Discusión:Mauricio Macri/2016

Agregar 5 fotos

¿Creen que hay algún problema en agregar 5 fotos al artículo (dejando 10 fotos en total en todo el artículo) cuando otras wikis de polìticos poseen más de 30 y esas fotos contienen información relevante y verídica? Ya me han borrado varias veces las fotos y no deseo denunciar una guerra de ediciones o vandalismo (al parecer al/los usuarios que eliminan dichas fotos les molestan por algún motivo que desconozco). Así como no existe una política en wikipedia que establezca un mínimo de contenido multimedia, tampoco existe uno que establezca un máximo. De todas formas, insisto, agregar 5 fotos sin entorpecer el recorrido del artículo en cuestión no debería ser motivo de queja, a no ser algún motivo subjetivo determinado. Saludos cordiales. --Wolverine (discusión) 04:38 27 nov 2015 (UTC)

¿Qué les parece no modificar la situación de las fotos -cosa que no perjudica, es un tema estético- mientras se exponen aquí los argumentos? Saludos. --Héctor Guido Calvo (discusión) 11:41 27 nov 2015 (UTC)

Esta bien, solo no pongan fotos en demasía, queda demasiado saturado. El problema en realidad es que el artículo tiene poco texto. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 17:41 27 nov 2015 (UTC)

En realidad hay poco texto porque hay plantillas y texto agregado que aún no está visualizado debido a que si bien es el presidente electo, no asumió su mandato. Por ejemplo la tabla con el gabinete que ocupa mucho espacio, en ese caso las imágenes agregadas no ocuparían tanto espacio. Las imágenes que agregué son icónicas de la gestión, las adjunto para que las analicen si deben o no figurar, objetivamente son los puntos altos del mandato de Macri como jefe de gobierno, es -salvando las distancias- como poner la foto de Néstor bajando los cuadros de los represores, son imágenes importantes para las gestiones (dije "salvando las distancias" por la importancia, no es mi intención comenzar una discusión de qué hecho es más relevante). Estas son las imágenes en cuestión: (con el Papa Francisco), (con el SAME), (con Guillermo Montenegro y la Metropolitana) y (en la obra del arroyo Maldonado).

Saludos cordiales. --Wolverine (discusión) 17:56 27 nov 2015 (UTC)

Tras la consulta realizada en el TAB, solicito a WIKI-WOLVERINE (disc. · contr. · bloq.) que evite agregar más imágenes a la sección respectiva. Las políticas indican que el uso de imágenes deben ilustrar los contenidos que aparecen indicados en el artículo y que se debe evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. En caso de querer generar una galería, esta debería estar en Commons y no aquí. Si bien otros artículos de políticos presentan una gran cantidad de imágenes, suele ser porque también cuentan con mayor contenido. En este caso, la sección a la que son relevantes las imágenes agregadas sobre el Segundo mandato en la Ciudad de Buenos Aires es bastante acotado y, por ende, el número de imágenes es excesivo. Al agregar todas las imágenes indicadas, exceden largamente la sección respectiva y pasan a otras secciones. Por ahora, solicito al usuario que se abstenga de agregar más imágenes (pueden discutir si las actuales son las más representativas o hay otras que sean más relevantes) mientras el contenido de la sección sea aún limitado. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:26 28 nov 2015 (UTC)

Estimado B1mbo la sección discusión, sirve para debatir los cambios del artículo, no para imponer nada. El que el usuario Banfield haya ido a solicitar ayuda de bibliotecarios no cambia el hecho de que primero todo cambio importante en un artículo debe ser debidamente consensuado en esta sección (no se puede alterar y borrar contendio a piacere) y segundo el usuario antedicho no es objetivo en su accionar eliminando contenido, deshaciendo cambios, realizando guerras de ediciones y demás, ya que es abiertamente seguidor de otro partido político y sus acciones lo avalan. Creo que debe seguir debatiéndose el colocar alguna imagen más y no solicitar no hacerlo, las políticas de wikipedia no imponen condiciones siempre y cuando no se falten a las reglas. Las imágenes en cuestión son hechos relevantes de una gestión, no llenan el artículo imposibilitando su correcta navegación y son inferiores en cantidad a las de otros políticos. Saludos cordiales. --Wolverine (discusión) 00:41 29 nov 2015 (UTC)

WIKI-WOLVERINE: queda claro que aquí no hay consenso alguno para colocar tamaña cantidad de imágenes, que quien desea alterar el contenido del artículo es usted y nada más que usted, y que además tiene una resolución contraria en el TAB, por lo que le pido tenga a bien abstenerse de volver a incluirlas. Asimismo, le pido una vez más que se deje de acusarme gratuitamente de accionar de tal o cual forma por razones políticas. Si tiene pruebas de un conflicto de intereses en mis ediciones, puede presentar una denuncia aquí. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 01:31 29 nov 2015 (UTC)

Como dices, WIKI-WOLVERINE, la idea es utilizar la discusión. Pues no hay consenso en esta discusión y he solicitado que evites caer en una guerra de reversiones para no tener que tomar medidas administrativas. Ya se te explicó la razón de limitar en esa sección particular el número de imágenes. Más que agregar imágenes, me preocuparía de ampliar el contenido del artículo y que, producto de ello, haya más razones que justifiquen agregar ilustraciones. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:30 29 nov 2015 (UTC)

Estimado B1mbo en los 8 años que llevo en Wikipedia (6 como usuario) rara vez participé de una guerra de ediciones y jamás lo hice en vandalismo. Efectivamente creo que el texto debe ampliarse, igual hay mucho del texto en el artículo que permanece "oculto" debido a que el mencionado político aún no asumió el cargo (lo hará a partir del 10 de diciembre). En ese entonces, va a quedar una gran cantidad de texto y pocas imágenes. Ahí, agregaré alguna imagen más, recordemos que la Wikipedia es una enciclopedia 3.0, no un texto plano, por lo tanto debe poseer imágenes, links, videos, audios, etc. No existe un apartado dentro de las condiciones de uso que especifique un mínimo ni un máximo en la cantidad de dichos contenidos multimediales, se entiende que no deben ser mayores al contenido escrito per se. Le agradezco la intervención, pero recordemos que este es un artículo en proceso de edición (se renueva continuamente) y en cuanto haya una mayor cantidad de texto, agregaré las imágenes pertinentes, no dificultando la navegación ni predominando sobre el texto, pero sí para reforzar la data. Saludos cordiales. --Wolverine (discusión) 15:34 2 dic 2015 (UTC)

Sobre cantidad de votos

Sobre el dato que Macri sería el "presidente con más votos en la historia de su país", como mínimo habría que aclarar un tanto las cosas o borrar esa cita, porque decir eso es tramposo, más aún compararlo con la cantidad de votos que saco Cristina, teniendo en cuenta que en esa época los ciudadanos mayores de 16 años aún no votaban. Aquí hay una cita del mismo artículo que aclara:

"Para alcanzar esa cantidad, Macri se benefició de varias circunstancias: en primer lugar, la de este año fue una primera elección presidencial en la que, además del normal crecimiento poblacional, el padrón electoral también aumentó por la inclusión, en 2012, por intermedio de la ley 26.774, de los jóvenes mayores de 16 años, que sumó más de 900.000 potenciales electores."

¿Qué dicen? --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 21:45 28 nov 2015 (UTC)

En realidad el dato es correcto, Macri es el presidente con más votos en la historia del país. El hecho es verídico independientemente del contexto histórico.

En realidad siempre que se comparen históricamente los diferentes presidentes, van a existir contextos diferentes porque hay millones de variables.

Alfonsín obtuvo un porcentaje enorme, pero su elección fue en primera vuelta no en ballotage, el contexto porcentual cambió también a partir de 1951 con la implementación del voto femenino y en el 2003 con la ley 25.858 que permitía votar a los presos. Siempre el contexto es diferente, nunca hay dos momentos históricos exactamente iguales, de todas formas el dato es correcto y Macri es el presidente con mayor cantidad de votos de la historia, independientemente de los factores extras. Saludos. --Wolverine (discusión) 01:02 29 nov 2015 (UTC)

Finalmente, todo coincidimos en que es el presidente que mayor cantidad de votos recibió desde la vuelta de la democracia con 12.997.937 de votos afirmativos; sin embargo la falta de neutralidad se hace evidente al omitir esta información.-

¿Qué dicen? --Ebol94 - discusión! 13:54 07 feb 2016 (UTC)

Que no hay ninguna falta de neutralidad, y mucho menos que sea evidente. Eso digo. --Marcelo (Libro de quejas) 15:02 7 feb 2016 (UTC)

Procesamiento de otros presidentes

Hola Wolverine. No sabía que Juárez Célman o algún otro presidente argentino haya sido procesado penalmente, con excepción de Macri. ¿Podrías indicarme la fuente del procesamiento de Juárez Célman o de cualquier otro presidente argentino de la que tomaste el dato? Gracias. Saludos cordiales,-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 18:09 2 dic 2015 (UTC)

Hola Pepe Robles sobre las denuncias en la presidencia de Miguel Ángel Juárez Celman, lo invito a leer este libro: [Memoria Académica]. Saludos. --Wolverine (discusión) 22:36 2 dic 2015 (UTC)

Gracias Wolverine. Te agradezco el documento que citás, pero en realidad no dice nada nuevo. Es cierto que Juárez Célman fue muy criticado por la oposición (y no sólo) y acusado políticamente de cometer delitos, pero nunca fue procesado por ningún juez y mucho menos enjuiciado. De hecho fijate que el artículo que citás como referencia no menciona la palabra "procesamiento", ni menciona el nombre de ningún juez. Te mando un saludo-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 23:01 2 dic 2015 (UTC)

Hay que aclarar unos puntos: Macri está procesado que no es lo mismo que acusado, ni mucho menos condenado. Un procesado es el que está -como su nombre indica- en proceso de investigación de una denuncia (las denuncias pueden o no ser verídicas, pero cuando se investigan pasan a proceso de investigación y la persona a ser "procesada" debido a que fue "imputada", es decir acusada formalmente por un tercero). Si las pruebas son verídicas y fuertes, el procesado pasa a ser "acusado" y el juez a cargo dicta la apertura de un juicio oral para luego, si efectivamente es culpable, y el juicio así lo dictamina, ser "condenado" con una sentencia x. Toda acusación que sea investigada implica que el investigado sea procesado, es decir que todo político -en este caso- que fue en algun momento imputado de un delito y por ende, investigado por la justicia, fue procesado. Es medio complejo el asunto, espero haberme hecho entender. La seguimos, saludos. --Wolverine (discusión) 17:59 3 dic 2015 (UTC)

No Wolverine. Jurídicamente lo que decís está mal. "Procesado" es un estatus procesal penal que dispone el juez de instrucción cuando, durante la investigación del delito, tiene "semi plena prueba" de que el "imputado" es culpable. La "imputación" la hace el fiscal y el "procesamiento" lo hace el juez de instrucción. El "procesamiento" es un paso necesario para poder iniciar el juicio oral contra el acusado. En orden de gravedad la escala de menos grave a más grave es "denunciado", "imputado", "procesado", "condenado". Estos dos últimos estátus sólo pueden ser impuestos por un juez o un tribunal y quedan "firmes" recién cuando no hay más recursos para oponer. En el caso de Macri, su estátus procesal es "procesado" por resolución judicial firme.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 18:53 3 dic 2015 (UTC)

No Pepe, en primer lugar todo imputado es inocente hasta que no se demuestre lo contrario, eso de "semi pueba de que alguien es culpable" no es así, en todo caso, como dije antes, es una instancia en la cual se comienza la investigación para ver si efectivamente es culpable o inocente. Por otro lado imputado y procesado son sinónimos, aluden a lo mismo, la diferencia radica en el procedimiento penal, para el imputado es un proceso abreviado, para el procesado es un procedimiento penal ordinario o común (para ponerlo más fácil, la diferencia es que un procesado es quién ha sido formalmente imputado). Un procesado es llamado a declarar, cosa que puede o no hacer debido a que por ley no se puede obligar a una persona a declarar contra sí mismo. El acusado es el que ya tiene que presentarse a un juicio oral debido a las pruebas en su contra y el condenado es el que finalmente recibe una condena como su nombre indica. Las instancias serían imputado o procesado, acusado (cuando las partes acusadoras y el Ministerio Público solicitan la Apertura del Juicio Oral mediante el escrito de acusación o el escrito de calificación y va a ser juzgada o está siendo juzgada) y condenado. A Macri ni siquiera se le comenzó un juicio oral, de hecho todavía están viendo si sobreseerlo por falta de pruebas contundentes ​. Saludos. --Wolverine (discusión) 11:04 4 dic 2015 (UTC)

Wolverine, desconozco a qué te dedicás y cuánto sabés de Derecho, pero lo que estás diciendo muestra un desconocimiento completo de los principios más elementales del Derecho Procesal Penal. Como abogado con 35 años de ejercicio, no solo estudié la materia, sino que en varias oportunidades he tenido que actuar defendiendo clientes procesados. La institución del "procesamiento penal" es antigua y está regulada (en el caso Macri) por el Capítulo V del Código Procesal Penal de la Nación. La exigencia de "semiplena prueba" para que el juez procese a un imputado es algo absolutamente básico (así como saber diferenciar "imputado" de "procesado") y es además una pregunta típica de cualquier examen de Derecho Procesal Penal y no implica juzgamiento, sino una valoración "prima facie" para poder llevar al imputado a juicio:

Procede asignar a los indicios encuestados el valor de semiplena prueba, si, en efecto, dichos elementos autorizan seriamente a presumir que el procesado conoció las andanzas de sus dependientes y allegados, que actuaban organizadamente con el fin de cometer delitos, disponiendo de armas de fuego y usando uniformes. Median, pues, indicios suficientes de que el enjuiciado teniendo noticias de la existencia de una asociación ilícita calificada, omitió su inmediata denuncia, lo que constituye "prima facie" el delito de encubrimiento en la hipótesis contemplada en el art. 278 quater del Código Penal, en función del art. 210 bis del mismo ordenamiento legal, por lo que corresponde confirmar la prisión preventiva, modificando la calificación legal por imperio del planteo excarcelatorio efectuado por la defensa.

CAMARA NAC. DE APELAC. EN LO CRIMINAL Y CORRECCIONAL FEDERAL. , 7/5/1984.

Corresponde confirmar la resolución que dispone la prisión preventiva del imputado ya que la misma tiene carácter meramente cautelar y su fundamentación, aunque necesaria, sólo es requerida por la ley para autorizar su adopción. Los restantes elementos de juicio deberán ser tenidos en cuenta en el momento del debate en juicio pleno y no cuando se trata de una resolución cautelar y por tanto, reformable en cualquier momento (Del voto del Dr. Repetto).- 2-Para la adopción de una medida cautelar como la adoptada, la ley requiere que esté justificada aunque sea en forma semiplena la existencia de un delito-lo que no surge de las constancias de autos-por lo que corresponde revocar la resolución apelada.

CAMARA NACIONAL DE APELACIONES EN LO PENAL ECONOMICO. , 12/8/1996.

Art. 306 (Código de Procedimientos Penal). - En el término de diez (10) días, a contar de la indagatoria, el juez ordenará el procesamiento del imputado siempre que hubiere elementos de convicción suficientes para estimar que existe un hecho delictuoso y que aquél es culpable como partícipe de éste.

Te pido seriedad, porque más allá de las simpatías políticas que puedas tener, los usuarios de Wikipedia merecen estar debidamente informados y en Wikipedia hay obligación de no utilizar la información para hacer propaganda o promoción.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 13:59 4 dic 2015 (UTC)

En realidad pusiste muchas palabras sin decir nada, por las dudas que no hayas revisado tus apuntes de abogacía te dejo unas referencias: ​​. --Wolverine (discusión) 20:02 4 dic 2015 (UTC)

Acabo de ver además que borraste información referenciada. Te pido por favor que no lo vuelvas a hacer porque se trata de un grave incumplimiento de las normas de Wikipedia.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 14:03 4 dic 2015 (UTC)

¿Qué información referenciada borre? ¿La que dice que es el primer "presidente procesado"? ¿estamos a 10 de diciembre y no me enteré? Creo creer que la actual presidente hasta el 10/12 es la doctora Cristina Fernández de Kirchner. Si me equivoco tiene todo el derecho de retrucar, pero no me falte el respeto porque yo no se lo estoy faltando. Saludos.--Wolverine (discusión) 20:02 4 dic 2015 (UTC)

• No es cierto lo que decís. No dice "presidente procesado", sino "presidente electo procesado". Textualmente dice:

Luego de ganar las elecciones, Macri también se convirtió en el primer presidente electo procesado penalmente.

Entre el 22 de noviembre y el 10 de diciembre el estatus de Macri es el de "presidente electo". Por eso te vuelvo a pedir colaboración, porque si cada palabra que pongamos va a llevar días y días de discusiones bizantinas, entonces Wikipedia nunca va a poder agregar información relevante sobre Macri.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:08 4 dic 2015 (UTC)

• Acabo de ver tus dos fuentes sobre el significado del término "procesamiento". Tus dos fuentes se refieren al Derecho español. En el primer caso se trata de abogados de Granada (España) y en el segundo se refieren al "Art. 384 LECrim." del Real Decreto de 14 de septiembre de 1882, aprobatorio de la Ley de Enjuiciamiento Criminal (Vigente hasta el 06 de Diciembre de 2015). Macri no fue procesado según la legilación española, sino -como ya te dije y te cité textualmente el artículo- por el Código de Procedimientos Penal de la Nación (art. 306). Insisto sobre la necesidad de ser serios en el debate, y no de debatir por debatir.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:17 4 dic 2015 (UTC)

Los ejemplos son sobre los términos, no sobre los procedimientos en cada país, los términos utilizados son mundiales. Lo invito a usted que se considera un erudito en el tema, referenciar y explicar la diferencia entre los términos utilizados, pero sin dar vueltas, concisamente. Si es tan ducho en el tema, no creo que tenga problemas en facilitar a la discusión una definición más amena. --Wolverine (discusión) 22:50 4 dic 2015 (UTC)

Acá les dejo referencias de los términos en argentina (no varían con las enteriores): ​​

Cabe aclarar que la presunción de inocencia exige que el procesado sea tratado como inocente, hasta que el Juez, con todo lo acontecido en el proceso penal adquiera certeza sobre su responsabilidad. En el caso de imputado y procesado, ninguna de las dos situaciones implican tener condenas ni sentencia firmes. ¿Queda claro? Saludos. --Wolverine (discusión) 23:03 4 dic 2015 (UTC)

Wolverine: no es serio pretender definir lo que es el "procesamiento" en Buenos Aires usando la ley española. Es como si quisieras convencerme que Macri fue elegido rey, porque la constitución española establece que el jefe de estado es el rey. Por otra parte yo no soy "erudito" en el tema, soy profesional, sé exactamente de lo que hablo y puedo distinguir perfectamente un argumento chapucero de otro jurídico y serio. Te repito, todo lo que venís diciendo en este tema es de una falta de seriedad tan absoluta, que demuestra que carecés de los más mínimos conocimientos sobre Derecho Procesal Penal. Ya te expliqué cien veces lo que es "procesamiento" en Argentina (incluso cité el artículo que lo dispone): es la decisión del juez de instrucción de la causa de considerar que hay semiplena prueba de culpabilidad en la comisión del delito que se le imputa a una persona. Es el paso previo necesario para someter a una persona a juicio penal.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 23:06 4 dic 2015 (UTC)

PD: Te pido por favor que te abstengas de realizar afirmaciones técnicas jurídicas, sin tener conocimientos técnicos de la ciencia jurídica. Los términos no son mundiales y el procesamiento no implica en ningún caso dar certeza de culpabilidad, como ya lo he dicho. Confundir la expresión "semiplena prueba" con "certeza", muestra una vez más tu profundo desconocimiento del Derecho Procesal Penal y la osadía de discutir con un profesional, sin siquiera haber estudiado con un mínimo de profundida la ciencia en cuestión.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 23:14 4 dic 2015 (UTC)

Ya te he aclarado suficientemente cualquier duda que pudieras tener sobre qué es "procesamiento", con profusas referencias. Doy por terminado el debate.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 23:16 4 dic 2015 (UTC)

Con todo respeto estimado Pepe Robles: usted escribe que procesamiento es "la decisión del juez de instrucción de la causa de considerar que hay semiplena prueba de culpabilidad en la comisión del delito que se le imputa a una persona. Es el paso previo necesario para someter a una persona a juicio penal", y yo puse que es "una instancia en la cual se comienza la investigación efectiva para ver si efectivamente es culpable o inocente". Lo que yo dije y lo que usted dijo es lo mismo, en ambos casos se remite a que el juez de instrucción tiene suficientes pruebas para investigar el asunto y para -si así lo requiere- llamarlo a juicio oral y acusarlo. No veo cuál es el tema que tanto lo inquieta, no dije que no esté procesado, no dije que procesado es una persona amante de los animales ni otra cosa falaz. De hecho le recuerdo que "la presunción de inocencia exige que el procesado sea tratado como inocente, hasta que el Juez, con todo lo acontecido en el proceso penal adquiera certeza sobre su responsabilidad". Con esto digo que Macri puede ser procesado por los siglos de los siglos, pero hasta que no le inicien un juicio oral y hasta que no lo consideren culpable de ningun delito, es inocente por más procesado que esté. De hecho le recuerdo que el fiscal de la causa está pensando en sobreseerlo debido a falta de validéz en las pruebas. No confundamos los tantos, yo no estoy defendiendo a nadie, de hecho insisto en que está procesado, pero hay que saber diferenciar de los que quieren tildarlo de culpable cuando la ley aún no dictó sentencia. Eso usted lo debe saber mucho más que yo, nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario. Por más procesado que esté NO es culpable hasta que efectivamente digan, culpable. ¿Eso es lo que le molesta?, ¿le falté el respeto en algun momento para que reaccione tan mal?, ¿dije algo faláz como que no está procesado y es un invento de Venezuela?, no, solo intento dejar en claro que por más procesado que esté, aún es inocente. Quiero creer que usted si fuera mi abogado no dejaría mi caso si estuviera procesado por creer que "ya soy culpable", sino que me defendería hasta las ultimas consecuencias. Saludos. --Wolverine (discusión) 19:24 5 dic 2015 (UTC)

Comentario Dejo aquí las referencias de esta sección: -- Gastón Cuello (discusión) 21:14 7 dic 2015 (UTC)

En el dia de la fecha 29/12/2015 el presidente electo fue sobreseido de las causas por escuchas ilegales. Favor de modificar el txt donde se indica su antigua situacion.El mensaje anterior es de Thepresident (disc. · contr. · bloq.) quien omitió firmar.

El artículo no habla de su antigua situación. Toda la información sobre el espionaje realizado durante su gobierno ha sido completamente borrada. Así que no hay nada que modificar, porque este artículo no tiene información sobre este tema.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 12:56 29 dic 2015 (UTC)

Hola Pepe Robles, al día de hoy, 4 de enero, en el artículo dice: "Durante la campaña electoral de 2015, Macri intentó ser sobreseído en la causa por espionaje en la Ciudad de Buenos Aires (2009), pero la Sala I de la Cámara Federal rechazó el planteo, por lo que el presidente electo continúa procesado.[256]", dicha información debería ser actualizada. Saludos.--Ane wiki (discusión) 20:17 4 ene 2016 (UTC)

Presidencia de Mauricio Macri

Como ya se hacía extenso, moví hacia su propio artículo el contenido de dicha sección; aquí no debería permanecer más de uno o dos párrafos.

Eloy (discusión) 01:50 10 dic 2015 (UTC)

Muevo las discusiones sobre Gabinete y Fecha de inicio y finalización de los mandatos hacia Discusión:Presidencia de Mauricio Macri, al mover los contenidos sobre los que se debate al correspondiente artículo.--Eloy (discusión) 02:04 10 dic 2015 (UTC)

Ministros y secretarios

Existiendo un artículo especialmente dedicado a la Presidencia de Mauricio Macri, los nombres y fechas de los ministros y secretarios es una información de detalle que no debiera estar en este artículo. En todo caso se pueden mencionar en un sólo párrafo, algunos de los ministros más importantes, así como los cambios de gabinete más importantes y las circunstancias históricas más importantes.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 18:55 11 dic 2015 (UTC)

Todos los artículos de los presidentes argentinos tienen acciones de gobierno y su gabinete. Ver Julio Argentino Roca, Juan Domingo Perón, etc. Yo estoy a favor de que permanezca. -- Gastón Cuello (discusión) 19:01 11 dic 2015 (UTC)

Estoy a favor de que permanezca el gabinete del actual presidente, es una información valiosa para el artículo en cuestión. Saludos. --Wolverine (discusión) 19:15 13 dic 2015 (UTC)

¿Cn mandanto hasta la medianoche del 9 de diciembre de 2019?

¿Qué les hace pensar que el fallo judicial sobre la cautelar que frenó PUNTUALMENTE a la EX presidenta de sus intenciones revanchistas sea algo establecido para todos los presidentes? El mandato de Macri termina cuando jure el nuevo preseidente el 10 de diciembre de 2019 (Si es que no es reelecto) Es evidente la tendencia de algunos wikipedistas.--186.182.193.225 (discusión) 23:16 11 dic 2015 (UTC)

¿Leyó el fallo? Creo que su expresión de "intenciones revanchistas" es tendenciosa. No nos ande acusando de nada. -- Gastón Cuello (discusión) 23:27 11 dic 2015 (UTC)

Es claramente tendencioso lo que se puso al comienzo de Macri respecto a que "asumio la Presidencia y el fallo determina en su duracion etc etc. Corresponderia removerlo y en cuanto a la informacion del fallo ya esta abajo en su biografia, pero ponerlo al comienzo tiene claramente un sesgo tendencioso. Que este presente si, pero no en el comienzo, es ya demasiada obvia la intencionalidad que hay, lo puede notar cualquiera. Habria que poner simplemente Presidente de la Nacion desde el 10 de diciembre. Saludos Zon1993 (discusión) 18:06 24 dic 2015 (UTC)

Una foto mas grande

Sugiero si pudieran poner una foto mas grande de Macri porque en el retrato oficial apenas se lo nota. La foto anterior con la banda y el baston quedaba mejor.

La foto actual es justa para el artículo, una de mayor tamaño quedaría burda y exagerada. Saludos. --Wolverine (discusión) 23:52 22 dic 2015 (UTC)

Cacciatore

Hay una parte que dice "Durante la campaña electoral, en una entrevista con el programa televisivo Tres Poderes, Macri trazó una semblanza positiva del brigadier Osvaldo Cacciatore, intendente de Buenos Aires durante la última dictadura militar: "Fue el último que pensó la ciudad de Buenos Aires".43 44 La afirmación le valió un cuestionamiento de su adversario Daniel Filmus45 y sería recordada en críticas posteriores a su política como jefe de Gobierno."

¿Es realmente necesario poner esto? ¿Qué aporta a la biografía de Macri? Los políticos dicen infinidad de cosas, y gente que opine o recuerde sobre esa infinidad de cosas también hay (hay programas de televisión que lo hacen a diario). Y el hecho es que Macri no tiene ninguna relación con Cacciatore, ni gobernó Buenos Aires en un período cercano en el tiempo. Sólo opinó de él como figura histórica, y detenernos en que si un político dijo o dejó de decir tal o cual cosa sobre una figura histórica se parece mucho a mostrar una discusión sobre el sexo de los ángeles. Creo que lo mejor sería sacar ese párrafo. Cambalachero (discusión) 15:43 13 dic 2015 (UTC)

Sección presidencia

La sección "Presidencia" está escrita con un abuso exagerado de la plantilla {{cita}}, casi hay más citas que texto enciclopédico. La mayoría se deberían reformular como texto simple, o sacar. Por ejemplo, si escribimos "Alfonso Prat-Gay anunció el fin de las limitaciones para comprar dólares" entonces es completamente redundante poner una cita de Prat Gay diciendo "Estamos muy contentos de poder anunciar hoy el final del cepo en la Argentina". Por otro lado, "El ex ministro de Planeamiento Julio de Vido cuestionó la decisión del gobierno e informó que: (cita) Los volúmenes estaban completamente garantizados al finalizar nuestra gestión [...]"; ahí se puede omitir el uso de la cita y simplemente usar una oración que describa de corrido qué es lo que planteó De Vido. Cambalachero (discusión) 12:40 23 dic 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo. En los primeros días de mandato no había mucho de qué hablar, así que parecía natural que se agregaran opiniones de Urtubey o de Stolbizer, diciendo "qué bien que estuvo tal medida, qué cambio"... Pero ahora que empieza a aparecer más información, porque ya se han anunciado más medidas y se han producido más hechos, me parece un despropósito. Si a los editores les interesa guardar esos comentarios, que se haga con el parámetro "|cita=" de la plantilla de cita web, pero que no entorpezcan la lectura del texto. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:14 23 dic 2015 (UTC)

Me ganaste de mano, iba a escribir de lo mismo. Totalmente de acuerdo. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 18:56 23 dic 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo, hay citas en demasía, deben linkearse y agregarse al cuerpo del texto principal. Saludos. --Wolverine (discusión) 21:54 23 dic 2015 (UTC)

Les planteo el siguiente cambio a fin de no desencadenar una nueva guerra de ediciones: En el apartado sobre la presicendia, figura una cita donde la escritora Beatriz Sarlo expone que considera que las reuniones con los otros candidatos presidenciales fue una farsa porque el actual presidente no les comentó la idea de proponer los dos jueces. En mi humilde opinión, yo introduciría el link a la noticia donde la escritora dice eso dentro del cuerpo del artículo, es decir:

"Simultáneamente organizaciones de derechos humanos como las Madres de Plaza de Mayo y el premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel cuestionaron las presiones del Presidente Macri contra la Procuradora General Alejandra Gils Carbó con el fin de provocar su renuncia (...)"

Ahí, yo pondría que:

"Simultáneamente organizaciones de derechos humanos como las Madres de Plaza de Mayo, la escritora Beatríz Sarlo y el premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel cuestionaron las presiones del Presidente Macri contra la Procuradora General Alejandra Gils Carbó con el fin de provocar su renuncia (...)"

Creo que la cita en cuestión es una opinión personal de la escritora, que dicho sea de paso, es bastante subjetiva, nadie dice que no se haya tratado ese tema en la reunión, ni que ese tema no haya surgido post reunión, ni que hubiera tiempo para hablar de ello. Por lo que decir que hubo alguna clase de cuasi "engaño" de parte de Macri para con los otros candidatos presidenciales (donde tocaron temas de narcotráfico, pobreza e inseguridad más que nada) es algo cuanto menos inconsistente. Repito, no abogo por borrar lo que diga la escritora, pero sí, debería estar en el cuerpo del texto y no en una cita aparte, donde otras citas mas "importantes" fueron eliminadas y esta no es más ni menos que una opinión personal que en definitiva no aporta en demasía, ya que ya existe un apartado donde se expone que hubo muchas personas en contra de la medida en cuestión. Saludos. --Wolverine (discusión) 04:19 25 dic 2015 (UTC)

En contra. Beatriz Sarlo no hizo ningún comentario sobre la actitud de Macri ante la Procuración General. No se le puede hacer decir a las fuentes lo que no dicen.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 09:15 26 dic 2015 (UTC)

Duración del mandato

En tres ocasiones incluí el dato referenciado de que el mandato presidencial de Mauricio Macri comenzó a las 00:00 del día 10 de diciembre de 2015 y se extiende hasta la "medianoche" del 9 de diciembre de 2019. Se trata de un dato clave e inusual, que debe ser informado, porque en este caso ha sido precisado de ese modo por un fallo judicial firme. El fallo de Servini de Cubría cambia considerablemente el modo en que se contaron los mandatos presidenciales desde 1853 y el modo en que los plazos se cuentan en otros países, según el principio "de fecha a fecha", es decir de ordinal a ordinal. En Estados Unidos, por ejemplo, los mandatos se exitienden del 20 de enero al 20 de enero, pero cuatro años después.

Pero el fallo de Servini de Cubría estableció un modo diferente de contabilizar el mandato para el caso argentino, que a su vez trae otro enorme cambio institucional: la necesidad de una presidencia interina entre mandatos.

Por esa razón, a partir de este fallo, el mandato de cada presidente finaliza antes de la jura del nuevo presidente, razón por la cual entre un momento el país queda acéfalo y debe ejercer la presidencia la persona que se encuentre en la línea sucesoria. En este caso fue Federico Pinedo. Se trata entonces de un dato institucional mayúsculo, que debe ser incluido de manera destacada.El mensaje anterior fue dejado por -- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 09:13 26 dic 2015 (UTC) quien olvidó firmar.

Quién elimina esa fecha es otro usuario, deberían en vez de eliminar contenido o deshacer aportes, discutir previamente los cambios a realizar. Yo estoy a favor de que figure dicho texto, pero dentro de otra sección, no en la inicial. --Wolverine (discusión) 09:09 26 dic 2015 (UTC)

La parte de la introducción tiene que ser un breve resumen en términos generales de quién es la persona de este artículo y por qué es importante. No se debe olvidar que Wikipedia es leída por gente de muchos lugares del mundo, no sólo Argentina, y muchos podrían no saber bien quién es Macri y venir a esta página para aclararlo. Para un lector así, ese texto podría sugerir que Macri llegó a ser presidente porque una jueza lo nombró en el cargo, lo cual sería obviamente un error. Lo único que importa ahí es que Macri es el presidente, punto; los detallismos van después, en las secciones específicas y junto a su respectivo contexto. La necesidad de cambiar esa parte de la introducción ya se había planteado en la discusión "¿Cn mandanto hasta la medianoche del 9 de diciembre de 2019?" Cambalachero (discusión) 12:38 26 dic 2015 (UTC)

Cambalachero, personalmente no tengo ningún problema con que la información se ponga de manera resumida. Lo importante e institucional es la hora y día que la justicia dispuso para el comienzo y el fin del mandato de Macri, que generó un conflicto de gran magnitud, un fallo sin antecedentes y un presidente interino, y que generará un nuevo presidente interino al finalizar el mandato de Macri, aún siendo reelegido. El nombre de la jueza y la referencia al fallo son detalles no necesarios en el texto de la introducción; pueden hacerse por nota. De hecho esta forma más extensa actual se debió a una impugnación anterior.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 12:53 26 dic 2015 (UTC)

Poca neutralidad

Quiero abrir el debate para la edición de algunos usuarios no neutrales y netamente subjetivos. Este artículo se está convirtiendo en una cuasi guerra de política y se altera arbitrariamente el artículo en cuestión sin discutir ninguno de esos cambios (o se pretende violar las políticas de la Wikipedia y alterar para luego discutir, cosa que es al revés). Hay una sección agregada sobre juicio político, donde se agrega como verídica notas con especulaciónes. Habíamos quedado que no se puede hacer futurología en la Wikipedia y que deben figurar datos verídicos y válidos. El poner que "están viendo de hacer un juicio político" me parece cuanto menos poco serio para figurar en la Wikipedia. Lo mismo cuando se expone abiertamente datos falaces como que la actual gobernadora Vidal debía resolver problemas de la provincia previo a la fecha en donde asumió, es decir que dan por hecho información errónea que se le brinda al lector como cierta. Pido un debate acorde para detener ciertas acciones de usuarios "poco neutrales" que buscan confundir con la información o faltar a la verdad en pos de su conveniencia. Saludos cordiales. --Wolverine (discusión) 09:28 26 dic 2015 (UTC)

¡Bueno! Al fin veo que aceptás debatir un poco. ¡Muy buena señal! Espero que sea el comienzo de un trato civilizado. Una primera cuestión, WIKI-WOLVERINE, es que no son los usuarios los que deben ser neutrales, sino el texto general del artículo. Vos por ejemplo tenés abiertas simpatías por Macri, y eso no es ningún impedimento para que edites, ni para que incorpores información que pueda tener una lectura favorable a Macri. Lo que no debés hacer es borrar la información que pueda tener una lectura negativa, o calificar a los manifestantes contra Macri de "militantes", o agregar el adjetivo "irónicamente" para referirse a Kiciloff, o querer eliminar de Wikimedia Commons la foto de Niembro, todas cosas que hiciste. Neutralidad es eso, que estén las dos campanas. Si se borra una campana (la negativa en este caso) y se deja la otra, la positiva, o viceversa, el artículo se vuelve no neutral. Dicho de otra manera, el artículo para ser neutral te necesita tanto a vos como a mí.

Sobre el tema del juicio político. No es ningún futurismo, es pasadismo. Ya sucedió que se presentaron 200 pedidos de juicio político contra Lorenzetti y ya pasó que el bloque de Diputados del FpV analizó iniciar juicio político a Macri. Son hechos del pasado y registrados por publicaciones reconocidas. Te mando un saludo y espero que esto sea el comienzo de una colaboración constructiva y por qué no, una amistad.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 09:48 26 dic 2015 (UTC)

Lo noto un poco confundido estimado Pepe, en primer lugar intento compensar un artículo cuyas ediciones (de su parte en especial) son decididamente tendenciosas, la mayor parte de sus aportes son denostando la presidencia del involucrado, no hace falta ser "Macrista", basta con no ser "fanático Kirchnerista" tan alevosamente como usted. En segundo lugar, yo siempre abogue por debatir en esta sección, es usted quién en vez de debatir y luego alterar el artículo (como dicen las políticas de Wikipedia) obra por alterar el artículo y luego debatir, un capricho bastante infantil si se me permite el término. Por otro lado, todas mis referencias son de varias fuentes (Clarín, Página12, Infobae, La Nación, Crónica, etc), mientras que las suyas siempre de diarios abiertamente opositores, me encantaría que también fuera "democrático" en su elección de citas, quizás no sean tan denostantes, pero inténtelo, una de Clarín no va a morder.

La información que cambié no es la de "lectura negativa" es la que está de más, por ejemplo la de Beatríz Sarlo que en esta misma sección se decidió entre varios contribuyentes el resumir la cantidad de citas, por lo que esa información fue integrada al texto principal, mientras usted insistía e insistía con dejar la cita. Cita que por lo cierto, es una opinión de una escritora K que tampoco puede considerarse como "palabra santa", en cualquier momento otros van a poner comentarios de Darín o Campanella para "rellenar", no hace falta que cada opinión de la argentina figure en el artículo, con esos tecnicismos vamos a realizar un artículo interminable, fíjese tantas secciones con solo 2 semanas de gobierno.

El tema de los militantes es así, si -usted que contribuye tanto a la Wikipedia- busca la definición de "militante" encontrará que es "[persona] Que forma parte de un grupo o una organización, especialmente de un partido político". Es decir que en una marcha donde predominan banderas políticas, hay una preponderancia militante, lamento que la palabra le "moleste".

Lo de Kiciloff es un dato "irónico" o "triste" si se me permite, un ministro que fue de los que más devaluaron en la historia (es un dato verificado, no una opinión personal) acuse al nuevo gobierno (independientemente de quién fuera, hubiera pasado igual con Scioli o Massa) de "devaluador" es cuanto menos cínico o cómico. Claro, usted nuevamente considera esa cita como "palabra santa" y en sus ediciones una cita que denigre siempre será bien recibida.

Con respecto a la foto de Niembro, la que usted subió (supongo que fue usted, no revisé quien la subió) es espantosa, es un crop de otra y es borrosa, poco nítida y mal cortada, por eso la cambié por una mejor, si hubiera querido "censurar" como usted tan abiertamente acusa sin pruebas (siendo objeto de denuncia) hubiera borrado la información, no reemplazado una foto, le pido que utilice un poco el sentido común, lo veo bastante "perseguido".

Lo del juicio político es futurología, porque no se llevó a cabo, en todo caso es un dato de color que no amerita una sección propia -sobretodo si es pasado como usted dice-.

La principal diferencia entre usted y yo es que usted se toma las ediciones como algo personal, una pelea, usted cree que está haciendo una obra cuasi divina de retribución, cuando yo "compenso" ediciones netamente opositoras (que dicho sea de paso, obvian los datos que no les conviene) cuando en mi caso, he subido datos que no "benefician" al gobierno de turno, en mi caso hago 50/50, en su caso es un notable 90/10. Le pido que así como yo veo los grises, usted no perciba lo blanco y lo negro solamente, vea las cosas positivas que también se han hecho, no hace falta que ante cada paso del gobierno, suba automáticamente una crítica opositora para que el artículo no "se atreva" a teñirse de amarillo. Le pido más objetividad y menos guerra, no somos soldados, no estamos en los 70, vivimos en democracia y la alternancia no es el apocalipsis.Saludos cordiales. --Wolverine (discusión) 20:36 26 dic 2015 (UTC)

Veo que volvemos a las agresiones WIKI-WOLVERINE. Veo que no funcionó mi invitación a tener un mutuo espíritu constructivo. Es la segunda vez que me dice "fanático". Y el resto de su texto es abiertamente descalificador, haciendo observaciones personales sobre mi persona ("capricho bastante infantil", "diferencia entre usted y yo", "se toma las ediciones como algo personal, una pelea", "usted cree que está haciendo una obra cuasi divina"). Son todas manifestaciones muy descorteses y descalificadoras, argumentos ad hominem. Voy a darle la oportunidad de presumir buena fe y suponer que pueda haber escrito esas descalificaciones debido a un estado emocional. Pero le voy a pedir también que en señal de buena fe borre las manifestaciones descalificadoras hacia mi persona y deje solo los argumentos sobre el texto. De lo contrario voy a pedir sanciones contra usted. Espero en en esta segunda oportunidad podamos de una vez empezar con el pie derecho y debatir como personas civilizadas.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:22 26 dic 2015 (UTC)

Falta de Neutralidad en el Inicio

En el Inicio se debería poner simplemente "Presidente de La Nación desde el 10 de Diciembre" y no lo demás de lo del fallo determina en su duración, ya que esto ya se encuentra en su biografía, y en cuanto a su patrimonio debe ser quitado del inicio, se busca perjudicar tendenciosamente, y es muy obvio. También habría que remover el link nota 1 de donde esta. No se trata de ocultar los datos para nada, ya que estos están presentes en su biografía. Se deberían hacer esos 3 cambios. Saludos. Zon1993 (discusión) 17:43 26 dic 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con usted Zon1993. --Wolverine (discusión) 20:37 26 dic 2015 (UTC)

1) Duración del mandato. La duración del mandato no es "tendencioso". No veo cómo podría serlo: fue un fallo judicial pedido por el propio Macri. Lo que sí se puede hacer, como ya he propuesto, es sacar la mención al fallo del texto de la introducción y dejarla en la nota al pié, dejando en el texto los momentos de inicio y final del mandato tal como lo solicitó Macri.
2) Nota nº 1. Mismo argumento que el anterior. Macri solicitó un fallo para que precisara el momento en que su mandato comenzaba y finalizaba. Es un fallo excepcional, que no está presente en ningún otro presidente. No se puede dejar de precisar, porque podría producir confusiones entre los lectores que podrían pensar que el mandato de Macri se guía por las mismas reglas que los demás presidentes.
2) Empresas. Supongo que Zon1993 cuando habla de "patrimonio" se referirá a las empresas que son propiedad de Macri. Tampoco veo lo "tendencioso". Macri jamás ha negado ser empresario (no es un chisme) y esas son las empresas que Macri declara poseer en su declaración jurada. Macri es uno de los empresarios más importantes de Argentina. Su grupo empresarial, SOCMA o simplemente Grupo Macri, figura en decenas de libros, empezando por el histórico libro de Luis Majul Los dueños de la Argentina, a tal punto que tiene un artículo en Wikipedia. ¿Cómo la introducción no va a decir de qué empresas es empresario? Lo que me parecería tendencioso es no ponerlo. Es como no precisar que como político pertenece al partido PRO y que como dirigente deportivo fue presidente de Boca Juniors. Si esas precisiones se ponen en la introducción, ¿cómo no se va a poner de qué empresas es empresario? ¿No será demasiado no decir nada?-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:44 26 dic 2015 (UTC)

Claramente no entendiste lo que dije, y te lo digo con todo respeto. Ninguna pagina de wikipedia de ningun presidente tiene el enfoque que tiene la de Macri. Si pensas como pensas tendriamos que poner de Cristina o cualquier otro presidente que tenga actividad empresarial las PROPIEDADES en el inicio(cosa que no hay en ningun caso aparte de Macri). Respecto a los tres puntos en NINGUN MOMENTO hable de remover la informacion, si no, no situarla en el inicio, algo que parece que no queres entender, solamente digo del PRINCIPIO, se entiende? No se trata de ocultar nada en lo que propuse, ni de no decir nada como has dicho. Lo TENDENCIOSO es la ubicacion al inicio, no es el hecho de que este presente en su biografia, eso esta muy bien. Saludos Zon1993 (discusión) 00:31 27 dic 2015 (UTC)

Hola Zon, atribuirme el defecto de "no entender" no es un argumento, Zon. Más bien expone que no tenés un argumento -también dicho con todo respeto-, para ninguna de las tres ediciones que proponés. Me parece como absurdo no poner que Mauricio Macri, es uno de los propietarios del Grupo Macri. Sería como no poner que Paolo Rocca es empresario de Techint, o no poner que Amalia Lacroze de Fortabat era dueña de Loma Negra. Quizás te pueda parecer un poco lento pero realmente no entiendo por qué es "tendencioso" decir que Mauricio Macri pertenece al Grupo Macri. Te pido que hagas un esfuerzo para argumentar tu cuestionamiento, porque no basta decir "es tendencioso porque es tendencioso". Eso no es un argumento.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 01:14 27 dic 2015 (UTC)

Es tendencioso de la misma manera que poner que Cristina Kirchner es dueña de HOTESUR, inmobiliarias y campo en determinados lugares en el inicio (ni siquiera esta en su biografia, pero eso es otra cuestion). Se entiende?. El inicio deberia ser para lo fundamental. Zon1993 (discusión) 01:20 27 dic 2015 (UTC)

Zon, veo que no contestate mi argumento sobre el caso de otros empresarios, como Paolo Rocca o Amalia Lacroze de Fortabat. Si se trata de un debate constructivo, lo lógico es recibir una devolución. Sobre el la biografía de CFK, si haber sido empresaria de la empresa Hotesur es uno de los hechos centrales de la vida de CFK, lo lógico es que esté en la introducción. Supongo que los/as editores/as de la biografía de CFK lo habrán evaluado antes de incluirlo o no incluirlo. En el caso de MM, todos/as estamos de acuerdo que las tres actividades básicas de su biografía son a) ser empresario; b) ser dirigente deportivo; c) ser político. Pues bien, en el caso a) se menciona que es empresario del Grupo Macri. En el caso b) se menciona que fue dirigente deportivo de Boca Juniors. Y en el caso c) se menciona que es político del PRO. No veo la "tendencia" en ninguno de los tres casos.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 01:46 27 dic 2015 (UTC)

Le recomiendo que mire la pagina de Sebastian Piñera o Juan Manuel Santos que son casos similares a los de Macri.

Se lo voy a ejemplificar bien, mire: Tiene una considerable posición accionaria y ha ocupado cargos directivos en el Grupo Macri creado por su padre Franco Macri. Entre las empresas en las que ha declarado poseer acciones se encuentran Socma Cárnicos S.A., Molina Arrocero Río Guayquiraro S.A., E Costa S.A., Inmobiliaria Litoreña, Flour American Group, Meat American Group, 4 leguas S.A., Socma Farináceos S.A., María Amina S.A., Socma Corp S.A., Agropecuaria del Guayquiraro S.A., Yacylac S.A. (Este es el fragmento tendencioso, por que esta al principio, en su biografia no lo seria en lo absoluto, y es mas, esta en su biografia, en la seccion patrimonio)

Macri se recibió como ingeniero civil de la Universidad Católica Argentina en 1984,5 trabajando en varias empresas del país como Citibank, Sevel y el propio Grupo Macri y fue presidente del Club Atlético Boca Juniors entre 1995 y 2008.6 7 (Este es fragmento imparcial)

A caso no lo puede ver? En ningun momento dejara de estar plasmado que trabajo en el Grupo Macri, ni en Boca, ni q es del Pro ni nada por el estilo, yo hablo de ese fragmento que no corresponde en ese lugar.

Zon1993 (discusión) 01:50 27 dic 2015 (UTC)

Nuevamente Zon veo que hacés silencio sobre mis argumentos. No dijiste nada de empresarios como Paolo Rocca y Amalia Lacroze de Fortabat. No dijiste nada sobre que si ser empresaria de Hotesur era un hecho decisivo en la vida de CFK. No dijiste nada sobre el consenso que hay de que MM tiene en su vida tres actividades básicas: a) empresario; b) dirigente deportivo; c) político. No dijiste nada de la mención que el artículo hace de Boca Juniors y el PRO, y de por qué en este caso no son "tendenciosos". Te pediría que antes de irte desplazando a nuevos argumentos, sin contestar las observaciones que te hago, agotes los argumentos ya propuestos a debate. Si no, no es un debate real. Primero contestá a mis observaciones, porque sino las estás consintiendo implícitamente. Después en todo caso hablemos también de la biografía de Piñera. Espero tus devoluciones sobre mis argumentos.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 02:02 27 dic 2015 (UTC)

En ningun momento dije q no fueran esas sus principales actividades y q no debieran estar en el inicio, en ningun momento dejara de estar este fragmento que claramente explica su actividad empresarial "Macri se recibió como ingeniero civil de la Universidad Católica Argentina en 1984,5 trabajando en varias empresas del país como Citibank, Sevel y el propio Grupo Macri y fue presidente del Club Atlético Boca Juniors entre 1995 y 2008.6 7". Respecto a Fortabat y Rocca, ponen sus empresas, no sus PROPIEDADES o ACCIONES, por lo menos en el inicio. Ya te di razones. El inicio es para lo fundamental y el numero de propiedades no corresponde en ese lugar, si de que trabajo y donde trabajo, lo que ya esta en el parrafo anteriormente mencionado. Zon1993 (discusión) 03:19 27 dic 2015 (UTC)

Zon, con este nivel de agravios con que me atacás es imposible debatir con un mínimo de respeto. Puedo entender que cómo recién te sumás a Wikipedia no conozcas algunas de sus reglas. No se puede agredir a otro/a usuario/a cómo vos lo estás haciendo. Te pido por favor que reformules tu texto anterior y elimines todos los agravios, manteniendo sólo los argumentos. En caso contrario voy a pedir que te sancionen.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:37 27 dic 2015 (UTC)

Bueno, lamento tu actitud. Ya pedí sanciones.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:51 27 dic 2015 (UTC)

Ya modifique mi comentario anterior con lo que pudiera ser "agraviante", creo que ya esta muy clara mi posicion y el por que respecto a ese punto, y en cuanto al fallo debe estar en su biografia, en el inicio es tendencioso por que da como una imagen de "de facto", no se trata de removerlo, pero no es fundamental, aunnque sea presidente 12 horas menos, la verdad ponerlo en el inicio y hacer algo larguisimo y como dejar una sombra de "duda" me parece que es algo claramente con una intencion. Asi por lo menos lo veo yo. Saludos Zon1993 (discusión) 19:02 27 dic 2015 (UTC)

Bueno, me alegro Zon. El fallo sobre el momento de comienzo y final del mandato de Macri, fue solicitado por el propio Macri y es un hecho único en la historia argentina. No voy a ser yo -ni corresponde- quien haga interpretaciones sobre si se trata de una situación "de facto" o no. El dato objetivo e histórico es, en la biografía de Macri, que Macri pidió expresamente ese fallo excepcional, que estableció por otra parte una modificación histórica en el modo de contar el plazo del mandato de los presidentes argentinos, a partir de Macri. Se trata de un hecho histórico mayúsculo, del que el propio Macri fue protagonista y solicitante. Si se menciona el mandato no se puede obviar este "detalle". Lo que si estoy de acuerdo, Zon, es que se puede acortar mucho la frase, sacando la referencia al fallo judicial -que puede ir en la nota- y dejando sólo la precisión solicitada por Macri de que su mandato comenzó antes de jurar, a las 0:00 y que termina a la medianoche del 9/12/19. Sería una solución intermedia. ¿Te parece bien? -- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:47 27 dic 2015 (UTC)

Comentario

Hola. He estado observando desde hace unos meses los cambios y las discusiones que se están llevando a cabo en torno a este artículo y otros relacionados con la presidencia de Macri. En primer lugar, quiero señalar que no me considero identificado con ningún político actual en particular y formo mi opinión realizando balances entre lo que leo sea opositor, oficialista, izquierda, derecha, etc. En esta ocasión digamos que soy macrista, identificado con el Mauri como dijo despectivamente alguno. He notado que, por lo menos en este momento, editan estas páginas usuarios con abiertas simpatías con el gobierno saliente o que simplemente no les gusta Macri, progresistas. Como mero observador me parece que hay una actitud de éstos de querer señalar principalmente todo lo malo que puedan encontrar de Macri, lo cual en principio no está mal pero el tema es que se escribe mucho más de lo malo que de lo bueno. Esto último entra en conflicto que algunos usuarios simpatizantes del PRO y se termina en discusiones inútiles como si es el primer presidente procesado o no, si hay muchas imágenes, si las citas o si las referencias... Quiero dejar mi humilde opinión, con mucho respeto, quizá me guío por prejuicios.

• Siempre me pareció una nimiedad señalar como dato primer presidente procesado, principalmente por todo lo que ya se escribió sección aparte del tema. El empacho en querer poner eso como dato acerca de su elección: sí, ganó Macri pero es el primer presidente procesado o mirá, los argentinos votamos a un tipo procesado. Creo que me molestaron las formas, quizá poniéndolo de otro modo como finalmente se hizo no me hubiese molestado.
• En algunas secciones hay una cantidad desproporcionada de imágenes (antes era peor), que por lo menos en mi navegador hace que se vean espacios en blanco entre las tablas e imágenes. No entiendo por qué Roblespepe recurre al recurso de usar imágenes de terceros o collages pudiendo utilizar las mismas imágenes de presidencia que son más ilustrativas a veces, me hace acordar hace diez años que no había de donde sacar imágenes libres y había que rebuscarse para buscar cosas para ilustrar los artículos. La imagen de Niembro me parece está bien.
• Lo de las citas lo explico bien Cambalachero, no quiero ahondar en eso.
• Me parece perfecto que utilicen Clarín, La Nación como Página 12, Tiempo Argentino, etc. También me parece cierto que se busca poner más los pronunciamentos negativos que los positivos o se ahonda más en lo negativo que en lo positivo. Lo de la intervención del AFSCA no estoy seguro de que sea un DNU, la fuente no dice nada, para mí no lo es.
• Como dije con lo del ataque a Página 12, se empieza a escribir masivamente de cualquier cosa. No va ni un mes de presidencia y escriben casi de todas la audiencias que tiene el presidente como la donación de Tompkins. Eso quizá es para mencionarlo pero no más. De haberse escrito de Kirchner todas la audiencias con empresarios, magnates, referentes sociales estaríamos en la misma.
• Lo de Caputo no sé que tiene que ver con la seguridad más que controlan las fuerzas del orden, quizá tenga que ver más con la justicia.
• Lo de la represión de Cresta Roja ni debería estar. Primero que se habla más que nada de la empresa y de los manejos de época kirchnerista, y las posteriores declaraciones y gestiones de Scioli y Vidal. Después se critica a Macri (ahí donde recién el texto lo pone en escena, obviando algunas cosas, como quiénes reprimían, si la PFA, la Bonaerense, la Gendarmería, o las conversaciones con Triaca), poniendo citas que no suman nada: Yo lo voté a Macri porque quería un cambio, lo vi bailar en la Casa Rosada y me puse contento. Otra vez caemos en querer poner eso como queriendo señalar un supuesto descontento popular, lo que hizo ese represor primer presidente procesado. Que me perdone el compañero que tenía miedo de que alguien se ofenda de esto. Como bien dijo Roblespepe, el artículo necesita de todos, y lo mejor que pudo pasar es que se lo proteja. Un saludo y feliz año nuevo. --Ginés90 (discusión) 05:25 27 dic 2015 (UTC)

Hola Ginés90. Me voy a referir a tus propuestas concretas. En general veo que tus propuestas se orientan a borrar información. Yo tengo la tendencia a no borrar información referenciada, primero porque las reglas de Wikipedia no lo permiten y segundo porque lo que puede parecer poco importante para un punto de vista, puede ser muy importante para otro. Es la esencia misma de la neutralidad, que estén todos los puntos de vista. Por ejemplo, las reuniones con los excandidatos, los gobernadores, las comunidades indígenas, para mí son reuniones protocolares sin mayor importancia ni resultados; pero para los editores que incluyeron la información y las imágenes resultaron importantes.

Decreto simple o DNU. Con respecto a la AFSCA y la AFTIC Macri dictó un DNU (DNU 13/15) y varios decretos simples.

Represión a trabajadores de Cresta Roja. Comparto contigo que la información sobre las gestiones con la empresa realizada por otros gobiernos, para mí no debería estar porque no tiene nada que ver con la decisión de reprimir, pero fue incluida por WIKI-WOLVERINE, entiendo que con el objetivo de mostrar que en la quiebra de la empresa hubo responsabilidad de Guillermo Moreno y Cristina Fernández de Kirchner. Para mí no corresponde borrar la información sobre la represión, porque está referenciada y fue ordenada por el Poder Ejecutivo Nacional durante la gestión de Mauricio Macri, por lo tanto no puede haber duda alguna de que corresponde al artículo. Las dos citas incluidas en la sección me parecen valiosas: una cita es de uno de los trabajadores reprimidos que se refiere explíctamente a Macri, y la otra es la del delegado, que menciona la existencia de infiltrados. Ambas citas presentan puntos de vistas valiosos relacionados con la represión.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 06:26 27 dic 2015 (UTC)

Gines90, por mi parte yo si coincido con lo que has dicho. El articulo se ha vuelto ya una gigante critica negativa a Macri mas que otra cosa, si hay controversias tendrian que ponerse en la seccion criticas, y ya poner todo lo que diga cualquier funcionario del gobierno y cualquier hecho que vaya surgiendo dia a dia como parte de la seccion de presidencia de la pagina de Macri es un absurdo, en ningun otro articulo de ningun otro presidente hay algo similar a esto. Saludos. Zon1993 (discusión) 18:52 27 dic 2015 (UTC)

Yo no acuerdo con todo lo que ha dicho Ginés, pero sí con algunas cosas: en primer lugar, tras larga lucha logré que varios editores aceptaran no colocar al principio del artículo de Amado Boudou que es el primer vicepresidente procesado de la historia; por consiguiente, corresponde que tampoco diga eso al inicio de este artículo.

De acuerdo con lo de las fotos, de acuerdo con lo de las citas.

Sobre que se busca poner más los pronunciamientos negativos, es cierto pero es inevitable; los que están de acuerdo con Macri buscarán agregar información y opiniones positivas, y los que estamos en contra, opiniones negativas. La famosa "brecha" no se ha cerrado ni mucho menos, y la realidad es la que es; hagamos lo mejor que podamos con lo que tenemos, que son en general editores a favor y en contra, y agregando, peleándonos, discutiendo y negociando llegaremos a algo parecido al punto de vista neutral.

Hay muchos temas que hoy son muy importantes, que en unos meses —y mucho más aún en años— no tendrán la menor importancia; dada la disparidad de puntos de vista, ni unos, ni otros, ni los que no son ni unos ni otros estamos en condiciones de ser jueces de lo que los demás consideran importante. Por consiguiente, habrá que admitir que se agregue todo o casi todo, y después se vaya limpiando. Por ejemplo, lo de Página o los hechos de Ezeiza a mí me parecen fundamentales, y hasta podrían ser un adelanto de lo que va a venir. Si al final, Dios quiera que sí, resulta que son hechos aislados que no se repiten, pues en unos meses habrá que resumirlo al máximo. Por ahora, yo no quitaría ni lo que me parece importante a mí, ni lo que le parece importante a los oficialistas.

En lo que sí estoy enteramente en desacuerdo es que "lo mejor que le podía pasar es que se lo proteja": salvo que Macri decida dejar de generar hechos polémicos hasta el 10 de enero, proteger este artículo hoy es como proteger el artículo sobre los juegos olímpicos del 2016 en medio de los juegos olímpicos. No estoy de acuerdo en absoluto. Y digo eso a sabiendas de que la protección me hace un gran favor, ya que disminuye por dos semanas la tentación de discutir y editar artículos sobre política actual, algo que me resulta muy desgastante, y que retrasa mis ediciones en otros temas.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 20:33 27 dic 2015 (UTC)

Coincido completamente en que el artículo en cuestión no presenta neutralidad alguna. Lo de "hechos polémicos" me resulta de poca memoria histórica o de memoria selectiva, se hace hincapié en hechos o decisiones del actual gobierno, que no eran ni objetadas en el gobierno anterior como ser:

• se acusa a Macri de "represor" por hacer cumplir con la ley de una orden de un juez de liberar un piquete que perjudicaba a miles de personas que no podían ir a Ezeiza y donde está comprobado que hubo infiltrados políticos para producir desmanes (quizás si la policía se "dejara pegar" por cadenas, palos y piedras, el anarquismo sería "mejor visto"), se considera a Macri el gran "represor", mientras que Según la Coordinadora contra la Represión Policial e Institucional, 3070 personas fueron asesinadas por el represión estatal durante las gestiones kirchneristas (2003-2015), sin contar el asesinato de Mariano Ferreyra en el 2010, la represión en Famatina y distintos puntos donde se manifestaba pacíficamente contra la megaminería, la represión contra los Qom, etc. La definición de represión es "La acción de reprimir con violencia una sublevación, una manifestación política o social o la vida política de un país", pero ¿quién considera la violencia ante las herramientas que dispone una fuerza de seguridad? ¿un camión hidrante es reprimir?, ¿balas de goma es reprimir?, ¿tienen que haber muertos para considerarlo represión?, ¿si los manifestantes atacan a los policías con cadenas, palos y piedras es algo "normal"?, ¿cuándo las fuerzas del orden deben intervenir?, ¿si balas de goma es reprimir, los muertos durante el Kirchnenismo es terrorismo de estado? hay que ser un poco menos fanático y mas abierto, no hay blanco y negro, hay tonos de grises. Repito, en todos los países del mundo (los democráticos) ante desmanes, hay acción policial, sino se incurre en el anarquismo y es todo un "viva la pepa", dentro de las herramientas policiales de defensa están las balas de goma y los camiones hidrantes (en todo el mundo libre es así), eso quiere decir que todos los países son represores ¿cuándo se equivocó el camino y se considera todo acto una represión? la palabra "represión" se utiliza tan vanamente que pierde su significado, los 70 era represión, los milicos en la dictadura eran "represión", cumplir con la ley y "defenderse" o repeler ataques organizados del PO, la Campora y Quebracho con cadenas, piedras y palos ¿es comparable a la represión de los 70? me deja un mal sabor de boca el utilizar esa palabra que tanto significado histórico tiene para denostar a un gobierno democrático.
• se denosta a Macri por utilizar los DNU, cuando que yo sepa no utilizó más de 3 (sin contar que en uno se echó para atrás) y contraponiendo la década Kirchnerista, el ex presidente Néstor Kirchner utilizó unos 270 DNU y la ex presidente Cristina Fernández unos 13 DNU, pero según algunos usuarios hay DNU buenos y DNU malos. A pesar de que son una herramienta democrática avalada por ley ante casos de urgencia, los contribuyentes de Wikipedia tienen mayor capacidad para decidir cuándo aplicarlos más que un gobierno popular.
• se denosta a Macri por la inflación, sin contar que es producto de los desmanejos del anterior gobierno, incluso se pone de cita lo que expone un ex ministro de economía que según datos históricos comprobables (no solo es lo que "dice un pasquín") es de los ministros que más devaluaron en la historia nacional. Sin dar información de que el Banco Central quedó prácticamente vaciado, al igual que el ANSES, que la inflación comenzó previamente a la asunción del nuevo gobierno y que los vaticinios futurólogos apocalípticos que decían que el dolar se iba a ir a 50$ no se cumplieron. Tampoco que una provincia gobernada en varios periodos por los K como el GBA está en emergencia en infrasestructura, salud y seguridad, ni que otra provincia gobernada por los K como Santa Cruz se declaró en quiebra tras 20 años de gobierno K, o las terribles inundaciones de provincias con -justamente- gobernadores K. Repito, no todo es blanco o negro, hay que saber ver en grices. Si dejan un país calamitoso en muchos aspectos, no se puede achacar inutilidad o malos manejos a un nuevo gobierno que intenta "arreglar" la desidia de una década.
• se denosta la intervención del AFSCA, pero no se agrega la data de que el ex ministro Sabbatella utilizaba el ente para recaudar 288 mil pesos mensuales para su partido político, ni que contrató compulsivamente militantes con sueldos millonarios que pagamos todos, ni que hacía caso omiso a la misma ley en algunos casos (Telefónica, Spolski, etc.) y únicamente quería hacer aplicar la ley contra el grupo clarín (que aclaro, me importa tres pitos, pero uno no se chupa el dedo y se da cuenta de para qué quieren utilizar el AFSCA).

Muchas de las ediciones son netamente políticas, encuentran en dos semanas más falencias y desastres que en 12 años, a cada noticia agregan una crítica (que como puse anteriormente, en muchos casos es una crítica subjetiva de opiniones personales de quienes escriben). No hay neutralidad, se nota alevosamente la imparcialidad y las "ganas" de contribuir con "palos en las ruedas", no espero que sean oficialistas o apoyen al gobierno de turno, pero hacer puras contribuciones "anti" tampoco suman. La Wikipedia no es un foro donde se aportan datos blancos y negros, es una enciclopedia que debe ser lo más objetiva posible. Sé del deseo de que el presidente electo se vaya en helicóptero y la Argentina implote, pero una cosa es ser militante y otra contribuyente en la Wikipedia. Saludos. --Wolverine (discusión) 23:39 30 dic 2015 (UTC)

Ni tanto ni tan poco: lo que se hizo fue reprimir (Contener, refrenar, templar o moderar. Contener, detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o sociales); si hay una discusión es sobre si fue correcto hacerlo y si fue correcto hacerlo de ese modo. Y el artículo no entra en ese nivel de análisis: simplemente se da la información, y que cada lector saque sus conclusiones. Informar no es denostar; lo que es inaceptable es esa propensión a quitar información.

Por lo mismo, se informa que Macri usa DNUs. También se debería decir que justifica los DNUs en que "no hay Congreso", cuando es el primer presidente desde 1983 que se negó a convocar el Congreso al asumir. Es decir, si no hay Congreso es por decisión del mismo que después usa esa razón como excusa.

Sobre la inflación, nuevamente se informan los hechos y nada más. Ni siquiera se habla de las causas, de las que se podría decir que este gobierno llegó al poder anunciando que iba a liberar la compra, y que suponía que el dólar iba a rondar los $15. La inflación se disparó exactamente en el momento en que las encuestas comenzaron a poner a Macri por encima de Scioli; es decir, cuando la expectativa era que el dólar sería liberado a $15. Decir que si ocurrió en el gobierno de CFK es únicamente culpa de CFK es falaz. Sobre que Kicillof "devaluó", yo recuerdo que peleó durante semanas contra una corrida cambiaria hasta que no tuvo ya cómo parar la devaluación. Es decir, el peso se devaluó a pesar de los esfuerzos del gobierno, y no por su decisión. Dicho sea de paso, no recuerdo a nadie que haya dicho que el dólar se iba a ir a $50 antes de fin de año; ¿me podrás poner una fuente que diga eso?

Sobre el AFSCA, la ley que la creaba tenía detallado un mecanismo para remover a sus autoridades. Se eligió otro mecanismo: intervenirla por decreto, y después derogar la mayor parte de la ley por medio de un DNU. Eso es lo que le criticamos al gobierno. En todo caso, el artículo no denosta, sólo informa.

Sobre las intenciones, por favor ahorranos los comentarios; mejor discutamos sobre el artículo y no sobre los editores. Si querés discutir sobre los editores tenés las respectivas páginas de discusión de los usuarios. A mí me encanta discutir, tengo bastante experiencia en blogs de política, y creo que soy bastante bueno en eso. Pero este no es el lugar.

