Discusión:Israel/Archivo 3

Estado-nación

En la introducción del artículo se afirma "Israel es una democracia parlamentaria y el Estado-nación de la gente originaria de la Tierra de Israel". Esta afirmación no es cierta en su segunda parte, y debería ser eliminada.

1.- un estado nación se caracteriza por tener un territorio claramente delimitado, una población constante, si bien no fija, y un gobierno. Al menos, eso se afirma en el artículo correspondiente de la wikipedia. Concedidas la población y el gobierno, el hecho es que el territorio no está claramente delimitado.

2.- La población del Estado de Israel está formada en su mayor parte por inmigrados o descendientes de inmigrantes judíos, como puede comprobarse en los apartados sionismo y aliyá y los refuseniks de este mismo artículo. Vincular el origen de toda esta población a las épocas pre-romanas (léase apartado diáspora e inmigración) es absurdo.

Por tanto, ni es un estado-nación ni su población es realmente originaria del territorio, sino mayormente inmigrada. Este tipo de afirmaciones son partidistas y deberían evitarse en pro de un punto de vista más neutral del artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Wikisilki (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 14:07 8 ago 2010 (UTC)

1. A que te refieres que no tiene territorio delimitado? Si que lo tiene. Lo que también tiene son conflictos limítrofes, como otros varios países del planeta. Lo tuvieron o lo tienen Perú y Ecuador, Bolivia y Chile, Perú y Chile, Argentina y Chile, Argentina y Uruguay, solo para dar ejemplos, y ninguno de esos países dejo de ser un estado-nación mientras existieron los conflictos.
2. De donde sacaste que su población es mayoritariamente compuesta de inmigrantes?
3. Si asi fuera, que tiene que ver el origen de la población con que sea un estado?
4. Muchos otros países del mundo en algún momento tuvieron mas inmigrantes que nativos, y no por eso perdieron la condición de estados.
5. Que tiene que ver eso con partidismo alguno? Cansado (discusión) 17:48 25 jul 2008 (UTC)

1. Tú mismo has afirmado en esta página de discusión que "No existen fronteras definitivas y oficiales entre las regiones de Cisjordania e Israel; De existir fronteras definitivas y oficiales solicito presentar en esta misma pagina de discusión las pruebas (Sites Oficiales); Al no existir fronteras definitivas y oficiales, lo que esta en disputa es justamente eso: la demarcación de las mismas;" Si las fronteras no están delimitadas, el territorio no está claramente delimitado.
2. De los apartados mencionados del mismo artículo sobre Israel.
3. El origen de la población no tiene nada que ver con que sea un estado, pero con que sean "originarios"del territorio, entiendo que sí.
4. Ni yo digo que deje de ser un estado por que sus habitantes sean inmigrantes. Digo que no es un estado nación por el tema territorial, y que sus habitantes no son originarios del territorio, sino inmigrados.
5. Porque es una afirmación que puede entenderse en clave de reivindicación de territorios, especialmente por la presencia de los enlaces en Estado-nación, artículo que considero que contradice que Israel lo sea, por los motivos que he dado, y tierra de Israel, concepto aplicable a toda la antigua región de Palestina.

He revisado otros artículos de otros estados y en ninguno de ellos se incluye el término Estado-nación, siendo más común el uso simple de Estado o País, carentes de connotaciones reivindicativas.--Wikisilki (discusión) 22:16 25 jul 2008 (UTC)

1. No existen fronteras definitivas entre Cisjordania e Israel.
2. Cisjordania en este momento forma parte de Israel.
3. La antigua región de palestina, era mas antiguamente el Reino de Israel.Cansado (discusión) 06:26 26 jul 2008 (UTC)

Wikisilki : En lugar de embarcarnos en juegos de palabras absurdos ¿porque no mejoramos el artículo?. Aparte de la extravagancia esta ¿tiene alguna otra aportación que hacer?--Igor21 (discusión) 22:41 25 jul 2008 (UTC)

Así a bote pronto, trasladaría al artículo "Pueblo Judío" los subapartados "Raíces históricas" y "Diáspora e inmigración" del apartado "Historia", que creo que tienen más que ver con el pueblo judío que con el mucho más reciente estado de Israel. También se podría explicar que la ONU barajó otro plan aparte del aplicado para la división en dos estados, un plan que consistía en la creación de un estado federal judio-palestino, solución que personalmente encuentro que habría podido generar un menor número de conflictos. Lamentablemente, era un plan minoritario y no consiguió respaldos. Pero como esta es una página "polémica" y no me considero un experto especializado en el tema, he querido empezar por algo más sencillo.--Wikisilki (discusión) 23:34 25 jul 2008 (UTC)

Lo único que faltaba, que quieras borrar la historia de Israel. Cansado (discusión) 06:26 26 jul 2008 (UTC)

No he hablado de borrar nada, pero tal y como está redactado me parece más historia judia que historia de Israel: no se menciona a los fenicios, una de las culturas más importantes de la historia antigua en el mediterraneo y que fueron los inventores del alfabeto (lo que sí se menciona), y los casi 1800 años que pasaron desde la expulsión de los judíos por los romanos hasta la primera aliyá se resumen en un parrafo de 5 líneas, pasando muy por encima la dominación árabe, las cruzadas, etc... O bien se completa la historia del territorio, o la redacción actual personalmente me parece más adecuada para el artículo "Pueblo judío", que además carece de un apartado histórico.--Wikisilki (discusión) 11:05 26 jul 2008 (UTC)

Es evidente que estas en una cruzada personal para que el articulo no sea desbloqueado. Cansado (discusión) 16:41 26 jul 2008 (UTC)

Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia. --Wikisilki (discusión) 17:41 26 jul 2008 (UTC)

Sr. Wikisilki : El respeto a los demás también consiste en decirles cosas con sentido. Pretender que en el artículo sobre Israel se explique la historia de la región geografica y de todos los pueblos que la han habitado en lugar de la historia de Israel que es el título del artículo es faltar el respeto a los demás editores y hacerles perder el tiempo discutiendo cosas que carecen de sentido. Tanto si lo hace de buena fe como si no, le ruego no persista en ecribir disparates.--Igor21 (discusión) 23:55 26 jul 2008 (UTC)

No veo dónde está el disparate ni el sinsentido en pretender completar la historia de Israel. Si se molesta en mirar el apartado de Historia de cualquier artículo sobre un estado, pongamos España, Grecia, Alemania, el que quiera, verá que en ellos se consigna la historia de su territorio desde los tiempos antiguos hasta la actualidad, sin saltarse de un plumazo 1800 años como sucede en éste. En el de España, por ejemplo, se inicia con los íberos, sigue con los romanos, los godos, la dominación árabe... En el caso de Israel, lo que tendría sentido sería que en "raíces históricas" se hablara, ni que fuera mínimamente, de los fenicios , que se autodenominaban kna'ani o ben kna'an, y coinciden con el pueblo cananeo de la Biblia, especialmente si se menciona (como así sucede) la invención del alfabeto como hito cultural aparecido en la región. Y desarrollar mínimamente los periodos de dominación árabe, sobretodo en relación con las cruzadas, hecho histórico de la mayor relevancia que se desarrolló en Israel, y la dominación otomana, el paso al Mandato británico tras la primera guerra mundial...

La historia es la historia aunque no nos guste, y olvidarla es condenarse a repetirla. No veo porqué aplicar a la historia de Israel el mismo criterio que se aplica al resto de artículos sobre estados haya de ser un "disparate". Le agradezco la presunción de buena fé (que la tengo) al igual que imagino que usted la tiene. Y le agradecería sumamente que, de darse una continuación en la discusión del tema, moderara su énfasis en expresiones como "extravagancia", "sin sentido" y "disparate", especialmente si no aporta argumentos que contradigan los expuestos por otros editores.--Wikisilki (discusión) 13:54 27 jul 2008 (UTC)

El disparate y el sinsentido están en que muchos de los eventos que usted nombra pasaron en la región donde está situado Israel pero no en el territorio que es propiamente Israel en la actualidad. Por ello todo eso debe ir reflejado en el artículo Palestina que es como se llama toda la región. Perdoneme si pensé que ya lo sabía. Aquí hay muchos tipos de gente y a veces es dificil diferenciar. Ahora que ya lo sabe, vaya al artículo Palestina y allí le darán razón.--Igor21 (discusión) 22:01 27 jul 2008 (UTC)

De acuerdo en cuanto a los fenicios, que estuvieron en la parte norte de Palestina. Debió confundirme la mención expresa que se hace en el artículo de que "En esa tierra vieron la luz dos de los mayores hitos de la civilización occidental: el alfabeto moderno occidental y una religión monoteísta (...)", puesto que fueron los fenicios quienes lo inventaron y difundieron por el mediterraneo: "De hecho el alfabeto hebreo consta precisamente de los mismos 22 grafemas consonánticos, que fueron tomados directamente del alfabeto fenicio". Quizás dicha mención debería ser corregida o aclarada.

Pero un "disparate" y un "sinsentido", con todo respeto, es decir que la mayoría de los eventos que nombro no sucedieron en Israel. Afirma usted entonces que la dominación árabe no alcanzó Israel junto al resto de Palestina, y que las masacres de judíos y musulmanes por los cruzados y el establecimiento del Reino de Jerusalén desde la primera cruzada tampoco pasaron en Israel. O que la posterior dominación otomana no incluyó Israel. No piense que me los invento, estos hechos están mencionados en este mismo artículo: 1800 años de historia resumidos en 3 líneas de texto. Quizá le parezca que basta simplemente con una mención y redirección a los artículos pertinentes para mayor información, pero como dice usted con mucho acierto "aquí hay muchos tipos de gente", y estoy seguro que comprenderá que eso incluye a los que se interesan por toda la historia y no sólo por una parte de ella, ¿no cree usted?. No veo porqué no aplicar el mismo criterio que se sigue en todos los artículos sobre estados al artículo de Israel ampliando los datos históricos del artículo. Puede consultar de nuevo este mismo artículo y los artículos enlazados para informarse mejor sobre lo que pasó en Israel entre el año 135 y finales del siglo XIX.

Por otro lado, pido disculpas a Cansado por no responderle anteriormente a sus argumentos, pero la pregunta de Igor21 sobre si tenía otros aportaciones que hacer y la introducción del tema de ampliar la extensión de la historia no estrictamente judía de Israel me desvió del tema que inicialmente había planteado:

¿Se da cuenta que los puntos 1 y 2 que menciona parecen contradecirse entre sí? Si consideramos Cisjordania como parte de Israel en este momento, hablar de fronteras definitivas entre ambos territorios no tiene mucho sentido, y viceversa. Y al mismo tiempo ambos puntos me dan la razón al afirmar que el territorio de Israel no está claramente delimitado: en uno afirma que no hay fronteras definitivas, y en el otro afirma que forma parte "en este momento" (hecho transitorio, pues). En cuanto al punto 3, depende del momento histórico que desee tomar como referencia podemos llamar de muchas maneras el territorio, pero lo llamemos como lo llamemos, los actuales habitantes judíos de Israel, en su inmensa mayoría, no son originarios de la Tierra de Israel, sino sus descendientes retornados. Por ello, y para evitar las posibles connotaciones reivindicativas que pueden extraerse de la afirmación con la que discrepaba al principio de este comentario, propondría substituirla por "es el estado de los descendientes del antiguo Pueblo de Israel", que me parece más neutral que la existente.--Wikisilki (discusión) 21:12 28 jul 2008 (UTC)

No hay tal contradicción.

1. Israel limita con: Siria, Jordania, Libano y Egipto.
2. Judea Y Samaria (Cisjordania) forman parte de Israel. De hecho tiene su Distrito y Concejos regionales correspondientes.
3. Israel si es un estado nacion. Caso contrario busca referencias. No somos fuente primaria.

Cansado (discusión) 18:02 12 ago 2008 (UTC)

Respondo a Cansado:

1. Nada que objetar
2. Ni Cisjordania ni Gaza forman parte de Israel (no me voy a extender en un tema tratado mil y una veces), y el hecho de que el Gobierno israelí haya dividido dichos territorios en distritos y concejos regionales no le otorga la Soberanía sobre los mismos
3. No puedo encontrar referencias que demuestren que un OVNI no haya abducido a un humano, pero ello no demuestra que haya ocurrido alguna vez. Es decir, las referencias deberían ser aportadas para demostrar que Israel es un Estado-Nación (sic), y no a la inversa. Oikema (pronto?) 18:14 12 ago 2008 (UTC).

Evidentemente ni idea tienes de lo que es un Estado - Nación. Caso contrario no me pedirías tal ridiculez. Eres tu que me tiene que demostrar que no lo es. Con tus reversiones y las del otro usuario, es evidente que están buscando algo para volver a crear un ambiente para proteger el articulo. No voy a entrar en esa. Cansado (discusión) 18:21 12 ago 2008 (UTC)

Para ver lo que es un estado nación, basta repasar este punto de la discusión, o ir al artículo de wikipedia correspondiente: Estado-nación. Para entender que Israel no tiene un territorio claramente delimitado basta con querer entenderlo. Y si no tiene un territorio claramente delimitado no es un estado nación. Utilizar el término tiene implicaciones, especialmente tal y como estaba redactada la frase, que como ya dije anteriormente pueden ser fácilmente interpretadas como reivindicativas de territorio. Y es absolutamente innecesaria, cuando ya se especifica que es el único estado judío del mundo. Nadie busca nada más que neutralizar un artículo lamentablemente mediatizado.--Wikisilki (discusión) 02:40 13 ago 2008 (UTC)

Le ruego encarecidamente de preferencia al usuario Cansado en sus respuestas. Yo por mi parte me doy por plenamente contestado.--Igor21 (discusión) 22:00 28 jul 2008 (UTC)

Coincido en que esa frase sobre Estado-Nación queda bastante mal en el texto, aparte de resultar confuso. Propongo que se elimine y que se rehaga la introducción en base a la versión de la wikipedia inglesa. Allí zanjaron este tema del caracter nacional del Estado de Israel diciendo en un parrafo anterior que es el único Estado Judío (entiendase, de mayoría de población judía, no Estado Judío en el sentido religioso del término, sino en el étnico/nacional) del mundo, y que la Tierra de Israel es un concepto importante en el judaísmo. Vean la versión de la wiki inglesa. Me parece más útil hacer eso y dejar de lado esta discusión... saludos! --Buenaprensa (discusión) 02:09 29 jul 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo con Buenaprensa. He revisado el artículo inglés, y tanto la introducción como el apartado de "raíces históricas" me parecen mucho más neutrales y mejor construidos y equilibrados en su contenido que la versión española. Propongo que se tomen en cuenta para rehacer ambos apartados en base a la versión inglesa.--Wikisilki (discusión) 17:53 31 jul 2008 (UTC)

En vista que no hay opiniones en contra del cambio, procedo a aplicarlo, eliminando la frase en cuestión--Wikisilki (discusión) 00:46 12 ago 2008 (UTC)

Me opongo a tal cambio. Israel es un Estado judio, no desde el punto de vista religioso ni tampoco por el simple hecho de que cuente con una mayoria judia. Israel se define como tal por sus simbolos, historia y caracter de pais judio desde el punto de vista nacional. Que sea un Estado judio donde ademas vivan minorias pertenecientes a otras etnias o que los judios que alli habitan no sean directamente originarios de ese territorio no le quita su caracter de Estado-nacion.--85.64.61.51 (discusión) 17:50 12 ago 2008 (UTC)

como podrás comprobar, en ningún momento se niega que Israel sea un estado judío, es más, se afirma que es el único estado judío del mundo. el problema es que ni es un estado nación, porque su territorio no está claramente delimitado, ni es de los originarios de la Tierra de Israel, porque la mayoría de la población o es inmigrada o descendiente de inmigrados en el último siglo (basta leer los apartados y artículos sobre las Aliyás para saberlo). Eso sin mencionar que prácticamente sería el único país en la wikipedia en que se reivindica el estatuto (por otro lado bastante antiguo) de estado-nación. Para papista, dejemos al Papa... --Wikisilki (discusión) 02:51 13 ago 2008 (UTC)

He visto esta larga discución y definitivamente creo que Wikisilki tiene unos argumentos muy buenos. No creo que en sus explicaciones haya ¨disparates¨ o cosas por el estilo y coincido con él en que no se debe obviar unos sucesos tan significativos. Es como si cuando hablara de la historia de Perú brevemente tocara al imperio del Inca y es sabido que ese imperio no es lo mismo que el Perú q se independizó siglos más tarde, por poner un ejemplo. También coincido en lo de la población, es alto conocido que la actual población israelí es inmensamente compuesta de inmigrantes.--Junior23 (discusión) 18:38 14 ene 2009 (UTC)

Permitidme añadir mi humilde opinión. A mi parecer, si lo que se desea es incluir la historia de la región desde sus primeras civilicaciones, se deberían incluir TODAS LAS HABIDAS y si hubo algún suceso reseñable al menos citarlo. Si por el contraro sólo se quiere hacer referencia a la historia de Israel como estado, ésta debería hacerse solamente desde su formación, es decir desde 1948 cuando se proclamó independiente. McBodo (discusión) 20:19 22 mar 2010 (UTC)

corrección gramatical, es "el área metropolitana", y no "la área metropolitana".

Al final del segundo párrafo del artículo de Israel se puede leer " la mayor área metropolitana se encuentra en Tel Aviv.". Pues bien, esta frase debería corregirse, puesto que "área", a pesar de ser un nombre femenino, funciona en cuestiones de concordancia como un nombre masculino, y por tanto, cuando le precede un artículo , este debe de ser "el", y no "la", como figura en el texto. En consecuencia, la frase en cuestión debería reescribirse como sigue: " el mayor área metropolitana se encuentra en Tel Aviv.".

Un saludo.

