SIDA, homeopatas y usuarios contumaces en general--Igor21 (discusión) 17:18 14 may 2010 (UTC)

¿Drini, dos meses para determinar que era una araña tigre ? La verdad es que yo me he encotrado con ese problama muchas veces. Tengo fotos que no se como categorizarlas y no las subo. ¿Alguien sabe como se llaman las lagartijas típicas de Menorca, medio verdes medio azules? Xavigivax (comentarios) 12:07 17 may 2010 (UTC)

Tu lagartija podría ser Podarcis hispanicus (puedes compararla con esta foto). Saludos, Retama (discusión) 15:15 17 may 2010 (UTC)

Según la distribución, no está en Menorca... además, aquella tenía casi toda la cabeza azul. Es lo que quería dar a entender. Es muy difícil si no eres un especialista en categorizar correctamente una foto de un animal o una planta. Pedí ayuda en varios proyectos, pero nadie contestó. Xavigivax (comentarios) 07:35 18 may 2010 (UTC)

Bueno, sucede que aquí estamos siguiendo el procedimiento inverso: determinar la especie sin la foto, lo que es ciertamente muy difícil. Pero ahí va mi segundo intento :) . Si era época de reproducción, podría tratarse de Lacerta schreiberi; si quieres, envíame la foto o un enlace y lo miro con más cuidado. En Menorca hay algunas especies de mucho interés, como Podarcis lilfordi, pero es muy probable que se trate de un ejemplar de un taxón común. Saludos cordiales, Retama (discusión) 09:17 18 may 2010 (UTC)

La lagartija de Menorca (Podarcis pityusensis) es muy famosa porque un ejemplar fue fotografiado en el monte Urqull de San Sebastián dando lugar a gran cantidad de estudios de campo.--Igor21 (discusión) 11:17 18 may 2010 (UTC)

Como dijo Wittgenstein "de lo que no se sabe, mejor no hablar". Rectifico porque la lagartija de Menorca no es la que digo en el post antenrior si no Podarcis lilfordi tal como se explica aquí. Lo siento.--Igor21 (discusión) 11:58 18 may 2010 (UTC)

Gnomoerror en página protegida

¿En Ayuda:Cómo puedo colaborar algún biblio puede cambiar la frase "Hay muchas maneras en la que puedes contribuir" por "Hay muchas maneras en las que puedes contribuir"? Gracias. Dalton2 (discusión) 19:24 21 may 2010 (UTC)

«Hay muchas maneras de las que puedes contribuir». --Camima (discusión) 19:36 21 may 2010 (UTC)

Sí, pero en América dicen lo primero. Sennheiser (discusión) 19:38 21 may 2010 (UTC)

Simplifiquemos un poco la frase, ¿seguro que se dice "hay muchas maneras en poder contribuir" y no "hay muchas maneras de poder contribuir"?

Sabbut (めーる) 06:44 22 may 2010 (UTC)

Corregido, gracias Dalton, Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:04 21 may 2010 (UTC)

A Sabbut. Cambiemos la frase: Se puede contribuir “en forma de correcciones” y no “de forma de correcciones”; en este caso es al revés. Aquí no vale la lógica; es una forma rígida de expresarse, simplemente. En España, ciertamente decimos “de esta o aquella manera”, pero en América, sobre todo por influencia del inglés, supongo, dicen “en esta o quella manera”. Y no seré yo quien lleve la contraria, desde luego. Si la Nueva gramática lo recoge, punto y final. Yo no dispongo de esa obra, así que no puedo «sentar cátedra» a este respecto, aunque veo canales de televisión hispanoamericanos, películas dobladas al español latino, etc., y nunca he visto que digan “de que”, y sí, muchas veces, “en que”; esa es la única base de que dispongo para sostener mi argumento. En cualquier caso, una solución salomónica sería escribir, por ejemplo, «puedes contribuir de muchos modos diferentes». Esto creo con bastante seguridad que se dice igual en España y en Hispanoamérica. Por otro lado, en cualquier caso me parece un asunto demasiado insignificante como para darle muchas vueltas. Sennheiser (discusión) 01:06 23 may 2010 (UTC)

¡Ayuda en Commons!

Resulta que subí un montón de imágenes a Commons de los nuevos estadios del Campeonato Mundial de Fútbol de Sudáfrica 2010; para ello tuve que ponerme en contacto con varios usuarios de Flickr que amablemente cambiaron la licencia. Ahora resulta que por no sé qué ley de Freedom of panorama pretenden borrarlas todas bajo el pretexto de que ciertos edificios no son fotografiables (?). La verdad es que no entiendo nada de este asunto, si alguien que domine la lengua de Shakespeare y sabe algo de Copyright puede echar una mano, sería de agradecer, porque va a ser un auténtico desastre para los artículos sobre estadios. Estas son algunas de las imágenes afectadas: File:Moses Mabhida World Cup Stadium.jpg, File:View of Nelson Mandela Stadium.jpg, File:Soccer City (june 2009).jpg, File:Soccer City in Johannesburg.jpg. Gracias, Goldorak dime 22:08 21 may 2010 (UTC)

Creo que no tienes nada que hacer: las obras de arquitectura están sujetas a derechos de autor, igual que una estatua, un cuadro o un libro. Lo que sucede es que si hubiese que pedir permiso para que apareciese un edificio en una foto, sería virtualmente imposible hacer foto alguna a nada en ninguna ciudad, incluyendo la foto a tu sobrinita, porque fíjese usted que aparece parte del edificio Rue del Percebe 13 en la esquina derecha. Para evitar ese absurdo, muchos países han adoptado el freedom of panorama, que en esencia te permite fotografiar cualquier edificio siempre que tomes la foto desde la vía pública. Pero muchos países no son todos, y todavía unos irreductibles sudafricanos (entre otros) se resisten ahora y siempre al invasor, así que esas fotos se borrarán de Commons lamentablemente.

La única forma de poner esas fotos en la wiki sería mediante el fair use (que te deja poner imágenes con derechos de autor siempre y cuando el propietario no te lo prohíba expresamente, y siempre que sea con fines educativos y sin ánimo de lucro). Con ese propósito, varias wikipedias han creado sus propios repositorios de imágenes, fuera de Commons, pata poder poner fotos en base al fair use. Sin embargo, es.wiki no permite el fair use, por lo que el repositorio de Commons es lo único que tenemos. π (discusión) 10:21 22 may 2010 (UTC)

Sí, pero seguro que hay alguna trampa legal, como que salga otro edificio en la imagen. Tiene que haber algún resquicio para evitar este absurdo; resulta que todo tipo de webs incluyen estas imágenes (ya sé que algunas no se preocupan por el copyright, pero otras sí) y nosotros en este tema siempre vamos a la cabeza de las restricciones. Es lamentable. Sigo sin entender nada, preconizamos el software libre y demonizamos el fair use. Es decepcionante, veremos cómo se soluciona. Gracias, Pi. Goldorak dime 12:33 22 may 2010 (UTC)

A mí me borraron hace unos meses tropecientas fotos de Dubai, del Burj Al Arab, del Burj Khalifa, ... una pena, pero no supe que argumentos presentar en las consultas múltiples de borrado para salvarlas. No me tocó otra cosa que resignarme, Poco² 12:43 22 may 2010 (UTC)

La trampa legal (o vacio legal) es si el edificio no es el objetivo principal de la foto, o si no se ve lo suficientemente claro como para reclamar copyright. La cuestión de los edificios es: si es complejo, todos tienen derechos de autor hasta que se demuestre lo contrario (que por cierto, fui inquisidor en el caso Burj Al Arab>;)) Por ultimo, el software libre y el fair use estan muy lejos de ser amigos :) —by Màñü飆¹5 ^talk 06:49 23 may 2010 (UTC)

Gracias, Manuel, habrá que buscar alguna forma de que esos edificios no sean el 'objetivo principal' de la foto, como solución alternativa. Otra cosa: sé que en Wikipedia en español (o castellano) se sometió a consulta la posibilidad de adoptar el fair use. A riesgo de pecar de ignorante me gustaría conocer algún argumento de los que motivaron tal decisión. Saludos y gracias, Goldorak dime 10:35 23 may 2010 (UTC) PD: Bufff!, ni siquiera había leído Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Nada, retiro lo dicho, es como dar cabezazos contra una pared.

Qué hacer con Wikipedia:Wikipedistas

Hoy me he puesto a cambiar algunas páginas de sitio. En particular, WP:U ahora redirige a Wikipedia:Tipos de usuarios, adonde ya redirigen también tanto Wikipedia:Usuarios como Wikipedia:Usuario (antes Wikipedia:Usuario y Wikipedia:Usuarios redirigían a páginas distintas, algo que es incomprensible). Y... me topé con Wikipedia:Wikipedistas, página muy enlazada y con la que no sé muy bien qué hacer, y veo tres posibilidades:

1. Esencialmente, un wikipedista es un usuario, por lo que probablemente deba redirigirse a lo mismo que Wikipedia:Usuario. Si se hace eso, su contenido podría trasladarse a Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por país, pues esencialmente se trata de una lista de categorías de wikipedistas por país. Además, mientras que la Wikipedia en inglés distingue entre wikipedista (colaborador de Wikipedia) de wikipediano (miembro de la comunidad Wikipedia, funciona como gentilicio del topónimo Wikipedia) y en consonancia tienen su Wikipedia:Wikipedian (el equivalente a nuestro Wikipedia:Wikipedista), aquí no distinguimos wikipedistas de wikipedianos.
2. Otra posibilidad es trasladar la página a Wikipedia:Comunidad (porque esencialmente se trata de una página sobre la comunidad Wikipedia) y ampliar la página a partir de su equivalente en otros idiomas (pues actualmente es un esbozo que aporta muy poco). De nuevo, Wikipedia:Wikipedista redirigiría a Wikipedia:Tipos de usuarios.
3. Finalmente, otra posibilidad es conservar Wikipedia:Wikipedistas como página principal, añadir el enlace correspondiente a Wikipedia:Tipos de usuarios y cambiar el sentido de redirección de Wikipedia:Usuario, Wikipedia:Usuarios y WP:U para que redirijan a Wikipedia:Wikipedistas.

Creo que la coherencia en estas cosas es importante para facilitar la navegación y el enlazado rápido en el espacio de nombres Wikipedia:, pero al ser un cambio algo drástico (a diferencia de los que ya he hecho antes), pido vuestra opinión. Sabbut (めーる) 06:21 21 may 2010 (UTC)

Un hilo sobre organización interna... ya veo venir que de nuevo sólo participaremos Sabbut y yo. En todo caso, allá vamos. Siempre intento guiarme por la eficiencia, la no redundancia y el ahorro de páginas, así que opto por la 1. Creo que es innecesaria una página para decir esas cuatro cosas: las estadísticas pueden pasar a Wikipedia:Estadísticas, los enlaces por países duplican sin necesidad alguna la categoría que ya has citado, y el resto de cosas caben muy bien en el Portal:Comunidad. Y no sé hasta qué punto habrá contenidos importables de otras wikis sobre la materia; en un primer vistazo no me ha parecido, pero si hay ideas en concreto, que se planteen. Por cierto, en general la categorización del espacio Wikipedia: deja mucho que desear, y ahora acabo de revertir un vandalismo/prueba de 9 Kb que llevaba una semana en Categoría:Wikipedia:Comunidad. En fin, mucho que hacer y poco interés en general. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 23:29 22 may 2010 (UTC)

Pues ahora se me ha ocurrido otra posibilidad similar a la 1. Mover Wikipedia:Wikipedistas a Categoría:Wikipedia:Wikipedistas indicando que cada cual puede categorizarse por país, año de nacimiento, etc. Se trata de un texto corto que no molesta en el espacio de nombres Categoría:, y además contiene información relevante a dicho espacio de nombres. Haré una prueba, a ver si queda bien, aunque mucho me temo que sólo voy a recibir el comentario de JEM. :P

Por otra parte, ¿qué demonios hace esto? ¿Vamos a categorizar a los wikipedistas por su grupo de música favorito? Y ya puestos, por color favorito, por la edad a la que leyeron El Señor de los Anillos, etc., ¿no? Nada, nada, si ya hubo una gran purga de userboxes hace meses, con mayor motivo esta categoría delenda est.

Termino preguntándome por la coherencia de la categoría Categoría:Usuarios por idioma. A tenor de las demás categorías sobre "wikipedistas por X", debería ser Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por idioma, y sus subcategorías deberían ser de tipo Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por nivel de afrikaans y Categoría:Wikipedia:Wikipedistas con nivel avanzado de afrikaans en lugar de Categoría:Usuarios por idioma - Afrikaans y Categoría:Usuarios por idioma - Afrikaans avanzado. Tarea para los bots, supongo. :P Sabbut (めーる) 20:34 24 may 2010 (UTC)

El traslado a la categoría lo veo bien, e incluso yo simplificaría un poco más el contenido prescindiendo de las cabeceras de sección (si al final queda ahí lo revisaré). Sin comentarios por lo obvio sobre la categoría musical. En cuanto a la coherencia de las categorías, me das pie a plantear el problema de forma más global, como detecté hace tiempo: Si los Anexos van en Categoría:Anexos, la Ayuda en Categoría:Ayuda, idem en Wikipedia y Wikiproyectos... ¿por qué las Plantillas, Portales y Usuarios, espacios de nombres tan independientes como los demás, no siguen ese esquema? Deberíamos tener Categoría:Plantillas y no Categoría:Wikipedia:Plantillas, Categoría:Portales y no Categoría:Wikipedia:Portales, y desde luego, Categoría:Usuarios y no Categoría:Wikipedia:Wikipedistas (el caso más rebuscado). Y por supuesto, trasladar en coherencia con ello las subcategorías. O eso, o revisar nuestros criterios (o empezar a fijarlos) sobre los espacios de nombres y su organización. Por otro lado, las categorías Usuarios por idioma - X están integradas en las plantillas Babel... las cuales conforman un maremágnum que me parece unificable en dos o tres centrales, evitando de paso el problema de modificar todas las categorías integradas... mucha tela que cortar aquí, como de costumbre. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 10:42 25 may 2010 (UTC)

Nace la Asociación Europea para la defensa del Dominio Público

Aquí os dejo esta noticia que supongo tendrá repercusiones en el futuro. Dorieo (discusión) 17:57 24 may 2010 (UTC)

Sobre artículos en portada

Expreso aquí una duda y sí mi planteamiento es inadecuado les pido disculpen mi ignorancia en cuestiones técnicas. He leido en varias ocasiones que realizar múltiples pequeñas ediciones «sobrecarga los servidores» o algo así, incluso ha sido motivo de llamados de atención. Basada en esta supuesta «sobrecarga» pregunto: ¿Sería posible semiproteger los artículos durante el tiempo que permanecen en portada? No tengo mucha experiencia, pero de los últimos, tenía en seguimiento Justo de Canterbury y Momia de Mánchester, y ambos sufrieron múltiples vandalismos por parte de anónimos mientras permanecieron en portada. Llenando el historial de vandalismos y reversiones. Gracias por sus comentarios.--Rosymonterrey (discusión) 18:17 21 may 2010 (UTC)

Pregunta: ¿Qué se haga por defecto? o ¿Qué se protejan manualmente al pasar a portada? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:30 25 may 2010 (UTC)

Me ha costado entender las preguntas con las tildes en los qué... Acerca de la pregunta original, no se hacen protecciones preventivas; si la página es vandalizada a menudo, se protege, pero no antes. Sabbut (めーる) 06:19 26 may 2010 (UTC)

Sobre «Plantilla:Geodatos Naciones Unidas»

Naciones Unidas es una redirección a Organización de la Naciones Unidas. Sé que Naciones Unidas suena mejor, pero ¿no se podría cambiar el enlace en dicha plantilla, para evitar la redirección al pulsar en él? Saludos, Pablo López ("Que lindos aquellos tiempos en que la ignorancia significaba felicidad") 01:04 23 may 2010 (UTC).

