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Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

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Cambiar la forma de separar los números grandes

Estaba editando la tabla del Censo de los Estados Unidos de 2010, y me he dado cuenta de que es imposible ordenarlo con la norma actual al separar los números de más de cuatro cifras. Hay que usar el punto o la coma para poder utilizar la wikitable sortable. Sin contar que es una norma que muchísimas instituciones oficiales no siguen, no me parece un error ortográfico tan grave, y el punto todavía se sigue utilizando en casi todas las escuelas y academias.

Visto esto, creo que lo mejor sería eliminar la norma del espacio por pura comodidad y usabilidad, del mismo modo que se elimina el espacio después de los prefijos Wikipedia:, Anexo:, etc. para evitar problemas técnicos. Lomsiarum (discusión) 15:27 8 jul 2013 (UTC)

Antes de entrar a valorar esa opción sería interesante que alguno de los editores que manejen el aparato técnico de wikipedia nos confirmen que no existe ninguna alternativa para poder ordenar esas cantidades aunque se comporten como cadenas de caracteres. No sé, quizá campos que se muestren de alguna forma distinta en código que en "web" o algún tipo de mapeo "puntero/vector -> valor" como en un objeto "HashMap" de Java y que permita ordenar los ventores/punteros pero que muestre los valores sin fañtas de ortografía. A lo mejor estoy liando el tema, pero es que no conozco Wikipedia a ese nivel. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:44 8 jul 2013 (UTC) PD:Quizá alguna plantilla que cambie los puntos por espacios, no sé...

Totalmente de acuerdo con Albertojuanse; antes de decidir algo así, debe verificarse que no es posible adaptar las tablas. Por mi parte, siempre que se pueda, que se siga la actual norma de separación de cifras.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:09 9 jul 2013 (UTC)

¿Y quién puede hacer eso? Lomsiarum (discusión) 14:15 9 jul 2013 (UTC)

Me ha sorprendido leer este hilo. Yo me enfrenté con ese mismo problema hace tiempo y lo había dado por resuelto tras varios cambios en el algoritmo de ordenación precisamente para prescindir de los separadores y ordenar siempre considerando las cifras. Además, desde que corrigieron {{formatnum:}} para que usara los espacios duros como separadores, todo parecía ser estable e irreversible. Desde luego, hay que procurar corregir el comportamiento de las tablas y en ningún caso volver atrás tras tantos esfuerzos para cambiar al espacio duro. No sé si alguien más podrá aportar algo en este hilo, pero por mi parte trataré de investigar el asunto en los próximos días. - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:44 10 jul 2013 (UTC)

Cierto. Daba por enterrado este asunto, pero parece que algún cambio de los de arriba dañó el código de ordenación (última sección del Common.js). Como ya no sigo los cambios de MediaWiki temo desconocer la causa de esto. --Tgor (discusión) 20:30 15 jul 2013 (UTC)

Quiero añadir que el comportamiento anterior (y correcto) funcionaba sin problemas desde principios de Abril de 2012 (diff). Es seguro asumir que el cambio es reciente ya que si no esto habría sido reportado antes (dado el uso de sortable). --Tgor (discusión) 20:37 15 jul 2013 (UTC)

Puedo afirmar que los regex personalizados son efectivamente cargados en $.tablesorter. La pregunta ahora es por qué no son aplicados. No he examinado bien el historial de revisiones de jquery.tablesorter.js, aunque en una revisión rápida no encuentro a quién culpar. ¿-jem-, Metronomo? --Tgor (discusión) 21:11 15 jul 2013 (UTC)

No archivar. --Tgor (discusión) 16:01 20 jul 2013 (UTC)

Comentario, a lo mejor éste hilo del café de ayuda se refiere a lo mismo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:51 14 jul 2013 (UTC)

Hola. Me parece que el problema está en detectParserForColumn. La armaron para que devuelva el primer parser que coincida con 5 filas, y el primero que coincide es siempre el estándar (porque permite agregar cualquier cosa detrás del número para que "30 vacas" se ordene como "30"... en nuestro caso, "cualquier cosa" resulta ser algo como " 000").

La solución sería pedirle al autor que pruebe los parsers de atrás para adelante, como, por otra parte, debería ser: del más específico al más genérico; se supone que los usuarios agregan parsers más específicos. Saludos. --angus (msjs) 09:53 24 jul 2013 (UTC)

bugzilla:51982. --Tgor (discusión) 19:04 24 jul 2013 (UTC)

Contestaba a lo de los números. El tema del orden alfabético ya está solucionado; ese bug no nos afecta. --angus (msjs) 20:10 24 jul 2013 (UTC)

Sí afecta, de otra forma los parsers que están escritos en Common.js nunca hubieran funcionado. La función que carga los parsers personalizados no lo hace en el orden correcto. Los personalizados (en Common.js o cualquier otro) se aplican luego de document-ready. --Tgor (discusión) 20:20 24 jul 2013 (UTC)

┌─────────────┘
No entiendo, ¿dicen que bugzilla:51157 está resuelto? Pero eso no es verdad, no hubo cambio alguno. ¿En dónde me perdí? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:26 14 ago 2013 (UTC)

Una cosa es que lo resuelvan en el git y otra es lo que tardan en implementar ese código en los servidores de Wikipedia. El otro bug ya está resuelto también. Luego de que ambos estén implementados en eswiki es necesario si las reglas que están en el common.js siguen siendo necesarias. --Tgor (discusión) 21:09 17 ago 2013 (UTC)

Ah, claro. Llega con la próxima actualización. Gracias, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:39 17 ago 2013 (UTC)

Ambos cambios están en el branch MediaWiki 1.22/wmf13. Este será implementado en todas las Wikipedias el 22 de agosto. --Tgor (discusión) 02:58 21 ago 2013 (UTC)

Arreglado. --Tgor (discusión) 00:11 23 ago 2013 (UTC)

Como en otras WPs, recomiendo eliminar el argumento «species» en la ficha de taxón

    Este hilo no se archivará hasta el 30-08-2013. (info)   

Recomiendo eliminar de la ficha de taxón el argumento «species», pues al estar el género sólo escrito con su primer letra seguida de un punto, la utilidad de la información que allí se presenta es nula, más aún si se tiene en cuenta que milímetros más abajo, en el siguiente argumento («binomial» para los casos de artículos de especies), el nombre se muestra completo, con el resalte de las negritas automático, para que la vista se direccione hacia allí. Esto tan obvio se presenta ya en algunas WP, por ejemplo la WP en francés, la WP en nederlandés, la WP en alemán, etc.

Si esto no es apoyado por los otros editores, una propuesta menor es retirar la indicación de colocarle "a mano" negritas al argumento «species» pues, como ya indique, no corresponde resaltar algo que aporta nula información, la que es superada ampliamente por el argumento inmediatamente inferior de la ficha.

Para los casos de artículos de subespecies, propongo los mismos cambios, con su equivalente, claro está, que sería en este caso el argumento «subspecies» (eliminarlo o en su defecto, que no se le coloque negritas). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:25 28 jun 2013 (UTC)

Me parece bien, siempre me pregunté por qué lo ponían dos veces. --RoRo (discusión) 14:15 28 jun 2013 (UTC)

Esperemos uno o dos mes para posibilitar que se expresen otras opiniones, ya que implicará el trabajo de un bot sobre decenas de miles de artículos, con una proyección potencial (en algunos años) sobre millones de ellos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:00 29 jun 2013 (UTC)

Opino lo mismo, totalmente innecesario. --Waka 13:39 19 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en suprimir la duplicación como está ahora, no tiene ningún sentido y tampoco la entiendo, pero lo haría de otra forma. Por un lado dejaría la lista taxonómica como está y suprimiría «Nombre binomial» (y su equivalente para subespecies «Nombre trinominal»), que es una sección que se destaca gráficamente en la ficha con el mismo rango que «Clasificación científica» y no debería ser así, pues forma parte de la misma: se rompe la cadena de jerarquías taxonómicas inclusivas en la que está clasificado el taxón.

Por otro lado, otra opción, compatible con la anterior, es que el nombre binomial quizá podría estar duplicado en la cabecera de la ficha, ahora encabezada solo por el nombre común del taxón cuando este existe; podrían usarse ambos simultáneamente. Queda raro usar el nombre científico para identificar el artículo y el común, con todos los problemas que puede acarrear, para identificar la ficha, que se supone más fría. Usando los dos nombres se despejan posibles dudas de un vistazo. En el ejemplo de Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón en la cabecera podría leerse «Panthera uncia» y debajo, con el mismo tamaño de letra o un par de puntos menor, «Leopardo de las nieves». Más abajo, en la lista taxonómica se mantendría, sin destacar, el rango «especie» junto a Panthera uncia, rango y nombre que no se podrán asociar facilmente en la ficha si desaparece el campo «species» en favor de «Nombre binomial». Aunque «nombre binomial» implique «especie» los lectores no tienen por que saberlo (lo mismo para el par «nombre trinomial» y «subespecie»).

Si se suprimen los campos «species» y «subspecies» de la ficha, identificar expresamente un taxón como especie o subespecie quedaría a expensas de que los redactores se acuerden de indicarlo en el corpus del texto del artículo.--PePeEfe (discusión) 06:46 20 jul 2013 (UTC) P.D. Cualquier cambio habría que consensuarlo previamente en la discusión de la propia ficha, con avisos en el Wikiproyecto Taxonomía y otros proyectos dedicados a grupos taxonómicos a los que afectaría, pues incumbe a miles de artículos y a numerosos editores que no se pasan necesariamente por este café.

De acuerdo con PePeEfe. --Aleuze (discusión) 10:03 20 jul 2013 (UTC)

De acuerdo con PePeEfe, yo también. Esperemos más opiniones (por estas fechas hay muchos usuarios de vacaciones) así luego nadie se queja que no tuvo oportunidad de expresarse. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:04 27 jul 2013 (UTC)

He quitado los parámetros «Nombre binomial» y «Nombre trinomial» en la zona de pruebas de la plantilla. Podéis comprobar los cambios en los casos de prueba de la plantilla. Tras estos cambios, me pregunto si debería aparecer en la ficha la autoridad que eligió el nombre (como antes aparecía) y en caso de ser así, dónde. Saludos. Paintman (discusión) 18:16 7 ago 2013 (UTC)

Gracias Paintman. Sí debe aparecer porque si no aparece el nombre científico queda incompleto. --Aleuze (discusión) 12:31 11 ago 2013 (UTC)

Plantilla navegación

Saludos camaradas. Cuando leo otras wikipedias, veo cuán ordenadas están y nosotros nos estamos quedando. Uno de los mecanismos que ellos usan para el orden es la plantilla navegación, muy poco usada en nuestra wikipedia. Eso me apena porque veo que muchos artículos están en un completo desorden. Para eso están hechas estas plantillas. Creo que deberíamos usarlas, tomemos como ejemplo Wikipedia en inglés, cada plantilla es un artículo y puede editarse independientemente del artículo en que se ponga. Yo no sé mucho de programar, los expertos deben hacer eso, así que manos a la obra, por el bien de Wikipedia. Ah, en un caso se realice eso, no dejaremos de usar la plantilla sucesión, en Wikipedia en italiano usan ambas plantillas, nosotros podemos también hacer lo mismo. Yo mismo me comprometería a editar varias plantillas, quizás más de cien. No sé quién manda en estas cosas pero ojalá considere mi petición. --Humberto Llorente (discusión) 22:47, 27 de julio de 2013.

Humberto del Torrejón, lee Wikipedia:Plantillas de navegación para enterarte del porqué de la situación actual respecto de las plantilas de navegación. La verdad es que aquí son muy restrictivos con las plantillas, mientras que en Wikiepedia en inglés son demasiados "plantillistas" crean demasiadas plantillas, muchas veces innecesarias y excesivamente complejas. Pero de todas formas estoy de acuerdo contigo acerca de que en Wikipedia en español debería usar un poco más las plantillas de navegación, pero igual lee lo que te indiqué al principio. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 22:52 27 jul 2013 (UTC)

En este sentido estaría bien incluir WP:NAV en la plantilla {{Manual de estilo}}. Sé que no tiene mucho que ver, pero seguro que da a conocer el tema un poco más. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:16 27 jul 2013 (UTC)

 Hecho. Claro que tiene que ver, WP:NAV forma parte del Manual de estilo. --LlamaAl (discusión) 00:31 28 jul 2013 (UTC)

Pero amigos, es que no os dais cuenta que esta wikipedia necesita plantillas como lo usan otras wikipedias, todas las wikipedias usan plantillas en todos sus artículos, nosotros nos estamos quedando. Falta orden y una mejor organización. Sí, claro, ya sé que hace siete años hicieron una votación y ganó la peor opción, para mí, pero puede hacerse nuevamente otra votación, esta enciclopedia necesita organizarse mejor, necesita plantillas. Por eso, yo propongo que se haga una votación para que pueda revocarse la prohibición o limitación de plantillas.  A favor --Humberto Llorente (discusión) 22:04 5 ago 2013 (UTC)

Me parece que en cierto punto te equivocas Humberto. Esta Wikipedia ha hecho un enooooorme esfuerzo por mantener ordenada sus plantillas, de la mano del PR:P. Ya quisieran otras Wikipedias tener el orden que se tiene aquí con las plantillas. En cuanto a las plantillas de navegación, ya he dicho en otras ocasiones que depende de la misma. He visto algunas larguísimas con muchísimas líneas que incluso son más largas que el propio artículo en el que las vas a incluir y no me parecen adecuadas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:37 11 ago 2013 (UTC)

Claro, ha hecho un gran esfuerzo por mantenerlas ordenadas que no hay casi ninguna plantilla de navegación. Pues yo, hace unas semanas, había creado la plantilla Fútbol en España y me lo borraron diciendo que en Wikipedia están prohibidas las plantillas de navegación. La verdad es que no sé por qué. Ya sé que hicieron una votación en el 2007 donde se prohibió el uso de este tipo de plantillas, pero yo creo que es necesario que se utilicen. Otras wikipedias las usan y el lector se siente más a gusto, sabe de qué tema trata y en qué contexto se encuentra. En cambio, en Wikipedia en español, el lector no sabe ni qué se está hablando, quiere leer otros tema referentes al artículo que está leyendo pero no puede, el lector se aburre y nada. Por eso yo estoy a favor de que se haga una votación para que pueda crearse plantillas de navegación sin tantas restricciones.--Humberto Llorente (discusión) 02:24 12 ago 2013 (UTC)