--Sabio Sisebuto (discusión) 22:36 29 jul 2008 (UTC)Sisebuto

Sisebuto (a secas) : Esto que dices es un error de patio de colegio. "Area" (al igual que hacha o agua) son femeninos a todos los efectos. Lo que pasa es que para evitar cacofonías se usa el articulo determinado masculino en lugar del femenino. Así que la frase es correcta y no hay nada que corregir en ella.--Igor21 (discusión) 09:42 30 jul 2008 (UTC)

Edades Media y Moderna

Como ya he comentado en esta página de discusión, el período correspondiente a las edades Media y Moderna está poco desarrollado en el apartado histórico del artículo. Por ello procedo a la ampliación de el último párrafo de Raíces históricas y su conversión en un nuevo apartado denominado Edades Media y Moderna.--Wikisilki (discusión) 16:04 13 ago 2008 (UTC)

Yo creo que es absurdo hablar de la Edad Media, la Antigua y la Moderna cuando el Estado de Israel no existía por aquel entonces, es una creación totalmente contemporánea y con una base fundamentalmente política. No existe ninguna continuidad política entre el Estado de Israel actual y Palestina como provincia del Imperio Otomano, árabo-musulmán y los distintos reinos y dinastías árabes y musulmanas que dominaron el territorio, sin olvidar mencionar los reinos cruzados. Por tanto es absurdo hablar de todos estos sucesos históricos y períodos porque no atañen al Estado de Israel. El antiguo Reino de Israel o el de Judea, o Palestina como provincia del Imperio Romano, o la monarquía seleuca de turno, son construcciones políticas y temporales totalmente diferentes y que no guardan ninguna relación directa con el Estado de Israel contemporáneo. Por más que este quiera buscar unas raíces histórico-románticas para justificar su existencia y crear una identidad estatal-nacional de cara a sus ciudadanos.DeepQuasar (discusión) 03:35 1 jul 2010 (UTC)

Lo que es absurdo es tu planteamiento. No vamos a eliminar toda la sección histórica del artículo solo porque el Estado actual no existía entonces. Países actuales como Egipto, Siria o Jordania también son creaciones contemporáneas, por lo cual sería igual de absurdo quitar también sus secciones de historia. A lo mejor te resulta extraño que Israel quiera "justificar su existencia" en base a la historia, pero no es ni más ni menos que lo que hacen todos los países. Y uso la palabra "países", pues es lo que es, como quedan definidos igualmente sus vecinos. Si te resulta artificial, es tu problema, no el de esta enciclopedia. Saludos, Kordas (sínome!) 15:53 1 jul 2010 (UTC)

La cuestión del agua

Añadí datos y referencias sobre la cuestión del agua al apartado el acueducto nacional que fueron eliminados por otro editor por no ser considerados pertinentes, recomendando que se añadieran al artículo principal. Al no ser información directa sobre el acueducto nacional, sino sobre políticas del gobierno israelí referentes al uso del agua, no veo que vayan bien en ese artículo, sino en éste del Estado de Israel, de modo que he añadido de nuevo la información en un nuevo punto que trata el tema después del punto del mencionado acueducto.

Por otro lado quisiera mencionar que no me parece buena política actuar como un censor y eliminar información verificable y referenciada (W:PE), especialmente por parte de editores con experiencia que deberían saber enfrentarse a puntos de vista divergentes con mayor respeto. El trabajo de los otros editores se discute, no se elimina, a no ser que se trate de evidente vandalismo, lo cual no es el caso. Si no es pertinente en el punto en que estaba la información (algo discutible, y para eso está esta página), lo hablamos y encontramos el lugar en el artículo en que venga bien.--Wikisilki (discusión) 15:10 25 ago 2008 (UTC)

Aquí hay buen material sobre la cuestión de los recursos acuiferos en el conflicto arabe-israelí. Es una página del MIT. http://web.mit.edu/ffisher/www/waterpage/contentpage/watercontent.html

Dentro de dicha página destaco el sigueinte pdf: http://web.mit.edu/ffisher/www/waterpage/contentpage/Oklahoma.pdf

Elimino temas no fundamentales en el apartado Historia de Israel, por mas referencias que se coloquen. En dicho apartado deben colocarse los sucesos mas importantes de su historia y no todos y cada uno de los conflictos. Para eso están los artículos específicos. Cansado (discusión) 05:04 26 ago 2008 (UTC)

Discrepo respecto de la pertinencia de los temas y del criterio que expones. En primer lugar borraste el tema del agua que añadí, que es de lo más pertinente siendo un tema crucial en las discusiones sobre los territorios ocupados (los más ricos en recursos hidrológicos). Ahora que lo separé del acueducto, eliminas también éste, erigiéndote de nuevo en censor de contenidos del artículo. Considero, e igual que yo muchos editores, que los temas espinosos para el gobierno israelí son tan fundamentales para el artículo como los reconocimientos al mismo. Si quieres eliminar temas no fundamentales, podrías revisar el apartado de música (en las discotecas se baila techno y participa en eurovisión) o cómo el artículo se va pareciendo cada vez más a una colección de rankings y reconocimientos en vez de un artículo enciclopédico.

De modo que, discrepando tanto del criterio como de la expedición de las formas, repongo los contenidos eliminados por que sí son pertinentes, y resitúo el apartado la cuestión del agua siguiendo el criterio utilizado en el artículo España, en el que las reclamaciones territoriales y territorios en disputa (gibraltar y olivenza) van en organización territorial.--Wikisilki (discusión) 12:33 26 ago 2008 (UTC)

Elimino temas no fundamentales en el apartado Organización político-administrativa. En dicho apartado deben colocarse, como el subtitulo anuncia, su organizacion política y administrativa. Para otros temas existen artículos específicos. Cansado (discusión) 05:04 26 ago 2008 (UTC)

Un comentario breve a los dos: No sigan poniendo y sacando la sección y revirtiéndose entre los dos. Ya se puede ver, en el historial, de qué texto se está hablando de poner o sacar, así que dejen el artículo como está por ahora y decidan acá qué es lo que se tendría que hacer: ponerlo en tal o cual lugar, ponerlo en otro artículo y dejar un resumen, ponerlo en otro artículo y acá no decir nada, o lo que fuera. Y cuando estén de acuerdo, entonces sí editen. Nadie quiere tener que proteger el artículo de vuelta. Thialfi (discusión) 13:10 26 ago 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo. Es lo que llevo pidiendo todo el rato, que argumente su punto de vista y se pueda consensuar algo. De todos modos, procedo a colocar el texto en cuestión en esta página de discusión para que otros usuarios puedan valorar la pertinencia y relevancia del contenido:

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La cuestión del agua

En relación a los territorios ocupados por Israel, la cuestión del agua es uno de los temas principales que están siendo tratados en las conversaciones multilaterales, mientras que debido a la desconfianza entre los interlocutores una amplia y justa asignación de los recursos hídricos de la cuenca del río Jordán, Cisjordania y de los acuíferos de Gaza aún no se ha negociado.​

Para la ONU la escasez de agua en la región, caracterizada por un clima árido y semiárido (ver clima), es considerada cada vez más un tema crucial para el bienestar de sus países y pueblos.​

El Territorio Palestino Ocupado, especialmente las zonas elevadas de Cisjordania, así como los Altos del Golán, poseen abundantes recursos hídricos renovables en comparación con el resto de Oriente Medio.​ Sin embargo, las severas restricciones a la perforación de agua, plantación y riego que Israel ha impuesto a los palestinos han mantenido en un bajo nivel la cantidad de agua disponible para la población palestina. La ONU afirma que las políticas israelíes garantizan que la mayor parte del agua de Cisjordania se filtren subterráneamente a Israel y que los colonos israelíes dispongan de un acceso preferencial a los recursos hídricos. Como consecuencia de ello, una crisis del agua provocada por el hombre socava las condiciones de vida del pueblo palestino. ​

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Si un tema que bloquea las conversaciones multilaterales sobre los territorios ocupados por Israel, condicionando la economía y las condiciones de vida en la zona no es pertinente y relevante en relación a la organización territorial israelí, apaga y vámonos. En cuanto a los criterios de relevancia que usa Cansado, quisiera que explicara porqué borró el acueducto nacional cuando iba asociado a la cuestión del agua, y porqué ahora que vuelve a eliminar lo segundo no ha eliminado lo primero también, dado que no quiero pensar que se trata de una eliminación selectiva de contenidos.--Wikisilki (discusión) 13:31 26 ago 2008 (UTC)

 A favor de introducirlo, me parece perfectamente relevante. El debate debería ser sobre la redacción de algunas frases puntuales, no sobre el párrafo en sí. Un saludo, Oikema (pronto?) 13:59 26 ago 2008 (UTC).

Al artículo le falta una sección de política exterior o relaciones exteriores. Este punto podría ir ahí, igual que todos los litigios que Israel mantenga en la actualidad con otros países. Para empezar a redactar una sección de ese tipo, se podría consultar en:Foreign relations of Israel (y de paso traducirlo como artículo propio, porque da para artículo principal) Thialfi (discusión) 02:38 27 ago 2008 (UTC)

Buena idea. La versión inglesa del artículo Israel dispone en gobierno y política de tres subapartados: Distritos administrativos, territorios ocupados y relaciones internacionales Hay otros temas que quiero añadir al artículo, como el muro de cisjordania, que podrían incluirse en este apartado junto con el del agua.--Wikisilki (discusión) 15:26 27 ago 2008 (UTC)

Estimados wikipedistas, en primer lugar les solicito que nos calmemos todos un poco y no descuidemos los modales (aclaro que todavía nadie lo ha hecho). Está claro que queremos que el artículo de "Israel" sea lo más enciclopédico posible, y por ende debe incluir todos los temas relevantes. Por otra parte, también queremos que el artículo sea relativamente leíble: no está bueno que sea un compilado con miles de apartados y secciones. El conflicto arabe israelí es muy complejo como para abarcarlo completamente en un artículo enciclopédico, y ciertamente no creo que el artículo Israel sea el apropiado para eso (ya hay artículos destinados al conflicto arabe-israelí, y en ultima instancia, si no los hubiera, lo que corresponde es crearlos). Obviamente corresponde un apartado donde mencione un poco sobre el conflicto arabe-israelí, y creo que eso está mas o menos cubierto en la parte de historia de israel.

En lo que respecta al tema del agua, puse un par de links arriba que sirven para la cuestión. Sin embargo, reflexionandolo bien, creo que el tema del agua es simplemente un aspecto dentro del conflicto arabe-israelí, y que a su vez el conflicto arabe-israelí es simplemente una cuestión mas dentro de muchas del Estado de Israel. Veamos las cosas con perspectiva!

Por ende, me parece apropiado en la parte de "gobierno y politica" incluir tres subapartado breves como figura en la versión inglesa. Pero seguir añadiendo temas (como el cerco de seguridad en Cisjordania o el tema del agua) me parece absurdo y contraproducente. Me parece que es mera cuestión de sentido común.

Saludos, --Buenaprensa (discusión) 23:48 28 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo que el artículo, de seguir la línea que tiene, resulta un poco ilegible. Pero no tanto en que sea por una insistencia sobre el conflicto arabe-israelí. Más bien encuentro que se trata de una edición que, buscando dar una imagen positiva del gobierno de Israel (cosa que como wikipedistas no nos concierne, porque eso lo debe hacer el gobierno israelí con su actuación) se está convirtiendo en una colección de rankings, premios y estadísticas (son los sextos en esto, los cuartos en aquello, y los primeros en lo otro). El apartado de economía, sin ir más lejos, empieza con una serie de rankings que finalmente nada dicen realmente del país.

En cuanto al tema del agua, y tras leer los referentes que aportaste, me parece que, sin necesidad de extenderse demasiado, y quizás con la ayuda de un artículo auxiliar sobre el tema, es primordial para entender la política del estado de Israel: el hecho de que los territorios que mantiene ocupados sean casi los únicos de la zona con algo de riqueza hídrica, en una zona con eminentes problemas de sequía, es un dato que no llega a la gente que sólo sabe lo que el telediario explica, y que forma parte obviamente de su política exterior. El tema del muro de Cisjordania, con el que encierran al pueblo palestino, sin permitirles la circulación, el comercio de las mercaderías que producen, hundiendo su precaria economía, para proteger a los colonos que están emplazando en territorio ocupado, vulnerando los derechos humanos como denuncia Amnistía Internacional y la propia ONU, me parece importantísimo, mucho más que si tienen el segundo mayor número de compañías Startup en el mundo o si tiene la mayor esperanza de vida escolar del sudoeste de Asia.

En cuanto a los derechos humanos y cómo las políticas del gobierno israelí las vulneran en los territorios ocupados, creo que deberían salir en el artículo. No podemos poner que está considerado "el país de la región que posee el mayor desarrollo humano, libertad de expresión, libertad de culto y competitividad económica" sin comentar que no se dan tantas libertades ni se respetan tantos derechos en los territorios que ocupan. Si en el artículo de España se dedica un buen apartado de reclamaciones territoriales y territorios en disputa a Gibraltar, Olivenza y la isla de Perejil (que sinceramente coincidiréis conmigo que a los españoles de a pie nos la trae al fresco) creo que, no el conflicto árabe-israelí, que como bien dices está más o menos explicado en Historia, sino el tema de los territorios ocupados por Israel se merece un buen y detallado apartado en el artículo. Con eufemismos, omisiones y corrección política, la verdad sufre. "El miedo mata la mente", decía Frank Herbert. Saludos, y que la Macarena nos guíe ;) --Wikisilki (discusión) 03:05 29 ago 2008 (UTC)

Opinión en pocas palabras: todo artículo de un país que pretenda ser de una calidad más o menos aceptable tiene que tener una sección sobre su política exterior. Sería poco importante y omitible para algún país autosuficiente que estuviera encerrado en una burbuja sin relacionarse con nadie, y no existe ningún país así.

Y la longitud de una sección tiene que ser proporcional a la importancia y/o complejidad de su contenido. La sección de política exterior de un país con montones de diputas complejísimas obviamente va a ser más larga que la de otro que no tenga ninguna pendiente o solamente una o dos menores Thialfi (discusión) 03:16 29 ago 2008 (UTC)

No hay ningún otro artículo de países que incluya el volumen de ránkings que éste incluye (de hecho diría que no hay casi mención a ránkings en ningún otro país). ¿Por qué? Saquen sus propias conclusiones, pero lo que es evidente es que toda esa propaganda (porque eso es lo que es) sobra en un artículo enciclopédico, en este y en cualquier otro artículo. WP:USC. Saludos, Oikema (pronto?) 14:16 29 ago 2008 (UTC).

Está muy bien que Oikema, que tanto se esfuerza últimamente por la neutralidad, se interese por eliminar cualquier tipo de propaganda en la Wikipedia. Así que imagino que será el primero en admitir que el artículo Barrera israelí de Cisjordania necesita un buen repaso, para quitar toda la propaganda (anti-israelí, en este caso) que introdujo en su etapa de denuncia nada más llegar a la Wikipedia. ¿O no vamos a tratar a todos los artículos con el mismo rasero? Propaganda no, ni aunque nos interese, por favor.

El hecho de que tengas "controlada" la trayectoria de Oikema como editor me hace pensar que no eres un anónimo que pasaba por aquí, sino un editor habitual y registrado que no desea ser identificado. Si consideras que anteriormente no se esforzaba por la neutralidad y ahora sí lo hace, felicítale por la mejora. Por otro lado, recuerda que ésta es la discusión sobre Israel, si tienes problemas con los contenidos de algún otro artículo puedes: a) modificarlo; b) discutir su contenido en su página de discusión. --Wikisilki (discusión) 15:19 29 ago 2008 (UTC)

¿Que pasa Oikema? ¿Te molestan los progresos de Israel? ¿Te duelen los ojos al leer sobre su cultura, su educación y sus universidades, su floreciente economía, su liderazgo en ciencia y tecnología?

Ahora, con respecto a tu molestia, te diré que, sin ir mas lejos, el articulo de tu adorada España (porque eres español, no es así?), coloca los mismos datos comparativos (que tu llamas ránking), y nadie se queja ni lo llama despectivamente, como tu lo haces, de propaganda, violando así la etiqueta, claro.

Aquí unos ejemplos:

• España es el segundo país del mundo que recibe más turistas extranjeros, según datos de la Organización Mundial de Turismo, tan sólo por detrás de Francia, y disfruta de una cuota del 7% del turismo mundial, por delante de Estados Unidos e Italia.
• El turismo le reportó a España 48.181 millones de euros durante el año 2006, lo que supone un 4,7 por ciento más que en 2005, y la sitúa en segunda posición en ingresos económicos, por detrás de Estados Unidos, y por delante de Francia e Italia
• Desde hace unos años en España es mayor la capacidad teórica de generar energía eólica que nuclear y es el segundo productor mundial de energía eólica, después de Alemania.

Mirate esto, a lo mejor aprendes algo. A pensar. Cansado (discusión) 15:04 29 ago 2008 (UTC)

Saludos Cansado. Los ejemplos que has puesto son dos: España es el segundo país en cuanto a turismo exterior, y segundo productor mundial de energía eólica. Ok, ahora enumeraré los ránkings que has incluído (de buena fé, eso no lo dudo) en el artículo de Israel:

• Puesto 23 de 177 países valorados en el Índice de Desarrollo Humano de la ONU
• Puesto más alto de Oriente Medio y en el tercero de toda Asia
• Israel es considerado como el país de la región que posee el mayor desarrollo humano, libertad de expresión, libertad de culto y competitividad económica (esta frase sí es relevante)
• Su grado de respeto a los derechos políticos y a las libertades civiles la convierten en el único país de la región considerado "libre" de acuerdo a la evaluación que efectúa la fundación conservadora norteamericana Freedom House, mientras que la misma organización considera "no libres" los "Territorios Ocupados por Israel/Autoridad Palestina" (¡Cómo van a ser libres, si están ocupados!)
• Israel es considerado como el país más avanzados del sudoeste de Asia en el desarrollo económico e industrial.
• Tiene el segundo mayor número de compañías Startup en el mundo (después de Estados Unidos) y el mayor número de empresas que cotizan en la bolsa de NASDAQ fuera de América del Norte (¿es relevante?)
• Israel ocupó la 44ª posicion más alta del Producto Interno Bruto y el 22º más alto producto interno bruto per cápita (en paridad de poder adquisitivo) con U$S 232,7 mil millones de dólares y U$S 33,299, respectivamente.
• Israel tiene la mayor esperanza de vida escolar del sudoeste de Asia, y está junto con Japón con la segunda más alta esperanza de vida escolar del continente asiático (después de Corea del Sur)
• Asimismo Israel tiene la mayor tasa de alfabetización en Asia Sudoccidental, de acuerdo con las Naciones Unidas
• La Universidad Hebrea de Jerusalén, la universidad más antigua de Israel, alberga la Biblioteca Nacional de Israel, el más grande repositorio de libros de temas judíos del mundo. (¿relevancia?)
• En 2006, la Universidad Hebrea fue considerada 60ª y 119ª entre las mejores universidades del mundo (¿relevancia?)
• Las siete universidades de investigación de Israel (con exclusión de la Universidad Abierta) se han clasificado entre las mejores 500 en el mundo (¿relevancia?)
• Israel ocupa el tercer lugar en el mundo con el número de ciudadanos que tienen títulos universitarios (20 por ciento de la población)
• Israel es la nación que produce más publicaciones científicas per capita del mundo –109 por cada 10.000 personas.
• También presume de ser uno de los países con más patentes registradas per capita. (lo siento Cansado, pero has convertido el apartado "ciencia y educación" en un "curiosidades")
• Israel ocupa el tercer puesto en gasto en Investigación y Desarrollo, el octavo en preparación tecnológica (de acuerdo al gasto de sus compañías en I+D, la creatividad de su comunidad científica, el número de ordenadores personales y el índice de penetración de Internet), el undécimo en innovación, el decimosexto en exportaciones de alta tecnología y el decimoséptimo en logros tecnológicos en la lista Nation Master de países en el mundo por estándares económicos.(¿relevancia?)
• Israel tiene el mayor índice de alfabetización de todo Oriente Medio, de acuerdo a los datos de la ONU de 2005. Tiene también el mayor nivel de educación superior de toda Asia, junto a Corea del Sur.
• Según Webometrics, de las diez universidades de Oriente Medio más comprometidas con la iniciativa Open Access, siete son israelíes, incluyendo las cuatro primeras (¿relevancia?)