¿Y cuál sería el beneficio? (pregunto) π (discusión) 10:35 23 may 2010 (UTC)

Ninguno la verdad. No es importante en lo absoluto. Pablo López ("Que lindos aquellos tiempos en que la ignorancia significaba felicidad") 07:24 26 may 2010 (UTC)

Lo que sí se necesita es buscar y eliminar referencias a la ONU cuando se quiere decir "sin país" (o algún otro simbolismo que se me escapa) como en http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Hannibal_%28pel%C3%ADcula%29&action=historysubmit&diff=37316751&oldid=36815587 --drini 13:44 23 may 2010 (UTC)

Condaduda

Estoy revisando los títulos de los artículos de los condados de Estados Unidos y me he encontrado con una seria duda con un grupo de catorce de ellos; los que incorporan la partícula «De» en su nombre, de origen español, holandés o alemán. Al traducir el localizador geográfico quedan cosas muy raras:

Nombre en inglés	Estado	Primera posibilidad	Segunda posibilidad	Tercera posibilidad	Cuarta posibilidad
Baca County	Colorado	Condado de De Baca	Condado de DeBaca	Condado de Debaca	Condado de Baca
De Baca County	Nuevo México	Condado de De Baca	Condado de DeBaca	Condado de Debaca	Condado de Baca
DeKalb County	Georgia	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Indiana	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Alabama	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Illinois	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Misuri	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Tennessee	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeSoto County	Misisipi	Condado de De Soto	Condado de DeSoto	Condado de Desoto	Condado de Soto
De Soto Parish	Luisiana	Parroquia de De Soto	Parroquia de DeSoto	Parroquia de Desoto	Parroquia de Soto
DeSoto County	Florida	Condado de De Soto	Condado de DeSoto	Condado de Desoto	Condado de Soto
DeWitt County	Illinois	Condado de De Witt	Condado de DeWitt	Condado de Dewitt	Condado de Witt
DeWitt County	Texas	Condado de De Witt	Condado de DeWitt	Condado de Dewitt	Condado de Witt
Del Norte County	California	Condado de Del Norte	Condado de DelNorte	Condado de Delnorte	Condado del Norte

Está enlazada la posibilidad elegida por esta Wikipedia, por existir el artículo o por estar así en la lista de condados. Las inconsistencias son evidentes, personalmente lo de la mayúscula en medio de una palabra me chirría, pero los dos «de» seguidos también ¿Alguna idea? — Rondador 14:58 20 may 2010 (UTC)

Emplear "de De Algo" cuando "De Algo" es un nombre propio es muy común en nuestra lengua, y gramaticalmente correcto. Así, por ejemplo "La caída de De la Rúa", "fórmula de De Moivre", o la conocida "ecuación de De Broglie" (lambda = h / mv). Y aunque a mí también me resulta chirriante el camel case, "los nombres propios en otras lenguas no hispanizados se escriben como en la lengua originaria -no es necesario distinguirlos gráficamente- , y tampoco están sujetos a las reglas de la ortografía española" (RAE, Ortografía..., 2.12) y "las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original" (íd.). Por lo tanto, las elecciones que se indican en la tabla parecen correctas, excepto para DeSoto County, MS, DeKalb County, GA, DeWitt County, IL y DeKalb County, IN. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:27 20 may 2010 (UTC)

No debería chirriar tanto el CamelCase, cuando ya se utiliza profusamente en otros nombres tales como MacArthur, McIntyre o DiCaprio. Sobre los dos des seguidos ya ha hablado Cinabrium, con mucha razón. Sabbut (めーる) 06:02 21 may 2010 (UTC)

A lo mejor no estoy comprendiendo bien el problema, pero creo que la solución de "Condado de (nombre oficial en inglés, como esté escrito allí)" es la solución ortodoxa. π (discusión) 09:20 21 may 2010 (UTC)

Había olvidado pasar por aquí para dar las gracias por las detalladas respuestas. Visto y de acuerdo... el resumen simple de Pi es correcto. Ahora sólo hace falta aclarar cuál es el nombre correcto en inglés de cada uno, porque en algunos casos ni ellos lo tienen claro. — Rondador 12:00 27 may 2010 (UTC)

¿Hoax?

Tengo la impresión (cada vez más fundada) de que este artículo, sobre una supuesta "guerra entre Colombia y Venezuela en 1900", es un hoax tremendo que nos metieron desde el 10 de mayo. Llegué hasta él cuando en Twitter alguien dijo que "la historia era cíclica", y mostró el artículo. Si lo leen, se darán cuenta de qué hablaba esa persona (si el artículo fuera real, actualmente se habrían repetido muy fielmente hechos sucedidos en aquel entonces).

Necesito que por favor me ayuden a confirmar la veracidad del artículo. Gracias. --Racso ^¿¿¿??? 21:11 27 may 2010 (UTC)

Más que un hoax a mi me parece fuente primaria, una interpretación del autor. A ver, es evidente que hubo enfrentamientos entre Colombia y Venezuela de baja intensidad, pero fueron causa de la guerra civil de la primera, la Guerra de los Mil Días. Considerar esos conflictos me parece algo que el autor del artículo hace por sí mismo, sin apoyarse en ninguna fuente. De hecho no hay más que ver las referencias, hablan de la guerra de los míl días no de ninguna supuesta "guerra colombia-venezuela". En resumen, por mí a la hoguera, pero más por fuente primaria que por hoax. Morza (sono qui) 21:24 27 may 2010 (UTC)

Exactamente, pero todo eso (el título, el hábil uso de las referencias, los títulos de las secciones) me da un aire de que el artículo se hizo únicamente con el fin de confundir. Sería una especie de hoax basado en hechos :S, aunque sí, podemos dejarlo en fuente primaria. ¿Opiniones sobre qué hacer con eso? --Racso ^¿¿¿??? 21:39 27 may 2010 (UTC)

Por mí borrado directo, no es un artículo enciclopédico ademaś de ser fuente primaria. Es como si yo hago un artículo Guerra España-Italia por la participación de italianos en la Guerra Civil Española, no es que sea técnicamente falso pero estaríamos inventando términos. Morza (sono qui) 23:22 27 may 2010 (UTC)

Concuerdo con Morza, ábrase una consulta de borrado. Rastrojo Gráname 23:28 27 may 2010 (UTC)

Concuerdo con Morza, borrado directo. --drini 02:55 28 may 2010 (UTC)

Siendo venezolano, corroboro que los únicos problemas entre Colombia y Venezuela han sido desacuerdos fronterizos, mas nunca ha existido una guerra en ningún momento. Debería borrarse por no ser otra cosa sino una reinvención de la historia. Креольский: Что вы хотите? 02:56 28 may 2010 (UTC)

inanicion

es solo para hacerles sabes que buscando la palabra inanicion en google encontre que hace referencia ala masturbacion cuando aparece en le pagina de busqeuda.. cosa eu al dar click para ver el articulo desaparece.. chequeenlo si? gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.134.230.94 (disc. • contribs • bloq). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 04:52 31 may 2010 (UTC)

Reparado por una ip. Gracias por el aviso Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 04:52 31 may 2010 (UTC)

INTERPOL

¿Por qué Organización Internacional de Policía Criminal redirige a Interpol y no al revés? Todos los otros artículos pertenecientes a la Categoría:Organizaciones internacionales y regionales siguen el patrón inverso, las siglas redirigen al nombre completo, como ONU te lleva a Organización de las Naciones Unidas. Para mi debería ser igual con Interpol, aunque resulta algo confuso lo del nombre oficial, como puede leerse en el Artículo 1º de su Constitución:

L'Organisation dite "COMMISSION INTERNATIONALE DE POLICE CRIMINELLE" se dénomme désormais : "ORGANISATION INTERNATIONALE DE POLICE CRIMINELLE-INTERPOL". Son siège est en France.

Article 1º

La organización conocida como "COMISIÓN INTERNACIONAL DE POLICÍA CRIMINAL" en adelante será denominada: "ORGANIZACIÓN INTERNACIONAL DE POLICÍA CRIMINAL - INTERPOL". La cual tendrá su sede en Francia.

Artículo 1º

Pues me hace suponer que ambos lo son, o que podrá usarse la palabra INTERPOL como sustituto legal de la otra denominación.

Pablo López ("Que lindos aquellos tiempos en que la ignorancia significaba felicidad") 07:18 26 may 2010 (UTC)

Quizá por que la política al respecto dice:

Use los nombres más conocidos - En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

Wikipedia:Convenciones de títulos/Use los nombres más conocidos

Y es mucho más conocida la organización por el acrónimo que por el nombre en sí. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 06:23 29 may 2010 (UTC)

La misma convención dice también "las siglas y los acrónimos son generalmente evitados a menos que el tema sea casi exclusivamente conocido por su abreviatura (p. ej. OTAN y láser)", que es también el caso de la INTERPOL. Por cierto que láser no es un muy buen ejemplo en este aspecto, porque en este caso el acrónimo se ha lexicalizado. Saludos, wikisilki 21:53 1 jun 2010 (UTC)

Categorizar porque sí

La nueva perla de las categorías... [10] ¡Hagamos algo al respecto! ¡Estoy en contra de categorizar porque sí!-- Futbolero (Mensajes) 10:15 29 may 2010 (UTC)

Una posible solución sería mejorar Wikipedia:Categorización y llevarla a política —by Màñü飆¹5 ^talk 05:33 30 may 2010 (UTC)

Asumiendo que un tipo que se gana la vida pegándole patadas a un cacho de cuero pueda ser relevante ;-), creo yo que el motivo de esa relevancia vendrá precisamente de como le pegue esas patadas: si es centrocampista, delantero o portero me parece una categorización radicalmente relevante en un futbolista, más que si es venezolano, argentino o nació en 1975 ¿o me he perdido algo? — Rondador 07:35 31 may 2010 (UTC)

Coincido totalmente con Rondador. Otras cosa es que sea un trabajo ímprobo ponerse ahora a categorizar según esos parámetros a todos los futbolistas. --Will vm (discusión) 08:07 31 may 2010 (UTC)

Estamos equivocados aquí, eso abriría una caja de pandora que aquí nadie quiere, categorías por doquier todas innecesarias, que si es extremo, doble cinco, volante o mediocampista, nunca habría un acuerdo. Lo mejor es erradicar de una y por todas cualquier terminología ambigua, más si se trata de categorías...-- Futbolero (Mensajes) 07:21 2 jun 2010 (UTC)

Una consulta

Me he encontrado con esta página Anexo:10 fugitivos más buscados del FBI que me ha dejado un poco incómoda porque de repente creí que la escoba me había trasportado a una comisaría. Ver ahí tan cerca en mi pantalla del ordenador a todas esas personas... la verdad un poco de canguis sí da. Bromas aparte, ¿es correcta la página? ¿es neutral para con las personas vivas? ¿es necesaria para wikipedia? Ruego que se abstengan de enarbolar la libertad de expresión, que no cuela. Gracias por su atención. Lourdes, mensajes aquí 14:02 17 may 2010 (UTC)

¡Bien, no salgo! no creo que deba aparecer en el estado actual, ya que es cambiante, es mi opinión. Xavigivax (comentarios) 14:12 17 may 2010 (UTC)

La introducción no es muy neutral que digamos. Pero el contenido es relevante y no veo que tiene de malo. Es simplemente es una lista y ya. --Locos epraix ~ Beastepraix 14:45 17 may 2010 (UTC)

Es una lista y ya..., no, perdona. Es una lista con fotografías de personas vivas a las que se les acusa y wikipedia no es quien para acusar así a nadie. Lourdes, mensajes aquí 14:49 17 may 2010 (UTC)

Yo creo que vale el argumento de siempre: aquí ni acusamos ni perdonamos, simplemente reflejamos lo que otras fuentes sostienen. Y está claro que es relevante quiénes son las diez personas más buscadas por el FBI. Otra cosa es que el artículo se redacte con neutralidad y respetando las políticas, pero eso ya es otra historia. Goldorak dime 15:54 17 may 2010 (UTC)

Pues a mí me parece aberrante, que conste en acta. Lourdes, mensajes aquí 18:18 17 may 2010 (UTC)

Es de borrado rápido. No es enciclopédica, por ello ya aparece como anexo y no es una lista fija. No es nuestro trabajo colgar carteles de se busca, como si estuviéramos en el lejano oeste. Lo próximo que será ¿una lista de los más buscados por el mossad? ¿Y si luego resulta que cualquiera de estos es inocente y nos denuncian por difamación? Un enlace a la página original en el artículo de FBI sería más que de sobra. Saludos. Ensada mensajes aquí 18:37 17 may 2010 (UTC)

"Presunto", "supuestamente", "supuesta"... Borrado ad libitum. En consecuencia, con Ensada. Emilio - Fala-me 18:46 17 may 2010 (UTC)

Pues para más inri alguno de los presuntos tiene «artículo-ficha policial» propia: Joe Luis Sáenz, Glen Stewart Godwin y Victor Manuel Gerena (ojo, el enlace a Alexis Flores lleva a la página de un futbolista chileno). Lo que se decida hacer con el anexo habría que hacerlo también con estos artículos, por los mismos motivos. Yo estoy a favor del borrado. PePeEfe (discusión) 19:11 17 may 2010 (UTC)

Pues se ha escapado un virus y han fallecido de repente. Se puede intentar la resurrección en el WP:TAB. Saudiña. Ensada mensajes aquí 20:41 17 may 2010 (UTC)

Que se restaure hasta que se demuestre lo contrario. --Locos epraix ~ Beastepraix 21:39 17 may 2010 (UTC)

 En contra de la permanencia del artículo. Dada la volatilidad de la información ahí expuesta, se trata de una noticia, y no de un artículo enciclopédico. Ya ni entro en las "presunteces". π (discusión) 22:10 17 may 2010 (UTC)

Coincido con que π en entender que el listado en sí, dada su naturaleza transitoria, no tiene cabida como artículo sino, acaso, como noticia en el proyecto que le corresponda. Otra cosa sería un artículo sobre la lista en sí, su historia y quizás alguno de los fugitivos más destacados que hayan pasado por ésta. Saludos, wikisilki 12:32 18 may 2010 (UTC)

La verdad es que a mí ni me va ni me viene, no sabía ni que existía este artículo, pero los argumentos que se han expuesto aquí para borrarlo no me han convencido en absoluto; ni siquiera se han citado las políticas. Tampoco tengo ningún interés en que se restaure, así que no le voy a dar más vueltas. Saludos, Goldorak dime 01:48 18 may 2010 (UTC)

¿Por qué 10 y no 5, 20 ó 100? Veo el anexo arbitrario por ese motivo y también por otros ya expuestos, y apoyo que se elimine. Sabbut (めーる) 09:09 19 may 2010 (UTC)

Pues al final, Taichi lo restauró a petición de Locos epraix, podéis ir aquí a opinar. Ensada mensajes aquí 17:43 21 may 2010 (UTC)

Pues yo dejo aquí constancia.

• No es apropiada por la misma razón que abajo se señala que no debemos escribir artículos "actuales". Es decir, no debemos decir "estos son los 10 más buscados actualmente", sino "estos son los 10 más buscados en mayo de 2010".
• Segundo, la lista/anexo no es enciclopédica. Es lo que los americanos llaman topical. Quizás algunos de ellos merezcan artículo (quizás otros no). Eso es aparte. La lista en sí no lo es.
• Tercero. Esta lista no debe estar por la misma razón que no llevamos una entrada donde se listen las 10 canciones top del billboard o los 40 principales de la semana. --drini 00:00 25 may 2010 (UTC)

Igual no tenemos articulos sobre los 40 principales, pero sí tenemos artículos sobre los mundiales de fútbol, las olimpiadas o los premios nobel: se trata de recoger información histórica. Culpables o no, es objetivamente cierto que estas personas son las más buscadas por el FBI y su relación -no en forma de simple lista- resulta en un artículo histórico de valor. No seamos moralistas: no se trata de juzgar lo ético de esa información, sino su valor documental. --La mano del muerto (discusión) 02:25 1 jun 2010 (UTC)

Actual legislatura

Allá por 2004-2005 se puso de moda escribir artículos sobre legislaturas concretas, y se optó en algunos casos por utilizar los títulos de tipo "Actual legislatura de <País>" bien como redirección (caso de España y Estados Unidos), bien como artículo de pleno derecho (caso del Reino Unido y Rusia).

Utilizar esos títulos como redirecciones me parece bien, siempre que esas redirecciones se actualicen cada vez que se cambia de legislatura (es decir, habría un trabajo de mantenimiento cada 4 a 7 años, en general).

El problema es que, salvo en el caso de España, se trata de artículos muy desactualizados, que suelen referirse no a la legislatura actual, sino más bien a la anterior a esa. Además, en los últimos seis años las cosas han cambiado mucho, y los artículos sobre la "actual" legislatura de Rusia, RU y EEUU hoy en día podrían perfectamente ser borrados por no ser propios de una enciclopedia. ¿Los llevamos a una consulta de borrado, o alguien se anima a ampliarlos, actualizarlos, darles formato y renovar los enlaces de "actual legislatura"? ;) Sabbut (めーる) 07:01 22 may 2010 (UTC), aquí, haciendo de wikiarqueólogo.

• Para los que no se han dado cuenta, el tiempo tiene la ¿mala? costumbre de discurrir. Así, definir algo como el partido del año, el momento actual o cosas parecidas sólo lleva a preguntar ¿qué año, qué momento?. Lo que procedería es renombrar los artículos por un nombre que los califique realmente. Hay países como Estados Unidos que numeran los mandatos. En otros casos habrá que poner el año de inicio. En otros casos, para regímenes tremendamente inestables, la fecha exacta de inicio. De momento la redirección de Actual legislatura en España la he pasado a la categoría, porque puede referirse a casi cualquier legislatura posterior al inicio de la Wikipedia (y pasado mañana podría haber un proceso electoral y a tomar viento la referencia actual). B25es (discusión) 08:13 22 may 2010 (UTC) p.s. Esto también vale para el mejor delantero del momento, el fenómeno mediático actual...

