Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/11

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PVN en categorías y categorización

Una digresión en torno a las categorías y la categorización: quizá falte en la página de cada categoría una breve definición de los criterios que ha de cumplir un artículo para ser de la categoría. Me refiero a una descripción del contenido que se espera que sea categorizado con ella: Se entiende por "Organización señalada como terrorista", bla bla bla... Hay que tener especial cuidado con bla bla bla (en el caso de ser una categoría polémica o rotunda). La gente que tuviera dudas sobre qué categoría aplicar podría ver facilitada la tarea, y las categorías polémicas (aparte del sentido común, que siempre suele ser muuuy propio) tendrían una base sobre la que fundamentar para ser o no aplicadas y quedarían explicadas al usuario que quisiera conocer qué criterio se aplica en la categorización.Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 03:17 4 nov 2008 (UTC)

Ese era mi principal propósito. De todos modos si se llega al acuerdo de cambiar Categoría:Organizaciones terroristas por Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas para mi es algo, y estaría parcialmente de acuerdo (mi opinión es que la primera debería servir de "contenedor" para subcategorías). Repito que la coletilla "...según la UE" tiene como fin especificar más, ya que en el caso de organizaciones como Hamás hay mucha polémica, pero no convertir a la UE en (u otras organizaciones) en las únicas garantes del término y utilización del mismo. De acuerdo, está el problema de cuantas categorías según países estarían admitidas. De principio creo que las opiniones de políticos o dirigentes estarían destacadas (ejemplo: Chávez llamando terrorista a Bush y a la CIA) y que deberían estar vinculadas a documentos públicos. Además, también descartaría las acusaciones de terrorismo de Estado, por formales que fueran en sus países de origen, ya que es un tema más complejo y polémico. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 09:46 4 nov 2008 (UTC)

Creative Commons ShareAlike 3.0

¿Desde cuándo se incluyó esta licencia en los textos de wikipedia? Pericallis Al buzón 23:50 3 nov 2008 (UTC)

[1] -- m:drini 00:33 4 nov 2008 (UTC)

¿Anexos?

Hola, haciendo algunas búsquedas en la wikipedia, me encontré con páginas que decían "Anexo:...tal". Me interesó el tema, pero no alcanzo a diferenciar bien cuando la información debe ser artículo y cuándo debe ser clasificada como anexo.

Por ejemplo, si yo redacto un artículo sobre una campaña militar ¿el orden de batalla de las tropas intervinientes y sus jefes debo mandarlo a un anexo? Aquí hay un ejemplo. O si escribo sobre un grupo musical ¿su discografía va a un anexo? Como en este caso

Espero que puedan darme sus luces sobre el tema. Gracias Rafunken (discusión) 16:37 4 nov 2008 (UTC)

Buenas. Aquí puedes ver más información sobre qué debe ser considerado anexo y qué no. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:42 4 nov 2008 (UTC)

Sí... igualmente creo que debería existir Ayuda:Anexo para especificar mejor. Farisori [mensajes] 04:32 5 nov 2008 (UTC)

De acuerdo con Farisori. No es la primera vez que me encuentro con una pregunta así. Hay mucha gente que ha empezado a editar tras la creación de este espacio de nombres y que no lo conoce con profundidad. Soy claro partidario de crear un artículo de ayuda expresamente sobre el tema. Un saludo, Furti (discusión) 14:47 5 nov 2008 (UTC).

Yo también estoy de acuerdo, y como introducción podemos utilizar lo ya redactado en Información de Soporte Enciclopédico. Sin embargo, creo que se habló largo y tendido sobre ellos cuando nació el espacio de nombres, pero no recuerdo dónde. El caso es que podemos ir creándola. RedTony (⇨ ✉) 15:54 5 nov 2008 (UTC)

Hola, yo inicié este tema porque la verdad me quedaban dudas. La página a donde me derivó Obelix83 (y también la que dice Redtony) las había leído antes de hacer la pregunta, y no me aclaró bien el panorama. Comparto la opinión de que debe haber algo más claro que oriente a los noveles como este humilde servidor. Gracias.Rafunken (discusión) 00:40 6 nov 2008 (UTC)

[quito sangría] Bueno: he creado Ayuda:Anexo, para que la vayamos construyendo entre todos. A ver si conseguimos algo bien completo como otras ayudas, y que consigamos aclarar bien la utilidad y distinción especial de lo que es un anexo. Saludos, Farisori [mensajes] 04:44 6 nov 2008 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola, hola, vecinitos. Una preguntita: ¿en las páginas de desambiguación hay que poner enlaces a artículos que todavía están sin escribir? ¿Hay política al respecto? Gracias. --Edescas (discusión) 11:36 13 nov 2008 (UTC)

Sí, se puede y se debe, ya que su principal cometido es indicar la diversidad de significados de un mismo término. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:54 13 nov 2008 (UTC)

Pero por favor, sólo indicar enlaces en rojo de artículos que se sepa son relevantes (ya recuerdo a un supuesto cantante llamado Fabián en el artículo Fabián que nadie conocía, y por cierto, se terminó quitando. Farisori [mensajes] 17:41 14 nov 2008 (UTC)

Yo también abogo por la moderación. Me parece una mala práctica inundar las páginas de cronología (sobre todo nacimientos) o las desambiguaciones de personajes cuyo artículo no existe y cuya relevancia es difícil de determinar. Macarrones (mensajes) 12:26 16 nov 2008 (UTC)

Nuevo método de edición de fechas

Hola a todos los editores. Solamente queria pedir opiniones sobre el nuevo método de edición sobre fechas, que basicamente indica que no se deberian enlazar. Propuse esta regla (debido a que no habia ninguna parte en el manual de estilo que dictara si era apropiado enlazarlas o no) tomando en cuenta el comportamiento de la Wiki en inglés, que deprecia este método como se puede ver en Wikipedia:Only make links that are relevant to the context, Wikipedia:Manual of Style y Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers) (a pesar de que antes este tipo de edición era antes aceptado y promovido) La nueva regla es «Enlace fechas si solo es estrictamente necesario. Si solo existe un año como dato, no se debería enlazar» y está en WP:ME#Fechas o WP:FECHAS La discución general esta aquí. Gracias por su atención. --Kmaster (discusión) 20:01 9 nov 2008 (UTC)

Depende... si se trata de un artículo histórico considero importante enlazar las fechas, precisamente por el carácter del artículo. Del mismo modo en ciertos artículos sobre lugares geográficos considero adecuado enlazar fechas para englobarlos en un contexto (Por ejemplo, la ciudad de Gdansk). Pero también veo su utilidad en ciertos artículos de música. Según mi punto de vista, yo enlazaría al menos una fecha, si se menciona un año concreto, y dejaría de enlazar las siguientes. Es un tema complicado, la verdad... por cierto, en el WP:ME has puesto "enlaze" en lugar de "enlace". Un saludo. RedTony (⇨ ✉) 20:28 9 nov 2008 (UTC)

Creo que es evidente que casi nadie vigila el ME y por tanto no hubo discusión, sólo un Fernando H y Kmaster participaron. ¿Dónde está el consenso de la comunidad en esa discusión?. No veo nada malo en enlazar años, ayuda a dar contexto. Los días es más cuestionable, pero al menos en nacimientos y muertes en biografías, yo las enlazo. Nuevamente, lo que haga en:... Saludos, Eric - Contact 20:41 9 nov 2008 (UTC)

Bueno, Eric, un Fernando H (¿hay otros? ejem...) lo que hizo fue justamente sugerir que esta cuestión se planteara en el café a la comunidad. Yo también les veo utilidad en parte a esos enlaces (salvo abusos como enlazar varias veces el mismo año, etc), como expliqué en la discusión. Aunque el argumento que han esgrimido los ingleses (ver las citas de Kmaster allá) también tiene su peso. Saludos, --Fernando H (discusión) 20:51 9 nov 2008 (UTC)Lo siento Fernando, inicialmente fui a poner "un usuario", pero cambié la redacción antes de publicar jeje Eric - Contact 20:58 9 nov 2008 (UTC)

Lo de "enlaze" ya fue arreglado y tiendo a discrepar completamente en la utilidad que tiene enlazar fechas en los artículos de música y lo de enlazar años. Desde mi punto de vista, un usuario solo necesita la fecha concreta, «15 de enero del 2004», por ejemplo, de la fundación de la banda X. No le interesa saber qué paso el año 2004 (siguiendo el enlaze 2004) o el 15 de enero, debido a que solo le interesa ver cosas relevantes al artículo ya sea el sello discográfico, su género musical, los integrantes, sus instrumentos o los discos de estudio. Tomando en cuenta el WP:ME «Todos los términos que aparezcan en un artículo cuyo conocimiento ayude a la comprensión general de dicho artículo u ofrezcan información complementaria o interesante dentro del contexto deberán constituir un enlace interno hacia el artículo correspondiente en Wikipedia.» He visto la palabra «año» y «diciembre» ser enlazada en artículos de música una y otra vez, y puedo decir que entre diciembre y Green Day no hay contexto alguno, por ejemplo. Y por lo del consenso esperé varios días por alguna respuesta u opinión/discrepancia a mi propuesta, pero nadie se presento, y agregué la regla dando esas razones y explicando que se puede volver a discutir o remover en cualquier momento si se llega a un consenso. Pero mas que nada fue por eso, nadie respondió en días a mi propuesta, y pensé que nadie en ese momento estaba en desacuerdo con la regla (no pensé que «era evidente que nadie revisa el WP:ME» debido a que siempre veo discusiones ahí), aunque creo que me faltó dar argumentos mas válidos al momento de la proposición. Pero ya corregí eso y los argumentos completos están en la discusión del WP:ME. Saludos --Kmaster (discusión) 20:54 9 nov 2008 (UTC)

A mí no me gusta la sobreabundancia de enlaces, pero tampoco me convence la opción contraria de establecer la norma de eliminarlos todos, es más, puestos a elegir prefiero el sistema vigente: a mí si me resulta muy útil un enlace con una fecha que me sirva para colocar en su contexto un acontecimiento histórico y saber que en 1521, por ejemplo, al tiempo que se derrotaba a los Comuneros, Cortés avanzaba en la conquista de México, Magallanes moría en Filipinas y Lutero huía de Worms; aparte, hay fechas muy específicas: yo suelo enlazar el año de estreno de una película con su correspondiente anexo (por ejemplo: 2006). Colocar un acontecimiento en su contexto histórico es útil y relevante y justifica los enlaces: eliminarlos todos me parece un error. —Macarrones (mensajes) 21:40 9 nov 2008 (UTC)

Opino igual que Macarrones, las fechas y años deben ser enlazadas; pero sin repetir los enlaces siempre que sea posible. Participo en el Wikiproyecto:Cronología desde hace tiempo y vigilo muchísimos artículos de años y días. Poco a poco vamos quitando (otros editores y yo) los enlaces repetidos en esos artículos, falta mucho por hacer como en cualquier proyecto. Sobre el tema de los enlaces duplicados ya se habló en septiembre de este año en el café y se acordó lo comentado antes, enlazar sin repetir. Se modificó en Ayuda:Cómo se edita una página la sección que habla sobre enlaces internos y quedó así: ...Agrega las conexiones que creas necesarias, pero evita abusar de los enlaces: usa solamente los que sean realmente necesarios, y no enlaces la misma palabra más de una vez en una misma sección del artículo...., (las negritas son mías). También en el manual de estilo se dejó el enlace a la discusión en el café sobre este tema y como puede verse allí todos los usuarios (por cierto varios de los que opinamos allí somos editores de fechas y años) participantes en el debate estuvimos a favor de enlazar sin repetir. Por lo tanto creo que tal como se hace ahora es correcto, es decir y perdón por repetirme, enlazar una vez las fechas, los años y, como es lógico, cualquier otra palabra (ciudad, personaje, país, etc.). Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:23 9 nov 2008 (UTC)

Perdón pero no existe nada «como ahora» debido que en la seccion de fechas del ME no hablaba sobre si era adecuado o no enlazar fechas. Aun asi y por todos mis argumentos dados sigo insistiendo que las fechas son relevantes al contexto de un artículo, pero no son lo suficientemente «interesantes» como para enlazarlas, menos el enlazar cosas como la palabra año, un año en si o el nombre de un mes como suele ocurrir ahora. Puede que si sean relevantes en artículos relevantes a la cronología, pero no en todo los artículos del proyecto. Por favor tomen en consideración las políticas de otros proyectos, porque veo que la única persona que le ha dado la importancia necesaria a éstos es el usuario Fernando H. --Kmaster (discusión) 23:07 9 nov 2008 (UTC)

Buenas. No entiendo por qué todo tiene que estar prohibido o permitido explícitamente. Creo que enlazar un término o no (sea una fecha o cualquier otro término) debería dejarse a elección de los redactores del artículo. Yo también prefiero que las cosas se queden como están ahora y que cada uno seamos libre de enlazar a los términos que consideremos oportunos y siguiendo siempre las recomendaciones que apuntaban Macarrones y Antón Francho sobre no sobrecargar los artículos con enlaces innecesarios o anteriormente mencionados. Y sobretodo, se deberían revertir los cambios realizados unilateralmente en el manual de estilo hasta que esta cuestión quede saldada con el consenso de la comunidad en uno u otro sentido. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:45 9 nov 2008 (UTC)

Los artículos ya estan cargados innecesariamente (y muchas de las veces para que se vea mas azul), es cosa de comparar esto [2] con esto [3] y sacar sus propias conclusiones. --Kmaster (discusión) 00:47 10 nov 2008 (UTC)

He quitado el añadido al verse que no hay consenso al respecto. El "como ahora" es enlazar con sentido común, según convenga, y sin repetir enlaces. No está escrito, pero es lo que se hace en general. Saludos, Eric - Contact 07:42 10 nov 2008 (UTC)

Yo no sería tan drástico. Efectivamente, puede que no haya consenso sobre la entrada de Kmaster, pero no me parece mal idea que "se escriba" eso que "no está escrito", pues como tú dices es lo que se hace ahora en general (pero que no tienen por qué conocer los nuevos usuarios) yo colocaría algo similar en las fechas, digamos como: "Evite enlazar varias veces una fecha en la misma sección y, por regla general, enlazar fechas que no aporten información relevante para un artículo." RedTony (⇨ ✉) 08:14 10 nov 2008 (UTC)

La propuesta de RedTony me parece razonable, la apoyo. Macarrones (mensajes) 09:36 10 nov 2008 (UTC)

 A favor. También opino lo mismo que RedTony. Evitar enlaces repetidos en general (sean días, años, personajes, países, etc); pero si es útil (tal como decía más arriba Macarrones con el año 1521), para relacionar unos artículos con otros, se deben enlazar una vez, sobre todo en páginas de cronología.Y dejar sin enlazar cuando sea irrelevante para la información suplementaria del artículo; pero siempre utilizando el sentido común. Antón Francho (si me quieres decir algo) 11:58 10 nov 2008 (UTC)

Me parece mas razonable, aunque, ¿que pasaría si se crearan disputas por este tema, siendo que se tiene que juzgar qué enlazar solo por el «sentido común»? Debería ser un poco mas especifico en ese ámbito. --Kmaster (discusión) 17:20 10 nov 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en pautar más detalladamente las normas. Pienso que deben enlazarse las fechas de hechos destacados dentro del artículo: nacimiento/defunción de personajes, publicación de obras emblemáticas del mismo, batallas decisivas... Generalizando, los hechos que son recogidos en las efemérides, de manera que permita la actualización de los artículos de cada año buscando los nuevos enlaces creados a los mismos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:12 10 nov 2008 (UTC)

Si estamos de acuerdo, modificamos el WP:ME en consecuencia. RedTony (⇨ ✉) 10:52 13 nov 2008 (UTC)

Revalidación articulos destacados

No se debería, para quitar un AD, que las votaciones tuvieran un numero adecuado de participan tes. Véase [4]. Quitar la categoría debería ser algo más problematico. —Carlosblh (discusión) 17:06 17 nov 2008 (UTC)

Hombre, entiendo tu queja, pero míralo desde otro punto de vista: si tres personas se han tomado la molestia de re-visar el artículo y se han tomado también la molestia de argumentar sus críticas (se supone que acerca de elementos relevantes) sobre el mismo, a mí me parece que es motivo suficiente como para que un artículo destacado, con todo lo que eso presupone, deje de serlo. --Camima (discusión) 18:02 17 nov 2008 (UTC)

Sip... y recordemos que el peso de los argumentos es lo que cuenta. Hasta la fecha, no ha habido alguna RAD controvertida; por lo general, las revisiones acaban siendo suficientemente sólidas como para no dudar. {Net'ito} 20:23 17 nov 2008 (UTC)

Aclaremos además que las RAD tampoco es que sea el punto de mayor tráfico de wikipedia. Fernando 21:57 17 nov 2008 (UTC)

Argumento: Incumplimiento en normas de protección de páginas.

Hola.

Espero no faltar e la etica.

Argumento: Incumplimiento en normas de protección de páginas. La protección a páginas las debe realizar un bibliotecario, que no este participando activamente en la guerra de ediciones. No se si es un detalle que no han notado quienes deban vigilar esto, o solo es, otra manera rampante de parcialidad y poca objetividad. Como es posible? Que una burocracia de tecnócratas desmientan, un documento histórico que no puede refutar, prefieran los argumentos dela ignorancia y censure imágenes que son del vivir diario de toda una región. No consideramos objetivos a Ebmed y Gusgus por desconocer la realidad de la región de la que se dicen DOCTOS.

SALUDOS — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.228.52.65 (disc. • contribs • bloq). iklisikiw 13:16 17 nov 2008 (UTC)

Pues sí, faltas a la ética realizando ataques personales a dichos usuarios, quienes son bibliotecarios porque llevan mucho tiempo de trabajo, mucho conocimiento del funcionamiento del sistema a sus espaldas, y a los que por otro lado conozco por sus actuaciones y siempre se rigen por las políticas establecidas por wikipedia y se conducen con extrema corrección. Si han protegido la página, (que por cierto, no dices cuál es), seguro que tenían motivos más que suficientes. Te recomiendo que en vez de tomártelo personalmente te revises las políticas de wikipedia para entender porqué lo han hecho. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:16 17 nov 2008 (UTC) PD: en particular, viendo que son las páginas de lo que llamo "proyecto pijao", creo que se os ha dicho por activa y por pasiva que en este proyecto se siguen unas políticas concretas en torno a cómo se ha de editar, en torno a la verificación de los datos que se incluyen y demás. No es lugar para realizar proyectos personales de reivindicación etnológica sin un sustento académico detrás. Perdéis el tiempo al intentarlo, puesto que no será permitido, y hacéis que los que trabajamos siguiendo las normas y políticas tengamos que perder el nuestro corrigiendo lo que hacéis.

¿proyecto pijao? Alguna relación con [5] ? -- m:drini 20:27 17 nov 2008 (UTC)

Qué divertido, siempre se les pesca en renuncio, mira que lo hacen mal estos presuntos títeres. Lourdes, mensajes aquí 20:33 17 nov 2008 (UTC)

El problema se ve más claramente aquí: han tomado el libro de un lingüista al que quieren convertir en historiador. La diversión continúa cuando hablan de la Cacica Ambi-ka y colocan esta imagen, que ilustra claramente a la ejemplar madre y abuela. Se puede seguir, hay para un culebrón. Mercedes (Gusgus) mensajes 21:00 17 nov 2008 (UTC) PS: también se pueden ver sus contribuciones (revertidas) en las discusiones de todos esos artículos, ejemplos de educación, civismo y cultura.

Drini, por la ortografía yo diría que podría ser Tuamo. Ambigues comete muchas faltas, tanto de ortografía como de expresión. Pero creo que sí, que es uno de los dos que quieren llevar adelante el Proyecto Pijao, basándose sobretodo en las teorías del antiguo religioso etnolingüista, que como les informé han sido absolutamente rebatidas hace tiempo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:47 17 nov 2008 (UTC)

Nueva plantilla, o qué hacer con los artículos en desarrollo con la plantilla retirada por inactividad

Bueno, esta discusión viene de arriba, a propuesta de Farisori. Ya existen bots que eliminan la plantilla {{en desarrollo}} de artículos con quince días o un mes sin editar, de forma automática, aunque dichos artículos tengan defectos de formato. Por lo tanto:

(Copio y pego desde la discusión anterior)

• Propongo la creación de una plantilla "artículo a desarrollar", o similar. Es decir, una especie de mezcla entre "wikificar" y "en desarrollo" pero que vaya destinada a los usuarios, algo así como: "ojo, este artículo está deslavazado y te puedes encontrar trozos del mismo en desarrollo" pero separándolo de "si quieres tocarlo, avisa a los redactores" (por ejemplo, para un artículo que se supone en desarrollo pero no ha sido tocado durante mucho tiempo, con lo que ya no tiene sentido avisar a los redactores). Aunque ya exista "wikificar", plantilla que tiene una intención similar, creo que aporta poca información al usuario que llega a la wiki en busca de información concreta (no es lo mismo ver "este artículo ha de reescribirse según las convenciones de estilo de wikipedia" que "¡ojo! este artículo contiene partes inconexas, una estructura incompleta, etc...").

Un ejemplo de dicha plantilla se puede ver aquí. Incluso pensaba resaltar de una manera más exagerada la exclamación de advertencia, para que los usuarios lo vean bien de un golpe de vista.

RedTony (⇨ ✉) 13:31 10 nov 2008 (UTC)

Ok, así estamos más ordenados :) A ver, yo me opongo todavía a esta propuesta, por las siguientes razones:

• La primera y fundamental: se supone que los bots no deberían estar retirando automáticamente esta plantilla {{en desarrollo}}, pues esto se acordó explícitamente cuando se creó esta categoría; porque hay casos en que la plantilla puede reemplazarse por {{traducción}}, o {{wikificar}}, o algunas otras de contenido o estilo. Además se señala en la misma categoría que "antes de retirar la plantilla se recomienda primero contactar con el autor principal del artículo" cuando se considere oportuno, y este tipo de aspectos no puede manejarlos un bot.
• Dado lo anterior, es de responsabilidad de nosotros, mortales, revisar los artículos en desarrollo, y por consiguiente, si uno no se ha editado durante un mes o más, y tiene mala estructura, o en general no cumple con el manual de estilo, entonces resultará lógico marcarlo con la plantilla diseñada para eso: {{wikificar}}.

Con todo esto, no veo dónde encaje esta nueva plantilla sin que resulte redundante. Lo único que haría sería dejar un mensaje más explícito en la categoría, señalando que los bots no deben quitar automáticamente las plantillas de los artículos que contiene. Muchos saludos!, Farisori [mensajes] 14:03 10 nov 2008 (UTC)

Opino que la plantilla "artículo a desarrollar" plantea varios problemas: por un lado, me da la impresión de que es una plantilla que tenderá a colocarse a diestro y siniestro (después de todo, es una plantilla aplicable al 90% de los artículos de la wikipedia, por no decir a todos). En segundo lugar, como dice Farisori, es una plantilla cuya función está ya cubierta por otras plantillas. Pero sobre todo, lo que no me gusta de esa plantilla es que con ella, en cierto modo, la wikipedia está asumiendo que se pueden crear artículos chapuza. El propósito de la etiqueta "en desarrollo" es muy claro y puntual. De hecho, yo abogo por quitar automáticamente ese cartel a los 8 días de inactividad en la página, y eso por dar margen a los "editores domingueros" (dicho con todo el respeto del mundo, naturalmente). Sin embargo, la nueva etiqueta es de otra naturaleza, y da pie a la creación de artículos esbozados o sin estructura, para que luego "los demás" lo desarrollen, y eso no me parece nada prudente: uno debería crear un artículo en condiciones, aunque sea un esbozo, y ya se sobreentiende que los demás irán incorporando lo que sepan, que de eso se trata. El resto de problemas se solucionan con la etiqueta "wikificar".