Como se puede comprobar, la afirmación hecha no es baladí. ¿Ránkings en los aspectos relevantes? Por supuesto, como por ejemplo lo del IDH, el desarrollo tecnológico, la agricultura... pero introducir decenas de ránkings irrelevantes convierten el artículo en una recopiación de "curiosidades". Cansado, aprecio tu esfuerzo por el país al que amas, pero debes comprender que este es un artículo enciclopédico, y debe cumplir con las normas. Si lo que pretendes es lograr que el artículo sea AB, déjate ayudar, que aquí nadie tiene intención de que este artículo sea un recopilatorio de "propaganda anti-israelí", y yo tampoco, que quede claro. Si sometes este artículo a una revisión de AB lo primero que te dirán es que no cumple con WP:PVN, y eso es algo que salta a la vista. Y no Cansado, no me molesta en aboluto el progreso de Israel. Me molesta su falta de preocupación hacia las personas que viven en el otro lado del muro, pero eso es algo que aquí como Wikipedistas no resulta relevante. Aquí lo único que pretendo es que se cumplan las normas de Wikipedia, como en todos los artículos. Y creo que todos podríamos ayudar a tu país haciendo un artículo bueno y Neutral, para que las personas que entren a leerlo encuentren información veraz sobre él. Si lo único que encuentran es propaganda, en uno u otro sentido, no ayudaremos a nadie. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:47 29 ago 2008 (UTC). P.D: en la introducción falta el nombre del estado en árabe, que también es oficial, no?

Bueno, los ejemplos de Israel son muchísimos mas. Y me alegro. ;) Lo que tu despectivamente llamas ranking, son logros de un país de tan solo 60 años. Y sí, todos los logros son relevantes. Muy relevantes. Cansado (discusión) 16:53 29 ago 2008 (UTC)

¿La cuestión del agua en los territorios ocupados no es relevante, pero que Israel tenga la mayor tasa mundial de buzos per cápita sí?--Wikisilki (discusión) 17:35 29 ago 2008 (UTC)

A la luz de la discusión planteada aquí, y de los múltiples ejemplos mostrados unas líneas arriba, no queda otra que poner la plantilla de {{noneutral}}, mientras no se resuelvan las dudas generadas (relevancia de ediciones de "ránkings", conveniencia de añadir información sobre la política exterior de Israel, tema del agua y de los Territorios Palestinos). Cuando se consensúen los cambios al respecto se podrá eliminar la plantilla. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:49 29 ago 2008 (UTC).

Retiro plantilla {{noneutral}}, colocada arbitrariamente con el único interés de sabotear el articulo. Cansado (discusión) 08:04 30 ago 2008 (UTC)

Cansado, esta discusión prueba perfectamente la pertinencia de la plantilla. La neutralidad del artículo está, efectivamente, discutida. Se ha probado que los cientos de ránkings incluidos, así como la falta de información de ciertos aspectos relacionados con Israel (Territorios Palestinos, cuestión del agua, colonos y legislación internacional, etc.) crean una evidente falta de neutralidad en el artículo. Además, tu forma de actuar eliminando por irrelevante la cuestión del agua, habida cuenta de que tres usuarios se han manifestado a favor de la relevancia de su inclusión contra uno (tú) que actúa unilateralmente eliminando alegremente el trabajo de otros wikipedistas, puede ser una falta (otra más) en la etiqueta, además de que acusarme (otra vez más) de saboteador, es un ataque personal. No voy a volver a incluir la plantilla de {{noneutral}} porque no tengo intención de entrar en guerras de ediciones contigo, confío en que alguno de los bibliotecarios que patruyan este artículo haga lo oportuno. No sé a quién crees beneficiar con tu actitud, pero creo que te equivocas de cabo a rabo. Parece que quieres hacer méritos para ganarte un bloqueo, tú mismo. Oikema (pronto?) 08:13 30 ago 2008 (UTC).

Hoy, como siempre, eres causante de guerras de ediciones en este articulo, convirtiéndolo en propaganda anti-israeli y desnaturalizando el sentido del proyecto. Estas cumpliendo con tus anteriores amenazas de sabotear el artículo si no se realizan las ediciones a tu gusto. Cansado (discusión) 11:55 30 ago 2008 (UTC)

Si quitamos el prefijo anti de anti-israelí, estás describiendo tu proceder: eliminar contenido que no te gusta, sin discutir, añadir el contenido que conviene a tus tesis de la manera que te gusta, y si no lo quitas. Este es el artículo sobre, y no de, el estado de Israel, y ni tú ni el gobierno israelí vais a dictar sus contenidos para "ponerle maquillaje a la fea, que no se le vea la cara". Mientras no dejes de censurar unilateralmente y de realizar propaganda, el artículo no podrá ser neutral.--Wikisilki (discusión) 13:14 30 ago 2008 (UTC)

Me encuentro ante dos personajes que solo se ocupan de sabotear el articulo (no solo este) intentando mezclar información sobre el Estado de Israel con propaganda anti-Israeli. No han creado prácticamente artículos, ni mismo en este han hecho aportes positivos al mismo, sino en una cruzada de permanente condena a Israel, pretenden convertir este proyecto en su propio Blog. Y nuevamente han provocado la protección del articulo. Cansado (discusión) 13:23 30 ago 2008 (UTC)

A diferencia de tí no voy a entrar en valoraciones personales, ni pienso justificarte mis ediciones o creación de artículos, principalmente porque tu actitud como editor no me merece respeto. Pero sí dejaré constancia de que la intransigencia que demuestras, la censura que aplicas y la prepotencia de tu actitud no dialogante es la que ha provocado la protección de un artículo en que los demás intentamos arreglar el desaguisado propagandístico que defiendes. --Wikisilki (discusión) 13:43 30 ago 2008 (UTC)

Relaciones exteriores

A la vista de la inclusión por parte de Cansado en una "edición menor" de un apartado de relaciones exteriores traducido de la wikipedia inglesa, y debido a la omisión de datos "irrelevantes" correspondiente, he procedido a completar dicho apartado, sin que eso signifique que lo considere completo. Como estamos hablando, hay todo un tema de los territorios ocupados (agua, barrera, colonización) y de cómo se vulneran los derechos humanos que sigo pensando que ha de ser incluido. Saludos. --Wikisilki (discusión) 01:18 30 ago 2008 (UTC)

Quisiera añadir a lo dicho que la traducción que hiciste del apartado de Relaciones Internacionales del artículo de la Wikipedia inglesa es un ejemplo de lo que digo cuando hablo de ediciones no-neutrales que provocan tanta discusión en este artículo. Ese es un artículo destacado en la wiki inglesa, y omitiste voluntariamente los datos que podían no ser "tan favorables" a Israel, como los países que considera enemigos por ley y para visitar los cuales hay que pedir un permiso especial en el Ministerio del Interior. Eso es un dato que implica una postura de Israel frente a esos paises superior a la "no relevancia", y por tanto es un dato enciclopédico sobre el Estado de Israel.

En el apartado de cultura, que claramente está extraido de la versión inglesa, el "editor que lo tradujese" también omitió una serie de datos y un tono en las afirmaciones. En vez de focalizar la cultura israelí de la actualidad en el crisol de culturas propio de la dispersión geográfica dada en la pueblo judío, se focaliza en las esencias immemoriales. No se comentan las influencias arabizantes y griegas en la música tradicional, ni un hecho tan positivo como que DJ's de los tres credos pinchen en pro de la paz. Eso sí, que en las discotecas israelís se escucha (es que no bailan?) musica trance y/o electrónica ¿le parece a alguien más relevante?.

En fin, que apelar a las emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para alcanzar la razón conduce al "predominio de los pobres con exclusión de los ricos", como dijo Aristóteles. Saludos--Wikisilki (discusión) 21:14 30 ago 2008 (UTC)

Nueva protección de la página

Estooooooooo... ¿Hasta cuándo? Bueno, he protegido la página y me he mordido los dedos para no empezar a bloquear usuarios por la enésima vez que obligan a protegerla. Como ya sabéis a discutir acá los cambios propuestos, etc. Volví a edición del 26 de agosto (inicio de las hostilidades...) como se suele hacer en estos casos para favorecer un pronto restablecimiento de la paz. Saludos, RoyFocker, discusión 13:20 30 ago 2008 (UTC)

Roy Focker: Te solicito, si bien no quitar la protección, utilizar el sentido común. Que tiene que ver la cuestión del agua y la construcción de un acueducto con la Historia de Israel??? Son dos puntos que nada tiene que hacer en este articulo. Por otro lado has eliminado de un plumazo aportes de ampliación del articulo que nada tenían que ver con conflicto alguno. Finalmente le has dado la razón a los que buscan sabotear el articulo por medio de protecciones del articulo. Cansado (discusión) 13:27 30 ago 2008 (UTC)

Cansado, basta. Para empezar:

• Deja de insultar a otros wikipedistas que no piensan como tú.
• Argumenta tus cambios, y no los impongas.
• Si hemos llegado a esta discusión, es por culpa de todos, tú incluido.

Si quieres que esta situación no se vuelva a repetir, empieza a trabajar con los demás, y no contra los demás. No es tan complicado si te lo propones. Oikema (pronto?) 13:36 30 ago 2008 (UTC).

La cuestión del Agua (de su carencia) es precisamente la que provocó el ataque de Israel al Acueducto, que estaba incluido en el artículo sin que molestara a Cansado hasta que se relacionaron ambos temas. Aparte de ser, como atestiguan varias organizaciones internacionales de trayectoria imparcial (ONU, Amnistía Internacional) uno de los temas clave para el desarrollo de las conversaciones multilaterales sobre los Territorios Ocupados de Cisjordania. Tu actitud es absolutamente parcial, incluso cuando traduces, omitiendo los contenidos que no dan una imagen positiva de Israel. Cuando te empecinas en poner tan solo el punto de vista del gobierno Israelí, provocas que se neutralice poniendo el punto de vista contrario: si realizaras ediciones neutrales, no habría motivo para añadidos. Te aconsejo que te repases las políticas, porque las debiste leer hace mucho y obviamente no las tienes frescas.--Wikisilki (discusión) 13:56 30 ago 2008 (UTC)

Tanto el acueducto como la cuestión del agua tienen su lugar en Conflicto árabe-israelí y no en Historia de Israel. Aquí no tiene cabida. Es un parche lo que pretendes editar. Cansado (discusión) 14:13 30 ago 2008 (UTC)

Esa es tu opinión, pero obviamente (léete la discusión) no la de la mayoría. Y aunque lo fuera, la buena crianza te conduciría a discutir las cosas, no a censurarlas. Observo en tí una tendencia a descalificar sin argumentar, y tal vez amedrentes a alguien con esa actitud, pero a mí me deja frío.--Wikisilki (discusión) 14:20 30 ago 2008 (UTC)

Wikipedia no es un foro, pero tendrás que argumentar los cambios que quieres realizar para que otros opinen al respecto. Si crees que la cuestión del agua no tiene cabida, arguméntalo. Si crees que los asentamientos israelíes no tienen cabida en el artículo de Israel, arguméntalo. Mientras no argumentes nada, nada tienes que aportar aquí. Oikema (pronto?) 14:30 30 ago 2008 (UTC).

Motivos por el cual esos temas no tienen cabida en este articulo:

1. Una obra de ingeniería como un acueducto, no es parte fundamental en la historia de ningún país. Tampoco de Israel. (Utiliza el sentido común)
2. El articulo del estado de Israel, tata temas concernientes a su propio país, (Utiliza el sentido común) por lo tanto, como los asentamientos son extraterritoriales no tienen cabida en este articulo. (Utiliza el sentido común)
3. Ambos temas tienen su propio articulo: Acueducto Nacional de Israel y Asentamientos israelíes, y esa ampliación de información, si procede, debe incluirse en el articulo Conflicto árabe-israelí. (Utiliza el sentido común)

Cansado (discusión) 15:18 30 ago 2008 (UTC)

Hombre Cansado, siento contradecirte:

1. Es imposible comprender la historia contemporánea de Egipto sin dos obras de ingenería: el Canal de Suez (que también tiene una parte importante en la historia de Israel y Reino Unido) y la Presa de Asuán. De la misma forma, tampoco podría entenderse el Brasil moderno sin la Represa de Itaipú ni la de China sin la Presa de las Tres Gargantas. Desde mi punto de vista, el Acueducto Nacional entra en el mismo tipo de obra de ingeniería de interés nacional.
2. Los asentamientos israelíes están incluídos en la legislación israelí, de hecho toda Cisjordania lo está con su propio distrito (como sabes tú mucho mejor que yo), así que, aunque el territorio donde se encuentran sea considerado por la comunidad internacional (no por Israel, que no ha renunciado a su soberanía) parte del futuro Estado Palestino, para la legislación israelí forman parte de Israel, y así aparecen en estadísticas y demás.
3. Ambos temas son fundamentales para comprender Israel, al mismo nivel que tantos otros temas no tan polémicos. Un artículo de Israel en el que no se hable de estos temas cuenta con una carencia decisiva que lo vuelve no neutral.

Me alegro sinceramente de que hayas decidido cambiar de actitud, aunque puede que sea demasiado tarde. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:38 30 ago 2008 (UTC).

Pero resulta que:

1. El artículo de Egipto no tiene apartados dedicados a sus obras de ingeniería, ni se habla de sus conflictos.
2. El artículo China no tiene apartados dedicados a sus obras de ingeniería. Ni siquiera se habla de su conflicto tan animosamente difundido - por causa de las olimpiadas - con el Tibet.
3. El artículo de Brasil no tiene apartados dedicados a sus obras de ingeniería, ni se habla de sus conflictos.
4. En el artículo de Israel solo se quiere exponer sus conflictos en lugar de sus logros y progresos.Cansado (discusión) 18:02 30 ago 2008 (UTC)

Y el artículo de China tampoco tiene 200 ránkings sobre lo bueno y moderno que es el país, ¿Y qué? ¿Crees que mostrando las carencias en otros artículos podrás justificar tu negativa a paliar las carencias de este artículo? ¿No debería ser eso un revulsivo para mejorar no sólo éste, sino también los de China, Brasil, Egipto y el resto de países? Si por ahí pretendes demostrar que esta conversación se debe a que somos unos perversos antisemitas no creo que convenzas a muchos. Por favor Cansado. Por favor. Oikema (pronto?) 18:22 30 ago 2008 (UTC).

No fui yo quien lo dijo. Cansado (discusión) 19:42 30 ago 2008 (UTC)

Comentario breve. El que un tema se trate en un artículo específico autoriza a mencionarlo en forma más general sin entrar en demasiado detallismo, pero no a omitirlo si es perfectamente pertinente para el tema en cuestión. Admito que apelar a eso de "ya está tratado en otro artículo" para dejar solamente la información favorable a una de las partes es una forma muy ingeniosa de ganarle al sistema apelando a la aplicación mecánica de las normas y costumbres. Si Wikipedia fuera un juzgado, una maniobra así se habría impuesto, pero lástima, no lo es. Thialfi (discusión) 15:56 30 ago 2008 (UTC)

Refutación de los argumentos de Cansado:

1. Desviar el tema de la guerra originada por el Acueducto y el posterior desvio de aguas a Jordan y Siria (que es de lo que va el apartado) hacia el acueducto como obra de ingeniería no va a engañar a nadie.
2. El artículo es sobre (no del) Estado de Israel. Y aclárate, porque para llamarlos distrito de Judea y Samaria en vez de Cisjordania los territorios ocupados los consideras israelíes, pero para hablar de los asentamientos son extraterritoriales.
3. Muchos temas de todos los artículos son tan amplios que tienen su propio artículo, pero ello no significa que no tengan lugar en el artículo original. (Utiliza el sentido común). Saludos.--Wikisilki (discusión) 15:57 30 ago 2008 (UTC)

Para Wikisilki que insiste en no utilizar el sentido común:

1. El tema de la guerra no tiene nada que ver con el acueducto. De hecho la guerra del '67 fue una coalición entre varios países para atacar Israel, y no fue por un acueducto. Que tenían que ver Egipto, Libano, Irak, Yemen y otros con el acueducto? El tema es que los árabes quedaron envenenados con la creación del Estado de Israel en 1948 y la derrota de la guerra posterior.
2. Son ustedes los que consideran extraterritoriales las regiones de Judea y Samaria, caso contrario no harían tanto hincapié en que son "ocupados".
3. Justamente este no es el artículo original de un acueducto. Cansado (discusión) 18:17 30 ago 2008 (UTC)

Respuesta a los contraargumentos:

1. No insistas en mezclar el acueducto como obra de ingenieria con la cuestión del agua, que es el tema que quiero introducir en el artículo. La carencia de agua en la zona condujo a un enfrentamiento con sus países vecinos, y es uno de los temas principales de discusión respecto a los territorios ocupados (me repito, pero a ver si esta vez lo lees). Eso es pertinente en un artículo sobre el Estado de Israel.
2. Son la ONU, toda la comunidad internacional y la legalidad internacional las que consideran que los territorios están ocupados ilegalmente por Israel. Yo no edito siguiendo mis consideraciones personales, que son subjetivas, sino con los datos verificables que encuentro.
3. Me remito a lo dicho en 1. Si no lo leíste, léelo ahora. Saludos.--Wikisilki (discusión) 20:37 30 ago 2008 (UTC)

Re de RE

1. Fuiste vos quien escribió "Desviar el tema de la guerra originada por el Acueducto..." y ahora te estas desdiciendo. Y repito: no existió ninguna guerra originada por ningún acueducto.

• Es falso que "carencia de agua en la zona condujo a un enfrentamiento con sus países vecinos". El enfrentamiento del '67 fue por la vergonzosa (Nakba) derrota sufrida por los países árabes en el 48 y en el '56. Eso esta comprobado y reconocido hasta en los propios países árabes, por todos los historiadores y vos querés poner acá una nueva historia escrita por vos. Lo que vos querés es inventar una historia tirada de los pelos.
• Me estas dando la razón cuando afirmas que el tema del agua es uno de los puntos de discusión con los árabes, por ese motivo debe ir en el Conflicto árabe-israelí y no en este artículo

1. Si para la ONU están ocupados y considera que no pertenecen a Israel, entonces son extraterritoriales. La información debe colocarse en Conflicto árabe-israelí
2. Este no es el articulo original del Acueducto Nacional de Israel.