Quisiera aclarar que no están prohibidas, si así fuera no existiría la Categoría:Wikipedia:Plantillas de navegación. Pero existe una política que establece una serie de condiciones que toda plantilla de navegación, vertical u horizontal, debe cumplir. Esa plantilla no respetaba el insiso 3: «Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera». Por lo que fue debidamente borrada, pero no sin antes trasladarla a Categoría:Fútbol en España, como recomienda la política. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:09 12 ago 2013 (UTC)

La verdad es que las plantillas de navegación quedan muy bonitas al final de los artículos pero se limitan a eso, a una cuestión de estética. Creo que la política de plantillas es adecuada tal y como funciona ahora. Teniendo las categorías, la sección de "Véase también" y los enlaces internos el lector puede acceder a otros artículos relacionados con el tema que está leyendo (y sin la necesidad de usar el teclado). En mi opinión, plantillas de navegación al estilo de la Wikipedia en catalán (que es el modelo que más he visto) resultarían redundantes y dificultarían la carga en algunos dispositivos. Rotger (discusión) 09:33 12 ago 2013 (UTC)

Pues yo seguiré insistiendo por el mayor uso de las plantillas de navegación, todas las wikipedias lo usan y ésta no será la excepción. La verdad es que las necesitamos, debemos usarlas. Propondré que se haga una votación sobre esto, espero que me apoyéis. --Humberto Llorente (discusión) 02:55 14 ago 2013 (UTC)

Como desees, pero recuerda que la comunidad ya se expresó en esta votación y esta otra sobre el asunto, así que no creo que cambie la opinión general... pero quien sabe, a lo mejor cambia el resultado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:12 14 ago 2013 (UTC)

Solo quería puntualizar a lo que dijo Rotger de que «quedan muy bonitas al final de los artículos pero se limitan a eso, a una cuestión de estética». Bueno, la cuestión estética en relación a las plantillas es subjetiva. Por ejemplo, a mi me parece que quedan horrorosas al final de los artículos. Con esto lo que quiero decir es que no podemos partir a priori de que son bonitas, habrá usuarios que las consideren bonitas y otros feas. Lo único que se puede alegar son argumentos válidos. Creo que ya tenemos experiencia en saber qué argumentos no son tales y debemos evitar en wikipedia. Escarlati - escríbeme 14:28 14 ago 2013 (UTC)

Una pregunta: cuando hablamos de «plantilla de navegación» ¿hablamos de plantillas, digamos, «grandes» y con multitud de enlaces, o también de cosas como la Plantilla:Sucesión? Porque, como aficionado a la historia, debo decir que ésta última me resulta enormemente cómoda para desplazarme por un periodo --Fremen (discusión) 15:08 14 ago 2013 (UTC)

Fremen, es que ese es un caso ordenado de plantilla, el gran problema de las otras es que es muy difícil establecer el límite de lo que debe o no entrar en ella, finalmente terminan en un mounstro de plantilla y en ocasiones la plantilla es más grande que el artículo recargando innecesariamente todo el sistema. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:15 14 ago 2013 (UTC)

Fremen, la política actual las regula a todas, estableciendo límites. Que esa plantilla en particular no rebasa nunca. Observa que {{Campaña militar}} también es una plantilla de navegación y prolifera. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:29 14 ago 2013 (UTC)

Hprmedina, tomemeos como ejemplo el uso que les da a las plantillas de navegación nuestros colegas angloparlantes, y creo que no sólo son necesarias como estética, sino para que cada artículo esté más organizado y nos dé una visión más clara de lo que trata. Por eso es necesario que se realice una votación. No sólo Wikipedia en inglés las utiliza, sino casi todas las wikipedias, no quisiéramos ser las ovejas negras rebeldes de Wikimedia Commons. --Humberto Llorente (discusión) 19:02 16 ago 2013 (UTC)

Yo acabo de retirar este simulacro de plantilla porque no tiene sentido colocarlo para una artista en particular cuando han participado 46 artistas, ni siquiera es una plantilla y además tiene un tamaño totalmente desproporcionado con el del resto del artículo. Simplemente, allí no va. --Ganímedes (discusión) 13:12 18 ago 2013 (UTC)

Comentario: Respecto a los argumentos de organización, y aunque ya se dijo al principio, creo fundamental remarcar una frase de WP:NAV —parte del manual de estilo consensuada y votada—: «La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría.».
Quiero decir que para organizar los artículos ya está el sistema de categorías. Es la parte visual la que hay que satisfacer para que los lectores que no lo conozcan el sistema de categorización se atrevan a pulsar en estas categorías.
En este sentido quizá sería una buena idea implementar una plantilla para la sección 'véase tambien' como las de

• Portal:Portal. Contenido relacionado con Portal.
• Wikimedia Commons alberga una galería multimedia sobre Commons.

que indique que cierto artículo está en una categoría interesante del estilo del estilo:

• Existe una categoría que contiene más artículos sobre Batallas del siglo XXI

Y sí, sé que se empezaría a usar de forma indiscriminada. Y sí, sé que se puede acceder a esa misma categoría bajando 10cm más abajo en la pantalla. Lo que quiero decir es que quizás sea una mejor idea fomentar el uso de las categorías como sustituto de las plantillas de navegación —con esta y otras ideas, que no digo nada nuevo bajo el sol— y reservar las plantillas de navegación para otros usos; mediante el uso de medios más visuales que no son plantillas de navegación. Más que nada porque sería como hacer el trabajo doble: categorías + navegación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:50 18 ago 2013 (UTC) PD: Incluso a lo mejor la plantilla existe, no lo sé.

Amigo Albertojuanse, es que son muchos que no saben cómo se usan las categorías, por ejemplo yo no sabía sino hasta que me convertí en usuario. Voy a ponerte un ejemplo: Un lector asiduo de Wikipedia quiere saber sobre Rafael Nadal, se entera que ganó el torneo Roland Garros en 2013. Bueno, pues, el lector también quiere enterarse quiénes ganaron las ediciones anteriores de este torneo, y la verdad es que no sabe cómo, tendría que cargar otro artículo que sería "Roland Garros", pero mucho más fácil y práctico sería que se cree una plantilla llamada "Ganadores de Roland Garros". Y así te daría más ejemplos. Por eso es que yo insisto que se debe usar las plantillas de navegación, qué nos cuesta, pero no sé por qué sois tan tercos. --Humberto Llorente (discusión) 19:20 19 ago 2013 (UTC)

¿Y esa situación no se arreglaría con la plantilla que propongo u otra propuesta parecida? Si los usuarios no saben usar las categorías lo que hay que hacer es enseñarles, ¿no? Saludos.

• Existe una categoría que contiene más artículos sobre Campeones de Roland Garros

Albertojuanse (discusión) 21:06 19 ago 2013 (UTC)

De todas formas las plantillas de navegación no están prohibidas y existen un motón de ellas, pero con las limitaciones que ha decidido la comunidad, que no niego que puedan ser restrictivas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:46 19 ago 2013 (UTC)

Pues parece que no me entiendes, tu terquedad no te deja ni pensar. Dime, a esta categoría que me das como ejemplo le falta algo muy importante, los años. Mira, yo he creado ya muchas plantillas pero todas me las han borrado. Sólo que vosotros los bibliotecarios, que no sé por qué sois tan tercos, no queréis hacer otra votación sólo porque quita el tiempo pero no os fijáis en las necesidades de esta prestigiosa enciclopedia. Y si te preocupa mucho el supuesto uso de forma "indiscriminada", pues tomemos como ejemplo las plantillas de navegación de Wikipedia en inglés, de ellas quizás nos podríamos guiar. --Humberto Llorente (discusión) 02:34 20 ago 2013 (UTC)

Jaja, ya me gustaría ser bibliotecario —lo de terco lo reconozco, me haré una userbox—. No, hablando en serio, si deseas hacer otra votación, sé valiente, no hay problema; pero no querrás que la hagamos los demás. Respecto al sistema de enWiki, que comentas que podría servirnos de guía, tengo entendido que uno de los impedimentos para aceptar las plantillas en esWiki es precisamente el uso que le dan en la wiki inglesa, que por estos lares no gusta nada, pueda estar yo o no de acuerdo. Le robo un par de palabras a Zerabat porque creo que describen muy bien la situación: «La verdad es que aquí son muy restrictivos con las plantillas, mientras que en Wikiepedia en inglés son demasiados "plantillistas" crean demasiadas plantillas, muchas veces innecesarias y excesivamente complejas.». Es por eso por lo que existen plantillas de navegación pero se limita mucho su aspecto. Pero vamos, me reafirmo en la idea de la plantilla | Existe una categoría | como alternativa.

Pero te aseguro que si abres una consulta o una votación me acercaré por allí encantado. Quizás el sentimiento de la comunidad sobre el "plantillismo anglosajón" haya cambiado en estos años, nunca se sabe. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:13 20 ago 2013 (UTC)

Yo entiendo el esfuerzo que se hace aquí para no utilizar estas plantillas, pero eso no quiere decir que no estemos nadando contra la corriente. Y dejen de hablar como si fueramos la envidia de las otras Wikipedias porque eso no se lo cree nadie, dejemos de tapar el sol con un dedo creyéndonos cosas que no son, porque eso lejos de hacernos bien nos hace mal, tenemos que aceptar nuestas debilidades y fortalecerlas. Las plantillas de navegación son necesarias para la navegación, así de simple. Saludos--Inefable001 (discusión) 03:37 20 ago 2013 (UTC)

Retomando el ejemplo del artículo Rafa Nadal, ¿tan terrible sería para un lector de Wikipedia tener que visualizar otro artículo? Creo que esa es la finalidad de los enlaces internos, que si el lector está consultando un tema y se menciona un término complejo o que aporta información relacionada con el artículo que este pueda acceder a dicha entrada. Del mismo modo, hoy en día son muchas las personas que consultan Wikipedia desde sus teléfonos móviles —la típica duda sobre alguna cuestión que no puede esperar hasta volver a casa o un pique entre amigos que hay que solventar— y este tipo de plantillas, que no son más que un desdoblamiento de las categorías o anexos transformados en desplegables entorpecen la descarga. Claro que queda muy bonito, claro que es más sencillo y más práctico para el lector hacer un clic y que le aparezcan todos los ganadores del Roland Garros que tener que consultar la categoría o el anexo correspondiente, pero sigo pensando que son redundantes y prescindibles. Rotger (discusión) 10:05 20 ago 2013 (UTC)

Ah, vosotros los antiplantillistas insistís en que debe usarse una categoría, pero qué lástima que en una categoría no se muestran los artículos no redactados. Creo que necesitas más ejemplos para que me entiendas. Voy a seguir como ejemplo sobre Rafa Nadal: un lector quiere saber quiénes ganaron ediciones anteriores del torneo Roland Garros, aun los más antiguos, aquí me dicen que debe usar las categorías, pero en ésta no se muestra las ediciones más antiguas y sus respectivos campeones. Por eso es que usan las plantillas de navegación, no sólo para una mejor organización, sino porque muestra los artículos no redactados y que tienen que ver con el artículo. Y a Wikipedia en español le falta muchos artículos por redactar. Insisto en que se haga una votación y estoy seguro que la causa a la que sigo será la ganadora. --Humberto Llorente (discusión) 22:23 20 ago 2013 (UTC)

...o acude a Anexo:Campeones de Roland Garros (individual masculino). Siento repetirme, pero no tengo nada nuevo que decir:

• «si deseas hacer otra votación, sé valiente, no hay problema; pero no querrás que la hagamos los demás.»
• «existen plantillas de navegación pero se limita mucho su aspecto.»

Si deseas puedes crear nuevas, pero siguiendo las normas. O cambiar las normas con otra votación. Y, de veras, esta será la última vez que me repito. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:47 20 ago 2013 (UTC)

SuggestBot

Hola, ¿Hay algún bot por aquí que haga sugerencias de edición basadas en contribuciones pasadas de cada usuario? En la wikipedia en inglés está SuggestBot. Sería interesante copiarlo. --RoRo (discusión) 12:54 7 ago 2013 (UTC)

En esta Wikipedia ningún bot tiene esa tarea asignada. Como se lee aquí, el operador y los desarrolladores planean introducirlo en otras wikis. Si se logra un consenso, creo que podríamos tenerlo en un tiempo. Yo estoy  A favor. LlamaAl (discusión) 19:26 7 ago 2013 (UTC)

Me parece interesante la idea.  A favor, --Waka 20:32 7 ago 2013 (UTC)

 A favor. Sergio Andres Segovia (discusión) 13:24 15 ago 2013 (UTC)

┌───┘
Aquí no se puede votar para aprobar un bot. Para eso se solicita una autorización en el lugar correspondiente.

En cuanto a SuggestBot, su operador anunció que liberaría el código para que quien desee usarlo en su Wikipedia local simplemente lo traduzca. Esperemos que su promesa de hacerlo para finales de 2013 se cumpla. Así, quien aquí desee operar un bot idéntico, aunque hispanohablante, podrá adaptarlo y solicitar su autorización. --Ecce Ralgis (háblame) 16:23 22 ago 2013 (UTC)

Cierto, pero no podemos aprobar un bot inexistente en este proyecto (por el momento). Tal vez me expresé mal más arriba: lo que quería decir saber era si había un consenso previo a su hipotética postulación. Al fin y al cabo, no es un bot común y corriente que se usaría para «para simplificar o automatizar tareas cuya realización manual resultaría muy tediosa». Saludos, LlamaAl (discusión) 22:30 22 ago 2013 (UTC)

Topónimos

Mirando algunos artículos de Wikipedia en español, me he fijado que hay topónimos como el de Sant Boi de Llobregat que aquí en la Wikipedia en español se le denomina San Baudilio de Llobregat. Este último se encuentra totalmente en desuso. Otro caso igual podría ser el de Vic, que aquí se usa Vich, o Sanxenxo que se usa Sanjenjo. Estas traducciones de topónimos, creo que pueden llegar a confundir a los lectores de esta enciclopedia, ya que la mayoria son topónimos que, reitero, están en desuso.