Saludos 3coma14 (discusión) 02:41 11 nov 2008 (UTC)

Dos puntualizaciones: 1) 3coma14 ¿sólo 8 días? Un mes es un plazo holgado para cualquier editor. 2) {{wikificar}}, copio tal y como figura en el primer párrafo A:WF, es «un neologismo creado para denominar al proceso de unificar el diseño y la estética de los artículos de Wikipedia, de acuerdo a las convenciones estipuladas en el Manual de estilo de Wikipedia.» Ni RedTony ni yo estamos hablando ni de la estética ni del diseño, sino de carencias o lagunas en el contenido. Sobre esto tampoco se pronuncia el manual de estilo. Dorieo (discusión) 14:07 11 nov 2008 (UTC)

"Carencia o lagunas de contenido" -> ¿eso no lo cubre {{esbozo}}? Farisori [mensajes] 18:03 11 nov 2008 (UTC)

Supongo que tenemos concepciones distintas sobre la etiqueta "en desarrollo". Si estoy creando un artículo y lo tengo que dejar a medio hacer, lo dejo un poco presentable y le pongo esa etiqueta de aviso hasta que lo continúe mañana (o el próximo fin de semana). Si no voy a volver a tocar ese artículo en un mes, entonces ya no es un artículo en desarrollo, sino un boceto, o como lo quieras llamar, que dejo ahí colgado en la wikipedia, y para colmo con una etiqueta que pide que nadie lo toque. No veo el interés de eso, y entiendo que es precisamente el motivo de esa nueva etiqueta que planteas. Sin embargo, lo que yo creo es que ese tipo de artículos sencillamente no deberían colgarse en la wikipedia: si no tienes tiempo, haz un artículo más pequeño, o desarrolla un esquema coherente con generalidades para que tú o cualquier otro pueda ir profundizando más tarde, pero no dejes un artículo con graves lagunas si no vas a terminarlo enseguida. La etiqueta que propones acepta implícitamente esa forma de proceder, que me parece perjudicial y perfectamente evitable. Por eso no me gusta. Un saludo 3coma14 (discusión) 17:04 11 nov 2008 (UTC)

No voy a opinar sobre la plantilla pero sí sobre lo que dice el señor 3coma14. Se nos olvida que aquí venimos voluntariamente y que no estamos obligados ni a fichar ni a dar explicaciones a nadie de nuestra presencia ni de nuestra ausencia y menos aun de nuestro trabajo, que a veces involuntariamente puede quedar a medias. Para eso estamos todos los demás, para concluir lo empezado o para wikificar o para poner cartelitos, pero nada de obligaciones. Y lo dice una persona que procura siempre dejarlo todo "arregladito", pero que no comulga con ciertas imposiciones en un voluntariado. Si hay gente descuidada, mala suerte ;). Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:15 11 nov 2008 (UTC)

Lourdes, (Doña Lourdes; ya te vale...) lo que no entiendo es qué relación encuentras entre el voluntariado y la anarquía. Por muy libre que sea todo esto, estoy seguro de que entiendes tan bien como yo la necesidad de unas normas que hagan factible y valioso un proyecto de estas dimensiones. De hecho, hay ya tantas políticas, que a este paso no me extrañaría que en alguna universidad apareciese una asignatura de "derecho wikipédico" como matera de libre configuración :D.

Está claro que un proyecto abierto como éste siempre va a tener gente que vaya más o menos por libre o que no respete las convenciones, pero eso no invalida de ninguna manera que dichas convenciones existan, y que favorezcan una homogeneidad de formas y criterios. Luego, como esto es voluntario, pues quien no sepa o no quiera, pues no las seguirá, y nadie va a mandarle a la policía (si acaso a los patrulleros, que lo freirán a etiquetas);)

Lo que a lo mejor también se nos olvida es que las etiquetas no son una solución a nada, sino un marcador de un problema. El objetivo no es etiquetar correctamente los problemas de cada artículo, sino conseguir artículos sin etiquetas. Y yo insisto, erre que erre, en que esa etiqueta, en mi opinión, institucionaliza una forma de crear artículos que no debería permitirse, pues es completamente evitable. Saludos 3coma14 (discusión) 18:12 11 nov 2008 (UTC)

En lo de la anarquía tienes toda la razón, 3coma14, pero no se puede andar diciendo a la gente, "oye tú, ese artículo que has iniciado, ¿lo vas a terminar alguna vez? porque de lo contrario ya puedes abstenerte de seguir". Estoy de acuerdo contigo en que lo mejor es hacer uso de la ética y comportarse como es debido, sea voluntario o no, pero desde luego el espíritu de la wiki, al menos el que me enseñaron los pioneros no es poner como norma esas condiciones. Y ten en cuenta que 8 días en este "trabajo voluntario" es poco tiempo porque cada cual tiene su vida privada que te puede impedir una continuidad que sería normal en una oficina. Otra cosa y como mera curiosidad, ¿qué has querido decir en (Doña Lourdes; ya te vale...)? No acabo de entender. Resumiendo, en lo esencial estamos de acuerdo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 22:53 11 nov 2008 (UTC)

Lo de Doña Lourdes era por lo de el señor 3coma14 de tu comentario inmediatamente anterior. Nada, una bobada. Saludos :-) 3coma14 (discusión) 00:03 12 nov 2008 (UTC)

Efectivamente, las etiquetas son un marcador de un problema... pero no por eso institucionalizan el problema. También las etiquetas {{esbozo}}, {{wikificar}}, {{en desarrollo}}, {{expandir}} reflejan un problema, y existen para llamar la atención sobre el mismo y solucionarlo, no para institucionalizarlo. El argumento que estás utilizando (que entiendo lo que quieres decir) pero es similar a si me dijeras: "vamos a eliminar todas las señales de tráfico de 'cruce peligroso', puesto que reflejan un problema, y si dejamos que existan permitimos la construcción de muchos cruces peligrosos, dado que ya existe la señal para indicarlos". No es esa la cuestión. Ya lo he explicado con calma, creo que esta plantilla serviría para prevenir al usuario... y creo que no está cubierta por otras - como ya ha sido explicado -, pero ¡OJO! sólo es una propuesta, y no quiero haceros perder el tiempo con ello. Si no hay consenso, borro la plantilla y no pasa nada. Lo único que me gustaría saber es la razón (la única razón que ahora mismo considero lógica es no invadir la wikipedia con más plantillas). De momento al menos parece que estamos de acuerdo en que los bots no deberían retirar la plantilla {{en desarrollo}}, sino un wikipedista que sea consciente de lo que hace y pueda tomar contramedidas (ok, la quito pero coloco esta otra plantilla - sea expandir, wikificar, esta plantilla u otra). ¡Algo es algo! RedTony (⇨ ✉) 09:23 12 nov 2008 (UTC)

A lo mejor una solución intermedia puede ser que, si los artículos con la plantilla "en desarrollo" no se han editado en 15 días o un mes, cambien automáticamente a la plantilla "artículo a desarrollar", que deja intacto el mensaje de la plantilla original, pero invita a los demás a trabajar en él. Además así no es necesario crear una nueva tarea de mantenimiento, y podemos dedicarnos a cuestiones más productivas. Eso sí me parecería bien. 3coma14 (discusión) 12:15 12 nov 2008 (UTC)

La solución que propone el señor 3coma14 (jeje, yo también bromeo) puede ser buena. Mejor un mes, hazme caso, que un mes no te creas que es mucho tiempo. Gracias por lo distendido de la conversación. Lourdes, mensajes aquí 15:37 12 nov 2008 (UTC)

Te refieres a una nueva plantilla? porque no conozco ninguna del tipo "artículo a desarrollar" (y en tal caso, estaría en tooooodos los artículos jeje)... quizá sería mejor agregar un estado a {{en desarrollo}}, de manera que luego de 1 mes (también concuerdo con Lourdes en ese plazo), desapareciera de Categoría:Wikipedia:Artículos en desarrollo, y sólo quedara en Categoría:Wikipedia:Artículos en desarrollo pero sin ediciones en un período de tiempo prolongado... y que la plantilla avisara de esto mediante un texto... no sé si es posible, por ejemplo, que cambiase el texto "Uno o más wikipedistas están trabajando actualmente en extender este artículo" automáticamente por "Uno o más wikipedistas estuvo trabajando hace un tiempo en extender este artículo"... igual tengo las ideas difusas aún. Me estoy ahogando en mi lodo jojo saludos, Farisori [mensajes] 16:10 12 nov 2008 (UTC)

Mmmmm. No creo que fuera muy difícil, sólo hay que convertir esas dos palabras ("están" y "actualmente") en variables, y definir una variable de estado (por ejemplo, 1 para "ahora" y 2 para "hace un tiempo"). Si os parece lo miro.

RedTony (⇨ ✉) 18:45 12 nov 2008 (UTC)

Sin ánimo de ofender, creo que esta nueva plantilla trata de rizar el rizo. Si hablamos de un artículo con deficiencias de contenido: {{esbozo}}; si hablamos de defectos de estilo: {{wikificar}}; si hablamos de fallos ortográficos y/o gramaticales: {{copyvio}}... y todas ellas para casos significativos, si son un par de erratas las que hay, creo que se termina antes corrigiendo los fallos detectados que colgando avisos. Si se está dando un plazo de un mes para los borrados y similares, supongo que sería lo propio dar el mismo plazo al uso de {{endesarrollo}}, pero más allá de un mes, carece de sentido. Dejando aparte discusiones sobre derechos y deberes del voluntario, jejeje, la gran mayoría de los artículos de Wikipedia en cierto modo están en desarrollo, de lo contrario, sería artículos buenos o destacados (y siendo quisquillosos, incluso éstos son mejorables, y por tanto en desarrollo). Akhram (comentarios) 13:16 13 nov 2008 (UTC).

Estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, si se plantea como sustitución de la plantilla "en desarrollo" cuando ésta lleva un mes sin ser editada, creo que cumple simultáneamente con todos los puntos de vista que se han expuesto en este hilo, ya que no se crea una nueva plantilla, sino que se modifica una que ya existe cuando ésta deja de tener su sentido original. ¿Os parece que se plantee una votación para ver si se crea la plantilla en esos términos? 3coma14 (discusión) 12:16 14 nov 2008 (UTC)

No es que esté en contra de una votación, pero es que no acabo de entender lo que planteáis. Se está diciendo que la plantilla {{endesarrollo}} pierde su utilidad al cabo de un mes (por decir un plazo), y por tanto hay que quitarla, y a continuación, se habla de sustituírla por una equivalente tras el plazo del mes... para eso no se quita y problema resuelto, ¿no? Es que me da la impresión de que se está hablando de una plantilla para el primer mes, y otra para el resto del tiempo, pero salvo para la cuestión tiempo, son exactamente iguales :S Akhram (comentarios) 12:51 14 nov 2008 (UTC).

La diferencia es que la plantilla en desarrollo pide a los demás wikipedistas que se abstengan de hacer grandes cambios en el artículo, mientras que la segunda invita a participación. A mí esta última plantilla me parece del todo innecesaria si se plantea desde el principio, como ya expuse anteriormente. Sin embargo, sí me parece útil para "desenquistar" artículos que hayan sido abandonados u olvidados, y que sin embargo mantengan la plantilla en desarrollo. De esta manera, se sigue informando de que ese artículo puede tener problemas de formato o lagunas de contenido, pero sin inhibir a los demás para que los arreglen o amplíen. 3coma14 (discusión) 02:04 15 nov 2008 (UTC)

Plantillas de comunas y ciudades de Chile

La antigua Plantilla:Comuna de Chile se trasladó a Plantilla:Ficha de localidad de Chile y además se borró Plantilla:Infobox Ciudad de Chile: (borrado rápido usando monobook-suite el contenido era: «<noinclude>{{destruir|existe Plantilla:Ficha de localidad de Chile (si gustan redirigen)}}</noinclude>»)

Hay dos problemas. Por una parte hay sólo una plantilla donde debería haber dos y por otra el nombre de la única plantilla está mal puesto. Hay comunas que no son localidades (p. ej. Vitacura, Mostazal) y hay localidades que no son comunas (p. ej. Puyuhuapi, Santiago de Chile).

Me imagino que debería haber dos plantillas: "Plantilla: Ficha de comuna de Chile" y otra, "Plantilla:Ficha de x de Chile" con "x" por definir (ciudad o localidad).

Rrupo (discusión) 18:57 21 nov 2008 (UTC)

De hecho, en el mediano y largo plazo, únicamente existirán dos plantillas genéricas, no sólo para Chile: Plantilla:Ficha de localidad y Plantilla:Ficha de comuna. Ya empezamos con Plantilla:Ficha de estado (la cual no atañe a Chile, pero sí a Estados Unidos, Brasil, México, Venezuela, India, Malasia...) ya iré por las demás de geografía. Paciencia :) Farisori [mensajes] 19:43 21 nov 2008 (UTC)

Y aprovecho para agradecer el trabajo que estás (o estais, no se si hay alguien más) haciendo con esas fusiones tan necesarias. En el tema de fichas hay muchísimo trabajo de fusionar, pero lamentablemente nunca he entendido como funcionan la mayoría. Millars (discusión) 20:38 21 nov 2008 (UTC)

Colocar una versión antigua del artículo en la P. de Discusión.

Un wikipedista acaba de colocar la versión antigua del artículo por que no está de acuerdo con la versión actual[6]. ¿Yo creo que debe borrarse, pero prefiero una segunda opinión. Saludos.--Nemo (discusión) 20:41 21 nov 2008 (UTC)

Tema concluido, Camima lo ha borrado. Saludos --Nemo (discusión) 20:46 21 nov 2008 (UTC)

Perdón, pero iba a pasar por aquí para explicarlo: sencillamente, eso ni se pregunta...XD. --Camima (discusión) 20:57 21 nov 2008 (UTC)

No creo que tengas que pedir perdón, yo he estado tentado de borrarlo, sólo quería una segunda opinión. Me parecía muy brusco borrarlo yo mismo como estoy tan implicado en el artículo. Trabajo hecho. Saludos, --Nemo (discusión) 21:06 21 nov 2008 (UTC)

Pokémon

¿Creeis relevante tener Anexo:Personajes de Pokémon, Anexo:Pokémon, Anexo:Pokémon por tipo además de un artículo esbozo para cada una de estas criaturas? (también tenemos las regiones, los episodios no emitidos, etc). Periodicamente alguien coloca avisos de SRA y me gustaría que se decidiese algo concreto para poder juzgar: o son relevantes o todos a su anexo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:41 11 nov 2008 (UTC)

¿Como para tener un artículo por cada personaje de esa serie? Para nada, no es lo suficientemente notable. Y la información de los anexos claramente se podria fusionar. --Kmaster (discusión) 13:19 11 nov 2008 (UTC)

Creo que esta es una de esas discusiones que se seguirán repitiendo sistemáticamente en la wikipedia hasta que la comunidad se decida finalmente a establecer unos criterios más objetivos acerca de lo que es o deja de ser relevante. Si se dejan esos artículos, cada poco tiempo aparecerán opiniones y etiquetas cuestionando su relevancia, y si se quitan, cada poco tiempo alguien los volverá a crear o protestará por su borrado. Si Pokémon fuese el único problema... pero están los equipos de fútbol, los propios futbolistas o, por ejemplo, este artículo, cogido así al azar. Borrar los artículos de Pokemon obligará a hacer limpiezas equivalentes que afectarían a miles de artículos. Y lo que es "peor": obligará a consensuar un criterio de corte (como el de series sí, capítulos no); algo a lo que buena parte de la comunidad parece tener alergia, a tenor de lo leído en otros hilos precedentes.

Así las cosas, en mi opinión, mientras no violen explícitamente ninguna política (y que yo sepa no lo hacen) no se me ocurriría borrarlos. Después de todo, "pokemon" tiene un índice de impacto google de 56 millones de páginas, mientras "El ala oeste" apenas supera los 7 millones de páginas indexadas, y también tiene artículos sobre sus personajes. 3coma14 (discusión) 16:38 11 nov 2008 (UTC)

Cuanto más fusionemos en cosas de ficción, mejor; si no lo hacemos, tiende a expandirse en virtud de que todos los seguidores quieren convertir wikipedia en su wikia particular de su serie/juego/etc favorito. La de tiempo que tardé yo en darme cuenta, y mientras tanto estaba contribuyendo al caos. Relevante sí, pero no para tanto, creo que en estos temas es mejor tener menos artículos y más largos, pero sin profundizar hasta el punto en que se llega hoy en algunos temas, que ya es de risa. Saludos, Eric - Contact 09:09 12 nov 2008 (UTC) Si viérais el repaso que le han metido en la inglesa a las cosas de Naruto, creo que se ha reducido a la quinta parte o así el número de kb. PD: mis ejemplos favoritos, los episodios de las series infantiles/juveniles como BobEsponja o Avatar y sus propios artículos principales, que como sólo suelen ser editadas por chavales, ponen tooodo lo que se les ocurre y más

Yo todo esto lo veo un falso problema. Una gente quiere escribir sobre Pokemon y otra quiere leer sobre Pokemon. Yo mismo he buscado a veces cosas de Naruto para poder empezar una conversación con mis hijos que luego hago derivar hacia el tema que me preocupa. Hay personas que les choca (y a algunos les ofende) que en una enciclopedia se traten estos temas pero es que wikipedia no es una enciclopedia normal. Desde un punto de vista empresarial, bienvenidos sean estos tema que atraen mucho tráfico y nos distinguen de otras enciclopedias. Y el fútbol igual, porque tener actualizadas en tiempo real las plantillas de todos los clubs del mundo como se podrían tener, no es algo que esté al alcance de cualquiera. Yo soy elitista por naturaleza pero mi elitismo se concentra más en eliminar burradas inverificables como el Poltergeist del Horus Crucificado y el Jamelgo que ahí están tan tranquilas mientras que los Pokemon están bajo ataque continuo. No olvidemos que el criterio aquí es la verificabilidad.--Igor21 (discusión) 09:55 12 nov 2008 (UTC)

De acuerdo con la herramienta categorycount del Toolserver, en la categoría Pokémon hay 161 artículos en la Wikipedia en inglés y 332 en ésta, mientras que en la categoría Naruto hay 68 artículos en la Wikipedia en inglés y 100 en ésta. Considerando que hay seis veces más artículos en la Wikipedia en inglés que aquí, pueden ir sacando sus conclusiones. Saludos, Alpertron (discusión) 12:37 12 nov 2008 (UTC)

Mi criterio con los personajes de ficción es simple: Wikipedia:Ficción. ¿Existe suficiente información específica sobre el personaje como personaje de ficción en el mundo real, o solamente podemos hablar de su participación en la trama? Si es del primer tipo, se lo puede dejar, si es del segundo (y en especial si su rol en la trama entra nada más en un esbozo), a la basura. Es un buen sistema para distinguir entre Homero Simpson y Frank Grimes, o entre Bender y el robot maligno de Santa Claus del año 3000. Belgrano (discusión) 12:48 12 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) El problema es que las normas de estilo e indicaciones en general son poco concretas. Opino como Belgrano, hay que distinguir entre personaje y aparición. Por cierto, Igor, criticar un documental para adultos (Zeitgeist, sobre la creación de mitos y su utilización para manipular a las masas), a los que se supone maduros para tener un criterio crítico propio y defender que se queden artículos sobre las series de animación nipona, que están deformando la mente infantil con estructuras narrativas alienantes y centradas en la venta de merchandising me resulta cuanto menos original. Lo mismo es aplicable a grupos musicales, sus canciones y videoclips (dedicar un artículo a una canción cualquiera de un grupo cualquiera, por favor...), a teléfonos móviles y productos comerciales en general (debería haber una política que especificara el desarrollo de artículos genéricos en estos temas). Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:20 12 nov 2008 (UTC)

Es divertido, existan mas artículos en wikipedia en español que en la inglesa sobre pokemón, pero está mas completa la inglesa. ¿Ven lo que quiero decir? No debería existir un artículo por cada pokemón, son personajes de ficcíon, que no son lo suficientemente notables como para tener un artículo propio. Menos si hay informacíon desparramada por todas partes. La propia idea de tener un anexo con la lista de pokemones ya me parece absurda, pero bueno. Concuerdo con wikisilki acerca de dedicar un artículo a una cancíon, Esto por ejemplo es una exageración. --Kmaster (discusión) 17:23 12 nov 2008 (UTC)

Éjale, cuidado, que hay canciones que son realmente dignas de tener como destacados, pues han representado a generaciones completas. Imagine (canción) es un ejemplo. Debemos pensar en lo siguiente: ¿este artículo por sí sólo es sustentable en una enciclopedia temática? pues Wikipedia, al ser una enciclopedia global, debe justamente solventar todas las ramas del conocimiento. Ahora, ¿un pokémon se justificaría en una enciclopedia temática? mmmm quizás alguno hasta sí: Pikachu o qué se yo, son personajes masivos en el mercado, marcas en sí mismas, que por cierto puede que algo tengan que decirnos... pero de ahí a tener un artículo para indicar "este pokémon se llama tanto, apareció en el capítulo tanto, y es del tipo no sé cuánto", pues no. ¡Anexar! y sólo aceptar a aquellos que puedan convertirse (si los hay) en artículos buenos. Salutes, Farisori [mensajes] 17:35 12 nov 2008 (UTC)

Ya he dicho una canción cualquiera. Obviamente que hay temas, y álbumes, que por su repercusión cultural lo merecen, "Moonriver", por poner un ejemplo, o el tema Smell like teen spirit de Nirvana, y muchos más. Pero el último single de cualquier grupo malayo que haya ganado Operación Triunfo Asia... Y con los Pokemon y demás cuidado, que empiezan con un pokemon por artículo y luego es un artículo por cada "evolución" de cada pokemon, y ya me veo las discusiones sobre qué evolución de qué pokemon es más poderosa... Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:14 12 nov 2008 (UTC) Smells like teen spirit es una canción, no un álbum... hereje xD Farisori [mensajes] 01:54 13 nov 2008 (UTC)

Eso es algo completamente subjetivo, no crees?--Kmaster (discusión) 04:42 13 nov 2008 (UTC)

Digamos que la solución debería estar entre los dos extremos (todo vale/nada vale). En el caso de las canciones, si lo único que se podría poner es fecha, álbum y algún que otro detalle (porque si no recuerdo mal, las letras van con copyright y no tienen cabida aquí), no tiene sentido que ocupen un artículo, pero tampoco es para que desaparezcan de Wikipedia (en el mismo artículo del cantante, o del álbum). El punto de partida podría ser un Anexo, y aquellos elementos que tengan una extensión considerable podrían emanciparse en un artículo propio. Volviendo al ejemplo de los pokemon, el tener un artículo por pokemon... sin comentarios. Sin embargo, Pikachu (y creo que ya está) han tenido una mayor relevancia, al estilo del Naranjito; por otro lado, no veo tan descabellado el que haya un anexo con una tabla de pokemon y algunas de sus características más notables. Esto mismo, se puede extrapolar a las series de televisión y cosas por el estilo (aunque nada de plasmar el guión de los capítulos), partimos de los Anexos, y según la extensión de la información disponible ya se va decidiendo qué artículos crear. Establecer una norma a priori me parece un poco descabellado, porque se limitaría bastante el trabajo de los editores y habría que estar enmendándola (o saltándosela) continuamente. Akhram (comentarios) 13:33 13 nov 2008 (UTC).

(retiro sangría) Pero a ver cómo se construyen los anexos. Actualmente hay un anexo al anexo de personajes, con una ficha por cada personaje que sale en uno de los juegos, en los que las fichas son bastante intrusivas. Sería mejor crear una tabla completa comparativa, o algo así, que no 20 fichas una encima de otra. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:35 13 nov 2008 (UTC)

Hombre, la idea del editor en esa página tampoco es tan mala. El mayor problema es que se está tratando de unificar el formato para todos los personajes, cuando bastantes de ellos son secundarios con relevancia más bien escasa (y por tanto, la información disponible es muy exigua). Sin embargo, el borrarlos no me parece del todo correcto, puesto que puede haber usuarios a los que les gustaría disponer de esa información, y el tamaño de la base de datos creo que de momento no es un problema. Como pasa con muchos artículos, hay que buscar la forma de darle un formato adecuado a la información... pero no creas que quitando las tablas y dejándolo todo en formato plano va a mejorar la visualización de la página. Usando esa página de ejemplo para lo que estábamos hablando, quedan mejor todos en un único artículo, que cada uno suelto. Si estuviesen en artículos independientes, se considerarían {{SRA}}, pero al estar todos juntos en un anexo, el anexo es relevante, y la información contenida en él varía desde poco relevante a muy relevante. Akhram (comentarios) 12:46 14 nov 2008 (UTC).

En cualquier caso las tablas son demasiado grandes para el escaso contenido de muchas de ellas. Sería mejor una sola comparativa. Y repensar los criterios de relevancia relacionados con el nivel de profundidad o detalle: La existencia del juego, los personajes principales incluso, pueden tener cierta relevancia, pero las "técnicas secretas" de todos y cada uno y contra quién usarla y todo ese tipo de detalle accesorio, me parece un nivel de detalle que desearía ver aplicado en otras temáticas, pero que creo que en éste tipo de temas es excesivo. La información irrelevante enciclopédicamente no alcanza relevancia por juntarla toda. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:21 16 nov 2008 (UTC)

Hola todos, esta es la primera vez que entro aquí, nunca en mi vida he entrado al café de Wikipedia, pero lo hago por que veo que hay problemas con Pokémon. Bueno, es verdad que hay bastantes artículos sobre la franquicia, en especial de los monstruos de bolsillo, pero todo esto no es del todo malo. Saben, anexos como este, he creado con la intención de unificar los artículos de personajes, aquellos que por sí mismos no pueden alargarse. Todos esos anexos de personajes, los lideres de gimnasio, elite four, y otros, los he creado con el fin de unificar y expandir su información, agregando referencias y otros. Ahora, en cuestión de artículos sobre cada uno de los monstruos de bolsillo, hay varios usuarios, (incluyendo IPs) que crean artículos sobre los monstruos de bolsillo, pero el problema, es que las informaciones que se usan, proviene de wikias como Wikidex y Bulbapedia, y luego de crearlos, no se preocupan en editarlos correctamente, aunque eso da una base para poder expandirlo y wikificarlo (claro, para los que saben sobre pokémon) y hay otros como no saben, he incluso aborrecen a la franquicia (que por ello siempre hay vandalismo a diario en el articulo principal de la franquicia o en el articulo de Pikachu o que incluso, hasta tengo mis sospechas, que como creen que pokémon es algo sin importancia, que por ello colocan la plantilla de SRA, para que así sean borrados, no por que creen que los artículos no cumplen con las normas de wikipedia (aunque si suele ser en cuerta manera), si no por que no quieren ver aquellos artículos aquí), Me gustaría decirles el propósito de cada uno de los anexos o articulos de pokémon, pero eso seria algo absurdo en cierta manera, sin embargo, hay varias cosas interesantes sobre la franquicia que algunos de ustedes no podría entender o no saben como los episodios no emitidos. En fin, no se debería criticar tanto acerca de los contenidos de Pokémon, si hay artículos que son esbozos y no pueden ser expandidos por mas que se trate de hacer, tranquilamente se hace fusión con algún otro articulo o anexo relacionado (cosa que ya hecho anteriormente y aun me queda por hacer varias cosas para pokémon) Hay que tratar de pensar muy bien acerca de “que de pokémon puede estar aquí en Wikipedia” y “que no puede estar aquí”. Toonamimaniacolatino 23:10 17 nov 2008 (UTC)

Situación similar estamos teniendo con Personajes de Harry Potter, donde hay artículos para personajes que ni siquiera tienen diálogo. A ver si alguna manito caritativa puede ayudarme a trasladar a los artículos generales que estoy creando. Saludos! Fernando 23:43 17 nov 2008 (UTC)

Así es. Un ejemplo: Septima Vector en la wiki en español, y el mismo "artículo" aparece como secciones en la inglesa y francesa. Horror. Farisori [mensajes] 00:52 18 nov 2008 (UTC)

Artículos de episodios de series.