Cansado (discusión) 20:03 31 ago 2008 (UTC)

Que los árboles no nos impidan ver el bosque:

1. Te redirijo al artículo del Acueducto Nacional de Israel para que veas si tuvo o no algo que ver con la guerra de los Seis Días, y a éste para que veas quién realizó el ataque preventivo contra quien. Ambos artículos están bien referenciados.
2. En este artículo hace falta un apartado de relaciones exteriores que trate el tema de los territorios ocupados por Israel en sí, no como parte del conflicto árabe-israelí. Es un tema que no se puede obviar, forma parte de la realidad israelí. Israel como estado tiene una postura al respecto y la comunidad internacional con la ONU a la cabeza otra. Eso por no hablar de los países enemigos de Israel, que no quiero ni pensarlo.
3. El tema del agua es muy relevante, dado que los territorios ocupados son en relación con el resto de la zona bastante más ricos en recursos hídricos y dado que la guerra del 67 vino propiciada por una serie de conflictos que implicaban proyectos o estructuras para desviar agua a uno u otro territorio.
4. Los colonos, sea el territorio extraterritorial o lo consideres administrado por Israel, son israelís. Si hay una corriente de opinión importante que dice que la colonización es legal, y posees datos que lo corroboren, tienes que explicarlo. Si hay una corriente de opinión importante que dice que la colonización no es legal, lo mismo. Dado que hay diversidad de posturas, todas tienen que quedar reflejadas. Porque eso es lo que la gente viene a buscar: información. Y te regalo una metáfora pictórica: "No se puede pintar un retrato sólo con luces. Las sombras también son necesarias." Saludos.--Wikisilki (discusión) 21:54 31 ago 2008 (UTC)

Como no estamos discutiendo sobre el articulo Israel, sino de sus conflictos con los países árabes y del Acueducto Nacional, doy, por mi parte cerrada esta discusión. Si quieres la continuamos en los artículos que corresponde, pero no acá. Cansado (discusión) 17:11 1 sep 2008 (UTC)

Después de haber leído todo lo de arriba, y dado que en este momento WP:USC no nos sirve, te recomiendo Cansado solicitar la opinión de otro Wikipedista que no sea ninguno de los que hemos participado aquí. Expónle tus argumentos, y deja que te diga su posición al respecto. Creo que no hay otra forma de que entiendas que el conflicto árabe-israelí es una parte importante de Israel, y los aspectos más significativos del conflicto deben figurar en el artículo de Israel. A mi no se me ocurre nada más, saludos Oikema (pronto?) 17:18 1 sep 2008 (UTC).

Gracias a Dios, Oikema, la primera vez que tratas de solucionar un tema. Quien dice que no es importante el conflicto? Lo que no estoy de acuerdo es trasladar los temas enteros al articulo. Hacer mención y enlazar al articulo principal es una cosa, pero el articulo de la descripción de un país convertirlo en un blog de denuncias y condenas es otra muy diferente. Inclusive estaba por traducir la Historia de Israel como esta en la versión inglesa, que solo repasa los acontecimientos, diferentemente que la nuestra. Cansado (discusión) 17:31 1 sep 2008 (UTC)

¿Primera?: 1, 2 y 3. No he leido en la discusión de este artículo a ningún Wikipedista que pretenda "convertirlo en un blog de denuncias y condenas". Así que una de dos, o estás presumiendo mala fé de los participantes, o estás tirando balones fuera. Tampoco he visto "trasladar los temas enteros al articulo", ¿Quién lo ha hecho? Además, te recuerdo que desde el principio has eliminado del tirón toda la información que otros editores añadíamos, así que en ningún caso era problema del tamaño (tampoco has debatido si era mucha o poca información la añadida, sencillamente la eliminabas TODA), por lo que da la impresión que estás intentando evitar el bloqueo con un "buen comportamiento" que no ha habido anteriormente. Me congratulo sinceramente de tu cambio de actitud, pero por favor, no digas cosas que no son verdad. Oikema (pronto?) 18:04 1 sep 2008 (UTC).

El tema por el que ustedes se desgarran las vestiduras debe estar mencionado y enlazado. Es suficiente. Incluir apartados enteros sobre una obra de ingeniería, o un desvió de aguas conflictivo es desnaturalizar el articulo. Eso no es hablar de Israel, sino acusarlo de ser causante de guerras.Cansado (discusión) 18:27 1 sep 2008 (UTC)

Estoy por sospechar que no es que no los entiendas, es que no lees los comentarios de los demás. Estamos hablando de introducir un apartado de relaciones exteriores de Israel completo, en el que se trate el tema de los territorios ocupados (por Israel) y de los asentamientos de colonos (israelíes); de la cuestión del agua y de cómo su abundancia en los territorios ocupados y escasez en Israel y los países limítrofes es un factor primordial en las conversaciones por los conflictos generados por el agua, de la barrera de Cisjordania, creada por el gobierno israelí sobre territorio ocupado en su mayor parte, de las denuncias sobre derechos humanos vulnerados por Israel en los territorios ocupados... Todos temas de Israel como Estado que no se tratan. Desnaturalizar algo es eliminar datos por motivos personales, entendámonos, más o menos lo que hiciste con la traducción desde la página inglesa.

Por mi parte no me suelo desgarrar las vestiduras en una discusión, aunque tú debes tener el vestuario para el arrastre. El apartado sobre la obra de ingeniería ya estaba en el artículo, y no parecía molestarte, así que deja de intentar desviar la atención sobre los árboles con mensajes que apelan a los sentimientos para intentar arrogarte la razón y que no se vea el bosque. Wikipedia no será un experimento de democracia, pero eso no quiere decir que lo sea de demagogia. Saludos.--Wikisilki (discusión) 21:35 1 sep 2008 (UTC)

Por favor los dos, Cansado y Wikisilki, traten de no utilizar "utiliza el sentido común" como justificativo. Sirve como principio de edición pero no cuando empieza una disputa, como en este caso. Decir que una postura es sentido común equivale a decir que la otra no lo es, y eso solamente agrava el conflicto y no ayuda a solucionar nada Thialfi (discusión) 16:06 30 ago 2008 (UTC)

Positivemos el bloqueo

Wikisiliki: no me parece inapropiado introducir un breve apartado de relaciones exteriores sobre Israel, que introduzca el tema y que enlace a un artículo principal sobre el tema. Ahora, sobre considerar que (por ejemplo) el tema del agua o la barrera de seguridad es un "factor primordial" (sic) en las negociaciones, o en el conflicto arabe-israelí, o para el Estado de Israel es simplemente incorrecto. Te enumero una breve lista de cosas que según distintas personas son "primordiales" para entender a Israel: el conflicto arabe-israelí la barrera de seguridad el tema del agua el tema de los refugiados palestinos el tema del fundamentalismo islámico en versión Muslim Brotherhood la cuestión demográfica los lugares santos el status de jerusalem el status de Hebron la guerra fría y los alineamientos internacionales los kibbutzim y su inserción en la economía israelí la brecha tecnológica entre Israel y sus vecinos la inmigración de judíos de paises orientales vs judíos ashkenazíes la seguridad territorial de Israel el terrorismo palestino la ocupación israelí la ausencia de matrimonios civiles en la legislación israelí el holocausto el antisemitismo europeo el salafismo la descolonización por parte de las potencias europeas las promesas contradictorias Declaración Balfour - Acuerdos Hussein-McMahon la ayuda financiera de la diaspora la tecnología de avanzada (software, .com, etc) los refugiados judíos (venidos de paises arabes) el asesinato de Itzjak Rabín el movimiento Shalom Ajshav el asesinato de Sadat y larga cantidad de etceteras. El punto es que (como en todo país) siempre hay gente que cree que hay cosas que importan muchísimo más que otras a la hora de explicar un país. En Israel resulta que TODAS parecen ser importantes desde algún punto de vista. Obviamente no podemos poner todas las cosas, porque es un artículo encilopédico, no un voluminoso tratado de 40 libros títulado "El Estado de Israel". Hay que resumir, eso implica tener criterio. Mencionar el conflicto arabe-israelí, obviamente porque es uno de los determinantes de la historia del estado de Israel. Y linkear al artículo principal. Ahora, pretender que "el tema del agua" o "el tema de los refugiados", o el tema de "el rol del fundamentalismo islámico" sea el eje a partir del cual se articule el texto sobre "Estado de Israel" es rídiculo. Ahora vamos a la parte propositiva: adoptar una estrucura similar a la de la Wikipedia en Inglés: ya llevan más tiempo de debate en este sentido, y generalmente logran estructuras de texto más sensatas (vengo proponiendo esto desde la controversia sobre Estado-Nación entre cansado vs. otros wikipedistas). ¿Quienes están a favor? --Buenaprensa (discusión) 23:30 1 sep 2008 (UTC)

Hola a todos. Buenaprensa, yo estoy a favor, pero como ya se ha comentado en la discusión, Israel es un país con una política exterior muy complicada en la que se mezclan temas religiosos, geoestratéticos, legales... no creo que un breve apartado sea suficiente para Israel. No digo que tengamos que meter un super-apartado tampoco, pero debería ser completo en los temas tratados aunque sin extenderse demasiado.

En cuanto a propuestas:

• Del artículo inglés podemos sacar varias mejoras para la página: concentrar la lista de guerras que tenemos en un sólo apartado "conflictos y tratados de paz", con enlace a "Conflicto árabe-israelí" y "Conflicto israelí-palestino", donde se pueden desarrollar estos puntos.
• en "Gobierno y política" se pueden integrar, siguiendo el modelo inglés, "Organización político-administrativa ", "territorios ocupados" y "Política exterior", con enlace a sus artículos respectivos.
• El artículo inglés tiene un apartado "Fuerzas Armadas" importante e interesante de poner. Para no extenderme, un repaso comparativo entre nuestras secciones y las suyas estaría bien: muchas de nuestras secciones se han nutrido de este artículo a partir de traducciones "subjetivas" que han dejado atrás contenidos relevantes.

Yo no he pedido nunca que la cuestión de la carencia de agua sea el eje sobre el que gire el artículo, sino que se ha de mencionar en él, y puede hacerse de modo que nadie se ofenda: "Los territorios ocupados son ricos en recursos hídricos en relación con el resto de la zona. Ésta situación ha llevado a conflictos entre las partes (véase el Acueducto Nacional y/o la Guerra de los 6 Días), por lo que uno de los factores que dificultan un acuerdo sobre la elaboración de una política de explotación coordinada los recursos hídricos es la desconfianza mutua entre las partes." Esta frase me parece neutral, introduce el tema y puede ir en "Territorios Ocupados".

Deberíamos intentar también, mientras el artículo está bloqueado, consensuar entre los editores interesados en el artículo una política de actuación en muchos aspectos, en éste artículo y los relacionados:

• Objetivemos las traducciones, especialmente entre artículos de la wikipedia, que son muy fáciles de encontrar y comparar. Y objetivemos las fuentes. Esta frase: "Unido a su grado de respeto a los derechos políticos y a las libertades civiles la convierten en el único país de la región considerado "libre" de acuerdo a la evaluación que efectúa Freedom House" aparte de ser una valoración y no un dato es incompleta, puesto que debería incluir que a los territorios ocupados por Israel los considera "no libres". También que la fuente, Freedom House, es una Think Tank conservadora cuyo "concepto de país libre que está en la base de esa clasificación es muy debatido", según el artículo de wikipedia sobre la misma. Sinceramente, creo que para extender el artículo con una afirmación no verificable y muy debatida y sus extensiones y contraopiniones, lo mejor es no ponerla directamente.
• Definamos un proceso: Podrían integrarse en la página de discusiones traducciones literalmente correctas de las secciones del artículo destacado inglés. Una vez aceptadas por todos como traducciones, comparar con los contenidos que hay en la nuestra, ver si algunos de la nuestra o nuevos faltan en la traducción y valorar su inclusión. Si aparecen en la discusión argumentos en contra debidamente referenciados, decidir si se integran ambos, si los argumentos se anulan entre sí y no se introduce ninguno, o si simplemente se mencionan neutralmente y se desarrollan los argumentos en otro artículo debido a una excesiva extensión. Pasar a otro apartado. Y actuemos siempre del mismo modo, evitando así arbitrariedades.
• Distingamos entre datos y opiniones; el tema de freedom house es una opinión, y como tal discutible, de una fundación cuyos criterios son cuestionados. Intentemos aplicar un estilo de redacción neutral. Frases como:"La cultura israelí es inseparable de la historia del judaísmo y del pueblo judío que la preceden.", aislada al principio del apartado "Cultura", son obviedades y sentencias, no información. El apartado inglés empieza con algo más positivo e integrador: " La riqueza de la cultura israelí proviene de la diversidad de su población: judíos de todo el mundo han aportado sus tradiciones culturales y religiosas, creando un crisol de costumbres y creencias judías." Su primer párrafo incluye incluso una mención a la aportación de la minoría árabe en la cultura israelí.

Saludos.--Wikisilki (discusión) 15:36 2 sep 2008 (UTC)

Necesitan usar "territorios ocupados, territorios disputados, Judea y Samaria" no solo territorios ocupados. No es NPOV. Denme tiempo para encontrar citas que apoyan este argumento porque soy nuevo y necesito practicar escribir en espanol. Es posible usar citas traducidas de ingles? Unamuno42 (discusión) 21:21 7 sep 2008 (UTC)

Si miras las discusiones archivadas, verás que ya se trató ese asunto, con la suficiente pasión como para provocar un bloqueo de la página. De todos modos, el PVN (punto de vista neutral) no es equidistante: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Los nombres de los distritos creados por Israel para la administración de los territorios ocupados es importante para Israel, y ha de mencionarse allá donde corresponda explicarlo. Pero el resto de paises conocen esos territorios como Territorios Ocupados (véanse los dossiers e informes de la ONU como ejemplo). Por tanto, entiendo que lo neutral es usar mayoritariamente el término mayoritario. Saludos.--Wikisilki (discusión) 11:40 8 sep 2008 (UTC)

Unamuno42 : No empiece otra vez con esa discusión que ya cansa un poco. La ONU les llama "territorios ocupados". Si usted se empeña en usar otros nombres podemos poner un apartado de "Denominaciones minoritarias" y allí puede usted poner los nombres que quiera.

Pero está claro que la denominación de la ONU es mayoritaria y por tanto debe ser utilizada.--Igor21 (discusión) 11:43 8 sep 2008 (UTC)

Para no liarnos y añadir más puntos al ya de por sí extenso artículo, creo que lo neutral sería usar mayoritariamente el término mayoritario, "territorios ocupados", y minoritariamente las otras formas. En el apartado de organización territorial se explica que Israel los denomina oficialmente Distritos de Judea y Samaria, con lo que la posición de Israel estaría explicada. --Wikisilki (discusión) 12:43 8 sep 2008 (UTC)

Adhiero a lo dicho por buenaprensa. La sección de historia ya es demasiado larga, dejar allí la sección del acueducto es irse por la tangente, como también lo sería explayarse sobre la planta potabilizadora de agua del mediterráneo en Ashkelon. Me pareció reconocer insinuaciones de que quitar lo del acueducto es desbalenacear el artículo hacia un POV pro-israelí. Más bien lo contrario, Israel se jacta con orgullo del acueducto como de muchos otros éxitos tecnológicos. No se trata de un cambio a favor o en contra de Israel, se trata de ser más concisos. Si vamos a poner un apartado por cada gran proyecto de ingeniería israelí de influencia el artículo sería interminable: el aeropuerto Ben-Gurión, el puerto de Ashdod, las industrias químicas en Haifa, los rascacielos Azrieli, etc, etc.--- Rataube (discusión) 18:12 15 sep 2008 (UTC)

Hola, Rataube. Revisa cuidadosamente la discusión, y verás que no hay problema en quitar ese apartado. Puede reducirse a un parrafo de intro a la guerra de los 6 días, de la que es precedente. Querían eliminarlo para quitar también el planteamiento de que la carencia de agua general en la zona y la relativa riquezá en recursos hídricos de los Territorios Ocupados es un problema en las discusiones multilaterales, que ha provocado y provoca enfrentamientos entre Israel, los paises vecinos y los palestinos. El problema de neutralidad viene por las exclusiones en las traducciones de la versión inglesa, un número exagerado de rankings irrelevantes, etc... Mi propuesta es tomar como base el artículo destacado inglés y complementarlo con los datos que dispongamos de más, siguiendo un proceso de consensuación previa, para evitar más conflictos en la página. Saludos. --Wikisilki (discusión) 18:40 15 sep 2008 (UTC)

El problema del agua es un problema importante, sin duda, pero no está especialmente relacionado con la guerra del 67. Está lejos de ser uno de los principales problemas de Israel, ahora existe tecnología que permite levantar plantas desalinizadoras como la que ya hay en Ashkelon, que pone a disposición de Israel (y de Gaza, que recibe agua potable de esa planta) todo el mar mediterráneo. Me parece bien tomar el artículo en inglés como modelo. Fíjate que allí el tema del agua se menciona en la sección de geografía y clima como debe ser, y no en la sección de historia y conflicto.--- Rataube (discusión) 16:11 16 sep 2008 (UTC)

Hola! La importancia del agua tiene esas dos vertientes. Una es la geográfica, dato científico que explica la aridez de un clima y los relativos recursos hídricos de ciertas zonas. Por cierto, observo que en la versión inglesa no han incluido el dato de la relativa riqueza hídrica, respecto al resto de los territorios adyacentes, de Cisjordania y los Altos del Golan. Es un ejemplo de lo que digo de tomarlo como modelo y completarlo, puesto que ningún artículo está acabado y siempre se puede mejorar.

Otra vertiente es la política, el tema del agua como uno de los problemas a resolver en relación a los territorios palestinos, dado que los distintos gobiernos y organizaciones (entre los que se encuentra en israelí) reclaman, disputan y utilizan como arma. Tal y como la expongo se basa en lo manifestado en esta página del sitio web de la ONU, y en el estudio que la acompaña. Esto imagino que debería ir en el apartado de Territorios Ocupados cuando se importe desde la versión inglesa.

Su relación con la guerra está explicada tanto en el artículo del Acueducto Nacional como en el de la guerra de los 6 días, y tanto en esta como en la versión inglesa se explica y referencia que los conflictos por los desvíos de agua en los distintos paises en conflicto (la construcción del Acueducto Nacional en Israel entre ellos) condujeron a ella. Seguro que un apartado para el acueducto es excesivo, pero mencionarlo como antecedente me parece razonable.