Lo que ocurre en este artículo es lo que ocurre en todos los artículos sobre política desde hace bastante tiempo: unos aportan los datos negativos, otros los positivos, y vamos neutralizando como podemos. Si recién ahora te das cuenta, no es culpa de los autores de este artículo en particular. Por cierto, llevás bastante tiempo por acá para no saber que el punto de vista neutral no consiste en editar con neutralidad, sino exponer todos los puntos de vista.

Que pases un buen año 2016. --Marcelo (Libro de quejas) 02:16 31 dic 2015 (UTC)

Neutralidad. Evitar el relato K

Que la historia sea contada de manera neutral, no como si el relato K del pasado continuara. Represion a Cresta Roja?, desde cuando poner orden es represion?. Que en el primer párrafo pongan las empresas donde tiene acciones es taaaaan importante para que figure tan arriba?, en el articulo de la ex presidente Kirchner figuran las acciones de Hotesur y otras empresas o solo aca en la del presidente Macri?. La parte donde habla de los Qom es diminuta, pero cuando habla de la ley de medios es enorme el texto y con fotos que intentan reforzar el relato K. Entonces tambien pongamos fotos de Sabbatella fallando a favor de Telefonica y Telefe, cuando esas empresas no se acataron a la ley ya que solo se intentó perjudicar a Clarin y con el grupo español se hizo la vista gorda. El articulo carece de neutralidad, Wikipedia es universal, no de ex militantes K. Gracias

Lean el de la expresidente y el del Presidente Macri. Intencionalidad pura: comparen los articulos, vean los primeros párrafos y vean cuanta critica hay de un lado al otro. En el de la ex presidente, ni figura la acusacion por el asesinato del fiscal Nisman, la corrupcion de Hotesur ni su enriquecimiento ilicito, pero en la del presidente, hay sección exclusiva con temas que lo acusan. Wikipedia debería ver quien edita estas páginas, algún extranjero deberia, ya que editores que fueron militantes K en el pasado, no le hacen mucho favor a la reputacion de Wikipedia — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.29.148.214 (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 20:35 27 dic 2015 (UTC)

De acuerdo, comparar el articulo de Macri con el de Cristina, muestra claramente que este articulo es mayormente armado por gente que es K o simpatizante K, lo que en principio no tiene ABSOLUTAMENTE NADA DE MALO, el tema es que son tendenciosos. Ahora tampoco hay que caer en el extremo de hacer 876, pero este 678 es igual de malo, hay una muy evidente falta de neutralidad en muchos puntos del articulo, ya desde el inicio se nota. Saludos Zon1993 (discusión) 20:48 27 dic 2015 (UTC)

Le voy a pedir al usuario que abrió el hilo que se calme un poco, porque no está viendo las cosas con perspectiva: la famosa "brecha" no se ha cerrado, y es bastante normal que este artículo sea editado tanto por oficialistas como por opositores, cuyos puntos de vista son bastante divergentes. Se ha agregado gran cantidad de información, en favor y en contra, y es bueno que así sea. Con el tiempo le iremos dando forma, e iremos tratando de llegar al punto de vista neutral, que no consiste en editar neutralmente, sino en contar las cosas desde todos los puntos de vista posibles. Desde esa perspectiva, tu intención de que se seleccione a los editores en base a sus opiniones o militancia política no sería una ventaja, sino una pérdida de puntos de vista. En Wikipedia cualquiera puede editar —vos también— siempre que respete unas pocas reglas básicas; es una de las políticas centrales de Wikipedia, una de las ventajas que la han hecho una enciclopedia inmensa y bastante confiable. Por último, ¿quién tendría la autoridad de decidir quiénes deben editar y quiénes no?

Por último, los invito a que lean mis comentarios en el hilo anterior. Puede que los ayude a entender las posibilidades que tiene esta forma de editar. Saludos a ambos --Marcelo (Libro de quejas) 20:52 27 dic 2015 (UTC)

Marcelo, usted dice "Se ha agregado gran cantidad de información, en favor y en contra, y es bueno que así sea".Se ha agregado muchisima mas informacion en contra, y creo que es bastante obvio. Y en cuanto a la neutralidad tampoco se trata de que unos editen en forma laudatoria y otros para defenestrar, eso es mas una pelea a muerte entre opuestos que lo que se deberia hacer que es es buscar la neutralidad, con los comentarios positivos y los negativos obviamente, pero no desde posiciones exacerbadas. Zon1993 (discusión) 21:01 27 dic 2015 (UTC)

Esta sección parece una broma. Un anónimo dice que el artículo debe ser neutral y que para lograr esa neutralidad hay que censurar "el relato K", como él o ella lo llama. Extraña noción de neutralidad, que deja en evidencia que en este artículo están obrando editores anónimos cuyo objetivo es eliminar todo un punto de vista. No creo ni que merezca respuesta, pero si exige estar alerta.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:33 27 dic 2015 (UTC)

Tampoco hay que caer en la hipocresia, Pepe Robles, no te veo "rasgandote las vestiduras" por que se vean varios puntos de vista en el articulo de Cristina Kirchner. Ahora, es cierto que el que abrio este hilo es un extremo... Zon1993 (discusión) 22:45 27 dic 2015 (UTC)

¿Otra vez agrediendo, Zon? ¿Todavía no entendiste que no se puede agredir, a pesar de haber sido advertido hace unas pocas horas? Esta vez no acepto la posibilidad de que no conocieras las reglas de Wikipedia. Voy a pedir sanciones.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:51 27 dic 2015 (UTC)

Me parece que estas equivocado en tu concepto de agresion, vos sos el que agredis, no directamente, pero tratas al otro de un ignorante que no tiene nada que aportar, tu agresion es precisamente, poner un supuesto manto de debate, pero no te interesa debatir en lo absoluto y llegar a ningun tipo de concenso, esto no se trata de un pensamiento unico, si no de varios pensamientos. En ningun momento te agredi, si te parecio ofensiva la frase coloquial de "rasgarte las vestiduras", la puedo cambiar por otra. Zon1993 (discusión) 22:59 27 dic 2015 (UTC)

No hay agresión ninguna en la frase "rasgarse las vestiduras. Desde hace un tiempo he visto en wikipedia como se recurre al tablón de etiqueta de forma recurrente y por varios usuarios, con tal de no debatir en absoluto y quedar la versión que ellos quieran. Este juego de hacerse el ofendido por cualquier palabra, debe detenerse en wikipedia. Esto es un tablón de discusión, es evidente que va a existir la confrontación y hay que ser capaz de asumirla como en cualquier debate. Me parece muy preocupante que los bibliotecarios, quizás saturados por este nuevo modo de actuar, basen que la línea del artículo se defina por aquellos que se sienten más ofendidos. Es un artículo polémico como el de cualquier presidente político de un país. --Maximo88 (discusión) 02:03 28 dic 2015 (UTC)

Mirá Máximo88 (disc. · contr. · bloq.), el usuario Zon hoy mismo ya fue advertido por faltarme el respeto. Tres horas después me dice "hipócrita", que soy "agresivo" y que me ando "rasgándome las vestiduras". No parecen precisamente argumentos destinados a sostener su posición. Te pediría que no promuevas más las agresiones personales y trates de aportar constructivamente al artículo. A ver si podemos empezar a debatir puntos de vista y dejar de hacer argumentos ad hominem.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 02:44 28 dic 2015 (UTC)

Disculpame, pero vos me dijiste primero que era agresivo cuando no lo fui, respecto a "rasgarte las vestiduras" acepto que podria haber usado otro termino como que no insistis con tanta vehemencia en otros casos, y en cuanto a hipocrita es una caracterizacion, por que a vos no te interesa discutir puntos de vista, te interesa que solo exista tu punto de vista sobre todos los demas, la primera vez que no respete la etiqueta en un hilo anteior, si modifique mi articulo por que admito que no te conteste como correspondia por irritarme ante la falta de justamente querer realmente debatir y llegar a un punto en comun, cosa que no te interesa, y no es solo con mi caso...Zon1993 (discusión) 02:47 28 dic 2015 (UTC)

Me niego a seguir con este nivel de agravios personales. Espero que algún bibliotecario imponga la necesidad de respetar la etiqueta, la buena fe y el buen trato, y que en algún momento podamos empezar a debatir argumentos y puntos de vista, y no a multiplicar infinitamente las descalificaciones personales. ¿Alguien cree que de este modo tiene más razón?-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:01 28 dic 2015 (UTC)

He "debatido" mucho con vos, no tenes la mas minima intencion de debatir argumentos y puntos de vista, no se por que seguis insistiendo con esa posicion que no sostenes, por lo menos en este articulo. Y por favor para de decir que te estoy agraviando, por que no es cierto, si yo quisiera agraviarte a vos o cualquier otra persona, creeme que seria muy evidente para que alguien piense lo contrarioZon1993 (discusión) 03:03 28 dic 2015 (UTC)

¿Vamos a seguir con éste nivel infinitamente? Hace horas pedí que intervenga algún bibliotecario para tratar de garantizar que se respete la etiqueta.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:24 28 dic 2015 (UTC)

Esta bien, estas totalmente equivocado, ni se violo la etiqueta, es mas, el que estas violando una regla sos vos, que es la imparcialidad, o mejor dicho, lo mas cercano posible, y vos evidentemente estas muy lejos. Saludos Zon1993 (discusión) 03:27 28 dic 2015 (UTC)

Miren, yo no tengo ningún problema en que tengamos este trato que ustedes proponen. Yo también voy a la cancha. Lo que sucede es que no me parece que Wikipedia sea una cancha de fútbol, y con el clima ultra desagradable que genera este tipo de trato despectivo y ad hominem que ustedes proponen me parece imposible llegar a ningún consenso constructivo. Yo personalmente prefiero el trato respetuoso y el debate de propuestas, tal como lo proponen las reglas de Wikipedia. He estado pidiendo que algún bibliotecario intervenga e imponga la etiqueta, pero hasta ahora ninguno lo hizo. Lo que me hace pensar que quizás sea yo el equivocado y el trato que ustedes proponen sea ahora aceptable. No lo sé. De todos modos voy a volver a consultar con los/as bibliotecarios/as: si ellos/as consideran que este tipo de trato tan desagradable es adecuado, pués bien no tengo mayor problema de que de ahora en adelante nos tratemos mutuamente así, tipo cancha de fútbol. Veamos.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 05:02 28 dic 2015 (UTC)

¡Títere! Bueno, resulta que Zon1993 (disc. · contr. · bloq.) era un títere, como acaban de establecerlo los biblitecarios que simplemente estaba provocando. Transcribo la decisión del bibliotecario Bernard (disc. · contr. · bloq.) sobre la falta de etiqueta en este artículo, para que no queden dudas:

Antes de nada. El usuario Zon1993 me resultó familiar y era títere de Enterprise1993, así que está expulsado. Dicho esto, en relación al tema de fondo las normas de etiqueta son de absoluto cumplimiento y cada vez que alguien deriva el asunto a hablar/opinar de la otra parte, se arriesga a incumplir la política. Puede que no sea ni tan grave, ni tan claro como un insulto pero si se repite habitualmente podría derivar en sanciones ya que este tipo de conductas solo generan crispación y alejan los debates de su objetivo principal. Bernard - Et voilà! 15:15 28 dic 2015 (UTC)

Espero que ahora podamos discutir y consensuar los textos de este artículo, sin descalificar a las personas por su postura.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 15:30 28 dic 2015 (UTC)

No neutral

¿Algún bibliotecario podría poner la plantilla de falta de neutralidad? El artículo es claramente crítico a Macri, mientras se dedican secciones de grandes dimensiones con citas exorbitantemente largas sobre los jueces de la Corte Suprema o la intervención del AFSCA, no existe rastro alguno del Plan Belgrano. Lo iba a poner yo, pero bueno lo terminaron protegiendo.

Por otro lado, quizás no sea el lugar para decir esto, pero entiendo que si se incluye información sobre la represión a trabajadores de Cresta Roja -lo cual me parece perfecto-, entonces en el de CFK se podría incluir el conflicto con Lear, el proyecto X o la represión al corte de ruta hecho por pueblos originarios (en donde hubo dos muertes y actuaron civiles armados) ¿no?. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 02:35 28 dic 2015 (UTC)

Comparto parcialmente la postura de Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.) sobre la falta de neutralidad de artículo y también le pido a algún bibliotecario que ponga la plantilla de falta de neutralidad. Para mi el artículo es claramente promocional de Macri, está lleno de fotos oficiales promocionales y de hechos propagandísticos sin importancia alguna, como los renglones y renglones dedicados a los aspectos formales de la ceremonia de asunción, o las secciones íntegras dedicadas a relatar las reuniones protocolares del Presidente, la declaración textual de buenas intenciones del Ministro de Energía, a calificar como "perfecta" la reunión con los gobernadores usando la misma palabra que usa el comunicado oficial, a detallar qué diferente es Macri de Cristina Fernández de Kirchner -incluso graficándolo con una foto- por haber recibido en su despacho al representante de la Nación Qom. Y decenas de otros datos irrelevantes y términos calificativos ("irónicamente", "militantes", "infiltración", etc.), que sólo buscan un sentido promocional. Por lo que parece, no hay muchas posibilidades de que esto cambie, así que no sólo me parece bien que el artículo esté bloqueado y sólo se puedan agregar informaciones previo consenso, sino que apoyo la propuesta de Gelpgim de poner el cartel de no neutral. De este modo, en unos meses quizás logremos algo.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:18 28 dic 2015 (UTC)

Efectivamente, ya solicité la incorporación de la plantilla de no neutralidad. Debería quizás para evitar tanta confrontación, previo a cualquier edición, discutirla así evitamos ediciones sobre ediciones o deshacer cambios continuamente. Saludos. --Wolverine (discusión) 23:52 30 dic 2015 (UTC)

Qué incluir y qué no

Propongo unificar criterios en forma general sobre qué clase de cosas se deberían incluir en la sección de presidencia y qué cosas no. Y ya que estamos, incluyamos el artículo Presidencia de Mauricio Macri en la discusión. Es tentador ponerlo todo de todo, pero seamos claros: hay noticias todos los días, y Macri va a ser presidente 1460 días (o 2920 si fuese reelecto), y no podríamos ponerlo todo. E incluso si pudiéramos, tampoco sería aconsejable.

Como criterio general, yo diría que deberíamos imaginarnos que estuviéramos situados veinte o treinta años en el futuro, leyendo en un libro de historia cómo fue el antiguo gobierno de Macri. Obviamente, no podemos saber cómo va a ser, pero sí qué criterios suelen usar los historiadores. Propongo algunas ideas.

• Para empezar, enfocarse en lo general más que en lo particular. Hay que hablar de los grandes temas, no de los detalles pequeños. Por ejemplo, el fin del cepo cambiario no sería tanto un tema en sí mismo sino un subtema del tema general, economía.
• Poner temas que tengan grandes consecuencias evidentes y tangibles para el tema general del que son parte. El fin del cepo cambiario sería un tema importante en la economía; el bono de 400 pesos de fin de año no.
• Poner temas que, aunque quizás no tengan ese nivel de trascendencia, sí sean mencionados en los medios y generen noticias relacionadas durante un período razonablemente largo y sostenido en el tiempo. Digamos, un mes?
• Poner temas que efectivamente involucren a la presidencia de la nación. Si son temas propios de alguna provincia, van en los artículos de los respectivos gobernadores (o en el de Larreta si son de la ciudad de Buenos Aires). Si son "cosas que pasaron", sin que las haya originado la presidencia, depende de qué tan trascendente a nivel noticias sean las acciones llevadas a cabo por la presidencia al respecto (usando el criterio anterior). Cambalachero (discusión) 16:16 28 dic 2015 (UTC)

Comparto casi todo lo que propone Cambalachero (disc. · contr. · bloq.). Empiezo por lo que comparto:

a) Grandes temas. Para mí hay que dividir por secciones que abarquen esos grandes temas: "Economía", "Política laboral", "Salud", "Relaciones internacionales", "Comunicaciones y medios", "Seguridad", etc. Básicamente son los temas que definen los ministerios.

b) Nación. Comparto totalmente. Más aún, no sólo no habría que incluir temas relativos a las provincias en los que no participe en PEN, sino tampoco relativos al Poder Legislativo, Judicial, o al Ministerio Público, en el que no participe el PEN.

Lo que no comparto.

c) Pensar como si estuviéramos en 2045. No comparto. Es contrafáctico. Va dar lugar a infinitas discusiones que no van a poder ser resueltas hasta 2045. Además para entonces ya pienso estar muerto y no creo que a nadie le sirva la opinión de un muerto.

d) Temas mencionados por los medios de comunicación más de un mes. No me parece. Ata nuestras ediciones al periodistismo. Un tema farandulesco que afecte a Macri puede estar semanas y semanas, y por otra parte la fijación del salario mínimo puede estar un sólo día. Sería otra regla que va dar lugar a infinitos conflictos.

e) Artículo Presidencia de Mauricio Macri. Creo que no hay que mezclar las discusiones. Son artículos distintos. Yo por ejemplo tengo pocas ganas de editar en el AP.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 16:41 28 dic 2015 (UTC)

Antes que nada señalo mi agradecimiento a tus propuestas, Cambalachero.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 16:41 28 dic 2015 (UTC)

Bueno, claro que nuestras ediciones están atadas al periodismo. Esto es así desde el principio, de eso se tratan las políticas de verificabilidad y de no usar investigación original. Un tema farandulesco que involucre a Macri lo involucraría sólo como persona, la presidencia no tendría nada que ver, por más que pasara mientras sea presidente (así como el nacimiento del nieto de Cristina no es un tema que forme parte de su presidencia). El lugar para un tema así seguramente sería la sección "familia". Cambalachero (discusión) 17:54 28 dic 2015 (UTC)

Yo prefiero no estar "atado" al periodismo, Cambalachero. De hecho, cuando vos propusiste pensar la información como si estuviéramos en 2045, me dio la impresión que también estabas diciendo de algún modo que no había que estar atado al periodismo y su lógica inmediatista. Pero bueno yo, al menos por mi parte, prefiero no editar atado al periodismo. Prefiero tomar la información y editarla con un enfoque más histórico-estructural y menos periodístico.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 18:49 28 dic 2015 (UTC)

Protección del artículo

Más arriba escribí que la protección total de un artículo de absoluta actualidad era un absurdo, " salvo que Macri decida dejar de generar hechos polémicos hasta el 10 de enero". Pues bien, Macri ha decidido seguir generando hechos polémicos: anoche firmó dos nuevos DNU, que fueron publicados por el boletín oficial a las 04:15. Por el primero, decreto 256/2015, se transfiere el Departamento de Interceptación y Captación de las Comunicaciones (léase eescuchas telefónicas) a la Corte Suprema. Por el segundo se modifica la Ley 27.150, que establecía la forma en que entraría en vigencia la Ley 27.063, ambas votadas por el Congreso de la Nación, de forma tal que su vigencia depende ahora de la Comisión Bicameral, del Ministerio de Justicia y del Consejo de la Magistratura. Es decir que para entrar en vigencia una ley ahora debe ser aprobada por el poder ejecutivo y el poder judicial; como decía la vieja fórmula medieval "y si no, no".

Creo que es evidente que el segundo DNU me parece un abuso absoluto, una violación de la división de poderes. Pero esa es mi opinión, la cual no tiene importancia para la edición del artículo. Lo que a mí me gustaría que se publicara en este artículo es el hecho de que ha firmado estos dos nuevos DNU.

Pero no se puede editar el artículo hasta el 10 de enero. Dada la cantidad de hechos como este que se puede esperar que se sigan produciendo hasta esa fecha, es bastante probable que a partir del 10 de enero se vuelvan a producir conflictos entre editores, y quizá mayores por la acumulación de datos no cargados. Con lo cual la protección no habrá servido de mucho. Salvo, claro, para pasar el fin de año en paz, lo cual sí creo que es un objetivo legítimo.

En fin, quería manifestar mi desacuerdo. Hecho el descargo de mi conciencia, saludo a todos atentamente. --Marcelo (Libro de quejas) 12:42 29 dic 2015 (UTC)

Y otra más: también acaba de ser sobreseído en la causa de las escuchas. Cambalachero (discusión) 12:46 29 dic 2015 (UTC)

Uh, también eso. --Marcelo (Libro de quejas) 12:59 29 dic 2015 (UTC)

De todos modos en el artículo hace rato que borraron toda la información relativa al espionaje y la causa en la que los principales funcionarios del gobierno de Macri ya han sido elevados a juicio. Para el artículo, esos hechos nunca sucedieron.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 13:03 29 dic 2015 (UTC)

El tema sigue estando mencionado en "Controversias, polémicas y causas judiciales". La sección indica que sigue procesado, por lo que hay que actualizarla. Cambalachero (discusión) 13:27 29 dic 2015 (UTC)

Texto de consenso para el caso de espionaje

Abro esta sección para que podamos llegar a un texto de consenso en el caso de espionaje y luego pedir a un bibliotecario que lo edite.

Para mi, el texto debe ir en la sección correspondiente al primer gobierno de Macri en la CABA. Debe mencionar lo que sucedió (descubrimiento de una red de espionaje de ciudadanos que incluía a un miembros de una asociación de familiares de víctimas del atentado a la AMIA y el cuñado de Macri) y la fecha, y debe decir que el delito fue investigado por el fiscal Nisman y que en el caso fueron procesados inicialmente Macri, el ministro Mariano Narodowski y el primer jefe de la policía metropolitana Jorge Fino Palacios, entre otros funcionarios. Las acusaciones contra Narodowski, Palacios y demás funcionarios del GCBA fueron elevadas para ser sometidos a juicio oral, mientras que Macri fue sobreseído en primera instancia el 29/12/15, decisión que aún no se encuentra firme. Todos estos hechos y datos deben ir con su correspondiente referencia. Si hay acuerdo temático, puedo redactar un texto para consensuarlo definitivamente.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 17:15 29 dic 2015 (UTC)

Propongo el siguiente texto para incoporar al artículo, Sección Jefe de Gobierno porteño#Primer mandato:

El 3 de octubre de 2009 Página/12 publicó que Sergio Burstein, integrante de Familiares de la AMIA, estaba siendo espiado.​​ La investigación recayó en el fiscal a cargo del atentado a la AMIA Alberto Nisman quien reveló una amplia trama de espionajes a ciudadanos en la que estaban involucrados funcionarios del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y pidió el procesamiento sucesivo del primer jefe de la Policía Metropolitana de Buenos Aires Jorge el Fino Palacios,​ el ministro de Educación de la Ciudad Mariano Narodowski, el agente de inteligencia Ciro James y finalmente de Mauricio Macri, el 14 de mayo de 2010.​ También fue procesado el segundo jefe de la Policía Metropolitana Osvaldo Chamorro, en la causa conexa que investigó el espionaje a legisladores de la oposición.​ Macri en su momento criticó la investigación del fiscal Nisman y el juez Oyarbide.​ Finalmente el 18 de julio de 2014 la Cámara Federal decidió abrir el juicio oral contra Palacios, Narodowski y Ciro James, excluyendo del mismo a Mauricio Macri, por falta de pruebas.​ El 29 de diciembre de 2015 el juez de primera instancia resolvió sobreseer a Mauricio Macri de la misma, por no existir ninguna prueba directa que permitiera "adjudicarle formar parte de una asociación ilícita dedicada al espionaje clandestino".​ El juicio oral contra los funcionarios de su gobierno quedó en estado de iniciarse a mediados de 2014 y aún no se había iniciado en diciembre de 2015.

-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:48 29 dic 2015 (UTC)

A primera vista me parece bien, pero las partes técnicas te las dejo a vos, que sos el abogado. Si te animás a resumirlo un poquito más me parece mejor; por ejemplo, no sé si corresponde mencionar a Chamorro, que fue procesado por otra causa (vinculada, sí, pero otra). La mención de Palacios, Narodowsky y James, en cambio, es importante porque es la misma causa en la que estuvo procesado Macri.

Pero —dado que el asunto de que fue procesado fue ampliamente mencionado durante su campaña— me parece mucho mejor que la anodina mención de que "fue imputado por los casos de espionaje en la Capital Federal", que es como yo la escribiría si quisiera que nadie la lea. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 21:29 29 dic 2015 (UTC)

Marcelo, el hecho por el que procesaron a Chamorro (y a Palacios) es el mismo: el espionaje a ciudadanos realizado por funcionarios del GCBA usando el sistema "Némesis". Lo que sucede es que una parte de la investigación la tomó Nisman (la que tenía que ver con el atentado a la AMIA), porque él era el fiscal encargado de investigar las cuestiones vinculadas con el atentado a la AMIA, y las acciones de espionaje, y otra parte de la investigación corrió a cargo de otro fiscal, porque las víctimas no estaban relacionadas prima fascie con el atentado a la AMIA.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:11 29 dic 2015 (UTC)

Se podría reducir un poco quitando las fechas, pero me parece que las fechas son importantes. Los demás datos me parece que son escenciales, como las funciones de los involucrados.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 22:16 29 dic 2015 (UTC)

Debería ir en la sección de controversias y causas judiciales, no en la de la jefatura de gobierno. Aunque tuviese lugar mientras era jefe de gobierno, no es un caso relacionado con la gestión de la ciudad. Cambalachero (discusión) 23:18 29 dic 2015 (UTC)

No me parece práctico, Cambalachero, porque significaría desdoblar la información. El hecho central no es la causa judicial -de la que vimos salió sobreseído-, sino el espionaje contra ciudadanos llevado adelante por Palacios, Chamorro, Narodowsky, James y otros funcionarios dependientes de Macri. Por lo tanto habría que poner en "Primer Mandato" la información sobre los actos delictivos de esos funcionarios y luego duplicar parcialmente la información sobre la investigación judicial que involucró inicialmente a Macri, pero de la que finalmente fue sobreseído -al menos hasta ahora.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 23:38 29 dic 2015 (UTC)

PD: De todos modos, Cambalachero (disc. · contr. · bloq.), si para alcanzar un consenso, hay que poner el espionaje en la sección "Primer mandato" y la causa judicial seguida contra Macri en la sección "Causas" no me opongo a hacerlo.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:36 30 dic 2015 (UTC)

En ese caso habria que poner la tragedia de Once en la presidencia de Cristina Kirchner, ya que hubo funcionarios suyos involucrados, y nada menos que un ministro. 190.247.226.109 (discusión) 02:44 30 dic 2015 (UTC)

Si claro.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 03:31 30 dic 2015 (UTC)

ːːːLa fuente citada no dice que Macri haya criticado la investigación "Macri en su momento criticó la investigación del fiscal Nisman y el juez Oyarbide". El dicho de Macri se refiere a Nisman "Yo fui siempre muy crítico con él" (refiriéndose a Nisman, después de manifestar pesar por su muerte).--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:03 30 dic 2015 (UTC)

Hay varias fuentes donde lo hace Héctor, de hecho MM apeló varias veces las decisiones judiciales en la causa. Pero si te parece mejor el texto puede repetir casi textualmente que MM "siempre fue muy crítico del fiscal Nisman". Roblespepe

La frase "por falta de pruebas" me parece demasiado escueta dada la trascendencia que se dio al hecho. Entiendo que habría que repetir el texto encomillado de Casanello en la fuenteː"las pruebas...no arrojaron ninguna incriminación contra Macri en las escuchas (ni) siquiera una prueba directa" que acreditara que Macri había ordenado escuchar a su ex cuñado ni al opositor Sergio Burstein ni para "adjudicarle formar parte de una asociación ilícita dedicada al espionaje clandestino".--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:19 30 dic 2015 (UTC)

Ningún problema por mi parte. Habría que agregar también las posturas de las querellas. Roblespepe 5:49

Texto de consenso. Bueno agregué todos los aportes y realicé un nuevo texto de consenso para incorporar al artículo:

El 3 de octubre de 2009 Página/12 publicó que Sergio Burstein, integrante de Familiares de la AMIA, estaba siendo espiado.​​ La investigación recayó en el fiscal a cargo del atentado a la AMIA Alberto Nisman quien reveló una amplia trama de espionajes a ciudadanos en la que estaban involucrados funcionarios del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y pidió el procesamiento sucesivo del primer jefe de la Policía Metropolitana de Buenos Aires Jorge el Fino Palacios,​ el ministro de Educación de la Ciudad Mariano Narodowski, el agente de inteligencia Ciro James y finalmente de Mauricio Macri, el 14 de mayo de 2010.​ También fue procesado el segundo jefe de la Policía Metropolitana Osvaldo Chamorro, en la causa conexa que investigó el espionaje a legisladores de la oposición.​ Macri fue muy criticó con el fiscal Nisman.​ Finalmente el 18 de julio de 2014 la Cámara Federal decidió abrir el juicio oral contra Palacios, Narodowski y Ciro James, excluyendo del mismo a Mauricio Macri, por falta de pruebas.​ El 29 de diciembre de 2015 el juez de primera instancia resolvió sobreseer a Mauricio Macri de la misma. En sus fundamentos el juez consideró que "las pruebas...no arrojaron ninguna incriminación contra Macri en las escuchas (ni) siquiera una prueba directa" que acreditara que Macri había ordenado escuchar a su ex cuñado ni al opositor Sergio Burstein ni para "adjudicarle formar parte de una asociación ilícita dedicada al espionaje clandestino".​ Por su parte las dos partes querellantes cuestionaron el sobreseimiento, sosteniendo en un caso que el Poder Judicial "se arrodilló" y en el otro que se trató de "un regalo de fin de año".​ El juicio oral contra los funcionarios de su gobierno quedó en estado de iniciarse a mediados de 2014 y aún no se había iniciado en diciembre de 2015.

Si no hay más aportes ya le podemos pedir a un bibliotecario que lo incluya en la Sección "Primer Mandato".

-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 10:33 31 dic 2015 (UTC)

•  En contra No me parece neutral agregar:

Por su parte las dos partes querellantes cuestionaron el sobreseimiento, sosteniendo en un caso que el Poder Judicial "se arrodilló" y en el otro que se trató de "un regalo de fin de año". El juicio oral contra los funcionarios de su gobierno quedó en estado de iniciarse a mediados de 2014 y aún no se había iniciado en diciembre de 2015.

Wikipedia debe basarse en hechos, no en opiniones. La segunda frase ni siquiera tiene fuentes. El hecho concreto es que fue sobreseido. Lo demás son opiniones y este no es el espacio para volcarlas. --JALU  ♀  15:03 14 ene 2016 (UTC)

Enorme falta de neutralidad

El articulo parece redactado por gente que le disgusta y bastante Macri, curiosamente es lo opuesto al de Cristina Kirchner... No puede ser que haya un articulo donde a un personaje politico se lo divinize y a otro se lo demonize... , una cosa es tener preferencias pero aqui ya hay una falta de neutralidad que es MUY NOTORIA, para poner solo unos casos, voy a dar algunos ejemplos: 1*Aumento del valor de las acciones de Nicolás Caputo: Que tiene que ver eso con su presidencia? es como si subamos la suba de las acciones de Lazaro Baez en la presidencia de Cristina Kirchner.

2* En Controversias, polemicas y causas judiciales figura "Antes de las elecciones presidenciales de 2015, se habían presentado diversas denuncias contra Mauricio Macri. Hay documentos que afirman una serie de 214 denuncias en su contra,235 236 237 muchas de ellas todavía sin corroborar". Otro punto que no tiene sentido, denunciar puede denunciar cualquiera, eso no implica nada, Cristina tiene incluso mas denuncias que Macri y ni figura...

3*Juicio Politico: es otro desproposito, es algo fundamental que a alguien se le pase por la cabeza alguna vez realizar un juicio politico a alguien? A Cristina Kirchner le quisieron hacer muchos mas que a Macri, no corresponde.

Esos son algunos puntos, hay mas, esto no significa hacer un articulo DIVINIZANDO como el de Cristina Kirchner, pero lo traigo a colacion por que es evidente que aqui se esta intentando demonizar a un personaje y divinizar a otro, y hay una relacion directa. Bueno, me parecio una buena forma la comparacion para hacer mas sencillo el asunto, y mostrar, bueno, "mostrar", creo que ya es bastante obvia la intencionalidad. MaxiPW (discusión) 23:35 30 dic 2015 (UTC)

Algunas observaciones: la primera, que los artículos se analizan por separado. Si hay algo que sacar, se saca; si hay algo que agregar, se agrega; y si hay que resumir, se resume, como ya se ha hecho con varios pasajes. Pero no por comparación con otro artículo, sino por la pertinencia o no de la información.

La segunda es que el artículo está reuniendo rápidamente una gran cantidad de información, justamente porque el mandatario ha decidido empezar su mandato con gran cantidad de medidas polémicas (que quiere decir que algunos están de acuerdo y otros no). Pienso que lo mejor es que reúna toda la información disponible, y no que nos pongamos a recortarla. Si a largo plazo resulta que algunos de esos hechos son hechos aislados, se sacarán más adelante. Por darte un ejemplo: hay muchos que creen que la represión a los obreros de Cresta Roja será la tónica del gobierno ante las manifestaciones (la palabra no es una toma de posición: hay gente que cree que está bien que se reprima —en el sentido de combatir activamente el delito; y también gente que cree que es bueno repartir palos). Si efectivamente se repiten hechos como ese, será bueno que se informe que eso empezó prácticamente con su gobierno. Si no se produce, en uno o dos años no tendrá importancia y se sacará.

La tercera observación es que creo que leer el artículo de CFK, que dedica nueve apartados a críticas a su gestión, y decir que se la "diviniza" es, como mínimo, exagerado.

Lo último: esta página está para discutir sobre el contenido del artículo, no para discutir sobre la intencionalidad de los editores.

Que tengas un buen año 2016. --Marcelo (Libro de quejas) 00:41 31 dic 2015 (UTC)

Es que justamente hacer cumplir la ley no es reprimir, el Estado posee el monopolio de la fuerza, para cuando no se respeta la ley, hacer ejercicio de ella, represión es otra cosa. Ese es uno de los puntos que se nota que a mi parecer no son neutrales. Y en cuanto a la sección de criticas a CFK es muy escueta, faltan muchísimas criticas y hechos polémicos. Pero como me has indicado, no se hace por comparación, asique mejor dejo ese tema de lado. Pero bueno, razonable lo que has dicho respecto a la modificación posterior si es que han sido hechos aislados, y si no lo son, que sea marcado como el inicio de una caracteristica de gobierno. Por ultimo, me disculpo por hacer referencia a la intencionalidad de editores, ya que como decís, este lugar no es para eso. Gracias por responder y feliz año para vos tambien. MaxiPW (discusión) 01:18 31 dic 2015 (UTC)

Perdón Marcelo (disc. · contr. · bloq.), pero la comparación es inevitable, y además hay editores comunes en ambos artículos que han editado mucho en ambos....así que me parece poco equilibrado que en el artículo de Cristina Fernández no aparezca el conflicto con Lear, en el que quedó herido el diputado nacional Nicolás Del Caño y acá le están dedicando 30 líneas a Cresta Roja (y encima lo patético, en lo de Lear, del gendarme que se tiró arriba del parabrisas de un auto y se hizo el embestido para incriminar al chofer).

Entonces tenemos que ponernos de acuerdo en que es lo que queremos que se describa en los artículos sobre presidentes, en especial siendo ambos del mismo país, y contemporáneos.

En ambos artículos deberían dedicarse unas pocas líneas sobre el correspondiente conflicto, caso contario alguien va y pone 30 líneas sobre el conflicto de Lear en lo de Cristina y viene otro acá a poner 30 líneas por el DNU de hoy de Macri, y va a otro al de Cristina para hacer lo mismo por algún DNU de ella, etc....Busquemos colocar hechos relevantes, en ambos artículos (y también de otros presidentes argentinos), pero sinteticemos...

Además no me gusta eso de que lo de Cresta Roja será importante si se repiten otros hechos o si no noserá importante...El hecho, si es importante, va, y si no, no va. Pero no puede ser que como "hay gente que piensa que va a haber más hechos como este" entonces lo dejamos a ver que pasa....¿hasta cuando? ¿dejamos pasar un mes? ¿un año? ¿todo el período presidencial? ¿Lo de Lear hay que ponerlo en lo de Cristina o depende de cuantas veces gendarmería u otro ente reprimió durante esa presidencia? Y eso que represiones de Gendarmería hubo más de una durante el anterior gobierno. (EMPASA en Santa Cruz, el conflicto contra los trabajadores de la línea 60, Infantería contra el corte de la ruta 60 en Catamarca contra quienes se quejaban de la empresa minera Alumbrera, con heridos mujers y niños...

En sintesis: si dedicamos como 30 líneas con citas a Cresta Roja acá, śolo porque "podría ser que en el futuro esto importe" entonces hay que ir a agregar más de 100 líneas en el otro artículo, porque en efecto hubo muchas represiones, con heridos, en un gobierno que se decía en contra de ese tipo de violencias.

Y no mencioné como la policía federal reprimió a un grupo de trabajadores del Indec que se opusieron a la intervención levantando un gazebo en la esquina de Roca y Perú, pese a que para hacerlo se había pedido autorización al gobierno y ninguno tenía palos, ni piedras, ni nada...claro que eso es del 2007, corresponde al artículo de otro presidente. [1]

Rúper (discusión) 03:36 31 dic 2015 (UTC)

Rúper, no voy a arruinar una wikiamistad de muchos años con vos por una respuesta que sé cómo empezar, pero no puedo garantizar que sabré terminar con altura.

Sólo un punto: yo fui quien inició la carga de la información sobre Cresta Roja, y cuando lo agregué ocupaba solamente tres líneas. Conociéndome, y sabiendo de mi incapacidad para resumir, reconocerás que para mí es una verdadera proeza. Después otros usuarios agregaron mucha información adicional, a la que yo sólo le agregué una aclaración. Si por mí fuera, habría que volver a mi redacción inicial, y —si se pudiera— resumirla un poco más, cosa que claramente soy incapaz de hacer.

Por lo demás, te deseo un muy buen año 2016. Un gran abrazo, --Marcelo (Libro de quejas) 05:04 31 dic 2015 (UTC)

La verdad no sé exactamente qué se discute en este hilo. Creo que todos/as estamos de acuerdo en la "enorme falta de neutralidad" del artículo de MM. Para unos/as la falta de neutralidad radica en la inclusión de actos y fotos oficiales puramente promocionales y para otros/as la falta de neutralidad radica en la inclusión de actos que le dan una imagen negativa a su gestión. Personalmente no veo en el horizonte cercano que MM pueda tener un artículo que las dos partes consideren "neutral". Porque me resulta obvio que unos/as van a seguir dando prioridad a las notas de color e imágenes oficiales promocionales y los otros/as van a seguir incorporando información referenciada que no resulta agradable para esa imagen, que va a ser inmediatamente borrada y así sucesivamente. Todo esto agravado por el ingreso masivo de usuarios recién registrados solo para editar en este artículo -incluyendo al mismísimo Thepresident- y de varios títeres -como el bloqueado para siempre Zon1993 (disc. · contr. · bloq.)- que borran a mansalva todo lo que no sea elogiar hasta lo empalagoso a MM.

Pues bien esa guerra de editar-borrar-editar-borrar-editar-borrar... llevó al bloqueo de la página y me resulta más que obvio, por el tono emocional de estos posteos y titulares de sección, que en cuánto se levante el bloqueo el 10 de enero, va a recomenzar.

Entonces no queda otra que llegar a acuerdos de consenso, que puedan elaborar textos referenciados, que a su vez permitan que los lectores de Wikipedia puedan acceder A TODA LA INFORMACIÓN disponible sobre Macri (la que lo favorezca y la que no lo favorezca también), y no solamente la que le gustaría a cada uno de esos puntos de vista.

Así que me parece que habría que dejar de quejarnos de la "enorme falta de neutralidad", y empezar de una vez a crear párrafos de información consensuada y referenciada, que incluyan los dos puntos de vista.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 08:54 31 dic 2015 (UTC)

No veo que ninguna wikiamistad se rompa Marcelo (disc. · contr. · bloq.), al contrario, noto un punto de encuentro: acabo de leer tu primera edición sobre lo de Cresta Roja y me parece un resumen bastante acertado. No me puse a indagar como se llegó a ampliar tanto (hay cientos de ediciones en pocos días, es un embole) pero podríamos ponernos de acuerdo al menos en eso en esta sección, mencionar el hecho, sí, pero no tan largo y evitando alguna que otra palabrita muy subjetiva. Veré si en los próximos días tengo ganas de redactarlo y ponerlo acá...

A su vez pienso mencionar en su momento lo de LEAR en lo de Cristina...espero que no se armen nuevos, eeeeh..., bueno, eso que empieza con q o con k...

Tampoco se menciona al problemita Indec en lo de Macri ni en Cristina...algo hay que poner...¿no?

Yo no veo solo "dos partes" en esto de Mauricio ni en lo de Cristina. De hecho no me veo en ninguna de las dos partes. Sí es cierto que los extremos parece que están prevaleciendo.

Rúper (discusión) 12:47 31 dic 2015 (UTC)

Comparto que se trata de un extremo, y si bien como dijo Marcelo no se construyen los articulos por comparacion, aca hay una realidad, que hay que tener tambien cierto punto de referencia por que si no se desvirtua un articulo y parece mas que nada un diario con cierta linea editorial. Solo hace falta mirar los articulos de los demas presidentes de latinoamerica, el de Macri debe ser parecido al de ellos. Y en cuanto a la neutralidad es muy obvio que hay muchisimos hechos mas negativos que positivos, es cuestion de solamente contar y ademas el tamaño de las extensiones, y algunos de ellos son solamente noticias circunstanciales y no hechos fundamentales, por que si no todos los articulos de presidentes tendrian que ser infinitos, y camino a como va esto de Macri, seria un papiro dentro de un año. No se trata de "ensalsar" a Macri ni nada por el estilo, pero como dije, solamente mirar el resto de los articulos de los presidente de latinoamerica, y se vera que claramente esto es hecho con una metodologia muy diferente al resto MaxiPW (discusión) 18:42 31 dic 2015 (UTC)

Es que no debemos seguir midiendo en términos de "hechos positivos" y "hechos negativos", porque los positivos para una parte serán negativos para la otra y viceversa y por lo tanto nunca nos pondremos de acuerdo.

Por ejemplo, hay gente que considera que el gobierno hace bien en enviar a Gendarmería y actuar como actuó porque así se terminan los cortes y otros dirán que el trabajador tiene derecho a quejarse y que la gendarmería actuó con violencia extrema etc. Tenemos que redactar de manera de evitar en lo posible las subjetividades (es muy difícil, claro, pero hay que tender a eso, a intentarlo) y simplemente decir que hubo un conflicto que surgió por tal motivo, que el gobierno consideró que era necesario terminar con el corte y mandó a gendarmería que dejó en su accionar tantos y tantos heridos, etc. Después que cada uno juzgue si vale el uso de la fuerza en ese caso, si el hecho de que hubo tantos heridos no indica un accionar desproporcionado, etc. Eso no lo tenemos que decir nosotros, que cada uno vaya al diario o página web que le parezca y lea la opinión de otros.

Y en efecto, aunque haya heridos y sea tapa de los diarios por unos días, debemos darnos cuenta que con el tiempo ciertos hechos son solo circunstanciales y no fundamentales para el funcionamiento del país.

Rúper (discusión) 21:00 31 dic 2015 (UTC)

MaxiPW tiene razón en todo lo que plantea. La diferencia entre la biografía de la señora Kirchner y esta es demasiado notoria y por eso impactante y uno no puede dejar de notarla. El otro motivo para comparar ambas es que son los mismos usuarios los que aparecen en el historial de una y otra. Es muy notorio como el mismo usuario que considera que un punto no debe aparecer en una si lo ponga en la otra. Una cosa es un poco de falta de neutralidad, que es la que tienen todos los articulos de politicos inevitablemente, pero esta diferencia es tan tan grande que WP deberia replantearselo seriamente. Sobre todo cuando los que editan son veteranos y conocen muy bien las reglas de Neutralidad. No se trata de un tema de fuentes, porque van a encontrar fuentes para todo lo que qieran, el problema es qué se elige mostrar. Parece muy notorio que en esta biografia se pretende mostrar todo lo malo y en la de la ex presidenta todo lo bueno. Yo no creo que sea casual. 186.136.79.70 (discusión) 15:14 1 ene 2016 (UTC)

En efecto, eso quise decir cuando mencioné mi "asombro" de que por ejemplo acá se insista en poner líneas sobre Cresta Roja pero no las haya sobre LEAR en lo de Cristina, pese a haber varios editores en común. Y no es el único ejemplo, claro.--Rúper (discusión) 16:53 1 ene 2016 (UTC)

Consenso. DNU Disolución de la AFSCA/Ley Medios

Propongo el siguiente texto sobre la eliminación de la AFSCA, para incluirlo en la sección "Comunicaciones":

El 30 de diciembre de 2015 el Jefe de Gabinete Marcos Peña anunció que el presidente Macri había sancionado un decreto de necesidad y urgencia, cuyo número no precisó y que ese día no apareció publicado en el Boletín Oficial,​ que disponía la eliminación de la AFSCA y su fusión con la AFTIC, para dar origen a un nuevo organismo público denominado Ente Nacional de Comunicaciones (ENACOM). El DNU anunciado realiza también también varias modificaciones sustanciales a la Ley de Servicios Audiovisuales, ampliando la cantidad de licencias que puede tener cada grupo, su duración en el tiempo, habilitando la creación de cadenas y tornando innecesarios los planes de adecuación de los grupos mediáticos. El anuncio dio lugar a varios cuestionamientos,​​​ diversas medidas legales y a un fallo judicial suspendiendo dicha decisión.​​

A ver qué les parece.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 10:57 31 dic 2015 (UTC)

Eeeemmm, ¿las opiniones de Sabbatela y de los interventores no las incluís? ¿o las dejas como ya están en el artículo?. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 21:37 31 dic 2015 (UTC)

Hola Gelpgim (disc. · contr. · bloq.). No entiendo del todo tu propuesta. ¿Vos proponés ampliar el párrafo incluyendo declaraciones de los protagonistas? ¿En ese caso, qué declaraciones proponés incluir, por qué no las mencionás?-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:38 31 dic 2015 (UTC)

Perdón me equivoque, no las declaraciones en sí, pero si alguna mención al respecto, algo así como [escribo a lo bestia eh]: "el gobierno intervino el AFSCA aumentando que Martín Sabbatela no reunía los requisitos básicos que requieren la ley de medios. Mientras que el mismo Sabbatela se explayó afirmando que se estaban violando las normas constitucionales". No se si se entiende la idea, o sea, poner las opiniones, pero sin usar citas y que no abarquen más de una oración cada una. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 05:59 1 ene 2016 (UTC)

Hay que aclarar que el fallo judicial no tiene validez porque no es de un juez federal. Luis Federico Arias, es un juez provincial de La Plata conocido por sus fallos controversiales. No tiene competencia en decisiones del gobierno federal. --186.136.79.70 (discusión) 15:23 1 ene 2016 (UTC)

Tambien conviene aclarar que este mismo juez fue pre-candidato a intendente del FpV en La Plata. 186.136.79.70 (discusión) 15:29 1 ene 2016 (UTC)

Los DNU no se sancionan, se dictan (Ver Constitución Nacional Art. 99 inc 3 parr. 3)--Aldana (hable con ella) 15:31 1 ene 2016 (UTC)

AldanaN (disc. · contr. · bloq.) (colega): jurídicamente "aprobar", "decretar", "sancionar", "dictar" son sinónimos y se pueden utilizar para todas las normas jurídicas (ver DRAE/art. 84 CN/Jurisprudencia). Pero no tengo el más mínimo problema en utilizar el verbo "dictar", si a vos te parece mejor.

Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.): Tené en cuenta que el DNU disolviendo la AFSCA no tiene relación alguna con Sabbatella.

/186.136.79.70: Wikipedia no tiene facultades para decidir si un fallo es válido o no es válido. Por principio los amparos son válidos aún dispuestos por jueces incompetentes, pero la decisión final la tiene la Corte Suprema. Me parece completamente irrelevante andar poniendo las ideologías pasadas de cada uno de los jueces que citamos en este artículo (Lorenzetti peronista, Fayt socialista, etc.), -salvo obviamente el artículo sea sobre el juez- pero no tengo el menor problema en ponerlo si otros/as usuarios/as también lo piensan así.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:40 1 ene 2016 (UTC)

Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) entiendo que no son sinónimos, pero si no tenés problema en que sea dictar pues nada, de más estaría dar una extensa explicación aquí por qué no lo son. Saludos --Aldana (hable con ella) 14:18 3 ene 2016 (UTC)

Consenso. Emergencia estadística

Propongo el siguiente texto sobre la declaración de la emergencia estadística para incluirlo en la sección "Economía":

El 30 de diciembre de 2015 el ministro de Economía Prat Gay anunció que había declarado la emergencia estadística, razón por la cual el gobierno "no publicará datos de la inflación hasta nuevo aviso" y que se estaba analizando la posibilidad de elaborar un índice alternativo. El ministro estimó que la inflación en diciembre fue de 3,5%, atribuyéndole la responsabilidad al gobierno anterior.​​

A ver qué les parece.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 11:09 31 dic 2015 (UTC)

Habria que agregar cual era la situacion previa del INDEC e IPC a la que el mismo Prat Gay, ademas de todos los integrantes que componen Cambiemos, UNA y Progresistas hacen referencia e incluso algunos ex oficialistas. De esa manera si estaria completo MaxiPW (discusión) 20:37 31 dic 2015 (UTC)

Hola MaxiPw (disc. · contr. · bloq.): ¿no te parece que se extendería mucho? Habría que mencionar cada una de las posturas, incluyendo las intervenciones de la UBA y el FMI, así como la evolución del INDEC desde las denuncias de negocios internos, pasando por Moreno, el Índice Congreso y los IPCs de la Ciudad y las provincias. Si te parece alargarlo tanto por qué no aportás un texto y lo analizamos entre todos?-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:44 31 dic 2015 (UTC)

Algo de lo anterior hay que poner, porque si no queda muy descolgado: ¿Por qué vino y declaró la emergencia estadística, así, a los pocos días de iniciado el gobierno, como si fuera un capricho?. Además, cuando en la cita dice que la inflación la estimó en 3,5% y le echó la culpa al gobierno anterior: ¿La culpa de que le echó? ¿de que estaba subestimado, sobrestimado, que el método de cálculo era impreciso, no se calculaba? ¿de que la inflación era grande....? ¿Declaró la emergencia solo por el caso del cálculo del índice del IPC, o porque las demás estadísticas (pobreza, datos agropecuarios, encuesta permanente de hogares) estaban mal?

Yo mismo insistí más arriba en tratar de ser sintéticos, pero me parece que en este tema, si decretó una emergencia, hay que ahondar un poco más en cual fue la causa, si no, insisto, no se entiende a que viene. Rúper (discusión) 18:00 1 ene 2016 (UTC)

Ok. Pero entonces también habría que ampliar sobre las 'emergencias' establecidos por este gobierno y las críticas a las mismas, aclarando que la declaración de emergencia permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales y los controles de corrupción. Pepe Robles 1ene2015 15:42

Versión ampliada.

El 30 de diciembre de 2015 el ministro de Economía Prat Gay anunció que había declarado la emergencia estadística, razón por la cual el gobierno "no publicará datos de la inflación hasta nuevo aviso" y que se estaba analizando la posibilidad de elaborar un índice alternativo. El ministro estimó que la inflación en diciembre fue de 3,5%, atribuyéndole la responsabilidad al gobierno anterior.​​ La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido cuestionada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales[2][3]. Como consecuencia de esas críticas, el INDEC había empezado a trabajar con especialistas del Fondo Monetario Internacional para mejorar la calidad de sus estadísticas, estableciendo el 15 de julio de 2016 como fecha máxima para implementar las observaciones.[4] Las declaraciones de emergencia dispuestas por el gobierno de Macri en varias áreas, fue cuestionada por sectores de la prensa, debido que que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos, así como los controles para evitar los actos de corrupción.[5][6]

Un párrafo ampliado sería más o menos así. A ver qué les parece.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:06 1 ene 2016 (UTC)

"Las declaraciones de emergencia dispuestas por el gobierno de Macri en varias áreas, fue cuestionada por sectores de la prensa, debido que que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos, así como los controles para evitar los actos de corrupción."

Que sectores de la prensa dijeron eso? Habria que aclararlo o hacer sonar las dos campanas. La gran mayoria de los medios se posicionaron a favor la medida, una minoria no. Que corrupcion se estaba evitando con los controles antecedentes? Las cosas como son, el INDEC era terriblemente corrupto, no hay margen de duda ahi, no es que fue un desajuste en las estadisticas, o una falta de calidad, fue falsificacion y corrupcion. Y en cuanto a que los decretos permiten incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos no tiene asidero alguno, por supuesto que no es lo mas dialogador que existe, Argentina se caracteriza por una tendencia al autoritarismo en mayor o menor medida, y de eso hay mucho en todos nuestros gobiernos, pero la situacion no es inconstitucional. Hoy a la noche o mañana subo un texto a ver que les parece. MaxiPW (discusión) 22:02 1 ene 2016 (UTC)

Está bien, MaxiPW (disc. · contr. · bloq.), me parece bien precisar qué periodistas dijeron eso. Desde ya que también me parece bien incluir a los periodistas que apoyaron la "emergencia estadística". No había visto que hubiera. ¿Podrías citar las fuentes así los incorporamos al párrafo? Sobre la definición del estado de emergencia (también llamado) estado de excepción, podemos ir elaborando un texto en común o podemos usar la definición que ya usa Wikipedia para definir esa situación. Yo no dije que fuera inconstitucional (todo lo contrario). En la Argentina está expresamente contemplado en el artículo 76 por tiempo determinado. Lo que dije es que es un mecanismo que permite no cumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos para esos actos. Justamente eso es la emergencia. Pero te repito que no tengo el más mínimo problema que elaboremos conjuntamente una frase que defina mejor el estado de emergencia. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:30 1 ene 2016 (UTC)

Versión más ampliada todavía.

El 30 de diciembre de 2015 el ministro de Economía Prat Gay anunció que había declarado la emergencia estadística, razón por la cual el gobierno "no publicará datos de la inflación hasta nuevo aviso" y que se estaba analizando la posibilidad de elaborar un índice alternativo. Prat Gay dijo respecto a las razones de la medida que "el Gobierno decretó la emergencia estadística, para recuperar la verdad" y "porque queremos que el Indec deje de mentir". Ante la falta de emisión de estadísticas oficiales el ministro estimó que la inflación en diciembre fue de 3,5%, atribuyéndole la responsabilidad al gobierno anterior.​​ La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido cuestionada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales, como el Consejo Académico de Estudio y Seguimiento (CAES) del INDEC, el partido PRO, la Unión Cívica Radical, el Partido Socialista, el Peronismo Renovador, el GEN, el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el Fondo Monetario Internacional, el Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de las Naciones Unidas [7][8]. Como consecuencia de esas críticas, el INDEC había empezado a trabajar con especialistas del Fondo Monetario Internacional para mejorar la calidad de sus estadísticas, estableciendo el 15 de julio de 2016 como fecha máxima para implementar las observaciones.[9] Las declaraciones de emergencia dispuestas por el gobierno de Macri en varias áreas, fue cuestionada por periodistas como Tomas Lukin y el diario Página/12 y dirigentes del Frente para la Victoria, debido que que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos, así como que se avasalla la división de poderes.[10][11][12]

Un párrafo más ampliado aún, con los aportes de MaxiWP sería más o menos así (aquí aún faltan los periodistas que apoyan las declaraciones de emergencia que MaxiWP mencionó). A ver qué les parece.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:42 1 ene 2016 (UTC)

No Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) ¿Dónde se desprende que sectores del periodismo dijeron eso?

Ambas fuentes citadas dentro de la frase ya cuestionada por MaxiPW (disc. · contr. · bloq.) no dicen eso, en esta: Peligro: Estado de Seguridad, un filósofo italiano (nigún sector del periodismo argentino) habla en forma genérica, solo especificando sobre Francia, sobre los peligros de las “medidas de emergencia con la excusa del terrorismo" (¿qué tiene que ver el terrorismo con el INDEC?). No se refiere a la Argentina, ni menos a Macri ni mucho menos a lo del Indec.

En cuanto al artículo "Estado de excepción para entrar en el Indec", no veo que diga en ningún lado que la medida tomada con respecto al Indec "incumpla los procedimientos constitucionales y legales establecidos, así como los controles para evitar los actos de corrupción". En verdad, ese artículo (escrito por una persona para Página 12, con lo cual tampoco veo cuales "sectores del periodismo" digan tal o cual cosa, solo lo está diciendo alguien en un solo diario) me pareció bastante bueno porque comenta de manera bastante neutral lo del Indec. La única frase muy subjetiva es "...La “emergencia estadística”, marketinera denominación elegida por el Palacio de Hacienda para realizar el anuncio...". Pero no menciona "ilegalidad", "corrupción" ni da a entender nada de eso.

En definitiva, esa parte de la frase está demás, las fuentes no la ratifican para nada.

Con respecto al FMI, si lo vamos a mencionar para decir que el gobierno de Cristina comenzó a trabajar con él, entonces falta agregar lo que es el título principal del artículo que se cita de INFOBAE: El FMI mantuvo la moción de censura sobre las estadísticas del Indec, lo cual ayuda a entender que las cosas aun no se estaban cumpliendo, una razón más (tal vez) para decretar el estado de emergencia, o, al menos, deja en claro que el país no estaba cumpliendo (según el FMI) con lo que el gobierno saliente había acordado.

--Rúper (discusión) 23:12 1 ene 2016 (UTC)

Me parecio muy bien lo que agregaste, solo le sumaria la modificacion que puse en el comienzo, de la misma fuente que citaste, que consiste en la explicacion de cuales son las razones que aduce el gobierno para dictar el decreto, respecto a lo de los controles para evitar actos de corrupcion, que es lo del final, me parece que claramente es algo que no es neutral, ya que en la fuente se dice "se busca institucionalizar la corrupcion". Lo que si me parece es que se podria poner "se avasalla la division de poderes" en lugar de esa frase, cosa que tambien figura en ese articulo, lo de lo inconstitucional tampoco me parece correcto, pero bueno estaria bueno saber mas opiniones. Respecto a los periodistas, tenes razon, ninguno alabo, me confundi, es que me da vueltas en la cabeza que todos se quejaban del INDEC, pero lo cierto es que solamente paso un dia, hay que ver si alguien se pronuncia.

Asi segun mi opinion quedaria completo el texto, tampoco me quiero hacer el que aporte enormemente por que hiciste todo el trabajo jajaj

El 30 de diciembre de 2015 el ministro de Economía Prat Gay anunció que había declarado la emergencia estadística, razón por la cual el gobierno "no publicará datos de la inflación hasta nuevo aviso" y que se estaba analizando la posibilidad de elaborar un índice alternativo. Prat Gay dijo respecto a las razones de la medida que "el Gobierno decretó la emergencia estadística, para recuperar la verdad" y "porque queremos que el Indec deje de mentir". Ante la falta de emisión de estadísticas oficiales el ministro estimó que la inflación en diciembre fue de 3,5%, atribuyéndole la responsabilidad al gobierno anterior.​​ La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido cuestionada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales, como el Consejo Académico de Estudio y Seguimiento (CAES) del INDEC, el partido PRO, la Unión Cívica Radical, el Partido Socialista, el Peronismo Renovador, el GEN, el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el Fondo Monetario Internacional, el Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de las Naciones Unidas [13][14]. Como consecuencia de esas críticas, el INDEC había empezado a trabajar con especialistas del Fondo Monetario Internacional para mejorar la calidad de sus estadísticas, estableciendo el 15 de julio de 2016 como fecha máxima para implementar las observaciones.[15] Las declaraciones de emergencia dispuestas por el gobierno de Macri en varias áreas, fue cuestionada por periodistas como Tomas Lukin y el diario Página/12 y dirigentes del Frente para la Victoria, debido que que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos.[16][17][18]

Un párrafo más ampliado aún, con los aportes de MaxiWP sería más o menos así (aquí aún faltan los periodistas que apoyan las declaraciones de emergencia que MaxiWP mencionó). A ver qué les parece.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:42 1 ene 2016 (UTC)

Solo unas ultimas moficicaciones que me olvide de agregar:

"fue cuestionada por periodistas como Tomas Lukin y el diario Página/12 y dirigentes del Frente para la Victoria, debido a que dicen que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos". Se modifica el "debido a que la misma permite" por "debido a que dicen que la misma permite". Así queda en claro que es una opinión.

Respecto las criticas al INDEC, habría que poner cuales fueron específicamente, es decir falsificación de estadísticas y no una mera cuestión de metodología. Y respecto al posterior "trabajo en conjunto" con especialistas del FMI también habría que dejar en claro que las estadísticas se siguieron falsificando, eso no cambio...

Con estas ultimas modificaciones en mi opinión creo que ya estaría muy bien y no tendria ninguna objecion en que se publicara.

MaxiPW (discusión) 23:42 1 ene 2016 (UTC)

Asi quedaria el texto final segun mi opinion, diganme si les parece bien, admito que poner falsificar estadisticas suena muy fuerte, pero es que es sencillamente la realidad... Agregue una nueva fuente respecto a que el INDEC seguia mintiendo aun despues de la colaboracion con especialistas del FMI

El 30 de diciembre de 2015 el ministro de Economía Prat Gay anunció que había declarado la emergencia estadística, razón por la cual el gobierno "no publicará datos de la inflación hasta nuevo aviso" y que se estaba analizando la posibilidad de elaborar un índice alternativo. Prat Gay dijo respecto a las razones de la medida que "el Gobierno decretó la emergencia estadística, para recuperar la verdad" y "porque queremos que el Indec deje de mentir". Ante la falta de emisión de estadísticas oficiales el ministro estimó que la inflación en diciembre fue de 3,5%, atribuyéndole la responsabilidad al gobierno anterior.​​ La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido criticada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales, como el Consejo Académico de Estudio y Seguimiento (CAES) del INDEC, el PRO, la Unión Cívica Radical, el Partido Socialista, el Peronismo Renovador, el GEN, el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el Fondo Monetario Internacional, el Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de las Naciones Unidas. En el caso de algunos de los partidos políticos se hablo directamente de falsificación de estadísticas e incluso hubo denuncias penales al respecto pero que en ningún caso llegaron a juicio, mientras que en los organismos se hablo de "impresiciones" y que debian realizarse correciones. [19][20] [21]. Como consecuencia de esas críticas, el INDEC había empezado a trabajar con especialistas del Fondo Monetario Internacional para mejorar la calidad de sus estadísticas, aunque en el primer plazo se dijo que hubo "avances", no se corrigieron las "impresiciones" por lo que el organismo decidió postergar el plazo, estableciendo el 15 de julio de 2016 como fecha máxima para implementar las observaciones realizadas y lograr el suministro de datos "precisos"[22][23]. Las declaraciones de emergencia dispuestas por el gobierno de Macri en varias áreas, fue cuestionada por periodistas como Tomas Lukin y el diario Página/12 y dirigentes del Frente para la Victoria, sosteniendo que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos e institucionalizar la corrupción.[24][25][26]

Un párrafo más ampliado aún, con los aportes de MaxiWP sería más o menos así (aquí aún faltan los periodistas que apoyan las declaraciones de emergencia que MaxiWP mencionó). A ver qué les parece.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:42 1 ene 2016 (UTC)

No comparto. Las organizaciones citadas no usan la expresión "falsificar", acto que además constituye un delito que ningún juez enjuició. Tratemos de no falsificar las fuentes. Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:24 2 ene 2016 (UTC)

Tenes razón el FMI y los organismos no hablan de "falsificación" si no que en otros términos, lo remuevo y lo pongo como se han manifestado. Pero los partidos políticos si hablan de falsificacion y de hecho hasta lo han denunciado, lo corrigo para que quede bien en cuanto las dos cosas Y respecto a la fecha máxima, eso es una extensión de un año, inicialmente debía "normalizarse" la situación del organismo antes, pero como no se hizo se extendió el plazo un año hasta el 15 de Julio de 2016, eso lo edito. Y también obviamente agrego las fuentes de la extensión del plazo y la denuncia.MaxiPW (discusión) 04:09 2 ene 2016 (UTC)

Completé y neutralicé la información agregada al proyecto. Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 04:43 2 ene 2016 (UTC)

Muy bien, gracias! En mi opinion ya esta, ahora esta todo mas que completo y objetivo con la excepcion de lo de "instucionalizar la corrupcion". Queda la opinion del resto MaxiPW (discusión) 04:51 2 ene 2016 (UTC)

Ajusté información según fuente. Para mi el texto es aceptable.- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 05:03 2 ene 2016 (UTC)

Ajusté información según fuente. Para mi el texto es aceptable.- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 05:04 2 ene 2016 (UTC)

Si, es una fuente, eso sin duda, pero también vamos a encontrar fuentes que comparan a Macri con Aramburu y Videla, que no son fuentes neutrales, esos 2 articulos de Pagina 12 si me parecen objetivos, el de chubut no. Pero bueno, el resto dira mas tarde. EDIT: Ahora que miro mejor, solo un articulo de Pagina 12, por que el segundo habla del Estado Nazi... is too much me parece, pero bueno el resto dira MaxiPW (discusión) 05:06 2 ene 2016 (UTC)

Ahora el texto es aceptable para mí también...salvo, porque me gustaría un último, pequeño, pero importante, agregado.

Donde dice: "La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido criticada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales...."(y se enumeran algunos)

para mi gusto falta una de las más significativas, que es que fue cuestionado por muchos de los propios trabajadores del INDEC, sobretodo los afiliados a ATE, que desde la intervención han venido realizando medidas de protesta [27] [28] [29] [30] etc. Me parece que al menos se podría poner:

La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido criticada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales e inclusive por trabajadores del propio INDEC agrupados en ATE [citas]. Tengamos en cuenta que una de las medidas que el gobierno está tomando es citar a muchos de los que se fueron para que vuelvan a ocupar sus cargos.

Con ese pequeño agregado, entonces sí, para mi está bien.

Rúper (discusión) 16:17 2 ene 2016 (UTC)

Entiendo, luego de lo discutido, que el texto final sería este que dejo aquí, que si nadie cuestiona, pediré que se agregue:

El 30 de diciembre de 2015 el ministro de Economía Prat Gay anunció que había declarado la emergencia estadística, razón por la cual el gobierno "no publicará datos de la inflación hasta nuevo aviso" y que se estaba analizando la posibilidad de elaborar un índice alternativo. Prat Gay dijo respecto a las razones de la medida que "el Gobierno decretó la emergencia estadística, para recuperar la verdad" y "porque queremos que el Indec deje de mentir". Ante la falta de emisión de estadísticas oficiales el ministro estimó que la inflación en diciembre fue de 3,5%, atribuyéndole la responsabilidad al gobierno anterior.​​La gestión del INDEC durante los gobiernos kirchneristas había sido criticada por diferentes sectores y organizaciones nacionales e internacionales e inclusive por trabajadores del propio INDEC agrupados en ATE​ ​ ​ ​, como el Consejo Académico de Estudio y Seguimiento (CAES) del INDEC, el PRO, la Unión Cívica Radical, el Partido Socialista, el Peronismo Renovador, el GEN, el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el Fondo Monetario Internacional, el Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de las Naciones Unidas. En el caso de algunos de los partidos políticos se hablo directamente de falsificación de estadísticas e incluso hubo denuncias penales al respecto pero que en ningún caso llegaron a juicio, mientras que en los organismos se hablo de "impresiciones" y que debían realizarse correciones.​​​. Como consecuencia de esas críticas, el INDEC había empezado a trabajar con especialistas del Fondo Monetario Internacional para mejorar la calidad de sus estadísticas, aunque en el primer plazo se dijo que hubo "avances", no se corrigieron las "impresiciones" por lo que el organismo decidió postergar el plazo, estableciendo el 15 de julio de 2016 como fecha máxima para implementar las observaciones realizadas y lograr el suministro de datos "precisos"​​. Las declaraciones de emergencia dispuestas por el gobierno de Macri en varias áreas, fue cuestionada por periodistas como Tomas Lukin y el diario Página/12 y dirigentes del Frente para la Victoria, sosteniendo que la misma permite incumplir los procedimientos constitucionales y legales establecidos e institucionalizar la corrupción.​​

Rúper (discusión) 21:49 4 ene 2016 (UTC)

Me parece perfecto. Y hay que maximizar el hecho de incluir info sobre los antecedentes, sino queda como que el INDEC fue "intervenido porque si". --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 21:45 9 ene 2016 (UTC)

 En contra Me opongo a "maximizar" o a "minimizar" ciertos aspectos de la información. Hay que entender de una buena vez que -pese a las amenazas y agresiones- esta página no es una página publicitaria, sino una página que debe dar información neutral sobre todos los puntos de vista. Wikipedia prohibe las páginas promocionales. Son los/las lectores/as quienes deben realizar las evaluaciones.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:10 9 ene 2016 (UTC)

┌─────────┘
Esta información no aparece en Instituto Nacional de Estadística y Censos (Argentina), donde es muchísimo más importante. -- Gastón Cuello (discusión) 22:16 9 ene 2016 (UTC)

Bueno, pero entonces ¿les parece así, tal cual lo dejé, de acuerdo a lo que venimos consensuando? ¿hay visto bueno?

Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) esta información hay que ponerla en el artículo del Indec, pero acá discutamos ahora sobre este artículo, el otro del Indec en su respectiva página.

Rúper (discusión) 02:10 10 ene 2016 (UTC)

Rúper. Yo apoyo el texto tal como quedó finalmente en tu última redacción. Me opongo en cambio terminantemente a la propuesta de Gelpgim22 de "maximizar" un aspecto de la información, en este caso los antecedentes. Más aún, sostengo que ni por consenso, ni por amenazas de títeres y otras marionetas, se pueden aprobar páginas o ediciones publicitarias, porque están terminantemente prohibidas por Wikipedia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:18 10 ene 2016 (UTC)

Bueeeeeeeeno Roblespepe fue un decir, estás un poco sensible me parece. Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 03:26 10 ene 2016 (UTC)

Dejo pasar la ironía porque lo que están haciendo en este artículo es tan vergonzoso que la falta de solidaridad con las amenazas ya no me asombra. De todos modos tu "decir" reveló tu intención de "maximizar" una postura, algo que en este artículo es tan descarado que hubo que protegerlo un mes, incluso para evitar que lo editen los usuarios y títeres registrados.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 05:39 10 ene 2016 (UTC)

Si están de acuerdo puedo poner el mismo texto en el artículo de INDEC, explicando su origen en esta discusión, en discusión:Instituto Nacional de Estadística y Censos (Argentina). Por que la verdad, no puede seguir estando desactualizado y me pareció bien incorporar lo mismo de acá, ya que se está trabajando en consenso. -- Gastón Cuello (discusión) 12:58 10 ene 2016 (UTC)

Ok a todos.

@Cuello: ningún problema, claro.

--Rúper (discusión) 15:49 10 ene 2016 (UTC)

Consenso. Pedido de informes por los fondos buitres

Propongo el siguiente texto sobre las gestiones de los fondos buitres ante el juzgado de Griesa para impedir que el gobierno de Macri obtenga los préstamos solicitados para fortalecer las reservas, para incluirlo en la sección "Economía":

El diario Buenos Aires Herald dio a conocer que los fondos buitres Elliott Management y Aurelius Capital Management habían solicitado diversas medidas al juez Thomas P. Griesa con el fin de impedir que el gobierno argentino pudiera recibir fondos de diversos bancos internacionales para fortalecer sus reservas.​

A ver qué les parece. Firma tardía: -- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 23:23 31 dic 2015 (UTC)

Observaciones genéricas sobre el artículo

¿Realmente es importante poner cada detalle de lo que hace el presidente cada día? ¿Realmente es relevante y enciclopédico? No veo que en la biografía de la señora de Kirchner figure todo lo que hizo. Por el contraio veo una realidad bastante sesgada en donde se pone solo lo positivo y no aparece nada d elo negativo. Pero un artículo de WP debería ser un compemdio de lo más relevante de cada uno, no veo que sea de mucho interés enciclopédico convertir a WP en un medio periodístico que día a día nosva contando lo que hace el señor Macri.--186.136.79.70 (discusión) 15:06 1 ene 2016 (UTC)

Tampoco parece muy enciclopedico estar poniendo todo el tiempo lo que opiana cada personas a afvor o en contra de las decisiones del presidente. Lo mismo opino del articulo de la señora de Kirchner y los del resto de los politicos. Tampoco es neutral que pongan en cajas de cita resaltando algunas opiniones (las criticas, como hicieron con la de Edison Lanza que ni se quien es) y dejan casi imperceptibles las de politicos reconocidos del peronismo como Bárbaro. 186.136.79.70 (discusión) 15:32 1 ene 2016 (UTC)

¿En la parte de Intervención de la AFSCA? Es cierto, habria que quitar el texto de la OEA con formato de cita y ponerlo igual que estan las opiniones de los demas. No es neutral darle un lugar destacado a ese elemento.--Krujoski (discusión) 15:40 1 ene 2016 (UTC)

El párrafo propuesta no se refiere a la intervención sino al plan de reconstrucción de las reservas que había anunciado MM. Sugiero como método que si alguien propone modificar otro párrafo proponga un texto completo para discutir. Pepe Robles 1ene2015 y

Invasión de usuarios títeres

Me acabo de enterar que MaxiPW (disc. · contr. · bloq.) era otro usuario títere creado sólo para evitar que se incluyan informaciones que pudieran ser inconvenientes para Mauricio Macri. Y van... ¿Cuál será el próximo?-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:01 2 ene 2016 (UTC)

Desastre. :P Viendo sus contribuciones se hace evidente que era "un poco" sesgado...[31] Rúper (discusión) 22:37 2 ene 2016 (UTC)

Se reitera información en esta biografía y en la página de la Presidencia

Hola, me parece que se está entrando demasiado en detalle en cada acción de gobierno de Macri, cuando en realidad ésta es su biografía. El detalle sobre sus acciones de gobierno y su discusión debería darse en el artículo Presidencia de Mauricio Macri. Del modo en que se está haciendo, se está duplicando información en ambos artículos. Saludos.--Ane wiki (discusión) 20:51 4 ene 2016 (UTC)

Presidencia

Me gustaría realizar una observación respecto a la sección relativa a su presidencia, considero que la misma es demasiado extensa para apenas haber transcurrido un mes del mandato de Mauricio Macri, que, si bien se tomaron muchas medidas que puedan considerarse relevantes, no justifica una mención "in extenso" de aquellas, pudiendo expresarse de un modo más breve, si el artículo se expide de igual manera con cada medida que se tome, al finalizar el mandato tendremos con una enunciación interminable de recortes periodisticos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.117.33.123 (disc. • contribs • bloq).

Hola, por favor leé los comentarios anteriores. Se explica bastante en detalle por qué llegamos adonde llegamos, y también queda claro que esa no es la intención de ninguno de los editores del artículo. Gracias igualmente por tu comentario. --Marcelo (Libro de quejas) 23:51 4 ene 2016 (UTC)

Una vergüenza

Es una vergüenza la presencia de decenas de usuarios, títeres e IPs operando sobre las páginas de Mauricio Macri, incluso con amenazas, para que no se incluya información objetiva y referenciada. Nunca había visto algo igual. [32], [33], [34], [35], [36], [37].-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:23 5 ene 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con @Roblespepe:. Es una verguenza y debe ser evitado inmediatamente. Yo ya había visto cosas parecidas en otros artículos, recuerdo otro usuario dedicado a editar sobre Macri y Wikipedia no puede permitir este tipo de cosas. Hay que denunciar, pedir VU y bloquear las cuentas títeres. --JALU  ♀  14:27 5 ene 2016 (UTC)

Esto también lo he visto en artículos de ministros, secretarios, etc., diciendo que "no hay que hablar mal de ellos" cuando se tratan de denuncias verificables y que han aparecido en muchos medios. O incluso usuarios que agregan datos que no encuentran en notas periodísticas, como colegio primario y secundario, o nombre de los padres y de los hijos, etc. Es más que obvio que hay "contactos". -- Gastón Cuello (discusión) 15:02 5 ene 2016 (UTC)

Hay que darle aviso a los bibliotecarios para eliminar comentarios del historial y bloquear. -- Gastón Cuello (discusión) 15:03 5 ene 2016 (UTC)

Los artículos biográficos deben respetar la política de Wikipedia:Biografías de personas vivas Cambalachero (discusión) 15:19 5 ene 2016 (UTC)

Gastón, después de resultar bloqueado yo, como resultado de los borrados masivos de uno de estos títeres y luego de que los bibliotecarios rechazaran mi pedido de intervención no me quedaron muchas ganas de recurrir a los bibliotecarios.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:22 5 ene 2016 (UTC)

Lo que hay que hacer es, cada vez que se sospecha un títere, pedir una VU. Con eso alcanza para que bloqueen al títere y después se deshace su edición. --JALU  ♀  16:21 5 ene 2016 (UTC)

Se que es un poco extremista, pero ¿no se puede pedir que bloqueen la discusión solo para que la editen usuarios autopatrolled? (no recuerdo el término en español). --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 22:41 6 ene 2016 (UTC)

Poca Neutralidad.

¿Qué pasó? Lo que leo es información bastante critica sobre sus gestiones, eso no es neutral y no informa adecuadamente. La mitad de la página de Macri son sus criticas, no se habla sobre todo lo que hizo en la ciudad (en el subte, turismo, etc). ¿Era necesario poner información sobre Niembro y dejar afuera la mayoría de las cosas que hizo? (Si, vi la información sobre las obras en los arroyos y las mejoras en el transporte, pero no informa demasiado, queda como si Macri hiciera bastantes cosas mal y pocas obras para ayudar a la gente. Y si se pone lo de Niembro, ¡Perfecto! pero hay que agregar información para que quede neutral) Yo no tengo inclinación política, enferma lo poco neutral que es la página. Un ejemplo bastante neutral es la página en inglés. Yo he visto que llaman a muchos "títeres Macristas" rompiendo la neutralidad. Ojalá que se arregle {{--Facundo 70 (discusión) 17:12 6 ene 2016 (UTC)|‎Facundo 70}}

Facundo 70, primero, tratá de evitar acusaciones de títeres y demás, salvo que estés absolutamente seguro: es una falta grave y no es un acusación que se pueda lanzar al voleo.

Segundo: esta es una enciclopedia libre; si estás dispuesto a respetar las normas (principalmente esta, esta, esta y sobre todo esta), estás invitado a ampliar y mejorar el artículo. No habrá problemas en que agregues lo que falta, pero por favor antes de retirar cualquier párrafo consultá en esta página de discusión: a nadie le guste que le borren de un plumazo media hora o dos horas de trabajo.

Saludos, y bienvenido a Wikipedia. --Marcelo (Libro de quejas) 22:21 6 ene 2016 (UTC)

Yo no acusé a nadie de títere, gracias por tu respuesta. — El comentario anterior sin firmar es obra de Facundo 70 (disc. • contribs • bloq).

Viendo el historial de tu mensaje, Facundo 70, he comprendido mejor a qué te referís, pero vos has entendido mal: nadie habla de "títeres macristas", sólo de "títeres". Específicamente, ha habido al menos un usuario que ha editado en esta página, ha sido bloqueado por sus malas maneras y ha entrado nuevamente con otros nombres a continuar la discusión, esquivando la medida que se le había aplicado. El primer usuario era el usuario original, los demás eran títeres. Después de estos tres bloqueos han ingresado otros dos usuarios sin nombre, a atacar e insultar al usuario con quien había tenido la discusión; posiblemente se trate del mismo editor, que estaría entrando con nuevos títeres. De esto es lo que se habla cuando se habla de títeres, no de que alguien sea títere de un partido o de un gobierno. Espero que ahora se haya entendido.

Como te darás cuenta, hablar de títeres sin estar seguro es acusar a alguien de algo muy grave. Como no estaba seguro a qué te referías, te aconsejé que no usaras ese término. Ahora que ya lo sabés nos entenderemos mejor.

Espero tus aportes al artículo. Por el momento está protegido para ediciones, así que podés incluir aquí, en la página de discusión, lo que creés que falte; y mucho mejor si proponés una redacción para los párrafos correspondientes. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:31 6 ene 2016 (UTC)

Hola Facundo 70, por favor evita reeditar tus comentarios, es mejor tachar que borrar, sobre todo cuando un compañero ya te ha respondido, es que luego se hace muy complicado seguir el hilo del debate. Bienvenido a Wikipedia y saludos. --Aldana (hable con ella) 00:26 7 ene 2016 (UTC)

Gracias por sus respuestas, es la primera vez que participo de una discusión en Wikipedia, perdón Aldana.{{--Facundo 70 (discusión) 01:08 7 ene 2016 (UTC)|Facundo 70}}

Esperamos que participes muy seguido y que el proyecto sea un "vicio" como nos ocurre a tantos. ¿Sabés?, yo entré en 2009 por una disputa... me quedé para siempre y aprendí mucho. Saludos --Aldana (hable con ella) 01:16 7 ene 2016 (UTC)

• Comentario @Facundo 70:, te recomiendo que, antes de editar, leas algunas normas y reglas que son obligatorias para poder colaborar en Wikipedia. Los problemas se suscitan cuando entran usuarios que no respetan WP:NAP o WP:UT o WP:PBF. Por eso siempre conviene leer primero algunas normas como WP:P, WP:E, WP:BPV, WP:NSW, Wikipedia:Argumentos que evitar en las guerras de ediciones, Wikipedia:Leyes de Raul, Wikipedia:No hay fecha de entrega, WP:REF, WP:VER, WP:FF, WP:EEL, WP:PE, Wikipedia:Sesgo intrínseco y Wikipedia:Ediciones disruptivas. Si respetás las normas vas a poder mejorar este artículo todo lo que te parezca agregando toda la info posible y nadie te lo va a borrar. Bienvenido y suerte en tus ediciones. --JALU  ♀  20:22 7 ene 2016 (UTC)

Aumenta la vergüenza: sabemos dónde vivís

Y siguen las amenazas de los títeres y la invasión IPs para obligarnos a editar como ellos quieren. Ahora directamente en su advertencia mencionaron el barrio en el que vivo. Se vé que tienen recursos. Buena manera de garantizar el "consenso". ¡Gravísimo!.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:07 7 ene 2016 (UTC)

Le recomiendo a esa Ip leer la lista de normas y reglas que linkeé en el hilo de arriba. Si no acepta nuestras políticas que se abstenga de editar. No creo que sea más que una persona. Y Pepe, lo del barrio puede ser una casualidad. --JALU  ♀  20:24 7 ene 2016 (UTC)

Más agresiones y amenazas

Y siguen.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:02 7 ene 2016 (UTC)

Entonces a mi me está buscando Silvia Majdalani por agregar sus denuncias penales en su artículo jajajaj Andá al tablón de los bibliotecarios por WP:NAP. No te pueden decir que no.. Yo ya pedí que oculten varias ediciones como prodrás ver en el historial. Después pido más si querés. -- Gastón Cuello (discusión) 22:21 7 ene 2016 (UTC)

Shalbat (disc. · contr. · bloq.) ya bloqueó a la IP. -- Gastón Cuello (discusión) 22:22 7 ene 2016 (UTC)

No me parece nada gracioso Gastón Cuello.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:38 7 ene 2016 (UTC)

Tampoco me parece exponer esas cosas en este lugar, esta es la página de discusión de Maurcio Macri -aviso por si se olvidaron-, y es para discutir sobre que temas incluir o no sobre él, no para hacer catarsis de ninguna especie. Toda amenaza es repudiable obvio, pero cuando uno se mete a escribir sobre temas políticos sabe que las recibe de todos lados... hasta en su cuenta de hotmail. Por otro lado, los bibliotecarios sufren más y peores amenazas que esas que mostrás, por lo que me parece que estás agrandando un poco el asunto. Saludos. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 01:05 8 ene 2016 (UTC)

Gelpgim (disc. · contr. · bloq.) Me parece totalmente desubicado que vengas a minimizar las amenazas proponiendo una especie de competencia sobre quién es más amenazado. Toda amenaza está mal. O debería estar mal. Y que un bibliotecario reciba varias amenazas de que si no colabora con "los pibes" va a ser considerado un "enemigo que no merece ni justicia", haciéndole saber que saben dónde vive, no es un justificativo de una conducta que en realidad es un delito (varios delitos). Te recuerdo que fue la borrada masiva de mis ediciones en esta página la que desencadenó este aluvión de ataques y amenazas de cuánto títere e IPs hayan conseguido por ahí.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:34 8 ene 2016 (UTC)

Siguen las agresiones y las amenazas anónimas y de títeres

Al parecer las agresiones y las amenazas anónimas y los títeres no van a parar hasta lograr dictarnos qué es lo que tenemos que editar sobre Mauricio Macri. Esta es la bala de goma de hoy. Para peor muchos wikipedistas conocidos son tolerantes con estas prácticas claramente destinadas a presionar ideológicamente y que nadie se anime a editar en este artículo cuando se levante el bloqueo pasado mañana. Esto me parece mucho más que una guerra de ediciones.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:07 9 ene 2016 (UTC)

¿Bloqueo externo de ediciones?

Casualmente, justo ahora que recibo decenas de agresiones y amenazas, me empezó a pasar otro "extraño" problema: cuando intento editar en un artículo relacionado con Mauricio Macri y doy enter, la edición se bloquea y pierdo conexión con Wikipedia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:03 9 ene 2016 (UTC)

A eso hay que agregarle que una IP ubicada en la misma dirección que una de las IPs que me amenazan, comenzó en Wikimedia Commons a realizar pedidos masivos de borrado de imágenes subidas por mí, sólo imágenes subidas por mi.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:06 9 ene 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Roblespepe: Para permitir que el hilo de la discusión no se pierda, te pido que cualquier irregularidad en Wikipedia sea tratada vía Wikipedia:Informes de error. Si hay recurrencia de acoso o vandalismo, hazlo saber vía WP:VEC o WP:TAB. Sobre asuntos fuera de Wikipedia en español, te pido que consultes ante un steward ya que tu caso podría ser recurrente en cualquier proyecto. He extendido una semana la protección, en aras de que esto se calme. Saludos. Taichi 〒 03:22 9 ene 2016 (UTC)

Taichi, con todo respeto eso fue lo primero que hice y no sólo no frenaron las agresiones que aumentan en progresión geométrica, sino que terminé bloqueado yo, amén de tener que soportar varios comentarios irónicos y jocosos de otros/as wikipedistas sobre el acoso y las presiones para que deje de editar en este artículo. En Argentina hay una frase que dice que el que se quema con leche ve una vaca y llora.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:43 9 ene 2016 (UTC)

Pepe, te pido calma, primero que nada. Hay cosas que ahora mismo superan la capacidad administrativa local. Sólo remito a que esos asuntos los trate en las esferas de Fundación Wikimedia. Acá sólo podemos garantizar la discusión sobre el contenido del artículo del presidente argentino, y pido reenfocar en esa dirección. --Taichi 〒 03:47 9 ene 2016 (UTC)

Taichi, eso mismo te pedí yo, calma, cuando comenzó este acoso. Te pedí que leyeras cómo venía la cosa. Me respondiste que no tenías obligación de hacerlo, me bloqueaste y me dijiste que si seguía insistiendo me ibas a bloquear aún más tiempo. Incluso me pusiste como ejemplo al usuario que luego resultó ser un títere y me sugeriste que me comportara como él. Respeto absolutamente tu trabajo y el de todos/as las/os bibliotecarias/os, porque tengo una década en Wikipedia y sé la maravilla que hacen, pero en este tema honestamente pienso que nadie quiere meterse, porque intuyen que no es un loquito cualquiera.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:59 9 ene 2016 (UTC)

Respondido. Aquí cierro el hilo, cualquier cosa que no tenga que ver con Mauricio Macri, a comentar en otra parte, ya que esto no es un foro. Taichi 〒 04:12 9 ene 2016 (UTC)

• Comentario, @Roblespepe:, @Taichi: tiene razón, este no es el sitio para quejarse de este acoso. A mí también me mandan a borrar todos mis archivos subidos a Commons sistemáticamente - en mi caso son militantes kirchneristas que me acusan de criticar el kirchnerismo y me agreden en distintas redes sociales, publicaron mi nombre real y la dirección de mi casa en Wikipedia, utilizaron el nombre de mi hija para abrir una cuenta en Facebook e insultar personas a su nombre y me mandan correos ofensivos todo el tiempo - pero no vengo a protestar en la discusión de los artículos. Este espacio es para hablar del artículo. Por favor, las denuncias deben hacerse en el sitio correspondiente (TAB, Justicia, etc). --JALU  ♀  16:00 10 ene 2016 (UTC)

Párrafo integral sobre política de género

Haber que les parece:

Mauricio Macri ha sido criticado por el escaso presupuesto empleado en la lucha contra el problema de la violencia de género, además de prácticamente de no incluir el tema de violencia de género en su agenda durante la campaña por las elecciones presidenciales, casi al punto de eludirlo; tampoco su contrincante Daniel Scioli estuvo exento de críticas,​ salvo en algunas ocasiones, en que ambos se comprometieron a implementar medidas como la construcción de refugios para mujeres; o que, para igual jornada laboral, hombres y mujeres cobrasen la misma suma monetaria.​ Asimismo, durante el histórico debate presidencial entre los candidatos no se hizo referencia ninguna al tema, y la cuestión tampoco estuvo presente como política o eje central de campaña.​​ Las políticas de género de Mauricio Macri a lo largo de su carrera política fueron contradictorias, y en ocasiones despertaron críticas. La participación femenina en su gabinete presidencial —solo el 14% esta integrado por mujeres— significó un retroceso en la representación femenina en la política.​ Antes de las PASO, Macri prometió que las personas tendrían igual oportunidad laboral sin importar su género y, yendo más allá, prometió armar una "red de nacional de protección a la mujer que sufra violencia de género, con acceso gratuito y atención las 24 horas". Sin embargo, en 2014 la ONG Ayuda a Víctimas de Violación (AVIVI) denunció que el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires había cerrado el programa destinado a contener a víctimas de violencia sexual que funcionaba en el marco de la Subsecretaría de Derechos Humanos de la Ciudad. Desde el gobierno porteño argumentaron que se trató de una "reorganización de personal".​ Durante su gestión como Jefe de Gobierno, Macri implemento el botón antipánico​ -en realidad estuvieron destinados como medida de seguridad para ancianos, taxistas y encargados de edificios también-​ y siendo presidente su gobierno designó a la feminista Fabiana Tuñez —una de las fundadoras de La Casa del Encuentro— para la presidencia del Consejo Nacional de las Mujeres. El gobierno porteño había colaborado con el proyecto feminista de la asociación civil La Casa del Encuentro junto con la ayuda de la embajada de los Estados Unidos, la Fundación Avon y el Fondo de Población de las Naciones Unidas.​

Aparte que puede tener alguna pifia en redacción porque lo hice muy rápido, puede tener el problema que mezcla todo lo que hizo MM en su carrera política sobre el tema, pero yo prefiero dejarlo así como para no perder el hilo. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 22:57 11 ene 2016 (UTC)

No sé si está para subirlo (una vez corregidos los varios errores de ortografía), pero por ahora vas bien. Dos comentarios. Uno, no me parece que corresponda nombrar aquí a Scioli, ya que es el artículo de Macri; quizá sacaría la frase "tampoco su contrincante Daniel Scioli estuvo exento de críticas" y agregaría su nombre de pasada en la frase siguiente: "en las que tanto Macri como su contrincante Daniel Scioli se comprometieron a implementar medidas..."

Segunda observación: no estaría tan seguro de que Tuñez es la primera activista feminista en acceder a un cargo en el país; yo que vos consulto con algún otro editor (o editora) si conocen algún otro caso antes de subir semejante afirmación. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:50 11 ene 2016 (UTC)

Gracias Marce :D Como dije lo hice rápido y tiene sus horrores o errores que me gustaría que corrigieras. Puse eso porque me pareció importante aclarar que durante la campaña post balotaje, ninguno de los dos candidatos hicieron hincapié en un tema tan delicado e importante como este. Yo lo dejaría, o cambiaría la frase. Con respecto a Tuñez, me remito a lo que dicen las fuentes, pero voy a averiguar porque sospecho que estás en la cierto. Saludos. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 00:06 12 ene 2016 (UTC)

Corregido. No he cambiado la mención a Scioli, que insisto en que parece ligeramente descolgada si se la pone así. Sobre lo de "la primera en ocupar un cargo", la verdad que sería muy raro: se trata de activistas feministas, un colectivo bastante poblado, no del primer funcionario argentino de ascendencia samoyeda... Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:28 12 ene 2016 (UTC)

Básicamente me parece bien, Gelpgim22. Pero tengo algunas observaciones. Según lo que sé el botón antipánico en violencia de género fue implementado en la CABA por orden judicial; habría que decirlo porque el texto da a entender que fue una iniciativa del GCBA.[38] Hay que agregar que también la Nación y prácticamente todas las provincias -sino todas- implementaron botones antipánico.[39][40][41][42][43]. Las dos frases finales sobre Túnez como "primera activista feminista" y la colaboración del gobierno porteño con "el proyecto feminista", me parecen promocionales. En primer lugar Túnez no es la primera activista feminista que ocupa un cargo. Son decenas, sino miles las activistas feministas que han ocupado cargos. Rápidamente me vienen a la mente las siguientes: María Rachid, Lubertino, Olga Hammer, Juliana Di Tullio, Silvia Augsburger. Por otra parte... ¿qué significa la frase "el gobierno porteño ya había colaborado con el proyecto feminista junto con la embajada de Estados Unidos? ¿A que "proyecto feminista" te referís? Para mí estas dos últimas frases habría que sacarlas. Por lo demás y con estos aportes, me parece un resumen aceptable.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:12 12 ene 2016 (UTC)

Si lo de la orden judicial también lo leí, pero acá dice que MM entrego botones, pero ojo al piojo -y acá hay que corregir- habrá que aclarar que son de "uso general", porque dice en la nota: "...el botón antipánico a personas potencialmente en riesgo como víctimas de violencia doméstica, taxistas y encargados de edificios." o no están destinados unicamente para esto.

Lo de primera activista feminista lo saque de acá cito: "Será la primera activista feminista del campo popular que accede a ese cargo, aunque en un gobierno de corte liberal". Evidentemente, o lo malinterprete yo o ellos están equivocados. En el último caso se refiere a La Casa del Encuentro, sorry mala mía de nuevo en la redacción. Corrigiendo sería "Además, el gobierno porteño ya había colaborado con el proyecto feminista de la asociación civil La Casa del Encuentro, con la ayuda de la embajada de los Estados Unidos, la Fundación Avon y el Fondo de Población de las Naciones Unidas." --Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 03:21 12 ene 2016 (UTC)

Hice cambios. --Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 05:01 12 ene 2016 (UTC)

Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.): no borres los textos anteriores, porque dificulta verificar los cambios realizados. Si vas a presentar un texto nuevo, con cambios, ponelo a continuación para que todos podamos ver los cambios.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 06:54 12 ene 2016 (UTC)

•  En contra Hay algo que yo no entiendo de la forma en que se está redactando esta biografía. Al comienzo del párrafo propuesto aparece:

Mauricio Macri ha sido criticado por el escaso presupuesto empleado en la lucha contra el problema de la violencia de género

Me refiero a que es algo que no veo en otros artículos. Por ejemplo, no se comienza ningún párrafo diciendo «Fernandez de Kirchner ha sido criticada por su accidentada relación con los medios y no dar conferencias de prensa pero durante se gestión se promulgó la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual», o «Fernandez de Kirchner ha sido criticada por la reforma de Ley de Hidrocarburos que benefició a Lázaro Baez pues le permitió renovar las concesiones de las áreas petroleras que controla en Santa Cruz lo que potenció su valor» para comenzar a hablar de esa ley o «Fernandez de Kirchner ha sido criticada cuando en 2009 impulsó una ley de blanqueo de capitales que benefició principalmente a las empresas de Lázaro Báez» en el cuerpo del artículo o «Daniel Scioli ha sido criticado por negarse a participar del debate presidencial con el resto de los candidatos pero después de perder las elecciones decidió debatir con Macri para el balotagge» o «Scioli ha sido criticado por impulsar una ley para ampliar el juego en la provincia» o «Néstor Kirchner ha sido criticado por no haber participado nunca en una marcha por derechos humanos ni haber recordado como gobernador el 24 de marzo ni haber presentado hábeas corpus como abogado en la época de las desapariciones pero durante su mandato llevó adelante una política de derechos humanos que permitió condenar a muchos genocidas».

Me pregunto cuál sería la relevancia de presentar el tema de este modo, partiendo de las críticas. ¿No les parece que afecta el PVN del artículo?

Lo mismo va para «Las políticas de género de Mauricio Macri a lo largo de su carrera política fueron contradictorias, y en ocasiones despertaron críticas». O «La participación femenina en su gabinete presidencial significó un retroceso en la representación femenina en la política». Yo lo comparto (absolutamente), pero es una opinión y yo creo que el artículo debería centrarse más en data dura y menos en opiniones. Wikipedia no debería hacer interpretaciones y evaluaciones de las gestiones. Debería informar y nada más.

Es decir, ¿cada decisión que tome vamos a comenzar con lo que opinan quienes lo critican? Porque de ser así estamos en problemas, casi todas las decisiones de Menem, de Néstor y de Cristina fueron cuestionadas en su momento por la oposición. ¿Vamos a comentar cada una desde la crítica que les hicieron? Porque a ellos también la oposición los acusaba de ser contradictorios, de cambiar después de ganar las elecciones. Eso es lo esperable de una oposición ¿no? Por ejemplo, a Néstor le criticaban que durante la campaña le prometió a Víctor De Gennaro la sanción de la Personería gremial a la CTA pero nunca lo cumplió y se alió a a Moyano y los gordos. Menem con el «si hubiera dicho lo que iba a hacer nadie me votaba». Lo que quiero decir es que creo que involuntariamente veo un consenso para centrarse en lo malo y partir de las opiniones de la oposición en vez de centrarse en dar el dato duro, contar qué es lo que Macri hace y nada más. Eso hace que el artículo no tenga posibilidades de llegar a convertirse algún día en algo medianamente neutral o enciclopédico, que se supone es a lo que todos aspiramos.

Por otro lado propongo llamar a la actual sección «Controversias, polémicas y causas judiciales» directamente por «Críticas» tal y cual aparece en la biografía de Cristina y meter ahí todo lo que sean críticas a su gobierno y las causas judiciales (ya que denuncias también son críticas) como una subsección.

Dentro de la sección Críticas incluiría las subsecciones «Reclamo sindical por inflación», «Liberación del dólar», «Represión a trabajadores de Cresta Roja», «Conflicto con la Procuración General», «Designación de miembros de la Corte Suprema», «Juicio político», «Comunicaciones y medios» y «Intervención de la AFSCA», ya que lo que se puede leer en esos párrafos son claramente críticas a su gestión. Allí mismo agregaría estas críticas sobre la política de género pero bien especificado como una crítica. No me parece meter críticas dentro del resto del artículo y disfrazarlo de informes neutrales sobre su gestión como presidente.

Durante el histórico debate presidencial entre los candidatos no se hizo referencia ninguna al tema, y la cuestión tampoco estuvo presente como política o eje central de campaña.

¿Wikipedia también tiene que opinar sobre lo que los funcionarios no hacen y no dicen y lo que falta en sus campañas, discursos o gestiones? ¿Vamos a hacer también una lista de todo lo que Cristina y Néstor no hicieron?

Quizás lo entienden mejor si les digo que es como si alguien fuera a la biografía de Cristina y dijera «a pesar de llamarse progresista durante su gestión nunca pudo tratarse una ley que despenalice el aborto o una ley que cobre impuestos a la renta financiera pero si una para cobrarle impuestos a las ganancias a los trabajadores».

Les doy este ejemplo -parafraseando la forma de presentar el problema de otro usuario - porque estoy segura que en esta frase les va a resultar más fácil observar la falta de neutralidad en la redacción. Bueno, es lo mismo que están haciendo con Macri. Opiniones, esas son opiniones y Wikipedia no debería dar tantas opiniones. No, por lo menos, en el cuerpo del artículo. Sí, si quieren, diciendo quien lo dice y en la sección Críticas.

Tampoco me parece meter lo que prometió Scioli durante su campaña. ¿Esta no es la biografía de Macri? Ese dato va para la de Scioli (aunque yo no le veo importancia a las promesas sino a los actos).

Además, no veo cuál puede ser la relevancia de poner la sección «Aumento del valor de las acciones de Nicolás Caputo». Es un detalle tan menor que hasta me suena hasta un poco ridículo en su biografía. Algo así como agregar a la biografía de los Kirchner que se vendieron tierras fiscales en el Calafate a $6 o $7,50 el metro, que el AFSCA avaló la transferencia de tres emisoras de radio a Cristóbal López violando la Ley de Medios o que lo beneficiaron aprobando leyes permitiendo que sus salas de juego no paguen Ingresos Brutos como una sección dentro del cuerpo de la biografía de Cristina.

En definitiva, espero ser clara, creo que debemos ser bien claros y separar actos de gobierno de críticas y estas deben aparecer al final del artículo sin intentar redactar los actos de gobierno encubriendo las críticas y las opiniones de la oposición. Y debe quedar bien claro quien cuestiona y porqué. --JALU  ♀  09:07 12 ene 2016 (UTC)

No creo que sea buena idea hacer tantas comparaciones con otros artículos, sobretodo teniendo en cuenta que el de Cristina esta muy desactualizado. Por mí parte, yo estaría a favor de poner ciertas cosas que decís (como por ejemplo la relación con la prensa que tuvo CFK), pero es otra historia...

Bueno el texto esta abierto a las modificaciones que quieras. Pero no creo que haya "opiniones" en él, lo que aparecen son hechos.

Por otro lado, es cierto que es el articulo de Mauricio Macri, pero al ser un funcionario, y ahora presidente, lógicamente a veces hay que explicar el contexto en el que se dan ciertas cosas. Por lo que no me parece mal la mención a Scioli.

El texto arranca con críticas porque el accionar que tuvo en el tema es, evidentemente cuestionable

Estaría de acuerdo en lo que decís en los últimos dos párrafos. --Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 06:06 13 ene 2016 (UTC)

• Comentario Lamento mucho leer lo que escribiste. Me decepciona ver que no hay voluntad de que este artículo puede llegar a ser neutral.

Otro punto que muestra la falta de neutralidad y que creo que le hace mucho daño al artículo es el tremendo espacio que se le dan a las citas textuales de críticas. No creo que sea ni necesario ni enciclopédico darle tanto espacio a citas larguísimas como, por ejemplo, esta:

Decir que la actual regulación no va a subsistir es una señal explícita al Grupo Clarín... La ley de Servicios de Comunicación Audiovisual es fruto de un debate muy grande, muy profundo y muy extenso en el que participaron miles y miles de argentinos y argentinas en todo el país. Como todas las legislaciones, puede ser mejorada... Pero está claro que ese no es el propósito que tienen Aguad o Macri; ellos buscan retroceder en la legislación para volver a consagrar el privilegio del Grupo Clarín de controlar sin límites el sistema de medios, aplastando cualquier competencia e impidiendo el desarrollo de medios comunitarios, de Pueblos Originarios, de organizaciones populares, de establecimientos educativos, cooperativas, etcétera. Se trataría de un retroceso brutal para la Democracia, porque sacaría a la comunicación del lugar de un derecho y la volvería a poner en el lugar de una mercancía. Eliminar las regulaciones que limitan la dimensión de una empresa y la conformación de monopolios informativos, es sinónimo de arrasar a los centenares de experiencias comunicacionales que surgieron en Democracia y que dan cuenta de la pluralidad y diversidad de voces y opiniones que existen en nuestra Patria... De todas formas, para cambiar una ley hay que ir al Congreso, proponer otra y conseguir mayorías para sancionarla. Es de esperar que un Gobierno que prometió respeto a las leyes y a las instituciones no intente hacerlo por decretos de necesidad y urgencia. Porque, excepto para Magnetto, no es de necesidad ni de urgencia; y solo sería un intento inconstitucional de quebrar la arquitectura legal y democrática del país.

Vos decís que no se lo debe comparar con Cristina y sin embargo sí pretendés compararlo con Scioli. Y sí, no me queda otra que compararla con las biografías de otros presidentes. Si le diéramos, en el artículo de Cristina, espacio a las críticas que tuvo durante su gobierno, no nos alcanzaría toda la Wikipedia. Y la biografía de Néstor tiene apenas tres párrafos de críticas en un artículo larguísimo cuando no nos alcanzaría toda la Wikipedia para comentar los cuestionamientos que recibió. Para hacer enciclopédicas sus biografías, no aparecen citas larguísimas denunciándola a ella o denunciándolo a él, lo cual me parece lógico. La abundancia de citas en este artículo lo convierten en algo no enciclopédico. Lo mismo opinaría si pusieran largas citas alabándolo. No debería haber tantas citas y menos largas porque el artículo se torna ilegible y aburrido. Personalmente nunca me importaron las opiniones de los demás, prefiero formarme la propia, por eso ni siquiera me resultan necesarias las citas de opiniones de otras personas. Creo que hay que contar los hechos de gobierno y dejar que el lector saque sus propias conclusiones. Wikipedia no está para evaluar los actos de gobierno de nadie.

No, estimado Gelpgim, esos no son hechos, son opiniones.

El texto arranca con críticas porque el accionar que tuvo en el tema es, evidentemente cuestionable

Está clarísimo que vos lo cuestionás (y los demás usuarios que están editando), de la misma manera que Cristina fue muy cuestionada por la oposición en muchísimas de sus decisiones gubernamentales. Te cito: ahora presidente, lógicamente a veces hay que explicar el contexto en el que se dan ciertas cosas. Bueno, lo mismo sucede con Crisrtina y sin embargo no se explica el contexto del momento para entender porqué la oposición la cuestionaba. Y su artículo no está redactado a partir de las críticas de la oposición ni de las críticas de los medios, porque esa no es la manera de redactar una biografía (ni esta ni ninguna).

Tus opiniones sobre Macri y las de los demás usuarios que están editando son muy respetables. Yo también tengo mis opiniones. Lo que pasa es que yo no creo que este sea el espacio para plasmarlas. Del mismo modo que no creo que la biografía de Cristina sea el espacio para plasmar todas las opiniones que ella ha generado durante su mandato presidencial.

Una biografía tan sensible como esta, para ser enciclopédica, debería reducirse a los hechos y a los actos de gobierno. Compararlo con la campaña que hizo el candidato que perdió las elecciones (y el pueblo no quiso como presidente) no tiene sentido.

Al final debería existir un apartado o sección llamado críticas y controversias donde volcar todas las críticas que su gobierno recibió. Al igual que en todas las biografías de políticos. Ahí deberían aparecer las denuncias en su contra.

En el cuerpo del artículo debería aparecer nada más que hizo intervenir el AFSCA y crear un nuevo organismo con un DNU. En la sección Controversias debería aparecer que Sabbatella protestó y pidió medidas cautelares (¿esas mismas que el kirchnerismo quería eliminar?) aunque sin poner esas largas y aburridas citas que nadie lee (para serte sincera yo hice copy-paste y ni siquiera la leí).

Mientras sigan aportando solo material crítico - lleno de opiniones - sin blanquear que se trata de críticas -es decir, sin estar en apartado Críticas o algo así - y que las críticas provienen de la oposición - es decir, del partido que perdió las elecciones - esta biografía se va a convertir más en un panfleto que en un artículo enciclopédico.

Lo lamento mucho porque aprecio y respeto muchísimo a los usuarios que están contribuyendo, pero yo no voy a colaborar más si no veo voluntad de crear un artículo enciclopédico y neutral con consenso.

Insisto y espero respuestas a mi última propuesta.

Propongo llamar a la actual sección «Controversias, polémicas y causas judiciales» directamente por «Críticas» tal y cual aparece en la biografía de Cristina y meter ahí todo lo que sean críticas a su gobierno y las causas judiciales (ya que denuncias también son críticas) como una subsección. Dentro de la sección Críticas incluiría las subsecciones «Reclamo sindical por inflación», «Liberación del dólar», «Represión a trabajadores de Cresta Roja», «Conflicto con la Procuración General», «Designación de miembros de la Corte Suprema», «Juicio político», «Comunicaciones y medios» y «Intervención de la AFSCA», ya que lo que se puede leer en esos párrafos son claramente críticas a su gestión. Allí mismo agregaría estas críticas sobre la política de género pero bien especificado como una crítica. No me parece meter críticas dentro del resto del artículo y disfrazarlo de informes neutrales sobre su gestión como presidente.

--JALU  ♀  15:59 14 ene 2016 (UTC)

Me gusta un poco tu propuesta, @Jaluj:, incluso como propuesta para todos los políticos (funcionarios, etc.) que tengan artículos no breves, pero con dos salvedades.

1) La primera discrepancia es que en cada sección dejaría algunas críticas, pero sólo las críticas como respuesta a otras afirmaciones. Por ejemplo, "Fulanito aprobó tal cosa. Fue apoyada por SultanitoRelevante, motivo relevancia. Mientras que Menganito consideró que no estaba bien por tal motivo."

2) Lo segundo es que en algunos (¿muchos?) casos puede ser más útil una crítica en una sección. Por ejemplo, si estoy leyendo la sección economía de algún presidente, es posible que me interese conocer las críticas a esa economía, y no tener que ir a leer una sección del otro lado, que mezcla todas las críticas.

Me parece mejor repetir la subsección críticas en cada sección temática, que al revés. Ya que estimo más probable que alguien quiera conocer un tema particular (por ejemplo, economía), viendo los puntos de vista a favor o en contra. Y no tan probable que alguien diga "Ah, quiero ver todas las críticas a esta persona".

Es decir, cosas como las causas por espionaje, etc., deberían ir en una sección aparte. Mientras que críticas a la política laboral deberían ir en dicho apartado. En particular, me parece mal que si alguien afirme un punto de vista, no se mencione los otros puntos de vista al lado; sería como esconder las críticas.

Imaginemos un caso:

“Durante su presidencia, el INDEC proclamó que la pobreza bajó X%. También se aprobaron las leyes Z que extendían los derechos laborales… [Varias pantallas después] Críticas Opositores de partidos W consideran que el índice de pobreza se encuentra sesgado, por tal motivo. Así mismo, que la ley Z carece de efectos prácticos beneficiosos, por tal otro motivo.”

vs.

“Durante su presidencia, el INDEC proclamó que la pobreza bajó X%. Opositores de partidos W consideran que el índice de pobreza se encuentra sesgado, por tal motivo. También se aprobaron las leyes Z que extendían los derechos laborales, que dichos opositores calificaron de ineficiente, por tal motivo…”

Eloy (discusión) 18:39 14 ene 2016 (UTC)

 A favorEstoy de acuerdo con la sugerencia de JALU  ♀ , el lector debe encontrar la información organizada. Aprovecho a insistir en lo que comenté más arriba, se está entrando demasiado en detalle en cada acción de gobierno de Macri, cuando en realidad ésta es su biografía. El detalle sobre sus acciones de gobierno y su discusión debería darse en el artículo sobre su Presidencia.--Ane wiki (discusión) 19:02 14 ene 2016 (UTC)

Hola a todos! Comparto la propuesta de @Ane wiki: de ampliar Presidencia de Mauricio Macri más que en su biografía. Segundo, @Ane wiki: te comento que tengas cuidado al comentar porque habías borrado el comentario de @Eloy:. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 19:19 14 ene 2016 (UTC)

Si Gastón Cuello gracias! me quedé sin conexión y al refrescar la página de edición para pegar mi comentario, no me di cuenta. Mil disculpas!--Ane wiki (discusión) 19:24 14 ene 2016 (UTC)

Algo en contra. Me parece que estamos fuera del tema de la sección. Pero ya que se ha instalado la discusión acá quiero decir que no me parece un buen método "tirar todo" a la "Sección críticas y conflictos". Para mí la Sección "Críticas y conflictos" es para críticas y conflictos "genéricos" contra la gestión presidencial de MM. Por ejemplo una huelga general o una denuncia por enriquecimiento ilícito. Pero no para críticas y conflictos que se producen como parte de una política determinada. Por ejemplo, la sección "Política laboral". Aquí debe ir tanto la información sobre el techo de aumento salarial propuesto por el gobierno de MM, como las posturas en contrario de los sindicatos (o los empresarios) y el resultado final de las negociaciones. O por ejemplo, el conflicto con los Fondos Buitres, no debe ir en "Conflictos", sino en "Política económica". O la creación del ENACOM, no debe ir en "Conflictos", sino en "Política de Comunicaciones". O por ejemplo la fuga y redetención de los asesinos del triple crimen, no debe ir en "Conflictos", sino en "Política de Seguridad". Propongo esto porque prácticamente toda la obra de gobierno es conflictiva y si se manda a "Conflictos" cada cosa en la que hay dos opiniones diferentes, todo la Presidencia de MM va a terminar ahí. Otra cuestión. Para ordenar mejor habría que crear también, dentro de la Sección "Jefatura de GCBA", una sección de "Críticas y conflictos generales".-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:11 14 ene 2016 (UTC)

 En contra Se tienen que usar solamente fuentes fiables de información, tales como diarios importantes, que tengan reputación de verificar los hechos y puedan considerarse representativas de un gran número de lectores. No podemos asumir que absolutamente cualquier página lo sea, sólo por estar en internet. ¿Qué tan serias o representativas son las notas de La Izquierda diario, PSTU, Conectar Igualdad u 8300web? Cambalachero (discusión) 15:00 17 ene 2016 (UTC)

 A favor de la propuesta de JALU. Nada, Cambalachero, no tienen ninguna representatividad ni son fuentes confiables. Pero es que estan. Igual estan. El articulo esta lleno de criticas a la gestion. Es mejor blabnquearlo y que aparescan bajo el rubro Criticas y no que parezcan parte del articulo.

No me parece poner tantas criticas lamentables que violan WP:BPV y son una verguenza para WP como esta:

Yo lo voté a Macri porque quería un cambio, lo vi bailar en la Casa Rosada y me puse contento. Mirá vos cómo me pagó, cómo me pagó, no tiene vergüenza. Le dio todo a los sojeros, a los bancos, a nosotros nada. Nuestra lucha es justa. No queremos nada más que trabajar. De acá nos vamos en un cajón. Parece que ser trabajador es ser delincuente.

Atenta contra el PVN. No veo en la biografía de Cristina citas sobre los millones de críticas que se le hacen. ¿Porqué acá son aceptable y allí no?

Sobran todas las citas, excepto las palabras de Macri. Otra absurda es esta:

La especulación dice que Franco, padre de Mauricio y jefe del clan Macri, no lo ve a su hijo con potencial para "descollar en política" y que en ese terreno "la recompensa no valdrá el esfuerzo". La contracara de Franco sería Jorge Aguado, vicepresidente de SOCMA, la empresa de los Macri: "Es el que más lo alienta a Mauricio para que se haga político", completan los voceros... En el mapa del justicialismo, Macri, que suele autodefinirse como "conservador y pragmático tirando a la centroderecha" y que admite su preferencia por el "electorado bonaerense", sintoniza muy bien con varios apellidos ilustres del menemismo. Tampoco le faltan contactos con la dirigencia sindical dialoguista. El gastronómico y presidente de Chacarita, Luis Barrionuevo y el jefe de la Sanidad, Carlos West Ocampo, por mencionar algunos, dialogan regularmente con Macri. Otro sindicalista que por razones obvias llega al empresario sin intermediarios es el tabacalero Roberto Digón, a la sazón vicepresidente segundo de Boca

POrque ademas lo que dice es falso, aunque sea opinion de esta persona. No deberian aparecer opiniones de gente que lo critica. Las citas deberian ser solo de palabras suyas, lo demas no es enciclopedico.

A mi si me parece comparar, porque ambos ocuparon cargos similares. En la seccion Criticas de Fernandez de Kirchner no se leen criticas a ella sino a sus detractores (hasta a NIsman lo critican alli!=) Aca, en canbio, hay criticas en todo el articulo. Ni siquiera fueron seleccionadas con sentido comun, como la cita que puse arriba. ¡DEcir que Macri esun delincuente? ¡SE imaginan si ponemos en la de Fernandez de Kirchner citas de gente que dijo que es una delincuente? Imposible, no dura ni dos segundos! Estoy de acuerdo con Jalu con que no se debe hablar d elo que promietio o peor, de lo que no prometio en campañ ni compararlo con Scioli. POr algo la gente eligio a Macri, saco mas votos que la Jefa en su ultima eleccion, eso signicifca que la gente que lo apoya e smuchas mas de la que apoya la gestion kirchnerista hoy dia. ¡POrque WP va a representar a la minoria y tener una biografia que es pura critica cuando el pueblo argentino lo apoya? ¡No sera como mucho que este articulo tenga solo la vision kirchnerista de Macri?

Tambien me gusta la idea de Eloy, en cada sección dejar algunas críticas con el subtitulo Criticas, pero si la aplicamos aca tenemos que aplicarla en el articulo de Fernandez de Kirchner tambien. Wikipedia debe ser enciclopedica, no podemos hacer una biografia d euna manera y otra de una manera tan diferente. ¡Ven alguna cita de gente crititicando a la señora? No podemos decir que es orque no ha recibido de las mas duras. Tambien creo como Ane Wiki que el lector debe encontrar la información organizada (no mezclar criticas con hechos y datos duros) y que este articulo e suna copia del de Presidencia de Macri. Todo lo que aparece despues del Gabinete deberia ser eliminado y aparecer en el otro articulo. Aca hay que terminar en esa seccion. Repetir todo es redundandte e ilogico.

--Krujoski (discusión) 18:16 17 ene 2016 (UTC)

 En contra del Párrafo integral sobre política de género por las razones que ya expusieron. --Krujoski (discusión) 18:18 17 ene 2016 (UTC)

No parece una biografía

Disculpen mi insistencia: ¿en la biografía de MM se deben ir volcando sus actos de gobierno (ya sean conflictivos o no)? ¿No es éste material para la página de su Presidencia? El dato para la biografía de Macri, por el momento, es que es Presidente, y que muchas de sus medidas generan controversia, pero ¿por qué entrar en tanto detalle si existe la página específica donde se está haciendo ese detalle? ¿Con incluir un link a la página de su Presidencia no debería ser suficiente?. Aquí deberían estar mencionados brevemente sus principales actos de gobierno (tal como se ve en otras biografías de Presidentes), no veo cuál es la necesidad de repetir información en ambas páginas. A mi entender aquí se desvirtuó el concepto de biografía. Saludos!--Ane wiki (discusión) 20:58 14 ene 2016 (UTC)

Sobre este asunto, Ane wiki, tres comentarios: en primer lugar, los actos de gobierno de los presidentes anteriores han sido volcados en los artículos sobre esos presidentes; así era antes de que yo editara la mayoría de esos artículos, y así sigue siendo hoy. Podés ver los artículos Arturo Illia, Julio Argentino Roca o Justo José de Urquiza. Hay algunas, muy pocas excepciones, entre las que recuerdo Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, Primer gobierno de Perón, y supongo que habrá algunas pocas más. Pero no son la regla, sino más bien las excepciones; la norma parece ser lo contrario, es decir, que los actos de cada gobierno se vuelcan en el artículo de cada presidente.

Lo segundo es que vos partís de la presunción de que este artículo es una biografía, cuando nunca hemos decidido que lo sea. Los artículos sobre personas no son necesariamente biografías. Para comprender mejor esto, te invito a visitar artículos de personas de otros ámbitos; se me ocurre por ejemplo Jorge Luis Borges, un artículo que incluye su biografía pero que no es su biografía. Análogamente, el artículo sobre Macri debería incluir su biografía, pero nadie ha establecido —al menos no surge de una discusión específica— que deba ser únicamente su biografía e incluir menciones muy pequeñas a los actos de gobierno.

Lo tercero es que quien escribe un artículo aspira a ser leído; y leído por la mayor proporción posible de los lectores interesados. Si te fijás en Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, ese artículo está menos actualizado, menos "pulido" y menos completo en lo que se refiere a su gobierno que el artículo Cristina Fernández de Kirchner. La razón es que el primero recibe apenas un 10% de las visitas que recibe el segundo: hasta el día de hoy, en lo que va del mes de enero, el artículo sobre el gobierno ha recibido solamente 722 visitas, contra 7495 visitas del de la expresidenta. Análogamente, en el mismo período, Presidencia de Mauricio Macri ha recibido solamente 514 visitas, contra 16713 visitas de Mauricio Macri; 32 veces más. Mi impresión es que quienes editan sobre este tema prefieren editar donde serán más leídos, y no donde casi nadie lea sus aportes.

En definitiva: si nos pusiéramos de acuerdo, no habría problema en trasladar toda esa información al artículo sobre la presidencia; pero nunca lo hemos decidido. Para cuando lo discutamos, yo adelanto mi opinión en contra, en base al tercer argumento que expuse aquí arriba.

En cambio, me parece mejor dedicar el artículo sobre la presidencia para incluir tanto los hechos incluidos en este artículo, directamente relacionados con la gestión presidencial de MM, como los hechos que no sean consecuencia de su gestión, y que ocurran durante su gestión. Es decir, un artículo dedicado no tanto a la gestión de MM, sino al período de tiempo que coincide con la gestión de MM. Por ejemplo, el artículo debería incluir los hechos más relevantes de los gobiernos provinciales, los desastres naturales (espero que bien pocos) que ocurran durante su gestión, el mundial que vamos a ganar en 2018 (;-/), los varios premios Nobel y los Oscars recibidos por argentinos en el período, etc. Pero esa es mi opinión, y por el momento tampoco nos hemos puesto de acuerdo en eso.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:32 15 ene 2016 (UTC)

Comparto 100% lo que dice Marcelo. El artículo "Presidencia de Mauricio Macri" trata del período de la historia argentina durante el que MM fue presidente. Es similar a Primeras presidencias radicales (Argentina) o Primer Gobierno de Perón.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:47 15 ene 2016 (UTC)

PD: Personalmente creo que, salvo excepciones de conflictos muy puntuales como el del AFSCA o el nombramiento de la nueva Corte Suprema, todavía es un poco pronto para escribir el artículo sobre la Presidencia de MM. Prefiero dejar que pase un poco el tiempo para tener una visión mas panorámica.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:53 15 ene 2016 (UTC)

Hola a ambos, gracias por la respuesta. Yo entendía los conceptos de forma un poco más rígida, me queda claro que esto no es una biografía. También me queda claro el "rating" de cada artículo, pero no pensé que eso podía determinar dónde corresponde volcar una información. Ejemplo: en la sección "Comunicaciones y medios", se dice que Macri nombró a Aguad como ministro, y luego se hace un detalle pormenorizado de la acción del ministro (o sea, de la acción de gobierno), que a mi entender iría en el artículo sobre la Presidencia, pero bueno, son visiones.

Lo que no me termina de cerrar es el hecho de que las páginas "Presidencia de…" o "Gobierno de…" deban referirse a todo lo que pasó en el período de tiempo que abarcó dicho gobierno. Si así fuere, no debería llamarse de ese modo, y sería un artículo interminable. Estoy mirando el artículo sobre el Primer Gobierno de Perón y no veo nada allí que escape a la acción directa o indirecta de dicho gobierno. Saludos!--Ane wiki (discusión) 22:05 15 ene 2016 (UTC)

El asunto no es que esta sea o no sea una biografía, ni que el otro artículo sea sobre el gobierno o sobre el período de tiempo. El asunto es que nunca hemos discutido y nos hemos puesto de acuerdo en que lo sea. Si pasa a ser una biografía, habrá que ir haciendo artículos llamados Presidencia de Carlos Menem, Presidencia de Alfonsín, Presidencia de Arturo Frondizi, etc, porque la norma entiendo que debería ser general, y no limitarse al caso específico de este artículo. Yo creo que no resultará demasiado práctico, pero es algo para tener en cuenta durante la discusión.

Sobre el "rating", no digo que eso sea determinante de dónde debe ir tal o cual cosa, pero probablemente esa cuestión estará en la mente de muchos de los editores. Y pesará en la decisión de agregar determinada información aquí o allá. Es decir, no es que vayamos a establecer una norma, pero será difícil insistir en "¡Che, eso va allá!" a cada rato, si los editores quieren ponerlo acá porque allá "no lo lee nadie".

Es decir: a lo primero, opino que deberíamos establecer una norma y no darla por hecha. A lo segundo, opino que esa norma no servirá de mucho si los editores creen que resultaría en insertar información donde casi nadie la leerá. En suma: cuanto más lo pienso, más me convenzo de que no deberíamos limitar este artículo a la biografía.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:35 15 ene 2016 (UTC)

 A favor de no editar mas en esta bigrafia sobre la gestion de Gobierno de Macri y dejar todo eso para el articulo Presidencia de Macri. Llegaria hasta

Presidente de Argentina

Véase también: Presidencia de Mauricio Macri

y todo lo que viene despues lo borraria. Que el que quiere saber sobre la presidencia se vaya al otro. --Krujoski (discusión) 18:21 17 ene 2016 (UTC)

¿Así nomás, sin discutir previamente una regla general, ni nada? ¿Una norma ad hoc para este artículo únicamente? ¡Qué curioso!  Muy en contra --Marcelo (Libro de quejas) 19:47 17 ene 2016 (UTC)

Según mi parecer, sólo debería ser un resumen de su presidencia; por lo tanto, un resumen de Presidencia de Mauricio Macri. No se debería incorporar información en esa sección, que no esté en el artículo principal.--Eloy (discusión) 19:56 19 ene 2016 (UTC)

 A favor de que este artículo incluya sólo un resumen de la Presidencia, y que ésta se explaye en el artículo correspondiente. Entiendo las razones de Marcelo para pensar lo contrario, pero se está repitiendo información en ambos artículos. No sé el procedimiento para que pueda hacerse una discusión para acordar una regla general, como pide Marcelo, pero habría que hacerla. Para muestra, basta ver la descripción del problema con el DNU de nombramiento de los jueces de la corte, que está en ambos artículos. --Ane wiki (discusión) 23:31 20 ene 2016 (UTC)

Problemas con el protocolo de traspaso de mando y la duración del mandato

Voy a protestar porr la falta de neutralidad de esta sección. Para poner algo de PVN lo que hay que hacer es, por lo menos, mostrar lo que ambos pensaban, Macri y Cristina, no solo el punto de vista de Cristina, porque no somos la Agencia Paco Urondo, somos Wikipedia.

Es falso que «la presentación del reclamo judicial interrumpió definitivamente las negociaciones». Las negociaciones las interrumpió Cristina.

Es falso poner que arreglaron una cosa y «con posterioridad Macri cambió de opinión» ya que en ningún momento arreglaron que la entrega de los atributos del mando fuera también en el Congreso. Lo que habían arreglado fue que la jura, sería en el Congreso, como lo hicieron todos los presidentes antes que él.

No es neutral poner que «las razones de fondo del cambio de opinión por parte de Macri han dado lugar a especulaciones periodísticas» sin poner que las razones de la posición «narcisista», «caprichosa» y «autoritaria» (según algunas publicaciones) de Cristina (después de todo no era su asunción sino la de él) también dieron lugar a muchas especulaciones periodísticas. ¿Solo valen las críticas a la posición de Macri y no las críticas a la posición de Cristina? No pretendo que se pongan todas las críticas a Cristina por su actitud pero por un tema de neutralidad tampoco me parece apropiado poner las críticas hacia Macri. Si las críticas se inclinan tanto la posición del artículo es demasiado tendenciosa.

Tampoco es cierto poner que mientras se estaban realizando las negociaciones Macri las interrumpió como si fuera un capricho de él. Mucho antes de la cautelar circulaba la versión entre algunos ministros del Gobierno de que Cristina no cedería jamás y si Macri no aceptaba, como ella quería imponerle, los atributos en el Congreso, ella no lo iba a esperar en la Casa Rosada y se iría, según ella misma contó, en un vuelo regular de Aerolíneas Argentinas a Río Gallegos, para asistir a la asunción de su cuñada Alicia Kirchner en la gobernación de Santa Cruz, cosa que finalmente hizo según Wikipedia como consecuencia de la medica cautelar «irregular».

Ella tuvo una posición testaruda y dijo que no iba a dar el brazo a torcer, como no lo da nunca, y dijo que nunca le iba a entregar el bastón de mando en la Casa Rosada. Como ella quería ser la que decidiera como iba a ser la ceremonia, como ella siempre quiere mandar, y Macri consideraba que él era el presidente electo y quien mandaba el día de la asunción no le quedó otra que mostrarle que no era ella quien podía decidir, porque era la asunción de él y porque a partir del 10 de diciembre el presidente era él tal y como lo establece nuestra Constitución. Si hizo falta un sustituto por unas horas fue porque ella se negó a ir a la Rosada. Si ella aceptaba ir y le entregaba el «mando» no iba a ser necesario un sustituto. Wikipedia debe aclarar que fue ella quien se negó rotundamente a ir a la Casa Rosada a entregarle el mando tal y como siempre hicieron todos los presidentes salientes (excepto en el gobierno de los Kirchner) y no sugerir que él la dejó afuera.

No es neutral poner que «el fallo de Servini de Cubría generó una situación inédita» al dejarnos sin presidente por unas horas, eso es una opinión muy personalísima de los redactores. ¿Porqué no ponemos que fue inédito que un presidente se negara a entregarle al bastón de mando a otro? Ni siquiera los militares hicieron algo así, tanto Bignone como Lanusse se tragaron la bronca y entregaron el poder.

No es neutral (y tampoco cierto) que hubo una «decisión judicial irregular por acortar el mandato constitucional de Cristina Kirchner». Ni fue irregular ni se acortó el mandato ya que ella no podía seguir mandando después del 10 de diciembre como pretendía. El mandato del nuevo presidente comenzaba a las 0 horas del 10 de diciembre y lo que la ex presidente pretendía era seguir gobernando ella y decidir ella cómo iba a ser la asunción abusando de su posición.

¿Porqué no ponemos que Pallarols aseguró además que desde la Casa Rosada lo amenazaron a para que entregue el bastón presidencial al equipo de la presidenta y no a los macristas? ¿Porqué no ponemos que Pallarols dijo que los kirchneristas le pidieron el bastón y dijeron que ellos con el bastón de mando hacen lo que quieren?

Ella pretendía, irregularmente, tener control sobre todo lo que sucedería el día de la jura y la Justicia le dio la razón Macri. No pretendo que Wikipedia diga esto, pero decir lo contrario en Wikipedia vulnera el PVN. No es neutral poner lo que dijo Parrili, de que para él la decisión de la jueza de respetar las leyes era lo mismo que dar un golpe y no poner las opiniones de los macristas que consideraron que lo que hacía Cristina era similar a un golpe. ¿Porqué no ponemos que ella ya tenía tomada la decision en caso de que él no cediera a sus caprichos?

¿Porqué se ponen las críticas a Macri y no las críticas a Cristina? La Justicia no «había establecido que el mandato presidencial de Cristina Kirchner había finalizado el día anterior», lo que hizo la Justicia fue ratificar que lo que la ley dice es lo que sostenía el presidente entrante y no la presidenta saliente. Es algo muy diferente y que cambia mucho según la manera de redactarlo. La Jueza tuvo que ordenarle a Cristina cesar su mandato a la medianoche porque ella se había empecinado en seguir siendo la que mandaba y no aceptaba que el que tenía derecho a decidir cómo iba a ser su asunción era el presidente legítimo de ese día.

Tampoco es neutral poner que «El fallo de Servini de Cubría generó una situación inédita ya que estableció que el mandato» bla, bla, bla, ya que no estableció nada (los jueces no hacen las leyes, las interpretan) y no sé cual sería la relevancia de poner lo de inédito. ¿Porque era la primera vez que una presidencia no quería entregar el poder? Si eso es relevante no entiendo porqué no era relevante poner en la introducción de Amado Boudou que fue el primer vicepresidente en ejercicio procesado (como argumentaron). No veo necesario ponerlo, sobre todo de esa manera tan tendenciosa.

Lo mismo con lo de que «el bloque de diputados del Frente para la Victoria declaró que el fallo judicial constituía un avasallamiento a las instituciones» sin poner que muchos opinaron que lo que hacía la ex era un avasallamiento a las instituciones. Ni que hablar de tantas ocasiones en las cuales ella hizo algo que la oposición consideraba «avasallamiento a las instituciones» y no aparecen en ninguna parte de su biografía.

Según la Constitucional Nacional, en su artículo 93, el nuevo jefe de Estado toma posesión de su cargo en el momento de jurar, ante la Asamblea Legislativa, pero la Constitución no estipula un lugar físico para llevar a cabo la jura. Tampoco dice nada sobre la entrega de los atributos del mando, consistentes en la banda presidencial con los colores de la bandera nacional y el sol bordado con hilos de oro, y el bastón de mando que, han sido tradicionalmente entregados en el Salón Blanco de la Casa Rosada.

Según el Reglamento de Ceremonial de la Presidencia, publicado en los años 60, la ceremonia de traspaso de mando (es decir, la entrega de la banda y del bastón) debe tener lugar en el Salón Blanco de la Casa Rosada.

Néstor Kirchner decidió cambiar la tradición y el protocolo y, a pesar del reglamento, ser el primer presidente en recibir los atributos de mando en el Congreso de la Nación. La ceremonia de jura de Néstor Kirchner, en 2003, fue la primera en la que el presidente saliente se presentó después del juramento para entregar los atributos del poder a su sucesor y no fue necesaria la ceremonia en la Casa Rosada, hasta entonces tradicional.

Mauricio Macri pretendió volver a respetar las normas protocolares, quizás para diferenciarse del kirchnerismo y demostrar su apego a las reglas y tradiciones, no lo sabemos, pero desde ya que no inventó nada nuevo.

La presidenta fue quien se negó a entregarle los atributos en la Casa Rosada y pretendía presenciar la jura ante la Asamblea Legislativa y dejarle irrepetuosamente los atributos presidenciales (bastón y banda) en el recinto del Congreso y retirarse. Evidentemente lo que ella no soportaba eran dos cosas: por un lado entregar el mando y por el otro que Macri pudiera salir al balcón a saludar al pueblo que estaría en esa Plaza que ella cree suya.

Macri propuso que el bastón y la banda se los pongan Lorenzetti únicamente en caso de que Cristina se negara a participar de la ceremonia en la Casa Rosada (cosa que Cristina hizo).

Macri hizo todos los intentos posibles. Había tenido una conversación con Cristina que no llevó a nada, luego tuvo una reunión en la quinta de Olivos para acordar la transición en la que no se acordó nada y después una charla telefónica que terminó mal. Ella lo maltrató y le acusó de ser un nene caprichoso de Barrio Parque (justo ella que cuando se retiró se fue a vivir a su ranchito en Recoleta).

¿Porqué no ponemos que Macri quedó impresionado con la mala disposición presidenta? ¿Porqué no ponemos que la desmintieron cuando ella dijo que le gritó? ¿Porqué no decimos que ella mintió para victimizarse? Porque Wikipedia no puede decir esas cosas. Me diran que es tendencioso, entonces ¿porqué poner todo lo que los kirchneristas le critican a Macri? ¿Porqué no decimos que una senadora del Frente para la Victoria reconoció Nosotros no podemos hacer nada con Cristina. Ella está así y nadie puede hablar con ella. No sabemos cómo va a reacción el día después de perder el poder. Hace muchos años que no sabe lo que es vivir sin privilegios.

El macrismo insistía en que Macri prestara juramento ante la Asamblea Legislativa, que se reuniría en el Congreso, y luego él se trasladaría hasta la Casa Rosada para recibir los atributos presidenciales (bastón y banda). Era su ceremonia y le correspondía a Macri organizarla, no a la que se iba. ¿Porqué no ponemos que hasta Zamba enseña a los niños que es el Salón Blanco el lugar donde se le otorga la banda y el bastón a todos los presidentes argentinos? ¡Y Zamba está hecho para hacer propaganda kirchnerista!