He visto que algunos artículos de series de televisión, (como Los Simpson, Avatar y otros) poseen artículos de cada uno de los episodios. ¿Es prudente o correcto, tener ese tipo de información aquí? Es decir, veo que por lo menos Los Simpson merecen tener artículos de cada uno de los episodios, ya que afín de cuentas, los hechos que ocurren, estan basados en las situaciones de la vida diaria en estados unidos e inclusive pueden ser referenciados. He visto que episodios como este, el artículo es un AB. Pero como dije anteriormente, he visto que otros artículos de otras como el Avatar, tiene artículos de cada uno de los episodios, sin embargo, no poseen referencias como tales para comprobar la valides de su contenido. En lo que a mi me respecta, yo edito en los artículos relacionados al anime, y el único articulo de un episodio de alguna serie de anime, es este de Pokémon, ya que a fin de cuentas, este es uno de los episodios mas controversiales de Pokémon y en la historia del anime. El articulo originalmente viene de la wiki ingles, si no que quisieron traducirlo y llevarlo acá. Esto de crear episodios de artículos, viene de la wiki ingles, ya que ahí ellos crean artículos de cada episodio de cualquier serie, y como ven que hacen lo mismo allí, quieren hacer lo aquí, aunque no se si esto es correcto o no. --Toonamimaniacolatino 14:14 20 nov 2008 (UTC)

Aunque posiblemente haya consenso al respecto, creo que no haya por escrito sobre el tema. Lo normal, en mi opinión, sería que sólo los episodios que son relevantes por sí mismos pudieran tener artículo, como el que citas de pokemon, pero creo que hacerlos por sistema y en serie es un error, y así lo he defendido con las series de anime. Saludos, Eric - Contact 18:21 22 nov 2008 (UTC)

Etiquetas ref en títulos de sección

¿Hay algo escrito al respecto de poner las etiquetas <ref> dentro del título de secciones? Aunque a veces puede ser el mejor (por ser casi el único posible) sitio para colocarlas, encuentro que estéticamente quedan mal, ya que la tabla de contenidos muestra también el número del enlace, y si se quiere enlazar a una de esas secciones, el vínculo es un auténtico lío. Un ejemplo en Canis Canem Edit. Saludos, Eric - Contact 18:28 22 nov 2008 (UTC)

Aquí (último párrafo de WP:ME, sección Títulos de las secciones) se indica claramente que lo que comentas no debe hacerse. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 18:49 22 nov 2008 (UTC)

Gracias Guille, como está en la sección sobre el uso de mayúsculas lo pasé por alto al mirar. Ya tengo una base sobre la que actuar. Saludos, Eric - Contact 19:22 22 nov 2008 (UTC)

Es cierto, Eric. Está mal ubicado, ¿no? Tal vez habría que cambiarlo de lugar y/o especificarlo en otra sección (en la parte de enlaces o bibliografía), aunque se repita. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 19:37 22 nov 2008 (UTC)

Traslado de "perrito caliente"

Trasladado a la página de discusión correspondiente. --Camima (discusión) 21:24 26 nov 2008 (UTC)

León debe ser una página de desambiguación

Nota: Discusión iniciada en el tablón de los bibliotecarios, trasladada aquí

León debe ser una página de desambiguación (tamaño manejable 1)

De acuerdo a WP:PD la actual página León (desambiguación) debería moverse a León. Cito:

Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo que tiene el nombre ambiguo

No es nada de obvio si León (España) es más frecuente que Panthera leo o al revés, por lo que se puede decir sin miedo a equivocarse que ninguna de las acepciones es con mucha diferencia más frecuente que las restantes. Para colmo, la actual página León ha tenido las siguientes redirecciones y autores a través de su historia

• 08 ene 2008 02:45 Gustronico León (desambiguación)
• 08 ene 2008 02:46 Gustronico Panthera leo
• 09 ene 2008 09:40 213.0.113.90 León (desambiguación)
• 09 ene 2008 11:22 212.241.213.90 Panthera leo
• 17 ene 2008 07:19 80.81.127.30 León (autoredirección)
• 17 ene 2008 07:19 Bcoto Panthera leo
• 17 ene 2008 07:20 80.81.127.30 León (España)
• 17 ene 2008 07:20 Lucien leGrey Panthera leo
• 17 ene 2008 07:22 80.81.127.30 León (España)
• 17 ene 2008 09:11 Ecemaml Panthera leo
• 05 feb 2008 18:15 Pablox León (desambiguación)
• 05 feb 2008 19:19 207.10.232.238 Panthera leo
• 06 feb 2008 17:09 Pablox León (desambiguación)
• 06 feb 2008 18:00 67.159.44.24 Panthera leo
• 21 abr 2008 13:50 V74889 León (desambiguación)
• 10 may 2008 13:37 74.86.240.106 Panthera leo
• 16 may 2008 09:17 Avilajga León (desambiguación)
• 10 ago 2008 13:05 67.228.159.133 Panthera leo
• 03 sep 2008 07:29 Lancia León (desambiguación)

Doloco (discusión) 02:11 19 nov 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo. En cualquier parte se habla de leones pero en pocas de León. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:15 19 nov 2008 (UTC)

Es obvio para el resto del mundo que está geográficamente lejano a España. Dicho de otra manera: por ser tú cercano a León (el lugar) te parece que no hay una diferencia fuerte de un uso respecto al otro, pero eso es precisamente por tu localización. Si pensamos globalmente, claramente la acepción del animal tiene más peso que la ciudad. -- m:drini 21:28 19 nov 2008 (UTC)

Otra forma de verlo: para muchísima más gente, la "León" se refiere a una población mexicana y no a una española (por el simple hecho de que México tiene 5 millones más de habitantes). Sin emabrgo, no te veo argumentando que la ciudad Mexicana "León" es mencionada con igual de frecuencia que el felino. -- m:drini 21:38 19 nov 2008 (UTC)

Drini: No te entiendo. ¿Es Lin Linao, que vive en Valdivia, cercano a León (España)? ¿O lo soy yo, que vivo en Santiago de Chile?

Lin Linao: Deduzco que opinas que "la acepción Panthera leo es con mucha diferencia más frecuente que las restantes". Yo no creo que haya mucha diferencia, pero si la hubiera, entonces en estos momentos León debería llevar a Panthera leo y no a León (desambiguación).

Doloco (discusión) 01:06 20 nov 2008 (UTC)

Decidí hacer algo totalmente científico: Tomé los 698 enlaces a León. Los ordené alfabéticamente. Fui a http://random.org y pedí una secuencia al azar entre 1 y 698. Los 10 primeros valores fueron 345, 599, 466, 409, 310, 297, 239, 163, 293 y 291. Los artículos seleccionados fueron:

• 163 Elephant Band: Comenzaron a tocar por toda España y en festivales como por ejemplo: II mod international festival purple weekend en León
• 293 José Antonio Bermúdez: (n. el 5 de septiembre de 1959 en León, España)
• 297 José Manuel Parada Rodríguez: Siendo aun niño se traslada con su familia a Ponferrada, en la provincia de León.
• 310 Juan del Encina: (Encina de San Silvestre, Salamanca 1468- León 1529)
• 409 Monasterio de San Pedro de Eslonza: En la provincia de León, en España, se encontraba el monasterio de San Pedro de Eslonza
• 466 Pedro Fajardo y Chacón: Comendador de Caravaca, Comendador Mayor de León
• 239 Gobernadores de Nicaragua: Desde el siglo XVI se segregaron del territorio de Nicaragua algunas unidades territoriales, con el carácter de Corregimientos, pero su existencia fue accidentada y variable, lo mismo que sus relaciones con los Gobernadores residentes en la ciudad de León.
• 345 Liberia (cantón): pasó a ser parte de la Intendencia de León de Nicaragua
• 599 Tratado Montealegre-Velasco: Tratado de mutuo reconocimiento, alianza y comercio entre Costa Rica y Granada (Nicaragua), firmado en Granada el 16 de agosto de 1823 y ratificado ese mismo año. Fue el primer tratado internacional suscrito por Costa Rica, cuyo comisionado en als negociaciones fue Mariano Montealegre Bustamante, quien estaba también acreditado como comisionado ante el gobierno de León.
• 291 Jinmeiyō kanji: 獅 Significado: León. [Wiktionary dice “lion”]

Como se ve, Panthera leo no es tan común como ustedes creían: El único caso en esta muestra tomada al azar es un kanji que es un apellido japonés que significa león.

Los resultados de este estudio dicen que León (España) se usa en un 60% de los casos y León (Nicaragua) en un 30%. No es tan obvio que 60% sea “con mucha diferencia” mayor que 30%, por lo que concluyo que León no debe redirigir a León (España), ni a León (Nicaragua) ni menos a Panthera leo sino ser una página de desambiguación.

Doloco (discusión) 02:29 20 nov 2008 (UTC) PD: Perdí más de una hora de mi vida en demostrar algo que para mi gusto es obvio: Panthera leo no es con mucha diferencia más frecuente que León (España) o León (Nicaragua).

Perdón por la intromisión, pero a mi se me ocurrió revisar el ranking o número de visitas de los artículos en cuestión en la propia Wikipedia, los resultados de visitas en el mes de octubre de 2008 fueron:

·León (Nicaragua) con 2.171 visitas.

·León (Guanajuato) (México) con 7.977 visitas.

·León (España) con 13.066 visitas.

·Panthera leo con 13.358 visitas.

Esto se verifica en el historial de cada artículo solicitando la opción en "Estadísticas-Número de visitas". ¿No es más importante saber que es lo que buscan los lectores de la propia Wikipedia? Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:22 20 nov 2008 (UTC)

No es intromisión, la opinión de otras personas no solo es bienvenida, debería ser obligatoria :)

De tus datos se ve que no se puede decir "13.358 es con mucha diferencia mayor que 13.066". Es un simple 2,2% más. Recuerdo WP:PD:

Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo que tiene el nombre ambiguo

Gracias por el dato de las estadísticas. Yo conocía grok.se, pero no la manera tan rápida de llegar.

Agrego dos datos más, muy relevantes

·León (desambiguación) con 553 visitas.

·León con 5242 visitas, que en realidad vieron León (desambiguación) porque está así desde el 3/9/08.

Doloco (discusión) 03:44 20 nov 2008 (UTC)

Yo dirigiría a la desambiguación. Hay varios artículos que muchos usuarios van a querer ver, ya sean las ciudades o el animal, y ninguna es con diferencia más frecuente que las demás. --Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 03:48 20 nov 2008 (UTC)

«Existen mentiras, grandes mentiras y estadísticas.»

Creo que hay cosas en la misma estructura de Wikipedia en español que favorecen más a León (España) que a Panthera leo, en varias medidas. Una que acabo de hacer fue ver cuántas páginas apuntan a cada una y me encuentro que:

• León (España): más de seiscientas.
• Panthera leo: menos de 200.

Pero saltando a enwiki observo:

• León, Spain: más de quinientas.
• Lion: más de 2700.

A juzgar por la relación de número de artículos totales, una conclusión muy a la ligera es que en esta wiki hemos agotado casi todos los casos de enlaces a la ciudad española (personas, instituciones y hechos notables y no tan notables relacionados con la ciudad de León), mientras que las relaciones hacia el animal está dentro de la proporción.

Personalmente prefiero una política de desambiguación donde si hay una palabra común, esta se anteponga a topónimos y otros nombres propios, pero ya que esa no es la política, y dada la situación actual, no veo problemas conque "León" se quede con la desambiguación. Lo que sí no le veo mucho sentido es a que León apunte a León (desambiguación).

—Carlos Th (M·C) 04:42 20 nov 2008 (UTC)

Agradecería, primero que nada, que no intercalen líneas entre comentarios. Segundo, las estadísticas de visitas (población vs animal) hay que tomarlas con un grano de sal porque no toman en cuenta que la MAYORIA de las visitas a ambas páginas son a través de wikienlaces directos, lo cual no permite afirmar fuera de duda que la gente que visita "León" indistintamente busque una u otra.

Como evidencia quiero señalar que ambas páginas reciben alrededor de 500 visitas diarias, mientras que la desambiguación rara vez pasa de 30 (es decir, los 20mil y pico visitantes que llegan a los artículos, llegan al artículo correcto, de lo contrario habría mucha mayor proporción de visitas a la desambiguación para corregir el destino). Corolario: esta discusión es por una nimiedad. No tiene mayor impacto a qué está apuntando "León".

Sin embargo, quiero hacer notar: en septiembre, cuando "León" apuntaba a la desambiguación, a final de mes hubo un gran aumento de visitas a la página de desambiguación Visitas a la desambiguación en Septiembre. ¿qué estaban buscando los visitantes? Comparar las visitas a la población con las visitas al animal. -- m:drini 04:47 20 nov 2008 (UTC)

Completamente convencido por Drini, a otra cosa mariposa. --- 3 3 3 --- 07:17 20 nov 2008 (UTC)

¿Convencido de que no importa a qué apunte? Al menos yo sí :D -- m:drini 17:44 20 nov 2008 (UTC)

Chistoso :P --- 3 3 3 --- 06:07 21 nov 2008 (UTC)

El cambio no tiene ninguna relación: el 3 de septiembre se desnormalizó la página León y recién el 26 hubo un amplio aumento en León (desambiguación).

En todo caso lo que yo digo es que la situación que había hasta hace poco era anormal. Una página "x" no debe apuntar a "x (desmbiguación)". Por lo tanto procedí a normalizar la situación como explico a continuación.

Ahora León redirige a Panthera leo, y además la línea que decía

Para otros usos de este término, véase León (desambiguación).

Ahora dice

«León» redirige aquí. Para otras acepciones véase León (desambiguación).

Si algún bibliotecario me quiere revertir, por favor que lo haga bien y mueva la actual León (desambiguación) a León. Yo por mi parte estoy conforme con cualquiera de las dos versiones normalizada. Lo que no debe ser ser es que León redirija a León (desambiguación).

Doloco (discusión) 00:28 21 nov 2008 (UTC)

De acuerdo con Doloco que León debería ser la página de desambiguación directamente. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:00 21 nov 2008 (UTC)

La normalización alcanzó a durar solo 8 horas y 40 minutos, ya que un usuario español decidió que Panthera leo no era una redirección adecuada para León y decidió redirigir a León (desambiguación). Sin embargo, esa situación no está contemplada en Wikipedia:Página de desambiguación, por lo que yo decidí renormalizar la situación, eligiendo de dos males el menor.

Hay dos alternativas de interpretar la frase

Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo que tiene el nombre ambiguo

a) Usar exclusivamente la lógica en vez del método científico y determinar que por lógica Panthera leo es con mucha diferencia más frecuente que León (España).

b) Usar el método científico y supeditada a éste la lógica y observar lo siguiente

• Entre el 8 de enero y el 23 de noviembre ha habido 20 cambios de redirección en la página León. A los amantes de la lógica les debería indicar que no hay consenso entre los wikipedistas, y que León debe ser una página de desambiguación.
• En el mismo período la página León ha redirigido a Panthera leo un 42% del tiempo y a León (desambiguación) un 58% del tiempo. Es decir, sólo un 42% del tiempo la página ha estado normalizada. A los amantes de la lógica esto les debería sugerir que es preferible que León sea una página de desambiguación.
• Datos de LoQueEnlazaAquí
  • Especial:LoQueEnlazaAquí/León (España) 651 en:Special:WhatLinksHere/León, Spain 507
  • Especial:LoQueEnlazaAquí/León (Nicaragua) 149 en:Special:WhatLinksHere/León, Nicaragua 283
  • Especial:LoQueEnlazaAquí/Panthera leo 405 en:Special:WhatLinksHere/Lion 2699 (baja a 1744 si se incluye sólo el espacio de nombres principal)

Estos datos dicen que en el futuro León debería redirigir a Panthera leo.

• Lo que busca la gente. Las visitas a Panthera leo fueron un 2,2% más en octubre del 2008 que las visitas a León (España). Difícilmente 2,2% es mucha diferencia.
• Las páginas con redirección ambigua. Un estudio probabilístico hecho por mí encontró que un 60% de las páginas que enlazan a León deberían enlazar a León (España) y 30% a León (Nicaragua). Es opinable si hay mucha diferencia entre ambas páginas, pero lamentablemente Panthera leo no es ninguna de ellas.

Por el momento va ganando la lógica. Quizás algún día gane la ciencia. Doloco (discusión) 19:50 23 nov 2008 (UTC)

El león no es solamente un animal cualquiera, es uno de los animales más icónicos que hay. Aparece en religiones, simbologías, escudos o banderas, nombres de ciudades. Se lo usa con frecuencia en la literatura. Es el "animal exótico" o salvaje por excelencia, tanto en los actuales zoológicos como en los combates de gladiadores con leones en Roma. No por nada se lo conoce como "El rey de la selva". En resumen, el impacto del animal conocido como León en la cultura humana es amplísimamente superior al de cualquier ciudad.

Posdata: Este tema es una discusión, no un pedido que requiera la intervención de un bibliotecario (ni siquiera en su planteo original), así que debería trasladarse al Café Belgrano (discusión) 20:48 23 nov 2008 (UTC)

Y después de tanta discusión se vuelve a la primera intervención, la de Doloco, que se apoya en la política de Wikipedia:"Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes...". Esta misma discusión le da la razón, porque no hay una posición clara sobre cual es la más relevante (para la enciclopedia). Las estadísticas tampoco muestran una clara diferencia de una sobre otras. Y esto me parece importante, porque la carga de la prueba debería de ser por parte de los que quieran que León no sea una página de desambiguación, al margen de sensibilidades o intuiciones. --Nemo (discusión) 00:04 24 nov 2008 (UTC)

Según Wikipedia:Página de desambiguación, habiendo varias acepciones que provocan ambigüedad, bajo el término ambiguo, León, se debería colocar la desambiguación con enlace al resto de artículos, que pueden tomar o bien un nombre distinto (en nuestro caso, Panthera leo), o bien nombres «calificados»: León (España), León (Nicaragua). La existencia de León (desambiguación) no tiene sentido, dado que no hay una de las acepciones que sea con gran diferencia la dominante. Generalmente las acepciones que dominan con gran diferencia suelen ser el origen etimológico de las secundarias, que suelen hacer referencia a aspectos secundarios de la acepción original: tanto los modelos de coche como los museos picasso, p.e., toman el nombre del pintor, y por ello Picasso redirige a Pablo Picasso y este mediante {{otros usos}} a Picasso (desambiguación). Y en este caso el nombre de las ciudades no deriva del del animal: León (España) proviene de legio (lat. legión) y no de Leo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:19 24 nov 2008 (UTC)

El problema de las estadísticas que trajeron es que se basan en Wikipedia en español, una enciclopedia escrita por un gran número de wikipedistas españoles y en consecuencia una tendencia innata a mejorar los temas relacionados con España mucho más que otros. Que haya más enlaces internos a la ciudad león que al animal para mí no quiere decir que la ciudad sea más importante, sino que los temas relacionados con la ciudad están en un grado de desarrollo más elevado que los de zoología, mitología, historia, civilizaciones antiguas, etc.

Creo que es obvio que cuando hablamos de "uso extendido" no hablamos de "extendido entre la comunidad wikipedista" sino "extendido en el mundo real". Y el impacto del León animal en la cultura humana en su totalidad es muchísimo mayor que el de la ciudad León.

Un ejemplo práctico: el escudo de Jerusalém incluye un león, en las estadísticas de "lo que enlaza aquí" sería uno de los múltiples artículos en donde se enlazaría al animal. Pero el artículo sobre el escudo no existe todavía. En consecuencia, el escaso desarrollo de ese tema distorsiona la utilidad de los enlaces internos como herramienta estadística. Belgrano (discusión) 00:31 24 nov 2008 (UTC)

León debe ser una página de desambiguación (tamaño manejable 2)

El uso de las estadísticas tiene sentido, dado que lo que hay que valorar no es la importancia o el uso extendido en el mundo real, sino la frecuencia de la acepción, obviamente en las consultas a los artículos y a los enlaces internos de wikipedia. Si un determinado campo está menos desarrollado, obviamente tendrá menos consultas y ello hace que su frecuencia de uso en la enciclopedia sea menor. El día que los ámbitos que afecten al animal se amplien por encima de los otros claramente y con mucha ventaja, se deberá redirigir León a Panthera leo, dado que la frecuencia de esa acepción será claramente y con mucha ventaja superior a las otras. Finalmente me gustaría resaltar el adverbio únicamente que inicia la frase «Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo que tiene el nombre ambiguo» que parece indicar que el criterio de frecuencia debe ser muuuuuuy claro para aplicar la excepción. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:36 24 nov 2008 (UTC)

Ahí hay un error de concepto. Wikipedia aspira a ser una representación de la suma del conocimiento público, pero no lo es. Tiene numerosas lagunas y desproporciones, y uno de los factores que lo causan es no disponer de una comunidad de editores con una variedad semejante a la variedad de personas en el mundo real. Tener más editores españoles que chinos, por ejemplo, hace que haya más información disponible sobre España que sobre China (algo así como 71.000 artículos contra 2.000), lo cual no quiere decir en absoluto que la cultura de España sea superior a la China en una proporción de 71 a 2. Esas lagunas y sesgos involuntarios hay que identificarlos e intentar superarlos, no perpetuarlos. Belgrano (discusión) 03:01 24 nov 2008 (UTC)

Para mí, estando de acuerdo con lo que dices, el error de concepto es pensar que las desambiguaciones sirven para determinar la importancia o relevancia enciclopédica de un artículo por encima de los otros, cuando lo que entiendo es que son instrumentos para facilitar la navegación entre artículos con una misma entrada. Si vemos la norma, el criterio que se ha de aplicar mayoritariamente es que la entrada común albergue la desambiguación, y únicamente cuando una acepción sea con mucha diferencia más frecuente (y resalto frecuente porque es criterio funcional, no de relevancia), que la entrada común albergue la dicha acepción y redirija a una página de desambiguación. Esto no quita que en la desambiguación no se aplique el PVN y se prioricen o destaquen las entradas de mayor relevancia enciclopédica. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 04:28 24 nov 2008 (UTC) PD digresiva: presiento un próximo desarrollo en mitología de la antigua china; me he comprado un tochazo superinteresante.

