Discusión:Inmigración en Argentina

Inmigración en Argentina fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 20/12/2006 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Ellibriano2 (disc. · contr. · bloq.), Wolverine26 (disc. · contr. · bloq.) y Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), entre otros, y propuesto como candidato a artículo destacado por Cristianrock2 (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 30 de julio al 2 de agosto de 2013. Revalidación de artículo destacado realizada el 22/05/2023 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Artículo.

MUY BIEN JUAMPI. Estás laburando de lo lindo. Eso sí (pero no me meto porque el artículo lo estás haciendo Vos) yo pondría a los inmigrantes italianos en primer lugar, a los españoles en segundo lugar etc. Esto es según la cantidad de inmigrantes que vino. Por otra parte, aunque esto sea más esfuerzo, señalaría las regiones de procedencia de "tanos", "gaitas" etc. Si no estoy muy equivocado la mayoría de los "tanos" provino de Piamonte, Sicilia, Lombardía, Campania, Calabria, Liguria y el Friuli -en ese orden-. En cuanto a los "gaitas" el orden de aportes (al menos desde 1855) es el siguiente: Galicia, Asturias, Euskadi (y que no se me enoje ningún nacionalista euskera por incluirlo en la inmigración española), Andalucía (Baja Y Alta), las dos Castillas y Cataluña (y no se me enojen los catalanes, esta es la Wiki en castellano así que por eso no digo Catalunya).

Coincido con poner a los italianos en primer lugar. Un punto de vista que pocas veces se menciona en la historia de la inmigraciòn en Argentina es la poblaciòn de la llamada "pampa Gringa" que poblo los campos(gringo en Argentina se refiere sobre todo al inmigrante italiano(particularmente del norte, Piemonte, Lombardia, Veneto, Friuli-Venezia Giulia). La poblacion de la Regiòn Pampeana , se produjo sobre todo con la venida del FERRoCarril, alli donde llego el ferrocarril llegò el inmigrante (italiano sobre todo) a trabajar la tierra y poblar nuevos pueblos y ciudades. Como verificaciòn de esto podemos ver que la gran mayoria de los pueblos de la pampa gringa de Còrdoba y Santa Fe estàn hermanados con pueblos piamonteses, ligures o lombardos del norte de Italia. La palabra tano, en realidad refiere al NapoliTANO, por la gran cantidad de inmigrantes de esa regiòn de Italia que llegaron a las Ciudades argentinas. Pero en la campaña aun es posible escuchar algo de idioma piemontes a algùn nonno en algùn pueblo de Còrdoba o Santa Fe.

El artículo lo hacemos todos, vos tambien lo podes hacer. Creo que debes ser nuevo, vos tambien podes colaborar y creo que este articulo lo necesita. Ademas una cosa, la informacion yo la saco de un sitio que esta en la seccion "Enlaces externos", ya que Wikipedia no es una fuente primaria. Si queres aportar mejor, pero siempre que sea informacion fidedigna, ya sea de libros que tengas en tu casa, pero siempre citando la fuente. Bueno Saludos. --Ellibriano2 14:10 24 ene 2006 (CET)

Yo tambien creo que los italianos deberian figurar antes ya que representaron casi el 50% y los españoles 30 y pico %.

Por otro lado me gusta mucho como esta quedando, excelente informacion . Voy a buscar info sobre polacos, rusos,etc. para ver si podemos completar el detalle de cada grupo.

Salutes....Alejandro

Links

Dejo un link [[1]] aquí. Su principal atractivo es que permitiría hacer una búsqueda desde la década de 1882 hasta los años 1929. Momentaneamente las consultas ON LINE están fuera de servicio. Pero hay que estar atentos para cuando vuelvan a estar disponible para pasarlo al artículo. --Albasmalko 20:12 24 ene 2006 (CET)

Una curiosidad:

El hallazgo de los yacimientos de Monte Verde en el sur de Chile y de Los Toldos en Santa Cruz, así como el relativamente temprano poblamiento de Tierra del Fuego provocó curiosidades, el muy discutible en sus teorías aunque sincero en sus opiniones, Don Dirk Ibarra Grasso haciendo sus estudios arqueológicos era uno de los que creía que los huarpidos (huarpes y "comechingones" entre otros), procedían de Australia. La idea parecía absolutamente descabellada hasta que Lovrich presentó la pausible hipótesis según la cual durante la glaciación wurmiense la calota glaciar antártica alcanzaba aproximadamente los 42º a 45º Sur , esto quiere decir que existió durante tal glaciación un "puente" de larguisimo recorrido, que unía el sur de Australia con la Patagonia, si esto era así, es factible que "bandas" hayan partido desde Australia, caboteando las costas de la calota glaciar siguiendo a su mayor fuente de proteínas y calorias en ese momento: focas y pingüinos etc y así, en un tiempo relativamente breve hayan alcanzado el sur del continente americano. Aunque esta hipótesis parece poco probable es atendible. Para desmentirla o -todo lo contrario- verificarla haría falta un exhaustivo estudio genético tanto del ADNm como del cromosoma Y, cuestión bastante dificil hoy ya que tanto las poblaciones prehistóricas de Australia como las prehistóricas del sur de Argentina han dejado pocas muestras como para que los examenes den facilmente resultados positivos.
Personalmente considero poco probable (sino imposible) tal inmigración prehistórica desde Australia (y ni que decir que absurda y carente de todo fundamento la idea de inmigraciones prehispánicas a través del Atlántico desde Eurasia hasta territorios del Cono Sur). Pese a ello, como lo he indicado, la hipótesis de una inmigración prehistórica desde Australia, aunque improbable es factible y -si es cierta- resuelve algunas dudas respecto al temprano poblamiento del sur de nuestro país. Por ese motivo, además de la inmigración desde Siberia haría mención de la posible inmigración desde Australia (aunque más no sea como interesante anécdota).

Organización del artículo

Yo tenía pensado armar el artículo según el siguiente esquema:

• introducción (un párrafo descriptivo o dos)
• historia
  • la migración precolombina
  • la migración colonial
    • las migraciones internas de los indios en régimen de mita/encomienda
    • la inmigración negra
  • la migración republicana
    • el poblamiento del campo
      • política migratoria
      • demografía migratoria
    • la migración urbana
      • política migratoria (o, casi, política e inmigración: ley de residencia de Roca, fundación de los centros anarquistas y socialistas, etc.)
      • demografía migratoria
    • el fin de la gran migración: la transformación de 1930
      • la migración interna
      • la migración fronteriza
      • la emigración política y económica
• las comunidades inmigrantes
  • españoles (quizás los vascos merezcan mención aparte)
  • italianos
  • ingleses
  • alemanes (incluídos del Volga)
  • franceses
  • sirios y libaneses
  • judíos
  • armenios
  • turcos
  • galeses
  • suizos
  • polacos
  • croatas
  • japoneses
  • chinos
  • coreanos

Tengo algunos enlaces útiles, en especial éste sobre las comunidades. y éste sobre los negros. La parte histórica la he ido haciendo con paciencia. Taragüí @ 18:08 26 ene 2006 (CET)

Poblamiento del campo

Hola, muy bueno el artículo, sólo quisiera agregar que, por ejemplo, en la provincia de Santa Fe, como al momento de la "organización nacional", su campaña había sido devastada por las guerras civiles, estaba casi absolutamente despoblada. La dirigencia santafesina, a diferencia de la nacional y de otras provincias, se tomó en serio lo de colonizar, y la mayoría de la tierra en Santa Fe se entregó a formar colonias de inmigrantes: Esperanza (suizos), San Carlos (piamonteses), Moisés Ville (hebreos), etc. También se destaca que la mayoría de la población chacarera de Santa Fe es proveniente del norte de Italia (mayormente piamonteses, menos lombardos y otros), seguido por los sicilianos (que estan -estamos- en todos lados).

Por otro lado, la mayor parte de las tierras de La Forestal estaba ubicada en el chaco santafesino, más que en la provincia del Chaco propiamente dicha (el punto central es Puerto Ocampo).

Tercero, según creo, la comunidà judía de Francia y Rusia es mayor que la argentina, que se encuentra en quinto lugar en el mundo (aunque en realidà yo creería que es mayor a los números oficiales, debe haber muchos argentinos de origen judío que son laicos y no son reconocidos como de ascendencia judía, así como los hijos de familias mixtas).

Un saludo, Juan. --Jfa 18:00 31 ene 2006 (CET)

Bueno si tenes datos, colocalos en el articulo, que para eso está (en construccion).--Ellibriano2 18:06 31 ene 2006 (CET)

Acerca de "Colectividades Extranjeras en Argentina"

Es necesario hacer este punto del articulo que un usuario anonimo creó???. Donde se encontraran datos para la Colectividad Dinamarquesa en Argentina????? o la Salvadoreña?????. Creo que no es muy necesario, pero es una opinion nada más. --Ellibriano2 12:22 9 mar 2006 (CET)

En todo caso pueden dejarse las colectividades más importantes en el pais y agregar otras más de gran importancia (como la gallega, la vasca, la judía).--Ellibriano2 12:31 9 mar 2006 (CET)

Inmigración Holandesa: Se puede extraer un buen resumen del trabajo editado este 26 de marzo 2006 por Carmen María Ramos, enviada especial del diaro La Nación en ocasión de la visita de la Reina de Holanda con su hijo y Máxima a Argentina.[2]Cuando tenga tiempo resumiré dicho trabajo para enriquecer el artículo. Mientras tanto, para que alguien más me ayude, :) deposito aquí Su copia literal

TRES ARROYOS.– Llegaron al país de las promesas con más ánimo de dar que de recibir. No vinieron simplemente para "hacer la América". Desde el principio, la gran mayoría de ellos sintió que la Argentina sería su nueva patria, el país de sus hijos y el lugar donde tenían una misión que cumplir. Si bien no era de las más numerosas, la holandesa resultó una inmigración pujante y laboriosa, que remontó enormes dificultes y que prosperó merced a una educación sustentada en la fe calvinista, en el espíritu de trabajo y en el cooperativismo. Por eso, siguieron fieles a la Iglesia Reformada, y, a pesar de las estrecheces, con sus propios medios abrieron una escuela para que se educaran sus hijos y trajeron a un maestro de Holanda. Hoy, 117 años después, los descendientes de aquellas primeras familias se sienten muy argentinos, pero mantienen los rasgos culturales y las características de esfuerzo, sacrificio y austeridad que ayudaron a sus antecesores a crecer y a prosperar.

Para entender la idiosincrasia de los holandeses que llegaron en 1889 –hubo luego una segunda inmigración, hacia 1924, y una última mucho más pequeña, a principios de los años 50– vale la pena recordar lo escrito por Gerardo C. C. Oberman, pastor de las Iglesias Reformadas en la Argentina, que marca una diferencia respecto de quienes emigraron desde Holanda hacia los Estados Unidos, por ejemplo: "Allá fueron grupos muy homogéneos, casi siempre liderados por un pastor y motivados por el deseo de salvaguardar la pureza de su fe lejos de ambientes que influyeran negativamente sobre ellos", dice. En cambio, los que llegaron a la Argentina hacia fines de 1880 no vinieron impulsados por razones religiosas, "sino empujados de su país por el hambre y la pobreza", asegura Oberman. El primer pastor sólo llegaría a Tres Arroyos casi 20 años después, en 1908.

Según explica en su libro La historia de la inmigración holandesa y los orígenes del movimiento reformado, entre 1889 y 1892 unos 4000 holandeses llegaron a la Argentina, tentados por las promesas de tierras a precios muy bajos y por los pasajes que subsidiaba el gobierno argentino para atraer inmigrantes.

Alrededor de 50 familias que habían zarpado del puerto de Amsterdam, y que llegaron a Buenos Aires a bordo del vapor Leerdam, fueron alojados en un principio en el Hotel de Inmigrantes y luego trasladados en tren hasta la ciudad de Tres Arroyos. Desde allí partieron en carretas hasta los campos de don Benjamín del Castillo, en Micaela Cascallares, y hasta el establecimiento La Hibernia, de Enrique Butty, cerca de lo que hoy es Nicolás Descalzi, en la provincia de Buenos Aires.

Pioneros Diego Ziljstra tenía 9 años y venía en ese barco. Con sus padres y hermanos, y otros colonos originarios de Friesland, pasó los primeros años de su nueva vida en La Hibernia. Poco tardaría en acriollarse y tomarles la mano con gusto a las tareas del campo. Nunca regresó a Holanda. Casado con Adelaida Pluis, también inmigrante holandesa, tuvieron 17 hijos, todos ellos prolíficos a su vez, por lo que hoy es difícil encontrar en la comunidad holandesa de Tres Arroyos algún miembro que no esté emparentado en algún grado con los Ziljstra. Entre aquellas familias pioneras se puede mencionar también a los Banninga, Wilgenhoff, Van der Molen, Van der Ploeg, Blom, De Vries, Hemkes, Jansen. La colonización holandesa de Benjamín del Castillo fracasó y los inmigrantes se marcharon; algunos, camino a Tres Arroyos, y otros, a emprender nuevas tareas agrícolas. Numerosos holandeses se establecieron en San Cayetano, siempre dentro del partido de Tres Arroyos. Hacia 1906, Adelaida Pluis, esposa de Diego Ziljstra, reunió en la larga mesa de su casa a un grupito de niños para enseñarles los conocimientos más elementales: leer, escribir, un poco de aritmética y trabajos manuales para las niñas. También les leía la Biblia y les enseñaba a cantar himnos. Desde un principio, la instrucción religiosa estuvo ligada con los demás saberes. Pero había una preocupación por el abandono en que se encontraban los inmigrantes mayores respecto de su fe y porque los distintos reclamos a la Iglesia Reformada de Holanda en el sentido de que les fuera enviado un pastor no eran atendidos. Finalmente, el reverendo Van Lonkhuijzen llegó en 1908. En 1912 arribaría Soujpe Rijper, el primer maestro, que se quedaría hasta 1919.A comienzos de los años 20, otra crisis se hizo sentir en los Países Bajos, particularmente entre los agricultores, y esto vino a traducirse en una nueva emigración para muchos holandeses. Pero ¿adónde ir? Canadá, Australia, América del Sur… El pastor Antonio Sonneveldt, de vacaciones en Holanda, no tardó en hablar maravillas de la Argentina, donde estaba radicado desde 1909. Contaba acerca de tierras muy fértiles y de la avena que crecía sin sembrarla… "Las condiciones para venir eran muy buenas y aseguraban trabajo. Entonces nos embarcamos, algunos para quedarse en la Argentina; otros, como yo, por tres meses, para conocer el país y trabajar en la cosecha", ha recordado Jacobo Groenemberg, que fue uno de esos jóvenes… que se quedarían para siempre. Venía con otros de apellido Van der Horst, Van Strien, Veninga, Schering, Mulder, Verkuyl, Ouwerkerk. A todos ellos se los reconoce hoy como los artífices de la "segunda inmigración". Algunos fueron recibidos por las familias Ziljstra y Olthoff en San Cayetano y les dieron trabajos en sus propias chacras o en fincas vecinas. Fueron épocas duras para los recién llegados. El empuje y el espíritu solidario y de progreso contribuyeron para que muchos alcanzaran el gran objetivo: ser propietarios de las tierras que trabajaban. Para ello cumplió un papel clave la Cooperativa Rural Alfa, fundada en 1938 por agricultores holandeses, y que les dio un gran impulso en temas tales como compras conjuntas, mutualidad contra el granizo y accidentes, financiamiento y créditos. En la actualidad, sus silos tienen una capacidad de 120 mil toneladas de almacenaje y procesamiento. La cooperativa incluye también a productores de la colectividad danesa, de fuerte arraigo en la zona. "El chacarero descendiente de holandeses hace una explotación muy racional de sus campos. Son productores de punta, incorporan nuevas tecnologías y nuevas formas de labranza, pero siempre con la filosofía de conservar el suelo. La rotación de cultivos hace que las tierras no se deterioren. Son principios muy arraigados", analiza Elba Ziljstra, gerente de la Cooperativa Rural Alfa. Un maestro ejemplar La comunidad crecía, y con ella la necesidad de tener un colegio que educara en los principios y en el idioma, porque la preocupación era no perder los lazos culturales con Holanda. Así fue como, en 1934, se formó la asociación escolar que tendría a su cargo la tarea de organizar un colegio, algo que no habían podido volver a tener desde la partida del maestro Rijper, quince años antes. En 1937, el colegio empezó a funcionar provisoriamente en el salón de cultos de la Iglesia Reformada. En 1939 llegó el muy recordado Cornelio Ludovico Slebos, un maestro ejemplar que continuaría al frente del Colegio Holandés hasta su muerte, en 1978. Bajo su dirección se inauguró, en 1946, el actual edificio, que el próximo 2 de abril celebrará sus 60 años. El colegio pertenece a la Asociación Cultural y Espiritual de la Iglesia Reformada, una entidad sin fines de lucro que preside Antonio Jacobo Kolen, floricultor e hijo de padre y madre holandeses "de la segunda inmigración". Durante muchas décadas, el colegio fue sólo primario, con internado, ya que la mayoría de las familias holandesas vivían en el campo. Luego se abriría la sección secundaria y, más tarde aún, el jardín de infantes. Con el tiempo, cerraría el internado y el colegio se iría abriendo paulatinamente a la comunidad no holandesa: hoy apenas el 15 por ciento de sus 600 alumnos es de ese origen. "La religión calvinista, la educación al estilo holandés –orden, puntualidad, responsabilidad– y la organización cooperativa fueron las bases del desarrollo de la colectividad", dice Ida van Mastrigt, ex alumna del Colegio Holandés, representante de la última inmigración, la que arribó a Tres Arroyos en 1950, y cónsul de Holanda desde hace 29 años. Como en 1951, cuando el príncipe Bernardo visitó en Tres Arroyos a la laboriosa comunidad de inmigrantes holandeses, ahora será nada menos que su hija, la reina Beatriz, quien llegará para estrecharles la mano y decirles que son, sin duda, el mejor ejemplo del espíritu de Holanda en este lejano país llamado Argentina, cuna de su futura reina.

--Lumen 01:07 1 abr 2006 (CEST)

¿Inmigración holandesa???

Alguno que otro holandés puede haber arribado al territorio hoy argentino ya desde el s XVI y haberse aquerenciado en La Argentina. Pero, téngase mucho cuidado: la inmensa mayoría de los inmigrantes "holandeses" (los que llegaron a fines de s XIX y en la primera mitad de s XX) no fueron holandeses, sí neerlandeses, y la inmensa mayoría de esos neerlandeses provenían de la entonces zona más pobre de los Países Bajos: Frisia (provincias de Frisia y Groninga o Groninga).
Debemos ser precisos al hacer una enciclopedia.
--.José 08:55 16 abr 2006 (CEST)
Holanda se entiende como sinónimo de los Países Bajos. --Lagarto (mi página de discusión) 23:20 16 jul 2006 (CEST)

--Ya se sabe, pero Holanda es una provincia -territorialmente de las más pequeñas- de los Países Bajos; ergo si "Holanda se entiende como sinónimo de Países Bajos" se entiende mal.
--.José 09:29 28 jul 2006 (CEST)

Se equivoca hasta la embajada de los "Países Bajos" en Argentina.Mapa de Holanda en el sitio de la embajada de Holanda en la Argentina --Lagarto (mi página de discusión) 18:56 28 jul 2006 (CEST)

--¡Cómo me aburren las discusiones bizantinas!...o las que son llamadas "discusiones bizántinas" (pq después de todo la polémica sobre el filioque dadas sus argucias...llega a serme entretenida).
Veamos amigo Lagarto (ese apodo es simpático, más aún cuando Ud lo relaciona al "aligator" o caimán Juancho), tengo que decirle algo que alguna vez he confezado: tengo también el título de filósofo (uno de mis tres títulos obtenidos con toda pulcritud en la Universidad de Buenos Aires); le agradezco que haya puesto el mapa de los Países Bajos...¿se fijó que ese mapa dice: Embajada de Nederlanden (=Países Bajos)?; si se fija (como suelo yo hacerlo) notará que lejos está de decir "embajada de Holanda"; entonces (me pongo mayéutico) ¿qué está mostrando el mapa de la Embajada de los Paises Bajos? (tendré que ser inmodesto y decirle que he andado por allí -los Países Bajos- in situ), el mapa que Ud. estimado colega ha puesto como ejemplo es muy claro, indica la ubicación de Holanda dentro de los Países Bajos: por eso tiene un recuadro que en el monitor se ve anaranjado (Orange) y allí está: la provincia de Holanda (modernamente dividida en Zuid-Holland y Noord-Holland -Noord Holland es casi totalmente un territorio hecho de polders ganados al Zuidersee actual Ijsel Meer). Gracias por el mapa, es muy esclarecedor: no sólo señala que pertenece a la embajada de los Países Bajos/Nederlanden, sino que indica que Holanda/Holland es una región bastante escueta dentro de los Países Bajos, una región formada principalmente por el delta del Rin y las dunas costeras, región actualmente dividida en dos pequeñas provincias...rodeadas por las otras provincias neerlandesas de: Frisia/Friesland; Zelandia/Zeeland (Tierra del Mar), Utrecht (que es casi holandesa y totalmente neerlandesa); así como por el Brabante Septentrional/Noord Brabant (Brabante Norte). Haciendo un resumen de la cuestión mapa al que Ud refiere; es el mapa de los Países Bajos con un recuadro (precísamente para que la gente deje de confundirse) que señala la ubicación de Holanda como región (y actualmente par de provincias) de los Países Bajos. Para más claridad: Vulgarmente se le llama "Inglaterra" al Reino Unido, pero ¿son ingleses todos los estados que conforman al Reino Unido?...
Y, Lagarto, aquí, en este artículo referido a la Inmigración en Argentina es muy importante señalar que la mayoría -inmensa- de los neerlandeses inmigrados a nuestro país (Argentina) eran bastante distintos de los holandeses; al punto que tenían (y aún quedan lugares en los que éste se habla) su propio idioma -frisón, muy diferenciado del neerlandés.
Esto es una enciclopedia -se supone- y si queremos dar buena información y ser honestos debemos ser precisos.
...Por cuestiones como estas ya me he ganado muchos enemigos en la Wiki en español; a algunos (a aquellos que desprecio) ni les respondo ("será juez la historia"), en tu caso Lagarto (permitime el tuteo) me da la impresión de que sos un muy buen tipo y casi un condíscipulo (eso sí, no sé que corrientes filosóficas curtís); y al considerarte un buen tipo te declaro mi amigo, te he respondido...Tolle lege.
--.José 08:46 30 jul 2006 (CEST)

Los franceses, polacos y rusos

Voy a buscar info sobre estos grupos que entre 1895-1946 representaron aprox 400 mil inmigrantes siendo los mas numerosos despues de los italianos y españoles seguidos por los alemanes. Alejandro

Diferencia de tratamiento entre inmigración europea y no europea

Muchach@s: Hay una notable diferencia en el tratamiento de las inmigración europea y no europea. La inmigración europea tiene un gran desarrollo y un gran detalle país por país, aún en los casos de mínima inmigración. Por el contrario es muy pobre el análisis de las inmigración latinoamericana, y ni que hablar de la inmigración africana, que prácticamente no se menciona como corriente migratoria. Tenemos que corregirlo, me parece. ¿No? Ya se que lo que debo hacer es simplemente hacerlo. Pero lo menciono también para que lo tengan en cuenta. Saludos -- Pepe 03:28 16 jul 2006 (CEST)

No hay diferencias Pepe, que hay de la inmigración de sirios y libaneses, eso es Asia. Faltan info histórica de latinoamérica como de muchos otros lugares. Se hace lo que se puede y las ayudas son bienvenidas. —Wolverine26 05:09 16 jul 2006 (CEST)

Si, me lo imaginaba Wolverine. De todos modos me pareció que no estaba de más puntualizarlo, por la dudas. Algo voy a aportar en algún momento.-- Pepe 05:45 16 jul 2006 (CEST)

¿Aniquilamiento?

No creo que sea correcto considerar que la conquista del desierto haya aniquilado a los indígenas. La mayor parte de los que habitaban el sur fueron tomadas por la fuerte y distribuidos a otras zonas del estado. --Lagarto (mi página de discusión) 03:46 24 jul 2006 (CEST)

Bueno busquemos otra palabra, que no sea tan "fuerte", pero lo que no es claro es que el objetico no era "desplazarlos" como dice el artículo. ¿Desplazarlos a donde? De todos modos Lagarto, una política de tomar por la fuerza a un pueblo y "distribuirlos" a otras zonas, es lo que mismo que la Alemania Nazi hizo con los judíos. Y allí le llaman "exterminio". Yo no he encontrado ningúna constancia de la época que la política de la Argentina realizada por la "conquista del desierto" haya sido "desplazar" a los indígenas. Por algo le llamaban "desierto", porque no consideraban que allí vivieran seres humanos.

Saludos Lagarto -- Pepe 04:17 24 jul 2006 (CEST)

Lo de los nazis fue, en todo caso, un intento de aniquilamiento. Recuerdo la película "Botín de guerra", que fue la que me hizo cambiar la mirada sobre el tema. Allí hay un relato de como separaraban a las madres de sus hijos, tras la conquista. Trazan un paralelo con la apropiación de bebés durante la dictadura. Los mapuches no han sido exterminados. Su cultura está viva y hay muchos que se sienten parte del pueblo mapuche. --Lagarto (mi página de discusión) 04:34 24 jul 2006 (CEST)

(CEST)

Ok podemos usar la palabra "intento de aniquilamiento". Lagarto, realmente a mi tampoco me gusta utilizar palabras demasiado absolutas en WP, como "aniquilación", porque enseguida produce reacciones. Pero tampoco utilizar eufemismos o, peor decir lo que no es. Pensá que estamos hablando de migraciones y poblaciones: ¿si no se utiliza la palabra aniquilación, de la población que allí vivía antes de la Conquista del desierto? ¿Cual? Porque el objetivo de Urquiza, Sarmiento, Roca y Mitre, realmente era exterminar la población indígena que vivía allí. Basta leer el Martín Fierro para ver cual era la idea del indio de la sociedad argentina de entonces: un salvaje. Se podría decir que "la llamada conquista del desierto fue una operación militar que tuvo como fin conquistar y "anular" , "reducir al mínimo", la presencia indígena en la Pampa y la Patagonia". Siempre pensando en el tema de artículo: tierra, población y migración.

Algunas fuentes sobre el aniquilamiento de la población indígena en la Patagonia

• Urquiza: "Las tribus son una gran potencia respecto de nosotros, una república independiente y feroz en el seno de la república. Para acabar con éste escándalo es necesario que la civilización conquiste éste territorio: llevar a cabo un plan de operaciones que dé por resultado el aniquilamiento total de los salvajes. El argumento acerado de la espada tiene más fuerza para ellos, y éste se ha de emplear al fin hasta exterminarlos o arrinconarlos en el desierto(...)"..[3]

Aniquilamiento por más que uno este de acuerdo o no debe cambiarse por algo más neutral, desplazar complía con el objetivo ya que se refiere al objetivo de obtener la tierra quitandose de encima a los indígenas. Hay que moderar el discurso. —Wolverine26 07:10 24 jul 2006 (CEST)

Pero Wolverine, eso es un eufemismo. Este es un artículo sobre poblaciones, de donde vinieron, donde fueron. No es un artículo sobre territorio. No se puede decir, los galeses no encontraron a nadie allí porque los mapuches habían sido "desplazados". Y "quitarse de encima" a los indígenas es peor aún. Si decimos "desplazados" debemos decir desplazados a donde, porque entonces se trataría de una migración, que es el texto del artículo. Pero resulta que ese donde no existe. Fueron "desplazados" a la niebla, como decía Hitler. Lo que se puede hacer es citar a Urquiza, o no relacionar la inmigración europea con la conquista del desierto. Pero si se la relaciona, no se puede usar un eufemismo para decir cuál es esa relación. Voy a ver si encuentro una redacción decente. Te mando un abrazo -- Pepe 08:56 24 jul 2006 (CEST)

El objetivo de la conquista fue apropiarse de las tierras que ocupaban. Una vez apoderados de las tierras no mataron a los indígenas, sino que se apropiaron de ellos. Un caso testigo es Ceferino Namuncurá.

La expresión "territorios sin ocupar" da la sensación de que los españoles hubieran venido a poblar el territorio argentino como si éste existiera desde siempre y no como una construcción simultánea con la formación del Estado Nacional.

Ah, y los galeses llegaron al actual Chubut antes de la conquista del desierto y sí se encontraron con los mapuches. --201.216.236.253 00:42 25 jul 2006 (CEST) Era yo, no me había logueado. --Lagarto (mi página de discusión) 00:43 25 jul 2006 (CEST)

En una conquista estan los conquistadores y conquistados, por ende con decir conquista del desierto deberia bastar, para mas informacion hay un articulo solo dedicado a ello, no podemos dar juicios de valor sobre su moralidad, por ejemplo es como decir que los Romanos eran genocidas y esclavistas por sus conquistas. A mi entender distintas epocas distintos perspectivas humanas. Por ejemplo hay distintos puntos de vista que justifican la campaña:

A pesar de la exitosa campaña al desierto efectuada por Juan Manuel de Rosas en 1833, y de los arreglos de éste con los indios, los malones indígenas constituyeron un problema permanente durante todo el período rosista, el cual se potenció tras la caída del Restaurador de las Leyes en 1852. Una estimación señala que entre 1820 y 1870 los indios robaron 11 millones de cabezas de ganado, 2 millones de caballos y 2 millones de ovejas; asesinaron o capturaron a 50.000 personas, y robaron bienes por valor de 20 millones de pesos. Con su acción, los indios habían puesto límites al uso de las tierras y a la colonización. Desde el punto de vista económico, el dominio que los indios tenían del sur de la provincia de Buenos Aires, la actual provincia de La Pampa y el sur de Mendoza implicaba una forma primitiva de producción, cuyo superávit era enviado a Chile. (1) Un autor ha considerado que el mencionado dominio constituía un verdadero estado-tapón indígena (preponderantemente araucano) en la Patagonia, organizado y mantenido desde Chile, con el fin de entorpecer la colonización argentina en el sur. (2) Además del problema de los malones indios, la necesidad de asegurar la presencia argentina en esas tierras para poder negociar con Chile desde una posición fuerte y el deseo de incorporar dicha región como área productora de ovinos para la creciente demanda lanar por parte de Gran Bretaña fueron factores que decidieron que se emprendiera la ocupación de la Patagonia.

Entonces desplazados no es ambiguo pq el objetivo de la conquista eran las tierras, y para obtenerlas habia que desplazar a los indios de esos territorios. Pero si pensamos bien la misma palabra conquista trae implicito todas los desarrollos posibles entonces bien podria utilizarse. Entonces se podria utilizar:

la inmigración europea fomentada por la Constitución Argentina de 1853 bajo la base del precepto alberdiano, de gobernar es poblar, destinada a generar un tejido social rural y a finalizar la ocupación de los territorios obtenidos mediante las operaciones militares denominadas conquista del desierto.

1) Los territorios se obtuvieron en una conquista militar y se especifica eso, como? -> ver art principal. 2) Finalizar la ocupación, es correcto pq solo la vas a efectivizar o finalizar con una nueva poblacion que las explote en tu beneficio.

Volvi a incluir esta frase. Los españoles tendieron a la colonización urbana y dejaron territorios sin ocupar en Chaco, Patagonia y la Pampa lo que incidió en forma determinante en el desarrollo demográfico. La ultima parte es relevante y lo anterior es lo mismo que escribiste pero con lenguaje más enciclopedico. En el articulo Indígenas de Argentina se puede profundizar donde habitan o no los pobladores locales Más que seguir escarvando en lo que se ha escrito. Habria que incorporar información nueva sobre inmigraciones, como por ejemplo la eslava, fragmentar la limitrofe y la interna que originó la nueva población de la Patagonia. —Wolverine26 20:51 24 jul 2006 (CEST)

"Los españoles dejaron territorios sin ocupar (¿del actual territorio argentino?) ¿Será, como dice Borges, que "vinieron a fundarme la patria" no más, pero les quedó un poco sin fundar. Los españoles ocuparon todo lo que pudieron, lo que no habrán encontrado alguna oposición, ¿no? --Lagarto (mi página de discusión) 02:28 28 jul 2006 (CEST)

RESPUESTA DE PEPE. Muchach@s: aunque el primer texto propuesto no me parece inaceptable, considero que tiende a ignorar a las personas que habitaban la Pampa y la Patagonia. Fijate que no siquera se menciona en el texto que allí hubiera personas. Cuando se utiliza el término "conquista del desierto", se está significando que lo que se conquistó es un lugar despoblado, como la conquista de la luna o de la Antártida. Si a eso se le suma la acentuación que se le dá en el texto a "el precepto alberdiano de gobernar es poblar", se fortalece aún más la idea de que el lugar estaba despoblado, y que realmente estaba desierto. Tratándose de un artículo sobre "inmigración", hablar solo de la población que llega, y no hablar de la población que estaba, resulta en un texto no neutral.

la inmigración europea fomentada por la Constitución Argentina de 1853 bajo la base del precepto alberdiano, de gobernar es poblar, destinada a generar un tejido social rural y a finalizar la ocupación de los territorios obtenidos mediante las operaciones militares denominadas conquista del desierto.

Sobre la idea de que el objetivo de la conquista del desierto era "desplazar" a los mapuches, les puse la frase de Urquiza. Que no hayan matado a todos no quiere decir que no haya sido un genocido y que el objetivo no fuera la aniquilación. "Desplazar" da la idea de que los mapuches se hubieran ido a algún lado, que no están más pero no se sabe donde están. En todo caso, si así hubiera sido, si a causa de la guerra se hubieran ido a algún lado, y ello no sea un eufemismo para referirse a la muerte, estaríamos ante una migración de los mapuches, que por supuesto habría que mencionar, porque se trata precisamente de un artículo sobre migraciones. Así que si realmente hubieran sido "desplazados", que no es un hecho histórico, habría que decir adonde fueron desplazados. Si la palabra "aniquilar" es muy descriptiva para WP, se puede simplemente citar la frase de Urquiza, y su condición padre político de la Constitución de 1853 que ordenó "poblar" la Patagonia. Lo que los abogados llaman interpretación auténtica, es decir comprender el significado de las leyes a través de las palabras de sus autores.

Sobre que la afirmación de que los españoles "dejaron territorio sin ocupar" opino igual que Lagarto. Transmite una clara idea de que no tuvo nada que ver con la resistencia de sus pobladores, sino una simple decisión de no ocupar.

Sobre los galeses, Lagarto, si el texto no se ajusta, que se corrija, ¿no?.

