Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

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Vandalismo avanzado

Me estoy encontrado con una forma de vandalismo, en donde se escribe un texto que parece decir algo significativo pero en realidad es un galimatías sin sentido.

Ejemplos:

En el artículo Registro (hardware), ver aquí, escrito por Usuario:Unificacion:

Son memorias de lectura discreta y escritura restringida. Actúan como punteros y requieren de un hardware específico, diseñado por el fabricante, para ser programadas. Los registros van indefectiblemente asociados a un conjunto de transistores, encapsulados como un solo chip. Cada registro representa una unidad lógica de instrucción de proceso. Si por algún casual, un usuario usmeara en su hardware y supiera acceder a esos niveles de información, correría el riesgo de dejar totalmente inútil toda la tecnología que depende del microprocesador. Ipsofacto, tal como ahora funciona todo el sistema operativo, dejaría de hacerlo y, a menos que tuviera las especificaciones del fabricante, no podría restaurarlo.

Los registros hacen necesario el formateo de la información, así como su protocolarización. Se puede decir que el lenguaje ensamblador solo tiene sentido por que existen los registros del microprocesador. Así, inferir que un conjunto de unidades aritmeticológicas sin registrar es como tener una comunidad de vecinos sin empadronar, y en cuyo portal no existen los buzones donde recibir la correspondencia ni el edificio aparecer en el registro de la propiedad y por su puesto, el bloque comunitario no poseería numero de finca, sería lo más correcto. Pueden existir transistores circuitados, preparados para funcionar con una aritmeticológica predeterminada, pero si no están registrados, nunca serán usados.

En el artículo Operador a nivel de bits, ver aquí, escrito por Usuario:Crescent Moon

Las operaciones de comparación pueden entenderse como operaciones lógicas de mayor complejidad, y normalmente diseñadas y establecidas para la inteacción humana....

...Resulta frecuente ver que los matemáticos tienen dificultad para aplicar funciones en módulo binario, que no sean puramente aritméticas (es decir algebraicas). Del mismo modo, los que estudian ciencias de la computación parecen desconocer el principio del 1 y el 0 basado en las matemáticas.

Todo ello se ve más confuso, por cuanto a nivel electrónico, se habla de tensiones y arbitrariamente se le adjudica un valor u otro, a diferentes tensiones (un rango de tensión, para el valor "1" y un rango de tensión para el valor "0", que sea el voltaje superior, o el inferior uno u otro, se resume en llamarlo lógica positiva, o lógica negativa.

Se aclara que el "1" binario es la resultante matemática de la división, en la función: X/X=1 sea cual sea el valor de X, e igualmente el "0" resulta de la resta: X-X=0 sea cual sea el valor de X. Por tanto, no debiera resultar tan abstracto para el matemático aplicar álgebra binaria cual la decimal, ni debiera resultar tan solemne al alumno de computación el origen del "0" y el "1"

Esto puede ser un problema grave porque no son vandalismos sencillos de poner una grosería o borrar una página. Aquí hace falta leer lo escrito y saber del tema que habla el artículo para darse cuenta que son vandalismos enmascarados en supuestas contribuciones. GermanX (discusión) 14:56 30 ene 2012 (UTC)

Más vandalismos del mismo estilo por parte del Usuario:Unificacion: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Creo que el usuario debe ser bloqueado y debe revisarse todo lo hecho por él a lo largo de los años. GermanX (discusión) 15:27 30 ene 2012 (UTC)

¡Ay! Acabo de ver Multinúcleo. Es horroroso: entre el guirigay y los errores conceptuales, probablemente requiera reescritura completa. Cinabrium (discusión) 15:51 30 ene 2012 (UTC)

German, creo que debes trasladar esta denuncia a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual. Lourdes, mensajes aquí 16:56 30 ene 2012 (UTC)

Copiado. Gracias.

Muy díficil, la verdad, de identificar este tipo de vandalismos. Hasta anónimos lo pueden ejecutar. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:09 7 feb 2012 (UTC)

Por mi parte, soy relativamente incapaz de descifrar tales textos. Es necesario revisar todas las contribuciones del usuario y pedirle las explicaciones pertinentes para que trate de aclararnos qué referencias utiliza para extraer la información. --Metilisopropilisergamida (discusión) 00:14 8 feb 2012 (UTC)

¿Alguien podría pasar por el TAB y solucionar esto? Aunque el usuario Unificacion (disc. · contr. · bloq.) ya se ha contestado y resuelto :P Gracias. --Ensada mensajes aquí 02:48 14 feb 2012 (UTC)

He llevado el caso a la lista de biblios. Si en dos días nadie opina lo haré yo misma. Saludos. --Andrea (discusión) 11:15 14 feb 2012 (UTC)

Expulsión de usuario

Como en el TAB no han aceptado el comentario, aunque en principio el TAB sirve para pedir la intervención de un bibliotecario (que es lo que hacía en el ruego final), planteo el tema en el café.

Mirando las contribuciones de Rapel: en todo el tiempo que lleva dado de alta (desde marzo de 2010) y sin contar las votaciones en curso (cuya interpretación está forzosamente contaminada por la acusación previa de CPP), ¿en cuántas votaciones, discusiones, etc... de las que ha participado Mar del Sur ha intervenido también Rapel? Pregunta retórica: en dos, la CAB de Mar y la de RosyMonterrey. ¿Se dedicó Rapel a sesgar los artículos hacia un punto de vista concreto? ¿Intervino en debates coincidiendo con Mar antes del de títeres, que obviamente le afectaba directamente por compartir (abiertamente, puesto que la situación había sido comunicada a un checkuser poco después de crear la cuenta) la conexión con su esposa? Pregunta también retórica: no, no lo hizo. ¿De dónde salió entonces esa acusación de cuenta de propósito personal, sin fundamento en el perfil editor de Rapel, que ahora se pretende confirmar? Más importante aún: ¿porqué no se ha aclarado esta situación desde que le colgaron el sambenito de CPP? Porque, como he señalado, no había en su historial nada que se le pudiera reprochar.
Esa cuenta lleva usándola un usuario, esposo de una usuaria, sin prácticamente discutir con nadie, sin intervenir en votaciones o encuestas, simplemente ayudando en el crecimiento y mejora de este proyecto desde hace dos años. ¿Debe Rapel pagar por las faltas que se atribuyen a su mujer? Ruego sensatez, rigor y seriedad a este tablón, así no se hacen las cosas. Saludos, wikisilki 16:17 9 feb 2012 (UTC)

En mi opinión, la valoración de su caso está contaminada por las acusaciones contra su esposa, y la expulsión de Rapel carece de fundamento. Saludos, wikisilki 16:36 9 feb 2012 (UTC)

Has hecho bien en plantear tus reflexiones aquí, así te podrá responder cualquier interesado. En el TAB hay que ceñirse a requerir la intervención de un bibliotecario e intervenir si se es aludido o requerido. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:42 9 feb 2012 (UTC)

Mi comentario fundamentaba el caso y acababa pidiendo la intervención del TAB. No es habitual pero tampoco extraño que se añadan comentarios o solicitudes a los hilos del TAB; en ese mismo de miscelánea hay actualmente varios. En mi opinión, puesto que no se trata de un caso general sino de algo específico de un caso y una denuncia, más que implicar a la comunidad su lugar era ese, la propia denuncia. Pero tanto monta. Saludos, wikisilki 16:59 9 feb 2012 (UTC)

Realmente fui muy sorprendido de ver que se anulava el voto de Rapel en dos votaciones. Creo que la comunidad merece ser informada con claridad del porque de esto, y establecer claramente si dos personas relacionadas en la vida real estan impedidos de ser editores simultaneamente en la Wikipedia en español. Pue parece que este es el pecado capital de estos dos usuarios. Por otro lado si la anulasión del voto de Rapel ha cambiado el sentido de las votaciones recientes, eso deberia ser analizado y corregido. --Alfredobi (discusión) 17:19 9 feb 2012 (UTC)

Las preguntas de wikisilki son muy pertinentes, pero creo que esto debería funcionar completamente al revés: la bibliotecaria Andreasmperu cuando bloquea a Rapel lo único que aporta es un enlace a Wikipedia:Cuenta de propósito particular. ¿En esa página se registra el comportamiento de Rapel? Para nada; habla solo genéricamente. Lo que debería haberse hecho es aportar los diffs que prueban que ese usuario es una CPP, pero aquí lo que pareciera importar son las apreciaciones personales más que los hechos. Si hay algo en que se debiera tener cuidado es en la argumentación de una expulsión o bloqueo. Creo que si no se aporta evidencia suficiente, deberían revertirse el bloqueo permanente y el bloqueo de Mar del Sur, también. --Moraleh 18:53 9 feb 2012 (UTC)

Aquí hay dos cosas que se presentan juntas, cuando no puede ser: se acusa a Rapel de ser una CPP y se le acusa de ser un títere. Para ello se usan dos supuestos distintos y que son incompatibles entre sí: si es un títere, no puede ser una CPP y viceversa. Magister, y con él la comunidad, saben que Rapel es el marido de Mar. Por tanto no puede ser un títere, es una persona distinta. Con distintos intereses, como demuestran sus respectivos historiales de contribuciones.

Y por otro lado, se le acusa de ser una CPP. Esto no necesita refutación, la carga de la prueba debe caer del lado del que acusa. Así que espero los diffs que demuestren el próposito particular que lo mueve. En esta wiki hay más matrimonios que editan juntos o separados, votan juntos o separados y discuten en las mismas discus, juntos o separados. Esto es sentar jurisprudencia ( ), ¿se permite que matrimonios editen juntos? ¿Solo si lo dicen? ¿O solo si se callan? No hay ningún motivo para bloquear a Rapel, solicito su desbloqueo y luego sigamos discutiendo el caso. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:42 9 feb 2012 (UTC)

A mí me gustaría saber (por razones obvias) en qué política se ampara esta edición, así como esta otra. ¿Desde cuando se eliminan votos de usuarios expulsados de forma retroactiva si son perfectamente válidos?. Es obvio que esa cuenta no era un títere de otro usuario que ejerció su derecho de voto por lo que anular ese voto es fraudulento y arbitrario. Poco² 21:08 9 feb 2012 (UTC)

Comparto las inquietudes de Poco a poco y también creo necesaria una explicación por parte de Andreasmperu sobre la anulación de esos votos. Existen precedentes, como la CAB de Andreateletrabajo (en la que varios usuarios se pusieron de acuerdo para sabotear su candidatura) en la que los votos de usuarios expulsados no fueron anulados en la votación que pretendían sabotear. No conozco los hechos que llevaron al bloqueo del usuario y por ello no opino sobre ese asunto. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:36 9 feb 2012 (UTC)

(CdE) Yo tampoco veo coherente que se hayan anulado los votos de Rapel. Y como ya dije, tomo esto como antecedente. Aquí cuatro personas se "confabularon" para votar en un sentido, pero sus votos fueron respetados porque "al momento de emitirse eran legítimos y no existe política para anularlos". Entonces, si la cuenta de Rapel era válida al momento de emitir los votos, y no se demuestra que se ha confabulado para emitirlos (y si lo hizo no importa, porque Mar del Sur no votó) entonces, ¿bajo qué premisa se anulan? --Andrea (discusión) 21:39 9 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) He avisado a Andreasmperu sobre este hilo y le he pedido que venga a dar las oportunas explicaciones. Creo que lo lógico es avisar al implicado cuando se discuten sus acciones. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:46 9 feb 2012 (UTC)

Yo estaba haciendo lo mismo, aunque Lin ya le había hecho una pregunta directa en el hilo del tab. --Andrea (discusión) 21:47 9 feb 2012 (UTC)

En realidad, Andreasmperu no es la que tiene que dar explicaciones. Como se sabe, esto ha sido un acuerdo entre varios bibliotecarios que han discutido el caso por los métodos internos que tienen a su disposición, algo perfectamente válido. Pero ante las inquietudes que se están plasmando en este hilo, deberían ser todos ellos quienes defendieran sus posturas. --Ensada mensajes aquí 21:52 9 feb 2012 (UTC)

Comentario En la lista de biblios no fue, porque siempre tengo el correo abierto y no recibi nada. --Andrea (discusión) 22:47 9 feb 2012 (UTC)

En caso de títeres, siempre se han anulado los votos de esos usuarios. Nota a Andrea, Mar sí votó. Savh ^dímelo 21:53 9 feb 2012 (UTC)

Comentario Perdonen pero esto no se puede hacer así. La cuestión aquí planteada está abierta en el tablón y no creo que ayude llevar aquí un debate paralelo. Cuando allí terminemos, hagan lo que quieran pero ahora, dejenlo estar. Si nadie da una buena razón para seguir razonada, procederé a cerrar el hilo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:59 9 feb 2012 (UTC)

Comentario ¿Bajo que motivos? Se ha dicho que si no eres biblio, no puedes comentar en el Tablón. La comunidad está muy interesada en este caso, lo demuestra la cantidad de usuarios distintos que han comentado aquí. Este es el lugar correcto para que la comunidad discuta sus inquietudes, eliminar el hilo porque moleste es algo completamente arbitrario, no tenemos porqué esperar a que el alto mando termine o deje de terminar sus aclaraciones en el TAB. Saludos. . --Ensada mensajes aquí 22:09 9 feb 2012 (UTC)

Lo siento pero eso no es una buena razón. El hilo se detiene porque hay una denuncia abierta. Εράιδα (Discusión) 22:12 9 feb 2012 (UTC)

Pues yo lo siento más, pero esto es censura, amigo mío. Tú no tienes ninguna potestad para prohibirle a la comunidad discutir lo que le venga en gana, ni el hilo tiene por qué detenerse solo por que tú lo digas. --Ensada mensajes aquí 22:18 9 feb 2012 (UTC)

Los que opináis que bajo una misma IP se pueden tener varias cuentas con derecho a voto, ¿cómo se puede comprobar si esas cuentas son títeres de una misma persona o son personas reales? Si esto sienta precedente, el checkuser por mucho que confirme la relación no va a poder hacer un juicio sobre si la cuenta es CPP o no, suponiendo que el usuario títere se cubra las espaldas editando como si fuera otra persona y/o desde otro ordenador. ¿Qué defensa nos queda para evitar este abuso entonces? No me malinterpretéis, yo sigo opinando que si son dos personas diferentes tienen su derecho a votar, pero ¿cómo nos protegemos ante abusos usando esta presunción de buena fe? --すけ^Suke 22:21 9 feb 2012 (UTC)

Yo creo que, quizás, es posible que Rapel haya votado de la forma que lo hizo para realizar un pulso a la comunidad. También es posible que Rapel tenga opiniones parecidas con su mujer, algo que es esperable en la gente que vive bajo un mismo techo. Si es el segundo caso, nada que objetar. Si es el primer caso, en fin, quizás sí ameritaría un bloqueo, pero desde luego no demostraría que Rapel es una CPP de las que están prohibidas. Por más que Rapel lleve algún tiempo en Wikipedia, es claro que con respecto a qué se consideran conductas disruptivas no puede presuponérsele mucha información, habida cuenta de que casi ni participa en interacciones comunitarias. Esto implica que su expulsión (que aún no ha sido argumentada) no está justificada. Primero, habría correspondido uno o varios avisos, después un pequeño bloqueo, etc. Vamos, como se hace siempre. Ferbr1 (discusión) 22:26 9 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) Por favor, dejad de encapsular y revertir. La comunidad está tratando un tema que cree de interés público, al margen de lo que se hable en el TAB y tiene derecho a dar su opinión, máxime cuando se hace de manera sosegada como se está haciendo. Este debate y el del TAB son perfectamente compatibles. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:43 9 feb 2012 (UTC)

Por supuesto. Aparte, muchas veces se da el caso de que un mismo tema es tratado en diferentes lugares: en el Café y en la lista de correos abierta; en el TAB y en la lista de correos de biblios; en el IRC y en espacios Wikipedia:, etc. Ferbr1 (discusión) 22:45 9 feb 2012 (UTC)

¿Qué tal una mediación informal para aclarar las cosas? En ella se valorará el asunto de forma organizada e imparcial. Desde mi humilde punto de vista, creo que se podría desbloquear a Rapel por el momento, para permitirle dar explicaciones acerca de lo que se le acusa, y que pueda ejercer su derecho a defenderse. Una vez hecho esto, respetaré sin problema alguno la decisión que tomen los bibliotecarios. —invadinado _(Cuéntame) 23:04 9 feb 2012 (UTC)

Las mediaciones informales se utilizan cuando hay una disputa acerca del contenido de uno o varios artículos. En este caso no procede, ya que lo que se discute son políticas de la Wikipedia y la comunidad entera tiene derecho a opinar. --Ensada mensajes aquí 23:17 9 feb 2012 (UTC)

Ya sé que las mediaciones informales suelen emplearse en caso de desacuerdos enciclopédicos, pero creo que sería positivo discutir el tema de forma más organizada y, como he dicho, que pudieran participar en ella todas las partes implicadas. —invadinado _(Cuéntame) 23:24 9 feb 2012 (UTC)

ComentarioQuisiera recordar que la acusación de CPP a Rapel por parte de Magister no es de ayer ni se inicia a partir de estas recientes votaciones que se mencionan ahora como motivo, sino que se remonta al 24 de enero, momento en el que, tras dos años registrado en el proyecto, sólo había votado dos veces, como puede verse en su historial de contribuciones. No participa en discusiones de artículos ni en el café, se ha limitado a editar y crear artículos. Su única falta aparente fue discutir en el café sobre la política de títeres en un punto que le afectaba por compartir IP con su esposa, en una adición no consensuada y desde un punto de vista que defendían varios otros usuarios también. Saludos, wikisilki 00:17 10 feb 2012 (UTC)

A mi me sorprende la precipitación: media hora después de la denuncia de Magister y sin debate ninguno Rapel había sido expulsado y Mar bloqueada por 3 meses. Dos minutos después se han anulado los votos de Rapel. Ahora en el TAB se está viendo que la cosa no está tan clara. A mi me interesa saber ¿Por que no se ha esperado a que los biblios encuentren el consenso?. Saludos.--Niplos-disc. 00:49 10 feb 2012 (UTC)

Porque la decisión ya estaba tomada. Como nos cuenta Ensada un poco más arriba: «Como se sabe, esto ha sido un acuerdo entre varios bibliotecarios que han discutido el caso por los métodos internos que tienen a su disposición, algo perfectamente válido.» Y Andrea tiene razón, no fue usando la lista de correo de los biblios, por lo que solo unos pocos tuvieron acceso al debate. Por eso promuevo que este hilo permanezca abierto y mientras no haya una decisión clara y consensuada, no veo el motivo para mantener los bloqueos. Para mí, al sentar precedente es un tema de interés de toda la comunidad. Demasiado sensible como para limitarlo a los bibliotecarios. —Metrónomo (tic-tac) 02:33 10 feb 2012 (UTC)

Este hilo me parece innecesario, pues mientras ya se está discutiendo en el tablón y se está buscando resolver las dudas de todos allá, incluyendo las de algunos bibliotecarios, aquí se parece seguir en las mismas, aún cuando aquí mismo se han dado réplicas a ciertos comentarios y se ha corroborado que no fue una decisión tomada a la ligera y sin pensarlo. Nixón^〃 03:30 10 feb 2012 (UTC)

Niplos: Hago una precisión: La denuncia de Magister se realizó entre las 02:32 y las 2:34 del 8 feb 2012 (UTC) [8], Andreasmperu bloqueó a Rapel y protegió su página entre las 2:36 y 2:40 (UTC), se anularon los votos entre las 2:49 y 2:53, y entre las 2:59 y 3:00 (UTC) bloqueó a Mar [9]. Una vez realizadas estas acciones, entre las 3:10 y 3:12 se dio respuesta en el TAB. Es decir, no fue media hora, las acciones comenzaron 2 minutos después de la denuncia (!). Eso también significa que el consenso que llevó horas sobre el tema de Mar-Rapel tuvo que ser previo a la denuncia. Aquí la pregunta es: ¿quiénes participaron en dicho consenso?