No se me ocurriría convertir Nirvana en una desambiguación sólo porque haya más búsquedas y enlaces relacionados con la banda... Díganme no neutral :D. Lin linao ¿dime? 04:42 24 nov 2008 (UTC)

• Ya en el cajetín de búsqueda da la opción alfabéticamente de elegir cualesquiera León/león que esté registrado. En el caso de no darse cuenta de esto algunos usuarios, ¿qué mejor que encontrar una página de desambiguación?, ...donde encontrar cualquier término con el mismo nombre. Como ratoncillo de bibilioteca opino que entre más términos, mejor. Y que cada uno navegue" como le plazca.--Vuduista (discusión) 11:28 24 nov 2008 (UTC)

No se me ocurriria llamarte no neutral, Lin. Te diría que te dejas guiar por la pasión y no por la razón, que es distinto. Tampoco pediría que Nirvana cambiara del estado espiritual budista a la banda... a no ser que la frecuencia de la banda fuera con mucha diferencia superior. En ese caso, debería hacerse. De todos modos, lo que invito a reconsiderar es la magnitud y relevancia de las ciudades respecto al animal: con toda la carga cultural y simbólica del fiero león, no hay que olvidar que las ciudades son el centro de la cultura humana, y numerosas manifestaciones culturales, personajes históricos, hechos y circunstancias, instituciones, nacimientos, muertes, etc... se suceden en ellas y alrededor de ellas. Yo sólo conozco la española, pero imagino que con las otras es semejante: una ciudad de unos dos mil años de antigüedad recoge en su órbita tantos posibles artículos que no puede considerarse ampliamente inferior al león animal, por muy icónico y simbólico que éste sea. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 12:57 24 nov 2008 (UTC)

Los nombres comunes deberían prevalecer sobre el resto. Cuando un usuario busca cualquier ciudad llamada León, sabe que león es un animal, que si escribe «León» es posible que no llegue a donde pensaba, y que debería escribir algo como León (ciudad). Si por el contrario quiere llegar al animal, no tiene por qué saber de la existencia de ciudades, provincias o reinos medievales con ese mismo nombre. Tampoco es una mala solución si llega siempre a una página de desambiguación, pero yo daría algo de preferencia a los nombres comunes. Jarke (discusión) 00:08 25 nov 2008 (UTC)

Y yo estaría de acuerdo contigo si todos los accesos fueran a través de búsquedas, y aún así en las búsquedas hay un sistema de ayuda que permite seleccionar las distintas acepciones, pero están los enlaces internos. Y aún considerando que los usuarios registrados hagamos siempre un enlace a la ciudad española así León, no podemos esperar lo mismo de las ediciones anónimas, que pueden y generalmente no tienen experiencia al respecto. Tampoco podemos esperar que en todos los artículos de todas las personas o hechos históricos o lo que sea en que se mencione a las ciudades o al animal se hayan realizado los enlaces directos a las distintas acepciones. Con lo que los muchos más enlaces internos que parece haber dirigidos a León buscando una ciudad donde nació un escritor, o murió un militar, o estudió un pintor o escribió un religioso o se ganó o perdió una batalla acabarían viendo Panthera leocon una nota arriba que ni siquiera te redirige a donde quieres ir. No habiendo una acepción que con mucho exceda a las otras, la desambiguación debe alojarse en el término ambiguo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 03:55 25 nov 2008 (UTC)

Sí, pero no es el caso. El animal me parece mucho más trascendente, como cualquier concepto genérico por lo demás, que León de España, León de Guanajuato o que el gran León Tolstoi. Si hay más enlaces a las ciudades es porque hay pocos enlaces al animal, lo de las búsquedas lo revisó Drini y creo en sus conclusiones. Sin duda hay enlaces mal puestos, pero eso sucede con todos los conceptos ambiguos y la solución es revisar "león" haciendo clic en "Lo que enlaza aquí" y corregir en consecuencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:23 25 nov 2008 (UTC)

Exactamente. Wikisilki, bajo mi punto de vista debemos centrarnos en hacer la Wikipedia óptima para su lectura, en lugar de facilitar su escritura a editores sin experencia. Para esto último, lo que se debe hacer es lo que dice Lin linao, "Lo que enlaza aquí" y corregir. Un saludo. Jarke (discusión) 11:00 25 nov 2008 (UTC)

Hay que ser un poco prácticos, y aceptar las limitaciones de una enciclopedia editada por cualquiera. Un sistema que nos fuerce a andar redireccionando masivamente enlaces "mal colocados" es un sistema mal planteado. Por ejemplo, hace un par de meses, alguien decidió que planta debía ser una desambiguación, porque existen varias acepciones de esa palabra (planta de una vivienda, planta del pie, plantas industriales, etc...). Quizás, desde un punto de vista lógico tenía razón, pero eso originó que más de 8.000 enlaces que dirigían a planta como vegetal derivasen a una página de desambiguación, cuando todos ellos querían enlazar a planta en su sentido de vegetal. La solución no es cambiar los 8.000 enlaces, y crear una tarea de mantenimiento para ir corrigiendo cíclicamente los enlaces nuevos que puedan aparecer, sino aceptar que planta debe dirigir a su significado más común (por uso) de vegetal. Por otra parte, eso justamente es también la manera de facilitar la lectura de la wikipedia, y en ese sentido, si el grupo musical Nirvana tuviese el 90% de las visitas, habría que direccionar Nirvana al grupo musical directamente. Lo demás en mi opinión son peleas contra molinos de viento destinadas al fracaso. En el caso de león, si las visitas se reparten equitativamente entre la ciudad y el animal, lo lógico es que león sea una página de desambiguación, y punto pelota. Democracia, señores. Saludos 3coma14 (discusión) 15:11 25 nov 2008 (UTC)

La posición de Lin Linao no es descabellada, pero requiere cambiar

Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo que tiene el nombre ambiguo

por

Cuando una de las acepciones sea con mucha diferencia más frecuente que las restantes, o bien cuando la palabra tenga un significado primario muy evidente, es conveniente dejar ésta en el artículo que tiene el nombre ambiguo

Doloco (discusión) 16:28 25 nov 2008 (UTC)

Un cambio como el que propones entiendo que hace recaer la decisión en el tan manido "sentido común", que por desgracia nos arrastra habitualmente a discusiones eternas y repetidas. ¿Será porque no existe algo como el "sentido común"? Yo más bien pienso que debemos dejar a un lado el sentido común personal, y atenernos a normas concretas, que nos hacen falta. Las políticas son una "constitución", y por ello, generalistas e inconcretas, y creo que nos hacen falta normas que indiquen la aplicación correcta de las mismas en casos concretos que se repiten periódicamente, y delimiten la aplicación de las políticas a los ámbitos adecuados: tenemos tendencia a mencionar políticas como elemento argumentativo en ámbitos inadecuados, como p.e. la de PVN en títulos o categorías, cuando el PVN está pensado, por la extensión que requiere reflejar la diversidad de PV's, para el cuerpo del artículo. El PVN se refleja desde el cuerpo al título y a las categorías, pero no al revés. En este caso concreto, la demanda hacia el animal no se corresponde con el espíritu de lo que es una desambiguación, que no es un medio de designar la relevancia relativa de los artículos, sino un elemento para facilitar la navegación entre los mismos. Funcionalmente, habiendo tantos enlaces a un lado como al otro, lo que corresponde es desambiguar en el término ambiguo. La percepción personal (me parece mucho más trascendente) es subjetiva, a mí me parecen más trascendentes los miles de años de historia y personajes alrededor de las ciudades, pero no defiendo el tema por ello, sino por los datos de navegación y enlazado que se han ofrecido en la discusión. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:41 25 nov 2008 (UTC)

Yo no propongo ese cambio. Sólo dije que no es absurdo. Incluso hace algunos días dije Por el momento va ganando la lógica. Quizás algún día gane la ciencia. Y si preferir la lógica a los datos de la realidad me parece malo, te quedará claro que preferir el sentido común me parece peor. Doloco (discusión) 19:07 25 nov 2008 (UTC)

Disculpa si te malinterpreté. Personalmente, y extendiendo la discusión momentáneamente al resto de artículos desambiguables, creo que la mayoría necesaria para redirigir a una acepción debería ser del 75% para arriba. Como elemento de navegación del sistema de artículos, la desambiguación en el término ambiguo debería ser lo absolutamente general: es enriquecedor y en ocasiones útil para la consulta descubrir nuevos usos de los términos que buscamos en otros ámbitos del conocimiento. Tampoco estaría mal que un anuncio semejante a {{otros usos}} estuviera en todos los artículos a los que dirige una desambiguación, por el mismo motivo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:27 26 nov 2008 (UTC)

Creo que proponer un porcentaje mínimo es una excelente idea. Supongo que nadie querría un valor menor que 50% (Estoy pensando en casos como 48, 25, 15, 12). En el caso actual, se propone que sea una página que no es mayoritaria en número de enlaces internos, y mínimamente mayoritaria en el número de consultas. En otras palabras, sin resolver el caso general igual debería ser obvio que León debe ser una página de desambiguación. Doloco (discusión) 02:30 26 nov 2008 (UTC)

Precisamente siguiendo la idea de no fastidiar al usuario, el porcentaje debería ser mayor del 50%. Como bien señalas, incluso un 50-25-17-8 fastidiaría al 50% de los usuarios que buscasen las opciones minoritarias. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:25 26 nov 2008 (UTC)

_{(elimino sangría)}Creo que eliminar una desambiguación debe requerir un uso significativamente mayoritario de una de las acepciones, y un 50% es muy poco (salvo que el resto de los resultados fuesen muy minoritarios; por ejemplo no superando el 10%). Si se buscan precedentes oficiosos, en la tarea de mantenimiento de redireccionar enlaces a páginas de desambiguación, los porcentajes que veo que se están manejando actualmente son de al menos un 80%. 3coma14 (discusión) 09:34 27 nov 2008 (UTC)

¿Política sobre listas abiertas?

Hola, me suena que en algún momento se ha dicho algo acerca de la conveniencia de listas tales como "Personajes de Madrid" y similares, y que deben sustituirse por categorías, pero no consigo dar con la política o el artículo donde se hable de eso. Alguien puede indicarme dónde encontrar eso? Gracias. Gothmog (discusión) 23:42 27 nov 2008 (UTC)

Esas listas se trasladaron al espacio de nombres "Anexo", aunque solo tienen sentido si aportan más información que una categoría. -=BigSus=- (Comentarios) 07:34 28 nov 2008 (UTC)

Creo que lo que buscas es Wikipedia:Información de soporte enciclopédico, aunque la redacción de la propuesta final se quedó a medias. -=BigSus=- (Comentarios) 07:52 28 nov 2008 (UTC)

Como no queda muy claro, pregunto la duda concreta. En el artículo México, D.F., la lista de Personajes nacidos y la de relacionados es enorme (y se presta mucho al vandalismo). Al menos la primera la veo claramente sustituible por una categoría. La segunda me parece algo más enrevesada y la pondría en un anexo, sobre por lo de gente "que ha estado pocos años". Es correcta la visión que tengo del tema? Gracias. Gothmog (discusión) 09:32 28 nov 2008 (UTC)

Son listas que deberían desaparecer, listas abiertas y subjetivas. Podrías apoyarte en WP:FP o WP:PVN para justificar el borrado. ¿Cómo se define un personaje notable?, ¿quién lo define?, ¿cuáles deben estar y cuales no?, ¿es igual de "notable" un galán de telenovela a un premio nobel de literatura?, ¿caben en la misma lista de "notables" Frida Kahlo y Dulce María?, ¿Eisenstein desarrollo la mayor parte de su obra en México?. -Chien (Ôô) 06:32 29 nov 2008 (UTC)

Agravios

Hola. He estado pensando un poco sobre cuál podría ser la solución al malestar general que afecta de vez en cuando a los wikipedistas. Es de perogrullo, pero, por lo que he visto, parece necesaria, como, por ejemplo, el uso del cinturón de seguridad, que es evidente pero hay que promocionarlo. Para que funcione, es fundamental que todos la conozcan, por lo que debería estar en un lugar muy accesible. Aclaración, para evitar susceptibilidades: no va con segundas para nada. Que nadie se sienta identificado, por favor. Es una propuesta de norma para todos, incluido yo mismo.

Cuando un usuario comete agravio contra otro, independientemente de si considera su acción justificada o injustificada, es recomendable una disculpa, sobre todo si el agraviado lo solicita. Deberá ser una disculpa directa y de apariencia sincera, pues en cualquier otro caso no será efectiva (pido perdón, o lo siento, es suficiente. Es preferible no extenderse pues se corre el riesgo de que nos traicione el subconsciente). El hecho de presentarla no supone la pérdida en ninguna medida de su honorabilidad o respetabilidad, sino más bien al contrario, ya que dicha disculpa no constituye un "castigo" por su error ni la cesión de su estatus, sino un alivio para el agraviado, quien, aunque probablemente el agraviante, debido a su estado de conturbación, no lo crea así, sentirá en su fuero interno que se ha hecho justicia y, salvo en contadas ocasiones, aumentará su respeto hacia la persona agraviante. Si la disculpa fuese es insuficiente, es probable que el agraviado presente una actitud hostil o descalificadora hacia el agraviante. Dicha actitud constiuirá un nuevo agravio, esta vez en sentido inverso, que nuevamente requerirá una disculpa. Y así sucesivamente, hasta que los ánimos de ambos agraviados lleguen a un estado que permita la reconciliación. Sólo en casos extremos, tales como una negativa tajante a la disculpa en un caso evidente de agravio, una personalidad inestable, o prejuicios muy arraigados, se considerarán medidas mayores, tales como el bloqueo. No conviene abusar de éste último ya que, lejos de contribuir a mejorar la convivencia, no hará sino aumentar una espiral de aversión, demostrada o no, entre ambos implicados.

Dalton2 (buenrollismo) 08:56 29 nov 2008 (UTC)

Si alguien se ha sentido identificado, le pido mis sinceras disculpas. Dalton2 ( buenrollismo) 09:20 29 nov 2008 (UTC)

P.D: En las películas del oeste lo arreglan a puñetazos, pero nosotros somos más civilizados que eso. Dalton2 (buenrollismo) 09:53 29 nov 2008 (UTC)

P.D.2: Éste es un ejemplo de este método. Perdón por haber elegido como ejemplo una canción, pero parece que en prosa se escribe poco sobre eso. Dalton2 (buenrollismo) 11:10 29 nov 2008 (UTC)

P.D.3 y última: Yo lo veo así. Dalton2 (buenrollismo) 06:13 30 nov 2008 (UTC)

Parentescos

Últimamente me he estado paseando por varias páginas de discusión y me he encontrado situaciones en las que algunos wikipedistas escriben artículos sobre algún familiar y a raíz de ello surge un debate sobre la relevancia de ese artículo y la autopromoción.

Quería saber si hay alguna política al respecto.

Saludos, ¡Yo! ¿Ya te olvidaste de mí? 20:36 30 nov 2008 (UTC).

Wikipedia:Páginas de autopromoción. --Camima (discusión) 20:44 30 nov 2008 (UTC)

Biblios inactivos

No es mi intención crear polémicas. Sólo quisiera saber de qué nos sirve tener bibliotecarios que no editan hace más de un año. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 02:03 27 nov 2008 (UTC)

De recuerdo. ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 02:11 27 nov 2008 (UTC)

gracias XalD (me ha respondido con este enlace en mi discusión). Igual dejo el hilo, por si alguien más tenía la duda. Salutes, Farisori [mensajes] 02:18 27 nov 2008 (UTC)

No veo la necesidad de retirar los privilegios de bibliotecario a usuarios inactivos por largo tiempo. Lo que sí me parece conveniente es tener un número mínimo de bibliotecarios activos, y quizás en ese sentido sí podría ser de utilidad "marcar" a los biblios ausentes por 6 meses, para saber cuánta gente está realmente ocupándose del cotarro. Cada vez que me paso por la página de cambios recientes y veo la cantidad de vandalismo que existe, me da vértigo. No veo qué mal haría crear más cuentas con privilegios de bibliotecario: gente cualificada no creo que falte ¿no? Saludos 3coma14 (discusión) 09:42 27 nov 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Farisori. Un bibliotecario es bibliotecario porque tiene la confianza de la comunidad. Un usuario que no edita no puede generar ningún tipo de lazo que refuerce su relación con el resto de los wikipedistas. No es lógico que haya biblios no participan desde hace varios años. Hay una encuesta en fase de redacción sobre confirmación de bibliotecarios, tal vez un criterio a utilizar puede ser este. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:33 27 nov 2008 (UTC)

Ahja.. yo también lo decía en parte porque los bibliotecarios están facultados para eliminar páginas, bloquear usuarios, etc. y si llevas un año o más fuera de wikipedia, al momento de regresar, puede que las políticas hayan cambiado mucho en ese lapsus, y por ende el biblio se ponga a cometer errores sin querer. (aunque también esperaría de un buen biblio que al volver luego de mucho tiempo se pusiera al tanto con las nuevas políticas antes de repartir bloqueos y demases). En fin, veamos qué pasa con la encuesta. Saludos, Farisori [mensajes] 15:59 27 nov 2008 (UTC)

Peras y manzanas. El tema es remoción de bibliotecarios por inactividad, la encuesta es sobre el proceso de reconfirmación. Claro, como nadie lee a detalle nadie se da cuenta de la incongruencia (así que, como dice Farisori, veamos qué pasa con la encuesta, pero añado : veamos qué pasa con la encuersta sobre un tema diferente al que trata el hilo).

Y dado que el argumento de Farisori es muy válido y de mucho peso, además propongo: que se bloquee a los usuarios que llevan más de un año sin editar, porque puede que al momento de regresar, las políticas hayan cmabiado mucho y por ende cometan errores sin querer. -- m:drini 16:17 27 nov 2008 (UTC)

Normalmente reprocho el sarcasmo, pero esta vez debo confesar que me hiciste reír con tu último comentario :D Farisori [mensajes] 17:37 27 nov 2008 (UTC)

Opino que encauzar esto por el asunto de la reconfirmación es lo más idoneo. Supongo que la mayor parte de los usuarios que participen en ese posible proceso valorarán la participación de bibliotecario en los últimos meses. Si nos metemos a crear otro mecanismo de remoción por inactividad, primero deberemos crear un debate tal vez redundante con el otro (por que a fin de cuentas la intención es la misma) y en segundo lugar quien hizo la ley hizo la trampa, y si establecemos, por ejemplo, 3 meses de inactividad como norma cabe la posibilidad de esquivarlo, sin que se pueda reprochar nada. Considero que es una cosa de sentido común, y por lo tanto no se si merece la pena entrar en debates para convertirlo en oficial. Y drini, muy buena la ironía, pero no me digas que sería precisamente irónico que un bibliotecario elegido hace 5 años y sin participar desde 4 regresara al proyecto sin la confianza de la mayor parte de la comunidad (por la sencilla razón de ser un desconocido) y mientras tanto impedir que buena parte de las últimas CAB saliesen adelante arguyendo criterios mucho más estrictos que la participación en la comunidad. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:14 27 nov 2008 (UTC)

La verdad que no me gustó mucho la comparación entre errores de bibliotecarios y de usuarios, pero es cierto que al ser esta una wiki los errores se resuelven muy fácil. No creo que los biblios inactivos puedan llegar a ser un problema. Saludos.--Greek (discusión) 23:46 27 nov 2008 (UTC)

Convenciones de títulos

Hola. Hace poco me encontré conque el artículo premios Oscar ha sido renombrado (otra vez) a "premios Óscar" (con tilde). Por mas que la DRAE señale que Oscar va con tilde, su uso sin tilde en el idioma español es enormemente mas extendido (hagan una búsqueda en google, y vean). A propósito, la Espasa-Calpe dice que va sin tilde, al igual que el DUDEA Y el Diccionario del Libro de estilo de El País. Entiendo que como palabra grave acabada en «r», debería tildarse, pero, ¿no es en realidad una palabra no castellana, con su gramática importada del inglés? Por eso, pregunto: según WP:CT ¿qué es mas importante para decidir el título de un artículo? ¿su ortografía de diccionario español (aunque sea una palabra inglesa), o su uso mas común? Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 02:46 30 nov 2008 (UTC)

offtopic (avisado). No sabía que wordreference es de la Espasa-Calpe. Qué.. ¿se copian el wikcionario? -- m:drini 03:52 30 nov 2008 (UTC)

XDDD --Petronas (discusión) 10:10 30 nov 2008 (UTC)

Además, decimos Oso de Oro en vez de Goldener Bär, Palma de Oro en vez de Palme d'Or, Concha de Oro (con perdón) en vez de Urrezko Maskorra, etc. Siguiendo esa lógica habría que españolizar/castellanizar el Oscar también. Yo veo bien la decisión de la RAE, y también veo acertado seguir esa decisión. Oscar sin tilde se pronuncia, según las normas de nuestro idioma, con acento en la a en vez de en la o. Dalton2 (buenrollismo) 10:34 30 nov 2008 (UTC) P.D: Sólo es una opinión, no estoy provocando ni defendiendo a la RAE ni nada parecido. Esto es para evitar susceptibilidades. No me gusta añadir estas coletillas, pero a partir de ahora lo haré por costumbre para evitar algunas susceptibilidades. Ante todo, buen rollo y las cosas bien claras. Dalton2 (buenrollismo) 10:39 30 nov 2008 (UTC)

Yo sí voy a defender a las academias. A través del DRAE, del DPD y del resto de herramientas que proporcionan, disponemos de un criterio de corrección para el registro formal del castellano estándar que no disponen en otras lenguas, registro y variante idiomática que son los que debemos utilizar en una enciclopedia. En el caso de los nombres propios tendrías razón, p.e. Oscar Wilde no debe ser acentuado. Pero el premio viene recogido en el DRAE con acento, y con la acepción del premio, y siendo el único diccionario que puede ofrecer el consenso de todas las academias españolas de la lengua, no hay fuente más autorizada y confiable. Quizás el manual de estilo debería ser más claro y explícito al respecto. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:09 30 nov 2008 (UTC)

La RAE y sus 21 sucursales (con el perdón de la ironía) no es, ni debería ser la fuente única de critérios ortográficos.

Lo correcto yo creo que es sin tilde. De seguir a la RAE (y de seguir a su vez la RAE sus propios dictámenes) entonces hay que cambiar los siguientes artículos: "Festival Internacional de Cine de Cannes" (una sóla ene); "Premio Pulitzer" (Pulitzer llevaría acento en la u); "Masacre del instituto Columbine" (en español se debería escribir Columbain); "Escala de Richter" (por Ríjter, con acento en la "i" y con jota); "Paso de Drake" (Paso de Dreic); "Grados Fahrenheit" (Farenjeit XD) yyy... puf, en fin, una tarea que llevará años terminar, para luego darnos cuenta que está completamente mal, porque estos son nombes propios en idioma extranjero y numerosas razones (principalmente prácticas) exigen que la grafía original sea respetada. Saludos Lampsako (discusión) 16:58 30 nov 2008 (UTC)

La RAE nunca ha dicho que los nombres propios en otros idiomas deban, por norma, adaptarse o traducirse al español. En consecuencia, Lampsako, tu comentario es un sofisma.

Por lo demás, la normativa académica en materia ortográfica y gramatical es la normativa de referencia para la lengua española. Lo creas tú pertinente o no lo creas. Una prueba de ello es que tú, cuando escribes, intentas adaptarte perfectamente a ella, e incluso cuando te equivocas (criterios no lleva tilde), te equivocas con respecto a ella.

Nuestra política de títulos es la que es:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

De acuerdo con lo anterior, debemos tener en cuenta que en español Oscar es Óscar (y lo tenemos en cuenta porque el diccionario de la RAE lo recoge como tal). La única pregunta que debemos responder para decidirnos por un título u otro es la de si, a pesar de lo anterior, se cumple que la forma sin tilde sea la que normalmente se utiliza en español; de ser así, habría que decidirse por esa forma. ¿Hay alguien que pueda demostrarlo? --Camima (discusión) 17:41 30 nov 2008 (UTC)

Coincidiendo con lo mencionado por Camima, y dado que no es éste el único caso en que sucede, me gustaría que alguien explicara, cuando se refuta el consenso de las academias españolas, el motivo por el cual dicho consenso no debería ser la fuente primordial de criterios ortográficos en español estándar, especialmente en los casos en que se pronuncian al respecto, y cuál es la fuente de mayor autoridad en que podemos basarnos para desautorizarlas. El manual de estilo debería ser la guía al respecto de estos temas, y observando que no pasa un día sin que en un artículo o en otro nos asalte la duda sobre qué términos o grafías utilizar, quizá debería concretarse en el mismo manual el criterio a seguir al respecto, sea éste el que sea. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:22 30 nov 2008 (UTC)

No, Camima, podrías por educación haber dicho que estaba equivocado en lugar de decir que mi comentario es un sofisma, es decir un intento de llevar a las personas a una conclusión falsa por medio de la retórica. Resulta que mi razonamiento no es un sofisma y la respuesta se obtiene observando la justificación que das para sostener esa acusación, cuando dices "La RAE nunca ha dicho que los nombres propios en otros idiomas deban, por norma, adaptarse o traducirse al español". Y resulta que yo en ningún momento dije que había una la norma de la RAE y dejo claro que desconozco si la hay cuando digo "y de seguir a su vez la RAE sus propios dictámenes" (de seguir... subjuntivo, hipotético... dictámenes, que no normas). Así que de sofismo, nada, ahorrate intentos de demostrar a todos que los quiero engañar con sofismas.

Tu segundo comentario es una imposición, no un razonamiento. Repites únicamente que la normatica de la RAE es la normativa que hay que seguir. Y para justificarlo usas un razonamiento que lleva a una conclusión falsa: Lampsako sigue perfectamente las normas de la RAE (esto es parcialmente cierto, ya que no las sigo perfectamente, vaya a saber qué quisiste decir con eso) ergo Lampsako sigue todas las normas (esto es falso). Como frutilla del postre presentas una situación absurda, cuando dices que si sigo la RAE o no la sigo siempre la sigo, o algo así. Una suerte de Big Brother onmipresente. No, la RAE no inventó todas las normas del español y su objetivo no es otro que controlar al idioma (no digo que se deba, como tampoco que no se deba controlar, solo desmiento la imagen de que el idioma proviene de la RAE, cuando es por completo al revés). Tu intento de refutarme, a decir verdad, se parece mucho más a un sofisma que mi comentario.

Con respecto a la última parte... qué cosa, mirá vos, es exactamente lo que yo digo que hay que hacer, si la palabra está en idioma extranjero hay que usar sus particularidades ortográficas.

Saludos Lampsako (discusión) 18:27 30 nov 2008 (UTC)

Lo que has dicho es un sofisma porque has utilizado una razón falsa con apariencia de verdad. Para defender que no tenemos por qué hacer caso a la Academia en lo de Óscar, has dado a entender que la Academia postula que hay que traducir al español todos los topónimos poniendo una serie de ejemplos para ver cómo quedaría la cosa y qué pasaría. Cuando dices "De seguir a la RAE (y de seguir a su vez la RAE sus propios dictámenes) entonces hay que cambiar los siguientes artículos", y poner luego los ejemplos, lo estás indicando claramente, dando a entender que esos topónimos, según la RAE, deberían estar adaptados. Consecuentemente, es un sofisma, porque ese argumento que usas es falso. (Por lo demás, denominar sofisma a un argumento no implica que al utilizarlo exista el deseo de engañar, sino simplemente que es falso. En ocasiones, como es tu caso, es simplemente fruto de la ignorancia).