Sí, y decir bien claro en alguna parte del manual de estilo que debe especificarse la fecha en cualquier dato susceptible de modificación futura: en muchos casos es inevitable aportar datos que en poco tiempo quedarán desactualizados, pero al menos, cuando alguien los lea, sabrá de cuándo es la última modificación. Ejemplo: "la energía eólica supone actualmente un X% de..." sustituirlo sistemáticamente por "la energía eólica supone en 2010 un X% de..." porque de lo contrario, la gran ventaja de una enciclopedia online frente a una enciclopedia de papel se convierte en una desventaja. Al menos, en las de papel, sabes de cuándo es el dato. π (discusión) 10:53 22 may 2010 (UTC)

3coma14 lo ha clavao. Si supiéramos que todo artículo es constantemente monitoreado para ver que esté correctamente actualizado sería otra cosa. Pero no es así. Por es odebemos siempre evitar expresiones como "actualmente", "este año", "ahora", etc. --drini 21:02 23 may 2010 (UTC)

Es algo que se refleja aquí, una de estas páginas que nadie lee antes de lanzarse a editar. Saludetes. Ensada mensajes aquí 21:49 23 may 2010 (UTC)

Pues en mi opinión deberíamos trasladarlo al manual de estilo. La página "cómo se edita una página" debería ser para cuestiones técnicas, y no para cuestiones de concepto, como es el poner sistemáticamente una fecha a los datos volátiles. Saludos π (discusión) 08:16 24 may 2010 (UTC)

Concuerdo, aunque para cuestiones técnicas hay otra. Saludos. Ensada mensajes aquí 08:53 24 may 2010 (UTC)

Yo creo que sería una buena oportunidad para ampliar la sección del ME que habla sobre el presente histórico, retitularla "Tiempos verbales y expresiones temporales" (por ejemplo), y añadir todo lo que se está comentando aquí junto al uso de {{actualizar}} y la restricción del tiempo futuro, según planteé en su día y aún tengo pendiente de actualizar. Me ofrezco a hacerlo si no hay objeciones. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:28 24 may 2010 (UTC)

Efectivamente, se trata de material para el Manual de Estilo, como lo es la escritura de nombres extranjeros, que ha salido por aquí hace poco a tenor de ciertos condados estadounidenses. Volviendo a los artículos sobre "Actual legislatura (irónico) de <País>", ¿qué hacemos con ellos? Sabbut (めーる) 20:15 24 may 2010 (UTC)

Pues ya he realizado el cambio anunciado en el ME, quien lo desee puede afinarlo. En cuanto a las "actuales legislaturas", creo que procede su borrado con ese título, incluso como redirección, por dos razones: no tenemos ni creo que vayamos a tener títulos o redirecciones como "Actual Campeonato de Liga de ...", "Actual Presidente de la República de..."; y entiendo que categorizando adecuadamente en Categoría:Actualidad o sus subcategorías, según la plantilla/parámetros empleados, los artículos con títulos "normales" pueden ser fácilmente localizados por el lector. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 00:36 29 may 2010 (UTC)

Um, esto me suena, creo que fui yo el culpable, al menos en buena parte. En mi descargo o más bien para dar contexto: en aquellas fechas estaba arrancando wikinoticias y estuve haciendo fuerza en la sección de actualidad de la wikipedia, que recuerdo que estaba muy necesitada. Por aquel entonces (me) parecía que todo esto iba a ir cogiendo fuerza y no faltarían ojos de mantenimiento para arreglar todas las referencias temporales. Luego se vio (como aún más con la wikiversidad) que el proyecto no tomaba tanto fuelle como yo había previsto, y a día de hoy a mí tambien me duelen los actualmente, tanto o más que los en nuestro país. -- 4lex (discusión) 03:09 1 jun 2010 (UTC)

Enlaces a una wiki

En WP:EE, en la sección qué no debe ser enlazado, se lee, textualmente, que los enlaces a "otras wikis que puedan ser editadas libremente por sus usuarios", a "otras páginas que violen derechos de autor" y, en general, a "webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos" no deben enlazarse.

Sin embargo, tenemos decenas de enlaces a www.uiquipedia.org, una wiki autopublicada, que viola sistemáticamente derechos de autor (casi no hay imágenes que no violen el derecho de autor de sus creadores, [11] copiada de Commons sin datos, [12] [13] además de las traducciones que realizan de artículos de nuestra wiki sin aclararlo jamás) y cuyos objetivos prioritarios son la difusión de la teoría minoritaria de que el valenciano es un idioma distinto, autónomo respecto al catalán y el ataque a cualquier cosa que huela a catalán o catalanismo (aquí comparan al pancatalanismo con el nazismo, aquí escriben un artículo de dos párrafos sobre Carod-Rovira, el segundo de los cuales es para hacerse eco de un artículo ignoto sobre el biografiado para poder despacharse a gusto, etc.).

Creo que se debería solucionar este tema, porque, además de que la inclusión de enlaces a esta wiki es una violación evidente de las políticas vigentes, su proliferación en Wikipedia son una fuente potencial de desprestigio. Ferbr1 (discusión) 18:58 30 may 2010 (UTC)

Elimina cualquier enlace a una wiki y la información que se pretenda referenciar con ella, sin dudar. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:51 30 may 2010 (UTC)También se podía considerar su inclusión en la lista negra.

El tema es que un editor (Usuario:Un valencià) está traduciendo toda una serie de artículos a partir del artículo original de esa wiki, y si quedaran sin el aviso de la traducción (el cual enlaza al artículo de Uiquipèdia), estaríamos violando su licencia, por lo que cualquier solución implica la creación de un problema: si se enlaza el artículo, se viola WP:EE, pero si se quita el enlace, se viola la licencia de Uiquipèdia.

Hay wikis a partir de las cuales se pueden aprovechar contenidos para hacer artículos aquí (la EL, Madripedia, etc.) pero otras (Metapedia, Uiquipèdia, etc.) que plantean problemas insalvables si a alguien se le ocurre aprovechar sus contenidos para escribir aquí (problemas de sesgo sistemático, de prestigio, etc.). Yo creo que se debería regular más específicamente esta situación, porque la realidad es que la política actual no es respetada (hay muchos artículos que son copias de la EL, por ejemplo, y según la política vigente no se debería enlazar el artículo original de la EL en el aviso), y creo que debería precisarse, para permitir aprovechar contenidos de wikis con políticas comparables a la nuestra, por un lado, y prohibir expresamente la utilización de contenidos de wikis con sesgo sistemático, etc. Ferbr1 (discusión) 20:02 30 may 2010 (UTC)

Pues hay algo que no me cuadra: si según la política de enlaces externos las wikis abiertas no pueden enlazarse y según la de fuentes fiables no son aceptables como fuentes ¿a qué viene traducir artículos de wikis que no sean parte del proyecto wikimedia y por tanto no sigan nuestros mismos principios editoriales? Saludos, wikisilki 22:32 30 may 2010 (UTC)

Es que son cosas diferentes. Una cosa es utilizar un wiki ajeno como referencia (lo proscriben, a mi juicio acertadamente, WP:FF y WP:EE) y otra cosa usar su contenido directamente (traduciéndolo si está en otro idioma), actuación posible si:

1. La wiki original tiene una licencia que permita hacerlo (evidentemente).
2. El contenido trasladado o traducido cumple el resto de nuestras políticas (relevancia...)
3. Y entre esas políticas la de verificabilidad: igual que un artículo de en: que no tiene referencias no debe ser traducido sin agregárselas, un artículo de una wiki ajena que sí las tiene puede ser perfectamente válido aquí, apoyado en esas referencias, no en la wiki de la que proceda su contenido.

La aparente contradicción entre WP:EE y el hecho de dejar constancia de la procedencia del texto para garantizar su licencia no es tal: usando el sentido común, cabe considerar que esto se trata de una excepción a la política de enlaces externos, o bien... no lo enlaces: pon la URL sin enlazar y listo, ya cumples con las dos políticas. — Rondador 07:30 31 may 2010 (UTC)

Lo que hay que solucionar es el tema de la reutilización en Wikipedia de contenidos de wikis cuyas políticas sean diametralmente opuestas a las nuestras. Artículos de wikis como Metapedia, Conservapedia, Anarcopedia, Uiquipèdia, etc., no deberían reutilizarse aquí, porque el objetivo de esas páginas web es la difusión y exaltación de teorías minoritarias y/o de ideologías concretas (lo que consiguen mediante la redacción sesgada, la utilización de fuentes de escaso o nulo valor, o directamente mediante la tergiversación de las fuentes, sean válidas o no). Obviamente, yo no quiero que se use un contenido en Wikipedia violando su licencia (como sería el caso de traducir un artículo de Uiquipèdia sin informarlo), pero lo que tampoco puede ser es que se use Wikipedia para difundir proyectos que filosófica y metodológicamente son la antítesis de lo que estamos construyendo aquí, a través de la utilización consignada de sus contenidos en nuestros artículos.

Yo creo que se debería modificar la redacción de WP:EE (y quizás también de WP:ME) de tal manera que quede claro que no es posible, bajo ningún concepto, ni enlazar ni utilizar contenidos de wikis de sesgo. Ferbr1 (discusión) 08:35 31 may 2010 (UTC)

Pues si una wiki no se puede usar directamente como referencia, menos aún se podrán copiar sus contenidos. Con dejar constancia de donde procede el texto no arreglamos nada, para lo único que podrían valer es para aprovechar sus referencias y redactar a partir de ellas un artículo, pero copiar el artículo directamente, por mucho que la licencia sea compatible, no se puede hacer, es por un lado plagio y por otro fuente primaria. Saludos. Ensada mensajes aquí 17:43 31 may 2010 (UTC)

Ensada: por favor, repasa lo escrito, que has metido una de pata de banco. ¿Nuestra licencia permite a cualquiera copiar nuestro contenido, modificarlo y reutilizarlo a conveniencia? ¿Sería eso plagio (si se indica la procedencia del texto)? ¿Y por qué la viceversa debiera ser diferente? (condición 1) ¿Y en cuanto a lo de la fuente primaria... si el texto que se copie está referenciado, cómo puede serlo? (condición 3) Las consideraciones de Ferbr1 entran dentro de mi condición 2: el texto susceptible de ser copiado debe cumplir nuestras políticas: relevancia, punto de vista neutral... el examen no puede ser más liviano por proceder de otro sitio, pero tampoco más duro. No tenemos por qué negarnos contenidos válidos y accesibles como los de Madripedia o Ferropedia, por poner un par de ejemplos. — Rondador 19:44 31 may 2010 (UTC)

A ver si me explico bien: nuestra licencia permite lo que permite, todos tan felices. Los de esas otras wikis pueden permitir lo mismo, pero eso no las hace ni relevantes, ni automáticamente fiables, solo por que compartamos la misma licencia. Los contenidos de esas wikis, como los de cualquier página web en la que nos basemos para realizar un artículo, deben ser apoyados por referencias para que se puedan verificar su información, ya que por si mismos, sus artículos son fuente primaria. Lo de plagio se me escapó :D

Es que si no fuera así, cualquiera podría hacer una wiki de la misma forma que un blog y, solo porque tuviera la misma licencia que nosotros, colgar cualquier barbaridad que se le ocurriera y decir que la referencia es la wiki de su propiedad. Ya te puedes imaginar a donde ibamos a llegar con esto. En fin, que la política está clara: las wikis no son referencia en esta. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:01 31 may 2010 (UTC)

¡Vaaale! Pues creo que ya hemos dicho lo mismo ¿no? ;-) — Rondador 21:46 31 may 2010 (UTC)

Ensada mensajes aquí 21:56 31 may 2010 (UTC)

¿Ya vieron...?

¿Ya vieron el nuevo logo de Wikipedia? Lo están cambiando en varias wikis ya, por ejemplo aquí. Personalmente, no me gusta tan pequeño. --drini 18:49 13 may 2010 (UTC)

Sí, lo ví, y a mí tampoco me convence, Poco² 18:54 13 may 2010 (UTC)

A mi tampoco. —Dferg {meta} 18:59, 13 mayo 2010 (UTC)

Ni a mi, parece la Estrella de la Muerte XD Ensada mensajes aquí 19:19 13 may 2010 (UTC)

Pero se puede cambiar, creo que usando la piel del css. drei†men (Dime como hago amor para olvidarte) 19:21 13 may 2010 (UTC)

(Para cambiarlo... usa la fuerza, Ensada :O) A mí, personalmente, no me parece una mejora, salvo el hecho de que se use una fuente libre (Linux Libertine) para la tipografía. El nuevo logo me gusta menos. Por cierto, ¿dónde se decidió el cambio?.

Tirithel (discusión) 19:59 13 may 2010 (UTC)

(A Ensada) El logo nuevo gusta nada pues no me ha. --RaVaVe Parla amb mi 19:20 20 may 2010 (UTC)

La decisión parece venir desde arriba. Parece que la renovación de imagen de Wikimedia se manifiesta en todos los ámbitos, pero en cuanto al logo de Wikipedia hemos retrocedido xD Veamos que virguerías pueden hacer los ases del svg para mejorarlo. Salu2 Rastrojo Gráname 20:07 13 may 2010 (UTC)

Lo odiamos.

Si el logo tampoco me gusta :( pero personalmente pienso que las paginas con ese nuevo tema cargan mucho más rápido. A proposito, cuando nos acogeremos a estos cambios?-- يسايد YesidRD (discusión) 21:29 13 may 2010 (UTC)

El logo no afecta realmente el tiempo de carga. Curiosamente, yo siento que Vector es más lento que Monobook, supongo que por tanto javascript para hacer que las cosas se recojan y animen. 04:29 14 may 2010 (UTC)

Cuando nos toca la hora, la verdad no sé, pero imagino que será luego que le hagan el cambio a ellos —by Màñü飆¹5 ^talk 07:18 14 may 2010 (UTC)

Ahí está nuestra futuro logo. --Locos epraix ~ Beastepraix 20:46 14 may 2010 (UTC)

Para nada me convence --Diegusjaimes Cuéntame al oído 20:47 14 may 2010 (UTC)

¡Pues vota! :) --drini 23:52 14 may 2010 (UTC)

De hecho es parte de la evolución 3D (Viva la tecnología) info. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 00:09 15 may 2010 (UTC)

Lo único que me gusta es que hayan corregido los caracteres japoneses, de forma que pone ウィ (wi) en lugar de クィ (kwi). Aunque habría preferido que pusiera simplemente ウ (u), la primera letra de Wikipedia, en lugar de las dos primeras. Por lo demás, pfff... Sabbut (めーる) 22:55 17 may 2010 (UTC)

En el logotipo nuevo desapareció la letra klingon que había en el antiguo. Esto es muy serio: parece que nos declaran la guerra. --Dodo (discusión) 18:05 19 may 2010 (UTC)

Pos a mí si me gusta. Se ve más limpio el espacio de la barra lateral. La bolota actual da una apariencia muy pesada al emblema. yavi : : cáhan 22:18 19 may 2010 (UTC)

¿Nuevo Logo?... "Ni fu ni fá" (expresion chilena para indicar indiferencia)--190.54.60.2 (discusión) 18:13 20 may 2010 (UTC)(Ciberprofe... olvidando ingresar primero y opinar despuès)

¿Expresión chilena? En España también se usa, probablemente sea de uso universal en español. Sabbut (めーる) 06:25 21 may 2010 (UTC)

Pues tampoco me gusta... pero bueno, para gustos y colores... Lucien ~ Dialoguemos... 07:26 21 may 2010 (UTC)

Prefiero el actual, la verdad. GuS - ¡Dialoguemos! 08:16 21 may 2010 (UTC)

He de decir que el resultado cada vez me convence más. Es cierto que la primera versión no se parecía en nada al logo anterior, pero Bastique & Co. están recogiendo muchas sugerencias y el aspecto del nuevo logotipo es cada vez mejor. A modo de muestra: el logo actual y el futuro. Está claro que el logo actual apesta a gran tamaño y contiene algunos errores tipográficos. Por otro lado, desde 2003 hasta hoy "ya ha llovido" y el diseño necesitaba ser actualizado. Saludetes Rastrojo Gráname 15:48 21 may 2010 (UTC)

No me convence, demasiado plateadoxD ¿Dónde se vota?

Blacki4 (discusión) 18:33 26 may 2010 (UTC)+ 2 horas

Yo en cambio no me había dado cuenta porque mi css lo oculta (aunque me gusta más el actual); en todo caso habrá que darle una revisión a Marcas corporativas de Wikipedia. ·×α£đ· 18:43 26 may 2010 (UTC)

Creo que parece mas futurista que el anterior. ¡Prefiero lo clásico! Big Boss (¿Problemas?) (discusión) 02:14 5 jun 2010 (UTC)

Yo me uno a los pocos a quienes les gusta el nuevo diseño, me parece más limpio, minimalista, poco cargado, más fácil de recordar, posee menos contrastes y líneas gruesas lo cual le da un estilo simplemente esplendido. Yo no soy uno, pero a veces es mejor dejar estas cosas a los expertos en diseño, cada quien para cada cosa. --Wili (discusión) 17:51 9 jun 2010 (UTC)

¡Pero de todas formas el signo se apodero de Wikipedia en español! :( Big Boss (¿Problemas?) (discusión) 00:09 12 jun 2010 (UTC)

Mouse: ¿por qué el DPD del 2005 tiene prioridad sobre el DRAE del 2007?