Personalmente participé en la discusión de usuario títeres. Yo sí considero que la política debe contemplar un ítem explícito respecto a los llamados meatpuppets, pero lo cierto es que la redacción actual está pendiente de mejorarse. No sé si dicha redacción pueda respaldar la expulsión de Rapel. _Mistoffelees ^¡meow! 03:46 10 feb 2012 (UTC)

┌────────────────┘
Daré mi opinión precisa sobre este tema:

• Estoy de acuerdo con la decisión de Magister de la denuncia en el TAB y el bloqueo de Mar del Sur por acoso y conducta disruptva.
• Estoy a favor de una votación para incorporar en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry a nuestra política.
• No estoy a favor de la eliminación de los votos de Rapel ni de su expulsión, pero sí de una fuerte advertencia sobre abstenerse de participar de las mismas votaciones que Mar del Sur. De no respetarlo y de continuar votando solo cuando lo haga Mar e igualmente que ella, proceder a un bloqueo.
• Estoy a favor, como ya indiqué más arriba, de que el tema no se circunscriba a los bibliotecarios porque el resultado de esta discusión afectará a toda la comunidad, no solo a los implicados directos.
• Tampoco estoy a favor de discutir este tema en vías circunscriptas a una selección de usuarios, por eso mantengo la idea de que el café es la mejor opción.
• ¿Es Rapel un títere de Mar del Sur? La pregunta más difícil de responder, pero también he estado elucubrando sobre ello:
  • Especial:Registro/Rapel: Rapel se registra el 21 de marzo de 2010.
  • Su primer actuación en una votación fue el 26 de septiembre de 2010 (Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Rosymonterrey).
  • Siempre votó igual que Mar del Sur o a favor de ella en su candidatura.
  • Se ha reconocido que comparten la misma IP y que se conocen, de hecho se ha reconocido que son marido y mujer.
  • Rapel no es un hablante nativo de español.
  • Su primer artículo (Uberto Stier, 21 de marzo de 2010) resultó bastante decente, mientras que otro creado con posterioridad (Los Molles (Chile), 6 de junio de 2010) fue realizado con el asistente y el resultado es el de un novato. Como atenuante considero que utilizó el asistente cuando no disponía de un artículo que pudiera traducir.
  • El marido de Mar no se dedica a lo mismo que ella, lo que no quiere decir que solo sepa de su área de trabajo. Yo mismo he editado mucho sobre biología y no tengo formación superior sobre el tema. Mi experiencia me dice que se aprende mucho de las personas que te rodean, por lo que encontrar ediciones de Psicología entre sus contribuciones no resulta definitorio. Pero una edición demasiado específica haría sospechar que quien la hizo debe ser un profesional en la materia. No revisé en detalle todas sus ediciones, pero insto a que se busque si son de un amateur o un profesional. Yo aún no lo sé. Lo mismo con su área profesional y las ediciones de Mar del Sur. Rapel no edita en su área profesional (contribuciones que Mar del Sur no podría hacer) hasta el 22 de enero de 2012. Por otra parte este comentario es acertado, al menos eso dicen los historiales. Comentario que por cierto, fue claramente hecho por un ignoto del funcionamiento interno de nuestra Wikipedia.

En mi opinión, este perfil parece ser el de personas distintas pero muy cercanas. Compatible con la idea de un matrimonio. Tampoco descarto que algunas de esas ediciones hayan sido en realidad hechas por su esposa. Sería muy provechoso estudiar a fondo sus contribuciones para crearse un perfil del sujeto primero, y luego analizar si es o no compatible con la idea de que en realidad es solo una cuenta paralela de Mar del Sur. Práctica que debería realizarse en cada caso similar a éste, donde haya un tiempo y una cantidad de ediciones que lleven a dudar de la identidad del usuario.

Mi conclusión es que expulsar a Rapel por ser una CPP o un títere es desacertado. Pero Rapel y Mar del Sur deben abstenerse de participar, de ahora en más, de las mismas votaciones, so pena de anular ambos votos y ameritar una posible sanción. Recalco lo de mi conclusión. Esa es mi opinión general en el tema, creo no haber olvidado nada. Dicho esto, veo poco probable que tenga más que decir. —Metrónomo (tic-tac) 05:05 10 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:La prueba del pato Prades (discusión) 11:47 10 feb 2012 (UTC)

Nixón señala que el tema se está discutiendo en el TAB. Debo recordarle que lo normal es que las sanciones, especialmente cuando son graves, se discutan antes de su aplicación y en este proyecto, y no que se racionalicen a posteriori. Quisiera señalar varias irregularidades más en relación con este caso:

• Las acciones administrativas tomadas, por lo que dice Andrea en el TAB han sido concertadas en el IRC. Debo recordar que en octubre de 2011 se discutió extensamente sobre si el IRC es o no es wikipedia. Recuerdo que el propio Magister dijo, «claro y fuerte: IRC no es Wikipedia», sino un sitio externo e independiente. Recuerdo que varios de los bibliotecarios que han participado en esa denuncia defendieron lo mismo. Me parece extremadamente irregular que se discutan sanciones a usuarios fuera de este proyecto, lo que demuestra la falta de regulación del papel del IRC respecto a este proyecto que se ha denunciado en anteriores ocasiones.
• El denunciante, Magister, se permite participar en la resolución de la denuncia, revelando datos personales de Mar del Sur. En dicha participación falta a la verdad al afirmar que «su patrón de edición (cuando aparece, curiosamente poco antes o después de necesitar su participación en alguna votación relacionada con Mar) es el mismo de Mar. »: puede verse fácilmente en su historial que Rapel, antes de 2012, había participado solo en dos votaciones, una el 26 de septiembre de 2010, la CAB de Rosymonterrey (sin relación alguna con Mar)y otra la CAB de Mar el 23 de noviembre de 2010.
• Falta a la verdad en decir que la mayoría de sus contribuciones son en temas y cuestiones propias de Mar del Sur. El enlace que aporta para demostrarlo miente en sus resultados: señala 57 ediciones en el artículo Psicoanálisis, siendo como es que, según el historial de contribuciones del artículo, Rapel no ha editado en él. Menciona los artículos Vulva y Hitler (que no veo qué tienen que ver con la psicología, tema propio de Mar del sur) como ejemplos; coincidir en artículos no convierte a nadie en una CPP (la política explicita que se debe demostrar una voluntad de sesgo en ese caso), y puede verse que, después de que Mar tradujese el artículo desde de:wiki (ampliándolo de 9 Kb a 77,68 Kb), las ediciones de Rapel consisten básicamente en correcciones menores de ortografía o erratas, con lo que mal puede sesgar el artículo. En el artículo de Hitler, resulta ser que Rapel en 2010, está trabajando el artículo en [Usuario:Rapel/Taller_de_Traducción su taller de traducción], donde mar no ha editado en absoluto. En dicho artículo tanto Rapel como Mar han editado cinco veces cada uno, Mar con ediciones menores en 2010 (categorizando, revirtiendo o recuperando ediciones de otros editores (no de Rapel), y retirando información no referenciada) y Rapel con ediciones menores en enero de 2012.
• Añade a una acusación a Rapel de informar en en:wiki del borrado de Micropsicoanálisis después de que Mar "lograse su borrado". Dejando a un lado que el artículo pasó por una consulta de borrado, como es debido, puede verse en el enlace que aporta que se trata de tres mensajes, uno en la discusión del mismo artículo en en:wiki, otro en el correspondiente al psicoanálisis y otro a un usuario. Avisar de la valoración realizada aquí tiene sentido, dado que el artículo fue traducido en en:wiki proveniente de nuestra wiki por el mismo usuario que lo defendía en es:wiki, Thespanishdub. El texto de dichos mensajes no puede ser más neutral, informando simplemente que en es:wiki se ha considerado que no cumple con los requisitos mínimos de neutralidad y que se trataba de fuente primaria. No hay lugar para hablar de spam en ello.

Considero:

• que debe informarse a esta comunidad de quién y qué se dijo en el IRC para que, dos minutos después de planteada la denuncia, se bloquease a una y se expulsase al otro. Las denuncias contra usuarios, especialmente cuando comportan sanciones largas o expulsiones, deben discutirse con luz y taquígrafos, en el TAB, o, en su defecto y si es imprescindible la privacidad, en la lista de correos de bibliotecarios. No puede bloquearse a unos usuarios sin permitirles defensa, que es lo que ha sucedido aquí, y racionalizar a posteriori qué cargos se les achacan. Señalo que con esta es la segunda vez que se sigue ese irregular proceso contra Mar del Sur, en ambas ocasiones bajo denuncia de Magister y con la participación de los mismos bibliotecarios en la denuncia.
• Que la falsedad manifiesta de sus argumentos, el tono irónico e insultante de su mensaje y en especial el hecho de desvelar datos personales sobre Mar (vulnerando de paso WP:NAP) ameritan un contundente llamado a la atención a Magister y solicito que se considere si sería procedente denuncia o sanción administrativa para estos hechos.

Saludos, wikisilki 14:15 10 feb 2012 (UTC)

"No puede bloquearse a unos usuarios sin permitirles defensa"...¿ah, no?...creía que eso ya había pasado antes, en un pasado no demasiado lejano. Pero seguro que estoy equivocado...

Allá muevan feroz guerra

ciegos reyes

por un palmo más de tierra,

que yo tengo aquí por mío

cuanto abarca el mar bravío,

a quien nadie impuso leyes.

Pues eso.--Marctaltor (discusión) 14:32 10 feb 2012 (UTC)

Wikisilki, no me había percatado del tema del IRC. Si es así, como el mismo Magister dijo, que IRC NO es wikipedia, entonces suena poco transparente que la decisión de expulsar a Rapel y bloquear a Mar se haya tomado ahí. Por otro lado, también me preocupa la CAC de Poco donde Magister votó en contra (con todo el derecho del mundo), pero al cancelar el voto de Rapel se cambió el resultado de la votación y Poco no fue elegido. Saludos, Maragm (discusión) 14:44 10 feb 2012 (UTC)

Marctaltor: Efectivamente, así sucedió: mediante el consenso de un pequeño grupo de biblios (y con una interpretación atípica de las políticas vigentes). La historia es la misma, los actores son otros. Creo que este tipo de acciones no pueden seguir sucediendo así. _Mistoffelees ^¡meow! 14:48 10 feb 2012 (UTC)

No, no sucedió así. En aquel caso las sanciones vinieron después de una larga discusión en el TAB y en la lista de bibliotecarios, no en un foro externo como se dice que es el IRC, y los usuarios tuvieron ocasión de explicarse en el TAB. En este se les ha bloqueado cuenta e IP, dejándoles sin palabra, dos minutos después de plantearse la denuncia. No es lo mismo ni parecido. Me parece que traer otros temas sin relación a este hilo añade ruido y digresión al mismo, por lo que ruego que se eliminen dichas menciones. Saludos, wikisilki 15:00 10 feb 2012 (UTC)

Una vez más, mezclan las cosas. El hecho de que el IRC no sea Wikipedia no quiere decir que no se pueda discutir allí. La lista de correos de bibliotecarios tampoco es Wikipedia y aún así, se toman muchísimas decisiones allí, ¿entonces de qué hablamos? No se ha dejado a nadie sin palabras, como dices, pues ambos pueden editar sus respectivas discusiones e intentar aportar un argumento como defensa. Además, ¿de dónde sacas eso que se les bloqueó la IP? Nixón^〃 18:29 10 feb 2012 (UTC)

Aquí quienes han mezclado cosas son quienes hayan utilizado el IRC para discutir o acordar, antes incluso de que hubiera denuncia, el bloqueo de dos usuarios. Si hemos de hacer caso a lo que ha dicho en el TAB Blackbeast (y no tengo por qué dudar de su palabra), incluso desde antes de las votaciones a CAC que ahora se esgrimen como justificación: «anterior a ello, se llevaba varios días discutiendo el asunto en el IRC.» ¿Discutiendo quién y qué asunto, si no se había dado esa coincidencia en votaciones? ¿Son estos votos motivo o más bien excusa para expulsar a alguien sobre quien ya se andaba discutiendo?

Sobre el bloqueo de IP: cito (y pon atención en el paréntesis que pone) a Esteban, a las 13:24 en el TAB: «Visto y leído este hilo le he dado a Rapel la oportunidad que solicite la revisión de su bloqueo permitiendole editar su discusión, en las condiciones que estaba (con bloqueo de ip automático incluido) dificilmente pueda argumentar nada.» Luego sí, se les bloqueó y dejó sin posibilidad ya no de defenderse de las acusaciones (se les bloquea dos minutos después de la denuncia) sino incluso de recurrir. Se mire por donde se mire esto no tiene más nombre que el de atropello. Saludos, wikisilki 19:46 10 feb 2012 (UTC)

No saquéis las cosas de quicio. La candidatura de Poco a poco no dependió de la anulación de ese voto. Habrían sido necesarios tres votos favorables más para alcanzar el 80%, y Magister puede votar en el sentido que le plazca, como todos los demás. La anulación del voto de Rapel es puramente simbólica. π ^(discusión) 15:16 10 feb 2012 (UTC)

Sobre el voto de Magister ya dije que tenía todo el derecho del mundo para votar lo que quisiera, y por lo del número de votos...vuelvo al cole a repasar la aritmética. Sorry! Maragm (discusión) 15:43 10 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con pi. Por favor concentremonos en lo principal, que la situacion parece mas que preocupante. A primera vista, parece que en un sitio externo un grupo ha tomado decisiones (confidenciales?) que afectan otros miembros de la comunidad. Como se ha sugerido, por algo parecido no hace mucho algunos fueron expulsados. Quisiera asumir buena fe, pero el asunto demanda una explicacion y, me parece, por lo menos, la reversion de cualquier sancion adoptada por ese grupo. Me alegro que por lo menos se hayan abandonado las tentativas de archivar este hilo. Se estan tomando decisiones que afectan el como la comunidad funciona y la confianza que se puede tener en los biblios. Hasta ahora siempre he asumido que quienes lo son merecen nuestro apoyo dado que, incluso si cometen algun error, actuan sobre la base de razones que serian entendibles y compartibles. En esta ocasion, veo dificil extender esa asuncion a priori. Lo siento por todos. Este es el tipo de cosas que dificilmente termina bien. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:13 10 feb 2012 (UTC)

Quiero ampliar mi opinión. Me considero amigo de Mar: estabamos trabajado juntos por segunda vez. No apruebo en absoluto la espiral en que anda metida pero puedo entender que ande dolida (ella acaba de decir: ...Acabo de ser yo misma víctima (de un bloqueo)... jamás quedó claro en base a qué política se me bloqueaba...). En este contexto ella acude al TAB y muestra esta rídicula e intrascendente secuencia:[10][11][12][13]. No entiendo donde Magister (Drini) se puede sentir acosado ni en la secuencia anterior ni en los comentarios que Mar hace a la misma. Luego Mar prosigue: Me preocupa particularmente el tema, porque Magister ha incurrido ya antes en esto de proteger páginas sin ninguna razón aparente y también es reincidente en aquello de insistir en poner imágenes que aluden a su propia persona en los artículos. ¿De verdad Magister siente acosado por esta segunda parte de Mar?. Magister estonces denuncia por acoso a Mar. La primera parte de su argumentación habla del acoso anterior de Mar por el que ya fue bloqueada. La segunda parte la dedica a defender que no es "reincidente" en poner imágenes de su propia persona en artículos. Y después en la tercera parte estos son sus argumentos:exijo a Mar que presente pruebas de sus acusaciones infundadas. Una vez más, Mar del Sur esparce mentiras sobre mi persona (sin razón alguna y de manera continua antes y ahora después del bloqueo). Sin razón alguna más que provocar, se dedica a revisar mis historiales (lo primero que hace terminando su bloqueo) para buscar cómo provocar y continúa con la actitud maliciosa en busca de enlodar a su servidor esparciendo mentiras (calumnia, que algo queda). Por tanto, solicito un rebloqueo para esta Usuaria. ¿En serio la comunidad de biblios cree que hay aquí argumentos de acoso de Mar a Magister? . ¿En serio que esta denuncia está bien formulada para que en instantes se proceda a un bloqueo de tres meses?. ¿Acaso no son más fuertes las palabras de Magister que las de Mar?. Saludos.--Niplos-disc. 18:13 10 feb 2012 (UTC)

Lo que está claro es que Mar del Sur y Drini están inmersos en una espiral agresiva que ya lleva semanas (¿meses?) desarrollándose. Drini, por los motivos que sea y que no pienso valorar, ha preferido lanzar sus acusaciones más fuertes en páginas externas (bloquéame, blogs), mientras que Mar del Sur ha expuesto sus opiniones aquí en Wikipedia (TAB, Café), donde sus palabras le podrían acarrear consecuencias. Tomando en cuenta este contexto, no me parece de recibo que Mar del Sur reciba solitariamente un bloqueo. La mejor opción tampoco me parecería que se bloqueara a los dos, porque estimo que ambos wikipedistas pueden dejar a un lado las diferencias e intentar pasar el uno del otro durante algún tiempo.

Ambos wikipedistas realizan cosas positivas y negativas, como todo el mundo, pero creo que el mayor problema que hay es que ambos están actuando como si el otro sólo realizara acciones negativas, porque la pugna es sin cuartel. Quizás, si ambos se detuvieran un minuto a pensar y valorar acerca de los aportes positivos que realiza su rival, el nivel de conflicto bajaría. Pero aún no ha sucedido nada de eso. Porque vamos: yo creo que la lucha sin cuartel debería estar reservada a cuando se detienen las ediciones de un vándalo, de una CPP extremista, etc., y no cuando se tiene un conflicto con un editor que, como uno mismo, lleva años en Wikipedia.

