:Bueno, {{ping|Tximitx}}, ¿cual es la falta de neutralidad que segun tu tiene el parrafo añadido? Explicanoslo a mi, {{ping|EMans}} y {{ping|Mau900}}. [[Usuario:Fjsalguero|Javi]] ([[Usuario Discusión:Fjsalguero|discusión]]) 16:20 12 mar 2019 (UTC)
:Bueno, {{ping|Tximitx}}, ¿cual es la falta de neutralidad que segun tu tiene el parrafo añadido? Explicanoslo a mi, {{ping|EMans}} y {{ping|Mau900}}. [[Usuario:Fjsalguero|Javi]] ([[Usuario Discusión:Fjsalguero|discusión]]) 16:20 12 mar 2019 (UTC)
::¿Es que no has visto las correcciones que he realizado? Creo que con esas correcciones están evidentes las diferencias. --[[Usuario:Tximitx|Tximitx]] ([[Usuario Discusión:Tximitx|discusión]]) 16:30 12 mar 2019 (UTC)
Revisión del 16:48 12 mar 2019
La página «VOX (partido político)» fue sometida a una consulta de borrado el 29 de enero de 2014.El resultado de la discusión fue borrar.
La página «Vox (partido político) (2ª consulta)» fue sometida a una consulta de borrado el 17 de marzo de 2015.El resultado de la discusión fue mantener.
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¿Por qué poner "Escisión del Partido Popular" en la nota de Derecha Navarra y Española?
Esa información no viene a cuento con las características de Vox. ¿Por qué poner una nota, si no sirve para justificar la información que se expone? ¿No habría que poner una nota validando de que ambos partidos se han fusionado?
El único sentido que le veo, es la de desprestigiar el partido de una manera sutil.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adri2700 (disc. • contribs • bloq). 20:38 10 feb 2018
Fráncamente ya no leo más, dejo mi opinión al respecto de este artículo y en generald e Wikipedia.
En varias ocasiones participé con donaciones a la causa, pero me parece frácamente vergonzoso leer una descripción que se supone objetiva de un hecho, con una cantidad de adjetivos calificativos inaudita: "extrema derecha", "posfranquista", ...
Esta ha sido la última vez que utilizo este medio como referencia documental. Francamente me averguenzo de haber participado en el sostenimiento de esta pasquín. Desde luego, por mí, ni un euro más. (Rafa C)
A mí que me lo expliquen
¿Me podrían señala qué parte de la sección "Programa e ideología" hace al artículo merecedor de que le pongamos el aviso de "publicidad"? Gracias.
--Estado--
Centralismo: el partido se opone al Estado de las autonomías actual, haciendo campaña a favor de una reforma constitucional que retroceda de nuevo a un Estado centralizado.
Administración pública: desde un liberalismo económico, defienden una disminución del gasto eliminando puestos de la Administración pública. Por ejemplo: suprimir el Senado. Además piden la bajada o supresión de los impuestos actuales.
Ilegalización de los partidos nacionalistas periféricos.
--Sociedad--
Recortar el derecho al aborto.
Políticas a favor de la natalidad.
El partido es contrario a la inmimigración ilegal o masiva, así como al multiculturalismo.
Contrario al vientre de alquiler.
Se muestra abiertamente contrario a la ideología de género.
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Vox (partido político). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
He leído este artículo de wikipedia sobre el partido político VOX y está categorizado como partido político de extrema derecha. El partido político no ofrece ninguna ideología de extremista. Tal y como se describe en este artículo es un partido político de derecha.
83.47.143.80 (discusión) 17:29 2 jun 2018 (UTC)[responder]
Ideología del partido
¿Por qué se ha tenido que cambiar la ideología del partido? ¿Quién tiene la potestad de afirmar que este partido es populista?
Y lo del posfranquismo ya es un cachondeo. Afirmar que un partido es posfranquista, cuando no hace apología de esto, y sin ir más lejos defienden una democracia plena que ya de por si es contrario al franquismo y además basarse en la opinión de un periódico estadounidense para justificarlo, es poco convincente.
También lo del europeísmo fuerte es falso. Su presidente afirmó que quierian mantenerse en la unión europea.
Finalmente la islamofóbia es falso. Lo dirán una y otra vez pero ni caso, exigen la expulsión de los islamistas RADICALES, no de los musulmanes ni nada parecido.
También pido que se retire la idea de que es de Extrema Derecha. Sinceramente recomiendo leer su programa. Es de derecha. Y viendo que todas esas ideas incorrectas introducidas al partido, refuerzo la idea de dejarlo como estaba anteriormente, de Derecha. — El comentario anterior sin firmar es obra de 92.187.46.155 (disc. • contribs • bloq).
Los propios miembros de VOX no pueden decidir libremente en qué ideología quieren ser encuadrados, debemos dejarnos encuadrar por personas que nos quieren mal? Ferranferran (discusión) 13:44 11 sep 2018 (UTC)[responder]
Quiénes son o quiénes sois para decir que es un partido de extrema derecha si ellos no lo dicen y al revés se excluyen de la extrema derecha y sus políticas tampoco lo son Xavikravmaga (discusión) 13:31 18 ene 2019 (UTC)[responder]
Solicito el bloqueo de esta página por un bibliotecario
Tildan a VOX de extrema derecha basándose en fuentes externas no fiables y oportunistas, de izquierda radical como Público o periódicos no conocidos — El comentario anterior sin firmar es obra de Manoletito (disc. • contribs • bloq). 11:45 30 ago 2018
Literalmente cada periodista español especializado en extrema derecha lo califica como tal. Si se equivocan iluminanos aportando un estudio -neutral- al respecto y lo cambiaremos. P.D. con la afirmación que Público, socialdemócrata como máximo, es "izquierda radical" denotas tu bias. Raicopk (discusión) 12:30 3 gener 2019 (UTC)
Suscribo lo anteriormente comenta si Wikipedia debe ser más rigurosa en el control de la información publicada en sus artículos. Al autor de este artículo habria que explicarle que no se puede tergiversar la realidad en las exposición de sus ideas. Rafamadriz (discusión) 16:44 6 dic 2018 (UTC)[responder]
Literalmente cada periodista español especializado en extrema derecha lo califica como tal. Si se equivocan iluminanos aportando un estudio -neutral- al respecto y lo cambiaremos. Raicopk (discusión) 12:32, 3 gener 2019 (UTC)
¿Puedes dar nombres de "cada periodista español especializado en extrema derecha"? Si hay algún master periodístico al respecto, te ruego nos lo indiques. ¿Desde cuabndo la objetividad periodística? Creo que sería mejor que en todo caso, aludieras a "historiadores", "doctores en ciencias políticas", o asimilar. Ciertamente dar la potestad a "los periodistas" sobre la verdad, no te deja en muy buen lugar... — El comentario anterior sin firmar es obra de 217.16.255.159 (disc. • contribs • bloq). 22:12 7 feb 2019
Posición ideológica del partido.
Las fuentes dadas son de periódicos afines a la izquierda, por lo que los más objetivos respecto al partido en cuestión, no serán. Por ello debería ponerse lo que estaba anteriormente, simplemente derecha.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adri2700 (disc. • contribs • bloq). 20:09 7 sep 2018
Las fuentes incluyen Politico, que es un periódico estadounidense de tendencia republicana, y Deutche Welle, un prestigioso medio de comunicación alemán. Vox es extrema derecha, por mucho que se intente disimular.--Javi (discusión) 23:35 7 sep 2018 (UTC)[responder]
VOX es tan de derechas como lo fue PP en tiempos de Fraga o Aznar, y como lo son otros "partidos populares" de Europa, ni más ni menos. ¿Es eso extrema derecha? Curiosa la paradoja, formaciones políticas tan extremistas como IU, Podemos y Unidos Podemos aparecen empero catalogadas como de izquierda, a secas (y hasta hace poco, también el mismísimo PCE). Ancha y generosa es la imparcialidad de esta enciclopedia. --85.61.241.49 (discusión) 13:15 9 sep 2018 (UTC)[responder]
Con respecto a lo anterior, y atendiendo a los criterios de los usuarios Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) y Asqueladd (disc. · contr. · bloq.), si la Wikipedia califica abiertamente a Vox como partido de extrema derecha, también debería referirse a Podemos e Izquierda Unida como partidos de extrema izquierda, al haber sido descritos como tal en diversas fuentes internacionales, independientes y fiables.
De hecho, en la Wikipedia angloparlante ya se califica a ambos partidos como extrema izquierda en sus respectivos artículos. No así en esta. No voy a pedir que se retire la información y referencias que afirman que Vox es un partido de extrema derecha, pero sí pido que, si se llama a las cosas por su nombre, se haga de forma imparcial y sin sesgo ideológico. WPancake (discusión) 22:08 13 sep 2018 (UTC)[responder]
No está de más recordar que esta página de discusión es sobre el artículo de Vox, no sobre el de Izquierda Unida, Unidos Podemos o el partido de cualquier-otra-cosa. Si existen discordancias sobre la denominación de otro partido, la discusión y los reclamos deben hacerse en la página de discusión correspondiente a esos artículos y no en este, que trata exclusivamente sobre Vox. Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:21 13 sep 2018 (UTC)[responder]
El señor WPancake me menciona y dice noséqué de WP:QUEHAYDE. No creo ni siquiera haberme pronunciado sobre el tema de si debe poner X o Y en nosédónde (o X e Y, tb), más allá de que la cuestión deberá girar en torno a fuentes fiables independientes y de que por la vía de los hechos no. A efectos de Wikipedia la ubicación de este partido extraparlamentario deberá fundamentarse en fuentes fiables independientes, deberá primar el punto de vista mayoritario (que no tiene ni suele ser el del partido, PDV no independiente del cual que debemos prescindir), y en caso de duda deberá acudir al de las fuentes académicas (no me he metido a fondo en el tema porque precisamente el tratamiento de fuentes académicas al tema «Vox» es por ahora muy limitado). Estaría bien que la página de discusión se centrara en Vox y en buscar fuentes independientes y académicas. Mi propuesta es citar autores citables externos en el cuerpo del artículo y crear contenido valorativo externo sobre Vox ahí (en vez de un refrito del programa y de astroturfing sobredimensionado que hay desde hace un tiempo) y después la discusión sobre lo que deba poner en otros sitios quedará sin duda más clara.--Asqueladd (discusión)22:44 13 sep 2018 (UTC)[responder]
Por alusión, contestaré, aunque lo fundamental ya lo han dicho Sfs90 (disc. · contr. · bloq.) y Asquelad (disc. · contr. · bloq.). Si WPancake (disc. · contr. · bloq.) piensa que otro artículo tiene alguna deficiencia, que proponga los cambios pertinentes en la correspondiente página de discusión. En cuanto a lo que dice la wiki inglesa, aparte de ser irrelevante, porque wikipedia no se debe autorreferenciar, le recomendaría que se leyera mejor el artículo de Vox, donde su ideología está calificada como "far-right".--Javi (discusión) 16:46 14 sep 2018 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo. No entiendo por qué se le tilda de extrema derecha a este partido cuando son más liberales que el PP y no defienden la discriminación, abogando por, por ejemplo, eliminar la Ley Integral de Violencia de Género, que da privilegios a la mujer en caso de violencia doméstica. Hoy en día, desgraciadamente, estar en contra de cualquier discurso que se aleje un poco del pensamiento establecido será tachado de extrema derecha, cuando tienen muy poco que ver con el verdadero significado de esa ideología. LlamameTian (discusión) 22:36 12 sep 2018 (UTC)[responder]
Algunos usuarios tratan de imponer su punto de vista sin fundamentos, hasta el momento Vox se ha mostrado como un partido de derecha en la tradición económica liberal, y conservador socialmente. No existen elementos para calificar al partido como de extrema derecha. Aquellos que buscan imponer esta etiqueta faltan al carácter enciclopédico de Wikipedia. Andrés (discusión) 17:25 03 dic 2018 (UTC)[responder]
En este artículo no se respetan para nada las normas sobre emisión de juicios de valor WP:EJV se entra en descalificativos tales como que son Extrema derecha, islamófobos, franquistas, fascistas, postfascistas, populistas, neoliberales, autoritarios, y un largo etc... es como si en el artículo sobre USA pones que son unos imperialistas o como si en el artículo sobre corea del norte pones que son un régimen totalitario y genocida, eso NO se puede hacer. la gente no es estúpida y los lectores de dan cuenta de la manipulación y la falta de neutralidad al leer esto, especialmente si saben lo que es el Fascismo. Se afirman cosas como que vox es un partido fascista y Liberal cuando ambas son ideologías incompatibles y antagónicas, por mucho que un periodista diga lo contrario. Vox se parece al partido de Benito Mussolini o al de Adolf Hitler como un huevo a una castaña, seguro que ninguno de ellos se ha molestado en leer el manifiesto fascista, de hecho el Fascismo ni tan siquiera es de derecha, sino de izquierda. Y que un medio de comunicación/periodista/politólogo diga X cosa no significa que Objetivamente sea cierta (falacia de autoridad), la propia normativa sobre WP:PVN dice que Wikipedia no es una fuente primaria y la normativa sobre fuentes fiables WP:FFNo se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad. Es curioso como los que defienden que es "extrema derecha" citando fuentes, luego atacan ad hominem a las fuentes que presentan un punto de vista contrario y que no es extrema derecha. Ames01 13:50 31 dic 2018 UTC
Ideología (II)
Como miembro de la organización de Vox exijo la retirada del calificativo "extrema" en si definición ideológica. No me parece de recibo que cuatro agentes políticos de la izquierda radical sean los que definen qué etiquetas tiene que tener un partido político que, por definición, y por deseo expreso de sus fundadores, directivos y militancia, no se encuadra ni desea ser encuadrado en la extrema nada, sino en la derecha democrática, liberal y conservadora. Ferranferran (discusión) 13:42 11 sep 2018 (UTC)[responder]
No hay ninguna evidencia para posicionar a Vox como un partido de extrema derecha ni fascista, usar esos calificativos sin fundamento en la realidad son una falta al carácter enciclopédico de Wikipedia. --Andrés17:22 03 dic 2018 (UTC)[responder]
Estoy en la línea de los comentarios que manifiestan que Vox no es un partido de extrema derecha ni fascista. Mucho menos ultracatolico. Voy a buscar si existe alguna herramienta para denunciar a los administradores el uso interesado de la información que usted expone por ser utilizada para tergiversar la realidad de los hechos. Yo en su lugar sentiría vergüenza de la información plasmada en este artículo. Rafamadriz (discusión) 16:39 6 dic 2018 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo. Y añado que al partido de Iglesias se le sitúa en la izquierda (también en esta misma fuente), cuando su ideología es propia de la extrema izquierda o el comunismo. En definitivas cuentas, a día de hoy, existe una realidad propia de los medios "neutrales" en la cual absolutamente todas las categorizaciones ideologías se desplazan, de forma inexplicable, un puesto a la derecha respectivamente.
Desde aquí les pido a estos mismos medios que hagan una de dos, o bien dejan de tomar actitudes cínicas e hipócritas, o bien hagan una redefinición de las categorías políticas teniendo en cuenta que el espectro actual va desde la extrema izquierda, pasando por la izquierda, el centro-izquierda, el centro, el centro-derecha, la derecha, hasta llegar a la extrema derecha. Y una consecuente creación de, al menos, dos categorías más a la derecha de la extrema derecha que aseguran corresponde a Vox. Porque, de no hacerlo, la extrema derecha que todo el mundo con sentido común conoce, se quedaría sin categoría disponible.
Según mi opinión y la de muchos politólogos reputados es considerable que a VoX se le llame partido de extrema derecha o incluso planteable el término neofascista al adoptar muchos puntos de las medidas que adoptó el fascismo en España, como la expulsión de los musulmanes.
Vox = derecha, no "extrema" nada.
En base a los principios fundacionales, los estatutos y el programa electoral de VOX, estimo necesario eliminar el calificativo de "extrema" a la ideología de VOX. ¿O va a ser cierto eso que se comenta de que Wikipedia la maneja la extrema izquierda y el pancatalanismo? Ferranferran (discusión) 02:02 13 sep 2018 (UTC)[responder]
Las autodefiniciones, autoubicaciones, "pogramas" y demás fuentes no independientes no pintan nada aquí. PD: Se te olvidan Soros y Roures.--Asqueladd (discusión)02:47 13 sep 2018 (UTC)[responder]
Estoy que me desorino. Voy copypastear un mensaje DE ASQUELADD del año 2015 que se puede leer al inicio de esta página de discusión: No es nuestro trabajo definir la ideología de nadie, sino ofrecer información enciclopédica que haya sido contextualizada por fuentes secundarias independientes fiables de manera equilibrada. ¿Lo garantiza poner un conjunto random de etiquetas en la ficha?
En cambio ahora le parece enciclopédico y equilibrado definir a Vox desde fuentes claramente izquierdistas o afirmar en la ficha que vox defiente el unitarismo. De risa.
Ni en fuentes derechistas se define a Vox como "extrema derecha", ni de fuentes izquierdistas se define a Podemos (ver discusión anterior) como "ultraizquierda". Lo que sí hacen las fuentes de todo el espectro es asociar a Vox con el fenómeno de la derecha alternativa. --Iusnaturalista (discusión) 13:18 17 sep 2018 (UTC)[responder]
En efecto, creo conveniente no colocar ismos en la ficha. Y le pido que me señale dónde me he manifestado explícitamente a favor de que "hay que mantener el unitarismo" (que no es lo mismo que en algún momento haya devuelto el artículo a la versión estable —como aquí— ante lo que es una guerra de edición por su parte).--Asqueladd (discusión)13:25 17 sep 2018 (UTC)[responder]
Lleva desde junio con la vía de los hechos, estimado. Devuelva el artículo a la versión previa a los cambios que pretende imponer por la vía de los hechos. Entonces se puede presentar el corpus de fuentes independientes aquí tranquilamente a ver qué dice sobre su "ubicación en el espectro" (por cierto, en relación a la ocurrencia suya de "derecha alternativa en oposición a extrema derecha", que lo ha puesto usted en un claro sabotaje no es una "posición en el espectro", "derecha alternativa" no es sino un neologismo para designar una colección amorfa de colectivos de extrema derecha —supremacistas blancos y neonazis inclusive—, con algo de conceptualización académica únicamente en Estados Unidos). Por otro lado, en la cuestión diferente de la "ideología" si se quiere apostar por retirar todos los ismos de la ficha, yo me muestro a favor (como me he mostrado anteriormente), empleándolos en el cuerpo del artículo con sus referencias a fuentes secundarias independientes preferiblemente de tono académico y tal.--Asqueladd (discusión)13:59 17 sep 2018 (UTC)[responder]
Veo difícil llegar a un consenso si actúa usted como si se lo supiese todo y los demás seamos unos tontos nazis. La explicación de la derecha alternativa ya está en su artículo correspondiente. La definición de ultraderecha solo viene de fuentes progresistas y por lo tanto no es viable tomarlo en cuenta si se busca neutralidad. Y ya que te permites decirnos a todos lo mucho que sabes, yo también diré que Vox, a diferencia de otros partidos europeos, no tiene ningún origen en la ultraderecha sino en el PP. La única versión estable es la que había aproximadamente hace un mes, donde se definía a vox como partido de derecha sin mas. La guerra empezó cuando se intentó convertir el artículo en un planfleto antivox y decenas de usuarios nos opusimos. --Iusnaturalista (discusión) 14:21 17 sep 2018 (UTC)[responder]
Si usted se considera un "tonto nazi" [sic] allá usted, pero no proyecte en los demás lo que piensa usted de sí mismo. También le diré que de dónde venga un partido no tiene mayor importancia para valorar su ubicación en un momento dado (falacia non-sequitur de manual), son temas diferentes (pero, ya que se pone, Alianza Popular tiene orígenes en organizaciones de extrema derecha franquista —tiene una tesis de Río Morillas publicada en la Universidad Autónoma de Barcelona muy interesante al respecto—). Por otra parte, por no seguir con el foreo, me reitero: devuelva el artículo a la versión previa a los cambios que pretende imponer por la vía de los hechos. Entonces se puede presentar el corpus de fuentes independientes aquí tranquilamente a ver qué dice sobre su "ubicación en el espectro". Por otro lado, en la cuestión diferente de la "ideología" propongo consensuar retirar todos los ismos de la ficha empleándolos en el cuerpo del artículo con sus referencias a fuentes secundarias fiables independientes preferiblemente de tono académico y tal.--Asqueladd (discusión)14:32 17 sep 2018 (UTC)[responder]
Aquí el único problema es la desesperación que hay por llamar a Vox ultraderecha desde la primera línea del artículo. Esto es incorrecto por tres motivos. 1.No hay unanimidad en las fuentes. 2.La derecha política incluye a la extrema. 3.Los apelativos ultra y extremista son naturalmente peyorativos a cualquier intento de imparcialidad. --Iusnaturalista (discusión) 14:53 17 sep 2018 (UTC)[responder]
No, caballero. Aquí el único problema es tu insistencia en imponer tu criterio violando las políticas de wikipedia y eliminando información referenciada. Entre las referencias con las que se respalda que Vox es un partido de extrema derecha se han añadido fuentes como The Local, con múltiples premios periodísticos, lagaceta.es, que pertenece al grupo Intereconomía, muy poco sospechoso de tendencias izquierdistas y Politico, que tiende al conservadurismo. Así que me uno a la petición de Asquelad para que Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.) u otro bibliotecario restaure la versión consensuada.--Javi (discusión) 17:06 17 sep 2018 (UTC)[responder]
Comentario El problema del concepto "extrema derecha" es que está cambiando. Hace treinta años se tenía claro que ese concepto englobaba a partidos opuestos al sistema parlamentario democrático: partidos fascistas y neofascistas defensores del totalitarismo, partidos tradicionalistas estancados en el Antiguo régimen (del tipo de los carlistas españoles), o partidos ultraconservadores que podían admitir solo un parlamentarismo manipulado con un pluralismo limitado. Hoy en día esos partidos se han reducido. Queda Amanecer Dorado en Grecia, que es un partido neonazi, pero la mayoría de los de este tipo son extraparlamentarios.
Muchos partidos que eran de extrema derecha se han reconvertido. Así el Frente Nacional francés no solo ha cambiado de nombre, sino que ha intentado adaptarse expulsando a su antiguo líder. Demócratas de Suecia se ha "desnazificado". A ellos hay que sumar partidos de nueva creación. Coinciden con los ya mencionados en presentarse como partidos constitucionales. Ya no están en contra del sistema pluralista; al contrario, aceptan el juego electoral y parlamentario y se presentan como defensores del sistema. Vox estaría en este grupo.
Además, en ocasiones se cataloga como "extrema derecha" con demasiada alegría. Por ejemplo, en España el nacionalismo catalán lleva varias décadas calificando sistemáticamente como extrema derecha a todos los catalanes que no comparten su ideario nacionalista, sean conservadores, liberales, socialdemócratas o comunistas. En Estados descentralizados se cataloga como de extrema derecha a los partidarios del centralismo o de una menor descentralización, olvidando que los jacobinos eran centralistas y marcadamente izquierdistas, por ejemplo. También se abusa del término para englobar a aquellos partidarios de poner límites a la inmigración, cuando hay muchos ciudadanos partidarios de tales límites en mayor o menor medida. De esta manera, se califica a veces como de extrema derecha a partidos como Ley y Justicia, que es un típico producto polaco muy conservador, católico y nacionalista, pero que difícilmente se puede calificar como de extrema derecha.
En el caso de Vox, es cierto que cuando se fundó no podía ser calificado como de extrema derecha. Era un partido conservador fundado por antiguos miembros del Partido Popular. La diferencia con este es que era declaradamente centralista. Sin embargo, tras su fracaso en las últimas elecciones al Parlamento Europeo, esos fundadores abandonaron la dirección del partido y este ha cambiado. Se encuentra en ese grupo de partidos que respetan el orden constitucional y no desean sustituirlo pero se encuentran a la derecha de partidos conservadores establecidos: Demócratas de Suecia, Agrupación Nacional (Francia), Alternativa para Alemania (otro partido que se ha derechizado desde su fundación), Partido de la Libertad de Austria, Partido del Progreso de Noruega, el Partido por la Libertad de los Países Bajos y otros. Si vamos a los artículos sobre esos partidos veremos que en las respectivas entradillas se suele explicar que se les encuadra entre la derecha y la extrema derecha. Creo que eso es lo que procedería hacer en este artículo. Las cosas no suelen ser blancas o negras. Y creo que hay marcadas diferencias entre Vox y Democracia Nacional (por poner un ejemplo).--Chamarasca (discusión) 20:46 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Siguiendo la estela de Pippa Norris, que asentó el término de Radical Right (derecha radical), diversos politólogos, como Cas Mudde, han venido a encuadrar tentativamente a varios de esos partidos que se acaban de mencionar como Populist Radical Right o Radical Right para diferenciarlos de una extrema derecha (extreme right) más pura. Pero ese interesante debate léxico-semántico parece prematuro de abordar porque Vox no está todavía tratado por esas fuentes. A este artículo le hace falta un level-up de la calidad las fuentes que hablen de Vox, aunque implique un adelgazamiento.--Asqueladd (discusión)22:04 21 sep 2018 (UTC)[responder]
La aportación es correcta, si bien me parece que no servirá para solucionar esta polémica. Lo que se discute es la posición en el espectro político, que puede ser, todo lo más, extrema derecha - derecha - centro derecha- centro - centro izquierda - izquierda - extrema izquierda. Eso suponiendo que el centro sea una posición y no un mero punto de referencia, y aceptando posiciones compuestas como centro-derecha y centro-izquierda. A no ser que intercalemos dos nuevas posiciones denominadas derecha radical e izquierda radical inmediatamente situadas junto a las posiciones más extremas. En este artículo se utilizan fuentes periodísticas de muy escaso nivel para situar a Vox en la extrema derecha. Pero hay otras más cautelosas. Por ejemplo, esta que no es sospechosa de conservadurismo no lo calificaba de esa manera hace unos años. Y este artículo de prensa que se utiliza en la entradilla para situar a Vox en la extrema derecha no parece respaldar tal afirmación. De todas formas, teniendo en cuenta que hay sectores que sitúan habitualmente en la extrema derecha a un partido liberal como Ciudadanos, cualquier cosa es posible.--Chamarasca (discusión) 20:32 1 oct 2018 (UTC)[responder]
Hombre, Chamarasca. Precisamente el enlace que aportas de La Sexta dice que es un partido de derecha que se come el voto ultra. ¿En qué lo convierte eso? Pues creo que está claro, ultraderecha. Y el enlace de El Mundo, aparte de situarlo "a la derecha del PP", tiene la categoría "ultras" y lo compara con el FN de Le Pen.Javi (discusión) 22:25 1 oct 2018 (UTC)[responder]
El artículo de El Mundo no compara a Vox con el FN; se limita a mencionar a ambos. Lo que sí hace es citar una frase de Carmen González (que sí es una experta) que habla de "un partido destinado a recoger el voto a la derecha del PP pero sin resonancias con el franquismo". Si alguien opina que cualquier espacio a la derecha del PP es extrema derecha esa será una opinión respetable, pero no es lo que dice la señora González. Así que yo retiraría esa referencia de donde está porque no apoya la frase que pretende respaldar.
En cuanto a tu pregunta sobre lo que dice el artículo de La Sexta, la respuesta es sencilla: afirma lo que dice, que es un "partido a la derecha del PP". Que gane votos ultras o centristas es algo perfectamente posible en un partido de derechas; igual que un partido de izquierdas puede ganar votos de extrema izquierda o de centro sin convertirse por ello en un partido de extrema izquierda o de centro. Volvemos a lo de antes, si alguien opina que todo lo que está a la derecha del PP es extrema derecha tiene todos mis respetos, pero los artículos periodísticos dicen lo que dicen; no lo que queremos que digan. Y la realidad es que hay tremendas diferencias entre Vox y Democracia Nacional o la antigua Fuerza Nueva.--Chamarasca (discusión) 10:10 5 oct 2018 (UTC)[responder]
Vamos a ver.Chamarasca. El Mundo no menciona al FN símplemente porque sí. El Mundo dice que el equivalente al FN en España es Vox, y que aspira a conseguir un diputado. Y si un partido está a la derecha del partido de la derecha y sus votos son de ultras, pues qué quieres que te diga, más claro el agua. Vamos, que si alguien dice de un partido que está a la izquierda del Partido Comunista, ¿en qué parte del espectro político lo deja?Javi (discusión) 07:36 7 oct 2018 (UTC)[responder]
Me has hecho dudar al decir "El Mundo dice que el equivalente al FN en España es Vox". Así que he releído el artículo en cuestión. Y no veo dónde se hace esa comparación. Te ruego transcribas aquí la frase que me ha pasado desapercibida. Lo que sí veo es un artículo que menciona a partidos muy diversos (como el Frente Nacional francés, el neonazi griego Amanecer Dorado y y el populista neerlandés Partido por la Libertad). Y menciona también a varios partidos españoles, como Vox, Partido Popular, Ciudadanos y Unión de Centro Democrático. Según tú, esto quiere decir que Vox es como el Frente Nacional; ¿también el PP, Ciudadanos y UCD lo son?
Dices también que Vox es de extrema derecha porque está a la derecha "del partido de la derecha". Supongo que te refieres al PP. ¿Es que este es el único partido de derecha? Yo creo que ni siquiera es el único en España. Y vuelvo a insistir en que la opinión de que un partido que esté a la derecha del PP es de extrema derecha es una opinión (tuya); y que esa opinión no está expuesta en el artículo de El Mundo.
Y atiende al título de el artículo en cuestión: "Sin espacio en España para la nueva derecha populista". Yo no veo la palabra "extrema".
Chamarasca, ¿en serio sólo es válido si aparece la frase "Vox es equivalente al FN"? ¿No es suficiente que el tema del artículo es que han aparecido partídos de extrema derecha ("Le Pen en Francia, Wilders en Países Bajos, Kaczynski en Polonia o Michaloliakos en Grecia") y en España Vox no consigue representación? Fíjate en cómo introduce a Vox:
"En 2003, Plataforma per Catalunya irrumpió con un mensaje que llamaba al control de una inmigración desmesurada y a aumentar la seguridad pública. En 2011, el partido logró 67 concejales en localidades catalanas en las elecciones municipales y 75.000 votos (un 2,4%) en las elecciones autonómicas. Un año antes de su aparición, en 2002, se constituyó España 2000, un partido vinculado a antiguos grupos de extrema derecha falangista. En 2015, España 2000 ganó siete concejales en cuatro localidades próximas a Madrid y uno en una de la provincia de Valencia. Ambas formaciones se unieron en 2016 en la plataforma Respeto, que no ha tenido ningún recorrido político.
El "primer proyecto ambicioso de crear un partido destinado a recoger el voto a la derecha del PP pero sin resonancias con el franquismo" es, según señala González, Vox."
Y esto en la sección titulada "Sin partidos sólidos". ¿De qué partidos habla? ¿De derechistas normales o de equivalentes a los ultraderechistas mencionados antes? O sea, que Vox es el último intento (o el "primer proyecto ambicioso") de una cadena de partídos ultraderechistas que van de "Plataforma per Catalunya", "España 2000" (falangista) a la plataforma "Respeto". ¿De verdad necesitas la frase explícita? ¿No está claro que el artículo establece un paralelismo con los partídos ultraderechistas extranjeros y una continuidad con otros partidos españoles?
El PP es un partido que hasta la aparición de Ciudadanos ha englobado a toda la derecha digamos "regular". Contéstame, ¿qué partido no ultraderechista hay a la derecha del PP? Según el barómetro de julio de 2017 del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS), en una escala donde el 1 es la izquierda y el 10, la derecha, los españoles ubican al Partido Popular en el 8,26, siendo el más a la derecha de los de ámbito nacional. Si en una escala del 1 al 10, el PP es 8.26, ¿cuanto más a la derecha hace falta para ser ultraderechista? .Javi (discusión) 18:25 7 oct 2018 (UTC)[responder]
Buenas, por aportar algo a la discusión si VOX debe ser derecha o solo extrema derecha, opino que si hay consenso que está en el entorno de un partido que se escindió del PP, que es considerado ampliamente como centro-derecha, entonces Vox, queda claro, estará en el entorno derecha a extrema-derecha.