Después de tanto tirmpo, creo que se debería de volver a abrir una votación a nivel de Wikipedia en español para decidir sobre los topónimos político-administrativos a usar. Pienso que se deberían de usar los topónimos reflejados en el "Tesauro de Topónimos" del Instituto de Estudios Documentales sobre Ciéncia y Tecnología que forma parte del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Muchas gracias. -- DaMaFer (discusión) 10:16 9 ago 2013 (UTC)

Hola DaMaFer, eso no obedece a ningún capricho. Lee por favor Wikipedia:Topónimos de España. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 11:08 9 ago 2013 (UTC)

Ya me leí Wikipedia:Topónimos de España y ví que la política sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada por votación en 2006. Es por eso que había pensado que estas políticas se deberían de ir ratificando cada cierto tiempo, ya que pueden haber nuevos usuarios en Wikipedia que no estén de acuerdo con dichas políticas. Pienso que ahora es un buen momento para volver a preguntar a la comunidad sobre la política de topónimos en España, ya que la última votación fue en 2006, hace ya siete años. -- DaMaFer (discusión) 11:25 9 ago 2013 (UTC)

Total y absolutamente  A favor de la propuesta de DaMaFer. La utilización que aquí hacemos de topónimos absolutamente obsoletos lleva a confusión. Pacoperez (discusión) 12:29 9 ago 2013 (UTC)

(cde) No es cierto que el tema se dejó de discutir hace siete años o que la comunidad haya cambiado de opinión, puedes revisar los archivos del café y verás que es uno de los temas más recurrentes. Los principales argumentos de quienes se oponen a esta políticas suelen ser: «vivo allí y nadie le dice así, ni siquiera en castellano», «el nombre castellanizado es una mala traducción o un error histórico», «tiene un solo nombre oficial y no es ese», «el nombre tradicional en español cayó en desuso» y «la búsqueda en Google para páginas en español da un resultado mayoritario para la forma oficial». Ninguno de ellos es válido para titular el artículo en una enciclopedia en español. El primero se demuestra con un simple contraejemplo: ningún moscovita llama «Moscú» a la ciudad y eso no elimina que el topónimo tradicional en español sea otro. El segundo es solo una expresión de deseo, la realidad no se puede cambiar. Si existe un topónimo en español, existe; más allá de cómo fue introducido en la lengua. El tercero se contradice de la misma forma que el primero. El cuarto se basa en suponer que España es representativa de toda la comunidad hispanoparlante. Es cierto que hay topónimos españoles caídos en desuso, como «Mastrique» por «Maastrich». En esos casos se usa la forma en el idioma original. Si ves la forma en español, es porque se demostró con fuentes acreditadas que tal caída en desuso no es generalizada. No suele ser fácil conocer los usos y modismos de regiones distintas a la que uno vive, por lo que este tema es de los más difíciles de comprender. Y el último no es aplicable de ninguna forma. De hecho la prueba del buscador es una falacia carente de valor probatorio. Había un ensayo muy bueno, ahora no recuerdo bajo qué título, que explica en detalle el por qué es así. Pero puedo resumir que quienes más escriben en internet mencionando una localidad son quienes viven en ella o tienen algún interés particular. De modo que esta parte de la población está sobrerrepresentada y no refleja la realidad.

El error más frecuente es confundir conceptos. «Wikipedia en español» no significa «Wikipedia de España». El mundo hispanoparlante es mucho más grande que España, que poblacionalmente representa apenas una fracción del total. El segundo error de concepto más frecuente es considerar que las leyes o la realidad política influyen en los usos de la lengua. Las leyes solo tienen competencia en la redacción de documentos oficiales, pero en todos los demás usos la lengua es independiente de la política.

Siempre menciono los mismos ejemplos, porque me parecen muy ilustrativos. Yo soy rioplatense, aquí se habla una variedad dialectal (español rioplatense) que tiene sus peculiaridades, muchas de las cuales son exclusivas de esta zona. Eso incluye a los topónimos. Por ejemplo, si aquí alguien dice que estuvo en «Sao Paulo», generaría automáticamente risas en sus interlocutores, por no saber que ese es el nombre en portugués y no en español (San Pablo). Hasta que lo leí en Wikipedia, no tenía idea de que esta es la única región del mundo que lo utiliza. Eso vuelve al topónimo lo suficientemente marginal como para apenas merecer una nota en el artículo. Aunque jamás escuché en persona a nadie usarlo, al hablar en español. Lo mismo con «Tolosa» por «Toulouse». Al decir Tolosa, uno piensa que se habla de Francia. Para hablar de España es necesario hacer una aclaración, que puede llegar a llamar la atención de más de uno: «¿En serio hay una ciudad en España que se llama igual que la francesa?» Tú dirías: «¡Pero qué ignorantes!», cuando no se trata de eso, solamente es un modismo diferente. Y eso no lo hace ni mejor ni peor, solamente minoritario. Un uso casi en desuso es «Bordó» por «Burdeos». Aún así hay en sitio web una grabación de audio de un programa radial, de una de las radios más importantes del país, del año pasado en donde en una entrevista un deportista afirma estar en «la ciudad de Bordó». El locutor le pregunta: «¿esa ciudad no es Burdeos?» «Sí, es la misma». Responde la otra persona. De modo que, después de todo, no está tan en desuso. Más si, aunque uno no lo use preferencialmente, se sepa de qué lugar estamos hablando. Eso se debe a que fue la prensa internacional la que introdujo la versión castellana más frecuente y logró imponerla.

Si pese a todo ello puedes presentar algún argumento sólido para proponer un cambio, te invito a que la presentes para que sea analizada por toda la comunidad. Pero si se basa solo en deseos personales o en alguno de los cinco puntos que mencioné más arriba, entonces te adelanto que es poco probable que la política sea retocada. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:43 9 ago 2013 (UTC)

Me olvidaba. La antigüedad de la redacción de una política no la convierte automáticamente en obsoleta, puesto que no se sustenta en opiniones, como haz dicho, sino en argumentos. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:43 9 ago 2013 (UTC)

Para cada opinión hay argumentos. Cuando hay opiniones distintas, se vota, y la mayoritaria se hace política. Eso no necesariamente significa que esté mejor argumentada (aunque puede estarlo), tan sólo que es más popular. La popularidad de las opiniones puede haber cambiado; no está mal fijarse si es así y cambiar la política para reflejarlo. Después de todo, es un tema de estilo, nada mayor. No veo por qué los wikipedistas del 2006 deban tener primacía sobre los del 2013 para decidir cuestiones de la Wikipedia del año 2013. --angus (msjs) 13:54 9 ago 2013 (UTC)

Si bien es cierto, ningún ruso llama Moscú a la ciudad de su país. Eso puede suceder porque que allí la mayoria de la gente habla ruso. Entonces solo se le puede llamar de una forma. El caso de España es bien diferente. Es un país muy rico en cuanto a lenguas se refiere. Además del castellano, hay otros tres idiomas, que son el catalán, el gallego y el euskera, que son oficiales. Por lo que, los topónimos que están en sus própias lenguas, también se aceptan en el castellano. Si no he leido mal arriba, has comentado que hay topónimos caídos en el desuso, como "Masrique". En esos casos dices que entonces se usa la forma en el idioma original. Pues al igual que esos topónimos caen en el desuso con ciudades internacionales donde no se habla el español, también pasa lo mismo con ciudades hispanohablantes. Ese es el caso de San Baudilio de Llobregat (que actualmente se usa Sant Boi de Llobregat) o San Quirico de Tarrasa (que actualmente se usa Sant Quirze del Vallés). También comentas que, si veo la forma de español en Wikipedia, es porque se ha demostrado con fuentes acreditadas que tal caída de uso no es generalizada. ¿Que tipo de fuentes son esas? Porque con estos dos casos que te he puesto de ejemplo, han fallado de forma clara. -- DaMaFer (discusión) 14:21 9 ago 2013 (UTC)

¿Y por qué deberíamos creer al wikipedista en vez de a las fuentes fiables cuando un wikipedista nos dice que las fuentes fiables, en ocasiones normativas, "fallan de forma clara"? Yo no veo que las fuentes fallen de forma clara, con lo cual no deja de ser una opinión, pero el caso es que en wikipedia en español, lógicamente usaremos los topónimos en español, salvo que hayan caído en desuso, como Mastrique. Igual que respetamos que la wikipedia en catalán titule Saragossa a Zaragoza, porque ese es su idioma y hay que respetarlo, extraña que se quiera prohibir que podamos escribir en español en la wikipedia en español, cuando lo lógico sería que se respetara el poder usar el gallego en la wikipedia en gallego, el euskera en la wikipedia en euskera y el castellano en esta wikipedia. A mí no se me ocurriría jamás pedir a la wikipedia en catalán que traslade Saragossa a Zaragoza, aunque este último sea el topónimo oficial. Escarlati - escríbeme 15:35 9 ago 2013 (UTC)

Me parece que ahora se están confundiendo o mal interpretando las ideas que he expuesto más arriba. Yo solamente he puesto dos ejemplos de nombres de pueblos, en este caso de Cataluña, en los cuales su topónimo en castellano, ha quedado en desuso. Y esto pasa en muchas otras localidades de España. De todas formas vuelvo a preguntarlo: ¿cuales son las fuentes acreditadas que me ha expuesto Metrónomo que desmustran la caida de uso generalizada de un topónimo o, por el contrario, que el topónimo en castellano todavía se usa de forma generalizada? -- DaMaFer (discusión) 16:05 9 ago 2013 (UTC)

Creo que damos demasiada poca importancia a las denominaciones oficiales de determinadas ciudades españolas. Y remarco lo de españolas porque parece que estamos hablando de estados independientes cuando nos referimos a Sant Boi u Hondarribia, ya que las comparaciones que aquí veo las hacemos con ciudades rusas, francesas o belgas. En este caso son ciudades españolas con un nombre oficial, sea en el idioma que sea, pero oficial, y al obviarlo lo estamos ninguneando. Sinceramente....cuántas veces habíais oido hablar de San Quirico de Tarrasa antes de entrar en la Wikipedia? Yo en 46 años, ni una. Y tendrá 173.000 entradas en Google, pero como siempre se ha dicho por estos lares, ese dato no es significativo. Yo fui a Sant Boi en 1982, y en la carretera ponía Sant Boi, no ha sido hasta 30 años después cuando me he enterado que en realidad estuve en San Baudilio. Volviendo al inicio, creo que debería replantearse el dar la importancia que se merecen los nombres oficiales de ciudades españolas. Y la Wikipedia de 2006 dista años luz de la de 2013, tanto en usuarios como en todo lo demás. 83.38.43.42 (discusión) 16:37 9 ago 2013 (UTC)

El comentario anterior es mío, estaba desconectado sin darme cuenta. Pacoperez (discusión) 16:38 9 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Va a ser mi única intervención sobre el tema: se confunde lo español con idioma español; esta es una enciclopedia en español (idioma español) no una enciclopedia de España o de lo español. Las denominaciones en catalán o euskera, me parecen tan españolas como cualquier otra, pero no son en idioma español, que es de lo que se trata, sino son en euskera o catalán, y así se reflejan en las wikipedias correspondientes que, por otra parte, usan su idioma sin complejos (y hacen muy bien), véase Còrdova. Gracias. Petronas (esperando a Godot) 16:48 9 ago 2013 (UTC)

Se supone que hay una preferencia iniciando por el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y el Diccionario panhispánico de dudas (2005), siguiendo con Ballester (1997) y Celdrán (2002) y finalizando con otras "fuentes acreditadas" (sic ?). El problema es que las principales fuentes académicas están desactualizadas. Así por ejemplo tenemos el caso del artículo antes llamado San Felíu de Guixols: en febrero de 2012 el usuario Sebasalva actualizó la redacción y añadió la referencia a la Ortografía de la lengua española de 2010 [1], realizó modificaciones a la redacción del artículo [2] y sugirió renombrar el artículo a Sant Feliu de Guíxols. En mayo de 2012 el usuario Kadellar trasladó el artículo a San Feliu de Guíxols adecuando las tildes pero omitiendo la t (?). En agosto de 2012 la IP 77.21.33.197 revirtió [3] una buena parte de las grafías que había modificado el usuario Sebasalva.

3 Topónimos

[...]
3.1.2 Formas cooficiales
Como se mencionó en el apartado 2.1.4; existen muchos territorios en los que el español comparte su carácter de lengua oficial con otros idiomas, situación que se ve reflejada en la toponimia.

Concretamente en España, muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares y el País Vasco) cuentan con dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la lengua autonómica cooficial. Lo natural es que los hablantes seleccionen una u otra en función de la lengua en la que estén elaborando el discurso. En consecuencia, los hispanohalbantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca (v. 3.2.2): Pasó la mayor parte del verano en Sangenjo, pero tuvo tiempo para visitar Bilbao y llegar hasta Gerona; Su familia vive en Sant Feliu de Guíxols.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 642

Del texto anterior se entiende que en español se prefieren los usos de Sangenjo, Bilbao, Gerona y la transferencia Sant Feliu de Guíxols. Sin embargo la nueva Ortografía de 2010, a diferencia de la de 1999, no contiene un apéndice que indique los topónimos de España, por lo tanto esta nueva obra académica establece las pautas generales pero no ayuda en mucho para dilucidar los casos específicos. Jaontiveros (discusión) 16:56 9 ago 2013 (UTC)

La «oficialidad» de un topónimo solo rige para el ámbito administrativo. Es una decisión estrictamente política, independientemente de que venga avalada o no por razones lingüísticas, sociolingüísticas o de otro tipo. Recordemos una vez más, contra lo que muchos parecen pensar al respecto, que la oficialitis toponímica es una enfermedad típicamente española... (o de zonas donde hay conflicto con el asunto de las lenguas). La inmensa mayoría de los topónimos del mundo no tienen la condición de «oficiales»; simplemente, son.

Yo no creo que Wikipedia en español le dé poca importancia a los topónimos oficiales; lo haría si los ocultase o informase de ellos de forma muy secundaria: pero no es así, como es fácil de comprobar. El problema sigue siendo el que siempre ha sido, y es imposible, como ya he indicado, no entrar en estos temas sin hablar de política: al menos en España, la oficialización de ciertos topónimos en las otras lenguas del país ha sido una maniobra estrictamente política, por la que se ha dado el visto bueno a ciertos reclamos nacionalistas acerca de que la única forma reconocible de los topónimos de esas zonas con otras lenguas debe ser exclusivamente la forma en estas. Independientemente, y léase ese adverbio como subrayado, de que la forma estuviese en uso o no. Cuidado con esto, por cierto, para aquellos que gustan también de argumentar con este criterio para criticar la política al respecto de esta Wikipedia.