Con respecto a Rapel, hago notar que aún no se ha señalado explícitamente qué política violó él y por qué su bloqueo debería ser infinito. Con respecto a qué hacer con su bloqueo, me sorprende que no nos hayamos dado cuenta de que su estatus debería ser exactamente lo contrario de lo que está sucediendo: no es que Rapel debería estar bloqueado hasta que se demostrara que su bloqueo es incorrecto; Rapel debería ser desbloqueado hasta tanto no se justifique debidamente por qué debería estar bloqueado. Es un principio básico de justicia, y del más evidente sentido común. Ferbr1 (discusión) 19:40 10 feb 2012 (UTC)

¡Genial!...espero que esos principios de "in dubio, pro reo" y de que la carga de la prueba recaiga sobre quién hace la denuncia, manteniendo la integridad del denunciado hasta que se demuestre más allá de toda duda su falta, inmanen a partir de ahora todas las decisiones de este cariz, que ganaremos todos; recordemos que según Aristóteles, lo igual es el justo medio entre dos extremos, lo desigual es un extremo, si lo igual es lo justo lo desigual es lo injusto. Claro, que también podemos estar equivocados en esto, Aristóteles y yo...--Marctaltor (discusión) 21:57 10 feb 2012 (UTC)

Hasta Aristóteles ha sido muy discutido, Marc ;) --Ensada mensajes aquí 22:05 10 feb 2012 (UTC)

Quizás, quizás. En ese caso ¿que tal Santo Tomás de Aquino y eso de "La Justicia sin Misericordia solo es opresión"? o, a lo mejor, D. Miguel de Unamuno y aquello de "La última y definitiva justicia es el perdón"?...porque Justiniano y su "La Justicia es la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno su derecho" puede estar tan demodeê comom Aristóteles...pero bueno, que esto parece ya Wikiquote.--Marctaltor (discusión) 22:13 10 feb 2012 (UTC)

De todos modos, y retomando el tema: ¿alguien tiene alguna objeción razonada a lo que yo acabo de exponer? ¿Cómo puede ser que un usuario siga con un bloqueo infinito si nadie ha argumentado por qué debe ser expulsado y si ni siquiera hay consenso o (¡incluso!) mayoría acerca de la pertinencia de ese bloqueo? Antes de seguir discutiendo, Rapel debería ser desbloqueado. Ferbr1 (discusión) 22:42 10 feb 2012 (UTC)

Sí lo han argumentado, Ferbr1. Lo han bloqueado por CPP, lo que pasa es que los argumentos que han dado no convencen a parte de la comunidad. Rapel sigue bloqueado porque hay una decisión tomada por un bibliotecario, y no hay consenso para revertirla, y desde hace bastantes horas, Rapel tiene la posibilidad de editar su página de usuario para defenderse de las acusaciones y para solicitar revisión de su bloqueo. Se está siguiendo el procedimiento. π ^(discusión) 01:27 11 feb 2012 (UTC)

Es que no hay argumentos como tales, lo que hay son afirmaciones. Existe la afirmación de que Rapel es una CPP de esas que están prohibidas (porque no todas las están) y la decisión de bloquearlo no argumentada tampoco (porque no se ha argumentado de ninguna manera por qué el proyecto necesita que Rapel sea expulsado, qué política sustenta eso, en fin, algo).

Lo de los consensos con respecto a este bloqueo no lo entiendo, porque si bien es cierto que no hay consenso para levantar el bloqueo, tampoco lo hay para que siga aplicado, y si estamos tratando este caso, tan complicado, con un wikipedista que ha sido gravemente perjudicado sin saberse bien por qué (Andreamsperú considera más importante seguir editando que explicarse con detenimiento, y son palabras suyas) es claro que esa falta de consenso debería implicar la anulación de bloqueo, que no su mantenimiento, porque vamos, si no se puede demostrar más allá de toda duda razonable que Rapel perjudica gravísimamente al proyecto (porque de eso se tratan los bloqueos infinites, sacarse de encima extremistas, vándalos, CPP inequívocamente perjudiciales, maleducados patológicos, etc.) y que por eso es mejor sacárselo de encima, va de suyo que su estatus debe volver al previo a este asunto.

Por último, me gustaría saber qué procedimiento, exactamente, se está siguiendo, dónde está registrado como política, convención o lo que sea, porque según mi experiencia no hay un procedimiento estandard para aplicar y quitar bloqueos, sino que se van tomando decisiones a medida que son necesarias y siempre (o casi siempre) aplicando criterios ad hoc. No podemos confundirnos y creer que existe un procedimiento a seguir con Rapel, cuando en realidad no existe tal cosa. Ferbr1 (discusión) 11:02 11 feb 2012 (UTC)

Se está siguiendo el procedimiento habitual, que esté o no recogido en una política, lo dicta la costumbre. No tenemos ninguna política que diga que las decisiones de un bibliotecario deben consensuarse, y sin embargo existe la (sana) costumbre de hacerlo en decisiones delicadas. De hecho Andreasmperu lo ha hecho: ha discutido el tema antes de actuar. Para eso es para lo que existe la lista de biblios, pero ella lo hizo en el IRC. No me gusta que se haga así, porque en el IRC no queda constancia de las opiniones y argumentos, ni de quiénes han participado y apoyado la decisión, pero como digo no hay ninguna política que obligue a ello, y a fin de cuentas ella lo ha comentado previamente con otros usuarios, cuando no tenía obligación de hacerlo. A partir de ahí, en la wikipedia las decisiones las toma un bibliotecario. Se puede discutir, apoyar o discrepar, pero en última instancia es un único usuario el que toma la decisión de actuar y asume las consecuencias. La costumbre dice que si un biblio ha tomado una decisión, debe haber cierta unanimidad, o al menos una mayoría de bibliotecarios que opinen otra cosa para revertirla, y eso no se está dando. Lo que sí está reglamentado es el derecho a solicitar una revisión del bloqueo; derecho que de primeras le había sido negado al usuario, y que Esteban arregló levantando la prohibición de editar en su página de discusión. Si el usuario ejerce su derecho y solicita una revisión del bloqueo, entonces sí puede un único bibliotecario evaluar el caso y modificar el bloqueo si lo considera oportuno. Mientras no se de ese caso, la costumbre (y el sentido común) dice que mientras no haya cierto consenso en contra, la decisión ya ha sido tomada. Saludos π ^(discusión) 14:32 11 feb 2012 (UTC)

Es que tampoco es así, no hay ninguna costumbre acerca de que sea necesario ese consenso para levantar el bloqueo de un bibliotecario. Pondré algunos ejemplos (y que conste que me congratulo de que todos y cada uno de estos usuarios no estén bloqueados, además de lamentar que alguno que ya no edita en los cuerpos principales no lo esté haciendo): el último ejemplo es el desbloqueo de Ensada (un desbloqueo con el cual no tengo ninguna objeción y que, personalmente, me alegró, como dejé dicho a Ensada en su discusión. Según su historial de bloqueos, no fue la primera vez que sucedió). A Dodo, por emplo, también lo desbloquearon varias veces sin esperar a que apareciera ningún consenso. A mí también, hace varios años, me desbloquearon sin esperar a que apareciera algún consenso al respecto. Lo mismo con Emijrp. Prades creo que otro tanto. Angus creo que también. Y estos ejemplos los traigo apelando sólo a mi extremadamente frágil memoria, seguramente habrá otros wikipedistas que recuerden otros tantos. En definitiva, lo que quiero decir es que no hay, ni siquiera, un status quo al respecto, luego, el argumento de que se debe buscar, porque así lo dicta la costumbre o el procedimiento, un consenso para levantar el bloqueo de alguien no es correcto (y mucho menos en este caso, cuando aún no se ha demostrado por qué, exactamente, se lo ha bloqueado, y en qué beneficia a Wikipedia que Rapel no edite más), porque ejemplos de actuaciones contrarias a esos supuestos costumbres o procedimientos hay muchos. En definitiva, hay que buscar otro ejemplo u otro argumento o, incluso, otras opiniones, porque los que hay, hasta ahora, no han demostrado tener ningún sustento.

La situación, por sentido común y por todo lo argumentado, debería revertirse a estado de cosas anterior al bloqueo. Vamos, volvamos a argumentar tomando en cuenta que no hablamos teóricamente sino acerca de un caso concreto: ¿es que acaso Rapel es tan perjudicial como un vándalo, un extremista (CPP) o un coprolálico? Si la respuesta es no, el infinite está mal. Para mí es tan sencillo como eso. Ferbr1 (discusión) 14:46 11 feb 2012 (UTC)

Ya que Ferbr1 me menciona, me gustaría recordar que el bibliotecario que me puso un "infinite" rebajó ese bloqueo porque le prometí disculpame ante la gente que le había faltado a la ética (creo recordar que llamé "pájaro extinto" a alguien, como falta más grave...), cosa que hice. Y también prometí "autobanearme" en discusiones del café y en votaciones durante un año, cosa que también cumplí. Con esta explicación quiero demostrar que los "levantamientos de bloqueo" no son gratis que conllevan una catarsis y sobre todo un reconocimiento de faltas.

Por cierto, hay muchas dudas sobre el caso de Rapel y Mar, dejad que os muestre este diff[14] por si os aclara algo... Prades (discusión) 17:08 11 feb 2012 (UTC)

Me parece que Rapel no va a solicitar la suspension de su "castigo". Una lastima, pero lo entiendo totalmente. Asi probablemente perderemos un editor mas. Y quizas una vez mas aquellos que ven conspiraciones bibliotecariles por todas partes encontraran argumentos para justicar sus creencias. En mi pais hay un dicho que posiblemente valga la pena recordar: actua con precipitacion, arrepientete a gusto. Pero ojala me equivoque y alguno tenga el coraje moral necesario para deshacer este entuerto. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:37 11 feb 2012 (UTC)

Ferbr1, me consta que en ocasiones no se han respetado esas normas tácitas de esperar a un consenso para revertir; algo que por cierto ha generado no pocos enfados y discusiones, lo que no sé es cómo puedes saber si todos esos casos que has mencionado fueron realmente así, si no tienes acceso a la lista de correo de los biblios. Podemos entrar en si está bien o mal que esa lista sea privada, pero ese es otro tema. La mayoría de las correcciones a una decisión de un biblio que yo conozco, pasan primero por preguntar, esperar respuestas, y luego actuar si se aprecia consenso. π ^(discusión) 16:56 11 feb 2012 (UTC)

Es que no hay ninguna norma tácita. Si la hubiera, no podrían citarse tantos casos en donde esa supuesta norma tácita no fue respetada por usuarios de los que se presume que conocen las normas y usos de Wikipedia, los bibliotecarios. Con respecto a los bloqueos citados, me guié comprobando los comentarios de los desbloqueos y mi propia memoria. Siguiendo con el tema, también podría citar ejemplos de protecciones de artículos en las que algún bibliotecario, unilateralmente, revirtió la acción administrativa de otro, obviamente sin esperar a que se produjera ningún consenso. Ya son demasiadas excepciones para suponer que exista una regla. Y los enfados yo creo que se producen más por esa innecesaria apreciación de estar siendo "desautorizado" (y por el temor a "desautorizar") que a otra cosa, pero bueno, esto ya es una subjetividad mía.

Volviendo al tema práctico: ¿alguien puede demostrar que Rapel es tan dañino al proyecto como un vándalo, una CPP extremista o un coprolálico? ¿Cómo puede ser que se mantenga el bloqueo infinite de un usuario el cual nadie ha demostrado que sea irremediablemente perjudicial para el proyecto? Ferbr1 (discusión) 17:08 11 feb 2012 (UTC) PD) Obviamente, no tengo acceso a nada de lo que pueda escribirse en la lista de biblios. PD2) En fin, lo dejo aquí. No creo que haya más que pueda decir.

Hace ya más de dos semanas que en propio TAB se lanzó al aire la acusación de títere/CPP hacia Rapel. En su momento ya dije que no se puede mantener ese tipo de situación, que acusaciones graves requieren una evaluación rigurosa y seria. Era obvio y patente para cualquiera que efectivamente evaluase sus contribuciones que solo había votado en dos ocasiones, en la CAB de Rosymonterrey y luego en la de Mar del Sur. Puede parecer más bonito o menos, pero como usuario Rapel tiene derecho a votar en el sentido que sea en cualquier votación. Yo no sé los demás, yo no estoy dispuesto a que me digan que no puedo votar a favor de alguien porque es amigo mío, mucho menos porque fuera mi pareja.

Añade gravedad al tema que el entonces y ahora acusador, Magister, había sido informado como checkuser de la relación personal entre Mar del Sur y Rapel desde antes de ello, poco después de que el segundo se diera de alta. Y que, olvidando ese aviso, hiciera pública la relación entre dichas cuentas en una réplica a Mar del Sur en un foro externo, si mal no recuerdo durante la primavera de 2011, lo que ha desembocado en uno de los leif motiv del acoso externo que sufre Mar.

No obstante la falta de evidencia y como acreditan las participaciones del TAB, desde el IRC un grupo indeterminado de usuarios han estado dándole vueltas en secreto al tema incluso antes de disponer de nada con que sustentarlo. En secreto, puesto que no ha sido ni en wikipedia ni en la lista de correos de bibliotecarios, y el IRC no es wikipedia. En cuanto han hecho uso de su derecho al voto se ha presentado una denuncia y en dos minutos ambos estaban bloqueada y expulsado, sin derecho a defensa, con la ip bloqueada automáticamente, sin derecho a recurso. Se han eliminado votos retroactivamente una acción sin precedentes. El caso está débilmente sostenido, en base a la mera desconfianza y sólidamente refutado, tanto en el TAB como aquí. Se ha preguntado y, aparte de haber intentado acallar esta discusión, no se aprecia en el TAB más argumento en contra de los usuarios sancionados que la falta de presunción de buena fe.

Dejando a un lado el manifiesto prejuicio y la precipitación de las actuaciones, infalible no lo es ni el Papa de Roma: de existir una norma tácita así es una norma que hay que erradicar. Este es el segundo bloqueo consecutivo a una misma usuaria por los mismos acusadores con el método "primero bloqueo y luego a ver cómo lo explico: esto no lo veo, aquello no me gusta y lo otro tiene intenciones ocultas". Por suerte esta vez se está discutiendo, pero mientras se discute o no se discute, la presunción de inocencia y las mínimas garantías procesuales que cualquier usuario espera del TAB se están yendo al garete. Saludos, wikisilki 18:05 11 feb 2012 (UTC)

Añade gravedad al tema que el entonces y ahora acusador, Magister, había sido informado como checkuser de la relación personal entre Mar del Sur y Rapel desde antes de ello, poco después de que el segundo se diera de alta. Y que, olvidando ese aviso, hiciera pública la relación entre dichas cuentas en una réplica a Mar del Sur en un foro externo, si mal no recuerdo durante la primavera de 2011, lo que ha desembocado en uno de los leif motiv del acoso externo que sufre Mar.

Esa información debió estar disponible a la comunidad, no a un CheckUser. Ocultar ese tipo de información cuando las cuentas relacionadas participan en una misma votación es algo que yo sí consideraría gravísimo, y aun en la actualidad, como ya se ha mencionado, Mar del Sur y Rapel no hacen ningún esfuerzo por demostrar que son cuentas independientes. Alukah (discusión) 18:41 11 feb 2012 (UTC)

No señor, hay motivos perfectamente honorables por los que incluso un solo usuario con cuenta títere no lo declare públicamente. Yo he llegado a saber de bibliotecarios que tienen títeres sin declararlo por cuestiones laborales, por ejemplo. También hay usuarios que eran antiguos usuarios y no se dispone en su página de aviso al respecto. Y no, no voy a dar nombres porque, mientras no aprecie un mal uso, respeto su decisión. En este caso, una pareja de esposos no querían hacer partícipe a nadie de su vida personal, cosa que me parece bien respetable, y avisaron a un checkuser de la situación, lo que debería verse como prueba de buena voluntad: no hay ocultación. Obviamente, Magister no consideró que fuera tan malo cuando no pidió, como checkuser y al serle comunicado el tema, que se identificaran públicamente; ni lo denunció como irregularidad cuando Rapel votó por Mar. Sí lo hizo público hace unas semanas, cuando discutía con ellos, pese a que las circunstancias eran las mismas. Pero tampoco lo denunció para que se evaluase, y es que, como puede ver cualquiera, no había nada a lo que agarrarse en su historial. Mar es muy participativa, ha estado en muchas discusiones, en votaciones, CdB, etc... Rapel no, ha dedicado menos tiempo al proyecto, prácticamente ninguno a discusiones ni votaciones. ¿Hay mayor prueba de independencia que eso?

Lo que hay que demostrar es que no son cuentas independientes, el que cuestiona o acusa es sobre el que recae la carga de la prueba. ¿Tengo que mencionar los casos que sin duda conoces de bibliotecarios incluso que, pese a los fuertes indicios en su contra pero a falta de pruebas concluyentes y sin más defensa que su propia palabra, en vez de ser expulsados por sabotaje o titiriteo han seguido en el proyecto? Me parece más confiable quien avisa antes, aunque sea a un checkuser, que quien después de acusado responde con un "yo no he sido". Con ellos se ha presumido buena fe, sería de esperar que actuaran del mismo modo con los demás. wikisilki 19:24 11 feb 2012 (UTC)

Argumentos del TAB oido Rapel:...la actitud intransigente de Rapel no hace más que recalcar lo acertada que fue la decisión tomada por Andreasmperu...los interesados no hacen ningún esfuerzo por mostrar dicha independencia...El problema es que hay gente que piensa que esa cuenta es usada también por Mar. Confieso que me parecen argumentos vacios no basados en las políticas. Pero vamos el bloqueo ha sido respaldado por la mayoría de los bibliotecarios que han intervenido en la discusión (incluido Magister, el denunciante, que remató su argumento diciendo Blanco y en botella). Saludos.--Niplos-disc. 22:37 11 feb 2012 (UTC)

He desbloqueado a Rapel. Mis argumentos se pueden ver aquí y aquí. Además, he repuesto los votos eliminados de manera injustificada y no sujeta a políticas vigentes. Cualquier duda sobre mi decisión, la contestaré gustoso en este hilo o de manera privada en la discusión del interesado. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 12:09 12 feb 2012 (UTC)

Pensaba dejar un mensaje más largo, pero no merece la pena. Sin embargo no quisiera dejar de señalar que lo que ha pasado aquí es una vergüenza y un atropello. Hemos perdido dos editores valiosos y un bibliotecario. ¿Por qué? Lo que debería haber sido un tumulto de voces en el TAB, se ha convertido en la acción de un valiente, tres días después. Es en lo que nos hemos convertido.

Y por cierto, esa tendencia de hacer callar la boca a la comunidad se está convirtiendo en algo peligroso. Los editores «de a pié» no somos niños que tengan que pedir permiso a los «señores bibliotecarios» para hablar. Sobre todo por esa costumbre por la que «los de pie» no podemos editar en el TAB ¿Alguien podría decirme donde se votó esa política? No la encuentro y me gustaría abrir una votación.

Ecelan (discusión) 13:59 12 feb 2012 (UTC)

Salve, Obelix, salve. - Lnegro (jornalero) (discusión) 14:35 12 feb 2012 (UTC)

A ver, por favor, increíblemente hemos tenido un hilo en el que nadie se peleó con nadie a pesar de estar discutiendo acerca de un tema polémico. Sigamos por esa senda, Lnegro. Yo no considero que sólo los bibliotecarios que piensan igual que yo son los que merecen mi confianza. Plantearlo en esos términos lo único que conseguirá es que este civilizado hilo se transforme en un flamewar, no hace falta ser muy perspicaz para darse cuenta de ello. Ferbr1 (discusión) 14:47 12 feb 2012 (UTC) PD) a quienes quieras responder a Lnegro, les recuerdo que a veces vale más dejar pasar las cosas.