Bueno, saludos mis amig@s. -- Pepe 04:46 28 jul 2006 (CEST)

Algunas cuestiones puntuales en el texto del capítulo sobre la colonia

Estimad@s amiog@s: Me parece que no queda claro en el capítulo dedicado a la colonia algunas cosas importantes para los procesos migratorios que sucedieron aquí:

• a) hay una incongruencia entre el anteúltimo párrafo que dice que la mayoría de la población vivía en el noreste andino, y el litoral representaba solo el 20% con el resto del artículo, que da una sensación poblacional más balanceada de todo el territorio.
• b) se omite explicar que, al llegar los españoles, el noroeste andino era parte de una avanzada cultura agraria indígena (maíz, papa, etc,), con numerosa población (mano de obra) y capacidad alimentaria para sostenerla; Tampoco se dice que el otro centro poblado era la zona de Paraguay, con centro en Asunción, debido a densidad poblacional generada y mantenida por otra cultura agraria, basada en la yuca. Se instalan ahí, porque ahí es donde estaba la población. En realidad, como si dice el artículo, este territorio no se pobló, en esos años, sino que se despobló.
• c) se omite explicar, que el centro económico de la zona que hoy ocupa Argentina era Potosí, en Bolivia. Y Potosí producía plata para España. Esa es la producción colonial básica de esta zona. Si se extrae Potosí y el Alto Perú de la historia colonial argentina no se entiende como funcionaba la zona del Río de la Plata. Buenos Aires, y el litoral, durante la colonia, era un punto marginal que recién comenzó a tomar envergadura al final de la colonia.
• d) Es muy escasa la dedicación a la inmigración africana. Al menos un párrafo.
• e) No queda clara la situación poblacional-migratoria de la Pampa y la Patagonia. Ni siquiera se menciona a los ranqueles y a los mapuches, ni el proceso migratorio de los mapuches sobre la Patagonia oriental en tiempos de la colonia, ni la aculturación (araucanización) de los ranqueles. Se dice también que las naciones indígenas de la Pampa y la Patagonia estaban aislados, lo que no es cierto, porque lo que corresponde decir es que en realidad, lejos de estar aislados, estaban en guerra con España. Por otra parte el caballo, fue un elemento tomado de los españoles lo mismo que la alimentación con carne de vaca.

En síntesis conceptos que faltan:

• Densidad poblacional y cultura agraria en el noroeste andino y Paraguay
• Importancia de Potosí, la plata y economía de exportación
• La corriente pobladora proveniente de Africa
• Los procesos pobladores y migratorios en la Pampa y la Patagonia por los mapuches y ranqueles.

Saludos a todos y todas -- Pepe 04:09 24 jul 2006 (CEST)

No creo que definir a la africana como corriente pobladora porpiamente dicha sea una idea consensuada, el articulo no ignora la llegada forzada de esclavos. :Si alguien quiere profundizar el tema puede visitar el artículo en la wikipedia solo dedicado a ese tema.—Wolverine26 20:31 24 jul 2006 (CEST)

Wolverine, tené en cuenta que este es un artículo sobre "Inmigración en Argentina", y no sobre "Inmigración europea en Argentina". Por lo tanto hay que tratar tanto la inmigración mapuche en la Pampa y la Patagonia, como la inmigración de la población africana. Sino parece que inmigrantes solo fueron los europeos. Tradicionalmente, la "introducción" de africanos se consideraba como un "comercio" y se lo trataba fundamentalmente en el capítulo económico. Pero actualmente desde hacia varias décadas se ha revalorizado el estudio tanto de los inmigrantes que antes se consideraban mercancías, como el papel de las mujeres en los procesos inmigratorios (perspectiva de género) que ha sido un aspecto prácticamente no abordado. Me parece bien la idea de no "quitar" información ya puesta y en todo caso agregar, a la que ya existe. Te mando un abrazo -- Pepe 21:14 24 jul 2006 (CEST)

Lo que para vos es evidente no necesariamente lo es para los demás. Es la segunda vez que haces esa afirmacion ironica de que lo unico que a mi me importa es la inmigracion europea, si tenes ese tipo de prejuicios contra mi entonces la busqueda de neutralidad va a ser imposible.

—Wolverine26 21:40 24 jul 2006 (CEST)

Wolverine, no creo que tomar un intercambio de opiniones como un asunto personal sea una buena manera de resolver una diferencia de ideas. Nunca dije que "lo único que te interesa es la inmigración europea". Te pido que no pongas en mi boca cosas que no dije, porque rápidamente entonces todo el debate se distorsiona. Y aunque así fuera no veo como eso podría ser una crítica o una ironía. Hay gente que se pasa toda la vida estudiando un solo tema, y suele saber más de este tema que los demás. ¿Qué podría eso tener de malo? Así que por favor Wolverine, no lleves este debate a un terreno personal. Yo no hablé de vos, vos no hables de mí. Sigamos discutiendo ideas, ¿Dale?. Saludos mi amigo -- Pepe 22:14 24 jul 2006 (CEST)

No es algo personal, no te conozco, solo te hize una observacion que por tu respuesta decidiste ignorar y por el contrario acusarme a mi de hacerlo personal, cuando como te demostré opinó sobre que leo estrictamente y conozco la naturaleza de las frases tendenciosas, pero no considero que tengas una mala intención por eso voy a ignorar toda la cuestión y seguir respondiendo a tus obervaciones como hize en Argentina y como hago aca. Te pido que minimizes la retorica en tus respuestas y que por favor leas y releas la mias para no caer en el paralelismo de criterios actual ya que no parece que se este discutiendo sobre la misma cosa. Entonces si queres cambiar algo por favor propone que y como lo redactarias en esta pagina y en que fuentes te basas. También tene en cuenta que si existe un articulo principal sobre un tema se debe hacer enfasis en ese para no redundar en información y mantener los articulos lo más pequeño posible. Saludos.

Me parece perfecto Wolverine que no hagamos de esto una cuestión personal. Lamento que mis frases te parezcan "tendenciosas", pero de algún modo me parece lógico que te parezcan "tendenciosas". También lamento que consideres a mis respuestas como "retóricas", pero no me parece bien que me pidas que minimice lo que vos considerás retórica. Yo respeto tu manera de escribir y te pido que hagas lo mismo. Mis observaciones fueron muy puntuales, y cada una está puntualizada en un inciso. Por ahora no tengo necesidad de hacer ninguna observación adicional. Por lo tanto, si hemos aclarado las cosas, voy a incluir aquellas cosas sobre las que no tenemos discrepancias. Te mando un saludo afectuoso -- Pepe 00:38 25 jul 2006 (CEST)

Sobre las corrientes migratorias de peruanos y asiáticos

Pepe, revertiste un cambio mio que justifiqué. Si no estás de acuerdo hacemelo saber para no entrar en ediciones paralelas. Agregaste las inmigración de Perú, y Asia oriental como conformadores de la actual composición etnica de los argentinos, siendo la mayoria de estos extranjeros. No es un artículo de corrientes migratorias como aca, es decir no tienen que ser iguales las redacciones, solo es composición etnica, además en todo casi dejaste de lado la de Europa del Este que tambien existen, pero insisto ninguna de las tres han cambiando la composición etnica de los argentinos a diferencia de las limitrofes que se vienen dando desde el siglo XIX en forma constante y si han contribuido al actual tejido social. No pretendo hacer un debate de eso, ya que lo considero un hecho demografico. Saludos.—Wolverine26 02:32 29 jul 2006 (CEST)

Hola Wolverine. Creo que hay un error. Vos habías sacado sin mencionarlo en la página de discusión, una información sobre inmigración peruana y asiática que puse yo siguiendo tu consejo de poner nueva información sobre inmigración en Argentina. Siguiendo tu consejo también lo puse en ambos artículos (Argentina y Inmigración en Argentina). Yo no cambié nada puesto por vos. Cuando ví que borraste esa info, te mencioné expresamente en la página de discusión de Argentina Discusión:Argentina#.C2.BFGuerra_de_ediciones_en_etnograf.C3.ADa.3F mi opinión. Eso fue el día 24-jul-06. Te pregunté específicamente porque habías sacado esa información puesta por mí. Com,o no hubo respuesta tuya, pasado un tiempo prudencial, simplemente agregué la información, poniendo las nuevas corrientes migratorias más importantes de los últimos años, que son las de peruanos y asiáticos.

Pero yendo al fondo de asunto. No alcanzo a entender por qué en un artículo sobre inmigración en Argentina, no hay que incluir información sobre la inmigración peruana y asiática, que son las últimas corrientes migratorias que hay en Argentina. La información que yo puse no tiene ninguna valoración, es objetiva, está puesta en forma neutral y se refiere específicamente al tema de este artículo. ¿No entiendo entonces el problema? ¿Los inmigrantes peruanos que están viniendo a la Argentina no son "inmigración en Argentina"? ¿Y los coreanos o chinos? En tu mensaje mencionás una cuestión colateral al tema del artículo, aunque no aportás fuente alguna para sostener esta afirmación: que los peruanos y asiáticos no cambian la composición étnica de "los argentinos". Sinceramente no alcanzo a entender lo que decís. El concepto de "población argentina" no se puede confundir con el concepto de "los argentinos". La población de un lugar es toda las personas que viven en ese lugar, y no solo las que tienen la ciudadanía de ese país. Por otra parte "los argentinos" son todas las personas que tienen nacionalidad argentina, vivan o no en Argentina. Los "emigrantes" de nacionalidad argentina, son argentinos, pero no forman más parte de la "población argentina". Además, el solo hecho de que existan extranjeros viviendo en un lugar hace que esos extranjeros influyan en la composición étnica de un país, aunque más no sea culturalmente. Recordá sino el reciente conflicto entre el sindicato de camioneros y la comunidad china, y los actos de discriminación que se produjeron. Hay también una excelente propaganda de una persona de origen chino/coreano, hablando en lunfardo como hincha de la selección argentina, que también era muy demostrativa del impacto de estas nuevas inmigraciones. Donde dice población 38.592.150 habitantes, también estan contados los extranjeros que viven aquí (y por el contrario, no están contados los argentinos que no viven en el país). Pero además, los hijos de extranjeros nacidos en el país, tienen nacionalidad argentina. Solo hay que ver la composición de las aulas de las escuelas de Buenos Aires, para ver como han cambiado étnicamente, con están los niños que traen sus culturas peruanas y asiáticas. Hace poco en un programa de TV sobre la inmigración en Argentina (el que conduce Malnatti) se mostraba a una niña en una escuela a la que Malnatti le preguntaba ante la clase como le decían sus compañeros cuando querían herirla y ella contestó: "peruana de mierda". Incluso lo veo yo con mis propios hijos. Hace poco había una serie de TV que se llamaba "Mosca y Smith", que trataba del Once, y que en la canción de presentación decía algo así como, "che judío, vos coreano, vos hermano boliviano, somos todos argentinos". La Ciudad de Buenos Aires, tiene también hoy su barrio chino. En fin, creo que tu insistencia en sacar estas corrientes inmigratorias es equivocada, y sobre todo es parte de una opinión personal que creo no corresponde a una enciclopedia. Por otra parte vos mismo habías dicho que dejemos de sacar información puesta por otros wikipedistas y nos dediquemos a poner nueva información, que me pareción una excelente propuesta. Sumemos, Wolverine. Hay mucha información para sumar aquí. Sigamos haciendo el artículo que es de todos. Te mando un abrazo -- Pepe 04:06 29 jul 2006 (CEST)

One moment please! No nos vayamos por las ramas si lo que hubo fue un error.

Mi estimado Pepe yo no he quitado esa información ya que es relevante para este artículo de inmigración, y no solo que no la he quitado sino que la he ampliado, leed:

Sobre este sustrato, el territorio argentino ha experimentado distintas corrientes migratorias :

• la colonización hispánica entre los siglos XVI y XVIII, mayoritariamente masculina, que se asimiló con los nativos en un proceso de mestizaje. No todo el actual territorio fue efectivamente ocupado por los españoles. El Chaco, la Patagonia y el territorio de la actual provincia de la Pampa, por ejemplo, se mantuvieron habitada por los indígenas.
• la introducción forzada de negros traídos de África para trabajar como esclavos en la colonia entre los siglos XVII y XVIII.
• la inmigración europea fomentada por la Constitución Argentina de 1853 bajo la base del precepto alberdiano, de gobernar es poblar, destinada a generar un tejido social rural y a finalizar la ocupación de los territorios obtenidos mediante la campaña militar contra los indígenas denominada conquista del desierto.
• la inmigración urbana, principalmente europea y en menor medida de Oriente Medio, producida durante finales del siglo XIX y la primera mitad del XX.
• la inmigración de países vecinos, más o menos contínua a lo largo del siglo siglo XX.
• las nuevas corrientes migratorias a partir de los años '80 y '90 provenientes del Perú, Asia y Europa oriental.

Por lo my friend Pepe, no entiendo tu queja, si querés agregar información sobre inmigraciones peruanas bienvenido seas, o de cualquier tema relacionado con ese; si de hecho la info que figura en la página es de mi autoría sino no habría ningún tipo de información ya que nadie se molestó en desarrollar ese tema.

Sobre el tema de Demografía, que es otro artículo y que no debe tener necesariamente correlación con este:

Los peruanos representan más o menos 88.000 personas según censo, algunos dicen 140.000 pero no es oficial, sus descendientes...no lo se habría que averiguar; estos residen principalmente en la ciudad de Buenos Aires. También suman gran cantidad en La Plata, y en Mendoza. Por ende estamos en presencia de una comunidad joven y su aporte al grueso poblacional de todo el país es ínfimo, lo mismo con los de Asia oriental y de Europa del Este. Otra historia son los limitrofes, mucho más antiguos, numerosos y con descendientes desde el siglo XIX, es decir con muchas generaciones en todo el territorio desde Jujuy a Tierra del Fuego y que han representando desde 1869 hasta 2001 (132 años), en promedio, el 2,4% de la población total argentina.

La correlación que buscaba yo era entre Demografía de Argentina y Demografía en el artículo principal de Argentina; el artículo de Inmigración en Argentina es completamente independiente de Argentina o de Demografía en Argentina, y recalco esto último, lo que hacemos aca no esta atado a ninguno de esos artículos ya que en el presente articulo no tratamos composición étnica de ningún tipo solo hablamos de quienes vinieron, punto. Acabo de ver la discusión en Argentina y recuerdo haberte dicho que los temas se tratasen en los artículo correspondientes como hize yo, por eso no te contesté porque no tenía la menor idea de tu queja ya que es raro que visite la discusión de Argentina y como te demostré yo fui el sorprendido de tu modificacion y te la hize llegar a esta pagina ya como noté estabas igualando ambos articulos aca lo ibas a leer pero de ninguna manera se me hubiera ocurrido hacerte llegar una queja de demografía en discusión de Argentina.

Otra cosa lo que escribis es cierto pero de la misma manera se puede cometer el error inverso, por ejemplo unos chicos que van al colegio y son todos de origen europeo, es un parametro de análisis?...no lo es. Porque cada uno tiene realidades distintas y para un porteño el país puede ser más cosmopolita que para uno del interior, etc, etc. Los inmigrantes de Asia oriental practicamente todos se encuentran en Buenos Aires, por más poblada que sea nuestra gran capital nunca podra llegar a ser el parametro de medición absoluto. La mayoria de la gente en capital nunca vio a un indígena pero igualmente son 400.000 personas. Que alguien no haya conocido a una persona judía no significa que no representen el 1,5% de la población. Cada uno tiene su propia mundillo por lo que la unica herramienta global que tenemos son los censos y de ahi el análisis. Buen fin de semana. —Wolverine26 08:09 29 jul 2006 (CEST)

Tengo que decir que en general tus comentarios me resultan bastante difíciles de entender, Wolverine. Quizás si usaras la puntuación de una manera más estándar y te preocupases por darle algo más de orden a las frases me sería más sencillo hacerlo.

Hasta donde te sigo, tu argumento es que no son relevantes a nivel demográfico. Pero no alcanzo a ver por qué. Ni son pocos, ni el hecho de que estén concentrados en Buenos Aires (que tiene, no lo olvidemos, la mitad de la población del país) los anula. Que no tengan el volumen de otras oleadas no obsta para que se los mencione, creo yo. Taragüí @ 17:45 29 jul 2006 (CEST)

Corriente pobladora de esclavos africanos

Agregué como corriente pobladora del Cono Sur durante la colonia la de esclavos africanos traídos forzadamente. Durante la colonia los españoles no fueron los únicos inmigrantes; también hay que contar a los africanos. -- Pepe 09:38 24 jul 2006 (CEST)

No creo que ser llevado a un lugar como esclavo sea inmigración propiamente dicha. La idea que da el texto puede traer confusión. Por ello yo creo que a la afirmación de que eran dos corrientes diferentes es inexacta por la connotación que trae implicita. Los españoles traían esclavos negros, estos no se embarcaban solos, los traían para su explotación en la colonia, entonces la colonizacón hispánica y la llegada de negros van de la mano, y por decir ello nadie afirma que sean españoles.

Cuando alguien dice inmigración africana lo primero que pienso es: personas de Africa que inmigraron por cuestiones economicas o políticas como en los 90s, no personas de Africa esclavizadas y forzadas a vivir en un lugar. A mi me genera confusión y no se si a otro lector le pasará lo mismo.—Wolverine26 20:14 24 jul 2006 (CEST)

Discrepo totalmente. Inmigración "propiamente dicha" es "ingresar de otro lugar". Es inmigrante tanto el que viene por la fuerza, como el que viene voluntariamente. ¿Y sino qué categoría queda para "el ingreso masivo de africanos" a la Argentina"? Antes este proceso era referido como "comercio de esclavos" y relegado al area económica, porque los esclavos no eran considerados personas, y por lo tanto pobladores, sino "piezas", "cosas". Hablar de "inmigración de esclavos" era tan absurdo como hablar de "inmigración de vacas". Hoy no. Cuestiono fuertemente este criterio. Personalmente creo que ello viene de un resabio del racismo colonial en la forma de analizar el poblamiento de América. Me gustaría que se definiera por consenso: la cuestion es entonces:

1. LOS ESCLAVOS AFRICANOS TRAIDOS ENTRE LOS SIGLOS XVII Y XIX ¿DEBEN SER CONSIDERADOS COMO INMIGRANTES  ?
2. LOS ESCLAVOS AFRICANOS TRAIDOS ENTRE LOS SIGLOS XVII Y XIX ¿DEBEN SER CONSIDERADOS COMO PARTE DE LA INMIGRACION ESPAÑOLA?

En ambos casos mi posición es positiva en el primer caso y negativa en el segundo. Saludos W, -- Pepe 21:27 24 jul 2006 (CEST)

Citando a la Real Academia Española: inmigrar. (Del lat. immigrāre). 1. intr. Dicho del natural de un país: Llegar a otro para establecerse en él, especialmente con idea de formar nuevas colonias o domiciliarse en las ya formadas.. "Especialmente", pero no necesariamente. Alguien trasladado a la fuerza encaja en la definición de "inmigrar". --Thanos 17:54 29 jul 2006 (CEST)

Las definiciones del bendito Diccionario Usual son inútiles en temas técnicos. En demografía y sociología no se considera a los trasladados forzados como migrantes. Taragüí @ 11:42 30 jul 2006 (CEST)

Taragüí. Desde ya hace algunos años, se ha desarrollado fuertemente el concepto de "migración forzada" [4] y "forced migration" [5]. Esto ha llevado a una integración de los estudios sobre migración de trabajadores y refugiados, vinculando causas típicas de las migraciones como la pobreza, las guerras, el hambre, y las persecuciones políticas y racismo, así como cuestiones como la trata de personas ("trafficking" en inglés), y el tráfico de migrantes ("smuggling" en inglés). Estos cambios han venido de la mano con el reconocimiento creciente de que el 90% de las migraciones humanas son forzadas y contrarias a la voluntad de los migrantes. Ha aparecido así, la distinción entre los conceptos de "libertad de circulación" y "migración", dándole a éste un alcance mucho mayor que el de aquel. Dicho en otras palabras, hoy los estudios se enfocan no solo al hecho mismo de la migración, sino en el grado de libertad que tienen los migrantes cuando migran. Gran parte de los esclavos modernos son migrantes. Esto en Argentina incluso ha sido tapa de los diarios, recientemente. Pero por el hecho de ser esclavos, esos trabajadores no dejan de ser migrantes. También eran migrantes los republicanos, socialistas, anarquistas y judíos, que huían de las persecuciones en Europa. En los estudios sobre migración hoy crece el tema del "derecho a no migrar", el derecho a quedarse en la propia tierra, y eso ha llevado a su vez a intergar las políticas migratorias, con las políticas de desarrollo y el tratamiento de las asimetrías entre regiones (Ver OIT-Lima, "Buenas prácticas para el reconocimiento del derecho de los trabajadores a la libre circulación en el MERCOSUR", 2004). Saludos a tod@s -- Pepe 17:26 30 jul 2006 (CEST)

Aparte, lo que yo trataba de hacer era zanjar una discusión apelando a una fuente neutral --Thanos 18:17 30 jul 2006 (CEST)

Hablar de corriente pobladora de todos modos es una mezcolanza, por que los que hablaron de "corrientes" son aquellos que hablaban de las tres corrientes colonizadoras del actual territorio argentino, formulación que no sé si es correcta o tendenciosa. En ese esquema la llegada de africanos se incluía en una de esas tres corrientes. --Lagarto (mi página de discusión) 18:50 30 jul 2006 (CEST)

Bueno hay una diferencia entre poblar y colonizar. El concepto de "corriente colonizadora" es diferente del concepto de "corriente pobladora". Las "corrientes colonizadoras" establecen colonias, las que a su vez conllevan relaciones de dominación (colonialismo). Las "corrientes pobladoras" pueblan (valga le redundancia), es decir incorporan personas en un territorio (población). Los migrantes africanos llegados como esclavos a América poblaron, pero no establecieron colonias. -- Pepe 21:14 30 jul 2006 (CEST)

Reemplazo de subtítulo "poblamiento precolombino" por "migraciones precolombinas"

¿Acaso es un artículo sobre inmigración en Argentina, no es más adecuado titular el primer subtítulo como "migraciones precolombinas"? A su vez esto dá margen para anazlizar algunas interesantes migraciones precolombinas, como la de los mapuches hacia la Patagonia occidental (luego volvieron a migrar hacia la Patagonia oriental durante la colonia española); o las de los guaraníes, o la de los quechuas en el siglo XIV. Pensé en cambiar directamente el título pero me abstuve hasta ver sus comentarios. Saludos a tod@s -- Pepe 21:34 30 jul 2006 (CEST)

Inmigración

He leido tu aporte sobre Paraguay y antes de modificarlo prefiero hablarlo con vos ya que me parece positivo que alguien haga este tipo de aportes y no quiero que pienses que te edito información a vos o algo así.

Sobre esto: Los paraguayos radicados en Argentina con documentación legalizada, alcanzan alrededor de 325.000 personas. Sin embargo, según informaciones de la Embajada del Paraguay, teniendo en cuenta la proporción de paraguayos en situación documentaria irregular, la cantidad total se encuentra cerca de quinientos mil paraguayos en Argentina

Los 325.000 serían los nacidos en Paraguay, no los con documentación legalizada. Habria que reformular esa frase.

He notado poca claridad sobre la fuente de la informacion, las cifras que se tiran son muy abiertas...por ejemplo entre 30.000 o 40.000, cosas asi. Sobre los descendientes, el consul dice que personalmente piensa que son 1,5 millones o 2 millones, 500.000 personas de diferencia es algo importante no te parece? y no deja de ser, como dice él, solo una apreciación personal, es decir sin un sustento científico. Lo mismo con las otras cifras que se ven algo dibujadas. No digo que esten mal solo que no estan sustentadas como este tipo de información merecería. Fijate que dicen que hay como un millon de descendientes de chilenos pero segun el INDEC son como 250.000, podes pensar que es baja pero es no es una estimación.

Sobre esta frase introductoria: La inmigración paraguaya fue una de las más numerosas, luego de la italiana y española.

He visto que pusiste en tercer lugar la inmigración paraguaya coincidentemente con la frase luego de la italiana y española, cual es tu fuente?. Salvo la italiana no se afirma sobre ninguna que sea una de la mas numerosa, Yo pondría una afirmación concreta en base a la tabla demográfica:

La inmigración paraguaya ha lo largo de la historia ha sido la inmigración limítrofe más númerosa. Actualmente los nacidos en Paraguay representan la comunidad extranjera más grande del país con 325.000 segun INDEC.

Podes fijarte en el cuadro demografico y vas a ver que los paraguayos no han sido especialmente numerosos, es decir si tomamos elperiodo 1869-2001. Por o tanto creo que debería figurar el dato objetivo que es actualmente es la comunidad extranjera mas númerosa, no ahce falta aclarar que es segun INDEC ya que hay tablas más abajos.,

Creo que habría que poner cifras mas objetivas, en base a estudios demograficos o censos...o enfatizar que es una opinión de una persona pero una opinión asi nomás podria catalogarse de fuente de informacion primaria. Yo le haria algunos cambios, vos que pensás? —Wolverine26 07:27 2 ago 2006 (CEST)

Hola Wolverine.

1. . Sobre los 325.000 paraguayos registrados en el Censo 2001. Se sabe que los censos no logran registrar a los inmigrantes indocumentados [6]. Es lo que dice el consul Paraguayo, que conoce la realidad por su función, pero esto también sucede con las demás colectividades, fijate que el artículo dice que "los peruanos representan la mayoría alcanzando, según censo, más de 88.000 personas pero extraoficialmente se habla de 140.000". En todo caso WP no es una fuente primaria, y lo que WP debe hacer es citar una fuente verificable.
2. No entiende lo que decís sobre la "poca claridad" de las fuentes de información. La fuente de la infomación es el Consulado Paraguayo en Argentina por boca del cónsul, cuyo nombre y apellido se aporta, así como el enlace. De todos modos si te referís a los números, bueno fijate que no solo aquí los números no son precisos. La realidad es que las migraciones tienen serios problemas para ser registradas con exactitud. Fijate que en la inmigración alemana también se da un estimado con poca precisión de la cantidad de descendientes de alemanes; en la italiana se habla de que "formó el grueso" de la población europea; en la española se habla de unos 370.000 españoles viviendo en Argentina, aunque el censo 2001 registró 134.417; lo mismo sucede con la comunidad judía que da números muy estimativos que van de los 200.000 a los 500.000 y para peor sin aportar ninguna fuente; para los sirio-libaneses el artículo estima en 1.000.000 de descendientes estimados por la embajada (con fuente verificable). Los ucranianos y sus descendientes se estiman en 305.000 habitantes aproximadamente, (con fuente verificable aunque no oficial). Sobre los irlandeses, de los cuales vinieron 10.000 inmigrantes, el artículo estima sus descendencia actual en 500.000 personas (!!!!) sin dar fuentes. Sobre los crotas, el artículo da el dato de que habría "unos" 250.000 descendientes de croatas, invoca "cifras de la embajada de Croacia", pero no cita fuente (la única fuente relacionada con Croacia citada en el artículo es la página web de un centro de estudios croatas "STUDIA CROATICA", pero no se cita estudio alguno que se pueda verificar. Y así sucesivamente. Así que puede ver Wolverine, que al menos en el caso de Paraguay se cita la fuente. No me parece lógico sacar todos los datos númericos que no sean registros exactos, más bien, lo lógico sería tratar que todos esos datos genéricos sin fuente que te cité y otros más que no te cité, se sostengan con alguna fuente, lo más seria posible. En general el artículo, salvo los datos censales tiene muy pocas fuentes de verificación.
3. La inmigración paraguaya fue la tercera en la historia desde que hay censos. Eso surge de los propios datos volcados en el artículo. La tercera inmigración a la argentina x nacionalidad entre 1857 y 1940 fue la francesa, con 239.000 inmigrantes (de los cuales aporx la mitad volvieron). Según el censo de 2001, en Argentina había en ese momento viviendo en la Argentina 325.000 paraguayos, que sumados a todos los inmigrantes paraguayos fallecidos en 2001 más los no documentados, está indicando claramente que se trata de la tercera colectividad inmigratoria de la historia moderna.
4. No entiendo exactamente a que te referís cuando decís "creo que habría que poner cifras mas objetivas". Si te referís a la totalidad del artículo me parece bien, es lo que vengo diciendo desde el principio, pero he evitado sacar información sin fuentes porque me lo pediste expresamente. Sobre el texto sobre la comunidad paraguaya, todos los datos son datos con fuentes citadas en el artículo. Por el contrario, me animaría a decir que es la única comunidad que tiene todos los datos sustentados en fuentes verificables, algo que comparto con vos, es muy flojo en el resto del artículo.

Bueno espero haber aclarado las dudas, y gracias por tu preocupación sobre la información que nagregué. Sigamos adelante que al art. le falta mucho aún, sobre todo en fuentes verificables (me parece excelente tu idea de la necesidad de incluirlas, un mal que no solo afecta a este artículo, sino a muchos otros en WP). Yo por mi parte voy a seguir con la inmigración latinoamericana y africana. Te mando un abrazo -- Pepe 15:10 2 ago 2006 (CEST)

Encontre la cifra de croacias aca: Nota Alguna dudas sigo teniendo:

Una cosa que noté es que se hace referencia al censo 1991 por lo que estan desactualizados los datos o es una entrevista de entonces por lo que todos los numeros serian distintos.

Cuando digo poca claridad me refiero a decir 30.000 o 40.0000, a eso me refiero. Habria que poner textualmente las cifras que tira. No te referiste a lo que dije sobre la opinión personal del consul sobre 1,5 o 2,0 millones, como se catalogaría eso?. Igualmente yo pondria lo que dijo textualmente en vez de elegir una cota.

Lo que puntualizas sobre Francia, me podes dar la fuente donde se puede verificar eso de los que volvieron? o donde se pueda comparar las inmigraciones para ver los números ya que no conozco esa información y me interesa. En el cuadro de extranjeros sobre poblacion en 1869-2001 muestra que los inmigrantes limitrofes nunca superaron los 2,9, y que recien en 1991 igualaron a los residentes no limitrofes, y en el cuadro de extranjeros pareciera que la inmigración paraguaya es la mas importante de las no limitrofes pero sería un analisis propio. Tenes alguna fuente que diga que la paraguaya es la tercera más numerosa ya que no comparto tu analisis aunque WP no es una fuente primaria.

El dato de Irlanda yo no lo se e ignoro su fuente; cuales son las otras sin fuente?. El dato de Ucrania me parece el más serio ya que muestra como se calcula en vez de dar una opinión; hay que tener en cuenta que Ucrania como estado antes no existía y solamente lo que diga el INDEC es oficial de todas maneras. —Wolverine26 23:06 2 ago 2006 (CEST).

Wolverine. sobre los datos del consulado paraguayo, me parece bien. Ya lo hice. Sobre los números de la inmigración francesa están en el mismo artículo: en el cuadro de inmigrantes x nacionalidad y luego en el subtítulo dedicado a "franceses". Saludos -- Pepe 01:35 3 ago 2006 (CEST)

Che Roblespepe podrias aportar la fuente de esto:

La inmigración paraguaya es la más numerosa, luego de la italiana y española

Saludos.—Wolverine26 06:18 3 ago 2006 (CEST)

Wolverine me tomé el atrevimiento de firmar el mensaje anterior x vos. :-). La fuente ya está citada en el artículo. Los números son así: Entre 1857-1940 entraron 2.970.000 italianos y 2.080.000 españoles. La tercera inmigración entre 1857-1940 fue la de franceses con 239.000. En el Censo 2001 la cantidad de paraguayos viviendo en Argentina era 325.000. Estos solos datos muestran que la entraron más paraguayos que franceses. Todas las fuentes se encuentran en el artículo. Saludos mi amigo y espero haberte podido ayudar en lo que buscabas -- Pepe 06:02 3 ago 2006 (CEST)

Ok, pero y que paso con el periodo 1940-2001, falta eso para comparar, digo yo no se

—Wolverine26 06:07 3 ago 2006 (CEST)

Roblespepe: respecto a lo que decis que sobre la comunidad judia, hay una fuente que esta hace mucho en el articulo y ahora agregue otra que habla sobre una "fabula" acerca de los 500.000 (léase como algo no cierto). Las 2 fuentes estan en el articulo. Este seccion la hice yo hace meses y lo hice basandome en las fuentes. Y ambas fuentes sostienen que la comunidad judia en Argentina es de mas de 200.000 personas y la mayor de Am Latina.--Ellibriano2 -mensajes- 23:37 2 ago 2006 (CEST)

Ahhh, perfecto, Juan Pablo. Mi comentario estaba relacionado a que en esta materia suele no haber números exactos, nada más. Saludos -- Pepe 01:35 3 ago 2006 (CEST)

Y no creo que los haiga :) , pero igual son datos estimativos.--Ellibriano2 -mensajes- 06:32 3 ago 2006 (CEST)

Sobre la distinción entre país con inmigración y país de inmigración

He visto que el artículo afirma como propia la conclusión de que la Argentina es un "país de inmigración", por oposición a otra categoría denominada país "con inmigración". La distinción es más que subjetiva, porque absolutamente todas las naciones del mundo están constituidas por migraciones humanas sucesivas y reiteradas. Por ejemplo, América carecía de población originaria, al igual que Asia, Oceanía y Europa. Todos los seres humanos que hoy habitan allí provienen de poblaciones migrantes, persistentes a todo lo largo de la historia. Por lo tanto lo primero que habría que hacer es definir mejor ese concepto y además atribuírselo a alguna fuente, si es que se desea mantenerlo. Por mi parte, lo quitaría. Creo que confunde más que aclara.

Lo que sí se puede es reformular el concepto para referirse a los países que están siendo sometidos a una fuerte influencia migratoria que impacta sobre su población. Por ejemplo, EEUU, en estos momentos, está sufriendo una fuerte corriente migratoria latinoamericana, que está produciendo un fenómeno que se denomina "latinoamericanización de EEUU". En ese sentido, a mi entender, Argentina fue, pero no es más, un país de inmigración, aunque continúa siendo un país con inmigración. Así y todo el concepto sigue siendo muy relativo: ¿a partir de qué porcentaje de extranjeros en la población, puede considerarse un país como "de inmigración"? ¿5, 10, 15, 20, 25, 30%? En síntesis, propongo sacar el concepto, que "escurece más que esclarce" (:)), y si hay oposición, precisar que quiere decir el término y analizar si se aplica o no a la Argentina. Saludos -- Pepe 17:25 2 ago 2006 (CEST)

Es un anáilsis de la demografa argentina Recchini de Lattes, que se ha dedicado bastante al tema inmigración. Habria que ver a quien lo confunde, el parrafo explica a que se refiere con ello, y da una idea del impacto que tuvo y las razones de ello; para entender que no fue un país que simplemente recibio inmigración sino que su sociedad se conformo en un porcentaje importante gracias a ello. Hoy es imposible concebir los procentajes de poblacion extranjera que existian antes por lo que se analisis no es rebuscado.