El 1 de mayo de 1958, el radical Arturo Frondizi prestó juramento ante el Congreso y luego recorrió en coche el trayecto entre el Congreso y la Casa Rosada en donde se realizó la recepción del mando, la banda y el bastón, en el Salón Blanco, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo.

El 12 de octubre de 1963, el radical Arturo Illia prestó juramento ante el Congreso y luego recorrió en coche el trayecto entre el Congreso y la Casa Rosada en donde se realizó la recepción del mando, la banda y el bastón, en el Salón Blanco, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo.

El 25 de mayo de 1973, el peronista Héctor Cámpora prestó juramento ante el Congreso y luego se fue en helicóptero a la Casa Rosada en donde se realizó la recepción del mando y recibió el bastón de mando de parte de Alejandro Lanusse en el Salón Blanco, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo.

El 10 de diciembre de 1983, el radical Raúl Alfonsín prestó juramento ante el Congreso y, posteriormente, y viajó en coche a la Casa Rosada donde recibió de Bignone la banda y el bastón, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo. Luego salió a saludar a la multitud.

El 10 de diciembre de 1989, el peronista Carlos Menem prestó juramento ante el Congreso y viajó a la Casa Rosada donde recibió de Alfonsín la banda y el bastón en el Salón Blanco.

El 10 de diciembre de 1999, Fernando De La Rúa, prestó juramento ante el Congreso y viajó a la Casa Rosada en coche para recibir el bastón de mando y la banda presidencial en el Salón Blanco de la Casa Rosada.

Pero la ex presidenta insistía en que ella quería ir al Congreso para entregarle a su sucesor los atributos del bastón y la banda presidencia, como, según ella, dice la Constitución.

Pero resulta que, según la Constitución Nacional, en su artículo 93, el nuevo jefe de Estado toma posesión de su cargo en el momento de jurar, ante la Asamblea Legislativa, sin especificar que deba ser en el Congreso o algún lugar físico y sin decir que, los atributos de la presidencia, la entrega del bastón de mando y la banda, deba ser en el Congreso como sostenía ella.

Estoy de acuerdo con que se ponga que Macri se apartó del juramento constitucional reemplazando la expresión desempeñar con patriotismo el cargo, por la expresión desempeñar con honestidad pero no comparto que hayan puesto que «la supresión de la palabra patriotismo generó críticas de la oposición», sin aclarar que lo hizo para diferenciarse de la supuesta falta de honestidad del gobierno saliente. ¿Porqué en las biografías de Néstor y Cristina no aparecen todas las modificaciones que hicieron sobre tantos protocolos y las críticas que recibieron? Me van a decir que estamos hablando de este artículo, pero cuando uno ve a los mismos usuarios editando en este y en los de los otros dos ex presidentes, (y las dificultades que tiene cualquier otro que pretenda mechar con alguna crítica que inmediatamente es borrada), es imposible no darse cuenta de las grandes diferencias tendenciosas que se imponen en Wikipedia (que a estas alturas parece más kirchnerista que La Cámpora).

Y para terminar un ultimo detalle: no es cierto que Macri fue con dos de sus cinco hijos, fue con todos.

El 12 de octubre de 1963, el radical Arturo Illia prestó juramento ante el Congreso y luego recorrió en coche el trayecto entre el Congreso y la Casa Rosada en donde se realizó la recepción del mando, la banda y el bastón, en el Salón Blanco, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo.

El 25 de mayo de 1973, el peronista Héctor Cámpora prestó juramento ante el Congreso y luego se fue en helicóptero a la Casa Rosada en donde se realizó la recepción del mando y recibió el bastón de mando de parte de Alejandro Lanusse en el Salón Blanco, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo.

El 10 de diciembre de 1983, el radical Raúl Alfonsín prestó juramento ante el Congreso y, posteriormente, y viajó en coche a la Casa Rosada donde recibió de Bignone la banda y el bastón, mientras el pueblo lo vitoreaba en la Plaza de Mayo. Luego salió a saludar a la multitud.

El 10 de diciembre de 1989, el peronista Carlos Menem prestó juramento ante el Congreso y viajó a la Casa Rosada donde recibió de Alfonsín la banda y el bastón en el Salón Blanco.

El 10 de diciembre de 1999, Fernando De La Rúa, prestó juramento ante el Congreso y viajó a la Casa Rosada en coche para recibir el bastón de mando y la banda presidencial en el Salón Blanco de la Casa Rosada.

Pero la ex presidenta insistía en que ella quería ir al Congreso para entregarle a su sucesor los atributos del bastón y la banda presidencia, como, según ella, dice la Constitución.

Pero resulta que, según la Constitución Nacional, en su artículo 93, el nuevo jefe de Estado toma posesión de su cargo en el momento de jurar, ante la Asamblea Legislativa, sin especificar que deba ser en el Congreso o algún lugar físico y sin decir que, los atributos de la presidencia, la entrega del bastón de mando y la banda, deba ser en el Congreso como sostenía ella.

Estoy de acuerdo con que se ponga que Macri se apartó del juramento constitucional reemplazando la expresión desempeñar con patriotismo el cargo, por la expresión desempeñar con honestidad pero no comparto que hayan puesto que «la supresión de la palabra patriotismo generó críticas de la oposición», sin aclarar que lo hizo para diferenciarse de la supuesta falta de honestidad del gobierno saliente. ¿Porqué en las biografías de Néstor y Cristina no aparecen todas las modificaciones que hicieron sobre tantos protocolos y las críticas que recibieron? Me van a decir que estamos hablando de este artículo, pero cuando uno ve a los mismos usuarios editando en este y en los de los otros dos ex presidentes, (y las dificultades que tiene cualquier otro que pretenda mechar con alguna crítica que inmediatamente es borrada), es imposible no darse cuenta de las grandes diferencias tendenciosas que se imponen en Wikipedia (que a estas alturas parece más kirchnerista que La Cámpora).

Y para terminar un ultimo detalle: no es cierto que Macri fue con dos de sus cinco hijos, fue con todos.

Como escribió @WIKI-WOLVERINE: más arriba, no hace falta ser "Macrista", basta con no ser "fanático Kirchnerista" para darse cuenta de lo tendencioso de este artículo. No pretendo que esto se convierta en una serie de alabanzas a Macri, como lo es la biografía de Cristina, pero por lo menos espero un poco de neutralidad en la redacción porque si la balanza se inclina tanto el que lo lee no va a tomar en serio a Wikipedia.

--Krujoski (discusión) 18:25 17 ene 2016 (UTC)

Hola Krujoski. Me desagrada que finalizaras tu exposición con la expresión "basta no ser fanático kirchnerista". Creo que no era necesaria, porque también basta con no ser "fanático macrista" o "fanático lo que sea". El fanatismo no es malo si es kirchnerista -como parece desprenderse de tu frase-, sino que es siempre malo. Esa frase expone el fuerte sesgo ideológico que tiene tu postura.

Pero bueno, con todo respeto creo que la mayor parte de tu mensaje es debate de foro, pero no es para Wikipedia. Wikipedia no debe poner lo que vos pensás, sino lo que dicen las fuentes. Pero vos no citás ninguna fuente. Por eso todo tu mensaje se transforma solamente en opinión de foro. Algunos/os wikipedistas podrán hacer el mismo análisis político que vos y otros lo harán diferente, pero ambos/as estarán dando sólo opiniones de foro. Los debates deben ser siempre sobre fuentes.

Solo me voy a detener en el fallo de Servini de Cubría solicitado por Macri y la situación "inédita" que se presentó a causa del mismo. El adjetivo que se utilice para calificarlo me parece menor. Pero en términos de historia constitucional (tanto de Argentina como de cualquier otro país del mundo) la situación jurídica que se produjo el 10 de diciembre de 2015 a las 0:00 nunca se había producido antes, ni está contemplada en la ley. No estoy haciendo ningún juicio de valor. Simplemente digo que es un hecho que cualquiera que revise todas las otras sucesiones presidenciales, no va a encontrar.

La forma en que se resolvió por supuesto que generó debate. Para el PRO se produjo una situación de acefalía del PEN, porque Macri no estaba en condiciones de asumir el PEN en el momento en que se iniciaba su mandato a las 0:00. Por esa razón Pinedo asumió el ejercicio del PEN, durante las primeras doce horas del mandato de Macri. Por más que se busque en la historia constitucional argentina y no argentina no se va a encontrar un hecho semejante (otro efecto extraño del fallo de Servini a pedido de Macri, es que los ministros de Macri durante las primeras doce horas de su mandato fueron los ministros designados por Cristina. Esto abre hacia el futuro serias cuestiones institucionales).

Entonces este hecho es objetivo: Pinedo ejerció el PEN durante las primeras doce horas del mandato presidencial de Macri. Antes eso no sucedía, porque los mandatos presidenciales constitucionales continuaban hasta la transferencia de mando en presencia de la Asamblea Legislativa. Hoy los constitucionalistas ya están discutiendo las consecuencias hacia el futuro del fallo de Servini de Cubría, porque nuevamente el PEN quedaría acéfalo, antes de que pueda asumir el presidente elegido dentro de cuatro años, aún cuando fuera nuevamente Macri (ver artículo del Dr. Félix Lonigro). Me parece que no tiene mucho sentido discutir si se usa el adjetivo "inédito" u otro, para decir que se trata de una situación institucional que nunca se había producido antes.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:11 17 ene 2016 (UTC)

Les pido por favor bajar un cambio. Más respeto Krujoski y menos opiniones.

Sobre el planteo de Krujoski tengo que leer bien todo y pensarlo bien antes de opinar, Un solo comentario, Pepe Robles: Yo estoy leyendo 27 enlaces externos a fuentes en su exposición. No me parece del todo correcto decir que no cita ninguna fuente.

En cuanto a lo otro, los fanatismos son siempre enceguecedores, dejamoslos de lado y tratemos de escucharnos y dialogar. No me gustan las acusaciones de que el otro es fanático o los foreos o las opiniones personales. Vamos a las fuentes.

¿Podemos limitarnos a los hechos y dejar las opiniones para otros lugares, por favor? ¿Qué necesidad tenemos de adjetivar lo que pasó y evaluarlo? Lo concreto es que Pinedo asumió el ejercicio del PEN, durante las primeras doce horas del mandato de Macri. Lo demás son evaluaciones y opiniones. Sobre esta «situación institucional que nunca se había producido antes», como también se la ha responsabilizado a Cristina, no deberíamos entrar en el berenjenal de insinuar que es culpa de él o de ella. Agregar lo de «inédito» ¿Quién dice que ese dato es fundamental? ¿Qué es, una especie de récord? Esa es una opinión. Y el término mismo ya denota una crítica. ¿Que generó debate? Bueno, todo genera debate, todas las decisiones de un gobernante generan debate en la oposición (¿no pasaba también con Cristina?). ¿La situación nunca se había producido antes? Bueno, tampoco habíamos tenido antes un vicepresidente en ejercicio procesado ni un presidente procesado. No creo que debamos evaluar y adjetivar todo todo el tiempo. Dejemos eso a los historiadores.

Trataré de leer las 27 fuentes que enlaza Krujoski y la sección del artículo y sus fuentes antes de opinar respecto de lo demás. --JALU  ♀  00:25 18 ene 2016 (UTC)

Hola Jaluj. No creo que los videos de Youtube sean admitidos como "fuente". Pero bueno. La discusión sobre la palabra me parece menor. Supongo que distintos/as redactores/as usarán palabras distintas. A mi me gusta la palabra "inédito", pero no tengo mayor problema si otro/a editor/a usa otra palabra, sin modificar o sesgar el hecho. Reitero y apoyo lo que decís, la palabra es lo menos, lo importante son los hechos. La cuestión institucional aquí es que, por una decisión judicial dictada a pedido de MM, el mandato de CFK se consideró finalizado a la medianoche del 9 de diciembre de 2015, y que el mandato de MM comenzó a las 0:00 del 10 de diciembre de 2015.

Bien. Vos preguntás "¿Quién dice que este dato es fundamental?". Más allá del debate político-jurídico ya abierto ([44][45][46]) es obvio que el momento en que comienza el plazo del mandato de MM es algo fundamental. ¿Por qué? Porque MM sólo es presidente después de iniciado ese plazo y hasta que ese plazo venza. Plazo, sujeto y objeto son requisitos fundamentales de los actos jurídicos.

En este caso, además, el criterio ordenado por Servini de Cubría, añade un nuevo dato fundamental: un período entre el inicio del mandato y la jura, durante el cual MM era presidente pero no pudo ejercer la presidencia. Institucionalmente esta situación nunca se había producido antes -ni en Argentina ni en ningún otro país del mundo-, y tampoco está prevista en la ley. Lo cierto es que la situación va a volver a presentarse cuando venza el mandato de Macri, el 9 de diciembre de 2019, doce horas antes de que jure el presidente electo. Como no hay normas y además el fallo de Servini ha sido jurídicamente cuestionado, la situación institucional es incierta. ¿Qué debemos hacer acá en Wikipedia? Esto. Poner lo que sucedió y lo que debaten los/as especialistas y los/as políticos/as. Ahora, si nos vamos a pelear y maltratar por cada adjetivo, entonces es que hay mucha sensibilidad y por lo tanto los consensos van a ser muy difíciles de alcanzar. Te mando un beso. -- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:14 18 ene 2016 (UTC)

Lo que sí no me parece fundamental, son los entredichos "protocolares". La banda y el bastón no ponen ni quitan. Aquí si comparto con vos que todo el sainete sobre la banda y el bastón no es fundamental, ni modifica en nada las presidencias de CFK y MM. Para mi hay que sacarlo todo. Lo que es fundamental es el momento en que comienza el plazo del mandato y los momentos en que el mandato no se pudo ejercer (ej. gestión Pinedo).-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:20 18 ene 2016 (UTC)

Es cierto que la banda y el bastón son relativamente triviales, y que no definen la habilidad del presidente para ejercer su cargo. Un lector de algún otro país, que sepa del tema sólo lo que lee en el artículo, no entendería. ¿Por qué fue entonces toda esta disputa? ¿Tanto lío por un detalle tan menor? Lo que ocurre, y se debería indicar también, es que lo que realmente estaba en juego era que si Macri asumía en el Congreso el auditorio sería llenado de militantes de la Cámpora, para que Macri asuma en medio de abucheos. El Salón Blanco, que es un salón cerrado y sin espacio para grandes masas de espectadores, no serviría para ese propósito. En todo caso, esa es la explicación de Cambiemos. Cambalachero (discusión) 19:23 20 ene 2016 (UTC)

Sería una interesante descripción de los hechos si fuera cierta, pero entiendo que no lo es: la totalidad de las ubicaciones en los palcos del Congreso habían sido cedidas a Cambiemos; al menos eso es lo que se afirmó desde el oficialismo. No parece increíble: si bien el kirchnerismo se caracterizó por hacer un uso político de esos palcos, la cesión de los mismos a Cambiemos para el acto habría mantenido la misma tónica que otros gestos de esos últimos días (anteriores al lío del traspaso), como la cesión de la presidencia provisional del Senado a Cambiemos (que es una minoría muy menor en comparación con el FPV) o la vicepresidencia primera de la Cámara de Diputados, donde el FPV no es mayoría pero sí primera minoría.

¿Por qué entonces toda esta disputa? Yo tengo mi propia interpretación, pero es más propia para un blog que para Wikipedia, así que mejor no entremos en explicaciones incomprobables, ya que lo que pasó fue la consecuencia de una puja por algo que no ocurrió; es decir, campo fértil para especulaciones, pero árido para explicaciones coherentes y referenciadas. En suma, creo preferible describir en frío qué es lo que pasó, sin más explicaciones. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:35 20 ene 2016 (UTC)

Es extraño porque para varios wikipedistas que defienden porgramas como 678 los videos de Youtube son admitidos en ese articulo como fuente y hasta ponen un video de un opositor en el porgrama para referenciar que era un programa "pluralista" QUE INVITABA a TODO TIPO DE gente con pensamientos opositores.Parece que cuando conviene al kirchnerismo los videos son validos y cuando no,no lo son. Ami me parece muy bueno el planteo. Si dos usuarios consideran que el punto de vista del kirchnerismo es el unico valido para redactar esa seccion,habria que recordarles que wikipedia debe mostrar todos los puntos de vista para llegar a la neutralidad y no uno solo. Por lo tanto yo digo que lo ideal seria que aparezcan ambos puntos de vista: el de CFK y el de MM. SE puede poner "segun CFK tal cosa" y "segun MM" tal otra. La situacion no va a volver a presentarse cuando venza el mandato de Macri porque MM no va a tener nigun porblema en cederle el poder al proximo presidente elegido democraticamente. Algunos creian que lo de "Cristina eterna" se podia cumplir,pero nadie sueña con un "Macri eterno". Ambas versiones deben aparecer.Asi como esta solo tenemos la del kirchnerismo(que hoy por hoy es la opinion de la minoria). --Alma (discusión) 17:32 25 ene 2016 (UTC)

Alma, por el bien del artículo y de esta página de discusión, ¿podrías limitarte a opinar sobre lo que debe incluir o no el artículo, en lugar de opinar sobre otros editores, o sobre Cristina? Porque si saco tus opiniones personales sobre CFK y los editores K, tu aporte tiene sentido. Pero así como lo has puesto, sólo servirá para entrar en nuevas discusiones sobre tus comentarios. Si saco tus comentarios, lo que queda es:

Lo ideal seria que aparezcan ambos puntos de vista: el de CFK y el de MM. Se puede poner "según CFK tal cosa" y "segun MM" tal otra. Ambas versiones deben aparecer. Alma (discusión) 25:61 31 feb 2017 (UTC)

Como podrás ver, no incluye ningún ataque, es cortito y conciso (justo yo pidiendo mensajes cortos) y casi obliga a los demás a estar de acuerdo. Y nos limitamos a la razón por la cual existe esta página: para discutir concretamente lo que debe incluir este artículo y lo que no. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:39 25 ene 2016 (UTC)

Esta bien Marcelo, creo que ambos puntos de vista deben aparecer y que se debe redactar de manera neutral diciendo que el kirchnerismo dijo que, pr ejemplo, que Macri cambio de opinion, en cambio el oficialismo dijo que ....--Alma (discusión) 00:36 1 feb 2016 (UTC)

De eso hablaba, Alma, ¿te animás a proponer una redacción? --Marcelo (Libro de quejas) 00:39 1 feb 2016 (UTC)

Si Marcelo, pero dame tiempo. Yo no edito tan rapido como ustedes. tengo que leer la seccion completa, leer las referencias y pensar como hacerlo. --Alma (discusión) 00:45 1 feb 2016 (UTC)

No hay apuro, no hay fecha de entrega. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:52 1 feb 2016 (UTC)

Información publicitaria e irrelevante

La mayor parte de la información en la sección "Asunción" me parece publicitaria y enciclopédicamente irrelevante. Lo único relevante para mí es la fecha y hora de la jura y el apartamiento del juramento constitucional. Lo demás debe ser borrado.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:46 18 ene 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Se alarga el artículo con muchos detalles irrelevantes. --JALU  ♀  01:12 20 ene 2016 (UTC)

Se podría mover la información a un artículo específico, similar a Primera investidura presidencial de Barack Obama, y detallar ahí todo lo que pasó, dejando acá un resumen. Cambalachero (discusión) 19:26 20 ene 2016 (UTC)

 A favor: alguna vez tenía que estar de acuerdo. Una breve mención a la fecha y hora, en mi opinión incluso como nota al pie, sería suficiente aquí. Si y sólo si se desarrolla en detalle en el otro artículo que Cambalachero propone; incluidas las consecuencias legales que a Roblespepe le parecen fundamentales. Y a mí también, sólo que no tengo apuro: todavía faltan 47 meses. --Marcelo (Libro de quejas) 22:41 20 ene 2016 (UTC)

Exceso de fotos. Contenido publicitario

El artículo tiene un exceso de fotos, siendo la mayoría de ellas fotos oficiales de contenido publicitario. No debería haber más de dos fotos por sección, cuidando siempre que haya un balance de neutralidad.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:49 18 ene 2016 (UTC)

Lo de dos fotos por sección está bien, pero (salvo por el logo del PRO, que se podría sacar) no entiendo lo de "contenido publicitario". Indicá alguna foto en particular y decinos más concretamente cuál sería el problema. Cambalachero (discusión) 11:55 18 ene 2016 (UTC)

No sé a qué se refiere Pepe, pero yo sacaría:
1-la foto de Macri frente a los Patricios en el Bicentenario;
2-la foto en que saluda a un emplado del SAME (falta que agreguemos una foto besando un bebé);
3-una o dos de las fotos en la sección de la asunción; la entrega de la banda no sólo es innecesaria, sino que (por pura casualidad) el único que está en una pose adecuada es el granadero;
4-la foto con Stolbizer;
5-en mi opinión, sobraría una de las dos fotos con Félix Díaz.
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:06 18 ene 2016 (UTC)

Comparto bastante la propuesta de Marcelo. En la Sección "Jefe de Gobierno" hay ¡Siete fotos!, seis de ellas sacadas por el propio Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Yo dejaría solo la de MM con el Papa Francisco, que me parece histórica, y la de Niembro, que neutraliza un poco las imágenes del artículo. En la Sección "Presidente", hay... ¡Ocho fotos de sus tres primeros días de gobierno! Todas oficiales. Yo dejaría la de Pinedo poniéndole la banda a MM, porque es histórica e incluye la figura de Pinedo que ejerció el PEN durante las primeras doce horas del mandato de MM y la que está con Michetti, porque es la Vicepresidenta. La que tiene la banda y el bastón, que es muy buena, podría ir a la ficha. Sobre las dos fotos con los pueblos originarios, me parece todo protocolar y propagandístico, tanto las dos fotos como la sección.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:40 18 ene 2016 (UTC)

¿Qué tiene de malo que sean fotos oficiales? ¿En qué forma eso las hace "publicitarias"? Ese es un argumento bastante ridículo, la verdad. El 98% de las fotos actuales de políticos argentinos que se usaron en la última década vienen de la página de presidencia de la nación, y que yo sepa jamás se planteó que fuesen "publicitarias" por eso. Por otra parte, las fotos de políticos sonrientes y "posando para la foto" son simplemente un estándar, se usan en todos lados (internet, diarios, revistas, libros, etc) cuando hace falta ilustrar su aspecto y nadie se hace drama por eso. Pongo como ejemplo esta foto, foto principal de Luiz Inácio Lula da Silva, reconocida como imagen destacada en Commons. Nadie la consideró nunca "publicitaria". Las fotos que Pepe propone sacar de la sección de gobierno son justamente las fotos que mejor ilustran la sección, las que lo muestran en medio de obras de gobierno. La del papa es más circunstancial, y la de Niembro... es la más floja de todas: no es una foto de Macri y Niembro sino sólo de Niembro, y no está sacada durante un acontecimiento del que se hable en el artículo. La foto individual de Pinedo es redundante, ya está la de Pinedo transfiriendo el mando a Macri. Yo además sacaría alguna de las dos fotos de manifestaciones (posiblemente la segunda), porque son redundantes, las dos ilustran absolutamente lo mismo. Cambalachero (discusión) 01:04 19 ene 2016 (UTC)

Son dos defectos diferentes, Cambalachero. Ambos defectos empobrecen el artículo.

a) Muchas fotos. Siete fotos para ilustrar una sección, en un caso, y ocho fotos para ilustrar tres días de la vida de MM por el otro. Son muchas. Hay incluso dos fotos para ilustrar una reunión protocolar de Macri con los pueblos originarios, irrelevante enciclopédicamente y cuya información apenas requiere dos renglones.

b) Oficiales. Cuando me refiero a "oficiales", me refiero a fotos tomadas por funcionarios bajo órdenes de MM. Las fotos oficiales tienen un fuerte sesgo propagandístico: promocionan obras, están seleccionadas para favorecer al funcionario que las ordena, se trata de información proporcionada por la misma persona de la que trata la biografía. Fijate que nunca hay fotos de los actos opositores, ni de las represiones, ni de las huelgas. Esto no es algo especial de MM, sino de todas las fotos oficiales. No digo de ningún modo que no haya que usarlas, sino que hay que ser moderado en la cantidad y preservar el Punto de Vista Neutral.

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:56 19 ene 2016 (UTC)

Ese parece un criterio armado especialmente para este artículo. Cristina Kirchner y Nicolás Maduro tuvieron protestas tan grandes que tienen sus propios artículos, y aún así no hay fotos de los mismos. Acá se pusieron dos fotos de protestas menores, de las nadie se acuerda dos o tres días después. Cambalachero (discusión) 15:42 19 ene 2016 (UTC)

Tu postura me parece abiertamente no neutral Cambalachero. Este artículo tiene superpoblación de fotos -la mayoría de ellas irrelevantes- y vos proponés sacar las únicas dos que registran manifestaciones de oposición a MM, con el argumento de que "nadie" se acuerda de la manifestación contra el cierre de la AFSCA, como si las fotos que registran la visita de MM al SAME o las dos fotos que registran el encuentro con los pueblos originarios fueran acontecimientos inolvidables de la historia argentina. Evidente doble vara. Lo único que te pido es razonabilidad y equilibrio, para alcanzar consensos entre puntos de vista diferentes. Eso no se logra con la propuesta de borrar las únicas dos imágenes no oficiales que tiene el artículo y tampoco se logra poniendo ocho imágenes para ilustrar tres días de la vida de MM: ¡casi tres imágenes por día! A este paso, la biografía ya parece un álbum de fotos familiares.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 16:54 19 ene 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo en sacar las fotos en exceso, yo hable de este tema en un principio pero no me dieron bolilla. Más a favor de la postura de Cambalachero, si en prácticamente ningún otro articulo de un presidente -por no decir que jamás vi ese tipo de fotos en el artículo de un presidente- hay fotos de manifestantes, no veo porque aquí haya que hacer una excepción. --Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 20:36 19 ene 2016 (UTC)

Hay cosas que si no se ven es simplemente por sesgo, porque siempre han estado ahí. Cito a continuación algunas biografías en la WP-Español y y la WP-Inglés con fotos de manifestaciones de opositores: Juan Domingo Perón, Arturo Frondizi, Augusto Pinochet, Arturo Illia, Richard Nixon, Fernando de la Rúa, Dilma Rousseff, en:Hugo Chávez, en:Vladimir Putin, en:Cristina Fernández de Kirchner, en:Mariano Rajoy. Sería el colmo de la falta de neutralidad: en un artículo que está lleno de fotografías publicitarias irrelevantes, sacar justamente las únicas dos que ilustran la oposición a MM.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:24 19 ene 2016 (UTC)

Hago comemntarios de cuales dejaría, cuales sacaría, y luego digo como se me ocurre podemos ponernos de acuerdo...

No me parece sacar la de Stolbizer, en verdad me parece una de las más acertadas: lo muestra en plena función, recibiendo a alguien que es otro ex candidato. Si encima tenemos en cuenta que en los últimos 12 años los presidentes casi no recibieron a nadie de la oposición para al menos hablar, diría que es hasta histórica.

Tampoco sacar la de la entrega de la banda, mientras no haya una mejor, pues aunque ninguno esté en buena pose, es un momento histórico.

¿cuáles sacaría?

La de Pinedo, porque es solo para ver la cara de un tipo que gobernó unas horas, la sacaría.

La de Miembro, porque se trata de alguien que en definitiva se fue. Está muy bien citar la polémica, pero no me parece importante colocar la foto de Miembro. Si Miembro no se hubiese ido, aun sería noticia, pero se fue. No es como para preocuparse en que la foto quede.

La foto caminando por Plaza de mayo valdría si no tuviéramos fotos de Macri, pero la verdad es que ahí es difícil hallar a alguien que esté en pose razonable.

Las de las marchas opositoras, porque entiendo que no fueron marchas espontáneas, gente que fue ahí sin ser convocada por políticos o funcionarios para quejarse de algo. Son marchas armadas, válidas, sí, no digo que estén mal, pero entiendo que es más significativo una marcha sin banderías políticas , que sea muy numerosa, que una de unos cuantos, fomentada por ex funcionarios, políticos...

Y así llegamos entonces a la de los indígenas...Fijense que si hay que dejar las marchas de la oposición, con más razón habría que dejar la de los pueblos originarios (marcha sin banderías de gente sufrida viniendo de muy lejos, y quedándose muchos días) Y hasta habría que ponerla en el de Cristina: porque ahí sí, se trata de una protesta larga, de gente que fue sin banderías, a quejarse de algo, ante un gobierno que supuestamente (y admito que de hecho en muchos casos sí lo hizo) se preocupaba de los derechos de ellos. Ahora, dos fotos al respecto, tal vez sea mucho, podemos dejar la que aparece Macri con Díaz solamente. (Perdón, pero la comparación para mi es inevitable, acabo de ir al artículo de Cristina para ver si realmente no hay foto de los indígenas, y me quedé perplejo al notar que ese acampe de meses ni siquiera se nombra, tampoco el de los de Malvinas en Plaza de Mayo, que llevan años allí. Entonces, digo, sabiendo que Macri recién llega, ponerle fotos de manifestaciones en contra acá, pero no poner de oposición a Cristina, que tuvo muchas, demuestra falta de neutralidad de Wikipedia al momento de tratar de presidentes. Ni Menem tiene fotos de la oposición.

La de Macri dando la mano al de atención médica, la verdad no me dice mucho, es una más del montón, no me afecta, si hay que sacar fotos, es una de las que menos me importa que se vaya.

Bueno, como podemos seguir discutiendo indefinidamente, y dado que si bien hay exceso de fotos, no creo que sea algo demasiado preocupante, propongo armar acá una informal votación: ponemos los nombres de las fotos, y por unos tres o cuatro días, sometemos a votación: y sacamos todas aquellas en las cuales nadie omite voto en contra de que la saquen. Si alguien vota "yo no la quitaría", que de algún argumento. Van a ser pocas en las que estemos todos de acuerdo, pero bueno, será mejor que nada. Evitemos ir yendo por ahí buscando gente para que vote. El que está interesado por este artículo se dará cuenta y vendrá a votar a favor o en contra.

Rúper (discusión) 23:12 19 ene 2016 (UTC)

Felisa Miceli, ministra de Economía de Néstor Kirchner, condenada por administración fraudulenta y "sustracción de documento público.

Ricardo Jaime, Secretario de Transporte de CFK, quien admitió delitos de corrupción y fue condenado por defraudación contra la administración pública y descarrilamiento culposo en un accidente ferroviario que se llevó la vida de 51 argentinos.

Amado Boudou, imputado por los delitos de negociaciones incompatibles con la función pública, falsificación de documento público, cohecho, por malversación de fondos durante su gestión como director de la Ansés y enriquecimiento ilícito, junto con Cristina Fernández de Kirchner.

Miles de manifestantes salieron a las calles, en varias oportunidades, a protestar contra el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner.

Estoy de acuerdo con las observaciones de Ruper. Y respecto a las manifestaciones, aclaro que lo que dije fue sacar una de las dos, no las dos. Cambalachero (discusión) 00:25 20 ene 2016 (UTC)

 Muy en contra Wikipedia no es una democracia. Las fotos tienen que servir para ilustrar el artículo. Y tienen que mantener el Principio de Neutralidad. Ninguna de las dos cosas pueden ser votadas, porque son políticas de Wikipedia. Lo que hay que hacer es ponerse de acuerdo entre los diferentes puntos de vista y dejar un número balanceado. Que no sean todas fotos oficiales y que tampoco haya un número desproporcionado de fotos que ilustren las críticas. Sobre la inexactitud repetida aquí de que las biografías no tienen fotos de manifestaciones en contra vuelvo a citar solo algunas biografías que tienen fotos de manifestaciones en contra: Juan Domingo Perón, Arturo Frondizi, Augusto Pinochet, Arturo Illia, Richard Nixon, Fernando de la Rúa, Dilma Rousseff, en:Hugo Chávez, en:Vladimir Putin, en:Cristina Fernández de Kirchner, en:Mariano Rajoy.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:48 20 ene 2016 (UTC)

 A favor de retirar las fotos que no tienen nada que ver con una «biografía» de Macri, léase: la foto de la manifestación ante la AFSCA oponiéndose a la intervención dispuesta por Macri ese mismo día, la de la marcha opositora en defensa de la Ley de Medios, la de Niembro y la foto de Pinedo. ¿Alguna foto de las nutridas manifestaciones contra Cristina en su biografía? Cero. ¿Alguna foto del 8N o de la marcha del siencio por Nisman? Cero. ¿Alguna foto del acampe de los Qom para que Cristina los atienda? Cero. En la biografía de Nisman tenemos una foto de Timerman acusándolo de mentiroso, pero en la de Timerman no vemos fotografías de los carteles que lo acusan de traidor en las marchas pidiendo esclarecimiento por la muerte de Nisman.

Motivo por el que no puede estar la foto de Niembro: por el epígrafe: Fernando Niembro fue titular de contrataciones directas con el gobierno de Macri cuestionadas por los legisladores opositores y la prensa..

¿Qué les parece poner estas fotos en la biografía de Néstor y en la de Cristina?

¿El colmo de la falta de neutralidad? Pepe, querido, por favor, si en algo le falta neutralidad a este artículo es por la cantidad de críticas contra el presidente y la falta de alabanzas. Seamos coherentes. No se puede usar un criterio para los artículos de políticos de un partido y otro para los de los demás partidos. ¿Que no se ven simplemente por sesgo? Amigo Pepe, te hago una apuesta: intento subir una foto de una manifestación por Nisman en la biografía de Cristina, sección denuncia por la AMIA, a ver cuando tardan en eliminarla. Si dura más de dos segundos me doy por vencida y no opino más aquí.

No me parece tener doble vara a la hora de pedir neutralidad según me convenga. Si estos epígrafes que acabo de poner en las fotos que subí de ejemplo (ejemplo de lo que no hay que hacer) son desubicados en la biografía de Cristina o de otros funcionarios, lo mismo vale para esta. También me suena a «un criterio armado especialmente para este artículo». Las fotos de Pinedo solo y de Niembro quedan muy desubicadas aquí.

No sé que te extraña Rúper, en esa biografía tampoco vas a encontrar ninguna mención a las causas por enriquecimiento ilícito (y los sobreseimientos express) ni a la ruta del dinero K ni a la causa Hotesur. Los ocultamientos nos dicen más que las menciones.

También retiraría la foto del Imagotipo del partido político PRO, Macri en una obra en el arroyo Maldonado, Macri inaugurando los carriles y estaciones del Metrobús en la avenida 9 de Julio, Macri junto a su gabinete (no se ve nada) y Macri recibiendo en el Museo del Bicentenario a representantes de los pueblos originarios de Argentina (alcanza con la de Macri con Díaz, y había que aclarar que los recibió después de mucho tiempo que les fueran negadas las audiencias con la ex presidenta). Son todas fotos que no aportan nada al artículo y no creo que interesen al lector. Las de Macri jugando al fútbol en la playa y Mauricio Macri junto a los 24 mandatarios provinciales no me gustan. Dejaría solo las fotos en las que se lo ve bien de cerca y se puede apreciar su cara.

Si sacamos todas las que propongo nos quedarían solamente 11 fotos. Comparadas con las 22 fotos de la biografía de Cristina (todas oficiales, con un fuerte sesgo propagandístico como dice Pepe, incluyendo los 6 videos para que escuchemos sus discursos) no son nada.

No, no se debe votar, se debe respetar la neutralidad a rajatabla: poner esas dos fotos de manifestaciones (bastantes malas, además, una es reoscura) y dos con retratos de otras personas (Niembro y Pinedo) violan claramente la neutralidad y deberían retirarse sin discusión.

Las que sí o sí yo dejaría y agrandaría un poco son:

• Foto oficial mostrando a Macri con la Policía Metropolitana de Buenos Aires porque fue su creador.
• Foto con el Papa.
• Mauricio Macri jura como Presidente junto a la Vicepresidenta Gabriela Michetti.
• Macri recibiendo los atributos del mando en la Casa Rosada por parte de Federico Pinedo.
• Macri en la toma de posesión como presidente.
• Macri con Margarita Stolbizer.
• Macri con Michelle Bachelet, (en la Cristina la tenemos con Lula, con Dilma, con Obama, con Xi Jinping, con Bertrand Delanoë y con Néstor)

--JALU  ♀  03:07 20 ene 2016 (UTC)

((conflicto de edición con Jaluj, que ahora no tengo tiempo de leer su edición))

Pepe, el enlace que pusiste dice...."Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos...". Bueno, primero discutimos y tratamos de llegar a un acuerdo, como dice ahí. Pero como veo que no estamos llegando, propuse una votación, cosa que no me vas a decir que no se ve en el café, en los borrados, en artículos destacados, en discusiones de otros artículos, etc. No es como para ponerme un "muy" en contra, vamos. Pero bueno, sigamos discutiendo, me parecía que votar con argumentación era más fácil, nada más.

Pepe, no estoy diciendo, lee bien lo que escribí, que este mal poner fotos de manifestaciones en contra, ni que no las haya en otros artículos (aunque por favor, no me des por ejemplo la wikipedia inglesa, se supone que estamos hablando dentro de la española, que es otra cosa). Lo que me parece es que esas dos marchas, en este artículo, son poco relevantes como para colocarles una foto. Y como vos sugeriste sacar fotos, yo creo que esas son las que sacaría entre las primeras. Pero no tengo ningún problema en que se dejen ¿se entiende? solo que, repito, si vamos a quitar fotos, para mí esas van entre las primeras, porque según mi criterio, esas marchas no espontáneas de poca gente no son significativas como para ilustrarlas, a lo sumo mencionarlas en el texto.

Vos mismo, que editaste tanto en el de Cristina, no sentiste necesidad de poner fotos de las numerosas manifestaciones de los indígenas, por la muerte de algunos de ellos, de la marcha por la muerte del fiscal, de los acampes por años de los de Malvinas, los más de 100 abrazos al Indec por crítica de sus profesionales de falsear o anular datos (apenas si hay unas palabras sobre lo del indec, con un "cita requerida"..).etc. ¿por qué entonces adjudicarle tanta importancia a estas fotos de dos manifestaciones de la oposición como las que puede tener cualquier gobierno?. Cualquiera que compare los artículos se dará cuenta de la falta de objetividad: uno gobernó menos de dos meses y tiene dos fotos de dos manifestaciones de poca monta comparada con las que ya mencioné de quien ya gobernó ocho años y que solo se enumeran en una escueta sección las marchas , sin ninguna foto. Hay un claro desbalanceo.

Entonces, a mi criterio,o las quitamos, o las dejamos pero no sacamos ninguna foto.

--Rúper (discusión) 03:22 20 ene 2016 (UTC)

Votar en las discusiones de este tipo de artículos sobre la pertinencia de incluir o no material es algo que se hace recurrentemente. No va a ser la primera vez ni la última. Yo estoy de acuerdo con votar. Parece que todos estamos de acuerdo en retirar fotos. Votemos cuales habría que dejar, eso es más sencillo. --JALU  ♀  14:57 20 ene 2016 (UTC)

Dos cosas breves. Una: listo, ya hay una foto de una manifestación en el artículo de CFK, la más representativa de todas. Ahora podemos volver a hablar de este artículo, ya que es la página de discusión de este artículo, no de todos al mismo tiempo.

Dos: la foto que más insisto en sacar es la de la reunión con Stolbizer; al parecer, quieren dejarla porque simboliza un cambio de estilo, concepto con el cual estoy completamente en desacuerdo. La impresión que uno se lleva es que se reunió con los dirigentes opositores y dialogó con ellos. Lo primer es cierto, lo segundo no: no dialogó con ninguno de ellos sobre las medidas que estaba a punto de tomar, entre ellos los DNU o la conformación de la Corte por decreto. De hecho, quien más protestó por esa actitud fue Stolbizer: hoy rechazó la ley de derribo, el 31 de diciembre, el decreto sobre el Código Procesal Penal, el 21 de diciembre, la devaluación y el 16 de diciembre, el decreto sobre la Suprema Corte. Me van a disculpar, pero esa reunión fue un acto de hipocresía del cual Wikipedia se hace eco, ilustrándolo con una foto de la más crítica de los opositores anti K, posiblemente quien más estafada se siente por esa reunión.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:06 20 ene 2016 (UTC)

Pero Ruper tu argumento se parece más a una venganza que a un razonamiento. ¿Qué clase de argumento es decir "cómo yo pienso que lo que se hace en el artículo de CFK está mal, entonces acá voy a hacer lo mismo"? Yo hace años que dejé de editar en el artículo de CFK, porque me parecía que los fanatismos de ambos lados hacía imposible darle un mínimo de neutralidad. Desgraciadamente acá está pasando lo mismo. Prácticamente todos los editores ponen el artículo de CFK como ejemplo, cuando para mí el ejemplo debería ser el de Dilma o el del Che Guevara. Desgraciadamente aquí el fanatismo político ha obnubilado completamente el principio de neutralidad, llegando incluso hasta las amenazas de muerte si no se pone lo que el oficialismo ordena poner, borrando toda la información que no tenga el visto bueno oficial. Mi deseo es que el artículo de MM reúna todos los puntos de vista, tanto en el texto como en las imágenes. En Wikipedia eso se llama PVN, Punto de Vista Neutral. Me resulta absurdo el argumento de decir "yo no soy neutral porque vos una vez no fuiste neutral". Es como decir "yo robo porque vos robaste".

A mi, desde el PVN, el tema de las fotos me parece simplísimo: la sección "Jefe de Gobierno porteño" está ilustrada con seis fotos oficialistas y una que ilustra un punto de vista no oficialista. Habría que tratar de llevarla a tres oficialistas y una no oficialista. La sección "Asunción" está ilustrada con cinco fotos oficialistas, que ocupan más espacio que la información misma. Habría que tratar de que sean menos. Tres como máximo. La sección "Reuniones" está ilustrada con dos fotos oficialistas, que ocupan casi el doble de longitud que la sección misma. Habría que dejar una. La sección "Pueblos originarios", que es prácticamente irrelevante, tiene... ¡dos fotos oficialistas! Esta sección es el ejemplo del abuso promocional de las fotos a que me refiero. En cambio no hay ninguna foto para ilustrar secciones que deberían ser centrales, pienso por ejemplo en alguna foto de Prat Gay, para la sección "Política económica". Esta falta absoluta de neutralidad y este abuso del uso de las fotos no se resuelve agravando el PVN y sacando las poquísimas fotos no oficialistas. Podrá calmar algún sentimiento de revancha -con o sin razón-, pero desde ya que no va a cumplir con lo que busca Wikipedia. Yo me pregunto ¿sirve de algo hacer lo mismo que uno critica? Lo que sé es que a mi no me sirve y a Wikipedia tampoco. Si alguien cometió un error, lo ideal es corregir ese error y no replicarlo.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:56 20 ene 2016 (UTC)

Hay algo que no entiendo de tu comentario,Marcelo, y va con todo mi respeto: ¿debemos juzgar la pertinencia de una foto por el hecho objetivo que refleja, o por lo que nosotros creemos que significa esa foto? ¿Nuestra función cuál es, reflejar el hecho objetivo de la reunión con los opositores? ¿u ocultar el hecho porque el editor cree que fue un acto de hipocresía? ¿Nos estamos ocupando de qué va a deducir la gente cuando vea la foto? Me parece que las fotografías deben reflejar el hecho que ocurrió, más allá de cuánto nos guste o no su resultado. Un saludo!--Ane wiki (discusión) 23:51 20 ene 2016 (UTC)

Pepe, no dije que yo no voy a ser neutral porque el otro artículo no lo es. No distorsiones. Dije que me parece que en uno se citan muy pocas oposiciones a pesar de gobernar 8 años con distintas polémicas, y en este que gobernó dos meses se quiere meter ya dos actos de oposición para mi de poca monta, entonces ninguno de los dos es neutral, uno por por falta, este por exceso. Pero de ahí a que digas que yo dije que no voy a ser neutral....hmmmm, no me cae bien lo que me decís, presumís mal, lejos estoy de querer ser fanático ni mucho menos de Macri,pero aunque lo fuera, el hecho es como actúo, no a quien voté. Lo que quiero es que ambos artículos (y los de los demás presidente, argentinos o no) tengan un tratamiento similar, y no me parece que está pasando eso.

Si vas a descalificarme así, entonces vos entrás en el fanatismo.

Fijate como terminaste tu argumento, "Si alguien cometió un error, lo ideal es corregir ese error y no replicarlo", pero a su vez admitiste al principio que "Yo hace años que dejé de editar en el artículo de CFK, porque me parecía que los fanatismos de ambos lados hacía imposible darle un mínimo de neutralidad". Bueno, a mí me pasó lo mismo, intenté corregir lo que entendí errores en el de Cristina, pero dejé de editar porque venían fanáticos (y a mí también me pasó que alguno se comprobó era títeres) y te daban vuelta todo. Y ahora digo acá, para evitar esa nueva circunstancia, que hagamos una votación, y vos respondés con un enfático "muy en contra" como si en Wikipedia se dijese que está prohibido votar democraticamente, como si yo propusiese algo tan fuera de lugar. Dice que no todo tiene que resolverse por votación, pero no que esté prohibido votar, vamos, si ahí mismo enuncia los lugares en los que sí se vota, si se vota desde la creación misma de Wikipedia.

Además, si en algún caso votamos unanimemente que una foto hay que retirarla, entonces listo, se va, porque nadie lo discute. Y si todos votamos que una queda, esa no la borramos. Y recién de ahí en más vemos si vale la pena discutir por las que algunos opinamos que sí, y otros que no. Por ejemplo, parece haber unanimidad en que la que está saludando al del servicio médico, se vaya. Listo, si es así, la sacamos. Me parece que nadie se ofende si de las dos fotos relacionadas con el tema indígena sacamos una, listo, decidamos cual de las dos y se va. Espero que estén de acuerdo que de la misma manera, de las dos manifestaciones opositoras, puede borrarse al menos una.

Marcelo (disc. · contr. · bloq.), hago mías las palabras de Ane wiki (disc. · contr. · bloq.). Es cierto lo que decís de que Macri habló con gente de la oposición pero no les dijo las importantes y muy discutibles medidas que tomó inmediatamente después. Pero eso no quita que se reunió con Stolbizer, es una foto que lo muestra en actividad. Y en cuanto a esta frase tuya:

quieren dejarla porque simboliza un cambio de estilo, concepto con el cual estoy completamente en desacuerdo. La impresión que uno se lleva es que se reunió con los dirigentes opositores y dialogó con ellos.

Yo dije porqué yo la dejaría. No sé los demás, y menos el que colocó esa imagen. No digas "quieren" en plural. Pero lo cierto es que es, sí o sí, es una foto más de las tantas que en cualquier artículo (no solo de Wikipedia) agregaría un editor sobre la biografía de un político que asumió el cargo: el funcionario hablando con un opositor. Si no cualquiera entra a presumir mal de cualquier foto que se ponga de un político y nos quedamos sin fotos. No es cuestión de andar elucubrando un motivo oculto.

Rúper (discusión) 23:59 20 ene 2016 (UTC)

Ane wiki y Rúper: según ustedes, entonces no importa la simbología de la reunión con Stolbizer. Sólo que hasta ahora, la única justificación que se ha ofrecido para no quitar esa imagen es, también, simbólica: Stolbizer no es en absoluto tan importante como el papa, pero debería quedar porque es la primera vez en doce años que un presidente se reúne con sus opositores. Entonces, ¿para respaldar la imagen, la simbología sirve, pero para rechazarla, no? --Marcelo (Libro de quejas) 00:13 21 ene 2016 (UTC)

Por supuesto, no importa la simbología de la reunión con Stolbizer, ni para quitarla ni para dejarla. El hecho objetivo es que esas reuniones fueron una de sus primeras acciones de gobierno, podría estar esa foto como la de la reunión con Massa, Scioli, o la de una reunión de gabinete, pero no deberían ponerse ni sacarse fotos por subjetividades (ej: por qué está ahí una foto de Niembro? por subjetividad. ¿Por qué se lo muestra a Macri jugando al fútbol playa en lugar de poner una foto como presidente de Boca? por subjetividad). Nosotros reflejemos el hecho objetivo, y las subjetividades dejémoslas para los lectores :).--Ane wiki (discusión) 00:41 21 ene 2016 (UTC)

En realidad, no hay fotos de Macri como presidente de Boca simplemente porque no hay fotos de ese tipo disponibles. No fue lo bastante lejos en el tiempo como para que la licencia argentina para las fotos se pueda aplicar, la página de presidencia no llegó a cubrir eso (que yo sepa), ni tampoco ningún aficionado lo fotografió por entonces y subió la foto a Commons. La de Macri jugando al fútbol en la playa y con la camiseta de Boca es simplemente lo más aproximado que hay. Cambalachero (discusión) 01:01 21 ene 2016 (UTC)

OK. Simplifiquemos entonces: en términos generales estamos de acuerdo en que sobran fotos, y que hay que sacar algunas, las menos significativas. En mi opinión, la reunión de Macri con Stolbizer es una de las menos significativas, ya que no llevó a nada útil, porque nada de nada surgió de esas reuniones. También —en mi opinión— puede llegar a ser distorsiva, o publicitaria, como la llama Roblespepe, porque induce a pensar en algo que no ocurrió: no hubo más diálogo que ése. La reunión con los 24 gobernadores, en cambio, no se ve demasiado clara, pero al menos es una especie de foto de familia, en que están todos juntitos fingiendo felicidad y armonía como si fuera una foto de bautismo. Yo dejaría esa, que representa al menos las caras de los tipos que van a gobernar los próximos cuatro años, muy fotogénicos casi todos ellos, y sacaría la de la reunión con una de los candidatos; la que —para mí— es justamente la que más debe querer volver el tiempo atrás para no haber tenido esa reunión ni esa foto. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:13 21 ene 2016 (UTC)

Cambalachero: ¿qué es eso de llamarlo "ese tipo"?, qué falta de respeto... No, es un chiste, para bajar un poco los decibeles, nomás. Estoy de acuerdo con vos —en eso. --Marcelo (Libro de quejas) 01:13 21 ene 2016 (UTC)

Está todo bien, estamos intercambiando ideas :). No importa qué sienta en este momento Stolbizer, la reunión es un hecho que ocurrió, y ya. Coincido en que se puede discutir si entre todos los actos de gobierno ocuridos hasta el momento es de los más trascendentes, pero debe analizarse el hecho en sí ("Macri recibió a los dirigentes de la oposición"), no lo que pasó después ("Margarita está desilusionada con los actos de gobierno de Macri"). Seguramente quedará mejor una foto de una reunión de gabinete (para los amantes de la simbología, también es un hecho novedoso).

Lo que no comparto es la siguiente frase sobre la foto con Stolbizer: "puede llegar a ser distorsiva, o publicitaria (...) porque induce a pensar en algo que no ocurrió: no hubo más diálogo que ése." ¿Qué lector puede deducir, viendo esa foto, que a partir de ahí se iban a reunir todas las semanas? La foto muestra una reunión, y el texto dice claramente que se reunieron una vez. No más. ¿No estamos subestimando al lector?... Y no me gusta irme por las ramas, pero si vamos a las conclusiones de la propia Stolbizer sobre la reunión, ella no contemplaba reuniones subsiguientes con Macri, sino que destacó haber encontrado coincidencias en temas como "corrupción, narcotráfico y pobreza cero", que tratarán los temas puntuales con cada ministerio, y que ella iba a seguir trabajando desde el Congreso con su propia visión de la argentina. Si está decepcionada por las medidas tomadas por Macri, eso no modifica que tuvieron ese encuentro puntual. Saludos!--Ane wiki (discusión) 02:38 21 ene 2016 (UTC)

Propuesta

Estimados/as colegas, algo que alguna vez me enseñaron por ahí es que lo peor que puede pasar en un debate, es que las partes no se quieran entender y que den prioridad a las diferencias, por sobre lo que están de acuerdo. ¿Estamos todos/as de acuerdo en que varias secciones tienen exceso de fotos? Me parece que sí. ¿Cuáles son esas secciones? Son "Jefe de Gobierno porteño" (7 fotos), "Asunción" (3 fotos), "Reuniones" (2 fotos) y "Pueblos originarios" (2 fotos). En total estamos hablando de 14 fotos, de las cuales trece son oficiales y una ilustra un punto de vista no oficial (la de Niembro). De esas catorce fotos, habría que sacar siete, número más, número menos. De esas catorce fotos una sola puede estar afectada por las luchas fanáticas y criminales que han dañado tanto este artículo: la de Niembro. Las otras trece son todas oficiales del macrismo. Entonces hagamos lo más sensato: dejemos la discusión sobre la foto de Niembro para el final, y analicemos en paz las otras trece fotos:

A) Sección Jefe de gobierno porteño:

Habría que sacar tres como mínimo, pudiendo distribuirse entre las secciones dedicadas al primer mandato y al segundo mandato. Tener en cuenta que está pendiente una discusión sobre la foto de Niembro.

B) Sección "Asunción":

Habría que sacar dos. Como mínimo una.

		Archivo:Mauricio Macri con banda y baston.jpg

C) Sección "Reuniones":

Habría que sacar una.

D) Sección "Pueblos originarios":

Ilustran la misma reunión. Habría que sacar una. Personalmente me parece mas ilustrativa la que están los representantes de todos los pueblos originarios.

	|-

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:41 21 ene 2016 (UTC)

Para el final no, la foto de Niembro es la primera que tiene que volar, porque queda ridícula y nos deja muy mal parados: Niembro se bajó de la candidatura, ni siquiera llegó a postularse y no compitió como primer candidato a diputado por Cambiemos en la Provincia de Buenos Aires por lo que ni siquiera tiene un cargo en este gobierno y no tiene nada que hacer en una «biografía» de Macri. Lo lamento si les molesta que haya usuarios (varios) que comparemos con la de Cristina, pero es inevitable, ya que nos conocemos bien. Si alguien quisiera incluir una foto de Boudou en el artículo de Cristina diciendo que sostuvo y protegió a un vicepresidente imputado de corrupción, acusado de robarse la Casa de la Moneda y todo lo demás, yo me opondría. No se puede poner como verdad una denuncia. Si alguien quisiera colocar una foto de Lázaro Baez diciendo en el epígrafe que recibió más de $ 8000 millones de forma irregular en contratos de obra pública del gobierno de Cristina y que se hizo multimillonario siendo su socio, yo me opondría. Lo mismo, se trata de denuncias. Por el mismo motivo me opongo a dejar esa foto de Niembro que, con ese epígrafe es el colmo de la malaintención y la falta de neutralidad, ya que da por sentada una denuncia como verdad y Wikipedia no debe permitirlo.

Así como el artículo no debe evitar lo malo como sí creo que hace el de Cristina, (omitiendo las críticas reales que recibía, no se nombra la ruta del dinero K ni la causa Hotesur, no hay secciones sobre las peleas o los llamados, por sus críticos, "avances" contra la Justicia ni sobre las denuncias de corrupción de sus funcionarios -ni aparecen Miceli o Jaime -, no hay secciones sobre las denuncias por enriquecimiento ilícito, mientras que sí pusieron críticas a quienes la denunciaron. En la sección "críticas" dice: «Se descubrió que Nisman poseía una cuenta no declarada en Estados Unidos, con un movimiento de cientos de miles de dólares, que dio origen a una causa por lavado de dinero contra las personas con quienes compartía la titularidad de la cuenta, su madre Sara Garfunkel, y a su hermana Sandra Nisman» ¿Alguien me puede explicar cuál es la crítica a Cristina en este párrafo?) tampoco se debe aceptar que se publiquen fotos de supuestos corruptos - con un epígrafe hablando de su corrupción dándola por cierta - con la intención de ensuciar al biografiado (cuando ni siquiera se trata de un funcionario de este gobierno). Conste que no lo estoy defendiendo a Niembro ni diciendo que es inocente, lo que digo es que no es nada inocente ponerla y no corresponde porque viola BPV. Ni siquiera es una foto de Niembro con Macri, lo que hace más absurdo aún que permanezca. Yo propongo votar también para dicha foto.

Yo eliminaría las siguientes:

• 
  En el arroyo Maldonado.
• 
  En el aniversario de la Revolución de Mayo
• 
  Con el Metrobus
• 
  Fernando Niembro fue titular de contrataciones directas con el gobierno de Macri cuestionadas por los legisladores opositores y la prensa.
• 
  la del SAME

• 
  Pinedo solo
• 
  Macri junto a su gabinete.
• 
  junto a los 24 mandatarios provinciales
• 
  Manifestación ante la AFSCA
• 
  con representantes de los pueblos originarios

•  A favor de que permanezca la del Papa.
•  En contra de que permaneza la foto de Niembro.
•  A favor de que permanezca la foto de Macri con el Papa.
•  En contra de que permaneza la de Macri en una obra en el arroyo Maldonado.
•  A favor de que permanezca la de Macri con la Policía Metropolitana de Buenos Aires.
•  En contra de que permaneza la del 202º aniversario de la Revolución de Mayo.
•  En contra de que permanezca la del SAME.
•  En contra de que permaneza la de los carriles y estaciones del Metrobús en la avenida 9 de Julio.
•  A favor de que permanezca la de Macri junto a la Vicepresidenta Gabriela Michetti.
•  En contra de que permaneza la de Federico Pinedo (porque no aparece Macri).
•  A favor de que permanezca la de Macri recibiendo los atributos del mando (allí ya tenemos a Pinedo)
•  En contra de que permaneza Macri junto a su gabinete.
•  A favor de que permanezca la de Macri en la toma de posesión como presidente.
•  A favor de que permaneza la de Stolbitzer.
•  A favor de que permanezca la de Macri con Michelle Bachelet.
•  En contra de que permaneza la de Macri junto a los 24 mandatarios provinciales (no se ve a ninguno).
•  En contra de que permanezca la de la manifestación ante la AFSCA.
•  A favor de que permanezca la de Macri con el cacique Félix Díaz.
•  En contra de que permaneza Macri en el Museo del Bicentenario con representantes de los pueblos originarios.
•  A favor de que permanezca la de la marcha en defensa de la Ley de Medios. Me parece más global, más representatiova que la otra que parece defender exclusivamente a una persona (Sabbatella).

Si no te gusta que aparezcan tres en la sección "Asunción" se las puede poner en otra sección, pero esas tres fotos son demasiado representativas como para retirarlas.

A medida que pase el tiempo, y vayan apareciendo sucesos de mayor envergadura, se podrán retirar algunas fotos para reemplazarlas por nuevos actos de gobierno, pero ahora, quitar muchas nos deja al artículo muy estéril. Las fotos lo embellecen.

¡Estoy hablando de borrar 10 fotos! --JALU  ♀  04:01 22 ene 2016 (UTC)

Jaluj: Los contratos del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires la Consultora de Niembro se extendieron durante la mitad del segundo mandato de MM. Sumaron 170 contratos por 22 millones de pesos. Ninguno de ellos publicado. Ninguno de ellos licitado. Todos fueron por contratación directa. La Consultora no tenía empleados registrados. El escándalo no tiene que ver tanto con la campaña electoral, como con la gestión de MM como Jefe de Gobierno de la CABA. No ilustra la campaña electoral sino la Jefatura de Gobierno. Las fotos no deben ponerse para hacerlos quedar bien o "hacerlos quedar mal", sino para ilustrar el artículo, en este caso la sección "Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires". Todas las fotos que hay en esa sección son fotos oficiales, sacadas para hacer publicidad de Macri. La foto de Niembro es la única de ilustra los errores de Macri como Jefe de Gobierno. Borrarla es una abierta violación del Punto de Vista Neutral, algo que Wikipedia prohibe. Yo propuse, como se hace en cualquier debate en que se quiere alcanzar consensos, poner un paraguas sobre la foto de Niembro, para ponernos de acuerdo en lo que todos/as estamos de acuerdo. Lamento que insistas en dar prioridad a lo que no hay consenso. ¿Qué te lleva a insistir en discutir un punto sobre el que no hay consenso, cuando tenemos otros trece puntos donde podríamos alcanzar consenso rápidamente? Si igual para discutir la foto de Niembro hay tiempo. Prioricemos el consenso, no la pelea. Le vendría muy bien a este artículo, en el que se ha llegado a amenazar de muerte para que los/as editores/as cambien su postura. A ver si empezamos de una vez.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 04:30 22 ene 2016 (UTC)

PD: La foto de la manifestación de protesta por la intervención de la AFSCA, no sobra, porque es la única que hay en esa sección. La ilustra perfectamente. Además es una foto histórica, porque está sacada en el momento mismo en que la AFSCA está siendo intervenida por MM. No hay razón alguna para sacarla. Sería una abierta violación del PVN.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 04:36 22 ene 2016 (UTC)

Coincido con la lista de Jalu de fotos a retirar, con excepción de la de Stolbizer, que me parece absurda. Sobre la foto de Niembro, en mi opinión habría que dejarla porque ilustra una maniobra ilegal (un robo, bah) que cometió el gobierno de Macri, que le descubrieron y que intentó tapar, pero si no lo quieren entender no los vamos a convencer. Y si no los convencemos, tendremos cada dos semanas alguien pidiendo que la saquen, que ese no es Macri, qué tiene que ver lo que haya hecho Niembro con Macri, etc. En esas condiciones, no tiene sentido dejarla; una lástima. Ah, y sobre las marchas, estoy más de acuerdo con Robles que con Jalu, pero mientras acepten incluir alguna foto de una menifestación en contra, me doy por conforme. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 11:47 22 ene 2016 (UTC)

 A favor Yo también coincido con la lista de Jalu, con una sola excepción: la foto del Metrobus. Me parece una de las principales obras del gobierno de Macri en la ciudad (para bien o para mal, no importa), y es útil una foto para que el lector de afuera que no sabe lo que es, tenga una idea.

No voy a seguir exponiendo sobre la foto de Stolbizer porque lo hice más arriba, para mi no se puede quitar/poner una foto de acuerdo al resultado que a nuestro subjetivo entender haya tenido el hecho que muestra la foto. Si estamos en la sección "Reuniones", la foto de Stolbizer retrata una serie de reuniones que tuvieron lugar, las reuniones existieron, independientemente del resultado. Se puede cambiar por cualquier otra de esas reuniones.

Me sigue haciendo ruido la foto de Macri jugando al fútbol playa, pero entiendo la explicación de Cambalachero.

En cuanto a la foto de Niembro, no sé si se discutirá en una sección aparte su pertinencia, yo no veo necesaria su inclusión. El hecho está bien descripto en el texto, se supone que estamos hablando de que hay abundancia de fotos, no tiene por qué ocupar un lugar que le correspondería a otra foto que ilustre la vida del sujeto del artículo. El "Niembrogate" está en la justicia, es grave, etc. etc. pero... poner una foto del propio Niembro? Disculpen pero es inevitable la comparación de artículos: es como poner una foto de Lázaro Báez en el artículo de Cristina.--Ane wiki (discusión) 22:00 22 ene 2016 (UTC)

Yo también estoy  A favor, aunque estoy de acuerdo con @Marcelo: en cuanto a la foto de Stolbizer, yo propongo alguna foto con Massa. Aprovecho a dar el aviso que he subido las fotos del sitio web de Casa Rosada (las que consideré ilustrativas de artículos), hasta la primer semana de enero. Pueden ver las categorías Mauricio Macri in 2015 y Mauricio Macri in 2016. Estas semanas estuve con otras cosas y me he colgado. Aunque he visto que @Juandedeboca: subió varias. Se podría hacer una sección sobre el tema Malvinas y sumar la foto con Cameron. Pero ese ya es otro asunto. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 22:10 22 ene 2016 (UTC)

De acuerdo con Ane wiki en lo del Metrobús (más allá de lo que pienso de esa obra, mejor no me pregunten) y de acuerdo con Gastón en lo de Massa. ¿Hay alguna foto con Massa? --Marcelo (Libro de quejas) 22:19 22 ene 2016 (UTC)

Por ahora en Commons está esta con Joe Biden. En el sitio web de Casa Rosada hay alguna otra para subir y recortar. Yo me encargo si quieren y de paso subo las faltantes. -- Gastón Cuello (discusión) 22:29 22 ene 2016 (UTC)

En líneas generales estoy  A favor de la propuesta de Jaluj, aunque agrego que quitaría la foto de Macri con Michetti, o la movería a otra sección. Gelpgim - Preguntas urticantes here! ✌ ☮ Voy a unirme a una gran sociedad que lleva por nombre amor y paz... ✌ ☮ 22:47 22 ene 2016 (UTC)

Acá hay otra en Davos, se puede recortar a Macri y Massa. El sitio web de Casa Rosada ahora cambió y no aparecen lamenteblemente las fotos con los ex candidatos. -- Gastón Cuello (discusión) 23:13 22 ene 2016 (UTC)

Está bien la foto, pero creo que recortada va a quedar rara.. esa foto debería quedar para formar parte de la sección sobre el viaje a Davos.--Ane wiki (discusión) 23:25 22 ene 2016 (UTC)

(conflicto de edición con más de uno)

¡Al final terminamos en lo que propuse desde un principio!

Tomar las imágenes en que menos discusiones tenemos, y ver si todos estamos de acuerdo en dejarlas, o todos estamos de acuerdo en quitarlas. En fin.

Para hacerla corta y fácil, apenas si tengo un par de dudas en la los a favor y en contra de Jaluj, pero no es de importancia, así que hagamos de cuenta que yo opino igual que Jaluj en cuanto a los "en contra" y "a favor"

Agrego unos pocos comentarios relacionados con los comentarios de ustedes:

La de Stolbizer, mientras no haya otra opción de foto con la oposición, dejémosla. Si hay con Massa o Scioli, la cambiamos.

Ya sé que dijimos de dejar bajo el paraguas la de Miembro. Pero ya que salió el tema, les remarco que para mí está completamente fuera de lugar en la biografía.

La del Afsca, argumentar dejarla porque "es la única que ilustra los errores de Macri como Jefe de Gobierno", es como decir: "en todo artículo de funcionario debe haber una foto que ilustre algo malo de su gobierno": si se quiere mencionar en el texto el hecho de la intervención, bien, pero no veo que sea obligatorio dejar la foto, y menos de una manifestación planeada que para mi no fue significativa (se puede discutir si lo que hizo Macri estuvo bien o no, pero la manifestación en contra, en sí, me pareció pobre). No llegó ni a los dos meses de gobierno, seguro va a tener manifestaciones de miles de ciudadanos en contra que se agrupan espontáneamente para protestar, a todo presidente le pasa, entonces cuando llegue el momento ponemos una foto con Plaza de Mayo llena. Y una flechita indicando donde está Pepe. ;)

@Marcelo (disc. · contr. · bloq.) no es que "como no queremos entender, no lo vamos a reconocer". Lo correcto es "queremos entender, pero lo entendemos diferente que vos". Y la de Stolbizer puede ser poco importante, etc, pero decir "absurda", me parece un término absurdo en este caso. ;)

Rúper (discusión) 23:32 22 ene 2016 (UTC)

Propuesta de Rúper. Quizás (seguramente) yo fui uno de los que no entendió la propuesta de Rúper (el sexagenariato no viene solo). Me parece una excelente manera de lograr consenso constructivo, sin hacer de este artículo una democracia que afecte el Punto de Vista Neutral. Si están todos/as de acuerdo yo preparo la tabla para votar, con todas las fotos en danza (ver modelo abajo). Si hay consenso unánime se saca o se la coloca donde el consenso unánime crea mejor.

Foto	Votos ({{bórrese}} o {{manténgase}})	Borrar	No borrar	Consenso unánime para borrar
	# Manténgase maailma| Bórrese-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:40 23 ene 2016 (UTC) Bórrese -Pepón	2	0	Sí
	Manténgase-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:40 23 ene 2016 (UTC) Bórrese -Pepín	1	1	No

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:40 23 ene 2016 (UTC)

Claro que yo estoy de acuerdo, obvio.:D. No sé si vos no entendés o yo no me sé expresar....pero mirá que insistí e insistí ¿eh? :'(

Rúper (discusión) 03:04 24 ene 2016 (UTC)

Propuesta Rúper

Ok. Entonces armo el cuadro para llevar adelante la Propuesta Rúper: ponemos todas las fotos en cuestión. Aquellas sobre las que lleguemos al consenso unánime de sacar, las sacamos. Solo recomiendo tener presente que la idea básica es no sobrecargar de imágenes las secciones.