Puedes que tengas razon Ferbr1. Y no deseo provocar una flame aqui. Asi que he retirado la mayoria de lo que escribi. He dejado la parte que considero no puede ofender a nadie. Lnegro (jornalero) (discusión) 14:54 12 feb 2012 (UTC)

Lamentable este episodio. Y, desde luego, poco constructivo de cara a dar credibilidad a la "transparencia" de las actuaciones de los biblios. Lo peor es que hace ya unas semanas que tenía la impresión de que pasaría algo así, injustamente, con Rapel (al que por otra parte no conozco de nada). Y cuando uno sabe ya de antemano cuándo se va a desarrollar un episodio injusto y lamentable, la cosa pinta mal. Me alegra que Obelix haya dado un golpe de timón hacia la cordura. Expulsar a alguien de es-wiki exige una solvencia en las pruebas en las que se basa la decisión que aquí brilla por su ausencia. He releido el hilo del TAB varias veces y no encuentro un solo argumento para el borrado que vaya más allá de las emociones de un grupo de personas. Las emociones son malas consejeras para adoptar decisiones tan graves. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:54 12 feb 2012 (UTC)

Ah!, y por cierto, en cuanto al bloqueo de Mar, aunque puede tener justificación en sí mismo, me parece que camina también por un filo de navaja indeseable, cuando el tema proviene de un enfrentamiento personal con otro usuario que dura ya mucho tiempo y en el que ambos han dicho (y hecho) cosas igual de indeseables. Son ya muchas las veces que, a igualdad de mal comportamiento, las decisiones son dispares. Más saludos.Pepepitos (discusión) 19:58 12 feb 2012 (UTC)

Hay cosas que no es bueno dejar pasar. En este caso (que viene de bastante atrás) se han dado una serie de irregularidades que, pese a haberse realizado las preguntas pertinentes, no tienen aún respuesta. Es más, se le reprocha el desbloqueo: «Si de verdad nos tienes respeto, no debiste haber impuesto tu punto de vista sobre el de los demás.»

¿Qué respeto se ha mostrado por el resto de bibliotecarios discutiendo y zanjando un tema tan grave y complejo en secreto, puenteando la lista de bibliotecarios para discutir «el asunto» en el IRC?

¿Qué respeto se ha mostrado por los acusados, bloqueando sus cuentas y su IP sin permitirles defensa ni recurso a las sanciones?

¿Qué respeto se ha mostrado por el intelecto y capacidad de opinión de esta comunidad intentando repetidas veces encapsular este hilo?

¿Qué clase de paripé es que el denunciante estuviera presente en el IRC durante esa discusión del «asunto», avisara allí de que ponía una denuncia y se resolviera por los participantes en dos minutos como se ha hecho?

Este tipo de actuación es inaceptable, ambos bloqueos parecen haber sido claramente prevaricados y espero y requiero de los bibliotecarios de este proyecto, por el bien de la imagen del colectivo, una profunda, seria y rigurosa evaluación de este encadenamiento de bloqueos por parte de un mismo grupo de bibliotecarios hacia una usuaria que, hasta diciembre de 2011, tenía un impecable historial a ese respecto. Espero que, después de lo discutido en este hilo y del amplio, generalizado y profundo rechazo que se aprecia en él contra el proceder y devenir de todo esto, no haya necesidad de plantear una denuncia formal en el TAB (que estoy dispuesto a plantear si fuera necesario) y se analicen de oficio las implicaciones, responsabilidades y sanciones que de todo esto se puedan derivar. Y quiero dar por descontado que se hará con la debida transparencia e informando a esta comunidad de ello. Parafraseando a Egaida en una intervención en el TAB sobre este lamentable suceso, «En ningún caso creo que la comunidad deba vivir con estas dudas. No las merecemos.» Saludos, wikisilki 20:12 12 feb 2012 (UTC)

Más arriba pregunte si era aceptable que dos o más personas relacionadas en la vida real editen al mismo tiempo y con igualdad de derechos, sin más restricciones que las que están en las políticas oficiales. Nadie respondió, supongo, por porsentido común que es perfectamente lícito. Si estas personas son proximas y tienen relación de pareja, como ellos mismos lo admiten, es perfectamente normal que tengan puntos de vista semejantes sobre muchos aspectos. Por lo tanto es perfectamente normal también que voten en forma semejante. No entiendo donde está el problema.

Hace algunos meses un grupo de usuarios, se acordó en alguna página externa a Wikipedia sobre el como votar en una determinada votación. Los usuarios fueron todos expulsados.

Ahora un grupo de bibliotecarios se pone de acuerdo en secreto, o más o menos en secreto, también en paginas externas a Wikipedia, sobre tomar medidas muy drásticas contra dos usuarios, sin aclarar debidamente los motivos. Y como tienen los botones las toman, a espaldas de la comunidad, o de una gran parte de esta, que no circula por el TAB ni por el IRC, como es mi caso.

Haciendo un paralelo entre las dos situaciones, veo que se están tratando en forma totalmente diferente. No digo que se deban expulsar a todos los bibliotecarios implicados en el asunto, como se hizo en el caso anterior, pero creo que sería muy bien visto, por una parte importante de la comunidad, si estos bibliotecarios solicitaran, de propia iniciativa, una RECAB, donde la comunidad pueda manifestar su parecer sobre lo actuado, y ratificarlos o no en sus cargos. Saludos --Alfredobi (discusión) 21:00 12 feb 2012 (UTC)

Comentario De la política de RECAB: "Un bibliotecario no puede someterse a sí mismo al proceso. Si cree que no cuenta con el respaldo de la comunidad, debe renunciar a los botones", palabras más, palabras menos. Saludos. --Andrea (discusión) 21:07 12 feb 2012 (UTC)

Pues en ese caso sería muy sano que quienes han tomado la decisión de bloquear a un usuario sin motivo en nuestras políticas, entregaran sus botones y, eventualmente, se sometieran a una nueva CAB si es que creen contar con la confianza de la comunidad. Pero mucho más importante que eso es que se desbloquee a la mayor brevedad a Mar del Sur, puesto que, ahora ha quedado claro, las razones por las que se la bloqueó fueron meramente emocionales, pero no hay falta alguna a las políticas que pueda justificar su bloqueo. Por favor, que no pase ni un minuto más con el mantenimiento de un bloqueo injustificado. Escarlati - escríbeme 21:24 12 feb 2012 (UTC)

La verdad, casi desde que empezó este hilo estaba viendo el paralelismo. Yo también considero que no es honesto que un grupo de bibliotecarios se pongan de acuerdo en sitios externos (y por ende fuera de los historiales y a espaldas del resto de la comunidad) para bloquear y expulsar sin apoyo en la políticas... No sé si pedirles que renuncien a sus botones, pero vería la enorme diferencia entre estar en una vereda o la otra si no hay sanciones o al menos ni se consideran. No quería saber que estas cosas suceden y mucho menos entre quienes tienen el poder de decidir sobre otros. —Metrónomo (tic-tac) 22:18 12 feb 2012 (UTC)

Bueno, no saquemos las cosas de quicio. Ni los biblios implicados en este asunto tienen por qué entregar los botones, ni habría nada sano en que los entregaran. Podríamos recordar todos que este es un proyecto colaborativo y que estamos debatiendo acerca de usuarios, todos, que ya han dado mucho a él, y que deberíamos todos tener la madurez suficiente como para no intentar ganar por goleada, no intentar pretender tener (y que los demás acepten eso como un hecho) tener el 100% de la razón y punto. De eso se trata también eso que llaman consensuar: aceptar que, incluso aunque uno pueda suponer que el otro está absolutamente equivocado y uno tiene absolutamente toda la razón, para poder llegar a un acuerdo con él tengo que ceder yo mismo de mis extraordinariamente acertadas opiniones.

Yo creo que lo más sensato sería desbloquear a Mar del Sur e intentar mirar, alguna vez, hacia adelante. Eso que se llama hacer borrón y cuenta nueva, y que se gasta tan poco por aquí. Ferbr1 (discusión) 22:20 12 feb 2012 (UTC)

Yo espero que ni nadie entregue los botones ahora ni se haga un borrón y cuenta nueva. Dejar las cosas sin dilucidar, como sucedió en el segundo bloqueo de Mar, es lo que nos trae a situaciones como la que estamos. Espero que se analice y evalúe la situación, sus implicaciones y repercusiones con rigor y claridad. Considero que después de tanta irregularidad manifiesta, lo procedente es que se hagan las cosas bien y con los renglones bien derechos, para poder pasar página sin borrones.

Por otro lado, he de confesar que esta edición de Nixón en su página de discusión me ha dejado atónito. Por si el Needs moar drama (needs more drama = necesita más drama) no fuera suficientemente claro acerca del mensaje que transmite, y que dada la situación puede entenderse directamente relacionado con este tema, la descripción de la imagen en commons añade el insulto a la imagen y el texto que ya de por sí incluía: TROLL KITTEH NEEDS MOAR DRAMA. «La gata troll necesita más drama.» Saludos, wikisilki 22:39 12 feb 202 (UTC)

Comentario al margen: Nop, no es así. Eeso quiere decir "Troll kitten needs more drama" = "El trol gatito necesita más drama". Es que entiendo un poco el idioma de los gatos _Mistoffelees ^¡meow! 14:27 13 feb 2012 (UTC)

Aun mas al margin: "El gatito troll necesita/grita (demanda a gritos?) mas drama". No se si Nixon cometio un error con eso de kitteh (kitty o kitten) y moar (more) o esta haciendo alarde de escribir "lenguaje de la red" (kitteh y moar se usan en la net. Moar es mezcla de more (mas) y roar (rujido) (pedir mas GRITANDO). Tampoco se que es lo que Nixon penso al poner la imagen en su PU, pero no veo necesidad de asumir que lo intentava como referencia a esta situacion. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:04 13 feb 2012 (UTC)

Nota al margen final: Los llamados lolcats precisamente utilizan esa jerga o formato. Hay muchas opciones en Commons, incluso para tópicos de Wikipedia. :) _Mistoffelees ^¡meow! 00:42 14 feb 2012 (UTC)

Pido disculpas por el comentario a Nixón, que no se había dado cuenta de la descripción de la imagen y en un gesto que le honra la acaba de retirar. Os pido también disculpas a los demás por la tensión que haya podido añadir a esta situación de por sí compleja. Saludos, wikisilki 21:09 13 feb 2012 (UTC)

También creo que habría que desbloquear preventivamente a Mar. Y, una vez analizados los hechos por biblios "independientes" (es decir, que no han participado en el caso), adoptar las medidas convenientes respecto a la propia Mar, a Drini y a los demás que puedan haber actuado de forma indebida. No creo que los implicados deban entregar los botones, aunque sí pienso que deberían tener alguna sanción (por el evidente paralelismo con actitudes indeseables castigadas con anterioridad). Este caso no es algo menor que puede olvidarse y ya está. Parece evidente que hay quien ha abusado de su posición en es-wiki por razones personales y de amistad o cercanía con otros implicados, y eso no debe dejarse así, sin más. Perderíamos (creo que muchos de los que trabajamos asiduamente) la imprescindible confianza en cómo funciona esto.Pepepitos (discusión) 22:52 12 feb 2012 (UTC)

pequeño recordatorio.

EL bloqueo a Mar del Sur no tiene nada que ver con el asunto de Rapel. Algo que varios de los que aquí participan parecen asumir. Magister 05:19 13 feb 2012 (UTC)

Lo asumimos porque hemos seguido la discusión y eso concluimos. También vemos el bloqueo de Mar como un abuso. Del mismo modo lamentamos el mutismo de los biblos implicados, que no parecen entender que es particularmente grave el amiguismo que se sospecha en sus acciones coordinadas contra un usuario. Sospechamos que están dando un mal uso de las herramientas que les dio la comunidad y desearíamos que fueran más transparentes en sus procesos. En dos palabras, estamos desconfiando. Pedro Felipe (discusión) 15:04 13 feb 2012 (UTC)

Fue completamente transparente: Mar regresó de su bloqueo. Mar continuó picando costillas. Mar continuó esparciendo mentiras de mi persona. Por tanto, dando las pruebas, procedí a solicitar su bloqueo. Ahora dime, ¿cómo concluyes que lo de Rapel está relacionado aquí? Convendría que leas mi solicitud. Magister 15:57 13 feb 2012 (UTC)

Mi interpretación es la siguiente: el bloqueo de Mar fue injusto, se le debe una disculpa, ella la exige, se le dice que se calle, y como no lo hace, se procede a bloquearla de nuevo. Segundo, concluyo que lo de Rapel está relacionado con esto porque considero que a lo largo del proceso se ha presumido asumido que es un meatpuppet de Mar, lo cual ha llevado a juicios y castigos particularmente severos (y es esa situación la que motiva que califique el citado bloqueo de "injusto"). Pedro Felipe (discusión) 16:22 13 feb 2012 (UTC)

@Magister: disculpa que te contradiga, pero esta situación, después de todo lo que hemos visto y sabido, no tiene ninguna transparencia.

Aparte de que llamar a alguien mentiroso es una falta al civismo que llevas tiempo repitiendo, y precisamente por ello, quisiera que explicaras a qué «mentira» te refieres, para que no quede como una acusación al aire.

Quisiera precisar finalmente que cuando dos se pelean no es uno el que «pica costillas», son dos los que no saben parar de discutir. Vuelvo a decir que fue un error, y muy grave, no hacer caso de la resolución de Andreateletrabajo en la denuncia que condujo al embrollado segundo bloqueo de Mar y aplicaros a ambos un baneo profiláctico. Quizás no estuviéramos ahora así de haber hecho caso de su sensato consejo. Saludos, wikisilki 20:17 13 feb 2012 (UTC)

Con permiso...

Saludos a todos. Mi cabeza está repartida entre muchos, muchos razonamientos, porque debo reconocer que en todo este debate cada uno ha aportado una reflexión perfectamente admisible. ¿Me permitís mi opinión? Empiezo por las dos últimas propuestas: ‘’Borrón y cuenta nueva’’, creo que no es pertinente. Pedir la cabeza de algunos biblios, tampoco. Todo lo que han hecho unos y otros, bloquear, desbloquear, expulsar, todo eso es perfectamente reversible y todo tiene remedio. Creo que la cabeza de un biblio se debe pedir o arrancar de cuajo cuando por su actuación hay peligro para wikipedia, la pone en ridículo, la desacredita o hay verdadero sabotaje. Tengo la impresión de que todos los implicados han ido tropezando paulatinamente hasta formar una bola que ha levantado legítimas protestas, por parte de unos y de otros. Y como queremos vivir en paz en esta casa, editar y procurar que esto crezca, a ver si es posible tirando de aquí y aflojando de allí llegar a un consenso. Sin duda habrá algunos que tendrán que ceder un poco más que otros, eso es inevitable en toda relación humana; pero el premio final bien lo merece.
Lo primero que me preocupa es lo del IRC y los que me conocen de antiguo saben lo mucho que he protestado siempre y lo mucho que he luchado (sin éxito como puede verse) para que esa herramienta no tenga vigencia en la propia Wiki. El IRC es un espacio maravilloso que ayuda mucho a los que están en él, pero no debe emplearse para decisiones como ésta. Pienso que ese es el primer propósito o enseñanza que debemos sacar de todo este lío.
Encuentro precipitada la expulsión a Rapel. Puede que la merezca, no lo sé, pero con precipitaciones no se consigue nada bueno, demostrado está. Precipitado fue también el desbloqueo, demostrado está. ¿Entonces? Paciencia, mucha paciencia, mucha cautela (hablo de un futuro), todo cae por su propio peso. Aconsejo que no se enrede más, que se le deje desbloqueado. Si es un ‘tío legal’ como se dice, wikipedia y todos nosotros ganamos. Si no le es, ya se destapará.
En cuanto a Mar… le va la marcha; volvió del bloqueo en plan desafío, eso tenéis que reconocerlo todos, los unos y los otros. Lo que ocurrió a continuación, a mi entender, fue una serie de desaciertos y de nuevo una precipitación; es necesario seguir un orden en los acontecimientos, para lo que vuelvo a pedir paciencia y calma y cabeza despejada. De lo contrario, ahí lo tenéis: tirones de orejas. Mi consejo en este caso es disminuir el bloqueo, dejarlo ¿una semana, dos? más y esperar que vuelva con ganas de colaborar en paz, aunque esté enfadada con medio mundo. Esperar, esperar y tener mucha paciencia. Y anteponer siempre los intereses de wikipedia a nuestros ardores guerreros.
Mil perdones si os he molestado. Lourdes, mensajes aquí 15:55 13 feb 2012 (UTC)

No creo que haya necesidad de pedir permiso. Este es el cafe. Te encuentro absoluta razon cuando dices que este es un momento de "paciencia y calma y cabeza despejada". Pero tambien uno en el cual "no es pertinente" pedir ni "Borrón y cuenta nueva’’ ni la "cabeza" de nadie. Eso, parece, nos deja con el problema de que hacer. En mi opinion, lo mas acertado es empezar por aceptar que hemos cometido un error grave (bueno, por lo menos yo lo cometi). Hemos aceptado que malestares personales se den como justificacion de acciones que violan nuestras normas. Si eso es aceptable para algunos, porque no para otros?. Aun mas, hemos permitido la escalacion de problemas entre Mar y Drini al punto en el cual ambos andan demandando sanciones para el otro. Eso ha demostrado ser un error. Mar ha sido sancionada, posiblemente en forma exagerada, pero sancionada. Magister no. Ambas cosas son mejorables, y necesitan serlo. No creo necesario pedir cabezas, suspenciones o bloqueos, pero creo necesario decirlo claramente, tanto a Magister como a quienes han/hemos actuado de forma tan desafortunada en este asunto: hemos y han cometido un error, necesitan y necesitamos mejorar. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:02 13 feb 2012 (UTC)

Lourdes, no eres la única que opina que el IRC, tal y como está pensado ahora mismo, es peligroso. No es que sea directamente dañino, pero yo creo que incentiva el abuso. La gente pierde el miedo a bloquear cuando se sienten respaldados, aunque dicho respaldo no sea el de la comunidad. Al respecto recuerdo que la opinión de media docena de biblios importa tanto como la de uno, es decir, importa un comino.

Respecto al IRC, ya dejé caer hace un tiempo que estaba preparando una reforma en tres etapas. La primera es una reorganización de la política (Usuario:Gaeddal/Irc) que como no añade ni quita nada, no creo que necesite que busque consenso. La segunda es una recopilación de normas, que aunque no debería necesitar que buscara consenso, tengo la sensación de que las normas consuetudinarias actuales son tan escandalosas que no podría meterlas directamente sin que hubiera trifulca. La tercera etapa sería la elaboración de una nueva política para sustituir esas normas, votación mediante.