Técnicamente todo se origino en Africa entonces todo el mundo actual (menos ese lugar) es migrante. Hay que analizarlo en el contexto Argentina como estado-nación, a partir de su conformacion entendemos por un lado la existencia de argentinos y por el otro inmigrantes. Igualmente es un analisis de un especialista en demografia argentina. No se que opinará otro.—Wolverine26 22:48 2 ago 2006 (CEST)

Analize tu obervacion y efectivamente aunque el termino se explica pueden confundirse ambos , quite la distincion aunque figure asi en la fuente bibliografica y deje solo la idea sin distincion de terminos. La estimacion de la demografa (que por cierto es muy prestigiosa, tiene una amplia bibliografia sobre inmigracion argentina, y es la fuente de muchos de los cuadros estadisticos y datos demograficos actuales) era referida a la poblacion argentina solo sin el aporte de inmigrantes transoceanicos (europa y asia), el aporte de los inmigrantes limitrofes no se excluyó ya que no se menciona su exclusión. Podes chequear este trabajo: [http://www.iigg.fsoc.uba.ar/pobmigra/archivos/rc31.pdf Instituto de Investigaciones Gino Germani Facultad de Ciencias Sociales - Universidad de Buenos Aires]. Saludos. —Wolverine26 09:58 5 ago 2006 (CEST)

Acostumbrate Wolverine26 a citar las fuentes en los artículos. No se trata de que "me" expliques, sino de que cualquiera que lea el artículo pueda verificar el dato. Asi funciona WP. Saludos -- Pepe 10:11 5 ago 2006 (CEST)

Figuraba al final pero ok. Yo también te aconsejo no retocar informacion si no conoces el origen de la misma ya que agregaste limítrofes sin ningun fundamento como si fuera una redaccion personal.—Wolverine26 10:40 5 ago 2006 (CEST)

Para que una fuente sea "verificable" no basta con ponerla al final en forma indiscriminada. Así no hay forma de verificar nada. Al menos debés numerarla y colocar el número al lado del dato al que le atribuís la fuente. Es un antiguo sistema de notas. Sino no hay modo de saber si el texto responde a una fuente o es una redacción personal. No es difícil. En todo caso podés leer Wikipedia:Referencias. Suerte -- Pepe 11:33 5 ago 2006 (CEST)

Argentina sigue siendo un país de inmigración el 10% de la poblacion de Buenops Aires hoy es extranjera!!!!!!. Y si Estados unidops esta sufriendo un mexicanizacion y centramericación. Argentina esta sufriendo una "bolivianización y paraguayanización" desde hace una decada también.— El comentario anterior es obra de 190.16.20.183 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Tano ¿comentarios? 12:39 25 oct 2006 (CEST)

Articulo con informacion falsa

¿De que lugar ha salido que el territorio argentino tenia hacia 1500 unos 7.000.000. de habitantes, eso es ridiculo, alguien le ha metido un cero de mas. Si el territorio que ahora esterritorio argentino en el año 1500 o 1550 hubiera tenido esa cantidad de poblacion habria estado mas poblado que los paises europeos y basta ver que apenas existen unas decenas de ruinas de "ciudades" en las que ahora son Salta y Jujuy, ciudades que por su extension nunca superaron los 10.000 habitantes. El resto del territorio, por el tipo de economia ed los aborigenes que lo habitaban, cazadores recolectores nomades o seminomades casi todos apenas podia dar abasto alimenticio a pequeños grupos de poblacion. Por otra parte si la cifra de pobladores en esa epoca hubiera sido de mas de un millon se encontrarian millones o cientos de miles de tumbas, nada de eso pasa en Argentina o Chile o Uruguay ni siquiera en Paraguay.

¿Eran inmigrantes los traidos como esclavos? Otro absurdo que da lugar a confusiones, si a mi agarran de los pelos y contra mi fuerza y contra mis gana me llevan a miles de kilometros de mi casa me estan secuestrando ¡que voy a estar "migrando"!.

Si lo que se quiere es evitar el racismo es suficiente con dar datos ciertos en lugar de deformar las palabras y los datos. Decir que los negros hasta el siglo 19 eran traidos como esclavos resulta mas denuncia que la pavada de decir que eran "inmigrantes". --Gandalff 03:25 3 ago 2006 (CEST)

Gandalf, borraste información científica verificable con la fuente perfectamente citada. Calificar a las teorías científicas de ridículas o absurdas, no las hace menos serias. La mayoría de las teorías científicas, empezando por la esfericidad de la tierra, son ridículas a primera vista (o no es evidente que la tierra es plana). Por otra parte recordá que WP no es un lugar para discutir teorías o conceptos científicos. Para eso hay foros de debate científico en el que podés exponer tus investigaciones y conclusiones. WP es una fuente "secundaria". Es decir, se necesita una fuente primaria como referencia. Si hay más de una opinión, hay que ponerlas también con su respectiva fuente.

Puntualmente. Como creo que habrás visto en la fuente que borraste 1491, Charles C. Mann, ya son decenas las investigaciones que sostienen que la población indígena en América era mucho mayor de lo que se pensaba originalmente. Desde los años 60 (Dobnys) y sobre todo desde los años 80 y 90, se han replanteado todas las cifras sobre población indígena antes de la llegada de los europeos. Los estudios tienen mucha relación también con la mortalidad indígena a consecuencia de las enfermedades traídas por los europeos. Hay entonces varios investigadores, encabezados por Dobnys, pero ya son varios, que estiman que en los primeros 130 años de la conquista murió el 95% de la población indígena. En el caso del actual territorio argentino, tradiciomalmente se ha estimado que la población existente al momento de la llegada de los españoles era de 700.000 indígenas. Las nuevas investigaciones están sosteniendo que la población indígena existente podría llegar hasta 10 veces más. El dato es real, como pudiste verlo en la fuente que borraste. Entonces está mal ocultarlo. En todo caso, si te parece que es necesaria más información, podrías agregarla.

Sobre si las personas trasladadas contra su voluntad de una región a otra son migrantes, una vez más sería importante que aportes fuentes verificables y no tu propia opinión, absolutamente respetable, pero no adecuada para WP que no es una fuente primaria. Vos mismo pudiste ver que hay 29.800 páginas en español que utilizan el término "migración forzada" [7] y 708.000 sitios en inglés que utilizan el término "forced migration" [8]. también expliqué más arriba lo que está sucediendo en los estudios sobre migraciones, sobre esta cuestión. Una vez más, tu opinión puede ser sumamente respetable, incluso mayoritaria, pero no mencionar en WP investigaciones y trabajos que sostengan otras opiniones no hace triunfar una teoría sobre la otra, porque WP no está para eso. Nuestro trabajo aquí es difundir fuentes, de una manera enciclopédica. No ganamos nada haciendo como que esas fuentes no existen, por el contrario, empobrecemos WP. Te mnando un saludo -- Pepe 05:44 3 ago 2006 (CEST)

Insificiencia del CCuadro de Inmigración a la Argentina por nacionalidad ( 1857 - 1940)

Amig@s: estuve viendo que el Inmigración_en_Argentina#Los_Inmigrantes_y_sus_or.C3.ADgenes Inmigración a la Argentina por nacionalidad ( 1857 - 1940 ) discrimina información para algunas corrientes inmigratorias muy pequeñas (belgas con 26.000 inmigrantes, e incluso suecos, con solo 7.000 inmigrantes) y ha omitido incluir algunas grandes corrientes migratorias, como la de paraguayos que en 1947 sumaban 93.248 inmigrantes Inmigración_en_Argentina#Paraguayos__.5B9.5D, y eran la 9na corriente inmigratoria, mayor incluso que los británicos, portugueses, yugoslavos, suizos, belgas y otras corrientes minoritarias. Si alguien tiene acceso a la fuente, por favor agregar las corrientes omitidas. Si eso no es posible yo puedo agregar una nota al cuadro explicando la omisión. Saludos -- Pepe 06:35 3 ago 2006 (CEST)

Discusión

(lo autorizo Roblespepe)

Hola Roblespepe, sobre Inmigración en Argentina:

- Nada en este artículo o cualquier artículo debe tener frases en base a conclusiones propias, siempre debe haber una fuente que respalde lo que se afirme, se que lo sabés pero te lo señalo por lo que escribiste sobre la comunidad bolivina que corregí ya que le atribuía una estiamcion de TODOS los indocumentados no solamente Bolivia ver Notay despues de ahi sacaste una conclusion que no debe figurar sin una fuente verificable externa. Con respecto a lo de Paraguay, creo lo mismo, no podemos sacar conclusiones propias en base a informacion del articulo que no esta completa, te aconsejo no buscar afirmar que esta o aquella es más o menos porque siempre es un poblema, o otras afirmaciones de ese tipo sin fuentes que lo digan expresamente. Yo sigo pensando que ese tipo de afirmaciones, como es la afirmacion de Paraguay entra en [WP:NFP] si no hay una fuente que lo respalde (hacer matemática con informacion incompleta en un articulo no es fuente verificable). Si pensás que estoy equivocado bueno lo podemos consultar con algunos bibliotecarios para que de su opinión al respecto. No veas esto como una critica sino como un intercambio de criterios en busca de sinergía. Saludos. —Wolverine26 07:02 4 ago 2006 (CEST)

Wolverine, otra vez!!!!!! Borraste información que incluí yo, con criterios subjetivos. Por ejemplo:

• borraste todo lo que puse sobre las migraciones anteriores a 1810 en españoles y bolivianos, en el usando el argumento arbitrario (no surge de ningún lado) de que "este capitulo se habla de Argentina como estado-nación no como territorio", pero dejás la mención en el capítulo de los italianos que llegaron en el siglo XVIII, en el capítulo de los holandeses de que llegaron en el siglo XVI (?????).
• Sacaste sin argumento y sin mencionarlo tampoco en tu mensaje el enlace AP a Población negra en Argentina, en el capítulo de la colonia.
• ¿No me propusiste vos a mi que en lugar de que yo modificara la redacción del artículo me dedicara a poner más información? ¿No te parece que vos podrías también seguir tu propio consejo?
• Borraste, sin decirme nada, que los españoles, paraguayos y bolivianos aportaron aspectos de su cultura a la cultura argentina, y al mismo tiempo incluiste esta frase en el capítulo italiano "Es por esto que nos encontramos con una enorme influencia en nuestra cultura por parte de la cultura italiana. El lenguaje, las costumbres, los gustos, las tradiciones, llevan sus entrañables huellas". ¿Entrañables huellas? No lo tomes a mal, yo soy descendientes de italianos, y eso me puede volver poco neutral, ¿vos también lo sos?
• Decís que no busque afirmar que esta es más o menos que aquella, sin embargo todo el artículo repite ese concepto todo el tiempo: "La inmigración italiana fue la más numerosa", "la inmigración española fue la segunda más numerosa", "Menos importante en cuanto a su volumen frente a la inmigración española o italiana, la inmigración francesa constituyó, sin embargo, un aporte fundamental por el papel económico desempeñado", etc. Otra vez, veo que tus propias reglas, se aplican solo unidireccionalmente.
• Borraste el cuadro que incluí del INDEC (Censo 2001) sobre los lugares a los que fueron los inmigrantes, sin argumentación alguna (simplemente te pareció mal y listo) y sin decirme nada. Wolverine, el trabajo intelectual que destruís lleva horas de esfuerzo, un poco más de respeto!!!
• Además borrás información con fuente perfectamente verificable, porque simplemente decís que a vos no te parece bien. Wolverine, te doy un consejo, trabajar en grupo exige acostumbrarse a compartir criterios y no pensar que el único criterio válido es el tuyo. Si yo aplicara el mismo estilo de trabajo directo que el que vos aplicás, tu trabajo se haría imposible. De todos modos, ya que estás tan interesado por la precisión de las fuentes y su "verificalidad", abajo te pongo una lista de datos sin fuente, o con fuente no verificable (te aconsejo leas bien Wikipedia:Referencias. Si vas a ser tan estricto con las fuentes que aporto, debieras ser igual de estriucto con las que aportás vos, o con las que se encuentran en todo el artículo, y no solo en las capítulos en los que yo trabajo. Bueno aquí tienes una ayudita.
• "La Argentina, al igual que Australia, Canadá o Estados Unidos, es un país de inmigración". Sin fuente.
• "a para 1920, un poco más de la mitad de quienes poblaban la ciudad más grande, Buenos Aires, eran nacidos en el exterior.". Sin fuente.
• "De acuerdo a la estimación efectuada por Zulma Recchini de Lattes la población argentina, que de acuerdo al censo de 1960 era de aproximadamente 20 millones de habitantes". Mal citada la fuente; no verificable.
• "si no hubiese existido el aporte de la corriente inmigratoria proveniente de Europa, y en menor medida, la proveniente del Medio Oriente, sólo hubiera tenido para ese entonces poco menos de 8 millones de habitantes.". Sin fuente. Además, según tú, "hacer matemática con informacion incompleta en un articulo no es fuente verificable".
• "Las primeras colonias tuvieron lugar bajo el gobierno de Justo José de Urquiza". Sin fuente.
• "en 1855 la provincia de Corrientes firmó un acuerdo con el médico francés Auguste Brougnes, por el cual este se comprometía a gestionar la llegada de un millar de familias de agricultores en el decenio subsiguientes". Sin fuente.
• "En 1857 se fundó, de forma particular, la Asociación Filantrópica de Inmigración que obtuvo una subvención gubernamental y la concesión de los terrenos anejos al puerto de Buenos Aires en los que se levantaría el Hotel de Inmigrantes.". Sin fuente.
• "Ese mismo año Urquiza patrocinó personalmente el poblamiento de la Colonia San José, en Entre Ríos. ". Sin fuente.
• "Sus sucesores Bartolomé Mitre (1862 – 1868), Domingo Faustino Sarmiento (1868 – 1874) y Nicolás Avellaneda (1874 – 1880) darían estímulo a iniciativas similares, aunque inicialmente no hubo una implicación directa del gobierno en las mismas.". Sin fuente.
• "Los primeros experimentos incluyeron la colonia suiza de Baradero (fundada en 1856), la colonia Esperanza, (también en 1856)que albergaba suizos, franceses y alemanes encabezados por Aarón Castellanos en Santa Fe y la colonia galesa de Gaimán (1865), en Chubut, patrocinada por el ministro de Interior Guillermo Rawson.". Sin fuente.
• "Tras las luchas intestinas entre unitarios y federales que impidieron el establecimiento de políticas demográficas consensuadas durante el primer medio siglo de independencia". Sin fuente.

*"a partir de 1860 el gobierno nacional decidió dar impulso a la inmigración europea." Sin fuente.

• "La decisión no se basaba simplemente en la necesidad de proveer al país de mano de obra que permitiese aumentar las producción de la tierra, para cumplir el papel agroexportador que la división internacional del trabajo vigente le asignaba; respondía también a la decisión de las élites ilustradas de modificar la composición poblacional para corregir lo que Miguel Juárez Celman calificaría de "el turbio entendimiento" del pueblo argentino.". Sin fuente.
• "La intención de los legisladores, inspirados en la política de gobernar en América es poblar de Juan Bautista Alberdi, era fomentar la inmigración de población anglosajona y francesa.". Sin fuente.
• "Este plan modificaría en menos de medio siglo la composición social del país de manera radical.". Sin fuente.
• "(los restantes eran los llamados trabajadores golondrina, casi todos españoles e italianos, que cruzaban el océano dos veces al año para trabajar en la cosecha)". Sin fuente.
• "Sin embargo, el alto precio alcanzado por la tierra, motivado en parte por la especulación de los sectores afines al gobierno, detuvo en parte el influjo migratorio y movió a muchos de los migrantes a retornar a su país de origen.". Sin fuente.
• "Desde 1888 el gobierno federal subsidió anticipos para el importe de pasajes de los inmigrantes, con resultados catastróficos;". Sin fuente.
• "La inmensa mayoría de los recién llegados se abocó a tareas agrícolas; eran en su mayoría agricultores de origen, y estaban atraídos por la promesa de distribución de tierras en los inmensos despoblados." Sin fuente.
• "Sin embargo, la mejor parte de los terrenos públicos se había vendido ya para 1885, dando origen a enormes latifundios en la pampa húmeda, por lo que sólo la parte más pudiente de los que se radicaron la región pudo disponer de terreno propio.". Sin fuente.
• "Las tierras fronterizas con los dominios de mapuches y ranqueles fueron quedando, a medida que el combate contra estos los obligaba a replegarse, en manos de estancias dedicadas a la ganadería; esto no fue favorable al establecimiento de pobladores, ya que la actividad requería escasa mano de obra.". Sin fuente.
• "La mayoría de los inmigrantes se dedicó a labores remuneradas, dando impulso a gran cantidad de ciudades.". Sin fuente.
• "Más efectivos resultaron los programas de colonización en Mendoza". Sin fuente.
• "La región andina fue la menos favorecida por estos movimientos, lo que se refleja aún hoy en su demografía y sus hábitos lingüísticos." Sin fuente.
• "gran parte de los inmigrantes formó familias numerosas,". Sin fuente.
• "las zonas más aptas para la agricultura recibieron directamente un mayor influjo de población, y mostraron luego además tasas más elevadas de crecimiento.". Sin fuente.
• "El volumen de la inmigración, constante desde mediados del siglo XIX hasta finalizado el primer cuarto del XX, significó en términos demográficos que la población argentina se duplicara cada veinte años". Sin fuente.
• "Sin embargo, la falta de un programa centralizado de colonización y el reparto completo de las tierras ricas de la llanura pampeana alteraron las condiciones a las que los migrantes se veían sujetos; puestos ante la alternativa de contratos de arrendamiento rural de muy corta duración —no más de cuatro o cinco, en los que el colono estaba obligado a labrar la tierra, cultivar cereal y forraje, y devolverla plantada al vencimiento del contrato— muchos de ellos se asientan en las ciudades, especialmente Buenos Aires, su punto invariable de entrada al país. Más de la mitad de los migrantes se radicó en la Ciudad de Buenos Aires o en la Provincia de Buenos Aires.". Sin fuente y sin especificar rango temporal. Inverificable.
• "En 1869 menos de un tercio de los argentinos vivían en ciudades; hacia 1895, la cifra alcanzaba el 42%, y para 1914 había superado la mitad de la población, llegando al 58%, una tasa superior a la de cualquier país Europeo con la excepción del Reino Unido y los Países Bajos. Esta relación se debía en buena medida a los inmigrantes;". Sin fuente.
• "Instalados en las ciudades, los inmigrantes se integran en los sectores secundario y terciario de la economía nacional. La construcción del ferrocarril les representó una importante fuente de trabajo, pero la mayoría de los mismos se abocó al comercio y a la artesanía.". Sin fuente.
• "Esta expansión de la población urbana traicionó la extendida concepción del país como reservorio agrario: ". Sin fuente.
• "la exportación de carnes daba trabajo a muchos obreros en el aglomerado porteño.". Sin fuente.
• "La fuerte migración y la concentración diferenciada por ubicación geográfica dio lugar, en otros países, a la constitución de bolsillos de población culturalmente apegados a las tradiciones traídas de sus países natales, como en Estados Unidos o Brasil; no así en la Argentina, que desplegó un poderoso esfuerzo gubernamental por lograr la homogeneización cultural de los inmigrantes.". Sin fuente.
• "Hasta que ésta tuvo lugar, la integración política de los migrantes fue sólo reducida;". Sin fuente.
• "la primera central sindical del país, la Federación Obrera Argentina (FOA), de inspiración anarquista.". Sin fuente.
• "Serían descendientes directos de inmigrantes la mayoría de las bases que dieran apoyo al fracasado alzamiento radical del 4 de febrero de 1905,". Sin fuente.
• "cuando la Ley Sáenz Peña posibilitó el sufragio universal, obligatorio y secreto, sus votos llevarían al gobierno a Hipólito Yrigoyen.". Sin fuente.
• "El cariz urbano y obrero de la Argentina de los inmigrantes sería uno de los motores de la oposición política, crucial durante el siglo XX, entre oligarquía y populismo." Sin fuente.
• "A partir de la Segunda Guerra Mundial se observan cambios importantes en los patrones migratorios a nivel internacional. En el sur de América Latina comienza un crecimiento de las migraciones internacionales de carácter regional.". Sin fuente.
• "Debido a la mencionada reducción de los flujos inmigratorios, la migración neta internacional pasa a tener una escasa incidencia como factor de crecimiento demográfico del país, en especial en las últimas décadas.". Sin fuente.
• "A fines del siglo XIX y principios del siglo XX, en general América y, en el sur, en especial Argentina y Brasil, despertaban la esperanza de todos los deseosos de encontrar seguridad o prosperidad, alejándose de la adversidad de la guerra, la persecución racial o política y el infortunio económico." Sin fuente.
• "En aquel momento la inmigración que ingresó a la Argentina se desarrolló en períodos diferenciados y por distintas causas. Los inmigrantes provenían de distintos países europeos y asiáticos,destacándose los italianos y españoles -siendo ambos el grupo más numeroso-, franceses, polacos, rusos, alemanes del Volga o ruso-alemanes, sirios y libaneses, alemanes, checoslovacos, irlandeses, galeses, escoceses, ingleses, portugueses, yugoslavos, suizos, belgas, escandinavos y neerlandeses.". Sin fuente (en especial no menciona la inmigración proveniente de otros países del continente americano, que fue mayor que mucha de las nacionalidades que menciona).
• "El lenguaje, las costumbres, los gustos, las tradiciones, llevan sus entrañables huellas [10]". La fuente no es verificable. Se trata de un sitio con diversas secciones.
• "Aunque los italianos provenían de todo el territorio, los emigrantes del sur de este país -por el deficiente desarrollo económico- fueron los que masivamente llegaron a la Argentina (Sicilia, Campania, Calabria) ". Sin fuente verificable.
• "también fue muy grande el aflujo de campesinos procedentes del Piamonte, la Lombardía y el Friul,". Sin fuente.
• "muchos de los inmigrados desde el norte de Italia se establecieron en la región pampeana de las provincias de Santa Fe y Córdoba, así como en la provincia de Mendoza estableciéndose como chacareros, e incluso constituyeron el principal contingente poblacional en la fundación de la capital de la provincia de Chaco:". Sin fuente.
• "luego de 1894 el aflujo de italianos fue con creces desde el Mezzogiorno.". Sin fuente.
• "La débil capacidad de adaptación de la economía italiana a la revolución industrial. La modernización no logró superar problemas estructurales de organización." (como causa de emigración). Sin fuente.
• "Las crisis de subsistencia entre 1816 y 1817." (como causa de emigración). Sin fuente.
• "Las epidemias de cólera en los siguientes períodos: 1835-37 ; 1854-55 ; 1865-67 ; 1884-85." (como causa de emigración). Sin fuente.
• "La debilitación de los órganos asistenciales. La aparición de la burguesía desmonta a los mismos, estrechando el presupuesto estatal. Debido a esto aumenta la criminalidad, siendo expulsados de su territorio los italianos que no se "adaptaban" al sistema industrial.". (como causa de emigración). Sin fuente.
• "La presión demográfica. Las familias que basaban sus ingresos en la producción agraria crecen sin encontrar nuevos territorios para sus cultivos. Por lo tanto, deben emigrar para conseguir mantener su forma tradicional de producción." (como causa de emigración). Sin fuente.
• "Las penurias monetarias surgidas a partir de las altas tasas impositivas y la usura. Era necesario que parte de la familia emigrara para conseguir ganancias externas que permitieran superar dichas penurias. Es por eso que muchos inmigrantes enviaban parte de sus ingresos a la familia que había quedado en Italia para poder levantar las hipotecas que pesaban sobre sus tierras." (como causa de emigración). Sin fuente.
• "La compleja adaptación de los artesanos al proceso industrial. Ante la imposibilidad de competir con la industria, emigran para mantener su forma de producción en países aún no desarrollados que valorasen su "arte". Muchos de nuestros abuelos fueron zapateros, sastres, trabajadores del cuero, que eran superados por la producción industrial."(como causa de emigración). Sin fuente.
• "La atracción de diversos puntos del planeta que necesitaban de mano de obra para su crecimiento extensivo, dado que contaban con grandes territorios desocupados. En algunos casos, la distribución de los inmigrantes a lo ancho de esos territorios fue efectiva. Lamentablemente en nuestro país, esa organización no fue debidamente implementada, con lo cual no se ha logrado una distribución pareja por nuestro territorio. Las causas de este hecho son variadas y complejas."(como causa de emigración). Sin fuente.
• "los agricultores italianos encontraron tierras para seguir trabajando dentro de su rubro sin sufrir la reconversión que se produjo en su país." (como causa de emigración). Sin fuente.
• "La causa principal de la inmigración de españoles a mediados del siglo XIX fue la pobreza,". Sin fuente.
• "Los lugares de proveniencia fueron predominantemente Galicia, Asturias, Cantabria y el país Vasco, aunque también embarcaron de Madrid, Extremadura o las islas Canarias. " Sin fuente.
• "En 1870, las condiciones rurales en España (jornales magros, crítica situación económica) más las posibilidades que otorgó ese país para emigrar favorecieron quizás a la mayor emigración en España.". Sin fuente.
• "Los gallegos y los catalanes se radicaron, en general, en la ciudad.". Sin fuente.
• "Los vascos se dedicaron a nuestro campo con empeño singular, ". Sin fuente.
• "En la actualidad hay unas 370.000 personas" (españolas). Sin fuente.
• (inmigración alemana)"Una fue la que llegó en forma directa al puerto de Buenos Aires (la más importante) y otra que provino del Brasil. Esta última estaba formada por familias que habiéndose establecido en el Brasil, al no soportar la rigurosidad del clima y no hallar tierras aptas para el cultivo del trigo, deciden trasladarse a la Argentina." Sin fuente.
• "Los grupos de inmigrantes que ingresaron a partir de 1877, los llamados rusoalemanes o alemanes del Volga provenían de un doble proceso migratorio, que en su inicio los llevó de su Alemania natal, a las riberas rusas del Volga [3] en 1770, atraídos por las facilidades ofrecidas por la zarina alemana Catalina II, la Grande, para terminar luego en América del Sur y especialmente en Argentina a partir de 1877, huyendo del endurecimiento de la política rusa sobre ese pueblo de colonos alemanes que se mantuvo 110 años sin mezclarse con los eslavos - manteniendo su lengua y sus tradiciones -; y más tarde también de la persecución que sufrieron a causa de su fe cristiana durante la época de la Rusia comunista, en donde la gran mayoría fueron deportados a campos de concentración en Siberia, situación que derivó prácticamente en su exterminio en masa." Varios datos, todos sin fuentes.
• "Conformaban grupos colonizadores gente de una misma aldea. Los primeros colonizadores, nacidos en Rusia, se separaban entre Bergseiter (colonos de la orilla alta del Volga) y Wiesenseiter (colonos de la orilla llana del Volga) y ambos grupos se subdividían a su vez en católicos y protestantes.". Sin fuente.
• "Según informaciones de la Federación de Asociaciones Argentino-Germánicas en territorio argentino residen alrededor de un millón de descendientes alemanes". Fuente no verificable.
• "la inmigración francesa constituyó, sin embargo, un aporte fundamental por el papel económico desempeñado." Sin fuente.
• "Emigraron a la Argentina en el siglo 19 en especial entre 1830 y 1875. En este período llegaron unos 10 mil irlandeses. Hoy sus descendientes suman unas 500.000 personas." Sin fuente.
• "Quizás desde el siglo XVI algunos neerlandeses arribaron al territorio que actualmente es Argentina,". Sin fuente.
• "De todas las nacionalidades que forman la inmigración europea hacia la Argentina, la ucraniana es quizás la única que no figura en el Registro Nacional de Inmigración." Sin fuente.
• "Todos ellos se radicaron a lo largo y ancho del país" (sirio-libaneses). Sin fuente.

Por favor tranquilizate y deja de actuar como si yo fuese el autor de todo lo que se escribe. Me haces preguntas sobre cosas que yo no escribi asi que te pido que llames a todos los que colaboraron en este articulo para que te aclaren las dudas. Voy a contestar sobre los puntos que me competen solamente para que te des cuenta de como son las cosas y pienses mejor tus acusaciones que por lo que veo va tener que ser propicio la entrada de bibliotecarios ya que no es la primera vez que me acusas de quitar informacion cuando eso no era cierto como lo puntualize con Taragui donde me acusaste de haber quitado de este articulo lo de als nuevas corrientes y era falso solo lo hize en el articulo de Argentina, ahora me acusas de haberte quitado un cuadro cuando lo unico que hize fue ponerlo en la parte donde estan todos los cuadros de extranjeros en argentina y el censo 2001 por lo que me debes una disculpa no se puede acusar asi como asi a una persona. Bueno por ahora te contesto algunas cosas auqnue ya las conteste:

*borraste todo lo que puse sobre las migraciones anteriores a 1810 en españoles y bolivianos, en el usando el argumento arbitrario (no surge de ningún lado) de que "este capitulo se habla de Argentina como estado-nación no como territorio", pero dejás la mención en el capítulo de los italianos que llegaron en el siglo XVIII, en el capítulo de los holandeses de que llegaron en el siglo XVI (?????).

A ver, hay un capitulo dedicado al tema precolombino pero el articulo es sobre inmigracion en Argentina y Argentina es un país. Ademas esta ordenado cronologicamente y es cuestion de leer la informacion para saberlo. Pero si queres explayarte mas en la parte procolobina hacelo pero en su capitulo correspondiente.

Yo no escribi eso de italianos o holandeses, de nuevo pensando que yo soy el autor de todo por aca, la idea es corregir las cosas si era incorrecto corregilo man! y listo, no lo uses como algo personal contra un usuario. De la misma maneras que los argentinos los otros paises de America se conformaron como paises, Argentina y Bolivia no existian hace mil años.

*Sacaste sin argumento y sin mencionarlo tampoco en tu mensaje el enlace AP a Población negra en Argentina, en el capítulo de la colonia.

De ninguna manera lo quite, solo lo puse en la seccion de links donde estan todos los links para darle orden..otra vez acusándome de algo.

*"La Argentina, al igual que Australia, Canadá o Estados Unidos, es un país de inmigración". Sin fuente. *"a para 1920, un poco más de la mitad de quienes poblaban la ciudad más grande, Buenos Aires, eran nacidos en el exterior.". Sin fuente. *"De acuerdo a la estimación efectuada por Zulma Recchini de Lattes la población argentina, que de acuerdo al censo de 1960 era de aproximadamente 20 millones de habitantes". Mal citada la fuente; no verificable. *"si no hubiese existido el aporte de la corriente inmigratoria proveniente de Europa, y en menor medida, la proveniente del Medio Oriente, sólo hubiera tenido para ese entonces poco menos de 8 millones de habitantes.". Sin fuente. Además, según tú, "hacer matemática con informacion incompleta en un articulo no es fuente verificable". *"A partir de la Segunda Guerra Mundial se observan cambios importantes en los patrones migratorios a nivel internacional. En el sur de América Latina comienza un crecimiento de las migraciones internacionales de carácter regional.". Sin fuente.

Primero esa es informacion demografica de dominio publico, no se trata de una especie de teoria de la relatividad especial. De todas formas son aportes bibliograficos que figuran calaramente al final del articulo. Toda la informacion del artículo estaba fundamentada, incluso la que modificaste sobre inmigracion africana en base a la bibliografia expuesta al final, los usuarios que comenzaron este articolo lo redactaron en funcion de esta y no inventaron nada; yo igualmente no redacte la parte historica pero el que lo hizo aclaro su fuente tambien aunque ahora despues de los cambios ha quedado retocada.

Yo no he puesto un ápice en este artículo que no figure en una fuente verificable y nunca se me ocurriría hacer matemática como ya hiciste vos con las corrientes, tener dudas sobre la realidad demográfica no te da derecho a pensar que inventamos todo.

Esta es la fuente, como figura en el artículo, y tiene mas peso con una opinión personal mia o calculo matematico y lo podes encontrar en cualquier buscador. Recchini de Lattes, Zulma y Lattes, Alfredo (1971), La población de Argentina, Buenos Aires: CICRED

*"En aquel momento la inmigración que ingresó a la Argentina se desarrolló en períodos diferenciados y por distintas causas. Los inmigrantes provenían de distintos países europeos y asiáticos,destacándose los italianos y españoles -siendo ambos el grupo más numeroso-, franceses, polacos, rusos, alemanes del Volga o ruso-alemanes, sirios y libaneses, alemanes, checoslovacos, irlandeses, galeses, escoceses, ingleses, portugueses, yugoslavos, suizos, belgas, escandinavos y neerlandeses.". Sin fuente (en especial no menciona la inmigración proveniente de otros países del continente americano, que fue mayor que mucha de las nacionalidades que menciona).

De nuevo, esto no es un invento porque no lo buscas en google o en libros, ya se te dijo que la limitrofe nunca supero el 2,9 de la población y todavia no lo ha hecho a diferencia de la no limitrofe con numeros escandalosos, no analices las cosas en terminos absolutos porque ningun hiostoriador lo hace. Los italianos y españoles más que numerosos eran los más importantes yo le cambiaría eso.

Es aconsejable leer todo lo escrito no solo una partecita. Claramente el parrafo dice asi:

A fines del siglo XIX y principios del siglo XX, en general América y, en el sur, en especial Argentina y Brasil, despertaban la esperanza de todos los deseosos de encontrar seguridad o prosperidad, alejándose de la adversidad de la guerra, la persecución racial o política y el infortunio económico. En aquel momento la inmigración que ingresó a la Argentina se desarrolló en períodos diferenciados y por distintas causas. Los inmigrantes provenían de distintos países europeos y asiáticos,destacándose los .......bla bla bla

Dice claramente en aquel momento, y en aquel momento ninguna inmigracion limitrofe fue mayor que las que se nombra, pero dejo abierta cualquier equivocación porque errar es humano.

Sobre muchas de tus preguntas solo se que la informacion de colonias las sacaron de http://www.oni.escuelas.edu.ar/olimpi98/BajarondelosBarcos/, es decir del mismo lugar donde sacaste lo de Paraguay , ya que ese sitio fue recomendado por un usuario cuando se estaba creando el articulo y tiene bastante informacion. Por que no te fijás ahi?.

La redaccion historica no fue inventada no creo que alguien tenga tanta imaginacion para recrear tantos acontecimientos, por lo que su biblioagrafia debe ser una de las mencionadas al final.

Sobre el resto, los demás usuarios que se pronuncien sobre lo que escribieron, yo nos los cuestiono pero si vos entonces estaria bueno que te expliquen a vos algunas cosas que escribieron asi te quedas tranqui.

Me olvidaba...