Me refiero, obviamente a [14] y me sorprende que nadie lo haya comentado antes. El comentario de edición hace referencia a http://lema.rae.es/dpd/?key=rat%C3%B3n que dice que mouse es un anglicismo innecesario. Sin embargo, también existe (y es posterior) http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=79498&NEDIC=Si que dice que ratón se usa solo en España. Tucapl (discusión) 01:28 30 may 2010 (UTC)

Tiene preferencia por dos motivos: primero, porque la Real Academia, que recordemos engloba a todas las reales academias de todos los países de habla hispana, dice que la existencia de ratón "hace innecesario el uso en español del término inglés.", y el segundo, no menos poderoso, es que "ratón" existe en el diccionario, y "mouse" no. Así que como hay que elegir una u otra para poner título al artículo de la wikipedia en español, se pone la palabra en español, recogida en el diccionario, y recomendada por la Real Academia, y no la palabra inglesa, que no existe en el diccionario y desaconsejada por la Real Academia. Yo lo veo meridianamente claro. π (discusión) 09:43 30 may 2010 (UTC)

Es incorrecto decir que "ratón" se usa sólo en España. Es un término comúnmente usado (de hecho por aquí en México bastante frecuente al igual que mouse) en otras partes del mundo. --drini 22:21 30 may 2010 (UTC)

Yo quisiera puntualizar que el enlace que se cita del DRAE [15], es una redacción propuesta para la 23a edición del Diccionario a manera de avance, es decir, aún no es definitiva, aún falta que las restantes academias la aprueben y que se publique para quedar tal cual lo leemos ahora. Porque la 22a edición (que por decirlo que alguna manera aún rige) en su cuarta acepción, no señala que dicho término sea exclusivo de la península ibérica. Paz a todos. Salvador alc (Diálogo) 16:37 31 may 2010 (UTC)

¿Cuáles son las "reales academias" de los países de habla hispana ? Hasta donde yo sé ya no hay países monárquicos en Hispanoamérica, al menos desde hace casi dos siglos. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:10 31 may 2010 (UTC)

No desviemos, por favor, la atención de lo esencial. Un lapsus lo tiene cualquiera. --Camima (discusión) 18:13 31 may 2010 (UTC)

Drini: Sin duda existen errores como el descrito aquí, el cual raya en un agravio tal y como lo menciona el actual director de la AML. Por otra parte, el DPD sí le da entrada como redirección, al igual que este diccionario español y muchos otros diccionarios americanos que se han detallado en la página de discusión correspondiente, muchos de esos diccionarios son ampliamente utilizados por las escuelas primarias y secundarias de México. Hasta donde yo sé en la Argentina el uso de mouse es todavía más arraigado que en México. No es de gratis que el DRAE lo marque como un Esp. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:44 31 may 2010 (UTC)

Muchísimas gracias, apenas me fijo en la respuesta. --drini 18:13 6 jun 2010 (UTC)

Como puedes ver no es el único caso: (/ patata). Por eso cuando encontremos una entrada marcada con Esp., podemos comenzar a tallarnos los ojos y abrir la boca de forma redonda....o bien....dar vuelo a nuestra fantasía, nulidad a nuestro sentido común, mandar de paseo el punto de vista neutral y acogernos a un solo libro, aunque personalmente Tímeo hominem unius libri. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:41 7 jun 2010 (UTC)

La respuesta al error es el sesgo de la pretendida preponderancia del uso peninsular en violación abierta e impune del segundo pilar que insta a no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Y la falta de respuesta se debe al temor a los talibanes de la lengua, que bloquean y expulsan primero, y discuten despues... entre ellos. Después muestran sus plumas en sus blogs (no me imagino el escozor que les debe dar usar esa palabra) y se ahogan en horchata de chufa. Es una cuestión de política, unos convierten a una enciclopedia en un guiñapo sesgado y anacrónico violando el espíritu mismo en el que la enciclopedia se creó y otros callan por temor a no poder volver a editar en lo que poco que les permiten. Perro caliente con puré de papas. Se despide con cariño... Rolf Obermaier (discusión) 16:59 13 jun 2010 (UTC)

Curioso como se vulnera el cuarto pilar para reivindicar (sin entenderlo aparentemente) el segundo. Saludos, wikisilki 17:09 13 jun 2010 (UTC)

Normal, siempre le sale gratis. Ensada mensajes aquí 22:15 13 jun 2010 (UTC)

Lo cual no implica que se haya dejado de soslayar el segundo pilar o esta política. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:09 14 jun 2010 (UTC)

Como ya se ha explicado, y usuarios ya veteranos deberían saber y tener en cuenta antes de denunciar conspiranoias sin base y faltando por completo al civismo, la aplicación de políticas y pilares no puede realizarse sin tener en cuenta el resto. El mismo segundo pilar dice bien claramente que, especialmente en temas políticos, la aplicación del punto de vista neutral «implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse», hecho que no se da en este caso y que remite al primer pilar, que se estaba vulnerando en la parte que dice que «todos los editores deben impedir que Wikipedia se convierta en una fuente primaria». wikisilki 11:18 14 jun 2010 (UTC)

El significado de la abreviación Esp. es muy fácil de consultar aquí. En el apartado "Advertencias para el uso de este diccionario", en el subapartado "2.2. Dialectalismos españoles y voces de América y Filipinas", ahí en el último párrafo dice:

"Todas aquellas entradas de uso general en España cuyo empleo en otros países ha sido expresamente negado por las Academias correspondientes, llevan la marca Esp."

(Las negritas y subrayado mías). ¿Queda claro que la marca que aparece para la 23a edición en la entrada de ratón: Inform. Esp. significa que el resto de las academias han negado expresamente este uso en sus países correspondientes?. En la entrada "¿Cómo se actualiza?" del DRAE también se dice claramente que "Lo allí tratado pasa a consulta de las Academias americanas y, tras ser discutidas las observaciones allegadas, se da por aprobado definitivamente." ¿Se debe entonces considerar al DRAE como fuente primaria o desvirtuamos la negación expresa del resto de las Academias? -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:55 14 jun 2010 (UTC)

Conoces el DPD y sabes perfectamente qué redirige a qué y lo que dice al respecto. También sabes que el DRAE explica que los extranjerismos de uso extensivo son incorporados al diccionario, como sucede con hardware o software y no sucede con mouse. ¿Queda claro entonces que mouse, al no estar en el DRAE, no es considerado por las 22 academias de uso extensivo? Una reconvención expresa (avalada por todas las academias) no puede obviarse por una interpretación extrapolativa de una marca. wikisilki 18:19 14 jun 2010 (UTC)

Supongo que habrás visto que en el DPD whiskey, whisky redirigen a → güisqui. ¿Qué sucede? ¿aquí sí aplica el sentido común?. El DPD también recomienda usar brandi en lugar de brandy ¿vamos a seguir su recomendación o vamos a utilizar nuestro sentido común? La modificación al DRAE es más reciente que la edición del DPD. De igual forma, esta respuesta de la Academia Chilena de la Lengua es más reciente que la edición del DPD (lo expresado ahí es muy elocuente). La Academia Boliviana de la Lengua también registra mouse en este boletín. Ahora bien, las Academias no son las únicas fuentes expertas que estudian y analizan la lingüística y la lexicografía. Puedes ver ejemplos de Cuba y México, que nos indican que el uso de mouse es muy frecuente o predominante. Sin duda, hay muchos otras fuentes en las cuales se indica que el xenismo mouse es ampliamente utilizado en los países de América y que también mencionan que el calco semántico ratón se utiliza más en España, lo cual no es ningún secreto, y por tanto, esta "deducción" no es una fuente primaria. Hay muchísimos especialistas en la materia de informática que también aceptan esta realidad como este ejemplo de España. Por otra parte, no todos los xenismos de uso extensivo se encuentran en el DRAE, ¿qué me dices de hardcore, remix o reality?. Ni siquiera performance está consignado en el DRAE, lo cual refuerza lo expresado por José G. Moreno de Alba, y echa por tierra "tu interpretación personal" de que "si no está expresado en el DRAE no es considerado de uso extensivo" (¿¡!?) Puedes realizar tú mismo una búsqueda de la palabra performance en el CREA, o bien en el mismísimo DPD. Nota: Si las palabras no están consignadas en el DRAE o en el DPD, eso no significa que no podamos utilizarlas en nuestros títulos, incluso en español, como p.ej. ¿batimóvil u homoerótico? ¿No existen para estos casos fuentes especializadas? Tal vez tú sepas de dónde salió la palabra Telerrealidad, porque yo nunca la había escuchado, y se me hace muy poco familiar el empleo de esta palabra. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:47 15 jun 2010 (UTC)

Lo que digo es que, del mismo modo que se deduce de la definición de la marca Esp. una exclusividad de uso en España (que se ha señalado en ésta y demostrado en anteriores discusiones mediante ejemplos que no es cierta), en las advertencias para el uso del DRAE, en su apartado 2.5 «Extranjerismos», dice que «Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario.» Y, como bien sabes, mouse no se ha incorporado ni en la 23ª edición (esa en la que te basas y que por cierto no es definitiva hasta que se publique, como se ha dicho también). Luego, deducciones a favor o en contra aparte, la única expresión clara, prescriptiva y vigente de cómo proceder proviene del DPD, que dice que no se use mouse. Finalmente, es obvio que existen otras fuentes expertas de consulta en temas lingüísticos, pero sólo hay una fuente prescriptiva, que son las Academias. Y la única expresión clara de procedimiento al respecto de este caso de esta fuente, la única que no hay que interpretar o extrapolar de apéndices, marcas y demás, es la del DPD. Saludos, wikisilki 11:53 15 jun 2010 (UTC) PD: los casos que no estén regulados (éste lo está) pueden ser discutidos y no sirven de ejemplo o paralelismo con los que, como sucede aquí, sí lo están. PD2: la diferencia entre whisky y mouse es que en güisqui el DPD indica que el extranjerismo crudo es el uso mayoritario, cosa que no hace en el caso del ratón.

..."es obvio que existen otras fuentes expertas de consulta en temas lingüísticos, pero sólo hay una fuente prescriptiva"... y ahí se viola el segundo pilar. No existe tal cosa, no se puede presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Punto. Eso es un pilar de Wikipedia, eso no da lugar a discusión de ninguna clase. Según lo dicho; ¿Hay otras fuentes expertas de consulta en temas lingüísticos? Pues el DRAE no les pasa por encima. Es una base sobre la que se funda y sostiene esta enciclopedia que a algunos no les gusta y violan constantemente. Rolf Obermaier (discusión) 12:22 15 jun 2010 (UTC)

Te equivocas por no tener en cuenta todos los pilares a la vez y centrarte en uno: los expertos en leyes pueden opinar sobre la legislación, y debemos recoger esos puntos de vista en cumplimiento del segundo pilar, pero las leyes son las que son, y hay que recogerlas como son en cumplimiento del primero. Del mismo modo, los expertos en lingüística pueden opinar sobre la lengua, pero son las Academias las que prescriben sobre la misma. En el cuerpo del artículo se puede precisar lo que distintas fuentes digan sobre una norma, pero sólo tenemos un título, y debe reflejar la norma tal y como es. wikisilki 12:29 15 jun 2010 (UTC)

Y te equivocas al pensar que lo dicho por las academias es norma per se, ellos se nombraron a si mismos sobre otros expertos y no menos académicos, y Wikipedia no valida semejante autogestión, es solo un punto de vista más, lo contrario es violar el segundo pilar. Rolf Obermaier (discusión) 12:53 15 jun 2010 (UTC)

No me equivoco. Y lo recoge el Manual de estilo: «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.» Y el subrayado no es mío, es del manual. wikisilki 13:07 15 jun 2010 (UTC)

El manual de estilo no está por encima del segundo pilar. Rolf Obermaier (discusión) 15:26 15 jun 2010 (UTC)

Hasta donde yo me quedé es el uso el que tiene primacía sobre lo que dicen los miembros de las academias, y no éstos sobre los hablantes. La política lingüística panhispánica dice que "se consideran, pues, plenamente legítimos los diferentes usos de las regiones lingüísticas, con la única condición de que estén generalizados entre los hablantes cultos de su área". También dice que los usos son válidos cuando no contravengan la unidad del idioma. La pregunta es cómo determinan los miembros de las veintidós academias de lengua española lo que pone o no pone en peligro la unidad de la lengua. Mientras tanto, me quedo con el hecho de que los sabios aceptan la existencia de la diversidad lingüística. Creo que este humilde reconocimiento de su parte nos obliga a rescatar nuestros pilares wikipediano, según los cuales no puede haber una sola fuente, por muy "prescriptiva" que esta sea. Y nomás por no dejar, me gustaría saber dónde, por qué y quién afirma que el Diccionario de la lengua española —y vamos a llamarlo como se debe, porque no es el diccionario de la RAE— es una obra prescriptiva. Quede constancia de que no creo que la búsqueda de fuentes alternas significa que la WP se deba convertir en fuente primaria. yavi : : cáhan 15:49 15 jun 2010 (UTC) PD: también sostengo que el manual de estilo no está por encima de los pilares de wikipedia.

Puedo testimoniar que en mis 22 años como informático profesional en la Argentina, nunca he oído a nadie llamar "ratón" al mouse. Tampoco lo he visto jamás escrito en ninguna parte, salvo sitios españoles o —como no podía ser de otra manera— aquí. En Latinoamérica (600 millones de hispanoparlantes) el uso del vocablo inglés no solo es usual, sino excluyente. Emilio - Fala-me 16:09 15 jun 2010 (UTC)

Pero tu testimonio basado en tu experiencia tipo "a mí me suena bien así" o "yo lo digo así" o "jamás lo vi escrito en ninguna parte aquí" no es argumento para fundamentar la corrección gramatical, WP:NFP. Escarlati - escríbeme 16:23 15 jun 2010 (UTC)

Olvidáis que el segundo pilar «implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos.» No se trata de nuestros puntos de vista, y en caso de existir fuentes prescriptivas, no se trata de las opiniones o puntos de vista de otras fuentes expertas (que deben consignarse en el artículo correspondiente). Incluso aplicando a rajatable el punto de vista neutral, las academias de la lengua no son sólo prescriptivas, son el punto de vista mayoritario por excelencia, puesto que lo que prescriben y aconsejan está avalado por el conjunto de académicos de las veintidós academias de la lengua. Es decir, el Diccionario de Fulanito puede decir misa, que si las Academias se han pronunciado al respecto no hay fuente de mayor autoridad y respaldo experto. Y si contravenimos lo que la mayor comunidad de expertos determina en base a fuentes de menor respaldo experto o nuestra propia percepción, estamos incurriendo en fuente primaria y vulnerando el primer pilar. Saludos, wikisilki 16:54 15 jun 2010 (UTC) PD: Yavi, el mismo texto dice más abajo que «En una tarea de intercambio permanente, las veintidós Academias de la Lengua Española articulan un consenso que fija la norma común para todos los hispanohablantes en cuestiones de léxico, de gramática o de ortografía, armonizando la unidad del idioma con la fecunda diversidad en que se realiza.» (las negritas son mías).

Pero no dice nada de ser fuente prescriptiva y tal. Aquí una fuente no puede primar sobre otra, y los redactores del Diccionario de la lengua española no pueden tener toda la verdad sobre el habla porque la comunidad lingüística es más grande que las veintidós academias. Además, el hecho de que un uso no esté recogido en esa obra no quiere decir que no exista o que no sea de uso extendido en la norma culta de alguno o más países hispanófonos, simplemente quiere decir que los miembros de las veintidós academias de la lengua no han dado cuenta del hecho. Existen otras fuentes verificables. Lo que aquí ocurre es que no hay voluntad para bajar del pedestal a las benditas veintidós academias y aceptar que constituyen otro punto de vista, no el único. yavi : : cáhan 18:15 15 jun 2010 (UTC)

Prescribir y fijar la norma son sinónimos, Yavi... Y las veintidós academias representan no el único, sino el punto de vista mayoritario por el mero número de expertos, de todos los países, que las integran. wikisilki 18:21 15 jun 2010 (UTC)

Las 22 academias son una fuente, existen otras fuentes verificables. No se considerará mayoritario el uso de un número limitado de académicos en instituciones autoreguladas en su número, los criterios de elección de los miembro de las academias no son incumbencia de esta enciclopedia, pero ni ellos mismos y mucho menos Wikipedia avala su preeminencia, o su calidad de mejores o superiores, no se pueden presentar como «los verdaderos» o «los mejores». Segundo pilar. Existen otras fuentes, existen otros puntos de vista y son verificables; no son el diccionario de fulanito como se les menciona despectivamente. Rolf Obermaier (discusión) 17:10 15 jun 2010 (UTC)

Considerar que no importa el consenso de cientos de expertos en una materia y decir que es una fuente es tu interpretación (fuente primaria), que por otro lado contraviene el segundo pilar donde dice «debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema». Las veintidós academias reúnen el mayor número de expertos en el tema, y dado que sólo hay un título, el punto de vista que establezcan por consenso las academias de los países hispanohablantes determina el título del artículo en aplicación del segundo pilar. En el cuerpo del mismo se desarrollará el segundo pilar con la extensión proporcional a cada punto de vista. wikisilki 17:28 15 jun 2010 (UTC)

Lamento, Escarlati, que subestimes de ese modo la experiencia de alguien que está tratando de decirte que en un país entero nadie usa una determinada palabra. Y digo país entero porque tengo clientes de Ushuaia a La Quiaca. Emilio - Fala-me 17:35 15 jun 2010 (UTC)

No se trata de subestimar la experiencia de nadie. Es simplemente algo bien conocido, que en wikipedia no podemos ejercer de lingüistas, porque para eso están las fuentes competentes en la materia. Escarlati - escríbeme 17:43 15 jun 2010 (UTC)

Emilio, no es cierto que nadie, en el más excluyente sentido de la palabra, use ratón en la Argentina: desde artículos en prensa, portales educativos, sitios web de anuncios particulares, sitios web de servicios y un proyecto argentino de difusión de las nuevas tecnologías demuestran que sí se usa. Saludos, wikisilki 18:12 15 jun 2010 (UTC)

Nadie considera que "no importa", solo que Wikipedia no considera a una fuente como la mejor. "Las veintidós academias reúnen el mayor número de expertos en el tema" ¿Qué, le ponemos el ^{{{Cita requerida}}}?. Descuida, nadie espera realmente que se reconozca la violación que hacen al segundo pilar, pero tampoco se pretenda que se ignore. No es defendible ni con discusos circulares, ni con interpretaciones de las bases sobre las que se funda esta enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 17:52 15 jun 2010 (UTC)

Rolf, si no fuera la fuente normativa por excelencia, uno podría decidir escribir «vurro» con uve. La prueba de que las 22 Academias son la fuente prescriptiva por excelencia es el hecho de que todos los hispanohablantes le hayamos dado la autoridad para prescribir normas como, por ejemplo, esa. No es posible que haya una fuente mejor que diga: pues yo pienso que se debería escribir «vurro», y se disputen ambas prescripciones. Es algo que se ve meridianamente claro que es de hecho así. Escarlati - escríbeme 18:07 15 jun 2010 (UTC)