Yo no he dicho que la normativa de la RAE sea la que haya que seguir; básicamente, el problema que tú tienes es que no pareces entender que esa normativa es la que sigue el español. No porque lo diga yo, sino porque llevamos tres siglos haciéndolo. Por eso digo que tú la sigues, quieras o no, y que incluso cuando no la sigues, lo haces por error, equivocación o ignorancia, pero querrías seguirla. De lo contrario, no escribirías como escribes.

Las normas de la RAE son la convenciones gramaticales y ortográficas aceptadas de facto y, en muchos casos, de iure, por todos los países hispanohablantes a la hora de utilizar el español. Lo único que faltaba es que una enciclopedia como Wikipedia, un servicio social con intención de llegar al mayor número de personas, apostase por una convenciones propias o lampsakianas a las hora de usar el español. --Camima (discusión) 19:22 30 nov 2008 (UTC)

Ya que manipulas la discusión, introduciendo este último párrafo en el medio cuando la discusión se había extendido, y además no dando ningún aviso de ello, yo hago lo mismo y te respondo aquí.

Primero y antes de más nada, un razonamiento erróneo, sea porque parte de premisas equivocadas o porque llega a conlusiones equivocadas, se llama paralogismo. La diferencia entre éste y un sofisma es la manipulación intencional y engañosa que el orador hace de las ideas con el fin de llevar a otras personas a una conclusión falsa. No soy el yo el que opina desde la ignorancia, como has dicho, más bien está claro que eres tú, no ya el que opina, sino el que califica a los demás desde la ignorancia.

No es necesario, cualquier persona ya habrá comprendido que no empleo sofismas, pero aquí va una refutación con respecto a la falsedad de mi comentario:

Cuando dices "has dado a entender que la Academia postula que hay que traducir al español todos los topónimos poniendo una serie de ejemplos". Falso, error, tú te has dado a entender eso por tu cuenta. En mi comentario dice claramente que de seguir a la RAE (obviamente me refiero a las reglas de acentuación) se deberían acentuar el resto de los nombres propios.

Por último, Camima, yo empleo relgas de escritura porque defiendo la idea de tenerlas hasta cierto punto. Gracias a la acentuación, por ejemplo, en español se puede saber cuál es la sílaba tónica de una palabra escrita aún sin haberla oido nunca, no como en Inglés; ya además hay muchas otras ventajas. Lo que no sólo no acepto, sino que no es cierto es que "esa normativa es la que sigue el español"... simplemente no es cierto, es sólo parte de tu sueño. Lampsako (discusión) 21:53 30 nov 2008 (UTC)

Bueno, bueno, calma... Haciendo una búsqueda en google de "premios oscar", nos encontramos con que el 98% de los resultados (en español, aclaro) no lleva tilde. Esto, considero que es motivo suficiente para trasladar el artículo a su título original. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 18:42 30 nov 2008 (UTC)

Creo que asistimos a un error de concepto bastante común con respecto a la RAE: cierto que la RAE no inventa la norma, sino que la recoge y establece, de manera que es a la vez descriptiva porque recoge el consenso establecido sobre el uso y prescriptiva porque una vez recogido dicho consenso deviene norma. Desconozco los motivos por los que las academias puedan decidirse en uno u otro sentido en los casos concretos, es decir, no sé porqué es Premio Pulitzer pero Premio Óscar, pero el hecho es que una vez que las academias llegan a un consenso al respecto, dicho consenso es la norma en el español escrito, y que no es cuestión nuestra el valorar si es correcto o no. En cuanto a las búsquedas en google, imagino que antes de establecer un determinado uso las academias tienen en cuenta el uso general y/o coloquial de los términos, y si aún dado un uso mayoritario se decantan por la grafía acentuada, sus motivos, aunque al común de los hablantes se nos escapen, deben tener. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:11 30 nov 2008 (UTC)

Compañeros, el idioma español es más que lo que cada uno de nosotros habla y que lo que se habla en Valladolid ;). En castellano existen Oscar y Óscar, es una completa rareza que el DRAE ponga un nombre propio en su diccionario como si se tratara de uno común, ¿qué viene después, "príncipe de asturias" y "grami"?. Creo que los premios Óscar/Oscar se escriben de ambas maneras y que siendo pronunciados mayoritariamente ['os.kaɾ], deberían escribirse con tilde a menos que se demuestre que es la otra la grafía preferida a pesar de la pronunciación. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:19 30 nov 2008 (UTC)

Quizá el problema en estas discusiones se encuentre en que la convención sobre títulos no explica si la excepcionalidad del uso del término extranjero se aplica cuando el DRAE o el DPD no se hayan manifestado al respecto de un uso en concreto, o si se aplica extensivamente al uso mayoritario, y si fuera en éste caso tampoco explica cuál sería el grado de mayoría necesario para que fuera aplicada dicha excepción. Personalmente soy partidario de la primera interpretación, dejando la aplicación del uso mayoritario (no necesariamente correcto según el estándar establecido, especialmente si la fuente es google o similar) a los casos en que las academias no hayan manifestado su consenso.Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:32 30 nov 2008 (UTC)

(offtopic - o casi) Hay numerosos diccionarios, lingüístas, filólogos, gramáticos y demás instituciones y personas dedicadas al estudio de la lengua en el mundo y más precisamente el "mundo" hispanohablante. La RAE es apenas una de ellas y con frecuencia esta institución enuncia reomendaciones (también llamadas normas) que se contradicen con las de las otras fuentes. No existe, por lo tanto, la obligación de seguir la RAE en cada uno de pareceres, como algunos desearían exista. Saludos Lampsako (discusión) 19:50 30 nov 2008 (UTC)

Vuelves a usar el sofisma como arma dialéctica:

1. la RAE no es apenas uno de esos entes dedicados al idioma; es la institución que emite las convenciones de uso del español que, genéricamente, utilizan todos esos diccionarios, lingüistas, filólogos, gramáticos y demás instituciones de las que hablas.
2. nadie ha dicho nunca que haya obligación de seguir a la RAE en cada uno de sus pareceres; lo que se dice en estos casos a quienes ponéis en duda la conveniencia de seguirla es que explicitéis a qué diccionario, lingüista, filólogo, gramático o institución habría que seguir para el caso en discusión. Y no vale que a quien haya que seguir sea a un colaborador de Wikipedia. --Camima (discusión) 20:03 30 nov 2008 (UTC)

A mi me parece que es el mismo caso que élite o elite. Elite proviene de de la palabra francesa élite, y esta del latín eligere (significa elegir o seleccionar). En francés, el acento agudo no es un acento de intensidad, sino que indica que la "e" se pronuncia cerrada. En castellano se ha entendido erróneamente que el acento agudo de "élite" era de intensidad, por lo que normalmente se pronuncia como una palabra esdrújula. La Real Academia Española admite tanto élite como elite, aunque sigue dando preferencia al uso de elite., ¿No será que existe un problema similar con Oscar (nombre)?, aquí en Wikipedia el artículo escribe Oscar y Óscar...aunque un compañero que sea lingüista podría darnos su opinión. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:52 30 nov 2008 (UTC)

No es el mismo caso que élite/elite (que tú has explicado bien). Aquí lo que ocurre es que la Academia reconoce implícitamente que el nombre propio en inglés Oscar está gramaticalizado como nombre común (los Óscar) cuando se refiere a los premios de cine, por lo que entiende que no hay problema para adaptarlo al español. No hay que perder de vista, en este sentido, que el diccionario no dice que el nombre inglés Oscar debe españolizarse en Óscar, sino solo en el caso de esos premios, y por la razón antes expuesta. --Camima (discusión) 21:31 30 nov 2008 (UTC)

Camima... ¿vuelvo a usar? O sea que a pesar de haber demostrado que tu acusación no tiene ni pies ni cabeza continúas perceberando en ella... curioso. Además me acusas de nuevo de manipular las ideas para llegar a conclusiones falsas, con análisis que distorcionan mis palabras (lo cual se aproxima a un sofisma más que ningún otro comentario en esta página). Pero qué le vamos a hacer, santa paciencia y a desenmascarar tus refutaciones... llamémoslas "creativas":

Sí, la RAE es apenas una de las fuentes de opinión en materia de estándares lingüísticos. Esto no es un sofisma porque cuando se tienen muchos elementos, digamos Camima, manzanas, y las cuentas, y te dan verdaderamente muchas, que ricas manzanas, bueno ya, resulta que entonces porque son muchas si tomas una puedes decir "esta es apenas una de las manzanas". ¿Sofisma? Ya por favor deja de decir que mis comentarios son sofismas, porque de descuidos que salen de la cordialidad tu acusación falsa está pasando a agraviarme.

El otro punto, sí, me olvidaba: ¿Se nos pide (desde arriba de la torre parece) a los que no seguimos a la RAE que explicitemos a qué diccionario, etc, etc, habría que hacer caso? No voy a llamarlo sofista, es decir una manipulación de la información para convencer a los demás de tus conclusiones, pero sí voy a señalar dos cosas: Primero, que no es cierto eso, hasta ahora nadie pidió que trajeramos la opinión de otros lingüístas. Segundo que te contradices, tú mismo habías dicho antes que lo que querías era, siguiendo al Manual, establecer si el uso del término en idioma extranjero era popularmente usado en español. Ahora parece que ya no importa eso, sino que quieres que se presenten las palabras de diccionarios y lingüístas.

Saludos Lampsako (discusión) 21:23 30 nov 2008 (UTC)

mmhh. ¿El premio Oscar proviene de algunas siglas con otro significado?..de no ser así...entonces ¿Por qué debemos considerar que la fuente es el inglés y no el germánico? Si lo descrito en el artículo de Wikipedia es correcto, entonces ambas opciones son correctas:

• Oscar en inglés (aunque pronunciado óskar).
• Anscari u Òscar en catalán.
• Oscar en español, francés, gallego, italiano, portugués.
• Óscar, de uso mayoritario en España y algunos países de Hispanoamérica.
• Oskar en alemán y otras lenguas nórdicas

¿Cuál es el problema de tomar ambas opciones como válidas? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 21:48 30 nov 2008 (UTC)

Lampsako, si se presenta un fuente de altísima autoridad en la materia (la RAE) y es refutada por la existencia de "otras" fuentes que opinan lo contrario, es normal que se demande qué fuentes son esas (verificabilidad), o de lo contrario puede llegar a pensarse que se trata de una opinión personal sin fuentes que lo corroboren. En cuanto a la analogía "frutera" no la considero completamente adecuada. Piensa por otro lado en el tesoro de un pirata, un cofre lleno de monedas, anillos, etc... entre las que se encuentra el diamante más grande del mundo. ¿Seguro que éste sería una joya más del tesoro?. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:44 30 nov 2008 (UTC)

De repente el acápite "Use los nombres más conocidos" de WP:CT como que se volvió invisible para algunas personas. Oscar es un nombre propio, y con los nombres propios jamás se puede decidir cómo está bien escrito, alguien puede llamarse Hozkar y no habría problemas. Creo que ya nos estamos obsesionando demasiado por lo que dice la RAE, como si fuesen palabras divinas. Usemos el sentido común, por favor.—Taichi - (*) 21:52 30 nov 2008 (UTC)

No te agravies tanto, Lampsako, y lee bien lo que se te dice.

Recapitulemos:

1. El hilo plantea si como título principal se debe usar Oscar u Óscar.
2. Lo primero que hay que hacer en estos casos es ir a las políticas de Wikipedia. La de convención de títulos dice:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

1. De acuerdo con lo anterior, lo segundo que tenemos que hacer es buscar si, de acuerdo con la Política de verificabilidad y dado que no somos fuente primaria, hay alguna fuente fiable que respalde la forma Óscar aplicada a los premios que en inglés se llaman Oscar.
2. Se hace y resulta que el diccionario de la RAE nos dice esto.
3. Dado que la RAE es, en materia de lengua española, una fuente, por decirlo de forma suave, claramente fiable, se acepta que esa forma se puede usar en español. Nótense bien tres cosas: 1. que el diccionario académico diga eso no implica que no se pueda usar Oscar; simplemente, se dice que se puede usar Óscar; 2. que el diccionario de la Academia respalde esa forma, no es algo que impida que se puedan buscar una o varias fuentes fiables más que, explícitamente, desaconsejen el uso de esa forma, y que, a continuación, nosotros decidamos con qué quedarnos; 3. ahora bien, los pasos son los que son: primero buscamos esas fuentes y luego discutimos.
4. Por último, una vez aclarado si en español se permite la forma Óscar, pasamos a averiguar si la forma Oscar es o no es la que normalmente se utiliza en español.

Esto es lo que hay en Wikipedia, ahora, antes y después. --Camima (discusión) 21:54 30 nov 2008 (UTC)

Jaontiveros, el problema es cuál es el criterio que define el título de los artículos de la enciclopedia, si el establecido por las academias de la lengua u otro, y si es otro cuales son las fuentes que lo sustentan. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:55 30 nov 2008 (UTC) PD: El nombre se originó (creo) cuando una de las secretarias de la academia de cine norteamericana que en el momento de la presentación de la figurita mientras se decidía cómo llamar al premio comentó que le recordaba a su tío Oscar.

Ah! creo que ya entendí...es como querer llamar a los "premios Tony" ..."premios Toño"...ok...en ese caso creo que se debe mantener premios Oscar. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 21:55 30 nov 2008 (UTC)

Exacto, sentido común, nombres propios, no se traduce, de acuerdo con los últimos comentarios.

Wikisilki... no creo que la RAE sea un gran diamante. ;) Pero más allá de eso, la cuestión de las manzanas no la dije para sustentar que la RAE es sólo una manzana más, sino para desmentir la acusación de que mi opinión es un sofisma. No lo es, por favor, llamemos a las cosas por su nombre y discutamos como se debe. Saludos Lampsako (discusión) 22:05 30 nov 2008 (UTC)PD: No sé por qué me puso el mensaje primero cuando di grabar, pero el de Millars tiene fecha anterior, bueno, saludos.

Estas discusiones se repiten más que el ajo. Si una palabra viene registrada en el diccionario, ¿por qué vamos nosotros a escribirla de otra forma? Nosotros no somos fuente primaria. Las dudas vienen en casos en los que el diccionario no se expresa o no es lo bastante claro, pero la entrada de Óscar no deja lugar a dudas, y recordemos que el DRAE no es para España, sino para la lengua española, por eso lo consensúan todas las academias (o eso nos dicen). Millars (discusión) 21:59 30 nov 2008 (UTC)

(out of the record) Señores, creo que para mantener una etiqueta en las discusiones, no debemos perder de vista que se discuten argumentos, no a las personas. Saludos—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 22:07 30 nov 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) Yo voy a pedir una reflexión acerca de estas cuestiones: Si no fuese precisamente la RAE quien dijese que hay que escribir "premios Óscar", si otra institución, también de España, ¿lo acataríais? ¿Y si fuese argentina, pero no dependiente de la RAE? ¿O tal vez de Nicaragua, o Chile, o México? Si una búsqueda en Google diese que "premios Óscar" es mayoritario, y diese la razón a la RAE, os callaríais sin más? ¿O argumentaríais que tal o cual institución dice que debe usarse como ellos dicen, que es la norma culta? Yo creo que el verdadero problema de fondo no es si es esta o aquella organización. El problema de fondo es un total desconocimiento de España y los españoles. No somos la inquisición, lo mismo que vosotros no sois indígenas. Ha pasado más de medio milenio, y la verdad, yo, por ejemplo, no le tengo ningún reparo a los romanos porque invadieron Hispania, y tampoco le tengo ningún reparo a los árabes porque invadiesen mi actual país. Tanto unos como otros han dejado su huella en nuestro idioma. Si el árabe hubiese predominado, o el latín, y ahora se hablase aquí ese idioma, yo acataría las normas de la principal institución que regulase mi idioma, estuviese aquí en España, en Roma, en Portugal, en Brasil, o en las Seychelles. Debéis entender que el mundo ha evolucionado, que ahora estamos a las puertas de una conciencia global, y que lo principal es que nos amemos los unos a los otros, sin rencores sin sentido (yo no sé siquiera quién fue mi tatarabuelo, y tampoco me he preocupado de averiguarlo). La independencia de los países de hispanoamérica es algo que existe desde hace muchos años. Aunque reconozco que aún existen en España personas con ideas fascistas, como en todos los países, ahora gozamos de un gobierno democrático socialista, y, salvo que alguien me diga lo contrario, que estoy seguro de que no, ninguno de los españoles que colaboramos en Wikipedia, y prácticamente ningún español, pensamos que Hispanoamérica debería pertenecer a España o alguna barbaridad por el estilo. Estamos en un terreno cultural, no político. La cultura siempre ha demostrado a lo largo de la historia que está por encima de las ideas políticas, de ahí que haya surgido siempre lo que conocemos por censura. Ahora bien, la censura nace de la política, no de la cultura. Una institución cultural no censura, prescribe normas, que las utilizarán tanto los fascistas como los antifascitas. Repito, en España somos personas tolerantes, y España es un país internacionalmente reconocido como acogedor, con índice de turismo muy elevado. A partir de la apertura de Europa al resto del mundo, España, tras superar un nefasto período de dictadura, está poco a poco conviertiéndose en un país cosmopolita. Es un orgullo que ahora podemos expresar la cultura si temor a la represión. Y el español es el idioma que, por suerte o por desgracia, nos ha tocado usar en Argentina, en Bolivia, en España, en Perú y en todos esos lugares que conocemos. Si alguien pretende una supuesta "post-independencia" argumentando rebeldía contra todas las instituciones españolas, que, en nuestro caso, y puesto que lo único que nos une realmente es el idioma, debería empezar por cambiarle el nombre a su idioma por el de su propio país. En Brasil lo han hecho, y no hablan portugués, sino brasileiro o brasileño. En Estados Unidos siguen hablando inglés, pero no se mantiene la unidad del idioma por dos razones, primera, porque están a ambos lados de un océano, y, segundo, porque no existe una academia que regule. El problema se reduce a respetar o no respetar. Como he dicho en otros hilos, el respeto nace del amor, y el amor es afinidad. No es lo mismo que yo te diga que te calles a que te lo diga tu padre o tu hermana, porque ellos gozan de mayor respeto para ti que yo. Así pues, el problema se resuelve, no continuando una disputa que nada tiene que ver con el motivo original, sino reconciliándonos y aceptándonos los unos a los otros. Porque, al fin y al cabo, todos somos seres humanos. ¿Verdad? Dalton2 (buenrollismo) 22:10 30 nov 2008 (UTC)

¿Tú estás de coña, verdad? --Camima (discusión) 22:18 30 nov 2008 (UTC)

No seas vulgar, por favor, Camima. Lampsako (discusión) 22:31 30 nov 2008 (UTC)

También os estimo a los dos, no os preocupéis. (Y lo digo en serio). Dalton2 (buenrollismo) 22:38 30 nov 2008 (UTC)

Bueno, entonces, después de tanta discusión (que se fue muy por las ramas), ¿se cambia el título al original, o no se cambia? Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 23:28 30 nov 2008 (UTC)

Yo creo que sí. A día de hoy, en español lo generalizado es usar Oscar sin tilde cuando nos referimos a los premios. Las búsquedas en Google por medios de comunicación no admiten duda al respecto. --Camima (discusión) 23:48 30 nov 2008 (UTC)

Creo que lo correcto es usar Oscar sin acento, ya que es un nombre propio. Más allá de qué es lo correcto, la diferencia en favor de la variante sin acento en internet parece abrumadora. Lampsako (discusión) 23:56 30 nov 2008 (UTC)

Opino igual. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 23:59 30 nov 2008 (UTC)

No sabéis cuánto me alegro de que haya acuerdo. Dalton2 (buenrollismo) 00:10 1 dic 2008 (UTC)

No es mi opinión, sino la de las academias de la lengua española, que se debe escribir Premio Óscar. No se han presentado fuentes de mayor autoridad que indiquen lo contrario, a no ser que Google sea considerado de tal modo. "Más allá de qué es lo correcto" está lo incorrecto, y más si no está apoyado por fuentes confiables. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:26 1 dic 2008 (UTC)

Ejem, el DRAE habla de los óscar, pero que se escribe con mayúscula inicial :s (como nobel :s³). No entiendo cómo los Premios Óscar/Oscar pueden ser óscar, como no es posible que haya príncipes de asturias ni palmas de oro, es ortografía elemental de la RAE. Sin embargo, la segunda acepción es normal y los redactores podrían usarla en los contextos adecuados ("Se ganó el Óscar a la mejor película [...] y luego lanzó el óscar a la cabeza del presentador" :D). En vez de tanto DRAE sí DRAE no deberían averiguar en obras especializadas y en prensa general. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:54 1 dic 2008 (UTC)

Yo opino igual, pero me ha convencido el buenrollismo de Camima, que ha cambiado de postura en aras de la paz. Dalton2 (buenrollismo) 00:31 1 dic 2008 (UTC)

Dalton2, tu defensa del amor está muy bien, pero no venía al caso, tampoco es nada con España ni con política trasnochada, si el DPD se publicara en Buenos Aires con su texto actual los problemas serían los mismos. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:54 1 dic 2008 (UTC)

Dalton, la paz fundamentada en errores o situaciones incorrectas no tiene futuro, es pan para hoy y hambre para mañana. Si no hay argumentos de peso detrás del consenso, volverá a discutirse una y otra y otra vez, como decía Millars. Convenciones de títulos es clara, el DRAE también, y sin fuentes de peso superior esta decisión no puede más que acarrear futuras discusiones en torno a lo mismo. Como tú comentabas, parece haber una cierta corriente de opinión anti-DRAE entre los wikipedas, con la premisa errónea de que es producto impuesto desde España, cuando todos sabemos que es producto del consenso de todas las academias. Bajo esta premisa, las prescripciones de las academias son ignoradas sin ofrecer a cambio un criterio alternativo de igual o superior autoridad, basadas en un conocimiento infuso del estado del español en el mundo («se sabe que...», «en tal sitio todo el mundo lo usa así...») y ése no es modo de fundamentar una decisión de consenso. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:39 1 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero, como bien ha dicho Camima, el uso mayoritario actual en internet es sin tilde. Como es de esperar, y como sucede siempre, el reciente cambio en el DRAE empezará a tener sus efectos en todo el mundo hispanohablante, y dentro de un tiempo se reflejará también en internet. En ese momento no habrá ninguna razón de peso para desacrediar a la RAE. Yo creo que es mejor dejar ambas formas. Si quieren que en el título se ponga Oscar, pues nada, que así sea. Tampoco vamos a discutir por una tilde. Me parece ridículo. Dalton2 (buenrollismo) 00:56 1 dic 2008 (UTC) P.D: Ah, Lin Linao, aunque no viene al caso, y aunque apenas te conozco, me inspiras buen rollo. Me da la impresión de que eres un buen tipo. Y la defensa del amor siempre viene al caso, porque es la razón de nuestra existencia.

Sin estar del todo de acuerdo con Lin Linao, aunque toda situación dada tiene su reverso potencial, ciertamente el problema no es dónde se publica el DPD, sino la consideración de que el DPD y el DRAE dependen de dónde es publicado, o que no representan el consenso sobre la lengua. En wikipedia y siguiendo las políticas no habría problema: se consulta el DRAE y si hay término correcto, se aplica. ¿Que existe una duda? se acude al DPD, que para las dudas está. Y si hubiera que ver el uso mayoritario, mejor que googlee existe el CREA, que es el Corpus de referencia del español actual. Esas son las herramientas que las autoridades sobre la lengua que compartimos pone en nuestras manos para solucionar los problemas lingüísticos. Todo lo demás, con todo respeto, son opiniones y preferencias personales sin el debido fundamento lingüístico. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:05 1 dic 2008 (UTC) PD: no es cuestión de una tilde, sino de si tenemos o no fuentes autorizadas aplicables a todos los artículos, o vamos improvisando según marquen las tendencias en google, con la consecuente inclusión de todo tipo de uso incorrecto en webs autopublicadas, foros, etc...