*Borraste, sin decirme nada, que los españoles, paraguayos y bolivianos aportaron aspectos de su cultura a la cultura argentina, y al mismo tiempo incluiste esta frase en el capítulo italiano "Es por esto que nos encontramos con una enorme influencia en nuestra cultura por parte de la cultura italiana. El lenguaje, las costumbres, los gustos, las tradiciones, llevan sus entrañables huellas". ¿Entrañables huellas? No lo tomes a mal, yo soy descendientes de italianos, y eso me puede volver poco neutral, ¿vos también lo sos?

Wikipedia no es fuente primaria por eso las quite ya que era claramente una opinión sin una fuente verificable. En un principio vi que solo figuraba para italianos y vos la generalizaste a todo el resto, eso es claramente algo subjetivo en base a tu opinión, si la frase de Italia tenia o no fuente yo no le y por eso no la voy a generalizar, y de nuevo...yo no soy el autor.

Solo pude econtrar una fuente que se refiriera a ello y fue del sitio donde muchos sacaron la info de colonias y por eso puse la referencia correspondiente asi que no entiendo, si parece poco neutral lo modifico un poco, no hay drama, pero insisto yo no invento nada ni pongo mis opiniones o conclusiones en los articulos, deje claramente una referencia.

Mi ascendencia no es tema de esta pagina de discusión porque esto no es un foro; pero que vos seas descend. de italianos no significa que tengas que ser parcial al escribir de italianos, esa es la gracia de la Wikipedia creo yo, ser neutral no importa tu origen ,religion , etc.

Intenta ver las cosas con mas frialdad, yo no puedo dejar que digas que las estimaciones del plan Patria Grande en relacion a todos los indocumentados era solo sobre bolivianos y menos que hagas toda una conclusion personal al respecto arrastrando ese error....pero por ese tipo de cosas no te quejas ni decis gracias por areglar mi error...sabes por que? por que no es necesario, esa es la gracia de esta enciclopedia, dinamica constante. Muchas de las cosas que estas cambiando son de usuarios que no estan enterados de ello. Todo lo que escribo es subjetivo? No lo creo. Saludos.—Wolverine26 00:28 5 ago 2006 (CEST) PD: Otra cosa si yo te dejo un mensaje en tu pagina de discusion es para tener una comunicacion mas directa y evitar los problemas que hubieron por ese motivo, no entiendo esa costumbre de trasladarlos aca, más si es un tema personal. Si yo quiero poner mis mensajes aca no necesito que seas mi intermediario asi que si podés por favor respeta mi eleccion de destinatario.

Wolverine26. La discusión relativa a los artículos deben discutirse en la página de discusión de los artículos. Sobre tu cuestionamiento a que traje aquí un texto tuyo referido a una discusión sobre este artículo, no tengo problema en sacarlo, aunque no entiendo la razón. Lo que sí te pido es que te abstengas de utilizar mi página de discusión para discutir cuestiones que tienen que ver con un artículo en especial; respeta las reglas de WP. Si lo que estás pidiendo es que te dé las gracias, no tengo ningún inconveniente: Gracias Wolverine. Pero por lo que veo están más interesado en puntualizar cuestiones formales y genéricas que en discutir las cuestiones concretas que señalé. Te vuelvo a agradecer los consejos pero tratá también de debatir sobre el fondo. Saludos -- Pepe 02:01 5 ago 2006 (CEST)

Mi mensaje en tu pagina de discusion no tiene nada de especial, mi consejo naturalmente fue para el futuro, asi que lo podes dejar ya que no te podí que lo borres expresamente. EL tema del mensaje mio en tu pagina de discusión es algo sin importancia por eso lo puse en PD, como vas a concentrar tu respuesta en ese aspecto despues de todas tus consideraciones y obervaciones a las cuales yo me referi?

Tu pedido que respete las reglas de Wikipedia a que se refiere puntualmente, a que WP no es fuente de informacion primaria? Eso ya lo se pero no te preocupes como dije ningun aporte mio no lo vas a encontrar en una fuente verificable, y tanpoco hago calculos por mi cuenta ni nada de eso, quedate tranquilo; si es por cuestiones de procedimiento o formalismos, despues de enterarme que reglas no cumpli buscare mejorar mi entendimiento.

Roblespepe dice: Pero por lo que veo están más interesado en puntualizar cuestiones formales y genéricas que en discutir las cuestiones concretas que señalé. Te vuelvo a agradecer los consejos pero tratá también de debatir sobre el fondo

Lo llamativo de esta frase es que parece una autorespuesta a tu propio mensaje que solo trata de mi PD e ignora toda la cuestión de fondo. Lejos de ignorar tu mensaje me he pronunciado puntualmente a cada una de tus quejas y obervaciones relacionadas conmigo donde he sido bastante claro, no me puedo pronunciar por cosas ajenas a ello.

Este es un articulo sobre Inmigración en Argentina. Argentina es un pais constituido y no ha existido siempre, lo mismo se aplica a todos los otros paises de Latinoamérica por lo que tu analisis de inmigracion boliviana, paraguaya etc en la epoca precolombina y colonial adolece de ese problema, atribuir nacionalidades en epocas donde no existian; eso genera una confusion en el articulo donde se mezclan los conceptos de Argentina, Virreinato y periodo precolombino.

Podrias por ejmeplo crear articulos relacionados con esos temas ya que se ve que tenes informacion para hacerlo por ejemplo: Inmigración en el Virreinato del Río de la Plata, Inmigración precolombina en el actual territorio de Argentina y cosas asi.

Roblespepe yo no edito regido por el capricho y no quiero tener encontronazos contigo. Te felicito para la fotos que incluiste. Saludos—Wolverine26 09:36 5 ago 2006 (CEST)

Información incorrecta

Había un error grave. La cifra de 3.385.000 inmigrantes permanentes es hasta el año 1930 y se refiere solo a europeos. El cuadro estadistico hace referencia a todas las nacionalidades y engloba hasta 1940.—Wolverine26 10:57 5 ago 2006 (CEST) —Wolverine26 12:53 5 ago 2006 (CEST)==Información completa== Es importante aclarar para que no haya desinformación en el que lee que la cifra 6.611.000 de inmigrantes incluye a los que emigraron de regreso a su país, sin radicarse permanentemente. -- Pepe 11:08 5 ago 2006 (CEST)

Claro hombre!!!...y donde se dice lo contrario. Una cosa es inmigracion y otra inmigracion neta. Entendes? Por eso dice inmigracion, la verdad es que nadie sabe a ciencia cierta cuantos se quedaron pero segun lei la cifra llega a los 4.000.000 mas o menos. Igual las tablas de inmigtracion neta pueden sar una idea aproximada ya que en esos calculos siempre hya errores—Wolverine26 11:36 5 ago 2006 (CEST)

Bueno, al fin un entendimiento!!!!!!!!! Albricias Wolverine!!! :)-- Pepe 11:40 5 ago 2006 (CEST)

Ya te dije yo no me muevo por el capricho, busco la neutralidad aunque a vos te parezca que defiendo una postura, por ejemplo por mas que yo este de acuerdo con que la inmigracion latina no era querida no corresponde hacer esa acotacion porque es desubicada en el contexto y parece como que que se esta defendiendo de algo.

Inmigración es la entrada de manera permanente o semipermanente de la población humana en un país desde otros países al país de destino. Entonces Peperobles sinceramente pensas que hay que hacer la aclaracion? Para mi no corresponde. —Wolverine26 11:49 5 ago 2006 (CEST)

Claro que si, Wolverine. La abundancia de información nunca puede ser mala. La insuficiencia si. Además, hay una cosa que se llama el "balance migratorio", o algo así, tipo contador público, que es restar los que entran de los que salen. Porque obviamente no es el mismo impacto el que produce un una persona que viene tres meses a trabajar en la cosecha y se vuelve, que el que se instala, construye una casa, se casa, tiene hijos y se queda. Si este dato se omite, el lector pierde información esencial. Lo que vos decís, sobre la definición de "inmigración" es correcto para el diccionario (donde no hay que ampliar), pero es incorrecto para la enciclopedia, donde hay que analizar y extenderse. Saludos -- Pepe 12:23 5 ago 2006 (CEST)

Si lo unico que querias era hacer una pequeña aclaración porque pusiste en el resumen? error grave:desinformación. Porque no se aclaraba algo obvio? desinformación???? error grave?????? No sera mucho??? . La inmigracion neta en el articulo tambien debe aclararse que es neta?. —Wolverine26 12:54 5 ago 2006 (CEST)

No exageres Wolverine, y tratá de entender por qñe lo digo, aunque no lo compartas. Saludos -- Pepe 13:48 5 ago 2006 (CEST)

Una duda

Roblespepe: Una cosa es quitar informacion y otra muy distinta es retocar la información de una fuente. Si vas a citar mis palabras, mis formato, etc hacelo correctamente, no las trasgiverses ya que muestra poca reflexión de tu parte y te voy a cobrar derechos de autor.

Decir que la inmigracion latina no era deseada no tiene nada que ver con el texto y es una opinión ademas no se contrapone con otra afirmacion que diga lo contrario como para aclararlo, suena como una especie de panfleto ideologico y hay muchas fuentes donde se pueden encontrar distintas opiniones no neutrales. Se confunde neutralidad con verificalidad.

La introduccion hace referencia a corrientes migratorias en forma cronologica, no si alguien queria o no una inmigración, por que hay que poner esos juicios de valor? Porque poner si fue deseada o no, con que fin?? Podemos citar a los defensores de la campaña del desierto y sus opiniones a favor de la misma, pero las ponemos porque como es una fuente verificable, esta bien?.

No te olvides de todos las acusaciones que hiciste y demas planteos. Recordemos el desplazar y aniquilar de la campaña del desierto. Me gustaria que un biblitecario de su opinión al respecto para ver si corresponde, estas de acuerdo?.

—Wolverine26 11:29 5 ago 2006 (CEST)

UPS. Se acabó rápido el entendimiento. Con ataques personales no vas a lograr nada W. Te recomiendo leas las Wikipedia:Wikipetiqueta. Reflexioná. -- Pepe 11:55 5 ago 2006 (CEST)

Que? Para que te voy a atacar, en lenguaje es correcto, no se a que te referis. Yo he sufrido acusasiones de tu parte de borrar informacion y ahora vos me salis que te estoy atacando? Yo solo quiero que un bibliotecario de su opinión, porque evitas el tema de fondo y porque contestas en otro lado y pones esos titulos??. Yo siempre me referi a la idea que puede dar el texto, no se que en que te sentiste agredido pero por lo que sea me disculpo sinceramente —Wolverine26 12:06 5 ago 2006 (CEST)

Bueno, ahora borráste de tu texto anterior para sacar la palabra "infundados". Algo es algo. Así y todo, lo mejor no es borrarlo (parece que nunca lo pusiste y que nunca lo leí). Si vas a corregirlo, lo mejor sería abiertamente. De todos modos el texto sigue teniendo ataques personales, porque me tratás de poco reflexivo, de violar tus derechos de autor, de hacer "acusaciones" (???), siempre en forma genérica y sin saber a qué te referís. De nuevo W, es mejor debatir sin descalificar. Se gana mucho en comprensión, respeto y no viola Wikipedia:Wikipetiqueta. Personalmente no tengo miedo de descubrir que otras ideas son mejores o mas adecuadas, y menos aún le rehuyo a buscar soluciones que incluyan más de un punto de vista. Justamente x eso dialogo. Intentá ver que punto escrito x mi no te convence y discutámoslo sin ataques personales, te parece?. Tomo el hecho de que borraste "infundados" como un buen paso, Dale. -- Pepe 12:11 5 ago 2006 (CEST)

Fueron infundadas tus acusaciones de borrar informacion o no leiste mis respuestas al respecto, le podemos preguntar a un biblioteacrio si fueron o no, te parece?, quite la palabra porque no queria desviar la discusión, pero lamentablemente ya esta desviada y estamos otra vez en un foro. Segui insistiendo con lo de ataques personales si te parece que es una buena defensa para tus aportes en el articulo, yo no te voy a seguir el juego, ni voy a poner TITULARES diciendo no me ataques por favor. Sigo insistiendo que un bibliotecario debe analizar el articulo y ver esos temas. Lo de dialogar es relativo en tu caso porque en todas las cosas que pusiste en donde no estuve de acuerdo las dejaste igual, en donde esta el consenso?.

Te pago derechos de autor y te digo ...reflexioná (aunque segun vos es una descalificación). —Wolverine26 12:26 5 ago 2006 (CEST)

Bueno Wolverine. Yo así no.-- Pepe 12:32 5 ago 2006 (CEST)

Es mejor. No tenés argumentos.—Wolverine26 12:41 5 ago 2006 (CEST)

Información y comentarios posteriores incluidos antes de una respuesta

Wolverine, acabo de notar que en Discusión:Inmigración_en_Argentina#Discusi.C3.B3n incluiste alguna información y comentarios tuyos, luego que te contestara, pero arriba de mi contestación. Fijate acá: [9]. Obviamente descuento tu buena fue, pero lo que sucede es que si hacés eso, yo no lo puedo saber, porque ya te contesté. Es por eso que vos me recriminás no haberte contestado sobre esos puntos. Bueno ahora lo sabés, no era por no querer contestarte sino por un pequeño error tuyo. Lástima por nuestra relación en estado tan susceptible. Pero bueno, paso a contestarte ahora. Este es el texto que descubrí (¿hay algún otro?):

(lo autorizo Roblespepe)... Hola Roblespepe, sobre Inmigración en Argentina..:- Nada en este artículo o cualquier artículo debe tener frases en base a conclusiones propias, siempre debe haber una fuente que respalde lo que se afirme, se que lo sabés pero te lo señalo por lo que escribiste sobre la comunidad bolivina que corregí ya que le atribuía una estiamcion de TODOS los indocumentados no solamente Bolivia ver Notay despues de ahi sacaste una conclusion que no debe figurar sin una fuente verificable externa. Con respecto a lo de Paraguay, creo lo mismo, no podemos sacar conclusiones propias en base a informacion del articulo que no esta completa, te aconsejo no buscar afirmar que esta o aquella es más o menos porque siempre es un poblema, o otras afirmaciones de ese tipo sin fuentes que lo digan expresamente. Yo sigo pensando que ese tipo de afirmaciones, como es la afirmacion de Paraguay entra en [WP:NFP] si no hay una fuente que lo respalde (hacer matemática con informacion incompleta en un articulo no es fuente verificable). Si pensás que estoy equivocado bueno lo podemos consultar con algunos bibliotecarios para que de su opinión al respecto. No veas esto como una critica sino como un intercambio de criterios en busca de sinergía. Saludos. —Wolverine26 07:02 4 ago 2006 (CEST)

• Sobre tu primer punto, sobre no hacer absolutamente conclusión propia, me parece llevar la regla a un extremo. Pero en aras de llegar a textos conjuntos con vos, no tengo ningún problema en aceptarla. Por eso acepté tu borrado, aunque hubiera sido mejor si me lo explicabas así. Solo te pido que la misma estrictez en la regla la apliques a todo el texto (de origen tuyo o ajeno) porque este texto está lleno de afirmaciones sin fuente. Ok. Bien.
• Sobre el segundo punto (no hablar de más o menos). Realmente me parece una exageración. Aplicada tal como la proponés si el censo dice que entraron 2 millones de italianos y 5000 lituanos, no se puede decir que los italianos eran más y los lituanos menos. Realmente me parece absurdo, y creo que no habría texto que aguante, ni siquiera este. De todos modos ya he intentado formular textos aquí siguiendo esta regla extrema, porque ya vi que a vos no te gustan los mas/menos. Consultémoslo con bibliotecarios, tampoco tengo problema, al contrario. Bueno, ¿me falto responderte alguna otra cosa que hayas insertado después de mi respuesta pero arriba de ella? Ok. dale, volvamos al debate de ideas. Saludos -- Pepe 13:43 5 ago 2006 (CEST)

Esa fea costumbre de calumniar

No te puede creer!!!!, el mensaje es EXACTAMENTE IGUAL. Otra nueva discusión esteril? Otra vez tengo que mostrar un error tuyo?? Otra vez me acusas de algo?? Hasta cuando [usuario:Roblepepe]??

Bueno ya la mala fama me la creaste cuando em acusaste con Taragüi de quitar la info en este artículo, y por supuesto era falso y quedo demostrado que era un confusión tuya.

Otra vez tengo que defenderme. Cuantas van??...al parecer a nadie le importa...en fin.

El siguiente mensaje, el mismo al que él hace referencia, siempre fue igual, siempre igual, igual, no cambie nada, no agregué nada, no hize absolutamente nada con el contenido del mensaje, por que tengo que soportar de que me acusen de cosas fantasiosas simplmente porque a un usuario se le ocurre?????? No es justo para nadie este tipo de actitudes. Esta tan falsa toda la cuestión que indigna, y no es falsdo porque yo opine que es falso, el mismo historial dice que toda la cosa es rotundamente FALSA, y lamentablemnte me tuve que tomar la molestia de escribir este mensaje mostrando la FALSEDAD de toda la cuestion

Mi mensaje, el cual segun Roblespepe yo modifiqué y demás cosas:

Hola Roblespepe, sobre Inmigración en Argentina..:- Nada en este artículo o cualquier artículo debe tener frases en base a conclusiones propias, siempre debe haber una fuente que respalde lo que se afirme, se que lo sabés pero te lo señalo por lo que escribiste sobre la comunidad bolivina que corregí ya que le atribuía una estiamcion de TODOS los indocumentados no solamente Bolivia ver Notay despues de ahi sacaste una conclusion que no debe figurar sin una fuente verificable externa. Con respecto a lo de Paraguay, creo lo mismo, no podemos sacar conclusiones propias en base a informacion del articulo que no esta completa, te aconsejo no buscar afirmar que esta o aquella es más o menos porque siempre es un poblema, o otras afirmaciones de ese tipo sin fuentes que lo digan expresamente. Yo sigo pensando que ese tipo de afirmaciones, como es la afirmacion de Paraguay entra en [WP:NFP] si no hay una fuente que lo respalde (hacer matemática con informacion incompleta en un articulo no es fuente verificable). Si pensás que estoy equivocado bueno lo podemos consultar con algunos bibliotecarios para que de su opinión al respecto. No veas esto como una critica sino como un intercambio de criterios en busca de sinergía. Saludos. —Wolverine26 07:02 4 ago 2006

Si es el mismo mensaje al cual se refiere él, eso ya es claro. Entonces que paso?...pasó esto:

Roblespepe dice: Wolverine, acabo de notar que en Discusión:Inmigración_en_Argentina#Discusi.C3.B3n incluiste alguna información y comentarios tuyos, luego que te contestara, pero arriba de mi contestación. Fijate acá: [10]. Obviamente descuento tu buena fue, pero lo que sucede es que si hacés eso, yo no lo puedo saber, porque ya te contesté. Es por eso que vos me recriminás no haberte contestado sobre esos puntos. Bueno ahora lo sabés, no era por no querer contestarte sino por un pequeño error tuyo. Lástima por nuestra relación en estado tan susceptible. Pero bueno, paso a contestarte ahora. Este es el texto que descubrí (¿hay algún otro?):

Asi que descuenta mi buena fue??? No lo podía saber??? Pequeño error mio???? Texto que descubrió...que descubrió????????? Asi que pasa a contestarme ahora???

Dios!, esto es algo de no creer, cuando el mensaje siempre fue EXACTAMENTE EL MISMO, el mismo que deje en su pagina de discusión, a las pruebas me remito.

Mi mensaje en su historial:

mi mensaje en historial de roblespepe.

Dios! pero si es el mismo que trajo aca y respondió:

-Mismo mensaje..si..mismo mensaje que respondio aunque ahora diga lo contario

El mismo que borró creyendo que eso quería yo (por lo que puse en una postdata) cuando nunca dije expresamente que lo borrara.

Mismo mensaje...si otra vez..mismo mensaje..igualito

Y el mismo que volvi a poner y que ahora quiere justificar toda esta esteril acusasión:

Si...otra vez es el mismo...idéntico.

Queda alguna duda de que toda la cuestión es abolutamente fuera de lugar? Este tipo de cosas deben tener algun tipo de sansión, no es justo loco, para nadie!!!!, yo no hago estas cosas, ni conozco otros usuarios que las hagan!!!!

Seguimos:

Roblespepe dice: Bueno, ¿me falto responderte alguna otra cosa que hayas insertado después de mi respuesta pero arriba de ella? Ok. dale, volvamos al debate de ideas. Saludos

Sigue arrastrando todo el grosero error hasta las últimas consecuencias, actitud ya vista antes. Ya no hace falta aclarar que metió la pata, otra vez. Pero si 2+2=4 no se puede discutir mas nada. Si no lee con atención las cosas que le escriben entonces hace perder el tiempo a los demás pero lo lógico seria que el problema al final fuese solo de él, no de los demás. La acusasión es insólita!!!.

Esto ya estuvo bien!, yo me voy, hacé lo que quieras, poné lo que quieras, equivocaté lo que quieras, yo ya me canse de ser el único usuario que te diga algo o corrija sin llegar a discusiones bizantinas o estas acusaciones ridiculas que solo hacen recordar esos diarios amarillistas donde se puede decir cualquier cosa de cualquiera, la verdad es lo de menos...probarlo? para que? es mas facil hablar?.

Cualquier usuario puede ver todos mis aportes, correciones, discusiones aca y sacar sus propias conclusiones.

Yo ya he perdido la cuenta de todos los argumentum ad nauseam, la verdad ya no se que decir, ni que hacer, ni que pensar. Acusa y nunca se disculpa, comete errores y nunca los acepta.

Debate de ideas???? Suerte para los valientes!!. —Wolverine26 01:03 6 ago 2006 (CEST)

Wolverine26. No entiendo nada. ¿Si vos no agregaste ese texto, quien quitó lo que puse yo ahí?: [11] . Realmente estoy confundido. Yo había puesto un texto y ahora no está más. Creí que habías sido tú y que habías agregado al mismo tiempo ese texto que mencioné antes. Si no fuiste tú, disculpas mil. De todos modos te respondí puntualmente lo que pusiste y sin faltarte jamás el respeto. Lamento tu decisión. -- Pepe 18:46 6 ago 2006 (CEST)

¿MAS CAMBIOS INSERTADOS DESPUES DE LA RESPUESTA?. Usuario:201.254.24.97 te pido por favor que no realices cambios con posterioridad a la respuesta y en un texto que no ha sido escrito por tí, sino por Wolverine26, como has hecho acá. Esto ya ha generado problemas. Tus comentarios puedes realizarlos libremente a continuación. Gracias -- Pepe 08:34 9 ago 2006 (CEST)

Más sobre la definición como migración de la introducción de esclavos africanos

Sobre la discusión que se ha presentado en este artículo sobre que los africanos llegados a territorio argentino no deben incluirse en este artículo porque no eran migrantes, aporto como trata el tema la Enciclopedia de Microsoft en la voz migration (history) incluye en la historia de las migraciones las migraciones de esclavos africanos entre el siglo XVII y XIX, y distingue entre "migraciones voluntarias" y "migraciones involuntarias". Abajo hay una cita de ese artículo:

The migrations from Europe were principally voluntary, in the sense that the emigrants could have stayed in their respective original homelands if they had accepted certain religions, creeds, political allegiances, or economic privations. The involuntary migrations were primarily those of the Africans captured for slave labour; slave shipments were finally halted only during the second half of the 19th century.

Saludos a tod@s -- Pepe 05:50 9 ago 2006 (CEST)

Banderitas

Sin querer meterme en la discusión, ¿no les parece que las banderitas sobran? No es costumbre poner detalles innecesarios en los artículos, que sobrecargan gratuitamente los servidores y hacen más lenta la carga a quienes tengan conexiones de poca velocidad. Por no decir que es medio una gronchada, si me lo permiten. Además hay algunas incoherencias, ¿por qué debería tener Perú una bandera multicolor y Paraguay o Bolivia su bandera nacional? ¿Por qué se usan las banderas actuales de Ucrania o Siria, que no existían en la época? Saludos, galio... любая проблема? 02:47 10 ago 2006 (CEST)

Che están lindas las banderitas, Galio!!!. No, en serio hay muchas en el articulo. --Ellibriano2 -mensajes- 06:32 19 ago 2006 (CEST)

Sobre Gardel.

He visto los aportes de Roblespepe en la parte de Inmigracion francesa en Argentina, incluyendo a Gardel como un "inmigrante frances". Se que se basa en una fuente. Pero quiero aclarar que en el mismo articulo de Carlos Gardel no se afirma que éste nació en Francia o en Uruguay. Se postulan las 2 teorias y no se toma partido por ninguna de ellas (para no violar la neutralidad del articulo), ya que todavia no se ha podido establecer su nacionalidad, mas alla de las cuantiosas fuentes que se puedan presentar apoyando una teoria o la otra. Por eso considero que debe eliminarse toda referencia a Gardel y a su origen frances, ya que esto viola la neutralidad del articulo y se toma partido por una de las 2 teorias (la que dice que nacio en Francia), además de la polemica que generaría en los usuarios que creen que nació en Uruguay.

Además hay otra oracion que me llama la atencion que dice algo asi como que "Existe una disputa histórica sobre el lugar de nacimiento de Carlos Gardel. Algunos historiadores han sostenido que en realidad nació en la ciudad uruguaya de Tacuarembó, sin embargo la mayor parte de los estudiosos aceptan el origen francés de Gardel, hijo por otra parte de una inmigrante francesa. ". Esto en que fuente está?. Se ha sacado de una fuente o es una opinion personal?. Mas allá de que se haya sacado de una fuente, si la misma es la que apoya la teoria francesista es obvio que va a sostener que Gardel nacio en Francia, minimizando a la otra teoria.

Con el mismo objetivo en Tacuarembó, yo podría escribir que Gardel nació alli y se perderia la coherencia de la enciclopedia.

Espero que se pueda entender lo que digo. Saludos. --Ellibriano2 -mensajes- 05:22 12 ago 2006 (CEST)

Tenés razón. Debate interminable. Saquémoslo. Lo saco. -- Pepe 05:45 12 ago 2006 (CEST)

Claro, eliminemos toda mencion a Gardel nada más. Ya que las otras cosas que dice sobre la inmigracion francesa están bien. Saludos.--Ellibriano2 -mensajes- 06:01 12 ago 2006 (CEST)

Gracias. Pero acabo de ver que en el artículo sobre Santiago de Liniers se lo define como "español" (????) de origen francés. ¿Alguien sabe porqué? Que yo sepa Liniers era francés hasta el tuétano y nunca se hizo español, aunque trabajara para la corona española. -- Pepe 06:15 12 ago 2006 (CEST)

Y si tenes como confirmarlo lo de Liniers hacé el cambio pertienente. A proposito podriamos poner a un Jean Pierre Noher con su foto en la seccion. Ese sí que es frances y vive en la Argentina (lol) :-) --Ellibriano2 -mensajes- 06:30 12 ago 2006 (CEST)

:):) Sitio Oficial de Jean Pierre Noher. -- Pepe 14:30 12 ago 2006 (CEST)

Sacar el Cartel

Consulto sobre si ya podemos sacar el cartel de "wikipedistas trabajando". El articulo ya tiene 106 kb, o sea casi igual que Argentina. --Ellibriano2 -mensajes- 06:46 19 ago 2006 (CEST)

Oposición a fusionar este artículo con demografía de Argentina

Se ha propuesto fusionar inmigración en Argentina con demografía en Argentina. Personalmente me opongo, porque son temas que, aunque vinculados, son distintos. La inmigración es un aspecto de la demografía. En todo caso aquel podría ser un "artículo principal" de éste, como ya lo es. En caso contrario, habría que pasar todo este gran artículo, a un subtítulo de demografía.... -- Pepe 00:57 28 ago 2006 (CEST)

Entonces habría que adelgazar un poco este artículo y remitirse simplemente a la inmigración en la Argentina, y no antes de que exista tal país, hablar de Argentina indígena, por ejemplo, es realmente un contrasentido, cuando el país surgió masacrando indios. Nadie migra al territorio futuro de un país. Los indígenas no respetaban las fronteras del futuro país para migrar. Tampoco los españoles para conquistar América. Para dar cuenta de esos fenómenos poco importan las fronteras del actual estado, surgido en la segunda mitad del siglos XIX. --Lagarto (mi página de discusión) 19:37 29 ago 2006 (CEST)

Cambio texto de mi respuesta. Aquí hay que discutir si se fusionan ambos artícilos o no. El debate sobre contenido debiera hacerse aparte, para no confundir todo. -- Pepe 22:23 29 ago 2006 (CEST)

Nuevas razones para no fusionar. Este artículo ya tiene 106kb, casi lo mismo que todo el de Argentina. No sería razonable sumarle todo esto a demografía de Argentina. Por el contrario, parecería que lo lógico ya sería comenzar a subdividir este artículo también. -- Pepe 17:21 30 ago 2006 (CEST)

Bueno definan si van a fusionar este artículo con demografía. Yo propuse que no y Lagarto insiste, a pesar de que demografía se volvería un monstruo enorme. Si Lagarto insiste y no hay otras opiniones, voy a cambiar entonces mi posición, para arribar a algún consenso y pasar todo este artículo a Demografía. Así que por favor digan lo que piensan. Saludos -- Pepe 23:43 8 sep 2006 (CEST)

También opino que el debate sobre contenido debiera hacerse aparte, para no confundir todo. Respecto de la organización, opino que es conveniente mantener artículos distintos para demografía de Argentina e inmigración en Argentina. Los artículos resultarían inmanejables y se trata de dos cuestiones diferentes. Saludos, Tano ¿comentarios? 00:09 9 sep 2006 (CEST)

Concuerdo son dos articulos distintos, pere insisto con la necesidad de fusionar Demografia y Comp. étnica. Salutes—Wolverine26 08:11 23 sep 2006 (CEST)

• Viendo que hay consenso en no fusionar y que nadie ha iniciado ese trabajo en más de un mes, saco el cartel. -- Pepe 23:33 8 oct 2006 (CEST)

Lo que se puede escribir cuando tenés un mal dia...

Hola, me parece precioso el parrafo dedicado a los españoles antes de la formación del estado-nación:

La inmigración procedente de España antes de la formación del estado-nación fue mayoritariamente de conquistadores y colonizadores. Los españoles impusieron la lengua castellana, la religión cristiana en su variante católica, y una cultura en la que el trabajo fue considerado como una actividad indigna. Sujetaron primero a los indígenas a sistemas de trabajo obligatorios, y luego introdujeron forzadamente personas africanas para trabajar como esclavos. En Argentina nunca superaron el 1% de la población total y fueron mayoritariamente varones. Consideraron normal forzar mujeres indígenas o africanas para tener relaciones sexuales, surgiendo como consecuencia un población altamente mestizada. Los españoles introdujeron también la escritura en la mayor parte del territorio argentino y la imprenta, así como los bovinos, que aunque se reprodujeron sin participación del hombre, constituyeron luego una de las bases de la economía nacional.

Este texto no solo rezuma odio, sino que además es completamente acrítico y prejuicioso y está mal redactado (y no lo califico mas porque no quiero ofender a su redactor).

Veamos:

La inmigración procedente de España antes de la formación del estado-nación fue mayoritariamente de conquistadores y colonizadores

Ya, ¿y el resto que eran?

y una cultura en la que el trabajo fue considerado como una actividad indigna.

Anda que no! Todos los españoles rascandose los h..... Ni distinciones ni ná. En la epoca colonial los españoles estaban tol dia de fiesta pues como eran todos nobles y ricos, podían permitirse el no trabajar. Vamos lo mismo que los españoles piensan de mis paisanos andaluces, pero con un añadido pseudo-aristocrático: yo no trabajo, eso es cosa de plebeyos... creo que no hace falta añadir mas en este caso.

En Argentina nunca superaron el 1% de la población total

Buf, no se, muy exagerado me parece. ¿Ande ehTan lah fuenteh? Queremos fuentes please. ¿Acaso en 1780 la población de lo que hoy es la Argentina tenía menos de un 1% de hispanos? Menuda trola. Puede que en 1550 la población hispana (sin contar a mestizos) fuera menor al 1% (lo dudo hasta en esas fechas tan tempranas), pero pensar que en los siglos XVII y XVIII y precisamente en lo que hoy es la Argentina (que no es que fuera un hormiguero humano precisamente), la población hispana se mantuvo por debajo de dicho porcentaje es sencillamente una fantasía acrítica. Si esto fuera así, a pesar de la gran ola migratoria de los siglos XIX y XX, la Argentina tendría una composición racial, étnica o como querais llamarla, mas parecida a la de Bolivia que a la de Uruguay.

Consideraron normal forzar mujeres indígenas o africanas para tener relaciones sexuales, surgiendo como consecuencia un población altamente mestizada.

Cuando leí esto me entraron ganas de tirarme por el balcón de mi casa. Asi que los millones de mestizos americanos son descendientes fundamentalmente de violadas... ¿O acaso se refiere el texto al mestizaje por violación específico de la Argentina? Fiharze como son estos españoles que trajeron una cultura que consideraba indigno el trabajo y que violó de forma sistemática a millones de mujeres (y lo consideraban normal, de donde sacará el redactor estos datos). Vamos sumando prejuicios estupidos.

Los españoles introdujeron también la escritura en la mayor parte del territorio argentino y la imprenta, así como los bovinos, que aunque se reprodujeron sin participación del hombre, constituyeron luego una de las bases de la economía nacional

xD xD xD ¡¿Como?! ¡¿Es que no podemos sumar la zoofilia al largo listado de costumbres peculiares españolas?! No zeñó, no me lo creo, estoy seguro que una mayoría de reses argentinas tiene antepasados entre los conquistadores y colonizadores españoles...

Lo único pasable es que Sujetaron primero a los indígenas a sistemas de trabajo obligatorios, y luego introdujeron forzadamente personas africanas para trabajar como esclavos, aunque en el caso de la Argentina (o de lo que acaeció en su territorio actual en aquella época), tal frase, en su actual redacción es algo imprecisa (es cierta, pero enmascara una situación diferencial respecto al resto de hispanoamerica).

Por cierto por si alguno se piensa lo que no es, diré que no me siento yo precisamente muy español, de hecho mi conciencia identitaria es plenamente andaluza y tan solo acepto mi españolidad ciudadana, mi lugar forzoso (pero repito que aceptado) en el entramado gubernativo-organizativo que es el estado español, como dicen los nacionalistas periféricos. Pero para leer patrañas acríticas siempre tengo la opción de acudir a otros lugares, la Wikipedia debería estar libre de parrafos como el anterior, lleno de inexactitudes, que además presumo malintencionadas y fruto del resentimiento prejuicioso.