Y no sólo extrema pues, porque tomando la referencia del PP, si vemos que actuaciones ha llevado a cabo, como subida de impuestos en tema económico, y no reducción de gastos, ¿cómo puede decirse que estar a la derecha del PP es ser de extrema-derecha?
A lo mejor los análisis han ponderado en demasía su carácter anti inmigración y centralismo, pero son solo una parte, no el todo del partido, se olvida la materia económica y concluir que Vox es solo un partido de extrema derecha es inexacto.
Repito si un partido como el PP, claramente socialdemócrata desde hace tiempo en temas fiscales, se le coloca un partido que precisamente denuncia esa deriva a la izquierda, eso no es ser de extrema nada, es en tal caso una crítica al centro-derecha del PP clásico para reconducirlo a la derecha liberal. Y eso es lo que VOX viene diciendo.
Por eso considero incorrecto tildar en el panel derecho a VOX como únicamente de extrema-derecha.
Por puntualizar, el que Vox se excindiera del PP es irrelevante a la hora de considerarlo derecha o extrema-derecha. Una de las características que ha tenido el PP hasta ahora ha sido que ha englobado un amplio espectro político, desde la democracia cristiana hasta posiciones filofranquistas. Y dado que el motivo por el que Vox se escindió fue por considerar que el PP era "demasiado blando" en temas típicamente de derechas (independentismo, aborto, etc.), eso ya nos da una pista de por dónde van los tiros.
En cuanto a las políticas económicas, la extrema derecha no es necesariamente neoliberal, que es lo que sería aplicar reducciones de impuestos o reducción de gastos. De hecho, partidos ultraderechistas como la Falange son muy críticos con las políticas económicas neoliberales[1].Javi (discusión) 20:51 8 oct 2018 (UTC)[responder]
Con mucha dificultad esto es lo que he encontrado en fuentes sobre Vox. Se dedica más espacio a Xavier Casals porque supone quizás la aportación de fuentes menos fragmentaria y sobre las que que se puede exprimir/rescatar algo más o menos coherente y extenso en sí mismo (además de ser quizás uno de los historiadores que más ha tratado las extremas derechas y populismos de derecha postindustriales en el caso español, también desde un marco comparativo con otros casos europeos). Un saludo
Partido promovido por disidentes del PP que en su manifiesto fundacional de 2014 abogaban por la defensa de la unidad de la nación española, la recuperación de protagonismo internacional, la regeneración de la política, la abolición de las autonomías, el establecimiento de un poder judicial independiente y la promoción de la «cultura de la vida y la familia».[1] Xavier Casals observa una radicalización ideológica posterior que ha beneficiado al partido en confluencia con otros factores como su papel de acusación particular en el procedimiento judicial del procés, la polémica en torno a la exhumación de Franco, la recomposición interna del PP, y la dinámica competitiva en la derecha entre PP y Cs que ha introducido a la inmigración dentro del debate político. Casals consideró al acto de Vistalegre de 2018 como un hito para la ultraderecha española, que no conseguía un nivel de convocatoria comparable desde los años de Fuerza Nueva.[2] Para Casals Vox no sería un retorno del neofranquismo y sería homologable en algunos aspectos, como su situación a caballo entre el pasado y el presente, a la derecha populista europea.[2]
En su mensaje Vox ha incluido elementos islamófobos, nacionalismo centralista, rechazo al aborto y propuestas económicas de signo liberal.[3]
Es uno de los grupos derechistas emergentes en España que ha prestado atención a las narrativas promocionadas por Rusia.[4]
Su núcleo de votantes se encuentra concentrado en mayor medida en Melilla y en las zonas más ricas y de derechas de Madrid.[3]
Ha sido descrito alternativamente como «nacionalista y neoliberal» y rigurosamente opuesto al aborto,[5] como «uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista en España»,[6] como «ultraconservador»[7] y como un amago de intento de dotar de base social amplia a la ultraderecha mediante un desplazamiento posfascista.[8]
↑Hennig, Anja; Meyer-Resende, Madalena (2016). Bedingungen der Aktivierung von moralpolitischen Konflikten. En: Ines-Jacqueline Werkner y Oliver Hidalgo (Eds.). Springer. p. 304. ISBN978-3-658-11792-4. doi:10.1007/978-3-658-11793-1. «Vox ist zwar vor allem nationalistisch und neo-liberal, lehnt aber Abtreibung rigoros ab».
↑Pineda, Aurora (2016). «Leftward Shift, Media Change? Ideology and Politics in Spanish Online-Only Newspapers After the 15-M Movement». International Journal of Communication10: 2661-2682. doi:1932-8036/20160005|doi= incorrecto (ayuda).
Manténgase extrema derecha “por el momento”. ¿Estoy de acuerdo con esta categorización de los medios? Expresamente no. Pero Wikipedia se apoya en las fuentes y ayer el diario El País lo calificaba de extrema derecha en su titular[2] y El Mundo en su artículo. Los comentarios más votados en estos periódicos señalan que la categorización tiene sesgo (Comentarios con más de 1500 votos), y que han roto el principio de neutralidad en la prensa. No nos corresponde a nosotros reetiquetar al partido, porque si bien en 2014 y 2015 se le categorizaba de centro derecha o derecha, ahora las voces son unánimes en la definición, aunque puede haber intereses ocultos en ello. Por ello, aunque algunos poderes en España tienden a la polarización de la población, y a grandes simplificaciones de izquierdas y derechas (etiquetas desfasadas para mí, pero no para mucha gente), es evidente que Vox ahora mismo está definida como extrema derecha. La única forma (o la menos conflictiva) que tienen las voces críticas de cambiar la situación en el espectro, es poner quejas a la prensa y que los periodistas cambiaran/matizaran sus referencias a este partido. En España hay miedo a estas categorizaciones, porque se asocian al fascismo, o a los tiempos más duros de la dictadura y no tiene por qué ser así. Vox más adelante necesitará una sección en el artículo como he categorizado esta subsección. Mi postura cambiará, cuando cambien las fuentes. Señalo que en el artículo falta su propuesta de la Tarjeta Sanitaria Única en el territorio español, algo que está trayendo muchos problemas con las atenciones e historiales médicos y que demanda un gran sector de la población. Comparando con Podemos o Ciudadanos (que se intenta ocultar o se oculta su situación en el espectro político, para seguramente evitar más guerras de ediciones), se me ha ocurrido una forma de reordenar las palabras en la entradilla de este artículo, que creo que aportará mayor neutralidad. Considero importante tratar el artículo con ecuanimidad, porque el partido ha superado a Ciudadanos y Podemos en búsquedas en Google en los últimos dos meses, por primera vez en su historia.[3] Esto se traducirá en un gran número de visitas hacia esta página que debe incluir posturas que intenten contentar o no irritar por falta de neutralidad u objetividad , dentro de lo posible, al mayor número de lectores.-Maximo88 (discusión) 00:30 8 oct 2018 (UTC)[responder]
Disculpe, los medios a los que hace referencia son "El País" y el "El Mundo" medios de centro izquierda y derecha tradicionales así como los medios de izquierda, Público, EL Periódico, etc principalmente. Pero no son los únicos medios de comunicación masiva en España. Pongo por ejemplo, La Razón, ABC, Libertad Digital, medios de derecha claros, que no llaman a VOX extrema. ¿No parece más bien que las ideologías de unos medios lo tildan de extrema por algo? Y no hay unanimidad en ello.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.24.96.246 (disc. • contribs • bloq). 09:49 8 oct 2018
Buenas noches. Precisamente entré aquí, por qué me sorprendió un artículo de La Razón publicado este 7 de octubre con un título que no deja lugar a duda “Vox: Al fondo a la derecha”. Quiero citar lo siguiente del articulo, las negritas en insistimos son del propio periodista de La Razón:
Por su ideología, Abascal podría converger con las ideas de ultraderecha que defienden Marine Le Pen o Matteo Salvini, pero él asegura que se parece a «Santiago Abascal». Insistimos. ¿No hay algún parecido razonable?[4]
ABC tampoco se queda corto hace unas horas. Lo etiqueta con el término ultra conservador aquí [5] y en esta otra:
El avance de Vox en las encuestas define esa voluntad de propinar una patada a la mesa. Muchos electores conservadores consideran que sus representantes clásicos se han resignado a asumir la hegemonía moral de la izquierda. Hay una corriente de opinión seducida por el canto de sirena de un programa extremista y arriscado que promete acometer por las bravas algunas cuestiones muy complejas.[6]
Comparto con usted, que me ha llamado la atención la unanimidad en el cambio de etiqueta a VOX. Antes se le mencionaba como derecha en 2014 y 2015, y es algo que habrá que recordar en esta nueva sección que se creará. ¿Su discurso es ahora más radical que antes? ¿O siendo el mismo, ha tenido dos etiquetas diferentes por los medios de comunicación dependiendo de la cercanía de las elecciones? Santiago Abascal muestra insistentemente su descontento ante la categorización, pero no es la persona más objetiva en este caso. Le animo a que se registre en Wikipedia, o al menos que pulse el botón de firma, para que queden registros de quién escribe. Las elecciones andaluzas han sido adelantadas, y no es conveniente que el artículo de VOX siga bloqueado hasta una semana después de que se celebren. Pero para levantar el bloqueo y neutralizar el artículo, es necesario el compromiso de todos en que no va a haber más guerras de ediciones con el término de extrema derecha. El artículo está algo desactualizado, y es necesario acometer reformas al margen de la discusión sobre extrema derecha o derecha, porque su programa incluye cien medidas. Una de las más destacadas, puede ser la gestión que se propone en el conflicto de la frontera con Gibraltar en el Brexit, un asunto de importancia capital en la provincia de Cádiz que tendrá un severo impacto en el empleo comarcal y en la lucha contra el narcotráfico, que está convirtiendo el sur de Andalucía en un continuo via crucis de ajustes de cuentas por drogas. Es más importante señalar la medida, que no la historia bucólica de que se puso una bandera y se escapó a nado de la prisión de Gibraltar (un lugar nada amable por cierto). En mi próxima propuesta, el término extrema derecha estará en el segundo párrafo de la entradilla. Agradezco a todos, los que están conformes y los disconformes, la tranquilidad en la conversación, porque el debate es muy arduo en los periódicos y en Twitter. Relexionen un par de semanas, escriban cuales son las deficiencias a tratar del artículo y procedamos a desbloquearlo con la mayor brevedad .—Maximo88 (discusión) 23:54 8 oct 2018 (UTC)[responder]
Si la extrema derecha está dentro de la derecha política lo mejor es que se respete la versión actual, así nos ahorramos más guerras y protecciones. En la ultraderecha solo se deberían incluir partidos que rechazan la democracia liberal. No es el caso de Vox.--Iusnaturalista (discusión) 11:22 13 oct 2018 (UTC)[responder]
Geert Wilders
Dice en el apartado Estrategia euroescéptica que Geert Wilders es del FPÖ, pero el FPÖ es un partido austriaco, el partido de Wilders siendo PVV en sus siglas en holandés. - Netraam (discusión) 16:13 7 oct 2018 (UTC)[responder]
Por favor, vengo revisando y la IP 95.22.248.181 realiza cambios en partidos polítocos de manera incorrecta y claramente sesgada.
Desde aquí hago un llamamiento a que se revise estas ediciones pues sospecho que en el punto "ideología del partido" VOX pasa de ser catalogado como "Derecha" sin más, a "Extrema derecha" solamente. Al mismo tiempo el wikipedista de esta IP realiza cambios como catalogar la ideología de partidos rivales en España, como por ejemplo Podemos, al que editó pasando de consider "izquierda" en su ideología a "centro izquierda".
Pienso que es una estrategia para visibilizar a partidos que no son de su afinidad política (marcadamente sesgada a la izquierda) a los cuales cambia su definición ideológica de manera "suavizada", como ya se vió "centro izquierda" a un partido que por meses, o años incluso, se consensuó en la "izquierda" sin caer en extremismos. Al mismo tiempo, otros partidos como el PSUV le fue borrado la descripción que antes aparecía de "marxista". Y como no, los partidos de "derecha" como lo es VOX, y que, igualmente se consensuó en dejar la etiqueta de "derecha" sin más, tras el cambio de este wikipedista pasó a ser considerado como "extrema derecha", (ni siquiera como derecha- a extrema derecha, como podría ser partido semejantes, como Frente Nacional en Francia, o Liga italiana en Italia).
Velemos por la neutralidad de wikipedia y el consenso y dejar de usar estas tretas pues yo no simpatizo ni con izquierdas ni derechas, pero como ya expliqué estos métodos, por muy sutiles que sean, influyen al lector cambiándole su opinión si es en un caso, suavizada y en otro, exagerada.
Por tanto, o ponemos izquierda y derecha sin más, (que era como estaban y no daban problemas) o ponemos extremos en ambos partidos, no como ahora que uno es más "moderado" y el otro es "extremista".— El comentario anterior sin firmar es obra de 22:30 7 oct 2018 (disc. • contribs • bloq). 80.24.96.246
VOX de extrema derecha, pero Podemos, lo tenemos que discutir...porque no es de extrema izquierda, qué raro — El comentario anterior sin firmar es obra de Happylorre (disc. • contribs • bloq). 11:30 11 oct 2018
Diferencias editoriales respecto a la Situación en el espectro de Podemos
Parece evidente que la Comunidad no está siendo lo suficientemente imparcial respecto a los dos artículos. ¿Cómo puede ser que lo escrito en el artículo de Podemos esté tan desactualizado? Cito su situación en el espectro político e ideología que permanece a día de hoy como primera parte y única de la sección principal. Las dos primeras referencias que el lector encuentra en el artículo, son del año 2014...
El partido rechaza los análisis externos que ubican a la formación dentro de una determinada adscripción ideológica, en palabras de Pablo Iglesias «La clave no es un eje derecha-izquierda, sino democracia-dictadura».[1] Asimismo, debido a la reciente irrupción de la formación, aún no existen –desde una perspectiva académica– análisis rigurosos que aborden con profundidad la ideología de Podemos, por lo que las fuentes al respecto versan sobre artículos de opinión provenientes de analistas especializados. Como ejemplo, el analista político Antoni Gutiérrez-Rubí, expone que:
La mayoría de los análisis, por precipitados y simplificadores, han centrado la explicación al tsunami Podemos en el efecto TV. La urgencia por clasificar y etiquetar impide una reflexión serena y profunda.[2]
¿Reciente irrupción? ¿Efecto TV? Están gobernando las dos capitales más importantes de España durante 4 años para saber con bastante acierto su ideología política, entiendo perfectamente el descontento y el sesgo que están apreciando los usuarios con menos experiencia en el artículo de VOX. ¿Por qué se ha actualizado VOX con tanta diligencia, y Podemos nadie se atreve? Lo de Podemos a mi parecer es una estratagema para seguramente evitar conflictos editoriales, se me hace muy difícil creer que ha sido un despiste, cuando laboriosamente se ha editado hasta la ficha. Recomiendo dos caminos, o se actualiza Podemos y se desplaza a la entradilla su posición o posiciones (tampoco hay acuerdo) ideológicas o el otro camino es actualizar Podemos sin tocar la entradilla y que el artículo de VOX copie el mismo estilo.
El partido rechaza los análisis externos que ubican a la formación dentro de una determinada adscripción ideológica, en palabras de Santiago Abascal «Aunque la izquierda y la derecha cada vez dicen menos, no identifican a tantas personas, son vocabularios quizá excesivamente politizados, como lo liberal frente a lo conservador de otros siglos. Hay otros ejes, como el del globalismo y el soberanismo. Yo creo que ninguna etiqueta lo define todo y por tanto los partidos hacen mal en etiquetarse y hacen mal, por supuesto, en aceptar las etiquetas que les ponen los demás. Pero desde una perspectiva geográfica, ser de derechas es todo lo contrario a lo que la izquierda representa en estos momentos. En ese sentido, yo sí admito la posición geográfica. Pero me parece que es bastante excluyente y que empequeñece. [7]
Es necesario llegar a una situación de compromiso, el bloqueo de esta página se ha producido por el conflicto editorial y las comparaciones entre los dos artículos por parte de los usuarios. No se puede negar que están íntimamente relacionados, porque compiten en elecciones. El tiempo que marca Antoni Gutiérrez-Rubi ha pasado, ya no hay urgencias, y ya ha habido tiempo de reflexiones profundas. Un pilar de Wikipedia es la neutralidad y no se está cumpliendo. Es evidente que VOX tendrá su sección como Podemos de Catalogación en los medios de prensa que yo mismo he explicado más arriba, pero Wikipedia no puede contribuir a señalar de forma tan fehaciente la posición de este partido en la entradilla, cuando hay un fortísimo descontento por parte de la población en los comentarios de las noticias de VOX, sobre la dudosa imparcialidad de los periodistas en las calificaciones sobre este partido. Hay soluciones que contentan a todos, lo escrito actualmente solo traerá conflictos. Pido, por favor, a todos los usuarios que firmen en esta conversación, descubran aquí como hacerlo.--Maximo88 (discusión) 14:51 11 oct 2018 (UTC)[responder]
↑Gutiérrez-Rubí, Antoni (30 de mayo de 2014). «Podemos. Sabemos. Queremos.». El País. Consultado el 22 de agosto de 2014.
Maximo88, la situación en otros artículos es irrelevante. Si consideras que otro artículo tiene algún defecto o debe ser modificado, el lugar es su página de discusión, no esta.
En cuanto a Vox, primero, eso de que hay un "fortísimo descontento" es una apreciación tuya, a menos que nos puedas traer una encuesta que se pueda referenciar. Por lo tanto, es irrelevante.
Segundo, a excepción de fuentes afines a Vox (y por lo tanto no neutrales), el consenso es que es un partido de extrema derecha. Y eso está referenciado con fuentes tanto de izquierdas, como de derechas, por lo tanto, es algo que debe estar en la introducción y la ficha. En el caso de Podemos, las fuentes presentan muchas más discrepancias, por lo que no se puede ser tan categórico. Si empiezan a aparecer fuentes neutrales discrepando de esa clasificación, entonces se debera cambiar el enfoque, pero mientras, el consenso es que Vox es extrema derecha.Javi (discusión) 06:47 12 oct 2018 (UTC)[responder]
Para mí no es irrelevante tratar con ecuanimidad los artículos de la misma categoría, y misma esfera política. Para mí, tampoco es irrelevante intervenir para detener una guerra de ediciones. Al parecer, tendríamos visiones muy distintas de como acercar Wikipedia a la neutralidad en temas de política. Le recomiendo se lea mi otra sección, porque tengo dudas de que la haya visto, al repetir mi mismo argumentario. Y concluyo con, ¿es García Egea, secretario general del Partido Popular, afín(el término con el que se me ha respondido) a VOX? García Egea se niega a responder si VOX es de "extrema derecha": "Eso pregúntele usted a su fundador" 9 de octubre de 2018.[8] No parece el asunto tan meridianamente claro, si hoy 12 de octubre Mariano Rajoy, expresidente de España del mismo partido no se anda con medias tintas al calificar a Podemos de extrema izquierda. Rajoy: “Mi Gobierno fue cesado por partidos de extrema izquierda e independentistas”[9]. Aquí tenemos la opinión más reciente de Ciudadanos del 9 de octubre. Ciudadanos evita calificar de ultraderecha a Vox [10]. Cito a Pablo Casado, presidente del Partido Popular: quien diferenció entre “el centro izquierda, el centro, la derecha y la derecha más... digamos, nueva”. Cito a José Manuel Villegas, secretario general de Ciudadanos: El secretario general, José Manuel Villegas, eludió calificarlos como ultraderecha, preguntado específicamente por ello. Declaró que Ciudadanos “respeta profundamente” otras ofertas políticas y no se dedica a “etiquetarlas”. Tampoco quiso descartar que en el futuro el partido pudiera llegar a algún tipo de acuerdo con esta formación. Por último, también se puede jugar a inventar etiquetas, la actual ministra de justicia Dolores Delgado (PSOE) califica a Vox de “extrema extrema derecha”.[11]
Extrapolando datos:
El partido no se define de extrema derecha (irrelevante para quién así lo entienda), no así para Wikipedia que basa la neutralidad en aportar los distintos puntos de vista. Léase la política que es muy específica en la equidistancia.
Los dos partidos que aglutinan el voto de la derecha, ya no se atreven a calificar a su adversario político de extrema derecha cuando se les ha preguntado explícitamente por ello.
Vox era etiquetado por la prensa como derecha y en un muy corto espacio de tiempo, las rotativas han empezado a rotularlo como extrema derecha, al observar su posible incremento en la intención de voto. Por lo tanto, un amplio sector de la prensa lo etiqueta ahora como extrema derecha, y comparto que esta realidad debe aparecer reflejada en el artículo donde se decida que corresponda.
Que sectores de la izquierda lo etiquetan como fascismo (el PP en la época de Zapatero era la extrema derecha)[12].
Que hay consenso, en esta página de discusión, en que su posición es a la derecha del espectro político, sin entrar a discutir otros adjetivos/modificadores añadidos. En otras palabras, no han sido calificados hasta ahora de izquierdas, ni de centro. Un caso con dudas era Ciudadanos, que se le ha definido de izquierdas, de centro izquierdas, de centro, de centro derecha, de derecha, de derecha dura y de fascismo.
Que este caso recuerda a como hubo que afrontar el artículo de Podemos, para parar los conflictos editoriales. Y que lo idóneo, en mi opinión, sería crear la sección de Situación en el espectro político, siguiendo el mismo estilo editorial.
Maximo88, las políticas de wikipedia son las que son. Y una de ellas es que wikipedia no puede referenciarse a sí misma. Si piensas que hay algo incorrecto en el artículo de Podemos, propón los cambios pertinentes en su página.
¿Que el partido no se define de extrema derecha? Pues claro que no. Tampoco el partido Nazi se definía como genocida. Sólo proponían salvar la raza aria.
En cuanto a que Vox antes era etiquetado de una manera y hoy de otra, primero, es falso. Vox ha sido etiquetado como extrema derecha desde el principio. Segundo, es lógico que haya muchos más análisis cuando un partido alcanza cierta relevancia que cuando es desconocido. Todo lo demás, es conspiranoia.Javi (discusión) 18:16 12 oct 2018 (UTC)[responder]
Comentario Parece que nos ha leído Juan Manuel de Prada y le contesta en ABC. Recomiendo la lectura completa de hoy 13 de octubre.[13] ABC es un medio que conoce bien la derecha en España. Cito:
Los medios de adoctrinamiento de masas tildan a Vox, con desmelenada hipérbole, de «formación ultraderechista». Pero lo cierto es que Vox ha sido siempre una formación de derecha homologada. (...) En esta búsqueda de sucesivos banderines de enganche podría tildarse a Vox de derecha saltimbanqui o transformista que (al estilo de la época) pulsa diversas teclas, en busca de una melodía frankenstein; pero no, desde luego, de «ultraderecha»
El politólogo Jorge Verstrynge que ha pasado por todas las facetas políticas, el 9 de octubre de 2018:
Es verdad que hay puntos de contacto, como el soberanismo... Y en el caso de la migración también hay un matiz, porque VOX tiene obsesión con el Islam. Para mí VOX no es extrema derecha, yo diría que son la Alianza Popular de 1977.[14]
Mis apreciaciones señaladas por el Norte de Castilla (9 de octubre de 2018):[15]
Pablo Casado ya ha asegurado que se lleva muy bien con Abascal y, al igual que Ciudadanos, evita el término ultraderecha para referirse a la ideología que defienden.
Seré un paranoico cuando observo que Alternativa para Alemania ha tenido un tratamiento más serio y neutral en su entradilla. Y podría ser un buen ejemplo, para articular este artículo. Lo que usted afirma que es falso no lo es, si digo algo es porque he consultado la hemeroteca. Ahora mismo, es mi palabra contra la suya, cuando se desbloquee el artículo serán las referencias periodísticas contra su afirmación. En lo único que coincidimos hasta ahora, es en que va a haber una explosión de referencias sobre VOX. No me suelo prodigar por los artículos de política, pero me veo obligado a intervenir cuando sus páginas de discusión echan fuego en el Portal de la Comunidad y se llega a la guerra de ediciones, un proceso traumático para Wikipedia.--Maximo88 (discusión) 05:56 13 oct 2018 (UTC)[responder]
¿Juan Manuel Prada es una fuente neutral en temas políticos? ¿Ponemos a Otegui como fuente neutral en el artículo de ETA? Por supuesto que a Prada le molesta que se califique de extrema derecha al partido con el que simpatiza. Fíjate que el ejemplo que pones de neutralidad, Alternativa para Alemania, tiene en la casilla de ideología "Derecha, extrema derecha". ¿Por qué no puede ponerse lo mismo en VOX?Javi (discusión) 08:49 13 oct 2018 (UTC)[responder]
Proposición de acuerdo siguiendo estilo editorial de Ciudadanos y Podemos
Concuerdo con Iusnaturalista, porque podemos observar que el artículo de Ciudadanos (España) es exactamente igual en estructura que el de Podemos, y los dos comenzaron con andanzas distintas. Son partidos de reciente irrupción en política en España, por lo tanto su situación es más similar a VOX que partidos con décadas de historia y presidentes de España (PSOE y PP). Siguiendo este estilo editorial:
Sin referencias en la ficha, que ya ha explicitado Sfs90 que no se incluyan en uno de los resúmenes de edición durante la guerra de ediciones, y ante la falta de consenso no se deben incluir y menos de medios que no sean lo suficientemente confiables como ha ocurrido.[16] En un aspecto similar en las fichas, por ejemplo, yo decidí no revertir ediciones en las que se eliminen banderas de las fichas, y algunos usuarios me podrían recomendar que estaría en mi derecho de hacerlo, ya que la votación para prohibirlas no salió adelante, pero Wikipedia es una comunidad colaborativa, hay que ceder por el bien de los artículos, su estabilidad en el historial, e impedir conflictos innecesarios entre usuarios por aspectos tan subjetivos que se acrecentan en artículos de política. Si un usuario quisiera imponer referencias en ideologías de partidos políticos en las fichas ante el desacuerdo de otros, debe estar amparado por una política y para ello, hace falta redactar una votación y obtener el suficiente respaldo de la comunidad.
Con secciones de ideología y rasgos políticos, para que la información esté contextualizada, aportando las distintas posturas y no condicionando al lector de forma tan explícita y abrupta en la entradilla. Sin mención alguna a la situación en el espectro político en la entradilla, a semejanza de estos dos artículos tan íntimamente relacionados. Pero si se quiere mantener derecha, yo no me opongo, si se quiere poner de derecha a extrema derecha, solo lo apoyaré con el acuerdo de casi todos (incluidas las ips anónimas), si se quiere mantener únicamente extrema derecha como en la guerra de ediciones no lo apoyo basado en las referencias aportadas.
Si no se hubiera llegado a las guerras de ediciones, podríamos ser más flexibles, pero ante conflictos editoriales es la forma de proceder. El devenir de Wikipedia establece que en guerras editoriales, se debe revertir a la edición previa a la guerra de ediciones si ha habido durante meses estabilidad en ella. Así se ha hecho y agradezco la valiente edición.
De nuevo, lo que ocurra en otros artículos es irrelevante. Las fuentes en Podemos o Ciudadanos son diferentes. ¿Qué te parece dejarlo como está Alternativa para Alemania: "derecha, extrema derecha".
El problema es que las fuentes lo califican como extrema derecha. ¿Tienes fuentes confiables que digan que Vox no es extrema derecha? Yo creo que con mi propuesta queda clara que Vox está calificada como ambas. Que la extrema derecha está englobada en la derecha es una falacia. ¿Pondrías que el Partido Nazi o el Partido Fascista Italiano son "derecha" o que son "extrema derecha"? Aunque técnicamente la derecha engloba la extrema derecha, estamos cayendo en la falacia de la falsa equidistancia.Javi (discusión) 18:48 13 oct 2018 (UTC)[responder]
El consenso debe ser entre un número diverso de usuarios. En contra actualmente de incluir en la ficha y en la entradilla, a secas, extrema derecha, Muy a favor de incluirlo en la sección de ideología contextualizado. En la ficha o entradilla podría plantearse incluir “partido político de derecha populista” que como bien expresa su artículo, es confundida con la extrema derecha. Véase la estructura de Partido de la Independencia del Reino Unido y el análisis del politólogo Javier Martínez Cantó. [17] En el artículo de Wikipedia derecha populista, se incluye VOX, en cambio, nadie lo ha incluido en el artículo de partidos de extrema derecha en España. Respecto a qué podemos considerar fuentes confiables, he revisado el historial de contribuciones y has incluido de forma reiterada una referencia de The Local (actualmente comentada en la ficha) en el transcurso de una guerra de ediciones. Este medio no es confiable, no goza de artículo en Wikipedia en español, y en la Wikipedia inglesa es considerado fuente primaria. Solicito la retirada de ella, por parte de un bibliotecario.--Maximo88 (discusión) 08:19 15 oct 2018 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo en eliminar la posición en la ficha y en la introducción. Como he propuesto antes, lo mejor, en mi opinión, es seguir el criterio del artículo de Alternativa por Alemania y el articulo de Vox en la wiki inglesa: "derecha, extrema derecha". UKIP no es equivalente a Vox, así que no veo por qué usarlo.
En cuanto a que The Local no es confiable, ¿basado en qué? ¿En que no hay artículo en español? Te recuerdo que Wikipedia no es fuente primaria y la existencia o no de un artículo es irrelevante para evaluar la fiabilidad de la fuente.Javi (discusión) 17:06 15 oct 2018 (UTC)[responder]
Tampoco hay que caer en la falacia de las falacias. Estamos buscando una solución a un problema que ha llenado de quejas esta página de discusión; no se está, como has dicho Javi, intentando usar el argumento de lo que se ha consensuado en otros artículos, sencillamente porque no hemos participado en esas discusiones y no sabemos como se llegó a ese consenso, pero sí parece que es un recurso adecuado para resolver esta falacia de la ultraderecha. Falacia en el sentido de que en los últimos años se está usando el término de manera excesiva. La extrema derecha en ciencias políticas son partidos antisistema desde su programa electoral. No conozco ningún partido relevante (quizá Amanecer Dorado) que tenga un programa contrario a la democracia liberal (Vox habla constantemente de mejorar la separación de poderes). Este nuevo uso del concepto de ultraderecha es, como dirían en Podemos, una construcción mediática. Es evidente el uso que se está haciendo de esta terminología y de cómo se refleja en la Wikipedia. Por tanto no solo voy a coincidir con la propuesta de Maximo sino que además, ya que se habla de votaciones y políticas, creo de lo más oportuno plantear que dicho modelo se aplique a todos los artículos de partidos políticos. --Iusnaturalista (discusión) 13:10 17 oct 2018 (UTC)[responder]
Iusnaturalista, de nuevo, intentas imponer tu opinión sin fuentes. Que estés de acuerdo o no con que Vox sea de extrema derecha es irrelevante. Lo relevante es que las fuentes están de acuerdo en clasificarlo de extrema derecha. Eso es lo único relevante.Javi (discusión) 17:16 17 oct 2018 (UTC)[responder]
@Maximo88:, no has dicho nada de mi propuesta de seguir el ejemplo de Alternativa por Alemania y la versión inglesa de Vox y ponerlo como "derecha, extrema derecha", que creo que es una solución de compromiso aceptable para la mayoría. Con las fuentes aportadas por Askelad[18], creo que todo quedaría solucionado.Javi (discusión) 08:11 21 oct 2018 (UTC)[responder]
Por añadir algunas referencias. Una búsqueda rápida en google de artículos de hace menos de una semana (creo, a lo mejor alguno más) lo señalan como "extrema derecha": El País, El Confidencial, El Plural, El Mundo, La RazónInfobae o La Vanguardia. Entiendo que algunas fuentes como infobae o elplural (aunque de este no conozco mucho) puedan excluirse, pero El Mundo o La Razón, no. Con estas últimas fuentes insistir en quitar lo de "extrema derecha" allí donde se mencione su ideología no creo que fuera defendible. Por mí, que se mantenga como: "derecha, extrema derecha".