Las instituciones no son infalibles, llevo meses esperando que arreglen la penosa definición de norte (con cartas de wikipedistas incluidas) y nada :(. Sin duda hay que consultar el DRAE, el DPD y escribirle a las Academias, aunque te respondan que lo busques en Google jejejeje, normalmente la duda se resolverá en alguno de esos tres pasos. Si la discusión persiste con argumentos razonables (como por ejemplo que un Premio Óscar/Oscar no es un nombre común, sino propio o que el término ofrecido como estándar es un localismo) se pueden buscar más fuentes, recuerden la verificabilidad y santo remedio. En resumen, no tenemos fuentes aplicables a todos los artículos, tenemos fuentes aplicables a dudas comunes del idioma y con eso podemos darnos por satisfechos, emplearlas para más falta a la neutralidad, un caso típico es cuando un término no aparece y un editor concluye muy campante que el término "no existe"... he comido aire toda mi vida y mi tesis en avellano es una alucinación. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:10 1 dic 2008 (UTC)

Yo no creo que este asunto trascienda más allá de este caso particular. Ha dado la coincidencia de que un nombre común, es decir, un premio, incluye un nombre propio. Es como el caso de la aspirina, que al principio era una marca comercial, con mayúscula, y ahora es un nombre común. Hay muchos casos así. Los de personajes de la antigüedad, por ejemplo, que se han convertido al español. Por eso pienso que lo mejor es llegar a un término medio entre ambas partes y esperar a que las cosas sigan su curso natural. Dalton2 (buenrollismo) 01:21 1 dic 2008 (UTC)

El término medio (aparte de que no podemos poner media tilde, je je) no se corresponde con Wikipedia:PVN: «Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.» Entre google y el DRAE, véase la importancia de los puntos de vista de cada uno sobre la lengua española. «Y la verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas.» Y si alguien recoge y expresa el conocimiento sobre el uso de la lengua, en mi opinión son las academias, no las publicaciones en internet. En cuanto a que este asunto no trasciende... el mismo caso se ha dado con otros términos, como ratón, que siendo aceptado por el DRAE como periférico, aconsejado su uso por encima de mouse por el DPD y habiéndose encontrado un uso superior de ratón en el área de informática del CREA, no puede ser el título del artículo sobre el periférico por ser un españolismo frente a un uso que se sabe que es superior de mouse en hispanoamérica. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:37 1 dic 2008 (UTC)

Bueno, Oscar, mouse... un par de casos. No tengas la menor duda de que si mouse se extiende lo suficiente, aparecerá también en el DRAE. Si no ha aparecido, es porque no tiene un uso tan extendido. Ocupémonos de ampliar y mejorar los artículos y ya vendrán por sí solas las etiquetas que realmente les correspondan. Aquí no escribimos en mármol, eso es lo bueno de la wiki. Dalton2 (buenrollismo) 01:46 1 dic 2008 (UTC) P.S: Además, por mucho que nos empeñemos, nosotros no vamos a desbancar a la RAE en cuanto a credibilidad, así que no hay problemas en ese sentido. Ten por seguro que todas las enciclopedias revisadas por expertos a partir de ahora escribirán Óscar. Dalton2 (buenrollismo) 01:51 1 dic 2008 (UTC)

No ha aparecido porque "es innecesario" :D. Díganle eso a los 350 millones de personas y miles de obras que lo usan. La RAE se desbanca sola, no necesita "enemigos": 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, poto|8, etc, etc. Lin linao ¿dime? 02:10 1 dic 2008 (UTC)

¿En qué consistiría un término medio entre burro y vurro? ¿Inventaríamos una letra nueva? Y el curso natural en wikipedia ¿no es atenerse a las fuentes acreditadas? ¿Hará falta que recuerde las políticas WP:NFP, WP:VER? Porque una búsqueda personal mía o de otro editor en san google no es una referencia lingüística. Aunque ya debería saberse, Google solo es una posible guía que puede orientar un consenso si no hubiera una referencia a la que atenerse. Pero en este caso la tenemos; item más, es normativa y panhispánica (recuerdo que avalada por las 22 Academias). Es decir, se trata la norma que se ocupa de prescribir el español correcto para todo hispanohablante. Por tanto ¿qué estamos discutiendo? Se buscó en las obras académicas la palabra y figura con acento como correcta y con la acepción específica del premio cinematográfico. Investigaciones de wikipedistas a partir de google u opiniones personales no son argumentos válidos, y mucho menos fuentes peritas en lingüística. Las 22 Academias sí. Escarlati - escríbeme 01:50 1 dic 2008 (UTC)

¿Bromeas? En base a esas políticas es que se sustenta esta discusión. Lo más seguro es que su ortografía sea Óscar, pero no porque salga en el DRAE, que no debería salir la primera acepción. Lin linao ¿dime? 02:10 1 dic 2008 (UTC)

En absoluto. A buen seguro debes ser tú el que bromeas, pues no se entiende de otro modo que digas que Lo más seguro es que su ortografía sea Óscar, pero no porque salga en el DRAE, a la vista de http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=%C3%B3scar (en su única y primera acepción). Y ello porque precisamente es en ortografía donde el DRAE es normativo. Debiste tener un desliz en tu argumento, disculpable, por supuesto. Venga, buen rollo. ;) Escarlati - escríbeme 02:35 1 dic 2008 (UTC)

Precisamente la actualización constante de wikipedia es lo que nos permite reflejar el estado actual de conocimiento, y ese es Premios Óscar. Si llega a cambiar y así lo reflejan las fuentes autorizadas, lo actualizamos. No escribimos en mármol, pero nos copia la Espasa, la gente nos toma como referencia, y luego la información errónea que hayamos podido exponer puede ser utilizada en círculo para argumentar a favor de sí misma, de modo que acabamos creando nosotros el conocimiento que deberíamos registrar. ¿Cuántos de esos resultados encontrados en google recogerán lo escrito en Wikipedia? Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:02 1 dic 2008 (UTC)

Bueno, señores, mucha discusión pero poca conclusión. Algunos dicen una cosa, otros dicen otra. ¿Cual es la respuesta correcta a mi pregunta original? Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 02:03 1 dic 2008 (UTC)

Usa el que indiquen las referencias que emplees para redactar el artículo, y que te dejen tranquilo. Lin linao ¿dime? 02:10 1 dic 2008 (UTC)

La respuesta correcta es que los títulos de los artículos, según convenciones de títulos, van en español, y que en español el DRAE prescribe que se escribe "Premios Óscar". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:08 1 dic 2008 (UTC)

Calma, por favor. Un término medio consistiría en usar ambas formas en el artículo. Es lo que se suele hacer cuando en un enfrentamiento hay razones y sinrazones. Tampoco pasa nada por una tilde; entre ponerla y quitarla, se hace las dos cosas y ya está. Todos (medio) contentos. Dalton2 (buenrollismo) 02:12 1 dic 2008 (UTC)

Para subirnos el ánimo, creo que podemos estar de acuerdo en que esa estatutita que te dan cuando ganas el premio aquél se llama óscar :D. Lin linao ¿dime? 02:17 1 dic 2008 (UTC)

¿Calma? Yo no veo ningún exabrupto en esta conversación. La conclusión de wikisilki es calmada y mesurada. Este es un aspecto de mera ortografía, y no se puede poner y quitar una tilde a la vez, como ya se te ha explicado arriba. Y tampoco se trata de contentar a todos, sino en llegar a una conclusión basada en las políticas y a las fuentes normativas en ortografía. Escarlati - escríbeme 02:17 1 dic 2008 (UTC)

Si, bueno, también está el problema de que el 99% de todos los "Oscar" de esta wiki están escritos sin tilde, excepto el título del artículo en cuestión ("Premios Óscar"), que está protegido para su traslado. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 02:19 1 dic 2008 (UTC)

A propósito, feliz diciembre para todos. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 02:20 1 dic 2008 (UTC)

Bueno, ese es un problema menor, yo mismo puedo ir trasladando en estos días los artículos, si no se me adelanta un robot amable. Siguiendo a Lin Linao, pienso también que podemos estar de acuerdo en que el premio aquel se llama óscar. Saludos calmados a todos. Escarlati - escríbeme 02:23 1 dic 2008 (UTC)

Va mas allá de trasladar los anexos, el asunto es la cantidad de veces que la palabra "Oscar" está dentro de algún artículo (especialmente en biografías). Se que un bot puede modificar todo en dos patadas, pero me pregunto ¿como puede ser que sea un "error" tan difundido? Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 02:26 1 dic 2008 (UTC)

No, yo no digo que haya que modificar la palabra "Oscar" en cualquier caso, sino los títulos de los artículos que se refieren al premio cinematográfico, que es lo que se debate aquí. Por supuesto que habrá quien se haga llamar Oscar y con todo derecho, se debe respetar la ortografía de su nombre. Escarlati - escríbeme 02:40 1 dic 2008 (UTC)

A Lin Linao. Tienes razón en que hay por lo menos 8 errores graves en el DRAE. Pero también tienes que pensar que en los 3 últimos siglos la RAE ha sido únicamente española. Va incorporando todos los términos que pueden, pero son muy pocos "bibliotecarios" para 350 millones de wikipedistas. El hecho de que aún presente esos errores no justifica que las decisiones que va tomando sean incorrectas. Son dos cosas diferentes. Y, al final, parece que el problema, como yo dije, no era con Oscar, sino con la RAE. Dalton2 (buenrollismo) 02:34 1 dic 2008 (UTC) P.D: Lo de la definición de norte sí me parece un error imperdonable. Pero bueno, hasta lo imperdonable se puede perdonar si se presume buena fe.

La difusión actual del error proviene de años de no disponer de una prescripción de las academias al respecto: Óscar forma parte del avance de la 23ª edición del DRAE, y se refiere en exclusiva al premio y a la estatuilla, para que veamos lo modernas que son que van actualizando el contenido conforme se va elaborando ;) Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:43 1 dic 2008 (UTC) PD: Por cierto, con indicación ortográfica de escribir el premio siempre con mayúscula inicial.

¿Y en plural es óscares? Toda la vida escuché/dije Oscarsss :( Michael Scott >>> 02:48 1 dic 2008 (UTC)

Yo creo que es oscar/óscar también. Dalton2 (buenrollismo) 02:50 1 dic 2008 (UTC)

El plural del premio Óscar debería ser los premios Óscar, sin variación de plural. ¿Me equivoco? Escarlati - escríbeme 02:52 1 dic 2008 (UTC)

Pues el DRAE no lo indica, pero si aplicamos la norma ortográfica, yo diría que en cuanto al premio, el plural se aplica a "premio", y alguien puede ganar "3 premios Óscar", es decir, "tres Óscar". Mientras que las estatuillas sí que serían "tres óscares". Aunque en este particular no tengo el ciento por ciento de certitud. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:54 1 dic 2008 (UTC)

Insisto en que el acápite de "Úsese el término más conocido" de WP:CT ha sido ignorado; es más en WP:CT no hay frase que diga "cíñase incondicionalmente a lo que diga la RAE". Justamente, en esta misma página se está discutiendo sobre cómo poner las referencias, de una forma diferente a la RAE. En resumen, ¿o estamos con la RAE o le damos la espalda? —Taichi - (*) 03:05 1 dic 2008 (UTC)

Me resulta sinceramente curioso. Escarlati, tu dices, muy acertadamente en mi opinión, que en el caso de alguien llamado Oscar habrá que respetarle su nombre. El premio, justamente, es un nombre propio y por lo tanto habría que respetarlo. Sin embargo, prefieres hacer lo que dice la RAE aunque vaya encontra de la propia lógica. Me llama poderosamente la atención. Bueno, saludos. Lampsako (discusión) 03:06 1 dic 2008 (UTC) PD:Taichi tiene razón, se debe respetar el WP:CT cuando dice que se emplea el término en idioma extranjero si es el más conocido. Este hilo parece por momentos más un trampolín para impulsar la autoridad incuestionable de la RAE que una discusión sobre Oscar/Óscar. Saludos Lampsako (discusión) 03:14 1 dic 2008 (UTC)

Lampsako: saludos :) Dalton2 (buenrollismo) 03:18 1 dic 2008 (UTC)

El nombre original es Academy Award. Oscar (en inglés original) es la estatuilla, y por extensión se aplica al premio. En cuanto a úsese el término más conocido, ése es precisamente el que se usa, Premio Óscar (en español), y no Premio de la Academia (en español). Pero el que se use el término más conocido no implica necesariamente que deba usarse con una ortografía distinta a la establecida según el estado actual del español como lengua, pese a que sea la más usada. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 03:29 1 dic 2008 (UTC)

Algunos compañeros manejan que debe usarse el término más conocido, eso sin dudarlo. Por ello esa política está perfectamente aplicada al artículo pues no se titula Premios de la Academia sino Premios Óscar. Pero muy distinto es pretender cambiar lo correcto (Óscar) por lo incorrecto (Oscar), porque Wikipedia no es una fuente primaria. Saludos, --BetoCG – ¿decías? 06:13 1 dic 2008 (UTC)

No hay lo correcto e incorrecto, porque es un nombre propio. Los nombres propios son puestos una vez y cualquier cambio no autorizado es incorrecto. Si la portuguesa Maria (que ellos pronunciarían Mría) viaja a españa y se nacionaliza, su nombre seguirá escribiéndose sin tilde, acorde a las reglas de acentuación del portugués, y no María, como en español (salvo que ella lo solicite o el burócrata a cargo de hacer el documento se equivoque, algo nada raro por otra parte). Lo mismo el premio, Oscar viene del ingés y sin tilde debe quedar. Eso es en relación a la discusión correcto e incorrecto. Así que, además de ser abrumadoramente más utilizado sin tilde por los hipsanohablantes con acceso a Internet, es también correcto escribirlo así e incorrecto modificar los nombres propios. Saludos Lampsako (discusión) 14:01 1 dic 2008 (UTC)

Entonces Medellín, por ejemplo, como es nombre propio se puede escribir Medellin o Medellín y las dos formas son correctas. Recuerdo que estamos hablando del nombre propio de un premio, no de un antropónimo. Escarlati - escríbeme 14:09 1 dic 2008 (UTC)

Lampsako, lo correcto en lengua es lo que prescriben las academias, por falibles que éstas sean, y no hay más vuelta de hoja. Como comprenderás, el criterio personal de los wikipedas, o incluso nuestro consenso sobre la corrección o incorrección de un término no puede ni debe imponerse sobre el consenso de los académicos de la lengua. Podemos y debemos reflejar ese tema en el cuerpo del artículo (W:PVN), pero en el título hay que seguir lo establecido por fuentes autorizadas (W:Verificabilidad y W:NFP). Podemos a nivel personal protestar o llamar la atención de nuestras respectivas academias para que se pongan manos a la obra y reflejen lo que podamos considerar que es el uso más extendido, o preguntar el motivo por el cual han tomado la decisión de que sea acentuado. Pero si las academias, después de casi 80 años de existencia de dichos premios, incorporan el término en el DRAE especificando una ortografía concreta, sus motivos lingüísticos tendrán, y no creo que ninguno de nosotros disponga de autoridad para ponerlos en duda. «Donde hay patrón no manda marinero». Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:42 1 dic 2008 (UTC)

Wikisilki y Escarlati, esta discusión se está extendiendo innecesariamente. Las academias no tienen autoridad en Wikipedia. Y el término más usado es Oscar sin acento. Saludos Lampsako (discusión) 14:45 1 dic 2008 (UTC)

A mí me parece que debieramos seguir la norma de ortografía que establece la RAE. No puede ser posible que hagamos uso de WP:CT como un recurso para justificar una falta de ortografía. ¿Hacerle más caso al Google que a la RAE? Eso sería inaudito, sobre todo porque un buscador no es un academia normativa, ¿o sí? En todo caso, el hecho de que la mayoría lo escriba Oscar, no significa que esté correcto. ¿Seguiremos lo que dice la academia o cometeremos una falta ortográfica sólo porque es muy usada? Me decanto por la primera opción. Diego (dialoguemos) 15:25 1 dic 2008 (UTC)

L: Voy a darte un consejo, eres libre de seguirlo o no, pero si te lo doy es porque, con mi buena fe, creo que te ayudaría en tus relaciones con los demás. Creo que deberías hacer tus comentarios sin ironías. Yo no me meto ya en el tema de que creas que tienes más o menos razón, o de que lo sientas más o menos, o de que te importe más o menos lo que sientan los demás, pero deberías usar un discurso no hiriente. Como sé que vas a decir que no usas la ironía, etc., etc., y que te dé ejemplos, te diré que me refiero a cuando antes dijiste en presencia de Sürrell, que es filólogo, aquello de la RAE y sus 21 sucursales, coletilla a la que parece que te estás empezando a acostumbrar. Probablemente no te das cuenta, pero cada vez que abres la boca tu discurso suena medio a sarcasmo. Ojo, no digo que sea así, sólo te digo la impresión que a mí me da. Yo no sé cuál es tu profesión, pero, sea cual sea, seguro que puedes imaginarte una ironía correspondiente a tu propia profesión. En el comentario anterior, has descalificado a los burócratas españoles gratuitamente, no sé con qué intención, pero cualquiera que fuese no viene al caso de esta discusión. Sólo te pido que, cuando hables, y más en presencia de personas sensibles culturalmente, gente con carreras relacionadas con la lengua, que han consagrado su vida precisamente a eso, te guardes un poco las formas y hagas un esfuerzo por ser lo más correcto posible, sin ironías y sin ambigüedades como la de los burócratas, que no se sabe si te refieres a ellos, a los españoles, o a qué. Te lo agradezco desde ya. Dalton2 (buenrollismo) 15:27 1 dic 2008 (UTC) Y te agradecería que no me devolvieses una respuesta elaborada analizando punto por punto lo que consideras que son fallos de mi mensaje. Sólo es un consejo. Como te digo, si quieres lo tomas, o si no lo dejas. Punto. Dalton2 (buenrollismo) 15:43 1 dic 2008 (UTC)

lo mejor ez no zegir lo ke la drae eza nox dise, ex ke quizá no cepan de ke ba la coza exta del idioma. Drinitol 15:59 1 dic 2008 (UTC) PD: Apuesto que nadie notó las faltas ortográficas.

Aún entendiendo yo que el uso mayoritario es Premios Oscar, lo cual pareciese ser más correcto porque viene directamente del nombre que se le da a la estatuilla en su idioma original y por el que es, creo, mayoritariamente conocido, también entiendo que WP:CT privilegia el uso mayoritario, sin embargo pienso, en mi muy humilde opinión que ninguno de los títulos debatidos es el correcto, es decir pienso que ambos deberían redirigir al nombre del premio según la institución que lo otorga, y este sería Premios de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de Hollywood o mejor, Premios de la Academia, que es como realmente se llaman los premios. Ahora bien, ¿Lo más correcto o lo más conocido?, me parece que Premios de la Academia es ampliamente conocido además de ser el nombre correcto, Premios Oscar es posiblemente más usado, pero no es necesariamente el más correcto, ante la situación de que sea Premios Óscar más usado en España o según la falible RAE, ¿No es mejor colocar el título del nombre correcto según la academia (del cine, no la Real de la lengua española) y que todo lo demás redirija a este?. Saludos. Rolf obermaier 16:00 1 dic 2008 (UTC)

¿Qué la RAE no tiene autoridad en Wikipedia? No sabía que ya había cambiado WP:NFP --BetoCG – ¿decías? 16:10 1 dic 2008 (UTC)

(Totally-offtopic) Pues, claro, Dalton. Me lo pides, lo tienes. Todo posee su explicación racional y lo que no, mejor de ello no hablar (acto racional). Yo dedico mi vida a la lengua y aunque no fuere así, estaría también en pleno derecho a criticar las opiniones de filólogos y demás. La ironía fue la de las sucursales, te equivocas, no la dije en "presencia" de nadie, porque acá no hay presencia, y además la dije en este hilo y aquí Sürrle no ha participado. La ironía además la aclaré entre paréntesis: "con el perdón de la ironía", así que mi mensaje no pretende engañar, es claro, através de la ironía que: creo que las 21 academias que acompañan a la RAE (fundadas por la RAE) no tienen peso suficiente en las decisiones de esta institución. Lo de los burócratas españoles fue una crítica en líneas generales a los burócratas de todo el mundo, es sabido que en la burocracia los funcionarios suelen realizar tareas maquinales y por ende cometer errores con frecuencia. Eso vale para los de España, Argentina, Uruguay o Congo. Si lo que digo suena a sarcarsmo, estás equivocado, en raras ocasiones uso el sarcarsmo y tengo por lo general la delicadeza de dejar claro cuando lo hago. Saludos.

(offtopic)Diego, veo cual es tu idea. Respetar lo que diga la RAE. Eso no es lo que dice WP:CT. La RAE sí es falible y cuando falla no debemos hacerle caso. Mi corrección a tu comentario es que hablas de justificar una falta de ortografía, pero no hay tal falta, porque se trata de un nombre propio, tal como "Pulitzer", "Nobel", "Hawking" o cualquier otro. Lo que se determina es: ¿Es el uso del término en idioma extranjero más extendido que su versión españolizada? Sí, lo es, así que las normas de ortografía de la RAE caen en saco roto. Saludos Lampsako (discusión) 16:12 1 dic 2008 (UTC)

Olvidaba, para aquellos que ya le otorgaron verificabilidad a Google, les dejo esta lectura. --BetoCG – ¿decías? 16:19 1 dic 2008 (UTC)

Lampsako, deberías consultar a un psicólogo. Y no lo digo como insulto, lo digo como recomendación, que yo trabajo en la sanidad. Dalton2 (buenrollismo) 16:28 1 dic 2008 (UTC)

Lampsako, sí hay tal falta ortográfica, puesto que no colocarle tilde va contra lo que dice la academia normativa. Si no te gusta lo que ha hecho la RAE, bajo los argumentos que presentas, te recuerdo que Wikipedia no es un espacio para cuestionar a las academias sino para seguir lo que establecen. Te repito, si no estás de acuerdo con lo que ha hecho la RAE, este no es el espacio. Como ha dicho BetoCG, no somos fuente primaria. Diego (dialoguemos) 16:32 1 dic 2008 (UTC)

(Dos conflictos de edición)

Creo que tu observación del problema de verificabilidad con Google es válida, pero en este caso la diferencia es abrumadora y los sitios que estoy visitando y emplean el término sin tilde como en Inglés no son sitios de leyendas urbanas, muchos son diarios reconocidos (Página 12, El País, la página oficial de los premios).

Diego, las normas de la RAE no aplican al inglés o francés, o cualquier otro idioma, sólo al español y Oscar no está en español, proviene del inglés. La citación de WP:NO no corresponde en este caso y además yo no cuestiono la autoridad de la RAE sino porque algunos quieren que se la respete sin miramientos. Eso no me parece sano para esta enciclopedia. Saludos Lampsako (discusión) 16:37 1 dic 2008 (UTC) PD: Dalton, nunca más vuelvas a poner en tela de juicio mi estado psíquico, ni el de nadie en esta Wikipedia. Avises o no que no lo dices como insulto, simplemente se considera como tal y punto. Haceme caso o te vas al tablón por un ataque personal.

Y yo pregunto, a los bibliotecarios. ¿Tenemos que aguantar las rabietas de un niño malcriado? Dalton2 (buenrollismo) 16:45 1 dic 2008 (UTC)

Y yo les recuerdo a los dos que existe algo que se llama Etiqueta que la discusión es sobre los premios Óscar. Gracias. Lin linao ¿dime? 16:55 1 dic 2008 (UTC)

Sí, por supuesto que aplica. No somos una tribuna de opinión para argumentar contra la fiabilidad de la RAE. ¿Premios Óscar está en inglés/francés? A mí me da la impresión de que ya no lo está. Diego (dialoguemos) 04:54 1 dic 2008 (UTC)

A mi me da la impresión de que sí está inglés, pero simplemente parece español porque Oscar no es lo mismo que Smith. Pero si está en español, bueno, definitivamente, tendríamos que emplear las reglas de acentuación de nuestro idioma. Salu2 Lampsako (discusión) 16:58 1 dic 2008 (UTC)

Es mi deber pedir disculpas. Pido perdón a Lampsako por mi comentario anterior. Dalton2 (buenrollismo) 17:06 1 dic 2008 (UTC) A mí, sinceramente, ya me da igual lo que se haga. Considero que hay en juego cosas más importantes que eso, al menos para mí. Buenas tardes desde España. Dalton2 (buenrollismo) 17:09 1 dic 2008 (UTC)

Las academias, no sólo la RAE, sino todas, pues son todas las que confeccionan el DRAE, son falibles, en eso coincidimos todos. Pero los fallos del DRAE no están en aquello que registran y prescriben, sino más bien en lo que no han y deberían haber registrado. Es en estos casos en que nuestro sentido común y el consenso entran en juego. Pero cuando hay dictamen, hay que seguirlo, diga lo que diga google y opinemos lo que opinemos. Si estuviera en inglés debería ser o bien Academy Awards o The Oscars. Siendo "Premios Óscar", está en español y debe seguir por tanto la ortografía indicada por el DRAE. Y eso es lo sano de esta enciclopedia, que dispone de un criterio en ortografía basado en fuentes atribuibles y altamente confiables, y no depende del arbitrio de los diferentes usos que puedan darse. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:42 1 dic 2008 (UTC)

"los fallos del DRAE no están en aquello que registran y prescriben, sino más bien en lo que no han y deberían haber registrado" ¿Quién dice?. Por otra parte hay que aplicar el sentido común respecto a los títulos y lo que está en la convenciones de títulos, Premios Oscar puede que sea el nombre más conocido, pero no necesariamente el más correcto, el nombre es Premios de la Academia, así como aunque le digan la Berlinale al Festival de Cine de Berlín el nombre ofial es este último, así Oscar (que por cierto es una marca registrada y no con tilde) es el nombre de la estatuilla, el Premio lo otorga y lo nombra la Academia. El uso más difundido no es necesariamente siempre el correcto. Alejandro Carrasquel es infinitamente más conocido como el Patón Carrasquel, pero el título del artículo es Alejandro no Patón. Sentido común, si Premios Oscar y Premios Óscar redirijen al título correcto sería ganancia para Wikipedia, no al contrario. Saludos. Rolf obermaier 20:47 1 dic 2008 (UTC)

Conforme. Por favor, que un bibliotecario traslade el bendito artículo a "Premios de la Academia", y listo. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 22:21 1 dic 2008 (UTC)

Disconforme. «Premios de la Academia» es ambiguo en español, y mucho menos usado que premios Óscar. Escarlati - escríbeme 22:38 1 dic 2008 (UTC)

XD Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 22:44 1 dic 2008 (UTC)

¿Premios de la Academia es ambiguo en español?, disculpa mi lentitud y oligofrenia, pero ¿Me puedes explicar tan contundente afirmación? Ah! y para ponerme más tonto y contradiciendo lo que yo mismo he dicho, puedes por favor aportar fuentes que sustenten que Premios de la Academia sea "mucho menos usado que premios Oscar" (así sin tilde, porque por supuesto que con tilde es mucho menos usado que cualquiera de las anteriores, ah! creo...). Saludos. Rolf obermaier 23:44 1 dic 2008 (UTC)

Pues lo dicho, que Premios de la Academia hay muchos. En cuanto a que es más conocido por premios Óscar que por «Premios de la Academia» ¿de verdad va en serio que necesitas fuentes? Llevamos todo un hilo discutiendo si Óscar u Oscar y nadie parece poner en duda que es el nombre más conocido para estos premios. En cuanto a escribirlo sin tilde, te pongas como te pongas es una falta de ortografía. He aquí la fuente normativa en léxico y ortografía del español http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=%C3%B3scar . Escarlati - escríbeme 23:58 1 dic 2008 (UTC)

OK, entonces, según la definición de la RAE, traslademos "Premios Óscar" a "Premios óscar", asi no dejamos todo a medias. Si lo vamos a hacer, hagámoslo bien. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 00:19 2 dic 2008 (UTC)

Pues a mi me parece que la ambiguedad la ve Escarlati, no hay otros premios de la academia a pesar der ser premios entregados por otras academias, cada uno usa su propio nombre. Y de que vaya en serio lo de que necesito fuentes, pues si, muy en serio, de hecho precisamente porque nadie lo haya puesto en duda quisiera ver las fuentes, la política de verificabilidad me parece tan importante como la de convención de títulos, o más. En cuanto a que escribirlo sin tilde sea un error ortográfico, pudiese aceptarlo si Oscar® no fuese incluso una marca registrada (a ver cuando al cazado New Balance lo comienzan a traducir Nuevo Balance) y la RAE no le diese tanto privilegio a localismos, lo cual es su error, no de la Wikipedia. Rolf obermaier 00:24 2 dic 2008 (UTC)

A Aibdescalzo: creo que no leíste bien:

óscar. 1. m. Premio anual concedido a los profesionales del cine por la Academia estadounidense de las Artes y Ciencias Cinematográficas.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.