Anecdóticamente, las desalinizadoras no son del todo rentables, a excepción de en períodos de sequía extrema temporales, porque el costo del agua desalinizada es muy alto. Saludos. --Wikisilki (discusión) 18:24 16 sep 2008 (UTC)

El costo no es más alto que el de mantener la ocupación, además de que las nuevas técnicas han reducido los costos. Sigo sosteniendo que no hay motivo para extenderse en lo del agua fuera de la parte de la geografía. Me parece que el artículo en inglés está bastante balanceado. No quiero presumir de mala fé, pero eso de tomar del artículo en inglés, pero haciendo especial énfasis por cambiarle justo la parte del agua, parece un intento por descarrilarlo fuera del PVN. Que se trate el tema en los artículos más específicos me parece muy bien como has dicho, a eso nadie se ha opuesto.--- Rataube (discusión) 16:35 17 sep 2008 (UTC)

Agradecería que me explicaráis en qué punto de lo que he propuesto descarrilo el artículo fuera del PVN. Si es por incluir en geografia y clima que "Cisjordania y los Altos del Golán gozan de una relativa riqueza de recursos hídricos en relación a los territorios adjacentes", creo que simplemente es un hecho, una información que en el artículo inglés no sale, que nosotros tenemos y que tampoco vamos a obviar porque no salga en la versión inglesa. Si es por querer incluir en el apartado de Territorios Ocupados que tiene el inglés que "uno de los temas que dificulta las conversaciones es la explotación de los recursos hídricos de la zona y la desconfianza mutua entre las partes para el desarrollo de políticas de colaboración en la materia.", es de nuevo sólo información, referenciada por estudios y por la ONU, que lo considera un tema importante al nivel del de los asentamientos, por ejemplo. Si es por el tema del Acueducto, el apartado ya estaba, no lo puse yo, y sólo he dicho que en vez de eliminarlo del todo, lo resumamos en 3 o 4 líneas de precedente a la guerra de los 6 días, puesto que forma parte de una serie de conflictos previos que llevaron a la guerra, como está explicado y referenciado en varios artículos de esta enciclopedia. Mi intención es aportar información para que los usuarios saquen sus propias conclusiones, no aleccionar a nadie. El punto de vista neutral no depende tanto de los contenidos que se añadan al artículo como del tratamiento que se le de. Saludos.--Wikisilki (discusión) 17:31 17 sep 2008 (UTC)

Si quieres tomar el articulo en inglés como modelo, en aquel artículo no hay un apartado sobre la guerra de los seis días, sino uno muy general y mucho más conciso sobre todo el conflicto, lo que me parece mucho más acertado. De qué manera entonces pretendes usar el modelo inglés, no queda claro. El artículo de la ONU al que enlazas no dice que los recursos hídricos de las zonas mencionadas fueran las causas de la guerra, así como tampoco dice que en esa guerra el territorio más grande por el que se combatió es un desierto carente de agua que ocupa cinco veces el tamaño del actual Israel. En todo caso la guerra generó mayor carencia de agua en Israel, que por 25 años tuvo que abastecer también a las colonias levantadas en medio del Sinaí. Las aguas que influyeron en esa guerra fueron las del mar rojo y las del canal de Suez, en las que Egipto bloqueó la navegación a los barcos de bandera israelí, igual que como hizo 11 años antes justo antes de estallar la guerra del 56. Cuando en el 56 Egipto le cortó el paso a Inglaterra y a Francia (no sólo a Israel), también éstas le hicieron la guerra, aunque ninguna tenía ninguna ventaja que sacar de los recursos hídricos de ese mismo desierto. Como bien dices, el problema no es la información añadida, sino el tratamiento que quieres darle, colocarla de tal manera que sugiera que ese es el motivo de la guerra del 67, en un artículo que debe dedicarle a dicha guerra sólo una pocas líneas, es desviarlo hacia un POV muy claro. Hablar de la "relativa riqueza" en agua de una parte de lo conquistado, pero olvidarse de lo desértica que es la zona tanto más grande, es un tratamiento obviamente tendencioso. Lo cierto es que ninguna de las dos caras tiene su lugar allí, la sección de la guerra del 67 no es el lugar para detallar la hidrología de Cisjordania y el Golán, así como tampoco es el lugar para detallar la falta de agua en Gaza y en el Sinaí. Ni que hablar que ninguna de las 4 regiones nombradas es donde se encuentra el principal abastecimiento de agua del país, que es el lago kineret que está en la región de la Galilea. Sobre los recursos de agua de todas las zonas de Israel, Cisjordania, el Golán, la Galilea y todos las demás, se puede hablar en la parte de geografía, a eso no me opongo. En lo que te doy la razón es que el tema del agua forma parte de las conversaciones multilaterales, pero estas empezaron en 1991 con la Conferencia de Madrid, no en el 67.--- Rataube (discusión) 22:39 17 sep 2008 (UTC)

Hola! a ver cómo te respondo, porque me lo mezclas todo un poco y añades cosas que no he dicho y así no se entiende nada...

• Lee al inicio de este apartado "Positivemos el bloqueo", que en varios párrafos explico lo que creo que deberíamos hacer a partir del artículo inglés:seguir su estructura, traducir y completar con los datos que no estén y dispongamos, previa discusión y consenso. Básicamente la propuesta de Buenaprensa. Pero tomar el artículo inglés como modelo no supone eliminar todo lo que tengamos en la versión española, sino seguir la estructura y el modelo de redacción para repasar el desaguisado que tenemos aquí.
• el artículo de la ONU otorga la importancia que tiene el tema del agua en la cuestión palestina, que algo que ver con los territorios ocupados por Israel (apartado que sale en la versión inglesa) digo yo que tiene que ver.
• No recuerdo haber dicho que la guerra de los 6 días se iniciara por el agua de los T.O. ni que el artículo de la ONU lo dijera. Creo que he dicho que la serie de conflictos previos (Acueducto, desvío de aguas por Siria, etc...), sucedidos desde el 64-65 condujeron a la guerra de los seis días. Y que está explicado en el artículo inglés "Six days war", en un apartado "Water dispute" que cuenta estos conflictos. También en el nuestro de israel, en el apartado (que yo no introduje) del Acueducto se dice lo mismo. ​ Y finalmente tanto el nuestro del acueducto como en el inglés también se menciona como precedente de la guerra de los 6 días. Si pensáis que es mejor reducirlo todo en tamaño y no cabe ni mencionarlo, siempre podemos poner un
  Véanse también: Acueducto Nacional de Israel y Guerra de los Seis Días.
  . Pero me parece dificultar a la gente el acceso a la información.
• Personalmente lamento que Israel sufra de sequía, pero si pasa problemas por tener que enviar agua a colonias levantadas en territorio ajeno, que actúe legalmente y las construya exclusivamente en los territorios que la Partición de Palestina le otorgó.
• Lo que yo encuentro tendencioso es obviar los hechos relevantes. No mencionar la relativa riqueza de agua en unos territorios en disputa rodeados de territorios con problemas de sequía es tendencioso. No mencionar que ha habido conflictos en torno al agua es tendencioso. Igual que lo es no otorgarle la importancia que la ONU le otorga a la cuestión del agua en el conflicto y en su resolución. Saludos. --Wikisilki (discusión) 16:19 18 sep 2008 (UTC)

Respondo a tus puntos. Punto 3. Dificultar el acceso a la información es redactar un libro de 40 tomos donde se supone que debe ir un artículo enciclopédico. Si te parece que artículos separados y alejados por un click es tanto estorbo, entonces estás en desacuerdo con el estilo de esta enciclopedia en su conjunto. En cuanto a los carteles de "véase también", hay que enlazar a los más generales. Si pones la estructura inglesa, el que corresponde es el que se dedica a todo el conflicto en su conjunto, si dejas la estructura actual, corresponde uno por cada apartado, sobre la guerra o subconflicto que trate.

Punto 4. Esos asentamientos fueron desmantelados entre 1979 y 1982 como parte del tratado de paz con Egipto. Mencionaba el problema del agua allí, como ejemplo de que el tema del agua es importante en todas las regiones que son o fueron de Israel, no sólo en las dos que quieres resaltar.

Punto 5. Como ya decía, tan relevante es el tema del agua en Cisjordania y el Golán, como lo es en cualquiera de las otras regiones, lo tendencioso es hacer tanto hincapié exclusivamente en dos regiones. Me parece perfecto hablar de la relativa riqueza de agua de cisjordania con respecto al Neguev, así como es relevante hablar de su relativa pobreza con respecto a la Galilea (inmediatamente adyacente al Golán). Por cierto la parte sur de Cisjordania (Judea), también es un desierto, otro dato importante.

--- Rataube (discusión) 09:14 19 sep 2008 (UTC)

Añadir una frase como las que he propuesto en "geografía y clima" y "Territorios ocupados" y reducir un apartado en una intro de tres lineas no es un libro de 40 tomos, no exageremos. Y cuando hablo de la "Cuestión del agua" lo hago en el mismo sentido que la ONU en el artículo: el problema de la carencia de agua general tanto en Israel, como en Siria, Jordania etc hace que la relativa riqueza en los T.O. constituya un elemento importante geopolíticamente, por ello lo quiero mencionar, en sus dos sentidos, el geo y el político. Por desgracia, hoy por hoy no se puede hablar de Israel sin tener en cuenta el conflicto por los territorios ocupados, y es en relación a estos y a la problemática a su alrededor que esta cuestión toma relevancia enciclopédica. El agua como substancia es importante en el resto de territorios con sequía, y si quieres ampliamos geografía y clima para recogerlo todo, pero no tiene la misma relevancia. Por otro lado, optimicemos el tiempo, porque pienso que estamos perdiendo el tiempo discutiendo sobre propósitos previos: planteemos la renovación del artículo partiendo de la versión inglesa apartado tras apartado y consensuemos sobre material ya redactado, más definitivo, y ya verás que el tema que deseo introducir ni eterniza el artículo ni lo sesga hacia ningún lado, o al menos discutiremos sobre algo tangible. Saludos. --Wikisilki (discusión) 12:11 19 sep 2008 (UTC)

Actualizacion del Primer Ministro

El usuario que reemplazo a Ehud Olmert por Tzipi Livni en la tabla derecha de este articulo, esta totalmente equivocado y pido por favor que corrija su tremendo error lo antes posible (esto le quita credibilidad a la enciclopedia). Por si a alguien le quedaba dudas, Ehud Olmert continua en el cargo de Primer Ministro, mientras que Tzipi Livni obtuvo unicamente el liderazgo de Kadima en las elecciones internas de ese partido (que no es lo mismo), y se espera que intente formar una coalicion gubernamental que reemplace a Olmert y le permita ocupar su cargo cuando este ultimo dimita del puesto (que todavia no ha ocurrido), aunque todavia no se sabe ni siquiera si la señora Livni podra conseguir formar una coalicion suficiente para gobernar o tendra que llamar a elecciones generales. En conclusion, Livni es la jefa de Kadima, mientras que Olmert continua siendo Primer Ministro.--Silveter (discusión) 14:32 21 sep 2008 (UTC)

Traducción de la introducción inglesa

Israel, (hebreo: יִשְרָאֵל, Yisra'el; Árabe: إسرائيل, Isrā'īl), oficialmente Estado de Israel (מְדִינַת יִשְרָאֵל, Medinat Yisra'el; (Árabe:دَوْلَةْ إِسْرَائِيل, Dawlat Isrā'īl), es un país de Oriente Medio que se encuentra en la ribera sudoriental del Mar Mediterráneo. Limita al norte con el Líbano, al este con Siria y Jordania, al oeste con el Mar Mediterráneo, al suroeste con Egipto y al sur con el golfo de Aqaba (Mar Rojo). Cisjordania y la Franja de Gaza también son adyacentes. Con una población de alrededor de 7,28 millones de habitantes,​ la mayoría de los cuales son judíos, Israel es el único Estado judío del mundo.​ Es también el hogar de árabes musulmanes, cristianos, drusos, y samaritanos, así como otros grupos religiosos y grupos étnicos minoritarios.

El moderno estado de Israel tiene sus raíces en la Tierra de Israel (Eretz Yisrael), un concepto central para el judaísmo desde hace más de 3000 años.​ Después de la Primera Guerra Mundial, la Sociedad de Naciones aprobó el Mandato Británico de Palestina con la intención de la creación de un "hogar nacional para el pueblo judío.".​ En 1947, las Naciones Unidas aprobaron la partición de Palestina en dos estados, uno judío y uno árabe.​ El 14 de mayo de 1948 el estado de Israel declaró su independencia, lo cual fue seguido por la Guerra árabe-israelí de 1948 con los vecinos estados árabes, que se negaban aceptar el plan de la ONU. Las sucesivas victorias en una serie de guerras posteriores confirmaron su independencia y ampliaron las fronteras del Estado Judío más allá de lo acordado en el Plan de Partición de las Naciones Unidas. Desde entonces, Israel ha estado en conflicto con muchos de los países árabes vecinos, con varias guerras y décadas de violencia que continúan hasta el día de hoy.​ Desde su fundación, las fronteras de Israel e incluso el derecho a existir del propio estado ha estado sujeto a controversias, especialmente entre sus vecinos árabes. Sin embargo, Israel ha firmado tratados de paz con Egipto y Jordania, y se están haciendo esfuerzos para alcanzar un acuerdo permanente con la Autoridad Nacional Palestina.​

Israel es una democracia representativa con un sistema parlamentario y sufragio universal.​ El Primer Ministro actúa como Jefe de Gobierno, y la Knesset como cuerpo legislativo de Israel. En términos de producto interior bruto, su economía está situada en el puesto 45 según el Fondo Monetario Internacional. A su vez, Israel está altamente situado entre los países de Oriente Medio en desarrollo humano,​ libertad de expresión,​ y competitividad económica.​ La capital, sede del gobierno y mayor ciudad del país es Jerusalén, aunque el principal centro financiero se encuentra en Tel Aviv.

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Esta es una traducción de la introducción inglesa. Podemos compararla con la actual, básicamente es igual, pero está mejor ordenada.

• Eliminado: "Con una economía tecnológicamente avanzada, ocupa el puesto 23 de 177 países valorados en el Índice de Desarrollo Humano de la ONU, lo que lo sitúa en el puesto más alto de Oriente Medio y en el tercero de toda Asia." No está en la intro inglesa, supongo que porque no es necesario en una intro, mejor en el apartado que corresponda, y si se dispone de referencia de la ONU, no presentada actualmente, mejor.
• Lo mismo sucede con lo de la libertad de culto, también sin referenciar.
• Mejor redactado lo del efectivo establecimiento de su independencia y la ampliación de su territorio, que no fué sólo en la guerra del 48.
• He añadido los nombres también en árabe, siguiendo el modelo inglés.

Saludos. Wikisilki (discusión) 20:09 2 oct 2008 (UTC) (PD: las cuatro primeras referencias no corresponden a la intro, sino a textos de la página de discusión)

Detalle pequeño pero no menor, en lugar de "la capital [..] es jerusalen", pondría "la capital de facto", y un "véase" que conduzca a la sección sobre el status de jerusaelen. Si no, va llegar otro a quejarse y vamos a tener que reproducir eternamente la discusión sobre el tema, también en lo referido a la introducción, y está claro que en la introducción no da para explayarse más.--- Rataube (discusión) 07:19 3 oct 2008 (UTC)

Lo de "capital de facto" me parece bien. El véase... no sé. No veo la necesidad si en el apartado correspondiente se explica el estatus y las controversias sobre Jerusalén. Saludos. Wikisilki (discusión) 14:11 3 oct 2008 (UTC)

Lo de "capital de facto" no me parece bien. Resulta confuso, ya que para los israelíes es la capital de jure, mientras que algunos/muchos paises del mundo no reconocen a Jerusalem como la capital de Israel. Salvo que se hagan mayores aclaraciones, que desvirtuarían el propósito de la introducción, creo que lo mejor es ceñirse a la versión inglesa que dice: "Jerusalem is the country's capital, seat of government, and largest city, while Israel's main financial center is Tel Aviv."

Creo que es la mejor solución, y luego en el cuerpo del artículo, en el correspondiente apartado sobre el status de jerusalem se puede ampliar el tema. --Buenaprensa (discusión) 16:19 3 oct 2008 (UTC)

Hombre, precisamente introduce la "confusión" existente sobre su capitalidad, que queda explicado en el correspondiente apartado. Es decir, de facto es la capital, puesto que el propio país lo ha decidido así. Pero como la comunidad internacional no lo reconoce... Tal vez podríamos decir: "En contra de las resoluciones internacionales, Israel estableció su capital en Jerusalén, sede del gobierno y mayor ciudad del país, aunque el principal centro financiero se encuentra en Tel Aviv." O algo parecido, pero me temo que entraríamos en discusiones en cualquier momento. En este caso, y dado que en el apartado correspondiente se explicará su estatus y controversias, la versión inglesa me parece correcta también. Saludos. Wikisilki (discusión) 18:33 3 oct 2008 (UTC)

Como es eso? la comunidad internacional tiene derecho a impedirle a un Estado soberano establecer su capital donde quiera? parece que Israel es el unico pais del mundo cuyo derecho a elegir su capital dentro de su territorio nacional es cuestionado. De cualquier manera, me parece que lo que no aceptan algunos paises es la anexion unilateral de Jerusalén Este por parte de Israel, por lo que, como forma de protesta, trasladaron sus embajadas de Jerusalen a otras ciudades (como Hertzlya o Tel Aviv). Pero eso no quiere decir que la comunidad internacional no reconozca a Jerusalen como capital del Estado de Israel, al menos en su sector occidental.--Silveter (discusión) 22:45 3 oct 2008 (UTC)

Precisamente a esto me refería. ¿Puede la comunidad internacional impedirle...? Si queremos discutir, yo argumentaría que mientras estuvo en territorio propio (jerusalén oeste) nadie tenía derecho a protestar, pero cuando lo hizo en territorio ocupado ilegalmente que declara como propio, único e indivisible (jerusalén entera), probablemente sí, tenga derecho y obligación la comunidad internacional a considerar y manifestar que no puede ser su capital. Pero como no quiero discutir inútilmente lo que ni la ONU ha podido solucionar, coincido con Buenaprensa que es más prudente explicar bien el estatus de Jerusalén en su apartado correspondiente, y seguir con la traducción de la versión inglesa tal como está, tal y como he dicho en el comentario. Con datos, información y argumentos como los aportados en la segunda parte de tu opinión llegaremos a algo; los alegatos encendidos sin embargo son malos compañeros del consenso.

Para que nadie se llame a engaño ni vuelva a acusarme (no lo digo por Silveter) de no ser neutral: mis opiniones son mías, dudo que nadie me las vaya a cambiar así como no espero cambiar las de nadie. Y no son neutrales, como no lo son las de ninguno, pero no las oculto, y tampoco impiden que busque una exposición de los hechos fidedigna y neutral. Si coincido con Buenaprensa es por eso, y porque espero que si por ejemplo no pongo o elimino los términos "la capital" antes de "Jerusalén" cada vez que se mencione en el artículo nadie salte con "pero es que estás negando que es su capital" como ya me dijeron. Es su capital, pues se dice cuando se habla de la capitalidad del país. Este hecho genera controversia, pues se dice también. Y ya está, no hay que insistir más en los temas. Pero las cosas son como son, los datos que están ahí se han de exponer, nos gusten personalmente o no. Esto es sólo la introducción, existen muchísimas controversias en torno al artículo y quedan por tocar temas tanto o más peliagudos que la capitalidad de Jerusalén, así que recomiendo santa paciencia a todos cuando al compañero editor se le pueda escapar el corazón por las teclas y mucha sangre fría al argumentar en ese momento, porque existen puntos de vista completamente válidos que pueden ser muy dispares. Cuando veamos fuego, lancemos algo de agua, no nos encendamos. Seguro que con los puntos de vista de todos podemos construir un retrato fidedigno, con sus luces y sus sombras. Saludos. Wikisilki (discusión) 01:44 4 oct 2008 (UTC)

Amén! ;)

--Buenaprensa (discusión) 03:52 4 oct 2008 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo.--Silveter (discusión) 14:16 4 oct 2008 (UTC)

Coincido también con la propuesta, más precisa que la introducción actual. Si hay acuerdo pues, procederé a avisar a RoyFocker para que levante la protección y pueda editarse el artículo. Aunque la protección actual no es por esta causa (sino por el asunto de los recursos hídricos), podríamos aprovechar el positivo acuerdo precedente para dirimir esa cuestión. Kordas (sínome!) 13:00 14 oct 2008 (UTC)

Dale, me parece ok. Sobre los recursos hidricos, lo dicho antes. Ceñirse en terminos generales a la versión inglesa me parece una forma fácil y eficiente de evitar discusiones bizantinas. Es una verdad casi axiomatica... jojojo!