Desde la teoría del contrato social tienes toda la razón. Sin embargo, no recuerdo que a mí alguien me haya consultado si acepto a las Veintidós Academias hispanófonas la última y única autoridad sobre lo que yo hablo. Creo que partiendo de ahí no llegaremos a ningún acuerdo, porque no estamos reconociendo que el hecho de que X no esté en D, no implica que X no sea de uso extendido en el habla común o culta; ni mucho menos implica que el uso extendido de X no puede ser probado o bien, que D es la única fuente fiable en temas de L. Esto es lo que se argumenta para no abordar otros medios de verificación del uso lingüístico. Ni siquiera el Diccionario de la lengua española se atribuye a sí mismo lo que ustedes (wikisilki y Escarlati) dicen, o sea, que es una fuente prescriptiva. Resultaron más papistas que el papa. yavi : : cáhan 18:25 15 jun 2010 (UTC)

No mi estimado Escarlati, los hispanohablantes no le hemos dado ninguna autoridad a nadie para prescribir nada (¿Otro sin referencias?), y no amigo, no son las academias las que dicen que no se escribe vurro, ellos apenas si recogen este hecho. No son una suprafuente, ni la mejor fuente, al menos no para Wikipedia. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 18:36 15 jun 2010 (UTC)

Wikisilki: tu primer link dice mouse en la primera frase. El segundo dice ratón (mouse) todas las veces. El tercero dice mouse como veinte veces. El siguiente dice ratón o mouse y luego sigue por mouse. Solo el último dice ratón. Si con esos cuatro o cinco links vas a discutirme cómo hablamos en nuestro propio país (lo cual, aparte, puedes confirmar con cualquier usuario argentino, pregúntale a Antur o a Aldana), vamos mal. Es como si yo pretendiera enseñarte a ti como se dice abulia en Guriezo. ¿Cómo me voy a tomar esa atribución, si nunca he estado en España? Emilio - Fala-me 18:37 15 jun 2010 (UTC)

¡Uf! Ha avanzado mucho el hilo, pero aquí mis comentarios: coincido con Rolf Obermair, para empezar nadie prescribe la lengua:

• Emilio Alarcos Llorach: "El peligro proviene de que los modernos agentes de la política lingüística identifican territorio jurisdiccional con idioma y, enarbolando la lengua como estandarte y seña de identidad, la convierten en objeto sacro de veneración, en portador de valores eternos y de una misión de destino universal. Y a la sombra de estas falaces fantasías, ciertas mentes nutridas por el interés, cogiendo (digo, agarrando) la lengua como herramienta de acción, pretenden dirigirla, encarrilarla e imponerla, como si tamaña aberración fuese posible".(pág.2) "No se pueden implantar por decreto las lenguas. Tampoco es posible imponer normas a la lengua. Por eso, ni siquiera los intentos puristas y correctores de gramáticos y lexicólogos llegan nunca a parte alguna" (pág.3) [16]
• Vidal Lamíquiz: "La tarea escencial de un lingüista es describir el modo de hablar de la gente y no prescribir cómo debe hablar. En otras palabras, la lingüísitica es descriptiva pero no prescriptiva". [17]
  

Ypodría citar a un mayor número de lingüistas y académicos que comparten esta misma visión. Ahora bien, ¿existen normas lingüísticas? Sí claro, pero eso es otra cosa. Y existen varias normas lingüísticas. De hecho, "Todos los repertorios lexicográficos adquieren, desde el mismo momento de su impresión, una condición normativa.[..].pocos dudan en considerar el DRAE como el diccionario que recoge el modelo léxico por excelencia del español. El repertorio académico se ha desligado, no obstante, de un exagerado afán purista.[..].Por otra parte el diccionario de uso, en cambio, renuncia a esa función reguladora, prescriptiva y aboga por una selección del léxico desprovista de prejuicios normativos" (aquí se puede leer más).
Wikisilki ha mencionado que el Manual de Estilo dice que «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.» Así es, pero esas normas se refieren a ortografía, gramática, etc. Wikisilki ha olvidado mencionar que en el mismo Manual de Estilo se especifica muy claramente: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto." (el subrayado es mío). Hago la pertinente aclaración de que referente no es lo mismo que preferente. Las malas noticias son: que el Manual de Estilo, no es una política de Wikipedia. Para el caso que nos ocupa debemos remitirnos a la política de Convención de títulos, dicha política dice: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Como puede verse en dicha política por ningún lado se menciona ni al DRAE ni al DPD para dilucidar si una extranjerismo es utilizado ampliamente en los países de habla hispana (sí se menciona al DPD y a la Ortografía, pero exclusivamente para el convenio específico de los topónimos de España).

Argumentar que "(las Academias) no hay fuente de mayor autoridad y respaldo experto" es sencillamente ir en contra de lo que especifíca el Manual de Estilo al respecto de lexicología, es ir en contra de la PVN y es ir en contra del segundo pilar de Wikipedia (lo cual se ha dicho en múltiples ocasiones). -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:25 15 jun 2010 (UTC)

Si ya para empezar inicias con una falacia como que nadie prescribe la lengua, mal comenzamos. Que haya expertos en desacuerdo es normal, que cometa errores es humano, que no te metan en la cárcel por hablar o escribir mal, pase, pero decir que las Academias no prescriben la lengua es entrar en el terreno del absurdo. La convención de títulos que sacas a relucir dice, efectivamente, que se titulará en otro idioma de modo excepcional cuando sea el uso que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Se argumenta que en España se usa exclusivamente ratón y se concede, imagino, que España es un país de habla hispana, luego la condición no se cumple (como sí sucede con whisky (de ahí que se titule con ese extranjerismo y no esté protestado por nadie). Pero es que, además, en cumplimiento del primer pilar hay que demostrar mediante fuentes expertas que eso es así, y ni la fuente de mayor respaldo experto concede esto, ni tampoco lo hacen los demás diccionarios. Yo no olvido las cosas, pero no menciono las que no son aplicables: el manual de estilo habla de dudas como entorno en el que puede ser necesario consultar otras fuentes, dudas que no hay (más que en la percepción personal, y las dudas de los editores son irrelevantes al caso) porque lo que dice el DPD es meridianamente claro: existiendo ratón, mouse es superfluo e innecesario. No hay diccionario (o, desde luego, no se ha presentado) que le lleve la contraria en eso. Y prescribiendo las Academias (todas y cada una de ellas, porque todas lo avalan) a través del DPD, me remito a lo que cité del manual de estilo, que ya nos estamos repitiendo. wikisilki 21:23 15 jun 2010 (UTC)

1) (Nota inicial: "Prescribir y fijar la norma son sinónimos". Es tu afirmación, no la de las Academias). Yo no he encontrado en las obras de las Academias el lugar en donde se afirme que su función es prescribir la lengua, en cambio, sí he encontrado afirmaciones que señalan que su objetivo es registrar y conformar una norma. Si tú dices que es una falacia, bueno, esa es tu opinón personal. Deberás disculparme por hacer caso omiso a tu argumento, pues considero que tú no eres un experto en lingüística. En contraste, prefiero atender a la advertencia clara y concisa de Alonso Zamora Vicente quien fuera Secretario de la Real Academia Española: "La Academia no dice las cosas que tengan que ser así, no manda. Lo que hace es recoger los usos. Y solamente recoge los usos cuando están realmente arraigados, cuando tienen una valía en la lengua". Esta afirmación no es un plática de café, es altamente verificable, refrenciable y no está fuera de contexto, tal y como lo puedes consultar aquí. O bien, prefiero atender las palabras de Manuel Seco (ex presidente de la Comisión de Lexicografía de la RAE y presidente de la Asociación Española de Estudios Lexicográficos): "De hecho, la mayoría de los lexicógrafos sabe que no se puede confundir la norma del uso con la norma de las Academias, que utilizan criterios que nada tienen que ver con la realidad en la que se mueven los vocablos". Debo añadir, que ninguna de nuestras políticas vigentes en Wikipedia nos obliga (lexicográficamente hablando) a utilizar la norma de las Academias. Por el contrario, la política de Convención de títulos nos indica claramente "Use los nombres más conocidos".

2. Creo que nadie ha argumentado "que en España se usa exclusivamente ratón", en todo caso, se ha argumentado "que exclusivamente en España se utiliza ratón", que parece lo mismo pero no es igual. Ninguna de ambas afirmaciones es correcta, pero tú tampoco puedes argumentar que en España no se utilice el xenismo mouse, eso es fácil de demostrar mediante literatura especializada en informática que ha sido escrita por autores españoles y publicada por editoriales españolas. Luego entonces, la condición de que el extranjerismo se utilice en los países de habla hispana, sí se cumple (igualito que en el caso de whisky, con la salvedad de que aquí las protestas han sido muuuuy elocuentes, incluso es muy fácil de percibir quienes se pronuncian a favor [americanos en su mayoría] y quienes en contra [españoles en su mayoría] del uso del susodicho extranjerismo). El DPD realiza una recomendación, pero no afirma que ratón o mouse se utilice de forma mayoritaria, en cambio, otras fuentes expertas en lexicografía (que han analizado el fenómeno) sí se han pronunciado al respecto, inclusive la misma Academia Chilena de la Lengua en su comunicado así lo ha expresado. ¿Cuántas otras academias hicieron lo mismo para colgar en el DRAE la marca Esp. a la acepción de ratón de informática? El hecho de que otros lexicones "fulanito de tal" incluyan el anglicismo es altamente significativo, pues estas obras se van conformando mediante el análisis de corpus de considerable tamaño. El diccionario español "fulanito de tal", que otras personas conocemos como el Moliner, sí incluye la entrada de mouse. Aquí en México, los diccionarios escolares Diccionario didáctico de español básico para primaria (ISBN 970-688-115-8), Diccionario didáctico actual (ISBN 970-785-077-4) y algunos otros más también lo incluyen, aunque estas obras consignan la entrada del xenismo de la siguiente forma: «mouse s.m. mando separado del teclado de una computadora que mueve el cursor en la pantalla al deslizarlo sobre una superficie plana. El mouse suele tener un botón derecho y un botón izquierdo. sin. ratón. Es una palabra inglesa, se pronuncia "máus".» Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:23 15 jun 2010 (UTC) PD: "Prescribir y fijar la norma son sinónimos". ,

Habría que componer un himno a ver si se deja de usar el mismo argumento falso para violentar el segundo pilar de forma reiterada y constante;
¡Nadie prescribe la lengua!. Rolf Obermaier (discusión) 11:43 16 jun 2010 (UTC)

Si he dicho fulanito es porque no me refería a ninguno en concreto, pero ya que se ha referido al Moliner, no debería dejarse de lado el hecho también muy elocuente de que redirige mouse a ratón sin dar definición alguna; no actúa igual con whisky: a ver si no va a ser lo mismo... Por cierto, que los diccionarios didácticos que se han mencionado tampoco dicen que mouse sea la forma mayoritaria, ¿cierto? Pues siguen sin presentarse fuentes que sustenten nada, a menos que uno las lea como si fueran cuartetas de Nostradamus que tengan que ser interpretadas.

En cuanto a las distintas academias, sus respectivas notas no son prescriptivas, en cambio el DRAE que confeccionan, consensúan y avalan todas ellas al alimón sí lo es, cántense los himnos que se canten para autoconvencerse uno (será influencia del mundial de fútbol) y si tan extendido y universal y mayoritario es el uso que todas las academias menos la RAE se apresuraron a votar en contra de ratón, no sé a qué esperan para añadir mouse a éste y proclamar a los cuatro vientos que es el uso mayoritario. Claro, que a lo peor resulta que no es tan absolutamente mayoritario y uniforme al fin y al cabo, o que en realidad no votaron en contra, sino que simplemente no se manifestaron al respecto de ratón, o que son los campeones de la incoherencia. Pero tanto da el motivo, nosotros tenemos un pilar que nos obliga a seguir lo que prescriben las fuentes de autoridad, y estas lo que seguro que sí que dicen es que mouse no, gracias, que engorda.

Por otro lado, hago la pertinente aclaración de que el Manual de estilo, pese a no ser una política, es de obligado cumplimiento, y sí nos conmina a seguir la norma de las Academias. Y en referencia al uso en México, hasta páginas .gob.mx sobre informática utilizan ratón, uso que drini, que también es mexicano, dice que es bastante frecuente al igual que mouse.

Finalmente sí, prescribir la lengua y fijar la norma de la lengua es lo mismo, «ha menos que huno desida ezcrivir komo kiera, i yamar a las cozas komo se le kante». Claro, que así se corre el riesgo de saltarse a la torera el primer pilar a base de retorcer el segundo e inventarse una lengua que no es la nuestra, la que, ahí viene la mala noticia, recojen, fijan y prescriben las Academias. Las veintidós, se entiende. wikisilki 12:59 16 jun 2010 (UTC)

Y ni cuando alguien diga tal será cual, recoger los usos no es prescribir la lengua. Y no prescriben la lengua porque ni pueden, aunque dijesen que lo hacen (que no lo hacen), ni porque usuarios de Wikipedia lo asuman así, porque no pueden violar el segundo pilar. Ni más ni mejor fuente. Y el Manual no está por encima de los pilares, ni porque lo diga un usuario, o varios, ni porque se desconozca el funcionamiento de Wikipedia. Ni que le echen güisqui al ratón. Rolf Obermaier (discusión) 18:07 16 jun 2010 (UTC)

Ya dijimos que whisky o whiskey rediigen a güisqui en el DPD. Y esto sucede también en el DRAE. Esta entrada no tiene ninguna marca de uso geográfico, por lo tanto, si creemos ciegamente en el DRAE, esto significa que güisqui se utiliza de forma amplia y contundente en tooooodo el mundo hispanoparlante. Así que ahora mismo voy al artículo para efectuar el traslado......no....un momento.....ahora recuerdo que en algún lugar leí que existe algo que se llama sentido común. Mejor vamos a detener ese traslado, vamos a escuchar otras opiniones. De acuerdo a tu argumento, esta entrada ya está consensuada al limón ¿qué hacemos, procedemos al traslado?
En los diccionarios didácticos mexicanos, la entrada mouse se especifíca el sinónimo de ratón. Por otra parte, en la entrada ratón, una de sus acepciones indica bla, bla, bla, se usa también mouse (y se redirige a la entrada del xenismo). Tal vez no has leído los enlaces. En los cuales no "se prescribe", simplemente se enuncia la realidad de uso:

• García Cordero, Ana María (2004) Lingüística y terminología ed. UNAM, ISBN 970-32-1311-1; p. 106: "La mayor penetración de mercado de Microsoft en México puede ser un factor importante para el predominio del término mouse en el país.¹⁶ Cita # 16: Alex Grijelmo (2002) Defensa apasionada del español, México, Taurus.
• José Luis Samaniego, Secretario Academia Chilena de la Lengua: "Independientemente de lo que indica el DPD respecto de la palabra mouse, este es el término que se usa exclusivamente en nuestro país. Jamás en Chile alguien dirá ratón en lugar de mouse. Esta es nuestra norma culta. Agradezco su consulta, porque me permitirá enviar una nota a quienes preparan una nueva edición del DPD para que se camibe lo que allí se establece y se señale que coexisten ambas palabras en español culto según regiones. De modo que no tiene porqué ser más correcta una de la otra..." [18].

• Dr. Francisco E. Petrecca, Director del Departamento de Investigaciones Filológicas de la Academia Argentina de Letras, conferencia "El estado actual del léxico común y distintivo de los países hispanoparlantes" durante el Congreso de la Lengua de Valladolid: "En la Argentina domina mouse. Ratón, casi no se emplea". ([19] ver párrafo 11 20).
  

¿Estás dilucidando que es lo que dijeron las Academias para no incluir todavía la entrada de mouse? ....¿no será que simplemente el DRAE está un poco retrasado? tal y como se explica en esta respuesta:
Departamento de Investigaciones Lingüísiticas de la Academia Puertorriqueña de la Lengua Española: "Según las pautas que propone para el título del artículo que desea redactar es importante que sepa que tanto “mouse” como ratón, dentro del mundo hispanohablante, alternan simultáneamente. Sin embargo, la decisión más académica es seleccionar la palabra ratón. No obstante, le recomendamos que dentro de ese párrafo introductorio incorpore la palabra “mouse” (siguiendo las pautas ortográficas de las comillas o el uso de la letra en cursiva) puesto que también designa a ese dispositivo mediante elcual se maneja el cursor de la pantalla de la computadora. De hecho, en el Corpus del Español Actual (CREA) de la Real Academia Española aparecen textos de Argentina, Nicaragua, Perú, Bolivia, República Dominacana, Puerto Rico, Chile y Ecuador usando el concepto “mouse” para referirse a este aparato tecnológico. Por consiguiente, dada la naturaleza de los cambios tecnológicos es por lo cual podemos encontrar ciertos desfases entre las autoridades." [20]
Definitiviamente estoy despitado...¿Cuál de estos cinco pilares nos obliga a seguir lo que prescriben las fuentes de autoridad?....porque sí es así....ya podemos comenzar a hablar de topónimos y fuentes de autoridad institucional. Por mi no habría problema, yo vivo en un país en el que creemos en las instituciones y contamos con el INEGI.
El Manual de estilo de Wikipedia en español dice muy claramente: "Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento NO es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión."
¿Te estás refiriendo a otro manual de estilo? Disculpa que nuevamente tenga una discrepancia contigo, pero tienes un problema de interpretación: Hay una gran diferencia entre el significado de DRAE:conminar con el significado de DRAE:recomendar.
Y sí se recomienda en el manual de estilo seguir las normas del idioma español contenidas en las obras académicas, como la Ortografía, la Nueva gramática, o inclusive los artículos temáticos del DPD, etc. Pero, para el tema de lexicología, se hace perfectamente la aclaración en el inciso 3.
¿Qué tiene que ver la página de gob.mx con temas lingüísticos (la cual aparentemente es del INEGI?, pues me parecería interesante especialmente para temas toponímicos...pero para temas lingüísticos en México, no recuerdo una autoridad gubernamental que cubra esta área. Además de la Academia Mexicana de la Lengua, contamos con el Instituto de Investigaciones Filológicas de la UNAM, y expertos en lingüística como Luis Fernando Lara (quien por cierto no está en la AML pero sí está en esta institución).
De cualquier forma, no entiendo la relevancia del enlace que has hecho a esa página. Ahora bien, si tú le crees a Drini, también tendrías que creerle a Emilio. Yo también les creo, pero prefiero respaldarme con las fuentes y especialistas en lingüística que he citado supra.