Buenas, dado que la entrada de Vox está vetada, pido por favor se actualicen contenidos a raíz de los últimos acontecimientos de Vox.
Estos son, el congreso que tuvo llevo en Vistalegre de 10.000 personas el 7/10/2018 (ref 1, ref 2, ref 3), así como su ascenso en afiliados (ref 4 y ref 5 ).
También habría que añadir que Vox es partidario de eliminar subvenciones públicas a la financiación de partidos políticos (ref 6, ref 7).
Voy a dar un tiempo, para que otro usuario revierta esta edición.[19] El usuario interviniente carece de la objetividad necesaria, para seguir editando este artículo e intenta provocar otra guerra de ediciones. Revierte numerosas referencias por una supuesta falta de calidad, mientras blinda referencias que no hacen análisis político. Esta reversión la considero grave.[20] He dado el suficiente tiempo para caminar hacia la neutralidad, y veo que no hay ninguna intención, por ello he plantilleado el artículo, hasta que se solucione.—Maximo88 (discusión) 14:26 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Demencial. Si la idea de mejora del artículo es el citation overkill en la entradilla añadiendo enlaces de cómo denomina J.M. Aznar y compañía (?!!) a los partidos va torcida la cosa. Estaría bien que se pusiesen a identificar fuentes fiables. Identificar el ideal y de ahí bajar como mucho dos escalones en vez de retozar en el nivel de fuentes en el que se está retozando (por no hablar del uso que se hace de ellas). ¿Carlos Herrera? ffs, ¿Qué es lo siguiente? ¿citar al Gran Wyoming? ¡Que esto no es el artículo del Sálvame!, ******.--Asqueladd (discusión)15:08 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Ha quedado bien patente que no estoy de acuerdo en que se desbloqueara el artículo, ni en que se produjera esta forma de referenciación sin contextualización. Has contribuido a esta situación, con reversiones y mantenimiento de ediciones que no se tenían que haber producido. José María Aznar, es expresidente de España, en cambio en la ficha se mantiene la opinión de un político de muy bajo peso con la referencia de la Gaceta, no hay parangón. También se ha revertido la opinión de líderes políticos como Albert Rivera o Pedro Sánchez. Mi edición es un apaño de neutralidad temporal, hasta que se cree la sección ya demandada, a semejanza de otros partidos políticos, por mí o por quien quiera realizarla conmigo. Se ha incluido en la ficha referencias de baja categoría, para apuntalar etiquetas con las que discrepamos algunos usuarios por su falta de contextualización. No comparto tus impresiones Asqueladd, ni tu intento de denostar mi trabajo que parte de una edición que yo no comparto. Aún así, sé que llegaremos a un acuerdo, porque ya hemos trabajado antes en artículos de política. Público desde hace tiempo tan poco es una fuente que se pueda categorizar muy objetiva para referenciar este asunto, al mismo o peor nivel que Carlos Herrera, radiolocutor de reconocido prestigio, aunque poco objetivo. La retirada de referencias de años anteriores, es incorrecta cuando se me ha negado en esta página de discusión, que en el pasado se etiquetara a este partido de forma diferente y se ha producido un cambio importante. Si no se está conforme reviértase a la edición de Geom, o mantengamos este Frankestein hasta que se pueda redactar por fechas, medios periodísticos, comparativa con partidos europeos y otros asuntos, que requieren bastante trabajo. Yo lo que no puedo aprobar es que después de una guerra de ediciones, se mantenga una edición con tan baja neutralidad durante semanas.—Maximo88 (discusión) 15:39 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Punto número uno: decir que alguien tiene afinidad a un partido político no tiene ningún problema de neutralidad, a menos que sea falso.
Punto número dos: Las referencias que he eliminado han sido porque no apoyan lo que se dice en el texto. Usar, por ejemplo, la noticia de que Albert Rivera se niega a calificar a Vox como ultraderecha (ni como derecha ni como centro ni como izquierda) para apoyar que hay gente que considera a Vox de derechas es inaceptable. Citas como esas demuestran que el que las ha incorporado no se ha molestado siquiera en leerlas.
Estoy de acuerdo con Asqueladd en que añadir cualquier cosa que salga en Google cuando se busca "Vox derecha" es un error. Hay ya suficientes referencias para argumentar que Vox es de ultraderecha aunque medios afines lo califiquen de derechas.Javi (discusión) 15:53 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Javi, Maximo88. Qué suficientes referencias para argumentar ni qué niño muerto. Haced un ******** esfuerzo por filtrar fuentes que se aproximen al ideal (material publicado revisado por pares firmado por un académico que publique material ampliamente citado sobre el tema de "Vox", la "derecha", la "extrema derecha", la "historia de las ideas políticas", o la "historia comparativa de movimientos políticos"), bajad como mucho peldaño y medio de ahí nomás de la degradación de ese ideal, y dejad de medir el tema en numeritos volados de pseudofuentes al bulto, que da un poco de pena.--Asqueladd (discusión)16:05 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Comentario Táchese, por favor, “Citas como esas demuestran que el que las ha incorporado no se ha molestado siquiera en leerlas.” y evítese hacer alusiones a mi trabajo, alejadas de la realidad. Pido cordialidad.Maximo88 (discusión) 16:12 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Si explicas por qué has usado como referencia la noticia de Rivera, lo tacharé, si no, la única conclusión que puedo sacar es que no habías leído la noticia.Javi (discusión) 16:51 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Usuario discusión:Asqueladd, en las citas se han usado fuentes nacionales e internacionales, de derechas y de izquierdas, coíncidiendo en lo mismo. ¿Sólo material editado por académicos y revisado por pares son fuentes válidas? Entonces tendremos que borrar el artículo entero, porque ya me dirás qué académico ha publicado nada sobre un partido que tiene 4 años y que ha sido marginal hasta ayer, como quien dice. Hasta que no haya académicos que consideren este partido digno de su tiempo, habrá que arreglarse con lo que hay.Javi (discusión) 16:56 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Javi ya me tienes hasta las mismísimas narices. ¿Como tienes la jeta de afirmar que la gente pone fuentes sin leerlas? Tú incluiste al partido Cuidadanos en populismo de derecha con una fuente que afirma abiertamente que NO son populistas de derecha. La otra fuente de mierda es un economista acusando a Cs de populista por pedir no se qué impuesto. La edición se mantiene a día de hoy porque cuando la borréme fuiste a denunciar a los tablones como haces cada vez que intervengo en un artículo desde que me registré en Wikipedia. Eres un saboteador y como sigas así voy a revisar tu historial a fondo y a plantear una denuncia muy seria contra ti. Tu único objetivo en este artículo es hablar lo peor posible de Vox. Si no fuese así aceptarías el espectro de "derecha política" para llegar a un consenso, pero no, tienes que poner ultraderecha a pesar de que ya te hemos demostrado que eso no es riguroso ni unánime en las fuentes externas. Eres un usuario tóxico con una agenda política. Ahora vas y me pones otra denuncia falsa.
Comentario A pesar de la queja de Asqueladd, que comparto en el fondo, en el camino que debe tomar el artículo en el futuro y su esfuerzo por mencionar el estudio de El Cano, que es acertado y que yo también consideraré incluirlo, quiero mencionarle que esta afección se está extendiendo hasta llegar a límites como evaluar a este partido plenamente democrático como fascista en el Anexo de Partidos Políticos.[26] Espero que esa edición sin referenciar no permanezca mucho más tiempo. Además se ha creado un usuario para vandalizar, falseando una referencia, véase [27] --Maximo88 (discusión) 18:47 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Con todas las limitaciones que supone la obtención de información sobre este partido extraparlamentario, yo coloqué por aquí contenido estructurado principalmente en torno a 1) una voz autorizada en el tema de la extrema derecha y el populismo en España (Xavier Casals) y 2) un análisis del Instituto Elcano (que por lo visto, si hay que hacer caso a los agradecimientos, bebe también de Casals), complementados con el picoteo de otras fuentes que si bien su tratamiento del tema Vox es peor que "frugal", por lo menos el medio de publicación corresponde al de fuentes secundarias mínimamente académicas.--Asqueladd (discusión)11:49 26 nov 2018 (UTC)[responder]
La fuente que aportas me parece adecuada. Aunque la cita es mas apropiada para el interior del articulo que para el encabezado, apoya la redaccion de este tal como esta (o con ligeras modificaciones).Javi (discusión) 15:03 26 nov 2018 (UTC)[responder]
Respecto a la preocupación de @Maximo88: por Anexo:Partidos políticos de España, que en cierto modo también comparto, opino que habría que quemar entera esa entrada, un engendro infectado de investigación original y de un contenido en exceso supeditado a la editorialización formal de este. Y que si alguien quiere empezar un artículo, más que anexo, sobre el sistema de partidos en España que lo haga de cero y con fuentes con un enfoque holístico (que la parte anejil la cumple razonablemente bien la categoría Categoría:Partidos políticos de España). Un saludo.--Asqueladd (discusión)13:04 26 nov 2018 (UTC)[responder]
La introducción va a quedar así. Primero porque la situación en el espectro depende del punto de vista e ideología de la fuente, y segundo porque nadie excepto quien ya sabemos se opone a neutralizar el texto. --Iusnaturalista (discusión) 10:49 26 nov 2018 (UTC)[responder]
Iusnaturalista solo quería decirte, que el recurso que ha empleado Marcelo para las referencias agrupadas, me parece fantástico y lo desconocía. Por mi parte, te pediría que lo conservaras, porque tantos numeritos impiden un poco la fluidez de la lectura. Cuando se haga de forma literaria en una sección, se desplazan abajo y se rompe la fusión. Es solo una opinión.—Maximo88 (discusión) 16:06 26 nov 2018 (UTC)[responder]
Me parece buena idea usar lo que ha propuesto Asqueladd. Ya se han usado libros del autor en otros artículos y parece que es un estudioso serio. Entiendo que siendo un blog sería recomendable evitarlo, pero mucho mejor que contribuir a la construcción que los medios, más cercanos o más lejanos, están haciendo del partido creo que sí es. Lo he ojeado y tiene algunas entradas sobre Vox (12). Quizás se podría plantear en la entrada que "estudiosos de la extrema derecha/ultraderecha/derecha radical lo incluyen dentro de este grupo" y si se quiere añadir algo como "los medios de comunicación lo encuadran entre la derecha y la extrema derecha", aunque no sé si esto sería necesario si se usan las publicaciones de Casals, quizás en una nota al pie... Por otro lado sí que limpiaría las referencias de políticos (Aznar, Ribera, Iglesias...) y columnistas (yo mismo creo que puse una hace poco de una columna de opinión), y más aún si las hacen pocos días antes de unas elecciones, no creo que puedan funcionar como fuentes fiables.--Mau900 (discusión) 19:14 26 nov 2018 (UTC)[responder]
¿Pero la propuesta de Asqueladd es para la introducción y la ficha o para una sección dedicada a la ideología del partido? ¿Crees que va a ayudar en algo poner que Vox es un partido islamófobo, neoliberal, posfascista o uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista en España? Peor el remedio que la enfermedad. ¿Alguna valoración de las 5 fuentes que he propuesto? --Iusnaturalista (discusión) 19:33 26 nov 2018 (UTC)[responder]
De las 5 fuentes de Iusnaturalista esas ninguna rescatable por WP:RS (si la del Catoblepas estuviera firmada por alguien en concreto... pues quizás sí, quizás no, pero no es el caso). Hay que decir que en el catoblepas publica a veces Pedro Carlos González Cuevas, que si bien es votante confeso de Vox, sí que es como académico una fuente pertinente sobre el estudio de las derechas españolas contemporáneas. No sé si habrá tratado a Vox. A lo mejor si buscas algo suyo sobre Vox tienes suerte ?! No, ese contenido no está pensado para la introducción.--Asqueladd (discusión)20:05 26 nov 2018 (UTC)[responder]
En Foreign Affairs Faber lo etiqueta como "derecha radical"; no es el autor más relevante, pero por si se quiere rescatar:
«...and the radical-right party Vox are making inroads into Spanish politics. Vox is still a marginal force, with no seats in parliament, but on October 7, the party gathered 10,000 supporters in Madrid for an exuberant right-wing rally—something the country hadn’t seen since its transition to democracy.»[1]--Asqueladd (discusión)19:12 27 nov 2018 (UTC)[responder]
Creo que en la entradilla sí que debe aparecer dónde se sitúa el partido ideológicamente, y esa posición la deben marcar las fuentes, por ahora el lío es qué fuentes se usan. ¿Parecen bien las de Casals? Pues podemos trabajar sobre ello, y lo que he leído ha sido lo que he puesto antes "extrema derecha/derecha radical/ultraderecha". ¿Se quiere desarrollar un apartado sobre ideología? Yo no me veo con ello, pero lo que sí entiendo es que lo que se desarrolle en ese apartado acabará recogido en la entradilla. Y, aunque no sé si se comparte, entiendo que hasta que no se desarrolle la sección, la entradilla (y si acaso la ficha) será el lugar donde aparezca su posición.
Y respecto a los cambios, en mi humilde opinión creo que deberían empezar por la sección "Programa e ideología" que debería ser reemplazada por contenido firmado por autores relevantes en vez de las meras noticias sin perspectiva alguna. Este artículo parece, de forma incipiente, querer ir por la dudosa senda del pasado-de-rosca artículo de UPyD de sobre-informar, en virtud a privilegiar las "noticias sin perspectiva" para crear contenido, ad-nauseam y de forma irreflexiva. En mi opinión, no es un buen camino el UPyDero, pues el modus operandi predominante en dicho artículo da lugar a una suerte de fancruft, con muy poca capacidad de síntesis y una utilidad reducida. Es posible tomar otra senda en este artículo, más centrada en filtrar análisis de fuentes fiables.--Asqueladd (discusión)09:38 28 nov 2018 (UTC)[responder]
He pegado un meneo al cuerpo del artículo, retirando detalles inanes (con un particular énfasis en esa costumbre de colgar en la sección historia las encuestas de voto que les den representación parlamentaria, evitando me imagino que las que no se lo den) y dejando otras profundizaciones sobredetalladas como simple "nota". Es posible que el artículo se beneficiara de mover la mayor parte de la información sobre las diversas elecciones a la sección de resultados electorales, sobre todo elecciones regionales y locales y sobre todo cuando los resultados no se conecten mediante algún tipo de causalidad con cambios en la dinámica interna del partido (que si me parece entender bien, desde la llegada de Abascal parece relativamente estable). Un saludo.--Asqueladd (discusión)12:30 28 nov 2018 (UTC)[responder]
Por mi parte, nada que objetar. Tanto lo que propones como los cambios que ya has hecho me parecen perfectos. También me gustaría agradecerte el esfuerzo que has hecho.Javi (discusión) 18:32 28 nov 2018 (UTC)[responder]
Noticias antiguas
Pregunta: ¿Por qué unas noticias del año 2014 no sirven (bajo la excusa de que son antiguas) pero otras del mismo año (que ponen lo que le interesa al editor) sí que valen? Esa forma de editar es, al mismo tiempo, una manera de censura y una lta de neutralidad del artículo. O se aceptan todas las noticias independientemente del año de publicación o no se acepta ninguna que se considere antigua (¿2014 hacia atrás, 2015, 2016...?). Jcfidy (discusión) 14:28 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Vox fue fundado a finales de 2013, por lo que las fuentes cercanas a esa fecha el único dato que tienen para realizar un análisis es lo que Vox dice de sí mismo, no la trayectoria ni las actitudes y propuestas que acaban plasmándose en la realidad. En cuanto a las fuentes de 2014, ¿cuál queda de esa fecha?Javi (discusión) 15:58 25 nov 2018 (UTC)[responder]
Si Vox se define como "extrema derecha", Podemos también debería definirse como neocomunista o ultraizquierdista, pero solo se le define como situado en el "espectro político de izquierdas". ¿Por qué Vox es extremo y el partido neocomunista Podemos no?— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.158.135.69 (disc. • contribs • bloq). ¡Atención!: 82.158.135.69 ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
La guerra de ediciones que comenzó aquí, tristemente ahora empieza a trasladarse al de Podemos también. Su comentario es reflejo de que la lectura no le ha parecido del todo neutral en artículos del mismo campo.--Maximo88 (discusión) 04:31 13 dic 2018 (UTC)[responder]
Todos sabemos -redactores o no wikipedia- que uno de sus puntos fuertes es la neutralidad de su contenidos.
En un tema actual y discutido, pienso que la neutralidad exige utilizar una pluralidad de fuentes. No hay duda de que en estos momentos lo "políticamente correcto" es considerar que Vox es un partido de extrema derecha; y que en la prensa abundan más los juicios negativos que los análisis ponderados sobre su programa.
De momento, me he limitado a incluir en la introducción, una afirmación de su programa, y contextualizar las numerosas citas utilizadas para apoyar el calificativo de extrema derecha. Es interesante leer completas los artículos citados; hay algunos bastante más ponderados que lo que se deduce de leer esa introducción. JLVwiki (discusión) 15:37 4 dic 2018 (UTC)[responder]
Como puedes ver, ha habido una larga discusion al respecto. La generalidad de las fuentes consideran a Vox como extrema derecha, y eso es la neutralidad: dar informacion referenciada. Te recomiendo WP:PVN.Javi (discusión) 16:18 4 dic 2018 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con la postura de JLVwiki. Wikipedia no puede ser tendencioso y con falta de neutralidad. Se ha calificado en el anexo a este partido como fascista, algo fuera de la neutralidad. El fascismo es totalmente opuesto a un régimen democrático y este partido tiene y busca representación parlamentaria a través de las urnas. El artículo hoy es más neutral, afortunadamente, desde que puse la plantilla. Tengo plena confianza en que no se va a volver a lo de antes, ha quedado bastante claro con numerosas reversiones que la gestión editorial que se estaba llevando a cabo no era la correcta y menos en un artículo con 9.000 visitas diarias. El término afines, no es neutral. Seguiremos avanzando en el camino de la pluralidad de fuentes, hasta que empiece a haber análisis más serios y no artículos de propaganda periodística, en ambos sentidos. Varias fuentes empiezan a disgregarse, buscándole similitudes con la ideología de Donald Trump a través de Steve Bannon.[29]--Maximo88 (discusión) 18:44 5 dic 2018 (UTC)[responder]
Maximo88, esa fuente malamente describe a Vox en la voz del autor (pun intended), es un reportaje sobre Rafael Bardají y sobre cómo vende el hombre la supuesta mano que les echa Bannon, no un análisis independiente de Vox...--Asqueladd (discusión)18:57 5 dic 2018 (UTC)[responder]
Yo no incluiría tampoco la fuente que he puesto en el artículo. Solo era un ejemplo rápido, las he leído mejores estos días, porque esta es una mera entrevista. Un saludo.--Maximo88 (discusión) 19:03 5 dic 2018 (UTC)[responder]
Vale, pero en su programa defineden el sistema democrático. Por tanto es IMPOSIBLE catalogarlo como Fascista. Llámalo como quieras, pero fascista no. Adri
Tambien lo hacia el partido nazi, o sin ir mas lejos Fuerza Nueva. Por eso las etiquetas no se dan por como se autodefina un movimiento, sino por referencias externas. Ademas, eso de que "defienden el sistema democratico" mientras piden ilegalizar otros partidos, pues que quieres que te diga.Javi (discusión) 15:01 6 dic 2018 (UTC)[responder]
Vox no es fascista y nunca lo será[30] y ¿Es Vox un partido fascista?[31]. No hay violencia, ni fuerzas paramilitares. Suficiente. La próxima intervención sobre esta adjetivo, por favor, adjunta referencias de expertos.--Maximo88 (discusión) 21:36 9 dic 2018 (UTC)[responder]
Hoy en portada de ABC. Asesores de Trump se ofrecen a Vox para extender su ideología en Europa. Una posible referencia a incluir.[32]
A ver, Máximo, ya hemos discutido sobre la calidad de las fuentes y Asqueladd ha hecho un gran trabajo poniendo las de mejor calidad discutible. ¿Sólo se puede ser fascista si hay fuerzas paramilitares? Perdona pero eso es símplemente falso.Javi (discusión) 21:59 9 dic 2018 (UTC)[responder]
¿Qué contenido es el que se supone que estáis discutiendo? No hay quién os entienda a ninguno. Foréais, con el corazón en un puñito, más que otra cosa, defendiendo vuestra opinión personal. El artículo no menciona al fascismo más que en el último párrafo y como una etiqueta más de tantas atribuida y entrecomillada, no como statement of fact. Sí, ese párrafo es el más WP:UNDUE y prescindible (fuentes con un análisis frugal, las llamé, creo en su momento, de cuando había menos fuentes). Y por favor, me alegro que salgan nombres algo más interesantes, pero para citar, se citan análisis firmados por el que se considere la fuente fiable, no entrevistas editorializadas por el periodista. Y si no encuentras dichos análisis, te ***** y sigues buscando. Por ahora, de especialistas tenemos análisis extensos firmados los de Xavier Casals, Steven Forti y Eva Anduiza. También leí recientemente uno en la prensa de Guillermo Fernández, que parece que está considerado especialista en derechas identitarias (así le introducen por lo menos, porque ha dado también alguna entrevista), pero no está citado en el artículo.--Asqueladd (discusión)14:24 10 dic 2018 (UTC)[responder]
Hombre, me parece bien lo de atender a los expertos, pero los periodistas que escriben "ultraderecha" no son sociólogos ni historiadores. Te pongo un artículo de El País en el que hablan con expertos de verdad, y la opinión de los expertos no es a favor de considerarlos ultraderecha ni fascistas: https://elpais.com/politica/2018/12/05/actualidad/1544044017_653308.html Habría que entrar por tanto qué consideráis expertos, porque cuatro periodistas de periódicos de izquierda y otros extranjeros que solo traducen de estos no me parecen expertos. Habría que reunir este tipo de referencias de expertos de verdad.--Melkart4k (discusión) 15:49 10 dic 2018 (UTC)[responder]
Chequéalo bien, pero los autores de los que estamos hablando (Casals, Forti, Anduiza; en orden decreciente) sí se pueden considerar especialistas en la extrema derecha, el fascismo, y/o el populismo. ¿No te parece Casals una fuente acreditada para tratar la extrema derecha en España? Vaya, da un poco de risa, ¿no? Un saludo.--Asqueladd (discusión)17:43 12 dic 2018 (UTC)[responder]
Si me dices a mí, no me refería a esos específicamente, estaba siendo más genérico y me refería a «periodistas» en general porque tienen que mantener la línea editorial del periódico par el que trabajan, que es a los que se referencian casi siempre al hablar de extrema derecha y Vox. Pero tres autores tampoco es que sea una variedad de puntos de vista o matices muy amplia, sobre todo porque voy a apostar por que seguro que tienen la misma opinión y mismos matices al respecto de este tema de Vox. --Melkart4k (discusión) 18:08 12 dic 2018 (UTC)[responder]
Como dice Asqueladd, la única referencia al fascismo es en la frase: "Ha sido descrito alternativamente como «nacionalista y neoliberal», rigurosamente opuesto al aborto y con una política moral muy restrictiva, como «uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista en España», como «ultraconservador» y como un amago de intento de dotar de base social amplia a la ultraderecha mediante un desplazamiento posfascista.". ¿Qué es lo que quieres cambiar?Javi (discusión) 17:05 10 dic 2018 (UTC)[responder]
@Melkart4k:@Fjsalguero:@Maximo88: He retirado la etiqueta de uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista recogida de manera tan frugal en la obra de Valencia-García (2018),[1] El mismo autor desarrolla aquí una presentación del partido relativamente extensa donde el frame es otro (por cierto, el autor está que lo tira: este otra entrada da para un artículo aquí de la "coalición ADÑ"). Un saludo cordial.--Asqueladd (discusión)21:35 19 dic 2018 (UTC)[responder]
Duda sobre tiempo verbal en entradilla. Pretérito Perfecto Compuesto
¿Por qué indica que "se le ha situado en la derecha" si este mismo año hay periódicos referenciados en la misma página que lo califican como tal?
Si revertís sin justificar, genial. Adri
Investiga sobre tiempos verbales en castellano y del pretérito perfecto compuesto. Estaría genial que hablaras sabiendo, Adri.--Asqueladd (discusión)16:07 7 dic 2018 (UTC)[responder]
Antes de ir de listo, busca que indica el pretérito perfecto. Por favor. Adri
Pues sí, si hay periódicos en este año que lo califican de derecha, estaría mal utilizar un pasado. LiMoonBlue
Pues no, deberiais seguir el consejo de Asqueladd: "El pretérito perfecto, o pretérito perfecto compuesto, de indicativo se utiliza en español para expresar acciones ya terminadas que dan lugar a un estado o situación que sigue teniendo validez en el presente." De nada por la leccion. Javi (discusión) 16:55 7 dic 2018 (UTC)[responder]
Pues tenéis razón, pero eso no quita, como mínimo, que dos usuarios hayamos tenido una confusión. Por ello pido que se le cambie al presente para evitar cualquier situación parecida. LiMoonBlue
Exacto, ahí reside el problema. Afirmáis que ya no hay más periódicos que afirmen que es de derecha. Suena a que fuera considerado en 2015 de derecha y que no se hubiera vuelto a reafirmar. Por esa regla de tres, ¿por qué no pone "Vox un partido que ha sido considerado/situado en la extrema derecha"?Adri
Tengo que decir que no me convence necesariamente la introducción actual consensuada, pero los argumentos para cambiarla se parecen más al sabotaje que otra cosa.
Seguro que podemos encontrar fuentes/medios de mierda, que hasta digan que Vox es socialdemócrata. Por de pronto aquí en la "Ser" (medio que si hacemos caso a los aquí contribuyentes englobaría a Vox de manera excluyente en una derecha no extrema) te lo etiquetan de extrema derecha. Por otra parte, centrando el tema, lo suyo, como he insistido anteriormente, en relación a la ideología de un partido, es privilegiar lo que consideren sobre esta autores relevantes en el estudio de las derechas y las extremas derechas (con todas las limitaciones, es lo que intenta hacer el cuerpo del artículo). Eso para empezar.
Como segundo punto, aparte de lo que digan los autores relevantes (esto es, lo más relevante), lo obvio es que si la prensa española e internacional está dando importancia al resultado en las elecciones regionales andaluzas de Vox es porque lo consideran un partido de extrema derecha/derecha radical que nunca hasta ahora había tenido representación en un parlamento autonómico (no porque defienda la "unidad de España" [sic], porque se oponga a medias a la "derechita cobarde" [sic] o porque sea un partido más de "centro derecha homologado" [sic]).
Como punto final, como aviso para navegantes, señalar que si la introducción no refleja la ficha, el problema es de la ficha (y no al revés), y que si la introducción no refleja el contenido del cuerpo del artículo, el problema es de la introducción, no del cuerpo del artículo. Un saludo cordial.--Asqueladd (discusión)17:17 7 dic 2018 (UTC)[responder]
A favor de usar el verbo en presente. El pretérito perfecto compuesto no presupone que la acción se siga ejecutando en el momento presente. Si establece que la acción ha ocurrido en el pasado, aunque no limita la acción de que pueda continuar ocurriendo (presente continuo). Las referencias establecen que se le ha situado en el pasado (han sido borradas) y en el presente. Yo he comido, no presupone que se siga comiendo. El partido ha sido situado, no presupone que siga siendo situado. Por la ambigüedad presente, los verbos de ambas calificaciones deben ser coincidentes, o los dos en presente o los dos si queréis en pretérito perfecto compuesto. Existen numerosos estudios sobre el tema, cambios a lo largo de la historia del español y diferentes interpretaciones dependiendo del país. El ejemplo es claro: Yo he vivido en Francia. ¿Sigue o no viviendo la persona en ese país en el momento presente? Imposible de contestar a ciencia cierta. El niño ha estado enfermo, aquí actúa como el pretérito perfecto simple solo que se usa para remarcar que la acción ha ocurrido hace poco, pero sabemos que el niño está ya plenamente curado. Si en una frase se utiliza el presente y el pretérito perfecto compuesto, es clarividente que se quiere desplazar al pasado el segundo adjetivo. Respecto a la SER, lo encuadra en derecha y extrema derecha de forma constante con alta ambigüedad. La SER es un medio plural, así que entre sus periodistas hay diversidad de opiniones. Respecto al grupo Joly, ha mandado la orden a sus periodistas (bajo cuerda) de no volver a emplear el término extrema derecha con VOX, por lo tanto, también vamos a apreciar un cambio de que antes lo calificaban y ahora no.-Maximo88 (discusión) 20:50 9 dic 2018 (UTC)[responder]
En contra La inmensa mayoría de las referencias lo califican de extrema derecha, y eso se debe reflejar en el uso de los tiempos verbales: es de extrema derecha aunque también se le ha calificado de derecha. No son dos alternativas con el mismo peso.Javi (discusión) 07:21 10 dic 2018 (UTC)[responder]
En contra de que la entradilla sea una competición infame de cherrypicking random de declaraciones de José María Aznar y Carlos Herrera y toda la pesca. A favor de que la entradilla refleje el contenido del artículo, que, de forma crítica en lo valorativo, debe filtrarse y ceñirse (o por lo menos privilegiar) a los análisis firmados por autores relevantes por el estudio del populismo, las extremas derechas o las derechas.--Asqueladd (discusión)14:45 10 dic 2018 (UTC)[responder]
A lo mejor si el apartado de ideología está ya bien hecho y aceptado se puede usar para rehacer la entradilla. Por mi parte las referencias que entiendo me parecen buenas, A Casals ya se le ha usado en otro artículo sobre la extrema derecha y lo que he leído de Anduiza y Cornago me ha parecido que era pertinente y viendo lo que ha escrito Anduiza y a lo que se dedica Cornagome parece que son fuentes fiables.
La que añade Mekart4k también me parece buena, aunque lo que he leído es que lo sitúan en la extrema derecha o derecha radical. Y una primera opinión que no se ve "fiable".
Por mi parte el trabajo que ha hecho Asqueladd me parece muy meritorio y creo que es el camino a seguir.
Por ello, A favor de que se rehaga la entradilla con la información del artículo.