Me parece que ya es hora de ir progresando en la edición de artículos en vez de discutir detallitos. --Buenaprensa (discusión) 07:46 16 oct 2008 (UTC)

Yo por mi parte estoy de acuerdo. Como dije, simplemente creo que debe incluirse la mención de que existe esa cuestión, que ha afectado a la generación de conflictos en la zona y que es materia de discusión en las conversaciones multilaterales. Ya iremos viendo apartado por apartado el artículo, a ver dónde tiene lugar y de qué forma. Saludos. ;) Wikisilki (discusión) 12:20 16 oct 2008 (UTC)

Contacté con RoyFocker y ya levantó la protección, así que edité el artículo como se había acordado. También hice luego una edición menor para sacar el texto que aclara el tema de la capitalidad: ya que se remitía de todas formas a una subsección posterior, decidí aligerar un poco el texto de la infobox. Saludos, Kordas (sínome!) 15:00 26 oct 2008 (UTC)

Traducción/fusión de Etimología

En los últimos tres mil años, el nombre "Israel" ha identificado en el uso común y en el religioso, tanto la Tierra de Israel como toda la nación judía.​ El nombre Israel procede de un pasaje del Tanaj, la biblia hebrea, donde el patriarca bíblico Jacob provocó la admiración de un ángel tras vencerle en una lucha que duró toda una noche. Éste lo bendijo y le cambió su nombre por el de Yisra'el, «El que lucha con Dios» (Génesis, 32:28-30).​ Las tribus confederadas que se reconocían como descendientes de Jacob se llamaron a sí mismas «Hijos de Israel» o «israelitas».

Aunque se barajaron otros nombres posibles, como «Eretz Israel», «Sion», «Judea» y «Nueva Judea», fueron rechazados.​ El nombre moderno que adoptó el país fue Medinat Yisrael, Estado de Israel y sus ciudadanos se denominan en español israelíes. El término israelí para denominar a los ciudadanos de Israel fue adoptado por su gobierno pocas semanas después de la independencia.​ El gentilicio israelita suele utilizarse en español en referencia a los antiguos habitantes del Reino de Israel, aunque, sobre todo en Hispanoamérica, sigue usándose como sinónimo de judío o hebreo, e incluso de israelí.

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He comparado ambas versiones, he añadido referencias de la vesión inglesa. Quisiera "localizar" la cita bíblica, y podríamos localizar las referencias periodísticas. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:26 27 oct 2008 (UTC)

Sesgado

Ya el echo de que definan a Israel como pais, estado o nación indica lo sesgado que está el artículo, Israel no es nada eso, es solo una república bananera de USA, un parapeto neonazi ultraderechista y racista usado para perturbar la paz en medio oriente, mas objetividad señores.— El comentario anterior sin firmar es obra de Juniorinatti (disc. • contribs • bloq). iklisikiw 22:32 8 nov 2008 (UTC)

Todas las opiniones son respetables, pero no por ello consignables en una enciclopedia. En la enciclopedia se consigna información, toda la disponible sobre un tema. Es un hecho incontestable que Israel ha sido reconocido como estado por prácticamente la totalidad de los gobiernos del planeta. Aunque coincido en que en el artículo pueda haber una mayor atención hacia aspectos que podrían considerarse positivos de Israel, estamos en un proceso de mejora y mayor neutralización del artículo basándonos en la versión inglesa, que es un artículo destacado, y que vamos introduciendo gradualmente, revisando las traducciones y consensuando el resultado entre gente con muy distintos puntos de vista. Tengo que decirte que en el artículo se consignan sólamente hechos demostrables alrededor del tema, algunos podrían considerarse positivos, otros negativos. Lo único necesario para que sean consignables es que los hechos que se introducen sean referenciadas mediante la aportación de fuentes verificables y/o autorizadas. Te aconsejo un repaso de las políticas de wikipedia, especialmente la del punto de vista neutral, antes de volver a sugerir que wikipedia niegue la legalidad internacional. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:32 8 nov 2008 (UTC)

Teoría sobre el nombre Israel

Hay otra teoria sobre el origen del nombre Israel, una teoria poco conosida Israel son tres nombres de dioses, hay que recordar que la religion judia esta basada en la cultura egipcia y sumeria eso esta comprobado, Is viene de Isis "Gran maga", "Gran diosa madre", "Reina de los dioses", "Fuerza fecundadora de la naturaleza", "Diosa de la maternidad y del nacimiento". Ra en la cultura egipcia era el símbolo de la luz solar, dador de vida, así como responsable del ciclo de la muerte y la resurrección y El es una palabra semítica del noroeste, que tradicionalmente se traduce como ‘dios’ o ‘deidad.

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He trasladado este párrafo desde el artículo porque carece de referencias. En ningún otro idioma de la wiki, que yo sepa, se recoge esta teoría, que aunque no del todo inverosímil, me resulta cuanto poco novedosa y sorprendente, por lo que deben ser ofrecidas las fuentes de qué proviene, para que se valore su inclusión en el artículo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:13 8 nov 2008 (UTC)

Origen de la palabra Israel

Yo lo postie si es una teoria muy valedera, la religion judia es una copia de las cultura de egipto y sumeria Origen de la palabra Israel, una teoria poco conosida Israel son tres nombres de dioses, hay que recordar que la religion judia esta basada en la cultura egipcia y sumeria eso esta comprobado, Is viene de Isis "Gran maga", "Gran diosa madre", "Reina de los dioses", "Fuerza fecundadora de la naturaleza", "Diosa de la maternidad y del nacimiento". Ra en la cultura egipcia era el símbolo de la luz solar, dador de vida, así como responsable del ciclo de la muerte y la resurrección y El es una palabra semítica del noroeste, que tradicionalmente se traduce como ‘dios’ o ‘deidad. Si alguien a estudiando la cultura egipcia y sumeria sabe de donde viene la palabra Isarel y todos los demas mitos de los judios, no sabes que el judaismo es una copia de esas dos culturas egipca y sumeria, Moises es Akenatón que fundo una relgion monoteista en egipto.El diluvio es una copia de la epopeya de Gilgamesh , Moises en realidad es el faraon Akenatón que fundo una relgion monoteista en egipto y luego su historia se mezclo con la leyenda de Sargon de Aka Los 10 mandamientos es una copia del libro de los muertos de los egipcios. Los judios nunca fueron esclavos de los egipcios no hay nada, no hay echos historicos egiptos que comprueben esa teoria de la biblia eso por poner algunos ejemplos

No hay gran diferencia entre Is-ra-el y Yis-ga-el como se pruncia en hebreo, ademas los nombres egipcios como los conocemos son de origen heleno y los helenos dominaron a los hebreos

Vampiro81

Como te dije en tu página de discusión, no niego la validez de la teoría ni la veracidad de los datos que aportas en relación a las culturas egipcia y sumeria. Pero como bien dices tú, la teoría es poco conocida, y por tanto, para que cumpla con los criterios de verificabilidad de wikipedia debe ser atribuída a su autor, referenciando el libro o publicación científica de la que procede dicha información. Una vez establecido quién es el autor de la teoría y su reputación sobre la materia, siendo una teoría desconocida y supongo minoritaria, habría que consignar la respuesta positiva o negativa de la comunidad académica al respecto de la teoría, para ponerla en perspectiva: no podemos dar la misma autoridad a una teoría rechazada por la comunidad académica que a una ampliamente aceptada. En fin, que hay un proceso que seguir. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:04 8 nov 2008 (UTC)

Vampiro, no es cuestión de aportar más ejemplos, sino de referenciar la teoría para que los usuarios que ven el artículo puedan verificar la información aportada. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:19 9 nov 2008 (UTC)

Traducción fusión de Raíces históricas

La antigua tierra de Canaán, el suroeste del llamado «creciente fértil», fue desde muy antiguo tierra de paso y punto intermedio entre las florecientes civilizaciones del río Tigris y el Éufrates, por un lado, y el valle del Nilo por el otro. Se vio sacudida desde antiguo por numerosas invasiones y estuvo dividida en pueblos diferentes: Moab, Edom, Judá, Aram, etc. En esa tierra vieron la luz dos de los mayores hitos de la civilización occidental: el alfabeto moderno occidental por parte de los fenicios, y una religión monoteísta que, en formas diversas, acabaría extendiéndose por todo occidente. También vio nacer las primeras ciudades del mundo (como Jericó), hace siete mil años, en plena revolución neolítica. La región estuvo dividida en pequeñas ciudades-estado que sobrevivieron como pudieron a las sucesivas invasiones de sus poderosos vecinos (sumerios y egipcios), y de muchos otros pueblos venidos de los desiertos arábigos e incluso del mar (como los filisteos).

La Tierra de Israel, conocida en hebreo como Eretz Yisrael, ha sido sagrada para el pueblo judío desde tiempos bíblicos. De acuerdo con la Torah, fue prometida por Jehová a los tres Patriarcas del pueblo judío como su patria; ​​ Algunos estudiosos han situado este período en los inicios del segundo milenio a. C.​ Según la visión tradicional, alrededor del S. XI a. C., el primero de una serie de reinos israelitas estableció su dominio sobre la Tierra de Israel, gobernándola intermitentemente durante los siguientes mil años.​ Los más sagrados lugares para el judaísmo se encuentran en Israel.

En tiempos de Ajenatón (c. 1350 a. C.) había numerosas tribus hebreas situadas en la ribera oriental del río Jordán, tratando de cruzarlo y asentarse en las tierras más fértiles de la ribera occidental. En los últimos tiempos de Ramsés II, con Canaán dividida entre egipcios e hititas, nuevas tribus hebreas llegaron a orillas del Jordán. Varias de ellas se aliaron para realizar una acción militar contra Canaán, realizando esta coalición a la manera tribal, identificándose como los descendientes de los hijos de Jacob, Yisra'el, nieto del patriarca Abraham, por lo que se autodenominaron hijos de Israel. La referencia más antigua que se tiene del nombre Israel es un un relato épico egipcio grabado en la Estela de Merenptah, que data del año 1210 a. C., en el cual se cita a Israel como pueblo o grupo de gente, aunque sin estar asociado a un lugar geográfico. Durante 3000 años, el pueblo judío se ha seguido refiriendo a la Tierra de Israel como su patria, Tierra Santa o la Tierra Prometida, pese a que posteriormente los romanos cambiaron la denominación del territorio por la de Palestina (provincia de Siria y Palestina) tras aplastar la Primera Revuelta Judía (66-73 d. C.).

Estas tribus hebreas, que tenían el mismo origen que los amorreos y hablaban un dialecto de la misma lengua semítica que ya se hablaba en Canaán, cruzaron el Jordán alrededor de 1240 a. C., conquistando Jericó, desde donde se extendieron por las regiones montañosas de Judea, de Samaria y de Galilea, adoptando el alfabeto y muchos otros aspectos de la cultura cananea. Acabaron por conformar hacia el año 1000 a. C. dos estados confederados, el reino de Israel y el reino de Judá, en oposición militar a los filisteos y otros pueblos. Según la historia tradicional basada en las Escrituras, ambos reinos fueron gobernados por los reyes David y Salomón antes de su separación definitiva (en el año 924 a. C.); la estela de Tel Dan es aceptada generalmente como la más antigua (y única hasta la fecha) evidencia arqueológica de la existencia de la dinastía de David.

Posteriormente, bajo los sucesivos dominios extranjeros de Asiria, Babilonia, Persia, Macedonia, el imperio seléucida, Roma y Bizancio, la presencia de judíos en Palestina se vio sustancialmente disminuida a consecuencia de la expulsión masiva de que fueron objeto. El pueblo de Israel fue autónomo tan sólo dos veces después del exilio babilónico: durante el dominio seléucida surgió la dinastía Hasmonea, oligarquía formada por una familia de sacerdotes judíos. La dinastía hasmonea fue reconocida por el imperio griego y romano y gobernó al pueblo judío hasta la ocupación romana.

La segunda autonomía que disfrutó el pueblo judío fue el breve período de la rebelión judía de Bar Kojbá (132-135 d. C.), durante el Imperio romano: los judíos establecieron un pequeño estado independiente de Roma en el centro del país de Canaán. Este pequeño estado sobrevivió tan sólo tres años, hasta que en el año 135 fue aplastado por el emperador romano Adriano. El fracaso de la revuelta ocasionó la principal expulsión de judíos de esta tierra así como la destrucción del Segundo Templo de Jerusalén. Curiosamente la Mishná y el Talmud, dos de los textos más importantes del judaísmo, fueron escritos durante esta época.​

Una vez destruido el estado judío y exiliada gran parte de su población, la antigua tierra de Israel pasó a denominarse "Siria-Palestina", o simplemente "Palestina", nombre derivado de los antiguos adversarios de los judíos: los filisteos.

bibliografia

• Morçöl, Göktuğ (2006), Handbook of Decision Making, CRC Press, ISBN 1574445480 .

Notas y referencias

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Partiendo de nuestra versión, añadiendo parte de la primera mitad de la inglesa (la segunda mitad va en edades media y moderna). He revisado el estilo de redacción un poco, uniendo frases separadas para evitar redundancias. Hay un par de referencias que están enlazadas con este libro. No sé si las plantillas usadas son las recomendadas o las tenemos ya "localizadas". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:34 14 nov 2008 (UTC)

He buscado por nuestra enciclopedia, y no hay evidencia histórica, aparte de la biblia y otras leyendas, de la existencia de David, Salomón ni la unidad de la monarquía bajo su mando. Por ello he tachado la frase que menciona justo lo contrario y sin referencias. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:37 14 nov 2008 (UTC)

Mis dos céntimos: en realidad sí hay evidencia arqueológica de la existencia de David (o, al menos, de su casa real), y es lógico que no lo hallaras en nuestra enciclopedia, puesto que aún no tenemos el artículo de la estela de Tel Dan (he aquí su paralelo en la Wikipedia en inglés). Luego ya está el debate meramente arqueológico de si es aceptada o no como prueba de la existencia de la casa real de David, como la mayoría de los eruditos sostiene (en las lides arqueológicas, siempre hay mayorías y minorías :p), pero al menos ya puede recuperarse la frase tachada, por supuesto matizándola bien. Kordas (sínome!) 03:52 16 nov 2008 (UTC)

Bueno, digamos que cinco céntimos, si se confirma o se ponen de acuerdo los expertos ;) A ver qué te parece: siempre podemos recurrir a atribuir la fuente a la tradición:

«Según la historia tradicional basada en las escrituras, ambos reinos fueron gobernados por los reyes David y Salomón antes de su separación definitiva (en el año 924 a. C.), aunque la interpretación de las evidencias arqueológicas al respecto es objeto de controversia.» Nota: Los tres fragmentos encontrados de la Estela de Tel Dan están considerados como la primera posible mención a la Casa de David.

Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 04:51 16 nov 2008 (UTC)

Yo lo redactaría así:

«Según la historia tradicional basada en las Escrituras, ambos reinos fueron gobernados por los reyes David y Salomón antes de su separación definitiva (en el año 924 a. C.); la estela de Tel Dan es aceptada generalmente como la más antigua (y única hasta la fecha) evidencia arqueológica de la existencia de la dinastía de David.»

Los cambios: poner Escrituras en mayúscula (es un nombre propio, al menos al concepto al que va referido), mencionar directamente la estela y no dejarlo como una nota, añadir el enlace a la dinastía de David (o Casa de David, o Dinastía davídica, etc... teniendo este paralelo, es cuestión de tiempo que acabe creándose) y decir que se acepta "generalmente" (evitamos el término "controversia" ya que son minoría los que interpretan la estela de forma diferente). En cuanto al resto del texto que propones para la sección de Historia, tendría que revisarlo más detenidamente para dar mi humilde opinión, pero es comprensible que ese detalle de David, por tener un vínculo arqueológico que conocía, llamara mi atención. Saludos, Kordas (sínome!) 14:41 16 nov 2008 (UTC)

Pensaba que estaba más discutido. Me parece bien el cambio, lo incorporo a la propuesta. En cuanto al resto del artículo, al añadir parte de contenido de la inglesa y reorganizar nuestros párrafos de un modo algo más cronológico, espero no haber afectado al consenso previo, he intentado mantener lo que había lo más intacto posible. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:35 16 nov 2008 (UTC)

La ultralocura de las revistas científicas.

No se quien es el osado wikipedista que introdujo los datos sobre el supuesto liderazgo de Israel en la producción bibliográfica cientifica per capita, pero las cifras no se corresponden con lo que las fuentes dicen.

Tanto en la sección ciencia y educación de este artículo general como en el artículo específico sobre ciencia y tecnología en Israel, se repiten los datos sobre la producción de bibliografía científica israelí, que ascendería a 109 publicaciones por cada 10.000 habitantes.

Esa cifra que alguien se inventó, significaría que hay una publicación científica por cada 100 habitantes de Israel, o sea mas de 70.000 publicaciones científicas, en Israel...

Lo que ofrecen las fuentes en realidad:

La supuesta fuente del Jerusalem Post, trata sobre un tema muy general y años luz de este particular y de pasada menciona como Israel "lidera" el mundo en cuanto a publicaciones científicas per capita. No afirma tajantemente que sea el numero uno del mundo y sobre todo no ofrece ninguna cifra, ni ranking, ni referencia, ni nada. Es un uso de liderar que nada implica respecto a "primer puesto", muy bien podría ser 2º y seguir siendo lider mundial, compartiendo el liderazgo...

Pero eso es lo de menos, el caso es que no se ofrecen las referencias a las absurdas cifras que se mencionan en este artículo.

En la segunda fuente, que es la verdadera fuente específica y primaria, "usable" en el artículo, se ofrece una perspectiva ligeramente diferente: Efectivamente Israel lidera al mundo en cuanto a publicaciones per capita, pero desde el tercer puesto, tras Suecia y Suiza.

Y aqui viene lo importante: La cifra por la que está en el tercer puesto es de 1018 " articles " por cada 1.000.000 de habitantres del estado, en el año 2003.

Es decir algo mas de 7.000 publicaciones científicas ese año en el estado israelí, lo cual es muchisimo, pero una magnitud creible.

Es decir, quien incluyó el dato, no es que se "equivocara", pues incluyó 109 frente 1018, así que incluso en un hipotético redondeo al alza -y equivocando magnitudes claro-, no s entiende como se paso "del 18 al 90"...

En fin, lo sustituyo en ambos artículos, si sabéis de mas lugares donde aparezca no dudéis en cambiarlo (solo tenéis que leer la primera fuente, es impepinable).--Cahli (discusión) 05:07 15 dic 2008 (UTC)

Considero necesario añadir un apartado sobre Derechos Humanos.