No hay que olvidar el otro problema de fondo. Aquí la gente bloquea con una alegría que me deja pasmado. Desde "comportamientos disruptivos" (¡circulen!) hasta meras faltas de ortografía, las justificaciones son tan vergonzosas que no podría comentarlas honestamente sin vulnerar las políticas de etiqueta. He visto bloqueos inútiles, bloqueos arbitrarios, bloqueos preventivos, bloqueos extemporáneos e incluso bloqueos destinados a ganar un debate y silenciar al oponente. Si llegados a este punto soy el único que piensa que tenemos un problema, me parece que ya no hay solución. Gaeddal 22:09 13 feb 2012 (UTC)

No, no. No eres el único. Tenemos un problema. Y el abuso de los bloqueos que indicas (y que es perceptible por cualquiera que trabaje asiduamente en esta wiki) es uno de los síntomas.Pepepitos (discusión) 22:18 13 feb 2012 (UTC)

A mí me parece que mejor que RECAB, a los bibliotecarios implicados en este tema les sentaría mejor un mes de Wikivacaciones forzadas (léase bloqueo) para poder reflexionar sobre su proceder. Saludos, Alpertron (discusión) 02:15 14 feb 2012 (UTC)

Gaeddal: No hay que olvidar los bloqueos reflexivos (que justamente menciona Alpertron). En fin, aunque se aleja del tema principal, yo recomiendo (al menos, por tercera ocasión) que se implemente de forma oficial una política de bloqueo, se puede partir de la misma que existe en en.Wikipedia, no hay que inventar el hilo negro, después, se podría mejorar o adaptar a las necesidades de nuestra Wikipedia. _Mistoffelees ^¡meow! 02:37 14 feb 2012 (UTC)

¡Cuánta razón tiene Gaeddal sobre Aquí la gente bloquea con una alegría que me deja pasmado! A mí me pusieron un infinite por llamar pájaro extinto a alguien que tenía como nombre de usuario el de un pájaro extinto. Prades (discusión) 11:36 14 feb 2012 (UTC)

Pues si el IRC es peligroso, qué se puede decir de aquellos bibliotecarios que se desbloquean a ellos mismos. Nixón^〃 19:40 14 feb 2012 (UTC)

¿Contexto?. Gaeddal 03:45 15 feb 2012 (UTC) PD: No quiero entrar al flame, pero me gustaría saber por qué esta edición me aparece tachada.

Jajaja, casos totalmente diferentes, fui yo mismo el que se bloqueó por error, a ti, sin embargo, te bloquearon por una guerra de borrados y tuviste la osadía de desbloquearte... Nixón^〃 04:05 15 feb 2012 (UTC)

Qué raro, jajá, no me explicas por qué me aparece tachado tu autobloqueo. (Me aparece tachado a mí, que a cualquier no-biblio ni le aparece). ¿Política de transparencia?

Por cierto, es verdad. Yo tuve la osadía de desbloquearme cuando la otra parte (en la guerra) tuvo la osadía de bloquearme. Eso sí, pedí disculpas entonces y si quieres las vuelvo a pedir ahora. Pero primero explícame por qué habéis ocultado tu autobloqueo. Gaeddal 04:27 15 feb 2012 (UTC)

¿Qué te tengo que explicar? No lo he tachado yo. Eres bibliotecario, deberías saber cómo funcionan los botones y ver quién fue que lo ocultó. Nixón^〃 04:43 15 feb 2012 (UTC)

No me acaba de quedar claro, ¿quieres decirme que la edición desapareció sin que te dieras cuenta? Me gustaría saber si solicitaste o consentiste semejante abuso. Gaeddal 05:04 15 feb 2012 (UTC) PD: El autor, ya que lo pides, fue BetoCG. Es decir, la misma persona que me bloqueó siendo parte, lo que motivó el desbloqueo que tanto te molesta.

Pues fíjate que no me enteré hasta no hace mucho. No solicité nada. No veo el abuso del que hablas. ¿Dije que me molestaba el desbloqueo? No. Y que sepas que no es «oversight» lo que usamos los bibliotecarios. No digo más, Nixón^〃 05:20 15 feb 2012 (UTC)

Espera, espera. Cuando dices que no ves el abuso, ¿a cuál de ellos te refieres? Que ya no sé si hablas de bloquear para ganar discusiones, de ocultar las ediciones caprichosamente o del hecho de que hayas venido a flambear este hilo del cafe con una falacia ad-hominem, que para colmo se te ha torcido.

El verdadero problema es que si el IRC siguiera las reglas de Wikipedia, tú ya estarías empapelado por faltas a la etiqueta, por dejación de funciones y por baneo indebido. Quizás por eso prefieras que el IRC siga siendo el Salvaje Oeste, y quizás por eso hayas saltado con mi propuesta. Quédate tranquilo, que no pido retroactividad. Gaeddal 13:46 15 feb 2012 (UTC) PD: Por cierto, de tu mensaje extraigo que consideras correcto ocultar arbitrariamente las ediciones para tapar los biblio-errores. ¿Es así?

Centrándonos en la situación y su análisis, constato algunas cosas:

• Se ha dejado de discutir este caso en el TAB. Sería interesante confirmar que las deliberaciones sobre lo sucedido se están realizando en la lista de bibliotecarios y que se está dando respuesta a las muchas preguntas planteadas aquí y en el TAB.
• En cuanto a la denuncia y las sanciones, creo que deberían ser invalidadas automáticamente por defecto grave de forma. Es posible que haya quien piense que la conducta reciente de Mar es sancionable. Pero no es aceptable que, sin que esa conducta haya sido debidamente evaluada en su contexto, se mantenga un bloqueo aplicado con tan nula transparencia y tan embrollada argumentación.
• El bloqueo de Mar se supone que fue por acoso, pero entiendo que es percepción general que se trata de un enfrentamiento continuado y escalado entre Magister y Mar, que puede remontarse a la discusión sobre títeres, caso en el que ambos estarían imputados por igual y que entiendo debería evaluarse individualmente, aunque no creo que merezcan por ello más que una contundente (porque ambos son usuarios con experiencia) llamada al orden y una «orden de alejamiento» mutua por un periodo de tiempo razonable.
• El caso ha sacado a la luz falencias en nuestras políticas. Hay en preparación una votación para ampliar la política de títeres con un apartado sobre meatpuppets («marionetas», por diferenciarlo de los «títeres» o sockpuppets) traducido de la política inglesa; quizás fuera bueno que se planteasen iniciativas concretas sobre la incorporación de una política de bloqueos (no me parece mal basarnos en las de otras wikis) y la definición del papel, el uso y la regulación del IRC. Porque lo peligroso no es el medio, sino el uso que se puede hacer (como el que de facto se ha hecho) de él.

Saludos, wikisilki 20:53 14 feb 2012 (UTC)

A partir de mi mensaje se ha aprovechado el espacio para venir cada uno a traer su denuncia particular, su guerra particular. Quizás no sois conscientes, pero todo este debate destila odio, especialmente odio hacia la figura del biblio. No parece sino que nos dedicamos exclusivamente a bloquear "gente buena", cuando la verdad es que no paramos de trabajar en otros asuntos necesarios y a veces bastante desagradables o simplemente pesados. Pocas veces recibimos por parte de algunos usuarios un "gracias" o una amonestación pacífica. Son denuncias con rabia en que entre líneas se puede leer al paredón con ellos. Yo inicié esta sección proponiendo de manera sutil tres cosas: que se abra en alguna parte un debate civilizado sobre la función del IRC, que se deje en paz el desbloqueo de Rapel, que se reduzca a dos semanas el bloqueo de Mar. Pero eso no importa, lo que importa es lo que me han hecho a mí, a mí me bloquearon en la prehistoria por llamar «pájaro no sé qué...» (Por cierto Prades, cambia de disco, que ya está muy manido). Aquí por lo que se ve a nadie le ha importado el tema principal Mar-Rapel. Está bien, lo vuelvo a proponer: dejar el desbloqueo a Rapel y rebajar a dos semanas el bloqueo a Mar, sin discutir más. Con ello tendría que ceder los pro-Mar-Rapel y los contra-Mar-Rapel, ceder un poco en sus apreciaciones y con ello terminar el tema. Y si cada uno tiene algo particular que denunciar, adelante, que lo haga en otro sitio, pero no amparándose ni en Mar ni en Rapel, que ya está bien. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 15:24 15 feb 2012 (UTC)

Hola Lourdes. Por supuesto que nos interesa el tema principal Mar-Rapel. Tu propuesta rebajar a dos semanas el bloqueo a Mar, sin discutir más. Yo no lo veo así. Lo primero dos cosas: Wikisilki en el subapartado anterior ha hecho una pregunta a Magister hace dos días que está pendiente de contestación y, antes de tu intervención, Wikisilki ha planteado ciertas cuestiones que también están sin contestar. Y además veo que Mar sigue rebloqueada por una denuncia de Magister, que en opinión de varios de los que estamos aquí es inconsistente. Eso si, aprovechó para presentarla cierta corriente favorable que percibió en el IRC y hemos comprobado la inmediatez de las sanciones. Yo creo que Magister debería empezar retirando esa denuncia y luego, también Magister debería buscar y encontrar con Mar y Rapel una solucción por las buenas que fuese digna para los tres: que busquen entre ellos una paz serena y duradera como corresponde a unos editores veteranos. Saludos.--Niplos-disc. 19:00 15 feb 2012 (UTC)

Es decir, que volvemos a como estábamos. En lugar de ceder, como pido, tanto unos como otros, tú crees que deben mantenerse en sus trece; todo lo que cuentas te lo podías haber ahorrado, ya sabemos los hechos, ya sabemos las secuencias, ya sabemos lo que hizo Magister, ya sabemos lo que hizo Mar... Dices, que busquen entre ellos una paz serena y duradera como corresponde a unos editores veteranos. y yo te respondo amén. Y que os vaya bonito a todos, que ya se ve las ganas de paz que tenéis. Lourdes, mensajes aquí 19:44 15 feb 2012 (UTC)

Somos muchos los que opinamos que las preguntas y planteos de wikisilki son muy pertinentes. En lo personal no veo que esten claros los motivos del bloqueo y además me parece injusto que metan a Rapel y MardelSur en una misma bolsa siendo, como todos sabemos, dos personas diferentes. ¿O hay alguien que pueda demostrar lo contrario?

Decir que no pueden votar en las mismas votaciones me parece un despropósito ¿Donde está escrita esa regla?

Porque de ser así son muchos los que tienen que replantearse sus contribuciones y votaciones en Wikipedia. --Jalu (discusión) 21:58 16 feb 2012 (UTC)

Lourdes, con tu propuesta no ceden unos y otros como dices. Aceptar tu propuesta implica que la denuncia estaba bien planteada y de acuerdo a las políticas había razones para el bloqueo: unos deben ceder y aceptar la sanción y los otros quedan como que actuaron correctamente. Insisto en la retirada de la denuncia, entonces realmente no habría ni vencedores ni represaliados. En cuanto a que llegaran a un acuerdo pacífico, yo no lo veo complicado. Sabes que yo tengo la sangre más caliente de toda la wiki y tu me ayudaste en cierto momento a que algo muy caliente se enfriara. Si me ayudaste a hacerlo a mí que no soy gran cosa, que no pueden hacer dos universitarios que saben de la importancia de no contaminar el proyecto con sus rencillas personales. Un saludo.--Niplos-disc. 16:21 17 feb 2012 (UTC)

Supe, aunque no participe, que para otros dos usuarios que habían sido expulsados, se abrió un hilo en el tablón miscelanea sobre el desbloqueo de ambos usuarios (Belgrano (disc. · contr. · bloq.) y Globalphilosophy (disc. · contr. · bloq.). No podría hacerse algo similar para Rapel (disc. · contr. · bloq.) en el hilo que se ha venido tratando. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:53 17 feb 2012 (UTC)

Meatpuppets

Están de acuerdo con agregar a nuestra política en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry, empece a traducir en Wikipedia discusión:Usuarios títeres#Meatpuppets (1) pero quiero ver si hay consenso para incorporarla Esteban (discusión) 14:13 10 feb 2012 (UTC)

A mí me parece bien empezar a contemplar este tipo de situaciones para evitar posibles abusos, pero habrá que discutir los términos, y luego someter la propuesta a votación. π ^(discusión) 15:26 10 feb 2012 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo en que es necesario implementar la sección a nuestra política. De hecho, Ecemaml y Farisori han adelantado con la creación de la plantilla respectiva. _Mistoffelees ^¡meow! 01:32 11 feb 2012 (UTC)

Para que no haya conflictos, ni malos entendidos de títeres si dos usuarios comparten la misma computadora, claro que sí. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:59 11 feb 2012 (UTC)

Empece Wikipedia:Votaciones/2012/Agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres Esteban (discusión) 19:47 12 feb 2012 (UTC)

He trasladado esta discusión a la discusión de Wikipedia:Votaciones/2012/Agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres, a petición de wikisilki y Esteban. --XanaG (discusión) 19:05 16 feb 2012 (UTC)

Borrado de anexo

El Anexo:Tabla histórica de la Copa Libertadores de América (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar), como dice el título, es un listado estadístico por equipos de la Copa Libertadores. Hoy en día se está disputando la edición de 2012 del torneo y los dos equipos que encabezan la tabla participan de esta, por lo que es probable que uno pase al otro más de una vez. Esto genera vandalismo en el anexo que llevó a su protección por guerra de ediciones. Esto me hizo pensar que quizás lo más adecuado sea el borrado del anexo, teniendo en cuenta lo siguiente:

1. La Confederación Sudamericana de Fútbol publica una tabla cada vez que termina un torneo.
2. El anexo se presta para vandalismo y, habiendo tanta cantidad de datos y números, tampoco es del todo verificable.
3. No hay quien edite el anexo cada vez que finaliza un partido.
4. Existe una tabla más reducida con los veinte primeros equipos en el artículo principal, que se podría mantener.

Planteo el tema acá en primer lugar porque la discusión provocó la semiprotección de la página de discusión debido a insultos y segundo porque la protección del anexo no me permite continuar con los procedimientos normales de borrado de WP:PB. En caso de decidirse no borrar, entonces propondría que se mantenga actualizado a la última edición finalizada, teniendo en cuenta que es así como está la fuente fiable que tiene el anexo, que es la tabla enlazada anteriormente, aunque el borrado me parece lo más adecuado.

Gracias de antemano.—Nuno93 (discusión) 16:01 10 feb 2012 (UTC)

Aunque es de mal gusto me auto cito:

"Usted/nuno93 me dice que el anexo en si o por si solo se presta al vandalismo, yo lo que le digo que son las actitudes como las de usted que se prestan al vandalismo. Con su razonamiento todo se presta al vandalismo. La Conmebol es la encargada de elaborar la tabla. http://www.conmebol.com/pages/Descargas.html Lo que a mi me parece que como a usted o a peñarol no le conviene este anexo hay que borrarlo, ¿por qué propone borralo ahora y no antes de que Nacional recuperará el liderazgo?. Si yo no mal recerdo tarte de modificar este anexo antes que Nacional vuelva a ser el líder. No me parece argumento suficiente que se presta para el vandalismo, pues todo se presta para ello. ¿No querrá usted ganar tiempo en esto? Le pido no, le exijo a usted o quién corresponda desproteger dicho anexo para poder modificarlo y que este acorde a Conmebol, quien es la encargada de elaborar dicha tabla." Vasco Cea

Les pido que desprotejan tal anexo en cuestión para así poder modificarlo tal cual tabla conmebol. Repito nunca debió ser modificado. Favor ver discusión sobre el tema y notar la actitud del usuario nuno93 (pareciera que solo se debe de modificar cuando él así lo desea). http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discusi%C3%B3n:Tabla_hist%C3%B3rica_de_la_Copa_Libertadores_de_Am%C3%A9rica

Estaría bueno también que se desbloquee mi usuario, ya que no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos.

Ni que me borren mis comentarios.

Vasco Cea

"no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos". Veamos: 1, 2, 3, 4, 5, más todas las veces que reintrodujo estos comentarios, más este, más este, más ... ¿Debo seguir? --Andrea (discusión) 21:34 10 feb 2012 (UTC)

Finalmente, me pareció que lo más adecuado era pedir bajar el nivel de protección, restaurar a una versión anterior al comienzo del torneo y plantear el borrado. Agradezco la atención.—Nuno93 (discusión) 04:39 11 feb 2012 (UTC)

Ninguna de las razones que entregas explica el porqué eliminar el anexo... Es relevante para un anexo y es verificable. Claro, el problema pasa cuando se actualiza tan seguido que termina todo un despelote. En ese caso, dejaría que se actualizara una vez finalizado cada evento y evitar estos problemas. El hecho de que la tabla ya esté en otra parte no implica nada: en cualquier minuto Conmebol da de baja ese contenido y se acabó el acceso a esa información. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:37 11 feb 2012 (UTC)

Si la Conmebol da de baja el documento, entonces nos quedamos sin fuentes fiables, y sin fuentes fiables ya no tiene sentido mantenerlo. Como usted dice, si se actualiza seguido es un despolete, por lo que para que esto no ocurra, debería mantenerse semiprotegido todo el tiempo, o mientras se dispute el torneo.—Nuno93 (discusión) 23:23 11 feb 2012 (UTC)

En realidad no hasta que finalize un torneo, sino hasta que la Conmebol publique un documento actualizado, sin saber cuando es que lo hace o si lo hará de por sí.—Nuno93 (discusión) 23:53 11 feb 2012 (UTC)

Intervengo en esto que ni me va ni me viene solo para desmentir un error de pata de banco: el que un determinado contenido deje de estar en línea no significa que la fuente fiable deje de existir, solo que ya no está accesible. Si no, por esa misma regla de tres, todos los contenidos que jamás han pasado del papel a la red no existirían. Son tan fiables una página web en línea como un libro en papel como un programa de televisión del que no hay copia en línea: lo importante no es el formato, si no la calificación que merezca la fuente. —Rondador 09:50 13 feb 2012 (UTC)

Bien, pero no hay en ningún lado una tabla histórica de la Libertadores, es la única fuente que hay y si no queda en linea nos quedamos sin la única fuente fiable que hay. Entiendo que no necesariamente tiene que estar en internet la información para que sea una fuente, pero no existe otra y si esta ya no es accesible entonces yo no habra fuente alguna.—Nuno93 (discusión) 11:34 13 feb 2012 (UTC)

Repito: cuando citas algo de la red, si estaba cuando lo citaste, la cita es perfectamente válida, y lo sigue siendo aunque la página fuente deje de ser accesible o desaparezca por completo. —Rondador 22:44 13 feb 2012 (UTC)

Pero en un futuro no será verificable. Entiendo su opinión, pero no la comparto. No lo encontré en políticas de Wikipedia, capaz que se me pasó, si forma parte de estas le agradecería me muestre donde.—Nuno93 (discusión) 04:45 14 feb 2012 (UTC)

WP:PBF. Si alguien puso la referencia, salvo que tengas pruebas de lo contrario, debes suponer que es correcta. Entiende que es lo mismo que ocurre con una referencia en papel de la que el que comprueba no dispone, o con una referencia basada, por ejemplo en un programa de televisión pasado. —Rondador 11:35 14 feb 2012 (UTC)

La verdad que no comparto por lo que le dije antes, pero bueno, obviamente si estoy acá tengo que adaptarme a las políticas, por lo que estoy de acuerdo entonces.—Nuno93 (discusión) 15:13 14 feb 2012 (UTC)

WikiWomenCamp, Argentina, May 2012

Hi, I am using Google Translator. I can not speak Spanish. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) If possible, would like a woman from Argentina, Chile, Colombia, Mexico, Peru, Spain, and Venezuela, to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about women perspective in Spanish spoken countries at http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Argentina http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Chile http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Colombia http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Mexico http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Peru http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Spain http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Venezuela It would be fantastic if people from those countries could help improve this page, or create a version that is written in Spanish. Thank you for your help and patience. --22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Hola. Estoy usando Google Translator porque no sé hablar español. Soy parte del grupo que organiza una conferencia para las mujeres que participan en proyectos de la Fundación Wikimedia (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) Si fuese posible, nos gustaría que mujeres de Argentina, Chile, Colombia, España, México, Perú y Venezuela asistieran a esta reunión. Será la oportunidad de adquirir habilidades de liderazgo y de interactuar con mujeres de otros países que intentan mejorar Wikimedia en sus propias naciones. En esta conferencia, intentamos comparar las tasas de participación de las mujeres en los distintos proyectos de Wikimedia, los diferentes sitios en los que las mujeres participan y el contenido relacionado con mujeres de países específicos. Hemos creado una página sobre la perspectiva de las mujeres en los países hispanoparlantes en: http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Argentina http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Chile http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Colombia http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Mexico http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Peru http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Spain http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Venezuela Sería fantástico si la gente de esos países pudiese ayudar a mejorar esta página o a crear una versión que esté escrita en español. Gracias por su ayuda y paciencia.--22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Interesante. Pero 22Kartika, por favor traduce tus textos antes de ponerlos en una enciclopedia en español. Se siente como un descuido, pues existen los recursos para hacer las cosas en el orden correcto. Por otro lado, ¿solo pueden participar mujeres? ¿Es necesario presentar justificativos? Y quienes nos hemos declarado usuarias, ¿somos aceptables? Gracias, Pedro Felipe (discusión) 13:40 13 feb 2012 (UTC)

Subpágina para el impulso de RECABs

Hola. Vistas las gravísimas irregularidades que desde hace años vienen realizando distintos bibliotecarios, y que constituyen a menudo abuso de las herramientas que les ha otorgado la comunidad, pero sobre todo estimulado por los últimos acontecimientos -falta de transparencia en la toma de decisiones por consensuarlas en sitios externos como el IRC, arbitrariedad y corporativismo, disparidar vergonzante en los criterios- pero sobre todo porque se ha intentado excluir del debate comunitario algunas decisiones administrativas, he creado una página para impulsar RECABs.