De acuerdo con esto, que en mi opinión es indiscutible (y que cada uno puede valorar como le venga en gana), no veo cómo una enciclopedia de una institución no oficial debería seguir, sin más, tal criterio y no aquel que la caracteriza de forma primordial, que es el escribir en el idioma correspondiente; en nuestro caso, Wikipedia en español.

En otro orden de cosas, ya se ha recordado en numerosas ocasiones que nosotros no inventamos ningún topónimo. Esa crítica, pertinaz, insistente, deviene del mismo argumento que usa Pacoperez más arriba: al parecer, basta con que un usuario no haya oído o dicho nunca tal topónimo, para que eso le sirva para poner en la picota toda una política. Y no es la primera vez que alguien llega a negar la pura existencia de tal o cual topónimo en español, dando a entender que la existencia del oficial elimina de la faz de la tierra a todos los demás. Disponemos de repertorios toponímicos que respaldan, de forma externa a nuestros gustos particulares, las formas en español de los topónimos. A ellos nos remitimos.

Soy de los que piensan que las excepciones no deberían nunca servir como armas de destrucción masiva contra las categorías. El asunto de San Baudilio o San Quirico es recurrente (y no dudo de que haya otros más), pero por eso mismo el envite sigue en pie: ponerle el cascabel al gato significa que, aquella persona que los considere literalmente inauditos, deba proponer un criterio que permita, de forma convincente y razonablemente objetiva, demostrar que su uso en español es irrelevante a todos los efectos.

Aprovecho, finalmente, para hacer publicidad de una propuesta que hice hace tiempo y en la que sigo creyendo. --Camima (discusión) 17:25 9 ago 2013 (UTC)

Convergen aquí dos asuntos diferentes y que algún día habrá que tratar. Por un lado está el asunto de las formas en lengua española cuyo uso es marginal. Por ejemplo, Leópolis. Por otro lado esta el de las poblaciones de España (intuyo que también habrá algunos casos en otros países hispanos, pienso en el caso de Cuzco) cuya denominación oficial no está en castellano.

1. Caso Leópolis (y Mastrique, Tolosa de Lenguadoc y similares): habrá que ver cuándo un cadáver está lo bastante muerto. Tengo una afición por la geografía que se remonta al menos a cuando tenía siete años, y sólo pongo Leópolis por disciplina wikipédica. Si mandas a un camionero a Leópolis, es mejor que dejes una donación para su familia, porque no lo van a ver en mucho tiempo.
2. Caso San Quirico: en parte coincidirá con el anterior (San Quirico se usa mucho menos que Sant Quirze) y en otros casos no será así (por lo que escucho en la calle se dice más Gerona que Girona al hablar en castellano, igualmente pasa con Gijón respecto a Xixón u Orense respecto a Ourense). Puede que mi percepción no sea muy universal, pero vivo en Valencia (España) y esa percepción es la que me queda. Pero insisto en que hay algunos casos (Sant Boi y Sant Quirze, pero también Vic -cuya forma castellana es una versión catalana arcaica, dicho sea de paso) en que la forma castellana se ve muy poco, lo que explica su recurrencia en este tipo de argumentaciones. El problema con San Quirico no es que haya dejado de ser oficial, es que ha dejado de usarse de forma normal.
3. Redirección: habiendo redirecciones, el nombre del artículo tiene una importancia relativa.
4. Recordar finalmente que lo realmente importante es añadir información a los artículos. Sobre Leópolis, tuve la lamentable experiencia de comprobar que el artículo era más corto que la discusión sobre el nombre; y me puse a añadirle texto y referencias, política que invito a seguir.

B25es (discusión) 17:39 9 ago 2013 (UTC)

Coincido con el caso de Leópolis y añado el caso de Bastoña que me parece tan regionalista como San Pablo. Prefiero títulos como Lviv o L'viv, Bastogne o São Paulo. Al igual que en agosto de 2012, sigo rechazando la propuesta de Camima por las razones que ya había expresado en su día [4] Jaontiveros (discusión) 18:04 9 ago 2013 (UTC)

Parece que se ha vuelto a abrir la caja de los truenos de Wikipedia. A mi modo de ver, la intención de la política es buena; si esta es la Wikipedia en español escribiremos Lérida y Gerona, en lengua castellana, al igual que en catalán escriben Còrdova y Cadis. El problema de la misma es cuando se aplica a municipios menores (se que algunos topónimos polémicos se refieren a localidades mayores que Lérida y Gerona, pero considero a estas más destacables por ser capitales de provincia y contar con un mayor peso histórico). Pondré por ejemplo el municipio balear de Marratxí o como se titula su artículo, Marrachí. Doy por hecho el argumento (y su rechazo) de que he vivido allí durante mucho tiempo y nunca lo he oído ni visto, pero si analizamos las fuentes...

• El censo de población del INE indica que el nombre oficial ha sido Marratxí al menos desde 1840.
• En el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar de Pascual Madoz (siglo XIX) ya se habla de Marratxí
• En la obra Descripciones de las islas Pithiusas y Baleares (1787) aparece Marrachí, si bien intercalado con Marratchí y Marratxí.
• También aparecen Marrachí y Marratchí en el Primer Tomo de Memorias publicado por la Sociedad Económica Mallorquina de Amigos del País en 1784.
  • Estos datos proceden de: Campins, Bernat; Company, Arnau (1996) «Marratxí en els llibres de viatgers i erudits del segles XVIII i XIX». Jornades d'Estudis Locals (1995) Marratxí: Ayuntamiento.

Aun pecando de fuente primaria, estos datos parecen indicar que el topónimo Marrachí fue introducido tras los Decretos de Nueva Planta a nivel administrativo durante el siglo XVIII, pero parece que la cosa quedó ahí y en el siglo XIX se volvía a utilizar la forma Marratxí. Este es un caso distinto al de Lérida y Gerona. Mientras que los topónimos de estas dos ciudades catalanes tienen hoy un uso común entre los castellanoparlantes y fueron oficiales hasta 1993, en el ejemplo que he comentado el título del artículo cayó en desuso hace doscientos años. Por eso no encuentro una mala idea volver a votar una política toponímica y reeditarla, especialmente en lo referente a municipios de menor tamaño/relevancia, porque creo que todos (o al menos la mayoría) tenemos claro que la única provincia gallega sin costa es Orense, aunque no estamos tan de acuerdo en cómo llamar a la capital de la comarca de Migjorn. Rotger (discusión) 21:50 9 ago 2013 (UTC)

Este tema es de los más recurrentes en el café. Yo estoy completamente a favor de la actual política de topónimos. Es lógico que se escriba en lengua española los topónimos que aparececen en la wikipedia en español; aplicando la misma lógica es natural que en la wikipedia catalana se escriba Cordova (Córdoba), Saragossa (Zaragoza) y conca (Cuenca), a pesar, de no ser sus denominaciones oficiales. Haebel (discusión) 09:17 11 ago 2013 (UTC)

Personalmente, estoy totalmente  A favor de las opiniones de Jaontiveros y Rotger. -- DaMaFer (discusión) 11:44 10 ago 2013 (UTC)

Sobre este tema me he pronunciado en numerosas ocasiones, y la mayoría he salido escaldado, así que no entraré en el meollo de la discusión. Solo quiero decir que, como se puede comprobar por este hilo, este tema es recurrente y lo seguirá siendo si no se resuelve. El año pasado Flazzy (disc. · contr. · bloq.) inició una propuesta de encuesta que creo está casi preparada para lanzarla, si la comunidad quiere.--Canaan (discusión) 16:18 10 ago 2013 (UTC)

Ese es el problema, que jamás será una cuestión resoluble; puesto que siempre habrá usuarios que estén descontentos con está política, sea manteniéndose igual o modificándose. Así que en el caso de que se produzca un consenso para mantener está política, como a sucedido en el pasado, este tema no contentará a todos por igual. Yo personalmente estoy a favor de mantener la política actual de topónimos. Haebel (discusión) 09:17 11 ago 2013 (UTC)

Solo quería señalar un par de cosas. Sobre lo propuesto al inicio de la discusión, creo que el criterio fundamental para decidir la forma más adecuada del topónimo es la lingüística, no la política. Sabemos que lo correcto es Lérida porque así lo dice la ASALE, al igual que sabemos escribir ordenador (no hordenador) y vacaciones (no bacaciones). Por otro lado, todo cambio debería tener en cuenta fuentes fiables lingüísticas/geográficas (no las políticas o los googles). Por último, he buscado en el sitio señalado al principio y no encuentro la provincia de Lérida, pero sí la de Lleida.--Franxo (discusión) 17:17 10 ago 2013 (UTC)

Es por eso que, al principio de esta descusión, propuse el uso de los topónimos reflejados en el "Tesauro de Topónimos" del Instituto de Estudios Documentales sobre Ciéncia y Tecnología que forma parte del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), ya que este último es una institución española muy importante en cuanto investigaciones avanzadas se refiere. -- DaMaFer (discusión) 12:02 11 ago 2013 (UTC)

El problema es que el Tesauro utiliza lemas en euskera, catalán, gallego o castellano indistintamente; y nosotros necesitamos fuentes que nos sirvan para saber cuál es el topónimo en lengua española. Escarlati - escríbeme 12:17 11 ago 2013 (UTC)

DaMaFer, según esas avanzadas investigaciones, nunca ha existido la provincia de Lérida como tal.--Franxo (discusión) 12:18 11 ago 2013 (UTC)

Establecer como fuente el Tesauro de Topónimos equivaldría a establecer el topónimo oficial. Resolvería el problema en muchos municipios (si la política deja de establecer que San Baudilio de Llobregat o Felanich son los topónimos tradicionales castellanos creo que pocos usuarios seguirían defendiendo estos títulos) pero generaría conflicto en Girona, Ourense, Bizkaia o Eivissa. Rotger (discusión) 14:57 11 ago 2013 (UTC)

Amigos, yo estoy a favor del uso del castellano en los distintos nombres. Por algo esto es Wikipedia en español, en Wikipedia en catalán se puede (y debe) usarse los topónimos en catalán. Sé que a muchos esto suena feo pero a mi parecer la política vigente es la correcta. Más bien yo quisiera saber qué opináis sobre esto, esto sí que es urgente. --Humberto Llorente (discusión) 02:34 12 ago 2013 (UTC)

•  A favor de las propuestas de Jaontiveros y Rotger. --Waka 23:40 13 ago 2013 (UTC)

Los ejemplos iniciales de DaMaFer pueden inducir a error y ya indican el peligro de su argumentación. Coincido con él en que el topónimo castellano "San Baudilio de Llobregat" es poco oído, pero es incierto que "Sangenjo" o "Vich" sean casos similares. Miles de madrileños veranean en Sangenjo y pronuncian su nombre de la forma castellana. Coincido con la explicación que ha ofrecido Metrónomo y con la de otros usuarios. La norma debe ser poner los nombres castellanos. Que la población de esos lugares (que, probablemente, no tiene el castellano como lengua manterna) los denomine por el topónimo de otra lengua, incluso cuando hablan en castellano, no es motivo para renunciar al topónimo castellano. Muchos medios de comunicación catalanes están teniendo la costumbre en los últimos años de escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña" cuando escriben en castellano. Eso no es motivo para que consideremos el nombre tradicional castellano en desuso.--Chamarasca (discusión) 14:43 18 ago 2013 (UTC)

No hablaré de Sanjenjo porque desconozco el caso, pero Vich es similar al Monasterio de Lluc, antaño llamado Monasterio de Lluch. No se trata del topónimo castellano y del catalán —como sí sería Lleida y Lérida— si no del topónimo catalán con la grafía prenormativa, el cual fue tomado como topónimo castellano, y del topónimo catalán con la grafía normativa actual. La lengua materna de su población es indiferente, porque en cualquier caso la pronunciación siempre es la misma, y si ocurre al igual que en el caso que he mencionado la escritura de Vic o Vich no dependerá de la lengua si no de la edad. No por ello, hemos de limitarnos al topónimo autóctono; me refiero con ello al caso de Catalunya. El uso por parte de algunos medios del topónimo en catalán de esta comunidad autónoma no es más que un ejemplo de «inviolabilidad del topónimo». Consiste en la creencia de que los topónimos no pueden modificarse y que únicamente existe una forma, independientemente de la lengua y del registro utilizados. Aprovechando la situación citaré a Gabriel Bibiloni, un filólogo de la Universidad de las Islas Baleares conocido por su (exagerada) defensa de la lengua y cultura catalanas, que en un artículo sobre toponimia afirmó lo siguiente:

La mateixa concepció equivocada del respecte [al topònim] porta algunes persones a escriure Lleida o Eivissa dins textos castellans, cosa totalment absurda; tant com si dins un text en català escrivíssim Zaragoza, London o Napoli. [5]

La misma concepción equivocada de respeto [al topónimo] lleva a algunas personas a escribir Lleida o Eivissa en textos castellanos, cosa totalmente absurda; tanto como si en un texto en catalán escribiésemos Zaragoza, London o Napoli.