No entiendo tu interpretación de "saltarnos a la torera el primer pilar", no te preocupes, puedo mostrarte enciclopedias y libros especializados de informática y computación que utilizan sin mayor problema el xenismo mouse. Finalmente, al respecto de tu insistencia de afirmar que las Academias "prescriben la lengua", lo que tendrás que hacer, es mostrar un fuente en donde las mismas Academias digan explícitamente que son ellas las que prescriben la lengua, te lo repito, yo no he encontrado tal afirmación. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:48 16 jun 2010 (UTC)

«Una tradición secular, oficialmente reconocida, confía a las Academias la responsabilidad de fijar la norma que regula el uso correcto del idioma. (...) En una tarea de intercambio permanente, las veintidós Academias de la Lengua Española articulan un consenso que fija la norma común para todos los hispanohablantes en cuestiones de léxico, de gramática o de ortografía, armonizando la unidad del idioma con la fecunda diversidad en que se realiza.»;

Fijar: «Determinar, limitar, precisar, designar de un modo cierto.»;

Norma: «Regla que se debe seguir o a que se deben ajustar las conductas, tareas, actividades, etc.»

En conclusión, las veintidós Academias de la Lengua Española, por consenso, determinan, limitan, precisan y designan de un modo cierto la regla que se debe seguir o a que se deben ajustar todos los hispanohablantes. En tanto en cuanto prescribir significa «Preceptuar, ordenar, determinar algo.», las Academias prescriben. Quizás no sea un experto lingüista, pero al menos tengo clara la función de las Academias en relación con el idioma. No todos pueden decir lo mismo, por lo que se ve. wikisilki 19:26 16 jun 2010 (UTC)

A ver. Creo que cuando los sabios tuvieron a bien crear la primera academia de la lengua española no estaban pensando en que esta instancia tenía que prescribir nada. Ellos se plantearon que debían fijar el uso en el habla, pero nunca se plantearon "preceptuar, ordenar, determinar algo; recetar, ordenar remedios", que es como se define en el Diccionario de la lengua española el término que tanto gusta, no sé si por autoritario o por qué será. Entonces no sé de dónde está sacando wikisilki que prescribir y fijar es exactamente sinónimo. Porque si es cierto que fijar también es determinar algo, lo es en el sentido de delimitar o precisar; pero creo que nunca podría serlo en el sentido de ordenar. Malamente podrían cumplir las Llevadas y Traídas Veintidós Academias su labor si se propusieran ordenar a los hablantes la manera en que se debe realizar el idioma español en el acto de habla. La autoridad del diccionario no radica en su función como código de restricciones sino como el compendio de la diversidad lingüística del mundo de habla española. Y de la misma manera en que wikisilki affirma que como humanos "algunos especialistas" tienen errores, concibiendo como tales sus discrepancias con la facultad "prescriptiva" que wikisilki et al. le otorgan a las Mentadas Veintidós Academias, yo creo que también los sabios de número en estos espacios de especialistas en nuestra lengua están en la posibilidad de errar, resistirse por razones subjetivas a recoger los usos existentes en el habla cotidiana o, simplemente, a estar retrasados en el tiempo.

Por otro lado, me gustaría completar el ejemplo de wikisilki sobre el uso de "ratón" en la página Ciberhábitat del Inegi. Ahí dice también: "Te invitamos a una gran aventura en el interior de un mouse, conoce los elementos que lo integran y la forma en que se interrelacionan." Creo que pruebas de que el uso existe las hay. Creo que en el estado de cosas actual difícilmente se podrá satisfacer la demanda de fuentes que hace wikisilki para probar que es mayor el uso de un término en el habla sobre el fijado en el diccionario por las autoridades "prescriptivas" de la lengua. Escudarse en la inexistencia de estas, o en la falibilidad de las que se presentan, es sólo una manera de aprovechar los vacíos en las políticas wikipedianas (y nótese que estoy usando un peligroso calco del inglés, de uso tan general que a nadie le importa) para imponer un punto de vista único, supuestamente mayoritario, apelando a una autoridad que no cuenta con consenso, ni en la Wikipedia ni en el mundo de los especialistas de carne y hueso. yavi : : cáhan 19:30 16 jun 2010 (UTC)

Esto es lo que me faltaba por leer. Si tienes algo de qué acusarme, hazlo donde se debe hacer sin que te tiemble el pulso. Termina mi intervención en este flame sin fundamento. wikisilki 19:40 16 jun 2010 (UTC)

"Una tradición secular, oficialmente reconocida...", ¿Por quién? Ellos entre ellos, eso no incumbe a Wikipedia, sus tradiciones seculares no están oficialmente reconocidas por Wikipedia, que dice fuerte y claro, que no son la mejor fuente, de hecho la Wikipedia oficialmente desconoce la pretendida, por ellos mismos, tradición secular: si hay otras fuentes reconocidas entonces hay otras fuentes reconocidas. Segundo pilar. Y según ellos mismos, para respetar sus propias palabras, "en una tarea de intercambio permanente, las veintidós Academias de la Lengua Española articulan un consenso que fija la norma común para todos los hispanohablantes..." y al colocar expresamente Esp. hacen patente que en lo único que han articulado consenso es que el uso no es común. Rolf Obermaier (discusión) 19:58 16 jun 2010 (UTC)

Pues sigues sin mostrar una fuente que textualmente diga que las Academias "prescriben la lengua". Tus argumentos se basan en interpretar lo que dicen las academias mediante sinónimos, dicha interpretación es tu responsabilidad personal. Es como querer utilizar sinónimos de negro - oscuro en el mejor momento y de acuerdo a nuestra conveniencia. Pero hay matices. Esa misma fuente que has mostrado dice textualmente: "fijar la norma común". Eso ya lo había dicho yo.

Ya podemos ver que no leemos lo mismo: mientras tú has afirmado que el manual de estilo "es de obligado cumplimiento", yo puedo leer de forma cristalina en el texto de introducción que dice: "su cumplimiento NO es obligado". Mientras para ti (aparentemente) las palabras conminar y recomendar son sinónimas, para mi dichas palabras no tienen el mismo significado. Sigues sin mostrar cuál de los cinco pilares "nos obliga a seguir lo que prescriben las fuentes de autoridad". Reitero que no hay ninguna política en Wikipedia que nos obligue a seguir la norma académica. La reticencia a utilizar el xenismo mouse en la Península ibérica no es noticia ni secreto, por el contrario, es algo muy ventilado en América. Esta sí puede ser una razón de peso por la cual todavía no se tiene la entrada de mouse en el DRAE, tal vez si fuese de uso común en Madrid como footing o beicon, el xenismo habría entrado al lexicón madrileño en FastTrack. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:04 16 jun 2010 (UTC)

Estáis sacando las cosas de quicio. Pocos (si acaso hay alguno) se atreverán a cuestionar que mouse es la palabra más utilizada por los hispanohablantes para referirse al ratón de ordenador. Es una cuestión puramente numérica: en hispanoamérica hay muchas más personas que en España, y allí se usa mouse con más frecuencia. En algunos países convive el uso de ambos términos, y en otros mouse es el único utilizado. En España se usa únicamente "ratón", pero somos menos gente, qué le vamos a hacer. Supongo que hasta aquí todos estamos de acuerdo ¿verdad?

Bien, pero la dualidad mouse/ratón no es, ni mucho menos, una excepción. Tenemos por ejemplo la dualidad concreto/hormigón, donde nuevamente "concreto" es un anglicismo de concrete (hormigón en inglés). ¿Y qué hacemos entonces? ¿una competición a ver quién encuentra más referencias de prestigiosos académicos? ¿Comprobamos los resultados en Google? ¿Hacemos una encuesta entre los usuarios de la wiki? ¿Encargamos un estudio de campo financiado por mediawiki, o qué? Evidentemente nada de eso: cuando coexisten dos términos para definir algo, se recurre al diccionario, y en el diccionario (que por algo es el diccionario de la lengua española), cuando se introduce "concreto" remite a "hormigón", y por tanto hormigón es la palabra que ha de figurar en el título del artículo. En una enciclopedia, el diccionario de las academias de la lengua es la máxima autoridad —independientemente de que prescriba o se limite a recomendar—, para dirimir qué término ha de usarse, y no el número estimado de usuarios que empleen dicha palabra. Y si en el caso de concreto/hormigón es fácil, en el caso de mouse/ratón es aún más fácil, puesto que mouse ni siquiera está registrado como entrada. Siendo así las cosas, podemos dar la vuelta a la reclamación, y preguntar ¿y porqué debería figurar mouse, y no "ratón"? Y la respuesta (la única respuesta posible) sería "porque hay más personas que usan mouse, y eso tiene más peso que lo que diga la academia de la lengua". Claro, si hiciésemos eso, si esa fuese la política para el futuro, ya podemos ponernos el lápiz en la oreja e ir preparando las encuestas de distribución lingüística para cualquier cosa que se designe con distintas palabras en distintos países. Luego basta con hacer una hojita excel con la población actualizada de... Ups, ¿eso no es fuente primaria? En fin, seamos serios. Quéjense a la academia, pero en la wikipedia esta discusión me parece un sinsentido.

Sin embargo esto, que yo veo clarísimo y de cajón, no es óbice para que se puedan buscar soluciones que no parezcan una pelea por ver quién es el más guapo. Por ejemplo (simple sugerencia), se me ocurre que en atención al uso más extendido de mouse entre la comunidad de habla hispana, podría iniciarse el artículo como "el mouse o ratón" en lugar de "el ratón o mouse". En definitiva, tratar de buscar soluciones que reflejen la pluralidad, en lugar de una posición dominante que evidentemente siempre va a disgustar a unos o a otros, y que además no va a reflejar adecuadamente la situación real. Pero esto, como digo, no tiene que ver con el título del artículo, que sólo puede ser uno, y que ante la existencia de ambos términos, debe obviamente dirimirse por el diccionario. Saludos π (discusión) 22:09 16 jun 2010 (UTC)

El absurdo radica en la WP:CT indica que se debe emplear el término más extendido para denominar un artículo y por su parte WP:VER exige referencias, lo que me parece muy adecuado. Son dos principios que se pueden contraponer si no se específica de qué manera procede la comunidad para dirimir qué tiene primacía sobre qué o qué fuentes son suficientemente confiables —y aquí ya entramos al terreno de la apreciación personal—. Pocos diccionarios van a incluir una nota que diga que un término es de mayor uso que otro y dudo que existan estudios lexicográficos para determinar cual es el uso más extendido en el caso de sinónimos o usos no recogidos por el diccionario. Aquí hace falta ser claros, porque muchas batallas lingüísticas han tenido lugar no solo por el mouse o ratón, sino por otras cuestiones, incluyendo las denominaciones toponímicas. Urge definir un mecanismo para dirimir el conflicto entre CT y VER. Adoptar un corpus de obras de referencia lexicográfica sería muy útil. yavi : : cáhan 23:20 16 jun 2010 (UTC)

3coma14: Así están las cosas para el primer párrafo que has pronunciado. Para el segundo párrafo, ya podría empezar a decirte que en América se prefiere decir competencia deportiva en lugar de competición deportiva. Puedes verificarlo en el DPD y en el DRAE. En este último, en la quinta acepción de esta entrada podrás ver que se tilda de "americanismo". Aquí en Wikipedia el artículo se llama Competición (deporte) (mismo asunto con el caso de concreto/hormigón). Espero no malinterpretarte: ¿quieres decir que debemos establecer en nuestras políticas seguir lo que mencione el DRAE?, ¿no crees que entonces estaríamos construyendo una enciclopedia acorde al español madrileño (es obvio que el DRAE tiene una clara preferencia al respecto, la cual viene arrastrando de siglos atrás)?, ¿eso es lo que tú propones?, ¿no crees que eso es ir en contra del segundo pilar de Wikipedia? (¡Qué horror!, ahora todos los wikipedistas comeremos patatas y beberemos güisqui). Dejemos que las quejas surjan entre los propios académicos y/o entre las Academias. Mejor trabajemos para esclarecer la política de Wikipedia, lo cual sí nos compete a nosotros. Para el tercer párrafo —debido a la añeja disputa que se tiene al respecto—, yo alguna vez propuse nombrar el artículo como Mouse (ratón) o Ratón (mouse). Toda regla tiene una excepción. ¿Y qué tenemos ahora? un título que se llama Ratón (informática)....que para colmo, requiere de ese paréntesis para solventar el problema de desambiguación con el roedor...al menos, no dice ahí: Ratón (ordenador). Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:31 17 jun 2010 (UTC)

Yavidaxiu, se han intentado solventar las ambigüedades que provoca WP:CT en algunos aspectos, y se han rechazado. Y lo lamento. En cuanto a Jaontiveros, hombre, decir que el DRAE de las 22 Academias es «español madrileño» es como mínimo, chocante. Vivo en Madrid y realmente sería divertidisimo leer el DRAE si reflejara el «español madrileño». Si ej que... Escarlati - escríbeme 02:06 17 jun 2010 (UTC)

Insisto una última vez en que el diccionario lleva una década coeditado por las 22 academias al unísono. No se trata pues de imponer el criterio de la academia española frente a la boliviana o la mexicana, sino de imponer tu criterio al de las 22 academias de la lengua española. Batalla perdida, salvo que nos hayamos vuelto todos locos. Poner todos los nombres en el enunciado tampoco me parece la solución, entre otras cosas porque probablemente sólo consiguiría desviar la trifulca hacia cuál de los dos nombres debe ir primero y cuál entre paréntesis; un motivo de protesta tan legítimo como el actual. Sobre el resto de comentarios que haces tengo respuestas tan ingeniosas como el que más, pero ahorrémonos el foreo. Esta discusión, en los términos en los que se está manejando, hace muchos metros que dejó de llevar a ninguna parte. Un saludo π (discusión) 01:57 17 jun 2010 (UTC)

Esta discusión no es más que parte del troleo anti DRAE que se lleva tiempo produciendo, mi querido Pi. Y te voy a negar una: decir que mouse es más usado que ratón porque hay más habitantes en sudamérica que en España es, cuando menos, arriesgado. En España hay muchos más ordenadores que allá y muchas más personas que aunque no tengan ordenador, saben lo que es un ratón informático. Pero esto no es más que un mero criterio numérico y subjetivo que no lleva a ningún lado, lo relevante es que CT dice que el título se debe escribir en español a no ser que se demuestre un uso mayoritario de la palabra extranjera. Aquí nunca se ha demostrado que ese uso sea tan mayoritario, sino que se ha demostrado que es compartido en sudámerica y total en España. Por tanto, y a pesar de los continuos mareos de perdiz, el correcto es el que está. Saludos. Ensada mensajes aquí 13:37 17 jun 2010 (UTC)

El tema de que no es una palabra en español creo que es lo más importante y lo que menos se trata. Una palabra en español se pronuncia en español y por tanto se se pronuncia maus es porque es una palabra inglesa y deben usarse las convenciones en ese idioma para pronunciarla.--Igor21 (discusión) 15:08 17 jun 2010 (UTC)

"En España hay muchos más ordenadores que allá y muchas más personas que aunque no tengan ordenador, saben lo que es un ratón informático", claro porque por aquí según tu somos una sarta de salvajes ignorantes que no diferenciamos un mouse de un guayuco. Te puedes ahorrar los prejuicios. En una cosa si tienes razón, aquí en América hay muchos menos ordenadores, porque así solo les dicen en España. Y deberías sacar la cuenta, la población hispanoparlante de los Estados Unidos también edita en Wikipedia, y ni porque te lo imagines ni porque tu prejucio te nuble, vas a encontar más ordenadores allá que computadoras aquí. Y lo de troleo anti Drae te lo puedes guardar también, que violentar el segundo pilar es sabotear la enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 16:50 17 jun 2010 (UTC) (un latinoamericano salvaje e ignorante que no sabe lo que es un mouse)

Con cariño. Ensada mensajes aquí 17:01 17 jun 2010 (UTC)

3coma14: Me da la impresión que no has leido todo el hilo y los enlaces adjuntos, especialmente los de los académicos. Parece que el fondo de tu argumento propone solucionar los títulos a escoger basándonos solamente en el uso del DRAE (o incluso el DPD). De tal suerte que debemos preferir hormigón en lugar de concreto, y por ende: panceta en lugar de tocineta o tocino, extintor en lugar de extinguidor, camarero en lugar de mesero o mozo, mono en lugar de overol. Ya podrás ver que en todos esos ejemplos los americanismos redirigen al español madrileño peninsular (Escarlati: a esto me refería.). La política WP:CT indica "use los nombres más conocidos", ahí no dice "vaya al diccionario", mucho menos "escoja el título de acuerdo a los diccionarios académicos". Si seguimos tu recomendación, cada vez que un usuario americano navegue por Wikipedia, tendrá la impresión de estar leyendo los titulares del periódico El País.
Por cierto, el Libro de estilo de El País en su página 447 dice: "la comunidad hispanoamericana rechaza la forma 'ratón' y utiliza directamente mouse ('el mouse'). Ésta es la versión que utiliza Microsoft en sus manuales." Claro, si Logitech hubiese ganado la batalla comercial a Microsoft en Hispanoamérica, le llamaríamos ratón, tal y como se puede leer en uno de los enlaces más arriba. Pero el "hubiera" no existe, el amplio y arraigado uso del anglicismo es la realidad actual.
Igor21: el tema de que sea una palabra en inglés tiene su peso, pero debes darte cuenta que los argumentos y la inconformidad se basan en la extensión de uso. Además la pronunciación es lo de menos, existen vocablos como ballet (que podría llamarse danza clásica), collage (de acuerdo al DPD debería escribirse 'colaje'), vedette (de acuerdo al DPD debería ser 'vedet' con su plural 'vedets'), etc. En el DRAE DPD todas estas entradas realizan una nota aclaratoria de la forma de pronunciación correcta. Eso sucede de igual manera con los diccionarios que le dan entrada al xenismo mouse. ¿El plural? ¡uff!, parece que las reglas están cambiando, hoy por hoy, el DPD recomienda güisquis....en lugar del ortodoxo güisquies o vedets en lugar de vedetes o argots en lugar de argotes.