--Mau900 (discusión) 17:27 10 dic 2018 (UTC) P.D. No sé si hay alguna política que vete el foreo, si es así pues nada, pero creo que aquellas intervenciones que sean debate y no mejora del artículo se deberían mantener, avisar de que no son el lugar y dejarlo estar.[responder]
Si esto al final no se trata de que las fuentes u opiniones sean de fuentes más o menos reconocidas —y menos diciendo que «es que esos son de derechas y por tanto ¡qué van a opinar sobre esto!— y que se dé más peso a «la verdad» de un lado, sino de que se acepte la neutralidad de la Wikipedia. Que recuerdo que la neutralidad no tiene que ver con que se diga «la verdad», sino que queden bien recogidos y plasmados los distintos puntos de vista. Porque «la verdad» siempre es algo subjetivo. De ahí que choque bastante esta situación y ciertos lectores de la entrada puedan ser llevados a malos entendidos.--Melkart4k (discusión) 18:10 10 dic 2018 (UTC)[responder]
Comentario Se acaba de reconocer, como intuía, que el uso del tiempo verbal se está usando de esa forma para enfatizar que las referencias sobre extrema derecha ahora mismo son más abundantes. Efectivamente, esa sí es una de las intenciones con las que se puede usar la diferencia verbal, por lo tanto hay otro intento (aunque disimulado) de romper la neutralidad en la entradilla nuevamente. Agradezco al menos la sinceridad, de reconocer que se estaba intentando persuadir a los usuarios con una falacia en esta PD. El verbo está puesto para expresar que las voces que lo califican de derecha están en mayor medida desacreditadas o son más débiles. Quiero recordar que porque se repita una cosa muchas veces, no significa que sea verdad, me refiero a la etiqueta y Wikipedia no puede caer en semejante lucha mediática. Pero sí, ahora que empezamos a ser sinceros y a demostrar que esa edición no se ha hecho con la suficiente neutralidad, si comparto que hay mayor número de referencias que le califican de forma abultada (sobre todo en 2018, quizás 2017 y no en años anteriores) y para mí con términos propagandísticos (por influencias políticas de los opositores políticos) de extrema derecha. ¿Qué quiero decir con esto? Que en la entradilla se puede perfectamente expresar que en mayor medida es calificada por las fuentes de extrema derecha (esto es un hecho fehaciente), sin tener que usar diferencias de tiempos verbales que rompen la neutralidad. Yo aún sigo meditando una buena fórmula, pero como está ahora, no podrá permanecer, no es neutral en la forma de la escritura. También es sorpresiva las reversiones y la nueva guerra que está empezando en el artículo de Podemos a consecuencia de este (aunque se me haya querido negar la relación más arriba). El mismo usuario que aquí ha forzado la inclusión de la etiqueta de extrema derecha en la ficha de forma insistente sin que ni siquiera el artículo tuviera cuerpo, en Podemos calificado por otro muy numeroso número de referencias como extrema izquierda no lo permite.[33] Era plenamente consciente de que esta forma de editar con tan poca neutralidad iba a empezar a extenderse a otros artículos, y casualmente con guerras de ediciones provocadas siempre por el mismo usuario. Al menos Wikipedia es un poquito más neutral, Podemos comienza a mencionar la palabra izquierda en su entradilla y en la ficha, cosa que antes se había impedido. Véase el 9 de octubre.[34] Esta PD es de VOX, pero debe ser tratado con la misma neutralidad que otros artículos, así que o los otros se vuelven menos neutrales como este, o este se vuelve poco a poco más neutral. Yo prefiero la segunda opción y los lectores seguro que también. Respecto a la insistencia en mencionar a Carlos Herrera, segunda o tercera vez que ocurre, curiosamente ahora es una voz que empieza a calificar a VOX de extrema derecha y con bastante ahínco. Es un buen ejemplo, del baile de etiquetas de un periodista bastante relacionado con el partido Ciudadanos. Me adelanto a los que quieran excluir de esta PD al partido Podemos, no solo lo incluyo por las injerencias detectadas, sino fundamentalmente porque ya es contenido referenciado con cobertura de fuentes. Al grupo Joly, se suma ahora Telemadrid. La política de Telemadrid: ni Podemos es extrema izquierda ni Vox es ultraderecha.[35] Comparto la postura de Melkart4k, ha recordado muy bien que es la neutralidad para Wikipedia. Si hay más fuentes que lo mencionan como extrema derecha, de acuerdo, es un hecho objetivo en el presente, y se puede reflejar escribiéndolo de forma literal, pero entrar a valorar que autores tienen mayor autoridad, eso va a ser difícil, porque en España hay demasiados intereses partidistas en todos los sentidos. Gracias por la lectura.--Maximo88 (discusión) 04:29 13 dic 2018 (UTC)[responder]
Maximo88, deberias repasarte las politicas de wikipedia y en concreto lo que de verdad significa el WP:PVN:
:"El punto de vista neutral no busca:[...]Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
[...] Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas."
Asi que si, los tiempos verbales deben reflejar la diferente importancia de las calificaciones de "derecha" y "extrema derecha". En cuanto a los ataques personales, te doy un aviso para que te los ahorres, o tendre que recurrir al tablon de bibliotecarios. Javi (discusión) 08:49 13 dic 2018 (UTC)[responder]
Y yo te digo: «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables». Estáis aplicando un sesgo a la entrada, el de la opinión de izquierdas, olvidándose de la opinión de derechas. Que os recuerdo que izquierdas-derechas están al 50-50 en España, ahora precisamente más hacia la derecha por este tipo de situaciones de manipulación que en realidad causan indignación. Porque la gente no es tonta.
La prensa, historiadores, expertos de derechas, tan válidos como los de izquierdas, dudan o niegan que Vox sea de extrema derecha. Son opiniones tan fiables y contrastadas como los que digan que Vox es de extrema izquierda, lo cual me parece respetable. Aquí falta un punto de vista neutral, que no le estáis dando. Sobre «Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario»... es que no es un punto de vista minoritario que Vox sea considerado solo como derecha conservadora. Simplemente es el punto de vista de la mayoría de la derecha, salvo salidas de tono puntuales —por ejemplo, durante la campaña andaluza de Cs o PP por cuestiones de ganar votos y que ya no se están repitiendo—. Pero claro, como es la opinión de la derecha, y la izquierda tenéis superioridad moral y nos tenéis que decir a los demás lo que tenemos que pensar y hacer porque estamos equivocados, pues nada, a retorcer la realidad. ¿Que Vox es de extrema derecha y la opinión igual de mayoritaria de que es de solo derechas no es válida porque lo dice la derecha? Pues ale, a ignorarla y pasarse por el forro la neutralidad de la Wikipedia. Wikipanfleto habrá que terminar llamándolo, por no entrar en una guerra de ediciones y de pérdida de tiempo para todos.--Melkart4k (discusión) 14:15 13 dic 2018 (UTC)[responder]
Voy a insistir: Asqueladd ha proporcianado una cantidad bastante buena de voces académicas (sí, estudios, fuentes más fiables que la prensa) trabajemos con esas fuentes que son las que, según la política de wikipedia, deben primar aquí.
Pero si no se quiere y hay que incluir la prensa, creo que la entradilla debe recoger lo que aparece en el artículo, no proporcionar información adicional. Quizás en la parte de ideología se podría señalar algo como "la prensa lo ha situado en la extrema derecha y en la derecha, siendo la extrema derecha la generalmente aceptada" que, como Maximo88 ha señalado, es lo que parece ser. Una vez aparecido eso en el cuerpo del artículo en la entradilla se podría separar por fuentes académicas y fuentes periodísticas. En las fuentes académicas tendríamos que buscar una expresión o algo porque hay mucho adjetivo para derecha; y en las periodísticas señalar que hay diversidad de opiniones aunque se tiende a una.
Aunque soy muy partidario de eliminar todas las referencias periodísticas (más aún por, como ya se ha señalado, esto) y ceñirnos a las académicas; aportadas y por aportar.
Si el problema no son los tiempos verbales, que es algo colateral. Estoy de acuerdo con que los estudios aportan más información o una opinión más fundamentada que los periódicos porque todo periódico tiene su orientación ideológica. Pero los autores de los estudios también tienen su propia opinión política, ideología y agenda, por lo que pedir que alguien, hablando de política, sea neutral es imposible. Hay que aceptarlo, y de ahí que (en mi opinión) se tenga que aceptar las fuentes de periódicos de todo tipo siempre que sean de medios relevantes o mayoritarios y siempre que se incluyan todos los puntos de vista en el artículo.
El problema que tengo en realidad es que el argumento para rechazar fuentes que digan que Vox es de derecha conservadora es que son medios de derechas, pero sin embargo no se rechazan los medios de izquierdas que puedan decir que Podemos es socialdemócrata. Se rechazan las fuentes que dicen que Podemos es de extrema izquierda porque son derechas, pero no se rechazan las fuentes que dicen que Vox es de extrema derecha al ser de izquierdas. Y aseguro que en ambos casos hay infinidad de fuentes que apoyan todo ello, y de ahí que se apliquen arcos de ideología, derecha-extrema derecha en este artículo, o centro-centro derecha en Ciudadanos.
Es un doble rasero que no se debería dar, porque como digo, hay infinidad de fuentes que apoyan todo lo indicado antes, de medios mayoritarios. Y sobre el enlace que pones, obviamente a los periodistas de medios de izquierdas se les pide siempre que llamen ultraderecha a Vox. Pero se sabe perfectamente la orientación de esos medios, y es por lo que digo que al exponer algo de política es imposible ser neutral. Un estudio de alguien que se sabe que es comunista obviamente no va a situar a Vox en el centro, por lo que tampoco sería "fiable". Hay que aceptarlo, y dar todos los puntos de vista, y aceptar que estos temas de política son como son. Pero no decir que una fuente, siendo de medios mayoritarios, no es fiable simplemente porque es de derechas —pero si es de izquierdas sí es válida—, que es el fondo de la conversación. --Melkart4k (discusión) 20:58 14 dic 2018 (UTC)[responder]
Lo siento, pero no es el fondo de la conversación. Es el fondo de vuestra manía de cruzar este artículo con el de Podemos. Hay una política (no sé encontrarla en la maraña de políticas que hay) que viene a decir "estamos en este artículo, no en otro". Lo siento, el artículo de Podemos no me interesa, no soy editor allí y traerlo continuamente a esta discusión, aunque a Maximo88 no le guste, no viene a cuento y contraviene una política (politiquilla más bien, pero a tener en cuenta).
Ahora, en este artículo. Claro que las fuentes son sesgadas y eso ya lo previene la wikipedia, por eso existe WP:FF, que jerarquiza las fuentes y señala que Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista. Porque sin esa política estas discusiones serían eternas. Para evitarlas está esa política y siguiendo esa política todas (excepto un historiador del artículo que trajiste, que lo achacaba a su edad si no recuerdo mal y mencionaba que en el tema migratorio era claramente de extrema derecha) señalan a Vox en el espectro de la extrema derecha (derecha radical, ultraderecha, posfascista, identitarios, nativistas...).
Yo quise poner hace poco en un artículo una valoración que podría defender y argumentar perfectamente, pero no había fuentes fiables, de hecho solo la prensa, y seguramente por tener de fuente a la wikipedia, lo defendía. Me jodí y no pude ponerlo. Si no hay fuentes académicas que sostengan a Vox en otro sitio, Vox es de extrema derecha. Si las hay, a Vox se le sitúa entre la extrema derecha (o como queramos llamarlo) y la derecha. En serio, no creo que se pueda defender otra cosa e insistir es perder el tiempo para todo el mundo. Este debate solo puede avanzar con el material que hay o con nuevo. Y nuevo no está llegando.--Mau900 (discusión) 21:26 14 dic 2018 (UTC)[responder]
Uy, por favor. Esto ya se parece al sabotaje. Aunque, como he insistido, lo que diga la prensa debe tener una importancia muy reducida para la entradilla habiendo fuentes mejores, comentaré que hasta el Washington Times (vinculado a la secta Moon), los ha etiquetado como de extrema derecha. No sé me ocurre por qué alguien sin una disonancia cognitiva severa no puede entender por qué la prensa internacional ha considerado importante el reciente resultado de Vox en unas elecciones regionales. En cualquier caso, para bien o para mal, teniendo fuentes cualificadas, lo que diga la prensa no debería ser muy importante a la hora de ubicarlo en el lead. Me paso también para comentar que no veo muy justificada lo de la inclusión de detalles sobre el brazo armado de una de las entidades mecenas (parece querer culpar por asociación a Vox), por más que lo mencione la fuente (porque la fuente habla de la existencia de conexiones —la pasta— de Vox con el CNRI, no evidencia relación directa de Vox con el brazo armado del CNRI). Es prescindible...--Asqueladd (discusión)22:34 14 dic 2018 (UTC)[responder]
A ver, que tanto Mau900 como Asqueladd tenéis razón, y lo explicáis bien. Y a mí me da igual dónde se ubique a Vox, a Podemos o al partido animalista, como si se les quiere ubicar en el extremo centro. Lo que me ha molestado de estas discusiones es que alguien haya dicho abiertamente que las fuentes de los medios de derechas no son válidos porque son de derechas pero no se aplique el mismo criterio a los de izquierdas —que es por lo que desde el principio he dicho que las fuentes de periodistas no son suficientes, porque cada medio tiene su inclinación política—. Tanto tu razonamiento, Asqueladd, como el de Mau900 obviamente son coherentes y se ajustan a lo que hay y debe ser. Y ya está, no debería haberme metido en ese charco, pero lo he hecho y ha sido un error porque al fin y al cabo soy humano. Estoy convencido de que desgraciadamente lo volveré a repetir en un futuro. Yo ya doy esto por cerrado hasta que como decís ambos haya fuentes más académicas que aportan algo más al artículo. --Melkart4k (discusión) 00:27 15 dic 2018 (UTC)[responder]
¿Vox extrema derecha?
Se menciona a Vox como partido de extrema derecha, pero yo no lo veo así. Wikipedia define extrema derecha como partidos que defienden posturas nacionalistas. Si bien Vox es un partido patriota, no defiende prácticas antidemocráticas ni racistas. Gtenneydiaz (discusión) 15:02 31 dic 2018 (UTC)[responder]
Defiende todos y cada uno de los puntos que has dicho, por lo que según Wikipedia debe ser catalogado como tal.Raicopk (discusión) 12:39 3 gener 2019 (UTC)
Con la actual redacción, 7-2-19 , la falta de neutralidad en el articulo es flagrante. Se tratan de incluir juicios de valor como verdades absolutas, usando la falacia de los "especialistas" en este tema concreto de la "ultraderecha", tratando de camuflar lo que no son mas que juicios de valor ( no va contra de los principios de wikipedia?) https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:EJV o juicios políticos.
No se refleja como lo que es, un apelativo, utilizado por sus rivales políticos, grupos y medios afines.
La entrada de VOX en wikipedia es el vivo ejemplo del sesgo político imperante en wikipedia, o deberíamos decir "progrepedia"? desde el inicio cuando se censuró esta entrada "enciclopédica"...
Cosa que no ocurre con partidos como Podemos, entrada que no sufrió un año de censura, en la cual no se introducen descalificación u opiniones políticas de sus adversarios como hechos validados por "especialistas"... No hay mención acerca de que sea un partido de "ultra-izquierda" , ni se permitiría tal cosa.
Y no es el único caso donde se censura por motivos ideológicos, amparando tal censura bajo la aplicación arbitraria de normas.
Lo cual he podido comprobar de nuevo hace pocos días, cuando fue censurada la entrada de UTBH.
No existe el equilibrio perfecto, este siempre acaba desplazándose y en wikipedia este desplazamiento ya es tan obvio, que hay que empezar a denunciarlo y hacerlo público.--Aiurdin (discusión) 22:13 7 feb 2019 (UTC)[responder]
Quiero empezar diciendo que no comparto, que Wikipedia cuando un artículo se ha debatido someramente, finalmente tenga sesgo. Sí quiero recalcar, que tengo la opinión que es una consigna política o apelativo como indicas, ya que en esta PD, siempre he reseñado que estas etiquetas no aparecían antes y los cambios editoriales fueron muy repentinos, también hay que decir, que VOX ahora tiene más presencia y que ha elevado su vehemencia en el discurso. ¿Cómo se puede afirmar que son usados como apelativos? Lo utilizan en sus discursos políticos de una manera reiterativa y manida, pueden repetir la etiqueta hasta 14 veces en márgenes de pocos minutos. Puede comprobarse en el discurso alarmante de Susana Díaz, minutos después del resultado electoral, al perder el Gobierno de la Junta de Andalucía.
Este apelativo cuando pierde su fuerza electoral muta de forma camaleónica, ahora ya extrema derecha no es suficiente, ahora en plazo de dos semanas se ha convertido en ultraderecha,[36][37] la nueva consigna política de la campaña electoral.[38][39] Esta utilización política de estos términos, es plenamente respetable y forma parte del juego político español, ahora cercano al barro. Pero que avalen información en una enciclopedia, o se caiga en la propaganda en la prensa, ya es más discutible. La posible etiquetación de VOX como extrema derecha, comienza a desvirtuarse porque los medios que lo han afirmado y así lo hemos recogido, ahora lo extienden al Partido Popular[40] y a Ciudadanos. Es decir, etiquetas tan severas según mi lectura, aunque he leído ya muchas fuentes que los términos se están relajando, se aplican de forma cambiante a partidos como Ciudadanos considerado en muchas fuentes de izquierda, de centro o de derecha y que ahora repentínamente también puede caer próximamente en la etiqueta de extrema derecha, la derecha reaccionaria[41] como comienzan a llamarla o las tres derechas fascistas. Una cosa es el discurso político y otra la utilización de una enciclopedia como un fin para embelesar a posibles votantes. Es cierto, que este remachado de extrema derecha en medios de radio, prensa y televisivos ha conseguido en la población española que cuando se oye “extrema derecha” la gente haga una traducción inmediata al partido político VOX, blanqueando otras formaciones políticas como DN o FE de las Jons que también concurren a elecciones.
Respecto a Podemos, también ocurrió la misma situación calificándolo de ultraizquierda,[42] extrema izquierda e izquierda radical, y también ha habido que hacer mucho trabajo para llegar a la estabilidad en esos artículos. Quiero recordar las grandes consultas de borrado, en las que la comunidad decidió borrar los cientos de artículos sobre representaciones políticas de Podemos en los ayuntamientos, que al tener distinto nombre cada una, reduplicaron muchísimos artículos para la misma formación. Esto antes no había tenido precedentes en otros partidos en Wikipedia, ya que no encontrarías artículos de PSOE de Algeciras, PSOE de Marchena, PSOE de Vigo o PSOE de Castelldefels.
Lo que ha sido preocupante en este artículo, es lo que estamos tardando en llegar al consenso o al punto de vista neutral, por inclusiones forzadas en la ficha de etiquetas, que no ha ocurrido en otras formaciones. Las guerras de ediciones o la intervención reiterada de bibliotecarios para poder acercarnos al punto de vista neutral. Es aquí, mi insistencia para que se recupere la imparcialidad y nos ajustemos al punto de vista neutral. No sería en ningún caso deseable, que estos conflictos editoriales se trasladaran a Podemos (como comienza a ocurrir en su historial), ya que no tenemos mucha más capacidad para mediar, y sé que puede ocurrir porque en mi revisión del artículo de Podemos en un su sección de ideología aplica la plantilla de desactualizado, pero, lo importante es la estabilidad editorial. Si desactualizado es más estable, mejor dejarlo así que hacer cambios. Este en cambio, ha gozado por ahora, de poca estabilidad desde su creación.—Maximo88 (discusión) 05:01 16 feb 2019 (UTC)[responder]
Este comentario tiene demasiado foreo y falsas analogías que no vienen a cuento con visión conspirativa de la historia. No, (académicamente) "ultraderecha" no es una "consigna política" frente a "extrema derecha". Por favor centrarsus.--Asqueladd (discusión)15:05 16 feb 2019 (UTC)[responder]
Académicamente no, la utilización del término exclusivamente política o en prensa de España pudiera ser que a veces sí. El baile de etiquetas parece un vals, el académico con sillón en la RAE, Félix de Azúa, definió ayer a Podemos como extrema derecha, negó que actualmente VOX lo fuera (aunque le da miedo que llegara a convertirse a otros movimientos similares en Europa) o afirmó que ya si existía en Italia.[43] VOX también tiene responsabilidad en que le apliquen o definan como extrema derecha, negarlo con términos como somos un partido de "extrema necesidad" es adscribirse a una ideología política que ellos mismos generan y que académicamente no ha existido con anterioridad semejante término, es un lema político invertiendo la definición recogida por la RAE como "necesidad extrema" y aplicándolo a una sociedad en peligro.[44] Consigna: Lema o fórmula breve que se emplea para expresar una idea, usualmente política.
Según Xavier Casals en su obra Neonazis en España[45] ultraderecha y extrema derecha corresponden a realidades políticas diferentes, aunque él relaje los términos en su obra y luego aduzca un "problema de vocabulario" que prefiere matizar. En su página 22 [46] Xavier muestra su propia dificultad para establecer las barreras entre los distintos movimientos, porque afirma que se entremezclan. Xavier afirma según su prisma:
De este modo, los conceptos de derecha radical, neofacismo, extrema derecha o ultraderecha sólo permiten matizar una realidad política sin límites internos precisos entre los diversos sectores que la integran
En el artículo de Wikipedia Extrema derecha ahora mismo parecen plenos sinónimos. Existen otras corrientes académicas que son muy críticas conque los términos deben estar bastante o estrictamente diferenciados, los cuales yo a día de hoy comparto, porque hay grados. Estas relajaciones del lenguaje porque existen elementos comunes, pueden permitirse en obras firmadas por un autor, o en periódicos, pero Wikipedia tiene que tener el suficiente cuidado de mostrar todos los puntos de vista y existen puntos de vista opuestos a Xavier Casals para estudiar los movimientos de derecha, aunque al menos este autor se ha preocupado honorablemente de estudiarlos, pero él mismo reconoce que la fusión de distintos realidades políticas bajo las mismas definiciones o etiquetas, pueden depender bastante del criterio o ideología del autor y es por ello, que el explicita su criterio lingüístico para continuar en las siguientes páginas su obra.--Maximo88 (discusión) 10:01 17 feb 2019 (UTC)[responder]
Problemas de neutralidad varios - Sobre todo, extrema derecha en la intro?
No soy siquiera español, por lo que no tengo ninguna adhesión a este partido en particular ni a sus ideas; pero las cosas como son.
Por qué extrema derecha? Esto parece un panfleto anti-Vox. Podrían corregirlo? Porque no hay ninguna razón para partidizar Wikipedia y usarla como tribuna para atacar partidos políticos que no comulguen con las ideas del editor o administrador de turno. Hay demasiadas cosas para corregir en este artículo.
Extrema-derecha; ultra-conservador; ultra-derecha; neo-liberal; populista; fóbicos... etc. Son solamente algunas de las palabras que evidencian la total falta de neutralidad en este artículo y una evidente propaganda de oposición; y podría escribir muchas cosas más.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.61.170.225 (disc. • contribs • bloq). 05:07 7 ene 2019 (UTC)[responder]
La introducción, que por cierto no menciona ni la mitad de lo que dice (es bastante más sucinta) debe ser un resumen del contenido del artículo. Que a usted le parezca que la conceptualización del partido por parte de académicos expertos en el estudio de las derechas, los populismos, los nacionalismos y las derechas extremas es una «propaganda de oposición» [sic] denota una toma de partido por su parte, no de Wikipedia. Para más inri, el cuerpo del artículo si acaso tiende a sugerir que son poco populistas, pero viva la capacidad lectora, I guess. Su presunta nacionalidad de cara a la mejora del artículo no importa un pimiento, como seguro puede comprender.--Asqueladd (discusión)14:28 7 ene 2019 (UTC)[responder]
Comentario Esto no es una oposición a lo que has dicho Asqueladd, sino un simple apunte del que quería dejar constancia para el que lea esta discusión, sea cual sea su opinión, a raíz de la autoridad que se da en Wikipedia a estos académicos expertos, y sobre los problemas que crea dar la misma autoridad "wikipédica" a quienes escriben sobre sociología y las demás ciencias posmarxistas (nada despectivo, sólo en el sentido de que el auge de estas ciencias, su presencia en universidades y demás, es posterior al nacimiento del marxismo, y en mayor o menor medida muchos de sus principales desarrolladores se han visto influidos por la teoría marxista) que a los geólogos, los paleontólogos, los físicos nucleares, los químicos, los matemáticos o los ingenieros.
Estos académicos expertos, como todas las personas, tienen ideologías políticas, y cabe legítimamente preguntarse qué ideologías políticas son dominantes en el mundo académico. Claro está que porque estas personas se dedican profesionalmente a la ciencia política pueden sofisticar mucho sus argumentaciones. Pero no por ello dejan de ser argumentaciones cargadas de sesgos ideológicos que, por ser dominantes en las fuentes secundarias, terminan por trasponerse sobre la Wikipedia.
A muchas personas les da la sensación de que, por muchas cátedras que ocupen estos señores y por muy académicos que sean y por mucho que hayan leído, en última instancia simplemente les parece que Vox es un partido de extrema derecha fundamentalmente (que no exclusivamente) porque tienen una ideología opuesta al conservadurismo. El hecho de que la mayoría de fuentes (académicas y, probablemente por extensión, mediáticas) piensen que Vox es de extrema derecha no significa que Vox sea de extrema derecha per se, porque la ciencia política no es una ciencia pura o dura, ni siquiera una ciencia natural. Más bien parece que para ocupar las cátedras que dan autoridad a estos autores suele ayudar pertenecer a determinadas corrientes ideológicas que generan afinidad entre el círculo social que es en instancia el mundo académico, lo que facilita el acceso a la cátedra a las personas de ideas izquierdistas, y por consiguiente a toda la autoridad que la cátedra. Esto provoca un mayor volumen de literatura que calificaría a estos partidos como de extrema derecha. Y aquellos que concluyen que Vox es un partido de derechas quedan en la minoría, no porque sea ésta necesariamente una opinión peor fundada o menos común entre la gente, sino porque para participar en el mundo académico (referido siempre a las ciencias sociales) es más fácil ser de izquierdas, permite escalar puestos más rápidamente, a pesar de que existen argumentos por lo menos igual de sofisticados para concluir que Vox no es mas que un partido liberal conservador (puesto que ser centralista no es ser fascista, sino una opinión política más; ni quiere hacer Vox un Anschluss a Portugal ni cosas análogas que podrían ser signo de un chauvinismo españolista).
Probablemente existen fuentes secundarias que reconocen que existe un sesgo izquierdista en el mundo académico de las ciencias sociales y politicas. No puedo citar nada concreto puesto que no me dedico a las ciencias políticas ni me dedico profesionalmente a Wikipedia por lo que no tengo el tiempo necesario para buscarlas. Pero sí que me cuesta creer que este sesgo escapa a la inteligencia de los académicos. También me pregunto si en Wikipedia puede hacerse algo al respecto o estamos condenados a asumir la infraestructura ideológica del mundo académico. Buena parte de la opinión pública en Occidente reconoce este sesgo y no creo que todos ellos sean simplemente unos ignorantes o que sean conspiranoicos. --Bidezko (discusión) 17:18 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Los académicos tienen ideas políticas, tienes razón, como todo el mundo, pero son los que se dedican a estudiar el tema. ¿A quién sin ideas políticas deberíamos hacer caso? ¿Carniceros? ¿Albañiles?... Todos con los mismos sesgos (cosa con la que no estoy tan de acuerdo) pero sin pararse a estudiar.
En cuanto a que en la academia hay un sesgo izquierdista, eso es más que discutible. Habrá universidades donde haya un sesgo izquierdista, pero dime tú que en la Universidad de Deusto, en la Pontificia de Comillas o en la Pontificia de Salamanca son muy rojos.Javi (discusión) 19:18 9 ene 2019 (UTC)[responder]
@Fjsalguero: Un matiz, los académicos citados en la sección ideología son primordialmente académicos que han investigado y publicado estudios sobre los temas de las derechas, extremas derechas, populismos, fascismos, etc... Se citan por eso, no simplemente por ser "académicos".--Asqueladd (discusión)20:36 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Hombre, pero es que yo creo que esas Universidades no ofrecen muchos estudios en ciencias sociales (que alguien me corrija si estoy equivocado), excepto en derecho. Las universidades que tú citas no producen grandes aportaciones a esos campos (falacia de la falsa equivalencia), por no decir ninguna. Yo me refería a las Universidades líderes en el mundo: Ivy League, Oxbridge, etcétera, cuyas Facultades de ciencias políticas, de filosofía, de sociología, etcétera, están llenas de marxistas. Tampoco hay que irse tan lejos, solo hace falta ir a la Facultad de ciencias políticas de cualquier universidad española. Tampoco puede ignorarse la influencia de buena parte de la filosofía continental del siglo XX (Foucault, Sartre y demás). Simplemente quería hacer una reflexión sobre cómo la forma en que se da autoridad a estas fuentes secundarias puede llevar potencialmente a vulnerar el PVN, porque esas ciencias se han construido durante este último siglo sin un PVN. De todos modos no creo que el foreo (como ha puesto Asqueladd acertadamente en mi página de discusión) sea ahora lo más adecuado. Era una simple reflexión que quería compartir porque creo que es aplicable al caso. --Bidezko (discusión) 19:59 9 ene 2019 (UTC)[responder]
pingPlantilla:Bidezko Pues mira, es tan fácil como comprobarlo. Por no perder el tiempo, aquí tienes el enlace a los estudios de Filosofía, Política y Economía de Deusto[47]. Y si te miras el resto, verás que también. Y en cuanto a la Ivy League, pues, por poner un ejemplo de muchos. El departamento de Ciencias Políticas de Yale está dirigido por Paul Bracken que, entre otras cosas, ha sido visiting scholar de la CIA, es miembro del Consejo de Relaciones Extranjeras (donde ha estado, por ejemplo, Madeleine Albright), el US Naval College y es consultor de la Corporación RAND. Como ves, todo un rojo... y totalmente irrelevante para el artículo. Pero por eso nos ceñimos a fuentes, y no a nuestra opinión.Javi (discusión) 21:43 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Puede argüirse que esos "triples grados" no equivalen a Ciencias Políticas. Y el sr. Bracken sólo ha escrito libros sobre defensa, seguridad nacional y temas nucleares y nada sobre ciencia política, por lo que tendrá ese puesto por otros méritos. Y que sí, pues claro que hay algunos académicos de derechas en las Facultades de Ciencias Políticas. Pero son minoritarios. Mucho más minoritarios son los estudiantes de Ciencias Políticas que son de derechas, y dudo que una persona de derechas con un genuino interés en la ciencia política tenga la misma facilidad para encontrar referentes afines que un estudiante de izquierdas. O si no busca un equivalente a Foucault o a Sartre en la filosofía del siglo XX (Ayn Rand no cuenta porque sólo la conocen en EEUU, y no es del mismo nivel intelectual).
Bajo esos aires de neutralidad que la autoridad de pertenecer a la Universidad otorga, se esconde un evidente sesgo izquierdista. Puedes negarlo si quieres; no hay más ciego que el que no quiere ver. 1 Gente como Steven Pinker, que se ha dedicado a las ciencias sociales, admite que hay una falta de diversidad en los círculos académicos. Pero en fin, que Wikipedia no es un foro de discusión. Te invito a que leas en:Academic bias y busques estadísticas demográficas sobre la afiliación política de profesores universitarios, académicos y demás, en concreto los que se dedican a la sociología, la psicología, la ciencia política, etcétera. Yo por mi parte no voy a contribuir más a esta discusión porque esto no es la sección de comentarios de un blog. --Bidezko (discusión) 11:06 10 ene 2019 (UTC)[responder]
En contra de que se califique a Vox de extrema derecha como si fuera una verdad absoluta, y menos en base a la opinión de personas y medios de ideología opuesta. Tal y como está la entradilla, parece que considerarlo de extrema derecha es la verdad y considerarlo de derecha es sólo una opinión subjetiva y da a entender que, como es diferente a lo que se considera la verdad, es errónea. Propongo que se redacte como está en el artículo en inglés, diciendo que "es descrito variablemente como de derecha, derecha populista o extrema derecha", o alguna estructura similar. Tal y como está ahora, la entradilla no es neutral. Y me gustaría puntualizar algo, y es que el usuario Javi ha dejado claro que no sabe lo que es la neutralidad, ya que ha dicho que "la generalidad de las fuentes consideran a Vox como extrema derecha, y eso es la neutralidad: dar informacion referenciada". Lo siento, pero eso no es la neutralidad. Las referencias, incluida la prensa, están llenas de juicios de valor y opiniones subjetivas, porque no seamos inocentes y pensemos que la inmensa mayoría de los medios no están conducidos por personas afines a algún partido político y no tienen intereses partidistas. La inmensa mayoría de los medios españoles (e internacionales) tienen una línea editorial afín al PP, PSOE, Ciudadanos o Podemos-IU, y es evidente que si aparece un nuevo partido que puede captar un número relevante de votos y reducir la cuota de poder de alguno de estos partidos, la prensa afín va a intentar hacer todo lo posible por evitarlo o reducirlo; por ello, tomar como muestra de objetividad que un medio afín al PP o a Ciudadanos llame a Vox "extrema derecha" porque supuestamente están en el mismo espectro político no es correcto. (Además, recordemos que al principio la mayoría de los medios calificaban a Podemos como un partido de "izquierda populista y antisistema", pero al ver que así no impedían que ganara votos la mayoría dejaron de hacerlo). También se da con la intención contraria, medios de ideología de derecha radical interesados en decir que Vox es de extrema derecha para presumir de que su ideología se está extendiendo por el mundo. Aunque el 95% de los medios (de distinta línea ideológica o no) se pongan de acuerdo en afirmar algo, eso no significa que la afirmación sea automáticamente cierta u objetiva. El 95% de los medios podrían ponerse de acuerdo en decir que Podemos es un partido con ideología etarra basándose en los contactos de algunos de sus líderes con miembros de ETA o algo similar, pero no sería verdad ni, por supuesto, neutral.