No es la idea modificar o establecer alguna política, sencillamente impulsar el proceso de RECABs en los casos pertinentes. El el reverso perfecto de esta página que sirve para impulsar CABs. La página de Edmenb a servido para dar agilidad al proceso de nombramientos de Bibliotecarios. Esta agilidad es buena, y la comunidad ha realizado a menudo verdaderos actos de confianza con los candidatos, como no puede ser de otra manera, ya que no se puede predecir con certeza cuando un usuario va a usar bien sus botones -aún analizando todo su historial-. Pero esta actitud necesita su reverso: una página para agilizar la destitución del cargo a usuarios que han perdido la confianza comunitaria: no se puede callar que el actual sistema de RECAB es sumamente burocrático -una burocracia necesaria para evitar caer en la arbitrariedad y la "calentura" del momento contra un biblio- sin embargo creo que esta misma burocracia impide que el proceso tenga la agilidad que se necesita, y esta página puede servir de correctivo para esa deficiencia. En definitiva es una página para medir el pulso de la comunidad respecto de los usuarios con flag de biblio. Serviría también como el feedback que todo buen sistema de control debe tener. Un control que algunos usuarios extrañamos mucho. -- JJM -- mensajes. -- 13:35 13 feb 2012 (UTC)

Me parece una buena idea, soy partidario de la caducidad de los bibliotecarios con derecho a renovar después de un tiempo, pero creo que esto puede servir para hacer una wikipedia más "democrática" y transparente. En la página de discusión de esa subpágina se pueden discutir si las acciones que pueden constituir un abuso del cargo han incumplido o no las políticas.--AeroPsico (discusión) 14:06 13 feb 2012 (UTC)

Y para reducir el "amiguismo" que existe entre algunos bibliotecarios. Yo mismo he sido víctima de bibliotecarios compinches, cuando se supone uno espera imparcialidad y objetividad a la hora de evaluar un asunto. Me gusta la idea--Inefable001 (discusión) 14:35 13 feb 2012 (UTC)

¡Muy pero muy de acuerdo! Hay biblos que han perdido los estribos y están hostigando a todo los que sienten como una amenaza hacia ellos (incluso cuando se les muestra que están violando las políticas). Para evitar conflictos de interés, les solicito que ni alteren ni encapsulen este proceso. Sus aportes son por supuesto bienvenidos. Pedro Felipe (discusión) 14:47 13 feb 2012 (UTC)

Todas las propuestas relativas a la caducidad del cargo han sido sistemáticamente desechadas, así como las RECABs periódicas. Por eso creo que si no se impulsan de alguna manera el sistema mismo de RECAB queda en formulación abstracta. Y si, la idea es desarrollar el análisis de cada acción con libertad y las políticas en la mano, el formato de la página ya se irá modificando para dar lugar a todo lo necesario.

El amiguismo es solo un aspecto del problema, que es mucho más complejo. Yo también he sido "víctima" de bloqueos injustos. Pero la posición victimista no ayuda aquí, sólo la lucidez y la tranquilidad para razonar.

Creo que también esto ayudaría a generar una suerte de "válvula de escape" de presión dentro de la misma Wikipedia: actualmente hay un blog archiconocido en donde se realizan denuncias de todo tipo, desde insultos ramplones y bajos hasta muy bien elaborados análisis de conductas violatorias de las normas. Actualmente toda denuncia que se realice aquí en Wikipedia y que haya sido antes publicada en ese blog, se considera "acoso". Pero, junto con la porquería allí publicada, conviven algunas criticas muy ecuánimes y basadas en políticas y en estudios de casos elaborados y atendibles. Entonces resulta que si alguien viola las normas y es advertido en ese blog, queda impune por ser víctima de acoso (!!!) Es un caso rebuscado de falacia ad hominem: descartar el argumento por su procedencia.

Hay que ver la aparición de este blog como un síntoma de lo que está pasando, y no sencillamente como el producto de un conjunto de troles resentidos. Si ese blog desaparece, va a aparecer otro, así como a este le ha precedido otro famoso corank de análisis de diffs. El problema de la existencia de estos antros surge de que aquí dentro no hay un espacio para discutir las cosas que DEBEMOS discutir -la conducta de los bibliotecarios es un tema de Wikipedia-. Y aquí dentro podemos despejar la paja del trigo, porque no se permiten ataques personales y otras cosas que en nada ayudan a ver claro. -- JJM -- mensajes. -- 15:10 13 feb 2012 (UTC)

Será que soy yo muy cegatón, pero es que no veo necesidad alguna de todo esto. Si hay un bibliotecario que no lo esté haciendo bien (a la verdad, no me he topado con alguno de esas características), simplemente se le abre la RECAB y si progresa, es porque merecía perder los botones; y si no, pues es que la comunidad le confía el cargo. Pero eso de andar con paginitas ajenas a las políticas y en blogs externos, es perder el tiempo (me valgo de la oportunidad para pedir al que me spamea un día sí y el otro también, que lo deje de hacer; no visitaré su blog ni ningún otro porque hay cosas más importantes por hacer EN Wikipedia, no fuera de ella).--Centroamericano * 17:05 13 feb 2012 (UTC)

Centroamericano dices: simplemente se le abre la RECAB y si progresa.... Pues no, la última RECAB se desestimó por defecto de forma. Bibliotecarios decidieron unilateralmente abortar la RECAB y bloquear al que la había abierto. Por lo tanto no es tan fácil como dices. La verdad no sé cual es la fórmula idónea pero debe existir amparo para el que cree que tiene suficientes pruebas para iniciar un proceso de revalidación.Prades (discusión) 17:42 13 feb 2012 (UTC)

Como dije, que soy cegatón. Yo creía inocentemente que todo funcionaba en las políticas. Parece que hay formas de torcerlas (por cualquiera). Igual, me interesan los artículos que hago; meterme en políticas no es lo mío. Gracias por sacarme un poco lo cegatón. --Centroamericano * 18:23 13 feb 2012 (UTC)

Aparte de que desde la aprobación de la política de RECAB mi opinión al respecto ha variado bastante, he de decir que para debatir y analizar el comportamiento de bibliotecarios o cualquier usuario están la página de discusión de dicho usuario, el café si implica a más gente o el TAB si el asunto es grave. Por la experiencia acumulada sobre este proceso temo que este tipo de página podría igualar a la lista de bibliotecarios activos en dos días, con motivos tan espurios como pueda serlo cualquier denuncia en el TAB que a uno le denieguen o por la que a uno le llamen la atención o sancionen. Si los motivos son sólidos, como han dicho, lo lógico es presentar la RECAB directamente. Saludos, wikisilki 20:51 13 feb 2012 (UTC)

¿Y quién decide si los motivos son sólidos? Prades (discusión) 07:36 14 feb 2012 (UTC)

Obviamente, el propio proponente, del que se espera que, siendo un usuario veterano, haga un buen uso del proceso. De no ser así, cualquier proceso de este proyecto (una CAB, RECAB, una denuncia...) pueden ser cancelados si el resto de editores y los bibliotecarios consideran que no es procedente. Saludos, wikisilki 19:12 14 feb 2012 (UTC)

Violación de política en estado actual

Excepto que , tal y como está, dicha página constituye un sabotaje a la política actual de reconfirmación de bibliotecarios, como ya le expliqué a JJM y copio aquí:

Me parece muy bien la intención de tu página. Sin embargo hay un punto que me parece que estás en un error y que habría que corregir.

La política de RECAB establece que la búsqueda de avales es un proceso que debe durar 2 semanas. Sin embargo en la forma en que planteas la página, estás creando un espacio extemporáneo e indefinido para la búsqueda de avales (por ejemplo, puedes esperar 6 meses para juntar los avales necesarios antes de abrir una CAB). Me parece que entonces, tal y como presentas tu página, que me parece muy saludable, adolece del problema de que sabotea una política en la que claramente se establece que la búsqueda de avales para una recab debe durar dos semanas.

Sólo te dejo el comentario para que lo tomes en cuenta y puedas mejorar la idea sin tener que subvertir ningún proceso.

Magister 15:51 13 feb 2012 (UTC)

De hecho, el proceso de RECAB consta de dos fases. Una primera de 2 semanas donde 1) se analicen y discutan los posibles abusos, de los cuales la gente decida o no si la gente avala y 2) el proceso formal de votación.

Ahora, la página de JJM aparece como una paltaforma para que, a perpetuidad 1) se analicen y discutan los posibles abusos, de los cuales la gente decida o no si avala para que luego 2) se proceda a abrir la RECAB ya con los avales recabados fuera de tiempo, lugar y forma, anulando el objetivo de la primera etapa del proceso consensuado por la comunidad. En otras palabras, la página de JJM, tal y como está, es una forma de evadir los requisitos acordados y votados en la política, creando un nuevo proceso irregular dado que el proceso que se acordó no le parece.

Por ello pido, a los que arriba (y a los que siempre) claman por que las políticas se cumplan por todos y de la forma en que están acordadas, a que ahora también lo hagan ¿o cumplimos política sólo cuando nos gusta? Y si no nos gusta la forma en que la comunidad ha acordado algo, lo que procede es proponer una reforma y votarla, no sabotearla de forma unilateral. Magister 16:09 13 feb 2012 (UTC)

Comentario @ Magister, creo que no se justifica un subhilo pues la discusión tiende a concentrarse en la digresión. Pedro Felipe (discusión) 16:12 13 feb 2012 (UTC)

A mí me parece que sí. El hilo principal trata sobre la idea general (que yo apoyo). El subhilo trata sobre un aspecto específico que genera una discusión propia. Magister 16:21 13 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias por la observación magister. La política dice textualmente:

El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación

y no indica nada respecto de la búsqueda de avales previa al inicio de la propuesta de revalidación. Donde no está legislado -en este caso, fuera del proceso mismo de la RECAB- se puede obrar con libertad. Lo mismo sucede con la lista de Edmenb: él obra al margen -pero no cotra- de la política de elección de bibliotecarios, y si quisieramos podríamos pensar que su página constituye una forma de proselitismo.

De cualquier manera espero más argumentos sobre este asunto y la posible interpretación de esto como un intento de saboteo. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:17 13 feb 2012 (UTC)

No aplica el símil. En CAB se procede directamente a votación sin un período previo de discusión o de búsqueda de avales. En cambio la política de RECAB explícitamente establece el tiempo en que se debe realizar la búsqueda de los mismos. Magister 16:20 13 feb 2012 (UTC)

¿Podrías específicamente decir contra qué politica va mi página? -- JJM -- mensajes. -- 16:21 13 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios ¿no la conocías? y te la acaban de mencionar en tu discusión, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:25 13 feb 2012 (UTC)

@Hprmedina, creo que a lo que se refiere JJM es al empleo de la expresión "sabotaje a la política actual", que es en efecto llamativa. A mi por lo menos me llama la atención, pues no se aprecia en ningún aspecto de la propuesta que el autor esté realizando "una acción deliberada dirigida a debilitar a un enemigo mediante la subversión, la obstrucción, la interrupción o la destrucción de material." Pedro Felipe (discusión) 16:36 13 feb 2012 (UTC)

Creo que deben iniciarse la recolección de avales para las RECAB de los biblios implicados en este último penoso hecho, aplicando estrictamente los procedimientos oficialmente establecidos para eso.

A mi parecer los pasos necesarios son: (i) Identificar los bibliotecarios implicados; (ii) Lanzar la RECAB con 15 dias para recabar los avales necesarios; (iii) Si los avales requeridos aparecen se iniciara la votación de la RECAB, si los avales requeridos no aparecen la cosa muere alli.

Después de concluidas estas RECABs, que no se cuantas seran, se podrá ver si hay concenso para cambiar la política sobre las RECABs. Saludos --Alfredobi (discusión) 17:06 13 feb 2012 (UTC)

¡Cuidado!, no se tome mi sub-página como ejemplo o base para poder hacer este ejercicio de RECAB, una cosa no tiene que ver con la otra. Para evitar que estos hilos se carguen de dimes y diretes propongo que:

En el preciso momento que se coloque el nombre de un bibliotecario para una posible RECAB (en la sub-página) y sea avalado por la primera firma, pase enseguida a la sección correspondiente del tablón, se haga el anuncio en el café y empiece a correr el tiempo de 15 días para reunir los avales.

Empezar a colocar nombres de bibliotecarios para "posibles RECAB" en muy diferente a que una comunidad vaya anotando a un usuario para ser "candidato" a bibliotecario. Por cierto, "La revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición, y un sector importante de la comunidad debe estar de acuerdo con ellos. " Saludos --Edmenb - (Mensajes) 17:45 13 feb 2012 (UTC)

Solo mencionar que la política también es clara en donde se deben juntar los avales: "La propuesta de revalidación y la correspondiente recogida de avales se realizará en esta sección del tablón, y se anunciará en la sección de noticias del Café. El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación." Vale decir, no se puede hacer en una subpágina de usuario. --Andrea (discusión) 18:00 13 feb 2012 (UTC)

Exacto Andrea, por eso yo propongo lo anterior, "en el preciso momento de la firma de un primer aval" debe comenzar el proceso según dictan las políticas. Y yo me pregunto, si el usuario que ha creado la sub pagina para el fin de recolectar avales tiene a algún bibliotecario en mente que no cumple las políticas del proyecto, ¿por que no empieza la RECAB inmediatamente?, acaso, ¿no es lo mismo hacerlo en una sub pagina que en el sitio oficial que dicta la política? Otra idea puede ser que los interesados esperen recibir un aluvión de nombres. --Edmenb - (Mensajes) 18:05 13 feb 2012 (UTC)

Yo insisto que es una forma de evadir los requisitos de la política. El acuerdo es: quien quiera proponer una revalidación, que argumente, y durante 2 semanas convenza a cierto número de avaladores. Si los consigue, procede, sino, se cierra. Lo que esta página hace es poner en un limbo el asunto, permitiendo recolecciones de avales en un espacio de usaurio en vez del apropiado, y si no consigue los avales en el tiempo necesario, entonces simplemente se queda en espera a tener más.

No veo qué se gana con "proponer y discutir los abusos, recogiendo avales" en una subpágina de usuario y no en el lugar acordado por todos nosotros. La política que acordamos todos dice que los argumentos y la discusión se llevarán a cabo en la página de la revalidación, durante la primera etapa. Hasta ahora, no se ha argumentado en contra del planteamiento: que esta página de recogida de avales es una subversión del proceso establecido. Magister 18:22 13 feb 2012 (UTC)

La idea de JJM es buena (sub-página o no) más que nada porque ahora el proceso lo inicia un único usuario con lo que comporta de tensión y presión hacia él. Hay que evitar el miedo dentro de la posible RECAB, por eso no es tan descabellado que alguien que cree que un bibliotecario no "está por la labor" busque apoyos sin temor a ser bloqueado. Entiendo que una sub-página quizás no sea el mejor lugar aunque en cierto modo ese sitio está libre de injerencias, WP:PU no es suficiente claro sobre este tema. Prades (discusión) 18:24 13 feb 2012 (UTC)

Siento olor a miedo en el ambiente. Me parece totalmente sensata la propuesta de JJM de usar una página aparte para plantear estas RECAB dentro de Wikipedia de manera no oficial sin necesidad de que corra el tiempo ya que esto no vulnera ninguna política vigente. Esta sería una página de comentarios, sin votos a favor ni en contra. Una vez que el proponente sienta que tiene algún sentido su RECAB, puede ponerlo en la página oficial y esperar hasta 2 semanas para conseguir los avales que hagan falta como dice la política. En realidad lo ideal sería que el usuario se comunique con algún bibliotecario no relacionado por correo electrónico u otro medio para que éste abra la página de encuesta de RECAB. De esta manera el usuario no sería bloqueado. Saludos, Alpertron (discusión) 19:10 13 feb 2012 (UTC). PD: Está claro que debería estar prohibido el bloqueo de usuarios que opinen en dicha discusión excepto en casos muy obvios de vandalismo. Saludos, Alpertron (discusión) 19:15 13 feb 2012 (UTC)

"Siento olor a miedo en el ambiente" ¿De quien exactamente?, ¿del que quiere hacer las cosas al margen de las políticas o de quienes prefieren hacer cumplir las políticas?, espero la respuesta. Gracias --Edmenb - (Mensajes) 19:20 13 feb 2012 (UTC)

Todos quieren hacer cumplir las políticas, aunque lamentablemente la política no es suficientemente clara en este aspecto. Lo que me refiero es que no hay ningún problema desde el punto de vista de la política de tener una página donde se discuta la posible RECAB de algún bibliotecario en particular dentro de Wikipedia en español sin reunir avales, sin límite de tiempo y sin temor de ser bloqueado. Saludos, Alpertron (discusión) 19:37 13 feb 2012 (UTC)

Yo también veo ahora cierta contradicción entre mi propuesta y la política... Si la política de RECAB es restrictiva respecto del tiempo para conseguir avales, esto sería darle cierta vuelta a las cosas para contrariarla. Por ahora dejo en suspenso mi propuesta para darle una orientación que no vulnere la política vigente y una formulación menos ambigua. Lo central es tener un espacio EN WIKIPEDIA para comentar y analizar acciones administrativas. No sé ni cómo ni en qué espacio de nombres. Lo cierto es que si quedo convencido de iniciar una RECAB a partir de dichos análisis y si se mostrara un apoyo comunitario -no hablo de avales ahora- yo mismo lo haría. -- JJM -- mensajes. -- 19:29 13 feb 2012 (UTC)