Pues es una lástima que no se acepte la opción mixta. A mi me daría igual si (mouse) va entre paréntesis. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:56 17 jun 2010 (UTC)

Esas palabras que nombras no son españolas sino francesas y por eso se pronuncian como en francés. Mouse es una palabra inglesa y en wikipedia el título ha de ser en español excepto si no existe palabra en español o es tan poco usada que es como si no existiese (eufemismo para decir excepto si la palabra en español se la ha inventado la RAE).--Igor21 (discusión) 18:26 17 jun 2010 (UTC)

Todas esas palabras francesas existen en el DRAE (son galicismos). Entonces considera DRAE:jazz o DRAE:bulldozer que son anglicismos. Estos galicismos y anglicismos son xenismos pues mantienen su grafía original. La política no dice: "excepto si no existe palabra en español" esa es tu interpretación personal. Ahí dice textualmente: El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Y es la parte subrayada la que se reclama. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:18 17 jun 2010 (UTC)

Señores con todo respeto, les pido que bajen un poco el tono y que no entren al terreno de la personalización. No he querido intervenir en la discusión porque me parece que hacerlo es inútil, nadie esta dispuesto a ceder un ápice, y así no se llega a ningun lado. Me desagrada el título de Ratón (informática), porque la única acepción que se usa en México para ratón, tiene cuatro patas y es considerada una plaga, pero viendo como se dan las cosas, prefiero abstenerme. Pero acusar de forear o trolear a quien no comparte nuestro punto de vista —recurso muy socorrido en wikipedia—, habla peor de quien emite la opinión, que de aquél a quien va dirigida. Por otro lado, el comentario «En España hay muchos más ordenadores que allá y muchas más personas que aunque no tengan ordenador, saben lo que es un ratón informático», es prejuicioso y me ofende, pareciera que la única intención fuera rechazar cualquier identidad cultural diferente a la española. Y por favor no me digan que si me doy por aludida.....y me apliquen alguna frase en latín o un refrán. La verdad estoy sorprendida. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 19:11 17 jun 2010 (UTC)

Rosy : El problema es entre los que pensamos que la enciclopedia debería intentar mejorar al lector y los que piensan que solo ha de ser una foto de la realidad. En España se usan muchos barbarismos ingleses pero no creo que ningún español los defendiera. Por eso no se entiende que se haga bandera de una incorrección.

Y lo que dice Ensada tampoco lo comprendo porque si fuera alguien que vive en Barcelona o en Madrid o hasta en Vigo pues bueno pero alguien que está en la zona más atrasada de España no comprendo como puede decir eso. ;-)--Igor21 (discusión) 19:00 18 jun 2010 (UTC)

Pero esto no es más que un mero criterio numérico y subjetivo que no lleva a ningún lado,, Igor, que a ver si lo leemos todo y no nos dejamos llevar por los foreos pseudofendidos. Es tan falaz decir que como en América hay más gente, es mas extendido el uso de mouse, como lo que yo digo que se podría argumentar, en respuesta a Pi. Para cualquiera es evidente de que posiblemente la mayor parte de la población española, americana y de Guinea Ecuatorial no tenga ni pugnetera idea de que es el aparatito ese, no digamos de su nombre. Afortunadamente, el gran número de amigos que tengo en ésta y en la vida real procedentes de México, Nicaragua, Chile, Argentina, Perú, etc., desmentirán por mi cualquier acusación de xenofobia. Y no te fíes de los de Vigo, que mi padre es de la calle del Príncipe. Saludoides. Ensada mensajes aquí 19:27 18 jun 2010 (UTC)

Ensada: a ver si entendí tu lógica: Hay más ordenadores en España que en toda América.^{{{Cita requerida}}} Luego entonces: Más españoles llaman ratón al dispositivo electrónico que americanos llaman mouse al mismo artefacto.

Primero sería interesante contar con el dato de la cita requerida, y conocer también el dato de la población estudiantil a nivel primaria en América. Una vez conocido el segundo dato, se debe calcular que el +/- 24% de dicho universo (dato de la OCDE ) no tiene computadora en casa, pero que sí conoce las computadoras en las escuelas públicas. En el año 2002, para el caso de México, 66 de cada 100 estudiantes no tenían computadora en casa, pero sí las conocían. Es desde luego, un promedio antiguo, ya que el rango de estudiante / computadora en escuelas públicas ha variado mucho. Con certeza, al sumar este cálculo al primer dato requerido, la cifra total de personas que conocen las computadoras aumentará.....sin embargo....mejor me detengo a recapacitar:

¿Tu brillantísima deducción aplica de igual forma para los automóviles?, es decir: ¿la gente que no tiene automóvil no sabe que es un volante?

No, yo creo que algo anda mal. Mejor descarto tu brillante deducción, la cual considero raya en lo que se llama argumentación sofística, fuente primaria y ruido a la discusión. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:50 19 jun 2010 (UTC)

He tardado un buen rato en leer este hilo. En primer lugar, vaya por delante que, si a muchos hispanoamericanos “ratón” les suena a “bicho con cuatro patas”, a mí, que soy español, “mouse” me suena a delicioso postre, uno de mis preferidos, por cierto.

A pesar de ello, no dejo de mirar ese “Esp.” que figura al principio de la entrada enmendada de “ratón” en el DRAE, que me hace imaginarme muchas cosas, pero particularmente una: que a la Real Academia Española la han dejado sola las demás Academias en este asunto, y no lo digo porque la RAE decida por su cuenta, sino por no incluir en el DRAE “mouse” por los mismos motivos por los que pronto aparecerán hardware y equipo (de igual forma podrían haberle dado la patada a hardware por tener un calco en español, ¿no?) Como persona que detesta las injusticias, me parece horrible que en una obra panhispánica como es el DRAE aparezca como única opción un españolismo autodeclarado.

Disquisiciones aparte, me resulta muy llamativo el poder del lenguaje una vez que ha echado raíces, por pequeñas que éstas sean, y cómo una y otra partes en esta discusión defienden sus posturas con tal pasión que, si uno se olvida de lo que ha aprendido y los observa con los ojos de un bebé, o de alguien que acaba de salir de un coma de 30 años, no puede menos que sonreírse ante lo absurdo de la situación. Qué más da que en la Wikipedia se diga “ratón” o “mouse”; ni los españoles vamos a dejar de decir “ratón”, ni los americanos “mouse”. “Mouse (ratón)”, o “ratón (mouse)”, se basan en ambos casos en fuentes fiables, independientes y reputadas (DRAE y DPD), y a mí por lo menos no me dañan la vista. Como me consta que en América suelen ser personas tolerantes, y prueba de ello es que ahora mismo impera “ratón (informática)”, ¿qué tal si los americanos nos echáis una mano a los españoles para desambiguar la palabra “ratón” respecto a ese bichejo tan simpático y peludo y titulamos el artículo “ratón (mouse)”? Es solo una sugerencia.

P.D: En Andalucía también decimos “papa”. Desde pequeñito mi madre me hacía “papas guisás”, y no “patatas guisadas”. Y mi cuñada dice “ensiclopedia”, y es española al 100 % (sien por sien :-)), como nuestra ministra de sanidad. Parece que existen más afinidades con América en el sur de España que en el norte. Y verán que no exagero; si al cantar la habanera repito: La Habana es Cádiz con más negritos.

P.P.D: Hoy, 19 de junio, es el “Día del español”. Felicidades, o felicitaciones, a todos. Dalton2 (discusión) 11:49 19 jun 2010 (UTC)

Jaontiveros, si el argumento de Ensada es investigación original (que lo es, como un monte de grande) entonces, inevitable, ineludible, inexcusablemente, el contrario también lo es, y ese es el punto central de esta discusión. Con tu respuesta has demostrado que lo ves con total nitidez cuando se expone en un sentido, pero sorprendentemente rechazas de plano la idea cuando se expone en el otro, cuando son, sin embargo, exactamente lo mismo: pienso/creo/opino que tal palabra está más extendida, y por tanto debería figurar como título del artículo. Toda esta trifulca podría tener su sentido si se hubiese elegido otra batalla distinta; por ejemplo computador/ordenador. Ahí sí las cosas están igualadas, pues ambas palabras figuran en el diccionario de las academias en condiciones de igualdad. Es decir: las academias no se posicionan en favor de una u otra, y por tanto ahí sí que cabría considerar otros argumentos más sutiles o discutibles para decidir cuál de las dos se pone, y en caso de no encontrarlos, llegar incluso al "pienso/creo/opino que". No será sin embargo en ese artículo precisamente, pues (en lo que supongo que será un lamentable descuido del madrileño imperialista y opresor) la entrada que figura es "computadora" y no "ordenador". Me pregunto si en ese debate, donde no disponemos del veredicto de la autoridad competente, y por tanto, entonces sí, hay que recurrir a estos y otros razonamientos y debates, estarías también dispuesto a utilizar la solución de compromiso [[ordenador (computadora)]], o quizás en ese caso sí insistirías en que, como mucho, fuese [[computadora (ordenador)]], o ni eso, y entonces esa solución de la duplicidad, además de afear el artículo, sólo serviría para trasladar el problema a otro sitio. A mí no me importa si figura "ordenador" o "computadora": me gusta más la que uso yo, naturalmente, pero existen las dos, y ambas tienen idéntico estatus. Bueno, pues una de las dos habrá que poner. ¿Ésa? Pues esa. Qué más dará. Ahora bien, el tema ratón/mouse es completamente distinto, pues ahí sí tenemos un veredicto claro y rotundo de las 22 academias, e insistir, creo que ya machaconamente, en saltarse la máxima autoridad lingüística abanderando un razonamiento que tú mismo has evidenciado como investigación original, es una actitud censurable. Saludos π (discusión) 11:12 19 jun 2010 (UTC)

Dalton2: coincido en gran medida con tus comentarios.

3coma14: La diferencia radica en que Ensada no ha presentado ninguna fuente que respalde sus argumentos o principalmente sus "deducciones" (nota: ayer recordé a una familia de cuatro miembros en la cual cada uno tiene su propia computadora, y después recordé que conozco a algunas familias en donde solamente tienen una computadora en casa).

En contraste, al menos hasta ahora, se ha presentado el libro de lingüística de Ana María García Cordero (UNAM), se ha realizado el enlace de la respuesta de José Luis Samaniego (ACHL), al igual que el de la conferencia de Francisco E. Petrecca (AAL). En todos estos enlaces se afirma el predominio del uso mouse. Incluso realicé el enlace al Libro de estilo del periódico El País en donde se confirma el rechazo de la comunidad hispanoaméricana al calco ratón.

He dejado en claro, lo que significa la marca Esp. en la entrada ratón del DRAE. Mismísima marca que puedes encontrar en la tercera acepción de la entrada DRAE:ordenador. Es decir el mismo DRAE indica que tanto ordenador como ratón son "españolismos". Curiosamente en el DRAE, la entrada computador (a) no está marcada como americanismo (?). En el DPD podrás ver que ordenador redirige a computadora.

Veo que sigues pensando que el DRAE y el DPD son la fuente suprema para dirimir los problemas lingüísticos, pasando por alto el segundo pilar. Que bueno que has mencionado este caso, a continuación te muestro como es que existen otras fuentes alternas:

• Cortés Bargalló, Luis (1998) La lengua española y los medios de comunicación vol. 2, p.1252: "en gran parte de Hispanoamérica se utiliza la palabra 'computadora', mientras que en España se suele usar 'ordenador'."
• Estrada Fernández, Zarina et al (1996) III encuentro de lingüística en el noroeste: Estudios del español (p.16): "Las modernas máquinas de cálculo y organización de datos que en toda Hispanoamérica se llaman computadores o cumputadoras, denomínanse ahora en España -muy a la francesa- ordenadores, no obstante que en un prinicipio habían recibido también el nombre de computadores.
• San Vicente, Félix (2001) La lengua de los nuevos españoles p.203: "Lope Blanch (1997) ha observado una actitud 'autonomista', al consultar la opción divergente entre el americano computadora y el español, adoptado del francés, ordenador."
• Lope Blanch, Juan M. (1997) La lengua española y sus problemas p.20: "En este caso -al margen de que sea más adecuado o no el término ordenador que el de computadora- los españoles han dado prueba de que siguen pensando que son ellos los únicos dueños de la lengua española y que pueden dis.."
• Gargallo Gil, José Enrique (2007) Manual de lingüísticca románica p.293: "Tomemos el caso de computadora y ordenador; los países hispanoamericanos han adoptado y adaptado la palabra inglesa computer, mientras que en España se ha tomado el francés ordinateur."

• Díaz Noci, Javier; Salaverría Aliaga, Ramón (2004) Manal de redacción ciberperiodística p.320: "...Ambos términos son ya 'la norma' de traducción de computer es sus diferentes áreas de aplicación: 'computadora' (y, menos frecuente, 'computador') en Latinoamérica, y 'ordenador' en España..."

Y hay muchas más fuentes que que realizan esta afirmación, incluso algunas que ni siquiera son lingüísticas o especialidzadas en informática:

• Sparks, Lisa; Villagrán, Melinda (2008) La comunicación en el cáncer p.39: "Si escribes algo rigiéndote por el español de la Real Academia, acabas redactando un texto totalmente incomprensible para la mayoría de los mexicanos o latinoamericanos. Lo que en España es un ordenador, en el resto del mundo hispanoparlante es una computadora, mientras que un ordenador es una persona mezquina cuya función es darte órdenes"...
  

Como puedes ver, no son solamente los diccionarios académicos las únicas fuentes que pueden demostrar que un vocablo se utiliza de forma mayoritario que otro. Lo que es muy cierto, es que nadie cederá un ápice. Así lo marcan lo últimos enlaces que he realizado. Feliz día del padre para quienes viven en España, en México se celebra el tercer domingo de junio, es decir, mañana. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:00 19 jun 2010 (UTC)

Lo que digan o critiquen otras fuentes son puntos de vista que deben constar en el cuerpo de los artículos, pero el DRAE y el DPD son las fuentes de referencia, en las que las 22 Academias fijan la norma lexicográfica. Son indiscutiblemente el punto de vista más mayoritario que podemos encontrar (avalado por las Academias de todos los países hispanohablantes), de modo que el segundo pilar está aplicado en rigor si en el título predomina lo que dicen las Academias y, elucubraciones y extrapolaciones aparte, el veredicto que emiten es claro y sin duda posible: mouse es un extranjerismo superfluo e innecesario. Veredicto emitido con palabras, sin tener que especular, deducir ni extrapolar. wikisilki 12:06 20 jun 2010 (UTC)

Violar esto para hacer esto. No existen las superfuentes, no e-x-i-s-t-e-n... Las academias no son todas las fuentes lexicográficas, ni las mejores, no en Wikipedia. Nadie espera que lo entiendan o lo reconozcan, pero tampoco pretendan que los demás no se den cuenta que lo que hacen viola el Segundo Pilar. ¡Feliz Día de la Paternidad Responsable! que hoy se celebra por estos lares. Rolf Obermaier (discusión) 13:56 20 jun 2010 (UTC)

Está claro que el primer pilar y el segundo son contradictorios no solo en este tema sino en muchos. Yo entiendo que gana el primer pilar -porque para eso lo pusieron como primero (como en las leyes de la robótica la primera gana a la segunda)- pero es que además no tengo claro que si ganase el segundo eso produjera "mouse pronunciado maus" como título ya que "se usa" es una expresión muy ambigua y desafortunada.