Por tanto, si un señor que considera la presencia del castellano en Baleares una «submisión a una lengua dominante», afirma que hablar de Lleida en castellano es «absurdo», no cabe duda de que en la Wikipedia en español deben usarse los topónimos en español. Pero como ya dije previamente, el problema no está en el uso de topónimos castellanos, si no en el uso de topónimos castellanos de hace doscientos años. Rotger (discusión) 11:55 20 ago 2013 (UTC)

Es que si la RAE dice que vicense viene del latín Vicensis y significa 'natural de Vich' no acabo de verle vuelta de hoja, hasta que se me proporcionen otras referencias (y no estoy presuponiendo ni que el topónimo castellano provenga del catalán ni que no). Y si Deva, que es un topónimo indoeuropeo antiquísimo, se escribe así en castellano, tampoco acabo de ver por qué tendría que cambiar el título de la localidad vasca en es:Wiki a causa de una normalización ortográfica del euskera. Realmente yo creo que todo esto es una tormenta en el vaso de agua de no más de unas cuantas docenas de topónimos cuyas diferencias son «muy sonoras», y no es que no tenga yo dudas sobre el uso real de algunos (pero yo empezaría documentando a fondo la toponimia y la etimología, que falta muchas veces). Ídem para topónimos no españoles: por ejemplo, a mí me suena raro Leópolis (y Lubeca, y ¿¡Posnania!? y etc...), estoy más acostumbrado a Lvov (se ve mucho tambien con w), seguramente por la época sobre la que leo más, pero no sé si este muerto está mas vivo que Mastrique porque tengo al menos dos libros recientes que lo utilizan (y en italiano es Leopoli, en francés también se dice Léopol y... ¡si hasta hay hotel!). Saludos cordiales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:56 20 ago 2013 (UTC)

Coincido con Halfdrag. Independientemente de cuál sea el origen del topónimo castellano "Vich", está claro que la normalización que se haya efectuado en la lengua catalana no puede trasladarse automáticamente al castellano. Es cierto que, aunque en castellano escribimos Vich, la pronunciación es la misma de la denominación catalana (Vic). Pero debemos mantener los criterios de los organismos oficiales (me refiero a los lingüísticos, no a los político-administrativos de un determinado territorio) porque, de lo contrario, caeríamos en una constante guerra de ediciones en la que cada usuario intentaría imponer su propio criterio. Y, efectivamente, la polémica no se limita a las zonas en las que el castellano convive con otra lengua oficial (aunque en estos casos se plantea con más apasionamiento) sino que se extiende a todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 13:25 20 ago 2013 (UTC)

Comenté el caso de Vic-Vich porque en castellano la grafía -ch no suena /k/ y puede confundir a alguien que no lo haya oído nunca, pero al no haber fuentes fiables que confirmen Vic como topónimo en castellano habrá que seguir escribiéndolo así si no queremos pecar de fuente primaria. El caso de Deva-Deba es distinto porque no varía la pronunciación. Realmente el conflicto no se limita a las comunidades españolas con lenguas cooficiales, si no a todo territorio en el que haya (o haya habido, como es el caso de los Países Bajos) una presencia de la lengua española así como otra lengua local. Si se plantea con más apasionamiento en el caso de localidades catalanas, baleares, gallegas o vascas es porque hay más usuarios catalanes, baleares, gallegos o vascos que de Mastrique y que a un señor de Sant Quirze le digan que ahora es de San Quirico hace que despierte en él un fuerte patriotismo municipal. Rotger (discusión) 13:55 20 ago 2013 (UTC)

El debate va más allá, incluso de las zonas donde el español o lo español tuvieron influencia alguna vez, como lo ha explicado Halfdrag con el ejemplo de Leópolis. Podemos mencionar los casos de Nueva York, Nueva Jersey (obsérvese que no es Nueva Yersey), Nueva Caledonia y otros muchos lugares que empiezan por "nuevo" o "nueva". Pero también Terranova, Borgoña, Moscú, Medina, Ginebra, Ciudad del Cabo y tantos otros lugares que tienen denominación propia en español. Pueden tenerla con más o menos acierto, pero la tienen. Por alguna razón que se me escapa, algunas personas tienen más tolerancia con el uso de los nombres de países o regiones que con los de ciudades, aunque ahí tenemos el empeño de algunos en que digamos Araba, Gipuzkoa o Bizkaia.--Chamarasca (discusión) 14:22 20 ago 2013 (UTC)

Halfdrag: Sí, no hay duda que Leópolis puede sonarte raro y tal vez te suene más rara la alternativa de Lemberg [6], tampoco hay duda que puedas estar más acostumbrado a la grafía L'vov (o L'wow), de hecho así está consignada en el Diccionario geográfico universal, pero eso ha cambiado en los últimos años [7] [8].

Chamarasca: ¿"Organismos oficiales lingüísticos"?, bueno, en México, esa responsabilidad tal vez podría corresponder a la Secretaria de Educación Pública (SEP), organismo oficial que se responsabiliza de la enseñanza, o bien, en cuanto a materia particular de los topónimos, al Instituto Nacional de Estadística y Geografía (Inegi). Ambos organismos son sufragados por fondos públicos y su autoridad es reconocida por el Estado, por tales motivos pueden considerarse oficiales en México. ¿Cuáles son los "organismos oficiales lingüísticos" que tú recomiendas? Jaontiveros (discusión) 14:36 20 ago 2013 (UTC)

Tratándose del español o castellano, estaba pensando en primer lugar en las instituciones miembros de la Asociación de Academias de la Lengua Española, que incluye a 22 academias de veinte estados en los que el español es lengua oficial y de otros dos en los que tiene alguna presencia. El problema de acudir a organismos políticos es que utilizan criterios... políticos. Es lo que ocurre en España desde hace años con la muy agresiva expansión dentro de la lengua castellana de las toponimias catalana (Lleida por Lérida, Girona por Gerona...), vasca (Hondarribia por Fuenterrabía, Arrasate por Mondragón...) o gallega (A Coruña por La Coruña, Ourense por Orense...); expansión que no se ve correspondida por una de signo inverso en las mencionadas lenguas. No estoy bien informado acerca del caso de México. Ignoro si allí se ha renunciado a topónimos castellanos consolidados para imponer (en la lengua castellana) otros de lenguas indígenas. Debo aclarar que en ningún caso me opongo al uso del bilingüismo tanto con carácter general como, más específicamente, en el caso de los topónimos. A lo que me opongo es a la sustitución en la lengua española de las voces castellanas tradicionales por otras procedentes de otras lenguas.--Chamarasca (discusión) 14:51 20 ago 2013 (UTC)

De hecho, la intromisión política no es exclusiva de éstos casos. Las embajadas de China insisten con frecuencia en renombrar como Běijīng lo que en español conocemos como Pekín, logrando incluso que se amolden a ello importantes periódicos (al menos, en España). Lo que no sé es si también habríamos de hablar de «perros beijingueses». --Fremen (discusión) 14:59 20 ago 2013 (UTC)

Chamarasca: ¡Ah!, a eso te refieres, lo que pasa es que hasta donde yo entiendo las academias no tienen nada de "oficial", en todo caso podrían ser más "oficiales" los nombres recomendados por la Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos. En México, la Ley general de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas reconoce al español y a las lenguas indígenas (+/- 67) como lenguas nacionales (Art. 4°) siendo derecho de todo mexicano comunicarse en la lengua de la que sea hablante, sin restricciones de ámbito público o privado (Art. 7° y 8°) [9]. Existen diversos tipos de topónimos en México, aunque algunos topónimos originales fueron erradicados por los mexicas para implantar una variante náhuatl, por los españoles para implantar una variante castellana o por los mismos mexicanos para implantar el nombre de un héroe de la independencia o revolución, buena parte de ellos son topónimos mixtos o híbridos. "Recorrer los nombres del escenario geográfico de México es ir 'leyendo' un poco de su historia; cambiar o alterar, sin ton ni son la toponimia, es atentar contra la memoria histórica" [10].

Fremen: Los gatos siameses no han cambiado su nombre a gatos tailandeses, camboyanos o laosianos. Jaontiveros (discusión) 15:35 20 ago 2013 (UTC)

En absoluto, Jaontiveros. Si la materia es lingüística, las fuentes oficiales son las que normalizan una lengua, en este caso, para el español la ASALE, que es su institución normativa y que incluye, por cierto, a Méjico / México. Te recuerdo que no estamos hablando de geografía sino de los nombres en español de las cosas, en este caso, los topónimos. Escarlati - escríbeme 16:12 20 ago 2013 (UTC)

Pues tendrás que definir lo que significa para ti la palabra oficial. Te recuerdo que "en esta actitud del hablante medio respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien -sea una persona o una corporación- tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad "existe", y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitiva "es correcto" [11]. La misión de las academias es fedataria. Que yo sepa las academias jamás han publicado una lista de "topónimos oficiales". Jaontiveros (discusión) 16:40 20 ago 2013 (UTC)

Jaontiveros. La polémica de si la labor de las academias es oficial o no es vieja y no tiene sentido repetirla aquí. Yo diría que las academias tienen bastante de oficial, empezando por la Real Academia Española, cuya creación fue aprobada por el Rey. No me da la impresión de que sean meros organismos privados y la autoridad que han ganado entre el público supera con creces a la de las restantes academias. Por eso prefiero considerarlas oficiales en lo tocante a cuestiones lingüísticas, lo que no quiere decir que sus decisiones deban ser acogidas como dogmas, por supuesto. No obstante, no tengo inconveniente si prefieres considerarlas como una autoridad "oficiosa". Respecto a la sustitución de topónimos en España (sobre todo de ciudades), me refiero a una práctica que se ha venido imponiendo en los últimos treinta años y que se puede describir de forma esquemática así: 1) Una ciudad tiene un nombre en catalán (o en gallego o en euskera) y otro en castellano. 2) El ayuntamiento de esa ciudad decide que, a partir de ese momento, su nombre oficial será exclusivamente el nombre catalán; ejemplo, Gerona/Girona se denomina oficialmente como Girona (por cierto, utilizando un fonema al inicio de la palabra que no existe en lengua castellana). 3) En consecuencia, a partir de ese momento, el ayuntamiento en cuestión no utiliza en sus documentos oficiales escritos en catalán o castellano más que la denominación catalana oficial. 4) Se exige a las demás instituciones públicas, medios de comunicación, empresas y personas físicas que utilicen la denominación oficial también cuando escriban en castellano, con el argumento de que es la única válida (en Wikipedia hemos visto algo de eso, pero algún alcalde también ha sufrido presiones en este sentido), de forma que la denominación tradicional en castellano comienza a utilizarse menos, sobre todo en la localidad y la región a la que pertenece. 5) Al cabo de un tiempo, se insiste en la incorrección del topónimo castellano argumentando que ha caído en desuso. 6) El proceso solo tiene una dirección, porque no se hace lo propio en la lengua catalana con los topónimos de las ciudades castellanas. De esta forma, cualquiera que viaje por España puede ver que los rótulos dicen "Girona" y no "Gerona" en cualquier parte del territorio; sin embargo, en las carreteras catalanas se pueden leer indicadores que dicen "Saragossa" y no "Zaragoza" u "Osca" en vez de "Huesca". Ignoro si se ha producido un fenómeno semejante en México. Entiendo que haya movimientos indigenistas en América que promuevan el uso de otras lenguas distintas al español y que recuperen los topónimos de dichas lenguas; lo que me resultaría más difícil de entender es que intentaran imponer su uso a los hispanoparlantes.--Chamarasca (discusión) 16:24 20 ago 2013 (UTC)

De México puedo mencionarte: a) el caso de Comitán de Domínguez, su nombre original era Balún Canán (Nueve Guardianes) y así es conocido aún en idioma tzeltal pero su nombre oficial es Comitán de Domínguez (el de "de Domínguez" se añadió en 1915); b) Mérida, su nombre original era Ichkansihó o T'Hó (Cinco Cerros), ese nombre aún es utilizado por algunos hablantes mayas, sin embargo su único nombre oficial es Mérida; c) Puerto Chiapas (nombre oficial desde 2005) todavía es denominado con el nombre de Puerto Madero y anteriormente como San Benito. Posiblemente exista algún caso inverso en donde se haya recuperado el nombre original de un lugar. De cualquier forma no existirían problemas al respecto ya que, hasta donde yo sé, los topónimos oficiales en México son únicos y son las instituciones u organismos gubernamentales los únicos responsables de dar ese "sentido oficial". Jaontiveros (discusión) 17:10 20 ago 2013 (UTC)

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Tras leer atentamente este hilo noté una cosa. Hay personas que se oponen terminantemente a la política actual por convicción y quienes lo hacen porque en determinados casos da resultados ilógicos. Siempre pensé que tal vez el problema viene de las fuentes presentadas y su orden de prelación. Incluso dudo seriamente de la actualidad de algunos topónimos que ni siquiera veo referenciados y otros que estoy seguro que son de hace 200 años. Sé también que no vivo en el mejor lugar del mundo, un país que por décadas presentó al pato Donaldo, Tribilín o la rana René, que en la escuela estudié sobre la Batalla de Huaqui o que mis profesores excusaban a un profe vasco por su mal pronunciación del español alegando que en España hablaba vascuense (en su defensa debo admitir que el dueño de la bulonera también es vasco y habla un perfecto castellano). Un país en donde durante todo el siglo XX fue una moda traducir todo al castellano, incluso lo que no debieron (como explicar sobre la biografía de Alberto Eistein o la Adolfo Hitler que tengo en mi colección). Un lugar en el mundo en donde uno va a Brasil y no se molesta en hablar portugués, porque está seguro de que igual lo van a entender (qué mejor ejemplo, ¡eso hizo el papa Francisco!) En dónde te enseñan en la escuela que los Tehuelches desaparecieron en el siglo XIX o en el país en dónde el mapuche es casi una lengua muerta y los chicos aprenden a balbucearla en el colegio (lo vi con mis propios ojos en una comunidad nativa, los chicos apenas si saben palabras sueltas). Alguien que sí sabía dónde está Leópolis sin tener que buscarlo en Google; y no por haber estado allí, sino porque así figura en la traducción al español del libro de historia del alemán Carl Grimberg. Mi ignorancia es tal, que no tenía idea de la existencia del catalán antes de conocer Wikipedia. Fui a varias conferencia del catedrático Claudi Alsina y cada vez que tenía dificultades de pronunciación se excusaba diciendo: «disculpen, pero soy catalán» y jamás comprendí el significado de esa frase.

Pero no me gusta permanecer en la ignorancia, así que me decidí de una vez por todas a consultar las fuentes por mí mismo y ver qué dicen, respectivamente. En especial porque considero que si se sostiene un topónimo muy obsoleto como actual, este conflicto será permanente. Mientras que si se revisan una a uno, consultando a los académicos y las fuentes probatorias adecuadas, no tendría por qué haber dudas; más allá de los defensores a ultranza de la oficialidad, a quienes jamás se podrá convencer. Y frente a lo que encontré, mi sorpresa es tan grande, que estoy seguro que la compartirán conmigo.