Precisamente, uno de los grandes problemas de Wikipedia es que asume afirmaciones como verdades objetivas sólo porque hay "consenso", pero el problema es que ese supuesto "consenso" puede estar viciado. Una enciclopedia se supone que tiene que mostrar hechos verdaderos, no consensos sociales ni de ningún tipo. Como ejemplo, hace tiempo existía el consenso a todos los niveles de que las enfermedades eran un castigo divino. ¿Hubiera sido correcto defender esa afirmación como un hecho objetivo en una enciclopedia de la época, a pesar de haber pruebas de que no es cierto, sólo porque hay consenso general? Creo que podemos estar de acuerdo en que no.
Por otro lado, no sé por qué se asume que la opinión de los denominados expertos tiene que valer más que la de un bloguero anónimo o cualquier político; la única diferencia entre ambos es que el llamado experto tiene un título académico sobre el tema (y no siempre), pero el tener un título académico no convierte automáticamente la opinión de uno en más válida que la de otra persona; se puede tener perfectamente una opinión válida y saber tanto de un tema como un experto aún sin tener ningún título académico relacionado con ese tema (y más en temas políticos y sociales, que no estamos hablando de medicina avanzada). Pensar otra cosa es caer en una falacia de autoridad.
Y también debo decir que es evidente que este artículo está muy relacionado con el de Podemos, ya que este y ese partido entran en el mismo contexto (la política española) y mucha gente que lee un artículo va a acabar leyendo el otro y va a sacar conclusiones con todo lo que ha leído entre ambos, y es evidente que el artículo de Podemos trata al partido mejor que el que trata a Vox. No sé por qué en el artículo de Podemos se permite poner cómo se define ideológicamente a sí mismo en un cuadro bien destacado, además de declaraciones de sus líderes o personas afines también en cuadros destacados, mientras que aquí no se permite bajo ningún concepto. Ese desiquilibrio es algo que hay que arreglar de alguna forma.
Para concluir, decir que si alguien cree que soy un fanático de Vox que no va a poder descansar hasta que este artículo deje de decir que es de extrema derecha, se equivoca. La verdad es que apenas me importa que lo ponga, no creo que nadie vaya a dejar de votarlos ni tener peor opinión de ellos por eso. Pero se trata de mejorar un poco el artículo, ya que uno de los motivos por los que la Wikipedia está tan desprestigiada es porque muchos de sus artículos, sobre todo los de temas sociales, dejan mucho que desear en cuanto a veracidad y neutralidad. El creador de este sitio pretendía que esta fuera una enciclopedia universal y fuera usada en la educación por profesores y estudiantes, pero lo cierto es que ningún profesor la recomienda o permite como fuente para ningún trabajo serio, e incluso muchos se ríen de ella. Y si nada de esto cambia, seguirá siendo así, y todo esto no será más que un conjunto de artículos que algunos leerán para entretenerse un rato. Siendo sincero, este artículo no me parece tan malo tal y como está ahora, pero algunas cosas, como las que he mencionado, sin duda son mejorables.--37.133.19.124 (discusión) 02:35 8 ene 2019 (UTC)[responder]
Para concluir de esa manera no te hubieses esforzado tanto en tu argumentación: si no te importa/no te gusta/crees que es mala/no recomiendas Wikipedia ¿para qué el empeño? MiguelAlanCS >>> 14:30 8 ene 2019 (UTC)[responder]
MiguelAlanCS: No he dicho que no me importe la Wikipedia, ni que yo no la recomiende. No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. He dicho que ningún profesor ni profesional de la educación la recomienda y todos dicen que es mala y no les gusta como fuente, y tienen sus motivos objetivos para pensarlo. Yo me he limitado a mencionar lo que piensan los profesores. Personalmente creo que la Wikipedia contiene mucha información valiosa y es útil para muchas cosas, pero tiene algunos apartados mejorables, algo que por desgracia desde hace tiempo veo que no se tiene ninguna intención de cambiar. Cuando dije que no me importa que en este artículo se mencione el término "extrema derecha", me refiero a que no soy de la misma opinión que los que quieren eliminar completamente el término del artículo a toda costa, ya que por lo que he visto parece que hay gente obsesionada con ello.
Pero de todas formas, y esto va también para Asqueladd, lo más importante de lo que he dicho no es el último párrafo, sino lo del principio, que habéis ignorado completamente en vuestras respuestas. La última frase de la respuesta de Asqueladd, con ese sarcasmo y esa confianza que se permite tomarse conmigo, denota una altanería y falta de respeto injustificada hacia alguien sólo porque cuestiona algunos procedimientos de este sitio que piensa que son manifiestamente mejorables. (Y lamentablemente no es la primera vez que veo este comportamiento despectivo en este sitio, incluso por parte de usuarios con cargos). No es cierto que se acepten solamente las opiniones de autores acreditados en la materia, en este y en muchos otros artículos se admiten artículos de prensa de autores cuya acreditación en la materia no está demostrada y básicamente escriben lo que les impone la línea editorial del medio, que a menudo es poco más que propaganda a favor o en contra de ciertas ideas o partidos. Además, el hecho de incluir opiniones de autores acreditados per se no garantiza la calidad de un artículo, sobre todo porque no a todos los autores acreditados se les da la misma oportunidad o cobertura mediática para difundir su opinión; es evidente que en cada país hay ciertas ideas que no se permiten expresar públicamente con libertad, y si se permite hacerlo alguna vez es sólo para desacreditarlas. Podríamos llamarlo el sesgo de la ventana de Overton. Y es evidente que algo no se convierte automáticamente en verdad sólo porque una mayoría de fuentes (por muy acreditada que sea) lo diga. Y si lo creen, están cayendo en la falacia ad populum. Y la primera frase de este artículo refleja esto que digo. Por ello, y esto es lo más importante de todo lo que he comentado, he propuesto que se cambie esa frase por la que está en el artículo en inglés, que es "es descrito variablemente como de derecha, derecha populista o extrema derecha", o alguna estructura similar. Esta redacción es mucho más neutral que la actual.
No tengo ningún empeño especial en que mi punto de vista se imponga al de otros usuarios, sólo he hecho una sugerencia para que sea tenida en cuenta por los editores de este artículo. Yo personalmente no voy a hacer esta modificación en el artículo porque no tengo ganas de perder el tiempo en una guerra de ediciones, ya me ha pasado muchas veces.--37.133.19.124 (discusión) 21:53 8 ene 2019 (UTC)[responder]
Comparto 100%. Tampoco soy español y poco sé de Vox, pero por lo que sé me alcanza y sobra para saber que la neutralidad que tiene esto es nula. Este artículo es una catarata de insultos basados en "opiniones", no en hechos. Incluso son contrarios a las propias precisiones que da Wikipedia para muchos de los adjetivos incluidos en el cuerpo del artículo. Desde el resumen hasta el final.
De esta forma, lo único que se está haciendo es darle aún más entidad a analistas partidarios que ya tienen peso periodístico de sobra. No hay evidencia fáctica que respalde a ninguna de las acusaciones señaladas.
He notado también el autoritarismo con el que se manejan los bibliotecarios que controlan este artículo, que no permiten cuestionar ni dejan debatir sobre aquello que pretenden imponer como verdad (creo haber identificado a 3 usuarios); además de contestar de forma pedante y prepotente en cada oportunidad. Acaso creen ser los dueños de Wikipedia? De este artículo en cuestión tal vez? No se explica bajo ningún punto de vista su manera de actuar.
Hay alguien que sepa cómo hacer una denuncia al respecto? Porque ver un artículo tan difamatorio es difícil de tragar, pero los malos modales y el autoritarismo, no. No es bueno permitir el quiebre del diálogo y los maltratos en Wikipedia; provengan de anónimos, usuarios inexpertos o bibliotecarios más experimentados. Es algo que no se puede permitir, es injustificable.
Es que esta página no es para discutir libremente. Es para discutir el contenido del artículo basándose en lo publicado en fuentes fiables (fuentes publicadas firmadas por autores especialistas en el tema). Son las que saben del tema, no tú, ni otro editor. Eso anterior no es lo mismo que confrontar las fuentes fiables con la opinión personal de los editores, que es lo que no hay que hacer y lo que fundamentalmente se está haciendo aquí. Mientras la discusión no vaya de lo primero estos hilos/foreos/rants no irán a ninguna parte. 1) Por segunda vez, la presunta nacionalidad que alegue un editor es irrelevante. 2) La idea de que el contenido del artículo es una catarata [sic] de insultos, es de nuevo una toma de partido por su parte, no de Wikipedia.--Asqueladd (discusión)11:09 9 ene 2019 (UTC)[responder]
A favor de que se mantenga la referencia de Vox como un partido de extrema derecha, y eso que yo pienso que Vox no es un partido de extrema derecha, sino un partido liberal conservador, situado ciertamente a la derecha del PP (que sería centroderecha), pero en ningún caso extrema derecha. Me parece que el tablero político en España lleva tantos años (desde la Transición) inclinado hacia la socialdemocracia, que por no haber tenido un fenómeno político conservador análogo al thatcherismo o el reaganismo, ahora nos choca ver a un partido conservador en auge, y por eso se lo suele tildar de extrema derecha. También por su oposición a la integración europea (una oposición que, si uds. se han dado cuenta, parece no ser tan intensa desde el fracaso socialista en Andalucía) se lo compara con el FN, lo que en mi opinión tampoco es una comparación justa, a pesar de que compartan algunos elementos. De todos modos este no es un lugar para exponer mi opinión, y tampoco lo es el artículo. La mayoría de fuentes secundarias, españolas y extranjeras, identifican a Vox como un partido de extrema derecha. Esto es así. También los hay que no comparten esa opinión. Esto es así. Y así se refleja en el artículo.--Bidezko (discusión) 16:47 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Comentario Es cierto que un alto número de fuentes a día de hoy lo califican de extrema derecha, eso no quiere decir que lo sea, pero Wikipedia debe reflejarlo. Al igual que se tendrá que reflejar en el futuro próximo o lejano si estas fuentes comienzan a cambiar la etiqueta. Yo he entendido perfectamente los escritos de las personas que han sido cuestionadas en esta sección, y comparto gran parte de lo aseverado en ellos. Las respuestas que se les han dado en este apartado, empiezan a ser bastante poco cordiales. La falta de neutralidad es manifiesta y así lo irán reflejando las opiniones que se vayan escribiendo en esta página de discusión, que ya son un alto número de usuarios que lo comparten. También tengo que decir, que el artículo es hoy bastante más neutral que antes de mi mediación. Comparto la retirada de las referencias de la ficha, me parece algo fuera de lugar y apruebo que se incluyan por quién lo desee en el cuerpo del artículo y no tanto en la entradilla que empieza a estar saturada. Espero que se deje de presionar a los usuarios y se les permita expresar su opinión sobre la falta o la consecución de la neutralidad en el artículo. Si no les gusta, lo mejor que se puede responder es con el silencio, no es necesario apuntalar cada una de las distintas intervenciones. Para mí, si es un hecho relevante el origen de una persona en su opinión, que no la nacionalidad ¿qué usuario ha ostentado nacionalidad o doble nacionalidad aquí? Vuelvo a pedir que se modere el tono. El artículo aparte de la etiqueta, necesita fuertes ampliaciones que se irán haciendo con el tiempo en completad su contenido y su peso en la política española. Este mensaje no busca respuesta, solo es una contestación a usuarios que se han ofrecido a ofrecer su visión del artículo en el punto actual. Si no se les hubiera contestado de esa forma, seguramente yo seguiría guardando silencio.—Maximo88 (discusión) 19:19 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Tan irrelevante es que una IP (o una cuenta de usuario, tanto da) clame que no es española como falacia para elaborar un argumento, que no es solo que sea fundamentalmente un argumento ridículo e indefendible... es que podría ser hasta falso: la persona detrás de la IP podría ser española, y es más, podría ser cualquiera de los intervinientes con un proxy, ¡incluso tú mismo!... Ese es un argumento a extirpar. ;)--Asqueladd (discusión)20:43 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Totalmente irrelevante para la discusión que el autor de ese comentario sea español o no. Aunque si estaba haciéndose pasar por alguien fuera de España dice mucho sobre él. --Bidezko (discusión) 20:45 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Comentario no se puede eliminar el calificativo de extrema derecha de la introducción, pues está respaldado por múltiples fuentes fiables, pero es necesario añadir atribución a las afirmaciones y evitar usar la voz de Wikipedia para aseverar la posición del partido en el espectro politico, pues he encontrado versiones directamente contrapuestas de diferentes fuentes fiables independientes, además de las declaraciones en otras tantas fuentes fiables de al menos seis dirigentes del propio partido (su presidente, secretario, candidato a la junta de Andalucia y tres alcaldes de Vox) que rechazan el calificativo contradiciendo la versión actual de la introducción.
Aunque el número de fuentes tanto nacionales como internacionales que posicionan al partido en la extrema derecha es claramente superior, El hecho que haya múltiples fuentes fiables independientes que afirman lo contrario no permite excluirlas como marginales y exige que se usen formulas que incluyan ambas posiciones de manera adecuada y con la debida atribución. Se debe de incluir la afirmación de que VOX es de extrema derecha en la introducción, pero esta debe de ser correctamente atribuida al igual que la afirmación en sentido contrario. Una posible redacción sería:
"Vox es un partido político español que la mayoría de medios califican como de extrema derecha. Varios dirigentes de la formación rechazan dicha calificación y al igual que algunos medios, sitúan a Vox en la derecha del espectro político."
Pero cualquier formula que incluya tanto el hecho respaldado por las fuentes que califican a Vox como partido de extrema derecha (incluyendo la necesaria atribución) como aquellas que lo ven como derecha pero no extrema se ajustaría a nuestras políticas. El requisito mínimo sería añadir un "según X" a la calificación de "extrema derecha".
Con respecto a los comentarios anteriores, los argumentos deben estar basados en lo que dicen las fuentes y en nuestras políticas, las interpretaciones, preferencias políticas, nacionalidad o cualquier otro tema personal no es relevante ni se debe incluir como argumento en las discusiones que se deben enfocar únicamente en la mejora de los artículos (ver WP:NOFORO). --Crystallizedcarbon (discusión) 22:16 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Muy a favor Introdúzcase la propuesta literal de Crystallizedcarbon. Si se ponen objeciones a ella, volveré a poner la plantilla de falta de neutralidad.—Maximo88 (discusión) 14:17 10 ene 2019 (UTC)[responder]
En contra Si llevamos ese razonamiento al extremo, todos los articulos deberian llevar atribucion, porque en la mayoria de los casos, especialmente en politica, siempre vas a encontrar fuentes que digan lo contrario. Y mas cuando las principales fuentes que propones son del propio partido. Wikipedia, al no ser fuente primaria, dira que Vox "es de extrema derecha" si la mayoria de las fuentes cualificadas apoyan eso, y dira que es un "partido comunista" si es eso lo que se desprende de las referencias. Lo de las "atribuciones" me parece una manera de enrevesar el articulo.Javi (discusión) 10:13 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.
En cualquier tema controvertido en que haya más de una posición ambas deben exponerse con la debida atribución a no ser que las fuentes que respalden una de ellas no sean fiables o sean marginales. Este no es el caso. Las cuatro fuentes que cité en mi comentario son fuentes fiables secundarias cuya fuente primaria efectivamente son declaraciones de los dirigentes del propio partido y establecen claramente que rechazan esa calificación. No son por tanto independientes, pero son claramente válidas y su contenido relevante y debe de ser incluido, de nuevo usando la debida atribución. No he citado otras fuentes fiables e independientes que afirman lo mismo pues ya hay al menos 7 incluidas en el artículo como por ejemplo: El Mundo, Cadena SER, COPE, la BBC, ABC, periodistadigital.com, o El Español. Pero si se busca en Internet es fácil encontrar más. Es también destacable que medios como Telemadrid y 9 periodicos andaluces han dado instrucciones expresas a sus periodistas para que no usen los calificativos de "extrema derecha" o "ultraderecha" argumentando la necesidad de "mantener una posición neutral".
Si en un tema hay dos posiciones encontradas respaldadas por fuentes fiables ambas deben de ser expuestas con su debido peso y atribución sin presentar ninguno como «el verdadero» o «el mejor». --Crystallizedcarbon (discusión) 12:24 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Respondiendo a tu comentario, Wikipedia, al no ser fuente primaria y habiendo fuentes secundarias que la califican de manera diferente se debe de añadir el segun X a la afirmación de que es de extrema derecha y el según Y a la afirmación que no lo es respaldando ambas por fuentes. He eliminado lo de "nacionales e internacionales" de la versión propuesta para reducirla. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:34 10 ene 2019 (UTC)[responder]
"Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."
No es lo mismo lo que diga El Mundo, dependiendo de por donde sople el viento, o que periodista concreto escribe el articulo, que lo que diga un catedratico de politica especializado en la ultraderecha. Asqueladd ha hecho un esfuerzo muy importante para incluir a estos especialistas. Y hasta ahora todos coinciden. Mientras eso pase, la frase neutral es "Vox es un partido de ultraderecha". Cuando haya catedraticos refutando eso, se podra matizar y hablar de quien y cuantos lo consideran o no de ultraderecha.Javi (discusión) 15:36 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Hoy el diario El Mundo que califica de forma cambiante a VOX de derecha a secas, de extrema derecha, de derecha populista, de derecha radical y en menor medida de ultraderecha por diversos artículos de sus diferentes periodistas, adopta en su editorial la definición de partido de derecha populista. Por tanto, el mismo medio de comunicación aporta múltiples definiciones diversas, y no se atreve en su editorial a emplear en el día de hoy, extrema derecha, a pesar de haberlo puesto en numerosos titulares. No hay posturas unánimes, ni fijas, y la entradilla actual no lo refleja en absoluto. Recuerdo que el editorial de un periódico tiene mayor importancia en la postura del periódico y en esta editorial es de las partes señaladas en negrita.—Maximo88 (discusión) 14:41 10 ene 2019 (UTC)[responder]
El partido de derecha populista ha perdido el órdago que incomprensiblemente lanzó la misma víspera de la firma del acuerdo[48]
A favor de cambiar la entradilla como un resumen del cuerpo del artículo.
En contra de igualar fuentes académicas y periodísticas. Personalmente la visión que la prensa da del partido creo que ni debería aparecer en la entradilla, pues me parece que se debe más a la construcción que se quiere hacer desde los diferentes medios del partido que a la realidad. Pero si aparece no creo que deba hacerlo como una fuente de estatus similar a los estudios académicos. Si no recuerdo mal hay una política de WP que así lo señala.--Mau900 (discusión) 17:56 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Fjsalguero: Siento que te molestara que citase WP:NPOV y Ayuda:Punto de vista neutral. Asumí incorrectamente que tu comentario se debía al desconocimiento de la política. En cuanto a su interpretación, al no rebatir los argumentos expuestos anteriormente sobre la necesidad de añadir atribución y de no presentar un de los postulado como «el verdadero» o «el mejor» como se cita en uno de nuestros pilares debo entender que esos al menos sí los compartes (si no es así expón por favor tus razonamientos). Difiero en tu interpretación sobre la "Equidistancia". El texto propuesto no muestra ambas posturas de manera equidistante. Se usa "la mayoría de medios" para "extrema derecha" contra "varios dirigentes" y "algunos medios" para "derecha". No hay tal equidistancia. Mencionar los diferentes postulados respaldados por fuentes fiables no significa ser equidistante ni tampoco lo es no añadir atribución o establecer una posición controvertida como "verdadera" si otras fuentes dicen lo contrario. Esto va en contra de lo indicado expresamente en la política. Como editores no necesitamos ni podemos decidir que es verdadero o que es falso en base a un juicio de valor sobre la "especialidad académica" de las fuentes. Si se cumplen los requisitos en WP:FF una fuente es fiable y si hay más de una versión respaldada por fuentes fiables ambas deben de ser incluidas con su atribución.
Sí hay catedráticos que defienden una de las posturas y no la otra se puede incluir como parte de la atribución y si alguno de ellos es especialmente notable se puede citar tanto en la introducción como en el cuerpo del artículo. Se podría cambiar "la mayoría de medios" por "la mayoría de medios y fuentes académicas" o por otro texto de consenso que se pueda respaldar con fuentes. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:04 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Mau900 : Como se define el partido a si mismo si es relevante. Por otro lado, no se trata de igualar fuentes. En un hecho sobre el que hay dos puntos de vista enfrentados se deben de presentar ambos, si están respaldados por fuentes fiables. La diferencia en la "calidad" de las fuentes se puede incluir en la atribución, pero no puede usarse para establecer uno de los puntos de vista como «verdadero». --Crystallizedcarbon (discusión) 18:24 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Concuerdo con Mau900. La introducción deberá sintetizar el contenido del artículo. Cómo se defina el partido será más o menos relevante si las fuentes de calidad lo destacan (y no hay razón para presuponer que sea algo necesario en la introducción, más bien lo contrario, porque el artículo no es un brochure). Por otra parte, de elemental neutralidad es no confundir lo anterior, equipararlo, difuminar con ello, o alterar el balance la descripción del objeto enciclopédico por parte de fuentes fiables. Partir de que hay que confrontar la visión del partido con la de fuera del partido en la introducción necesariamente o que la propia visión desempeña algún papel en algún sentido para privilegiar una posición u otra es no entender lo que son las fuentes (voces) fiables independientes. Lo de sorprenderse por supuestas incoherencias dentro de un medio porque los "periodistas" en un mismo medio diverjan, ya es para mear y no echar gota. Pero parece que no hemos pasado la pantalla de dejar de las fuentes periodísticas a un lado (el tontijuicio de las fuentes periodísticas por otra parte ya está incluido en la sección historia —no ideología—a partir de una metafuente que ya hace la síntesis evaluando el juicio de las fuentes periodísticas en un determinado momento). Qué cruz. Que ****, amiwitos, estaría bien que empezaran desde ya a hacer desfilar por esta página de discusión análisis de Vox de autores especialistas en el tema (pónganse a buscar), y menos editoriales, bustismos, las inefables autopresentaciones y José Marías Aznares. La política de fuentes fiables establece de forma bastante clara una jerarquía y dirección de mejora de las fuentes. Estaría bien no ir para atrás como los cangrejos.--Asqueladd (discusión)19:23 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Asqueladd: Como se define un partido a si mismo en el contexto que estamos tratando creo que es claramente relevante y así lo refleja el hecho de que múltiples fuentes fiables se hayan hecho eco de ello. Añadir atribución e incluir posturas divergentes si están respaldadas por fuentes fiables (aunque sean periodísticas) y no usar la voz de Wikipedia para juzgar cual es la "verdadera" manteniendo un mayor peso en aquellas posturas que tengan más respaldo es lo que exige el pilar de neutralidad de nuestra enciclopedia. No se puede descartar un punto de vista por que sus fuentes sean únicamente periodísticas ni se puede afirmar con la voz de Wikipedia que el punto de vista contrario sea "verdadero" sin incluir la debida atribución por que tenga mejores fuentes, si se puede dejar claro que fuentes lo respaldan, darle mayor peso en el artículo y dejar que el lector saque sus propias conclusiones. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:33 10 ene 2019 (UTC)[responder]
1) No me hagas ping que no me entero ni me interesa. 2) Puedes depende de la calidad de las fuentes... 3) ¿Por qué es claramente relevante? Para hoy te pongo como deberes que te leas la primera línea de WP:FF, nomás.--Asqueladd (discusión)22:34 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola Asqueladd, el ping lo hice por cortesía pero tomo nota de tu preferencia. La BBC, La Razón, La Cope y ABC están sujetos a control editorial y cumplen los criterios de WP:FF. De acuerdo al punto 2 de nuestras pautas generales de relevancia: "«Fuentes», definidas en Wikipedia como fuentes secundarias, proporcionan la evidencia más objetiva de la relevancia." y según el punto 3: "Las fuentes pueden abarcar obras publicadas en todas las formas y medios. La disponibilidad de fuentes secundarias que cubren la materia es una buena prueba de la relevancia.". Aunque la política WP:SRA esta orientada a establecer la relevancia de los artículos para su inclusión se aplica también como criterio para el contenido. A parte de la cuestión de la relevancia del hecho, que queda establecida al haber recibido cobertura de múltiples fuentes fiables y no violar WP:NOES, en tu comentario final citas la primera linea de WP:FF, que trata sobre verificabilidad y fiabilidad. Ninguna fuente contradice lo dicho por las cuatro fuentes fiables aportadas, referente al rechazo por parte de los dirigentes de la formación al calificativo de extrema derecha. Las cuatro fuentes aportadas se consideran fiables y son verificables por lo que no veo ninguna justificación de acuerdo a nuestras políticas para censurar ese dato. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:50 12 ene 2019 (UTC)[responder]
A favor de implementar la propuesta de redacción de Crystallizedcarbon y de todos los argumentos que ha dado. En contra de que se elimine el punto de vista minoritario de la introducción con la excusa de que ese punto de vista es menos relevante en el cuerpo del artículo. Además, algunos usuarios parecen ignorar (a propósito o no) que la mayoría de los especialistas académicos en la materia tienen un sesgo izquierdista (como bien ha explicado Bidezco más arriba), por lo que Wikipedia no puede asumir con su voz ese sesgo en la entradilla, ya que de lo contrario Wikipedia estaría asumiendo un punto de vista concreto entre varios como <<el verdadero>>. Por ello, también me opongo a que se le dé más peso a las fuentes académicas que a las periodísticas, ya que si se hace eso este artículo se convertirá básicamente en una conferencia de Xavieres Casales cuya opinión parece ser <<la mejor>>, ya que otras opiniones académicas apenas tienen voz (por no decir ninguna). Como bien ha argumentado Crystallizedcarbon en varias ocasiones, cada postura del artículo deberá tener indicada su atribución para evitar esto. Por último, también estoy de acuerdo en que cómo se define a sí mismo el partido sí es relevante (es evidente que no es lo mismo que el partido asuma una etiqueta que que no la asuma; por poner un ejemplo, la imagen y representación que tiene actualmente Podemos podría ser muy distinta si el partido hubiese asumido las etiquetas de "comunista", "bolivariano" o "chavista" que se le atribuyen a menudo), además de que es algo que aparece en los artículos del resto de los partidos españoles.--37.133.19.124 (discusión) 21:02 10 ene 2019 (UTC)[responder]
En contra Pues no, tu propuesta sigue siendo incorrecta, porque implica que "los medios" son equivalentes a los estudios académicos. Vox es un partido de extrema derecha (porque quien se dedica a estudiar el tema lo considera así) aunque algunos medios lo consideran XXX. El cómo se autodefina es, en gran medida, irrelevante, especialmente cuando las etiquetas tienen connotaciones negativas. Tampoco se consideran a sí mismos de extrema derecha el PVV holandés o el Frente Nacional de Le Pen.Javi (discusión) 21:57 10 ene 2019 (UTC)[responder]
«también me opongo a que se le dé más peso a las fuentes académicas que a las periodísticas» Jojojo. All in. Está fuerte por aquí el personal. Con algún embuste más: «ya que otras opiniones académicas apenas tienen voz (por no decir ninguna)». Solo puedo concluir que no 37.133.19.124 no se ha leído el artículo (o algo peor con dolo). Así que violando WP:NOES, WP:FF, WP:NFP y por encima de todo un sabotaje como la copa de un pino. Bravo: 37.133.19.124.--Asqueladd (discusión)22:27 10 ene 2019 (UTC)[responder]
Efectivamente, no hay duda que se debe de dar más peso a las fuentes académicas que a las periodísticas (ver WP:FF). Esto no implica que se eliminen las segundas o que no se añada la debida atribución. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:44 10 ene 2019 (UTC)[responder]
@Javi Realmente no he hecho ninguna propuesta nueva, sólo he apoyado las propuestas de otros usuarios. Un análisis realizado por un medio puede ser tan válido como la opinión de un académico, sobre todo en temas políticos donde el sesgo ideológico es muy grande (los estudios también presentan estos sesgos), a diferencia de las especialidades de ciencias puras (matemáticas, química, etc.); otra cosa es que se pretenda hacer caso omiso a esta realidad porque no interesa. Corrijo: "Vox es un partido de extrema derecha según parte de quienes se dedican a estudiar el tema"; evidentemente no todos lo consideran así, por lo tanto no se puede usar la voz de Wikipedia. Si cómo se autodefine no es relevante, entonces vayamos a los artículos de otros partidos y borremos todas las autodefiniciones, y pongamos en la de Podemos que son comunistas, bolivarianos, chavistas y proetarras (que seguro que más de una fuente fiable lo considera así), ya que según tú no importa que ellos lo nieguen, sobre todo cuando las etiquetas tienen connotaciones negativas (y no digáis que lo que ponga en otros artículos de partidos no afecta a este, porque no es cierto y lo sabéis). Y os recuerdo que también existe el sesgo de la ventana de Overton.--37.133.19.124 (discusión) 00:48 11 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @37.133.19.124: Según nuestra política de fuentes fiables, efectivamente damos más valor a las fuentes académicas que a las periodísticas. Es cierto que todas las fuentes incluso las académicas pueden tener un mayor o menor sesgo a favor o en contra de temas controvertidos pero esto no altera lo reflejado en WP:FF en cuanto a la preferencia de unas sobre otras. El punto de vista que sitúa a Vox como partido de extrema derecha cuenta con más y mejores fuentes fiables por lo que se debe de considerar como punto de vista mayoritario y debe de tener un mayor peso en el articulo. El punto de vista contrario también cuenta con fuentes fiables aunque estas son menos y solo periodísticas por lo que debe de ser tratado como un punto de vista minoritario y debe de tener un menor peso en el artículo. Teniendo esto en cuenta, ambos deben de ser expuestos de manera objetiva, con la debida atribución y evitando tomar parte en la redacción por ninguna de las dos posturas más allá de la extensión en los argumentos, que favorecerá de esa manera a la posición mayoritaria según las fuentes actuales. Como editores no debemos valorar los supuestos sesgos de las fuentes de uno u otro punto de vista tan solo asegurarnos de que ambas posturas se presenten cumpliendo WP:PVN. Con respecto a tu segundo comentario comparto la relevancia de las declaraciones de los dirigentes del partido con respecto a la definición del partido, pero el argumento que usas para su defensa no es correcto. Revisa por favor WP:QUEHAYDE. La relevancia de los contenidos no se debe defender mediante comparativas con otros artículos, pues Wikipedia es un proyecto en el que todos sus artículos están " en construcción". Los argumentos se deben de basar en nuestras políticas. El hecho que múltiples fuentes fiables independientes hayan publicado las declaraciones de los principales dirigentes del partido y tres alcaldes, rechazando todos ellos expresamente el calificativo de "extrema derecha", significa que estos medios, sujetos a control editorial, lo han considerado relevante para su publicación y es lo que nos permite considerarlo relevante para justificar su inclusión el artículo ya que no viola WP:NOES. A pesar de que la fuente primaria no sea independiente, se trata de un punto de vista relevante referenciado por fuentes secundarias que debe de ser incluido con su debida atribución. Finalmente, si te interesa continuar contribuyendo en este y otros artículos del proyecto te recomiendo que registres una cuenta. Es un proceso sencillo y te reportará varias ventajas. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:44 11 ene 2019 (UTC)[responder]
He añadido el texto propuesto para añadir atribución y cumplir los requisitos de WP:NPOV. He incluido en esa atribución las diferencias entre los apoyos de una y otra postura. También la posición respaldada por cuatro fuentes fiables y debidamente atribuida a los dirigentes de la formación. El texto de la atribución puede ser mejorado pero no se puede eliminar sin un consenso previo que establezca que no se viola WP:PVN. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:59 12 ene 2019 (UTC)[responder]
Lo que veo que se pretende es consagrar en la introducción una nueva introducción que no responde al tratamiento de las fuentes cualificadas, sino al interés a apaciguar a simples diatribas antiacadémicas vomitadas aquí en forma de rant de lo más, vamos a decirlo, antienciclopédicas (en colisión directa con la política de Fuentes Fiables). Que la introducción que estaba no sea apropiada porque basada en pseudofuentes tenga vida propia no hace a la propuesta formulada una buena propuesta. Lo que hace es consagrar un quiste enciclopédico, por lo que me manifiesto En contra.--Asqueladd (discusión)23:30 12 ene 2019 (UTC)[responder]
La motivación del cambio no ha sido apaciguar a ningún usuario. Creo haber indicado al usuario claramente la diferencia entre fuentes académicas y periodísticas y por que parte de sus razonamientos no eran válidos en base a WP:QUEHAYDE. No hemos recibido su respuesta por lo que asumo que lo acepta. La única razón del cambio a la versión actual es exponer los dos puntos de vista añadiendo atribución y evitando presentar ninguna de ellas como verdadera. He intentado también dar más peso mediante la atribución a la mayoritaria. Aunque no entiendo bien el termino de "quiste enciclopédico" del comentario anterior, estoy de acuerdo con Asqueladd en que la versión actual es sin duda mejorable. El único requisito es que no se eliminen aquellas posiciones que aún siendo minoritarias hayan recibido suficiente cobertura de fuentes fiables y que se mantenga y mejore la atribución en ambos puntos de vista dando un mayor peso a la mayoritaria. Teniendo en cuenta la experiencia y capacidad de los editores editores involucrados estoy convencido que podréis mejorarlo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:39 13 ene 2019 (UTC)[responder]
Cualquiera que sea tu motivación, la edición que has hecho no es aceptable. No se pueden equiparar fuentes académicas y no académicas. Si encuentras fuentes académicas refutando que Vox sea extrema derecha podremos discutir si se debe modificar lo de "Vox es un partido de extrema derecha". Hasta entonces, siguiendo las políticas de wikipedia, eso no se debe cambiar.Javi (discusión) 10:27 13 ene 2019 (UTC)[responder]
Mi motivación es que no se violen las políticas. WP:PVN no es opcional. Puedes hacer mejorar la redacción. pero no puedes eliminar la atribución para presentar uno de los puntos de vista como "verdadero". --Crystallizedcarbon (discusión) 09:14 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Por supuesto que podemos (y debemos) presentar a uno de los puntos de vista como verdadero si esta debidamente referenciado. ¿Decimos en el articulo sobre la Tierra que "es redonda" o que "la mayoria de las fuentes la considera redonda"?Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Pero vamos a ver. Lo de fabricarse frames ad-hoc ¡para la introducción! a partir de ataques a las políticas de Wikipedia de dónde ha salido. Un poco de honestidad intelectual, por favor. Salvo los intervinientes de los ataques antiacadémicos (más de uno en esta discusión) creo que el resto tienen claro la dirección de mejora de las fuentes, las preocupaciones de las fuentes existentes y el tratamiento de estas del tema. Cuando salgan otras fuentes cualificadas (de las que habla WP:FF) podremos hablar de cuáles son las preocupaciones de las nuevas. Entre la preocupación de las fuentes cualificadas no está generar una equidistancia de las fuentes que Wikipedia considera prioritarias y la que supuestamente tienen algunas fuentes subpar (que por otra parte es investigación original el peso otorgado, evidentemente). Si acaso alguna fuente firmada por algún experto muestra algún interés en rechazar una taxonomía fascista. Para acabar, en la propuesta se hace síntesis impropia de material publicado en un punto crítico. Y reitero que no tengo el menor interés en mantener la formulación actual (la primera frase podría ser partido español fundado en 2013. y no pasaría nada...) pero no a costa de enquistar un cachivache antienciclopédico de investigación original y que atenta contra las políticas en la introducción.--Asqueladd (discusión)11:20 13 ene 2019 (UTC)[responder]
Ya que parece que es gratis y cada uno deja su propuesta dejo una posibilidad para las tres primeras frases de la entradilla que 1) se ajusta al contenido del artículo 2) no parece hacer síntesis demasiado impropia 3) explícitamente usa (aunque no debería hacer ni falta) los dos autores más cualificados citados por ahora:
Vox es un partido político español fundado en 2013. Clasificado por especialistas en la familia de partidos de ultraderecha,<ref>Acha, Casals</ref> está presidido desde septiembre de 2014 por Santiago Abascal. Tiene representación de cargos electos a nivel autonómico y municipal.