A Rolf: claro que cada uno tiene su propio nombre mejor conocido para diferenciarlos: en concreto los de la Academia estadounidense de las Artes y las Ciencias cinematográficas son los Óscar. En cuanto a las fuentes, te acabo de poner una normativa. Por otro lado el español tiene sus usos estándares (que no localismos) avalados por las 22 Academias. Se trata de un registro de la lengua culta panhispánica y no local. El ejemplo del calzado no aplica, pues Óscar no es solo una marca, sino que, debido a su amplio uso y difusión, es una palabra habitual en el idioma, y por eso precisamente la recoge el diccionario académico. Escarlati - escríbeme 00:33 2 dic 2008 (UTC)

Falso: Oscar® es el nombre de la estatuilla, del trofeo, pero el premio se llama Academy Awards,[7] por lo demás lo de los usos estándares no veo como el diccionario de la Real Academia Española tenga prerrogativa en la denominación de un producto de uso comercial y marca registrada no importa cuán masivo sea su uso, y si ese fuese su único error y no solo el más reciente, no me importaría. Por lo demás es solo una fuente, no "la" fuente. Y respecto a los de localismos privilegiados sobre el uso mayoritario ver perrito caliente. E insisto en ver la fuente que diga que Premios Oscar es el uso mayoritario. Saludos. Rolf obermaier 00:50 2 dic 2008 (UTC)

(retiro sangría) «Premio de la Academia» no es el nombre más conocido, y de hecho hasta que las academias no han incluido el premio en el DRAE «Premio Oscar» era un título correcto (la misma web que indicas se llama Oscars, no AcademyAwards), puesto que recogía la grafía utilizada del término más comunmente usado para el tema. Pero una vez manifestado el consenso de las academias e introducido «Óscar» como término correspondiente, y establecida su ortografía, ése es el nombre al que debemos trasladar el artículo: Premio Óscar. En cuanto a los errores de criterio de las academias, recomiendo que cada uno realice las consultas y comunicaciones a las mismas que crea pertinentes ya sea para discutirlo o para solicitar su modificación. Mientras tanto, y por verificabilidad, el criterio consensuado de las 22 academias creo que sigue siendo la fuente más autorizada de que disponemos para cuestiones idiomáticas. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:57 2 dic 2008 (UTC)

Duda existencial: ¿De qué sirve "retirar sangrías"? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 01:03 2 dic 2008 (UTC)

Siempre he creído que el cargo de la prueba recaía sobre el que discute lo establecido. Se ha propuesto que Óscar se escribiera con tilde, discutiendo lo establecido hasta el momento, y se han presentado fuentes al respecto. Si discutes que Premio óscar sea el uso mayoritario y propones que se traslade a "Premio de la Academia", pienso que deberías ser tú el que aportara fuentes que respaldaran ese uso mayoritario. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:15 2 dic 2008 (UTC) PD: Retirar sangrías = etiqueta. Sé que es una redundancia, pero al crear una disrupción en la pauta del discurso, el aviso actúa de disculpa :D

La web indica que el nombre es Academy Awards, no Oscars, no sé de donde sacas semejante cosa pero no es cierta. Por otra parte no veo ningún consenso de las academias y si consensuaron para equivocarse más les hubiese valido no consensuar nada, que ya van en retahíla las metidas de pata. Por otra parte el dicionario de la Real academia española no es una enciclopedia y no define, ni informa, ni dice medio cuarto de nada respecto al uso mayoritario que pudiese tener Premios de la Academia respecto a PremiosÓscar. Así que a ver fuentes que Premios de la Academia no sea el uso mayoritario. Saludos. Rolf obermaier 01:28 2 dic 2008 (UTC)

El enlace que has puesto tras Academy Awards es www.oscars.com, que es lo que he dicho y es cierto. El DRAE y el DPD son fruto del consenso de las academias, ahí puedes ver el consenso. Las opiniones personales de cada uno al respecto de dicho consenso son irrelevantes, y en nada modifican la autoridad de dicho consenso. Y como dije antes, el cargo de la prueba recae sobre tí para refutar un uso mayoritario ámpliamente reconocido. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:51 2 dic 2008 (UTC)

De hecho no, no puedo ver ningún consenso, no sé donde se logró ni lo han publicado por lo que yo o cualquiera de los que hablamos este riquísimo idioma podemos cuestionar lo que digan, y en este café donde se discuten temas que importan a Wikipedia cualquier opinión debería ser igual de relevante, la Real academia no dicta el contenido de esta enciclopedia. Otros diccionarios definen igual Oscar sin tilde [8], recuerdo que la Real es una fuente no la fuente. Por otra parte este no es un tribunal ni hay condicionantes leguleyos, hay en cambio una política sobre verificabilidad y yo como simple usuario de Wikipedia, no abogado, quiero saber donde están las fuentes que digan que Premios Oscar es más usado que Premios de la Academia, lo del cargo de la prueba aquí no aplica, en cambio aplica la política de Wikipedia:Verificabilidad que reza: "Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo". Saludos. Rolf obermaier 14:53 2 dic 2008 (UTC)

• Consenso y estándar: "En nuestros días, las Academias, en una orientación más adecuada y también más realista, se han fijado como tarea común la de garantizar el mantenimiento de la unidad básica del idioma, que es, en definitiva, lo que permite hablar de la comunidad hispanohablante, haciendo compatible la unidad del idioma con el reconocimiento de sus variedades internas y de su evolución. (...) Esta orientación panhispánica, promovida por la Real Academia Española y que las Academias han aplicado sistemáticamente y se plasma en la coautoría de todas las obras publicadas desde la edición de la Ortografía en 1999" Asociación de Academias de la Lengua Española ASALE (las negritas son mías)
• Uso de "Premios de la Academia": 261.000 páginas en español (google) (incluyendo premios de la academia de Radio de Suecia, Premio de la Academia Británica, Premio de la Academia de Chile, etc, etc...)
• Uso de "Premios Oscar" (sin tilde, la acentuación ha sido prescrita recientemente en el avance de la 23ª edición del DRAE): 357.000 páginas en español (google), todos referidos a los premios cinematográficos.
• En lo referente al idioma español, el dictamen de la Asociación de Academias de la Lengua Española expresado en el DRAE y el DPD es la fuente, y no una más del montón. Si cuando hablas de otras fuentes te refieres al diccionario de "El Mundo", y consideras que el diccionario de un periódico desautoriza al DRAE, confeccionado por las 22 academias de la lengua, me temo que no compartimos el concepto de criterio de autoridad lingüística.
• El cargo de la prueba sí aplica, por supuesto: "affirmanti incumbit probatio" a quien afirma, incumbe la prueba. La opinión y el consenso de todos los que hemos estado interviniendo en este hilo es que "Premio Óscar" es el uso más extendido. Si se afirma lo contrario, discutiendo el consenso establecido, es necesario aportar fuentes que apoyen ese punto de vista. No es de recibo pretender que el consenso establecido cambie a una propuesta, sin proporcionar fuentes que la corroboren, bajo el pretexto de que son todos los demás los que deben demostrar lo establecido.
• Y recordemos que W:Verificabilidad también dice : "Evita a toda costa las formulaciones impersonales, como "algunos autores", "hay quien dice" o "se ha dicho"; lo correcto es: identificar expresamente quien ha sostenido esa postura, y proporcionar medios para poder constatarlo con sus propias afirmaciones." De modo que aquellos que discuten el criterio de las academias deberían aportar las "otras fuentes" que supuestamente la desautorizan, y no formular impersonalmente su existencia. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:06 2 dic 2008 (UTC)

Disculpen por favor la mala educación de meterme antes de la respuesta de Camima, pero creo necesario responder directamente en esta linea. El cargo de la prueba no aplica porque alguien traiga expresiones en una lengua muerta, el caso es que he solicitado fuentes y luego de haber dicho pestes del test google esa es la que se trae, la cual refuto si quieren con otro test google igual de inválido:

• "premios de la academia" -wikipedia: 113.000 resultados "premios+de+la+academia"+-wikipedia&btnG=Buscar&meta= 1

• "premios oscar" -óscar -wikipedia: 200.000 resultados "premios+oscar"+-óscar+-wikipedia&btnG=Buscar&meta= 2

• "premios óscar" -wikipedia -oscar: 13.400 resultados "premios+óscar"+-wikipedia+-oscar&btnG=Buscar&meta= 3

Respecto a "la fuente" te equivocas, en ningún lado dice en Wikipedia que la Real sea la fuente, habla de fuentes acreditadas, y si me preguntas si respeto y me parece fuente acreditada un medio de comunicación, que utiliza el castellano mucho más intesa, dinámica y extesivamente que un grupúsculo, si me parece que es una fuente acreditada, de hecho acreditadísima, y entiendo ciertamente que no compartimos el mismo criterio de autoridad lingüística porque ni siquiera creo, personalmente, que exista semejante cosa y de seguro Wikipedia no habla de dichas autoridades lingüisticas. Saludos. Rolf obermaier 00:12 3 dic 2008 (UTC)

Bueno, sigo donde me había quedado (que es, a pesar de lo que se cree uno que vive en la inopia perpetua, el mismo sitio donde estaba desde el principio).

Estábamos en que para mí lo adecuado a Wikipedia, por adecuado a su política de títulos, era poner Oscar y no Óscar, porque aunque no sea una palabra que respete la normativa del español, es la que, sin duda, más se usa en español para referirse a esos premios.

Wikisilki opinó a continuación que según las academias de la lengua española “se debe escribir Premio Óscar.” Lo primero que tengo que decir al respecto es que yo, desde luego, no he puesto en duda eso; pero es que eso no es lo decisivo para titular un artículo en Wikipedia, sino si la forma es usada de forma mayoritaria al escribir en español. Con buen juicio, Wikisilki añadió que “no se han presentado fuentes de mayor autoridad que indiquen lo contrario, a no ser que Google sea considerado de tal modo. Más allá de qué es lo correcto está lo incorrecto, y más si no está apoyado por fuentes confiables.” Pero yo ahí me pierdo, por no decir que es él quien se pierde: lo que se tiene que demostrar no es lo que es correcto en español (pues eso ya está demostrado al mirar el diccionario), sino qué forma es la que más se usa en español: la española o la inglesa. Y llegados a este punto, tengo que expresar mi perplejidad al constatar que varios compañeros se creen que estamos hablando de decidir entre una palabra con una falta de ortografía y otra que no la tiene. Pues no. Y, en este sentido, tampoco viene a cuento introducir otros ejemplos, por la sencilla razón de que este es un caso excepcional, por la razón que creo haber explicado ya: la Academia, al aceptar en su diccionario de español la palabra Óscar referida a esos premios, considera que de tanto usarse, ha perdido en español su condición de antropónimo (que es como se usa en el original inglés) y se ha gramaticalizado como nombre común. Pero quien usa Oscar en español refiriéndose a esos premios, no está faltando a la norma ortográfica, sino que, simplemente, hace uso de la palabra inglesa, por costumbre (y la costumbre, también hace el idioma...).

De ahí que la intervención de las 03:05 del 1 de diciembre de Taichi sea equívoca, pues, por un lado, recuerda, en un momento que ya se había olvidado en la discusión, lo del "Úsese el término más conocido" de WP:CT, pero, por otro, parece dar a entender, de nuevo, que estamos hablando de poner algo que contravenga una norma de la RAE.

Muy poco después, Wikisilki parece reaccionar a ese recordatorio de Taichi acerca de lo del término más usado. Y lo hace jugando un poco con las palabras, para luego insistir en lo de la falta de ortografía. Como esto ya lo he explicado (según mi parecer), me centro en lo otro. Dice: “El nombre original es Academy Award. Oscar (en inglés original) es la estatuilla, y por extensión se aplica al premio. En cuanto a úsese el término más conocido, ése es precisamente el que se usa, Premio Óscar (en español), y no Premio de la Academia (en español).”

Pues no. Estamos hablando solo de Oscar, de esa palabra y nada más que de esa palabra, entendiendo por palabra su forma (en este caso, su grafía) y su significado. Y, en este sentido, no es verdad que el término más conocido al referirse en español a esos premios sea Premio Óscar, sino Premio Oscar.

La política de títulos tiene su sentido porque privilegia el respeto al que consulta Wikipedia. Si hoy en día todos los medios de comunicación usan Oscar, y vive Dios que lo hacen (excepciones a un lado), entonces Wikipedia debe privilegiar esa forma, porque es aquella que en primera instancia va a teclearse a la hora de una búsqueda. Es probable que dentro de un tiempo esos medios se adapten a la sugerencia académica, pero eso será entonces, y ahí Wikipedia tendrá también que adaptarse. Hoy por hoy, en español se escribe Premio(s) Oscar, no Premio(s) Óscar; por eso creo que Wikipedia debe privilegiar la primera forma sobre la segunda.

En fin, solo espero que Lourdes no esté leyendo esto (si estás leyendo...¡un saludo, Lourdes!), porque estoy seguro de que estará tirándose de los pelos pensando en que este hilo interminable se podría resumir en una palabra: redirección. Pero bueno... --Camima (discusión) 22:50 2 dic 2008 (UTC)

Revisemos Convenciones de títulos:

• "Úsese el término más conocido". Ojo, se habla de término, no de grafía, y eso es así porque la ortografía no es soslayable en una enciclopedia. Soy de la opinión personal que el léxico tampoco, pero bueno. En cuanto a términos, la duda sería entre "Premio Óscar" y "Premio de la Academia", no entre "Óscar" y "Oscar", que es una diferencia de grafía.
• Si se optara por decir que se use la forma extranjera, el título debería ser "The Oscars". Lo que no tendría mucho sentido es tener el título mitad en español y mitad en inglés "Premio Oscar"

Y finalmente un criterio alternativo de autoridad en ortografía (que es el tema discutido) se ofrece: los medios. Personalmente cuando tengo una duda ortográfica no me leo el diario para solucionarla, y tampoco creo que deba hacerlo cuando titule un artículo enciclopédico. Principalmente porque en los diarios imagino que cuando controlan la ortografía, o bien lo hacen con el corrector del procesador de textos, o con el DRAE, con lo que volvemos a la fuente original y de mayor autoridad y consenso en ortografía española.

Si de un modo podíamos haberlo resumido es acudiendo a convenciones de títulos y leyendo que "el título va en español", lo que como Escarlati dejó claro implica que se aplica la ortografía española, que al ser consultada dice... "Óscar". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:39 2 dic 2008 (UTC)

No puedes prescindir de la grafía cuando se trata de lengua escrita. Cuando la política habla de término incluye también a esta, porque la ortografía, precisamente porque no es soslayable en una enciclopedia, debe tenerse en cuenta. No es posible colaborar en Wikipedia y no darse cuenta de eso, dado que no todos los casos se acaban en las tres normas de acentuación y en las cuatro de uso de letras. Tal es el caso que estamos discutiendo.

En este sentido, insisto en que el problema original no se plantea entre decidir entre "Premio Óscar" y "Premio de la Academia" (eso es una novedad que se ha introducido en la discusión para eludir lo que en principio preguntaba Aibdescalzo), sino entre "Óscar" y "Oscar". De hecho, si decidiésemos titular Premio Óscar, habríamos de tener que volver a debatir esta cuestión.

Por lo demás, sí tendría sentido usar Premio Oscar, aunque una palabra esté españolizada y la otra no; tanto sentido como lo tiene el hacerlo la multitud de premios que en español llevan esta palabra y luego otra en otros idiomas. Ese, repito, no es el problema. Como por mucho que quieras insistir no lo es tampoco el de la autoridad ortográfica, pues esa autoridad, para el español, la tiene la Academia de la Lengua (a estas alturas, personalmente, eludo entrar en debates en los que se pretende hacer de las anécdotas, categorías decisivas para poder crear normas ortográficas o gramaticales ad hoc). Así que, para el caso que nos ocupa, el uso de Google o de los medios no pretende intentar enmendarle la plana a García de la Concha y compañía, sino que pretende fundamentar, a efectos de cumplir con una política de esta enciclopedia, que Oscar es, hoy por hoy, la palabra que más se usa cuando se escribe en español para referirse a los premios cinematográficos. Decir que los medios y hablantes cultos que la usan están cometiendo una falta de ortografía, es, en mi opinión, una observación demasiado inflexible que no tiene en cuenta la excepcionalidad del caso. --Camima (discusión) 00:06 3 dic 2008 (UTC)

Camima, en este caso concreto no puedo estar de acuerdo con tu visión del tema. Yo veo claro que no es un extranjerismo, sino una palabra ya del español, por su uso frecuente desde hace decenas de años. Y que ahora precisamente está incluso incluida como parte del léxico del DRAE. Basas tu argumentación en ver en Oscar el nombre de un premio escrito en inglés. Pero es que Premios Óscar es ya el nombre de un premio en español a todos los efectos. Lo que ocurre es que su inclusión en el DRAE no ha llegado hasta el avance de la vigésima tercera edición. Escarlati - escríbeme 00:15 3 dic 2008 (UTC)

¿Premios Óscar es ya el nombre de un premio en español para todos los efectos? Ese es un punto de vista. Otro es que Premios Oscar es la acepción de uso común y mayoritario en castellano que a los Premios de la Academia, cuya estatuilla se llama Oscar® . Y como Premios Oscar aparece incluso en otros diccionarios. Saludos. Rolf obermaier 00:35 3 dic 2008 (UTC)

«Oscar» es mayoritario en una búsqueda en Google (que ya hace mucho sabemos que no es fuente lingüística), no sabemos si por anglicismo o por ortografía incorrecta. Oscar® es una marca registrada. Óscar es un nombre ya del léxico español normativo estándar. Y no, no es mi punto de vista. Es el de la institución normativa y panhispánica en lexicografía y ortografía: las 22 Academias de la lengua española. Escarlati - escríbeme 00:47 3 dic 2008 (UTC)

Rolf, respondiendo a tu aportación anterior, refutar los datos que aporté implicaría que tus datos indicaran lo contrario que los míos, y no es así, en tus resultados "Premios Óscar"+"Premios Oscar" son también mayoritarias. En ningún momento he afirmado que wikipedia diga que el DRAE es la fuente, no niegues lo que no he dicho. He afirmado que «el dictamen de la Asociación de Academias de la Lengua Española es la fuente, y no una más», y lo afirmo porque objetivamente lo es, porque no hay otra fuente de mayor autoridad al respecto, no porque lo diga wikipedia. De como que "Premios Óscar" es el nombre de los premios que otorga la Academia de Cinematografía a todos los efectos y sin ningún interrogante, DRAE y su ortografía dixit ;) Cuando el resto de diccionarios se enteren, se actualizarán. Pero para ayudarles, y en especial a la ESPASA, pues tendremos que ir haciéndolo nosotros primero para que puedan copiarlo. En cuanto a la carga de la prueba, en latín o en español, "aquí y en Lima", recae en aquel que cuestiona el estado actual consensuado. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:46 3 dic 2008 (UTC)

Pues WP:CT favorece el uso mayoritario, también dice que se puede apoyar en fuentes (que he presentado, de otro diccionario donde indica que el nombre es Premios Oscar, además de fuente acreditada), la rae es solo un a fuente más, no la más importante, eso lo dicen ellos y la 22 academias, no Wikipedia, que acepta esa y otras fuentes, y para el uso mayoritario y para otras fuentes lo correcto es Premios Oscar. Wikipedia no atribuye mayor o menor importancia a una u otra fuente acreditada porque sería violar uno de los pilares (WP:PVN). Y eso de que "cuando el resto de los diccionarios se enteren, se actualizarán. Pero para ayudarles, y en especial a la ESPASA, pues tendremos que ir haciéndolo nosotros primero para que puedan copiarlo" puede sonar simpático pero como otras fuentes acreditadas no se actualicen sirven igual porque no somos fuente primaria. Y por último es justamente porque no hay nada consensuado que, aquí y en Lima y en Valencia estado Carabobo, solicito verificabilidad. Saludos. Rolf obermaier 01:15 3 dic 2008 (UTC)

No, lo primero que dice WP:CT es que el título debe ir en español. Oscar da resultados mayoritarios en Google, pero no discrimina si el término se está escribiendo en inglés. Escarlati - escríbeme 02:25 3 dic 2008 (UTC) P. D. Precisamente la verificabilidad y el no ser fuente primaria es lo que nos lleva en dudas léxicas y ortográficas a consultar el DRAE, pues, te guste poco o mucho, no solo es la fuente más importante, sino que es la única fuente normativa para el español. Escarlati - escríbeme 02:27 3 dic 2008 (UTC)

Hola Escarlati, Creo que lo que se discute es si Oscar está en castellano y he traido pruebas de que es así, de otro diccionario distinto del DrAE, Wikipedia solicita fuentes acreditadas y la he traido, lo de única fuente normativa es un decir de ellos, no es algo respaldado por Wikipedia (que por lo demás no puede hacer, no hay suprafuentes hasta donde yo entiendo). Premios Oscar pareciese ser el uso mayoritario en castellano. Saludos. Rolf Obermaier 12:39 3 dic 2008 (UTC)

Bueno, pasito a pasito llegaremos al final. Por ahora reconoces que "Premios de la Academia" no es el uso mayoritario, y que "Premios Oscar" está en castellano. Ahora, si te revisas bien convenciones de títulos, verás que el criterio de las academias es siempre la primera opción ofrecida cuando se habla de dudas en ortografía en el mismo (Mayúsculas y minúsculas, o de dudas en el léxico (Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales). Si aún te quedara duda, dirígete al manual de estilo, cuya primera indicación de estilo es "Respetar las normas de ortografía del idioma español, así como el uso correcto de los signos ortográficos." Lo que nos remite al DRAE, que indica que la ortografía es "Premios Óscar". En cuanto a fuentes, el diccionario de "El Mundo" no tiene crédito para desbancar la norma establecida por las academias, ni aquí, ni en Lima ni en Carabobo. Porque no ha suprafuentes, pero hay fuentes que establecen la norma, y en esos casos, son las primeras que hay que consultar, y las únicas en caso de que se hayan pronunciado. Sólo en el caso de que las fuentes que establecen la norma no se hayan pronunciado sobre un caso, cabe la duda y se hace necesario consultar otras. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:52 3 dic 2008 (UTC)

No, lo que digo es que el nombre correcto es Premios de la Academia (vuelvo al ejemplo de lo correcto, el Patón Carrasquel tiene su artículo en Wikipedia, pero el título es Alejandro Carrasquel). He dicho que hay otra referencia de fuente acreditada que dice que es Premios Oscar, respecto al "criterio de las academias" no leo nada que diga criterio de las academias, desde luego se hacen recomendaciones respecto a la ortografía (mayúsculas - minúsculas, etc.) Respecto a la ortografía de Premios Oscar, tu y otros usuarios se remiten al DRAE y yo y otros a otros diccionarios acreditados. Por otra parte en Wikipedia no decidimos si una fuente acreditada "desbanca" (?) a otra porque es una violación a uno de los pilares de la enciclopedia, y las fuentes no establecen la norma en Wikipedia, es tan simple como que son las "academias" las que dicen establecer la norma, para Wikipedia son solo otra fuente porque a aquí no nos corresponde validar a la Real ni a ninguna otra, toda fuente acreditada es válida y por lo demás refiérase al uso mayoritario. Solo faltaría que un día Wikimedia cambie las políticas y el Wikcionario empiece a decir que allí se establece la norma, Wikipedia reconoce al DRAE como una fuente acreditada válida, no como la única fuente. Rolf Obermaier 15:46 3 dic 2008 (UTC)