La primera que busqué es Bastoña, porque jamás la había leído. Es un nombre francés, sin lugar a dudas, pero está en Bélgica. Considerando que hay regiones belgas francoparlantes y otras germanoparlantes, no me llama la atención. El artículo no presenta referencia, por lo que no sé de dónde a salido y Google Ngram Viewer es contundente: «Ngrams not found: Bastoña». Sin referencia me decanto por un {{Fuente primaria}}. El único beneficio de duda que impongo es que se trate de un error y el topónimo correcto sea parecido, pero no ese. Dado que es en el Bélgica, me resultaría muy raro que nunca haya sido traducido. Más teniendo en cuenta que, durante una época, fue dominio español. Pero mi sorpresa aumentó considerablemente al encontrar 16 400 resultados en Google Libros. En fuentes desde 1786 a 2012. Guías turísticas, libros de historia, mapas, etc. Y muchos, muchos libros sobre la Segunda Guerra Mundial, lo que demuestra que durante la segunda mitad del siglo XX siguió vigente. Semejante contradicción me deja boquiabierto y con más interrogantes que antes. Pero en el disclaimer aclara que todavía son muchos los libros no catalogados, en especial fuera del inglés. Por lo que lo declaro «irresuelto».

San Baudilio de Llobregat: dado que todo el mundo lo menciona, debe ser de esos topónimos que solo se usaron en un censo en el siglo XVIII, pensé. Google Ngram Viewer; nueva sorpresa, pensé que no habría ningún match y hay muchísimos. De aquí si puedo extraer conclusiones: Hasta 1928 solo existe la forma en castellano. Hasta 1971, ésta es ampliamente dominante (véase abajo). En 1977, la forma en castellano casi desaparece, pero se estabiliza por 10 años. En 1984, el lento avance de la forma catalana junto con el restroceso gradual del español hacen que se igualen. En 1994 se dispara la forma catalana (véase abajo) y por primera vez es relevante. Desde entonces la tendencia es hacia el uso de la forma oficial. Dado que la cronología es tan marcadamente política, me resulta muy difícil diseccionar cuáles usos (tanto en español como en catalán) son genuinos y cuáles motivados por algún interés particular. La búsqueda en Google Libros es clara, de ningún modo se trata de un topónimo en desuso. Sino consúltese que es el que usa actualmente la empresa recolectora de residuos. En este caso defiendo el topónimo actual, pese a que estaba seguro que terminaría diciendo lo contrario.

Leópolis: Google Ngram Viewer. Que la forma Lviv aparezca de repente un día de 1950 solo quiere decir una cosa: hay una dificultad seria en catalogar correctamente las fuentes. También debo notar que esos saltos bruscos coincidentes con años precisos se deben, casi siempre, a que la biliografía difícil de fechar se anota en todos los años del período en que pudo haber sido publicado. Sobrerrepresentado un período como si hubiese muchas fuentes, cuando se trata de una sola. En general, eso explica todas las mesetas. Pero, en todo caso, la tendencia es clara: hay una forma tradicional y otra nueva; siendo, durante la segunda mitad del siglo XX, mayoritaria la nueva. Y 50 años es mucho tiempo, no es un neologismo. Sin embargo, eso no quita que haya fuentes actuales que lo usen (Google Libros). Pero lo que jamás hubiera imaginado es que encontraria un Hotel Leopolis en Cracovia y otro en Lviv (así dice) o que podría comprar un boleto de avión de Bruselas a Leópolis por internet. Qué decir... Nuevamente lo declaro «irresuelto», puesto que no puedo afirmar que sea un topónimo en desuso, pero tampoco que sea mayoritario su uso. Lo único seguro es que es el tradicional y que la forma nueva aparece recién en la segunda mitad del siglo XX.

No sigo porque ya estoy exausto, aunque probé con varios otros topónimos y los resultados son similares. De ésto solo puedo obtener una conclusión potable, lo que digan los expertos ha de ser lo realmente relevante. Nuestra labor debe ser definir con exactitud qué fuentes tendrán prioridad (siempre en su versión más actual) y luego aplicarlas. Sin leer por mí mismo esas fuentes y estar convencido de su fiablidad, no apoyaré ninguna posibilidad. Al menos en España, esto solo demostró cómo la política influyó tan decisivamente en la acción de las personas. Si yo soy catalanista (reémplace por el que corresponda), lo usaré hasta en castellano. Si yo soy castellanista, lo usaré aunque haya muerto hace doscientos años. Increíble. Y en el resto del mundo me mostró que, aún en los casos en que estaba seguro de que ya nadie lo usaba, me equivoqué. Pero eso no garantiza que sea el uso mayoritario. Nuevamente la última palabra se la dejo al que sabe y estudia el tema.

--Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 17:23 20 ago 2013 (UTC)

Hola, Metrónomo. Me ha resultado muy interesante tu intervención (no quiere decir que las demás no, que es que sí, pero solo tengo tiempo para matizar una cosa). En el caso de Lviv lo que ocurre es que después de la II Guerra Mundial lo que era una ciudad predominantemente polaca fue transferida a la URSS (pacto Ribbentrop-Molotov, Yalta, Postdam...) que la incorporó a Ucrania, a lo que siguió la limpieza étnica habitual en la época y que se impusiera el topónimo ucraniano (y cuando era parte del Imperio austro-húngaro seguro que lo normal era que los archiduques visitaran Lemberg). Si haces la prueba es lo mismo que Breslau/Wroclaw. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:01 20 ago 2013 (UTC)

En lo que se refiere a la voz "Bastoña", te puedo asegurar que la he visto en bastantes ocasiones, sobre todo en libros y películas relativos a la II Guerra Mundial puesto que jugó un importantísimo papel en la batalla de Las Ardenas. Por supuesto, la política juega un decisivo papel en la cuestión, y tu análisis sobre San Baudilio lo deja claro. La cuestión es qué debemos hacer en Wikipedia. Lo explicaré con un ejemplo imaginario. Supongamos que el ayuntamiento de San Francisco (California, EE.UU.) decidiera que la ciudad se va a llamar oficialmente a partir de ahora Frisco. ¿Supondría esa decisión municipal que todos los hispanohablantes del mundo deberíamos cambiar la forma en la que denominamos a San Francisco cuando hablamos en español? O con un ejemplo real. El Reino Unido denomina Falkland a las Islas Malvinas sin que los hispanoparlantes empleemos esa denominación (con independencia de la opinión que tengamos con respecto a la soberanía de dichas islas). Mi opinión es que, en ambos casos, los respectivos artículos de Wikipedia deberían seguir con el título que tienen ahora. Una cosa es ser catalanista queriendo cambiar la lengua castellana o castellanista queriendo cambiar la lengua catalana, y otra muy distinta es ser castellanista queriendo defender la lengua castellana o catalanista queriendo defender la lengua catalana. No son comportamientos comparables.--Chamarasca (discusión) 17:40 20 ago 2013 (UTC)

¿Qué, qué?, ¿16,400 resultados para Bastoña?, perdón pero ahí se engloba baston. bastona, y no sólo de documentos escritos en español. Para hacer una búsqueda precisa se debe entrecomillar (con comillas mecanográficas) la palabra: "Bastoña", término poco usuado en los libros de historia sobre la Segunda Guerra Mundial, es más fácil encontrar esa grafía para la vuela ciclista Lieja-Bastoña-Lieja. Ejemplo de búsqueda combinada "Bastoña" + "Segunda Guerra Mundial" = 3 resultados vs "Bastogne" + "Segunda Guerra Mundial" = 176 resultados. Creo que de los libros que yo he consultado sobre la batalla de las Ardenas nunca me he encontrado con alguno que utilice la grafía Bastoña, en cambio si se hace una búsqueda combinada de "Bastoña" + "ciclismo" o "Bastoña" + "Leija" se encontrarán más resultados. En otras palabras Bastoña es a una vuelta ciclista como San Pablo (São Paulo) es al área de Río de la Plata. Jaontiveros (discusión) 18:11 20 ago 2013 (UTC)

Caben dos explicaciones. Una es que no toda la realidad esté en la red, a pesar de lo que muchos creen. La otra es que yo sea muy raro y haya leído justamente los pocos y extraños libros sobre la II Guerra Mundial que emplean esta denominación. Ambas explicaciones son perfectamente compatibles. En cuanto al ciclismo, lo he visto de las dos maneras: Lieja-Bastoña-Lieja (menos, cada vez) y Lieja-Bastogne-Lieja (curiosamente, utilizando la versión castellana para una ciudad y la francesa para la otra).--Chamarasca (discusión) 18:20 20 ago 2013 (UTC)

Por otra parte: Si la ciudad de San Francisco cambia su nombre de manera oficial a Frisco, lo correcto será utilizar este último nombre. Así se hace en México con Puerto Madero ahora llamado Puerto Chiapas, así se ha hecho en español con otros ejemplos reales: Burkina Faso antes Alto Volta, San Petesburgo antes Leningrado, Sri Lanka antes Ceilán. Por cierto, al respecto las academias indican que cuando se trata de un verdadero cambio de nombre, fruto de una decisión política de carácter oficial, deberá adoptarse la nueva forma y las denominaciones que dejan de ser oficiales tan sólo tendrán validez en los documentos y referencias de carácter histórico (Ortografía de la lengua española (2010) p.643-44). Claro que habrá personas que se aferren a seguir utilizando el nombre de San Francisco. Jaontiveros (discusión) 18:25 20 ago 2013 (UTC)

Razonamiento que supongo es igualmente válido para las Islas Malvinas/Falklands. ¿No?--Chamarasca (discusión) 18:29 20 ago 2013 (UTC)

Lo que ocurre es que se trata de cosas distintas. Una cosa es que una ciudad o un lugar cambie de nombre. Puerto Chiapas no es una traducción de Puerto Madero, como Cabo Kennedy no lo era de Cabo Cañaveral, ni Petrogrado o Leningrado lo eran de San Petersburgo. Otra cosa es abandonar la denominación castellana para sustituirla por la de otro idioma. Lérida es la traducción de Lleida como Londres lo es de London. Existen los mismos motivos para adoptar una y otra denominación oficiales en detrimento de las tradicionales denominaciones españolas.--Chamarasca (discusión) 18:38 20 ago 2013 (UTC)

O Myanmar/Birmania, ejemplo con el cual también podemos ver que la normatividad académica no está exenta de posturas políticas (quizá nunca lo ha estado, ya fuese en su papel monárquico o ya fuese durante la época del franquismo [12]). Jaontiveros (discusión) 18:42 20 ago 2013 (UTC)

El caso de Myanmar es un ejemplo de escaso éxito en cambio de nombre. En español se sigue diciendo Birmania con frecuencia para conseguir que el interlocutor sepa de qué país estás hablando (y, aun así, la mayoría lo desconocen). Y en inglés se sigue diciendo Burma. Las dos wikipedias son una buena muestra. Quizá sea culpa de la película de Raoul Walsh. En cuanto a Sri Lanka, la dificultad de su pronunciación para los hispanos ya debería haber disuadido de aceptar tal denominación; de hecho, todavía se sigue oyendo tras ella la necesaria coletilla explicativa "la antigua Ceilán". De hecho, supongo que la isla (no el Estado) todavía debe denominarse Ceilán y me extraña que no tenga entrada en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:59 20 ago 2013 (UTC)

Tal vez te refieres al español de España, pero debo informarte que en el español de México se emplea Myanmar con mucha más frecuencia. Debido a que las discusiones en Wikipedia de este caso en particular me han llamado la atención, hace algún tiempo visité una de las librerías de mayor prestigio en México con la finalidad de consultar varios atlas geográficos y libros actuales de texto de geografía tanto de educación primaria y secundaria como de cultura general. No encontré ningún libro que utilice la denominación Birmania, si acaso alguno hace la aclaración entre paréntesis (antes Birmania). Por cierto, al menos un par de atlas de los que consulté fueron editados en Barcelona y en ambos se hace la aclaración de idéntica forma. Si hablamos del ámbito diplomático de México, la Secretaría de Relaciones Exteriores de México utiliza el nombre de Myanmar [13]. Es más, hasta el Diccionario geográfico universal coeditado por la Academia Mexicana de la Lengua en 1997 (!) consigna el nombre de Myanmar [14]. Jaontiveros (discusión) 20:03 20 ago 2013 (UTC)

Quería comentar únicamente que no podemos pasarnos por alto las normas establecidas por la ASALE, al igual que lo hacemos con el lenguaje que estamos utilizando ahora mismo [15].--Franxo (discusión) 20:15 20 ago 2013 (UTC)

(Cde) Evidentemente, por las referencias que cita Jaontiveros, no hay mucha diferencia entre España y México al respecto. Que un organismo público encargado de relaciones exteriores utilice la denominación oficial no tiene nada de raro, como tampoco lo tiene que quienes quieren hacerse entender acaben añadiendo la palabra "Birmania" de una u otra manera. Es lo mismo que si mañana hay un cambio de régimen en Siria y los nuevos gobernantes quieren denominar oficialmente al país "República de Patata". Podemos optar por denominar al país como siempre lo hemos hecho para seguir entendiéndonos o aceptar el nuevo nombre y esperar a que transcurran un par de generaciones para que tenga cierta aceptación (siempre que los patatíes no decidan antes dar marcha atrás en la denominación y volver a ser sirios, claro). De cualquier forma, el caso tiene poco que ver con los de Lleida y London, que sí son casos similares entre sí y requieren similar tratamiento. Al respecto, comparto el criterio expresado por Franxo.--Chamarasca (discusión) 20:23 20 ago 2013 (UTC)

Franxo: El enlace que estás haciendo es a una obra desactualizada, la Ortografía de la lengua española de 2010 contiene mucho más clara información del tratamiento de topónimos. Si tú no deseas comprar esa obra, entonces la podrás consultar en el sitio web de la RAE a partir del próximo mes de octubre, al menos eso es lo que ha prometido el nuevo director [16].