Por otro lado comprendan que hacer bandera de un extranjerismo en la wikipedia-es provoque un cierto choque emocional y no se rasguen las vestiduras aquellos que también están bajo un choque emocional similar pero de signo contrario. Creo que si es la wikipedia en español habrá que darle el empate a ese idioma (y conste que no creo que haya empate pero si lo hubiera)--Igor21 (discusión) 21:45 20 jun 2010 (UTC)

Igor21: No tengo ni idea a que te refieres cuando dices "que el primer pilar es contradictorio con el segundo". (?) ¿No será que estás confundiendo las políticas con los pilares? Los pilares sencillamente son cinco, y los puedes leer aquí (Olvida todos los enlaces que aparecen ahí a políticas derivadas, a explicaciones de licencias, a recomendaciones para mantenerte calmado en un conflicto, etc. Los pilares son el texto llano que puedes leer ahí.) ¿Por qué opinas que el primer pilar se contradice con el segundo? Al respecto del tema de la pronunciación, ya te di una respuesta con anterioridad. Nadie quiere hacer bandera de un extranjerismo, lo que se discute primordialmente es la frecuencia de uso de una palabra. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:06 21 jun 2010 (UTC)

Doble vara de medir

Vuelvo al mismo ejemplo que puse antes. Por favor, prestadle atención a ese ejemplo porque es muy ilustrativo. Durante años hemos estado escribiendo “hardware”, tanto en España como en América, y, al mismo tiempo, hemos estado escribiendo “ratón” en España y, según parece (perdónenme mi cautela pero sólo puedo hablar de lo que veo), “mouse” en buena parte del territorio americano, y, todo ello, sin, como dice Igor21, ningún choque emocional. Ahora llega la hora de hacer enmiendas por parte de la RAE: en el caso de “hardware”, nos dicen que remitirá a “equipo”,​ y por otro lado, que la entrada “ratón” contará con la “mejora” de indicar que “ratón” es un españolismo (!)​ Y, a todo esto, aún campará a sus anchas “hardware” sin que ni el DRAE ni el DPD digan que es “superfluo e innecesario”.​ De hecho, aún subsiste (y subsistirá, pues no hay enmiendas) en el DRAE otra palabra muy parecida, “software” (pronunciada ['sɔ:ftwer]), para la cual no existe un calco semántico en español, y ahí sigue aún la palabra, en cursiva, un extranjerismo en toda regla, y nadie se rasga las vestiduras. Soy de los que han hecho siempre caso a las Academias, pero, me pregunto, ¿estoy espeso o es que realmente la RAE está manejando este asunto con una doble vara de medir?​. Y pregunto: si yo ahora trasladase “hardware” a “equipo (informática)”, ¿vendríais vosotros, los wikipedistas que defendéis todas las decisiones de la RAE con los ojos cerrados, a decirnos que, aunque exista ahora “equipo”, la RAE no considera que “hardware” sea superfluo e innecesario y que ambos términos pueden usarse igualmente? No puedo evitar tener mis reservas y cierta rebeldía cuando me dicen que “esto es así porque ellos, que son los académicos, lo dicen”. Uno es dueño de sus pensamientos, esclavo de sus palabras y responsable de sus actos. Y la RAE es muy, pero que muy responsable respecto de sus decisiones. Un saludo. Dalton2 (discusión) 23:11 20 jun 2010 (UTC)

El problema es mucho más básico: en ocasiones nos arrogamoss el derecho de juzgar lo que hacen las fuentes y lo que no, lo que fijan y lo que no. Y ese es un derecho que los wikipedistas no tenemos: consignamos lo que las fuentes dicen, no juzgamos. No importa si es cierto o no (si es que existe algo como lo cierto), si es un punto de vista objetivo o no: es lo que dicen las fuentes expertas, y punto. Y si no dicen nada, nada dicen, no podemos inventar ni extrapolar de indicios o prejuicios o convicciones. En el momento que nos permitimos juzgar si la fuente tiene razón o no, en el momento en que estamos convencidos de saber que la fuente se equivoca, nos convertimos en fuente primaria. Y eso vulnera el primer pilar de este proyecto. Saludos, wikisilki 01:23 21 jun 2010 (UTC)

Rolf, efectivamente tus ejemplos son muy ilustrativos:

• "software" no tiene equivalente en habla hispana, pues no se corresponde exactamente con "programa (informática)", sino que incluye a los controladores/drivers de los dispositivos, etc. Todos los hispanohablantes, de todos los países, empleamos la palabra software, y así figura en el diccionario.

• Con hardware la cosa no es tan clara, pues al menos por España (que es lo que yo conozco), sí se usa también la palabra "equipo" con el mismo significado, así que la academia, en cuanto ve la posibilidad de introducir la palabra española, lo hace. Yo lo entiendo: su cometido es defender el español del spanglish siempre que sea posible, y en ello están, con mayor o menor acierto.
• Luego está "mouse", donde unos países lo usan exclusivamente, otros lo usan conjuntamente con "ratón", y otros no lo usan, y únicamente emplean "ratón". Ni que decir tiene que la academia se postula claramente por "ratón", por ser palabra española y no inglesa.

• Con "computadora" y "ordenador" (una importada del inglés, otra del francés), la academia no se postula, pues ambas son españolas. Ambas coexisten sin que la RAE diga nada. Aquí sí podría haber follones, pues tanto la una como la otra podrían figurar en el título del artículo, pero como resulta que figura "computadora" y no "ordenador", entonces está bien, y no hay que rasgarse nada.

Pues qué quieres que te diga: yo veo un patrón muy claro en todo esto. En el diccionario se prima siempre la palabra en español frente al extranjerismo, y se hace siempre que se puede. No veo disintas varas de medir, sino reacciones distintas a casos distintos. El caso es que si a tenor de la modificación de la RAE, se cambia la entrada del artículo "hardware" a "equipo (informática)", se podrá estar más o menos de acuerdo, pero difícilmente se podrán reunir argumentos para oponerse, pues ninguno de los textos que se puedan traer en contra podrá competir en autoridad con las 22 academias de la lengua española. Rásguese las vestiduras quien se las quiera rasgar. π (discusión) 09:26 21 jun 2010 (UTC)

Tú mismo lo has dicho, 3coma14: «al menos por España (que es lo que yo conozco), sí se usa también la palabra “equipo” con el mismo significado». Y ellos nos están diciendo que, «al menos en la Argentina (que es lo que ellos conocen), sí se usa también la palabra “mouse” con el mismo significado». Y sin embargo, se desestima “mouse” (usada únicamente en España, según la propia RAE [Esp.]) pero no se elimina “hardware”. ¿No tiene eso el aspecto de una doble vara de medir? Un saludo. Dalton2 (discusión) 12:13 21 jun 2010 (UTC)

Dalton, Hardware está en el DRAE, lo que hacen las Academias (según expresan) con los extranjerismos de uso extendido, y el DPD simplemente indica que puede sustituirse por expresiones españolas como equipo (informático), componentes o, en contextos muy especializados, soporte físico. Mouse no está en el DRAE, lo que es indicativo de que no reconocen que su uso sea tan extendido como se pretende aquí, y el DPD dice que su uso es superfluo e innecesario. No es un doble rasero, son dos situaciones completamente distintas en base a lo que dicen las fuentes de autoridad sobre el tema, y no nos corresponde a nosotros ni juzgar su acierto ni enmendarlas. Saludos, wikisilki 12:41 21 jun 2010 (UTC)

Me siento incapaz de responder a eso, Dalton: no sé si el uso de hardware está más extendido que el de mouse, y por eso sí se acepta hardware en el diccionario, y no mouse, o si por el contrario se trata de un sesgo españolista de las academias. A lo mejor tienes razón, y efectivamente hay un sesgo. Bien pudiera ser, no te digo que no. Pero date cuenta de que ese debate ya no es el debate original de este hilo. Aquí se discutía sobre si la wikipedia puede posicionarse contra el criterio de las 22 academias de la lengua, y la respuesta (al menos la mía) es un rotundo NO. Ahora bien, si la cuestión es si las academias tienen sesgo españolista-de-España, pues no lo sé. En todo caso, esa queja habrá que formulársela a ellas, y no a la wikipedia. Aquí tendremos que ceñirnos a lo que diga la máxima autoridad en la materia, y para bien o para mal, no hay 22 autoridades, sino que se han unificado en una sola, creando el DRAE y el DPD. Por tanto, en caso de duda, lo que digan esos libros va a misa, y no puede ser de otra forma si no queremos erigirnos en fuente primaria. Saludos π (discusión) 16:03 21 jun 2010 (UTC)

He hecho una consulta a la RAE esta misma mañana, y me han contestado en apenas unas pocas horas. Mi consulta les remite exactamente las mismas dudas que yo he planteado en este hilo respecto a hardware y mouse. Y esta es su respuesta:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información: En efecto, el uso del extranjerismos mouse está muy extendido en América, si bien también se documenta ratón, que es la palabra recomendada por la Asociación de Academias en el texto del Diccionario panhispánico de dudas, aunque la documentación es mayoritariamente española, lo cual se refleja en el DRAE con la marca de españolismo. Transmitiremos sus comentarios al Instituto de Lexicografía, para que se replantee los correspondientes artículos. Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día». Real Academia Española.

Nota: El símbolo [o con x superpuesta] precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

Como no puedo escribir ese símbolo, lo he reflejado como una o con una x dentro. Es el primer símbolo que aparece en el apartado «Signos usados en el diccionario» del Diccionario pahispánico de dudas. Un saludo. Dalton2 (discusión) 17:56 21 jun 2010 (UTC)

Pues ahí lo tienes, Dalton, cuando los correspondientes artículos cambien tras de que el Instituto de Lexicografía se los replantee (si lo consideran conveniente), cambiaremos. Al igual que si en la Ortografía próxima cambian San Baudilo a Sant Boi, momento en que también cambiaríamos el articulo. Descuida que en cuanto dejen de considerar mouse innecesario por haber término en español y ser ahora inglés, habrá un replanteamiento en base a las fuentes de las 22 Academias de la Lengua también en wikipedia, pues no somos fuente primaria. Mientras tanto, evitando ejercer de linguistas, seguimos sus recomendaciones, como se hace, por ejemplo, titulando México y no Méjico, pese a que la segunda forma es igualmente correcta, se ha usado siempre preferentemente esa forma en España y lingüistas de reconocidísimo prestigio, como el que fue Director de la Academia de la Lengua Fernando Lázaro Carreter, argumentaba en su El dardo en la palabra que debería ser preferible la segunda. Pero este tipo de fuentes son a título particular, y por eso no seguimos a Fernando Lázaro Carreter, sino a lo que explícitamente recomiendan las obras normativas de la Asociación de Academias de la Lengua Española: esto es, México. Escarlati - escríbeme 22:49 21 jun 2010 (UTC)

1. "No ha de caerse, por otro lado, en la ingenuidad de pensar que los términos no consignados en el DRAE, son por lo que nos concierne ahora, neologismos. En el repertorio académico no están todas las palabras, sea por una actitud voluntaria de la Academia, sea involuntaria." ((Medina 2003; 97 citando a Alvar Ezquerra, 1994a; VI)

2. "Existe una distinción fundamental entre diccionario y enciclopedia: mientras el primero registra signos lingüísticos, la segunda cataloga cosas del mundo real. (cf. Castillo p.272 citando a Julio Fernández Sevilla 1974: 66 )

3. "Una serie de atributos separa, en principio, el diccionario de la enciclopedia..[..]..El tratamiento de las voces es también divergente..[..]..La preocupación lingüística del diccionario, se manifiesta, así mismo, en las indicaciones sobre la pronunciación de voces, sus peculiaridades morfológicas, sus restricciones de uso, su pertenencia a un dialecto determinado, etc. Por tanto, la selección de las voces, la macroestructura de ambos catálogos, se erige sobre pilares bien distintos: el léxico como dominio estructurado de una lengua interesa a un diccionario, mientras que la enciclopedia construye su nomenclatura en función de su relevancia para transmitir la cosmovisión de una sociedad." (Medina, 2003; 59 ) [21])

4. Primer pilar de Wikipedia: "Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques. Wikipedia no es un diccionario..." ([22], [23], [24])

5. Segundo pilar de Wikipedia: ..."no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor."

6. Convención de títulos: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana".

7. Convención de títulos: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema de que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección....". La diferencia diatópica de mouse/ratón es minoritaria en España y mayoritaria en América.

8. Un ismo (en este caso españolismo Esp.) se convierte en una norma subestándar. (Castillo, p.272). (Mismo caso para ordenador/computadora, es decir ambos están marcados con: Esp.) Saludos. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:45 22 jun 2010 (UTC)

Primer pilar: «Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos; todos los editores deben impedir que Wikipedia se convierta en una fuente primaria y deben esforzarse por conseguir la exactitud en los artículos»: no se puede fundamentar un supuesto uso mayoritario en opiniones sobre acontecimientos actuales; si la cuestión es lexicográfica, son necesarias fuentes lexicográficas que recojan explícitamente ese supuesto uso mayoritario, fuentes que no se han presentado hasta el momento. Que no somos fuente primaria, a ver si se pudiera entender esto.

El segundo pilar, que es el punto de vista neutral, incide en lo mismo: «Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Además, aclara que «para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema.» El mayor número de expertos en el tema que hay lo forman los académicos de las 22 Academias de la Lengua, que se expresan en sus obras académicas (léase DRAE y DPD). Eso sin contar que, menos en chufluslandia, las Academias fijan la norma común. Es decir, son prescriptivas.

Para aplicar lo dicho en Convenciones de títulos, hay que hacerlo aplicando el primer pilar, y sustentarlo mediante fuentes lexicográficas que afirmen clara y explícitamente el uso mayoritario que se pretende. En aplicación del segundo, con las que son el punto de vista mayoritario y prescriptivo.

Pues eso, wikisilki 12:40 22 jun 2010 (UTC)

Yo a lo único que acudí a esta discusión fue a denunciar el modo patán que tiene la RAE de manejar algunos términos técnicos sobre informática, modo que ha quedado bien claro y manifiesto con los ejemplos que he puesto, y que incluso ha movido al responsable del departamento de consultas ligüísticas de «español al día» a tomar cartas en el asunto. Que tras toda la palabrería que se ha derrochado en esta discusión se destile que hay que seguir a la RAE igual que aquel soldado en Saving Private Ryan debía abrir paso en la playa para los blindados, que se habían ido a pique hacía ya rato, porque «cumplía órdenes», es ya otro tema. Salud y buen provecho. Esp. Dalton2 (discusión) 13:09 22 jun 2010 (UTC)

Pero es que nosotros no estamos para denunciar el trabajo de las Academias (la RAE es una tan solo entre las 22). No es de esta discusión, sino de la aplicación de las políticas de este proyecto que debemos seguir lo que dicen las fuentes expertas, porque no estamos aquí para establecer «la verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas.» Y la norma común fijada por las Academias para el conjunto de hispanohablantes hoy en día es la que es. Como dijo Escarlata O'Hara, «mañana será otro día». Saludos, wikisilki 13:22 22 jun 2010 (UTC)

"El mayor número de expertos en el tema que hay lo forman los académicos de las 22 Academias de la Lengua^{{{Cita requerida}}}", falso, proporcionalmente los miembros de las academias deben representar solo un porcentaje del total expertos con autoridad para opinar sobre el tema, se ha presentado la opinión de algunos de esos expertos, las academias no son ni más ni mejor fuente. No en Wikipedia. Afirmar lo contrario es violación del segundo pilar. Rolf Obermaier (discusión) 17:17 22 jun 2010 (UTC)

Pues nada, preguntémosle uno por uno a todos los licenciados en lingüística, literatura y estudios comparados del mundo mundial. Puedes ir empezando. Ensada mensajes aquí 23:03 22 jun 2010 (UTC) Tu no eres la wikipedia para otorgarte tan alegremente su representación, afortunadamente.

Investigación original, fuente primaria, no señor, saltarse los pilares se lo dejo a otros. Nunca se me ha ocurrido decir que la Wikipedia sea yo, y ni alegre ni tristemente me he otorgado su representación, tanto como no la representan los que violan el segundo pilar, afortunadamente. Pero en la la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar no existe tal cosa como "la mejor fuente", ni esto es un diccionario, ni un capítulo de la real. Rolf Obermaier (discusión) 00:00 23 jun 2010 (UTC) ¡Qué lindo que otros tampoco puedan asumir que representan esta enciclopedia! Afortunadamente.

Decir que no existe la mejor fuente implica que no hay distinción entre una fuente y otra, que no hay fuentes mejores que otras, lo cual es un absurdo relativista que los mismos pilares del proyecto niegan. El hecho de que tengas una postura personal contraria a las publicaciones normativas de la lengua no va a quitar que éstas sean las que fijan la norma común, que estén avaladas por todas las Academias de todos los países hispanohablantes y que deban ser seguidas. El segundo pilar, que obviamente no comprendes (al menos no en este caso), implica que deben aportarse en el artículo otros puntos de vista distintos al normativo, pero éste, por ser normativo, debe ser el que se refleje en el título, que sólo puede ser uno y no puede extenderse en expresar distintos puntos de vista, como sí puede hacerse en el cuerpo de los artículos. Puedes seguir negando la norma, repetir segundo pilar como un mantra hasta que pierda todo sentido, pero el estado actual del conocimiento es el que registran las fuentes normativas en tanto en cuanto se pronuncien al respecto y hasta que éstas cambien y presenten otro punto de vista. wikisilki 13:01 23 jun 2010 (UTC)

Quién no entiende es quién asume que Wikipedia avala el que haya fuentes normativas. Yo no tengo una "postura personal contraria a las publicaciones normativas de la lengua", esa afirmación pareciese un producto de tu imaginación y es una argumentación contra la persona, inválida y sin sentido, de hecho en Wikipedia solo tengo la postura que indican los Cinco Pilares. Que refuerces tu error achacándole a los demás falta de entendimiento no lo hace más cierto. Rolf Obermaier (discusión) 23:44 23 jun 2010 (UTC)