Foto	Votos ({{bórrese}} o {{manténgase}})	Borrar	No borrar	Consenso unánime para borrar
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki Bórrese Cambalachero Manténgase Jaluj	0	7
	Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Manténgase Jaluj	2	0
	Bórrese Roblespepe Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	6	0
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki Manténgase Cambalachero Manténgase Jaluj	0	7
	Bórrese Roblespepe Bórrese Roberto Fiadone Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	7	0
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone Bórrese Gastón Cuello Manténgase Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Manténgase Ane wiki Manténgase Cambalachero Bórrese Jaluj	4	3
	Manténgase Roblespepe Bórrese Roberto Fiadone Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	6	1
	Bórrese Roblespepe Bórrese Roberto Fiadone Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	7	0
	Bórrese Roblespepe Bórrese Roberto Fiadone Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	7	0
	Bórrese Roblespepe Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki quizás podría ponerse una foto de una reunión de gabinete Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	6	0
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki Bórrese Cambalachero Manténgase Jaluj	0	7
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo (me convencieron) Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki Manténgase Cambalachero Manténgase Jaluj	0	7
Archivo:Mauricio Macri con banda y baston.jpg	Bórrese Roblespepe (Pasar a ficha) Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo (pero trasladado a la ficha) Manténgase Gelpgim22 (pero pasar a ficha) Manténgase maailma Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki Bórrese Jaluj pasar a la ficha.	1	5
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone (cámbiese solo si se consigue una con Massa o Scioli) Bórrese Gastón Cuello (prefiero una con Massa como comenté anteriormente, puede ser alguna de Davos) Bórrese Marcelo Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki si se consigue puede cambiarse por una con Massa Manténgase Cambalachero pero hasta conseguir una con Massa Manténgase Jaluj hasta coseguir una con Massa	2	5
	Bórrese Roblespepe Bórrese Gastón Cuello Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Bórrese Jaluj Manténgase krujoski Manténgase Ane wiki Manténgase Cambalachero	2	2
	Manténgase Roblespepe Bórrese Roberto Fiadone Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Bórrese krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero Bórrese Jaluj	4	3
	Manténgase Roblespepe Manténgase Roberto Fiadone Manténgase Gastón Cuello Manténgase Marcelo Manténgase Gelpgim22 Manténgase maailma Bórrese Jaluj Manténgase krujoski Bórrese Ane wiki Bórrese Cambalachero	0	6
	Bórrese Roblespepe Bórrese Roberto Fiadone Bórrese Gastón Cuello Bórrese Marcelo Bórrese Gelpgim22 Bórrese maailma Manténgase Jaluj Bórrese krujoski Manténgase Ane wiki Manténgase Cambalachero	7	0

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 13:53 24 ene 2016 (UTC)

Bien, hasta ahora los resultados son, para la mayoría de las fotos, bastante concluyentes. De quienes participaron en este hilo, faltan solamente las opiniones de Cambalachero, Ane Wiki y de Jalu. La opinión de Jalu está más arriba, y coincide con las de los demás en los casos de voto unánime; con la sola excepción de la foto de Félix Díaz, que ella votó por mantener y en cambio borrar la de los pueblos originarios.

La foto de Macri con banda y bastón fue borrada en Commons. ¿Alguien sabe cómo averiguar quién es el autor, es decir quién tiene la foto original para que la vuelva a subir, cumpliendo todos los requisitos?

Pregunto, entonces: ¿esperamos más opiniones, declaramos que ya hay consenso, llamamos a esos tres editores para que voten?

Según el planteo de Rúper, el consenso sólo habilitaría a borrar cuando hubiera unanimidad para borrar. ¿Consideramos que ya hay consenso para borrar las fotos del Arroyo Maldonado, del desfile en Plaza de Mayo, del SAME, de Pinedo, del gabinete? ¿Esperamos a Jalu a ver si adhiere a la idea de cambiar la foto de F. Díaz por la de todos los dirigentes? ¿Empezamos a borrar?

Vamos, che, propongan algo. --Marcelo (Libro de quejas) 12:32 26 ene 2016 (UTC)

Cumplidas 48 h del último mensaje en esta sección, que fue el mío, pidiendo opiniones sobre lo que se debe hacer con este consenso, y no habiendo tampoco más opiniones en la sección de votación, hago lo que creo que se consensuó. He eliminado las fotos que han recibido votos unánimes para que sean eliminadas; solamente esas, no considero mayorías ni consensos aparentes.

Doy por supuesto que habrá a quienes no les guste, y pido disculpas por anticipado, pero entiendo que ese fue el consenso alcanzado. Doy por supuesto que, tarde o temprano, alguien tratará de revertir la edición, para lo cual pido a los demás editores que participaron al menos un poco de respaldo.

La única foto en que puede no estar tan claro el consenso es la de Félix Díaz, ya que Jalu escribió allí arriba que prefería eliminar la foto grupal de los líderes indígenas. Pero supongo -a falta de alguna pista más concreta- que su idea es eliminar al menos una de las dos fotos, y no mantener las dos. Si no es así, si Jalu opina otra cosa, no duden un instante en reponer esa foto; después discutiremos sobre ella. La edición está orientada a editar de acuerdo con una unanimidad; si no hay tal unanimidad, lo discutimos aparte.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:02 28 ene 2016 (UTC)

Disculpen la ausencia, estaba de vacaciones. Antes de votar, aclaro lo de la foto borrada, File:Mauricio Macri con banda y baston.jpg. Fue subida por Fred Miltons el 10 de diciembre pasado, pero puso como fuente "casarosada.gob.ar" (y no el link exacto). El 18 de enero se le puso la plantilla de que no indica su origen, y el administrador Hystrix la borró el 26 de enero, al haber pasado una semana sin que se indique dicho origen. acá hay otra copia de esa foto, por si alguno sabe cómo buscar la original (eso sí, la que estaba en Commons era una versión recortada de esta foto, en donde sólo se mostraba a Macri y se habían sacado las personas de los márgenes). Cambalachero (discusión) 16:13 1 feb 2016 (UTC)

Yo estoy dispuestas a aceptar lo que decidan las mayorias. Es decir, si en una foto varios votamos borrar pero son mas los que votan mantener, estoy dispuesta a aceptarlo. No me cambia la vida una foto mas, una foto menos. Acepto lo que decida la mayoria. --JALU  ♀  17:49 2 feb 2016 (UTC)

Casi unanimidad

Quedan por discutir, si les parece, sobre tres fotos que quedan en las que casi hubo consenso:

• la foto de Félix Díaz, en que la única opinión en contra fue de Jalu, aunque ella opinó que se debía eliminar la de los líderes indígenas; la eliminé porque su opinión no formaba parte de la tabla de Rúper; no tengo problema en reponerla y volver a discutirlo.
• la foto de Niembro, sobre la cual Roblespepe fue el único que se pronunció en contra de eliminarla; yo tampoco la eliminaría, pero por razones que expliqué más arriba voté a favor de eliminarla; no la eliminé porque no es esa una opinión unánime en la tabla de Rúper.
• una de las dos fotos de manifestaciones sobre el AFSCA y eventos relacionados; entiendo que casi todos estamos de acuerdo en eliminar al menos una, pero no la eliminé porque eso no se discutió en la tabla de Rúper.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:12 28 ene 2016 (UTC)

Reitero uno de los principios de Wikipedia, que vengo recordando desde el principio: Wikipedia no es una democracia. Es más que obvio que esta página se ha apartado totalmente de ese principio y se ha tratado de imponer una disciplina política, incluso llegando hasta amenazas de muerte. Afortunadamente la propuesta de Rúper ha permitido volver a poner lo enciclopédico por sobre los fanatismos políticos. Ojalá siga así.

1) Hay seis fotos en las que todos/as estamos de acuerdo que es mejor sacarlas. Entonces saquémoslas, porque es obvio que empobrecen el artículo.

2) Hay otras seis fotos que algunos/as editores/as consideran que deben estar. Hace al Principio de Neutralidad que estén.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:47 28 ene 2016 (UTC)

No veo cual es el apuro. Hay varios usuarios que participaron en estas discusones y todavia no votaron. Yo no habia votado. Porque no se da el tiempo suficiente como para que todos podamos opinar? Voy a agregar mi voto y espero que todavia sea valido. Sobre el otro te4ma, creo que si hay muchos votos a favor de borrar algo o a favor de mantener algo y un solo voto en contra se debe hacer lo que pina la mayoria aplastante. --Krujoski (discusión) 13:00 29 ene 2016 (UTC)

Krujoski: al contrario, acá no hubo ningún apuro. Lo habitual en Wikipedia, para que sea dinámica, es que alguien edite un artículo poniendo o sacando una foto sin preguntar nada, siempre se hizo así. Acá en cambio se convino, en el tema de las fotos, tomarse unos días para ver las distintas opiniones y quitar o sacar solo si en esas opiniones había unanimidad. Además, si esperamos por las vacaciones, tendríamos que esperar hasta marzo o convenir primero hasta donde son, un trámite burocrático que hace el proceso lento.

Tu votación no alteró el resultado, porque en aquellas en que votamos todos en contra, también votaste en contra; y en las que votamos todos a favor de dejar, votaste dejar. En el resto aun no se decide nada.

Ahora se trata de ver si si llegamos a consenso en las pocas que quedaron con opiniones opuestas. Da tu opinión de si dejarla o no, pero ya no se trata de votar, si no de argumentar y aportar al debate.

Cordialmente.

Rúper (discusión) 20:31 29 ene 2016 (UTC)

¿"Mayoría aplastante"? En Wikipedia, ni las mayorías, ni las minorías ni nadie puede aplastar a nadie.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:56 29 ene 2016 (UTC)

Hola a todos, si bien estuve un par de días "out", no estoy recibiendo las alertas de la lista de seguimiento, de todos modos mi voto hubiera sido como el de la mayoría, a excepción de que yo también creo que es más representativa la foto con Félix Díaz que la grupal. Pero tampoco es una cuestión fundamental. Saludos!--Ane wiki (discusión) 03:11 31 ene 2016 (UTC)

Ane wiki, por favor, @Ane wiki:, podes agregar tu voto en las tablas? --Alma (discusión) 20:16 31 ene 2016 (UTC)

Listo! Pensé que ya no era pertinente que vote en la tabla. Como dije anteriormente, desentono del resto con la fotos de Félix Díaz, pero no hay problema por lo que decidan. Saludos!--Ane wiki (discusión) 20:49 31 ene 2016 (UTC)

Disculpen que use términos bruscos, pero si bien es cierto que Wikipedia no es una democracia, también lo es que Wikipedia no es una dictadura (o si lo es, lo es sólo de la Wikimedia Foundation, que de todas forma no interviene en estas discusiones). No estamos hablando de que haya dos grupos más o menos igualados de usuarios discutiendo si conservar o retirar la foto de Niembro, hablamos de la opinión de un único usuario contra la de otros siete (y ahora ocho con mi voto). Es evidente, con las cosas puestas en esos términos, que el usuario en minoría simplemente tiene que aceptar el criterio mayoritario de los demás editores. Ningún editor es especial ni tiene "supervoto". Cambalachero (discusión) 16:47 1 feb 2016 (UTC)

Yo estoy dispuestas a aceptar lo que decidan las mayorias. Es decir, si en una foto varios votamos borrar pero son mas los que votan mantener, estoy dispuesta a aceptarlo. No me cambia la vida una foto mas, una foto menos. Acepto lo que decida la mayoria. --JALU  ♀  17:50 2 feb 2016 (UTC)

Aumento del porcentaje de coparticipación federal para la Ciudad de Buenos Aires

Propongo incluir en la Sección "Política económica" el siguiente párrafo, de máxima importancia institucional:

El 18 de enero Macri aprobó el Decreto 196/2016 aumentando el porcentaje de coparticipación federal en el monto de impuestos recaudado a favor de la Ciudad de Buenos Aires, de 1,40% a 3,75%. El decreto no expresa el motivo del aumento.​​ La suba del porcentaje de coparticipación de la Ciudad de Buenos Aires generó críticas de varios gobernadores de provincias, que sostuvieron la inconstitucionalidad de la medida y la violación del federalismo, destacando que la Ciudad de Buenos Aires era el distrito de mayor renta por persona del país.​​

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 09:44 21 ene 2016 (UTC)

No se puede citar como referencia al decreto en sí, es una fuente primaria. Falta la justificación que da el PRO al decreto, presente en la misma nota de infobae. Usá la opción "ref name" cuando uses una misma fuente dos veces. Cambalachero (discusión) 13:23 21 ene 2016 (UTC)

Por supuesto que sí se puede citar el decreto para respaldar la noticia, aunque no para sacar conclusión alguna. No leo que se saque conclusión alguna, ni que se opine antes de esa referencia; sólo se citan los hechos. Pruebo con los demás aportes de Cambalachero:

El 18 de enero Macri aprobó el Decreto 196/2016 aumentando el porcentaje de coparticipación federal en el monto de impuestos recaudado a favor de la Ciudad de Buenos Aires, de 1,40% a 3,75%. El decreto no expresa el motivo del aumento,​​ aunque el senador Pinedo argumentó que era para pagar la policía transferida al gobierno de la Ciudad​ por un decreto anterior del mismo gobierno.​ La suba del porcentaje de coparticipación de la Ciudad de Buenos Aires generó críticas de varios gobernadores de provincias, que sostuvieron la inconstitucionalidad de la medida y la violación del federalismo, destacando que la Ciudad de Buenos Aires era el distrito de mayor renta por persona del país.​​

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:58 21 ene 2016 (UTC)

Revisando con un poco más de detalle, no encuentro en dónde dice alguien que la medida sea inconstitucional. Cambalachero (discusión) 18:15 21 ene 2016 (UTC)

Estimados/as colegas.
¿Ampliar o resumir? Había un cierto consenso en que se colocara en este artículo un resumen de los hechos de la Presidencia de Macri. Si vamos a poner la suposición del senador Pinedo (que ni siquiera pertenece al PEN) sobre cuál habría sido la razón no explicada en el decreto, habría que poner también la opinión en réplica de cada uno de los demás partidos políticos y observadores. Y otra vez volvemos a esos párrafos choclo, que después nosotros/as mismos decimos que son muy largos. Si el Decreto 196/2016 no explica los motivos del aumento del porcentaje, creo que basta con decir que no los explica. Creo que cualquier lector entiende que cada político, cada sociólogo y cada periodista va a tener su propia especulación sobre el motivo, pero no tiene sentido aquí poner las especulaciones de cada uno/a de ellos/as, porque se alarga innecesariamente el párrafo, y además nunca se va a poder saber a ciencia cierta porque el Decreto no lo dice. Así que mi primera propuesta, concretamente al amigo Cambalachero -con todo afecto-, es sacar la explicación de Pinedo-PRO. Pero si no se acepta esta propuesta resumida, entonces habría que neutralizar el párrafo, poniendo también las explicaciones o cuestionamientos a la especulación de Pinedo.[47][48][49][50][51][52]
Inconstitucionalidad. Cambalachero: Sobre tu correcta observación de que falta fuente expresa referida al reclamo por inconstitucionalidad agrego las siguientes fuentes:​​​
-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:01 21 ene 2016 (UTC)

Hay que poner un poco en contexto. Las provincias de Buenos Aires y Mendoza y la ciudad de Buenos Aires son los únicos que aportan al fondo redistribuidor. La provincia de Buenos Aires tiene un coeficiente de distribución muy bajo que no guarda ninguna relación con indicadores objetivos: 20% de coparticipacion cuando cuenta con el 38% de la población y el 35% del PIB1. Buenos Aires aporta la mayor parte del fondo redistribuidor y la ciudad de Buenos Aires y Mendoza aportan el resto. Las provincias casi nada. En Capital y Buenos Aires provincia vive la mitad del pais. La última ley de coparticipación, de 1988, que establece, en su artículo 7, que el monto a distribuir a las provincias, no podrá ser inferior al 34% de la recaudación de los recursos tributarios nacionales de la Administración Central y que preveía el 57% de los ingresos nacionales para distribuir entre las provincias, nunca se cumplió. CFK jamas cumplio con la distribucion. La provincia de Ssanta Cruz, la de los Kirchner, fue la que mas dinero recibio por cantidad de habitantes. El retroceso del federalismo, tanto desde el punto de vista económico como institucional, se lo debemos a la dekada ganada. La coparticipacion esta injustamente distribuida. Tambvien hay que agregar que se corrigio el decreto (porque este presidente no hace oidos sordos a la opinion de los demas) y que limitaron el dinero al necesario para financiar la Policía Federal. Se puede ller una fuente de 2012, pleno gobierno k: Chequeado.com para ver que no miento, pero hay muhcas fuentes sobre el tema. En esta otra fuente, diff, hay podemos ver la distribucion provincia por provincia: Santa Cruz y Tierra del fuego son las que mas dinero por habitante reciben. Capital es la que menor dinero recibe. Eso debe quedar claro cuando hablamos de que a capital se le aumento la coparticipacion. --Krujoski (discusión) 13:41 29 ene 2016 (UTC)

Yo voto por resumir. Se esta repitiendo lo mismo que en el articulo de la presidencia y se esta haciendo demasiado largo. Apenas empezo la gestion. Que va a pasar dentro de cuatro años? poner todo, todo, todo, lo hace muy aburrido. --Alma (discusión) 21:11 31 ene 2016 (UTC)

Yo apoyo (nuevamente) la sugerencia de resumir, ya que se reitera información con el texto de Presidencia y como dice Alma, se está haciendo demasiado largo . Si se quiere explayar al máximo un hecho de gobierno, ¿ese hecho no podría tener una página por separado, y que aquí sólo figure un mínimo resumen y un enlace a esa página?--Ane wiki (discusión) 04:46 1 feb 2016 (UTC)

De acuerdo con Alma y Ane wiki, contextualizando e incluyendo las aclaraciones de las aclaraciones de las aclaraciones es que terminamos incluyendo con esos textos larguísimos. En mi opinión, el texto inicial de Roblespepe era suficientemente corto y explicativo, de modo que propongo incluir ese texto y nada más. --Marcelo (Libro de quejas) 10:27 1 feb 2016 (UTC)

Si poner las críticas, respuestas a las críticas y respuestas a las respuestas de las críticas hace al texto demasiado largo, se debería resumir de otra forma: omitiendo todas las críticas, y simplemente describir qué es lo que pasó (que se aumentó la coparticipación). Si se lo pone como aparece en la primer propuesta, parecería que esas críticas son "las" críticas, y que nadie más dijo nada más al respecto. Cambalachero (discusión) 15:53 1 feb 2016 (UTC)

Una vez más, hagamos un esfuerzo por cumplir el neutral. Se trata de informar, no de propagandizar. El texto debe ser corto y neutral. Tratándose de un acto que modifica los porcentajes de distribución del fondo de coparticipación federal de impuestos, el texto debe contener la medida tomada y la postura genérica ante la misma de las provincias afectadas, si es que la hubiera. No es necesario en cada párrafo sintetizar el manuel universitario escrito sobre el tema, para eso están los artículos principales.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:41 1 feb 2016 (UTC)

Eso mismo digo yo. Se trata de informar, no de propagandizar Pepe Robles. Intenta por un momento concentrarte en las normas de Wikipedia y dejar de lado tus opiniones pérsonales sobre Macri. Este no es un sitio para "resistir y combatir el macrismo", es un sitio para informar datos de forma lo menos sesgada posible. Estas conviertiendo este articulo en una serie de largas critcas a Macri, pero esa no es la funcion de una biograia en Wikipedia. --Krujoski (discusión) 19:19 17 feb 2016 (UTC)

Krujoski: el punto de vista neutral no tiene nada que ver con la propaganda, ni con el macrismo, el antimacrismo, o cualquier otra cosa terminada en crismo. ¡Es una de las reglas básicas de Wikipedia!-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:45 17 feb 2016 (UTC)

Krujoski, por favor, tratá de limitarte a discutir el punto que esté en discusión: la frase sobre "resistir y combatir" no tiene nada que hacer acá. Es una buena chicana para ser usada en foros o en blogs, que tienen otros objetivos y otras reglas, pero acá, cuanto menos te refieras al otro editor y sus supuestas intenciones tendremos menos roces. Así que te pido un esfuerzo adicional para limitarte a opinar sobre lo que debe incluir o no el artículo y cómo, sin referirte a los demás editores, y mucho menos a las que creés que son sus intenciones. Muchas gracias. --Marcelo (Libro de quejas) 21:17 17 feb 2016 (UTC)

Referencias de esta sección

Referencias

Partidos y alianzas de Macri. Errores de información institucional

Estuve examinando y revisando fuentes y descubrí que está bastante mal la información sobre los partidos y alianzas formados por MM. Básicamente se confunden los partidos políticos y las alianzas electorales, debido a que los nombres "Compromiso para el Cambio" y "Propuesta Republicana", fueron utilizados tanto para denominar partidos como alianzas.

Los hechos fueron así:

1. En 2003 varios partidos crearon la alianza electoral Frente Compromiso para el Cambio para sostener la candidatura de MM a Jefe de Gobierno de la CABA.
2. En 2005 se creó el partido político Compromiso para el Cambio presidido por MM.
3. En 2005 los partidos Compromiso para el Cambio y Recrear para el Crecimiento (y varios otros) forman la alianza Propuesta Republicana (alianza).
4. En 2008 el partido Compromiso para el Cambio, cambia de nombre y adopta el nombre de Propuesta Republicana. Es decir los partidos políticos Compromiso para el Cambio y Propuesta Republicana son el mismo partido.

Estoy corrigiendo estos datos en los artículos respectivos, con sus respectivas referencias.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 10:26 24 ene 2016 (UTC)

¿Calidad aceptable? No estoy de acuerdo. Información sesgada. Muy escasa Neutralidad

Para resumir, parece que el artículo lo escribió un kirchnerista. Definitivamente, debe sacarse la etiqueta de artículo de calidad aceptable. Justamente hay un montón de partes que son inaceptables, en cuanto a la redacción y el contenido "fuertemente" opositor. Llego a esta conclusión luego de leer varios artículos de políticos argentinos de diferentes partidos durante las últimas semanas.--181.27.187.140 (discusión) 04:52 25 ene 2016 (UTC)

¿No sería mejor que nos contaras qué partes te parecen inaceptables, en lugar de hacer críticas generalistas? Y sí, fue escrito por kirchneristas, por antikirchneristas y por macristas puros. Como corresponde. Dicho sea de paso, esta es la página de discusión de este artículo, no de "varios artículos de políticos argentinos de diferentes partidos". Si tenés algo que opinar para ayudar a mejorar esos otros artículos, hacelo en las correspondientes páginas de discusión, no aquí. --Marcelo (Libro de quejas) 09:45 25 ene 2016 (UTC)

Me pregunto si habrá empezado una nueva oleada de presiones, títeres y amenazas de muerte para obligarnos a editar como ellos quieren. Espero que no.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 12:53 25 ene 2016 (UTC)

Juicio politico

Se estan agregando especulaciones en vez de datos concretos:

Juicio político

El decreto de Macri designando a los miembros de la Corte también provocó que se comenzara a analizar si tanto el presidente de la Corte Suprema Ricardo Lorenzetti como el presidente Macri, no habrían incurrido en conductas prohibidas pasibles de ser sometidas a juicio político, por mal desempeño y posible comisión de delitos.

En el caso de Lorenzetti, en sólo dos días se registraron más de doscientas denuncias con pedidos de juicio político.

Mientras no haya planteos formales de pedido de juicio politico contra Macri no se puede hacer una seccion llamada Juicio político.

Se puso que el FvP esta especulando con hacerle un juicio. WP no es una bola de cristal para poner especulaciones. En el caso de Lorenzetti, los pedidos de juicio politico que vayan a la biografia de Lorenzetti, no a la biografia de MM.

--Alma (discusión) 18:05 25 ene 2016 (UTC)

Alma, no sé si lo notaste, pero este artículo estuvo bloqueado casi un mes por una guerra de ediciones, y desde entonces todos caminamos como si pisáramos huevos, consultando para agregar cada tema, y discutiendo durante una semana para ponernos de acuerdo en qué fotos sacar. Hoy vos viniste, y de un plumazo borraste una sección entera, porque a tu juicio no corresponde.

Sobre tu edición, yo creo que puede ser correcta, aunque deberíamos ponernos de acuerdo en qué momento subir esa información: si en el momento en que un juicio político entra en la mesa de entradas de la HCDN, en el momento en que es presentada ante la Comisión de Juicio Político con la firma de varios diputados, o en el momento en que la Comisión da dictamen positivo y se inicia el proceso que desembocará en una votación. Pero tu eliminación de toda una sección sin consultar con nadie resulta de lo más chocante en las actuales circunstancias. No voy a comentar sobre tus intenciones ni sobre tu estilo, sólo comento el hecho: vista la forma en que se llevan todas las discusiones aquí arriba y los cuidados que los demás ponen en consensuar cada párrafo, termina teniendo efectos disruptivos. Por favor, discutí acá lo que hagas antes de hacerlo, especialmente cuando elimines información con referencias.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:51 25 ene 2016 (UTC)

Tiene razon Marcelo que conviene debatir aqui primero antes de borrar algo, pero tambien es cierto que lo que Alma borro eran especulaciones de algo que todavia no se dio y que WP no es una bola de cristal es una politica. Cuando algo es tan obvio no puede ser muy discutible. Alguien aceptaria un parrafo que mienta deliberadamente? Un insulto? Una difamacion? No, lo borrariamos enseguida. Lo mismo sedebe hacer con comentarios sobre algo que no sucedio. Yo pienso igual, cuando se le presente un pedido de juicio politico - ni siquiera cuando se le haga uno, alcanza con que se lo pida - se puede poner, mientras tanto es ridiculo poner lo que alguien esta pensando. En una BPV se deben poner datos, no lo que alguien esta pensando que quizas va a hacer. No hay que olvidar que esta es una biografia de una persona viva BPV y debe responder a las politicas porque es un tema my sensible. Con eso no se juega. --Krujoski (discusión) 13:07 29 ene 2016 (UTC)

Por eso mismo, Krujoski, escribí más arriba que primero tenemos que ponernos de acuerdo en qué momento subimos esa información: porque Macri no fue destituido por juicio político, no fue sometido a juicio político, no fue votado su juicio político, no fue analizado su juicio político en la Comisión de Juicio Político de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina, pero sí fueron presentados en mesa de entradas de esa Comisión centenares de pedidos de juicio político contra el presidente de la Corte Suprema por gestos que fueron considerados apoyos a una medida de Macri. Eso es verdad, no es una mentira deliberada, ni un insulto, ni una difamación.

También es cierto que el bloque de diputados por la primera minoría en la Honorable Cámara está discutiendo los siguientes pasos a seguir; no es que uno de los diputados lo está pensando: es el bloque el que está discutiendo. De hecho, si el bloque de la primera minoría lo discute, está más cerca de ser presentado a la Comisión de Juicio Político que los 200 y pico de pedidos sobre Lorenzetti.

Por supuesto que se puede discutir si esas informaciones son relevantes o no, pero no vamos a sacarlas sin más porque vos o Alma crean que no lo es. Eso es justamente lo que pido que se discuta; se trata de información verificable, con sus fuentes. No se puede borrar sin discutir, y menos después de ver toda esta discusión aquí arriba.

O editamos lo que a cada uno nos venga en gana y convertimos el artículo en la ley de la selva, o editamos por consenso. Varios estamos aquí intentando editar por consenso. Si ustedes quieren hacer otra cosa, les pediría que lo expliciten, así nos entendemos mejor. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:39 30 ene 2016 (UTC)

Fueron presentados en mesa de entradas de esa Comisión centenares de pedidos de juicio político contra el presidente de la Corte Suprema, no contra Macri. Wikipedia debe decir la verdad. Eso va en la biografia de Lorenzetti. El bloque lo esta debatiendo? y? tantas cosas debaten los bloques todos los dias y no las ponemos. Cuando se presente algun juicio politico contra Macri entonces se pondra en esta. Editar cada uno lo que le venga en gana fue lo que vinieron haciendo hasta ahora. Eso significa que si uno lee un error muy grosso no lo puede borrar y debe esperar un consenso entre los mismos editores que estuvieron agregando esos errores?, no lo creo, los errores no son debatibles. Se subio mucha informacion erronea y sesgada sin consenso, no me parece que ahora haya que consensuar cada punto que se debe eliminar. Lo que retiré no era algo fundamental para la biografia, era algo que ni siquiera pasó! Como me lo podes discutir? Claro que es verificable que el bloque esta pensando en pedir un juicio politico! y por eso lo vas a poner? Queres que te diga la cantidad de cosas que se pensaron sobre CFK? queres que te haga una lista de las cosas que sobre CFK se pueden verificar con fuentes y sin embargo no permiten que aparezcan en su biografia? ese no es un argumento. No pretendo imponer mi punto de vista, pero era un error demasiado grande como para dejarlo asi. No te olvides que BPV exigue tener cuidado con las afirmaciones de culpabilidad por asociacion. Y eso lo era. Cuando se presente algun juicio politico contra Macri entonces lo escribimos. Aca hay que poner datos, no opiniones o pensamientos o intenciones o especulaciones. --Alma (discusión) 20:27 31 ene 2016 (UTC)

Los pedidos de juicio político contra el presidente de la Corte Suprema fueron pedidos por su actuación respecto a la actuación de MM. La decisión del bloque del FPV de pedir el juicio político a MM es un hecho, consta en actas. Si el artículo considera que es un hecho la reunión de MM con los gobernadores, con Margarita Stolbizer o con los pueblos originarios, es obvio que entonces también es un hecho una reunión donde además se decidió pedir el juicio político. Por otra parte, vos Maailma (disc. · contr. · bloq.) acabás de editar el artículo de Amado Boudou para agregar nada menos que en la introducción que tuvo pedidos de juicio político que no prosperaron. Entonces si para vos el dato vale en un artículo, estás concediendo que también vale en éste.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:45 31 ene 2016 (UTC)

Por eso lo digo, en el de Boudou lo borraron cuando sí hubo pedidos de juicio politico y aca, que todavia no los hubo, ya los pusieron. Los pedidos de juicio político contra el presidente de la Corte Suprema son para la biografia del presidente de la Corte Suprema. Los pedidos de juicio politico contra Boudou aparecen en la biografia de la expresidenta? Con Stolbizer se reunio, si Macri estuviera pensando en reunirse con ella yo no pondria.

Yo estoy de acuerdo con que aparezca si le piden el juicio politico, lo que no estoy de acuerdo es con que eso aparezca antes de que suceda. WP no es una bola de cristal. --Alma (discusión) 21:16 31 ene 2016 (UTC)

Alma, vos pensás que se trata de un error grosso, yo y al menos otro editor pensamos que no. ¿Y entonces cómo lo solucionamos? ¿A qué autoridad superior apelamos para decidir si se trata de un error o no? Respuesta: acá no hay autoridades superiores, lo que se agrega o se retira se edita por consenso, discutiendo los argumentos entre nosotros. Sobre eso entiendo que no puede haber demasiada discusión.

Pero entonces, ¿qué hacemos? ¿Discutimos antes de agregar cada dato, o discutimos antes de retirarlo? Sobre esto, claro, no hay normas firmes aún; se ha seguido, en general, la norma de discutir antes de agregar información. Pero esa es la norma que se siguió después de la protección completa de fines de diciembre, mientras que antes de eso no se siguió esa norma. Entonces mi propuesta es: para los cambios importantes (no una mejora de sintaxis o un error ortográfico), discutir antes de agregar a lo que existía antes de esa protección, y discutir antes de retirar de lo que existía antes de esa protección.

Para esta sección en particular, estaba allí en el momento de la protección, por lo que debería discutirse antes de retirarla.

No sé si es la mejor norma, pero es una norma. Si a vos te parece que hay alguna norma mejor, la discutimos; pero la cuasi anarquía que funciona en otros artículos entiendo que en este artículo no funcionó. Si cada uno agrega o retira lo que le parece, me temo que terminaremos en conflictos cada vez peores. Y yo, al menos, no entro a Wikipedia a tener conflictos.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:04 31 ene 2016 (UTC)

Entendido. Propongo eliminar esta seccion:

Juicio político

El decreto de Macri designando a los miembros de la Corte también provocó que se comenzara a analizar si tanto el presidente de la Corte Suprema Ricardo Lorenzetti como el presidente Macri, no habrían incurrido en conductas prohibidas pasibles de ser sometidas a juicio político, por mal desempeño y posible comisión de delitos.

En el caso de Lorenzetti, en sólo dos días se registraron más de doscientas denuncias con pedidos de juicio político.

Mientras no haya planteos formales de pedido de juicio politico contra Macri no se puede hacer una seccion llamada Juicio político.

Se puso que el FvP esta especulando con hacerle un juicio. WP no es una bola de cristal para poner especulaciones. En el caso de Lorenzetti, los pedidos de juicio politico que vayan a la biografia de Lorenzetti, no a la biografia de MM. Opiniones a favor o en contra de retirarlo? Con argumentos, por favor.--Alma (discusión) 00:43 1 feb 2016 (UTC)

No corresponde borrar información referenciada. Todas las denuncias y decisiones fueron realizadas formalmente. Por favor terminemos con tratar de que el artículo sea un calco propagandístico de la ideología del editor. Hay que aceptar de una buena vez que el artículo debe tener todos los puntos de vista. Se llama Punto de vista neutral.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:58 1 feb 2016 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo con retirar esto. Que algo sea verificable no quiere decir que deba ser incluido, ni tampoco que deba ser incluído en este artículo y no en otro. A diferencia de Boudou, todavía no hubo consecuencias ni repercusiones de ningún tipo sobre estos pedidos de juicio. Cambalachero (discusión) 13:30 2 feb 2016 (UTC)

 A favor de retirar esa seccion mientras no se presente un pedido de juicio politico contra MM.

Yo coincido con @Marcelo: en que lo que se agrega o se retira debe editarse por consenso, discutiendo los argumentos entre nosotros. Lo que no estoy de acuerdo es en que esta norma sea selectiva, ya que yo veo que hay editores que siguen editando el articulo a su gusto. Entonces, Marcelo, algunos pueden editar lo que se les ocurra y otros no?

Para mi esa seccion debe volar hasta que haya un pedido real y concreto de juicio politico contra Macri. No alcanza con que la info este referenciada Pepe, debe ser relevante y necesaria para el articulo. Por el momento no hubo ningun pedido de juicio politico contra Macri por lo que usar ese titulo es engañoso.

No corresponde borrar info solo porque esta referenciada? Desde cuando? Si es por buscar fuentes, Pepe, hay algunas que dicen que Macri quiso abrirse su propio juicio politico para dar la máxima transparencia a la investigacion en el caso de las escuchas ilegales y poder demostrar que eso era una operación de Néstor Kirchner disfrazada de causa judicial. Vamos a poner cualquier cosa que encontremos con fuentes? O vamos a poner solo lo que sea relevante para su biografia? Las fuentes deben hablar directamente del biografiado. No podes poner que una fuente dice que se le hizo un pedido de juicio politico a Lorenzetti, otra que explica que fue por el decreto y otra que diga que el decreto lo hizo Macri. Y de ahi armar una seccion entera que se llame Juicio politico para que el lector crea que se le pidio juicio politico a MM. No, tenes que mostrarnos una fuente que afirme que se le pidio un juicio politico a Macri, aunque luego no prospere.

Perdon por la falta de acentos y de signos de interrogacion al comienzo. No estoy en mi computadora. Estuve muchos dias desconectada y voy a seguir asi hasta que vuelva a mi casa. Si dejo de editar muchos dias es por las vacaciones. --JALU  ♀  17:26 2 feb 2016 (UTC)

Querida Jaluj: las fuentes están todas citadas. Nadie las puso en duda. En todo caso, entiendo que lo que algunos/as colegas (entre quienes te incluyo) cuestionan es si la información sobre el juicio político tiene relevancia enciclopédica. Analicémoslo. Se tratan de dos informaciones vinculadas:

1) Pedidos de juicio político a Lorenzetti por el decreto de Macri. Una de las informaciones son la gran cantidad de pedidos de juicio político realizados contra el Presidente de la Corte Suprema, debido a su respuesta ante el Decreto de Macri y debido a sus reuniones con Macri. ¿Es relevante esta información? Creo que nadie tiene dudas.

2) Decisión del Bloque de Diputados del FPV de iniciar juicio político a Macri. La otra información es la decisión formal tomada por el Bloque de Diputados del FPV de iniciarle juicio político a Macri por el decreto de designación de los jueces. Aquí algunos/as colegas han dicho que se trata de una información "irrelevante". Otros/as hemos dicho lo contrario. Lo primero que habría que tener en cuenta es la coherencia interna del artículo, sobre la relevancia de la información incluida. En este artículo se han considerado relevantes muchas cuestiones meramente protocolares (hora y minuto de llegada al Congreso de MM para la jura, personas de las que estaba acompañado, reunión protocolar con los gobernadores, reuniones protocolares con los/as líderes/esas opositores/as, reuniones protocolares con los pueblos originarios, etc.) Teniendo en cuenta que hay unanimidad en considerar relevante la hora de ingreso al Congreso de Macri el día de la jura ("11:41 am"), me parece que no puede haber duda alguna de que es relevante el hecho de que el principal bloque opositor haya tomado la decisión de pedirle juicio político al Presidente de la Nación. Se trata de un hecho político mayor. Me parece más que obvio. Pero además se relaciona estrechamente con las negociaciones políticas sobre el trámite que finalmente tendrá la designación de ambos jueces. Básicamente la pugna es si se va a seguir el trámite de la designación unilateral sin acuerdo del Senado (artículo 99, inciso 19, CN), tal como establece el Decreto 83/2015, o si se va a seguir el trámite con acuerdo del Senado, tal como lo establece el artículo 99, inciso 4 de la Constitución Nacional. Precisamente el gobierno informó ayer que Macri envió al Senado los pliegos de los jueces designados. Es decir, podría entenderse que Macri estaría abandonando la vía del inciso 19 (sin acuerdo del Senado) -causa de los pedidos de juicio político-, por la vía del inciso 4 (con acuerdo del Senado). Entonces, estas pujas políticas, entre las dos principales fuerzas políticas del país, en torno al trámite que se le va a dar a la designación de los nuevos jueces, no me parece nada irrelevante. Y con todo respeto, Jaluj, me parece absurdo aceptar que una reunión protocolar con delegados de los pueblos originarios es relevante, o el horario exacto en que Macri ingresó a un edificio, pero por otro lado decir que no tiene relevancia que el principal bloque opositor decidió formalmente iniciar juicio político. Es infinitamente más relevante la decisión del principal bloque opositor de iniciar juicio político al Presidente, que la opinión de un constitucionalista como Sabsay o incluso un exmiembro de la Corte como Saffaroni, informaciones sobre las que nadie ha discutido en su relevancia. Seamos serios/as. Esto ni ayuda ni perjudica a Macri. Da información sobre el estado de la puja política entre el macrismo y la oposición, con motivo de la designación de los miembros de la Corte Suprema. Pavada de tema. Como siempre aprovecho a mandarte un saludo afectuoso, igual que al resto de los/as colegas.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:43 2 feb 2016 (UTC)

No es una pavada pero Wikipedia debe tratarlo seriamente. Sera más relevante la decisión del principal bloque opositor de iniciar juicio político al Presidente cuando se lo inicien. Mientras tanto ponerlo en este articulo no es mas que propaganda politica. Poner que el decreto de Macri designando a los miembros de la Corte también provocó que se comenzara a analizar si tanto Lorenzetti como Macri, no habrían incurrido en conductas prohibidas pasibles de ser sometidas a juicio político es solo un intento de sesgar el articulo. Wikipedia debe sar datos, no contar cosas que podrian haber sucedido o podrian llegar a suceder o que algunas personas esten comenzando a analizar para ver si podrian suceder. Esa seccion debe borrarse. WP:NOBOLA--Krujoski (discusión) 19:11 17 feb 2016 (UTC)

Eso de que Lorenzetti recibio doscientas denuncias con pedidos de juicio político no deberia estar en la biografia de Lorenzetti? Que flauta toca en esta? A no ser que se intente convertir esto en una propaganda antimacri, no le veo la relevancia en esta biografia. --Krujoski (discusión) 19:27 17 feb 2016 (UTC)

Pepe Robles, no hay consenso para que aparezca este parrafo por lo que, segun tu argumentacion para no aceptar retirar la foto de Niembro (porque sos el unico que quiere que permanezca contra diez usuarios que piensan que es improcedente) debe desaparecer. Tu argumento de que no puede borrarse porque esta referenciado significa que puedo poner cualquier cosa que encuentre referenciada? Puedo poner que mucha gente cree que CFK mató a Néstor Kirchner? Hasta Menem lo dijo! y tambien agregó que Kirchner le dijo que él era el mejor presi de todos los tiempos! Lo ponemos en las biografias de los dos ex? --Krujoski (discusión) 20:12 24 feb 2016 (UTC)

Deudas y sobreseimiento

macri ya fui sobreseido de las escuchas ilegales, y las deudas de los macri fue estatizada; cosas que no estan en el articulo.

--Débora Cabral (discusión) 23:11 28 ene 2016 (UTC)

Si sumás referencias se agrega. Te pido por favor que no hagas cambios en otras partes del artículo. Agregar comentarios "La representación parlamentaria de Cambiemos es poca como para asegurarle un alto grado de sustento político a Macri", y eliminar párrafos y oraciones referenciadas no es adecuado. También borraste la parte donde se habla del origen empresarial de los miembros del gabinete nacional y de las figuras de la UCR. Si hablás de sus causas, limitate a esa sección. -- Gastón Cuello (discusión) 23:20 28 ene 2016 (UTC)

Entiendo, pero lo de las escuchas, las deudas estatizadas y lo del origen de los empresarios en su gabinete lo dejo.me parece innecesario repetir el apellido por cada hijo suyo que se nombre.

Creo que ya había explicado más arriba cómo es técnicamente la cuestión. La justicia argentina (y casi todas las justicias del mundo) tienen sistemas judiciales de doble instancia, además de tener control constitucional de la Corte Suprema. En la justicia penal a esas tres instancias, hay que sumarle el tribunal de Casación, lo que hace que en la práctica sean cuatro instancias. En algunos casos incluso hay una quinta instancia internacional, ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Recién cuando no queda ninguna instancia a la que apelar se considera que una decisión está firme.

En el caso de MM la decisión de sobreseimiento fue una decisión de "primera instancia", apelada por las partes querellantes. Por eso no está firme.

Pero además hay que aclarar que la causa sigue y que el delito cometido por los funcionarios de Macri (Narodovwky, el Fino Palacios y otros arriba precisados) tienen procesamiento firme y ya han sido pasados para que se les inicie el juicio oral.

Por lo tanto la situación procesal es la siguiente:

a) Delito. La justicia hasta ahora ha resuelto que el delito de asociación ilícita para espiar ciudadanos se cometió.

b) Autores sospechados (procesados). La justicia hasta ahora procesó en firme a varios altos funcionarios del gobierno de Macri como sospechosos a primera vista de ser autores del delito; están esperando turno para que se inicie el juicio contra ellos.

c) MM sobreseído no firme. MM hoy está sobreseído en primera instancia. La resolución no está firme y la acusación continúa.

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:18 29 ene 2016 (UTC)

Fuentes, Pepe Robles, hay que respetar lo que dicen las fuentes, sin agregados propios. --Krujoski (discusión) 13:10 29 ene 2016 (UTC)

Por eso expliqué como es técnicamente la cuestión jurídica, para evitar imprecisiones en materias que no siempre se conocen.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 13:15 29 ene 2016 (UTC)

La fuente es cualquier manual de Derecho Procesal General y Derecho Procesal Penal. Si no saben cuál consultar les puedo recomendar alguno-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 13:18 29 ene 2016 (UTC).

No, me refierto a las fuentes que hablan del sobreseimiento de Macri. Hay que citar takl cual dicen las fuentes. La fuente dice que fue sobresido en primera instancia? Se pone ess. La fuente dice qye tal juez lo sobreseYO? Se pone eso. Nada de estar agregando comentarios tuyos sobre lo que vos sabes porque sos abogado o tenes libros de abogacia. Tus conocmientos y tu experiencia personal no nos sirven para esto. WP debe atenerse a la fuentes. Que dicen las fuentes sobre el sobreseimiento? Eso es lo que hay que poner. --Krujoski (discusión) 13:45 29 ene 2016 (UTC)

Mirá Kurujoski, si querés hacer un observación puntual hacela, porque sino estás debatiendo en el aire. Técnicamente es como acabo de decir. Fuentes sobre cuál es el procedimiento penal en Buenos Aires hay decenas, pero no todas las personas han estudiado Derecho. En este artículo ya tuvimos el caso de un editor que confundía denuncia, con imputación, con procesamiento y con principio de inocencia, no distinguía entre resolución firme y resolución recurrida, y no podía discriminar qué fuentes periodísticas eran precisas, de aquellas que eran técnicamente chapuceras. Por eso expliqué como es. Si pensás que algunas de las cosas que puse, está equivocada con respecto MM, o tenés alguna duda, no tengo el más mínimo problema en explicártela en detalle, obviamente con todas las fuentes necesarias (yo no incluyo datos sin fuentes).-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:22 29 ene 2016 (UTC)

La forma en que está planteado el tema ahora mismo me parece aceptable. Eso sí, ahora que ya terminó la feria judicial, habría que actualizar el artículo si hay apelación. Pero si no la hubiese, se cerraría el caso? ¿Por cuánto tiempo se espera a que apelen? Cambalachero (discusión) 15:33 2 feb 2016 (UTC)

El plazo para apelar es de tres días hábiles desde la notificación (art. 450 CPP). Pero no se sabe si las partes querellantes o el fiscal ya han sido notificados, ni cuándo se produjo esa notificación. Hay que estar atento a ver si algún medio da la noticia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:13 2 feb 2016 (UTC)

PD: Acaba de salir que una de las partes querellantes apeló el sobreseimiento de Macri.(Fuente). Vieron que no hay que repetir como un loro lo que dicen las "fuentes" periodísticas, sobre todo cuando se trata de cuestiones que requieren conocimientos especializados. Tenemos que ser conscientes que Wikipedia debería tratar de informar bien, y no desinformar repitiendo barbaridades que cualquier abogado sabe que son incorrectas. Espero que sirva de lección.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:20 2 feb 2016 (UTC)

Wikipedia debe decir lo que dicen las fuentes, no lo que opinan sus editores. Las fuentes dicen que fue sobreseido. Punto. El resto son posturas personales y opiniones. Cuando apelen se pone que apelaron. No tenemos porque agregar "nuestos conocimientos en la materia" a Wikipedia. Eso no es neutral. --Krujoski (discusión) 19:03 17 feb 2016 (UTC)

Nueva denuncia a incluir

En la sección denuncias hay que incluir la siguiente:

En febrero de 2016 se informó que Macri y sus ministros fueron denunciados por los delitos de violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad, como consecuencia de la firma del DNU 228/2016 que decretó la emergencia de seguridad pública. (Fuente:[53])

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:24 2 feb 2016 (UTC)

 A favor de agregar la denuncia. Otra fuente es esta: Por sus decretos, Macri enfrenta una denuncia del kirchnerismo. A favor de agregar todas las denuncias que le haga la oposicion, siempre y cuando se hagan y no sean especulaciones de que "estan pensando en denunciarlo" y aparezcan los nombres de los denunciantes. --JALU  ♀  17:31 2 feb 2016 (UTC)

 En contra La denuncia la hizo Barcesat. Sergio Schoklender confeso, en su libro Sueños postergados: coimas y corrupción en la patria de los desvíos, ISBN 9504927882, 9789504927884, que Eduardo Barcesat era un funcionario encubierto del kirchnerismo al cual contrataron (y que cobraba jugosas sumas de dinero) para armarle denuncias falsas a Macri. Barcesat representaba a la Fundacion de Madres de Plaza de Mayo a la vez que era director del Laboratorio de Politicas Institucionales de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. Ambos cargos eran incompatibles desde el punto de vista etico y juridico y se vio forzado a renunciar, tal como lo cuenta Luis Gasulla en su libro El negocio de los derechos Humanos, ISBN 978-950-07-4036-4. Ahi cuenta como la Jefatura de Gabinete le dio en 2011 mas de un millon de pesos a la Universidad para pagar los contratos de sus abogados. El principal era Barcesat, quien tuvo que rescindir su contrato con el laboratorio para que nadie sospechara de sus intenciones (segun reconocio el mismo) por la incompatibilidad de funciones. Barcesat fue quien pidio a la justicia que Hebe de Bonafini fuera querellante en la causa contra su propia Fundacion por la mayor estafa que se hizo en la Argentina en materia de derechos humanos (desviando fondos del estado en beneficio de particulares), algo asi como que Massera sea querellante en los juicios contra sus subordinados. En el Instituto, Barcesat enseñaba a sus alumnos sobre denuncias contra Macri. Se vio obligado a renunciar a representar a Bonafini despues de que Schoklender contara todas esas cosas. Barcesat ya habia hechgo una denuncia contra ocho senadores por sedición por no cubrir el cargo vacante en la Corte Suprema de Justicia durante el gobierno kirchnerista. Los ocho senadores nacionales, con justa razon, se habian negado a cubrir la vacante en la Corte Suprema de Justicia de la Nación hasta después de las elecciones presidenciales del 2015 porque no se sabia si ganaria el oficialismo o la oposicion. Y tenian razon, ya que triunfo la oposicion que es qiuen ahora tiene derecho de proponer a los jueces. Y ahora el mismo Barcesat denuncia al gobierno elegido democraticamente por el pueblo por querer cubrir esa vacante?. Sus denuncias no pueden ser tomadas en serio por nadie. --Krujoski (discusión) 18:57 17 feb 2016 (UTC)

Si hay alguien en la Argentina que no puede ser tomado en serio es Schoklender.

Sobre si tenían razón en no elegir al nuevo integrante o no, con ese critero los senadores kirchneristas podrían negar el acuerdo a los que nombre Macri porque esos jueces van a seguir estando después de 2019, y no se sabe si el gobierno va a ser amarillo o azul. En todo caso, tu opinión sobre si tenían razón o no es tan irrelevante como la mía. Barcesat es un abogado que hizo una denuncia, y esa denuncia debe estar en el artículo. --Marcelo (Libro de quejas) 21:07 17 feb 2016 (UTC)

Nombre de sección

Hay una sección sobre la cual se están proponiendo varios nombres distintos: "Problemas con el protocolo de traspaso de mando y la duración del mandato", "Período de transición", "Traspaso del mando" y "Acefalía".

Para empezar, el nombre que estaba primero era muy largo, y debería simplificarse. De las demás opciones, creo que "Período de transición" es el más apropiado, ya que es el nombre que recibe (en forma genérica) el período que va entre la victoria de un candidato presidencial en las elecciones y el momento en que efectivamente asume como presidente. La sección de hecho se refiere a cosas que fueron pasando durante ese período. "Traspaso del mando" se refiere en cambio sólo al 10 de diciembre, y "Acefalía" es todavía menos abarcativo. Cambalachero (discusión) 16:52 3 feb 2016 (UTC)

Tal como está ahora esta sección abarca dos períodos y tres situaciones diferentes:

1) El "período de transición" que comenzó al día siguiente de la elección y terminó el 9 de diciembre a la medianoche.

2) El período de "acefalía" que comenzó a la 0:00 del 10 de diciembre y terminó al transferirse el mando al mediodía.

3) La decisión judicial estableciendo el momento de inicio y finalización del mandato, solicitada por MM.

De estos tres aspectos, sólo la acefalía y la sentencia pedida por Macri son realmente relevantes, en términos históricos e institucionales. La pelea por el protocolo simbólico, con perdón de la palabra, es un "puterío" sin importancia histórico-institucional alguna.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:11 3 feb 2016 (UTC)

La transición incluye todo eso que decís. En cambio, la sentencia y la acefalía no se entienden sin el contexto previo, ni tampoco se lo puede omitir, por más que lo descalifiques como "puterio". Y por cierto, no sostenías un par de secciones más arriba que hay que conservar denuncias que todavía no llevaron a nada, simplemente porque están referenciadas? ¿Qué criterio usás? Porque este "puterío" también está todo referenciado, y dio lugar a un acontecimiento que vos mismo calificás de histórico. Cambalachero (discusión) 17:29 3 feb 2016 (UTC)

Los posteos hay que leerlos completos, Cambalachero. Lo que expliqué más arriba es que Wikipedia exige que la información a ser agregada tenga dos requisitos básicos: 1º) que esté referenciada; 2º) que sea "enciclopédicamente relevante". No basta con que esté referenciada. Son reglas básicas de Wikipedia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:54 3 feb 2016 (UTC)

Eso de la "relevancia enciclopédica" es una tautología. ¿Como la definís? ¿Como algo que merece ser incluido en una enciclopedia? ¿Y en qué ayuda eso a las discusiones en wikipedia? Decir "No hay que incluir esto en wikipedia porque no es enciclopédicamente relevante" es más menos como decir "No hay que incluir esto en una enciclopedia porque no merece ser incluido en una enciclopedia". Yo entonces digo "hay que incluir esto en una enciclopedia porque merece ser incluido en una enciclopedia", y la discusión queda trabada.

En fin, la sección habla de las cosas que fueron pasando entre la elección y la asunción, es lo más apropiado usar un nombre que describa a todo ese período, no a una simple faceta. Cambalachero (discusión) 18:23 3 feb 2016 (UTC)

Cambalachero, para saber mejor lo que en Wikipedia llamamos "relevancia enciclopédica" te recomiendo leer Artículos sin relevancia aparente, Criterios de relevancia y Relevancia enciclopédica. Vos pensás que ambos términos ("relevancia" y "enciclopedia") significan lo mismo. Está bien, es tu criterio. Ahora me explico mejor por qué hay tanta información irrelevante en este artículo. Muchos/as pensamos que no. Una información podría ser muy relevante para la persona afectada (por ejemplo un divorcio, la muerte de una mascota o la falta de pago de una deuda) y ser completamente irrelevante en su biografía enciclopédica.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:46 3 feb 2016 (UTC)

Período de transición me parece un titulo muchos mas acorde con lo que se esta tratando. Es un titulo sin intencionalidad politica y mucho mas neutral. --Krujoski (discusión) 19:00 17 feb 2016 (UTC).

Retiro de fotos

Un usuario revirtio mi edicion y volvio a agregar una foto que se habia votado mayoritariamente que se iba a eliminar. Que paso al final con esa lista de fotos qie hicimos y votamos? porque lo que yo veo es que algunas fueron retiradas y otras no por un par de usuarios. Si "el consenso era obrar por unanimidad" como pone en su resumen de edicion no entiendo proque se eliminaron otras en las que no habia unanimidad. Votamos varios y despues deciden dos solos lo que se hace sin importar la opinion del resto? Que alguien me explique porque algunas se borraron y otras no sin basarse en la votaci0on que hicimos. --Krujoski (discusión) 19:54 17 feb 2016 (UTC)

La votación se hizo bajo la regla de consenso unánime, con el fin de sacar aquellas fotos en las que todos/as estábamos de acuerdo que eran excesivas. La propuesta fue realizada por Rúper y nadie se opuso. Cito textualmente:

Propuesta Rúper.Ok. Entonces armo el cuadro para llevar adelante la Propuesta Rúper: ponemos todas las fotos en cuestión. Aquellas sobre las que lleguemos al consenso unánime de sacar, las sacamos.

Las reglas acordadas de una votación se deben cumplir, porque una edición en contra de un consenso se acerca mucho a un acto de vandalismo.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:42 17 feb 2016 (UTC)

Esas fotos no fueron eliminadas por "un par de usuarios". Fueron eliminadas por uno solo, que fui yo. Y respondía al consenso con que creamos esa lista:

Aquellas sobre las que lleguemos al consenso unánime de sacar, las sacamos.

Al momento en que retiré las fotos (28 de enero a las 10:00), el consenso era este. Si te tomás el trabajo de fijarte, verás que saqué únicamente las que había opinión unánime en retirar. Los votos que alteraron ese consenso fueron posteriores.

Retiré las fotos de acuerdo a lo que existía ese día, a esa hora. ¿Me equivoqué? No lo sé, no es imposible. ¿Debí esperar más? Quizá. Lo que hice fue esperar tres días desde la última opinión en esa propuesta, que había sido esta. La razón de esa eliminación en ese momento fue solucionar un problema que ya llevaba diez días sin solucionar, y que había causado nada menos que 46 ediciones en la página de discusión. ¿Me apuré demasiado? No lo sé, opinen ustedes.

Lo que sí es cierto es que la edición del 28 de enero a las 10 horas respondía al pie de la letra a la propuesta de Rúper: las imágenes que en ese momento tenían una propuesta unánime de eliminación. Eso fue lo que pasó con esa lista.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 20:55 17 feb 2016 (UTC)

No veo nada que objetar. No se trataba de una votación de "unanimidad al infinito", es decir, es obvio que si esperamos a que todos los usuarios del planeta y del tiempo se expidan, nunca podremos ponernos de acuerdo, es sentido común. Es notorio como quiere complicarse algo que se hizo justamente para simplificar: lo más común en Wikipedia es que la gente saque y ponga sin preguntar a nadie. Acá decidimos los que estábamos preguntarnos entre los que estábamos sobre el tema en esa época sí sacábamos o poníamos ciertas imágenes. Una propuesta amable y cordial de editar consultando la opinión de otros. Pero es imposible preguntarle a toda Wikipedia. De manera que al menos que haya un nuevo argumento muy sólido para negarse a sacar o poner sobre lo decidido, lo de Marcelo estuvo plenamente correcto. De hecho estuve a punto de hacerlo poco antes.

Ahora, en vez de volver sobre las mismas fotos, deberíamos avanzar sobre las otras.

Rúper (discusión) 11:54 18 feb 2016 (UTC)

Avancemos. No estoy de acuerdo que a apenas dos meses de presidencia y haya dos fotos demarchas de la oposicion. (A CFK la primera se la pusieron recien ahora, cuando no es mas presidente, y con motivo de esta misma discusion). Es una exageracion. Borremos una por lo menos. --Krujoski (discusión) 18:56 22 feb 2016 (UTC)

Nueva foto

PROPONGO NUEVA FOTO PRINCIPAL: [link=https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:President_Macri_(2016).jpg]

En la misma esta Macri con la bandera argentina detras.

--181.90.167.186 (discusión) 16:02 18 feb 2016 (UTC)

NUEVA FOTO

PROPONGO ESTA FOTO PARA SER LA FOTO PRINCIPAL :

--190.224.184.212 (discusión) 19:17 20 feb 2016 (UTC)

Remover el punto 6.15(Caputo) que ya se encuentra en el punto 1.2(Patrimonio)

El aumento de las acciones de Nicolas Caputo no es una política de gobierno para que tenga lugar donde esta, es claramente tendencioso, pero por supuesto que este en la biografia no lo es, y de hecho lo esta en el punto 1.2 (Patrimonio). Asique tendría que removerse por que ademas de que no corresponde en ese lugar, esta repetido.

6.15 Aumento del valor de las acciones de Nicolás Caputo (Eliminar) 1.2 Patrimonio (Queda presente aquí dicha informacion)

No es cierto. Las relaciones económicas, políticas y personales entre Caputo y Macri son muy estrechas, al punto que un tercio del patrimonio de Macri, está en poder de Caputo mediante un préstamo, hecho que ha sido considerado inusual por la prensa, y que lleva a "poner la lupa" sobre Caputo."El principal asesor de Macri no para de sumar contratos en la Ciudad" (Perfil); "Bajo lupa: ¿Quién es Caputo, el empresario al que Macri le prestó más de $18 millones?" (Minuto Uno); "El préstamo de Macri a Caputo disfraza algo: inversiones juntos o blanqueo"" (Ámbito Financiero) Es información más que relevante, relacionada con las transparencia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 23:02 20 feb 2016 (UTC)

No estas respondiendo a lo que plantie, no es una politica de gobierno, y ya esta escrito en su patrimonio, exactamente de la misma manera, por que lo que en ningun momento dejara de estar la informacion. Nunca dije que sus relaciones no eran estrechas ni relevantes. Que este presente una seccion asi es como que a Cristina le pusieramos una seccion de Lazaro Baez en su parte de Presidencia, lo que tambien me parece mal.

Las fuentes señalan que es una consecuencia de la asunción de Macri como presidente, que se relaciona con la influencia de Caputo en el gobierno de Macri, la transparencia de los actos de gobierno y el patrimonio del propio Macri. Es información relevante publicada por fuentes reconocidas. No puede ser removida.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:34 21 feb 2016 (UTC)

No sera removida por que ya esta presente en su patrimonio y con las fuentes que nombras (punto 1.2). Aparentemente no coincidimos en lo absoluto, veamos que opina el resto. Saludos.

Es mentira. La información que proponés borrar no figura en la sección "Patrimonio". Por otra parte la transparencia de la obra de gobierno, no solo se refiere al patrimonio propio, sino también al patrimonio de los amigos.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:15 21 feb 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en retirar esa sección. No corresponde acá, y ni siquiera correspondería en el artículo específico. Las variaciones en el precio de las acciones son un acontecimiento trivial, algo que pasa todos los días y por causas diversas. Una de esas causas es la expectativa que el mercado pueda tener sobre un posible incremento futuro de las ganancias. Pero, en definitiva, es una especulación. Es como decir que un jugador de fútbol que hace una gran campaña es uno de los más elegidos por la gente en El Gran DT. Esto no involucra a Macri, ni es resultado directo de ninguna acción de gobierno Macri (Macri no firmó un decreto diciendo que suba el precio de esas acciones, eso no existe). Da igual que pueda estar referenciado: también se puede referenciar cada día que el precio de compra o venta del dólar subió o bajó tantos centavos, y no andamos poniendo ese nivel de detalle. Cambalachero (discusión) 13:42 22 feb 2016 (UTC)

Archivo:Acciones Caputo 2015-2016.png

Aumento acciones Caputo SA

No hagamos investigación primaria. Un aumento "trivial" o "irrelevante" no merece un artículo especial en ninguna publicación. Por ejemplo un aumento del 1%. Este es un aumento del 200% (la acción subió abruptamente de 5/10 pesos a 15/25 pesos en la semana que va del 26 de octubre al 2 de noviembre de 2015) que se inicia al día siguiente de las elecciones (Ver gráfico Merval) y que ha merecido decenas de artículos, justamente porque no ha tenido nada de "irrelevante". La relación causal con las elecciones es obvia, pero además está señalada por las fuentes:[54]"Tras las elecciones, se disparó 55% la acción de la constructora del amigo de Macri" (Ámbito), "Mientras la bolsa cae las acciones de Caputo experimentan un alza del 12% (El Día), [55]"La familia Caputo ganó 620 millones en una semana" (Apertura), "Fuerte suba de las acciones de Caputo tras las elecciones" (Pura Ciudad), "En octubre volaron las acciones tras el resultado de las elecciones" (La Prensa), "Por el balotaje subieron bonos y acciones y cayó el dólar blue" (Clarín). Clarín incluso, en este último artículo sintetiza las publicaciones sobre el tema diciendo que "Un dato que los especialistas no dejaron de destacar fue la fuerte suba registrada por el Grupo Caputo -de Nicolás Caputo, de estrecho vínculo con Mauricio Macri- que avanzó 20,9% en el panel general". Algo muy preocupante en este artículo es la marcada tendencia a reducir la información.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:04 22 feb 2016 (UTC)

Muchas referencias... que no aportan nada. Lo único que dicen es que subieron las acciones. ¿Pero qué hizo Macri para que pasara eso? Ganar las elecciones, nada más. Se generó un optimismo en el mundo de los negocios que benefició a muchas empresas. Nada más. Y no soy yo quien dice "nada más", son todas esas referencias. No hay ni una sola que indique o siquiera sugiera que Macri haya hecho algo concreto (legal o ilegal, legítimo o no, cualquier cosa más allá de haber ganado las elecciones) para que subieran las acciones. Cambalachero (discusión) 18:58 22 feb 2016 (UTC)

¿Y cual seria la relevancia de poner eso? En el de CFK pusiste todo lo que beneficio a Lazaro Baez, su socio? --Krujoski (discusión) 19:23 22 feb 2016 (UTC)

Si Cambalachero, lo que decís es cierto. La elección "generó un optimismo en el mundo de los negocios que benefició a muchas empresas". Un hecho que no es nada irrelevante, sino todo lo contrario. Y dentro de las empresas, la más beneficiada fue el Grupo Caputo. Comparto con vos la opinión que el aumento del valor de las empresas, al menos hasta el 10 de diciembre de 2015, no se debió a decisiones tomadas por Macri, sino al hecho mismo de su victoria. Pero ese es un hecho económico relevante de primera magnitud, que es lo que señalan todas las publicaciones, como por ejemplo Ámbito Financiero: "Tras las elecciones, se disparó 55% la acción de la constructora del amigo de Macri" [56][57]. No entiendo bien esta tendencia que ha tomado este artículo de poner la menor cantidad de información posible. La idea de Wikipedia es la opuesta: toda la información relevante y referenciada. En este caso hay decenas de fuentes publicadas y el dato es de gran relevancia (aumento abrupto y notable del valor de las empresas), tanto que decenas de fuentes lo destacan en sus títulos. Decir que el aumento del valor de las empresas es un dato irrelevante, es lo mismo que decir que el aumento de salarios es un dato irrelevante. Se trata de datos económicos de primera magnitud. Lo único que falta es que ahora digan que el aumento de los precios también es un dato irrelevante.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:28 22 feb 2016 (UTC)

¿Y cual seria la relevancia de poner eso? ¿En el de CFK pusiste todo lo que beneficio a Lazaro Baez, su socio, quien pasó de ser cajero de un diminuto banco a ser un mulimillonario empresario?? ¿Pusiste que su jardinero se convirtio en un prospero y multimillonario empresario? ¿y que su chofer se convirtio de la noche a la mañana en un multimillonario inversionista? ¿POnemos tambien en la biografia de CFK que se gasta miles de euros por cada peinado y que paga 15.000 euros a su peluquera para peinarse? Caputo, por lo menos, se ganó su dinero laburando, no como otros. ¿POnemos que el joyero de CFK se tuvo que escapar del pais luego de ser amenazado de muerte por denunciarla por sus gastos millonarios en joyas ilegales? ¿O tambien nos vas a traer teorias conspirativas de como MM maneja la Bolsa? ¿MM se confabulo con una organizacin internacional para que las acciones de Caputo subieran? Estoy de acuerdo con remover ese punto. Esta es una biografia, no un sitio para venir a hacer propaganda en contra de MM. Ese dato no tiene ninguna importancia en su gobierno. POr favor, seamos serios. POngamos datos serios. Vos mismo reconoces que el aumento de esas acciones no se debió a decisiones tomadas por Macri. ¿Cual es la relevancia de ponerlo en su biografia? POnelo en FB o comentalo en un blog, pero no aca. Lo de las acciones de Caputo hay que sacarlo. No tiene ninguna relacion con MM ni con su biografia. --Krujoski (discusión) 19:23 22 feb 2016 (UTC)

Tratemos de no hacer política, ¿si? El dato es políticamente neutro y tan obviamente relevante que ha sido título de todos los medios de comunicación.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:27 22 feb 2016 (UTC)

La opinión de alguien a quien todo esto de Macri vs kirchnerismo le resbala: este artículo tiene demasiado detalle y, de querer hacer una entrada muy periodística con cada cosa en la que sale Macri o Cambiemos o PRO en la prensa, la haría más en un artículo de su gobierno y no tanto en el de la propia persona. La información de si el valor de las acciones de la empresa del amigo subió bajó o se mantuvo igual me parece completamente irrelevante a menos que una fuente secundaria (de las buenas, un paper, un libro, un análisis algo serio) lo destaque en relación a un relato biográfico de Macri. Basta el sentido común, pero si no funciona, existe una política que reza "El contenido debe provenir de fuentes confiables y ser específico de la persona mencionada". Es evidente que:

En diciembre de 2015 la prensa dio a conocer que el valor de las acciones de la empresa Caputo Construcciones acumuló una ganancia de 481,6% desde el 22 de octubre de 2015, "cuando el macrismo se quedó con la Nación y la provincia de Buenos Aires, además de la Ciudad".273 La empresa es propiedad de Nicolás Caputo, vicepresidente del PRO, exsocio, íntimo amigo desde la infancia de Macri y deudor de un préstamo a favor del Presidente de 18,5 millones de pesos, equivalente al 35% del patrimonio total de Macri.273 "La expectativa de que la compañía de Nicolás Caputo acceda a nuevos contratos no sólo ya en la Ciudad, sino extendida a la posibilidad de participar en obras en territorio bonaerense y nacional fueron el principal puntal para colocar a este papel como esta alza récord".