El artículo tal y como ha estado todo este tiempo ignora completamente la vulneración sistemática de los derechos humanos por parte del Estado israelí. Así pues, con el fin de hacer un poco más objetivo el artículo he añadido un apartado sobre derechos humanos y he realizado unas ligeras modificaciones.

Gracias y espero que no se lo tomen a mal.

¡Salud y paz!

¿Vulneración sistemática de derechos humanos?

Tal vez sea tentador el ejercer proselitismos en esta red, no obstante, ello no tiene por que implicar que, inclusive esta misma red, lo permita...

Lo que ha declarado es una opinión personal que tal vez sea "vista con buenos ojos" en un concierto de música "SKA", pero que poco (en cierto modo) tiene que ver con una encliclopedia, y, menos aún, con la objetividad...

Por otra parte, si está usted interesado tal vez guste de registrarse y firmar sus aportes, en lugar de reportarse anónimamente...

--Cleptuno (discusión) 20:30 20 feb 2010 (UTC)

Historia antigua y pruebas arqueológicas

Hola,

creo que es necesario reformar de modo importante la parte dedicada a la historia antigua. El registro arqueológico desmiente que hubiese ocurrido la conquista de Canaán, etc... Incluso la diáspora está en discusión por parte de autores israelíes.

http://www.medialens.org/forum/viewtopic.php?t=2843

Salud, --Nestor Makhno (discusión) 17:37 3 ene 2009 (UTC)

Una teoría (cierta o no, eso no podemos valorarlo) no puede ser tomada como el consenso académico al respecto, puesto que hay muchas discusiones entre los expertos al respecto (por ejemplo, ha aparecido una estela de piedra que menciona a la casa de David, siendo considerada el primer hallazgo arqueológico que verifica la existencia de un personaje bíblico). Puede señalarse dicha teoría, si se disponen de fuentes adecuadas, y pienso que especialmente en el artículo que corresponda (¿Historia del Antiguo Israel?). Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:49 16 ene 2009 (UTC) PD: Modifico el título del hilo, el tono no es adecuado.

He aquí la propuesta que he estado redactando últimamente para la sección de Etimología e Historia Antigua. Mejorable, como todo, pero es un principio, a ver qué os parece a todos los que interese el tema. Saludos, Kordas (sínome!) 16:36 24 ene 2009 (UTC)

Saquenlo de la categoría:Países

No se usa para clasificar países.--Cristhian (discusión) 15:07 1 feb 2009 (UTC)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. David0811 (Estoy para ayudar) 15:15 1 feb 2009 (UTC)

David 0811 : Es mejor que lo haga alguien que tenga práctica porque tocar las categorías no es tan fácil. Concretamente, en la categoría "paises" hay un batiburrillo de subcategorías que no hay quien se aclare, incluyendo una subcategoría llamada "clasificación de paises" que refleja el desconcierto conceptual de la categorías en wikipedia. Así que en vez de poner plantillas quizás mejor que lo arreglases tú.--Igor21 (discusión) 10:34 2 feb 2009 (UTC)

Igor 21:No es tan díficil, basta conocer geografía y navegar un poco para colocar la categoría adecuada, yo puse Ceategoría:Países de Asia, además, puse ese mensaje para invitar a Christian. U a que sea valiente editando páginas, y, Igor 21:Así que en vez de poner mensajes quizás mejor que lo arreglases tú. David0811 (Estoy para ayudar) 18:44 2 feb 2009 (UTC)

¿Y en "clasificación de paises" no hay que ponerlo?--Igor21 (discusión) 19:01 2 feb 2009 (UTC)

He retirado la Categoría:Países de Asia porque no hay artículos de países, al contener las categorías propias de los países, como p.e. Categoría:Israel, que tiene Israel como artículo principal. Creo que se pone siempre la categoría más concreta, y nunca anidadas. wikisilki|iklisikiw 02:13 3 feb 2009 (UTC)

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Jerusalem no es la capital de Israel

Dos usuarios han estado modificando los cambios que he hecho correctamente, en la cual yo, (Jhofran Alexander Yépez Hernandez Desde Caracas, Venezuela) me valgo de recursos y fuentes confiable que señalan a Jerusalen como un estado independiente de Israel y Palestina, segun las resuciones del consejo de seguridad de la ONU: Resolución No. 267 (1969) del 3 de julio de 1969 Adoptada en la Sesión No 1485 (por unanimidad) Resolución 298 (1971) del 25 de septiembre de 1971 Adoptada en la Sesión No. 1582 (14-0-1) Resolución 476 (1980) del 30 de junio de 1980 Adoptada en la Sesión No. 2242 (14-0-1) Resolución No. 250 (1968) del 27 de abril de 1968 Adoptada en la Sesión No. 1417 (por unanimidad)

Asi que me valgo de fuentes publicas y notorias que cualquier persona puede consultar, Las personas que estan constantemente ostigando el trabajo de colaboracion son: Wikisilki y Camima usado la herramienta de Anti-vandalismo: Monobook-suite, asi que exijo la restauracion de esa informacion mas que Discutida no por ellos sino por los miembros de la Organizacion de las Naciones Unidas.

La consideración de una ciudad como capital de un país es algo que corresponde a ese país, no a la ONU. En este sentido, desde el momento en que Israel considera a Jerusalem como su capital, no hay nada más que decir al respecto. --Camima (discusión) 23:23 1 mar 2009 (UTC)

Mira, yo creo que para no crear confusiones voy a ser claro, Israel es un estado o mejor dicho un pais que nacio gracias a una Resolucion de la ONU en Asamblea General en el año 1948 y en esa misma resolucion dicta que Israel tendra por Capital a Tel Aviv y Jerusalen sera un estado Independiente hasta que los palestinos creen su estado, ahora si entiendes, y ademas un pais no elije su capital fuera de su territorio porque le de la gana y creo que es algo que hay que discutirlo profundamente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Frenetico01 (disc. • contribs • bloq). wikisilki

Yo también voy a ser claro: como comprenderás no nos explicas nada que no sepamos, se ha discutido mucho al respecto y el consenso existente es que se debe colocar Jerusalem como capital, y explicar la situación existente, muy compleja, en el cuerpo el artículo. Este tipo de discusiones vuelve a surgir cada vez que alguien que se ha leído la resolución y no ha seguido las discusiones previas al respecto en wikipedia lo modifica. Te sugiero tranquilizarte en primer lugar, y tener en cuenta en adelante que en artículos susceptibles de polémica no se deben introducir cambios que puedan generarla, sino discutirlos previamente en la página de discusión. Finalmente señalarte que Monobook-suite no es una herramienta anti vandalismo, es una herramienta nada más, algo que muchos usuarios usamos porque implementa la edición. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:40 1 mar 2009 (UTC) PD: las participaciones en una discusión se firman ;)

Es que el hecho de que Israel considere a Jerusalem como su capital implica solo eso. El artículo lo que hace es reflejar esa realidad. Cualquier consecuencia de tipo histórico, cultural, social o de otro tipo que se quiera extraer de dicha consideración es externa al artículo e independiente de esa consideración que el Estado de Israel hace de Jerusalem. --Camima (discusión) 23:38 1 mar 2009 (UTC)

Ok, primero te respondo a ti wikisilki, en primer termino me siento bien y relajado, en segundo termino no me solucionas nada acerca de mi criterio, es decir no argumentas tu forma de pensar acerca del tema que estamos "discutiendo", ¿cual es tu argumento?

Ahora camima, si bien tu me dices que la realidad se refleja en el articulo la primera impresion que da el articulo (valga la redundancia) es un criterio inclinado a unas ideas que casualmente son las de ustedes y no las mias... que me respondes a eso?--Frenetico01 (discusión) 23:56 1 mar 2009 (UTC)

Ahora veo que me ponen una fuente que dice lo que ustedes defienden pero es que no se han dado cuenta que la web es del gobierna ultraderechista de Israel y porsupuesto que Israel dice que su capital es Jerusalem, es como ponerle carne a zamuro.— El comentario anterior sin firmar es obra de Frenetico01 (disc. • contribs • bloq). wikisilki

Me pides mi opinión y coincide con la de la ONU. Si me preguntas qué debemos poner, te diré que Jerusalén es la capital de facto internacionalmente de Israel. Personalmente pondría las dos en la ficha, cada una con la referencia que lo apoya, creo que eso señalaría de modo más claro la compleja situación al respecto. Pero wikipedia no funciona por lo que yo crea, sino por el consenso establecido al respecto. Consenso que puede ser discutido, pero con calma, sin animosidad y presumiendo buena fe en el que está al otro lado; porque hablando de criterios inclinados, señalar a un gobierno como ultraderechista manifiesta una inclinación muy clara del tuyo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:34 2 mar 2009 (UTC)

Yo vivo en un pais en democracia, en el que cada individuo dice lo que piensa, (por eso mis escritos tan deliberados perdona si te afectan) y no creo que esta web sea la excepcion, mi inclinacion como tu lo dices esta bien clara y la tuya desde luego que tambien asi que lo que tu propones seria lo mas adecuado. Ahora el consenso del que hablas tienen 40 años discutiendolo en diversas tribunas mundiales, y no creo que en esta se solucione de un dia para otro. ¿que crees tu que seria lo mas sensato en colocar en la ficha?--Frenetico01 (discusión) 00:46 2 mar 2009 (UTC)

Ahora bien, ¿que referencias avalan que Tel Aviv es la capital?.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:49 2 mar 2009 (UTC)

Propondría llegr a un acuerdo, diciendo que Israel es la capital de facto de Israel, pero que las naciones unidas no la reconocen como tal.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:56 2 mar 2009 (UTC)

Ok, David, No hay ninguna resolucion del Consejo de seguridad de la ONU en que señalen a Tel Aviv como capital de Israel, Pero si hay Resoluciones que mencionan a Jerusalem como estado independiente de los Arebes, judios y occidentales. Creo, no estoy muy seguro que eres de Ecuador, cierto?, bien, las embajadas del mundo deben estar por obligacion en las capitales de los paises, adivina donde esta la embajada de Ecuador, de Venezuela, De colombia y de absolutamente todas las embajadas que tienen relaciones diplomaticas con Israel y sabes cual es el Unico pais que tiene una embajada en jerusalem de Israel? taratataaa United States of America, te suena? que opinas?--Frenetico01 (discusión) 01:00 2 mar 2009 (UTC)

David ha señalado antes un punto pertinente: no podemos poner que Tel Aviv sea la capital porque no lo es para el gobierno de Israel, y nadie más que un estado tiene derecho a designar su propia capital. El problema es que Israel decidió ir contra las disposiciones internacionales al situar su capital en territorio conquistado y por tanto no le ha sido reconocida internacionalmente, pero el hecho de que las embajadas se trasladaran a Tel Aviv no convierten a esta ciudad en capital de Israel. Si te lees el apartado Estatus de Jerusalén verás que se tienen en cuenta las resoluciones y los hechos de facto. De facto y también de jure (porque así lo estableció el estado de Israel) la capital es Jerusalén desde 1950, hace casi sesenta años; los centros de gobierno y demás aparatos de capitalidad del estado se encuentran en Jerusalén. Esperemos que algún día haya paz, que Jerusalén se convierta en símbolo de paz y de convivencia entre palestinos e israelís y que llegue a ser (porqué no), capital doble, pero hoy por hoy la capital que podemos consignar es Jerusalén, indicando en el cuerpo del artículo la anómala situación al respecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:15 2 mar 2009 (UTC) PD: No te digo lo de la tranquilidad porque me afecte, sino más bien como consejo, porque en discusiones "no presenciales" las formas y la tranquilidad son más necesarias de lo normal, porque todo puede malinterpretarse, y un tono encendido suele provocar respuestas encendidas, y así no se llega a consenso nunca. PD2: el añadir de facto podría ser una solución, de hecho, esa es la consideración más extendida, dado que la opción de jure sólo es reconocida por Israel y por Estados Unidos.

Concuerdo completamente contigo, pero debes entender que la ficha es el resumen del articulo completo entonces en escencia se deberia ponerle un asterisco, que crees tu?— El comentario anterior sin firmar es obra de Frenetico01 (disc. • contribs • bloq). wikisilki

David ha añadido otra nota aparte de la referencia que señala que Israel es la capital de facto, no reconocida por la ONU. En realidad la ONU rechazó la anexión de Jerusalén Este en 1980, antes de ello las embajadas estaban en Jerusalén. Yo personalmente simplificaría y pondría una nota que dijera algo como "El estatus de Jerusalén es objeto de controversia internacional; para más información sobre el tema véase el apartado correspondiente." Señalamos que el estatus está discutido, evitamos el espinoso asunto de facto vs. de jure (distintos puntos de vista) y remitimos directamente al apartado, donde puede explicarse bien la complejidad del tema. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:42 2 mar 2009 (UTC) PD: acuérdate que hay que firmar las aportaciones en la discusión ;)

¿Tiene la ONU que reconocer una por una las capitales de sus estados miembros? ¿No vale el reconocimento implícito que la membresía a este organismo otorga? Recordemos que Israel declara a Jerusalén como su capital en 1950, cuando aún no tenía control sobre Jerusalén Este. Israel tiene derecho a considerar a Jerusalén Oeste como su capital, y la razón de incluir el todo en la infobox es por el estatus disputado del sector oriental, como la nota existente ya se encargaba de aclarar. Así que no estoy de acuerdo con incluir el de facto que desligitma la potestad israelí para con su territorio. Kordas (sínome!) 08:30 2 mar 2009 (UTC)

La verdad que este es un caso particular, no podemos compararlo al de otros estados. La capital del Estado de Israel es, para Israel, Jerusalén, y eso es obviamente lo más importante. Sin embargo no debe olvidarse que es un territorio en disputa diplomática, que tuvo incluso propuestas de administración internacional. Lo correcto creo que una vez más, como en casi todos los subtemas referentes al conflicto árabe-israelí es seguir el ejemplo de las wikipedias Inlgesa y Francesa (donde los articulos parecen haber llegado a un nivel más alto de consenso de ambas partes).

En la primera se realiza un cita al pie como aquí solo que la cita es explicativa del problema en forma directa. En la segunda, la edición francesa, se realiza un cita que llama a la parte del articulo que explica extensamente el conflicto. Espero que este aporte nos permita llegar a un nuevo consenso.--Unasur-arg (discusión) 05:46 3 mar 2009 (UTC)

Aclaración: Esta discución la estamos teniendo también aquí.--Silveter (discusión) 08:48 3 mar 2009 (UTC)

Creo que lo que corresponde es dar cuenta de la existencia de la polémica sobre el tema entre el Estado de Israel y la comunidad internacional. En este sentido, adhiero plenamente a la propuesta de Unasur-arg. Saludos, --Maxijozami (discusión) 00:55 20 sep 2009 (UTC)

Cisjordania

¿Desde cuándo Cisjordania es parte del "Territorio de Israel"? Elimino dicha afirmación mientras no se aporte una referencia clara al respecto. Saludos, Oikema 11:39 27 may 2009 (UTC).

Reconocido por U.N.

Al ser reconocido como país por las Naciones Unidas y ser miembro de ella la mayoría de las discusiones no tienen sentido alguno--Gabrielsus (discusión) 20:53 8 jun 2009 (UTC)

Origen del nombre Israel

El verdadero origen nombre Israel es,En su significado literal, Israel no denota "pueblo elegido por Dios", sino "pueblo de Dios", por lo que señala y abarca a todos los seres humanos, por él creados, en un entendimiento más amplio, tanto menos elitista. Incluso hay quienes estudian "Israel" como la conformación de un nombre más complejo: "Isis-Ra-El": Dios Isis-Ra yEl que un palabra semita para referise a deidad entre otras variantes más o menos herméticas.

http://www.qbl.com.uy/index.asp?Articulo=17 http://the-red-thread.net/IS-RA-EL.html

el ariticulo en wiki solo tienen como base un pasaje de la biblia y eso no es historia

Vampiro81

El tema es que en wikipedia sólo podemos consignar lo que fuentes expertas hayan manifestado al respecto del tema, y las que aportas no lo son. Si encuentras fuentes académicas expertas (publicaciones académicas de historia, filólogía, arqueólogía...) que traten el tema, no habrá inconveniente en introducirlo. No existen temas ni opiniones que no puedan consignarse en wikipedia, siempre que cuentes con fuentes de suficiente relevancia académica o científica para respaldarlas. Te recomiendo que serenes el tono de tus comunicaciones, porque lo único que se te dice es que hay una serie de políticas de edición que debemos cumplir. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:40 24 jun 2009 (UTC) PD: por cierto, para firmar, es preferible que uses esto: ~~~~ Te crea una firma automática con la fecha y hora de edición.

Si son fuentes expertas las que aporto haber dime porque no

según tu no se puede aporto nada que no de paginas pero están usando estas fuentes http://www.nytimes.com/2000/11/07/opinion/07iht-edlevine.t.html Genesis, 32:28 eso no ni cuenta es como si me dijeras que la Epopeya de Gilgamesh es historia tambien usan http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,798687-2,00.html no es una fuente fiable esta fuente no se puede verificar es dudosa Barton & Bowden 2004, p. 126. "The Merneptah Stele... is arguably the oldest evidence outside the Bible for the existence of Israel as early as the 13th century BCE.",Popular Opinion», The Palestine Post, 1947-12-07, pp. 1.

ninguna fuente que sale en Origen del nombre es verificable, aceptada no tiene fundamentos ni tienen fuentes académicas expertas (publicaciones académicas de historia, filólogía, arqueólogía...) que traten el tema, no habrá inconveniente en introducirlo lo que yo pongo que todas fuentes hay citadas son de pagias y las otras no son verificables.

asi que esa parte esta debate hay que ponerte el logo

Vampiro81

La palabra Israel significa aquel que peleó y surgió a raíz de la pelea que tuvo Yaakov con un ángel de Dios (según cuenta la leyenda) y por eso este último cambió su nombre y toda su descendencia se llamó Pueblo de Israel.--Silveter (discusión) 21:24 24 jun 2009 (UTC)

eso es una version na mas, la otra version es que Israel son tres palabras Isis-Ra y El, el articulo no es neutral esta totalmmente parcialisado, pues solo acepta una version y no otras. Usuario:Vampiro81

No es cuestión de versiones, sino de las fuentes en que se fundamentan. Para firmar, usa esto: ~~~~ Te crea una firma automática con la fecha y hora de edición.Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:34 26 jun 2009 (UTC)

aqui estan las fuentes http://www.qbl.com.uy/index.asp?Articulo=17 http://the-red-thread.net/IS-RA-EL.html Vampiro81

Esas referencias son algún tipo de broma, ¿verdad? Si es ese el caso, recuerda que Wikipedia no es un foro. Abstente en el futuro, por favor. ferbr1 (discusión) 19:31 26 jun 2009 (UTC)

no no son bromas, la verdad no se puede abstener, lo sieto por ti, en el futuro abstente de cortar la verdad lo digo porque llamas bromas a los link y no son broma, recuerda en wiki solo se dice la verdad, no la historia minupulada, recuerdate de eso, te invito a investigar mas y a no hacer dogmatico, no te quedes con lo que te enseñaron de niño. Vampiro81

Se te ha explicado, ya, el valor que damos a las Wikipedia:Fuentes fiables, a la Wikipedia:Verificabilidad y a las Wikipedia:Referencias. No puede ser que después de habérsete explicado eso, salgas con fuentes autopublicadas o páginas de autoayuda para sustentar tus teorías. Por favor abstente en el futuro, y, por favor, intenta escribir respetando la gramática del castellano; hay momentos que es imposible comprender la intencionalidad de tus escritos. ferbr1 (discusión) 20:29 26 jun 2009 (UTC)

se te a explicado ya el valor que da wiki da fuente fiables y verificables, te invito a que revises las referencias que sustentan el origen del nombre Israel son auto publicaciones que no te has tomado el trabajo de verlas, fíjate, no puede ser que después de todo no te ayas tomado el trabajo de revisar las fuentes que pusieron hay, por favor en el futuro intentar verificar las fuentes que han puesto, que mal que no me entiendas yo hablo castellano no se tu.