Chamarasca: para el caso de Myanmar no solamente hablo del organismo público de realaciones exteriores, mencioné a los libros de texto de educación primaria los cuales entrega de forma gratuita la Secretaría de Educación Pública, libros de texto de educación secundaria y preparatoria que son editados de forma privada, libros especializados en geografía y una obra académica recomendada en el portal de la AML, olvidé hacer mención a periódicos y otros medios de comunicación que de igual forma utilizan el nombre de Myanmar desde hace muchos años. Me parece que etimológicamente la variante Myanma tiene mucho más peso histórico que la variante Birmania [17], de hecho el Diccionario geográfico universal contempla también la variante Myanma. Una pregunta: por el ejemplo recurrente de London me da la impresión de que en España se utiliza esporádica o recurrententemente este nombre en inglés, ¿estoy en lo correcto?; eso no ocurre en México, aquí invariablemente se utiliza el nombre en español: Londres. Jaontiveros (discusión) 22:06 20 ago 2013 (UTC)

El nombre de London no se utiliza en español en ningún país que yo conozca. Como no se utilizan los de Genêve, Köln o Firenze. Sin embargo, se trata de topónimos tan oficiales como Girona, Hondarribia u Ourense. Por alguna extraña razón (y de eso hablábamos hace rato), hay un importante sector de opinión en España que exige que en estos últimos casos se utilice al hablar en castellano la denominación oficial en otra lengua, mientras que no mantiene la misma exigencia respecto de los casos mencionados en primer lugar. Extrañamente, tampoco reclaman que se aplique el mismo criterio en catalán, euskera o gallego respecto a las localidades que tienen su nombre oficial en castellano y tienen un topónimo propio de esas lenguas. Zaragoza se dice Saragossa en catalán, por ejemplo. Por ese motivo preguntaba hace rato si se daban casos similares en México (o en algún otro país hispano). A mí siempre me ha parecido un comportamiento de difícil comprensión.

Respecto al nombre de Myanmar, desconozco la tradición que pueda tener en las lenguas de birmania. En castellano se utiliza desde que el gobierno militar decidió cambiar el nombre del país. Antes de eso, en nuestro idioma se decía Birmania. Y todavía hoy, al cabo de bastantes años del cambio, en muchos medios de comunicación se suele decir el nuevo nombre acompañado de la imprescindible coletilla explicativa "la antigua Birmania". Esa es la utilidad que tiene aceptar ese tipo de cambios. Ahora bien, admito que quizá en dos o tres generaciones más habremos conseguido eliminar la coletilla... aunque puede que para entonces haya cambiado el régimen y vuelvan a denominar al país Birmania. Algunos puede que recuerden el cambio de denominación de Congo a Zaire; hoy no es más que un recuerdo.--Chamarasca (discusión) 22:42 20 ago 2013 (UTC)

Claro que recuerdo el nombre de Zaire (1971-1997), el de Guinea Portuguesa (hasta 1974), Dahomey (1960-1975), Rhodesia (hasta 1964), República de Malgache (1958-1975), Checoslovaquia (1918-1992) o los límites de la República Federal Socialista de Yugoslavia (1963-1992); Unión de Myanmar tomó dicho nombre desde 1989, en México todos los libros de texto de geografía tienen actualizados estos datos, la geografía política actual de África, una parte de Asia y otra de Europa Oriental es diferente a la geografía política que a mí me tocó estudiar. No veo que las actuales generaciones utilicen las coletillas de "antes Rhoedesia", "antes Dahomey" o "antes Malgache", y estoy seguro que en México es muy bajo el índice de uso de la coletilla de "antes Birmania". Jaontiveros (discusión) 03:12 21 ago 2013 (UTC)

Creo que nos estamos yendo por las ramas. En mi modesta opinión, el problema de la toponimia reside en las localidades españolas ya que en artículos mencionados en esta misma discusión, como Ginebra o Colonia, a nadie se le ocurre reivindicar «la forma oficial» o afirmar que «vivo allí y nadie lo dice así». Sobre si generalizar la actual política a ciudades de todo el mundo creo que sería un error, al menos tal y como está ahora. La política aseguraría que New York sea Nueva York y que München sea Múnich, pero desataría polémicas en casos como Connecticut, donde existe el exónimo Conética que no es usado en el artículo ni reivindicado en su discusión pero seguramente, de tener que usarse el "topónimo tradicional castellano" si que provocaría disputa. Rotger (discusión) 11:32 21 ago 2013 (UTC)

Usuario:Jaontiveros: dices más arriba:

Pues tendrás que definir lo que significa para ti la palabra oficial. Te recuerdo que "en esta actitud del hablante medio respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien -sea una persona o una corporación- tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad "existe", y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitiva "es correcto"

Y un poco después:

Por cierto, al respecto las academias indican que cuando se trata de un verdadero cambio de nombre, fruto de una decisión política de carácter oficial, deberá adoptarse la nueva forma y las denominaciones que dejan de ser oficiales tan sólo tendrán validez en los documentos y referencias de carácter histórico (Ortografía de la lengua española (2010) p.643-44)

¿No hay en ésto cierta contradicción? (No digo que sea tuya: probablemente sea de las Academias). --Fremen (discusión) 13:03 21 ago 2013 (UTC)

 A favor de usar siempre los topónimos oficiales para lugares del estado español. Ferbr1 (discusión) 13:07 21 ago 2013 (UTC)

El Estado, sea español, francés o ruandés, no tiene «lugares». Salvo que te refieras a los edificios de los ministerios, las embajadas, los ayuntamientos o las sedes de las comunidades autónomas o similares. Así que mal empezamos.

Por otra parte ¿por qué tratar a España de forma singular?--Fremen (discusión) 13:16 21 ago 2013 (UTC)--Fremen (discusión) 13:13 21 ago 2013 (UTC)

 En contra de la propuesta de Ferbr1. Solucionaría casos de localidades cuyos "topónimos castellanos" son dieciochescos y parecen inventados pero crearía conflictos en aquellos artículos con una forma castellana claramente estandarizada y de uso común, como son los paradigmáticos Lérida y Gerona. Fremen, es tarde para preguntarse porque España merece un trato especial teniendo en cuenta que existe una política toponímica exclusiva desde 2006. Rotger (discusión) 14:11 21 ago 2013 (UTC)

WP:TOES recomienda como primeras opciones el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 y/o el Diccionario panhispánico de dudas de 2005. Ambas obras académicas están desactualizadas. La Ortografía de la lengua española de 2010 explica los lineamientos generales del tratamiento de los topónimos, las tendencias actuales de los hispanohablantes, algunas recomendaciones y muy pocas proscripciones. Para casos específicos la obra no es de gran ayuda pues la lista del apéndice 4 está conformada aproximadamente con 500 topónimos y tal vez se mencionen unos pocos más en el interior de la obra. En realidad son pocos si se compara con el Diccionario geográfico universal que cuenta con 10 000 entradas de países, ciudades, ríos, montañas, etc., u otro libro especializado en geografía o toponimia. Si una persona visita México y encuentra topónimos de origen rarámuri, purépecha, zapoteco, náhuatl o maya como Basaseachi, Tzintzuntzan, Janitzio, Lambityeco, San Juan Ixtayopan, Ixtaltepec, Chicxulub o Chikindzonot no tiene más alternativa que usarlos puesto que no existen formas cooficiales. A un hispanohablante que visite España por primera ocasión le dará igual si la población que visita se registra en mapas y carreteras como Sant Boi de Llobregat o San Baudilio de Llobregat, El Valle de los Escorpiones o Le Vall dels Escorpins, San Cirindango de las Iguanas o Sant Cirindango de les Iguanes, por ende utilizará el nombre más común que pueda leer en mapas, periódicos o incluso folletos de información turística escritos en español. Si esos nombres son oficiales, pues con más razón, un visitante no va a desempolvar libros de una biblioteca o visitar Wikipedia para ver cuál es el nombre "tradicional" castellano, usará el más común y sanseacabó. Siempre habrá literatura que registre nombres en con muy poco uso como Mastrique, Tucsón, Biárriz o Fénix. ¿Cómo saber cuál es el nombre más común?, ese es el punto por definir en estas discusiones, ahora mismo la política TOES recomienda las obras de Nieto Ballester (1997) y Celdrán Gomáriz (2002), me parece que son obras que no se venden fuera de España y como no se pueden consultar en la web no están al alcance de 400 millones de hispanohablantes, en contraste la página del INE [18] sí puede ser consultada en la web. La opción recomendada por Ferbr1 no es del todo descabellada para quienes vivimos fuera de España (¿cuántos casos hay como Lérida/Lleida o Gerona/Girona?). Jaontiveros (discusión) 14:50 21 ago 2013 (UTC) PD: Fremen: No creo que exista contradicción, las academias no legislan las lengua, en contraste los topónimos oficiales sí son legislados por los gobiernos.

No es verdad lo que dice Jaontiveros de que el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 está desactualizado, ya que en las posteriores ortografías no se ha publicado otro sobre topónimos de España. Sí sobre países y capitales del mundo, pero para el específico de España, esa es la última actualización. Escarlati - escríbeme 14:56 21 ago 2013 (UTC) P. D. Jaontiveros parece omitir un detalle importante: no buscamos el topónimo más usual en inglés, o en francés, o en catalán o en gallego, sino en español. Por una sencilla razón: las wikipedias van por idiomas, y cada una se escribe en el suyo. Escarlati - escríbeme 14:59 21 ago 2013 (UTC)

Los topónimos son parte de la lengua y, citando a Jaontiveros «nadie -sea una persona o una corporación- tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad "existe", y es lo que el uso da por bueno lo único que en definitiva "es correcto"».

El problema, por lo tanto, no es decidir entre academias y políticos. El problema está en determinar el «uso», cosa que no hacen ni unos ni otros. Es algo que no se logra ni con la ASALE ni con los diversos boletines oficiales del estado (o sus equivalentes). Mucho menos con una búsqueda en Internet (que estará sesgada hacia las denominaciones «oficiales» de los organismos públicos). El uso depende de factores tan vagos como pueda ser la edad del hablante (para mí Myanmar es una imposición política, para mi hijo puede que sea el nombre «normal» de un país), así que entiendo que el recurso a la ASALE es meramente una forma de evitar guerras de ediciones interminables y, a la postre, un mal menor. Habrá quien piense lo contrario, pero a mí me pone los pelos de punta pensar en una política de «respetemos el nombre oficial» que cambie el artículo de Alemania por Deutschland (por no poner siempre el ejemplo de Londres). Y, desde luego, no le veo el sentido a usar un procedimiento cuando se trata de un topónimo de Cataluña o Jalisco y otro cuando se trata de otros lugares--Fremen (discusión) 15:47 21 ago 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el último comentario de Fremen. Es cierto que lo que es una lengua lo deciden los hablantes; el problema es que "los hablantes" o "la comunidad de hablantes" no es una persona con una única voluntad que nos pueda explicar cuál es el término que se debe utilizar para cada concepto. Es algo parecido a lo que ocurre cuando, tras un resultado electoral ambiguo, el analista de turno dice que "el pueblo ha opinado". No existe tal opinión colectiva de un supuesto pueblo. Cada votante tiene una opinión distinta. De hecho, en la mayoría de los casos que estamos discutiendo "los hablantes" utilizan dos términos distintos para designar a una ciudad o región mientras que nosotros solo podemos elegir uno para titular el artículo. Por eso la convención sobre títulos nos da algunas guías para no estar permanentemente discutiendo cuál debe ser el título y poder dedicar las energías a desarrollar el contenido del artículo.--Chamarasca (discusión) 16:10 21 ago 2013 (UTC)

Comentario Todas estas palabras se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia, como tantas y tantas veces. ¿Por qué no hacemos la encuesta?--Canaan (discusión) 17:07 22 ago 2013 (UTC)

La encuesta ya contiene las preguntas de sí se desea modificar TOES, sí se desea extender la política a todos los topónimos o limitarla solo a las comunidades bilingües de España como hasta ahora y alguna propuesta relacionada con criterio las fuentes. Es una encuesta, no una votación, y teniendo en cuenta que su discusión carece de actividad desde hace meses creo que podría abrirse ya. Rotger (discusión) 13:21 23 ago 2013 (UTC)

Boton marcar como leído

Buenas, quisiera comentar una idea que me ocurrio. La de agregar un boton en el area de usuarios logueados que permitar marcar articulos como leidos. Para permitir tener un seguimiento de los articulos leidos, por ejemplo, durante un investigación que se este realizando.

Desde ya gracias.

Saludos

Existe la posibilidad de marcar páginas como en vigilancia o en seguimiento, conozco usuarios que lo usan para marcar páginas leídas y evitar así repetirlas. Tienes más información en Ayuda:Lista de seguimiento. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 10:01 17 ago 2013 (UTC)

Árboles genealógicos.