...no es específico ni por asomo de la persona de Mauricio Macri. Un saludo y suerte. Strakhov (discusión) 20:35 22 feb 2016 (UTC)

Lo que puede ser relevante para la página de Caputo S.A. no lo es en ésta, que concierne a Macri.--Clamobio (discusión) 20:38 22 feb 2016 (UTC)

Ejemplos y comparaciones, completamente inventado y que nadie se ofenda por la analogía:

En diciembre de 1933 la prensa dio a conocer que el valor de las acciones de la empresa Heinzgunstaben acumuló una ganancia de 481,6% desde el 5 de marzo de 1933, "cuando el nazismo se quedó con la República de Weimar". La empresa era propiedad de Gunther Hagendasz, vicepresidente tercero del NSDAP, exsocio, íntimo amigo desde la infancia de Hitler y deudor de un préstamo a favor del presidente de 18,5 millones de marcos, equivalente al 35% del patrimonio total de Adolf. "La expectativa de que la compañía de Gunther Hagendasz acceda a nuevos contratos no sólo ya en la capital, Berlín, sino extendida a la posibilidad de participar en obras en territorio germano fueron el principal puntal para colocar a este papel como esta alza récord".

¿A alguien le parecería serio eso en un artículo de Adolf Hitler, referenciado con fiabilísima prensa de la época? Un poco de sentido común al redactar artículos, no hay que dejarse llevar por el recentismo y la información periodística de relleno. Que sí, que al ser un tema contemporáneo hay que tirar de la prensa, seguro, pero con un poco más de criterio. Strakhov (discusión) 20:51 22 feb 2016 (UTC)

Un argumento por analogía no es un argumento aceptable.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:13 22 feb 2016 (UTC)

¿Y por qué no si puede saberse? :) Strakhov (discusión) 21:55 22 feb 2016 (UTC)

La primera respuesta de Pepe en este tema fue que esto era importante por la transparencia. ¿Puedo preguntar por qué? Porque como dije, de todas las referencias citadas ninguna, ni siquiera las de medios kirchneristas, afirma que haya habido un caso de corrupción de algún tipo. Ni siquiera lo sugieren. ¿En dónde radicaría la importancia para la transparencia?

Si lo vemos por el ángulo de que la victoria de Macri generó expectativa comercial y aumentó el valor de las acciones de muchas empresas, se debería ver desde ése angulo, el general, no el ángulo particular de Caputo S.A., que es el usado en este momento. Y correspondería más ponerlo en una sección "consecuencias" del artículo Elecciones presidenciales de Argentina de 2015, no acá. Como ya se dijo, y todos estamos de acuerdo, es algo que pasó sin que Macri haya movido ni un pelo para que pase. Cambalachero (discusión) 13:07 23 feb 2016 (UTC)

Otra vez la Guerra de Ediciones prepotente

¿Otra vez los partidarios de Macri inician un Guerra de Ediciones con prepotencia? Lo llamo a la tranquilidad y a que debatan sin fanatismo en la página de discusión. Cuando lleguemos a una solución consensuada, editamos de común acuerdo. Sino voy a pedir nuevamente el bloqueo de la página para evitar estos actos de intolerancia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:55 22 feb 2016 (UTC)

Pregunto, ¿quién está debatiendo fanáticamente y de forma intolerante? Lo de sugerir una posible protección del artículo no es precisamente un alarde de tolerancia y wikiconsenso... Tampoco es especialmente cívico hacer alusión "a los partidarios de Macri" y entrar por tanto en la descalificación ad hominem y la presunción de mala fe cuando alguien te lleva la contraria... O llamarles prepotentes... o. Bueno, se ha entendido. Un saludo. Strakhov (discusión) 20:59 22 feb 2016 (UTC)

Esa manifestación la considero ofensiva y contraria a las reglas que rigen en WP en el trato entre usuarios. Aparte de ello, claramente después de haber debatido hay un solo editor que quiere la inclusión y tres que damos razones para quitarlo, por lo que corresponde retirar el párrafo mientras se debate.--Clamobio (discusión) 21:04 22 feb 2016 (UTC)

Ofensivo es borrar información referenciada, sin siquiera agotar el debate y sin argumentos. Por milésima vez: ¡Wikipedia no es una una democracia!.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:11 22 feb 2016 (UTC)

En primer lugar, darle la razón a Roblespepe en una cosa. Wikipedia no es una democracia. Los conflictos editoriales no se resuelven mediante votaciones. Puede haber 20 editores a favor (todos CPP's) y uno en contra y que el que tenga wikipédicamente razón sea este último. No está bien intentar arrinconar la opinión de un wikipedista haciendo alusión a que si 3-1, 4-1 o 5-1. Wikipedia no es un partido de fútbol. Ahora bien, tampoco es un lugar donde defender a ultranza una posición con argumentos un tanto peregrinos para así mantener bloqueados cambios que mejoran un artículo, ni de tachar a tus contertulios de macristas prepotentes, porque todos nos sabemos lo de la viga, la paja, el ojo ajeno y el propio. No hay que olvidar uno de los pilares, Wikipedia es una enciclopedia, que además tiene una política bastante clara sobre las biografías de personas vivas. El contenido debe ser específico de la persona. Ese párrafo no cumple esa premisa, además de que... ¿cuál es la importancia? ¿qué es lo que pretende destacar con ese párrafo? Si se pretende destacar que muchas empresas subieron su valor en bolsa con motivo del ascenso político de Macri, hace falta una fuente seria que aborde dicho tema, además de que no haría falta personalizarlo en la de este amigo (tendenciosete sería, ¿no?). ¿Pretende sugerir que la empresa del amigo de Macri se ha beneficiado ilícitamente del ascenso al poder de MM? pareciera que esa fuera la intención leyendo según qué cosas...

Comparto con vos la opinión que el aumento del valor de las empresas, al menos hasta el 10 de diciembre de 2015, no se debió a decisiones tomadas por Macri, sino al hecho mismo de su victoria.

No se me ocurre cómo Macri podría subir el valor de las acciones de la empresa de su amigote, pero en cualquier caso me remito a WP:BPV

Los editores deberían evitar repetir rumores o cotilleos. Pregúntese si la fuente es confiable, si el material se presenta como cierto, e incluso si es así, si es apropiado para un artículo del tema de una enciclopedia. Cuando una publicación no del todo fiable publica información que sospecha que no es verdadera, emplea expresiones que les permiten sugerir, dar a entender las cosas, sin afirmarlas abiertamente, ya que ante eventuales reclamos argumentarían no haber realizado afirmación alguna.

¿Pretende destacar una curiosidad, "curiosamente las acciones de la empresa de un amigo de este político subieron mucho su valor"? => esto es una enciclopedia, no una colección de trivialidades o irrelevancias. Los fragmentos textuales citados son, además, realmente ridículos, faltos de cualquier tipo de neutralidad y antienciclopédicos.

"cuando el macrismo se quedó con la Nación y la provincia de Buenos Aires, además de la Ciudad"

?????

De verdad, si las únicas razones para mantener el párrafo son que "está referenciado y por tanto no puede quitarse" y "mirad si es relevante que hasta ha salido en titulares de periódico" pareciera una artillería argumental un tanto magra, que quizás se podría esperar de un novato pero no tanto de un editor experimentado. Creo que más arriba un editor ha dado numerosos ejemplos en forma de links de que el hecho de que algo salga en prensa no lo hace enciclopédico per se y que en titulares de periódico hay mucha carroña poco enciclopédica. Criterio, por favor. Saludos. Strakhov (discusión) 13:09 23 feb 2016 (UTC)

Ya pasamos por esto otras veces. Una noticia olvidada, que fue noticia del montón por uno o dos días y a la semana (o incluso al tercer día) ya nadie se acuerda, pero Roblespepe insiste en conservarla porque "es verificable". Se vuelve una discusión en que todos están en desacuerdo con él, pero él insiste en mantener el texto argumentando que "Wikipedia no es una democracia". Si recuerdo bien, una vez hasta tuve que ponerme a explicarle por qué el hackeo anónimo a una página de internet durante un par de horas no tiene la misma relevancia que el atentado a las torres gemelas. Cambalachero (discusión) 18:36 23 feb 2016 (UTC)

Te entiendo, Cambalachero, porque yo veo una actitud prepotente de Pepe Robles al impedir borrar cualquier material de esta BPV con la e4xcusa de que tiene fuentes, a pesar de que hay mucho material que no corresponde a una biografía. Léase: una seccion completa sobre un Juicio politico que nunca existió (vean el hilo sobre el tema, otro usuario intentó borrarlo y lo respusieron porque "esta referenciado", aunuqe la seccion habla de denuncias contra Lorenzetti (no conmtra MM) y habla de que la oposicion "está analizando si se podría considerar la posibilidad de hacerle un pedido de juicio politico", algo que la oposicion no hizo. El argumento de Marcelo fue:

Macri no fue destituido por juicio político, no fue sometido a juicio político, no fue votado su juicio político, no fue analizado su juicio político en la Comisión de Juicio Político de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina, pero sí fueron presentados en mesa de entradas de esa Comisión centenares de pedidos de juicio político contra el presidente de la Corte Suprema por gestos que fueron considerados apoyos a una medida de Macri.

Y con ese argumento revirtieron y volvierona dejar la seccion. Quienes son los que revierten con prepotencia? Yo cambié el titulo de la seccion porque era mas que tendencioso, engañando al lector haciendole creer que hubo algun juicio politico cuando ni siquiera hubo un pedido de juicio politico. Ningun argumento sirvio para que Pepe Robles cambiara su opinion.

Una foto que fue votada mayoritariamente por ser eliminada no puede ser eliminada porque un solo suario, Pepe Robles, se niega, con el argumento de que no hay unanimidad. Hay una foto d euna marcha que todos votaron por eliminarla y solo Jaluj voto por mantener. Pero Jaluj explico que ella estaba dispuesta a aceptar lo que decidiera la mayoria, no creo que le moleste si lo hacemos. La otra foto tiene siete por borrar y solo tres por mantener. Ninguna de las razones logicas esgrimidas sirven a sus oidos. Quien es el que hace guerra de ediciones prepotente? Quien es el que tiene actos de intolerancia? Quien es el que debate con fanatismo? Yo no soy fanatico de MM, ni siquiera soy macrista, pero no soy escuchado en nada de lo que planteo. No soy partidario de Macri, pero si me preocupa que un par de partiadrios de la oposicion se adueñen del articulo y no permitan ninguna mejora con el argumento de que no se saca material referenciado, en especial Pepe.

Toda ESTa biografia esta llena de material irrelevante y tendencioso, detalles sin im portancia puestos para desprestigiar a MM. Ni siquiera es necesario ser macrsita (el militante siempre cree que los demas tambien lo son), alcanza con ser wikipedista para darse cuenta del sesgo antimacri que se le esta imponinedo al articulo. Yo te pido Pepe que tates de debatir con tranquilidad y no hagas prevalecer tus ideas politicas por sobre las normas de WP. En especial la de respetar el punto de vista neutral. Lo que es ofensivo es que no escuches a nadie y a nada de lo que te decimos y que impongas tu unico punto de vista (claramente antimacri sin importarte el PVN de WP). MM no se quedó con la nación, MM ganó elecciones democráticas y la mayoria del pueblo argentino decidio que no queria mas kirchnerismo. Usar redacciones sesgadas no van a hacer que cambie la realidad. Estas volviendo este articulo cada vez menos y menos enciclopedico. tengo la impresion de que Alma, Annewiki y jaluj se retiraron de la discusion porque se cansaron de no ser escuchadas. Strakhov ni siquiera es argentino, no lo podes acusar de macrsita. POr fin una voz coherente!--Krujoski (discusión) 20:43 23 feb 2016 (UTC)

La página Wikipedia:Consenso lo dice bien claro: Consenso en Wikipedia no significa unanimidad. Cambalachero (discusión) 12:41 24 feb 2016 (UTC)

Accionista

Desde mi posición de observador no implicado, comentar que incluir en la introducción del artículo lo siguiente:

Entre las empresas en las que ha declarado poseer acciones se encuentran Socma Cárnicos S.A., Molina Arrocero Río Guayquiraro S.A., E Costa S.A., Inmobiliaria Litoreña, Flour American Group, Meat American Group, 4 leguas S.A., Socma Farináceos S.A., María Amina S.A., Socma Corp S.A., Agropecuaria del Guayquiraro S.A., Yacylac S.A.

...pareciera poco enciclopédico. Es contenido demasiado circunstancial para lo que pretende ser un resumen o presentación biográfica de una persona. Por mucho que sea empresario o ejecutivo u hombre de negocios, el nombre de las empresas de la que ha declarado tener acciones (no que "ha dirigido", no que "ha fundado", sino de las que simplemente tiene o ha tenido acciones (?))... no parece algo tan importante. Saludos. Strakhov (discusión) 09:29 24 feb 2016 (UTC)

Y que opinas de este parrafo?

Macri y su padre fueron finalmente sobreseídos luego de un fallo de la Corte Suprema de Justicia dictado el 8 de agosto de 2002 (causa nº 2646), que generó fuertes polémicas. En ese momento la Corte tenía una composición establecida durante la presidencia de Carlos Menem denominada por la prensa como de "mayoría automática", integrada por cinco jueces: Julio Nazareno, Eduardo Moliné O'Connor, Antonio Boggiano, Guillermo López y Adolfo Vázquez. Precisamente esos cinco jueces fueron los que votaron para que quedara firme del sobreseimiento de Macri. En sentido contrario votaron Carlos Fayt, Enrique Petracchi y Augusto Belluscio, para que se anulara el sobreseimiento de Mauricio Macri y su padre y continuara el proceso

No te parece tendencioso? No crees que habria que poner simplemente que fue sobreseido? Para comparar, los Kirchner fueron sobreseidos por enriquecimiento ilicito por el Juez Norberto Oyarbide en un juicio express sin siquiera mirar los expedientes ni pedir peritajes. Norberto Oyarbide es criticado hacer avanzar archivar causas de corrupción contra politicos a cambio de favores. Ha tenido 43 pedidos de juicio político en su contra. Hay quienes piden que se reabra el sobreseimiento de los Kirchner. Sin embargo, en ninguna de las biografias de los Kirchner aparece ni siquiera la mencion al sobreseimiento ni a las denuncias. No te parece extraño, entonces, que en esta biografia aparezca que fue denunciado, que fue sobreseido pero se de a entender que fue injustamente sobreseido y se hable de mayoria automatica - algo ilegal -como si nada? Es eso neutral? --Krujoski (discusión) 19:10 24 feb 2016 (UTC)

desde las 00:00 horas

Desde mi posición de observador no implicado, comentar que la inclusión en la primera línea de la introducción lo siguiente:

es un ingeniero civil, político, ejecutivo, empresario y dirigente deportivo que asumió el cargo de presidente de la Nación Argentina el 10 de diciembre de 2015 a las 00:00 horas, con mandato precisado en su duración por un fallo de la jueza María Servini de Cubría que estableció que los cuatro años constitucionales deben ser computados hasta la medianoche del 9 de diciembre de 2019.

...pareciera extremadamente poco enciclopédico y falto de perspectiva. Seguro que ha habido la mar de discusiones en el país sobre este tema, se ha montado un drama grandísimo por nosecual razones que no aspiro a comprender, pero en serio, hay que intentar ver más allá de la polémica y de la noticia e... intentar leer el artículo con los ojos de alguien que lo lee de aquí a veinte años.

Con perdón, pero lo importante de Macri no va a a radicar en que asumiera el cargo de presidente de la Nación Argentina el 10 de diciembre de 2015 a las 00:00 horas con mandato precisado en su duración por un fallo de la jueza María Servini de Cubría que estableció que los cuatro años constitucionales deben ser computados hasta la medianoche del 9 de diciembre de 2019 (dato del que un lector no argentino (recordar, Wikipedia no es la Wikipedia de Argentina, es la Wikipedia en español) no alcanza a comprender o detectar su importancia sin un poco más de contexto), sino que fue presidente de Argentina, entre otras cosas.

Es fácilmente sustituible por «, presidente de (la) Argentina desde diciembre de 2015». Saludos. Strakhov (discusión) 10:39 24 feb 2016 (UTC)

Ah! tocaste un punto algido, es que esa es toda una discusion. Hay un par de usuarios que quieren a toda costa que MM quede como un usurpador del poder, por eso crearon secciones tan largas sobre el traspaso del mando (decime si no se podia comentar un en solo parrafo). Fijate el hilo sobre Problemas con el protocolo de traspaso de mando y la duración del mandato. Toda una seccion tendenciosa con falsedades y un unico punto de vista (el de Cristina de Kirchner) que sigue ahi a pesar de mis protestas. Es relevante una seccion tan larga? La seccion Asuncion, a pesar de prottestas de otros usuarios, sigue alli, larguisima porque hay usuarios empecinados en demostrar que no tenia derecho a asumir.

Y que opinas de la foto de Fernando Niembro en esta biografia? Como habras visto, el usuario Pepe Robles no permite que sea eliminada, a pesar de que todos los demas usuarios votamos para que no permaneciera y le dimos todos los argumentos logicos de porqué no pertenece a este articulo. Hay diez votos por eliminar y solo Pepe Robles se opone. No hay forma de consensuar nada con el. Y entonces debemos aceptar cualquier cosa porque a el se le ocurre aunque sea ridicula? Ese Niembro es la unica denuncia por presunta corrupcion que tiene MM. Solo una denuncia que fue hecha para las elecciones y todo el PRO dice que falsa. Cristina Kirchner tienes centenas de denun cias por corrupcion pero no aparecen en su biografia. Y ahora, no es que quieren poner la denuncia, sino que ponen una foto del denunciado para que se note mucho. Esa foto tiene que estar en la biografia de Niembro, no tiene nada que ver con MM. Realmente es debatible algo tan absurdo? Pues este solo usuario no permite que sea elimnada con el argumento de que no hay consenso (sin embargo sin consenso si borraron otras fotos). --Krujoski (discusión) 18:04 24 feb 2016 (UTC)

Comentario Hola, Krujoski. En mi opinión ni "consenso" significa "unanimidad", ni "consenso" significa "mayoría". En realidad, en Wikipedia creo que la palabra consenso es un término bastante vacío y desprovisto de significado real. A mí no me convence el editar artículos a base de votaciones. ¿Por qué? Porque Wikipedia es una wiki abierta y decidir que una crítica debe estar o no argumentando que "ganaron" los del a favor por 7 a 3... deja la puerta abierta a que se apoderen del proyecto los intereses espurios, las cuentas de propósito particular y las campañas de manipulación externas. Lo que importa deben ser siempre los ar-gu-men-tos. Ahora bien, si crees que un editor simplemente está abusando del statu quo ante en guerras de ediciones, "del no hay unanimidad, no hay cambios" y está perjudicando al proyecto con una actitud militante y sesgada políticamente, llévalo al TAB. Quizás lo baneen del artículo un tiempo, quizás lo bloqueen o lo mismo te bloquean a ti. La vida es una caja de bombones, decía Forrest.

Sobre el artículo, lo he estado leyendo y el sesgo a lo reciente y lo noticioso es bastante lamentable. Al primer día 15/12, al segundo día, 16/12, al tercer día 17/12. Jolines, esperaba casi llegar al séptimo y leer lo de "y al séptimo, descansó"... ¿Qué *%$#@ es esto? ¿¿¿Quién puede considerar racional en una biografía enciclopédica ir relatando cada día de gobierno??? Hace falta síntesis, hace falta mover contenido a un hipotético cajón de sastre de "Gobierno de Mauricio Macri 2015-2019", que seguro que existe, y en este contar cosas muy básicas y específicas de Macri siendo presidente. Leñes, mirad otros artículos de presidentes y el nivel de detalle. Id al grano.

Sobre la foto, pues me tendría que poner un poco en materia, pero si su inclusión es tendenciosa por cualquier razón, la eliminaría, para cumplir con WP:BPV, ya que toda biografía de persona viva debe escribirse de manera conservadora. Un saludo. Strakhov (discusión) 19:11 24 feb 2016 (UTC)

Por favor, mira bien la foto y el epigrafe y decime sin se pone la foto de una persona cualquiera (ni siquiera llegó a ser candidato) en la biografia de otra de esta manera.

Fijate en el larguisimo seccion Período de transición, tiene alguna relevancia? Para mi ninguna, pero cuando lo digo me acusan de macrista. Hay un par de usuarios, pero en especial uno, que no permiten borrar nada aunque sea tendencioso e irrelevante y protesten varios con la excusa de que hace falta "consenso" para borrarlo, pero tampoco dejan agregar nada sin consenso, con lo cual el articulo queda lleno de parrafos "sin consenso" que no se pueden eliminar péro casi no se puede incluir nada porque no se logra el consenso al tener la negativa de estos dos usuarios. En especial uno mas que el otro. De esta manera no hay salida para modificar nada. --Krujoski (discusión) 19:23 24 feb 2016 (UTC)

La foto ya no está, así que no tiene mucho sentido discutir. :) En cuanto al "periodo de transición", estoy seguro de que se puede resumir, como también se podía resumir la sección "Asunción", repleta de irrelevancias, formalidades, normas protocolarias, frases biensonantes de Macri e intrascendencias. Te animo a que podes la sección pues. Strakhov (discusión) 13:53 25 feb 2016 (UTC)

Más problemas: exceso de citas textuales

Hay una costumbre en Wikipedia que es, cuando no se es capaz de sintetizar una idea, recurrir a «las comillas», a la {{caja de cita}} o similares. Para mí es un mala costumbre. Wikipedia no es una colección de citas (sí lo es Wikiquote)) y si bien puede tener cierta justificación para frases históricas o de cierto valor, hay que intentar evitarlo en la medida de lo posible (no sé si sabemos que hace unos meses se aprobó una doctrina de excepción para el uso citas no muy amigable con el uso demasiado alegre de estas...). Tienen más justificación cuando han sido destacadas por autores, fuentes secundarias. En este sentido, la sección de Mauricio Macri#Represión a trabajadores de Cresta Roja es un ejemplo paradigmático de lo que no hay que hacer. ¿Es indispensable incluir esto para...

Hay una responsabilidad de los dueños de Cresta Roja. La jueza los intimó para que paguen la deuda o en caso contrario que pongan en venta la empresa. Es un sector al que no le va mal y ha recibido muchísimo apoyo del gobierno nacional. Es momento de que tomen una decisión: o hacen frente a sus obligaciones o buscan otra empresa que se haga cargo.

...contar algo? Ni tiene que ver directamente con Macri, ni tiene tanta chicha ni tanta historia detrás como para que sea imprescindible ni parece que haya ninguna fuente secundaria de verdad que lo destaque (no una noticia en prensa). => Sobra.

¿Y esto?

"Hay infiltrados de la política, no tienen nada que ver con trabajadores de Cresta Roja", "Hay gente infiltrada que provocó esto, gente que nunca vimos", "Estábamos negociando con el secretario general la liberación del compañero detenido, la reunión de esta tarde pero no alcancé a decirles a mis compañeros que se infiltró gente de la política que provocó todo esto"

No tiene que ver directamente con Macri, parece un testimonio bastante insulso, no fuente secundaria que destaque esta teoría de la conspiración... ¿es necesario incluirlo en el artículo? ¿No se puede construir un párrafo conciso en el que se explique —redactado— que pasó con estos trabajadores y qué tuvo que ver Macri con ello?

Y por último

Yo lo voté a Macri porque quería un cambio, lo vi bailar en la Casa Rosada y me puse contento. Mirá vos cómo me pagó, cómo me pagó, no tiene vergüenza. Le dio todo a los sojeros, a los bancos, a nosotros nada. Nuestra lucha es justa. No queremos nada más que trabajar. De acá nos vamos en un cajón. Parece que ser trabajador es ser delincuente

Disculpadme, ¿a cuenta de qué le importa a una enciclopedia la opinión de un trabajador anónimo sobre su presidente recogida en prensa? ¿Es Miguel Ángel Villegas politólogo? ¿Historiador? Si en mi país fuera relevante cada declaración en contra de Rajoy de todo ciudadano quemado con el PP que sale en las noticias... estaría bueno su artículo de cajitas. Esto => sobra también, IMO.

Un saludo. Strakhov (discusión) 20:03 24 feb 2016 (UTC)

Gabinete

En la sección "Gabinete presidencial" se menciona que los miembros del gabinete tienen experiencia en diversas companías y títulos universitarios. CNN ve eso como algo positivo, y Página 12 como algo negativo. Bien en el punto de contrastar dos opiniones, pero... necesitamos ponerlas para empezar? Por un lado, no son opiniones fundamentadas, sino prejuicios: que alguien hará una buena o mala gestión en función de qué formación tiene. Claro, ambas se escribieron cuando Macri recién anunció su gabinete, y los columnistas de los diarios siempre emiten su opinión sobre cualquier cosa que pasa cada día; pero ese contexto ya quedó atrás. Por otro lado, son generalizaciones. Indicar en las biografías particulares de cada ministro en dónde trabajó y qué estudios tiene está perfectamente bien, decirlo así en grupo no tanto. Se enumera a un montón de companías, y acaso todos trabajaron en todas?

En el texto de esa sección sería más conveniente ir poniendo los cambios que puedan irse dando: ministros que renuncian o son expulsados, nuevos ministros, ministros que cambian de ministerio, ministerios que cambian de nombre o de funciones, etc. En este punto, el gabinete de Macri sigue siendo el original, pero se podría hablar por ejemplo del desdoblamiento del ministerio de economía. O bien, sacar todo el texto y dejar sólo la tabla en esa sección. Cambalachero (discusión) 13:02 25 feb 2016 (UTC)

El artículo es mejorable a tantísimos niveles que eso es casi lo de menos. Pero sí, probablemente dejaría el apartado de Gabinete para datos bastante objetivos, quizás sólo la tabla. Aun así, incluiría una breve mención en un apartado general sobre ¿el primer mes? de la presidencia de Macri sobre que a la hora de formar su gabinete incluyó ministros con perfil empresarial (además de comentar de pasada también ahí sus históricas reuniones y otras medidas, desperdigadas ahora en cuarenta mil epígrafes distintos). El que sea bueno o malo que los ministros tengan un perfil empresarial, mientras las valoraciones al respecto sean de CNN y Página 12 (fuentes muy periodísticas) y no de autores un poco más consistentes, a mí me parece también irrelevante para esta biografía y que se puede obviar por el momento. Strakhov (discusión) 13:43 25 feb 2016 (UTC)

Sección acciones de Caputo

Hola, Marcelo. Dado que has repuesto la sección, bajo el argumento,

ni es irrelevante, ni es cierto que no tenga relación con Macri; las empresas de Caputo han sido adjudicatarias de obras públicas en la CABA el día anterior a que Macri asumiera el gobierno nacional, y ya ha sido adjudicatario de obras a nivel nacional

...podrías explicar exactamente cuál es la relevancia de esto de cara a la biografía de Macri con argumentos? Además de profundizar en la idea de la segunda parte de tu resumen de edición, a partir de "las empresas de Caputo han sido adjudicatarias...", que no acabo de comprender. Recuerda, Wikipedia no debe sugerir ni dejar entrever nada, si tienes algo de lo que acusar o criticar Macri, incluye las fuentes que lo aborden directamente, y plantéalo como tal en el artículo. WP:BPV reza algo así como:

El contenido debe provenir de fuentes confiables y ser específico de la persona mencionada. Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación. Los editores deben estar vigilantes también para impedir la inclusión de material tendencioso o malicioso sobre personas vivas. Si alguien parece seguir una agenda ideológica o editar de acuerdo a un punto de vista determinado, insista en que se presenten fuentes terciarias publicadas y fiables y que demuestren la relevancia de los hechos respecto a la persona.

WP:BPV

Gracias por adelantado y un cordial saludo. Strakhov (discusión) 14:05 25 feb 2016 (UTC)

Mi edición no acusa a nadie de nada. Las acciones de una empresa en particular aumentaron un porcentaje astronómico, lo que no tendría nada que ver con el señor Macri, salvo que el señor Caputo es amigo de Macri desde la infancia, recibió en préstamo un capital muy considerable de parte de Macri (un 35% de todo el capital de Macri está invertido allí), ha sido adjudicatario de decenas de obras públicas en la CABA durante el gobierno de Macri, incluso una que le fue adjudicada el último día de su gestión, el gobierno del presidente Macri —que ha suspendido gran cantidad de obras públicas y casi no ha adjudicado otras— ya le ha adjudicado una obra. La pregunta que cualquiera debería hacerse es: ¿por qué esa empresa en particular ha tenido semejante capitalización? En el artículo no se explica, y dejamos esa interpretación a los lectores; aunque le presentamos la información necesaria para sacar sus conclusiones. No tengo la intención de dejar mi opinión en el artículo, pero a mí me parece evidente que los inversores que están dispuestos a pagar cinco veces más por las acciones de esa empresa suponen que su cercanía al presidente probablemente la hará beneficiaria de más obras.

Si tengo tiempo, en los próximos días daré una forma más acabada a ese párrafo. Pero en estos días el tiempo que tengo lo robo a mi descanso. Como siempre, pero distinto, porque estoy —finalmente— pasando una breve semana de vacaciones. Ese dato no es irrelevante, sino que es la causa por la que repuse la información: en esta edición, otro editor ha argumentado que esa información debe ser retirada porque "la mayoría nos inclinamos contra ella"; lo que significa que si Gastón Cuello tiene problemas editando y se retira de Wikipedia, y Marcelo está de vacaciones ya no es necesario consensuar nada con Roblespepe, sino que la mayoría gana la discusión. Lo cual, como es de esperarse, me cayó realmente muy mal. Si te interesa saber cómo creo que deberían llevarse este tipo de desacuerdos, puedes leerlo aquí, donde verás que espero expresamente a otros dos editores a que vuelvan a editar antes de lanzarme a hacer ediciones.

Pues bien: en lugar de disfrutar con mis hijos del Glaciar Perito Moreno o de El Chaltén, estoy aquí discutiendo contigo, cosa que voy a dejar de hacer en este momento.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:59 25 feb 2016 (UTC)

Ese es el problema. Que es un párrafo que no trata sobre Macri y que no aporta información sobre Macri sino sobre 1) la subida 2) de las acciones 3) de la empresa 4) de un amigo 5) de Macri (uuuh, eso son quintas derivadas, Marcelo) lo incluyes en un texto enciclopédico... "para que la gente saque sus propias conclusiones". Para ello no te basas en análisis de autores que han analizado la vida de Macri y construido algo parecido a ¿una biografía?, sino en prensa noticiosa de titulares y escándalos. Guay.

Cuando lees una enciclopedia, comprobarás que estas no incluyen acertijos "para pensar". Cuando el autor quiere transmitir una idea (en tu caso, ¿que las acciones de la empresa del amigo de Macri han subido porque la gente piensa que al ser amigo de Macri se va a beneficiar, ergo que los inversores creen que Macri es un poco tunante y va a prevaricar?) la expresa como tal. Sin embargo, desgraciadamente, eso no es contenido de valor enciclopédico en una biografía, formulado explícita o implícitamente disfrazado de acertijo para pensar, pues tenemos una norma muy clara, que habla de nosequé de contenido específico y fuentes terciarias, las cuales —independientemente de lo que se considere "terciario", que se puede debatir— es bastante obvio que en este momento no parecen existir.

Por lo demás, yo he dejado muy claro que lo de las votaciones y el "8 a 1" no me convence. Pero tampoco me apasiona el "mientras haya aquí un kirchnerista (o antioficialista) en pie que defienda con argumentos peregrinos un párrafo tendencioso que viola políticas básicas del proyecto el artículo se va a quedar como está". Así que te deseo lo mejor en tus vacaciones, te alejes de esta p*c*lg* llamada "página de discusión de Macri" y pases un estupendo rato con tu familia, eso sí, no te puedo asegurar que a tu vuelta ese párrafo siga ahí, pero ya sabrás cómo solucionarlo. Saludos. Strakhov (discusión) 15:33 25 feb 2016 (UTC)

(conflicto de edición) O sea: el precio de las acciones de Caputo S.A. subió a lo grande porque Macri, de alguna forma, hizo que subieran. Como ya indiqué antes, no hay ninguna referencia que diga eso, ni siquiera que lo sugiera. No es ningún misterio por qué tuvo lugar ese aumento: porque, siendo adjudicatarios de obra pública en Buenos Aires, existiría la posibilidad de que fueran elegidos para más trabajos. O sea, de pronto existía el rumor bastante bien fundamentado de que Caputo S.A. podría tener mayores ganancias en el futuro, y por ende el precio de las acciones (que son el derecho a una parte de esas ganancias) se incrementó. Pero es un incremento basado en estimaciones y especulaciones, nada más. Y basado en ese trabajo previo de la empresa, no en la relación personal que su jefe pudiera tener con el presidente electo (si Macri y Caputo no se conocieran, las acciones habrían subido de precio lo mismo). Como ya indiqué antes, Macri no hizo (ni podría haber hecho) nada en forma directa para que suba el precio de esas acciones, y la información de que "a un amigo de Macri le va bien en los negocios" es completamente superflua en este artículo.

Y si no lo dije antes, lo digo ahora. ¿Están planteando que Caputo se habría enriquecido en forma ilícita, que Macri habría participado de alguna maniobra obscura o ilegal para desviar dinero del estado hacia el negocio de un amigo o testaferro? Porque si se trata de eso, entonces lo dicen con todas las letras, junto con referencias que también lo digan con todas las letras. Tal como está planteado el tema ahora, es información completamente intrascendente. Cambalachero (discusión) 16:20 25 feb 2016 (UTC)

Si se me permite, me parece que aquí se está pecando de inocente o de alguna otra cosa.

Repasemos un poco la cuestión: un amigo de Macri es beneficiado con obra pública cuando éste es jefe de gobierno de CABA y el día que Macri gana una elección las acciones de ese amigo de Macri suben, no es que Macri haya hecho o no algo, es que "la mano mágica del mercado" supone que Macri continuará con sus acciones de entregarle obra pública a su amigo (ahora en Nación).

Entonces, ¿esa lectura de "el mercado" es relevante? Parecería que sí, porque tuvo una buena cobertura en los medios. ¿Esa lectura de "el mercado" es relevante en la biografía de Macri? Si, porque expresa lo que "el mercado" supone que serán sus acciones.

Aquí no parece que sea la cosa de que se deje "entrever algo" o que se "acuse" de un ilícito a Macri, tan sólo se reflejan cuáles fueron las expectativas de ciertos grupos con respecto al gobierno de Macri. Por lo cual, parece bastante relevante.

Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 07:53 27 feb 2016 (UTC)

"Por lo cual parece bastante relevante". Veamos de nuevo.

El contenido debe provenir de fuentes confiables y ser específico de la persona mencionada. Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación. Los editores deben estar vigilantes también para impedir la inclusión de material tendencioso o malicioso sobre personas vivas. Si alguien parece seguir una agenda ideológica o editar de acuerdo a un punto de vista determinado, insista en que se presenten fuentes terciarias publicadas y fiables y que demuestren la relevancia de los hechos respecto a la persona.

¿Alguien tiene fuentes terciarias que demuestren la relevancia de la subida de las acciones de la empresa de un amigo de Macri en una biografía de Mauricio Macri. ¿Sí?, preséntese. ¿No? el párrafo no cumple la política de BPV y parece que habrá que borrarlo. Strakhov (discusión) 09:16 27 feb 2016 (UTC)

Gmoyano, el mercado funciona así. El precio de las acciones de una empresa sube cuando hay expectativas de que esa empresa gane más en el futuro. Tan simple como eso. Las teorías conspirativas no nos importan ni nos tienen que importar. Cambalachero (discusión) 11:08 27 feb 2016 (UTC)

Mientras no haya denuncias o causas judiciales esto debería ser borrado sin más. Poca relevancia tiene la especulación del mercado dentro del artículo de MM. Si alguien tiene fuentes fiables para verificar negociados sucios entre el gobierno de la ciudad de Buenos Aires y Caputo (que sean denuncias judiciales), bienvenido, pero al momento no me pareció ver eso. --Usuario:Gelpgim22 - disc 13:39 27 feb 2016 (UTC)

Respondo ante todo con un pedido a que repetemos un cierto nivel de civismo, ya que es la primera vez que intervengo en este hilo y no parece que me hayan respondido con mucho civismo. No importa si fue así o si fue meramente una percepción mía, el pedido de civismo nunca está de más. (Me parece contraproducente meterse en una discusión de "me dijiste, te dije").

Ahora sobre lo que dijeron, Cambalachero (disc. · contr. · bloq.), Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.), en mi caso no leo este párrafo como una acusación, ni como una teoría conspirativa. Como expuse antes, mi postura es que si la mercado del mercado a que Macri gane la elección fue la suba de las acciones de su mejor amigo y acreedor, no me parece algo menor, esa causa y consecuencia, no se está postulando nada más aquí. Les pido que no busquen doble sentidos porque no parece que los hubiera aquí.

Strakhov (disc. · contr. · bloq.) si bien el texto que citás corresponde a la sección de "críticas" y claramente lo que estamos discutiendo aquí no es una crítica (no está bien utilizar cualquier parte de las normas a nuestro antojo), de cualquier manera responderé. En BPV se piden 3 cosas básicas:

Que el contenido sea "específico de la persona mencionada": en este caso se está hablando de la suba de las acciones de Caputo, desde que Macri ganó una elección. Claramente estamos hablando específicamente de Macri y no de cualquier otra persona.

Que "se presenten fuentes terciarias publicadas y fiables": en el párrafo borrado hay fuentes de sobra y nadie aquí puede dudar acerca de si son fiables o no. Por lo que esto tampoco sería un problema aquí.

"Que demuestren la relevancia de los hechos respecto a la persona": que es claramente lo que estoy intentado hacer aquí.

Como verás, en BPV no piden ninguna "fuentes terciarias que demuestren la relevancia" sino que son dos cosas completamente diferentes. Por lo que pedir una fuente de ese estilo sería excesivo.

Me encantaría continuar discutiendo civilmente si esto es o no relevante en la biografía. Quedo a la espera de respuesta. Saludos. G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 20:46 27 feb 2016 (UTC)

A riesgo de sentirme en Barrio Sésamo, haré un esfuerzo:

Específico: Del lat. tardío specifĭcus. 1. adj. Que es propio de algo y lo caracteriza y distingue de otras cosas.

DRAE

¿Es la subida de las acciones de la empresa de Caputo algo propio de Macri? No (es algo propio de la empresa de Caputo). ¿Es algo que caracteriza a Macri? No (es algo que caracteriza a las acciones de la empresa y su estatus bursátil). ¿Es algo que distingue a Macri de otras cosas? No (no, porque no es algo propio de Macri). La petición de fuentes terciarias está referida a "contenido tendencioso", "no específico de la persona" y "ante la presencia de editores que siguen una agenda ideológica" (a gusto del consumidor, uno puede elegir la opción con la que más se identifique para aplicarla). En definitiva, si no se traen las fuentes, ese párrafo no cumple WP:BPV. Se sigue esperando a que alguien las aporte. Strakhov (discusión) 22:43 27 feb 2016 (UTC)

Contestada la denuncia en el Tablón, continúo:

Como dije antes, lo que citas Strakhov (disc. · contr. · bloq.) es referido a las críticas y si crees que esto se trata de una crítica deberías "presentar fuentes terciarias".

En cuanto al pedido a fuentes terciaras, dejo aquí sólo una pequeña porción que vincula la suba de las acciones de Caputo con el triunfo de Macri (es decir, vinculan juntamente con esta biografía):

• Página 12
• Página 12
• El Zonda
• Ámbito Financiero
• Noticias Terra
• Apertura

Como bien se puede ver las fuentes son de ideologías completamente diferentes.

No veo razón aquí para negar la relación entre una cosa y la otra (y mucho menos vi fuentes terciarias que lo hagan), por lo que no veo aquí razón para que se lo quite del artículo.

Saludos. G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 01:52 29 feb 2016 (UTC)

Como bien debería saber GMoyano a estas alturas de la película, una "noticia" no es una "fuente terciaria" (de hecho es a duras penas "secundaria"). Saludos cordiales y suerte con la búsqueda. Strakhov (discusión) 12:34 29 feb 2016 (UTC)

Gmoyano, antes te respondí así porque dí por sentado que ya habías leído lo que se había hablado. Ya expliqué cómo funciona el mercado accionario, no lo voy a repetir. El punto más importante es que ni Macri ni nadie tiene el poder de ordenar que las acciones de tal o cual empresa suban o bajen. El mercado simplemente no funciona así. Y de hecho ninguna de las fuentes presentadas hasta ahora plantea que funcione así. Habías dicho que estábamos "pecando de inocentes", pero tampoco hay que pecar de desconfiados, porque eso lleva a plantear o sostener teorías conspirativas sin asidero en la realidad. Salvo por algunos usuarios de wikipedia, nadie plantea en ningún lado que ese aumento del precio de las acciones sea la punta del iceberg de un caso de corrupción. Para todo el mundo, ese aumento del precio de las acciones es un aumento del precio de las acciones, y nada más.

Pongámoslo así. Aumentó el precio de las acciones de Caputo S.A., empresa cuyo único vínculo con Macri es la amistad de un directivo con él. Tal como está escrito ahora, es información completamente trivial. Si no ponemos acá cómo les van las cosas a Franco Macri o a Juliana Awada, mucho menos a él, y se debería borrar sin más trámite. ¿Hay algo más detrás de todo esto? Entonces se debería escribir con todas las letras qué habría detrás de todo esto, obviamente citando fuentes que hagan tales afirmaciones. Pero si no las hay, esto se tiene que sacar. Cambalachero (discusión) 13:04 29 feb 2016 (UTC)

Creo que los argumentos están agotados. No se pueden repetir una y otra vez. Una clara mayoría se ha inclinado por el borrado de una noticia referida al alza de una acción sobre la que luego de varios meses no hubo novedad alguna, o sea que quedó como una de las tantas que se informan del ámbito bursátil, lo que ratifica que carece de relevancia enciclopédica. Considero entonces que debe borrarse sin más espera.--Clamobio (discusión) 01:58 1 mar 2016 (UTC)

Hace poco retiré una vez más la sección, y Marcelo la repuso en minutos; su único argumento fue "No". Solicito a Marcelo que, ya que evidentemente ya volvió de sus vacaciones, responda las críticas a su argumentación que se formularon hace días y que nunca llegó a responder. O bien que expanda la sección, como prometió, en una forma en que se aprecie con más claridad por qué todo esto involucraría a Macri. Cambalachero (discusión) 17:36 1 mar 2016 (UTC)

(conflicto de edicion)

Y yo considero que no debe borrarse. Wikipedia no es una democracia: las ediciones deben hacerse por consenso, no por votación.

Cambalachero argumenta que "salvo por algunos usuarios de wikipedia, nadie plantea en ningún lado que ese aumento del precio de las acciones sea la punta del iceberg de un caso de corrupción", cosa que la edición en el artículo tampoco plantea, ni tampoco es planteada en punto alguno de esta página de discusión.

Las noticias son fuentes secundarias, que es exactamente lo que se pide en Wikipedia:Fuentes fiables, y no fuentes terciarias, que estarían formadas por "bibliografías, catálogos de biblioteca, directorios, listas de lecturas y artículos sobre encuestas. Las enciclopedias y los libros de texto". Aún no he logrado identificar quién ha incluido ese pedido de "fuentes terciarias" en la política sobre personas vivas, algo que la versión original, trabajo original o traducción de Cambalachero, no incluía. De modo que no alcanzo a ver qué sentido tiene la adición de la palabra "terciarias", que entiendo que es errónea. Por cierto, ni una sola de las informaciones contenidas en la sección completa sobre su presidencia tiene fuentes terciarias que la sustenten, si es que nos atenemos a lo que Wikipedia define como fuente terciaria.

Clamobio afirma que "los argumentos están agotados, no se pueden repetir una y otra vez". Pero resulta que ni los tres editores que hemos opinado por la permanencia de la sección hemos convencido a los cinco que han opinado que debe retirarse, ni éstos a nosotros. ¿Y entonces qué hacemos? ¿Imponemos la voluntad de unos sobre otros? ¿Con qué criterio, la mayoría? Y con la política que dice que Wikipedia no es una democracia, entonces, ¿qué hacemos? ¿La dejamos de lado porque a cinco editores —quizá menos— creen que debe ser dejada de lado?

Las acciones de Macri causaron un gran crecimiento de una pequeña empresa de construcciones, otorgándole una gran cantidad de obras públicas. Como para que no queden dudas de que la cosa va a continuar, el gobierno de Macri le asignó una nueva obra pública el 9 de diciembre, y luego le adjudicó otra en los días siguientes, mientras se congelaban obras en marcha como Atucha II y centenares de otras. Es decir, son los actos de Macri los que generaron la confianza de los inversores en que Caputo posiblemente vaya a ser adjudicatario de muchas más obras públicas. El aumento del valor de las acciones de esa empresa deriva de la política de obras públicas de Macri, y de lo que los inversores creen que va a ser la política de Macri.

Cambalachero argumenta que "si Macri y Caputo no se conocieran, las acciones habrían subido lo mismo". Desde mi punto de vista —que puede estar equivocado— ese argumento es insostenible. Lo que no es discutible es que es un argumento contrafáctico: Macri sí conoce a Caputo, es su amigo y fue contratista de su gobierno. Las especulaciones sobre qué habría pasado si así no fuera no se basan en la realidad, y por consiguiente no son útiles en este tipo de discusiones.

No, Clamobio, los argumentos no estaban agotados. Lo que puede que esté agotada es la paciencia de algunos, tanto de una opinión como de la otra.

Yo había dejado de argumentar porque estaba de vacaciones, no porque no tuviera argumentos. Y después no agregué mucho más porque el regreso de las vacaciones siempre significa encarar trabajo atrasado. Ahora tuve un rato para argumentar, pero me encuentro que Cambalachero no pudo esperar siquiera dos días desde la última edición en contra de eliminar la información, antes de borrarla. Así da gusto...

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:49 1 mar 2016 (UTC)

Si, ya sé, ninguno de ustedes plantea abiertamente que sea un caso de corrupción. Es todavía más insidioso. Plantean que un amigo de Macri aumentó sus ganancias, y que el que simplemente pase eso significa que es algo que se tiene que publicar. O sea, sugieren que podría haber habido corrupción, rechazando la idea de que Caputo pueda haber aumentado sus ganancias en forma transparente y legítima. Pero cuando les planteo que llamen a las cosas por su nombre y traigan fuentes que afirmen abiertamente que haya habido un caso de corrupción, o les indico cómo funciona el mercado accionario y que es absurdo sostener que Macri o quien sea haga subir el precio de las acciones por propia voluntad... desaparecen y no responden nada. Lo hizo Roblespepe, lo hizo Gmoyano, y lo hiciste vos. Pero en tu caso, tenés la justifNadie aicación de haber estado de vacaciones. Muy bien, entonces ya que volviste, respondé ahora. ¿Es este aumento en las ganancias de Caputo algo legítimo, o es el resultado de alguna acción ilegítima de alguna clase? Si respondés que es legítimo, entonces por qué corresponde ponerlo en este artículo? Y si respondés que es ilegítimo, entonces qué fuentes sostendrían explícitamente dicha afirmación? Cambalachero (discusión) 18:13 1 mar 2016 (UTC)

Cambalachero, yo sí te respondí a lo que dijiste anteriormente, lo podés ver aquí. Vuelvo sobre el tema:

Empecemos con los hechos:

1. Caputo es amigo personal, acreedor y principal constructor de la obra pública en el gobierno macrista.
2. Macri gana una elección.
3. Las acciones de Caputo suben desde ese día.

¿Hay acaso alguna fuente que diga que estas 3 cosas no estás relacionadas? No.

¿Hay aquellas que dicen que sí claramente hay una relación entre estos tres hechos? Sí, aporté algunas de ellas aquí.

Ninguno de los editores que estamos de acuerdo con la inclusión del párrafo planteó en ningún momento que esto sea algo ilegítimo. Es algo totalmente legítimo, legal y consistente con el accionar del mercado, pero eso no es una razón para no incluirlo.

¿Hay alguna razón para no incluirlo? No la veo expresada aquí, ya que se aportaron fuentes fiables en varias oportunidades.

Saludos. G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 19:00 1 mar 2016 (UTC)

Voy a explicar a Marcelo mi interpretación de lo de "fuentes terciarias". Lo que se pide son fuentes de calidad (las presentadas más arriba son bastante malas para sostener la relevancia de "hechos no específicos"). En el caso de la interpretación un tanto libre que tenemos en Wikipedia de lo que es una ~"fuente secundaria" (hay que tenerlos de piedra para llamar a una nota de prensa anónima en Terra fuente secundaria) es decir "«la prensa es fuente secundaria»", "fuente terciaria" vendrían a ser fuentes que hacen análisis a partir de "fuentes secundarias" (papers, libros,... que analizan y reúnen noticias, firmados por un autor). También fuentes que hacen algún tipo de recorrido biográfico de la vida de Macri (enciclopedias). En el caso de que Wikipedia no considerara a la prensa fuente secundaria (y sí a lo que más o menos en historiografía se considera fuente secundaria: libros decentes y artículos en revistas arbitradas) en la política de BPV apuesto a que se conformaría con secundarias. El punto de esto es no introducir contenido estrambóticamente tangencial (como es el caso) para sugerir implícitamente cosas sobre una persona que ni siquiera nuestras estupendas noticias se atreven a afirmar directamente. Yéndonos a la Wikipedia en inglés

Material should not be added to an article when the only sourcing is tabloid journalism. When material is both verifiable and noteworthy, it will have appeared in more reliable sources.

Saludos. Strakhov (discusión) 21:01 1 mar 2016 (UTC)

Lamentablemente Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la propia wikipedia dice exactamente lo contrario, como se puede ver en la política oficial al respecto:

Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual.

Además, también estás equivocado en decir que "Wikipedia no considerara a la prensa fuente secundaria", cuando de hecho la ya nombrada la política oficial al respecto dice:

"El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria"

En cuanto lo citado de la wikipedia inglesa, justamente está hablando de "tabloides", lo que aquí llamaríamos "sensacionalista". No está hablando del periodismo en su totalidad.

Habiendo dejado claro (a partir de la propia política oficial) que la fuente terciaria "no debe usarse como fuente de una información puntual" y que las fuentes secundarias son siempre preferibles a las fuentes terciarias", no hay mucho más que hablar aquí sobre las fuentes.

Dicho esto, podemos continuar con las respuestas sobre el tema en particular. Saludos. G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 21:15 1 mar 2016 (UTC)

Lamentablemente sé perfectamente lo que dice Wikipedia (de ahí la construcción que usé "En el caso de que Wikipedia no considerara a la prensa fuente secundaria"). Así pues un genuino "gracias por la información". Lamentablemente, también según Wikipedia, la prensa no es una fuente terciaria. Y la política de BPV (también una política "oficial") pide fuente terciarias. Deberá arreglárselas con otras fuentes, porque las notas de baja estofa (anónimas la mayor parte) de más arriba no pasan como fuentes terciarias (ni según Wikipedia ni según el sentido común). Saludos y le sigo deseando suerte en la búsqueda. Strakhov (discusión) 02:30 2 mar 2016 (UTC)

Ah, y el contenido sigue sin ser específico de Macri. Podría repetir la definición de "específico" pero... bueno. Dicha quedó. Saludetes. Strakhov (discusión) 02:36 2 mar 2016 (UTC)

Bueno, dado que el usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) parece que dejó de leer los mensajes. Por ejemplo cuando sigue insistiendo que "Wikipedia no considerara a la prensa fuente secundaria" cuando claramente la política oficial dice que sí, o cuando se explaya sobre su "interpretación" en vez de remitirse a lo que está claramente explicado. Me parece que seguiré sólo respondiendo los comentario del resto de los usuarios que sí lean los comentarios de los demás.
Lo único que volveré a repetir que lo que Strakhov cita corresponde a la política en cuanto a "críticas" y hasta que se argumente por qué esto es una crítica, ese pasaje no compete aquí.
Saludos y quedo a la espera de respuestas relativas a la discusión. G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 02:58 2 mar 2016 (UTC)

Tras un par de horas analizando la cuestión y revisando el historial de WP:BPV, Strakhov, he descubierto que este asunto de las "fuentes terciarias" es un error de traducción. Te invito a leer este hilo que acabo de abrir en la página de discusión de esa política. Básicamente, lo que se pedía originalmente no eran fuentes terciarias (ni según tu extemporánea interpretación de que terciarias=de calidad, ni según la definición que usa Wikipedia), sino fuentes independientes. Lo cual es bastante más coherente con el conjunto de las normas de Wikipedia.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 03:47 2 mar 2016 (UTC)

Solucionado este pequeño asunto, volvamos a lo importante. Un problema que le veo a esta sección es que está incluida en la sección principal "Críticas" del título "Presidencia". Mi propuesta es trasladar el texto a la sección "Críticas" del título "Jefatura de Gobierno", anteponiéndole justamente las críticas que sí ha recibido el gobierno de Macri por haber asignado tan gran cantidad de obras públicas a la empresa de su amigo, en la que además tiene capital invertido. Me propongo demostrar que, por lo primero, la crítica es "beneficia a sus amigos", y por lo segundo es "negociaciones incompatibles con la función pública" (o algo así, hoy no estoy particularmente abogado); aclaro que nunca he hecho una promesa de hacer ninguna edición ni la estoy haciendo ahora, sólo estoy organizando la información para hacerla, si es que tengo tiempo y me sale bien. De ese modo, quedaría expuesto en el formato Macri es amigo de Caputo --> la asigna muchas más obras públicas que lo que le asignaron gobiernos anteriores / tiene guita invertida en esa empresa / es la principal empresa contratista de su gobierno --> ha recibido varias críticas por ello --> ahora gana la presidencia, y las acciones se disparan --> los inversores esperan que siga beneficiando a la empresa de su amigo.

Para quienes me piden que demuestre que la asignación de obras públicas sería ilegal o ilegítima, les aclaro que estas dos palabras no son sinónimos. Permítanme ilustrar el punto: la Nación, los municipios y las provincias están obligados a contratar todo por medio de licitaciones públicas, pero hay muchas formas de eludir esa obligación para favorecer a quien se quiere favorecer:

1-las compras chicas (biromes, papel) no se hacen por licitación sino por contratación directa; elevando lo suficiente el techo para contrataciones directas, se pueden asignar directamente numerosas obras pequeñas en lugar de una única licitación grande;

2-las contrataciones medianas (pintura, por ej) se hacen por licitación privada, es decir que el gobierno selecciona a quiénes invita a hacer ofertas; si la selección se hace "bien", unos pocos harán ofertas y la licitación será ganada por el "invitado principal";

3-en al menos una ocasión, el gobierno de Macri hizo una licitación privada para una obra, pero las ofertas superaron el techo para licitaciones privadas, que estaba en 1 millón de pesos; de modo que se invitó a la empresa de Caputo a hacer una nueva oferta, que terminó siendo de $999.999,38, con lo cual se le pudo asignar ese contrato por licitación privada;

4-las contrataciones grandes se hacen necesariamente por licitación pública, pero aún allí se puede hacer trampas: la primera es llamar a licitación pública con unos pocos días de plazo, con lo cual solamente pueden hacer ofertas coherentes aquellos a quienes se había avisado con varios meses de anticipación de esa licitación, tal como algunas fuentes afirman que se hizo varias veces para favorecer a Caputo;

5-otra forma es poner condiciones técnicas y financieras para participar, que se ajusten exactamente a lo que la empresa que se quiere favorecer puede ofrecer; por ejemplo, exigir para edificar escuelas antecedentes de obras hidráulicas y eléctricas, o pedir para una licitación de un millón de pesos un capital mínimo de cien millones;

6-una última forma es declarar la emergencia en cierta área en particular, como ha hecho el gobierno nacional y como ha hecho mucho más generosamente el provincial de Vidal; la "emergencia" no le da ningún poder especial al gobierno, salvo el de contratar directamente cualquier obra o compra, con la excusa de que es urgente.

Cada una de estas maniobras es una chanchada legal, pero no son necesariamente delitos, y son muy difíciles de demostrar, con lo cual casi nunca llegan a denuncias penales. En suma, ¿está bien lo que hizo el gobierno con Caputo? No, no está nada bien. ¿Es ilegal, fueron delitos? No se puede demostrar que lo sean.

Y, lo más importante, ¿es relevante para este artículo? En mi opinión, que un empresario que facturaba 120 millones anuales a la Caba pase a facturar 1200 millones durante el gobierno de su amigo de la infancia —y que todos los indicios apunten a que ahora pasará a hacerlo a nivel nacional— sí es relevante.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:34 2 mar 2016 (UTC)

Gracias por solventar la pequeña contradicción de BPV. Entiendo que gracias a ese pequeño cambio entienden que cualquier cosa que salga en prensa digital tiene valor enciclopédico, aun sean hechos de empresas de terceras personas comentados en titulares de prensa, siendo usados para dejar entrever cosas pero sin afirmarlas directamente (yo de hecho sigo sin entender qué se pretende transmitir). Suerte con esa visión de Wikipedia y los artículos que de ella se extruyan. ¿Para qué pedir fuentes "de calidad" para colar contenido tendencioso en un artículo? Mejor que simplemente sean "independientes" (información simplemente verificable), aunque sean noticias malutas sin firmar o firmados por periodistas ignotos, mucho más lógico esto, dónde va a parar. Ahora bien, con lo de Caputo sigue sin solventarse lo de contenido "específico" (no es específico). Si alguien es capaz de llamar a esto fuente secundaria porque pone en Wikipedia que el relato de un periodista ¿cuál periodista? es una fuente secundaria, creo que él y yo tenemos poco de qué discutir porque no nos vamos a convencer de nada. Vivimos en las antípodas enciclopédicas el uno del otro.

La siguiente frase que cito es un ejemplo para mí canónico de lo que no es Wikipedia, es decir, un editor entrelazando por su propia cuenta ideas sueltas y picando noticias de aquí y allá para plantear un punto de vista con el que él solidariza pero que ninguna fuente aborda como tal. Máxime en una BPV. Los artículos en Wikipedia son enciclopédicos y no ensayísticos. Para escribir ensayos, existen multitud de blogs y plataformas adecuadas para ello.

De ese modo, quedaría expuesto en el formato Macri es amigo de Caputo --> la asigna muchas más obras públicas que lo que le asignaron gobiernos anteriores / tiene guita invertida en esa empresa / es la principal empresa contratista de su gobierno --> ha recibido varias críticas por ello --> ahora gana la presidencia, y las acciones se disparan --> los inversores esperan que siga beneficiando a la empresa de su amigo.

En cualquier caso:

Los editores deberían evitar repetir rumores o cotilleos. Pregúntese si la fuente es confiable, si el material se presenta como cierto, e incluso si es así, si es apropiado para un artículo del tema de una enciclopedia. Cuando una publicación no del todo fiable publica información que sospecha que no es verdadera, emplea expresiones que les permiten sugerir, dar a entender las cosas, sin afirmarlas abiertamente, ya que ante eventuales reclamos argumentarían no haber realizado afirmación alguna. Busque esto. Si la propia publicación original no confía en la veracidad de su propia historia, ¿por qué deberíamos hacerlo nosotros?

Estaría bien que se hiciera un esfuerzo intelectual y leyera un artículo de una enciclopedia de una persona muerta largo tiempo ha (puse el ejemplo de Adolfo, cambiando palabras) y si de verdad les parecería normal encontrar en dicho artículo (no una biografía de 700 páginas, no, un artículo de una enciclopedia) comentadas las subidas de acciones de la empresa de un amigo del biografiado sin contar con un análisis por parte del autor del artículo de un dato tan (poco) específico. Ah, he visto han enlazado mi nick de usuario. No hace falta que se molesten pues tengo las notificaciones desactivadas y no me llegan sus menciones. Saludos. Strakhov (discusión) 15:55 5 mar 2016 (UTC)

Recomiendo leer las siguientes dos notas ([58] y [59]), así no nos tenemos que poner a discutir si es algo que "dejan entrever cosas pero sin afirmarlas directamente", cuando en realidad los medios lo dicen negro sobre blanco. Así tampoco se pueden seguir afirmando sin más que es debido a que "un editor entrelazando por su propia cuenta ideas sueltas y picando noticias de aquí y allá para plantear un punto de vista con el que él solidariza pero que ninguna fuente aborda como tal", sino que claramente lo dicen las fuentes fiables.

Por otro lado, nadie aquí postuló ningún articulucho de cierta "prensa digital", sino que claramente son fuentes fiables (nos guiemos por la política que más nos guste).

Saludos. G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 16:38 5 mar 2016 (UTC)

A lo de la pequeña contradicción: dado el esfuerzo que me he tomado en entender qué diablos es una fuente secundaria para mis propias ediciones, no me pareció pequeña.

Sobre lo segundo, me veo constreñido a pedirte que te ciñas específicamente a lo que yo afirmo por escrito, y no a lo que vos entendés que yo entiendo.

Sobre lo de "específico", lamento no estar de acuerdo con vos respecto del alcance de la palabra "específico".

Sobre tu rechazo a una de las fuentes, le pido a GMoyano que tache esa fuente en particular, dejando las otras cinco, y discutamos esas. Porque ninguna de las descalificaciones que vos le aplicás al artículo en Terra es aplicable a ninguna de las otras fuentes.

No sé cómo es en tu país, pero la mayor parte de las noticias en los diarios argentinos van sin firma, o firmadas por un periodista ignoto. Las que llevan firma de alguien conocido son, casi siempre, columnas de opinión con el agregado de información conocida y poca información novedosa. De modo que sí, prefiero las noticias no firmadas a las firmadas por un periodista conocido. Quizá no me creas, así que te invito a hacer la prueba: en el diario Página/12 existe, a la derecha de su pantalla, señora, una columna llamada "escriben hoy"; probá hacer clic en los nombres más conocidos, y contame si son noticias o columnas de opinión. Para el día de hoy, yo haría clic en Atilio Borón, Emir Sader, Horacio Verbitsky, Luis Bruschtein, o Sandra Russo.

Sobre lo que yo pretendo editar —no me sobran ganas, seamos sinceros, pero menos de que se borre— es un esquema que está bastante claro en varios de los artículos que informan sobre el hecho que se publica; salvo, claro, que agregaría algunas fuentes que demuestren que es amigo de Macri (encontré una que afirma que es su padrino de casamiento), o que ya hace tiempo que los críticos hablan de la relación del gobierno del biografiado con la empresa del amigo del biografiado. La idea no es picotear nada, sino respaldar lo que se cita en la actual redacción del artículo: "La expectativa de que la compañía de Nicolás Caputo acceda a nuevos contratos no sólo ya en la Ciudad, sino extendida a la posibilidad de participar en obras en territorio bonaerense y nacional fueron el principal puntal para colocar a este papel como esta alza record." No son mis palabras, lo copié textualmente de la fuente.

Sobre la cita que hacés, viendo que empezás con lo del cotilleo, voy a suponer que tu intención es referirte a lo que subrayás. A lo primero, es decir si es apropiado para un artículo del tema de una enciclopedia, yo entiendo que sí. A lo segundo, es decir "dar a entender las cosas, sin afirmarlas abiertamente, ya que ante eventuales reclamos argumentarían no haber realizado afirmación alguna", ese estilo ha sido mucho más habitual, por ejemplo, para Clarín al referirse al gobierno de CFK, que para Página/12 al referirse al gobierno de MM. Ese estilo no se aplica en absoluto a ninguna de las seis fuentes aportadas por GMoyano.

Sobre el contraejemplo de don Adolfo, yo no hago análisis contrafácticos; no es que no sea divertido, pero no aportan nada a la historiografía ni a Wikipedia.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:18 5 mar 2016 (UTC)

Marcelo, en cuanto a las fuentes me parecieron todas del mismo estilo, noticias de prensa web replicando hechos, sin análisis. La de Terra la peor de todas pero creo recordar que todas del mismo palo. No voy a clicarlas de nuevo, porque estoy en proceso de abandonar el artículo y su discusión, visto que el tiempo aquí invertido es... tiempo perdido.

En mi país las noticias a veces vienen firmadas y a veces no. Si el problema no es tanto ese sino básicamente... que son noticias. En la prensa se publican también análisis, no noticias) de especialistas en Ciencias Políticas, historiadores, periodistas de largo recorrido, analistas de cierta reputación (que sí podrían considerarse auténticas fuentes secundarias), que sí tienen valor para establecer puntos de vista en temas un poco más delicados. Una noticia, pues no. En artículos delicados (de personas vivas o no) la manera de determinar la relevancia de cualquier dato o punto de vista que se considera tendencioso es... sencillamente... mirar el autor. Cuando no hay ninguno o no se le conoce... mal asunto. Esto es el abecé de cualquier buen editor de Wikipedia. Forzar contenido tendencioso no específico (una pena que diferamos, sólo espero que sepas mantener el nivel con lo específico cuando el viento sople en dirección contraria) con titulares y notitas del tipo "atención, atención la empresa del amigo de macri sube como la espuma" me parece, enciclopédicamente, algo deleznable. En mi opinión la prensa sólo debería usarse (cuando no hay otra cosa) para referenciar hechos palmarios de una biografía. No hace falta escribir tratados como lo que se pretende en este artículo. La exhaustividad va en detrimento de la calidad de la entrada. Coincidas o no, la subida de las acciones de la empresa del amigo de Macri me parece cualquier cosa menos un hecho de importancia palmaria de una biografía más o menos sucinta de Macri, por muchas teorías personales que te marques.

Si te hubieras tomado suficiente tiempo en averiguar qué es una fuente secundaria, sabrías que una noticia en la prensa diaria no se suele considerar prácticamente nunca fuente secundaria. Salvo en Wikipedia en un rincón muy concreto y a saber quién lo puso.

En cuando a los análisis contrafácticos no sé si serán divertidos o no, pero dan perspectiva que no veas, que es algo que varios usuarios de esta discusión creo que necesitan en grandes cucharadas (recuerdo, con una sonrisa, la antigua introducción con lo de las "desde las 00:00 horas del" en la primera frase), al dar una importancia desmedida a lo actual y reciente porque les parece todo importantísimo porque lo están viviendo ahora, todas estas tremendas injusticias macristas. Ídem de ídem con lo que mencioné de "Política laboral: Represión de los..." ¿qué autor ha encuadrado la represión de unos trabajadores como "política laboral de Macri"? espero que no fuera el trabajador cabreado. ¿Dio él la orden de intervenir? ya ya, pero es que esto va sobre su gobierno en general. Ah. ¿Es política laboral un suceso concreto? por supuesto que sí sale en la prensa, son trabajadores, es política (...) ¿Para qué seguir discutiendo? Y al fin y al cabo el relleno es omnipresente a lo largo de toda la entrada, y en ambas direcciones. Ah, la distancia. Solo puedo desear suerte con la libre asociación de ideas y el ensayismo, apoyándose con el "si es verificable todo vale, por la neutralidad o nosequé". Neutral no sé, pero bueno el artículo lo que se dice bueno... Más bien otra palabra que también empieza por b y termina por o. Adeu. Strakhov (discusión) 04:07 10 mar 2016 (UTC)

Pues no me queda más que agradecerte el trabajo que te has tomado de limpiar el artículo de información irrelevante. Y aunque no en todos los puntos estemos de acuerdo en qué es relevante y qué no, en la mayor parte de lo que has quitado estoy de acuerdo. Por supuesto, esta es la página de discusión, no la página de darnos palmaditas en la espalda, y es por eso que hemos tenido un intercambio bastante largo.