Como puedes ver mis fuente son serias y verificables y no son auto pulicaciones como las referencias que han puesto hay, el articulo no es netural, viola el reglamento de wiki no es neutral y esta lleno de auto publicaciones, no son fuente cientificas ni estudios, son articulos de revistas y un parafo de la biblia muy dudo que sea cierto.

No ahora, ni mañana, sólo ayer, un largo ayer inventado por nosotros para tragar hoy con mañana. Robert Graves La mayoría de las historias erróneas son las que creemos que mejor conocemos y, por tanto, nunca examinamos o preguntamos. Stephen Jay Gould Vampiro81

Añadido que no encaja con la sección.

Se ha añadido esto. Entiendo que tal añadido no está justificado en relación al contexto de la sección. En la misma se habla de generalidades, y, de repente, se pasa a hablar sobre un hecho puntual. Creo que tal añadido funciona como un parche, no como una parte integrante de un todo coherente. En todo caso, se podrían ir agregando referencias más abarcativas en la sección de Derechos Humanos. Esta falta de relación con el contexto se ve incluso a nivel estilístico; el añadido empieza con la expresión "no obstante", y pasa a hablar de la operación Plomo Fundido. ¿A qué se opone ese "no obstante"? ¿a "Su grado de respeto a los derechos políticos y a las libertades civiles la convierten en el único país de la región considerado "libre" de acuerdo a la evaluación que efectúa Freedom House"? No, porque no hay relación entre esta afirmación, que habla sobre el funcionamiento interno del país, y una operación militar contra los palestinos. ¿a "El nivel de libertades civiles permite la crítica abierta en temas de Estado por parte de grupos tales como B'Tselem, una organización de intelectuales israelíes de derechos humanos muy crítica con las actuaciones del gobierno en Gaza y Cisjordania, además de otros grupos antisionistas o antiisraelíes que operan legalmente en Israel"? No, tampoco, porque esta afirmación habla sobre las libertades civiles (la libertad de expresión, de asociación, etc.) y no tiene ninguna relación con nada que tenga que ver con operaciones militares, como fue Plomo Fundido.

Israel, como estado moderno, tiene más de 60 años, ¿por qué habría que dar una relevancia tan destacada a un hecho puntual en su historia? Por otra parte, la fuente es una de las tantísimas comisiones que existen en la ONU ¿qué motivos hay para darle trascendencia a esta comisión sobre otras? ¿se ha demostrado que sus informes tengan algún valor vinculante, alguna trascendencia, algún resultado?

Es evidente que la sección de derechos humanos debería ampliarse, y dejar constancia, equilibrada y referenciadamente, de las críticas que este país recibe (así como también de las lecturas que de esas críticas se hace, que también existen), pero no creo que la solución para este problema sea agregar, sin un criterio claro, añadidos sin encaje claro en el artículo. ferbr1 (discusión) 19:24 26 ago 2009 (UTC)

Yo también considero que esa sección, tal como está, sobra aquí. Si acaso, sería recomendable cambiarla por una frase del estilo "Israel también ha recibido críticas en cuestiones de derechos humanos" y poner las referencias, y llevar todo el texto añadido al artículo sobre el conflicto de Gaza de 2008-09, que es donde debería estar toda esa información. Kordas (sínome!) 19:46 26 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero no es tan sólo el conflicto de Gaza, me consta que las denuncias por parte de organizaciones de derechos humanos (no tengo constancia de la ONU, pero es posible que también) son anteriores a este último conflicto. Creo que sería más correcto decir que "En el marco del conflicto árabe-israelí, Israel ha recibido críticas por parte de la ONU y de organizaciones como Amnistía Internacional en cuestiones de derechos humanos." con las referencias y notas pertinentes. Saludos. wikisilki 20:38 26 ago 2009 (UTC)

Tengo mis dudas sobre dónde deberíamos introducir la frase que proponéis, que por lo demás me parece pertinente. ¿En gobierno y política como ahora? ¿Debería referirse sólo al último conflicto en Gaza, o quizás sería conveniente crear un Derechos humanos en Israel donde introducir dicha información, referenciada y desapasionadamente? Independientemente de la decisión final sobre la frase, el párrafo es claramente no neutral. Hace referencia tan sólo a la clasificación de la ultraconservadora Freedom House, muy favorecedora a Israel dado el carácter maniqueo de dicha clasificación y a la política de la organización. Existe otro índice bastante reputado denominado "Índice de Democracia" publicado por The Economist en el que Israel es considerado una "democracia imperfecta" con un índice de 7.48 sobre 10, similar a Botswana, Brasil o Estonia (como contraste, la ANP obtiene un 5.83 y es clasificado como "régimen híbrido"). Además, la redacción utilizada al tratar a las organizaciones pro-derechos humanos es poco neutral: "el nivel de libertades civiles permite la crítica abierta en temas de Estado por parte de grupos tales como B'Tselem, una organización de intelectuales israelíes de derechos humanos muy crítica con las actuaciones del gobierno en Gaza y Cisjordania, además de otros grupos antisionistas o antiisraelíes que operan legalmente en Israel". Una reforma integral no vendría mal. Saludos, Oikema 02:48 27 ago 2009 (UTC).

Siguiendo la sugerencia de Kordas he llevado el texto añadido al artículo sobre la reacción al conflicto. Apoyo la alternativa ofrecida tanto por él como por Wikisilki de agregar una frase que mencione las críticas que se han hecho a Israel sobre derechos humanos con el fin de acercar más el tratamiento de este tema en el artículo al punto de vista neutral. Por otra parte, no comprendo los cuestionamientos que hace Ferbr1 a la fuente del informe mencionado. Se trata de un informe presentado por la funcionaria de derechos humanos de mayor jerarquía dentro de la ONU, quien reporta directamente al Secretario General. Es razonable suponer que se trata de una fuente fiable, como también lo es la fuente secundaria indicada como referencia del texto añadido. --Balderai (comentarios) 05:13 27 ago 2009 (UTC)

Sigue sin diemostrarse la trascendencia real del informe a nivel si es vinculante, etc. Comisiones y resoluciones hay por miles todos los años en la ONU (incluso se firmaron resoluciones llamando a eliminar el sionismo, como si fuera una plaga) por lo que falta demostrar qué hace que esta resolución sea más importante que otras, para figurar en forma destacada en un artículo sobre un estado con 60 años de existencia.

Sobre los comentarios de Oikema, no entiendo qué queja tiene ante la frase "el nivel de libertades civiles permite la crítica abierta en temas de Estado por parte de grupos tales como B'Tselem, una organización de intelectuales israelíes de derechos humanos muy crítica con las actuaciones del gobierno en Gaza y Cisjordania, además de otros grupos antisionistas o antiisraelíes que operan legalmente en Israel". Es rigurosamente cierta; si no existiera el "nivel de libertades civiles" que "permite la crítica abierta en temas de Estado" no existirían "grupos tales como B'Tselem". ¿Existen en Irán o en Arabia Saudita? No, existen en Israel; si fuera una dictadura como todos sus vecinos, pues no existiría B'Tselem. ferbr1 (discusión) 10:08 27 ago 2009 (UTC)

Los informes de la OACNUDH no son vinculantes pero eso no significa que sus conclusiones no ameriten su mención en el artículo del mismo modo que se mencionan las conclusiones de los estudios sobre derechos humanos que hace Freedom House o (en otros artículos) los que hacen otras ONGs como Human Rights Watch o Amnistía Internacional. ¿No piensas que lo que tiene que decir la oficina de Naciones Unidas es al menos tan relevante como lo que digan tales organizaciones? --Balderai (comentarios) 15:47 27 ago 2009 (UTC)

Dentro de un contexto, seguramente. Sobre el tema de los DDHH en Israel se puede hacer mucho, porque es un tema debatido desde todos los ángulos ideológicos. Yo creo que en este momento la sección (en la cual, si mal no recuerdo, no escribí ni una coma) tiene una postura demasiado proisraelí, lo reconozco, pero la opción no es empezar a añadir información contraria a Israel de golpe y sin equilibrarlo todo, porque así lo único que se conseguiría sería tener un sección llena de parches sin continuidad ni coherencia.

Creo que lo más razonable sería ampliar la sección de DDHH en forma organizada y equilibrada en relación al resto del artículo (esto es, que no sea una sección elefantiásica en la cual se deje constancia de todas y cada una de las denuncias contra "la entidad sionista" que existen a la fecha). ferbr1 (discusión) 15:57 27 ago 2009 (UTC)

No creo que nadie esté en contra de tu último comentario ferbr1. Es cierto que el tema de los derechos humanos en Israel es controvertido y complicado, como lo es hablar de Hamás, de la barrera de Cisjordania, de los refugiados...

En cuanto al porqué de mis pegas a la redacción de dicho párrafo es muy sencillo: prueba a buscar algún apartado parecido en el artículo de otro país con un nivel de libertades y democracia similar a Israel (aquí una lista). ¿Por qué comparar los niveles de libertad de Israel con Irán o Arabia Saudí? ¿Serviría de algo comparar las libertades en España con las de Marruecos, países también vecinos? También tú reconoces que no es neutral, y es que es evidente. En España, Alemania, Francia, Islandia... también se pueden realizar críticas abiertas en temas de Estado y a nadie se le ha ocurrido incluirlo en los artículos; ¿por qué en el de Israel sí? WP:PVN. Oikema 20:09 27 ago 2009 (UTC).

Según el contexto, y precisamente para ponerlo todo en un contexto, creo que puede justificarse hablar del entorno. Disculpame que ponga ejemplos de Sudamérica que seguramente no conocerás, pero es sobre lo que mejor podría hablar. Si escribimos sobre la guerra de la Triple Alianza contra Paraguay en el artículo de este país, se hace muy necesario contextualizar la situación pujante industrialmente de Paraguay en relación a sus vecinos. Si hablamos de la democracia de Uruguay, también se hace necesario contextualizar regionalmente el caso especial que fue Uruguay, a nivel calidad democrática, durante mucho tiempo en relación a sus vecinos. Si hablamos del ejército chileno hasta un tiempo antes del golpe de estado de Pinochet, también hay que contextualizar el caso único que fue ese ejército chileno. Estamos de acuerdo en que no hay por qué convertir en un panegírico la descripción de determinadas calidades democráticas que sólo existen en Israel, en el contexto de Medio Oriente, pero el caso de Israel es único en este como en otros innumerables aspectos, y tampoco se puede desdeñar a priori la mención de esa situación. ferbr1 (discusión) 00:04 29 ago 2009 (UTC)

Dobles raseros

En esta edición se habla de un "doble rasero" en la aplicación de derechos en Israel. De todos modos, tomando en cuenta que estos dobles raseros son patrimonio de todos los estados del mundo (ninguna minoría estigmatizada goza de los mismos derechos reales que las mayorías en ningún país del mundo) pregunto, aprovechando la frase de marras: ¿por qué aplicar un doble rasero en el artículo de Israel, dejando constancia sólo en este de situaciones que son comunes al resto de las naciones?

Lo reseñable en Israel, en relación a los derechos de la minoría musulmana, es que gozan de más protección que cualquier hermano de religión en Oriente Medio. Esto y no otra cosa es lo verdaderamente relevante, porque constituye un caso único en la región. ferbr1 (discusión) 09:06 17 sep 2009 (UTC)

Esta edición me parece del todo desafortunada. Para empezar, porque dado el tema que trata y la discusión de aquí arriba, en la que quedó claro que es necesaria una reforma integral del apartado de derechos humanos, añadir ese tipo de información sin consultar previamente y de la forma que se hace ("se ha señalado.. ¿Quién lo ha señalado? ¿Está asumido de forma unánime?") no contribuye al buen desarrollo de la discusión. Lo que hay que hacer es redactar de nuevo y de forma neutral el apartado completo, y crear un artículo Derechos humanos en Israel en el que se recoja toda la información de forma neutral. aquí hay un artículo muy completo del que se podría sacar gran cantidad de información y referencias al respecto, si nadie tiene interés en trabajar en ello en cuanto acabe otras tareas pendientes me pondré a ello; toda colaboración será bienvenida. Saludos, Oikema 09:48 17 sep 2009 (UTC). P.D: respecto a la edición de Anarbati y además de las consideraciones ya hechas, debería empezar con un "fulanito ha acusado a menganito de haber hecho tal cosa", y no con un "se ha acusado a menganito de tal cosa".

Deportes

El articulo dice: "La cultura deportiva israelí es mayor que en los países europeos". Un artículo no debería juzgar cosas como esa, y menos debería comparar culturas de un lugar y otro. "La cultura deportiva israelí es bastante amplia" estaría mejor en mi sana opinión.

Tiene razón. Gracias por la apreciación. --Camima (discusión) 18:00 20 mar 2010 (UTC)

Parcialidad

A pesar de los esfuerzos por lograr la objetividad, es obvio que en un tema tan politizado resulta difícil conseguir la imparcialidad.

Como ejemplo, en la sección de historia se dice:

'"Entre 1916 y 1929, se sucedieron varios ataques por parte de los árabes contra las comunidades judías y cristianas residentes y contra los peregrinos de Tierra Santa. Los más importantes fueron los de 1920 y los de 1929 en Safed y Hebrón (véase Matanza de Hebrón). Ya antes de 1919 los cristianos habían sido acosados por los árabes, furiosos por la venta de terrenos de la parte cristiana de Jerusalén a compradores judíos."'

La distinción entre "árabes" y "cristianos" (que busca seguramente convencer al lector americano o europeo de que el conflicto lo han empezado los "malignos" árabes, y que éstos son enemigos no sólo de judíos, sino de cristianos) es muestra de una profunda y preocupante incultura, dado que, los cristianos de Palestina son mayoritariamente árabes.

He buscado información sobre los supuestos ataques "árabes" (supongo que la lectura correcta sería "musulmanes") contra los "cristianos", y no he encontrado absolutamente nada (ni siquiera en la versión inglesa de este artículo, que en teoría es la referencia para la española) . Si algo sucedió, debió de ser tan nimio que no hay consecuencias históricas perceptibles. Sí que he encontrado referencias a la continuada presión israelí contra los cristianos palestinos, y a la fuerte resistencia de esa comunidad religiosa al asentamiento israelí y al estado de Israel mismo (incluyendo la formación de grupos guerrilleros antiisraelíes).

Espero que se corrija pronto, y que dejemos de inventarnos la historia para justificar lo injustificable.— El comentario anterior sin firmar es obra de Rchid (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 10:56 8 jun 2010 (UTC)

A bote pronto, recuerdo la masacre de Hebrón de 1929, de la cual es la única que sé su nombre de memoria. Hubo muchas más. En realidad, el artículo, en este sentido, está más para ampliarlo sobre este tema que para recortarlo. Ferbr1 (discusión) 10:56 8 jun 2010 (UTC)

La masacre de Hebrón fue contra judíos, no cristianos; yo hacía referencia a que el artículo habla de ataques contra cristianos, de los cuales no he encontrado referencia ninguna. Además, el artículo únicamente menciona la hostilidad arabe antijudía, pero no habla de posibles motivos de la misma, como el hecho de que de las tierras adquiridas por los colonos judíos eran expulsados sus arrendatarios o trabajadores árabes (era la condición impuesta por la agencia judía que se encargaba de la colonización para entregar las tierras compradas a colonos judíos).

En el artículo no se menciona que los árabes palestinos (musulmanes y cristianos, por igual) estaban siendo testigos de lo que ellos veían como la ocupación y colonización de su tierra por una cantidad exagerada de inmigrantes europeos y que algunos reaccionaron de forma relativamente violenta, lo cual es inevitable en estos casos. Y, además de no mencionar las diversas causas que los historiadores modernos (incluyendo israelíes) establecen como motivo de la hostilidad, de manera que se nos presenta a los árabes como unos fanáticos antisemitas incapaces de vivir en paz con sus generosísimos vecinos judíos, habla de ataques contra cristianos (que como ya he dicho, exceptuando los armenios y algunos extranjeros, eran árabes), para que el lector occidental se termine de convencer del natural maligno y fanático de los "árabes".

Puede ser que el artículo tenga deficiencias, pero tampoco debería ser la idea, como suponemos que está sesgado hacia un lado, sesgarlo hacia el otro. ¿Con eso de los "generosísimos vecinos judíos", siendo, como es, una ironía, habría que entender que a los judíos habría que presentarlos como unos "egoistísimos vecinos"? ¿Esa sería una solución?

Sobre el tema de si los árabes eran o no "fanáticos antisemitas incapaces de vivir en paz" [con los judíos], sólo recordarle que, para esas épocas, los árabes se aliaron a Hitler, siendo un líder árabe-palestino uno de los máximos representantes de esa alianza, por lo que quizás un poquito de antisemitismo sí que podría llegar a haber habido en esas filas.

De todos modos, volviendo a sus reparos, le comento que lo que puede ir haciendo es ir añadiendo el código ^{{{ep|Cita requerida}}} a los párrafos que le parezcan más problemáticos o dudosos. De esta manera, quedarían así:

El agua no moja.^{{{Cita requerida}}}

A partir de esto, el resto de editores o usted mismo podemos ir buscando las referencias que los avalen si es que existen, o bien decidirnos a su eliminación, pasados unos días, si al final resultan falsos. ¿Le parece bien? Ferbr1 (discusión) 13:36 8 jun 2010 (UTC)

Me parece que en la parte de la historia del surgimiento de Israel como país la información que se da está ligeramente sesgada. Al hablar de expulsiones, se menciona persistentemente el carácter histórico de los judíos residentes en Jerusalén Este o en los estados árabes pero no el de los palestinos expulsados de Israel una vez consolidado el nuevo estado. Además, se menciona el carácter oficial de desplazados de la mayoría de los casos, como quitándole hierro. Creo que se debería aportar algo más de información sobre la presencia histórica de palestinos en Palestina, como contrapeso, aunque se haya explicado con más detalle en otra parte del artículo.