Beatriz Acha. Profesora del departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Humanas y Sociales, Universidad Pública de Navarra. Doctora por la Universidad Autónoma de Madrid con la tesis Éxito y Fracaso de los Nuevos Partidos de Extrema Derecha en Europa Occidental: el caso de los Republikaner en el Land de Baden-Württemberg dirigida por José Ramón Montero, experta en el campo del extremismo de derechas y miembro de la red de investigación EREPS (Extreme Right Electorates and Party Success).
Si se quiere meter contenido cerca de violar WP:NOES y WP:BOLA sobre síntesis de noticias de encuestas con una redacción como no puede ser de otra forma marcadamente cronocéntrica (lo que ha hecho hace poco el usuario Tximitx), es posible que el contenido factual y no "elucubratorio" tenga acomodo en Wikipedia como un anexo separado con encuestas y datos, donde seguro que Tximitx será extraordinariamente exhaustivo y no se dejará una sola encuesta fuera de dicha lista abierta porque es un tema fascinante. Manejar eso desde este artículo de manera satisfactoria es simplemente impracticable. Colocar en la entradilla "Tras los resultados positivos en las elecciones andaluzas de 2018 cosechados por la formación, las encuestan indican que podría obtener representación en el Congreso de los Diputados en unas próximas elecciones" viola WP:NOES, WP:BOLA, WP:REC.
He cambiado "que tanto fuentes académicas[¿cuál?] como la mayoría de los medios, califican como" por "Calificado por especialistas como" pues estoy de acuerdo con Asqueladd en que podría ser síntesis. pero manteniendo también el otro punto de vista en el cual no hay síntesis, pues la fuente de la BBC dice textualmente: "Los líderes de Vox también rechazan la etiqueta de extrema derecha". --Crystallizedcarbon (discusión) 09:14 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Comentario Las fuentes que califican al partido de derecha y no de ultraderecha no son minoritarias, otra cosa es que estas voces se hayan querido eliminar del artículo eliminando referencias que aporté. [49] ¿Consideran esta edición neutral? [50] Así estaba el artículo antes de mi intervención de neutralización en las que añadí fuentes de derecha y de extrema derecha. El punto de vista académico debe tener mayor peso, pero no tiene un peso absoluto, ni se puede reducir a él, el contenido del artículo.—Maximo88 (discusión) 17:30 13 ene 2019 (UTC)[responder]
No se están reduciendo las fuentes a sólo académicas. Se les está dando un peso mucho mayor que artículos periodístico, siguiendo las políticas de wikipedia.Javi (discusión) 17:35 13 ene 2019 (UTC)[responder]
Jorge Verstrynge, tiene claro que el partido que lidera Santiago Abascal "es populismo a la española": "Yo a Vox no le considero extrema derecha, sino populismo (...) No es fascismo, no es extrema derecha y no es autoritarismo. No es racismo, ni tampoco comunismo". [52]
¿Todavía estamos con esto, @Maximo88:? ¿Con quién ha empatado Verstrynge sobre el tema de extremismos de derecha? ¿Qué ha publicado sobre el tema? Que yo sepa es especialista en políticas de defensa y geopolítica...--Asqueladd (discusión)17:47 13 ene 2019 (UTC)[responder]
El académico en demografía y economía, político y militante socialista Joaquín Leguina afirma en su reciente tribuna para ABC que llamar a VOX de extrema derecha es una simplificación que su programa político desmiente. Diz (apocópe arcaico de dícese)[53] —Maximo88 (discusión) 18:04 13 ene 2019 (UTC)[responder]
A mi juicio, Vox viene exhibiendo, más que cualquier otra cosa, su voluntad de poner en evidencia los agujeros y abandonos que ha traído consigo la ideología políticamente correcta, como son la inmigración ilegal y las imposiciones del feminismo radical. Por ello pienso que el éxito de Vox en Andalucía no se debe tanto a sus posiciones, diz que de extrema derecha, simplificación que muchas de sus propuestas desmienten. Por ejemplo, «fomentar la reindustrialización de España» [54]
A ver, Maximo, si vas a buscar expertos, por lo menos infórmate de si son de verdad expertos. Joaquín Leguina no es un académico. Ser licenciado no te hace académico. Su actividad después de obtener el doctorado (en Ciencias Económicas, no en política) es la de convertirse en funcionario y político, por lo que no sólo no es una fuente académica, sino que se puede dudar de si es una fuente neutral.Javi (discusión) 20:06 13 ene 2019 (UTC)[responder]
Joaquín Leguina es doctorado y además sociólogo, no es un simple licenciado. Al igual que Casals que es otro doctorado. Por lo que estoy intuyendo solo queréis aceptar a doctores que hayan hecho una tesis sobre extrema derecha, por lo tanto, ya no hablamos solo de académicos, sino de académicos que se hayan centrado en la extrema derecha. Un campo muy reducido y también carente de la suficiente neutralidad por la cantidad de injerencias que existen en la universidad española. Leguina está especializado en el franquismo y desde joven tuvo un fuerte compromiso antifranquista, ha publicado diversas obras sobre ello. Su voz será tan válida como otras. Político de un partido adversario a VOX (PSOE) y convencido antifranquista. Xavier Casals colabora con numerosos artículos de prensa y escribe otros tantos, quizás también esté influido por las tendencias políticas de estos. [55] Escribe mucho para El Periódico, siguiendo tu argumentario (que no comparto) quizás su confluencia con el periodismo también le hubiera hecho perder la supuesta neutralidad que podía tener, al igual que Leguina por haber dejado su trabajo como estadístico del Estado para gobernar la Comunidad de Madrid.[56] —-Maximo88 (discusión) 21:07 13 ene 2019 (UTC)[responder]
@Maximo88: Los que hayan publicado investigaciones sobre la extrema derecha, la derecha en general y movimientos políticos a nivel comparativo no induce un sesgo más que el de privilegiar las fuentes especializadas (en cualquier caso pensar que los que publiquen investigaciones sobre el tema vayan a tener mayor facilidad para hacer muy abarcativa una clasificación sobre el tema que investigan, no sé si es lo que has querido decir, no es nada evidente). Publicar investigaciones sobre un tema no es un concepto muy oscuro. Verstrynge es citado en la monografía del neonazismo de la que dispongo no en calidad de fuente secundaria sino como fuente primaria, como activista de ultraderecha que firmó un artículo de su padre en CEDADE. En todo caso lo que tienes que empezar por hacer es añadir su valoración al cuerpo del artículo. Nada hace pensar que Joaquín Leguina (por muy brillantemente doctorado en Económicas con la lectura de Fundamentos y aplicaciones del análisis demográfico y en Demografía con la lectura de Analyse et perspectives de la population totale et de la main d’oeuvre. Espagne 1960-80, que sea) sea un especialista en el tema, sea el de las extremas derechas, el de las derechas o el de los movimientos políticos en general.--Asqueladd (discusión)10:42 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Maximo88:Primero, es doctorado en Economia, no en Politica. Segundo, tener un doctorado en un campo completamente diferente no te convierte en "academico" y mucho menos en academico especializado en movimientos extremistas. Leguina no ha tenido actividad academica desde finales de los 70. Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Crystallizedcarbon Hola, he leído tu comentario y te lo agradezco, había cosas que no recordaba. De acuerdo, las fuentes académicas tienen más peso que las periodísticas, pero eso no significa que si las primeras existen las segundas quedan prácticamente en la irrelevancia. Dices que debemos asegurarnos de que ambas posturas quedan representadas, pero para eso hay que detectar y valorar los sesgos de las fuentes primero, ya que si no es imposible asegurarse de que todas esas posturas son representadas. Por otro lado, hay veces en las que la única diferencia entre un artículo de opinión de prensa y la opinión de un académico es que la del segundo está explicada con un vocabulario más específico y sofisticado, por lo que creo que se debería tener esto en cuenta a la hora de valorar cuánto más peso debe tener una respecto a la otra; la diferencia de peso puede variar. PD: Acabo de recordar que tenía una cuenta registrada, pero al no ser un usuario activo desde hace tiempo lo olvido. De todas formas, como ya he utilizado mi IP en varios comentarios, creo que es mejor no cambiar en esta discusión, ya que algún usuario podría confundirse y pensar que somos dos usuarios distintos.--37.133.17.239 (discusión) 21:04 13 ene 2019 (UTC)[responder]
En contra de la propuesta de redacción de @Asqueladd, por dos motivos. Primero, elimina completamente la postura minoritaria (aunque no tan minoritaria en realidad) de la entradilla, cuando ésta es lo bastante relevante como para verse reflejada en ella. Además, los comentarios de @Asqueladd y @Javi confirman lo que decía, que saben que todos los académicos especialistas en la extrema derecha con voz en medios relevantes opinan que Vox es de extrema derecha, y si hay alguno que no (casi imposible de encontrar) lo rechazan por no ser lo bastante especialista. De ese modo, pretenden dejar la opinión de que es de extrema derecha como la única, a pesar de que sólo hay unos pocos especialistas citados que opinan así. La otra postura debe aparecer en la entradilla, y si hay que aceptar la propuesta de Asqueladd, añadir "varios" a la frase, es decir, "Clasificado por varios especialistas en la familia de partidos de ultraderecha", de esa forma queda mejor reflejado el número de especialistas citados que lo opinan y no se da a entender que absolutamente todos los académicos piensan lo mismo. (Espero que nadie se lo tome a mal, ya que nunca tuve la intención de saltarme ninguna norma, pero sigo pensando que la primera frase se puede mejorar).--37.133.17.239 (discusión) 21:04 13 ene 2019 (UTC)[responder]
La postura minoritaria ya se ve reflejada en la entradilla: "[...] aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político".Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)[responder]
En la misma línea que 37.133.17.239, estoy en contra de la propuesta de asqueladd. Esto sigue estando manipulado y no parece encontrar una solución justa. Bajo ningún punto de vista este es un partido extremista, pero si vamos a insistir en incluir opiniones partidarias (algo que en mi opinión me parece aceptable, hasta cierto punto), como mínimo debemos velar de que estén todas las voces. Decir que Vox es un partido de extrema derecha, no solo es parcial, sino que es una rotunda mentira. En el mismo cuerpo del artículo se señala que tuvo vínculos con líderes de "extrema derecha", en una cumbre de derechistas (señalar esto es tergiversar lo que fue ese encuentro, por qué elegir solo a esos concurrentes y no al total de los presentes? Y por qué señalarlos como de extrema derecha? Si lo fueran, solamente se busca hacer lo mismo con Vox por asociación). También se indica que fue el "primer partido de extrema derecha con representación parlamentaria", algo que se menciona solamente con la intención de sostener el argumento de ser un partido de extrema derecha precisamente. Una vez más: "Su discurso incorporaría todos los elementos ideológicos que caracterizan a un partido de extrema derecha: nacionalismo, reacción al cambio cultural, nativismo y autoritarismo"... algo que no es cierto bajo ningún punto de vista (y que encima está escrito en un potencial, ya que quién lo escribió, ni siquiera quiso afirmarlo). Con solo señalar que Rocío Monasterio (una de las mayores banderas de Vox) es cubana de nacimiento, para empezar a hablar, me basta para tirar por tierra semejante cosa como "nativismo"... ni hablar de islamofobia (acusación que no tiene ni pies ni cabeza y que acá se avala como cierta). Hasta se lo incluyó en la categoría de "Partidos de Extrema Derecha" al pie (debate de por medio... en el mientras, parece que se hace lo que 2 o 3 quieren... así empiezan las guerras de ediciones). Y es claro que nada de esto puede ser sin querer, acá hay una evidente decisión de señalar a Vox de la forma que pretenden algunos bibliotecarios, no por su realidad. La palabra ultra también juega su papel en el artículo: está mencionada no una, sino SEIS veces, con manifiesta intención. Este artículo no es neutral en su totalidad, no solo en su introducción. Y vamos, que ni siquiera tuve que esmerarme demasiado; esto es lo que dice Wikipedia de la "Extrema Derecha": "Extrema derecha, derecha radical o ultraderecha son términos utilizados en política para describir movimientos o partidos políticos que promueven y sostienen posiciones o discursos nacionalistas y conservadores considerados radicales o extremistas. Estas posturas radicales corrientemente se vinculan con prácticas antidemocráticas. Muchos partidos adquieren unas posturas en defensa exacerbada de la identidad nacional que no abogan por el mantenimiento de las instituciones y las libertades democráticas.n. 1 Otros aceptan las normas democráticas y sus electores, en casos, no asocian a estos partidos posturas reaccionarias y antidemocráticas.n. 2"... Es evidente que nada esto casa con Vox, un partido democrático, que aboga por el respeto a las instituciones y las libertades democráticas.
Apoyo a quién quiera modificarlo (aunque sea solo una parte, porque esto es un papelón de Wikipedia). No se debe esconder que existen voces con la opinión acá reflejada, pero deben ser indicadas como lo que son: opiniones de algunos y solo eso. Hacen falta muchísimas otras voces que señalen lo que acá estamos debatiendo, que reflejen lo que al parecer (al menos en esta discusión) la mayoría interpretamos. Y no sé si sirve o no, pero no soy de España ni tengo ninguna relación con el partido, ni siquiera una completa adhesión a sus ideas. Por lo que leí más arriba poco importará según señalaron, pero lo señalo para destacar mi más sincero desinterés en esto (solo contribuir a que el artículo refleje la verdad). Saludos desde Buenos Aires. 200.61.170.225
@Fjsalguero: Tus ediciones ([57] y [58]) violan WP:PVN. Es uno de nuestros pilares y no esta abierto a discusión. Se ha establecido claramente que el tema cuenta con dos puntos de vista opuestos, respaldados ambos por fuentes fiables. Si se incluye el tema en la introducción ambos puntos de vista han de ser incluidos con la debida atribución. El debate sobre que fuentes son mejores es válido para elegir cuales se incluyen en una u otra postura o para justificar un desarrollo más amplio de una sobre la otra. pero no justifican en ningún caso declarar ninguna de las dos como "verdadera" usando la voz de Wikipedia. No puedes eliminar ni la atribución ni los otros puntos de vista referenciados como has hecho en tus ediciones tras haber sido avisado en un comentario anterior: "El texto de la atribución puede ser mejorado pero no se puede eliminar sin un consenso previo que establezca que no se viola WP:PVN". Puedes mejorar el texto de la atribución o incluso eliminar ambos puntos de vista de la introducción como sugirió Asqueladd pero no eliminarla como has hecho.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:37 14 ene 2019 (UTC)[responder]
La debida atribucion debe reflejar la fiabilidad de las fuentes. Si todos los especialistas en el tema coinciden en que Vox es extrema derecha, no hay atribucion que valga, "Vox es extrema derecha", y luego se dice que hay mas o menos gente no especialista que no esta de acuerdo.Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Incorrecto @Fjsalguero: Lo he explicado en varias ocasiones. Sí hay más de un punto de vista respaldado por fuentes fiables, ambos deben de presentarse con su atribución. El que unas sean de mayor calidad que otras permite establecer el punto de vista mayoritario y darle un mayor desrrollo en el artículo, pero no permite establecerlo como "verdadero" ni censurar los puntos de vista minoritarios que también deben de ser presentados con su debida atribución.
No. La introducción no es para explicar todos los puntos de vista. En la introducción, si existe una mayoría abrumadora de fuentes cualificadas (académicas), pues se dice que "Vox es ultraderecha aunque otras fuentes los califican de derecha", y luego, en el cuerpo del artículo se dan todas las explicaciones necesarias. Eso no es "censurar", es respetar el punto de vista neutral.Javi (discusión) 22:17 15 ene 2019 (UTC)[responder]
(conflicto de edición) Sobre el contenido del artículo, no procede el borrado de contenido referenciado porque a algunos no les guste. Tampoco realizar afirmaciones tan rotundas como "es un partido de extrema derecha" cuando hay numerosas fuentes que dicen que no. Menos aún procede retirar el aviso de que "hay desacuerdos" en el artículo, puesto que no hay más que ver esta página de discusión para comprobar que es verdad. Quienes proceden a retirar todo este contenido porque no les gusta, incluyendo el aviso de desacuerdos con el contenido del artículo, lo único que demuestran es un comportamiento irrespetuoso con el resto de editores y un comportamiento fascista con el único interés de querer imponer su criterio. Sinceramente, estos usuarios pueden irse de Wikipedia si nos les gusta.
En cuanto a las fuentes académicas aquí señaladas, yo solo veo opiniones de académicos, a título individual, que muestran su parecer, pero no estudios académicos publicados con criterios sociológicos o históricos que analicen al partido. Cuando se aporte algún estudio publicado que cumpla los criterios de rigor requeridos, podremos hablar de fuentes académicas. Mientras tanto solo tendremos opiniones particulares de académicos, que serán muy respetables e incluso valorables, pero que no son fuentes académicas. Además, ni si quiera hay unanimidad entre los académicos entre si es un partido de extrema derecha o solo un partido populista, que no es lo mismo. En lo que si hay bastante coincidencia entre los académicos es en que no se trata de un partido ultra, que también es otra cosa distinta. En cuando a las encuestas, solo he añadido una información de lo que le vaticinan todas las encuestas, con una referencia (hay muchas más) a una fuente "de izquierdas", es decir, que no se podrá acusar de falta de neutralidad en este caso. En cualquier caso, en España todos los medios todos los días dan esa información, y todos los académicos dan por hecho que vox obtendrá un buen resultado en las próximas elecciones. Es decir, da igual lo que pongamos en Wikipedia, porque la gente les va a votar igual. --Tximitx (discusión) 09:01 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Ultraderecha incluye extrema derecha y derecha radical. Con todos sus matices, académicamente hablando, ultraderecha es una categorización más ancha que extrema derecha. Si no sabemos de lo que hablamos, difícilmente vamos a entender a las fuentes que sí saben de lo que hablan. Tu aportación cronocéntrica al final de la introducción viola WP:REC, WP:BOLA y WP:NOES y desde ya la voy a retirar. Te insisto en que un anexo de encuestas sería una magnífico lugar para emplear la capacidad editorial en ese tema.--Asqueladd (discusión)10:35 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Como bien dices, ultraderecha es una categorización más ancha que extrema derecha, por lo que no es exactamente lo mismo. De hecho, aunque muchas fuentes y especialistas sitúan a vox en la extrema derecha, también dicen que no es un partido ultra. Como bien dices también, si no sabemos de lo que hablamos, difícilmente vamos a entender a las fuentes que sí saben de lo que hablan. En cuanto a mi aportación al final de la introducción, no viola ninguna de las políticas que dices. De hecho la información que añado no es para ningún anexo de encuestas porque no añado ningún dato de ninguna encuesta. Tan solo añado una información referenciada sobre lo que opinan los medios de los resultados de vox, es decir, exactamente lo mismo que se hace con el resto de la información del artículo: añadir lo que dicen las fuentes. Si consideras que un anexo de encuestas sería una magnífico lugar para emplear la capacidad editorial en ese tema, puedes utilizar tu tiempo en crearlo en lugar de revertir las ediciones de los demás. --Tximitx (discusión) 11:05 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Según WP:BOLA (política). Los artículos que presentan extrapolación, especulación, e historia futura son fuente primaria y, por tanto, inapropiados. Se trata de un contenido que ya con base marcadamente cronocéntrica y transitoria (en este aspecto violador de WP:REC, que en este caso, no es una política, sino una guía a los wikipedistas para que los artículos no se vayan al carajo) especula sobre el futuro (lo de BOLA). ¿Tiene el término "ultra" a secas un uso académico significativo? No lo sabía.--Asqueladd (discusión)11:14 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Tximitx: Tiene sentido hacer referencia en la introducción a los resultados obtenidos en Andalucía que le han dado representación parlamentaria, pero no se debería de incluir en esa sección la información sobre encuestas. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:50 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Iba a modificar ese texto cambiando la referencia a las elecciones andaluzas y sin hacer ninguna mención a encuestas, pero la página ha sido protegida y no se pueden hacer cambios. En cualquier caso, el texto habrá que actualizarlo, puesto que se dice que El partido no tiene ninguna representación en las Cortes Generales, cuando tras las elecciones andaluzas han obtenido un senador. Ya habrá tiempo de actualizarlo y aportar las referencias oportunas.
Comentario Aunque El Confidencial no es el medio más neutral con VOX ni la Complutense donde se gestó Podemos, al menos se molestan y aclaran meridianamente que llamar a VOX ultraderecha sería ahora mismo algo temerario y aunque sus fronteras son difusas, la ultraderecha y la extrema derecha no son lo mismo, ni son continente ni contenido.¿Qué significa ser de ultraderecha en pleno siglo XXI? ¿Y qué es VOX?
Por lo general, los ultraderechistas rechazan el orden democrático y liberal -incluso a través del uso de la violencia- y quieren construir un sistema estatal autoritario o incluso totalitario, en el que una ideología nacionalista y racista debería servir de base para el orden social”.
La Oficina Federal de Protección de la Constitución en Alemania considera los siguientes elementos a la hora de incluir movimientos o partidos en su apartado dedicado al ultraderechismo: agresivo nacionalismo, el deseo de construir una comunidad sobre bases raciales, el antipluralismo, la xenofobia ligada por lo general al antisemitismo, las posiciones que apuestan por un estado liderado por una figura autoritaria, el militarismo, la relativización o banalización de los crímenes nacionalsocialistas, así como la difamación de las instituciones democráticas y de sus representantes.
Para Guillermo Fernández, sociólogo e investigador de la Universidad Complutense de Madrid, VOX está, al menos de momento, más cerca de la derecha radical que del ultraderechismo: “En la medida en que participa en el juego democrático, pienso que VOX es derecha radical, identitaria y ultraconservadora.
Las encuestas no hacen falta que estén en la entradilla, es fácil la solución si se quiere incluir. Se desplaza al cuerpo del artículo y se escribe algo así: En enero de 2019, tras el acuerdo tripartito para gobernar Andalucía, los sondeos realizados por distintas empresas reflejaban/vaticinaban un aumento en la intención de voto. Esto es un hecho objetivo. Que las encuestas luego se cumplan en las urnas, eso no nos incumbe. Pero la relevancia que han alcanzado en las primeras planas de los periódicos día tras día, y en todas las televisiones que antes no accedían es una consecuencia directa de la intención de voto detectada. Gracias a todos.—Maximo88 (discusión) 15:52 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Maximo88: A mí Guillermo Fernández me parece una fuente razonablemente buena (ya lo comenté por aquí, pero parece que la gente no lee), sobre todo para analizar el mensaje del partido (aunque en Actuall le difamen como poco menos que como un Soros shill jajaja), la tesis doctoral que está preparando es sobre el tema de las derechas identitarias en Francia. Pero creo que tienes artículos relativamente completos firmados por él sobre Vox para citar en vez de una cita contextualizada de forma sui generis por un periodista (estos por ejemplo: [59][60]) donde a lo mejor el frame impuesto por el periodista no está tan claro (ya avanzo que el principal problema terminológico que nos vamos a encontrar en las fuentes es la disparidad entre la concepción de far-right como familia que incluye la extreme right y la radical right—que resalta la frontera fluida entre los últimos grupos— o extreme right/far-right como una familia separada de radical right—que resalta más el aspecto que mencionas—, cuestión que en castellano está incluso menos resuelta que en inglés).--Asqueladd (discusión)16:25 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Maximo88:Pues no sé de dónde habrás sacado esa cita, pero aquí[61] tienes una entrevista con él, de donde extraigo alguna cita que viene al caso:
"Una de las grandes virtudes de Vox ha sido que ha roto dos ideas que parecían muy instaladas. La primera es que no había en España espacio para un partido de extrema derecha porque estaba el PP y, con la aparición de Ciudadanos, mucho menos. Decían que el campo de la extrema derecha estaba sobresaturado. Se ha demostrado, con la irrupción de Vox, que eso era falso."
(Contestando a una pregunta sobre la estrategia de Vox):"[...]Esto es una estrategia muy típica de la extrema derecha. Yo he estudiado más el fenómeno de Le Pen en Francia."
En toda la entrevista, habla de Vox como de extrema derecha.
@Fjsalguero: Sí es cierto que por lo menos la cita que trae máximo sugiere que seguramente vayan apareciendo análisis de autores con algún valor de citabilidad que los adscriban a la "derecha radical" (Louie Dean Valencia-García también lo hace por ejemplo). Cuando sea así (en vez del cachondeo de las multicitas de periodistas o de las entrevistas), el artículo deberá incluir también eso sin hacer síntesis. Yo de la lectura de los escritos de los autores especializados citados y del mencionado Guillermo Fernández no deduzco un particular interés en resolver el problema terminológico que menciono arriba (salvo, quizás en Acha) ni tampoco que quieran decir que Vox "sea derecha a secas", como aquí han sugerido algunos usuarios. Pero si en algún análisis citable aparece radical right pues por supuesto habrá que ir incorporándolo al artículo (sin suponer que necesariamente esta categorización los excluya de otras taxonomías).--Asqueladd (discusión)17:57 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Cierto, pero para eso habría que ver en qué contexto se enmarca la cita de Máximo. Sin saberlo, es difícil saber lo que quiere decir. Y de la entrevista que he enlazado, al menos yo, deduzco que Guillermo Fernández considera claramente a Vox como extrema derecha. Si tiene algún escrito posterior cambiando de opinión, habría que verlo.Javi (discusión) 21:11 14 ene 2019 (UTC)[responder]
El problema es confiar en declaraciones citadas (seguramente una conversación casual) de esa manera para darlas un uso de fuentes secundarias. Hay que confiar en escritos firmados por el experto. Donde se pueda decir eso lo ha escrito el autor de su puño y letra y no hay teléfono escacharrado. Porque ni las palabras de la entrevista que muestras en cuarto poder ni el reportaje que ensaña Máximo en El Confidencial pueden ser manejados como fuentes secundarias en relación a la valoración de Guillermo Fernández.--Asqueladd (discusión)21:18 14 ene 2019 (UTC)[responder]
No me parece mal que, para empezar, se incluya en el cuerpo del artículo en el apartado ideología el dato de que (algunos) "líderes de Vox" han rechazado en varias ocasiones la clasificación como ultraderecha presentándose como de "extrema necesidad" con esta fuente que mencionó Crystallizedcarbon [62]. Por eso de no empezar la casa por el tejado. Es algo bastante factual y no creo que dé mayores problemas.--Asqueladd (discusión)12:21 15 ene 2019 (UTC)[responder]
¿Hay consenso sobre la necesidad de incluir todos los puntos de vista respaldados por fuentes fiables en base a WP:PVN?
¿Hay consenso sobre la necesidad de añadir atribución a todos los puntos de vista para evitar establecer una de las posturas como "verdadera"? (aún si otras cuentan con fuentes fiables válidas pero no de expertos) La atribución propuesta por Asqueladd que añadí al artículo me parecía válida pero podría ser cualquier otra. La versión actual que establece una de ellas como "verdadera" no es válida.
¿Hay consenso sobre considerar como mayoritario el punto de vista que califica a la formación como de "extrema derecha" y sobre la necesidad de dar un mayor desarrollo en el artículo a esta postura?
Si la respuesta es sí a estos tres puntos puedo desbloquear el artículo inmediatamente y dejarlo en vuestras manos, siempre y cuando haya un compromiso firme de no volver a la situación de guerra de ediciones anterior a la protección.
Como propuesta en base a un comentario anterior se podría añadir la atribución propuesta por Asqueladd manteniendo el punto de vista alternativo y moviendo el rechazo de sus líderes a dicho calificativo al cuerpo del artículo: "Vox es un partido político español calificado por especialistas como de extrema derecha, aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político".