Si aún te quedan ganas, date una vuelta por la nueva subsección que acabo de proponer, justamente al mismo tiempo que tú dejabas tu mensaje.

Que te vaya bien por esos otros lares de la Wikipedia en que sueles recalar. Y cuídate de las discusiones en temas conflictivos per se, no son buenos para la salud de nadie. Sobre todo, cuídate de los peronistas: somos incorregibles. Un gran saludo, --Marcelo (Libro de quejas) 22:26 10 mar 2016 (UTC)

Edison Lanza

En la sección de comunicaciones y medios se menciona la opinión de Edison Lanza. En un principio la saqué porque ya estaban la opinión del gobierno y de la oposición, poner más no es demasiado necesario. Ahora bien, si tanto quieren mantenerlo, hay que poner las partes en las que está de acuerdo con Aguad y las partes en las que no, no solamente las partes en que está en desacuerdo. En todo caso, los bloques gigantes de texto citado textual se tienen que sacar; esto ya se discutió en el pasado y nadie nunca defendió su uso.

Veamos los siguientes cambios. "...consideró que sí existe un alto nivel de concentración de mercado..." fue reemplazado por "...consideró que sí existe un alto nivel de concentración de las fuentes de información, que 'lastima a la democracia'"; en el resumen de edición Marcelo no puede creer que se diga que es una cuestión de mercado. Vas a tener que creerlo. En las declaraciones de Aguad, del primer párrafo, Aguad afirma: "Los medios van a competir libremente en el mercado y trataremos de ayudar a los más pequeños". Lanza no está de acuerdo y dice "saying the opposite, that problems of media concentration can be fixed by the market itself, goes against our guidelines". No lo dice en el texto citado directamente, sino en la nota completa de la cual se lo extrajo, que quiero pensar que ya habrán leído. O sea, opinión de Aguad, respuesta de Lanza. Y lo de "concentración de mercado" es lo que dijo Lanza, "a great deal of market concentration levels". Eso de "concentración de las fuentes de información" es sólo una forma más confusa de decir lo mismo, ya que en todo caso sería "concentración del mercado de fuentes de información".

¿De dónde saqué lo de "rigor excesivo contra Clarín mientras se dejaban pasar infracciones de otros grupos"? De cuando dice: "In our last annual report we described the way the law was being applied and commented our doubts on whether Telefónica de Argentina was really unrelated to (Spanish conglomerate) Telefónica, and whether there was excessive rigour in the enforcement of the law against Clarín to the detriment of other decisions". ¿Y de dónde saqué lo de "no se podría corregir sólo con la intervención del mercado"? De donde dice "saying the opposite, that problems of media concentration can be fixed by the market itself, goes against our guidelines". Sí, está todo ahí, en la nota. Cambalachero (discusión) 16:20 9 mar 2016 (UTC)

Hay más. Eso de "lastima la democracia" se debería omitir, ya que en esta otra nota Lanza relativiza esa idea. "Sobre esta última cuestión, siempre indicamos que, si bien la regulación de la concentración es un instrumento necesario para una sociedad democrática, las restricciones debían ser estrictamente proporcionales para no afectar la sustentabilidad de los distintos medios en un ambiente de transición de las tecnologías de la información, y esto es algo en permanente observación. La verdad es que no hay una receta cerrada para regular el fenómeno de la concentración y, si bien algunas normas de la ley argentina a mí personalmente me parecieron acertadas, ya he dicho que algunos de estos límites podrían ser revisados de acuerdo a la evolución tecnológica o a la realidad local." Ahí también se reitera la opinión de Lanza sobre la aplicación desigual de la ley por parte del kirchnerismo. Cambalachero (discusión) 16:51 9 mar 2016 (UTC)

Ok, veamos: está la opinión del gobierno y oficialismo, está la opinión de la oposición, ¿por qué estaría mal incluir también la opinión de organismos independientes por definición, como es el caso de la OEA? Es como decir: "está la opinión de Fidel, está la opinión del gobierno de los USA, ¿para qué agregar otras opiniones?"

Nadie discute sobre los bloques de citas, pero tu edición no se limitaba a pasar bloques de citas a prosa. Eliminabas información.

No te preocupes demasiado por lo que puedo y lo que no puedo creer, de hecho no puedo creer que sean capaces de hacer la mayor parte de las cosas que están haciendo, y que sus propios votantes no se den cuenta. En ese resumen en particular, lo que decía es que no puedo creer que sigas creyendo que la cuestión es de mercado, cuando es de información. De la información que le falta a la mayoría de la población, incluyéndome a mí y también a vos, si las fuentes están tan concentradas.

De todos modos, ese no es el punto. El punto es que, en esa oración en particular, Lanza no habla de "concentración de mercado", sino de "concentración de medios". Cuando habla de que el mercado no puede corregir la concentración por sí mismo, dice textualmente "The law, in general, complied with our recommendations of avoiding media concentration in order to favour diversity — saying the opposite, that problems of media concentration can be fixed by the market itself, goes against our guidelines." No habla de market, sino de media concentration. Sólo en la última pregunta habla de there’s a media group that enjoys a great deal of market concentration levels, y no está hablando de que el mercado lo regule o no, sino refutando la afirmación del ministro.

No ando muy bien en inglés, pero me parece que to the detriment of other decisions no se traduce como "mientras se dejaban pasar infracciones de otros grupos". De hecho, no habla en ningún lado de otros grupos.

Por cierto, cometí un error, porque Lanza sí dice que los problemas de la concentración de medios no pueden ser fijados por el propio mercado. Corregido. error mío. Supongo que leer en inglés me cansa la vista.

Sobre que "lastima a la democracia", Lanza lo dice directamente. En cambio, vos transformás no sé que parte de si bien la regulación de la concentración es un instrumento necesario para una sociedad democrática, las restricciones debían ser estrictamente proporcionales para no afectar la sustentabilidad de los distintos medios en un ambiente de transición de las tecnologías de la información, y esto es algo en permanente observación. La verdad es que no hay una receta cerrada para regular el fenómeno de la concentración y, si bien algunas normas de la ley argentina a mí personalmente me parecieron acertadas, ya he dicho que algunos de estos límites podrían ser revisados de acuerdo a la evolución tecnológica o a la realidad local en una opinión de Lanza de que hubo una "aplicación desigual de la ley por parte del kirchnerismo." Lanza no dice eso.

Y aún si pudiéramos forzar la interpretación hasta convertirla en que la Ley de Medios fue mal instrumentada, o incluso que fue mal diseñada, no hay nada allí que cuestione la idea —emitida por Lanza en la entrevista de la que estamos hablando, no en otra— de que la concentración de medios lastima a la democracia.

Si vamos a resumir, resumamos lo que la cita dice, porque si le vamos a cambiar el sentido, mejor dejar la cita. Ni yo ni vos tenemos derecho a aprovechar la oportunidad de resumir para cambiar el sentido de lo que se afirma. El resumen de una cita debe ser el resumen de eso, no de lo que vos o yo pensemos. WP:BPV.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:40 9 mar 2016 (UTC)

Desde mi humilde opinión

Desde mi humilde opinión no es muy enciclopédico poner de cada medida que se toma las opiniones de todos haciendo una especie River vs Boca, en toda decisión siempre va a haber gente a favor y gente en contra como en cualquier gobierno de la historia de la humanidad. Este articulo es larguísimo con cosas sin importancia... el que no lo quiera ver, que chequee simplemente cualquier articulo de cualquier otro presidente, y ante la posible respuesta que tenga alguno de que "no se edita por analogía", le digo, son todos los demás artículos, ni varios, ni muchos, TODOS, sera acaso que Macri es un fenómeno de características únicas que tiene que tener un tratamiento particular? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.226.109 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 21:48 9 mar 2016 (UTC)

La grieta, supongo. Dos cosas: ¿este comentario tuyo está relacionado con el hilo sobre las afirmaciones del relator para la Libertad de Expresión de la OEA o es un hilo nuevo?

Dos: proponé qué es lo que te parece que deberíamos retirar y lo debatimos. Así, en el aire, es bastante difícil saber qué es lo que estás proponiendo. Sobre todo, teniendo en cuenta que es un artículo muy largo.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 21:53 9 mar 2016 (UTC)

El usuario 190.247.226.109 propone exactamente lo contrario a lo que obliga la política de neutralidad de Wikipedia. Justamente, para Wikipedia, lo enciclopédico es en cada tema, poner los diferentes puntos de vista relevantes. Visto los extremos a que se ha llegado en este hilo para tratar de borrar todo lo que se pueda, no me extraña.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 22:30 9 mar 2016 (UTC)

Con todo respeto les digo, sin querer ofender a ninguno de los dos, pero en mi opinión esto esta re politizado, no hay tantas cosas polémicas como supongo que piensan, imaginense si hiciéramos lo mismo con... nose... un articulo de Peron jaja, seria una locura. Si, creo que esta mas relacionado con un hilo nuevo, perdón!! 190.247.226.109 (discusión) 23:00 9 mar 2016 (UTC)

El usuario de la "humilde opinión" resultó ser Enterprise1993, es decir Zon1993, es decir MaxiPW, un usuario bloqueado por vandalismo y luego expulsado por haberse salteado el bloqueo con títeres. Haberlo sabido antes y ni le contestaba. De todos modos, no quiero dejar pasar su opinión sobre que el artículo sobre el actual presidente de la Nación está re politizado, un comentario sumamente curioso. --Marcelo (Libro de quejas) 22:08 10 mar 2016 (UTC)

Despedidos

Bueno, tras estos desacuerdos menores, pasemos a lo importante. Propongo incluir el siguiente párrafo en la sección Política laboral:

De acuerdo a un informe de la consultora Tendencias Económicas​ y a otro de la Fundación de Investigaciones Económicas Latinoamericanas, en los meses de enero y febrero de 2016 se produjeron 107 000 despidos, lo que aumentó la tasa de desempleo más del 0.5%. De ese total, la mitad —54 000 puestos de trabajo— tuvo lugar en el sector de la construcción, debiéndose principalmente a los atrasos en los pagos de certificados en la obra pública.​ Las razones de los despidos en la industria, otro sector en el que los despidos fueron importantes, fueron la caída de la demanda, la incertidumbre sobre el rumbo de la economía, el aumento de las tarifas energéticas y el de las importaciones.​

Del total de despidos, unos 30 000 fueron de la administración pública nacional, provincial y municipal..​ El Ministerio de Modernización reconoció 6300 despidos en la administración pública nacional y afirmó a fines de febrero que se estaban revisando "24, 25 mil contratos" para realizar más despidos.​ Los despidos fueron numerosos en áreas tales como el Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (Inadi), del Espacio Memoria y Derechos Humanos y otras áreas del Ministerio de Justicia,​ en dependencias de control de la Secretaría de Comercio​ y de la Unidad de Investigación Financiera, lo que ha sido denunciado como un intento de desmantelar programas de control de delitos económicos​ y de defensa de los derechos humanos.​
La Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) realizó una huelga y jornada de protesta el 24 de febrero, en rechazo de los "despidos de trabajadores, el ajuste, la criminalización de la protesta social" y en reclamo de la realización de "paritarias libres",​ reuniendo 50 000 manifestantes en Plaza de Mayo.​

Los despidos en la administración pública nacional continuaron en los últimos días de febrero y principios de marzo,​ incluyendo el desmantelamiento de programas de estado tales como Conectar Igualdad, cuyos empleados fueron despedidos en su totalidad,​ cientos de empleados en la construcción de la central nuclear Atucha III,​ y otras áreas.

Todo esto queda, por supuesto, sujeto a discusión para afinar la redacción. Lo que no me parece posible es seguir haciéndonos los tontos cuando 100 mil tipos quedaron en la calle. No son diez, ni cien, ni mil; son cien mil.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:01 10 mar 2016 (UTC)

Ando medio corriendo con otras cosas, pero me parece importante aclarar que "se despidieron entre 30.000 y 75.000 mil empleados estatales, ​​​​según las fuentes que se consulten por no haber estadísticas oficiales".

Me parece importante porque el número de 30.000 digamos que es a la baja según dónde se lean la cantidad de despedidos.

Después paso y contribuyo un poco más activamente.

Saludos. G M ^{no exigen cédula en el punk ni en el amor} 22:51 10 mar 2016 (UTC)

 En contra Hay que reescribir la propuesta por completo, para que esté acorde al punto de vista neutral. No se menciona en ningún momento la palabra "noqui" y todo lo relacionado con eso. Y respecto a los despidos en el sector privado, hay que mencionar la opinión de Prat Gay. Cambalachero (discusión) 13:05 11 mar 2016 (UTC)

¿Por qué en contra? Se puede mejorar, pero ¿se puede seguir sin poner nada sobre esta cuestión?

No me parece mal poner la opinión de Prat Gay, más la de los opositores, más la que yo propuse, que es independiente, ya que es el gobernador de Santa Fe.

Sobre que la mayoría de los funcionarios opinan que sólo están despindiendo ñoquis, no hay problema en agregarlo, siempre que también se ponga la opinión contraria, es decir que hay persecución ideológica y vaciamiento de organismos del estado.

Que es lo que ocurre en realidad. Porque, de otro modo, por citar sólo un ejemplo, ¿todos los empleados del Conectar Igualdad eran ñoquis? ¿Hasta el útimo de ellos? ¿Y quién lo hacía funcionar? ¿Era tan bueno el sistema que funcionaba solo mientras todos los 300 empleados estaban en sus casas, rascándose? Pero dejemos la realidad de lado, nadie te obliga a verla; concentrémonos en la redacción del texto.

Si te fijás, no puse ninguna opinión de ningún dirigente opositor, y sí puse declaraciones de un ministro. ¿Querés agregar más opiniones del oficialismo? Ningún problema, siempre y cuando se agregue también la opinión de la oposición. Las consignas de un paro no son opiniones de opositores, son datos concretos sobre ese paro. En el peor de los casos, podrían ser opiniones de dirigentes sindicales; si querés agregar la opinión de dirigentes sindicales que opinan que todo va bárbaro, no te van a faltar candidatos.

Ni siquiera estoy en contra de que "hay que reescribir la propuesta por completo"; es un primer intento, ya habrá otros que escriban mejor, que hagan mejores aportes, que organicen mejor la información. Sí me parece inaceptable que —con cien mil tipos en la calle— de eso no se hable.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:38 11 mar 2016 (UTC)

Perdón, sí he colocado opiniones de opositores: coloqué la frase "que ha sido denunciado como un intento de desmantelar programas de control de delitos económicos y de defensa de los derechos humanos." Pues bien, te toca a vos: agregá las excusas que esgrimen en defensa de los despidos; a mí no me da el hígado. --Marcelo (Libro de quejas) 14:09 11 mar 2016 (UTC)

La verdad, prefiero que no se diga nada del tema, antes de que se diga algo de forma parcial y sesgada, como en el texto propuesto. WP:BPV nos pide escribir en forma conservadora. Si no te da el hígado para respetar el punto de vista neutral, quizás deberías elegir otros temas en dónde escribir. Pero así como está propuesto el texto, no no es neutral, no ayuda a que el artículo tenga un punto de vista neutral, y lo mejor es no ponerlo por ahora. Sostengo el "en contra" que puse antes. Por cierto, no voy a entrar al juego de discutir "la realidad" porque wikipedia no es un foro de discusión. Sólo voy a señalar que, independientemente de nuestros tiempos y políticas, sí se habla del tema, en numerosos ámbitos y medios de comunicación del mundo real al que te referiste. Cambalachero (discusión) 16:12 11 mar 2016 (UTC)

No me da el hígado para andar buscando opiniones en favor de dejar decenas de miles de personas en la calle. Eso es lo que dije. No me opongo al PVN, no me opongo a que se agregue nada que deba agregarse, no me opongo a participar en la redacción, no me opongo a mejorar el texto, pero ponerme a buscar las justificaciones de esta gente va más allá de lo que puedo soportar.

Y sí, en numerosos ámbitos y medios se habla de que hay decenas de miles de personas que han quedado en la calle, pero en Wikipedia no. Ni una palabra. Vos no hiciste nada por incluirlo, yo sí. Es tu turno: proponé otra cosa, cambiá lo que quieras, agregá las fuentes que creas necesarias. Yo no voy a editar durante el fin de semana, así que tenés tiempo. Pero el lunes o martes voy a trasladar lo que haya al artículo; si nadie propone nada mejor, será lo que subí yo con las contribuciones de GMoyano. Si hay otras propuestas, lo discutimos.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:08 11 mar 2016 (UTC)

Perdón, pero como me apena leer a un wikipedista escribir que prefiere que no se diga nada del tema, es tan lejano al espíritu de la enciclopedia. (Perdón por la apreciación personal).

En cuanto a la declaración del oficialismo, podemos poner al mismo presidente:

Macri sostuvo que el empleo público no es empleo y que se ha "disfrazado el desempleo con empleo público"​​

Saludos. G M ^{no exigen cédula en el punk ni en el amor} 18:38 11 mar 2016 (UTC)

Algunas cosas

• En el texto te da a entender que todos los despidos fueron del sector estatal, o prácticamente solo habla de ese sector, mientras que una fuente que vos mismo pones de La Nación dice que hay cerca de un 50/50 o 50/60 de despidos entre sectores privados y públicos.
• Lo del desmantelamiento del programa Conectar Igualdad fue desmentido por el gobierno. Parece que le van a cambiar el nombre. Si despidieron a 1000 personas.
• Creo que la cita a Carlotto se tiene que pasar a "según Estela de Carlotto los despidos generaron que... etc", a menos que se consigan más testimonios que afirmen lo mismo, lo que es posible.
• No hace mención al punto de vista del gobierno actual, el cual sostiene que la plata Estatal esta sobre-dimensionada, una cita de algo que dijo Macri no es suficiente.
• Se podría aclarar también que algunos despidos como en canales de televisión, se debe a que antes recibían gran cantidad de pauta publicitaria por parte del gobierno anterior, y como ahora eso se terminó tuvieron que recortar personal.

Si me dan tiempo yo si tengo el hígado para buscar esa información, si lo tuve para escribir sobre la tragedia de Once, o en un caso de represión donde hubo dos muertes, creo que podré con esto, tampoco estamos hablando del holocausto. --Usuario:Gelpgim22 - disc 13:33 12 mar 2016 (UTC)

Una observación GMoyano (disc. · contr. · bloq.): la cita de Macri, textual, es efectivamente:

"Hemos disfrazado el desempleo en empleo público."

Si se quiere poner esa frase, perfecto, es lo que dijo, y así lo afirman tanto La Nación y Diario Registrado. Pero este último diario en el copete, afirma que :

"Macri justifica los despidos masivos al sostener que el empleo público no es empleo".

Es cierto que la frase podría interpretarse efectivamente así, pero también puede interpretarse que Macri, hablando en forma demasiado abreviada y rápida, en realidad quiso decir que "se tomó a gente sin empleo, y se le asignó un empleo estatal sin reparar mucho si la persona es apta para ese empleo, o convirtiéndola en un simple ñoqui con tal de que no figure desempleado". O cualquier otra interpretación a favor o en contra de Macri. Pero la interpretación de Diario Registrado (o la que podríamos hacer nosotros acá de la misma, más allá de que seamos afines o no a este gobierno), no debería estar, si queremos ser objetivos.

Por lo tanto debería dejarse solo lo que efectivamente dijo, y que el lector le de a la frase el sentido o interpretación que él quiera.

En síntesis, que quede entonces:

Macri sostuvo que el empleo público no es empleo y "se ha disfrazado el desempleo con empleo público"

Coincido entonces si ese fue la cita textual. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 03:50 13 mar 2016 (UTC)

En lugar de hacer una cita de una frase breve y fácilmente sujeta a equívocos, al estilo TVR, qué tal si citamos la opinión completa, que describe la postura del gobierno con mucha mayor precisión?

Durante los últimos cuatro años no creció el empleo en la Argentina, tanto por la inflación como por las trabas que ponía el Estado a las personas y a las empresas: cepo cambiario, restricciones para importar, para exportar, retenciones. El Estado fue obstáculo en vez de ser estímulo y sostén. Alrededor de 1.200.000 personas están desempleadas y hay aproximadamente 3.800.000 argentinos que trabajan "en negro", una deuda muy grande que tiene nuestro país. El trabajo "en negro" pone a los trabajadores en una situación muy vulnerable. Lo que sí aumentó fue el empleo público pero sin mejorar los servicios que presta el Estado. Nos mintieron, camuflando el desempleo con empleo público. Entre 2003 y 2015 la cantidad de empleados públicos creció un 64 por ciento. Pasó de aproximadamente 2.200.000 empleos en 2003 a 3.600.000 en 2015. Encontramos un Estado plagado de clientelismo, de despilfarro y corrupción. Un Estado que se puso al servicio de la militancia política y que destruyó el valor de la carrera pública.

Cambalachero (discusión) 13:27 13 mar 2016 (UTC)

Me alegra que se esté discutiendo.

Algunas cosas: Gelpgim, mi texto no dice ni da a entender que la mayor parte del desempleo fue del sector estatal. De hecho, se menciona que la mitad son del sector de la construcción privada, y que los despidos en los estados (nacional, provinciales y municipales) son alrededor de 30 mil. Se dice también (porque desconozco el número para el Estado nacional) que un ministro reconoció 6300 despidos. No sé dónde ves vos que se dé a entender que fueron cien mil estatales.

Me llama un poco la atención, Cambalachero, que te hayas tomado el trabajo de resumir citas textuales y después propongas una cita textual. Si fuiste capaz de resumir esos párrafos, también podrás resumir éste; no es un tratado de filosofía de Kant...

Saludos a todos. --Marcelo (Libro de quejas) 16:53 13 mar 2016 (UTC)

A esta altura este artículo es una verguenza, para Wikipedia. Ha predominado la postura de un grupo de editores que prefieren "que este artículo no diga nada". ¡Y hasta lo dicen! Si a eso le sumamos las amenazas de muerte para no editar en este artículo, creo que todo queda claro: la nada misma. Según Wikipedia en Argentina no hubo despidos durante la Administración Macri. Neolengua. Vergonzoso y al mismo tiempo fiel reflejo de lo que está pasando.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:17 13 mar 2016 (UTC)

Espero que ya te hayas desahogado, porque ese comentario no ayuda. Respecto a la cita de Macri, no es necesario citarla textual, sino mencionar los principales puntos de la posición macrista, que pueden encontrarse resumidos ahí. Cada uno a su vez se puede explicar con un poco más de detalle. Cambalachero (discusión) 12:22 14 mar 2016 (UTC)

Completamente en desacuerdo en poner la encíclica que quieren poner de la "posición macrista". Si se pone un texto tan largo con la "posición macrista" también habría que equiparar con los otros puntos de vistas y se nos hace un artículo completo casi. Además, si ponemos esos números inventados de trabajadores en negro y desempleados, también deberíamos poner los número oficiales, y los números que el macrismo mismo utiliza luego para dar subsidios y demás y nos iríamos de tema.

Propongo:

Macri sostuvo que durante el gobierno anterior "aumentó fue el empleo público pero sin mejorar los servicios que presta el Estado" y que "se camufló el desempleo con empleo público".

Saludos. G M ^{En los barrios guapos no se vive tranquilo} 19:37 14 mar 2016 (UTC)

Habría que dejar de poner declaraciones publicitarias que "no dicen nada", para empezar a poner acciones concretas, números y posturas políticas, siempre informando neutralmente, desde las dos o tres principales campanas. Ej. "Se despidieron xx cantidad de trabajadores según el gobierno y xx según la oposición, los sindicatos, etc.; la postura oficial fue que no trabajaban y la postura de la oposición, los sindicatos etc. fue que era un acto de revanchismo y de achicamiento del Estado". Mientras tanto este artículo seguirá siendo la vergüenza de desinformación que es actualmente.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:15 14 mar 2016 (UTC)

Veamos cómo va quedando:

De acuerdo a un informe de la consultora Tendencias Económicas​ y a otro de la Fundación de Investigaciones Económicas Latinoamericanas, en los meses de enero y febrero de 2016 se produjeron 107 000 despidos, lo que aumentó la tasa de desempleo más del 0.5%. De ese total, la mitad —54 000 puestos de trabajo— tuvo lugar en el sector de la construcción, debiéndose principalmente a los atrasos en los pagos de certificados en la obra pública.​ De acuerdo al gobernador de la provincia de Santa Fe, las razones de los despidos en la industria —otro sector en el que los despidos fueron importantes— fueron la caída de la demanda, la incertidumbre sobre el rumbo de la economía, el aumento de las tarifas energéticas y el de las importaciones.​

Otra área donde se produjeron despidos fueron los medios de comunicación que durante el período kirchnerista recibían abundante pauta publicitaria oficial; al disminuir ésta, debieron reducir gastos, incluyendo los gastos en personal.^{[cita requerida]}
Del total de despidos, unos 30 000 fueron de la administración pública nacional, provincial y municipal..​ El Ministerio de Modernización reconoció 6300 despidos en la administración pública nacional y afirmó a fines de febrero que se estaban revisando "24, 25 mil contratos" para realizar más despidos.​ Los despidos fueron numerosos en áreas tales como el Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (Inadi), del Espacio Memoria y Derechos Humanos y otras áreas del Ministerio de Justicia,​ en dependencias de control de la Secretaría de Comercio​ y de la Unidad de Investigación Financiera, lo que ha sido denunciado como un intento de desmantelar programas de control de delitos económicos​ y —según Estela de Carlotto— de defensa de los derechos humanos.​
La Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) —que a principios de marzo estimó los despidos entre el sector público y el privado en casi 70 mil despidos—​ realizó una huelga y jornada de protesta el 24 de febrero, en rechazo de los "despidos de trabajadores, el ajuste, la criminalización de la protesta social" y en reclamo de la realización de "paritarias libres",​ reuniendo 50 000 manifestantes en Plaza de Mayo.​
En su discurso de inauguración del período legislativo de 2016, el presidente Macri sostuvo que durante el gobierno anterior "aumentó fue el empleo público pero sin mejorar los servicios que presta el Estado" y que "se camufló el desempleo con empleo público".​

Los despidos en la administración pública nacional continuaron en los últimos días de febrero y principios de marzo,​ incluyendo el presunto desmantelamiento de programas de estado tales como Conectar Igualdad, cuyos empleados fueron despedidos en su totalidad​ —aunque el gobierno desmintió que la intención fuera desmantelar el proyecto—^{[cita requerida]}, cientos de empleados en la construcción de la central nuclear Atucha III,​ y otras áreas.

¿Más comentarios antes de pensar en subirlo al artículo? ¿Más aportes para la sección? --Marcelo (Libro de quejas) 23:22 14 mar 2016 (UTC)

Buenas noches. El tema de ARSAT tal vez parezca poco importante, pero, por favor, tengamos en cuenta lo que puede significar que se interrumpan los planes que permiten ampliar la conectividad, entre otras cosas. Denuncian despidos por "cuestiones políticas" en Arsat Gracias.--Silviaanac (discusión) 02:36 15 mar 2016 (UTC)

Sí, Silviaanac, había visto ese tema, pero por el momento no encontré nada sólido para respaldar los despidos en el plan Arsat; el gobierno dice que sólo echaron administrativos, algunos trabajadores dicen que echaron técnicos e ingenieros, otros dicen que no saben cuántos despedidos hay y que los despidos fueron de palabra. Si tuviera fuentes con datos más concretos, por supuesto que lo agregaría, porque es una de esas cosas que estos tipos considera que es "poco importante", como la moratoria jubilatoria, el acceso a internet "útil" para un par de millones de chicos, el desarrollo nuclear, la cultura, la justicia frente a los crímenes de lesa humanidad, el trabajo, los ferrocarriles... todo eso que para Macri y su gente sobra; y que para los que fuimos derrotados forma parte de nuestro orgullo como nación. --Marcelo (Libro de quejas) 21:53 15 mar 2016 (UTC)

Es verdad, Marcelo. La información sobre este tema no parece clara. Aparentemente "solo" son 23 personas despedidas y de ellas "solo" 10 trabajadores de FOETRA y el resto son "gerentes"(?). télam 14/01/2016 Lamentablemente, estas personas entran de momento en "y otras áreas". Saludos.--Silviaanac (discusión) 00:21 16 mar 2016 (UTC)

Yo opino que si vamos a redactar algo que pretende ser "neutral" (aunque estamos muy lejos de eso ya que toda la redaccion es sesgada y parece escrita por la misma cámpora) no podemos mostrar una sola version (en este caso la de la oposicion) sino que tenemos que mostrat todas las campanas. Si se va a hablar de los despidos yo propongo agregar esto (todo tiene fuentes y no hay forma de discutir que no son fiables).

El ministro de Hacienda aseguró que los despidos del sector privado que comenzaron inmediatamente después del cambio de gobierno eran parte de la herencia dejada por el gobierno anterior.​

Los principales afectadas fueron las que pertenecían a empresarios afines al gobierno kirchnerista, como Lazaro Baez, Sergio Spolski y Cristobal Lopez. Muchos de los despidos serían consecuencia del cambio de gobierno debido a que empresas que fueron beneficiadas por el anterior gobierno dejaron de serlo.​​

En el caso de los medios de comunicación, a partir de que el gobierno de Macri cambiara la forma de distribuir la pauta publicitaria - que venía siendo denunciada como arbitraria y por supuestamente privilegiar a medios amigos del anterior gobierno -, algunos medios comenzaron a cerrar y echar empleados.​​ El canal C5N, de Cristobal Lopez, comenzó con los despidos casi inmediatamente al cambio de gobierno. ​

Otros medios afines al gobierno anterior que recibían pauta publicitaria estatal, como el canal 360 TV y Radio Del Plata, de la empresa Electroingeniería, los diarios Crónica y BAE operados por el Grupo Olmos, Radio Rivadavia, de la familia Cetrá y Miradas del Sur manejada por el Movimiento Evita, anunciaron despidos, retiros voluntarios y jubilaciones anticipadas.​ El Sindicato Argentino de Televisión denunció despidos masivos sin abonar indemnizaciones en PPT, de Diego Givrtz y Cristobal Lopez.​

Otra empresa en crisis con despidos masivos fue el Grupo Veintitrés, de Matías Garfunkel y Sergio Szpolski , que operaba las revistas Siete Días y Cielos Argentinos; y las radios Rock & Pop, Vorterix, Splendid y Radio América,el canal de noticias CN23, los diarios Tiempo Argentino y El Argentino.​ Trabajadores del diario Tiempo Argentino denunciaron que desde diciembre no les pagaban sus salarios y que sus dueños, Matías Garfunkel y Sergio Szpolski estaban vaciando la empresa.​​

Apenas unos días después de las elecciones, el Grupo Indalo, perteneciente a Cristobal Lopez, comenzó con despidos en muchas de sus empresas, como por ejemplo, Paraná Metal,​ Pensado Para Televisón y Real Time.​

Trabajadores del canal CN23, de Cristobal Lopez, denunciaron conflictos por despidos masivos.​​

El diario El Patagónico, de Comodoro Rivadavia, también propiedad de Cristobal Lopez, mantiene un conflicto salarial con los trabajadores a quienes no les abonan sus salarios en tiempo y forma. Lo mismo sucede con el Canal 9 de la misma ciudad y mismo dueño, que abrió un registro de retiros voluntarios para los trabajadores a quienes no se les está pagando sus salarios desde enero.​

En el caso de las empresas contratistas del estado, como las empresas del empresario Lazaro Baez, apenas cambió el gobierno dejaron de abonar los sueldos.​ Baez es el dueño de Austral Construcciones SA, de Kank y de Costilla, todas empresas que dependen de la obra pública, y no podría pagar los sueldos debido a las deudas impagas que habría dejado el gobierno anterior.​​​​

Entre los empleados estatales fueron despedidos miles de ñoquis - es decir, gente que cobra sin trabajar - que habían sido nombrados durante el último año del gobierno anterior. La Fundación de Investigaciones Económicas Latinoamericanas (FIEL) afirmó que casi un 7% de los empleados eran ñoquis, es decir, empleados fantasmas.​​

--Alma (discusión) 18:57 16 mar 2016 (UTC)

Ya es descarada la invasión de macristas de este artículo, en su guerra santa contra "la Cámpora", que para ellos es algo así como el Eje del Mal. Ahora hasta lo dicen, sin sentir ninguna vergüenza. Y lo peor es que los militantes macristas reclaman "neutralidad". La vergüenza de este artículo no va a poder resolverse hasta que los militantes macristas dejen de intentar hacer propaganda. A veces sospecho que su objetivo es que este artículo no diga nada. La desinformación como propaganda.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:35 16 mar 2016 (UTC)

Buenas noches. Recuerdo haber leído una norma que indicaba que los blogs no son fuentes fiables. ¿Es así? Gracias. --Silviaanac (discusión) 22:42 16 mar 2016 (UTC)

Varios puntos acerca del aporte de Alma:

Primero, tratemos de no atacarnos. Yo puedo pensar lo que sea de vos, y vos sos libre de pesar lo que te salga de mí; pero las acusaciones sobre la Cámpora sobra (y es equivocada, además).

Segundo: dedicás 21 líneas a hablar de los despidos en medios de comunicación, cuando más arriba yo afirmo que la enorme mayoría de los despidos son en obra pública y en administración pública, además de muchos miles de la industria manufacturera. Si dedicamos 21 líneas a hablar del ...no sé, ¿1%? ¿3%?, ¿cuántas líneas dedicaremos a hablar del 97% restante? ¿Escribiremos 600 líneas para referirnos a los que no son víctimas de Spolski y C. López? ¿No es un poco mucho? Y si vamos a escribir menos sobre 100 mil tipos que sobre mil o dos mil, ¿dónde queda el PVN?

Entre los empleados estatales fueron despedidos miles de ñoquis. ¿Según quién? ¿Quién llevó adelante un juicio contra esos empleados y demostró que cobraban sin trabajar? No se demostró concretamente que uno de ellos fuera un ñoqui, ¿cómo vamos a afirmar eso en un artículo? Ni siquiera llegamos a afirmar que hay quienes afirman que hay persecución ideológica, ¿y vamos a afirmar que los echados eran delincuentes? ¿Sólo porque eso es lo que afirma el que los echa? ¿Qué esperabas que dijera, "los eché por K"?

Lo más que podemos decir es que un tipo (al que citamos con nombre y apellido) afirma que todos los echados eran ñoquis. Me consta que es mentira. Pero si algún ministro (o mejor, Macri) dice eso, hay que ponerlo.

Lo de FIEL es una barbaridad, es imposible que el 7% de todos los empleados públicos sean ñoquis. Pero es un dato supuestamente científico, y corresponde agregarlo. También sería bueno aclarar cómo llegaron a ese número, y si incluye por ejemplo a los maestros que están de licencia la mayor parte del año (que es una gran carga injusta para el estado, pero no son ñoquis).

Pero, sobre todo, no confundir ñoquis con empleos fantasma; la nota explica correctamente que un empleado fantasma es un tipo que figura pero no trabaja, y en realidad tampoco cobra (otro lo hace por él); es una especie de "lavado de dinero" que no tiene que ver con delitos sino con desvío de fondos a organizaciones políticas.

Vos querés cambiar "que durante el período kirchnerista recibían abundante pauta publicitaria oficial" por " empresas que fueron beneficiadas por el anterior gobierno". Llevamos adelante una larga discusión allí arriba porque supuestamente un párrafo insinuaba que las empresas de Caputo fueron beneficiadas (cosa que no decía), y ¿vos afirmás sin ningún matiz que esas empresas efectivamente fueron beneficiadas?

En suma, sobre los medios yo no agregaría nada, pero si querés podemos sumar no más de una o dos líneas más; proponé algo más sintético y lo discutimos.

En línea con la pregunta de Silviaanac, te invito a que uses solamente fuentes fiables: La mayoría son fiables, pero la de Políticas y públicas es un foro (al final de la página anuncia que recibió un premio como "blog del año"). No es fuente fiable. Y también habría que evaluar a Infogremiales.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:37 17 mar 2016 (UTC)

Sin intención de desmerecer toda la recopilación que se ha hecho en este tópico, a caso no seria mejor un enfoque histórico-estructural. Es decir, después de que pase determinado tiempo del gobierno de Macri, cuando ya publiquen el INDEC en un poco mas de tiempo. Y si llegara a ser mentiroso como el kirchnerista, estarán las mediciones privadas que haya en cuanto a las diversas cuestiones como fuente de información en la medida de lo posible. La verdad que hace dudar que gente que no haya mencionado nada de que se perdieron 300mil puestos de trabajo en el 2014 según el INDEC (UNA CIFRA MUCHO MAYOR DE LO QUE AQUÍ SE TRATA) tengan una vara de que consideran importante/relevante/urgente/tragico según de que gobierno viene 181.168.63.223 (discusión) 07:25 17 mar 2016 (UTC)

Si ese fuera el criterio, aparte de los ministros nombrados, toda la información debería esperar a ver si a mediano plazo es relevante o no. ¿Hacemos eso? ¿Eliminamos todo a la espera de que se demuestre relevante? Yo diría que no, que eso sí sería desmerecer todo el trabajo de decenas de editores.

Si la información sobre los 300 mil puestos de trabajo perdidos en un año fuera cierta, eso me da 25 mil por mes. Macri destruyó 35 mil por mes, así que mejor guardate tus mayúsculas (que en internet equivalen a gritar).

Y las acusaciones de doble vara mejor también guardalas en lugar fresco y seco. Vos proponés un criterio de espera para este asunto, pero no proponés lo mismo para los que se suponen favorables al gobierno; y yo no te acuso de nada.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 10:53 17 mar 2016 (UTC)

Como lo que yo quiero es saber —y no ganar discusiones—, fui a buscar ese dato de los 300 mil puestos de trabajo. Según esta nota de La Nación, el INDEC no dijo eso, sino que hay dirigentes opositores que hacen deducciones sobre informes del INDEC, con la pretensión de desmentirlos. Algunos detalles se explican aquí. El número mágico de los 300 mil ya venía siendo esgrimido desde mediados de 2013, e inicialmente se refería a pérdidas durante toda la gestión CFK. Siempre entra más repetir un número que manejar distintas cifras y explicarlas.

Así que me vas a perdonar, pero ni siquiera me creo lo de los 300 mil puestos que decís. --Marcelo (Libro de quejas) 11:10 17 mar 2016 (UTC)

Ok, supongo que creerás que el gobierno kirchnerista fue una cruzada contra las corporaciones y la oligarquía o algo por el estilo, no tiene sentido discutir si ese es el caso, como aparentemente es. 181.168.63.223 (discusión) 16:38 17 mar 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con la versión de Alma. Y no, no se les hicieron juicio a los ñoquis, porque no corresponde. Si existe causal de despido (y no ir a trabajar nunca es una causa de cajón), otra que juicio: se lo despide y listo. En todo caso, será el empleado despedido injustamente el que le hará juicio al empleador. Aunque el empleador tiene un punto a su favor: la planilla de asistencia. Un noqui podrá llorar en las cámaras de C5N que era un trabajador modelo, pero si va a juicio, el empleador muestra las planillas de asistencia y muestra que el empleador nunca fue a trabajar, y fin de la discusión. Cambalachero (discusión) 10:58 20 mar 2016 (UTC)

No pienso contestar al comentario inadecuado de la IP 181.168.63.223. Lo que vos supongas me importa un bledo: respondé mis argumentos o mejor no escribas nada.

A Cambalachero: ¿cómo es que los supuestos ñoquis se enteran de su despido cuando van a trabajar y les impiden la entrada? ¿No es que son ñoquis? ¿No es que no trabajan, que no van al trabajo? Caramba, qué fácil era la cosa.

Pero bueno, no me queda claro con qué estás de acuerdo. ¿Estás de acuerdo en que yo escriba las 600 lineas que digo más arriba? ¿O estás de acuerdo en desarrollar con todo detalle los despedidos de Spolski pero no los despedidos por el gobierno del titular de este artículo? No me queda claro, por eso pido aclaraciones.

--Marcelo (Libro de quejas) 20:18 21 mar 2016 (UTC)

¿50.000 noquis? ¿Será candidez o será ignorancia? Como algunos saben soy abogado laboralista. Cuando me enteré que habían despedido a 50.000 trabajadores "por ñoquis" no sabía bien si reír o llorar. Lo que pasa es que esta gente juega con la ignorancia en temas laborales de la mayoría de la población. "Noqui" es una palabra que se usa para denominar un delito, en el cual un grupo de funcionarios le pagan el sueldo a personas que no trabajan. Si realmente ese delito se hubiera producido, lo que hay que hacer no es solo despedir a los supuestos trabajadores y los funcionarios que pagaron los sueldos -eso sería lo de menos-, sino denunciarlos penalmente y recuperar el dinero público robado. Solamente en los últimos dos años y a un promedio de 10.000 pesos por mes, se habría producido un desfalco de 10.000 millones de pesos (equivalente a mil millones de dólares, diez veces más que el valor de Ciccone). Extrañamente este gigantesco delito no ha sido denunciado por el nuevo gobierno y los funcionarios que lo habrían cometido siguen trabajando. Hay dos posibilidades: o el gobierno de Macri encubre el delito, o es mentira y lo de los ñoquis es solo una operación mediática para justificar los despidos de trabajadores con ideologías diferentes a la del gobierno. Ustedes decidan. ¡Y qué la inocencia les valga!-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 04:20 22 mar 2016 (UTC)

La verdad es que no, no sé quién sos atrás de tu nombre de usuario, y no sé si sos realmente un abogado laboralista (o, de serlo, si sos un buen abogado). Tampoco es necesario que lo sepamos. Si de verdad es como vos decís, no te debería costar mucho indicar fuentes fiables de información que digan esto mismo que estás diciendo. Cambalachero (discusión) 12:25 22 mar 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo: yo propongo informar que hubo despidos y aporto fuentes. Otros proponen que se mencione que son acusados de ñoquiis, lo cual es cierto, y yo estoy de acuerdo en que se agregue, con sus fuentes. Pero vos proponés que el artículo afirme que efectivamente eran ñoquis... te toca a vos aportar las fuentes que demuestren que eran ñoquis.

Roblespepe solamente te aclara que si así fuera sería un delito, de modo que la demostración pasa por sede judicial; que si ninguno de ellos o de quienes los contrataron ha sido acusado penalmente, es porque no había delito. Pero la afirmación en discusión es tuya, de modo que la carga de la prueba (así se dice, doctor?) recae sobre vos. Hay fuentes que dicen que fueron acusados de ñoquis, así que lo afirmamos. Sin fuentes, no afirmamos que eran ñoquis, así de simple.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:32 22 mar 2016 (UTC)

Perdón, una aclaración: la que propuso afirmar que los despedidos eran ñoquis fue Alma; vos solamente la apoyaste. La carga de la prueba recae en Alma, pero también podés hacerte cargo vos. En toco caso, sin referencia adecuada, no afirmamos que hayan sido ñoquis. --Marcelo (Libro de quejas) 14:40 22 mar 2016 (UTC)

Propuesta

Hago entonces una tercera redacción, incorporando algunos aportes de Alma, sobre todo referencias:

De acuerdo a un informe de la consultora Tendencias Económicas​ y a otro de la Fundación de Investigaciones Económicas Latinoamericanas (FIEL), en los meses de enero y febrero de 2016 se produjeron 107 000 despidos, lo que aumentó la tasa de desempleo más del 0.5%.​ El Observatorio de la Central de Trabajadores de la Argentina (CTA) estimó a principios de marzo que desde el 1 de diciembre se había producido 68 563 despidos colectivos "y amenazas de despidos".​ Según el ministro de Hacienda, los despidos del sector privado eran parte de la herencia dejada por el gobierno anterior.​

De ese total, 54 000 despidos tuvieron lugar en el sector de la construcción, debiéndose principalmente a los atrasos en los pagos de certificados en la obra pública,​ aunque según algunas fuentes los atrasos habían comenzado antes de la asunción de Macri.​ De acuerdo al gobernador de la provincia de Santa Fe, las razones de los despidos en la industria —sector en el que los despidos fueron importantes— fueron la caída de la demanda, la incertidumbre sobre el rumbo de la economía, el aumento de las tarifas energéticas y el de las importaciones.​
Otra área donde se produjeron despidos fueron los medios de comunicación afines al gobierno kirchnerista —como Láraro Báez, Cristóbal López o Sergio Szpolski— que recibían pauta publicitaria estatal, la cual fue modificada por el nuevo gobierno. Al disminuir los ingresos por ese concepto, redujeron gastos, incluyendo los gastos en personal.​​
Del total de despidos, unos 30 000 fueron de la administración pública nacional, provincial y municipal..​ El Ministerio de Modernización reconoció 6300 despidos en la administración pública nacional y afirmó a fines de febrero que se estaban revisando "24, 25 mil contratos" para realizar más despidos.​Un estudio de la Fundación de Investigaciones Económicas Latinoamericanas (FIEL), difundido en diciembre de 2015, afirmó que existían en la Argentina entre un 5 y un 7% de empleados fantasmas, a los que llamaba genéricamente "ñoquis".​
Los despidos fueron numerosos en áreas tales como el Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (Inadi), del Espacio Memoria y Derechos Humanos y otras áreas del Ministerio de Justicia,​ en dependencias de control de la Secretaría de Comercio​ y de la Unidad de Investigación Financiera, lo que ha sido denunciado como un intento de desmantelar programas de control de delitos económicos​ y —según Estela de Carlotto— de defensa de los derechos humanos.​
La Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) —que a principios de marzo estimó los despidos entre el sector público y el privado en casi 70 mil despidos—​ realizó una huelga y jornada de protesta el 24 de febrero, en rechazo de los "despidos de trabajadores, el ajuste, la criminalización de la protesta social" y en reclamo de la realización de "paritarias libres",​ reuniendo 50 000 manifestantes en Plaza de Mayo.​
En su discurso de inauguración del período legislativo de 2016, el presidente Macri sostuvo que durante el gobierno anterior "aumentó fue el empleo público pero sin mejorar los servicios que presta el Estado" y que "se camufló el desempleo con empleo público".​

Los despidos en la administración pública nacional continuaron en los últimos días de febrero y principios de marzo,​ incluyendo el presunto desmantelamiento de programas de estado tales como Conectar Igualdad, cuyos empleados fueron despedidos en su totalidad​ —aunque el gobierno desmintió que la intención fuera desmantelar el proyecto—​, cientos de empleados en la construcción de la central nuclear Atucha III,​ y otras áreas.

Referencias

Espero algunos comentarios más antes de subirlo. Pero no incluir esta información no es una opción. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:40 22 mar 2016 (UTC)

Bien.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:26 22 mar 2016 (UTC)

Lo veo bien. --Silviaanac (discusión) 21:16 22 mar 2016 (UTC)

Pues bien, lo he trasladado al artículo. Como dije antes, puedo discutir lo que les parezca que haya que discutir; lo que considero inadmisible es la pretensión de que esto no forme parte del artículo. Saludos a todos, tanto a quienes opinaron en contra como a quienes estuvieron de acuerdo. --Marcelo (Libro de quejas) 21:41 27 mar 2016 (UTC)

Política laboral

Este comentario se va a apartar un poco de la discusión acerca de "Despidos". Pensaba en la represión en La Plata de los primeros días de enero, en relación, justamente, con personas que perdieron su trabajo. Creo que fue bastante tratada en distintos medios, por ejemplo aquí. Tal vez merecería alguna mención. Gracias. --Silviaanac (discusión) 01:46 17 mar 2016 (UTC)

Con 5 días de retraso, una respuesta a Silviaanac. Este hecho no tiene relación directa con Macri (sí indirecta), sino con el gobierno de María Eugenia Vidal y el de Julio Garro. Quizá lo incluiría en presidencia de Mauricio Macri, pero no en este artículo. ¿Qué te parece? --Marcelo (Libro de quejas) 21:59 22 mar 2016 (UTC)

Perfecto Marcelo. Sucede que como está tratada la Represión a trabajadores de Cresta Roja, hice un paralelismo entre ambos temas y a eso se debió mi comentario. Gracias! --Silviaanac (discusión) 22:22 22 mar 2016 (UTC)

Pequeño error ortografico

En la seccion de la presidencia de boca juniors dice "Boca Junors", si lo puede arreglar alguien xq no puedo editar al no ser usuario autoconfirmado, gracias y saludos. 191.84.49.123 (discusión) 23:48 23 mar 2016 (UTC)

Corregido: el error ya ha sido subsanado. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Libro de quejas) 23:52 23 mar 2016 (UTC)

Denuncias

El articulo afirma que según El portal informativo El Destape hay una serie de 214 denuncias en su contra. El Destape web no es un sitio confiable, es un sitio de propaganda kirchnerista, y yo sostengo que es dudoso que tenga 214 denuncias. Voy a retirar esa afirmacion dudosa hasta que puedan respaldarla con fuentes. Es decir, para ser fiable la informacion de Wikipedia debe estar respaldad en fuentes: debe citarse cada una de las 214 con fuentes fiables. Cuando eso esté, yo voy a aceptar que se incluya la informacion, mientras tanto no se puede estar haciendo afirmaciones dudosas. No somos un sitio web kirchnerista, no somos un sitio web macrista, no es este el sitio para venir a hacer propaganda. Muestren las fuentes, muestren las 214 denuncias y entonces hablamos.

Ademas daba por ciertas situaciones que fueron denuncias, al afirmar que hacia contrabando y otras cosas. Neutralice porque debe decir "presunto" cuando ademas fue absuelto. --Krujoski (discusión) 15:40 24 mar 2016 (UTC)

El Destape Web es un portal informativo dirigido por el periodista Roberto Navarro absolutamente respetable. Censurar un medio de comunicación porque un editor de Wikipedia tiene una ideología política diferente es inaceptable y abiertamente violatorio del Punto de Vista Neutral, que exige que estén todas las posturas relevantes. En todo caso, si el dato aparece en una sola fuente, lo que corresponde es indicar que "según El Destape web...". Como se viene haciendo en este artículo, mientras no haya consenso, abstenerse de borrar información referenciada.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:58 24 mar 2016 (UTC)

Completamente de acuerdo con Roblespepe. El Destape Web es claramente una fuente fiable, con un editor responsable. Aquí no discernimos sobre la validez de las fuentes según su ideología, sino en cualquier artículo relacionado al kirchberismo estarian vedados Clarín, La Nación, etc. Es ilógico.

En cuanto a pedir a fuentes para cada una de las causas, también es, cuanto menos, ilógico. ¿O acaso esperamos un texto con mas de 200 refencias para una sola afirmación?

Saludos--eMans ^{(ex G M)} 16:16 24 mar 2016 (UTC)

PS: Dejo aquí otra fuente que no puede ser cuestionada, Télam, con los mismos números de causas de Macri: [60]

Saludos. eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 17:36 24 mar 2016 (UTC)

Las fuentes de las supuestas 214 denuncias son El Destape Web, Diario Registrado y Telam antes del cambio de gobierno (es decir, era propaganda kirchnerista, lo que no queire decir que en el futuro no se vuelva macrista, ya sabemos como son los gobiernos independientemente de su color politico...). No hay ninguna corroboracion fehaciente de que halla 214 denuncias, en ninguna de esas informaciones están... Si encontramos diarios con la mirada opuesta como Clarín, La Nación, o algo como Perfil o Infobae corresponderia agregar esa informacion, pero la verdad, asi como esta, solo con esas fuentes no parece para nada confiable. 181.168.63.223 (discusión) 02:23 25 mar 2016 (UTC)

Ah, ahora entendí antes de poner cualquier cosa sobre Macri hay que esperar que salga en Clarín o en La Nación...

Así no hay despedidos, no hay problemas... eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 02:48 25 mar 2016 (UTC)

No, Clarin y La Nacion sacalos, dejalos de lado, olvidate que dije eso, que sean otros diarios, pero que no sea SOLO diarios como Diario Registrado, El Destape Web o Telam en la epoca que lo tenian cooptado, pueden ser muchisimos mas diarios que Clarin o La Nacion 181.168.63.223 (discusión) 02:59 25 mar 2016 (UTC)

LEAN el principio esencial para Wikipedia del Punto de vista neutral (PVN). A Wikipedia no le importan las ideologías. No toma partido, ni a favor ni en contra. Y las pone todas. Así que si Clarín tiene un información que es diferente de El Destape, lo que Wikipedia ordena es que se pongan las dos informaciones, precisando en cada caso la fuente y referenciándola. Si hubiera una tercera postura, hay que ponerla también. A Wikipedia lo que le importa es que el lector o lectora esté informado/a, no decidir qué puede y qué no puede leer.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:27 25 mar 2016 (UTC)

(CoNFLICTO DE EDICION con Roblespepe)

Perdón el ejemplo....pero tengo que encontrar algo similar a lo que pasa con Macri, y este es el caso:

Cristina Fernández, por ej, acumuló más de 300 denuncias y su gabinete más de 700, si es que le creemos a [61] [62]

Algunos dirán que la persona de esa nota es seria, otros que no...

¿Empezamos a poner la cantidad de denuncias de cada político? ¿Cómo saber el n° exacto?

No tiene sentido: una cosa es una causa judicial probada, otra una denuncia: cualquiera puede tener cientos, aunque se trate de un funcionario honesto. Considero que ese dato, la cantidad exacta de denuncias, debe excluirse...o empezar a ponérselo a todos los presidentes, y tenemos varios, con decenas o centenas de denuncias.

Denuncias de importancia, que realmente sepamos quien la hizo, y hayan tenido importante repercusión, bueno. Pero empezar a discutir por el n° ... quitemos ese dato.

Y para Wikipedia lo importante no es que diario o medio lo dice. Lo importante es si la nota publicada dice quien es el autor, y que el autor sea alguien que conozca algo del tema, más allá de que a alguien le guste o no su opinión. El medio es solo eso: el que transmite la noticia de alguien. Es de ese alguien del que tenemos que decidir si es o no respetable. Puede ser "El diarito de la tarde" y tener una nota de alguien de importancia, o puede ser La Nación o Página 12 y sin embargo ser anónima o escrita por alguien desconocido.

--Rúper (discusión) 03:39 25 mar 2016 (UTC)

@Roberto Fiadone:, hay una pequeña diferencia en los ejemplos, (dejando de lado que la nota que linkeaste no tiene ninguna mención a números): en el caso de Macri hay un listado con nombre, número de causa y juzgado en que se tramita. (Podés verlo aquí).

En cuanto a verificabilidad no sé qué más se puede esperar de una fuente.

Si en todo caso las causas son archivadas o cajoneadas o lo que pase, eso deberá ser aportado por otra fuente.

Saludos. eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 04:20 25 mar 2016 (UTC)

@EMans: perdón, el link que había puesto yo estaba mal, lo acabo de cambiar por este [63] en el que figuran los n°/s, las denuncias están ingresadas a ComodoroPy.

Como sea, sirva o no mi ejemplo, para el caso insisto en todo lo anterior, en particular: denuncias puede tener cualquiera, aunque sea un pan de Dios, el asunto es a que se llegó al respecto.

Rúper (discusión) 12:48 26 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Roberto Fiadone (disc. · contr. · bloq.), sigue existiendo una diferencia entre decir "X causas" a dar un listado con el número de causa, nombre y juzgado competente.
De cualquier manera, bien en el artículo de ese político se puede poner que Según Perfíl tiene XXX causas judiciales.
Ahora sobre este artículo, seguimos con el mismo tenor. Tenemos una fuente fiable con información verificable. No sé qué más podemos agregar.
Saludos. eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 21:31 26 mar 2016 (UTC)

Me parece que no se entendió mi punto. No dudo de la fiabilidad de la fuente. Lo que me pregunto es que importancia puede tener colocar el n° de denuncias siendo que estas son solo denuncias no probadas. Me parece un dato superfluo. Distinto es si son denuncias probadas.

Con respecto a Cristina, no me voy a poner a buscar una por una la lista de las xxx causas. Para el caso tampoco están listadas en el artículo de Macri.

Pero insisto: yo no las colocaría en ningún artículo, de ninguna persona.

Rúper (discusión) 23:45 26 mar 2016 (UTC)

@Roberto Fiadone:, me parece que no has leído la lista (es sólo una impresión mía, no un ataque personal, no lo tomes como tal), por las dudas, vuelvo a linkearlo (aquí). En esta están los número de causas, denominación y juzgado de alzada.

Estas son "causas judiciales" no denuncias, no es lo mismo, es decir que quien denunció fue a la justicia y confirmó lo dicho y quedó al menos en un punto investigativo.

Si fueran "solo denuncias" tal vez puedas convencerme, pero no es el caso, aquí interviene la justicia, ni más ni menos.

Saludos. eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 00:05 27 mar 2016 (UTC)

En el link dice "denuncias contra MM". Y aunque fueran causas judiciales no se si deban incluirse, porque si quedan en la nada es información que queda en el aire. Se podría incluir si llega a una instancia anterior a juicio. --Usuario:Gelpgim22 - disc 20:44 27 mar 2016 (UTC)

Como va a ser cobnfiable El Destape web si lo escribe Roberto Navarro, un periodista sin credibilidad, que dio por ganador a Scioli y dijo que Macri no lo logró ni siquiera imponerse segundo porque la gente no quería el cambio.--El Encuentro (discusión) 13:42 11 abr 2016 (UTC)

Digo yo... ¿nadie se molestó en ver esa lista de Navarro? Es un chiste. Son expedientes en los que figura Macri, por la razón que sea. En algunos se lo denuncia, en algunos es él el Denunciante. En uno, incluso, la denunciada es Cristina Kirchner. Muchos son expedientes pertenecientes a la misma causa. Repito, un chiste, no puede ponerse nunca como referencia de nada. --Cronopio34 (discusión) 07:12 12 abr 2016 (UTC)

Aumento del territorio nacional

Hoy se dio a conocer el resultado del reclamo argentino ante la Comisión de Límites de la Plataforma Continental de las Naciones Unidas sobre el reconocimiento de soberanía sobre toda la plataforma submarina, es decir sobre el lecho y subsuelo de las áreas submarinas que van más allá de las 200 millas de mar, siguiendo la prolongación natural del territorio, hasta el borde exterior del margen continental.

Propongo el siguiente texto en la sección "Relaciones internacionales", subsección "Ampliación del territorio nacional":

El 27 de marzo de 2016 la Comisión de Límites de la Plataforma Continental de las Naciones Unidas aceptó el límite exterior de la plataforma continental argentina, según la presentación de la República Argentina realizada el 21 de abril de 2009. La decisión implica un aumento de 1.782.000 km2 de plataforma continental argentina, que se suman a los aproximadamente 4.799.000 km2 comprendidos entre las líneas de base y las 200 millas marinas.
La ampliación territorial de Argentina es una consecuencia de las leyes 23.968 y 24.815 y de la Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (CONVEMAR), vigente desde 1995.

Fuentes: [64], [65], [66]

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:32 27 mar 2016 (UTC)

Una pavada/pregunta: ¿tendrá algo que ver el pesquero chino que hundieron en aguas argentinas? ¿se lo puede relacionar?... Es solo una idea... No creo que nadie se oponga a tu texto. --Usuario:Gelpgim22 - disc 20:28 27 mar 2016 (UTC)

No tiene absolutamente nada que ver. Esta resolución es sobre la plataforma continental y su subsuelo, el pesquero chino estaba flotando en el agua (no en el lecho marino), fuera además del mar territorial, en la zona económica exclusiva.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:33 27 mar 2016 (UTC)

Creo que una cosa es el "territorio" y otra la "plataforma continental" por lo que sugiero suprimir las palabras "territorial de Argentina" en la segunda parte del texto propuesto y si se pone título colocar "Aumento de la plataforma continental".--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:43 27 mar 2016 (UTC)

Si. "Territorio" es el área donde un estado nacional ejerce soberanía. Abarca: a) las tierras emergidas; b) el mar territorial (12 millas); c) el espacio aéreo sobre a y b; d) la plataforma continental; e) el subsuelo bajo todas esas áreas.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:05 27 mar 2016 (UTC)

Visto la ausencia de oposición y la actualidad de la noticia, agrego entonces el texto con la corrección sugerida por Héctor.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 21:27 27 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunto sinceramente sobre la pertinencia de este párrafo dentro de la biografía. Más allá de un tema cronológico (el dictamen se dio en marzo de 2016) no parece que tenga conexión alguna al gobierno de Macri. No fue una política de gobierno de Macri (ni una que halla decido mantener como en otros casos) porque es producto de un reclamo producido en 2009 en base a un trabajo comenzado en 1995 (lo dicen las mismas fuentes que se encuentran en el artículo). Considerando todo esto, ¿cuáles son las razones para incluirlo en este artículo?
Más allá de esto, el hecho de no mencionar que se debe a un reclamo realizado en 2009, le otorga un sesgo. Pero primero discutamos si pertenece o no y luego su redacción, si les parece.
Saludos. --eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 21:51 28 mar 2016 (UTC)

Si tiene que ver con el gobierno e Macri no va acá, sino en su página de Presidencia de Mauricio Macri. Acá sólo debería haber un resumen de esa página (y, nunca, un resumen puede contener algo que no esté en el texto original). Lo mismo para cualquier presidente.

Y si no tiene que ver con su presidencia, mucho menos va acá.--Eloy (discusión) 22:55 28 mar 2016 (UTC)

En mi opinión, y siguiendo con lo expuesto en la sección No parece una biografía, aquí arriba, esto debería estar en varios artículos: Presidencia de Mauricio Macri, otro artículo que aún no ha sido creado, que debería ser Historia de la Argentina desde 2003 (al que alguna vez le agregaremos una fecha final), Relaciones exteriores de Argentina, Geografía de Argentina y Argentina, haciendo en cada uno de ellos hincapié en los aspectos que se consideren más importantes para cada artículo.

También en mi opinión, no debería estar acá, como tampoco está el Campeonato de Primera División 2016, que también está ocurriendo durante su mandato. Ninguno de los dos tienen que ver en nada con Macri. --Marcelo (Libro de quejas) 16:31 29 mar 2016 (UTC)

De cualquier manera, no me parece correcto realizar ningún cambio al respecto hasta que @Roblespepe: no esté reincorporado.

Sería aún más injusto si nos adelantamos y hacemos un cambio o lo quitamos mientras se encuentra bloqueado.

Saludos. eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 13:30 30 mar 2016 (UTC)

Entiendo su postura EMans, Marcelo y Eloy. Se trata de hechos de gobierno que abarcan varios gobiernos. Como las obras, que por ahí las hizo en un 90% la presidenta anterior, y las finaliza Macri. Es cierto que en este caso, pareciera que el gobierno de Macri no hizo nada para obtener la aprobación de las Naciones Unidas, o al menos el gobierno de Macri no informó haber hecho ninguna gestión. Lo que el gobierno de Macri dice en el comunicado, es que fue una política de Estado seguida por todos los gobiernos en los últimos 20 años, y da la sensación de incluirse. Pero también es cierto que el comunicado tampoco dice expresamente que el gobierno de Macri siguió o está dispuesto a seguir esa política de Estado. Yo personalmente, por razones histórico-cronológicas pienso que el mejor lugar para registrar el hecho es en al artículo sobre Macri. Porque él era el presidente cuando se decidió en definitiva y porque el es el presidente que tiene que ahora llevarlo a la práctica. Pero también podría perfectamente incluirse en el artículo de Cristina Fernández de Kirchner. A mi me da más o menos lo mismo. Si hay consenso, saco el hecho de este artículo y lo coloco en el de CFK. Saludos a todxs.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:08 31 mar 2016 (UTC)

Sobre el argumento del campeonato de fútbol, Marcelo, me parece que no es comparable a un acto de fijación de límites del país. La fijación de límites es un claro acto de gobierno, pensá por ejemplo la fijación de límites en el Canal de Beagle o en los Hielos continentales. Es una función que está a cargo del Ministerio de Relaciones Exteriores, que a su vez depende directamente del Presidente de la Nación. Fijate que quien anuncia la aprobación de la ONU del pedido argentino, es la canciller de Macri. Nunca vi en cambio un ministro anunciando el ganador de un campeonato de fútbol.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 14:15 31 mar 2016 (UTC)

Era una imagen, nomás. Como decía mi primo (qepd) "fútbol es cultura": las imágenes futbolísticas sirven para expilcar con facilidad conceptos a un público muy amplio. El asunto que yo veía es que este logro es una política de gobierno, pero no de este gobierno. Entiendo que debería estar en Presidencia de Mauricio Macri y en el artículo correspondiente al período histórico 2003-20n; pero como el segundo no existe, y el primer está permanentemente desactualizado, y en algún lado tiene que estar, por ahora es mejor que esté en este artículo y no que no esté en ningún lado. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:04 31 mar 2016 (UTC)

Ok, colegas. Llevo la información entonces al artículo de Cristina Fernández de Kirchner.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:18 31 mar 2016 (UTC)

Texto centrado

Por favor, que alguien revise por qué el texto quedó alineado en el centro a la mitad del artículo. Es un papelón tener el artículo así. Cambalachero (discusión) 19:01 7 abr 2016 (UTC)

Ya lo corrigió Asqueladd. Por cierto, el que había cometido el error habías sido vos. Por eso yo no uso la plantilla centrar, porque después me olvido de cerrarla y me mando macanas como esa. A veces no hay que ser tan valiente, un poco de prudencia viene bien. --Marcelo (Libro de quejas) 19:15 7 abr 2016 (UTC)

En realidad fue Fedegaray, que puso un "center" en algún lado que no me quedó claro en dónde estaba. Yo saqué un "center" que ví, pero como no era el que daba el problema, lo repuse. Cambalachero (discusión) 00:22 8 abr 2016 (UTC)

Por eso mismo, siempre mejor no complicarse más de la cuenta, aunque sea una cosa chiquita como esta. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:06 8 abr 2016 (UTC)

CEPA

Hace poco se añadió un estudio de CEPA sobre estadísticas de desempleo. El problema es que CEPA no es una organización neutral, y no podemos confiar en la veracidad de sus datos. Los dicen ellos mismos:

"Como en otros momentos de la historia argentina, vuelve a estar en el centro de la escena la confrontación entre los sectores económicos, políticos e ideológicos dominantes y los sectores populares, quienes expresados a través de un gobierno democrático avanzan en la distribución de la riqueza y la profundización de un modelo económico inclusivo. Esta disputa se reedita en la mayor parte de América Latina, donde más allá de las diferencias existentes entre los distintos proyectos nacionales, ha avanzado un bloque popular que enfrenta al poder económico concentrado en su resistencia a perder su posición privilegiada. En esta pelea no somos ni queremos ser neutrales. Es preciso intervenir en este proceso político, aportando ideas y alimentando debates claves en los planos económico y político con un compromiso inclaudicable en favor de los sectores populares. Entendemos que la disputa que hoy se libra enfrenta, principalmente, a una democracia social e inclusiva con los intereses de las corporaciones."

Por este motivo, no podemos fiarnos de sus datos. ¿Cómo podemos estar seguros de que no vayan a falsearlos para hacer quedar mal al gobierno actual, al cual ellos mismos declaran abiertamente su oposición? Cambalachero (discusión) 16:54 26 abr 2016 (UTC)

No veo razones para eliminar el contenido porque la fuente usada tenga tal o cual línea editorial. Todos los medios tienen una, algunos la explicitan y otros no. Con agregar en el texto "Según CEPA tal cosa..." es suficiente y permite que cada lector saque sus propias conclusiones. Banfield - ¿Reclamos? 17:23 26 abr 2016 (UTC)

¿Y cómo podemos estar seguros que otras fuentes no van a falsear datos para hacer quedar bien al gobierno actual? ¿Y cómo estar seguros de que otras fuentes no han falseado datos para hacer quedar mal al gobierno anterior? La respuesta es simple: no lo sabemos. Las fuentes dicen lo que dicen, los medios repiten esos datos, y el resultado es lo que es. En todo caso, lo que Wikipedia exige es la referenciación con fuentes fiables; y la fuente fiable es el diario que lo publica, Página/12, tan fiable o poco fiable como cualquier otro diario en la Argentina.