Ademas entre loh desgraciaoh, loh muertoh d'ambre, que partieron para America (la mayoría ¿O es que alguien pensaba de verdad que los que vinieron tenían todos dos esclavos y una renta de la que vivir?), había una proporción considerable de andaluces. Proporción mayoritaria, quizas mayoría absoluta durante todo el periodo colonial. (Desde luego no entre los grandes señores, los capitanes, nobles y antepasados de las mas enjundiosas familias criollas, poderosos en definitiva, ahí, como siempre, los andaluces somos minoría). Por lo que en realidad algo si que me toca el tema, aunque evidentemente, aquellos demonios violadores, enemigos del trabajo y zoofílicos, son los antepasados de ustedes y no de nosotros (¡cuantas veces olvidan esto los blanquitos y mestizos hispanoamericanos! Son sus antepasados, no los nuestros).

Corregid los errores y poned fuentes para lo de menos del 1%. Yo esperaré a que lo hagais ustedes (pero no eternamente).

Noh bemoh

--Cahli 23:33 10 sep 2006 (CEST)

RESPUESTA A CAHLI -- Pepe 04:16 11 sep 2006 (CEST)

Siempre es difícil debatir ideas cuando una persona se siente tan involucrada personalmente, y considera analiza este texto como una cuestión de "ustedes y nosotros". De todos modos intentaré aportar algo de información objetiva en esto:

Cahli cuestiona concretamente los siguientes párrafos:

La inmigración procedente de España antes de la formación del estado-nación fue mayoritariamente de conquistadores y colonizadores

.

• No se entiende bien si Chali cuestiona o acepta este párrafo. Su comentario crítico es: "Ya, ¿y el resto que eran?". No solo fueron a América conquistadores y colonizadores españoles. También había mujeres, comerciantes, niños, sacerdotes, algún artesano, algún científico, algún médico. Pero mayoritariamente eran conquistadores y colonizadores, no eran inmigrantes en busca de trabajo, como la corriente migratoria de españoles que fue a la Argentina entre 1850-1950. ¿Hace falta fuentes para esto?

Otro párrafo cuestionado por Cahli es:

...y una cultura en la que el trabajo fue considerado como una actividad indigna.

Personalmente no entiendo bien esta crítica porque el Imperio Español impuso en América un sistema social en parte esclavista en parte basado en la servidumbre, en el que por lógico corolario el trabajo era considerado como una actividad "baja". No tengo muy claro como imagina Cahli que estaba organizado el mundo del trabajo en la colonias españolas. De todos modos algunas fuentes:

Dice Alfredo Palacios en su clásico libro "El Nuevo Derecho" (Claridad, pag. 203):

Negros y mulatos monopolizaban todos los trabajos manuales de la ciudad. Los pocos hombres libres que ejercían "oficios baxos y viles", según la frase de la ley de Partidas, eran despreciados. Todos llevaban una vida miserable. No era mucho mejor la situación de los mestizos que trabajaban en el campo.

El gobernador intendente español de Potosí en su Contestación a la obra de Victorian Villalba titulada Discurso sobre la Mita de Potosí (1793), dice que la mita es útil y ventajosa al indio y con justicia puede forzársele a ese trabajo (citado por el historiador Ricardo Levene, en Ensayo histórico sobre la Revolución de Mayo y Mariano Moreno, 1925, TI, pag.48).

Manuel Moreno, decía de su hermano Mariano Moreno:

Pasaría orgulloso el resto de su vida en los oscuros calabozos de los Moros, por no tener el triste desconsuelo de ver servir los indios sin salario, y siempre sugetos sin recurso al capricho de los opresores de su libertad y usurpadores de sus bienes.

Dice también Narciso Yepes, académico del Bowdoin College, en La época colonial en América Latina:

Los españoles y los criollos eran los propietarios y administradores de las tierras, mientras que los indígenas y los esclavos africanos eran la mano de obra, tanto en las minas como en los cultivos agrícolas. Era típico de los colonos españoles considerar indigno el trabajo físico, como lo declaró Hernán Cortés al llegar a América: "No he venido a arar la tierra como si fuera un campesino". Esta tradición de mantener una minoría privilegiada en el poder político y una mayoría pobre dedicada al trabajo agrícola y manual está todavía hoy arraigada en la organización social de la mayoría de los países latinoamericanos. ver cita

Otra cita dice:

Del seno de la clase mestiza debieron surgir los artesanos y oficiales mecánicos de la colonia, pues, si consideramos, por una parte, que tanto al esclavo negro como al indio encomendado les fue dificultoso aprender los oficios españoles, y, por otra, que el criollo rechazaba el trabajo manual como indigno de su condición, será forzoso concluir que a los mestizos incumbiría el vital cometido de recoger y transmitir la herencia artesanal de los españoles. ver cita

Una cita de Domingo F. Sarmiento prócer argentino y racista convencido (racistas hay en todas partes), en su famoso libro "Facundo" dice:

Por lo demás, de la fusión de estas tres familias ha resultado un todo homogéneo, que se distingue por su amor a la ociosidad e incapacidad industrial, cuando la educación y las exigencias de una posición social no vienen a ponerle espuela y sacarla de su paso habitual. Mucho debe haber contribuido a producir este resultado desgraciado la incorporación de indígenas que hizo la colonización. Las razas americanas viven en la ociosidad, y se muestran incapaces, aun por medio de la compulsión, para dedicarse a un trabajo duro y seguido. Esto sugirió la idea de introducir negros en América, que tan fatales resultados ha producido. Pero no se ha mostrado mejor dotada de acción la raza española, cuando se ha visto en los desiertos americanos abandonada a sus propios instintos.

Otro párrafo cuestionado por Cahli es:

En Argentina nunca superaron (los españoles) el 1% de la población total.

Aparentemente Cahli piensa que eran más pero no dice cuántos ni da fuentes. Antes del párrafo que cita figura este otro párrafo que cita datos y fuentes:

Durante la colonia fue muy escasa la cantidad de españoles que migraron al territorio argentino: en 1615, solo 2.000 españoles se habían establecido en la zona más poblada, el noroeste andino; en el censo de 1778 esa cantidad no había crecido mucho registrándose solo 2.247 españoles ​.

Otro párrafo cuestionado por Cahli dice:

Consideraron normal forzar mujeres indígenas o africanas para tener relaciones sexuales, surgiendo como consecuencia un población altamente mestizada.

Cahil considera que esto no era así, y que las gran mayoría de la mujeres indígenas mantenían relaciones sexuales con los conquistadores españoles por propia voluntad. Sin embargo es un dato más que conocido que la esclavitud laboral y sexual suelen ir de la mano.

En "La mujer en América, antes y después de la conquista" Victor Montoya dice:

levantaron los cimientos de la sociedad colonial, un régimen brutal que legitimó la violación de las mujeres indígenas ante las miradas absortas de sus maridos, hermanos e hijos. De esta sangre derramada nació el mestizaje actual, como la expresión más viva del encuentro violento entre Europa y América. ver cita

En Historia y sociología de la mujer latinoamericana, Luis Vitale dice:

Tanto la mujer negra como la indígena fueron reproductoras de una fuerza de trabajo

destinada a ser explotada por la clase dominante española y criolla. Reproductoras de la vida siempre lo habían sido en Africa o América, pero ahora, bajo la Colonia, sus hijas/os pasaban a ser fuerza de trabajo para un hábitat enajenante. Las mujeres indígenas y luego las mestizas, además de las negras, las zambas y mulatas fueron explotadas no sólo sexualmente sino también económicamente... La institucionalización de la familia monógama patriarcal, como reafirmación de la propiedad privada y de la división del trabajo por sexo, se implantó recién en la Colonia, especialmente en el sector blanco y mestizo. Desde entonces, la mujer latinoamericana pasó a ejercer tareas de carácter servil, aunque no fuera estrictamente una sierva explotada por un señor feudal. Mientras en las culturas precolombinas la mujer había sido considerada como valor humano indispensable, en la sociedad colonial y patriarcal comenzó a ser calificada de ser secundario, débil o inferior - por naturaleza, a causa, entre otras cosas, de su función

"meramente procreadora”.

ver cita de Vitale

El destacado pensador mexicano Octavio Paz dijo:

La conquista, dice Octavio Paz, fue «una violación, no solamente en el sentido histórico, sino en la carne misma de las indias» ver cita aquí o aquí

Ricardo Mercado Luna, un argentino riojano estudioso y activista de los derechos humanos dice:

«Nosotros somos el producto de la violación de las mujeres aborígenes». ver cita

En México es bastante habitual llamar a los mestizos como «hijos de la chingada» ([ver voz en Google]), título también de un libro de Octavio Paz referido al mismo tema.

Cahil cuestiona tembién este párrafo:

Los españoles introdujeron también la escritura en la mayor parte del territorio argentino y la imprenta, así como los bovinos, que aunque se reprodujeron sin participación del hombre, constituyeron luego una de las bases de la economía nacional.

Aparentemente Cahil cuestiona este párrafo porque lo interpreta como una acusación de zoofilia a los españoles y argentinos criollos de la colonia. El párrafo lo único que dice es que los bovinos se reprodujeron en la Argentina sin participación del hombre, en el sentido de que no se reprodujeron como animales domésticos bajo el control del hombre, sino que se reprodujeron como animales salvajes, en las pampas, sin influencia alguna de los seres humanos. Varias décadas después, cuando los españoles y paraguayos volvieron a poblar las pampas, se encontraron con millones de toros y vacas salvajes, a las que se cazaba (vaquerías). Como el ganado vacuno ha sido considerado como una de las principales "riquezas" de la Argentina, algunos escritores como Ikonickoff o Lanata han atribuído ese hecho como una de las causas de la cultura de renta de la Argentina.

Creo que son todos los cuestionamientos de Cahil. Una última frase: que un grupo de personas con poder hayan cometido genocidio y violado masivamente los derechos humanos de otras personas, no quiere decir que las personas que las peronas de la misma nacionalidad tengan esa condición. En Argentina, por ejemplo, los argentinos, junto con los uruguayos y brasileños cometieron uno de los peores genocidios de la historia, con el pueblo paraguayo (Guerra de la Triple Alianza, 1865-1870), mucho peor que el que los españoles realizaron en América. El 95% de la población masculina fue asesinada, y no mediante una peste, sino a los tiros. Eso no hace a los argentinos de hoy genocidas, aunque no es ético que algunos de ellos aún hoy siga justificando o negando ese genocidio. Lo mismo sucede con la dictadura militar del Proceso de Reorganización Nacional (1976-1983). Tampoco se puede decir que los alemanes son racistas porque sus antepasados de 1940 lo fueron; lo que estaría mal en todo caso es justificar el holocausto. Los millones de españoles que migraron a la Argentina entre 1850-1950 eran casi todos trabajadores, no violaron ni llevaron violencia, hicieron un país y constituyeron un pueblo. Por el contrario, la mayoría de los alemanes que emigraron a la Argentina apoyaron a Hitler y llevaron esa ideología. Cada uno debiera hacerse cargo de lo que hace, no tratar de ocultar la verdad, y no atribuirse automáticamente los pecados o virtudes de las personas que estaban antes viviendo en el mismo lugar.

Saludos -- Pepe 04:16 11 sep 2006 (CEST)

Otra fuente sobre la cultura contraria al trabajo de la España colonial. La frase es del intelectual chileno José Victorino Lastarria (1817-1888) en su libro Influencia social de la Conquista:

Mientras los españoles y criollos se apartaban de todo trabajo y se enriquecían, los indios y los mestizos fueron empleados en la industria fabril exclusivamente “porque por su degradación estaban condenados a los trabajos violentos” (96). El trabajo se convirtió así en una pena, en algo degradante. Ésta, dice Lastarria, es “la causa que ha perpetuado hasta nosotros la costumbre inmoral y perniciosa de despreciar a todos los que se consagran a las labores de la industria” (97).ver

-- Pepe 08:05 11 sep 2006 (CEST)

Creo que el argumento central de Cahli sigue en pie... El párrafo es tendencioso, esquemático y le faltan matices. --Lagarto (mi página de discusión) 19:19 27 ene 2007 (CET) Es decir hay mucho de Leyenda negra.--Lagarto (mi página de discusión) 18:44 31 ene 2007 (CET)

Peruanos

Otro cuestión extraña... Se confunde a los habitantes del actual territorio de la República del Perú, con los ciudadanos de tal República fundada en el siglo XIX. Que la cultura peruana influyó en la cultura argentina... Ni tan peruana, ni tan argentina. (o nada que ver directamente). --Lagarto (mi página de discusión) 02:08 11 sep 2006 (CEST)

Lagarto!!! Los habitantes del actual territorio de la República del Perú son justamente ciudadanos de tal República fundada en el siglo XIX. No entiendo la confusión. ¿Te estarás refiriendo a los "peruanos" anteriores a la república del Perú, que también se denominaban peruanos porque vivían primero en el reino de Pirú, y luego en el Virreynato del Perú? ¿Que la cultura pertuana no influyó en la cultura argentina? Es decir que pensás que este territorio fue por 200 años parte del Virreynato del Perú, pero no quedó nada. ¿De donde pensás que vino el quechua que se habla en Santiago del Estero? ¿Por que pensás que el himno nacional tiene esta estrofa, si no hubo influencia peruana?

Se conmueven del Inca las tumbas,

y en sus huesos revive el ardor, lo que va renovando a sus hijos

de la Patria el antiguo esplendor

¿Y la propuesta de San Martín y Belgrano en 1816-1819 de crear una monarquía india y nombrar rey al hermano de Túpac Amaru?

Es muy claro también que la influencia quechua fue muy fuerte en todo el norte andino.

-- Pepe 04:29 11 sep 2006 (CEST)

Dame la fuente en que hable de inmigración peruana en los siglos XVII y XVIII. Que toda el terriotorio de Sudamérica se denominara Virreinato del Perú hasta el siglo XVIII, no quiere decir que hubiera una identidad peruana de Bogota a Buenos Aires. Las identidades y pertenencias culturales eran diversas. El virreinato del Perú era una subdivisión administrativa del Imperio Español. La monarquía india era una propuesta de buscar una dinastía americana, no peruana. Definitivamente los incas no eran peruanos. En la historia hay continuidades y rupturas. Sea como fuere, la fuente que hable de inmigración peruana en lo que mucho después sería territorio argentino decidiría esta discusión. —Lagarto (mi página de discusión) 17:49 11 sep 2006 (CEST) Uno de los problemas que, a mi juicio, tiene este artículo es que naturaliza lo argentino, La Argentina, y lee la historia como si todo hubiera venido a ocurrir para que hoy existiera dicho país. Los incas ocuparon lo que hoy es el NOA, es una cosa, leerlo como migración a la Argentina, es otra. Pienso que falsa y tendenciosa. Otra es la referencia a LA cultura argentina como si fuera unitaria. --Lagarto (mi página de discusión) 17:52 11 sep 2006 (CEST)--Lagarto (mi página de discusión) 17:52 11 sep 2006 (CEST)

Creo lo mismo que Lagarto, es algo muy subjetivo. Creo que toda esa informacion anterior a la colonia merece tener su propio articulo y dejar este solo para la inmigracion de mitad del siglo XIX en adelante.

En relacion a la influencia de distintas culturas, es tan pero tan compleja que yo nunca podria decir cultura argentina, ya que nuestro pais tienen (por suerte) muchisimos matices pero estos son desconocidos en Buenos Aires. Yo por ejemplo soy mendocino y en Buenos Aires me he encontrado con frases como: De que parte de Chile sos?.—Wolverine26 08:40 23 sep 2006 (CEST)

Lagarto, la influencia peruana (o su falta) en el actual territorio argentino, podés buscarla vos mismo en internet (por ejemplo, la influencia del levantamiento de Tupac Amaru II en los levantamientos del NOA (ver). No comparto tu idea de no considerar al NOA como parte del actual territorio de Argentina. De hecho, sería poco comprensible gran parte del folklore argentino sin esas influencias y migraciones. No es una casualidad que uno de los más importantes folkloristas argentinos haya adoptado el nombre de Atahualpa Yupanki. Yo no distingo el Noroeste Argentino del Centro Argentino o del Sur Argentino. No me parece objetivo considerar migración al actual territorio argentino la que fue a Buenos Aires pero no la que fue a Santiago del Estero. El quechua santiagueño, o Sixto Palaveccino cantando en quechua, es tan argentino como Gardel cantando en inglés. De todos modos, si lo que necesitás es algún ejemplo de migración peruana a Buenos Aires durante la colonia, te menciono algunas:

• Juan Bautista Tupac Amaru, cuzqueño y hermano del anterior migró a Buenos Aires luego del alzamiento. Varios patriotas (Belgrano, San Martín) lo propusieron luego como Rey de Argentina (ver, Juan Bautista de América, Eduardo Astesano, 1979, Buenos Aires, Ed. Castañeda).
• El cuzqueño Túpac Huáscar, migrante a Buenos Aires entre 1781 y 1787, fue uno de los plateros mas destacados de Buenos Aires, influyendo grandemente en el arte de la platería en el Río de la Plata. Fue quien tuvo la idea de colocar el sol incaico en el escudo argentino, en reemplazo de la corona española (ver, Juan Bautista de América, Eduardo Astesano, 1979, Buenos Aires, Ed. Castañeda, pag. 96-101).

También tenés que tener en cuenta que el Imperio Español tenía un sistema de monopolio, que estableció un eje Lima-Potosí-Buenos Aires, con un intercambio permanente de cosas y personas a lo largo del camino real. En ese intercambio debés tener en cuenta también la migración forzada de esclavos ingresados por Buenos Aires. Te mando un saludo -- Pepe 18:58 11 sep 2006 (CEST)

• Otra fuente. En tiempos de la colonia, los habitantes del norte y del sur se llamaban mutuamente en forma despectiva como "arribeños" (los provenientes del norte) y "abajeños" (provenientes del sur). Incluso había en Buenos Aires un Cuerpo de Arribeños. Entre los arribeños estaban incluidos los peruanos, también llamados despectivamente en tiempos de la colonia como peruleros. En las instrucciones reservadas a Castelli de 1810 se le indica: "repartir las armas de fuego a los soldados abajeños que no las tengan y las alabardas a los reclutas peruleros". (Fuente, Astesano:107). Adicionalmente, tenés que tener en cuenta que una de las tres grandes corrientes colonizadoras españolas del actual territorio argentino provino del Perú. Saludos -- Pepe 19:34 11 sep 2006 (CEST)

Creo que nunca dije que el NOA no fuera territorio argentino, otra cosa muy distinta es que se hable de inmigración a la ARgentina, cuando la argentina no existía... ESe es el punto.

Para mí la inmigración a la Argentina comienza desde que hay Argentina y es a partir de mediados del siglo XIX. La diferencia entre partes del territorio no la establecí nunca. Sí, una cuestión de conciencia histórica... De distinguir un momento en que no existía este Estado en cuestión, ni sus mitos autolegitimantes. --Lagarto (mi página de discusión) 19:18 27 ene 2007 (CET)

¿Y los andaluces?

Tras los gallegos, los andaluces fueron el segundo pueblo ibérico que emigró en mayor numero a Argentina en el último siglo y medio en términos absolutos, por encima de asturianos y vascos. El motivo por el cual la emigración andaluza no se signifique tanto como otras españolas, es que la andaluza fue mucho mas espaciada en el tiempo menos concentrada en un punto concreto de la geografía argentina.

El hecho de que se incluyan en el apartado dedicado a los emigrantes españoles, no solo a las tres mencionadas, sino también a las migraciones extremeña, madrileña o canaria, agrava aún mas la ausencia de referencias a la andaluza.

Intentaré buscar fuentes que confirmen mi posición (aunque agradecería a los autores, que intentaran también ellos confirmar o desmentir lo que digo).

--Cahli 02:10 11 sep 2006 (CEST)

Cahli: 70% eran gallegos (Sarramone:361). Puse datos de los andaluces. -- Pepe 04:44 11 sep 2006 (CEST)

Pepe ya se que la inmensa mayoría fueron gallegos, es una obviedad (sino porque nos iban a llamar a todos gallegos), yo mismo lo recogí en mi intervención: Tras los gallegos, los andaluces fueron... Igualmente gracias por el dato, siempre tuve curiosidad por saber cual fue la proporción de gallegos respecto al total de españoles (he de decirte que me parece un poco exagerada, si a lo que nos referimos es al periodo completo de boom inmigratorio argentino: 1850-1960 aprox. Agradezco también que hagas referencia a los andaluces, ya que aunque hoy los nacidos en Andalucía y residentes en la Argentina no pasen de 20000 (evidentemente no hablo de descendientes, ni nada parecido), en todo el periodo de gran migración a tu tierra el numero de andaluces emigrados allá es muchisimo mayor. --Cahli 14:59 11 sep 2006 (CEST)

Si los datos aportados en el artículo son ciertos: Se ha estimado entre 100.000 y 150.000 los andaluces que emigraron a la Argentina entre 1880 y 1930, lo que significa algo menos del 10% del total de españoles. y Gallegos (70%), queda bastante claro que la cuantificación de la emigración andaluza a la Argentina, como la segunda ibérica, tras la gallega, no es ninguna osadía. Si la andaluza es digamos un 9% y la gallega un 70% (reitero que me parece una mihita (andalucismo por porción ínfima) exagerado dicho porcentaje, pero aceptemoslo temporalmente), el resto de la emigración española constituiría el 21% restante, sabiendo de la relativamente alta cifra de vascos y asturianos emigrados a la Argentina (con una proporción significativamente grande de dicho 21%), así como de la aportación de otras zonas como Canarias, las castillas y madrid o Cataluña y la suma de las emigraciones del resto de zonas españolas (como uno de los destinos prioritarios de la emigración española, existió una emigración relativamente importante a la Argentina desde todas las nacionalidades y regiones de España), podríamos concluir que muy dificilmente llegaría la emigración de cualquier zona que no fuera Galicia, a la proporción de la andaluza (dijimos que en torno a un 9%). La mayor visibilidad en la sociedad argentina de una colectividad sustancialmente menor que la andaluza, como la vasca, tiene que ver con la posición que ocuparon los andaluces y muchos de sus descendientes en la sociedad argentina: mayoritariamente humilde (como casi siempre nos toca a los andaluces). La comunidad vasco-argentina hizo fortuna, la andaluza algo menos. De todas formas (por si alguien cree que la diferencia de las emigraciones gallega y andaluza está en la mayor cantidad de la gallega, lo cual es falso, es mas bien cuestión del periodo emigratorio y la coyuntura en ese momento en los diferentes paises del mundo que sirvieron de acogida) el gran Éxodo andaluz, con casi 3.000.000 de emigrantes, se produjo en un momento (entre 1960 y mediados de los años 80) de coyuntura dificil en la Argentina (crisis económica, dictaduras, etc), por lo que la indcidencia de la gran oleda de emigrantes andaluces fue significativamente menor de lo que podría haber sido de haberse producido en otro periodo (En Cataluña, por ejemplo residen actualmente en torno 900.000 nacidos en Andalucía y muchos mas anduluzo-descendientes, en Francia en torno a 400.000 andaluces y casi el doble de descendientes directos de algún andaluz). De haber estado bien la Argentina, la denominación popular de los españoles, probablemente habría pasado de gallegos a andaluces ;) --Cahli 19:18 16 sep 2006 (CEST)

Cahli, realmente estas reflexiones tuyas me parecen muy interesantes. Personalmente debo reconocer que me han abierto los ojos a una circunstancia que me había pasado totalmente desapercibida. Por favor sentite totalmente libre de escribir lo que te parezca procedente (se que no tengo que decirlo, pero siempre tenemos algún prurito en escribir en páginas de otros países). Por mi parte te prometo dedicar algo de tiempo a esto. Te mando un abrazo, -- Pepe 05:39 17 sep 2006 (CEST)

ALGO MAS: No creo que sea para este artículo pero quizás te sirva saber que García Lorca y Lola Membrives están profundamente enrraizados en la historia de la cultura de Buenos Aires (mira aquí y aquí). El Hotel Castelar en Buenos Aires, mantiene como museo la habitación en la que se alojó Lorca en 1933. Lola Membrives murió en Buenos Aires y fue despedida por la Casa del Teatro de Argentina. Hay un Teatro llamado Lola Membrives. Lo mismo que Rafael Alberti, refugiado en Argentina, Córdoba en 1940; en Argentina nació su hija Aitana. Por supuesto también Miguel de Molina, refugiado y muerto en Argentina (admirado en toda América Latina).

Mi percepción personal es que en Argentina hay un profundo amor por la cultura andaluza, a la que (quizás sea algo aventurado decirlo) me dá la sensación que se considera en Argentina como el paradigma de la cultura española. La famosa cantante argentina Lolita Torres (madre de Diego Torres), se hizo famosa por adoptar la pose y el tono de una cantante andaluza, a pesar de ser argentina descendiente de gallegos. (Algo más sobre el andalucismo en Argentina) -- Pepe 06:21 17 sep 2006 (CEST)

MAS SOBRE ANDALUCES EN ARGENTINA:

• Manuel de Falla, en 1939, al terminar la Guerra Civil Española, se radicó en la Argentina, donde se convirtió en un referente para numerosos músicos argentinos, como Alberto Ginastera, interesado en plasmar una música clásica de raíz nacional" (1). Falleció en Córdoba, Argentina, en 1946.
• Otro andaluz fundamental para la cultura argentina fue Manuel García Ferré, nacido en Almería y llegado a Argentina en 1946, animador y creador de clásicos del dibujo animado infantil que son parte inamovible de cualquier niño argentino (Anteojito y Antifaz, Calculín, Hijitus, el Libro gordo de Petete, Trapito, etc).
• Otro casi andaluz es Quino, hijo de andaluces refugiados y educado como andaluz hasta que comenzó a ir a la escuela ("llegué a la escuela primaria hablando en anadaluz, con conflictos expresivos y de comunicación. Supongo que eso me hizo elegir el dibujo como medio de expresarme").
• Centro Cultural Andalucía de Buenos Aires

Otra perla de las gordas

Dice el artículo:

Durante la colonia fue muy escasa la cantidad de españoles que migraron al territorio argentino: en 1615, solo 2.000 españoles se habían establecido en la zona más poblada, el noroeste andino; en el censo de 1778 esa cantidad no había crecido mucho registrándose solo 2.247 españoles.

Según la fuente original:

Finalmente, resta señalar que, en nuestra opinión, algunos autores han otorgado demasiado peso a la evangelización, en el proceso de difusión del quichua por el NOA. En 1615 había aproximadamente 2000 españoles y esta cifra se mantuvo constante durante casi dos siglos, ya que el censo de 1778 registró sólo 2247 españoles. Si se tiene en cuenta que la proporción frente a los aborígenes, era casi nueve veces menor, es claro que el amplio predominio del quichua se debía a una simple mayoría demográfica y no a la‘tenaz evangelización’.

Pero esas cifras no se refieren al NOA sino a Santiaguo del Estero, si quereis comprobarlo mirad cual es la fuente y de que habla [[12]]. Sino quereis leer todo el rollo del quichua, lo teneis mas fácil: Si la proporción frente a aborígenes es de uno entre diez, ¿¡la conclusión sería que en todo el NOA habrían 22470 habitantes en 1778!?

Éste es el problema con las fuentes en las que se hace alusión a un dato recogido de otra fuente, tomado asu vez de una tercera y así ad infinitum. Tenemos que acudir a un artículo o monografía (o capítulo o sección de ésta) que trate sobre la historia argentina o específicamente sobre la demografía argentina y no acudir a una página de la asociación tucumana de investigadores en lengua quechua, en la que en un artículo sobre el quichua santiagueño se haga referencia de pasada a la demografía de forma indeterminada (aunque por el contexto queda claro que hace referencia a la propia ciudad de Santiago del Estero).

Ustedes que teneis un mejor acceso a bibliografía sobre la historia de argentina, a ver si podeis acudir a una fuente mas fiable y subsanar el error. Seguro que en cualquier biblioteca pública de la Argentina, existe al menos una monografía dedicada a la historia argentina, en la que se recojan datos sobre la demografía histórica del pais en época colonial (antes que existiera el pais pero todos nos entendemos).

--Cahli 03:06 11 sep 2006 (CEST)

Cahli: me hacés "laburar"!! (italianismo porteño). Pero como tenés razón, voy a laburar y buscar un dato menos controvertido. De todos modos es evidente que los españoles peninsulares (como se los llamaba entonces) eran verdaderamente pocos. En 1810 la población estaba estimada en unas 400.000 personas. Menos de un 1% significa que no había en territorio de la Argentina actual más de 4.000 españoles peninsulares. Parece más que probable. Pero, bueno, busquemos más fuentes. No te olvides que en esa época Santiago del Estero era el NOA, porque no había provincias y era Santiago del E. la ciudada madre del NOA. Saludos -- Pepe 04:56 11 sep 2006 (CEST)

Algunos datos sobre cantidad de españoles en América durante la colonia. A principios del siglo XIX en el Virreynato de Nueva España (México) había 14.000 españoles peninsulares ver. Ese virreynato tenía a su vez 6.122.354 habitantes en 1810, la mitad de toda la población de la América española ver. Esto significa un porcentaje de 0,22%. -- Pepe 05:36 11 sep 2006 (CEST)

Otra fuente: 14.000 peninsulares sobre 6 millones en México a principios del siglo XIX:

A principios del siglo XIX, el grupo de españoles peninsulares, aunque reducido en número (sumaba alrededor de 14 mil), acaparaba el poder económico y disponía de una gran influencia política. Los criollos, que numéricamente los superaban, constituían el segundo grupo de la jerarquía social. Las diferencias de poder económico y de rango social entrenabas clases iban desde las más sutiles hasta las más notables. ver

Otra contra-perla. Lima-Perú, fin siglo XVIII, los criollos, solo en Lima (sin contar la población indígena rural, eran el 2,35%:

La elite criolla limeña, que según algunos cálculos era de alrededor de 1,500 personas sobre una población citadina de más de 63,800 habitantes,... ver

Otra fuente coincidente: 0,16%:

Para 1821 la cifra de españoles viviendo en México era de aproximadamente diez mil y la población total se calcula en seis millones de personas, la mayoría indígena. ver

-- Pepe 06:20 11 sep 2006 (CEST).

Españoles en Chile: 1000 en 1600. Estima los mestizos criollos en 10-20 veces más.

Incluyendo a los vecinos de Cuyo, mercaderes y forasteros, creo que los españoles peninsulares no debieron pasar del millar en 1600. Pero, si nos atenemos a lo sucedido en el Paraguay, un millar de españoles debían procrear diez o veinte veces más mestizos con las indias. En efecto, en la Asunción, en 1544, un centenar de españoles ya habían procreado «600 criaturas de que los cristianos an avido en las indias», decía fray Bernardo de Armenta 34, y en 1559 el clérigo Martín González decía que en la sola ciudad de Asunción había 5.000 mestizos. Estos contactos carnales de los españoles y criollos con todas las indias apetecibles que se ponían a su alcance, no solamente aumentaban considerablemente el mestizaje, sino que también aflojaban los lazos familiares del hogar legal hispánico y obstaculizaban la formación de nuevos entre los hijos criollos, hombres y mujeres.

ver cita -- Pepe 06:33 11 sep 2006 (CEST)

Cahli: Yo creo que las fuentes son suficientes y ratifican los datos del artículo. Si a tí te parecen necesarias más fuentes, por favor apórtalas. Te envío un saludo -- Pepe 06:44 11 sep 2006 (CEST)

Dame tiempo, que estoy muy ocupado, a partir de Octubre te aseguro que vamos a discutir mucho (sigo pensando que la forma actual y los DATOS ofrecidos por el artículo son absolutamnete tendenciosos y acríticos). De todas formas permiteme que matize algunas de tus afirmaciones:

Dices:

En 1810 la población estaba estimada en unas 400.000 personas. Menos de un 1% significa que no había en territorio de la Argentina actual más de 4.000 españoles peninsulares. Parece más que probable. Pero, bueno, busquemos más fuentes. No te olvides que en esa época Santiago del Estero era el NOA, porque no había provincias y era Santiago del E. la ciudada madre del NOA. Saludos

De verdad que no se en que te basas para afirmar semejante cosa. Por lo que sigue parece que sigues defendiendo la fuente anterior, pero obvias (de hecho en tu larga contestación ni lo mencionas) el hecho de que en dicha fuente se afirme: Si se tiene en cuenta que la proporción frente a los aborígenes, era casi nueve veces menor. Una proporción de esa magnitud o algo mayor e s lo que yo defiendo para la demografía argentina del XVII y bastante mayor para la del XVIII. Pretendes que habría solo ¡4000 españoles en 1810! y tal dato, permiteme que use mis poderes mentales, me atrevería a asegurar que no lo encontrarás en ninguna fuente no tendenciosa (minimamente crítica, vamos). Por cierto pretendes hacerme creer que en la primera mitad del siglo XIX, la población argentina se multiplicó por casi cinco (de los supuestos 400000 que aquí afirmas a mas de 1800000 en 1869; y solo 160000 habían llegado en la decada precedente, según datos de esta misma página), con lo que habría habido un aumento proporcional de población mayor que en el periodo 1869-1914 y esto es sencillamente INcreible (cuando vea fuentes que lo confirmen lo aceptaré). Dices busquemos mas fuentes, supongo que te refieres a lo que viene a continuación. Echemosle un vistazo crítico:

El primer dato que aportas es el de los supuestos 14000 españoles PENINSULARES, que habían en Nueva España a principios del siglo XIX (la contestación de un tipo en un foro, sin resaltar de donde vienen sus fuentes, al menos en el caso del dato de peninsulares, no puede ser considerada una fuente fiable para la wikipedia). Pues bien como bien señala el texto esos serían los supuestos PENINSULARES de México, pero los criollos nacidos o criados allí eran muchisimos mas (la proporción en las fuentes que acabo de consultar eran de 20 a 1), por lo que ese dato no me sirve de nada, al menos que consideres a los criollos como no hispánicos.

Sigues con lo de los limeños:

Otra contra-perla. Lima-Perú, fin siglo XVIII, los criollos, solo en Lima (sin contar la población indígena rural, eran el 2,35%:

La elite criolla limeña, que según algunos cálculos era de alrededor de 1,500 personas sobre una población citadina de más de 63,800 habitantes,... ver

FALSO, vuelves a interpretar una fuente, mas que ha reflejarla, como bien dice la cita: la ELITE criolla limeña... (me parece que tu gran prejuicio es pensar que la pequeñisima minoría de poderososo criollos eran la totalidad de españoles y obvias a la masa de hispánicos humildes que eran tropecientas veces mas). Si te hubieras molestado en leer el texto completo habrías comprendido lo de la élite criolla:

Los grupos sociales urbanos más bajos fueron comprendidos por pequeños comerciantes y burócratas de bajo rango, dentro de los cuales podíamos encontrar no sólo criollos, sino mestizos, indios y hasta mulatos y negros libres. ver

No se a ti, pero a mi me da la impresión que tu fuente da a entender que casi todos en Lima eran criollos (no solo)...