Si hay alguna objeción pido que se exprese de manera concreta y a ser posible citando la política relevante. Si no conseguimos alcanzar un consenso en un breve periodo de tiempo la única solución sería el tablón pues como he repetido en sobradas ocasiones, la versión actual contraviene WP:PVN.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:01 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Personalmente no tengo inconveniente en que se desproteja el artículo, pero siempre que se respete la plantilla de "no neutralidad" hasta que haya consenso para retirarla y que se respeten las ediciones de todos los usuarios sin entrar en reversiones, al menos si no hay un consenso en la discusión entre varios usuarios para tetirar o modificar un contenido. Sobre tu propuesta de redacción, yo cambiaría "se le ha situado" por "se le situa", ya que salvo que alguien me demuestre lo contrario, en las fuentes actuales sigue sin haber unanimidad. --Tximitx (discusión) 21:38 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Tximitx: 1. A excepción de ediciones que corrijan problemas relacionados directamente con violaciones de políticas, cualquier cambio a la introducción debería de ser previamente consensuado en está página de discusión para evitar nuevas guerras de ediciones, al menos hasta que se calmen las aguas. 2. La versión propuesta que añade atribución para la postura respaldada por los expertos citados por Asqueladd e incluiría en el cuerpo del artículo las declaraciones al respecto de los lideres de la formación ¿seguiría necesitando la plantilla? 3. El cambio a la redacción que propones me parece acertado y lo respaldo, aunque lo veo como un tema menos importante que la falta de atribución. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:56 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Tampoco veo ningún problema en introducir cambios que no generen controversia como la actualización de datos obsoletos en referencia a que varias fuentes reflejan que han entrado en el Senado con lo cual ya tienen representación en las Cortes Generales. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:43 15 ene 2019 (UTC)[responder]
@Crystallizedcarbon: 1. De acuerdo. 2. Yo no tengo preferencia por ninguna versión concreta. Sin embargo, considero necesario mantener la plantilla mientras existan discusiones sobre el contenido. Dicho de otra forma, hasta que haya una versión estable. Las acusaciones de falta de neutralidad son constantes en esta página de discusión desde hace meses, así como las guerras de ediciones. No tiene sentido retirar la plantilla en estas condiciones, porque eso solo alentaria la guerra cuando lleguen nuevos usuarios como llegue yo, a ver quien es el más fuerte. De hecho, la plantilla debería servir para calmar las guerras de ediciones al advertir la existencia de la discusión. Si con el transcurso del tiempo, tras las discusiones, cambios y correcciones que se vayan haciendo se observa que hay una versión realmente estable, se podrá retirar la plantilla. Mientras tanto, la presencia de la plantilla no debería ser un impedimento para llegar a consensos y mejorar el artículo, sino un aliciente para ello y retirar la plantilla cuanto antes. 3. Tan solo era una aclaración de un punto que he visto. Como digo, yo no tengo preferencia por ninguna versión, puesto que no tengo una opinión concreta formada sobre la disputa. Dicho de otra forma, busco que se muestren todos los puntos de vista en mayor o menor medida, sin tener en este caso preferencia por ninguno, y por tanto, por ninguna redacción concreta. --Tximitx (discusión) 23:12 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Tximitx: La plantilla se debe de usar para artículos que sean claramente no neutrales y se decanten por una de las versiones, no como indicador de que se trata de un tema conflictivo o como instrumento para evitar posibles guerras de ediciones. La estabilidad de una versión no implica necesariamente una relación directa con la neutralidad de un artículo. Si consideras que la versión propuesta tendría un sesgo excesivo hacia una de las posturas indica por favor cual es y como propondrías mejorarlo para evaluar si sería necesario añadir la plantilla. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:38 16 ene 2019 (UTC)[responder]
No nos equivoquemos. Tendrán representación en el Senado cuanto tengan representación... esto es, cuando tome posesión el correspondiente senador ¿Ha ocurrido ya eso? En las anteriores elecciones pasaron tres meses tras las elecciones para la programación de la sesión de designación de senadores en el Parlamento de Andalucía en la que se votan los candidatos (que después tendrán que jurar o prometer el cargo en el Senado). No es automático...--Asqueladd (discusión)23:14 15 ene 2019 (UTC)[responder]
En desacuerdo. El senador no ha tomado posesión, pero han obtenido un senador. En lugar de decir que tienen un senador se tendrá que decir que han obtenido un senador, pero es algo que recogen las fuentes. No se puede defender que hay que recoger que son principalmente de extrema derecha porque lo dicen casi todas las fuentes y a la vez negarse a recoger que han obtenido un senador cuando también lo dicen casi todas las fuentes. ¿O acaso solo recogemos las fuentes cuando coinciden con nuestro punto de vista? --Tximitx (discusión) 23:45 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Nadie se ha ganado un derecho a tener un senador. Los senadores por designación autonómica los designa "la cámara" por votación, no son electos. Para eso hace falta unos candidatos, que no están por lo visto y una votación, que no está por lo visto tampoco. Los de Vox podrían votar a uno del PP, ya ves tú. No somos una Bola de cristal Tximitx. De primero de mecanismo parlamentario (ni por supuesto vamos a apagar ningún fuego).--Asqueladd (discusión)23:52 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Puestos a hacer especulaciones, también se puede decir que podrían votar a uno de podemos, ya ves tú. Si quieres se puede decir que por el número de escaños conseguidos en el parlamento de Andalucía, les corresponde (en lugar de han conseguido) un escaño en el Senado por esa comunidad autónoma, que es exactamente lo que dicen las fuentes. Lo que no se puede defender es que solo debemos recoger lo que dicen las fuentes si estamos de acuerdo con ellas. Es de primero de PVN. --Tximitx (discusión) 00:09 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Correcto. Incluso a Podemos. Verás, Tximitx, te recomiendo encarecidamente que te pongas como propósito reducir lo coyuntural, transitorio y vacuo de lo posible a la hora de redactar introducciones (como la transitoriedad inane de que "acuerdo con el reglamento del Parlamento de Andalucía, si todo sigue correcto un candidato todavía por designar como tal y del que no conocemos su nombre por parte del grupo parlamentario de Vox será designado por la cámara senador autonómico"... porque no es material de introducción) y que te esperes a que simplemente de verdad, Vox tenga un senador para plantear cambios en ese sentido. Y no, no es un ataque al PVN.--Asqueladd (discusión)00:26 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Verás, Asqueladd, podrás recomendarme encarecidamente lo que quieras, que te haré el mismo caso que si no me recomendaras nada: ninguno. Si lo que quieres es que en el artículo solo aparezca lo que a ti te parezca bien, puedes tomarte unas vacaciones, porque el artículo seguirá bloqueado. Igual dentro de tres meses cuando se designe al senador, podremos llegar a un acuerdo, y hasta podemos poner el nombre y apellidos del mismo, o tal vez sigamos discutiendo si es material de introducción o no. --Tximitx (discusión) 00:43 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Os pido que tratéis de de eliminar cualquier componente personal en vuestras contribuciones a esta discusión y os centréis en hacer propuestas tratando de alcanzar un consenso. Sobre el tema del senador se me ocurre, si os parece correcto a ambos, eliminar la mención a las cortes generales de la introducción dejando: "El partido tiene representación en el Parlamento de Andalucia." y cuando se designe el senador incluirlo. Si esta no os parece bien, tratar de buscar alguna alternativa que permita generar consenso y cambiar la dinámica actual. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:17 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Una vez finalizado el plazo, hará públicas las propuestas presentadas y convocará el pleno del Parlamento para la correspondiente designación. En la anterior legislatura, dicho pleno se celebró algo más de tres meses después de la celebración de las elecciones autonómicas}}
El meneo del orden de cada dato en la introducción debería valorarse. Al respecto de la "posición" no creo que moverla al final de una introducción que no puede ser muy larga haga perder calidad a esta última.--Asqueladd (discusión)22:28 15 ene 2019 (UTC)[responder]
Si no hay argumentos en contra, esta tarde introduciría los cambios presentados para solucionar el problema de atribución incluyendo el cambio a tiempo presente propuesto por Tximitx ("se le sitúa") y la re-ubicación al final de la introducción y añadiría una breve mención al rechazo de la calificación por parte de varios líderes en el apartado de ideología. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:30 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en hacerlo en el cuerpo, pero no en la introducción. Al menos mientras la calidad de las fuentes apoyando cada posición sea tan diferente.Javi (discusión) 17:54 16 ene 2019 (UTC)[responder]
@Fjsalguero: El punto de vista de los líderes iría en el cuerpo no en la introducción. Si te referías a eso no hay problema, o debo de entender que estás en contra de añadir la atribución "calificado por especialistas como" a "extrema derecha" que incluye las citas a los dos especialistas y ha sido aceptada por el resto de editores para resolver la violación del segundo pilar WP:PVN. Sí se trata de lo segundo explica que políticas contravendría la atribución propuesta que soluciona el problema del uso la voz de Wikipedia para establecer un punto de vista como verdadero sobre otro opuesto aunque se pueda definir como minoritario. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:11 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Pues la verdad es que la propuesta de redacción que Tximitx propone más abajo me parece la mejor, pero si esa no se admite apoyo la propuesta "Vox es un partido político español calificado por especialistas como de extrema derecha, aunque también se le sitúa en la derecha del espectro político".--37.133.17.239 (discusión) 10:53 17 ene 2019 (UTC)[responder]
Que el punto de vista de los lideres vaya en el cuerpo me parece bien. De hecho ya existe la seccion "ideologia" donde se puede discutir todo lo necesario. A lo que me refiero es a que en la introduccion se añada cualquier termino a "Vox es un partido de extrema derecha aunque algunos...". En el apartado de ideologia se pueden dar mas detalles de que todos los especialistas coinciden en considerarlo de extrema derecha, hay periodicos que si, otros que no, etc.Javi (discusión) 12:05 17 ene 2019 (UTC)[responder]
No añadir ninguna atribución en la introducción viola WP:PVN que dice expresamente que ningún punto de vista puede establecerse como verdadero. No hay ninguna política que justifica violar esa norma en este artículo y por supuesto no es suficiente argumentar que los que respaldan uno de los puntos de vista sean especialistas y los que respaldan el otro no lo sean. Ambos están respaldados por fuentes fiables, la calidad de unas y otras no convierte la necesidad de añadir la debida atribución en opcional. Si no aportas nuevos argumentos, esta tarde aplicaré la versión consensuada con el resto de editores. Realizaste cuatro reversiones en 26 horas a pesar de mis repetidas y expresas advertencias que al eliminar la atribución estabas violando nuestras política de neutralidad. Te aviso que si vuelves a eliminar la atribución una vez desproteja el artículo no tomaré medidas administrativas directamente, pero me vería obligado a reportarlo al TAB para que se encargase del caso otro bibliotecario. --Crystallizedcarbon (discusión) 13:28 17 ene 2019 (UTC)[responder]
Eso no es lo que dice WP:PVN. Lo que dice explícitamente el PVN es que no busca la equidistancia: "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia". Cita literal. Y evidentemente no es lo mismo que todos los especialistas en el tema coincidan en la misma opinión con que algunos medios de comunicación difieran. Si fuera como dices, no se podría decir que "la Tierra es esférica", "las estrellas son soles", etc. La atribución al punto de vista minoritario ya está expresada en la entrada con "aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político".
Por último, amenazas con "si no me contestas lo hago por mi cuenta" es una violación de las políticas de wikipedia, más grave si cabe viniendo de un bibliotecario.Javi (discusión) 18:04 17 ene 2019 (UTC)[responder]
Ya te explique claramente que añadir atribución no significa buscar equidistancia y es perfectamente compatible con dar más peso a una posición mayoritaria. No es equidistancia añadir atribución para reflejar que la posición mayoritaria está respaldada por "especialistas" mientras en la otra solo dice "que también se le sitúa". Tampoco es equidistante el desarrollo que se da en el cuerpo del artículo. La versión propuesta "muestra los puntos de vista según su importancia" cumpliendo claramente con la política que has citado, por tanto ese no es un argumento valido para justificar no añadir la necesaria atribución. Cito de nuevo lo que dice nuestro segundo pilar:
Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.
La política dice claramente que no se puede presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor» Sin la atribución a los especialistas estableceríamos el primero como verdadero en violación directa de ese punto.
Aunque la posición minoritaria estuviera respaldada solo por "algunos medios de comunicación" ya sería suficiente para justificar su inclusión y la atribución en ambos puntos de vista, pero además de múltiples medios de comunicación esta respaldado por los propios dirigentes del partido y por personajes relevantes como el politólogo Jorge Verstrynge o el politico socialista Joaquín Leguina entre otros.
Finalmente no hay ninguna amenaza, hay una posición de consenso para solucionar un problema identificado que se debe de solucionar. Simplemente te he dado la oportunidad de aportar alguna razón basada en nuestras políticas para justificar tu oposición a lo acordado por el resto de editores, no lo has hecho. La versión consensuada cumple con la política que has citado, pues sí muestra los puntos de vista según su importancia. El único que harías algo por tu cuenta serías tú, si decidieras ir en contra del consenso alcanzado con el resto de editores. Si decidieras borrar la atribución a los especialistas estarías violando WP:PVN, tras haber recibido múltiples avisos y más que sobradas explicaciones. Espero de veras y te pido una vez más que no elijas ese camino. --Crystallizedcarbon (discusión) 19:27 17 ene 2019 (UTC)[responder]
He procedido a realizar los cambios consensuados con el resto y he restaurado el nivel de protección a autoconfirmado. Gracias a todos por vuestras contribuciones constructivas y por vuestra flexibilidad. Se puede volver a editar y se pueden mejorar los cambios hechos, lo único que no se puede hacer, sin alcanzar previamente un amplio consenso es eliminar completamente la atribución o cualquiera de los puntos de vista. Pido que se esfuercen por acercar posturas antes de realizar cambios para evitar nuevas guerras de ediciones que conllevarían un nuevo bloqueo del artículo. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:00 17 ene 2019 (UTC)[responder]
No tengo una opinion establecida al respecto, pero por si sirve de ayuda, los documentos que mencionaste para establecerlos como expertos (tesis y publicaciones) usan el término extrema derecha no ultraderecha:
* Beatriz Acha. Profesora del departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Humanas y Sociales, Universidad Pública de Navarra. Doctora por la Universidad Autónoma de Madrid con la tesis Éxito y Fracaso de los Nuevos Partidos de Extrema Derecha en Europa Occidental: el caso de los Republikaner en el Land de Baden-Württemberg dirigida por José Ramón Montero, experta en el campo del extremismo de derechas y miembro de la red de investigación EREPS (Extreme Right Electorates and Party Success).
Extrema derecha es también el término que parece estar más extendido el que figuraba en el artículo y el que rechazan los líderes y otros, pero por mi parte no habría ningún problema en que lo cambiarais si decidís que es lo más adecuado. quizás tenga sentido que inicies una nueva sección. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:56 17 ene 2019 (UTC)[responder]
Aclaro que no pretendo que mi comentario anterior condicione de ninguna manera la edición del artículo pues confieso que no tengo suficientes conocimientos sobre esté tema. Queda en vuestras manos mejorarlo. Como ya dije, el único condicionante es que no se elimine ni la atribución ni los puntos de vista minoritarios para no violar WP:PVN. --Crystallizedcarbon (discusión) 23:06 17 ene 2019 (UTC)[responder]
Sobre las referencias en la infobox y las reversiones
Tanto @Ontzak: como @Fjsalguero: insisten en incluir las referencias en la infobox.
No me canso de decir que hay en la entradilla ocho referencias que apuntan a que Vox es un partido de extrema derecha, porque de hecho no hacen falta tantas. Se incluyen medios tanto nacionales como internacionales con líneas editoriales muy diversas. Algunos quieren mantener otras ¡11! en la infobox. ¿Son necesarias diecinueve referencias? Yo creo que no.
Bueno, en realidad serían dieciocho porque la de El Mundo está repe. Y además parece que algunos ni se han leído las referencias, porque ese artículo es verdad que analiza la extrema derecha en España y en el mundo, pero no utiliza los términos extrema derecha o ultraderecha para etiquetar a Vox ni una sola vez; sólo el nueva derecha populista del título, que no equivale a extrema derecha. Una pena que no tenga tiempo para analizar las otras dieciocho.
Podríamos hablar también sobre la propiedad de incluir a Slate Magazine y thelocal.es y cómo uno olvida la importancia de acudir a "autores académicos respetados y acreditados" en las ciencias políticas y "expertos" en las extremas derechas cuando se trata de sobrerreferenciar determinadas afirmaciones. Pero eso es off-topic al fin y al cabo y será mejor no ir por esos derroteros. En cualquier caso son válidas la mayoría de las referencias que se aportan tanto para extrema derecha como para derecha.
Ontzak y Fjsalguero, preocupados por que se eliminen referencias (superfluas), parecen no tener ningún problema en aprovechar para eliminar contenido original, referenciado, de que Vox niega la etiqueta de extrema derecha. Vamos a ver, es verdad que la mayoría de fuentes dicen que Vox es extrema derecha, pero no todas y no es un dogma de fe que Vox sea extrema derecha. Existe una disputa sobre ello. Y en cualquier caso la propia identificación del partido es importante. En el artículo del PP hay todo un párrafo en la entradilla en que se citan los estatutos del PP (centro reformista, etc.) y en el del PSOE, antes de citar a esos "académicos expertos" (que probablemente lo identificarían como socialdemócrata o socioliberal), se hace referencia a que cuando se fundó el partido era "de clase obrera" y "marxista" y que en 1979 abandona la etiqueta de "marxista" como un hecho relevante (que lo es). El point es que es contenido referido a la propia autoidentificación del partido.
Una posible solución es utilizar las mismas "n.4" y "n.5" (lo que ahora son n.4 y n.5 al menos) en la infobox (de la misma forma que se usa el <ref name> para citar dos veces lo mismo, pero no sé cómo puede utilizarse el ref group y el ref name a la vez. Invito a alguien que sepa hacerlo a que lo haga, para acabar con la polémica. Mientras tanto creo que es mejor evitar duplicidades.
Otra solución es integrar las referencias de la infobox en las de la entradilla y prescindir de las referencias en la infobox (que es mi opción preferida para evitar el citation overkill). Pero habría que prescindir de algunas referencias, no tiene sentido incluir diecinueve.
Bidezko. Las "referencias" de la versión estable en la introducción no parecen necesarias. Tanto en uno como en otro sentido es un número exagerado y un posible embrión de Citation Overkill, con fuentes sospechosas. Están puestas un poco a voleo, además.--Asqueladd (discusión)14:19 13 ene 2019 (UTC)[responder]
Guerra de ediciones.
Ante las continuas reversiones de editores veteranos en las últimas 24 horas me veo obligado a revertir a una versión anterior y proteger completamente hasta que lleguen a un acuerdo de una versión estable y consensuada. Por favor, háganlo lo antes posible para poder retirar dicha protección cuanto antes. Llamo a @Fjsalguero:, @Tximitx:, @Crystallizedcarbon: y @Asqueladd: y otros involucrados para debatirlo. Saludos --Geom(discusión)12:27 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Geom: Solo por curiosidad, ¿has leído esta petición en el TAB? porque está sin responder. Personalmente entiendo perfectamente que protejas la página, pero no tanto que no se incluya la plantilla de {{no neutralidad}}. Para que no se interprete mal esa plantilla, pongo el texto que incluye (el subrayado es mio): «Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección.» Es decir, la plantilla solo muestra la existencia de desacuerdos, lo que en este caso es evidente viendo esta página de discusión. No me parece equilibrado bloquear el artículo en una versión que no está consensuada ni era estable, y que no se incluya la plantilla de aviso correspondiente cuando las acusaciones de falta de neutralidad se arrastran desde antes y proceden de múltiples usuarios. --Tximitx (discusión) 12:41 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Tximitx: como digo en el resumen de reversión y en el comentario anterior, he revertido a la versión anterior a la guerra de ediciones, es decir, a la edición anterior de todo este montón de ediciones y reversiones mutuas de las últimas 24 horas. Desde luego ninguna de las versiones de cada uno "no es consensuada". Encontrar una versión estable es imposible en este momento y puede que tengamos que remontarnos antes de los resultados de las elecciones andaluzas. Voy a colocar esa plantilla, pero seguro que uno de los involucrados no estará de acuerdo... El bloqueo es para evitar este ir y venir de reversiones que no ayudan a nada. Por favor, cedan un poco. --Geom(discusión)12:51 14 ene 2019 (UTC)[responder]
@Geom: Comprendo que buscar una versión estable ahora mismo es imposible, y tampoco te he objetado la versión a la que has revertido aunque a mi no me parezca la más adecuada. Lo único que he objetado es que se omita la inclusión de la plantilla, puesto que eso no me parecía equilibrado. En caso contrario se estaría dando pábulo a que cuando alguien incluya una plantilla que a otros nos les guste, esos otros puedan provocar guerras de ediciones para que se revierta a una edición sin la plantilla y se bloquee el artículo sin ella. Comparto que se bloquee el artículo y se revierta a una edición anterior para no dar la razón a nadie, pero un caso como este donde los desacuerdos son más que evidentes (desacuerdos en múltiples puntos y de múltiples usuarios), precisamente para no inclinar la balanza a favor de nadie, lo que corresponde es colocar la plantilla. En caso contrario se estaría dando la razón a los que provocan guerras de ediciones con reversiones. Simplemente era esa mi objeción. --Tximitx (discusión) 13:04 14 ene 2019 (UTC)[responder]
Plantilla no neutralidad
Hola Crystallizedcarbon, te respondo en una sección nueva a tu comentario (dif) porque la otra está muy saturada y es difícil seguirla.
La plantilla muestra discrepancias en el punto de vista neutral del artículo. Concuerdo contigo en que no corresponde ponerla simplemente porque algún editor tenga algún desacuerdo con el artículo, pero tampoco corresponde a ningún bibliotecario entrar a valorar si el artículo es neutral o no para ver si corresponde la plantilla o no. Eso sería tanto como tomar partido por unos (los partidarios de la plantilla) o por los otros (los que están en contra de la plantilla), obviando la independencia que cualquier bibliotecario debe tener en cualquier disputa. Lo que sí se puede pedir es que se justifiquen en la discusión los motivos por los que se pone la plantilla, pero es que en este caso es un insulto a la inteligencia y un desprecio a todos los editores que han intervenido en esta página preguntar cuales son los motivos por los que se ha puesto la plantilla. No he sido yo el primero que he puesto esa plantilla, aunque puede que sea el que más he peleado por ella. Pero si me pides que justifique porque debe mantenerse la misma, te diría: ¿Acaso ignoras todas las intervenciones que hay en esta página desde hace meses denunciando la falta de neutralidad? ¿Tengo que repetirte los argumentos expresados por los distintos editores a este respecto? No se trata de lo que yo opine o de cual es mi punto de vista, sino de que es evidente que la versión actual no es considerada neutral por parte de la comunidad, o dicho de otra forma, que no existe consenso sobre la neutralidad del artículo, uno de los pilares de Wikipedia. Lo que resulta ofensivo es que después de todas las guerras de ediciones (ver historial de la página del artículo), todas las quejas que se pueden observar en esta página de múltiples usuarios, y todos los meses que se llevan arrastrando estos problemas, todavía tenemos que ser los que defendemos la plantilla los que tenemos que justificar los motivos y que no sean quienes quieren quitarla sin consenso los que tengan que justificar los motivos para ello. Al final parece que provocar guerras de ediciones sirve para que se retire una plantilla, porque como a algunos usuarios no les gusta, igual mejor quitarla para no molestar.
Dices que la estabilidad de una versión no implica necesariamente una relación directa con la neutralidad de un artículo. Estoy de acuerdo, pero una guerra de ediciones (en este caso casi una guerra civil) por desacuerdos en el punto de vista, sí que sirve como indicativo de que el artículo puede que no sea neutral. En esa guerra de ediciones, o de opiniones, cualquier bibliotecario debería mantenerse independiente, y por su puesto, no entrar a valorar si el punto de vista de artículo es neutral o no en base a las opiniones de los editores. Esto no es una consulta de borrado cuyo resultado final depende de la valoración que un bibliotecario haga de las opiniones de los usuarios. En este caso estamos en un artículo enciclopédico, cuyas ediciones se hacen por consenso, siendo los editores quienes deben valorar la neutralidad del artículo y sin que ningún bibliotecario deba tomar partido. En todo caso podrá hacer de moderador para intentar llegar a un consenso, o si quieres hacer de árbitro, tan solo debes valorar si existen desacuerdos en la neutralidad del artículo (corresponde la plantilla) o no (no corresponde la plantilla). Hacer una valoración como bibliotecario sobre si el artículo es neutral o no, excede de tus atribuciones como bibliotecario. Mucho más el eliminar esa plantilla, por desacuerdo con ella, actuando como bibliotecario, cuando son evidentes los desacuerdos entre múltiples usuarios sobre la neutralidad del artículo.
Si tras desproteger el artículo y las correcciones que se produzcan, se produce cierta estabilidad en las ediciones, se podrá plantear en la discusión la retirada de la plantilla, y con las opiniones de los usuarios, se podrá valorar si sigue habiendo discrepancias o no, y en función de ello si se debe retirar la plantilla o no. Lo que no corresponde es quitar la plantilla sin consenso, simplemente porque se hagan algunas correcciones o porque a algunos usuarios les moleste la plantilla. Como he indicado antes, la plantilla debe ser un incentivo para mejorar el artículo, al igual que lo son otras plantillas como las de mantenimiento crítico. En ningún caso corresponde eliminar esas plantillas porque haya usuarios a los que no les guste o las consideren molestas.
En cuanto a opiniones sobre posibles sesgos o como mejorar el artículo, creo que hay múltiples debates abiertos en esta página de múltiples usuarios sobre ello. Tan solo hay que dejar que los debates se vayan desarrollando y se vayan llegando a acuerdos. Esa es la única forma de mejorar el artículo, y no discutiendo si la plantilla está justificada o no. En este caso es evidente que los desacuerdos son múltiples y por tanto la plantilla está plenamente justificada. --Tximitx (discusión) 18:36 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Tximitx: Creo que has malinterpretado mis palabras. En ningún momento he dicho que fuera a eliminar la plantilla. Es más, pensaba equivocadamente que pedías añadirla y no vi que ya está en el artículo.
Si has leído mis intervenciones comprobarás que considero la versión actual una violación clara del punto de vista neutral pues se usa la voz de Wikipedia para establecer uno de los puntos de vista como "verdadero" y no se incluye el punto de vista contrario de los líderes de la formación que está respaldado por fuentes fiables. Esa violación de WP:PVN es la única razón que me ha llevado a intervenir en un artículo que se sale de mi área de interés. La redacción propuesta consensuada (a la espera de la respuesta de Javi) soluciona ese serio problema y aporta neutralidad. Lo que te aclaraba en mi comentario, cuando pensaba que lo que pedías era añadirla, era que las razones que usabas no eran las adecuadas. No he estado involucrado ni tengo intención en participar como editor de este artículo por lo que no se si se han resuelto, y como, conflictos anteriores, lo que te pedía es que una vez resuelto el tema de la necesaria atribución que justificases que te parecía no neutral del artículo (para añadir la plantilla), que hayan discusiones e incluso guerras de ediciones no implica necesariamente una falta de neutralidad, por ejemplo, la discusión sobre el senador es un problema que debe solucionarse, pero está menos ligado, en mi opinión, a una posible falta de neutralidad. Dicho esto reitero que no tengo intención de añadir ni quitar ninguna plantilla ni de realizar ninguna edición adicional a las que he propuesto para solucionar el actual problema. --Crystallizedcarbon (discusión) 19:08 16 ene 2019 (UTC)[responder]
@Crystallizedcarbon: efectivamente pensaba que me estabas pidiendo justificar porque debía mantenerse la plantilla (puesto que ya estaba puesta), y que pensabas retirarla en caso contrario. Si no era así, te pido disculpas, aunque creo que en este caso el malentendido era mutuo. De todas formas la colocación de la plantilla no es una cuestión de si el punto de vista del artículo es más o menos neutral, lo que puede ser subjetivo. Sería más bien de si existen desacuerdos o no sobre la neutralidad del artículo, que en este caso son más que evidentes. Por eso no comprendo que tenga que justificar la colocación de la plantilla, como si hicieran falta motivos editoriales para su colocación y no bastara con la existencia de evidentes discrepancias entre los editores.
Ya entrando en la redacción del artículo, hay varias cosas que me parecen falta de neutralidad. Para empezar, la insistente calificación como extrema derecha, que es muy subjetivo. De hecho, viendo el artículo de la extrema izquierda española se indica que es un partido político español que se sitúa en la izquierda del espectro político. Nada de izquierda-extrema izquierda, nada de fuentes o referencias al respecto, etc. Simplemente indica lo que todos saben: está a la izquierda del espectro político, lo que engloba también a la extrema izquierda. No nos corresponde a nosotros valorar si es extrema izquierda o no, porque no hay unanimidad en las fuentes. Precisamente por la existencia de fuentes discrepantes, es por lo que no corresponde empezar a añadirlas como si fuera un recuento, para que luego nadie las mire porque son muchas. ¿Significa eso que debemos ocultar (como se ha hecho con podemos) que para muchas fuentes está en el extremo? En absoluto, porque tampoco serviría para nada (como tampoco sirve para nada ocultarlo en podemos). Yo me inclinaría más por «Vox es un partido político español que se sitúa en la derecha del espectro político, siendo calificado por especialistas como de extrema derecha.» Cualquier otro texto yo no lo veo neutral, aunque aceptaría el que propones como mal menor. También quitaría todas las fuentes que hay para ver si es extremo o no, porque parece más una competición de a ver quien añade más fuentes que una búsqueda de fuentes fiables e independientes. Como dice no sé que política, no es necesario añadir referencias a lo obvio, y en este caso todos tenemos como obvio que vox está en la derecha del espectro político, ampliamente hablando. Como mucho se podrá añadir alguna referencia académica o de especialistas de porque lo consideran de extrema derecha. Toda las demás fuentes añadidas como si fuera una competición a ver si es de derechas o de extrema derecha, me parece fuera de lugar.
Sobre otras cuestiones que propones, estoy de acuerdo contigo en líneas generales. Creo que habría más cuestiones que pulir dentro del artículo, pero resolviendo lo más polémico, que es la entradilla y la calificación como verdad absoluta que es un partido de extrema derecha, creo que la desprotección del artículo debería permitir que se fuera discutiendo y mejorando el artículo a pesar de las disputas que se pudieran producir. Eso sí, la plantilla debería mantenerse hasta que se llegue a un consenso para quitarla, ya que eso indica que el artículo se está discutiendo y debería evitar guerras de ediciones.
El tema de la inclusión del senador es más una disputa editorial que un problema de neutralidad. Personalmente veo razonable tu propuesta de eliminar la mención a las Cortes Generales dejando: "El partido tiene representación en el Parlamento de Andalucia." --Tximitx (discusión) 21:25 16 ene 2019 (UTC)[responder]
No ha habido ofensa, era obvio el malentendido que efectivamente fue mutuo. Ya sabes que lo que pase en otros artículos no es argumento para este. En el artículo de Podemos puedes defender que se incluyan todos los puntos de vista que cuenten con multiples fuentes fiables siempre que se haga con la debida atribución y dando un peso mayor en la redacción a posturas con un respaldo de mejores o mayor número de fuentes. En el caso de este artículo y en la actualidad parece establecido que la calificación de "extrema derecha" cuenta con un mayor numero de fuentes y de mejor calidad (personas calificadas como expertos). Esto no justifica ni mucho menos eliminar los otros puntos de vista o su desarrollo, pero si que se presente en primer lugar y tenga un mayor desarrollo en el cuerpo del artículo el actualmente considerado como mayoritario. A mi personalmente la sección que incluye varias citas que lo clasifican de una u otra manera me parece positiva para que sea el lector el que tome su propia decisión en base a ellas. Supongo que una vez empiecen a ejercer su labor política en el parlamento de Andalucía probablemente surgirán nuevas fuentes que os permitirán ajustar la redacción del artículo en una u otra dirección o afiancen la versión actual. Gracias por tu flexibilidad en cuanto al tema del senador, si no hay objeción por parte de Asqueladd a esa formula y una vez quede solventado el tema de la oposición de Javi desprotegeré el articulo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:30 16 ene 2019 (UTC)[responder]
Tenemos diferentes maneras de verlo, pero en cualquier caso el problema no es tanto como podamos verlo nosotros, sino que hay múltiples opiniones divergentes de múltiples usuarios. Esperemos que tras este bloqueo del artículo, luego todo pueda desarrollarse con más tranquilidad. --Tximitx (discusión) 10:49 17 ene 2019 (UTC)[responder]
Algunas soluciones para acabar con las polémicas de neutralidad de una vez
Por el gran volumen de visitas que este artículo recibe creo que es muy necesario eliminar los problemas en torno a la neutralidad, y por eso creo que lo mejor es colaborar todos para reducir las diferencias que los distintos editores podemos tener. Por eso creo que lo mejor es identificar los puntos controvertidos sobre este artículo de forma ordenada y plantear soluciones para mejorar el artículo respetando ante todo el punto de vista neutral. No se trata de renunciar a nuestras opiniones sino de ofrecer una redacción neutral, y de mejorar la calidad del artículo. Creo que sería bueno ser más constructivos a la hora de proponer soluciones de redacción y debatir menos sobre nuestras posiciones políticas.