Esta idea me parece buena ya que sirve como un banco de datos de acciones que infringen políticas por parte de los bibliotecarios. Normalmente cuando uno se siente víctima de un procedimiento injusto por parte de un bibliotecario, si quiere abrir una RECAB, solo tendrá esa acción, puntual, y probablemente no suficiente para que una RECAB prospere (a no ser que sea algo muy grave). Creo que lo más importante que aporta esa subpágina es una base de datos, para ir acumulando diffs, y una vez se tenga 5, 10 o X ejemplos relevantes, se puede presentar una RECAB con vistas a que prospere. Sobre el tema de los avales que puede infringir la política ("El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación"), creo que podría solucionarse evitando poner la parte de "Usuarios dispuestos a avalar el proceso" por "Usuarios que creen que se han infringido las políticas". De esta forma no hay compromiso en luego estar obligado a presentar avales, simplemente se comparte un punto de vista, que puede dar seguridad al que presente la RECAB.--AeroPsico (discusión) 19:44 13 feb 2012 (UTC)

Pues mejor es que dimitan todos los biblios y así nos ahorramos a los que hacen, a los que analizan y a los que discuten con los que hacen, con los que analizan y con los que discuten. Εράιδα (Discusión) 20:12 13 feb 2012 (UTC)

(CdE) Es que la página de Edmenb trata sobre agilizar la presentación de CABs, cosa con la que estoy más que de acuerdo. La diferencia con las RECAB es que como bien dice Edmenb, son algo mucho más serio, y creo que no se deben agilizar. No podemos estar presentando RECABs así a la ligera. --Lcsrns (Discusión) 20:16 13 feb 2012 (UTC)

El nombramiento de bibliotecarios no es ni más ni menos grave que la destitución de los mismos. Los dos trámites deberían ser ágiles para mejor resguardo del contenido enciclopédico y de los usuarios que generan esos contenidos. ¿Por qué destituir a un biblio es algo más serio que nombrarlo? Otra pregunta: ¿alguien habló de hacer las cosas a la ligera? Yo al menos no, yo estoy diciendo que generemos un espacio para debatir y analizar el comportamiento de los administradores. ¿Eso suena "a la ligera"? No es mucho más "a la ligera" tirarse de cabeza directamente a abrir una RECAB? -- JJM -- mensajes. -- 20:36 13 feb 2012 (UTC)

Entiendo que una presentación a RECAB es algo suficientemente serio como para que varios usuarios discutan sobre el mismo y le vayan dando forma antes de comenzar a buscar avales. De ahí la necesidad de una página especial para esto como comentaba originalmente JJM. Saludos, Alpertron (discusión) 20:54 13 feb 2012 (UTC)

Puesto que siempre decimos que los botones de biblio no suponen ningún "status" diferencial, sino simplemente una forma más de trabajar, parece lógico que si los biblios tienen un lugar donde plantear actuaciones dudosas de los demás usuarios y discutir entre ellos cómo afrontarlas o si actuar frente a ellas (bloqueos), los usuarios en general tengan un lugar donde plantear actuaciones dudosas de biblios y discutir entre ellos cómo afrontarlas o si actuar frente a ellas (Recabs). Los límites deben ser los límites generales a las ediciones en páginas de discusión o comunitarias: No vandalismo, no conductas disruptivas, no insultos, no ataques personales... Las políticas no contienen nada en contra. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:47 13 feb 2012 (UTC)

Hola JJM. En mi opinión la RECAB es algo más serio todavía, ya que se esta discutiendo de alguien que tuvo la confianza de la comunidad y la perdió (no se si me explico) y obviamente la discusión estará llena de mensajes (como hemos visto en las RECBs que hubo hasta ahora), muchos de los cuales no llegan a ningún lado y harán pasar un muy mal momento al candidato (por no mencionar, que no es es solo 15 días, sino un mes). Creo que con lo de presentar RECAB a la ligera me exprese mal, lo que yo me refiero es que no podemos agarrar y presentar 7 RECABs (o un número parecido) a la vez, como sucedió a mediados del año pasado con las CABs. Es eso de lo que estoy en contra, no de que se genere un espacio de discusión. También es cierto que el actual sistema de RECABs no es de lo mejor y debería ser más fácil que haya RECABs, pero no en un extremo como ocurrió con las CABs. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 22:37 13 feb 2012 (UTC)

El problema reside en quién valora si una causa es suficientemente grave.

Diferentes posibles soluciones:

• Eliminar las RECAB, pero cada 2 ó 3 años todos los bibliotecarios la pasen automáticamente.
• Que la RECAB sea tan fácil de iniciar como un TAB, sin pasar ningún tipo de filtro ni represalia.
• Crear un comité que determine si una causa (o muchas pequeñas) es lo suficientemente grave para abrir un proceso de revalidación. Comisión que debería estar formada en mayoría por usuarios no bibliotecarios (2+1 ó 3+2), algo parecido al CRC (Wikipedia:Comité_de_Resolución_de_Conflictos).
• ...

Personalmente estoy a favor de la primera opción, al cabo de 2 ó 3 años se convertiría en normal pasar por una revalidación de confianza. El bibliotecario que sospechara que su actuación no ha sido buena o que ha estado más "fuera que dentro" es evidente que renunciaría a ese proceso, por lo tanto eliminamos el factor mal momento que comenta Lcsrns. Para los casos graves los mismos bibliotecarios podrían encargarse de expulsar o quitar los botones (como ya ocurrió). Prades (discusión) 08:08 14 feb 2012 (UTC)

Modificación de la página...

Bueno, a sugerencia de varios compañeros eliminé de la página la sección de búsqueda previa de avales, y creo que ya no va en contra de ninguna política.

Prades, a mi cualquier solución de las tres que propones me parece al menos un paso adelante, sin embargo cuando hay que modificar una política que mantienee el status quo de los bibliotecarios, se desatan fuerzas incontrolables -que NO provienen precisamente de toda la comunidad- y todo termina en la nada. No importa cuán ecuánime, justa y elaborada sea la propuesta. Por eso sigo creyendo que hay que impulsar acciones dentro de las políticas existentes, al menos por ahora. A lo sumo, creo que podríamos solicitar una reforma de la política de revalidaciones con dos puntos

• Que la razón de aprobación sea el mismo que el de las CABs. La razón 2/3 para pasar la RECAB tiene como intención contemplar el "desgaste" (?) que genera ejercer de bibliotecario. A mi personalmente me parece que si la imagen de un biblio se desgasta, tiene que dejar de ser biblio, por su propio bien y el de toda la comunidad. Ahora que se ha aceitado un poco el tema de las CABs, y son frecuentes los nombramientos, no necesitamos "biblios desgastados".
• Que se extienda el tiempo de búsqueda de avales. Se ha dicho que una RECAB es algo muy serio. Pues bien, para ser consecuente con ello se puede extender una semana más la búsqueda de avales, para garantizar que el proceso no se desestime de manera arbitraria.

Mientras estas utopías se concretan -si es que lo hacen- nosotros podemos comenzar por la tarea más importante de todas, a mi juicio: analizar acciones de bibliotecarios. En ningún lugar de la política de RECAB dice que esto debe tomar un tiempo definido. Asique esta vez nadie puede acusar a la idea de subversión de política.

La política de RECAB dice que:

Motivos de peso son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario.

Ambas cosas no se dan, generalmente, en casos puntuales y escandalosos. A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio. Más arriba Edmenb se dirige a mi de manera indirecta y me indica que si tengo a un bibliotecario en mente que no cumple las políticas, que inicie la RECAB directamente. Si, tengo varios bibliotecarios en mente que han violado una o dos veces las políticas. ¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB.

Por eso creo que cada vez que un usuario considere que algún biblio ha errado en su función, debería expresarse en esta página o una de similares funciones. No con la intención directa de abrir una RECAB por una sola acción errada -nadie va a crucificar a un biblio por un error aislado-, sino para ver si este tipo de conductas se sostiene en el tiempo, a pesar de advertencias, etc.

Y también tendría una función didáctica: siempre se aprende de los errores. Ahora, si nadie le marca a un bibliotecario su error de manera fundada, perdemos todos una buena oportunidad de aprender sobre las políticas. También podría servir para que los usuarios sin flag de biblio sepamos cuando una acción administrativa que nos pareció mal tomada está bien tomada, y por qué.

No me queda más que invitar a todos los interesados a intervenir en la página o a realizar alguna modificación. Yo mismo voy a inaugurar un "expediente" en cualquier momento, para dar impulso al asunto. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 12:33 14 feb 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo. Prades (discusión) 12:50 14 feb 2012 (UTC)

Pero que mal que gasten su tiempo y recursos en todo esto, es lamentable, parece que se les olvida que estamos construyendo una enciclopedia. No olviden que somos un equipo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:27 14 feb 2012 (UTC)

Es una enciclopedia, pero también una comunidad. Y creo que esta puede ser una herramienta para los que se crean tratados injustamente, dejen su opinión, y puedan dedicarse a editar, en lugar de enzarzarse en discusiones y acabar, por ejemplo, violando la etiqueta, luego expulsados, y luego en webs externas.--AeroPsico (discusión) 14:34 14 feb 2012 (UTC)

A mi no se me olvida nada, todo lo que estoy proponiendo es para construir una enciclopedia. Cuando alguien borra un artículo sin relevancia muchas veces se le reprocha que no está construyendo sino destruyendo, pero en realidad está defendiendo un criterio editorial consensuado, y por ende, está ayudando a construir. Aquí pasa lo mismo, estamos promoviendo un sistema de control para bibliotecarios. A veces los bibliotecarios con sus actos hacen lo contrario de lo que deberían hacer, y entorpecen el trabajo de construir la enciclopedia. Entonces tiene que existir algo que le ponga freno a esas actitudes, y eso es constructivo. Lo es también destituir a un bibliotecario cuando se advierte que es malintencionado o incapaz. -- JJM -- mensajes. -- 16:07 14 feb 2012 (UTC)

La única política oficial para someter al escrutinio la labor de un bibliotecario es la revalidación. Ya que nadie en el proyecto le ha dado a usted la labor de fiscal, le aviso que he suprimido la subpágina. Beto·CG 16:38 14 feb 2012 (UTC)

La subpágina es un taller para preparar RECABs, y por lo tanto no contraviene ninguna política. Al contrario, sirve para impulsar una de ellas. La eliminación es incorrecta totalmente arbitraria y he solicitado su restauración. Repito que yo no propongo sustituir ninguna política oficial ni erigirme en fiscal, tu interpretación constituye una forma velada de ataque personal. -- JJM -- mensajes. -- 16:57 14 feb 2012 (UTC)

Lo que se pondría en esa página no tendría nada de oficial ni vinculante. Creo que hay un problema con el actual sistema de las RECABS precisamente por esto que ha escrito JJM: "A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio.." "¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB." Y en lugar de buscar consenso y buscar una mejor forma de plantearlo (a pesar de que otros bibliotecarios han admitido que es una buena idea, el propio Magister) la borras de forma unilateral. Y además no especificas que política viola, ya que yo también opino que no viola ninguna.--AeroPsico (discusión) 17:14 14 feb 2012 (UTC)

Las acciones unilaterales realizadas en los últimos días por determinados bibliotecarios están contribuyendo a la destrucción de la confianza del resto de los usuarios para con ese colectivo. Mi consejo, si es que sirve para algo, es que los "botones" sólo se aprieten con la cabeza despejada y siguiendo políticas vigentes, sin interpretaciones personales. Saludos, Alpertron (discusión) 17:58 14 feb 2012 (UTC)

Idealmente tendría qué ocurrir así, Alperton. De hecho la definición de bibliotecario es correspondiente con la prudencia y coherencia que propones. Sin embargo, en la práctica ocurren cosas muy distintas y la valoración de lo que significa abuso de la botonera recae en los propios bibliotecarios. Una discusión sobre el rol de bibliotecario es necesaria y saludable. En primer lugar porque las RECAB son los únicos mecanismos con los que cuenta el colectivo para expresar más que su voz su acción sobre el desempeño inadecuado de los bibliotecarios. Más que demostrado está que la actuación de los bibliotecarios no es neutral ni desapasionada, y para darse cuenta de ello no hacía falta llegar a situaciones como las que se han presentado en tiempos recientes porque más que mostrado está que la neutralidad y la imparcialidad no existen más que como ideales o valoraciones morales. En segundo lugar, la discusión es necesaria también porque como dijo AeroPsico por allá arriba, no sólo construimos una enciclopedia, sino también una comunidad. Si wikipedia no es un experimento de democracia tampoco tendría porque ser una dictadura de un poder invisible e inefable. yavi : : cáhan 19:48 14 feb 2012 (UTC)

Sobre comentario de Juanjo (JJM): No me dirigí a ti de manera indirecta, al contrario, lo hice de manera directa, ¿por que?, porque si tienes a un bibliotecario en mente (ya veo que son varios, según tu comentario) debes de abrir de inmediato la RECAB, en caso contrario, estarías permitiendo que se violen las políticas con los abusos del mismo. Cuando un bibliotecario comete un abuso o falta no es necesario llevarlo anotadito en páginas por ahí, para esto sirve también el Tablón, si hay que denunciar a un bibliotecario se le abre en ese espacio la debida denuncia y la misma debe proceder, según sea el motivo, un llamado de atención o cualquier sanción debida. He leído de "olor a miedo", "bloqueos", etc. ¿Que son los bibliotecarios?, acaso ¿son intocables?, para nada, son usuarios que deben mantener, mas que nadie, en alto las políticas del proyecto y si un usuario tiene alguna denuncia puntual se debe atender de inmediato, sea en el TAB o en RECAB. Saludos --Edmenb - (Mensajes) 18:08 14 feb 2012 (UTC)

Me resulta inadmisible la idea de permitir y mantener una página que funcione como una suerte de prontuario o lista negra en contra de un determinado grupo de usuarios. Porque tengo bastante claro que será ese el uso que, inexorablemente, se le terminará dando a la página que JJM (con toda la buena intención del mundo, de eso no tengo dudas) ha decidido abrir en su espacio de usuario: un lugar donde un grupo de wikipedistas, exentos de cualquier tipo de moderación que no sea la suya propia, tendrá licencia para lanzar acusaciones libremente (justificadas o no, quién sabe: «miente, miente, que algo quedará») contra otro grupo de colaboradores, con el inquietante agregado de que dichas acusaciones podrán permanecer ad eternum en ese lugar... Claro, hasta que algún "valiente" se anime a reunirlas a todas, y mágicamente tendremos la tela necesaria para montarnos una RECAB cuando se nos antoje.

¿Es esa la manera en que la comunidad entiende que se debe alentar, fomentar y proteger el más que necesario e imprescindible (sobre todo en estos días) trabajo de los bibliotecarios de nuestra enciclopedia?

Me ha parecido especialmente inaudito y a todas luces desarcertado el paralelismo que, más arriba en esta misma discusión, se ha intentado establecer entre las funciones de esta hipotética lista negra y el tablón de anuncios de los bibliotecarios: se ha dicho, palabras más palabras menos, que «mientras el tablón les sirve a los bibliotecarios para plantearse y analizar comportamientos dudosos por parte de los demás usuarios, la hipotética página podría servirles a los demás usuarios para plantearse y analizar acciones dudosas por parte de los bibliotecarios» (¡!). Aquella afirmación muestra a las claras una visión por demás errónea de lo que significa el TAB y los objetivos para los que fue creado, es decir:

1. que un grupo de wikipedistas a quienes la comunidad ha respaldado y concedido su confianza mediante una CAB posean el derecho de tomar, tras una denuncia o pedido concreto por parte de cualquier usuario, una resolución vinculante y amparada en las políticas (de las que se supone deben tener amplio conocimiento);
2. que dicha resolución vinculante pueda ser aplicable tanto a usuarios bibliotecarios como a no bibliotecarios, sin distinción.

Por el contrario, resulta bastante claro que en la hipotética página creada para analizar las acciones de los bibliotecarios,

1. no existiría ningún grupo de wikipedistas que gozara de la confianza de la comunidad para tomar alguna resolución amparada en las políticas, quedando de esta manera al aire y sin una respuesta efectiva las acusaciones que allí se realizacen;
2. la página no tendría el objetivo de investigar y evaluar las acciones de cualquier usuario sin distinción; sino que estaría orientada a un grupo de wikipedistas en especial, quienes serían los únicos cuyos errores serían señalados y recalcados, generando de esta manera una animadversión o animosidad totalmente desafortunada y contraproducente en contra de un determinado grupo de colaboradores.

Considero sumamente preocupante la particular interpretación del cargo de bibliotecario que demuestran poseer varios miembros de esta comunidad, y tengo la sensación de que estamos perdiendo seriamente el rumbo. Me tomo el atrevimiento de recordar y recalcar, a quien todavía no lo tenga claro, que ser bibliotecario NO es gran cosa: sólo se trata de presentar un poquito de voluntad para ayudar en ciertos campos inusuales a la edición y creación de artículos, y asimismo contar con ciertos conocimientos y experiencias que le permitan a uno echar esa mano extra; nada más y nada menos que eso. Los bibliotecarios somos humanos, nos equivocamos... Y como como buenos seres humanos que somos, agradecemos que nuestros errores nos sean señalados (al menos en primera instancia) de manera amable y personal... Y NO a modo de acusación en una página extraña, levantando una polvareda innecesaria que a fin de cuentas nunca resulta productiva para nadie. Luego de eso, si el bibliotecario persiste en el error y se observa claramente una nula intención por su parte de enmendar sus acciones equivocadas, será la comunidad quien decida mediante procesos apropiados, concisos y procedentes que dicho wikipedista ya no cuenta con la confianza necesaria para desempeñarse en su cargo. Mi humilde opinión. —Mafores - (δ) 21:27 14 feb 2012 (UTC)

Suscribo. --Ensada mensajes aquí 21:52 14 feb 2012 (UTC)

Ser bibliotecario no es gran cosa, por supuesto. Sin embargo, utilizar los resortes que tienen los bibliotecarios para conseguir objetivos propios o resolver conflictos a su favor, con perjuicios injustos a terceros usuarios no bibliotecarios, desgraciadamente sí es gran cosa. No deja de sorprenderme ese empeño en negar el carácter "privilegiado" del biblio y, a la vez, apuntalar los cauces de comportamiento que los privilegian. Si de verdad ser biblio no es gran cosa, no debería ser gran cosa dejar de serlo porque una parte significativa de la comunidad lo quiera. Si de verdad ser biblio no es gran cosa, no veo porqué deben limitarse los caminos que la comunidad dibuje para asegurarse que sus biblios no dejan de "ser gran cosa". Saludos.Pepepitos (discusión) 22:32 14 feb 2012 (UTC)

Pepe, no se están limitando en ningún momento los caminos, sencillamente la comunidad eligió una forma de hacerlo. Si la forma tiene errores o fallas, lo antes posible, se puede modificar con un consenso, como debe ser, pero el sistema existe y, para bien o para mal, es lo que tenemos en este momento, cualquier otra formula que tenga el mismo fin estará al margen de las políticas. Un abrazo --Edmenb - (Mensajes) 23:50 14 feb 2012 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con en el fondo de lo que planteas en tu comentario, Pepepitos. Con lo que estoy en absoluto desacuerdo es con la forma: sinceramente, no me parece que «los caminos que la comunidad dibuje para asegurarse que sus biblios no dejan de "ser gran cosa"» deban consistir, nada más y nada menos, que en discutir los errores de los bibliotecarios en una página pública a modo de foro de opinión, con la exposición y los efectos indeseados que todo ello conllevaría. No es que esté presuponiendo mala fe alguna: mi experiencia wikipédica, si es que los años que llevo en el proyecto me han deparado alguna, me dice que este tipo de iniciativas siempre terminan mal... Al contrario del propósito noble con el que son iniciadas, se terminan usando para acosar y derribar sin contemplaciones a buenos colaboradores que se han metido en el camino de alguien. Denostar y marcar con un fierro caliente a algunos bibliotecarios por simples errores humanos es lo que finalmente se convertiría en moneda corriente en un espacio extraoficial como el que se intenta establecer. Y con estas actitudes que menciono ahora y que he mencionado en mi comentario anterior, quiero aclarar explícitamente que no me refiero a ninguno de los que habéis participado en este debate, porque habéis demostrado todos una gran altura y una sana constumbre de argumentar extensivamente cada opinión; al que me he referido siempre en esta discusión, es al típico troll revanchista de turno con ganas de incordiar que desgraciadamente nunca dice «ausente» en este tipo de situaciones.