Premios de la Academia no es el uso mayoritario, y ha quedado referenciado tanto por tí como por mí, de modo que por convenciones de títulos queda fuera. Quedamos entonces entre "Premios Oscar" y "Premios Óscar", en español. Si va en español, hay que seguir la ortografía española. Tú dices que hay varios diccionarios y fuentes que escriben Oscar sin tilde, y que sólo el DRAE dice que va con tilde. El problema es que en wikipedia el consenso no se alcanza por mayoría, sino por argumentos, en wikipedia es normal que una fuente más acreditada "desbanque" a una que no lo está en cuanto a ser la proposición principal, por eso de la verificabilidad, aunque las otras proposiciones deban ser reflejadas, por lo del punto de vista neutral. Y aunque la mayoría de diccionarios todavía no contemplen la norma ortográfica prescrita por las academias, son éstas las que prescriben la norma ortográfica, y no porque lo digan ellas, sino porque el mundo funciona así, las academias de la lengua de cada idioma prescriben sobre el uso correcto de dicho idioma, ése es el estado sobre el conocimiento en ortografía que hay, y es lo que debemos reflejar. De modo que consultar otras fuentes en ortografía es perder el tiempo, en wikipedia y en cualquier sitio la norma ortográfica está establecida por las academias, es decir, Óscar. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:05 3 dic 2008 (UTC)

"en wikipedia es normal que una fuente más acreditada "desbanque" a una que no lo está en cuanto a ser la proposición principal", pues muéstrame donde está acordado eso y donde está establecido que el DRAE desbanque cualquier otra cosa en Wikipedia (que ya su falibilidad está comprobada). Por otra parte eso de "y no porque lo digan ellas, sino porque el mundo funciona así..." me parece un simple opinión, es decir eso es una visión de cómo funciona el mundo, pero eso no está respaldado por Wikipedia (verificabilidad de nuevo), es un punto de vista y no necesariamente neutral, por otra parte no hay tal cosa como las "academias de la lengua de cada idioma" porque es falso que cada idioma tenga su academia. Puedo consultar otras fuentes y de hecho Wikipedia insta a hacerlo. Es simple wikisilki, hay para esto como para muchas otras cosas fuentes acreditadas y Wikipedia no valida una u otra porque es violatorio de uno de sus pilares. En fin, me ha parecido muy interesante esta larguísima entrada, pero la voy a abandonar, veo que el único argumento que se quiere presentar es la infalibilidad de la rae y no se acepta o transige en la aceptación de otras fuentes documentadas por lo que es una discusión fútil. No será por cambiarle el nombre a un premio llamado Oscar® que la Wikipedia en castellano pierda un ápice de credibilidad. Por lo demás solo queda hacer click al mouse y pasar a cosas más importantes. Saludos cordiales a todos. Rolf Obermaier (discusión) 18:55 3 dic 2008 (UTC)

Lo que me gustaría es ver dónde dice que todas las fuentes son válidas exactamente por igual. Son igualmente válidas fuentes de igual confiabilidad y verificabilidad: sabemos quién dictamina en las academias, pero no quién lo hace en "El Mundo". Y que el mundo real funciona así no es una opinión, donde hay academia para una lengua, dicha academia prescribe el correcto uso de la misma, por definición de ambas cosas: las unas definen la otra y la otra es definida por las primeras. Afirmar lo contrario sí que es una opinión, una visión personal de cómo debería funcionar el mundo. Así que obviamente puedes consultar las fuentes que quieras, pero a nivel de ortografía no encontrarás ninguna que pueda «enmendarle la plana» a las academias de la lengua. Nadie afirma infalibilidad en las academias, sino su autoridad y superior verificabilidad en materia de lengua. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:45 3 dic 2008 (UTC)

Veamos

A todo esto, ¿no sería bueno redactar entre todos una carta a la RAE para que nos aclare ésta y otras batallas lingüísticas? obviamente podríamos mandar ésta a nombre de Wikipedia siendo una posibilidad utilizarla como una fuente primaria en la cual basarnos y que además nos sirva de guía en estos problemas. Por lo pronto se podrían incluir los términos Oscar/Óscar, Mouse/Ratón y algunas otras perlas ¿atractivo? ¿estúpido? ¿utópico? ¿las tres anteriores? --- 3 3 3 --- 23:10 1 dic 2008 (UTC)

¿Qué te hace pensar que los usuarios que no aceptan lo que dice el diccionario aceptarán lo que diga un correo electrónico? (teniendo además en cuenta que el diccionario lo hacen entre todas las academias y el correo sería sólo de una, aunque es una posibilidad). Millars (discusión) 23:17 1 dic 2008 (UTC)

Buena idea, aunque no creo que respondan. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 00:20 2 dic 2008 (UTC)

Suelen responder con muy buena disposición. Claro que... la respuesta varía según quién responda y eso no nos sirve. La posición oficial de las Academias es lo publicado en sus obras y una carta que nos envíen solamente puede servir de aclaración. Por ejemplo, en el artículo del ratón, Millars puso las respuestas de la Academia Puertorriqueña y de la Chilena, [ustedes]; ahora yo escribí preguntando por teclista y tecladista que Rastrojo andaba borrando con bot y el representante de la AChL me aconsejó emplear CREA (de los 28 de teclista, 27 de España, no recuerdo en cuántos documentos) y Google.cl. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:42 2 dic 2008 (UTC)

Dudo que una solución general pase por consultar a la RAE, dado que los términos que mencionas ya ha sido estudiados y las academias en consenso se han pronunciado: ratón está aceptado como periférico (con la indicación de españolismo añadida en el avance de la 23ª edición del DRAE) y mouse no ha sido (todavía) incluido, aparte de que el DPD especifica que la existencia del término español hace innecesario el uso del extranjerismo. En el caso Óscar, acaba de ser añadido también al avance de la 23ª edición del DRAE, con tilde y mayúscula para el premio y minúscula para la estatuilla.

Quizás sea un atrevimiento, pero pienso que sería más práctico especificar mejor desde convenciones de títulos la autoridad del criterio de las academias, algo así:

El título debe redactarse en español, siguiendo las normas ortográficas y gramaticales del idioma. Si le interesa reflejar también otras denominaciones, ello se hará en las primeras líneas de texto, escribiendo el nombre en cursivas en el caso de un idioma distinto.
Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, siempre que sea el que las academias de la lengua identifiquen como mayoritariamente utilizado en los países de habla hispana.

subrayo los añadidos que atribuyen criterio de autoridad

Pienso que atribuir el criterio a las academias (fuentes verificables) ayudaría a limitar las discusiones a los posibles casos en los que no se hayan pronunciado. Y en esos casos, siempre están los servicios de consultas de las mismas. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:40 2 dic 2008 (UTC)

Yo creo que seguir a veces a la DRAE, y a veces no, es el origen de muchas discusiones sin sentido que hacen perder tiempo y recursos. Así que, en mi opinión, se le sigue o no se le sigue, porque apoyándonos a medias de la RAE, sale hasta peor -tal vez eso de cederrón sea una excepción, pero... Y ni tanto. Pues lo que dije, creo que la seguimos o no la seguimos, andar a medias es mucho peor. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 00:44 2 dic 2008 (UTC)

Y a mi me parece un atrevimiento nada práctico, digo, si es por andar dando opiniones. Rolf obermaier 00:55 2 dic 2008 (UTC)

Pues a mí me parece muy práctico. Se evitarían discusiones con solo añadir a WP:CT «El título debe redactarse en español estándar normativo.». Sin embargo, como ya dije en anteriores discusiones, en realidad es una precisión innecesaria. Se entiende que «El título debe redactarse en español» implica que sea un español correcto, una norma culta y un registro formal del idioma. De ahí que que no usemos «coño» o «concha» (correctos y mucho más utilizados en el registro coloquial), sino vulva, que sí pertenece a la norma culta de la lengua. Escarlati - escríbeme 01:18 2 dic 2008 (UTC)

Es práctico en el 99,9% de los casos, cuando no hay discusión. Ningún problema con mano, té, historia o automóvil. Cuando hay discusión, seguir a las Academias puede resultar un beneficio o ser desastroso, y la única solución es contrastar con otras fuentes, principalmente otros diccionarios reconocidos y obras especializadas en la materia en disputa. Saludos. Obviamente no apoyo ese cambio a la convención de títulos en los términos aquí expuestos, la primera parte es obvia (es decir, inútil) y la segunda no es neutral ni realista. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:32 2 dic 2008 (UTC) PS: Que las Academias pongan americano en vez de estadounidense es có[l]mico.

Español estandar normativo y nos quedamos sin la mitad de artículos de informática, o de animales (¿que no vale para el latín estandar normativo?), y por cierto hoy ando tan tonto que no sabía que existiese una cosa llamada español estándar normativo, es más creo que no existe más allá de lo que algunos poquísimos creen. Rolf obermaier 01:28 2 dic 2008 (UTC)

Estamos en el limbo de la escritura en algunos títulos. Tenemos mouse, por un lado, y misuri, por ejemplo, por el otro. ( sinceramente, no creo que sea el uso mayoritario) y así sucesivamente. Siendo una enciclopedia, deberíamos tener un estilo uniforme, y no uno mezcla peras-manzanas-remolacha. Saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 01:34 2 dic 2008 (UTC)

Hola C'est moi, para evitar dar pie a cosas que no son, preferiría que no se usasen expresiones con antidrae o prodrae, que por ahí no viene la cosa, los que hacemos por el proyecto somos pro Wikipedia y punto. Saludos. Rolf obermaier 01:52 2 dic 2008 (UTC)

Pienso que si la primera parte fuera obvia para todos no estaríamos discutiendo si seguir o no las indicaciones ortográficas del DRAE en un título en español, por ejemplo. La falta de neutralidad de la segunda se me escapa, dado que asumiendo el consenso de las academias de todos los paises considero que se reflejan todos los puntos de vista oficiales. Y la falta de realismo también; en el caso de güisqui, el mismo DPD admite el uso mayoritario de whisky, igual que han admitido software y hardware. El DPD y las consultas que lo van enriqueciendo están para los casos dudosos, y el CREA para búsquedas sobre el uso de los términos. Si en vez de valorar y discutir el criterio de las fuentes de mayor autoridad en el tema siguiéramos sus prescripciones, estaría de acuerdo que las precisiones son innecesarias, lamentablemente entiendo que no es ese el caso. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:10 2 dic 2008 (UTC)

Volvemos a lo mismo, es un nombre propio e insisto en que me parece razonable Óscar, pero que el DRAE no tiene nada que ver con la escritura de nombres propios. La falta de neutralidad viene porque las Academias no son un organismo oficial ni el castellano algo susceptible de ser regido por un organismo oficial. Esto no es la nomenclatura química y la IUPAC, que puede prescribir lo que le venga en gana, esto es un idioma, pasible de normalización lingüística y demás, pero no es una lengua artificial que un organismo pueda 'crear' como estime conveniente. Las Academias tienen una autoridad indiscutible en lo ortográfico, porque desde Bello no ha habido propuestas alternativas con posibilidades de ser seguidas por los hispanohablantes; luego, cada vez que alguien escribe horeja va contra la forma correcta de escribir oreja por 3 o 4 razones. Cuando alguien usa términos no admitidos por las Academias no ha hecho nada semejante, del mismo modo que cuando los rioplatenses voseaban antes de 199.. (el año en que las Academias dijeron "el voseo es aceptable" [sic]) no estaban hablando mal en su/nuestro idioma. Hay que ser capaz de distinguir entre una convención semirígida como la ortografía y una convención infinitamente menos rígida como la lengua, incluso en su registro culto. Usar el criterio de las Academias en Wikipedia en todos los casos rompe 1 de los 5 pilares y viola las políticas de verificabilidad (es un hecho verificable cómo se escribe Óscar) y Wikipedia no es fuente primaria (no somos nadie para concluir que si el DRAE no trae un término, es porque se considera incorrecto). Saludos. Lin linao ¿dime? 02:31 2 dic 2008 (UTC)

En eso tienes toda la razón, Rolf: pido disculpas y lo elimino. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 02:12 2 dic 2008 (UTC)

Deberíamos tener la opinión de un experto, unos dicen una cosa, otros dicen otra... Acá hay de todo menos consenso. Aibdescalzo (disc. · contr. · bloq.) 02:15 2 dic 2008 (UTC)

Pienso que caes en el error de no diferenciar el español en su conjunto, que lo vamos creando los hablantes, del español estándar, que sí es una variante "artificial" del idioma establecida por el consenso de las academias para su uso en el registro formal de la lengua. Sobre ésta variante del español, que hasta ahora entiendo que es la que debemos usar en wikipedia, las academias son las únicas que prescriben. Aplicar este criterio a todos los artículos titulados en español no veo en qué falte a la neutralidad. En cuanto a no poder asumir que si un término extranjero no se incluye es incorrecto dentro de la variante estándar, desde luego imagino que podemos asumir que no es correcto dentro de la misma hasta el momento, dado que si lo fuera lo habrían incluido. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 03:17 2 dic 2008 (UTC)

Tú y yo hemos leído lo que las Academias dicen al respecto en el Diccionario Panhispánico de Dudas. A mí me queda claro que su trabajo es registrar la norma actual y aconsejar de acuerdo a ella, tú concluyes otras cosas. Hoy en día, en el castellano estándar culto no-de-España se dice mouse, Palau y papa, en el estándar culto de-España se dice ratón, Palaos y patata y en el estándar culto de-México se dice jitomate mientras en los otros se dice tomate; no veo la dificultad en colegir que en el español estándar común existen dos alternativas de acuerdo a consideraciones geógraficas para el periférico de computador, para las islas cuya capital era Koror, para Solanum tuberosum y para Lycopersicon sculentum; mientras hay una sola para los genitales externos femeninos que mencionaba Escarlati más arriba y una sola [sin contar quiróptero] para llamar a los mamíferos voladores que ven mal (a pesar de lo incorrecto que haya sido en sus orígenes). Wikipedia es una enciclopedia que muestra el estado del conocimiento actual y que no debe tomar partido por ninguna política, ni siquiera puede tomar partido por una política lingüística que pretenda estandarizar algo mientras todavía no es estándar (¿qué hacen en ca:wp con la disputa del nombre del idioma bacavama?). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:29 2 dic 2008 (UTC)

Ya sabes que mi conclusión proviene de las afirmaciones del DPD: "El Diccionario panhispánico de dudas es un diccionario normativo en la medida en que sus juicios y recomendaciones están basados en la norma que regula hoy el uso correcto de la lengua española." Siendo que desde la publicación de la Ortografía en 1999 todas las publicaciones son consensuadas entre las 22 academias (incluyendo la edición actual del DRAE, que es de 2001, y obviamente el avance de la 23ª edición), lo que establecen es es castellano estándar de toda la comunidad hispana, en su registro formal, que no culto. Sabes que si no colijo en que existen dos formas correctas en el español estándar para el periférico de computador es porque una de ellas no se halla recogida, y aunque yo sería partidario de que lo fuera, no creo que vayan a hacerlo, dado que es criterio general de las academias que "1. Extranjerismos superfluos o innecesarios. Son aquellos para los que existen equivalentes españoles con plena vitalidad. En el artículo se detallan esas alternativas y se censura el empleo de la voz extranjera." En español, que ambos colegimos en que está vivo y evoluciona, es cierto que no existe un estándar inmutable, pero es igualmente cierto que existe un estado actual del estándar, que es el que recoge el DRAE, DPD, etc... Podemos o no estar de acuerdo con dicho registro y prescripción, pero no dudar de su existencia. Y podemos decidir que no es el único criterio de autoridad, pero entonces debemos expresar cuáles son las fuentes de otros posibles criterios, de manera que pueda atribuirse a dichas fuentes la "desobediencia" de la norma establecida. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:52 2 dic 2008 (UTC)

Etiqueta, y otras desconocidas

Hola! A raíz de ciertos acontecimientos recientes, y revisando la política de etiqueta y otras más, he constatado varios hechos que paso a exponer:

• Etiqueta, y otras varias políticas, no salen en la plantilla de navegación de las mismas, quedando por tanto relegadas a un segundo plano.
• Si comparamos la precisión de nuestra política de etiqueta comparada con la inglesa, vemos que la nuestra prácticamente dice que no hagamos ataques personales y poco más. La etiqueta es mucho más que eso, debe ser una guía más o menos detallada de procedimientos y recomendaciones sobre cómo comportarnos bien, no una simple conminación a no comportarse mal.

No es la única política infradetallada, pero paso a paso. Considero que muchas de las discusiones (y disgustos) que se producen son debidas a que la distancia que impone la red como medio de comunicación provoca que no tengamos en cuenta a la persona que está tras nuestra pantalla. Considero por tanto que deberíamos ampliar la política de etiqueta con una serie de indicaciones sobre qué actuaciones se consideran correctas y cuáles no, siguiendo el modelo inglés. considero que un mayor nivel de exigencia al respecto puede mejorar la relación entre usuarios y fortalecer el proyecto. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:07 27 nov 2008 (UTC)

Ok. creo que podemos comenzar con una explosión de ideas. Comienzo a trabajar en ello y me doy por enterado de esta discusión.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 15:41 27 nov 2008 (UTC)

Usuario:Maldoror/Etiqueta es una traducción bastante completa de la política inglesa. Podríamos partir de dicha estructura y completarla con lo que consideremos que falte, o ajustar la traducción donde se considere necesario. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:09 27 nov 2008 (UTC)

Me gusta la propuesta. Saludos Lampsako (discusión) 16:30 27 nov 2008 (UTC)

La buena y la mala educación son previas a Wikipedia. La política de etiqueta lo único que subraya es que la mala educación está penalizada aquí dentro. No creo que sea conveniente ni necesario hacer mayores precisiones respecto de lo que ya hay, porque todos sabemos cuándo, cómo y quién no está siendo correcto. El problema no está en eso, sino en que no sólo no todos tenemos el mismo aguante al respecto, sino que la habilidad expresiva a través de internet y por escrito no es tampoco la misma en todos, por lo que en ocasiones se generan polémicas o bien por no haber cortado a tiempo determinados comportamientos o actitudes, o bien por simples malentendidos. Por lo demás, un exceso descriptivo en cuanto a lo que es correcto y lo que no es correcto puede generar problemas, porque puede convertirse en un arma arrojadiza más en las discusiones, que se verían continuamente interrumpidas por cuestionamientos de si se está cumpliendo la política o no (por lo demás, la elaboración de ese tipo de políticas de alta precisión es, en sí misma, un potencial generador de conflictos).

En otro orden de cosas, no creo, sinceramente, que los que habéis hablado hasta ahora aquí seáis los más indicados para abordar este asunto, porque vuestra inexperiencia os impide tener una visión amplia del asunto. En realidad, el proyecto no sufre tanto como vosotros parece que pensáis por los problemas entre colaboradores, más que nada porque esos problemas se dan entre una minoría: la mayor parte de los que trabajan aquí ni tienen ni han tenido nunca problemas con otros usuarios. Y los que han tenido y tiene problemas, siguen haciendo y editando artículos. En este sentido, el tiempo demuestra que Wikipedia aguanta bastante bien cierto nivel de conflictos personales, porque de la misma forma que las personas los crean, también terminan por superarlos o amortiguarlos. Obviamente, no estoy diciendo con esto que no se puedan mejorar ciertas cosas, pero sí digo que no creo que sea precisamente a través de lo que estáis apuntando. --Camima (discusión) 17:18 27 nov 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con muchas cosas de las que decís, Camima, pero no voy a entrar en detalles, más que decir que no hay wikipedistas adecuados y otros inadecuados para opinar y participar en el funcionamiento de esta enciclopedia.

A la traducción que hizo Maldoror, le faltó un párrafo, en la sección Evitar abusos en las páginas de discusión. El párrafo en inglés es:

"Like science, the improvement process employed by Wikipedia is iterative and the critical analysis of prior work is a necessary part of that process. If you are not prepared to have your work thoroughly scrutinized, analyzed and criticized, or if your ego is easily damaged, then Wikipedia is probably not the place for you."

Y esta es mi traducción:

"Como en la ciencia, el proceso de perfeccionamiento empleado en Wikipedia es cíclico y exhaustivo, lo que también se conoce como ´método iterativo. De esta forma, el análisis crítico de los trabajos realizados es una parte necesaria del proceso. Si no estás preparado para que tu trabajo sea inspeccionado, analizado y criticado en su totalidad, o si tu ego puede dañarse con facilidad, entonces Wkipedia probablemente no sea el lugar para tí."

Ciao Lampsako (discusión) 17:30 27 nov 2008 (UTC)

No encuentro exceso descriptivo en la traducción que hizo Maldoror de la política inglesa, y soy de la opinión de que lo escrito y establecido se sigue más fácilmente que lo derivable de la buena o mala educación de cada uno (que por fuerza ha de ser distinta en cada caso). No me imagino un código de circulación que simplemente diga "conduzca con cuidado y procure no chocar con nadie". Prefiero que diga por qué carril conducir para no chocar con los que vienen en otra dirección, cuando conviene ir más deprisa o más despacio y todas esas cosas. En cuanto a convertirse en un arma, siendo como es una política ya está sin duda siendo utilizada como tal, no iba a ser la única que se salvara de ello. La imprecisión del texto hace que sea fácilmente interpretable, y que se use en ocasiones sin motivo, y que sea quebrada en otras directamente. Etiqueta es algo más que educación, es una serie de pautas de comportamiento en un círculo determinado, y dada la naturaleza del proyecto, la expresión concreta de dichas pautas no puede más que beneficiar el diálogo y colaboración entre usuarios, aunque tengamos ya la suerte de contar con un amplio número de los mismos que instintivamente cumplen con la etiqueta necesaria. Quizás por no tener tanta experiencia como otros encuentro a faltar la expresión de dichas pautas de aplicación en muchas políticas, pautas y recomendaciones que obviamente los editores más experimentados han podido (o en ocasiones no) descubrir poco a poco. No veo el perjuicio que suponga para éstos que dichas pautas y comportamientos que todos consideran correctos y siguen queden expresados, y aquellos que no hemos dispuesto todavía de tiempo para descubrirlas seríamos beneficiados de encontrarlas expresadas donde corresponda, y aquellos que las olviden o consideren que están más allá de ellas dispongan de ellas como recordatorio de que nadie está por encima de la ley.

Recojo el párrafo (ya vi que faltaba) y lo añado a la propuesta de Maldoror. Me habría puesto en contacto con él para comentarlo, pero está retirado de wikipedia. Dejo nota del añadido en la pag. de discusión del mismo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:10 27 nov 2008 (UTC)

Me parecen muy buenas las intenciones de esta discusión y propuesta. Sin embargo la luz roja ha sido claramente encendida por Camima. Después de revisar el historial de contribuciones de todos nosotros, me doy cuenta que Camima tiene 3 años de experiencia en Wikipedia. Eso me hace suponer, que a pesar de todas las recomendaciones o propuestas que podamos aportar para enriquecer la política de etiqueta, no vamos a lograr absolutamente nada, basta revisar la antigüedad del ensayo Usuario:Maldoror/Etiqueta. Creo que lo conveniente es dedicar nuestro tiempo y esfuerzo a otras actividades dentro o fuera de Wikipedia. De cualquier forma felicidades por las buenas intenciones y forma de pensar. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 16:27 30 nov 2008 (UTC) PD: Particularmente la política de etiqueta no ha cambiado desde esta aportación en febrero de 2005, realizada por el Usuario:Vivero (a quién tengo el gusto de conocer y al que considero todo un caballero).

Usuario:Maldoror/Etiqueta no es propiamente un ensayo, sino una traducción de la directriz de etiqueta de la wiki inglesa, consensuada por usuarios con mayor experiencia que Lampsako y un servidor, que no nos atreveríamos por nuestra corta experiencia a inventarnos o improvisar una propuesta de política nueva, sino que apoyándonos en el consenso y experiencia de los usuarios de dicha wikipedia hermana planteamos que una descripción del código adecuado de comportamiento ya establecido y oficializado en varias wikipedias, que incidiendo precisamente en los temas que Camima describe como los verdaderos problemas en la etiqueta de los usuarios (cosa que no hace la actual redacción) sería igualmente útil en la nuestra, especialmente para usuarios que no dispongan de la experiencia necesaria como para haber aprendido dicho código por sí mismos. La actual redacción de la política de etiqueta remite casi exclusivamente a los ataques personales, lo cual la convierte en una política relativamente inoperante (quizás por eso no consta en la plantilla de navegación de políticas). Es posible que no debiera estar en el rango de política, y que deba pasar a ser como en la inglesa una directriz o guía, pero considero que sería muy positivo oficializar éste código existente de algún modo, y traerlo a un primer (política) o segundo (directriz o guia) plano. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:56 30 nov 2008 (UTC)

¿Hay más modificaciones a la propuesta de política Etiqueta? ¿O ya la podemos presentar para su oficialización? ¿cuál sería el próximo paso en ese sentido? Saludos Lampsako (discusión) 17:57 6 dic 2008 (UTC)

Desde la actual política se enlaza con Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto, que es lo que le falta a Wikipedia:Etiqueta con respecto a la misma política en otras webs. Quizá fuera suficiente y más consensuable, dado que es una serie de recomendaciones que ya existe y que se enlazan desde "Etiqueta", otorgarles más visibilidad para que las tuviéramos más presentes, y que dicho ensayo ascendiese a norma de estilo complementando la política existente. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:05 6 dic 2008 (UTC)