Hola a todos,

No soy usuario registrado pero considero que hay un agravio importante que afecta a la generalidad de Wikipedia. En las páginas en qué figuran los ancestros (a modo de árbol genealógico), he visto que se suele numerar siempre al hombre antes que a la mujer. ¿Qué criterio se sigue? Estaría bien que se siguiese un criterio alfabético o uno de edad, no uno de género. A modo de ejemplo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Borbón

http://es.wikipedia.org/wiki/Napoleón_Bonaparte

Gracias,

--83.57.80.182 (discusión) 14:55 16 ago 2013 (UTC)

De entrada estoy de acuerdo contigo, pero entiendo que lo lógico es seguir el orden del apellido, que generalmente se transmite por vía paterna. Saludos.--Canaan (discusión) 17:07 16 ago 2013 (UTC)

Yo opino igual que Canaan. Aunque pueda parecer sexista, resulta la forma más sencilla y lógica dado el sistema actual de apellidos. Además, es como tradicionalmente y por parte de los estudiosos del tema se aborda el asunto.--Franxo (discusión) 19:40 16 ago 2013 (UTC)

Es una prueba más de lo sexista que es Wikipedia, aunque haya wikipedistas que no quieran aceptarlo. Está tan incorporado que se invisibiliza. De lógico no tiene nada Canaan, no hay argumento lógico que pueda explicarlo, salvo que es una convención social entre los estudiosos del tema que suelen ser varones. Nada más. --Jalu (discusión) 12:52 22 ago 2013 (UTC)

He revisado el árbol que aparece en el artículo de Juan de Borbón y, efectivamente, el criterio es dar prioridad (solo numérica) al antecesor masculino. Esto es incluso así en el caso de Isabel II y su marido Francisco de Asís, cuando ella era la reina y quien transmitía la legitimidad dinástica. En mi opinión, el problema es de muy escasa entidad, pero no es inexistente. Las ideas de dar un número inferior al de más edad o seguir un orden alfabético me parecen perfectamente válidas. No obstante, tampoco hay que exagerar la importancia de una numeración que, por otra parte y por lo que veo, parece prescindible. Si los números otorgados no sirven de referencia para algo que se diga en el artículo, podríamos suprimirlos y así solucionar cualquier discriminación, sea por sexo o por edad.--Chamarasca (discusión) 15:14 22 ago 2013 (UTC)

En primer lugar, si hay alguien que no puede ser acusado de sexista soy yo, muchas veces me han dicho que soy más feminista que muchas mujeres (por otra parte, teniendo cuatro hermanas habría recibido una buena tunda sino). Naturalmente, estoy a favor de que no haya discriminación por sexos. En la actualidad, se puede elegir (al menos en España) el orden de los apellidos, y si en un futuro hay algún miembro de familia real (que son lo que suelen tener árboles genealógicos en Wikipedia) que lleve por primer apellido el de la madre, pues me parecerá perfecto que su árbol siga la línea de su madre. Pero las cosas son como son, y aunque no nos guste no podemos cambiar el pasado, más aquí, en una enciclopedia que no es fuente primaria. Yo creo que lo lógico es seguir la línea del apellido, sea el del padre o de la madre. ¿Que la primera opción es la mayoritaria? Pues es lo que hay. Si Juan de Borbón se llamaba así, yo creo que hay que seguir la línea de Borbón. ¿Sino que orden seguiríamos? Pongamos que a Juan de Borbón damos prioridad a la madre; ¿y a su madre, seguimos con su madre o pasamos a su padre? ¿Cuántas generaciones? ¿Vamos en línea recta o zigzagueamos? Yo lo que defiendo es eso, un orden, no la primacía de un sexo sobre otro; sino sería el caos. Dicho lo cual, si hay otras alternativas de establecer un orden lógico y coherente, utilizable en todos los casos, soy todo oídos.--Canaan (discusión) 17:02 22 ago 2013 (UTC) PD: sobre el caso de Isabel II y su marido Francisco de Asís, es que este también se apellidaba Borbón.

No hay que ser tan susceptible; nadie ha acusado a ningun usuario de nada, sino a Wikipedia. En todo caso, me temo que todos podemos ser acusados de sexismo, racismo o cualquier otra cosa en algún momento; otra cosa es que sea cierto. Mañana pueden reprocharnos elitismo por el hecho de que ese tipo de árboles estén solo en los artículos sobre miembros de familias reales o aristocráticas :). Mi pregunta es: ¿son necesarios los números por alguna razón? ¿Perdemos alguna información importante si los suprimimos?--Chamarasca (discusión) 18:00 22 ago 2013 (UTC)

Si la propuesta es suprimir los números no veo inconveniente, aunque lo que inicalmente se proponía era cambiar el criterio por uno alfabético o de edad, lo que a mi entender daría el mismo resultado, una arbitrariedad como la anterior, en el fondo todo esto no dejan de ser convencionalismos.--Canaan (discusión) 18:09 22 ago 2013 (UTC)

Echo en Wikipedia

Comienzo este hilo para informarles que actualmente, la fundación tiene planeado instalar el sistema de notificaciones Echo para el próximo 17 de septiembre, en conjunto con las Wikipedias en danés, ucraniano, hebreo y Wikiviajes en inglés. Sin embargo, la fundación está muy interesada en conocer la opinión de los usuarios que colaboran diariamente en la wiki con respecto a este nuevo sistema de notifiaciones antes de realizar el cambio.

Para mas sobre Echo, pueden verificar el enlace en el título de este hilo. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 20:13 17 ago 2013 (UTC)

Referencias activas

En la versión inglesa, desde hace ya unos meses, al pasar el ratón sobre el número que linka a una referencia (definida con <ref></ref>) aparece superpuesta en un 'globo' la propia referencia en questión, sin necesidad de clicar para ir a la sección 'referencias' y así perder la posición en la página. No sólo es práctico, sino que algo así permite visibilizar mucho más las fuentes en las que se basa el artículo, que es uno de los pilares de la calidad de la WP. Tenemos que hacer un esfuerzo especial en mejorar las referencias WP:REF, creo que es el principal handicap de WP-es. Alguien sabe el sitio apropiado para sugerir una cuestión así? Gaianauta ^(contacta) 23:23 17 ago 2013 (UTC)

Buff, personalmente me parece muy molesto, pues cuando tengo que editar desde el movil acabo teniendo que reiniciar el navegador por todas las pop-ups que me abre. Supongo que pasará igual con los navegadores antiguos, no sé... Además cuando la referencia es muy grande me la abre al completo, jeje. Debo ser uno de los pocos que usa Opera, así que no me quejo.

Sea como sea, si así lo queréis lo podemos implementar. Albertojuanse (discusión) 23:42 17 ago 2013 (UTC) PD: Desconozco si ya se ha votado algo al respecto. Saludos.

Ya está disponible, se llama mw:Reference Tooltips y se puede activar desde aquí. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 00:10 18 ago 2013 (UTC)

(conflicto de edición) En abril pasado se planteó en este hilo activar dicho accesorio como predeterminado, pero no hubo mucha participación y al final no se consensuó nada. Saludos, LlamaAl (discusión) 00:13 18 ago 2013 (UTC)

Personalmente me gusta poder ver las referencias sin ir al final. Se me pasó el hilo de abril, porque habría votado a favor. Entiendo que para usuarios con navegadores o máquinas que no les sirva esa forma de presentación, habría que hacer una opción hacia el sistema actual. B25es (discusión) 13:49 20 ago 2013 (UTC)

Gracias a los 3, me lo he activado. Juraría que en la versión inglesa me vino por defecto, no sé si incluído en algún cambio de skin¿?. Pero creo que debemos fomentar mejor el referenciado, visibilizar más la verificabilidad, es el talón de Aquiles de la WP-es (y quizá un problema cultural en el mundo hispano; pero esto es investigación original). Poner esa opción por defecto ayudaría, el usuario no experto apreciaría la contundencia de cualquier aserción cuando detrás hay una referencia a una fuente fiable, aún si no hace click en ella. Lamento haberme perdido aquella discusión, y hago notar la mayoría de posiciones a favor que hubo entonces. Gaianauta ^(contacta) 14:22 20 ago 2013 (UTC)

Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado

Hola, quisiera proponer que Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado sea elevado de «ensayo» a «consenso». De facto ya lo es, pero el oficializarlo le dará un peso mayor al citarlo en las consultas de borrado. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 18:09 20 ago 2013 (UTC)

A pesar de que no estoy de acuerdo con algunos argumentos a evitar, me parece buena idea oficializarlo. --Waka 18:32 20 ago 2013 (UTC)

¿Tendríais la amabilidad de explicarme qué significa (en términos wikipédicos) "consenso"? Antes de pronunciarme quisiera saber qué consecuencias tendría el cambio de estatus.--Chamarasca (discusión) 18:41 20 ago 2013 (UTC)

Yo lo entiendo como algo que está mayormente aceptado en la comunidad. --Waka 18:52 20 ago 2013 (UTC)

(cde) Perdón, no es «consenso» sino «convención». Tienes una buena definición en Wikipedia:Políticas y convenciones. En pocas palabras, dejan de ser opiniones personales del/los autores y pasa a ser una visión que tiene la mayor parte de la comunidad sobre un determinado tema (algo similar a la jurisprudencia, en materia jurídica, si lo quieres comparar). Claro que es pulible (todo lo es), pero en general es muy respetado y tiene bastante consideración en las consultas de borrado. Pero si es un simple ensayo, tiene el mismo peso que la opinión que puede tener cualquiera sobre cualquier asunto, mientras que el oficializarlo es advertir que representa la forma de pensar de la mayor parte de la comunidad y, por lo tanto, debe tenerse más en cuenta. Pasa a ser una «recomendación fuerte», pero queda por debajo de las políticas. En la práctica, eso significa que si una convención la contradice, la política es la que debe seguirse. A diferencia de una política, una convención no es coercitiva ni vinculante. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 18:56 20 ago 2013 (UTC)

Gracias. Lo de convención sí me suenta más. Pero es que esto es tan enrevesado que cada día descubre uno una cosa nueva.--Chamarasca (discusión) 19:04 20 ago 2013 (UTC)

Yo, personalmente, preferiría terminar la redacción de la posible convención sobre relevancia en la que estamos embarcados, ya que mucho de lo allí dicho solapa o puede ampliarse en «Argumentos a evitar en las consultas de borrado». No es que sea lo mismo, pero tiene demasiada relación como para desarrollar cada cosa por su lado y a la vez. --Fremen (discusión) 09:04 21 ago 2013 (UTC)

La página no me encaja en la idea de «convención». Si se eleva a este rango, también deberían aplicarse otras modificaciones importantes en consecuencia. Actualmente es bastante extensa porque está orientada a explicar y clarificar, y no todo lo que en ella aparece responde al consenso, sino a la simple extrapolación de otras políticas por la vía del sentido común —el mismo argumento que sirve en el contexto de una consulta de borrado sirve, fuera de ella, para determinar la calidad de cualquier artículo en cualquier situación—. Ese es mi punto de vista; no obstante, se agradece la propuesta. --invadinado _(Cuéntame) 10:24 21 ago 2013 (UTC)

Pues no se cual es tu idea de "convención", pero en lo que a mí respecta encaja perfectamente con la definición del DRAE, tercera acepción, así que yo estoy  A favor. --Ganímedes (discusión) 14:45 25 ago 2013 (UTC)

Páginas de usuario de cuentas nuevas

Me he percatado, haciendo el mantenimiento cotidiano, de que la gran mayoría de cuentas nuevas que crean páginas de usuario, solo lo hacen para agregar contenido no relacionado con Wikipedia y que infringe la política correspondiente: autobiografías escritas a modo de artículo, información íntima, ofensas, actividades escolares (copy-paste de otros sitios web), etc, y estas son las únicas ediciones que hacen para nunca más volver. Según mi experiencia, sería bueno, quizá, permitir la creación de páginas de usuario solo a las cuentas autoconfirmadas. Me gustaría conocer las opiniones al respecto. --Axvolution (discusión) 09:49 27 ago 2013 (UTC)

Sería de ayuda que nos ilustraras poniendo algunos ejemplos de lo que mencionas. Puede ser un poco violento hacerlo, pero quizá puedas enlazar algunas páginas de usuarios claramente inactivos que contienen informaciones de cada uno de esos tipos que indicas. Así podremos valorar mejor la propuesta. Gracias.--Chamarasca (discusión) 15:41 27 ago 2013 (UTC)

Para mí, algo mejor que reprimir sería la creación automática de una página de usuario predefinida mediante una plantilla, en el momento mismo de finalizada la creación de la cuenta, por ejemplo con una caja de mensaje que diga alguna información sobre lo que es una página de usuario y otras cosas útiles para empezar. Esto debería habilitarse por un administrador. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 03:51 28 ago 2013 (UTC)

Chamarasca: realmente no puedo ahora poner un caso en concreto, pues si alguna página viola la política, se borra de inmediato, pero revisando Páginas nuevas de usuarios no es infrecuente encontrarlas. Como casos, recuerdo a usuario:Antipeje, cuenta vandálica en contra de un político mexicano. Su página, con insultos, permaneció desde 2006 y hasta este año; también recuerdo a usuario:Mario Pérez de Alba, de un actor autopromocionándose y que duró bastante tiempo. Hay más que he mandado a borrar, pero dada la gran cantidad que son, difícilmente puedo recordarlas. Revisando las contribuciones de quienes cité, es evidente que no les importa ayudar a Wikipedia.

Zerabat: de ninguna manera es represión, solo sugiero que se prevenga el mal uso masivo de páginas de usuario, que hoy, sin duda, en un gran mal que esta wiki está padeciendo. Respecto a tu propuesta, no me parece mal, aunque creo que sería mejor que en lugar de la plantilla, apareciera un mensaje MediaWiki que dijera algo como: «Esta es tu página de usuario. Si deseas crearla, te recomendamos leer la política al respecto para su buen uso. De no seguirla es probable que sea borrada». Saludos a ambos. --Axvolution (discusión) 07:10 28 ago 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo. Si es posible, que se haga como dijiste, y que un bibliotecario se encargue de ello. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 01:14 29 ago 2013 (UTC)

Axvolution, te agradezco por ayudar en el mantenimiento de páginas de usuario. Yo diariamiente reviso tanto páginas nuevas como viejas, haciendo cotejo con palabras clave en páginas de usuario te hallarás no sólo con promociones y plagios evidentes, sino con verdaderos ejemplos de lo que uno no debería hacer en Wikipedia. Ahora bien, no relacionado con el problema, pero sí entra en el asunto de páginas de usuario, he notado que recientemente se han inscrito una gran cantidad de usuarios de Uruguay y que pertenecen a una especie de taller wikipédico. Todos los usuarios que se han inscrito, por ahora han creado sus páginas de usuario de manera válida, así que hay que tener en cuenta los posibles efectos colaterales en aplicar la medida. Pero sí agradecería ahora que tocan el tema, revisar de vez en cuando las páginas nuevas de usuarios. Taichi 〒 07:20 28 ago 2013 (UTC)

No, gracias a ti, Taichi, por estar siempre al cuidado de este asunto. Sí, ya había visto las cuentas que mencionas y como tú dices, no violan la política, por eso ninguna de ellas la mandé a borrar. Saludos. --Axvolution (discusión) 07:27 28 ago 2013 (UTC)

Portada

Dado que CAD está cada vez más carente de revisores, ya no hay destacados recientemente aprobados para utilizarse en Portada. Sé que existe una subpágina de antiguos destacados que no han aparecido en Portada, pero tampoco me parece lo opción más apropiada. Por lo general, esos artículos ya no cumplen con los requisitos para ser destacado y en algunos casos, tras aparecer en Portada fueron llevados a revalidación y perdieron definitivamente el estatus. Nórdico antiguo es el caso más reciente que recuerdo. Entonces, mi idea es que utilicemos los destacados aprobados en 2009 en adelante, pues no creo que haya problema en que vuelvan a estar en Portada. Creo que no es la primera vez que se plantea este tema, pero hay que hacer algo... Saludos, Nixón (თ) 16:24 29 ago 2013 (UTC)