1. Sobre la etiqueta de "extrema derecha": Este es sin duda el punto más controvertido. Algunas ideas:
En general creo que es difícil negar que la mayoría de las fuentes secundarias identifican a Vox como un partido de extrema derecha, y aunque yo por ejemplo no estoy de acuerdo creo que hay que admitir que la mayoría de las fuentes dicen lo que dicen. Si anteponemos el PVN, creo que es correcto identificar a Vox como extrema derecha.
Sin embargo, creo que también ha de admitirse que existe suficiente controversia acerca de la etiqueta para: (1) Resaltar que algunas fuentes identifican a Vox como un partido de derechas y (2) crear una sección en el cuerpo del artículo (sería, a mi forma de verlo, un sub-apartado en Ideología) con un título más o menos como el siguiente: Sobre la calificación del partido como de extrema derecha (puede acordarse otro título) en el que se desarrolle un poco más toda esta controversia. Lo ideal sería consensuar la redacción en la discusión. Negar que existe al menos una controversia acerca de la etiqueta de extrema derecha es difícil, porque esta polémica derecha-extrema derecha existe también a la hora de etiquetar partidos que podrían considerarse más o menos "análogos" como Alternativa por Alemania, los Demócratas de Suecia o la Agrupación Nacional (siempre salvando las distancias, que p. ej. entre Agrupación Nacional y Vox son importantes).
También creo que es importante reflejar que el partido niega la calificación de extrema derecha, y que esto es lo suficientemente importante como para incluirlo en la entradilla, de la misma forma que en el artículo del Partido Popular, por ejemplo, se citan los estatutos del PP para utilizar la etiqueta de "centro reformista", igual que en el del PSOE se cita que el partido abandonó la autoetiqueta de "marxismo".
Por todo esto sigo pensando que la mejor redacción es Vox es un partido político español de extrema derecha aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político.
2. Sobre el apartado de "Ideología": En general creo que sería muy positivo para el artículo desarrollar este apartado bastante más, creando distintas secciones para reflejar las distintas posiciones del partido (p. ej. política exterior, política económica, política social, modelo de Estado, etc.). Podría renombrarse a Ideología y posiciones políticas. Así el lector puede juzgar, tras leer las propuestas y medidas concretas de Vox, si es o no extrema derecha. A estas secciones se uniría la de "Sobre la calificación del partido como de extrema derecha" que he mencionado antes.
3. Sobre la comparación con Podemos y "extrema izquierda": Esto lo he visto ya varias veces y en general creo que lo mejor es evitar este argumento porque si alguien quiere proponer incluir la etiqueta de extrema izquierda en el artículo de Podemos puede proponerlo en la página de discusión del artículo. Este es un artículo distinto e independiente y el propósito es consensuar una redacción para este artículo, no consensuar si Podemos es o no extrema izquierda.
4. Sobre la diferenciación entre extrema derecha y ultraderecha: Creo que este es un debate muy trivial. No niego que pueda tener su trascendencia pero sigo sin ver nada más que una diferencia de matices entre los términos. Está claro que no es esa la controversia que hay que superar. Y creo que no puede comprarse la diferencia entre extrema derecha y ultraderecha con la diferencia entre extrema derecha y neofascista. Está claro que hay una diferencia mucho mayor entre la segunda pareja de términos que entre la primera.
5. Sobre los resultados electorales: Puestos a aportar ideas para mejorar el artículo, me parece totalmente innecesario crear un anexo separado para los resultados electorales de Vox cuando otros partidos que se han presentado a muchas más elecciones no los tienen. Creo que esto es tan evidente que a menos que alguien formule una oposición seria a ello retiraré esa plantilla en un par de días.
6. Sobre la sección de Historia: También aquí podría realizarse modificaciones importantes sobre todo en relación al evidente salto a la política nacional que ha dado Vox desde las elecciones andaluzas, algo que no escapa a nadie y tampoco a los redactores del artículo. Pero creo que sería mejor dejar esto para otro momento. No obstante también invito a quien quiera que aporte ideas para mejorar el artículo.
Independientemente de que este comentario reciba o no respuestas en otro momento propondré redacciones alternativas siempre con el intento de buscar consensos. Invito a otros a que lo hagan y, en cualquier caso, a que aporten sus ideas respecto a lo que he dicho. --Bidezko (discusión) 19:11 20 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola @Bidezko: Solo comentaré sobre el punto número 1. No se puede utilizar ninguna formula que elimine la atribución de uno de los puntos de vista, independientemente del numero de fuentes, su calidad, etc, pues violaría WP:PVN al establecer uno de los puntos de vista como verdadero. Es necesario añadir atribución a ambos, sea cual sea la formula que se elija para ello. Revisa la discusión y consenso en la sección anterior. se puede editar y cambiar la atribución como mejor estiméis, pero no se puede eliminar pues atentaría directamente contra la redacción de nuestro segundo pilar. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:15 20 ene 2019 (UTC)[responder]
Bidezko, lo que propones ya existe. Como ves ha habido mucha discusión y ya se establece en el artículo que hay quien no considera a Vox como extrema derecha. Igualmente ya existe un apartdado de Ideología. Javi (discusión) 22:37 20 ene 2019 (UTC)[responder]
Consejo Nacional de Resistencia Irani
@Asqueladd:, ¿puedes explicarme por que no es relevante que el grupo que financio la creacion de Vox tiene un brazo armado que fue considerado terrorista hasta 2012? ¿En serio no es relevante que un partido politico tenga lazos con grupos terroristas?Javi (discusión) 13:23 22 ene 2019 (UTC)[responder]
Si puedes evitarlo no hagas ping, gracias de antebraso. No está claro que la vinculación por dos grados de separación del tipo «A está vinculado a B, y B está vinculado a C, luego la vinculación de C a A está justificada» sea automáticamente enciclopédica. Eso sí, se menciona en la fuente periodística, así que, que el pueblo opine. En cualquier caso si eres incapaz de materializar esos lazos [sic] con organizaciones criminales más que por grados de separación ad hoc, diré que indiciariamente tan importantes no serán.--Asqueladd (discusión)13:31 22 ene 2019 (UTC)[responder]
Sin problemas, evitare los pings contigo.
En cuanto a las vinculaciones, no se trata de "A esta vinculado a B", etc. Se trata de que el partido que financio la creacion de Vox tiene un brazo armado (no "esta vinculado") que ha estado muchos años en la lista de grupos terroristas. Por poner una comparacion, no seria lo mismo si lo hubiera financiado, por ejemplo, el Partido Socialdemocrata Aleman, que si hubiera sido Batasuna. Hay una diferencia notable que va mucho mas alla de "esta vinculado". Ambas organizaciones estan dirigidas por los mismos lideres, Masud Rajavi y su esposa Maryam Radjavi.Javi (discusión) 13:56 22 ene 2019 (UTC)[responder]
Estaría bien no discutir con demasiada ligereza. No está todavía demostrado que "el partido" (¿la organización, mejor?) CNRI financiara a Vox (sería un delito o por lo menos una violación de la ley de partidos, ¿no?). Lo que dice el artículo es que fueron militantes de la organización, independientemente de que pudiera parecer altamente sospechoso. Y me parece muy bien que desarrolles los vínculos pero la fuente periodística menciona el detalle (acusando sin señalar, ¿no?) sin detallar una relación directa.--Asqueladd (discusión)14:20 22 ene 2019 (UTC)[responder]
Bueno, el propio Vidal-Quadras ha admitido esa financiacion, asi que no veo problema. Ya si es delito o no, eso lo tendra que decidir el Tribunal de Cuentas. La fuente menciona un detalle relevante, y que creo que es relevante que aparezca aqui. Que ese partido no es un partido convencional de los que estamos acostumbrados en Europa, sino uno con un brazo armado terrorista. Como dije antes, no es lo mismo que te financie el Partido Socialdemocrata aleman que Batasuna o el Partido Comunista del Perú Sendero Luminoso. Es informacion relevante cuya ocultacion violaria el principio de neutralidad. Si hace falta alguna referencia sobre la vinculacion del SNRI y el MEK, podemos usar las que estan en su articulo, bien en la version española o la inglesa, pero vamos, que no es que esten "relacionados" a secas, es que tienen los mismos lideres.Javi (discusión) 15:02 22 ene 2019 (UTC)[responder]
Corrígeme si me equivoco, que yo sepa Vidal-Quadras, por su propio interés sin duda, ha admitido la financiación como proveniente de militantes de la organización CNRI, no directamente de la organización.--Asqueladd (discusión)15:52 22 ene 2019 (UTC)[responder]
"no es lo mismo que te financie el Partido Socialdemocrata aleman que Batasuna o el Partido Comunista del Perú Sendero Luminoso". ¿En qué no es lo mismo? Reitero que lo que dice el artículo es que fue financiado fundamentalmente por militantes del CNRI (que estaría bien documentar qué es con fuentes que traten de Vox, porque lo de anticapitalista podría ser demasiada brocha gorda, pero bueno, ese es otro tema). Lo que pretendes es incluir y destacar que el CNRI contó con un brazo armado calificado como organización "terrorista" sin documentar una vinculación directa en la fuente de Vox con el brazo armado, más allá de los dos grados de separación con el CNRI en medio.--Asqueladd (discusión)15:56 22 ene 2019 (UTC)[responder]
En contra de todo lo que diga Javi. No se viola la neutralidad porque ya hay un articulo dedicado a dicho grupo donde esta explicado quienes son, incluyendo su pasado terrorista. Asi que no nos vas a colar tus ya habituales intentos de difamacion. Y con respecto a esta edicion he razonado que no tiene sentido diferenciar en una misma frase ultraderecha de "derecha" ya que la primera esta dentro de la segunda. Si tiene algo que objetar tendra que argumentarlo aqui y hacernos perder el tiempo como de constumbre. --Iusnaturalista (discusión) 16:07 22 ene 2019 (UTC)[responder]
A ver, Asqueladd, el artículo ya dice que se financió por parte de esta organización. Aparte añade que es de inspiración anticapitalista. ¿Eso es relevante y que tiene un brazo armado terrorista no lo es? Te he documentado la relación: el MEK es su brazo armado y tiene los mismos dirigentes. ¿Qué más relación quieres? Es un dato relevante para contextualizar de dónde viene esa financiación. ¿Eso no es relevante y que sea opositora al régimen iraní sí? ¿Preguntas en serio en qué se diferencia que el dinero venga de un partido común que sólo realiza actividades políticas y otro que ha fomentado el terrorismo? ¿Te parece la misma categoría? Javi (discusión) 18:51 22 ene 2019 (UTC)[responder]
En contra de lo que dice Javi. Parece ignorar el hecho de que el MEK dejó de estar en la lista de grupos terroristas en 2012 (por Estados Unidos, porque por la Unión Europea fue en 2009) mientras que la financiación a Vox fue en 2014, además de que no está probado que el dinero viniese del CNRI, sólo se ha dicho que lo donaron miembros de dicha organización. Además, y esto es importante, en el propio artículo del CNRI se argumenta (a partir de fuentes fiables) que la inclusión del MEK (y del CNRI) como grupo terrorista fue una moneda de cambio de Estados Unidos al régimen de Irán para intentar construir puentes con dicho régimen, no una decisión basada en hechos. Todos estos detalles hacen que lo de la inclusión en la lista de grupos terroristas del MEK sea aún más irrelevante en relación a Vox.--37.133.17.239 (discusión) 02:35 23 ene 2019 (UTC)[responder]
Corrección fecha fundación del partido
La fecha de creación del partido no es correcta. Dice en "Inicios" que fue el 12 de diciembre de 2013, y fue el 17 de diciembre. En https://servicio.mir.es/nfrontal/webpartido_politico.html buscando VOX aparece. En la versión en inglés sí está correcta la fecha.
Primero decirte que el título que has puesto a esta sección es mancilloso, porque no es a "Vox en Lleida" a quién se le acusa de abusos sexuales a discapacitados, sino que es tan solo a un militante del partido en esa provincia. Eso por no hablar de que por ahora las acusaciones tan solo son "presuntas". Por muy relevante que pueda ser esa persona en el partido en esa provincia, no deja de ser una acusación únicamente contra esa persona y no contra el partido. De hecho, el partido, tras las acusaciones, se ha desvinculado totalmente de esa persona y esa acusación, retirándola de cualquier cargo o representación en el partido. Aunque se discuta la forma de desvincularse, lo que es cierto es que la desvinculación realizada es clara, y que el partido no apoya en absoluto a esa persona ni tiene nada que ver con el caso.
En cuanto a incluir la noticia en el artículo, la noticia afecta a una persona y no al partido, por lo que no procede. Que no te guste la actitud del partido no es motivo para incluir una noticia puntual no relacionada directamente con el partido, entre otras cosas porque eso es recentismo y falta de neutralidad (igual a ti no te gusta la actitud del partido, pero a otros puede que sí, ya que se ha desmarcado de esa persona totalmente). Todos los partidos tienen ovejas negras y no siempre actúan de manera correcta para eliminarlas, pero salvo que eso sea la tónica habitual que defina al partido, no procede incluir casos puntuales solo porque no gusta la actitud del partido. Si así fuera, todos los partidos tendrían una enorme lista de ovejas negras y actuaciones cuando menos discutibles. Además, si se incluyera la noticia, también habría que dejar claro que el partido se ha desvinculado totalmente de esa persona tras la acusación y que actualmente no recibe ningún tipo de apoyo por parte del partido. Por muy representante que hubiera sido esa persona del partido en esa provincia, está claro que la acusación es solo contra esa persona y no contra el partido, y que la reacción del partido tras la acusación ha sido la de no apoyar en absoluto a esa persona y quitarla de cualquier cargo o representación del partido. --Tximitx (discusión) 12:04 7 mar 2019 (UTC)[responder]
@Tximitx: en cuanto al título... Es un título de una página de discusión. Sin embargo, el mismo es exacto, da cuenta de lo que se habla en el apartado... :/
Por otro lado, me parece que deberías pegarle una leída a las fuentes, hay una pequeña diferencia entre "no apoyar en absoluto a esa persona y quitarla de cualquier cargo o representación del partido" y negar que haya sido y intentar borrar las pruebas en las redes sociales.
Otra vez, el tema no es la acusación contra un líder del partido, sino la reacción del mismo de borrar las redes y negar relaciones.
Estoy de acuerdo con EMans, la noticia no es que haya habido un miembro acusado de algo, sino que la reaccion del partido ha sido negar su vinculacion como presidente de Vox Lleida. Es un dato relevante el como el partido reacciona ante casos de militantes cometiendo delitos.Javi (discusión) 12:15 7 mar 2019 (UTC)[responder]
Será un título en una página de discusión, pero no deja de ser mancilloso, ya que relaciona a "Vox en Lleida" con "abusos sexuales a discapacitados". Hay infinidad de otros títulos bastante más objetivos que podrías haber usado. De hecho, el título no es exacto, porque en el apartado de lo que se habla es de una noticia sobre las acusaciones contra un militante del partido y de la reacción que ha tenido el partido. No veo yo donde aparecen los abusos sexuales de Vox Lleida.
En cuanto a las fuentes ¿ves algún tipo de apoyo por parte del partido hacia esa persona?, porque yo no lo veo. En cuanto a si se le ha quitado de cualquier cargo, o si el partido niega que haya tenido cualquier cargo, sí bueno, puede hacerse mención a que la reacción del partido contra la vinculación de este hombre en el mismo es contradictoria con las pruebas, pero debe quedar claro que la acusación es solo contra ese hombre y no contra el partido, así como que tras las acusaciones el partido se ha desvinculado de esa persona. Que no guste la forma de desvincularse no quiere decir que no sea evidente que el partido no apoya en absoluto a esa persona y que no tiene nada que ver con esas acusaciones.
En cualquier caso, reitero que no veo adecuado incluir noticias puntuales sobre casos no relacionados directamente con el partido, porque es evidente que las acusaciones de "abusos sexuales a discapacitados" (el título que abre este hilo) no son contra el partido. El que el partido borre o no borre cuentas que le vinculen con esa persona me parece una cuestión menor, porque todos los partidos en materia de comunicación y relaciones tienen bastantes meteduras de pata. Distinto sería que esas relaciones tuvieran algo que ver con el delito de abusos sexuales, pero salvo que traigas alguna fuente fiable que indique algún tipo de relación en ese aspecto, me parece totalmente inmoral incluir este caso en el artículo para relacionarlo con un caso de abusos sexuales a discapacitados. Si se empieza a incluir casos puntuales por actuaciones discutibles de los partidos, habría que incluir también, entre otros, la reacción que el psoe tuvo con Jesús Eguiguren acusado de maltrato a su esposa, o la reacción de podemos con Pablo Echenique por tener a su asistente sin contrato ni seguridad social. Todos ellos son casos puntuales, pero desde luego que las reacciones de esos partidos son también bastante discutibles con respecto a sus políticas como para incluirlas en los artículos. De hecho, al lado de la reacción de Vox en este caso, los otros partidos quedan en bastante peor lugar.
Reitero que incluir un caso puntual que está de actualidad porque una actuación del partido no ha gustado (a algunos), es recentismo. Si aún así se considera lo suficientemente relevante como para incluirlo, habrá que incluir también las explicaciones del partido y no solo el que "ha borrado cuentas de redes sociales". Eso además de dejar claro que el partido no tiene nada que ver con las acusaciones hacia esa persona y que no ha apoyado en ningún momento a esa persona tras esas acusaciones. --Tximitx (discusión) 13:05 7 mar 2019 (UTC)[responder]
Segundo, te recomiendo afilar la lectura, porque estás discutiendo cosas que nadie afirmó ni nadie propuso. De hecho, comencé el hilo diciendo "sobretodo por la actitud del partido, no tanto por los cargos realizados a Ortiz Cambray".
Es claro que puede haber delincuentes en cualquier partido y que a un representante de un partido sea acusado de un delito no habla del partido. Lo que sí habla del partido son justamente las acciones que tomaron después.
Para dejar de discutir sobre la nada, hago la propuesta:
En marzo de 2019 Vox fue criticado porque, luego que el presidente del partido en Lleida haya sido detenido por sospechas de delitos sexuales, "haber borrado de las redes sociales los mensajes en los que era presentado como presidente del partido en Lleida" y haber afirmado que "era solo un afiliado".
La referencias son las dos que presenté arriba, pero pueden agregarse otras si así lo desean.
@EMans: yo no he faltado a la PBF de nadie. Que haya calificado el título de la sección como mancilloso no quiere decir que yo te acuse de que sea esa tu intención. Pero aunque no fuera esa tu intención, el título no deja de ser mancilloso y ya he explicado porque. Si no era esa tu intención basta con que en otra ocasión tengas más cuidado al elegir el título.
En cuanto a afilar la lectura, deberías aplicarte el cuento, porque en las fuentes aportadas yo no veo en ningún sitio que "Vox fue criticado" por su actitud. De hecho, eso no es más que una opinión personal. Eso por no mencionar que omites el debate sobre el recentismo de la noticia, por lo que no procedería su inclusión, como tampoco se incluyen casos similares en otros partidos. --Tximitx (discusión) 14:45 7 mar 2019 (UTC)[responder]
Creo que la propuesta de EMans es buena. Es verdad que lo de "ser criticado" se podría omitir. Y, como está diciendo todo el mundo, lo interesante es lo que el partido está haciendo tras detener a este señor, no lo que este señor haya hecho.
Sobre el recentismo, si no he leído mal no es una política de wikipedia, es solo una recomendación. Y personalmente no me parece que sea recentismo. Lo podría ser si la noticia acaparara más de la cuenta en el artículo, pero no por incluirla lo sería. Creo.
El no caer en el recentismo no es solo una recomendación, sino que viene recogido, por ejemplo, en lo que Wikipedia no es, que sí es una política. La razón es muy sencilla: Wikipedia es una enciclopedia que, como todas las enciclopedias, busca perdurar en el tiempo. No tiene mucho sentido añadir noticias puntuales por el solo hecho de que estén de actualidad en un momento dado, si luego esas noticias con el tiempo se van a borrar porque no tienen ningún interés. Que vox haya borrado unas cuentas o unos mensajes de redes sociales para desvincularse de un presunto delincuente (algo que también han hecho otros partidos cuando les ha tocado) puede ser más o menos criticable (a algunos les parecerá bien), pero no deja de ser un hecho puntual al que yo no le veo ningún interés enciclopédico. De hecho, el único interés (no enciclopédico) que tiene es que a algunos les puede parecer mal, lo que no deja de ser una opinión y no un hecho relevante.
En cuanto a la propuesta de EMans, de buena nada, puesto que carece totalmente de falta de neutralidad (que no digo que sea intencionada). Además de empezar con un "fue criticado" que es falso, continúa dando por cierto que el detenido era presidente del partido en Lleida, lo cual el partido niega. ¿Por qué se da por buena la versión de los que "critican" al partido y no la versión que da el partido? Si era el presidente del partido en Lleida, habrá algún acta o documento que lo demuestre. De hecho, el partido no niega que le ofrecieron ese cargo, pero añaden que esa persona lo rechazó, y no se ha negado esa versión. Por tanto, lo que tenemos es a un representante de vox en Lleida que era presentado en algunos mensajes de redes sociales (según el partido, subidos por él mismo) como el presidente de la formación en Lleida, pero que el partido lo niega, habiendo procedido al borrado de esos mensajes en las redes sociales. Si solo se recoge la versión de los que critican al partido, no se está siendo neutral. Además, si lo importante es la reacción del partido, habrá que incluirla toda y no quedarse solo con lo anecdótico. En este caso además de borrar los mensajes en redes sociales, también ha suspendido de militancia al detenido y ha recordado que en el programa del partido proponen el endurecimiento de penas para este tipo de delitos. Digo yo que si se busca la neutralidad, no nos quedaremos solo con que está persona era el supuesto presidente del partido en Lleida, sino que se dejará claro que el partido no lo reconoce como tal y que se ha desvinculado totalmente de esta persona al margen de que la forma pueda ser criticable (por algunos). Eso además de dejar claro también que el partido está en contra de este tipo de delitos y que no ha mostrado ningún tipo de apoyo a esa persona desde que fue acusada y detenida. --Tximitx (discusión) 09:34 8 mar 2019 (UTC)[responder]
@Tximitx:, lees las politicas de wikipedia un poco a tu manera. No hay nada en lo que Wikipedia no es que contradiga, o siquiera desaconseje añadir la propuesta de EMans. ¿Que es "recentismo"? Esa es tu opinion. Es un hecho reciente, pero eso de que " se van a borrar porque no tienen ningún interés" si que va contra las politicas de wikipedia, en concreto WP:BOLA. La actitud de un partido politico ante casos de corrupcion y delincuencia entre sus miembros es claramente relevante, especialmente cuando implica mentir publicamente.Javi (discusión) 09:59 8 mar 2019 (UTC)[responder]
@Fjsalguero: en WP:NOES sí que se habla de no incluir temas simplemente por que estén de actualidad en un momento puntual. Concretamente donde dice: «Aunque los temas de actualidad pueden revolver pasiones y tentar a la gente al proselitismo, p.ej. defensas apasionadas de tus puntos de vista favoritos, Wikipedia no es un medio para esto. Los artículos deben mantener un equilibrio, y las entradas de los acontecimientos actuales requieren una perspectiva razonable.» ¿Que la propuesta de EMans no es recentismo? Bueno, esa es tu opinión, pero yo no le veo más recorrido que el "Luis, aguanta" que envío Rajoy a Barcenas y que acaparó multitud de titulares. Aunque fue un tema de actualidad en su momento, no pasa de un hecho puntual que con el tiempo carece de interés enciclopédico. No veo yo que el hecho de que un partido borre mensajes perjudiciales de redes sociales (algo que hacen y han hecho todos los partidos) tenga tanto interés como para permanecer en el tiempo en el artículo. Si así fuera, nada impide que se añada en el futuro, pero ya no sería porque fuera simplemente un hecho que está de actualidad por ser reciente. Por cierto, que WP:BOLA se aplica a hechos futuros, y lo que no sabemos es si ante hechos futuros que puedan ocurrir a dirigentes del partido como el que está de actualidad, el partido vaya a actuar de la misma forma. Ahora tenemos la reacción ante un hecho puntual, y lo que es WP:BOLA es suponer que en el futuro el partido va a actuar igual ante otros hechos similares que pudieran ocurrir.
En cuanto a que la actitud de un partido politico ante casos de corrupcion y delincuencia entre sus miembros es claramente relevante, en ese caso añadase la reacción, pero de manera neutral y completa. Es decir, el partido ha borrado esos mensajes dando una explicación: que esa persona se hacía pasar por el presidente del partido en Lleida sin serlo. Nos lo podemos creer o no, pero las fuentes no dicen que la versión del partido sea mentira. Lo que dicen es que aparentemente por los mensajes el partido miente, pero no afirman que mienta. No nos corresponde a nosotros sacar conclusiones, ni tampoco dar por cierta únicamente la versión de quienes critican al partido. Además, el partido ha suspendido de militancia a esa persona y la va a llevar ante el Comité de Garantías del partido «por presentarse ante la opinión pública como presidente de la formación en Lleida "de forma personal y a través de las redes sociales"». Esas también son reacciones del partido que tienen la misma importancia que el resto, por lo que también deben estar incluidas en la información. --Tximitx (discusión) 15:43 8 mar 2019 (UTC)[responder]
@Tximitx:, resalto de tu cita "las entradas de los acontecimientos actuales requieren una perspectiva razonable". Aparte de inventarte el termino "recentismo", que tu sabras lo que significa. Ya que mencionas al PP, aunque lo que se haga en otros articulos no sea argumento, pues mira, no se menciona el "Luis, aguanta", pero se menciona, y cito "El Partido Popular ha dado pocas muestras de colaboración con la justicia, como en el caso Bárcenas cuando el mismo partido rompió deliberadamente, para eliminar las pruebas, los ordenadores de su sede usados por el ex-tesorero Luis Bárcenas.". Que mas o menos es el mismo caso: la actitud del partido frente a casos de corrupcion y delincuencia.
Tximitx no se ha inventado el término recentismo. Por otra parte añadir contenido argumentativamente (hay que añadir esto para "demostrar"/"ilustrar" subtextualmente esta otra cosa) obedeciendo a una preocupación eminentemente personal de los editores no es un buen indicio de enciclopedicidad. Recuerdo por otra parte que se recortaron trivialidades (muy verificables) de la sección historia hace un tiempo (lo único que queda en ese sentido podría ser el numerito de Ortega-Smith y compañía en Gibraltar, que en cualquier caso es algo que las fuentes han vuelto a mencionar pasado un tiempo de la acción (en textos con algo de afán de perspectiva, bien tratando a Vox o a Ortega Smith).--Asqueladd (discusión)09:48 11 mar 2019 (UTC)[responder]
Asqueladd ya se ha adelantado indicando que yo no he inventado el término "recentismo"; de hecho, hay un ensayo sobre ese término. En cuanto al ejemplo que mencionas del PP, creo que hay bastante diferencia entre un caso en el que, además de Barcenas, estaba acusado el propio partido con una falta de colaboración con la justicia, y este caso en el que el partido no está acusado de nada y no ha borrado ninguna prueba de ningún delito. Si aún así consideras que son equiparables, o que el caso es de suficiente relevancia como para aparecer en el artículo, yo no me opongo a que aparezca (aunque no comparta el criterio). Lo que sí espero es que la reseña se haga con neutralidad, es decir, añadiendo todo la reacción del partido con este caso, y no limitándose únicamente al borrado de los mensajes y dando por buenas únicamente las opiniones de los criticos. PD: el caso que nos ocupa no es caso de corrupción ni es un caso de delincuencia en el que esté involucrado el partido, algo que es bastante diferente a lo ocurrido con otros partidos. Si lo que se trata es de la reacción del partido ante la acusación a uno de sus miembros, entonces la reacción en este caso creo que ha sido clara: suspensión de militancia del acusado, anuncio que lo llevará a la comisión de garantías del partido por hacerse pasar en redes sociales por un cargo que no ocupaba, y reiteración de la petición que ya incluida en su programa de aumento de condenas para casos similares. --Tximitx (discusión) 10:23 11 mar 2019 (UTC)[responder]
Comentario El problema del concepto "extrema derecha" es que está cambiando. Hace treinta años se tenía claro que ese concepto englobaba a partidos opuestos al sistema parlamentario democrático: partidos fascistas y neofascistas defensores del totalitarismo, partidos tradicionalistas estancados en el Antiguo régimen (del tipo de los carlistas españoles), o partidos ultraconservadores que podían admitir solo un parlamentarismo manipulado con un pluralismo limitado. Hoy en día esos partidos se han reducido. Queda Amanecer Dorado en Grecia, que es un partido neonazi, pero la mayoría de los de este tipo son extraparlamentarios.
Manténgase extrema derecha “por el momento”.
Comentario Parece que nos ha leído Juan Manuel de Prada y le contesta en ABC. Recomiendo la lectura completa de hoy 13 de octubre.[13] ABC es un medio que conoce bien la derecha en España. Cito:
En contra actualmente de incluir en la ficha y en la entradilla, a secas, extrema derecha, 
Pregunta: ¿Por qué unas noticias del año 2014 no sirven (bajo la excusa de que son antiguas) pero otras del mismo año (que ponen lo que le interesa al editor) sí que valen? Esa forma de editar es, al mismo tiempo, una manera de censura y una lta de neutralidad del artículo. O se aceptan todas las noticias independientemente del año de publicación o no se acepta ninguna que se considere antigua (¿2014 hacia atrás, 2015, 2016...?). Jcfidy (discusión) 14:28 25 nov 2018 (UTC)
¡Atención!: 82.158.135.69 ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
A favor de usar el verbo en presente. El pretérito perfecto compuesto no presupone que la acción se siga ejecutando en el momento presente. Si establece que la acción ha ocurrido en el pasado, aunque no limita la acción de que pueda continuar ocurriendo (presente continuo). Las referencias establecen que se le ha situado en el pasado (han sido borradas) y en el presente. Yo he comido, no presupone que se siga comiendo. El partido ha sido situado, no presupone que siga siendo situado. Por la ambigüedad presente, los verbos de ambas calificaciones deben ser coincidentes, o los dos en presente o los dos si queréis en pretérito perfecto compuesto. Existen numerosos estudios sobre el tema, cambios a lo largo de la historia del español y diferentes interpretaciones dependiendo del país. El ejemplo es claro: Yo he vivido en Francia. ¿Sigue o no viviendo la persona en ese país en el momento presente? Imposible de contestar a ciencia cierta. El niño ha estado enfermo, aquí actúa como el pretérito perfecto simple solo que se usa para remarcar que la acción ha ocurrido hace poco, pero sabemos que el niño está ya plenamente curado. Si en una frase se utiliza el presente y el pretérito perfecto compuesto, es clarividente que se quiere desplazar al pasado el segundo adjetivo. Respecto a la SER, lo encuadra en derecha y extrema derecha de forma constante con alta ambigüedad. La SER es un medio plural, así que entre sus periodistas hay diversidad de opiniones. Respecto al grupo Joly, ha mandado la orden a sus periodistas (bajo cuerda) de no volver a emplear el término extrema derecha con VOX, por lo tanto, también vamos a apreciar un cambio de que antes lo calificaban y ahora no.-Maximo88 (discusión) 20:50 9 dic 2018 (UTC)
En contra La inmensa mayoría de las referencias lo califican de extrema derecha, y eso se debe reflejar en el uso de los tiempos verbales: es de extrema derecha aunque también se le ha calificado de derecha. No son dos alternativas con el mismo peso.Javi (discusión) 07:21 10 dic 2018 (UTC)
14:30 8 ene 2019 (UTC)