En la siguiente fuente que das, he tenido la tentación de ni leerla siquiera, ya que es de un ensayo absolutamente tendencioso, visceral y antiespañol (esta lleno de calificaciones barriobajeras y referencias a lo viles y estupidos que eran los gachupines, como comprenderás no me parece una fuente fiable). Pero me lo he pensado mejor, a ver que dice de los demonios españoles:

En efecto, para 1821 la cifra de españoles viviendo en México era de aproximadamente diez mil y la población total se calcula en seis millones de personas, la mayoría indígena. [13]

. estamos en las mismas que en tu primera referencia, esos diez mil españoles (que en este artículo rebajan respecto al anterior no podía ser menos visto el contenido general del artículo), son gachupines y no criollos, cuya cifra real es veinte veces superior (no te impacientes, ahora mismo te daré referencias). No vale (espero que tras mi argumentación para ti tampoco) tan absurda referencia. Por cierto leete el artículo entero, verás que sarta de lindezas suelta por ese teclado el autor del artículo. Una obra de lo mas crítica y fundamentada, si señor (el autro parece odiar espècialmente a los criollos, que serían aún mas tontos que los gachupines).

Siguiente fuente: Vuelves interpretar como te da la gana. Peninsulares en Chile en 1600. Españoles (con criollos) en Chile, probablemente la misma proporción que en el resto de hispanoamérica, veinte veces mas (no en 1600, so es cierto, pero me juego el cuello a que si en 1700, ya buscaré referencias). Confundes criollos y mestizos, los criollos llevaban en sus genes el mestizaje en un proporción alta, pero no eran mestizos (no eran identificados socialmente como mestizos, sino como criolllos, hispánicos). Como bien reza el titulo de la referencia históriográfic de tu referencia segunda (otra vez acudes a un texto del mundo de la lingüística, con referencias segundas): CRIOLLOS, MESTIZOS, NEGROS E INDIOS. Puedes mirar también: criollo. En tu referencia no se alude en ningún momento a eso que dices: Estima los mestizos criollos en 10-20 veces más..

Ninguna de las fuentes que aportaste demuestra lo que tu pretendes en sus respectivas zonas, pero mucho menos la supesta proporción menor a un 1% de los hispánicos en todo el territorio argentino ¡en 1810!, como llegaste a afirmar (Parece más que probable, decías).

Ahora dejame que te de una verdadera fuente (de un estudio historiográfico generalista, no específico, pero al menos historiográfico) para América en general (ya buscaré los especificos de la Argentina, espera a Octubre):

es posible que a mediados del siglo XVI el numero de españoles establecidos en América no rebasara los 120000, mientras que en la misma época, el número de indigenas se aproximaría a los 12000000 (aunque en medio siglo descenderían hasta los 9000000, para continuar posteriormente decreciendo)... el predominio de la minoría blanca, que de 120000, pasaría 650000 entre 1570 y 1650, mientras seguirían existiendo en América, mas de 8000000 de indios y el numero de negros, mulatos y afines pasaría en esas fechas de 230000 a 1300000... aumentó de forma considerable de modo que existían (nota de Cahli, todas las cifras que aparecen acontinuación se refieren a a fines del siglo XVIII), tres millones de blancos americanos o criollos, frente a 150000 españoles o metropolitanos... De ahí surgiría el impulso emancipador (nota de Cahli, aqui hace referencia a los criollos y ...), arropado por un mundo intermedio de mestizaje de mas de 4100000 personas... entre los numerososo indios y el crecido numero de esclavos negros (mas de 1300000), que constituían el resto de la población de las colonias americanas a fines del siglo XVIII. Notas sobre la sociedad colonial americana. Historia Universal Salvat. Tomo 12. Civilizaciones precolombinas e Imperio Español.

.

Ademas en solo un rato de busqueda en Internet he encontrado 7 páginas que respaldaban estos datos (o daban unos sustancialmente parecidos), pero no voy a caer en lo que critico. A partir de Octubre argumentaré mi posición en base a bibliografía seria (y fuentes de primera mano).

Espero que no te molestes si he sido demasiado irónico o acido en mi respuesta, no lo puedo evitar...

Ya hablaremos. (por cierto, esta tarde, hora española, contestaré a los otros dos mensajes). --Cahli 11:48 11 sep 2006 (CEST)

Chahli, interpreté el tono de tu lenguaje con mesura porque he visto que sentiste que se trataba de un texto de odio étnico, como la graciosa confusión de la zoofilia (:):)). Tampoco me interesa "ganar" esta discusión. Sería excelente si se pudiese estimar mejor el número de españoles que migraron durante la colonia. Pero no se trata de rechazar las fuentes que no te gusten porque los autores tienen opiniones personales. Hasta los racistas pueden utilizar datos reales (te cité más arriba a Sarmiento). El racismo en esta materia es generalizado. El solo hecho de que una fuente, o un censo, hable de mestizos, como si los españoles, criollos, ingleses, o quien fuera no sean mestizos, demuestra un fuerte racismo (la estructura colonial era muy racista). Todos los censos son racistas (en EEUU la raza hispánica es distinta de la raza blanca). Aquí se trata de separar la paja del grano para saber, aproximadamente cuantos españoles migraron a América en tiempos de la colonia, y si el 1% es un dato absurdo como tú dices. Y aquí ya hay un malentendido. Este es un artículo de "migraciones"; el objetivo no es saber cuántos "blancos" (???) o cuantas personas con ascendientes españoles había en América, sino cuantos españoles, nacidos en España, "migraron" a América, porque los hijos de españoles nacidos en América no son migrantes. Es lo que se llama "españoles peninsulares", y para los que había varios términos despectivos en aquella época (gachupines, godos, etc.). Por su parte los llamados "criollos", también eran considerados como españoles (españoles americanos). También estaba la categoría de "mestizo", de naturaleza abiertamente racista, para clasificar a los descendientes de españoles (peninsulares o americanos) con indígenas. Sin embargo muchos "criollos" eran "mestizos", probablemente la mayoría. Adicionalmente, para complicar más la situación, se habla de "blancos" y "no blancos", considerando a los españoles como "blancos". Veamos "tu" fuente. En primer lugar, de acuerdo a tus criterios, tampoco parece tan neutral. ¿Qué quiere decir "negros, mulatos y afines"? ¿¡Afines!? En fin. También habla de "blancos americanos" y de "minoría blanca". Basicamente el artículo dice que en América, en algún momento del siglo XVIII había:

• "indios" (pueblos originarios): numerosos
• "mestizos": 4.100.000
• "negros" (africanos): 1.300.000
• "blancos" americanos: 3.000.000
• españoles peninsulares: 150.000

Como podés ver esta "verdadera" fuente contabiliza a los indios como "numerosos", pero no se olvida de contabilizar bien a los españoles peninsulares y a los "blancos americanos".

El primer dato importante aquí es la presencia de 150.000 europeos peninsulares en América y su proporción frente a los "criollos" (llamados en la fuente "blancos" americanos), 5%. El dato sobre la cantidad de criollos siempre es importante, porque al parecer los españoles peninsulares eran un 5-10% del total de españoles. De los datos que aportas no se puede establecer el porcentaje de españoles peninsulares sobre el total de la población, porque la fuente "se olvidó" de contabilizar a los pueblos originarios, aunque dice que eran numerosos. Pero aunque no hubiera ni un solo indígena, la población total era de 8.550.000 (sin indígenas). Sobre ese total los españoles peninsulares eran el 1,75%. Una vez más resulta evidente que el dato colocado en el texto (1%) del artículo es básicamente correcto. Si quieres para evitar toda suspicacia se puede colocar en el texto que "los españoles peninsulares en América no superaron el 2% del total de la población" y citar la fuente que aportas. ¿Eso te dejaría más satisfecho en este punto?. Saludos Cahli -- Pepe 17:15 11 sep 2006 (CEST)

¿Y los blancos que figuran en la estadística, no eran "étnicamente" españoles? --Lagarto (mi página de discusión) 23:56 2 feb 2007 (CET)

Lagarto, es absurdo que digas que todos los blancos eran españoles (había españoles no blancos y blancos no españoles) y que todos los españoles (incluidos los españoles americanos nacidos en América) era inmigrantes. Recuerda que este es un artículo de inmigración-- Pepe 00:26 3 feb 2007 (CET)

Primero, no afirmé, pregunté. Segundo, en lugar de decir es absurdo, te sugiero que digas "no estoy de acuerdo ... porque..." (se lee mucho mejor, sobre todo por mi parte). Tercero: pensé que las estadísticas eran de composición de la población. Me refiero a aquellos donde no da números de los indigenas (y pone numerosos). Supongo que la mayoría de los "blancos" eran o españoles o descendientes de españoles. También supongo que eran considerados "blancos" la mayoría de los blancos en la mentalidad española sobre todo, esa que clasificaba a la población en blancos, indígenas y negros, mestizos, mulatos, etc. Saludos, --Lagarto (mi página de discusión) 00:55 3 feb 2007 (CET)

De "Una sociedad menos renovada que su economía" en Revolución y Guerra de Halperín Donghi:

la condición jurídica del español no va necesariamente acompañada de un origen étnico tan puro como la definición tenida por válida lo requeriría: no es extraño, por ejemplo, que los viajeros de fines del siglo XVIII encuentren en Buenos Aires una proporción de mestizos y mulatos mayor de lo uque los registros censales permitirían suponer. (...) la usurpación de la casta, y en grado menor la adquisición legal del estatuto de español, siguen siendo posibles.

(...) Se ha señalado ya una de las razones por las cualew la división entre españoles y casta no tenía en el Litoral la relevancia que conservaba en el Interior: aquí los españoles formaban la mayoría de la población, los indios faltaban casi por completo (por lo menos en las ciudades) y casi todos los africanos estaban separados del resto por el régimen de la esclavitud. (...)los recursos humanos seguían siendo escaso (...) todavía en 1810 el Interior mostraba una población más acundante que el Litoral en expansión. Datos que sería imprudente utiliza si no con un gran margen de aproximación dan para el Interior en la década de 1770, una población total de 200.000 habitntes; la del Litoral podía estimarse en poco más de una cuarta parte (37.000 para Buenos Aires y su campaña, 5.000 y 6.000 para Corrietnes y Santa Fe). (...) Ese avance de población, tendio por insuficiente, fue posible sobre todo gracias al crecimiento vegatativo y a las migraciones internas. Intervinieron también otros factores: la inmigración metropolitana y la importación de esclavos. La inmigración -casi totalmente espontánea- contribuyó indudablemente al crecimiento litoral; no es fácil medir su influyo ya que, por una parte, los ingresos fueron en alta proporción clandestinos, y los padrones no suelen discriminar -hasta 1810- entre españoles europeos y americanos. Testimonios impresionistas nos muestran una imigración peninsular que se vuelca hacia los sectores mercantiles y burocráticos urbanos, sino también otra (de desortores y polizontes) que prefiere alejarse de la relativa vigilancia de la ciudad, y se orienta hacia las afueras y aun hacia la plena campaña; la importancia de esta última no es fácil de medir; por otra parte, no hace sino anticipar una corriente que se mantendrá a lo largo del siglo XIX y habrá de inquietar a los representantes de más de un país con comercio activo en el Plata, formada por marneros desortores de muy variado origen. Esta corriente, sin embargo, no parece haber influido considerablemente en el avance demográfico de la provincia. Mayor importancia númerica tuvo sin duda la introducción de esclavos. Ésta era la solución habitual en las últimas etapas coloniales para el problema planteado por la escasez de mano de obra. (...) Y en efecto, la proporción de la población de color se eleva en Buenos Aires a lo largo de esa centuria desde el 16.5% en 1774 hasta el 25% en 1778 y el 30% en 1807. En la campaña la parte de la población negra es más escasa, hecho que se constituye en una prueba adicional de la concentración de la riqueza muebel en actividades urbanas, porque no hay duda de que -contra lo que quiere frecuentemente suponerse- allí donde se la usó la mano de obra esclava resultó rendidora para los trabajos rurales (...)'--Lagarto (mi página de discusión) 17:22 11 sep 2006 (CEST)

La naturaleza de las fuentes

Hola Pepe, muy brevemente que estoy muy liado, un par de matizaciones:

La fuente que te dí era verdadera (no es untérmino muy apropiado, dejemoslo en fiable) en primer lugar por ser un estudio espècíficamente historiográfico y tratar de primera mano sobre la demografía americana y en segundo lugar por ser la fuente primaria, es decir no se trataba de la alusión en otro estudio a una tercera fuente. No pretendía significar con ese término su veracidad (pues que bien elegiste, dirás) sino mas bien su cqaracter de fuente propiamente dicha, de fuente primaria, aunque lo que dijera fuera totalmente erroneo. Ademas no creas que tal estudio es tan tendencioso, lo que ocurre es que solo puse fragmentos inconexos, con lo que la impresión general podía ser la de un estudio españolista.

Por otra parte, lo de la zoofilia era una ironía, una broma. Lo que cuestionaba en mi intervención es la redacción actual de ese enunciado, que da esa impresión (la de reseñar la no intervención sexual de los españoles en la reproducción bovina) y no una supuesta acusación solapada de zoofilia hispánica (creía que quedaba muy claro, veo que no).

Noh Bemoh

--Cahli 18:10 11 sep 2006 (CEST)

OK Cahli. No hay problemas. La fuente de Salvat me parece más que apropiada, sobre todo porque es bastante compatible con las otras ya citadas, lo que fortalece la credibilidad de ambas. Simplemente quería hacer una crítica marginal a la ya tan clásica distinción entre fuentes "serias" y fuentes "no serias", que tanto mal ha causado y sigue causando a la ciencia. No pesqué la broma zoofílica pero igual me causó simpatía. Saludos -- Pepe 20:02 11 sep 2006 (CEST)

Reducción de la estrella de David, ¿por qué?

Lagarto, he visto que redujiste el tamaño de la estrella de David en el SUBT "judíos", llevandola a 15px, mientras pusiste a todas las demás banderas en 25px. ¿Hay alguna razón para ello? Podría ser malentendido. Creo que debieras ponerlas todas iguales. Saludos -- Pepe 20:16 11 sep 2006 (CEST)

Ninguna Pepe, más que mis dedos que cambian cosas sin querer, ni me di cuenta que hice eso. --Lagarto (mi página de discusión) 01:23 12 sep 2006 (CEST)

No, no fueron mis dedos sino los de Kordas cuando puso la imagen... Siempre estuvo en 15px, ahora la puse en 25px, como parece ser de tu gusto. Kordas incluye estrella de David--Lagarto (mi página de discusión) 18:49 12 sep 2006 (CEST)

:). Saludos -- Pepe 20:46 12 sep 2006 (CEST)

Andaluces otra bé y gallegos tambien.

Consulté una obra relacionada con el tema, La emigración andaluza a América (1850-1936), de Elias Mateo Avilés, Editorial Arguval, 1993, en la que se recoge lo siguiente:

• En el capítulo dedicado al volúmen, periodificación y distribución espacial de la emigración andaluza:

...la emigración exterior de Andalucía arrojaría,entre 1884 y 1936, unas cifras globales de en torno a las 650.000 salidas.

...las salidas de emigrantes andaluces hacia América, fueron oficialmente de unos 500.000 (nota de Cahli: en ese mismo periodo; ya que unos 150.000 emigrantes andaluces a otros estados, lo hicieron a lugares mas cercanos, especialmente la Argelia colonial francesa)

• En el capítulo Argentina: el destino mayoritario:

...Es dificil habida cuenta de los datos parciales y fragmentarios disponibles, fijar con exactitud la cuantía y las oscilaciones del flujo de emigrantes andaluces que llegaron a Argentina. Si podemos asegurar, sin ninguna duda, que fue, el destino predilecto, bastante por encima de cualquiera, especialmente en los periodos de eclosión migratoria. Mas de 23.000 (Nota de Cahli: errata, debería decir 83.000, como ahora explicaré) llegaron a la gran república del Plata entre 1885 y 1895, lo que supuso mas del 50% del total andaluz.

Según el mismo título entre 1886 y 1895, aproximadamente 160000 andaluces emigraron al exterior, con lo que mas de la mitad sería mas de 80.000 y no 23.000 como pone en el texto. Ademas de en estos datos, se comprueba que es una errata en la cifra que da a continuación el autor solo para el año 1889: 19.750 andaluces. La cifra en el periodo 1885 y 1895 está por encima de los ochenta mil, supongo que la errata es sustituir 23.000 por 83.000. Según el autor en 1889 los andaluces representan el 28% del total de españoles emigrados a la Argentina. Sigue:

...Entre 1912 y 1914 llegaron casi setenta mil andaluces... lo que representó un 20% del total español

Esta última cifra concuerda con los datos del total de españoles emigrados a la Argentina entre 1911 y 1915: 484.000 (si en 3 años (1912-1914) casi 70.000 andaluces emigraron a la Argentina, parece mas que posible que en dos años, 1911 y 1915, lo hicieran al menos otros 26000, que es lo que quedaría para llegar al 20% mencionado, pero aplicado al perido completo). Es decir contando tan solo los andaluces emigrados en catorce años (1885-1895 y 1812-1814), ya tenemos 150.000 andaluces emigrados a Argentina. Ya que me parece demasiada casualidad la aparición precisamente de la cifra 150.000 (al igual que en la fuente actual del artículo para todo el perido migratorio), me da la impresión que la referencia que se cita, toma las cifras incompletas de 14 años del periodo migratorio, como si fuera el total en todo el periodo. Dado que en el único periodo en el que tenemos referencias precisdas de la salida de andaluces año por año es el que va entre 1884 y finales del siglo XIX y en el periodo 1885-1895, el 50% de los emigrados andaluces fueron a la Argentina, no parece demasiado osado aventurar que en el periodo 1884-1936 emigraran a este pais en torno al 30% o el 40% del total de andaluces emigrados. Si tomaramos el porcentaje para todo el periodo de tan solo un 30% del total, sobre 650.000 aprox. andaluces emigrados, un total de 195.000 lo habrían hecho a la Argentina (con lo que 150.000 lo habrían hecho en 14 años y 45.000 en 38 años, lo cual me parece una exageración poco creible sin que existan circunstancias excepcionales), si elevamos el porcentaje al 40%, el total de andaluces que buscaron fortuna se elevaría a unos 260.000 (150.000 en 14 años, 140.000 en 38, parece bastante mas razonable).

Respecto al porcentaje de andaluces sobre el total español, que es lo que nos interesa, si tomaramos como valido lo afirmado en el artículo, resultaría ridiculo, o elevaría exageradamente el numero total de españoles. Si proponemos un total de 227.500 andaluces emigrados a la Argentina entre 1884 y 1936 (cifra modesta y cauta por lo que antes vimos) y esa cifra solo representara un 10% del total español, como asegura el artículo, resultaría que la cifra total de españoles emigrados sería de 2.275.000, es decir mas que lo que marca el artículo para el periodo completo (2.100.000). Creo que lo que falla no es la cifra total de españoles (no creo que sea excesivamente mayor), sino mas bien el porcentaje de andaluces sobre el total español, que según mi criterio y (esto es lo importante) también del autor del libro, oscilaría en todo el periodo entre un 15% y un 20%:

...Por encima de estas cifras y estos porcentajes concretos y significativos es posible concluir afirmando la básica continuidad y regularidad de la corriente migratoria andaluza a la Argentina, que siempre supondrá un porcentaje significativo del total español, dificilmente inferior a un porcentaje cuya media oscilaría entre el 15% y el 20%

.

En cualquier caso queda claro que la cifra de 150.000 andaluces, queda superada en tan solo 15 años del periodo migratorio, puede que los años de mas intensa emigración, eso si, pero en cualquier caso dificilmente podrá tomarse una cifra tan baja como 150.000 (y menos aún 100.000) para el total de andaluces en el perido 1884-1936 (que aún así sigue sin ser el perido completo, aunque la inmensa mayoría de emigrados lo fuera en estos años). Sabiendo, que en los años que tenemos cifras mas o menos fiables, el porcentaje sobre el total de andaluces emigrados es de mas del 50% entre 1884 y 1895 y posiblemente mayor aún para los años 1912-1914, parece poco pausible asignar al periodo 1884-1936 una cifra inferior al 30% del total (recordemos que el total eran 650.000). Así, como dijimos anteriormente, los límites aproximados de la emigración andaluza a la Argentina, estarían entre unos 195.000 y 260.000 y sus porcentajes sobre el total español, serían de como mínimo el 15%.

Una última cosa aún no he visto los datos de la emigración gallega, pero dudo mucho que llegue a unos porcentajes tan altisimos como el 70% de todos los hispánicos (significaría que en torno a 1.500.000 gallegos emigraron a la argentina, cuando el total de los emigrados a todo el mundo es esa misma cifra, para ese periodo). curiosamente, en relación a la Argentina, las paginas web qu he visto mencionaban el porcentaje (60%, 65%, 70%, dos tercios, etc) pero no dan cifras exactas que corroboren dichos porcentajes. Ya buscaré información por ahí, ya que así como la andaluza es la colectividad mas injustamente olvidada al hablar de la emigración a la Argentina (al menos entre las ibéricas), la importancia de la emigración gallega, si bien es cierto que fue absolutamente dominante, se tienden a sobredimensionar (esto último es una impresión mia que necesito corroborar). Según creo, un 55% o un 60% son porcentajes mas que suficientes para que los argentinos llegaran a identificar al gallego como el emigrante español modelo. sobre todo cuando la segunda emigración española (la andaluza), no llegaba ni al 20% del total, es decir la emigración gallega era tres, cuatro y cinco veces mayor que las mas numerosas emigraciones españolas y probablemente era la colectividad, la comunidad inmigrante mayor de la Argentina, repitiendo los porcentajes con las colectividades regionales italianas (la calabresa, la genovesa, la siciliana), que serían cuatro, cinco, seis veces menores que la gallega. Desde la perspectiva subestatal (regional, comunitaria, de nacionalidades históricas y naciones culturales no soberanas :B ...) la emigración gallega fue la mayor que nunca tuvo la Argentina. No hace falta un porcentaje tan exagerado (repito que se trata de momento tan solo de una impresión por corroborar) como un 70% para que destaque su supremacía sobre el resto de las hispánicas. --Cahli 00:28 20 sep 2006 (CEST)

Más que interesantes y valiosos tus datos Cahli. Tené en cuenta que la suma de 2,0 millones y pico de españoles que migraron a la Argentina entre 1857-1940 incluye los que volvieron a España (migración golondrina) que era aproximadamente la mitad, y que los 150.000 andaluces claramente están referidos a los que se radicaron (por lo tanto la cantidad total de inmigrantes andaluces podría ser el doble). Esto aproxima ambos datos. Creo también que habría que revisar los datos de migración andaluza a Argentina entre 1930-1960. Todo parece indicar que fue altísima. ¿Viste los datos que puse más arriba sobre inmigrantes andaluces en Argentina y su impacto en la cultura del país? Te mando un abrazo -- Pepe 03:26 20 sep 2006 (CEST)

Si que vi tu anterior intervención y me pareció mas que interesante, la verdad. Sabía que Lorca, Falla o Alberti habían estado en la argentina, pero poco mas. Me encanto la referencia a los problemas lingüísticos de Quino, creo que ilustra a la perfección los problemas que nos crea nuestra fuerte diferenciación lingüística (que algunos "XXXXXXX" siguen considerando el español mal hablado por los vagaluces -por desgracia en la wikipedia ya me he encontrado con este repugnantemente xenófobo término aplicado a los habitantes de mi tierra-, fiesteros y despreocupados por la lengua "culta"), al expresarnos en cualquier otro ámbito del munndo hispanófono. En los ejemplos que pusiste se denota el alma profundamente artística del pueblo andaluz y su inmensa aportación a la cultura española y mundial en ese periodo de miseria en mi tierra.

Dices: Tené en cuenta que la suma de 2,0 millones y pico de españoles que migraron a la Argentina entre 1857-1940 incluye los que volvieron a España (migración golondrina) que era aproximadamente la mitad, y que los 150.000 andaluces claramente están referidos a los que se radicaron (por lo tanto la cantidad total de inmigrantes andaluces podría ser el doble).

Si, llevas razón, pero tené en cuenta vos que en el resto de referencias del resto de emigraciones a la Argentina, se ofrecen los datos de los emigrados, no de los radicados. Hay alguna referencia a los radicados, pero en la mayoría de las colectividades se ofrecen datos de los emigrados totales (aproximados, claro). sería algo injusto incluir 120.000 andaluces radicados en el periodo, frente a datos como 1.000.000 de polacos y sus descendientes en la Argentina en 1999 o En este período llegaron unos 10 mil irlandeses. Hoy sus descendientes suman unas 500.000 personas. Esto de los descendientes es mas que relativo, ¿Cuantos argentinos tienen algún ascendiente andaluz del periodo de migración masiva? Seguramente millones. Comprendo que las etnias lingüísticas, los pueblos con categoría nacional-estatal, se traten de forma diferente, por lo que se resalte mas el numero de descendientes. El numero de descendientes de sicilianos o andaluces, puede que no sea tan destacable (y desde luego mas dificl de cuantificar), pero creo que la aparición de los radicados, a secas y sin mencionar a la otra mitad que estuvieron cinco o diez años, es bastante impreciso. Te recuerdo que las cifras que di, no son de migraciones golondrina (los andaluces solo hicieron este tipo de migración a la Argentina en ese periodo, muy minoritariamente), sino de absolutos emigrantes, que vivieron en la argentina, al menos durante un periodo de su vida, es decir, no se refieren a las migraciones estacionales, de seis meses de trabajo y vuelta. Las cifras de emigrantes vueltos a su tierra y emigrantes golondrina, no son enteramente compatibles, de hecho me aventuraría a asegurar que las migraciones golondrina, son bastantes menos, ya lo investigaré. Lo seguro es que los andaluces no estuvieron entre los pueblos que por aquellas fechas realizaban este tipo de migración estacional en mayor numero (como si fue el caso de Gallegos, Canarios y Asturianos). Es bastante probable, que del total de emigrantes andaluces a la Argentina, la mitad mas o menos volvieran a mi tierra, pero lo cierto es que lo harían tras una estancia relativamente duradera, ya que como te dije la emigración andaluza de aquellas fechas a tu pais, no fue estacional sino muy minoritariamente (en la misma fuente y en La emigración a las Indias de Consuelo Naranjo, Cuadernos Historia 16, 1985, se recoge este hecho).

Una cosa mas, en la última fuente mencionada, se menciona un total de emigrantes andaluces entre 1911 y 1964 de casi 700.000, por lo que las migraciones entre 1930 y 1960 serían de entre 400.000 y 500.000 individuos. Lamentablemente en esa fuente no se recogen cuantos fueron a la Argentina, pero probablemente serían akgo menos que en el periodo 1884-1930 (aunque la verdad es que es lógico, son 16 años mas y es el periodo máximo de migraciones a la Argentina). Noh Bemoh --Cahli 12:12 20 sep 2006 (CEST)

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Ah, un apunte que se me olvidó: Tenemos cifras mas o menos precisas sobre los emigrados a la Argentina y sobre los que entraron a tu pais, pero en el caso de los que volvieron todo se vuelve un poco mas difícil. Desde luego, en el caso de Andalucía, los que volvieron de la Argentina, no lo hicieron a su tierra. probarían suerte en otro lugar, o simplemente no se fueron de la Argentina en una proporción tan grande como el conjunto de los españoles, ya que desde mediados del siglo XIX, hasta los años ochenta del siglo XX, nunca existió una corriente fuerte de emigrantes regresados a Andalucía (a partir de los años ochenta si que existe y hasta la actualidad, mantiene cierta vitalidad). El balance migratorio en estos años fue tremendamente favorable a las salidas y entre las modestas cifras de entradas, los andaluces retornados no eran precisamente dominantes. El medio-fuerte crecimiento continuado de la población andaluza en estos siglos se debió casi exclusivamente a la altísima tasa de natalidad andaluza, siempre muy por encima de la de España y sus diferentes nacionalidades y regiones (incluso hoy, aunque en menor medida). No te sabría decir si los andaluces que se radicaron definitivamente en la Argentina fueron solo la mitad de los que entraron en principio, pero lo seguro es que del aproximadamente millón (creo que algo mas) de andaluces emigrados a América entre 1850 y 1950, a Andalucía volvieron muchos menos de 500.000. Como comprenderás no me termina de cuadrar, que de los, pongamos, 250.000 regresados de América a Andalucía (creo que bastantes menos, pero tendré que comprobarlo) 150.000 procedieran de la Argentina. En cualquier caso quedan esas dos opciones antes mencionadas:

• O bien los radicados son bastantes mas de la mitad del total de emigrantes andaluces.
• O los andaluces que decidieron irse de la Argentina, lo hicieron muy mayoritariamente hacia otros destinos, pero no de vuelta a casa.

Por cierto, en el caso gallego si que existe cierta tradición del emigrante que se va, hace fortuna y vuelve a su tierra (es un tópico de la emigración gallega), por no mencionar lo de las migraciones golondrina, que durante mucho tiempo fue común entre los gallegos. --Cahli 17:35 20 sep 2006 (CEST)

Estimado Cahli. Es conmovedor tu esfuerzo por profundizar la información existente sobre la inmigración andaluza. Pon manos a la obra y modifica el artículo según tu criterio. Yo te apoyo 100%. Un afectuoso saludo y ¡adelante! -- Pepe 17:50 20 sep 2006 (CEST)

Discusión sobre la exactitud de la información de este artículo

El 27 de septiembre de 2006 se colocó cartel de inexactitud de la información en este artículo. Quienes deseen precisar o participar de la discusión puede hacerlo aquí.

• Saco información inexacta sobre la cantidad de españoles peninsulares en NOA y la reemplazo por información exacta tomada de Salvat aportada por Cahli. -- Pepe 17:53 7 oct 2006 (CEST)
• Viendo que en 11 días no hubo ninguna otra observación sobre el artículo, saco el cartel. -- Pepe 23:29 8 oct 2006 (CEST)

No sería mejor...?

No sería mejor en vez de poner croatas poner balcanes, osea porque no sólo vinieron croatas lo que pasa es que mucha gente de acá piensa que porque un apellido termina en kovic, jíc, juk etc... le dicen croata pero muchas veces no lo son, son eslovenos, serbios, montenegrinos etc... lo mismo pasa acá con algunos ucranianos que les dicen rusos o polacos también con gente de medio oriente que le dicen turcos, pero no está bien porque a ustedes no les gustaría que le digan uruguayos, chilenos, españoles por tener el mismo apellido, osea es una cuestión de identidad que debe ser respetada. La mayoría de la gente que vino acá fue cuando asumió Tito en Yugoslavia osea que casi todos están viejitos y en los 90 vino mucha gente también por la guerra pero no fue tanta como la primera vez porque casi todos se fueron a estados unidos y acá quedaron un par de familias nada más. Saludos! --Vocoder 11:47 8 oct 2006 (CEST)

Dale nomás -- Pepe 20:04 8 oct 2006 (CEST)

Saavedra boliviano

Quito la imagen de Saavedra dado que para la época en que fuera Presidente de la Primera Junta, no existía una diferencia marcada entre la nacionalidad argentina y la boliviana.--Germanxv 15:53 11 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo. La migración no es una cuestión de nacionalidades, sino de culturas y desplazamientos. Saavedra era potosino, fue un migrante y no puede considerarse argentino. Desde del punto de vista migratorio-cultural argentino-boliviano es un dato de primer orden que el primer presidente argentino halla sido potosino. Al migrar Saavedra, como cualquier otro migrante, llevó su cultura y la aportó a la sociedad de destino. Si se usara el mismo criterio San Martín no era argentino, Artigas no era Uruguayo, O'Higgins no era chileno, Bolivar no era venezolano y Washington no era estadounidense. Tampoco se podría hablar de los croatas, los italianos, o los ucranianos, y así sucesivamente. Si se saca a Saavedra de este título, habría que abrir otro título que se llame "potosinos", que serían personas que no tienen nada que ver con los bolivianos. Verdaderamente absurdo. -- Pepe 03:42 12 nov 2006 (CET)

Está bien, lo estuve pensando y tiene bastante sentido. Lo que sí es cuestionable es el título de primer presidente que le das a Saavedra, dado que él no fue presidente de la república, sino de la Primera Junta. Además, veo que agregaste un párrafo sobre los lazos culturales entre Bolivia y Argentina, que, por su contenido, no veo que tenga relación con el tema inmigración. Ese párrafo creo que es innecesario, pues si bien es posible vincularlo con la inmigración, no aporta mucho más que el epígrafe de la imagen de Saavedra. Finalmente, el cuadro sobre inmigración, en principio, es un cuadro con información histórica y desactualizada, por lo que me pareció más adecuado llevarlo a la parte del artículo que habla sobre la historia de la inmigración y no dentro de las estadísticas actuales--Germanxv 17:01 12 nov 2006 (CET)

OK Germán. Gracias por tu actitud abierta. Saco ese párrafo entonces que cuestionás y pongo presidente de la primera junta de gobierno. ¿si? Un abrazo -- Pepe 21:58 12 nov 2006 (CET)

Sostengo que es un anacrónismo decir que Saavedra era boliviano, no así que era potosino. Es incluso anacronico todos la información referida a la inmigración anterior a la conformación del Estado Nacional Argentino. Se supone un territorio argentino ahistórico, independiente de la dinámica humana. --Lagarto (mi página de discusión) 01:02 13 nov 2006 (CET)

Inmigración judía

Mejoré la información sobre la comunidad judía actual para adaptarla a las diversas fuentes. --Germanxv 19:25 29 nov 2006 (CET) Texto en negrita

Más cifras sobre la inmigración europea

Según este sitio, en Argentina, sólo se quedó el 34 por ciento de los inmigrantes arribados entre 1881 y 1930.

Según las cifras publicadas por la Dirección Nacional de Migraciones en el 1925:

Inmigrantes en Argentina entre 1857 y 1924

Origen	Ingresados	Salidos	Radicados
Italianos	2.604.039	1.292.789	1.311.240
Españoles	1.780.293	756.262	1.024.031
Franceses	226.894	120.258	106.623
Sirio-Libaneses	157.185	53.513	103.678
Rusos	169.257	70.880	98.358
Austriacos	91.869	37.802	54.067
Alemanes	100.699	49.252	51.447
Suizos	37.017	14.495	22.308
Portugueses	38.196	17.495	20.731

--Elnuevomercurio 11:48 29 ene 2007 (CET)

50% de los italianos, 58% de los españoles, 47% de los franceses, 66% de los sirio-libaneses, 58% de los rusos, 59% de los austriacos, 51% de los alemanes, 60% de los suizos y 54% de los portugueses se radicaron en el país. --Elnuevomercurio 12:02 29 ene 2007 (CET)

Movimiento de extranjeros en la vía de ultramar de 2ª y 3ª clase según país de origen (1857-1946)

Origen	Entrados	Salidos	Saldo
Italianos	2.967.759	1.491.034	+ 1.476.725
Españoles	2.054.439	920.118	+ 1.164.321
Polacos	180.570	24.843	+ 155.727
Rusos	177.347	63.044	+ 114.303
Franceses	239.503	133.966	+ 105.537
Alemanes	152.571	92.676	+ 59.895
Portugueses	65.320	29.850	+ 35.470
Yugoslavos	46.391	14.879	+ 31.512
Checoslovacos	33.524	8.500	+ 25.024
Ingleses	75.938	56.413	+ 19.525
Otros	585.824	300.582	+ 285.242
Total	6.609.186	3.135.905	+3.473.281

Fuente: IDEAS DEMOGRÁFICAS ARGENTINAS (1930-1950): UNA PROPUESTA POBLACIONISTA, ELITISTA, EUROPEIZANTE Y RACISTA por Susana T. Ramella.