Te darás cuenta que, en términos generales, estoy más dispuesto a creer en lo que afirma Página que lo que afirma Clarín, y supongo que en tu caso será exactamente al revés. El asunto es resolver el problema sin preferir lo que vos o yo creemos. Para eso existe la política sobre fuentes fiables; y para Wikipedia, tanto Página/12 como Clarín, La Nación, Perfil, Tiempo Argentino, La Voz del Interior, La Nueva Provincia o El Noticiero de Calamuchita son fuentes fiables. Yo no oculto la fuente, incluso cito de dónde obtiene la fuente (que es Página/12) la información (que es el CEPA). La política de fuentes fiables se refiere a los datos del CEPA como si fueran confiables.

En esa misma sección, y a propuesta de otro editor (creo recordar que era una editora), yo agregué datos aportados a través del diario La Nación por FIEL, que es una organización reconocidamente partidaria del neoliberalismo. No me costaría mucho encontrar fuentes que afirmen que FIEL ha tomado abiertamente partido en contra del gobierno anterior y a favor del actual. En ese caso, ¿qué deberíamos hacer? ¿Eliminar la totalidad de la información respaldada en La Nación y basada en la información aportada por FIEL?

Lo siento, la información es tan válida y confiable como cualquier otra información que circula en la Argentina referida a cuestiones políticas y económicas. Mucho o poco confiable, no es menos confiable que cualquier otra información de las que circula todos los días en todos los medios; y está respaldada por una fuente fiable. Por consiguiente, la repongo. No entremos en guerras de ediciones, por favor.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:37 26 abr 2016 (UTC)

Hay una diferencia entre los hechos y las opiniones sobre los hechos. Es aceptable que un medio periodístico tenga una línea editorial, siempre y cuando reporten los hechos de manera confiable. Un medio periodístico que alterase los hechos (o dicho más simplemente, mintiese) para justificar su línea editorial, estaría cruzando la línea en donde dejaría de ser una fuente fiable.

No estoy hablando de Página 12, el medio periodístico, que reporta los datos generados en otra parte y brinda (o no) su opinión sobre ellos. Estoy hablando de CEPA, la organización que genera esos datos. Esas organizaciones no pueden "tomar partido", deben ser neutrales e informar las cosas tal cual son, sin importar a quién le "beneficie" o "perjudique" esa información. CEPA sí toma partido, y anuncia alegremente su compromiso con una postura política y su desprecio por otra. No podemos confiar en que los datos que publicaron sean veraces, y que no los hayan "inflado" para perjudicar la imagen del gobierno al que se oponen y así promover su agenda política preferida. Ni tampoco podemos confiar en Página 12, en este punto, si éstas son sus fuentes de información.

En cuanto a FIEL, no son situaciones comparables. Aparte del WP:QUEHAYDE, eso de "reconocidamente partidaria del neoliberalismo" no se condice con su sección acerca de, en donde se reconocen independientes. Es posible que Néstor Kirchner haya tenido un berrinche cuando FIEL publicó algún dato que le incomodaba, pero sigue siendo una institución cuya seriedad es ampliamente reconocida por todos estos sponsors que siguen recurriendo a sus servicios, y no hay motivos de fondo para dudar de su credibilidad. Cambalachero (discusión) 18:02 26 abr 2016 (UTC)

No me vengas con lo de "qué hay de", porque no me baso en eso para argumentar. Lo que afirmo se refiere a la forma en que usamos las fuentes. Dado que hace tiempo editabas sobre historia, seguramente sabés que la mayor parte de la información sobre la Revolución de Mayo, por poner un ejemplo, se debe a documentos, cartas y memorias escritos por gente que era parte interesada en el conflicto que se ventilaba. Siendo así, ¿debemos descartar cualquier información proveniente de una de esas fuentes? ¿El diario de Juan Manuel Beruti, las memorias de Manuel Belgrano y Cornelio Saavedra? ¿Debemos también descartar esa información cuando es citada en un libro de Félix Luna, Ricardo Levene o Adolfo Saldías? Y si así fuera, ¿de dónde diablos sacaríamos la información sobre los hechos que nos interesa conocer?

Los medios y los historiadores usan fuentes; nosotros los citamos como si lo que dijeran fuera indiscutible... o bien los citamos como opinión y citamos también otras opiniones divergentes. Eso es lo que hacemos en Wikipedia. No descartamos una información que otro agregó porque la fuente original de la misma nos parezca poco confiable. Volviendo al ejemplo de la RdeM, a Felipe Pigna lo considero muy poco confiable. Pero si alguien agrega su opinión o datos aportados por este, no los puedo borrar; en cambio, agrego información procedente de otras fuentes.

Nos guste o no, los medios mienten; los que vos leés también. Tenemos entonces dos opciones: eliminar todos los medios de prensa, o usarlos como si fueran fuentes fiables. En el primer caso, nos quedamos con la enorme mayoría de este artículo vacío; en el segundo, avanzamos citando medios diversos en busca del punto de vista neutral.

Como te explicó Banfield, todos los medios tienen su línea editorial; y yo agrego que todas las instituciones de estudios económicos también tienen su línea interpretativa. Tengo tanto derecho a dudar de la seriedad y de la imparcialidad de FIEL como vos para dudar de las de CEPA. El listado de espónsores me impresiona muy poco, la verdad; he visto a la mitad de esas empresas tomar decisiones terriblemente equivocadas, y empresas tan respetables como esas fundirse como si hubiesen sido principiantes; o ser vaciadas por los empresarios. No siento ningún respeto reverencial por esas empresas.

Simplificando: los medios usan fuentes confiables y fuentes muy poco confiables (por ejemplo, cuando dicen "fuentes habitualmente bien informadas", generalmente están mintiendo; te lo digo por experiencia propia). Los medios dicen lo que dicen y los citamos, porque es la única fuente de que disponemos. Y si queremos neutralizar lo que dicen, usamos más de una fuente. Eso podés hacerlo vos mismo: agregar información de otras fuentes que digan que los números son muy distintos de esos; adelante, todo tuyo.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:31 26 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cambalachero, me parece que le estás errando y fulero. ¿Desde cuando que se tenga cierta ideología un significa que va a falsear datos?
Esto me parece que se va para un lado peligroso donde se discrimine la ideología de la fuente. Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 04:39 27 abr 2016 (UTC)

¿Desde cuándo? Yo diría que, por lo menos, desde los antiguos griegos y romanos, y eso lo saben los historiadores de hoy en día porque su autobombo era tan descarado que ni se molestaban en tratar de tirar números realistas. O, si no queremos irnos tan lejos, está el mito de las decenas de miles de muertos de la dictadura, que por mucho tiempo se tomó como una verdad absoluta, casi un dogma, y cuestionarlo hacía que a uno lo acusaran de ser cómplice o simpatizante de los peores crímenes concebibles. Pero se lo cuestionó. Se investigó más a fondo quién era ese Rivera Indarte, cuáles eran sus motivaciones y por qué escribió las "Tablas de sangre", y hoy en día se sabe bien que era todo puros inventos. El proceso se agiliza cuando los que tratan de inventar mentiras dejan ver sus hios con tanta facilidad, como hace CEPAL. "Acerca de" como ésos se rompen. Cambalachero (discusión) 12:42 27 abr 2016 (UTC)

Si tu opinión es que fulano o mengano "inventa mentiras", es eso; solamente tu opinión, que no debe tomarse como una verdad absoluta e incuestionable. Wikipedia en español no funciona así. Banfield - ¿Reclamos? 12:50 27 abr 2016 (UTC)

Bien, veo que has abandonado del todo los argumentos para dedicarte de tiempo entero al panfleto. Que bueno saberlo.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 12:53 27 abr 2016 (UTC)

Cambalachero dice que "acerca de" como esos, se rompen. Interpreto que te referís a que deberían ocultar su filiación ideológica. Como hace FIEL, como hace Clarín, como pretende a veces hacer La Nación o Infobae. Si un medio o una institución ocultan su filiación ideológica ¿pasan a ser creíbles? Si la explicitan, ¿dejan de ser creíbles? Curioso método de clasificación de la credibilidad: la credibilidad sería directamente proporcional al ocultamiento. --Marcelo (Libro de quejas) 00:11 28 abr 2016 (UTC)

Sección Pueblos originarios

Si alguien lee la sección actual del tema pareciera que Macri los recibió y todos terminaron felices y contentos, pero eso obviamente esta lejos de la realidad, ya que desde ese momento hasta hoy pasaron algunas cosas:

Felíx Díaz declaró que, para el 3 de febrero de 2016, la situación de los pueblos indígenas no había cambiado en nada pese a la reunión que tuvo con el Presidente, salvo que algún funcionario eventualmente realiza alguna visita a los referentes indignes. Díaz dijo tener aún alguna esperanza por el compromiso escrito de Macri.​ Así Díaz junto a otras comunidades volvieron a realizar un acampe el 15 de marzo, pero esta vez en la ex ESMA a la espera de ser recibidos por el Secretario de Derechos Humanos Claudio Avruj, además Díaz explicó que: "Aunque el Gobierno nos llamó al diálogo, siguen incumpliendo la ley". Luego de algunas acusaciones cruzadas entre Díaz y Avruj,​​ a finales de marzo la Secretaría de Derechos Humanos elevó un proyecto al Poder Ejecutivo para crear un Consejo Consultivo y Participativo de los Pueblos Indígenas, tras un acuerdo logrado con los distintos líderes de los pueblos originarios. Claudio Avruj, quien preside la secretaría afirmó que el acuerdo se logró luego de una reunión con la Mesa de Trabajo y Diálogo de Pueblos Indígenas y el Estado Nacional, en donde referentes prometieron levantar la protesta que estaban realizando en la ex ESMA, además -según el gobierno- el mismo Félix Díaz "se comprometió a abstenerse de realizar cualquier protesta como la recientemente desarticulada mientras se mantengan las vías de diálogo".​

El texto lo saque de otro artículo así que acepto modificaciones. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 18:32 24 may 2016 (UTC)

EEEEHHHHHHHHH HOLAAAAA --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 20:08 26 may 2016 (UTC)

Situación económica

Una de las secciones que marca el nivel de subjetividad de este artículo es la sección de Situación económica (al asumir Macri).

A poco de asumir el ministro de Economía Alfonso Prat-Gay informó a la prensa que "la situación económica no es crítica, pero tenemos una herencia compleja". Mientras que Rogelio Frigerio el Ministro del Interior, Obras Públicas y Vivienda de la Nación Argentina declaró que "No vamos a devaluar porque ya se devaluó demasiado".

Eso es todo lo que dice. No se habla nada del 5,5% de deficit sobre el PBI, ni sobre la crisis de reservas heredadas, ni sobre la crisis energética que recibieron con la fuga de divisas provocaba, ni sobre que los principales sectores de la economía del segundo sector (automotriz, electrónica, etc.) eran todos deficitarios, ni sobre la crisis del sector petrolero, etc.

Basicamente el artículo hace una crítica de todas las medidas tomadas pero no se explica en absoluto las causas por las que se tomaron. El artículo no es en absoluto objetivo. Un extranjero que nada sabe de política y economía argentina entra aca y cree que la ex-presidenta legó un país perfectamente ordenado e industrializado y al presidente actual se le ocurrió por que si aumentar tarifas, bajar retenciones, etc.

En mi opinión, el punto correcto de objetividad se alcanza cuando un extranjero totalmente ignorante de la situación argentina entra y adquiere una visión no muy detallada pero si suficientemente completa de los puntos principales que marcan un gobierno. Este artículo esta totalmente sesgado.

Si se pretende hacer un resumen de la gestión del presidente actual, es esencial remarcar como recibió el país cuando llegó, sino nadie podría entender porque se hace lo que se hace. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gonzabar77 (disc. • contribs • bloq).

Totalmente de acuerdo. Una total y absoluta vergüenza la falta de neutraldiad en este artículo, como no podía ser de otra manera. Llevo casi 10 años en Wikipedia y hace unos años seguía el artículo de Macri para evitar las continuas ediciones parciales en contra del entonces Jefe de Gobierno por parte de usuarios que quieren convertir esta enciclopedia respetable en una sección de noticias o un foro. Por supuesto desistí y me dediqué a otros artículos. Ni siquiera sé por donde empezar, el artículo es demasiado extenso, innecesariamente, resaltando sobre todo noticias negativas y poniendo en un lugar secundario lo positivo. Por ejemplo, qué valor enciclopédico tiene escribir 3 párrafos largos sobre una represión a cresta roja? es un hecho coyuntural y no tiene relevancia para la construcción de la biografía macro de la persona en cuestión. Por como viene la mano estoy de acuerdo en dejar bien en claro que hay problemas con la neutralidad como sucede ahora, hay que dejar el cartel y que el lector saque sus propias conclusiones. De nuevo es lamentable que en una enciclopedia tengamos que llegar a este punto, habiendo blogs y redes sociales. La wikipedia debería permanecer limpia de opiniones políticas. --Gonzaloges (discusión) 21:20 11 jul 2016 (UTC)

Todos los artículos sobre política actual en la Argentina están acusados de faltos de neutralidad, incluidos los de NK, CFK y éste; la famosa "grieta", supongo. Pero una parte de los que opinan que no es neutral creen que está sesgado en una dirección, y la otra parte cree que está sesgado en la dirección opuesta. Ustedes dos creen que se intenta perjudicar al actual presidente, y yo creo que se está haciendo demasiado hincapié en algunas cuestiones positivas, dejando de lado varias cuestiones negativas. A corto y mediano plazo, supongo que no será posible ponernos de acuerdo, porque lo que para algunos es secundario, para otros será central y viceversa.

Mi opinión al respecto es que las protestas generalistas del tipo "falta de neutralidad en el artículo" sólo sirven para que cada uno vaya al artículo y diga "pucha, es cierto", y lo siga sesgando en defensa de su propio punto de vista. En cambio son mucho más útiles los aportes de críticas y propuestas concretas: qué cosas faltan, qué cosas deberían estar relatadas también desde tal otro punto de vista, y qué cosas sobran. Sí, Gonzabar77 y Gonzaloges hacen aportes o críticas puntuales, pero esas son las críticas que sirven. El resto de los mensajes sólo sirven para que nos enteremos que ustedes están en contra... de casi todo.

Sobre la propuesta de Gonzabar77: la situación previa es un marco de situación útil, pero no condiciona tanto un gobierno como para que se vea obligado a tomar tal o cual medida. Podemos describir la situación, siempre que lo hagamos desde el punto de vista neutral; quiero decir, no solamente desde el informe que presentó Macri, sino también desde el punto de vista de los partidarios del gobierno anterior. Pero, aún así, las medidas que se tomaron fueron elegidas de entre las múltiples respuestas posibles para responder a la situación anterior. En suma: a condición de que se redacte desde el punto de vista neutral, y de que se evite inducir a creer que el gobierno se vio obligado a tomar las medidas que tomó, no hay problema en redactar un "estado de situación".

Sobre la única queja concreta de Gonzaloges, te aclaro que ese tema lo introduje yo en el artículo. Como podés ver, se trataba de un párrafo de solamente tres líneas y media. Después hubo decenas de otros agregados, de editores que pensaron en contextualizar —generalmente para justificar el accionar de las fuerzas de seguridad—, con lo que se llegó a la actual redacción, que incluye un título de sección y 24 líneas. Si se quiere volver a una redacción sencilla y corta, ningún problema; si se quiere borrar toda la sección, me opongo firmemente.

Sobre dejar el cartel de no neutral, no veo que nadie se haya opuesto.

Saludos a ambos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:23 15 jul 2016 (UTC)

Ya que estamos, y dado que la sección se llama "Situación económica", empecemos a aportar datos para ese análisis que pide Gonzabar:

• El INDEC informó que en 2015 el empleo creció 2,7% y los salarios 31%. Infoeconómico, 15/7/16.
• Según el Indec, la economía argentina creció un 2,1% en 2015. Infobae, 30/3/2016.
• Documentos oficiales confirman que el déficit fiscal del 2015 es menor al denunciado por Cambiemos: A pesar de que desde el gobierno afirmaron que el déficit con el que encontraron el Estado alcanzaba el 7,1% del PBI, documentos oficiales informan que durante el 2015 los gastos superaron a los ingresos en un 1,9% del producto nacional. Política Argentina, 26/6/2016.

--Marcelo (Libro de quejas) 18:39 15 jul 2016 (UTC)

Algunos temas pendientes

Claramente el artículo está desactualizado. Dejo aquí varios temas que, a mi entender, le están faltando, utilizando una base de datos que no viene al caso mencionar. Algunas son discutibles y las discutiremos; otras no pueden ser ignoradas. Muy antigua es esta:

• Sideco y el contrato con Rousselot [67].  Hecho

Una lista provisional sería:

• protocolo antipiquetes [68];  Hecho
• cortes de luz;  Hecho
• acuerdo de trabajo precario y subpagado con McDonald's [69];  Hecho
• marcha del 24/2 [70];  Hecho
• declaraciones juradas de bienes [71], evasión fiscal [72] y aumento de más del 100% [73];  Hecho
• "fideicomiso ciego" [74];  Hecho
• problemas con los petroleros patagónicos [75];
• rescisión del contrato con Sol líneas aéreas, que llevó a la inmediata quiebra [76], y contratos con Macair Jet, de los Macri [77], aunque ésta terminó vendida a Avianca [78];
• cambio de la SIDE a AFI [79];
• final de Fútbol para Todos [80] y [81];
• tarifazos, tarifazos, tarifazos [82];
• no eliminación del impuesto a las ganancias, como había prometido [83] y [84];
• modificaciones en la Unidad de Información Financiera (UIF) [85];
• recomposición de la relación con el FMI [86];
• visita de Obama y acuerdos secretos [87];
• posible instalación militar estadounidense [88];
• candidatura de Malcorra a la ONU [89];
• ley de tierras [90];
• relación con el Papa Francisco [91] y [92];
• suspensión de Atucha II y destrucción del proyecto Arsat [93];
• ley de disolución del AFSCA [94];
• pago a fondos buitre y su ley [95];
• caída de la inversión en obra pública, seguridad y cultura: subejecución del presupuesto [96];
• fuga de divisas [97];
• caída de las inversiones [98];
• aumento de la pobreza [99], [100] y [101], enriquecimiento de los ricos [102];
• caída del poder adquisitivo de las jubilaciones [103];
• cierre de comercios [104] y caída de la actividad industrial [105], recesión general [106];
• emisión de deuda pública [107] [108];
• pago de vencimientos de deuda con fondos de ANSES [109] y [110];
• aumento del déficit fiscal [111];
• caída de la recaudación tributaria en moneda constante [112];
• inflación anualizada de más del 40% [113];
• universidades públicas [114];
• ley antidespidos [115] y veto [116];
• ley de jubilaciones y blanqueo de evasores [117];
• ampliar Nicolás Caputo [118], incluir Angelo Calcaterra;
• uso de redes sociales con cuentas falsas [119];
• festejos del bicentenario;
• celebraciones con vallas (Rosario [120], Plaza de Mayo, Tucumán);
• aumentos en el gas, techo de "sólo" el 400%.

Como se pueden imaginar, faltan muchos temas. Así que vamos despacito agregando de a poco. Hoy ya agregué dos marchas en su contra, la del 29-4 y la de ayer. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 21:04 15 jul 2016 (UTC)

Me atrevo a sumar que habría que agregar también su involucración en los Panamá Papers, su insconsistencias en las declaraciones juradas ([121]), el fieicomiso tuerto, los 18 en bahamas, en la sección sobre su patrimonio.

Si no hay oposición en estos días me ocupo de la redacción.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:12 15 jul 2016 (UTC)

Sí, Mans, creo que todo eso está en mi lista, menos lo de Panamá Papers, que ya se inició en el artículo; habría que agregarle esto. ¿Te acordás de algún tema anterior al 1/4? --Marcelo (Libro de quejas) 21:26 15 jul 2016 (UTC)

¿Tal vez tres o cuatro palabras sobre la liberación de retenciones a las mineras? Creo recordar que fue más o menos por febrero. Saludos.--Silviaanac (discusión) 22:31 15 jul 2016 (UTC)  Hecho

Que yo me acuerde, fue el mismo día que se eliminaron para trigo, maíz y girasol. ¿No fue así? --Marcelo (Libro de quejas) 22:47 15 jul 2016 (UTC)

Hola Marcelo. Las del agro se mencionan acá y las de la minería acá. --Silviaanac (discusión) 23:29 15 jul 2016 (UTC)

Eso me pasa por meterme a editar sobre asuntos jurídicos, sin tener la formación ni la vocación para eso. Efectivamente, habían sido anunciados al mismo tiempo, pero las medidas no fueron tomadas simultáneamente. Gracias, Silvia. --Marcelo (Libro de quejas) 23:34 15 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Marcelo, mi propuesta era nomás aclarar el ponerlo en la sección de Patrimonio. En cuanto a lo que recuerdo, aquí sobre nomás sin mucha búsqueda:

• Relaciones internacionales: el tema malvinas ([122]), o la candidatura para el mundial 2030 que ya existía ([123]), la "pelea" con venezuela ([124]
• La desmantelación de la renatea y la vuelta a manos de Venegas ([125]).
• La emergencia en seguridad ([126])  Hecho
• El bono de $400 a jubilados y a la AUH ([127])  Hecho
• La reestructuración del BCRA ([128])
• Los rofex ([129])
• Desregulación de hidrocarburos ([130])

Después busco más y los ordeno y redacto para sumarlos. Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 18:00 16 jul 2016 (UTC)

Les recuerdo que esto es una biografía sobre Macri, no sobre su gestión de gobierno. Obvio que del gobierno hay que hablar, pero Marcelo (disc. · contr. · bloq.), me parece que tu lista es demasiado detallada "Ataque al diario Argentino", "festejos del bicentenario", en fin...me parece que no va acá...Rúper (discusión) 14:41 20 jul 2016 (UTC)

Quizá. Posiblemente lo del bicentenario, junto con los otros actos públicos, con vallas y sin público, habría que agregarlo. Lo del ataque a Tiempo Argentino no tuvo que ver con él, pero fue un papelón personal porque casi lo justificó; pero de acuerdo, no me parece que tenga tanta importancia. Como dije en otro lado, con que se desarrollen la mitad (o incluso un tercio) de estos temas, me conformaría.

En realidad, esperaba verte a vos o algún otro "no opositor" por acá, pero no para pedir que no se incluyan ciertos temas, sino para que sí se incluyan otros que puedan aportar algo favorable a la figura de MM. Porque yo no voy a alcanzar por mí mismo el PVN, sino que aporto un punto de vista y espero contribuir a balancear con el otro (e incluso con otros más, si alguien se le atreve). Pero por ahora sólo vi los agregados de Mans, un agregado pedido por Silvia, y tu pedido de que no se incluyan algunos temas (cosa que no critico, no me malinterpretes), pero ningún aporte para incluir medidas que mejoren su imagen. Curioso, como mínimo. --Marcelo (Libro de quejas) 16:47 20 jul 2016 (UTC)

Es que tal como lo dijiste, soy "no opositor", pero de ninguna manera soy macrista. Si contribuyo es solo para que Wikipedia no tenga artículos que den vergüenza por su falta de neutralidad. Por ahí le doy una mirada y agrego algo...pero no prometo nada. Es que...¿que sé yo de la vida de Macri, que no tenga que ver con su gestión de gobierno? La verdad que muy poco...

Te pido que no metas cosas coyunturales y encima manipuladas como "caída de imagen". Hoy sube, mañana baja...y encima según el medio informador podés tener que en un mismo período que uno te dice que bajó, y otro que subió. Es un tema que mejor no tocarlo. Lo mismo con "relación con el Papa Francisco", hoy pude estar bien, mañana mal, y según el diario te va a decir una cosa u otra. Lo más que podemos decir es que se ha visto con el Papa. Ambos afirmaron llevarse bien, no tener problemas...¿entonces? ¿cual sería la noticia, que aporta a su biografía?

A lo mejor, lo que pódemos hacer, es algo similar a lo de las fotos: aprovechar tu punteo, y hacer una encuesta informal por unos días: todo lo que todos votamos para sacar, lo sacamos, lo que todos pensamos que hay que agregar, lo agregamos...El resto, se verá. Así vamos teniendo una idea de que cosas están en duda.

Saluti...

Rúper (discusión) 23:01 20 jul 2016 (UTC)

No estoy muy de acuerdo con tu propuesta, pero me alegra que no tomaras mi mensaje anterior como que te estaba chicaneando... porque lo leí de nuevo y podía interpretarse así. Y sí, me imaginaba que esa era tu postura, y a eso me refería con "no opositores".

Sobre la caída de la imagen, de acuerdo: se me ocurrió porque vi varias publicaciones sobre eso y porque en el artículo de CFK hay una subsección sobre ese punto. Pero sí, la opinión pública reflejada en encuestas se ha mostrado muy volátil, así que no insistiré en eso.

Sobre lo del Papa, resultan bastante llamativos el trato que le dio en su única entrevista y el rechazo de la famosa donación. Agregaría algo muy condicionado a que quede bien redactado y a que si la situación cambiara se pueda retirar. También agregaría algo sobre su insistencia en el zen, la autoayuda y las seudociencias; aunque primero me informaría un poco, porque no entiendo realmente cuál es la onda con esas cosas.

Pero sobre lo de votar mi punteo, la verdad, no le veo futuro. Sobre todo porque mi lista es bastante sesgada para el punto de vista opositor. Y los editores que en otros hilos han insistido con no agregar ciertas informaciones sospecho que votarían en contra de todo, con lo cual no avanzaríamos nada. --Marcelo (Libro de quejas) 23:18 20 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Ok, no votemos nada mejor.

No, che, Marcelo (disc. · contr. · bloq.), nos conocemos hace tiempo, no voy a pensar que me "chicaneas" (además este término me resulta horrible).

Ayer salió la noticia de que Macri y el Papa se van a volver a ver en octubre (cuando canonizan al cura Brochero). Y hace poco dijo en un reportaje al diario La Nación que consideraba a Macri "una persona noble" con quien "no" tenía "ningún problema" y ponderó la gestión de algunos ministros (el de educación, por ej). Entonces, quiere decir que todo lo que podemos decir de la última entrevista es lo que dijiste vos: resultan bastante llamativos el trato que le dio en su única entrevista y el rechazo de la famosa donación. Bueno, si lo único que podemos decir es que es "llamativo" , estamos hablando de fuente primaria total. Oficial no hay nada, por el contrario, lo recibió y se volverá a ver....tan mal no pueden estar.

Sí, estoy de acuerdo con lo del zen, autoayuda, etc. Pero en efecto, tratemos de buscar alguna fuente seria. También se dice que es mason, y que se yo. Si hay algo sobre el tema, entonces ahí sí estamos hablando de algo muy relacionado con su biografía, vale...

Rúper (discusión) 15:48 21 jul 2016 (UTC)

"Análisis de la oposición sobre posible pedido de Juicio político"

Esta sección se inició en diciembre pasado, y está basada en proyectos futuros. Por entonces, el Frente para la Victoria estudiaba la posibilidad de iniciar un juicio político a Macri. ¿Y bien? ¿En qué quedaron esos estudios? ¿Se avanzó en algo con ese proyecto? Porque si fue sólo algo que se pensó hacer una vez y nunca se decidió ir adelante con eso, entonces la sección ya no tiene sentido y se debería borrar. Cambalachero (discusión) 17:04 25 jul 2016 (UTC)

Alguna vez teníamos que estar de acuerdo en algo: si por mí fuera, yo lo eliminaría. Pero te pido que esperes la opinión de más editores, entre ellos quien incluyó esa sección, que entiendo que fue Roblespepe.

Hablando de otra cosa: ¿es realmente necesario publicar la tapa de un librito? Más allá de lo que yo piense de éste, lo que podría tener interés son las afirmaciones que se hacen en esa publicación de la Presidencia, no la tapa de la publicación. Bah, me parece.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:34 25 jul 2016 (UTC)

Por eso lo planteé, quizás hubo algún avance del que no me enteré, y la sección se podría salvar indicando cómo va avanzando la cosa. En cuanto a la publicación, el archivo no es la tapa del informe, es el informe, en versión PDF. Cambalachero (discusión) 18:50 25 jul 2016 (UTC)

No sabía que se podía poner un archivo así, mirá vos. Siempre se aprende algo nuevo. Por cierto, en la edición siguiente a la mía, NinoBot lo retiró. ¿Tenés idea por qué? ¿Su inclusión de esa forma estaría violando alguna política? --Marcelo (Libro de quejas) 23:02 25 jul 2016 (UTC)

Derechos Humanos

Propongo agregar en controversias:

Macri en una entrevista con el portal Buzzfeed al ser consultado sobre la cantidad de detenidos desaparecidos dictadura militar afirmó que no quería «entrar en la polémica de la cantidad».<ref>http://www.clarin.com/politica/entrevista-online-Macri-tener-desaparecidos_0_1629437125.html</ref> Por esa entrevista fue muy criticado por diversas organizaciones por referirse al terrorismo de Estado como una «guerra sucia»<ref>http://www.clarin.com/politica/Carlotto-Perez-Esquivel-Cortinas-Macri_0_1630037004.html</ref><ref>http://www.lanacion.com.ar/1926868-macri-evito-precisar-la-cifra-de-desaparecidos-y-genero-rechazos</ref><ref>http://www.diarioveloz.com/notas/164594-donda-quiero-saber-si-macri-condena-los-militares-que-tiraron-un-avion-mi-mama-y-me-regalaron</ref> <ref>http://www.infonews.com/nota/300317/macri-es-un-hombre-de-la-dictadura</ref> y por equivocarse al Secretaría de Derechos Humanos Claudio Avruj, denominándolo como de «Recursos Humanos»<ref>http://www.laizquierdadiario.com/El-fallido-de-Macri-tiene-secretario-de-Recursos-Humanos</ref>

Espero respuestas. Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 15:04 12 ago 2016 (UTC)

Puro recentismo. Nadie se va a acordar de todo esto en un mes, o incluso en un par de semanas. No son controversias por algo que Macri haya hecho y que forme parte de su gestión de gobierno. Ni siquiera se trata de lo que dijo (en ningún momento defendió a los militares) sino simplemente de qué palabras usó. Y en cuanto a la confusión entre "derechos humanos" y "recursos humanos", sin palabras: cualquiera puede tener una pequeña confusión al hablar y mezclar dos conceptos que suenen parecido, no veo qué controversia puede haber ahí. Cambalachero (discusión) 16:21 12 ago 2016 (UTC)

Un presidente hablando de «guerra sucia», en contra de las políticas públicas y los dictámentes judiciales de la última década, no me parece que sea "puro recentismo", sin embargo, creo que generó suficiente controversia para ser relevante.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 16:28 12 ago 2016 (UTC)

Lo de "recentismo" se refiere a Wikipedia:Recentismo, en particular la sección "Picos de noticias". Esto que proponés es un ejemplo de cajón. Que una persona pública diga algo y que otras personas opinen sobre lo que dijo es algo que pasa todos los días. ¿Qué tiene este intercambio de frases en particular que te haga pensar que vaya a trascender por encima de todos los otros intercambios de frases que se hacen a diario en los medios respecto a las noticias del día de cada día? Cambalachero (discusión) 16:37 12 ago 2016 (UTC)

Bien, queda tu opinión expresada, esperamos las de otros editores, mientras tanto propongo agregar al apartado «Política de derechos humanos»:

En los primeros meses de gestión, distintos medios de comunicación criticaron que las políticas de Derechos Humanos, y los Procesos de Memoria, Verdad y Justicia «están sufriendo un deterioro por decisiones de parte del Poder Ejecutivo y del Poder Judicial». La Procuraduría de Crímenes contra la Humanidad, en un informe que analiza los primeros seis meses del año en materia de persecución penal de los delitos de lesa humanidad advirtió que durante el primer semestre del año los juicios por delitos de lesa humanidad fueron demorados.<ref name= informe>http://www.fiscales.gob.ar/lesa-humanidad/el-estado-de-las-causas-por-delitos-de-lesa-humanidad-en-argentina-diagnostico-del-primer-semestre-de-2016/</ref> En el informe también se critica la baja en el ritmo de las investigaciones, la menor cantidad de sentencias dictadas, estancamiento vinculado a la baja cantidad de juicios celebrados, estancamiento relacionado con la falta de juicios en agenda y

demoras en la etapa de instrucción y de revisión.<ref name= informe />

Asimismo fueron criticadas las decisiones judiciales que otorgaron a 50 militares condenados por cometer delitos de lesa humanidad durante la última dictadura militar el beneficio de poder realizar su condena con prisión domiciliaria.<ref name= políticas DDHH>http://www.eldestapeweb.com/los-ocho-retrocesos-del-macrismo-las-politicas-derechos-humanos-n19820</ref>

El ministro de Defensa, Julio Martínez, volvió a habilitar que los presos por delitos de lesa humanidad puedan volver a ser atendidos en hospitales militares. Esto había sido prohibido por su antecesor, Agustín Rossi, luego de que dos condenados, Gustavo De Marchi y Jorge Olivera, se fugaran del Hospital Militar Central en julio de 2013.<ref name= políticas DDHH></ref>

El ministerio de Justicia desistieron dejar de ser querellante en la causa por delitos de lesa humanidad por el caso de Eduardo Saiegh. Donde se juzga su secuestro en 1980 por un grupo de tareas de la Policía Federal.<ref name= políticas DDHH></ref><ref>http://www.perfil.com/politica/el-gobierno-se-bajo-de-causa-contra-un-civil-de-la-dictadura.phtml</ref>

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:37 12 ago 2016 (UTC)

Totalmente en contra, si borramos el párrafo sobre las "polémicas declaraciones de CFK" sobre Hitler, no tiene caso agregar las "polémicas" declaraciones de Macri, siempre estoy en contra de poner este tipo de secciones.

Por otro lado: criticadas las decisiones judiciales que otorgaron a 50 militares condenados por cometer delitos de lesa humanidad durante la última dictadura militar el beneficio de poder realizar su condena con prisión domiciliaria. Tampoco me parece muy importante como para incluirlo, la prisión domiciliaria no deja de ser un derecho también. A parte si vamos a poner todas las noticias de "su medida de inaugurar un baño público en X fue duramente criticada..." el artículo se nos llena de datos totalmente intrascendentes. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 17:31 12 ago 2016 (UTC)

Es muy importante por quién lo dice,las organizaciones de derechos humanos y la misma procaduría. Por otro lado, no se puede comparar una prisión domiciliaria (que suelen romper, por si no viste en los medios estos días al jefe torturador de la RIBApaseando su perrito) con un baño público.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:37 12 ago 2016 (UTC)

Tal como está redactado (y por situar esto en este artículo), el lector casual interpretaría que las demoras del primer párrafo serían porque Macri les haya puesto un freno a las investigaciones. Pero si uno consulta el informe citado, las demoras son parte de una tendencia declinante que empezó en 2014. Entre las causas se mencionan las muertes de algunos imputados, la complejidad de algunos casos, la gran cantidad de imputados en otros, etc. Cambalachero (discusión) 17:41 12 ago 2016 (UTC)

En ningún momento se deja eso implícito en la redacción (por eso se incluye la frase "por decisiones de parte del Poder Ejecutivo y del Poder Judicial"), sin embargo como ninguno de nosotros es infalible, te invito a que propongas una redacción más adecuada.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:45 12 ago 2016 (UTC)

PS: Por cierto, en el informe dice claramente, por ejemplo, «La consecuencia más evidente de estas demoras es la muerte de los actores del proceso», las cosas que mencionaste como causas, las pone como consecuencias. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:52 12 ago 2016 (UTC)

El último párrafo también es un ejemplo de cómo citar información selectivamente para favorecer un punto de vista. Uno lo lee y piensa, qué barbaridad, desistieron de participar del juicio, no les interesa el tema. Pero al leer la nota aparece otra cosa. No se menciona en el texto propuesto el motivo por el cual desistieron: porque detectaron intentos de utilizar el caso para sacar provecho económico, involucrando al estado en un negociado. Desde la secretaría se dijo: "el objetivo principal, primordial y único de la Secretaría es, en su rol de querellante en las causas de lesa humanidad, la búsqueda de Memoria, Verdad y Justicia. Es el exacto mismo objetivo que la gestión anterior. Lo que no queremos es nada que enturbie esta situación. Surgieron en este caso puntual elementos que contaminaron esto. Una web registrada por Saiegh hace promoción pública de un fideicomiso en donde se coloca al Estado argentino y a la Secretaría de DDHH como garante de los negocios allí ofrecidos. Se la puso en virtud del rol que la Secretaría tenía como coquerellante" Cambalachero (discusión) 17:57 12 ago 2016 (UTC)

Te pido @Cambalachero: que presumas buena fe para no terminar en malos términos. En todo caso, si hay algo que no cité, se puede decir que se debe agregar, no hablar de "citar información selectivamente para favorecer un punto de vista".

En este caso, si te parece se puede agregar el PVD de la nueva Secretaría, en todo caso también habría que poner el PDV de Saiegh y quedaría así:

El ministerio de Justicia desistieron dejar de ser querellante en la causa por delitos de lesa humanidad por el caso de Eduardo Saiegh. Donde se juzga su secuestro en 1980 por un grupo de tareas de la Policía Federal.<ref name= políticas DDHH></ref><ref>http://www.perfil.com/politica/el-gobierno-se-bajo-de-causa-contra-un-civil-de-la-dictadura.phtml</ref> Desde la Secretaría de Derechos Humanos, afirmaron que los motivos que llevaron a esa baja fue que Saiegh «hace promoción pública de un fideicomiso en donde se coloca al Estado argentino y a la Secretaría de DDHH como garante de los negocios allí ofrecidos. Se la puso en virtud del rol que la Secretaría tenía como coquerellante». Por otro lado, el abogado de Saiegh afirmó que «el retiro de la coquerella no puede ser entendido fuera del contexto. Sobre todo porque este caso involucra a más gente más allá de los nombres que están siendo acusados penalmente. Hay una acción civil que involucra a supermercados La Anónima y a la familia Braun. Ellos era también accionista con Reynal de la sociedad controlante de Austral. Contra ellos está dirigida la reparación económica buscada».

Si en todo caso, sugerís una redacción mejor, estoy a disposición.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 18:13 12 ago 2016 (UTC)

¿No habría que debatir primero que cosas incluir y que no?. Quizás me perdí en el debate. Pero creo que las declaraciones de Macri no soy muy importantes, otras cosas puede ser. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 21:04 12 ago 2016 (UTC)

@Gelpgim22: pues si tienes una opinión la dices y listo. No sé por qué tratar de alargar la discusión.

En cuanto a las comparaciones anteriores con ciertas declaraciones de CFK: Primero, esos argumentos acá en wikipedia son inaceptables. Segundo, ya que tienen ganas de comparar, están comparando una controversia por una declaración sobre las que hay 2 fuentes (bastante endebles) con otras de las que hay de sobra.

Visto y considerando que no hubo argumentos de peso sobre lo propuesto (y que las objeciones se han superado con otras propuestas incorporando lo criticado) próximamente estaré agregando esto al artículo.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:57 12 ago 2016 (UTC)

Ya di mi opinión, para mí no tiene sentido poner que Macri dijo Y, Z sobre los desaparecidos no es relevante, y no lo será ni para CFK, Yrigoyen, o Nestor, ¿o acaso vamos a incluir todas las declraciones polémicas que tuvo cada presidente?.

Igual lo tuyo es bárbaro, porque te mandas en la discusión a consultar para agregar algo, y antes de llegar a un consenso (que todavía no hubo) mandas el texto al artículo por capricho. Bien eh. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 20:45 13 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien civilizadas sus palabras y su forma de dirigirse a un compañero, Gelpgim22.
La inclusión la avisé antes, porque la respuesta que me dieron fue que faltaba una parte, entonces agregué el punto de vista.
En cuanto a las "declaraciones", dejaron de ser meras declaraciones y pasaron a las palabras de quien ejerce las políticas públicas, por eso (y explicándolo bien en el resumen) se agregó al artículo.
Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 20:59 13 ago 2016 (UTC)

Da igual a través de qué medio se digan las cosas, siguen siendo sólo palabras, no políticas reales. El nombre que se le dé a lo que pasó en los 70 lo determinan los usos y costumbres. Todo esto no se trata de que Macri haya tratado de imponer el uso del término "guerra sucia" a través de algún decreto que dictamine cómo llamar a las cosas y que haya gente que esté en contra de dicha regulación. Se trata de que Macri usó una expresión al pasar, algo completamente trivial e intrascendente. El texto de un documento oficial que use la frase al pasar, sin intentar establecer nada, sigue siendo igual de intrascendente. No perdamos de vista que, así como no se intentó establecer ninguna norma que obligue a usar el término "guerra sucia", tampoco existe actualmente ninguna que lo prohíba.

No perdamos de vista además que esa sección es "Política de derechos humanos", y por lo tanto debe hablar de las políticas de gobierno en el área. Independientemente de lo que pueda pensarse del término, en esto no hay ninguna política de gobierno involucrada.

Ya que no hay consenso para agregar todo esto, lo vuelvo a retirar. Cambalachero (discusión) 14:56 23 ago 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Si agregamos todas las frases "polémicas" (que en realidad la mayoría no lo son y los diarios las inflan...) tanto de Macri como de cualquier otro presidente tendríamos que hacer un anexo aparte!. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 15:40 23 ago 2016 (UTC)

Como habrán podido ver, acabo de volver a reformular esto para concentrarme no en los "dichos" del presidente sino en la utilización de la frase «guerra sucia» por parte de también la secretaría de ddhh. Espero que así se pueda mantener, saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 19:01 31 ago 2016 (UTC)

Ahora sí, de acuerdo. Yo me había mantenido al margen, en parte porque estaba bastante de acuerdo en no abrir un tema en particular por un par de expresiones, que si bien quizá reflejen la forma de pensar del presidente, eran solamente palabras. Pero como lo has planteado ahora, sí estoy de acuerdo en presentarlo. Sí creo que había que unificar las diez citas al pie, cosa que acabo de hacer; fijate cómo quedó. Consulto: ¿habrá que poner algún subsubtítulo, como "sobre los juicios por crímenes de lesa humanidad" o similar? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:14 31 ago 2016 (UTC)

Eliminación de secciones

Hola a todos. Pido autorización de los demás que han estado editando en este artículo para retirar la sección Análisis de la oposición sobre posible pedido de Juicio político: todo indica que esto quedó en nada. ¿Qué opinan? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:47 25 ago 2016 (UTC)

"Autorizado". :)

Rúper (discusión) 15:43 26 ago 2016 (UTC)

Si señor!!! : P --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 15:49 26 ago 2016 (UTC)

Ya sé que ustedes dos y Cambalachero están de acuerdo, quería el visto bueno de los que se pudieran oponer, sobre todo del autor de la mayor parte de ese texto. Igual no voy a reponerlo. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:46 26 ago 2016 (UTC)

Prisiones domiciliarias

En la sección sobre políticas de derechos humanos dice: "Asimismo fueron criticadas las decisiones judiciales que otorgaron a 50 militares condenados por cometer delitos de lesa humanidad durante la última dictadura militar el beneficio de poder realizar su condena con prisión domiciliaria. En consonancia, en agosto de 2016 el Ministerio de Justicia, adelantó que no apelará las estas decisiones judiciales."

Esto no es un tema de políticas de gobierno. Tal como indica Claudio Avruj aquí, la secretaría de derechos humanos no apela esas resoluciones porque no puede hacerlo. Y tampoco es una situación nueva: durante la presidencia de Cristina Fernández se otorgaron 411, y tampoco se apeló entonces, por el mismo motivo. ¿Qué es lo que se está indicando entonces? ¿Que el gobierno no hizo algo que no puede hacer? ¿Que el poder judicial sostenga un criterio que ya venía usando de antes? Sumemos además que no hablamos de un privilegio especial o fuera de lugar, la prisión domiciliaria para las personas de determinada edad es un derecho como tantos otros, y no tiene (o no debería tener) nada de escandaloso que un juez se la otorgue a quien reúna los requisitos para poder tenerla.

Creo que ese párrafo habría que sacarlo. Cambalachero (discusión) 18:52 26 ago 2016 (UTC)

Aclaro: lo que Avruj dijo es que la Secretaría a su cargo no puede hacerlo, no que no pueda hacerlo el Estado. Cosa que desconozco, claro.

Y encima, pocos días después el mismo Avruj anunció que sí apelaría la domiciliaria de Etchecolatz. Quizá porque es una perpetua, pero tampoco lo sé. Pero significa que, en determinados casos, el Estado sí puede hacerlo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:49 26 ago 2016 (UTC)

Borré mi explicación anterior porque no se entendía. Vuelvo a explicar. El Poder Ejecutivo Nacional puede presentarse como parte querellante en causas de violación de derechos humanos, a través de la Secretaría de Derechos Humanos. Lo mismo pueden hacer los poderes ejecutivos provinciales. Como querellante, el PEN puede solicitar decisiones judiciales, apelarlas o no apelarlas. ¿Qué pasa con las excarcelaciones y las prisiones domiciliarias? Los abogados defensores suelen sostener que las víctimas no tienen derecho a ser oídas ni a apelar las decisiones judiciales que tienen que ver con las condenas de los delincuentes, una vez terminado el juicio. El argumento es que el derecho de las víctimas a ser parte termina una vez que queda firme la condena. Por supuesto, como pasa siempre con la abogacía, hay otra mitad de la biblioteca, en este caso la que defiende a las víctimas, que sostiene que las querellas tienen derecho a oponerse a las excarcelaciones y prisiones domiciliarias. En los hechos los jueces han reconocido en muchas ocasiones el derecho de las víctimas (querellas) a apelar y ser oídas en los trámites de excarcelación y prisión domiciliaria. Cuando Avruj declaró que el PEN no podía apelar, en realidad estaba adhiriendo a la postura de la mitad de la biblioteca que está a favor de los condenados. Luego, cuando decidió apelar, adhirió a la otra mitad de la biblioteca que está a favor de las víctimas. Quizás -es muy probable- haya recibido una orden y por eso cambió de postura. La decisión de apelar o no apelar la prisión domiciliaria de Etchecolatz (o de quién sea el condenado por delitos de lesa humanidad) es siempre una decisión del PEN. Me parece que ahora se entiende mejor.

Quien quiera ampliar sobre las facultades de las querellas de apelar y ser oídas en decisiones judiciales posteriores a la condena, puede leer este importante fallo sobre el tema, con voto del Dr. Leopoldo Schiffrin.-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:47 26 ago 2016 (UTC)

Vengo a aclarar, la información de que no iban a apelar más las prisiones domiciliarias viene de Infobae. Todos sabemos que la postura ideológica de infobae no es muy lejana al macrismo, por lo que no es posible desconfiar de la veracidad de la reproducción de los dichos de Avruj. Lo que sí podemos dar por descontado es que Infobae no es un diario especializado en los términos judiciales, ¿no?

Bien de ahí a que se haya dicho que no apelarán más las prisiones domiciliarias cuando nunca lo hicieron porque al ser querellantes no les está permitido (como bien dijo Pepe, según la mitad de la biblioteca), lo que sí hizo la Secretaría de DDHH es «solicitar la revocación de la prisión domiciliaria», lo cual para todos nosotros es una equivalencia pero en términos judiciales no.

Esto es, por ejemplo, lo que ha pasado en estos últimos días con Etchecolatz, la secretaría de DDHH no apeló pero decidió solicitar la revocación del beneficio. Por si tiene alguna duda, lo explica el mismo Avruj en esta nota de Página 12.

Para resolver esto se podría cambiar la oración en el artículo por algo como «adelantó que no solicitará revocar estas decisiones judiciales cuando se otorguen», pero creo que es mucho mejor quedarnos con los términos que se encuentran en el articulo ya que si bien no es en términos jurídicamente correctos, es en pos de la comprensión lectora.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:55 26 ago 2016 (UTC)

Como ayuda aclaratoria. "Apelar" (recurso de apelación) es pedirle a un tribunal superior que revoque una resolución judicial de un tribunal inferior. "Revocar" (recurso de revocatoria, reposición o revisión) es pedirle al mismo tribunal que cambie su resolución. Un artículo del diario español El País es más preciso que Infobae en explicar la situación. Avruj en ese reportaje vuelve a anunciar que la Secretaría de DDHH del gobierno de MM sostiene que las víctimas no tienen derecho a apelar. Reconoce también que el gobierno anterior tenía una posición distinta. Finalmente Avruj anunció que el PEN "presentará hoy o mañana un recurso dentro de la causa contra Echecolatz en la que explicará que entiende que las pericias presentadas no avalan la concesión de la prisión domiciliaria y reclama al juez que la revise". Claramente se está refiriendo a un recurso de reposición. Lo extraño es que si Avruj adhiere a la posutura jurídica de que las víctimas (en casos de violación de derechos humanos se considera que la sociedad también es víctima) no son parte de la causa de ejecución de la sentencia, y por eso no pueden apelar, tampoco podrían interponer un recurso de revocatoria, ni ningún otro tipo de petición.-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:35 26 ago 2016 (UTC)

Causa contrabando :información incompleta y errónea

Estaba viendo que el artículo incluye la siguiente información:

Fue acusado, junto a su padre Franco Macri, por contrabando de autopartes en la empresa automotriz Sevel y la Corte Suprema de Justicia los absolvió. Este fue uno de los cinco casos por el cual se inició un juicio político a miembros de la Corte Suprema de Justicia, el cual culminó con el apartamiento de cinco jueces.

La información es a todas lúces incompleta y errónea. No menciona quién lo acusó ni qué juez o jueces, lo procesaron -si es que fue procesado-. El párrafo informa que "La Corte Suprema de Justicia los absolvió", pero eso es imposible, porque y Mauricio Macri ni Franco Macri fueron llevados a juicio por esta causa. Por otra parte la Corte Suprema entiende en primera instancia en casos muy especiales, como aquellos en los que está involucrado como parte un país extranjero. En el caso de Macri, la Corte intervino por vía de un recurso extraordinario, lo que a su vez indica que hubo antes decisión de juez y Cámara. Nada de esto dice el párrafo. Si nadie se opone, procedo a corregir el párrafo con información correcta y debidamente referenciada.-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:38 19 sep 2016 (UTC)

Metalé, doctor, que acá la mayoría somos medio legos en el Código Procesal. Ya veía yo que el párrafo era medio croto. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:44 19 sep 2016 (UTC)

Estaba viendo también que el párrafo informa que cinco jueces de la CSJN fueron excluidos acusándolos del modo en que fallaron en el caso Macri, pero eso solo es cierto parcialmente, porque no a todos se les inición juicio político, y no todos fueron "apartados".-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:56 19 sep 2016 (UTC)

Pepe, confío en vos, de cualquier manera, fijate que eso es meramente un resúmen que intenté hacer yo, el caso está explicado "Vicepresidencia y presidencia de Sevel". Reformalo como te parezca si estás familiarizado con el caso.

Cualquier cosa, de necesitar algo, estoy a disposición.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:00 19 sep 2016 (UTC)

Si, mi idea era cambiar dos o tres términos, para que el párrafo no dijera algo que no es. ¿Algo así...?

Fue procesado junto a su padre Franco Macri en primera y segunda instancia por contrabando agravado cuando presidían la empresa automotriz Sevel, y la Corte Suprema de Justicia los sobreseyó en 2002. El caso Macri fue una de sentencias del máximo tribunal que fueron tomadas en 2003 por la Cámara de Diputados para abrir el procedimiento de juicio político contra cinco miembros de la Corte, que finalizó con la remoción de dos de ellos y la renuncia de otros tres.

A ver. -- Pepe Robles (El trastornáu) 21:55 19 sep 2016 (UTC)

Ahí arreglé un poquito el estilo. Sí, me parece bastante bien, pero faltaría aclarar si fueron sobreseídos, condenados (o qué) en primera y segunda instancia. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:04 19 sep 2016 (UTC)

No Marcelo. Nunca fueron condenados, ni absueltos, porque nunca se los enjuició. El procedimiento penal tiene una etapa de investigación y una etapa de juicio. Durante la investigación, las personas solo pueden ser "procesadas" o "sobreseídas". Si son sobreseídas la causa se cierra. Si son procesadas y el procesamiento queda "firme", entonces se inicia el juicio. En el juicio serán condenadas o absueltas. Los Macri fueron procesados en primera y segunda instancia. Los Macri entonces "apelaron" el sobreseimiento de la Cámara (en realidad presentaron primero un recurso extraordinario y luego un recurso de queja) y llegaron hasta la Corte, que tomó la decisión final de sobreseerlos, revocando la decisión de la Cámara. Por lo que se cerró la causa. (Igual deberían haber pagado los impuestos que no pagaron, y nunca lo hicieron, pero eso es otra historia).-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:24 19 sep 2016 (UTC)

Creo que me perdí, quizá porque te salteaste algún pequeño detalle, o quizá porque soy un gaucho bruto. Si te parece que está completo, subilo nomás.

Sobre lo que tendrían que haber pagado, creo recordar que Roque Fernández les condonó la deuda y no sé qué multa de varias decenas de millones, con la excusa de salvar la empresa y los empleos. Lo primero que hizo Franco fue cerrar la fábrica, aprovechando que estaba con pocas deudas... Igual, no nos rasguemos todavía las vestiduras, que me parece que las vamos a necesitar sanas para rasgárnoslas con los tipos a los que está favoreciendo el hijo de Franco. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:31 19 sep 2016 (UTC)

Jajaja. Te perdiste porque los medios son un desastre y mezclan todo, juicio con investigación, presumiendo siempre culpabilidad. Como cuando hablan de "la justicia dijo", "la justicia acusó", "la justicia decidió". Wikipedia en esto no ayuda nada y repite como un oloro los barbarismos periodísticos. Él juicio es el juicio oral, que lo hace un tribunal, y las dos partes están en pie de igualdad y tiene que tener dos fallos (culpable o inocente) en un sentido para que sea válido. Lo que se ve en las películas. Antes no es juicio, es investigación (aunque la hagan un juez y un fiscal para garantizar los derechos de las personas). Los Macri nunca llegaron a la etapa de juicio. Te mando un abrazo. peguemos ese texto que está muchísimo mejor.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:22 19 sep 2016 (UTC)

Pepe, no hay smiles de aplausos en wikipedia (o al menos no los conozco) así que clap, clap, clap

Me parece que quedó perfecto.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:24 20 sep 2016 (UTC)

La fuente citada indica que la sentencia del Senado no aceptó los cargos contra Eduardo Moliné O'Connor y Antonio Boggiano respecto del caso Macri, sino que hizo lugar a seis cargos por el caso Meller, de modo que viola PPV y el principio de neutralidad citar aquí un cargo formulado contra esos jueces que no tuvo los votos necesarios para ser aprobado. Ruiz, Iván (21). «Sospechas y absoluciones en la historia de Macri ante la Justicia». diario La Nación. Consultado el 26 de noviembre de 2016. «El Senado destituyó a Eduardo Moliné O´Connor y a Antonio Boggiano, pero la "causa Macri" fue desestimada».  . Dicho de otra forma, la inocencia de los Macri es cosa juzgada y la acusación contra los jueces de la Corte respecto de este fallo fue rechazada.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:16 27 dic 2016 (UTC)

Si es cierto. Moliné fue destituido por los casos Magariños y Meller y Boggiano por la causa Meller. No viola ninguna punto de vista neutral -¿cómo podría haber un punto de vista neutral en una equivocación?-, pero es una info equivocada y sin respaldo en fuente.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 04:07 27 dic 2016 (UTC)

Prisiones domiciliarias

En la sección sobre políticas de derechos humanos dice: "Asimismo fueron criticadas las decisiones judiciales que otorgaron a 50 militares condenados por cometer delitos de lesa humanidad durante la última dictadura militar el beneficio de poder realizar su condena con prisión domiciliaria. En consonancia, en agosto de 2016 el Ministerio de Justicia, adelantó que no apelará las estas decisiones judiciales."

Esto no es un tema de políticas de gobierno. Tal como indica Claudio Avruj aquí, la secretaría de derechos humanos no apela esas resoluciones porque no puede hacerlo. Y tampoco es una situación nueva: durante la presidencia de Cristina Fernández se otorgaron 411, y tampoco se apeló entonces, por el mismo motivo. ¿Qué es lo que se está indicando entonces? ¿Que el gobierno no hizo algo que no puede hacer? ¿Que el poder judicial sostenga un criterio que ya venía usando de antes? Sumemos además que no hablamos de un privilegio especial o fuera de lugar, la prisión domiciliaria para las personas de determinada edad es un derecho como tantos otros, y no tiene (o no debería tener) nada de escandaloso que un juez se la otorgue a quien reúna los requisitos para poder tenerla.

Creo que ese párrafo habría que sacarlo. Cambalachero (discusión) 18:52 26 ago 2016 (UTC)

Aclaro: lo que Avruj dijo es que la Secretaría a su cargo no puede hacerlo, no que no pueda hacerlo el Estado. Cosa que desconozco, claro.

Y encima, pocos días después el mismo Avruj anunció que sí apelaría la domiciliaria de Etchecolatz. Quizá porque es una perpetua, pero tampoco lo sé. Pero significa que, en determinados casos, el Estado sí puede hacerlo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:49 26 ago 2016 (UTC)

Borré mi explicación anterior porque no se entendía. Vuelvo a explicar. El Poder Ejecutivo Nacional puede presentarse como parte querellante en causas de violación de derechos humanos, a través de la Secretaría de Derechos Humanos. Lo mismo pueden hacer los poderes ejecutivos provinciales. Como querellante, el PEN puede solicitar decisiones judiciales, apelarlas o no apelarlas. ¿Qué pasa con las excarcelaciones y las prisiones domiciliarias? Los abogados defensores suelen sostener que las víctimas no tienen derecho a ser oídas ni a apelar las decisiones judiciales que tienen que ver con las condenas de los delincuentes, una vez terminado el juicio. El argumento es que el derecho de las víctimas a ser parte termina una vez que queda firme la condena. Por supuesto, como pasa siempre con la abogacía, hay otra mitad de la biblioteca, en este caso la que defiende a las víctimas, que sostiene que las querellas tienen derecho a oponerse a las excarcelaciones y prisiones domiciliarias. En los hechos los jueces han reconocido en muchas ocasiones el derecho de las víctimas (querellas) a apelar y ser oídas en los trámites de excarcelación y prisión domiciliaria. Cuando Avruj declaró que el PEN no podía apelar, en realidad estaba adhiriendo a la postura de la mitad de la biblioteca que está a favor de los condenados. Luego, cuando decidió apelar, adhirió a la otra mitad de la biblioteca que está a favor de las víctimas. Quizás -es muy probable- haya recibido una orden y por eso cambió de postura. La decisión de apelar o no apelar la prisión domiciliaria de Etchecolatz (o de quién sea el condenado por delitos de lesa humanidad) es siempre una decisión del PEN. Me parece que ahora se entiende mejor.

Quien quiera ampliar sobre las facultades de las querellas de apelar y ser oídas en decisiones judiciales posteriores a la condena, puede leer este importante fallo sobre el tema, con voto del Dr. Leopoldo Schiffrin.-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:47 26 ago 2016 (UTC)

Vengo a aclarar, la información de que no iban a apelar más las prisiones domiciliarias viene de Infobae. Todos sabemos que la postura ideológica de infobae no es muy lejana al macrismo, por lo que no es posible desconfiar de la veracidad de la reproducción de los dichos de Avruj. Lo que sí podemos dar por descontado es que Infobae no es un diario especializado en los términos judiciales, ¿no?

Bien de ahí a que se haya dicho que no apelarán más las prisiones domiciliarias cuando nunca lo hicieron porque al ser querellantes no les está permitido (como bien dijo Pepe, según la mitad de la biblioteca), lo que sí hizo la Secretaría de DDHH es «solicitar la revocación de la prisión domiciliaria», lo cual para todos nosotros es una equivalencia pero en términos judiciales no.

Esto es, por ejemplo, lo que ha pasado en estos últimos días con Etchecolatz, la secretaría de DDHH no apeló pero decidió solicitar la revocación del beneficio. Por si tiene alguna duda, lo explica el mismo Avruj en esta nota de Página 12.

Para resolver esto se podría cambiar la oración en el artículo por algo como «adelantó que no solicitará revocar estas decisiones judiciales cuando se otorguen», pero creo que es mucho mejor quedarnos con los términos que se encuentran en el articulo ya que si bien no es en términos jurídicamente correctos, es en pos de la comprensión lectora.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:55 26 ago 2016 (UTC)

Como ayuda aclaratoria. "Apelar" (recurso de apelación) es pedirle a un tribunal superior que revoque una resolución judicial de un tribunal inferior. "Revocar" (recurso de revocatoria, reposición o revisión) es pedirle al mismo tribunal que cambie su resolución. Un artículo del diario español El País es más preciso que Infobae en explicar la situación. Avruj en ese reportaje vuelve a anunciar que la Secretaría de DDHH del gobierno de MM sostiene que las víctimas no tienen derecho a apelar. Reconoce también que el gobierno anterior tenía una posición distinta. Finalmente Avruj anunció que el PEN "presentará hoy o mañana un recurso dentro de la causa contra Echecolatz en la que explicará que entiende que las pericias presentadas no avalan la concesión de la prisión domiciliaria y reclama al juez que la revise". Claramente se está refiriendo a un recurso de reposición. Lo extraño es que si Avruj adhiere a la posutura jurídica de que las víctimas (en casos de violación de derechos humanos se considera que la sociedad también es víctima) no son parte de la causa de ejecución de la sentencia, y por eso no pueden apelar, tampoco podrían interponer un recurso de revocatoria, ni ningún otro tipo de petición.-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:35 26 ago 2016 (UTC)

Causa contrabando :información incompleta y errónea

Estaba viendo que el artículo incluye la siguiente información:

Fue acusado, junto a su padre Franco Macri, por contrabando de autopartes en la empresa automotriz Sevel y la Corte Suprema de Justicia los absolvió. Este fue uno de los cinco casos por el cual se inició un juicio político a miembros de la Corte Suprema de Justicia, el cual culminó con el apartamiento de cinco jueces.

La información es a todas lúces incompleta y errónea. No menciona quién lo acusó ni qué juez o jueces, lo procesaron -si es que fue procesado-. El párrafo informa que "La Corte Suprema de Justicia los absolvió", pero eso es imposible, porque y Mauricio Macri ni Franco Macri fueron llevados a juicio por esta causa. Por otra parte la Corte Suprema entiende en primera instancia en casos muy especiales, como aquellos en los que está involucrado como parte un país extranjero. En el caso de Macri, la Corte intervino por vía de un recurso extraordinario, lo que a su vez indica que hubo antes decisión de juez y Cámara. Nada de esto dice el párrafo. Si nadie se opone, procedo a corregir el párrafo con información correcta y debidamente referenciada.-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:38 19 sep 2016 (UTC)

Metalé, doctor, que acá la mayoría somos medio legos en el Código Procesal. Ya veía yo que el párrafo era medio croto. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:44 19 sep 2016 (UTC)

Estaba viendo también que el párrafo informa que cinco jueces de la CSJN fueron excluidos acusándolos del modo en que fallaron en el caso Macri, pero eso solo es cierto parcialmente, porque no a todos se les inición juicio político, y no todos fueron "apartados".-- Pepe Robles (El trastornáu) 20:56 19 sep 2016 (UTC)

Pepe, confío en vos, de cualquier manera, fijate que eso es meramente un resúmen que intenté hacer yo, el caso está explicado "Vicepresidencia y presidencia de Sevel". Reformalo como te parezca si estás familiarizado con el caso.

Cualquier cosa, de necesitar algo, estoy a disposición.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:00 19 sep 2016 (UTC)

Si, mi idea era cambiar dos o tres términos, para que el párrafo no dijera algo que no es. ¿Algo así...?

Fue procesado junto a su padre Franco Macri en primera y segunda instancia por contrabando agravado cuando presidían la empresa automotriz Sevel, y la Corte Suprema de Justicia los sobreseyó en 2002. El caso Macri fue una de sentencias del máximo tribunal que fueron tomadas en 2003 por la Cámara de Diputados para abrir el procedimiento de juicio político contra cinco miembros de la Corte, que finalizó con la remoción de dos de ellos y la renuncia de otros tres.

A ver. -- Pepe Robles (El trastornáu) 21:55 19 sep 2016 (UTC)

Ahí arreglé un poquito el estilo. Sí, me parece bastante bien, pero faltaría aclarar si fueron sobreseídos, condenados (o qué) en primera y segunda instancia. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:04 19 sep 2016 (UTC)

No Marcelo. Nunca fueron condenados, ni absueltos, porque nunca se los enjuició. El procedimiento penal tiene una etapa de investigación y una etapa de juicio. Durante la investigación, las personas solo pueden ser "procesadas" o "sobreseídas". Si son sobreseídas la causa se cierra. Si son procesadas y el procesamiento queda "firme", entonces se inicia el juicio. En el juicio serán condenadas o absueltas. Los Macri fueron procesados en primera y segunda instancia. Los Macri entonces "apelaron" el sobreseimiento de la Cámara (en realidad presentaron primero un recurso extraordinario y luego un recurso de queja) y llegaron hasta la Corte, que tomó la decisión final de sobreseerlos, revocando la decisión de la Cámara. Por lo que se cerró la causa. (Igual deberían haber pagado los impuestos que no pagaron, y nunca lo hicieron, pero eso es otra historia).-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:24 19 sep 2016 (UTC)

Creo que me perdí, quizá porque te salteaste algún pequeño detalle, o quizá porque soy un gaucho bruto. Si te parece que está completo, subilo nomás.

Sobre lo que tendrían que haber pagado, creo recordar que Roque Fernández les condonó la deuda y no sé qué multa de varias decenas de millones, con la excusa de salvar la empresa y los empleos. Lo primero que hizo Franco fue cerrar la fábrica, aprovechando que estaba con pocas deudas... Igual, no nos rasguemos todavía las vestiduras, que me parece que las vamos a necesitar sanas para rasgárnoslas con los tipos a los que está favoreciendo el hijo de Franco. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:31 19 sep 2016 (UTC)

Jajaja. Te perdiste porque los medios son un desastre y mezclan todo, juicio con investigación, presumiendo siempre culpabilidad. Como cuando hablan de "la justicia dijo", "la justicia acusó", "la justicia decidió". Wikipedia en esto no ayuda nada y repite como un oloro los barbarismos periodísticos. Él juicio es el juicio oral, que lo hace un tribunal, y las dos partes están en pie de igualdad y tiene que tener dos fallos (culpable o inocente) en un sentido para que sea válido. Lo que se ve en las películas. Antes no es juicio, es investigación (aunque la hagan un juez y un fiscal para garantizar los derechos de las personas). Los Macri nunca llegaron a la etapa de juicio. Te mando un abrazo. peguemos ese texto que está muchísimo mejor.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:22 19 sep 2016 (UTC)

Pepe, no hay smiles de aplausos en wikipedia (o al menos no los conozco) así que clap, clap, clap

Me parece que quedó perfecto.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:24 20 sep 2016 (UTC)

La fuente citada indica que la sentencia del Senado no aceptó los cargos contra Eduardo Moliné O'Connor y Antonio Boggiano respecto del caso Macri, sino que hizo lugar a seis cargos por el caso Meller, de modo que viola PPV y el principio de neutralidad citar aquí un cargo formulado contra esos jueces que no tuvo los votos necesarios para ser aprobado. Ruiz, Iván (21). «Sospechas y absoluciones en la historia de Macri ante la Justicia». diario La Nación. Consultado el 26 de noviembre de 2016. «El Senado destituyó a Eduardo Moliné O´Connor y a Antonio Boggiano, pero la "causa Macri" fue desestimada».  . Dicho de otra forma, la inocencia de los Macri es cosa juzgada y la acusación contra los jueces de la Corte respecto de este fallo fue rechazada.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:16 27 dic 2016 (UTC)

Si es cierto. Moliné fue destituido por los casos Magariños y Meller y Boggiano por la causa Meller. No viola ninguna punto de vista neutral -¿cómo podría haber un punto de vista neutral en una equivocación?-, pero es una info equivocada y sin respaldo en fuente.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 04:07 27 dic 2016 (UTC)