--Elnuevomercurio 20:06 14 mar 2007 (CET)

Estan buenos los cuadros che. Lastima que en el sitio no se aclara la fuente.

Racismo

Todo el artículo tiene un tufo racista exaltadísimo. Yo de plano cuando llegué a los 'españoles violadores' lo mandé al carajo. O sea, que no hubo ni una mujer indígena o negra que tuviera relaciones consentidas con los españoles atraída por su mayor perfil social o económico. Tooodas fueron violadas, punto. De veras, con lo que me gusta Argentina, qué patética es la vergüenza de su origen que tienen. Por todo el artículo priorizan su origen italiano u otros, rebajando el español o denigrándolo. Pero eso sí, en español. Y con colas ante los consulados o embajadas para pedir un pasaporte europeo, con el fin de irse... a España. — El comentario anterior es obra de 201.141.167.26 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 00:16 1 may 2007 (CEST)

No sé si tu comentario tenga algún tipo de relación con este artículo o has leído otro y diste el click aquí. De todas maneras, a lo que dices sobre las embajadas de España y pasaportes europeos sería sensato también notar cómo en la actualidad hay más españoles en Argentina que argentinos en España. Como podrás advertir, en gustos se rompen géneros. Pero ese tema ya escaparía al que nos convoca el artículo, que no es tratar sobre los emigrantes que mencionas sino sobre los inmigrantes en Argentina. Leanba 19:00 1 may 2007 (CEST)

El usuario anónimo se refería a este artículo, a algo que hace unos meses ya discuti yo mismo:

Dice el artículo en su sección Los Inmigrantes y sus orígenes con anterioridad a la formación del estado-nación:

Fue habitual que forzaran mujeres indígenas o africanas para tener relaciones sexuales, surgiendo como consecuencia un población altamente mestizada..

Los argumentos que me dió el autor no me convencieron en absoluto en este punto concreto, pero la falta de tiempo para dedicar a la Wikipedia, me ha impedido argumentar suficientemente contra esta idea, para poder cambiar algo (como mínimo) esa sección.

La primera fuente que supestamente justifica esta afirmación Vitale, Luis (1981). La condición de la mujer en la colonia y la consolidación del patriarcado, es la única de las tres propiamente historiagráfica. Trata del papel de la mujer en la Ámerica colonial, pero en absoluto marca el mestizaje como fenomeno provocado por violaciones ni mayoritariamente, ni siquiera de forma sustancial. Sencillamente no habla nada de eso. Habla de las situaciones de desigualdad de la mujer (como en el resto del mundo en aquella época por cierto) y de la sustitución de los sistémas sociales pre-hispánicos ante la presión de la ideología patriarcal hispánica de entonces (es mas que cuestionable en mi opinión evaluar las sociedades prehispánicas en general como no patriarcales), pero en ningún momento se afirma que la violación sistemática sea causa del mestizaje latinoamericano.

La segunda fuente una frase pronunciada por Octavio Paz: La conquista fue «una violación, no solamente en el sentido histórico, sino en la carne misma de las indias». Los hijos de la chingada, en El laberinto de la soledad, La Jornada, Mexico, 4 de septiembre de 2000, sencillamente no es una fuente medianamente objetiva e histórica que podamos utilizar para afirmar tajantemente algo como lo que proclama el artículo. Octavio Paz pudo decir misa, sino justifica tal afirmación en ciertos datos, se queda en impresión personal de un magnífico literato (que no historiador) sobre la historia americana, es decir no puede ser utilizada como fuente para una supuesta verdad histórica descrita en el artículo.

La tercera supuesta fuente describe la alegre (ligera, acrítica) afirmación de un genetista argentino sin los suficientes conocimientos históricos. Es una falacia histórica, dice: «se refleja mejor en el ADN que viene por línea materna (el ADN mitocondrial) que el paterno (el del cromosoma Y), porque el mestizaje se hizo básicamente sobre el vientre materno. Las mujeres eran violadas. Era más fácil que un español violara a una india que una española se cruzara con un indio». Nada que objetar a que el mestizaje se realizara muy mayoritariamente sobre vientre materno no europeo, los datos genéticos solo vienen a corroborar la certeza que ya teníamos sobre el mestizaje hispano-americano, pero contra la idea ahistórica (sencillamente porque no se basa en datos históricos ni de ningún tipo) del genetista de que el español violaba a la india, los datos históricos nos ofrecen una visión bien alejada del prejuicio nacionalista americano: Sencillamente el porcentaje de mujeres sobre el total de europeos embarcados hacia américa es mínimo. Por lo que es lógico que el mestizaje se haga sobre la población femenina indigena muy mayoritariamente. Por el mismo motivo (la escasez absoluta de mujeres europeas), se entiende que las uniones europea-indigena o mestizo, fueran muchisimo menores (aunque también se explican por el machismo y la casi inexistente libertad sexual de la mujer). Pero aún nos podría quedar la duda de si las mujeres indigenas o ya mestizas se unían a los conquistadores sexualmente en esporádicas violaciones o una especie de esclavitud sexual. Nada mas lejos de la realidad (lo cual no significa que no existieran estos casos evidentemente, pero estan a años luz de ser mayoría), las fuentes históricas nos muestran como los españoles se CASABAN en masa con las indigenas, ante la escasez de mujeres hispánicas y formaban una FAMILIA con ellas. Los casos de harenes forzados o violaciones esporádicas no pueden ser elevados a la categoría de explicación primordial del mestizaje.

Precisamente ahora estoy con una asignatura en la universidad sobre la sociedad colonial americana, en cuanto pueda recopilaré información sobre este particular, que presumo absolutamente erroneo. --Cahli 12:14 15 may 2007 (CEST)

No se casaban de esa forma en los tiempos de la colonia, de hecho los españoles habían establecido un Sistema de Castas como forma institucionalizada de estratificación social y segregación racial, a través del cual se estigmatizaba a quienes no eran de un supuesto origen caucásico o al menos español, que no necesariamente es lo mismo. Esta situación llevó incluso a que varias familias patricias tuvieran que presentar a todos sus integrantes como blancos sin serlo, en un intento de resultar ilesos de tal persecución. Los hijos de matrimonios mixtos generalmente no eran reconocidos, e incluso las leyes los consideraron ilegítimos hasta que se pudo avanzar en ese tema y terminar con el legado antiguo (que hasta llegó a generar inconvenientes con las partidas de nacimiento de algunos gobernantes, y que afortunadamente hoy es historia). Por otro lado yo no creo que el genetista Daniel Corach haya expresado su opinión al hablarle a los medios de comunicación y mucho menos que se trate de una falacia, creo que si afirmó eso de forma tan escueta ha de valerse de un conocimiento mucho más cabal sobre el tema y que dedicó su tiempo al caso. Él hizo un informe, y los informes no crean "realidad"; la realidad está aca, en la tierra en la que sucedieron estas cosas que bien conocemos. Y ese genetista es de esta tierra. Cream 16:18 15 may 2007 (CEST)

A ver Cream, ¿Que quieres decir con que el genetista es de esa tierra? ¿Que por ser argentino lleva razón? Los datos de una investigación genética son los mismos en Buenos Aires que en mi casa. LO que yo digo es que su argumentación posterior a la exposición de lo estrictamente genético, no es una argumentación, es una falacia, ya que el hecho de que el mestizaje, en la parte indigena fuera mayoritariamente femenino, no implica que estuviera motivado en una violación. Los datos de la herencia genética humana no muestran que un ancestro femenino tuyo o mio pudiera haber sido gestado a partir de una violación. Las únicas fuentes (debiles, pero son las únicas) que tenemos para proponer si el mestizaje fue causa fundamentalmente de violaciones son las fuentes históricas, no las biológicas. La declaración del genetista es coherente en su parte biológica, pero ¿en que se basa para defender que las indias eran violadas, así sin mas, poniendo en relación el anterior supuesto (el mestizaje se hizo en vientre materno indigena) con la supuesta violación de las indigenas en general?

Y es esto lo que yo digo que no se basa en ningún dato objetivo.

El tiempo de la colonia abarca, según zonas entre 300 y 400 años y un espacio geográfico inmenso, con una variabilidad social, económica y étnica tremenda.

Lo del estigma al mestizo con predominio fenotípico amerindio, o el indigenea o el negro o el mulato, tiene bastante poco que ver con que los soldados o la gran masa de "colonos" (buscavidas miserables en su mayoría) que fueron a Indias entre 1500 y 1600 y que no encontraban ninguna esposa hispánica se casaran con una indigena y tuvieran hijos que se habrían de convertir en los antepasados de la gran mayoría de los criollos de 1800. Tu mismo lo dijiste, familias patricias, mestizas que se intentaban hacer pasar por hispánicos "puros". Y esto es posible porque existió un gran mestizaje basado en los matrimonios (también existirían hijos bastardos, pero esa es otra historia) que crearían linajes que con el tiempo llegaran a ascender socialmente, sin dejar de ser mestizos.

Respecto a lo de los hijos no reconocidos de matrimonios mixtos, existieron y por millares, pero no necesariamente habrían tenido que ser fruto de una violación y aún así bastantes mas si que serían reconocidos, siendo los antepasados no solo de las clases dominantes criollas sino de las grandes masas de campesinos o pequeños comerciantes que no se consideraban a si mismos mestizos. El tener cara rasgos indigenas podía marcar un estigma social, pero no por eso dejaron de producirse uniones mixtas relativamente libres (dentro de la libertad que tenían las mujeres en ese tiempo que eramas bien escasa). Espero poder mostrales datos que confirmen mi posición.--Cahli 19:37 15 may 2007 (CEST)

Estimados amigos. No creo que este tema sea tan complejo para nosotros. Se resuelve con fuentes que sostengan una y otra posición, y si hay fuentes que sostengan posiciones diferentes se ponen ambas. Hasta ahora tenemos solo fuentes que hablan sostienen que las relaciones sexuales forzadas eran habituales, pero Cahli ha prometido traer las fuentes que hablan de que lo habitual eran que los españoles se casaran con las indígenas y negras. Cuando esas fuentes estén se mencionan y listo. Les mando un saludo a todos, -- Pepe 20:46 15 may 2007 (CEST)

PD: De todos modos la práctica de mantener relaciones sexuales forzadas, y relaciones sexuales múltiples, parece haber sido habitual, o al menos normal, sin que generara escándalo entre los españoles. Este relato de Michele de Cúneo, durante el segundo viaje de Colón, es uno de los pocos relatos directos que detallan una relación sexual entre un español y una mujer indígena:

"Mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dió tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas". Fuente: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros (1982). Cronistas de Indias: antología, Bogotá: El Áncora.

-- Pepe 20:57 15 may 2007 (CEST)

Amigo Pepe, a ver si consigo explicarme: Lo que yo defiendo no es que no existieran violaciones (por supuesto que las hubo), ni que no fueran numerosas (que creo que también lo serían), lo que defiendo es que el mestizaje en la américa colonial hispánica no fue fruto fundamental (primordial, mayoritario) de las violaciones en masa de los españoles. El fenómeno del mestizaje es amplísimo y afecto a millones de personas, reducirlo a las violaciones de los conquistadores o de cierto personaje hispánico no militar, me parece una exageración inmensa.

Las fuentes que espero aportar (no las esperes en menos de tres o cuatro semanas; estoy liaito con los examenes finales ;), se refieren a la existencia de matrimonios mixtos como algo no mayoritario, pero si bastante generalizado durante todo el periodo colonial. Estas fuentes no niegan para nada la existencia de violaciones (aunque no existieran fuentes, es evidente que en una conquistaq tan brutal de un territorio tan amplio y en la epoca que estamos hablando tuvo que existir multitud de casos de violencia sexual), pero lo que si dejan claro estas fuentes es que el peso mayor del mestizaje hispanoamericano, podría explicarse en los matrimonios mixtos, "puros" primero y entre hispánicos y mestizas (en distinto grado) mas adelante.

Después de nuestra primera discusión (que derivo en algo bastante amistoso) yo no definiría el texto como racista y exaltado, como lo califica el usuario anónimo, pero si creo que se basa en un prejuicio erroneo, como espero tratar de demostrar dentro de poco. --Cahli 09:39 17 may 2007 (CEST)

Encuentro un articulo realmente racista encuentra de todo lo español, pareciera hecho por descendientes de italianos solamente, esta muy parcializado y segado, yendo a las fuentes minoritarias y obviando las más reconocidas, la parte de inmigración italina se lee con orgullo y casi mitológico, y con una extensión casi el doble que la española, que esta llena de perjuicios, empieza diciendo que eran muy pobres, ¿acaso no lo era la de Italia?, creo que se a credo un complejo hacia lo "gallego" y se a reiventado una historia italizanizandola, sólo he de poner los 100 apellidos más comunes en la Argentina para notar que la abrudamdora mayoría son españoles, creo que confunden Buenos Aires con la Argentina.

Los 100 Apellidos Mas comunes en Argentina: 1.González 568.240 2.Rodríguez 483.212 3.Gómez 426.253 4.Fernández 411.462 5.López 393.704 6.Díaz 346.271 7.Martínez 336.094 8.Pérez 294.527 9.García 290.821 10.Sánchez 271.351 11 Romero 256.397 12 Sosa 187.974 13 Álvarez 173.055 14 Torres (El mio 166.497 15 Ruiz 160.483 16 Ramírez 154.248 17 Flores 140.829 18 Acosta 135.893 19 Benítez 133.599 20 Medina 132.625 21 Suárez 130.607 22 Herrera 129.372 23 Aguirre 126.822 24 Pereyra 125.009 25 Gutiérrez 124.550 26 Giménez 123.938 27 Molina 119.674 28 Silva 118.825 29 Castro 118.106 30 Rojas 116.775 31 Ortíz 107.835 32 Núñez 104.668 33 Luna 104.581 34 Juárez 100.092 35 Cabrera 99.884 36 Ríos 98.761 37 Ferreyra 96.761 38 Godoy 96.228 39 Morales 95.628 40 Domínguez 94.781 41 Moreno 94.537 42 Peralta 92.707 43 Vega 92.127 44 Carrizo 91.365 45 Quiroga 89.583 46 Castillo 88.398 47 Ledesma 88.394 48 Muñoz 81.343 49 Ojeda 80.233 50 Ponce 80.050 51 Vera 79.882 52 Vázquez 75.365 53 Villalba 74.107 54 Cardozo 73.932 55 Navarro 73.907 56 Ramos 73.458 57 Arias 71.587 58 Coronel 71.534 59 Córdoba 70.713 60 Figueroa 70.092 61 Correa 70.055 62 Cáceres 69.720 63 Vargas 69.447 64 Maldonado 68.510 65 Mansilla 66.763 66 Farías 66.535 67 Rivero 66.461 68 Paz 66.457 69 Miranda 66.138 70 Roldán 65.375 71 Méndez 63.575 72 Lucero 63.367 73 Cruz 63.226 74 Hernández 63.157 75 Agüero 62.727 76 Páez 60.580 77 Blanco 59.333 78 Mendoza 58.956 79 Barrios 58.811 80 Escobar 58.604 81 Ávila 57.990 82 Soria 57.192 83 Leiva 55.633 84 Acuña 55.515 85 Martin 55.310 86 Maidana 54.806 87 Moyano 54.009 88 Campos 52.282 89 Olivera 51.972 90 Duarte 51.493 91 Soto 50.657 92 Franco 50.613 93 Bravo 50.588 94 Valdéz 49.717 95 Toledo 49.645 96 Andrada-Andrade 49.543 97 Montenegro 49.291 98 Leguizamón 48.602 99 Chávez 48.355 100 Arce 47.344

Descendientes

Creo que las cifras de descendientes son bastante cuestionables. Si se suman los descendientes de cada colectividad que ha pasado en los últimos 400 años por el actual territorio argentino, la suma total daría 300 millones de argentinos... Los descendientes de emigrantes se mezclan y los linajes se solapan. Un Francesco Solari Verdi puede tener tan solo una decima parte de sus antepasados de origen italiano. En mi opinión las cifras de descendientes solo tienen sentido en el caso de que dicha colectividad no se mezcle o al menos mantenga cierta homogeneidad cultural, lo cual no creo que sea el caso de la mayoría de las presentes. Otra cosa es que se presenten datos de los descendientes directos en primera generación de los emigrados, lo cual solo es posible con determinadas emigraciones latinoamericanas recientes.--Cahli 10:27 17 may 2007 (CEST)

Hola Cahli, un gusto volver a "verte". Muy, pero muy interesante lo que planteas sobre "descendientes". Yo también lo ví, y creo que en algún momento hice algún comentario. ¿Qué es un "descendiente"? ¿En primera, en segunda, en tercera generación? De todos modos los datos no son fuente primaria, todo lo contrario, obedece a lo que aquí se denominan "colectividades", y están todos tomados de fuentes bastantes respetables (embajadas, centros de colectividades, etc.). Yo por ejemplo pertenezco a la "colectividad" española, a pesar de no tener memoria de ningún antepasado español, pero mi hijo pertenece a la "colectividad" polaca (su abuela nació en Polonia) y mi hijastra a la "colectividad" judía. A su vez las colectividades están superpuestas: ¿se puede pertenecer a más de una colectividad? ¿A dos, a tres? En términos de "homogeneidad cultural" (algo que no puede medirse pero que se siente) la colectividad más debil, paradójicamente es la española, y las mas fuertes son la británica, la judía y las "latinas" (por latinoamericanas). Estas están mostrando esa "homogeneidad cultural" que tu mencionas en el proceso de "latinoamericanización de Estados Unidos" del que tanto se habla. Por otra parte la inmigración "europea" se está haciendo cada vez más lejana: hoy en Buenos Aires, uno de cada tres abuelos nació en Europa, pero solo uno de cada 10 padres y uno de cada 100 habitantes [14].

PD. Felicitaciones por el doblete del Sevilla, pero sobre todo por el saludo final al Españyol. Eso sí es cultura. Te mando un abrazo, -- Pepe 13:42 17 may 2007 (CEST)

Gracias, yo no soy hincha del Sevilla, pero evidentemente sentí su triunfo como algo propio. De todas formas en mi familia si hay algunos aficionados del Sevilla y concretamente un tio mio estuvo en la final. Y si, fue un detalle muy bueno el que se tuvo con el Espanyol.

Como ya comenté, ahora mismo estoy con una asignatura sobre la américa colonial en la universidad, que por cierto me esta gustando bastante, en cuanto pueda espero aportar algo sobre este periodo histórico en diferentes artículos de la wikipedia relacionados.

Un saludo, --Cahli 19:48 18 may 2007 (CEST)

Similitud entre NOA, Siria y Líbano

Hola,

Ésta es una observación un tanto menor, pero como se trata de un artículo destacado, no me parece que esté de más hacerla. --Maxijozami 11:34 12 nov 2007 (CET) He agregado la solicitud de cita en una parte en la que se vuelca una conjetura acerca de la razón por la cual la migración sirio-libanesa se asentó mayoritariamente en el NOA. Los argumentos de la conjetura son la supuesta similitud geográfica y climática entre el NOA, Líbano y Siria. Esto no es demasiado consistente, por lo menos en lo que se atiene a Líbano. En primer lugar, no hay noticias de mar en el NOA (Líbano es un país costero). Y, por otra parte, si bien podría marcarse cierta similitud entre el microclima del Valle de Lerma (Salta) y el clima libanés, para el restante 95% del NOA, esto no corre. Mientras en Líbano las precipitaciones son de más de 1100 mm por año, en Santiago del Estero, Catamarca y La Rioja estamos ante zonas extremadamente secas (Siria es una zona mucho más seca, pero los Libaneses emigraron masivamente también a esas provincias secas, por lo que la hipótesis "climática" no tiene demasiado asidero).

Escribí esto con demasiada rapidez; espero que se entienda. Espero también que no suene a pedantería; esta cuestión de la geografía es un tanto sensible para los libaneses y sus descendientes (me ha pasado con mis familiares), algo similar a lo que sucede con el ser llamado "Turco".

Saludos,

--Maxijozami 01:40 30 oct 2007 (CET)

Buena observación, Maxi. Esperemos que alguien aporte fuente, en un plazo razonable. Y si ni, sacá tranquilo esa frase. Abrazos, -- Pepe 02:05 30 oct 2007 (CET)

Pasaron trece días y nadie dijo nada, así que procedo a retirar la frase. Saludos, --Maxijozami 11:34 12 nov 2007 (CET)

"Chilenos"

Hola. Leí la sección de los inmigrantes chilenos y eché de menos una mención a los chilotes. Me puse a buscar si hay cifras en Internet y parece que no... pero sí hay consideraciones sobre la relevancia de esta migración [15] [16]. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:18 12 nov 2007 (CET)

Y aquí hay algo más contundente, leí el análisis, pero me falta ver los textos originales. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:46 16 nov 2007 (CET)

Roberto, sentite absolutamente libre para agregar los datos que te parezca, una vez que los tengas. Ya se que no hace falta que te lo diga. Te mando un abrazo, -- Pepe 11:44 16 nov 2007 (CET)

"Inmigracion europea buena y mala"

Tras leer que alberdi supuestamente hace referencia a que los españoles e italianos eran la clase de inmigrantes no deseados por el para poblar el pais, sino que preferia a alemanes y anglosajones, busque en la supuesta fuente que decia ser Alberdi, Juan Bautista (1852), Bases y puntos de partida para la reorganización nacional, Cap. XV, pág. 90, pero en la fuente no encontre la frase que a continuacion copie y peque del articulo y dice:

Poblar es apestar, corromper, degenerar, envenenar un país, cuando en vez de poblarlo con la flor de la población trabajadora de Europa, se le puebla con la basura de la Europa atrasada o menos culta. Porque hay Europa y Europa, conviene no olvidarlo; y se puede estar dentro del texto liberal de la Constitución, que ordena fomentar la inmigración europea, sin dejar por eso de arruinar un país de Sud América con sólo poblarlo de inmigrados europeos.[43]

Ya que dicha frase no se encuentre en la fuente especificada, desearia que se especificara la fuente real de la misma, y en caso de ser falsa se omitiera, ya que ataca el verdadero origen y significado de los articulos de la constitucion nacional, los cuales son muy abiertos y amigables con los extranjeros. Ademas nos hace sentir incomodo a mas del 93% de los argentinos que no tenemos ascendencia Alemana ni anglosajona, y por otra parte injuria al mismo alberdi que era hijo de espanol y de madre criolla. --GuidoCuyo 10:10 07 may 2008 (CET)

Hola Guido. Muchas gracias por tu observación. Efectivamente la cita estaba mal referida. Se trata de un texto tomado de una "carta explicativa" de Alberdi titulada "Gobernar es poblar", que fue incluida en la edición de Las Bases, que realizó editorial La Cultura Argentina en 1915. Ya corregí la referencia. Te mando un saludo afectuoso,-- Pepe (UTC-3) 02:54 8 may 2008 (UTC)

¿Inmigración Mapuches?

En el artículo habla muy poco sobre dicha inmigración, además según sabía los mapuches siempre existieron en la patagonia argentina, por lo tanto no son inmigrantes, ya que siempre estaban en el territorio, y por lo tanto son argentinos, un error garrafal, es como hablar de la inmigración de porteños a la argentina siendo todos de un mismo país, la verdad da un poco de gracia. --190.30.38.27 (discusión) 04:35 19 jul 2008 (UTC)

Sí y no. Ocurrió una migración mapuche al menos entre los siglos XVII y XIX, que produjo la mapuchización de la Pampa y la Patagonia. Entonces, sí existieron inmigrantes desde el oeste, pero la gente que hoy es mapuche o descendiente suya en Argentina, también desciende en gran parte de esos otros pueblos que vivían desde hacia mucho en el territorio argentino. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:39 19 jul 2008 (UTC)

Estimado 190.30.38.27 (disc. · contr. · bloq.): Los mapuche no vivieron "desde siempre" en la Patagonia argentina. Como bien ha dicho Lin Linao, antes de los mapuche, estaban los tehuelche o patagones. Los mapuche, mientras tanto estaban asentados en lo que hoy es la Patagonia chilena. En el siglo XVII, los mapuche comenzaron un proceso migratorio desde el actual territorio chileno, al actual territorio argentino, en el cual terminaron imponiendo su impronta cultural sobre los pueblos que habitaban la actual Patagonia argentina, Cuyo y las pampas. Este proceso se llamó "mapuchización", y la aparición del pueblo ranquel, por ejemplo, fue una de sus consecuencias. No es entonces un error, sino una migración histórica. Te mando un saludo,-- Pepe (UTC-3) 14:47 19 jul 2008 (UTC)

Ligeros aportes: no estaban originalmente asentados en la Patagonia chilena (excepto su sector norte) sino que en la Araucanía y algunos grupos del tronco mapuche sí son originarios de algunos valles cordilleranos situados en el actual territorio argentino. Se debe tener en cuenta que el territorio argentino no alcanzaba a las tierras a las que inmigraron los mapuches desde el siglo XVII, (sin entrar en cuestiones de si eran parte de la jurisdicción del Río de la Plata o de la de Chile, estaban fuera del control "blanco") las cuales fueron incorporadas a fines del siglo XIX, por lo que el Estado argentino no los recibió como inmigrantes, sino como habitantes originales de esas regiones al momento de su incorporación. Lo mismo se puede decir de los indígenas del Chaco emigrados desde el Chaco Boreal antes de la ocupación por el estado aprincipios del siglo XX. Hacer esta distinción da sentido al artículo, ya que todos los pueblos se han formado en razón de migraciones y en algún momento no existía el genero humano en el actual territorio argentino y por ende todos descendemos de algún inmigrante. El punto de corte en mi opinión, debe ubicarse en el momento en que el estado tomó el control de un territorio, y en ese sentido, los indígenas que llegaron allí antes no son inmigrantes. Saludos.--Nerêo (discusión) 16:01 19 jul 2008 (UTC)

Si claro!!!. Importante precisión de José. Aunque a veces pueda parecer evidente (sobre todo para las personas familiarizadas con la historia local), siempre es importante precisar bien el momento histórico en que suceden los procesos. Por ejemplo, las migraciones de españoles que siguieron a Pedro de Mendoza y otros colonizadores, se realizaron antes de que existiera el Estado argentino. Lo mismo sucedió con los esclavos africanos. Esas situaciones deben ser siempre precisadas (¡gracias José!) porque sino alguien podría pensar que cuando los primeros españoles desembarcaron en Buenos Aires, la República Argentina ya existía, cosa que desde luego es absurda. Saludos,-- Pepe (UTC-3) 18:33 19 jul 2008 (UTC)

¿En donde está la precisión que hizo José?, no la encuentro, je, je...--Nerêo (discusión) 20:19 19 jul 2008 (UTC)

Los excesos de los setenta fueron divertidos, pero no gratis. SE ve que los paqué con neuronas..-- Pepe (UTC-3) 00:03 20 jul 2008 (UTC)

Referencias en inmigración italiana

Dudo mucho que la principal corriente inmigratoria haya sido del norte de Italia. A mi me parece que es principalmente del Centro y Sur. De hecho creo que los del sur actualmente son mayoría en Argentina. Por eso he puesto el aviso de referencias y las plantillas {{cita requerida}}. Saludos Shooke ^(Discusión) 23:46 22 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, el principal aporte fue el sureño. A principios de la explosión emigratoria, los noritálicos fueron una clara mayoría, pero poco a poco fueron perdiendo peso frente a los italianos insulares y del sur, precisamente en la época en la que la emigración italiana alcanzaba sus cifras totales mas altas. El centro de Italia siempre se mantuvo en tercer lugar, al contrario de Brasil donde llegaron a predominar. Existen datos precisos de estadisticas oficiales italianas con desgloses por "región" (Sicilia, Piamonte, etc) y por zona del estado (noroeste, centro y noreste, sur e islas). Cuando tenga tiempo para dedicar a la wikipedia, prometo colocar los aportes a los artículos sobre la inmigración en la Argentina entre mis prioridades.--Cahli (discusión) 21:43 25 jul 2008 (UTC)

Títulos

No hay que usar enlaces internos en los títulos de sección, en vez de eso hay que enlazar la palabra en el texto que le siga. Belgrano (discusión) 03:00 21 oct 2008 (UTC)

Cantidad de descendientes de alemanes de Argentina vandalizada por IP chilena

El 24 de noviembre de 2008, a las 15:28, se vandalizó la cantidad de descendientes de alemanes de Argentina desde la IP 211.3.3.212 de Chile. Es la misma IP que a las 15:34, también modificó la sección de inmigrantes croatas, anteponiendo a Chile.

La cantidad de descendientes de alemanes de Argentina original está referenciada. Se sabe que en Argentina hay más de 2.200.000 descendientes de alemanes porque:

• De acuerdo a la Asociación Argentina Descendientes de Alemanes del Volga hay más de 1.200.000 descendientes de alemanes del Volga (los que al ingresar al país quedaron registrados como rusos) http://www.alemanesvolga.com.ar/libros/folleto.html

• De acuerdo a la embajada de Alemania en Argentina, en el país vive además más de un millón de descendientes de alemanes (de Alemania) http://www.hospitalaleman.com.ar/hospital/hist_anios_2_ha.htm

• En otro rincón del sitio de la Asociación Argentina Descendientes Alemanes del Volga se reitera que los descendientes de alemanes del Volga en Argentina suman más de un millón, lo cual está en sintonía con el primer item. http://www.alemanesdelvolga.com/proyectos.htm

A pesar de esto, de acuerdo a la versión de la IP chilena sólo habría 100 mil descendientes de alemanes del Volga en Argentina, y poquito más de otros grupos de alemanes. Obviamente ese aporte no ofrece ningún tipo de referencias, ya que es vándalo.

Conclusión: vuelvo a la versión original.

Como dato curioso, algo similar está ocurriendo en el artículo alemanes étnicos, en donde un wikipedista de Chile (Usuario:Investigadore) viene desatando guerras de ediciones ya que se empecina en inflar la cantidad de descendientes de alemanes de Chile. Según él, en Chile hay "más de 800.000 descendientes de alemanes", aunque obviamente en la página que aporta como "referencia" no se puede constatar esa cifra. Al mismo tiempo, insiste en ubicar a Perú justo por debajo de Chile, asignándole a su país vecino una cantidad de descendientes de alemanes mucho menor (cuando se había preferido no mencionar la cifra de ese país, ya que no existen precisiones). Curiosamente, este mismo wikipedista también se confiesa descendiente de croatas, y ya había sido bloqueado por entrar en guerra de ediciones en artículos sobre etnografía. Antes de dedicarse a inflar una y otra vez la cantidad de descendientes de alemanes de Chile en el artículo alemanes étnicos, se puede ver que en otro artículo había editado que "la inmigración africana (hacia Chile) fue nula...", lo cual también lo metió en problemas. Cream (discusión) 11:38 9 dic 2008 (UTC)

Y, todos sabemos que hay muchos latinoamericanos, argentinos incluidos, que no aceptan ser lo que son, en especial aquellos que reclaman un origen blanco, muy blanco, para sí. Supongo que en una relación inversamente proporcional a la realidad.--Neper (discusión) 18:34 16 ene 2009 (UTC)

Etnografia

El artículo mezcla "etnografía argentina" con "inmigración en Argentina", temas que están entrelazados por cierto. Una cosa es conocer la conformación de una población X, y otra, determinar las inmigraciones ocurridas en una entidad político administrativa determinada. Así por ejemplo, considerar "migrantes" a los mapuches que habitaban las tierras no controladas por el Estado argentino, una vez que este fue incorporado al territorio nacional es tan equivocado como declarar "inmigrantes" a los austriacos que vivían en Bolzano cuando fue anexada por Italia.--Jcestepario (discusión) 19:16 27 feb 2009 (UTC)

Es complicado hablar de eso. Sin duda, cientos o miles de mapuches cruzaron la Cordillera (y por descendencia o influencia cultural llegó a haber miles de "mapuches argentinos". Visto desde nuestro tiempo y desde la óptica de las dos repúblicas, eso parece una migración en toda regla. Pero, ¿acaso los mapuches estaban emigrando o se desplazaban de un punto muy poblado del Wallmapu a otro menos poblado y habitado también por otros pueblos? Por un lado, el texto del artículo aclara que esas migraciones ocurrieron antes de que Argentina existiera y en ese sentido no veo problema; por otro lado, puede que falte aclarar la situación de los mapuches en el momento de la formación de la República y en la Conquista del Desierto. Valdría la pena consultar "Las últimas familias" y las memorias de Coña para tener una visión mapuche de los viajes o migraciones al Puelmapu y de la consideración que tenían los mapuches ya asentados allá (por ejemplo, Calfucurá y su grupo original podrían ser vistos como inmigrantes, pero el conjunto de los ranqueles no). Saludos. Lin linao ¿dime? 20:11 27 feb 2009 (UTC)

Estimados amigos. La migración mapuche de los siglos XVII y XVIII hacia la Patagonia oriental y la pampa, es muy importante, porque explica, entre otras cosas, cómo es que hubo (sigue habiendo) comunidades y personas mapuches en la provincia de Buenos Aires, o por qué el idioma bonaerense está lleno de "mapuchismos" y no de "ranquelismos", "tehuelchismos" o "selk'namismos". El hecho está también muy presente en "el" libro nacional argentino por excelencia, el Martín Fierro, cuando Fierro y Cruz se van a vivir con los mapuches para juir de la autoridá. Ahí también hay otra figura emblemática de la cultura argentina: la cautiva. Sin esa migración, ¿cómo explicar que el único beato nacido en la Argentina sea mapuche? ¿De dónde habrá venido? ¿Y la toponimia mapuche en Buenos Aires? Claromecó, Trenque Lauquen, Los Toldos, Pigüé, Guaminí, Balneario Pehuen-Có, Chascomús, Chivilcoy, Tandil, Tapalqué, Quequén, Puan, etc. Un artículo sobre las migraciones que se hicieron hacia Argentina, no puede limitarse al sentido de "Argentina", como el Estado que apareció en 1862. ¿Y entonces por qué los argentinos hablarán español, si la mayoría de los inmigrantes que llegaron al Estado argentino creado en 1862 eran italianos? ¿Y el cristianismo -una religión asiática desarrollada en Europa- quién lo trajo? ¿Los italianos también; los polacos? ¿Y los criollos, de dónde salieron? ¿Y los santiagueños que hablan quechua, cómo habrá llegado de Perú hasta ahí? ¿Y cómo será que la población Argentina tiene murgas y candombes y que las hinchadas de fútbol dicen que son "quilomberas", si eso viene de África, y a la Argentina nunca llegó ningún africano? ¿O sí? Es que "Argentina" no es un papel firmado en 1860, sino una sociedad humana, cuyos inicios no son tan claros como los de ese papel, y cuya evolución puede explicar porque les gusta tanto el fútbol, el tango, el boxeo, la negra Sosa y la Bersuit, la pasta y la pizza, tuvieron un presidente musulmán hijo de árabes, los gauchos judíos crearon la empresa agraria más grande del país (Los Grobo) y el mayor goleador argentino de todos los tiempos fue un paraguayo. Y para colmo de todo se dicen entre ellos "che", que quiere decir "gente", "seres humanos"... Ups!!! Una palabra mapuche. Espero amigos míos que hayan tomado estas palabras con una sonrisa. En parte están motivadas por un excelente vinito tinto que me regaló mi hijo para mi cumple. Y sobre vinos, entre trasandinos nos entendemos, ¿no Lin? En modo alguno intentan restar importancia a tus observaciones, Jcestepario (¿Juan Carlos?), que respeto mucho y por eso movilizaron esta respuesta. Les mando un abrazo a los dos, Pepe (UTC-3) 01:09 28 feb 2009 (UTC)

¿Ché Pepe, estás seguro que es vino?, estás diciendo cosas como que tuvimos un presidente musulmán!!!! El innombrable es católico, su primera esposa y su hija son musulmanas, lo mismo que lo fue su hijo fallecido. Recordá que antes del '94 ser católico era un requisito constitucional para ser presidente. Nerêo (discusión) 01:23 28 feb 2009 (UTC)

Ahora me entero que se convirtió al catolicismo en el '89, justo antes de las elecciones, buehhh...Nerêo (discusión) 04:38 28 feb 2009 (UTC)

No puedo si no estar de acuerdo con las palabras de Pepe (UTC-3) sobre la importancia del pueblo mapuche en la conformación del pueblo argentino. A decir verdad, mi observación era un poco más técnica. Los mapuches son "inmigrantes", o uno de los "pueblos originarios" que integran la Argentina, país que existe desde que hay Gobernación del Río de la Plata (guste o no el país lo inventan los españoles). Es una duda, en el sentido que cuando la Argentina (Gral Roca y compañía) conquista los territorios mapuches en el siglo 19 y los integra al territorio nacional, lo hace con su población. El punto es si ¿es posible considerar a esa población como "inmigrante" u "originaria"?. Saludos --Jcestepario (Juan Carlos) 01:39 28 feb 2009 (UTC)

Ya hemos tratado ese tema en Discusión:Inmigración en Argentina#¿Inmigración Mapuches?, un poco más arriba. hubo inmigración mapuche a territorios no controlados por el estado argentino y se detuvo o no ha sido importante luego de la Campaña del Desierto. Yo entiendo que como esos indígenas se habían arraigado en las pampas mestizándose con la población local antes de que el estado argentino los incorpore por la fuerza, no pueden ser considerados inmigrantes por el estado argentino, sino que población propia de los lugares incorporados por ese estado. No era su intención establecerse en la Argentina, sino que la Argentina fue hacia ellos y los anexó. Saludos.Nerêo (discusión) 01:49 28 feb 2009 (UTC)

Si claro, como los españoles. ¿Son inmigrantes -porque vinieron de Europa- o son población original -porque estaban antes que se formara Argentina-? (sigo con mi vinito a cuestas) Pepe (UTC-3) 02:23 28 feb 2009 (UTC)

Se entiende que al hablar aquí de Argentina nos estamos refiriendo a la continuidad histórica que comenzó con la instauración de las gobernaciones indianas en el Río de la Plata y en el Tucumán. Desde el momento que en estas tierras hubo un estado organizado, no independiente aún hasta los sucesos de 1810-1816. Ese estado fraccionado (Río de la Plata-Tucumán-Cuyo) se unificó con el virreinato y se fracturó después. Ese estado organizado es el que recibió la inmigración. Cuando se expandió recibió población nueva que no se incorporó como inmigrantes sino que población anexada. Los españoles que llegaron de otras tierras siempre han sido inmigrantes, aun los que fundaron el estado con Pedro de Mendoza, Francisco de Aguirre, etc., pues ellos no surgieron desde dentro ni estaban en un territorio que fue conquistado. En definitiva, Calfucurá, Yanquetruz y los demás, eran mapuches que emigraron de la Araucanía a la Pampa en donde se mestizaron con la población indígena preexistente y con las cautivas cristianas formando entre otras a la etnia de los ranqueles y luego el estado argentino los incorporó por la fuerza, conquistando sus tierras. Saludos.Nerêo (discusión) 03:51 28 feb 2009 (UTC)

Es muy dificil discutir cuando no se toma en cuenta con presición el proceso de conformación estatal argentino y reconocer que este no tuvo control de los territorios hasta que no realizó las dos campañas al desierto, genocidas por cierto. Es decir que como dice alguien arriba, el complejo de grupos mapuche pueden haberse desplazado, en gran parte por que el estado Chileno estaba haciendo igualmente una campaña militar para expropiar los territorios mapuche. Sin embargo no tiene sentido considerar a los mapuches como inmigrantes, sino como pueblos originarios y es una problematica totalmente distinta. En antropología se define a los pueblos indigenas como pueblos colonizados en sus propias tierras sometidas por un estado que les expropia su territorio. Esto no es lo mismo que ser migrante y pertenecer a una colectividad. Recomiendo sobre el tema de lo que llaman "mapuchización", termino errado como el de araucanización ver Lazzari Axel y Diana Lenton 2000 “Etnología y Nación: facetas del concepto de Araucanización”. En Avá - Revista de Antropología, #1, abril 2000. Programa de Posgrado en Antropología Social, Universidad Nacional de Misiones y CONICET, Posadas: 125-140.

Más de 3 meses con información errónea (cant. de descendientes de alemanes nuevamente vandalizada por IP chilena)

El 9 de diciembre de 2008, les escribí para hacerles notar, por si a pesar de todo, los editores habituales no se habían dado cuenta, que la cantidad de descendientes de alemanes de Argentina estaba siendo vandalizada por una IP de Chile.

Hoy, mas de 3 meses después, entro al artículo y veo que apenas unos días después de la notación que les hice el año pasado, la cantidad de descendientes de alemanes de Argentina volvió a ser vandalizada. Y todo esto, a vista gorda y paciencia de la enorme cantidad de ediciones que el artículo fue sufriendo después... Mi notación fue el 9 de diciembre, y la edición vandálica, se llevó a cabo el 30 de diciembre del año pasado.

Sí, nada menos que desde el año pasado el artículo ofrece información vandalizada sobre la cantidad de descendientes de alemanes de Argentina. Y más aún: tan burdamente está vandalizada, que se cambiaron los números pero parece que el vándalo se olvidó de retirar las referecias originales, que irónicamente permancen allí, desmintiendo las cifras vandálicas.

Cuando en 2008 advertí sobre lo que pasaba, no fue porque creyera que alguien tiene el deber de hacerme caso o porque confunda compañeros con peones: la hice porque como sé que no dispongo del tiempo necesario que tienen algunos para controlar el artículo, cumplía en dejar en conocimiento a algunos compañeros sobre lo que, al parecer, nadie podía notar.

Hoy lamentablemente encuentro que ninguno de mis compañeros sacó provecho de mi comentario, y que, pasados estos meses en que se ofrecía información errónea sobre esta colectividad, debo volver para rectificarla. Cream (discusión) 08:29 4 abr 2009 (UTC)

Hace una cosa, saca directamente ese dato y listo. A fin de cuentas es un dato mas.

¿Por qué no se habla de la migración actual hacia la Argentina?

El artículo es muy interesante pero no tiene muchas tablas con datos más recientes, da la impresión que se le está dando mayor importancia a la immigración del pasado que los nuevos flujos migratorios donde la realidad es distanta, saludos!.--Marrovi (discusión) 20:50 18 oct 2009 (UTC)

Hay tablas con la información del último censo. Prestales mas atención.

Posición	País	2001	1991	1980
1	Paraguay Paraguay	325,046	254,115	262,799
2	Bolivia	233,464	145,670	118,141
3	ItaliaItalia	216,718	356,923	488,271
4	Chile	212,429	247,987	215,623
5	España España	134,417	244,212	373,984
6	Uruguay Uruguay	117,564	135,406	114,108
7	Perú Perú	88,260	15,939	8,561
8	Brasil	34,712	33,966	42,757
9	Polonia	13,703	28,811	57,480
10	Estados Unidos	10,552	9,755	N/D
11	Alemania	10,362	15,451	24,381
12	Portugal	9,340	13,229	N/D
13	Ucrania Ucrania	8,237	3,498	N/D
14	Corea del SurCorea del Sur	8,290	8,371	N/D
15	Francia	6,578	6,309	N/D
16	JapónJapón	4,753	5,674	N/D
17	ChinaChina	4,184	2,297	N/D
18	Rusia Rusia	4,083	824	N/D
19	Colombia	3,876	2,638	N/D
20	Taiwán	3,511	1,870	N/D
21	México México	3,323	2,277	N/D
22	Serbia y Montenegro	3,210	12,851	N/D
23	Venezuela Venezuela	2,774	1,934	N/D
24	CubaCuba	2,457	1,393	N/D
25	Reino UnidoReino Unido	2,418	2,334	N/D
26	SiriaSiria	2,350	N/D	N/D
27	Rumania Rumania	2,321	3,625	N/D
28	Austria	2,221	4,155	N/D
29	Grecia Grecia	2,196	N/D	N/D
30	Croacia	2,127	N/D	N/D
31	Ecuador	2,125	975	N/D
32	Suiza	1,852	2,123	N/D
33	HungríaHungría	1,762	N/D	N/D
34	EsloveniaEslovenia	1,744	N/D	N/D
35	LíbanoLíbano	1,619	3,171	N/D
36	República Checa	1,562	3,852	N/D
37	República Dominicana	1,497	N/D	N/D
38	TurquíaTurquía	1,381	2,439	N/D
30	Canadá	1,263	777	N/D
40	IsraelIsrael	1,253	1,431	N/D
41	ArmeniaArmenia	1,227	1,022	N/D
42	Bélgica	1,217	1,124	N/D
	Other countries	41,962	50,559	197,054
TOTAL		1,531,940	1,628,210	1,903,159

Estimado Marrovi se tendria que ver que se quiere expresar composicion actual de la argentina y por ello darle mas importancia a la inmigracion historica, distinta a Mexico, los 300000 inmigrantes de paraguay son infimo a los 40000000 de habitantes actuales. Saludos !

Hoy en día la inmigración en México es diferente podemos decir que es un tema de actualidad sin descartar la historia apasionante del inmigrante en México, ante eran miles que no representaban mucho para el país, hoy en día los inmigrantes en México son un millón de manera legal y 3 millones de inmigrantes ilegales, son tantos los que quieren ir a otro país pero no lo logran y terminan quedandose entre nosotros, son centroamericanos, sudamericanos, caribeños, asiáticos y de Europa oriental. La migración de México es un tema de actualidad que está repercutiendo en nuestra economía y seguridad nacional, que por obvias razones tiene ver mucho con tener de vecino a los Estados Unidos; no todos logran pasar a ese país y además USA los deporta para México y no a sus respectivos países. --Marrovi (discusión) 15:15 21 jul 2012 (UTC)

un dato

hola he encontrado esta pagina que habla sobre la imnmigracion britqnica en argentina , espero de que sea de utilidad en algo.http://www.iae.esc.edu.ar/trabajos/inmigrantes/Princ_in.htm

Propuesta para que el articulo no sea tan largo

Propongo que se separen los artículos por cada país. Por ejemplo, que se hagan articulos diferentes como: Inmigración boliviana en Argentina e Inmigración española en Argentina, o sino separarla por cada continente; Por ejemplo: Inmigración Europea en Argentina e Inmigración Asiatica en Argentina --Nicomax10 02:41 18 feb 2010 (UTC)

Dirección Nacional de Migraciones, 1970

Sí, de casualidad, no tienen alguna fuente sobre eso?

Porque me sorpende que la cifra de italianos haya sido tan superior a la de españoles :|

Estimado, son datos oficiales, pq le sorprende tanto ? Es vox populi que entre Estados Unidos y Argentina se acaparó la mayor parte de la inmigración italiana.

mayoria española

segun esta pagina el numero de argentinos decendientes de españoles seria de 30 millones superando los 25 millones de italo-argentinos por lo que se deduce que la etnia mayoritaria seria la española superando la italiana, se entiende que gran parte de los argentinos tiene ascendencia multiple pero a grandes rasgos y considerando ademas la inmigracion latinoamericana aunque parcialmente española en muchos casos han hecho que el aporte hispano sea mayoria.

la informacion aparece en inmigracion española en argentina.

Todos esos datos de descendientes en general, sean de la nacionalidad que sean, hay que tomarlos con pinzas pq no parten de un dato objetivo.

Italianos

Se le hace mucho hincapie al caracter fascista de los mismos, citando fulanito dijo, fulanita dijo, es mas ocupa gran parte de la información total. Parecería que fuese con el dedo levantado. La mayor parte de Italia apoyo el régimen, que tiene de especial ??. Estaría bueno hacer hincapie en otras cosas.

Belgas

Hola, me llamó la atención que no se hace referencia a la inmigración belga en Argentina, excepto en la tabla de porcentajes. No se tiene información y fuentes confiables para tratar sobre esto? Creo que debería agregarse una sección sobre los belgas en Argentina.

Falseo de cifra de paraguayos, bolivianos y chilenos

Dejen de manipular la cifra de los inmigrantes limítrofes, según el censo del año 2001 en la Argentina residían 325.046 paraguayos, 233.464 bolivianos y 212.429 chilenos, las cantidades que modifican en el articulo son realmente absurdas y sin fuente.

Acá la fuente de los nacidos en el extranjero según el censo argentino del año 2001 :

http://www.indec.mecon.ar/censo2001s2/Datos/01000C610.xls

Sin lugar a dudas, hay que referenciar las cifras en fuentes fiables. Pero hay que notar que el Censo 2001 tuvo no pocas subestimaciones; una de ellas, la de inmigrantes. Es lógico: en 2001 no existía el plan "Patria Grande" de regularización migratoria, por lo que numerosos migrantes sin sus papeles en orden^* eludieron el censo, a pesar del secreto estadístico. Por otro lado, la situación migratoria ha cambiado bastante en la última década. Así que deberemos esperar a los resultados del Censo 2010, y además de eso citar otras fuentes fiables (por ejemplo, parece poco probable hoy día que haya solo unos 1800 inmigrantes africanos o menos de 8000 chinos). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:41 24 jun 2011 (UTC)

Nota *: no diré jamas "migrante ilegal", término chovinista que olvida que ninguna persona es "ilegal"

Resultado Final Censo 2010 : Extranjeros en la Argentina

Hace un par de dias salio a la luz la cifra de los inmigrantes en la Argentina, acá esta el link oficial :

http://www.censo2010.indec.gov.ar/cuadrosDefinitivos/Total_pais/P6-P_Total_pais.xls

---

Este artículo, - para mí que vivo en Alemania - me espanta, parece sacado de los estudios genéticos del III Reich, unas cuantas líneas alacanzaban y sobraban. Un artículo como éste al detalle, lleva a obvias comparaciones entre los aportes y capacidades de cada "grupo inmigrante" (raza en lenguaje nazi) Sería tildado de racista si estuviera en alemán. Argentina es lo que es, un país de inmigrantes, a no empantanarse en el pasado con datos superfluos, discutibles y contraproducentes. A aligerar esto en mi opinión, nadie necesita ese detalle porque se entra en un terreno pantanoso que es más para un libro de autor y de opiniones personales que de artículo enciclopedias.

Pero no entiendo porque te venís a quejar acá , wikipedia lo único que hace es recabar datos e información verificada dada por distintas fuentes , incluyendo el mismo estado argentino y creo que cuanto mas mejor , para saber lo que fue y lo que es la inmigración en Argentina y tener así una mejor idea de esto .Ademas en la política de las misma wikipedia dice que recordemos que la wikipedia no es una enciclopedia de papel por lo tanto no tenemos que sufrir de limitaciones de tiempo o espacio , ademas no estamos en Alemania , no tienen por que venir a decirnos como tenemos que hacer las cosas .--Proudvalue (discusión) 17:12 16 nov 2011 (UTC)

Y porque no agregan los datos del cendo 2010????? El contenido es totalmente del censo 2001? Esta muy abandonado el articulo! --Tipicad (discusión) 19:03 13 ene 2012 (UTC)

Anti-Españolismo

Encuentro un articulo realmente racista encuentra de todo lo español, pareciera hecho por descendientes de italianos solamente, esta muy parcializado y segado, yendo a las fuentes minoritarias y obviando las más reconocidas, la parte de inmigración italina se lee con orgullo y casi mitológico, y con una extensión casi el doble que la española, que esta llena de perjuicios, empieza diciendo que eran muy pobres, ¿acaso no lo era la de Italia?, creo que se a credo un complejo hacia lo "gallego" y se a reiventado una historia italizanizandola, sólo he de poner los 100 apellidos más comunes en la Argentina para notar que la abrudamdora mayoría son españoles, creo que confunden Buenos Aires con la Argentina.

Los 100 Apellidos Mas comunes en Argentina: 1.González 568.240 2.Rodríguez 483.212 3.Gómez 426.253 4.Fernández 411.462 5.López 393.704 6.Díaz 346.271 7.Martínez 336.094 8.Pérez 294.527 9.García 290.821 10.Sánchez 271.351 11 Romero 256.397 12 Sosa 187.974 13 Álvarez 173.055 14 Torres (El mio 166.497 15 Ruiz 160.483 16 Ramírez 154.248 17 Flores 140.829 18 Acosta 135.893 19 Benítez 133.599 20 Medina 132.625 21 Suárez 130.607 22 Herrera 129.372 23 Aguirre 126.822 24 Pereyra 125.009 25 Gutiérrez 124.550 26 Giménez 123.938 27 Molina 119.674 28 Silva 118.825 29 Castro 118.106 30 Rojas 116.775 31 Ortíz 107.835 32 Núñez 104.668 33 Luna 104.581 34 Juárez 100.092 35 Cabrera 99.884 36 Ríos 98.761 37 Ferreyra 96.761 38 Godoy 96.228 39 Morales 95.628 40 Domínguez 94.781 41 Moreno 94.537 42 Peralta 92.707 43 Vega 92.127 44 Carrizo 91.365 45 Quiroga 89.583 46 Castillo 88.398 47 Ledesma 88.394 48 Muñoz 81.343 49 Ojeda 80.233 50 Ponce 80.050 51 Vera 79.882 52 Vázquez 75.365 53 Villalba 74.107 54 Cardozo 73.932 55 Navarro 73.907 56 Ramos 73.458 57 Arias 71.587 58 Coronel 71.534 59 Córdoba 70.713 60 Figueroa 70.092 61 Correa 70.055 62 Cáceres 69.720 63 Vargas 69.447 64 Maldonado 68.510 65 Mansilla 66.763 66 Farías 66.535 67 Rivero 66.461 68 Paz 66.457 69 Miranda 66.138 70 Roldán 65.375 71 Méndez 63.575 72 Lucero 63.367 73 Cruz 63.226 74 Hernández 63.157 75 Agüero 62.727 76 Páez 60.580 77 Blanco 59.333 78 Mendoza 58.956 79 Barrios 58.811 80 Escobar 58.604 81 Ávila 57.990 82 Soria 57.192 83 Leiva 55.633 84 Acuña 55.515 85 Martin 55.310 86 Maidana 54.806 87 Moyano 54.009 88 Campos 52.282 89 Olivera 51.972 90 Duarte 51.493 91 Soto 50.657 92 Franco 50.613 93 Bravo 50.588 94 Valdéz 49.717 95 Toledo 49.645 96 Andrada-Andrade 49.543 97 Montenegro 49.291 98 Leguizamón 48.602 99 Chávez 48.355 100 Arce 47.344

--Y eso que tiene que ver? Los apellidos italianos son mas diversos y variados que los españoles, a decir verdad en Argentina salvo algunos pocos apellidos italianos como Lescano, Rossi, Pellegrini o Vitale que son bastante comunes, hay millones de apellidos italianos distintos entre la poblacion. Por lo que los descendientes de italianos logicamente tendrian mayor diversidad de apellidos y menor concentracion hacia un apellido en particular, a diferencia de aquellos con apellidos españoles que, como vos mencionas, son mayor en cantidad de poseedores (Rodriguez, Gonzalez, Fernandez, Diaz, Sosa, Gomez, Garcia...), en conclusion, no se trata de "anti-españolismo", es una cuestion idiomatica de apellidos--Diablo del Oeste (discusión) 20:15 21 ene 2013 (UTC)

El argumento del apellido ciertamente no es tan convincente (incluso si todavía da una indicación), pero el artículo, sin embargo, está suavemente orientado ;-) ... Sin embargo, francés vivo en Paris, nacido cerca de la frontear allemanes pero de familla español y italiana, te puedo asegurar que no hay unos menos tonto que el otro. 2A01:CB08:B47:5300:C9D9:88B5:6CFD:5A08 (discusión) 23:12 13 jul 2023 (UTC)

"El flujo de inmigrantes latinos siempre fue un problema"

El articulo está muy bien, pero hay una afirmación que considero equivocada y bueno, la fuente es inaccesible.

  "(...) a diferencia de la inmigración europea fue siempre considerada un problema por no estar 

incluida en la que debía ser fomentada en cumplimiento de la Constitución.5"

Hasta donde tengo entendido esto no es cierto. La migración de los países limítrofes fue muy necesaria en la producción de las economías regionales. A mediados de siglo XX los inmigrantes contaban con una "cédula de bracero" para trabajar en el país. La migración europea era la estigmatizada en este periodo debido a que se la asociaba con ideas comunistas o anarquistas o con la figura de refugiado. Comparto un link http://webiigg.sociales.uba.ar/pobmigra/libro_clacso2011.pdf (ver pág. 36 en adelante)

Bueno la referencia es esta: (Not found) «El flujo de inmigrantes latinos siempre fue considerado un problema, no eran ellos los bienvenidos contemplados en el preámbulo» de la Constitución Blanco sobre negro (2º Parte): La discriminación cotidiana y las políticas xenófobas, por Daniela Pierotti, El mango del hecha, Número 74 - Jueves 20 de abril de 2006 Me parece que toda la frase está equivocada "inmigrantes latinos", no sé si se condice con lo que trata de expresar, y si hace referencia a los migrantes de países limítrofes, insisto en que no siempre fue así.

Saludos

        Danielberoisa (discusión) 08:35 23 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cels.org.ar/Site_cels/publicaciones/informes_pdf/1998.Capitulo7.pdf
• http://www.iigg.fsoc.uba.ar/docs/dt/dt14.pdf)
• http://www.iigg.fsoc.uba.ar/pobmigra/archivos/dt5.pdf#search=%22%22inmigraci%C3%B3n%20europea%22%20fomentar%20racismo%22
• http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=74011761007ISSN
• http://www.laplatamagica.com.ar/web/?q=node/48Italianos
• http://www.buenosaires.gob.ar/areas/secretaria_gral/colectividades/?secInterna=19&col=3
• http://www.misionesonline.net/paginas/listado.php?db=noticias2005&idEdicion=2331&especial=UMArriba
• http://www.buenosaires.gob.ar/areas/secretaria_gral/colectividades/?secInterna=98&subSeccion=443&col=24
• http://argentina.mfa.gov.by/sp/copy_copy_konsyl_2731_2863.txt
• http://www.studiacroatica.org/sprljan/sprljan11a.htm
• http://www.fiestadelinmigrante.com.ar/paises-nordicos-la-colectividad/paises-nordicos-historia/
• http://www.fiestadelinmigrante.com.ar/paises-nordicos-la-colectividad/
• http://www.buenosaires.gob.ar/areas/secretaria_gral/colectividades/?secInterna=81&subSeccion=262&col=20
• http://norwayportal.mfa.no/Noruega---el-portal-oficial-en-Argentina/Embassy/Noruega-en-Argentina/La_Comunidad_Noruega_en_Argentina/
• http://www.buenosaires.gob.ar/areas/secretaria_gral/colectividades/?secInterna=93&subSeccion=291&col=23
• http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Jan/r15.pdf
• http://www.laprensa.com.bo/noticias/08-03-09/08
• http://www.buenosaires.gob.ar/areas/secretaria_gral/colectividades/?secInterna=201&col=49
• http://www.atahualpayupanqui.org.ar/ata-pablo.htm
• http://prensa.old.mendoza.gov.ar/modules.php?name=News&file=article&sid=1862
• http://www.visiting.net/atractivos/rosario-de-la-frontera-argentina/templo-sikh/
• http://infodelcarmen.roxer.com/page_13
• http://bibliotecavirtual.unl.edu.ar:8180/publicaciones/bitstream/1/484/1/ES_1_1_1991_pag_149_160.pdf
• http://colectividades.comodoro.gov.ar/paginas/sudafricanos2.html
• http://www.ucrania.com/article_read.asp?id=69
• http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/cpyrhumanos/index.html
• http://www.visasargentina.com.ar/spanish/migraciones.html

Elvisor (discusión) 17:48 3 dic 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 52 en Inmigración en Argentina. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.elmangodelhacha.com.ar/revista74nota2.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150923223252/http://www.buenosaires.gob.ar/derechoshumanos/observatorio/colectividad-china-taiwanesa a http://www.buenosaires.gob.ar/derechoshumanos/observatorio/colectividad-china-taiwanesa
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.argentina.gov.ar/argentina/portal/paginas.dhtml?pagina=445
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.bcnbib.gov.ar/bibliopress/bibliopress9-2.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://szamora.freeservers.com/espamer.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.andes.missouri.edu/andes/historia/jb_memoria_4.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.iigg.fsoc.uba.ar/pobmigra/archivos/rc31.pdf
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.iigg.fsoc.uba.ar/docs/dt/dt14.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.desarrolloyregion.com/ampliar_novedades.asp?contentId=5302
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.argentina.gov.ar/argentina/portal/paginas.dhtml?pagina=259
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.flamenco-world.com/magazine/about/argentina/eargentin.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.embajada-alemana.org.ar/culturas/becas1.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.geocities.com/d_sieben/libros/folleto.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cacw.com.ar/sitio/notas_detalle.php?id=NTk=
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.argenpress.info/nota.asp?num=008276
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.autoresdeargentina.com/contenidos/biografias/gelman.aspx
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080422052458/http://www.ipslatam.net/interna.asp?idnews=33622 a http://www.ipslatam.net/interna.asp?idnews=33622
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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://colectividades.comodoro.gov.ar/paginas/sudafricanos2.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131003070458/http://www.guayra.com.ar/estancias.htm a http://www.guayra.com.ar/estancias.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131003065839/http://www.lugaresdeviaje.com/nota/recorrido-por-misiones a http://www.lugaresdeviaje.com/nota/recorrido-por-misiones
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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://argentina.mfa.gov.by/sp/copy_copy_konsyl_2731_2863.txt
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131003065207/http://www.hurriyetdailynews.com/default.aspx?pageid=438&n=turkish-community-in-buenos-aires-2007-03-20 a http://www.hurriyetdailynews.com/default.aspx?pageid=438&n=turkish-community-in-buenos-aires-2007-03-20
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303175035/http://indiandiaspora.nic.in/diasporapdf/chapter19.pdf a http://indiandiaspora.nic.in/diasporapdf/chapter19.pdf
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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130621093735/http://www.luxner.com/cgi-bin/view_article.cgi?articleID=629 a http://www.luxner.com/cgi-bin/view_article.cgi?articleID=629
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160712203747/http://www.eluniversal.com/noticias/internacional/argentina-vuelve-destino-clave-para-emigracion-venezolana_71343 a http://www.eluniversal.com/noticias/internacional/argentina-vuelve-destino-clave-para-emigracion-venezolana_71343
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://stewartreid.tribalpages.com/family-tree/stewartreid/32822/5084/Hyacinth-Pergolis-Family

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Error en el uso del termino Ibérico por español

Hay una incongruencia y error en el uso del termino Ibérico por español, pues no es lo mismo, por lo tanto donde pone Ibéricos se refiere claramente a españoles, tanto es así que más abajo tiene otro apartado los portugueses que también serian ibéricos, la terminología "ibérica" se usa para una área geográfica y no a una nacionalidad, por lo tanto propongo que vuelva el termino "españoles" original, que es a quien se refiere el interior del contenido.

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131003065939/http://www.lacuarta.com/noticias/cronica/2010/10/63-86638-9-un-poco-de-chile-se-fue-con-kirchner.shtml a http://www.lacuarta.com/noticias/cronica/2010/10/63-86638-9-un-poco-de-chile-se-fue-con-kirchner.shtml
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131003073036/http://sikhcommunitycenter.org/index.php/20090827286/News/National-News/Sikhs-in-Argentina-A-Report.html a http://sikhcommunitycenter.org/index.php/20090827286/News/National-News/Sikhs-in-Argentina-A-Report.html
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://stewartreid.tribalpages.com/family-tree/stewartreid/32822/5084/Hyacinth-Pergolis-Family

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130514232241/http://www.alar.ro/n71/caleidoscop-c429/comunitatea_albaneza_din_argentina-s776.html a http://www.alar.ro/n71/caleidoscop-c429/comunitatea_albaneza_din_argentina-s776.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303213959/http://kirs.gov.rs/docs/migracije/Migration_Profile_of_the_Republic_of_Serbia_for_2010.pdf a http://kirs.gov.rs/docs/migracije/Migration_Profile_of_the_Republic_of_Serbia_for_2010.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303221200/http://edant.clarin.com/suplementos/viajes/2009/03/01/v-01867979.htm a http://edant.clarin.com/suplementos/viajes/2009/03/01/v-01867979.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131212063159/http://www.apdhb.org/comunicados/com12-05-2006.asp a http://www.apdhb.org/comunicados/com12-05-2006.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928204703/http://www.altapolitica.com/contenido/instituciones_ciudad_bs_as.pdf a http://www.altapolitica.com/contenido/instituciones_ciudad_bs_as.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140715001118/http://interdefensa.argentinaforo.net/t6128-maureen-dunlop-de-popp-la-piloto-de-las-pampas a http://interdefensa.argentinaforo.net/t6128-maureen-dunlop-de-popp-la-piloto-de-las-pampas
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://stewartreid.tribalpages.com/family-tree/stewartreid/32822/5084/Hyacinth-Pergolis-Family

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Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Inmigración en Argentina. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:21 13 jun 2020 (UTC)

Casi ausencia italiana en Misiones (error)

Esto sí que es un grave error. La frase casi ausencia de inmigración italiana hace de esta provincia argentina única entre sus hermana es muy errática, y también absurda. Los italianos son parte de los tres grupos más numerosas en Misiones, junto con los españoles y alemanes. Y si bien los polacos y ucranianos también son bastante numerosos, éstos últimos siempre fueron minorías frente a los españoles, italianos y alemanes. Creo que se debería sacar esa frase que dice "casi ausencia italiana en Misiones". --2803:580:601:B700:5474:48E:BDEB:A0F3 (discusión) 14:25 3 nov 2020 (UTC)

Homo sapiens

¿Cuál es el motivo para llamar a las personas por el nombre científico de la especie?

Creo que no es el término más adecuado para la redacción, es un término poco usual que pertenece a una jerga sumamente técnica. FranciscoX0 (discusión) 15:26 28 ene 2021 (UTC)

Hola Francisco. El artículo no utiliza la expresión técnica «homo sapiens», sino la expresión usual «seres humanos». Ambos términos son sinónimos. Por eso el artículo de Wikipedia dedicado al ser humano como tal se titula por su definición técnica. Pero aquí usamos, tal como pides, la expresión usual de «seres humanos».

La inmigración al territorio actual de la Argentina comenzó hace varios milenios a. C., con la llegada de seres humanos de origen asiático al continente americano por Beringia,...

Saludos.-- Pepe ^Mexips 22:44 28 ene 2021 (UTC)

Lo cambié después del comentario de Francisco :) Lin linao ¿dime? 00:38 29 ene 2021 (UTC)

Ahhhh . Buena observación entonces de Francisco.-- Pepe ^Mexips 00:45 29 ene 2021 (UTC)

Desactualizado.

Según el censo de 2022 viven en Argentina poco m{as de 3 millones de inmigrantes documentados. Fuente: https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/2022/12/caracterizacion_de_la_migracion_internacional_en_argentina_a_partir_de_los_registros_administrativos_del_renaper_dnp.pdf 200.127.255.5 (discusión) 22:57 1 may 2023 (UTC)

3.000.000 de portugueses dentro 1500 - 1800 ? de verdad?

Hola soy frances perdona mi español. Un cifra que me desconcertó es la comparación entre 200.000 españoles nativos asentados en América entre 1500 y 1800 contra 3.000.000 de portugueses en Brasil en el mismo período??? No entiendo, el Portugal actual tiene 10M de habitantes, en la independencia de Brasil estaba poblado por menos de 3M, en 1700 Portugal tenía menos de 2M de habitantes... ¿cómo encontrar esta cifra de 3M de personas que pasan de Portugal a Brasil sabiendo que representa más del 100% de la demografía nativa? O sería la mayor migración o éxodo en la historia humana... extraño de todos modos. 2A01:CB08:B47:5300:C9D9:88B5:6CFD:5A08 (discusión) 22:41 13 jul 2023 (UTC)

Es un dato referenciado, incluido en el libro del historiador chileno Luis Vitale (1992), «Capítulo IV: Modos de producción y formaciones sociales en América Latina», en Introducción a una teoría de la historia para América Latina. Buenos Aires: Planeta.-- Pepe ^Mexips 23:55 13 jul 2023 (UTC)

La verdad es que este "dato" va contra toda lógica, no hablo de la parte españoles que esta sorprende, pero por qué no. Pero con respecto a los portugueses francamente: 3M, más allá de la enormidad de este número para un país que nunca llegó a 3M antes de 1900... ¿3M? pero con que logistica? que barco ? 3M es más que la emigración británica a Nueva Inglaterra en 1776 !!! ... a veces solo hay que recordar el sentido común... No tengo nada en contra de esto Monsieur Vitale pero... 2A01:CB08:B47:5300:340A:2FDB:D526:89D8 (discusión) 06:21 14 jul 2023 (UTC)