Vamos, que no creo que sea necesario darle más vueltas a este asunto. Si alguna vez tenemos un desacuerdo con un usuario, sea éste bibliotecario o no, vamos y se lo planteamos de forma directa y personal. Si aun así no obtenemos la respuesta amparada en las políticas que deseamos, utilizamos los canales oficiales que sean adecuados. Una vez más, mi humilde opinión. Saludos. —Mafores - (δ) 23:52 14 feb 2012 (UTC)

Creí que ya no me podía sorprender con las cosas que había visto aquí en Wikipedia, pero lo que he tenido que ver sólo en este hilo merece un comentario por sí mismo. Beto borra mi página con el argumento de que "WP:REVAL, es el único procedimiento de escrutinio contra bibliotecarios." Esto no constituye de ninguna manera un motivo de borrado según las políticas, Beto ha hecho una violación a las políticas y un abuso de la herramienta de bibliotecario, flagrante y hecha a cara descubierta. Esto no me sorprende tanto cómo el hecho de que es tomado con naturalidad... Pero bueno, no era suficiente. Viene acá, repite su desatino y le añade como cereza de la torta un ad hominem circunstancial: a mi nadie me ha nombrado fiscal... A ver, ¿sería que como a mi nadie me nombró fiscal no puedo promover el cumplimiento de una política mediante una subpágina de usuario? A Edmenb alguien lo nombró selector de personal? Porque la única política para elegir bibliotecarios es WP:CAB, según tengo entendido, y su subpágina sigue ahí. A nadie que use páginas de usuario para editar lo han nombrado editor de artículos, ¿se debería borrar toda subpágina? El hecho de descalificar a un usuario viola las normas relativas a civismo y NAP. Esto se hizo A CARA DESCUBIERTA, repito, y pasa como nada.

Reclamo en el tablón de solicitudes de restauración y se resuelve con un sencillo e ingenuo error de lectura de Esteban. Algo que podría haberse evitado sólo leyendo todo lo que había que leer. Lo hago notar, y aparece Nixón, que sentencia con una verdadera lógica de pistolero -no olvidemos que él se ha jactado, en broma?, del uso de sus botones con el conocido bang!- que no tenemos que hacer nada allí y si lo que buscamos es la opinión de un segundo bibliotecario ahi tienen la de él, que dice que mantiene la decisión de no restaurar. ¿También mantiene el error por el cual fué decidido el borrado? ¿En serio Nixón crees que a alguien le interesa la opinión de otro bibliotecario? Los usuarios pedimos acciones administrativas basadas en normas, no en opiniones de bibliotecarios. Lo que queremos es EXPLICACIONES. Y las merecemos, no somos niños. Conocemos, a menudo, las políticas mejor que algunos biblios.

El borrado de la página termina de sentenciarse así, mendiante una violación de políticas y abuso de botones de Beto, un error de Esteban y una prepeada de Nixón.

¿Qué me dices que tengo que hacer, Edmenb? ¿Abrir RECABs a Beto y a Nixón -Esteban es el único que estoy seguro de que obró de buena fe- ¿Cuál sería el resultado? O lo que tengo que hacer es denunciarlos en el TAB? Sinceramente, me parto de la risa para no llorar. Como mínimo, me bloquean a mi por una "opinión" de bibliotecario, opinión que, aunque casi siempre arbitraria, casi nunca se vuelve contra el denunciado, sobre todo si una vez ganó una CAB (!!!).

Pero la actitud de nuestros bibliotecarios aquí me sirve para mostrar que en realidad quienes están absolutamente equivocados respecto del rol del bibliotecario son los que obran así. A lo pistolero y brabucón.

Mafores, tu interpretación de lo que se ha propuesto aquí es tremendamente distorsionada: Primero rotulas la propuesta de "lista negra", y esto no puede ser dicho más que con cierta mala intención. Pero además tomas la bola de cristal que seguro posees y dices que va a ser una colección de mentiras y descontrol. Seguramente no has querido leer que lo que proponía era justamente hacer un análisis de acciones administrativas AQUÏ, CON LAS NORMAS DE WIKIPEDIA, para que no ocurriera lo que ocurre ahora: el único espacio para poder criticar estas acciones es un blog externo, que mezcla injurias y acosos con críticas acertadísimas, y que en definitiva nada mejora.

Comparto el desacuerdo que expresas respecto de la comparación de esta página con el TAB, pero eso no lo dije yo y mucho menos se me hubiera ocurrido impulsar algo así. Pero no comparto lo que dices respecto de la figura del biblio: ser biblio no debería ser gran cosa, pero aquí, si lo es. Ser biblio te da derecho a faltar al civismo, a los criterios de borrado, te exime de argumentar tus actos. Te da derecho a hacer callar a alguien. A barrer la mugre bajo la alfombra. Eso ilustrado sólo por lo visto a raíz de este hilo. ¿Era necesario que Beto tomara una decisión sin argumentar y espetara un ad hominem cuando yo me mostré perfectamente permeable a las críticas, completamente cívicas por lo demás, de Magister por ejemplo? Era necesario que Nixón nos mandara a casa con una palmada en el trasero a mi y Aeropsico, sólo porque notamos un error básico de lectura, no un reclamo de una resolución?

Estas conductas se han naturalizado, y esto ha sido posible porque justamente los "procedimientos apropiados, concisos y procedentes", son, a la vez, INSUFICIENTES. Y Edmenb, para aclararlo por enésima vez: la propuesta no va al margen de la política sino que busca promoverla dentro de sus propios límites. Lo que más me sorprende es que se dicte una sentencia previa al funcionamiento de la propuesta. Esto es totalmente inadmisible.

Mafores: tu experiencia wikipedica no te da la facultad de ver el futuro. Mi intención sigue siendo crear un espacio de reflexión sin lugar a trolleos. ¿Cómo sabes que no va a tener éxito? Porque mi experiencia hablando directa y presonalmente con los biblios que han abusado de sus botones con mi cuenta y la experiencia de otros con los que he compartido situaciones da este resultado: NADA, injuria sobre injuria. Actitudes soberbias que se basan en creer que las decisiones administraivas son ley porque una vez la comunidad confió en los que las hacen. Señores: esa es la idea del cargo que está instalada en gran parte de los bibliotecarios: SER BIBLIOTECARIO ES UNA GRAN COSA. Te pone sobre las normas. y sobre los compañeros.

Ahora, ¿cómo se llegan a enterar los bibliotecarios-pistoleros que la comunidad ha dejado de apoyarlos? Cómo, si cuando aparece una iniciativa para cambiar las cosas malas SE BORRAN SIN ARGUMENTO VÁLIDO? Cómo, si cuando alguien levanta el cogote para criticar sus acciones son bloqueados? Ah claro... dejan de ser parte de la comunidad así... Por supuesto, la comunidad, lo que queda de ella, siempre va a ser la que los apoya. ¿Verdad? Cuanto falta para que se me bloquee a mi por impulsar una propuesta semejante? -- JJM -- mensajes. -- 04:22 15 feb 2012 (UTC)

Por implsar propuestas no.. pero si sigues como en tu última intervención, probablemente sí por falta de asumir buena fé y a la etiqueta. Magister 06:02 15 feb 2012 (UTC)

Sí tan seguro estás del mal proceder de los bibliotecarios que mencionas, ábreles una DESCAB, que es el procedimiento que para estos casos ha instaurado la comunidad. Saludos. --Ensada mensajes aquí 06:23 15 feb 2012 (UTC)

Bien, pues está claro, ya pueden encapsular, buscar los avales para una revalidación continuará siendo una práctica en silencio, en solitario y a oscuras... (Creo que debería abrirse una encuesta o votación) Sigo pensando que algún comité debería velar por la transparencia de las revalidaciones. Que sean los propios bibliotecarios los que decidan si una causa es suficientemente grave para abrir una RECB... No sé, chirría un poco. Sería tan fácil caer en el corporativismo... En todo caso, para terminar, a mí me ha dado la sensación de que varios bibliotecarios han expuesto aquí algo así como "si hay pruebas hay RECAB", creo que en este hilo se ha asegurado la libertad del proceso. Esperemos que así sea. Prades (discusión) 09:14 15 feb 2012 (UTC)

Prades, Prades. Ciñámonos a los hechos. Ya ha sucedido una RECAB que procedió, que tuvo avales y el resultado fue favorable hacia el biblio. No fueron "los propios bibliotecarios" que decidieron si la CAB procedía o no. Ahí está la prueba de que, si se encuentran elementos suficientes a vista de varios usuarios, se puede abrir una RECAB. También está a la vista que el resutlado final dependerá de lo que la comunidad en conjunto vote y no de la opinión de los avalistas únicamente. Magister 15:28 15 feb 2012 (UTC)

Ceñido como Nijinsky en Preludio a la siesta de un fauno[15] Prades (discusión) 15:43 15 feb 2012 (UTC)

No fueron solo bibliotecarios, sino también varios editores, los que argumentaron (que no decidieron arbitrariamente) que dicha causa carecía de fundamento ni propósito y, por consenso (porque no veo que nadie discrepase allí), se canceló igual que se cancelan CAB, CdB o se desestiman denuncias, o no se borran artículos propuestos para borrado. Porque igual que no es aceptable que se mantenga una resolución discutida porque "el primero que llega es el que decide", tampoco lo es que se tengan que llevar a cabo todas las fases de una RECAB porque uno haya decidido empezarla. Todo proceso de este proyecto depende y debe descansar en la discusión y el consenso. Saludos, wikisilki 16:10 15 feb 2012 (UTC) PD: por cierto, ¿no era que te habías propuesto en lo sucesivo no prestar atención a Ecemaml?

Wikisilki gracias por alegrarme la tarde y hacerme reír, eres un amigo. Y sobre tu PD, es evidente que quien ha sacado el tema ha sido Magister y no hay otro ejemplo para responder (no han habido tantas RECAB rechazadas...). Como podrás ver, ya que eres tan observador, había intentado en todo momento no tener que poner el diff[16] pero, repito, no había otra alternativa si quería contestar a Drini (no creo en las intenciones sibilinas). En todo caso, hablar de un hecho del pasado muy concreto, y casi diría único, y tomárlo como ejemplo, no es prestar atención ni hacer seguimiento de nadie. Es más, ni siquiera pongo en entredicho esa decisión. Así que, te agradecería que volvieras a leer mi comentario anterior al de Magister. Un cordial saludo. Prades (discusión) 16:56 15 feb 2012 (UTC)

Pues imagino tus carcajadas si hubiera puesto algo sobre el escándalo que habría dado Nijinsky si hubiera bailado con algo tan poco ceñido :) Desde luego que leí lo que pusiste antes de la intervención de Magister, y en eso se basa mi mensaje: hasta ahora, en este proyecto, los bibliotecarios no han decidido por su cuenta nunca si hay o no causa para abrir una RECAB. Si no cuento mal, hemos tenido dos RECAB que han superado los bibliotecarios, una que se canceló a instancias del proponente y otra que se canceló por consenso, tanto de bibliotecarios como de editores de a pie y sin oposición aparente. Saludos, wikisilki 18:09 15 feb 2012 (UTC)

He ahí la metáfora, wikisilki, en esa época nadie iba ceñido, y él lo hizo a pesar de las críticas y la censura. Y gracias a esa ruptura hoy en día los bailarines van tan "apretados"...Prades (discusión) 21:01 15 feb 2012 (UTC)

Por eso, Prades, si el ceñido traje de Nijinsky se hubiera ajustado tan mal a su cuerpo como (en mi opinión) tu argumento a los hechos, probablemente se le hubiera caído en plena actuación y los bailarines de hoy en día a lo mejor iban con túnicas... wikisilki 21:27 15 feb 2012 (UTC)

Mi bloqueo por falta a la etiqueta sería, Magister, la confirmación de todo lo dicho: porque Beto también la ha vulnerado, y de una manera más evidente que yo pero claro, el es bibliotecario verdad?

El sistema actual de CAB/RECAB y la ausencia de política de bloqueos, por ejemplo, es lo que fundamente el estado actual de la comunidad. Deplorable. Los que apelan al argumento de "abre una RECAB" "el sistema está perfecto" o no han visto suficiente o no quieren ver la situación. RECAB es sencillamente una fantochada.

Yo no voy a hacer nada en silencio, y voy a seguir buscando espacios. Lo que pensaba hacer en una página de usuario lo voy a hacer en distintos hilos del Café/Misceláneas. Incluso creo que allí va a tener mucha más visibilidad y eso es bueno. ¿Qué puede pasar? Que termine bloqueado por la "opinión" de un biblio? Quizás disfrazando su capricho con una apelación a NSW? Sinceramente ya me daría lo mismo, porque si no se permiten esos espacios de cambio ya no va a haber esperanzas de alguna vez restaurar garantías mínimas como para seguir editanto con tranquilidad bajo las normas. -- JJM -- mensajes. -- 11:20 15 feb 2012 (UTC)

Bueno, estamos peor que el fútbol español, que sólo tienen a un comité con juez único. Y si además eres el Barça... Bromas aparte, creo que deberíamos tratar este tema, no se pueden discutir las RECAB en wikipedia porque alguien cuestiona su validez, además cabe la posibilidad de que algún bibliotecario desestime la revalidación. Y fuera de ella es imposible porque se trataría de sabotaje. Por favor, señores y señoras bibliotecari@s, ¿podrían hacer el favor de darnos una solución? Si no se ven capaces de encontrarla díganlo y quizás otros la busquen... Prades (discusión) 13:15 15 feb 2012 (UTC)

Parece que no sólo "usuarios de a pie" se quejan de la actitud de Nixón (disc. · contr. · bloq.). Ver grave acusación hecha por otro bibliotecario en [17]. Saludos, Alpertron (discusión) 14:39 15 feb 2012 (UTC)

Y qué tal esto y [18]?. ¿Barrer la mugre bajo la alfombra?. ¿Por qué se desestimó la denuncia? Esto es arbitrariedad pura, ley del mas fuerte. Nótese la semejanza con la ausencia de argumentación al "opinar" sobre el borrado de la página d emás arriba. Es creer que uno no tiene que justificar sus acciones. Va siendo una costumbre de Nixón. ¿Seguimos escarbando hasta que se nos bloquee por acoso o alguna burrada semejante?-- JJM -- mensajes. -- 15:06 15 feb 2012 (UTC)

Cambio en la política de RECAB

Intento resumir. Creo que el actual sistema de RECAB no funciona por lo que he dicho aquí y por lo dicho por otros usuarios. Es de locos si uno se siente víctima de un bibliotecario que ha infringido una política con él, que tenga como única solución buscar otros casos pasados o futuros en archivos. Por ello creo que es muy necesario un banco de datos de posibles irregularidades de los bibliotecarios, ya sea en una subpágina de usuario, o una sección del café o del TAB. Todas las posibles denuncias que se ponen en el TAB suelen ser cosas puntuales, y la mayoría no pasarían una RECAB, precisamente por ser algo puntual y no reincidente (al menos demostrable). No tiene ni por qué ser una lista negra, lugar de acusaciones falsas, o exento de moderación como ha dicho Mafores. Ni tampoco creo que pudiera generar animadversión. Aunque esto no es una democracia, los bibliotecarios sois elegidos por la comunidad para moderar, con un papel similar a los políticos, y las acciones ilegales de éstos son juzgadas, y revalidan su cargo periódicamente. A la espera de que alguien sugiera más opciones se me ocurren las siguientes:

• RECABS para todos periódicamente, cada dos años como ha sugerido Prades. Creo que esto sigue sin solucionar el problema de falta de datos.
• Caducidad de los bibliotecarios, con opción a pedir CAB pasado X tiempo. Efectivo pero drástico ya que muchos biblios quizá modélicos tendrían que abandonar el cargo sí o sí.
• Una subpágina de usuario como la iniciada por JJM. Lugar que sirva de banco de datos, donde entre los usuarios, incluyendo bibliotecarios, puedan discutir las quejas de algunos usuarios sobre los bibliotecarios, para consensuar si se han infringido las políticas o no. Esto se hace ya en el TAB, pero la diferencia es que ahí quedaría todo archivado por Bibliotecario, de forma que sería mucho más fácil comprobar si se es reincidente. Esta idea ha sido borrada unilateralmente por Beto, sin siquiera dejar un periodo de prueba, y en base a una política que personalmente creo que no infringe.
• Una sección del café o TAB que cumpla esta función de base de datos. Es decir, la idea de JJM pero a la vista de todos, la cual creo que es la mejor opción. Todos los usuarios lo verían fácilmente, podrían opinar, y los bibliotecarios podrían controlar que se cumplan las políticas (Civismo, etiqueta, etc) con más facilidad. Puede ser tan simple como el listado de los bibliotecarios, y en cada apartado, que el usuario ponga un link (por ejemplo a su denuncia hecha en el TAB o su bloqueo, etc) y la política que cree que ha infringido (esto suponiendo que el usuario en cuestión ha agotado otra vías posibles, como solucionarlo con el propio bibliotecario, etc). Quedaría como una base de datos, donde si algún día alguien quiere abrir una RECAB, ahí tiene datos, que quedan a juicio del que solicite la RECAB, decidir añadir los datos de esa página si cree que se ha infringido la política.

Creo que es necesario un cambio en el actual sistema de RECAB, y sería un grave error acabar archivando este hilo sin hacer nada.--AeroPsico (discusión) 16:43 15 feb 2012 (UTC)

Es que cuando uno «se siente víctima de un bibliotecario que ha infringido una política con él» lo que tiene que hacer es, en primer lugar, hablar con ese bibliotecario y argumentarle, basándose en las políticas, dónde está su error; si no llegan a un entendimiento, tiene el TAB para plantear la cuestión del mismo modo. Los bibliotecarios son editores como los demás que, como los demás, se equivocan de tanto en tanto y el problema radica en tratarlos de modo distinto, en un temor reverencial absurdo o un mal entendido respeto que hace que uno no se atreva a replicar o refutar lo que no le parece adecuado, no en que tengan un estatus superior. Lo que no es de recibo es plantear una especie de "muro de la verguenza" donde ir registrando todo lo que a cada uno le pueda parecer injusto o arbitrario.

Yo también cambiaría cosas del actual sistema de RECAB: vista la facilidad de conseguir avales sin el menor fundamento, añadiría la posibilidad de votar en contra de la RECAB en el periodo de avales, y quizás una posible sanción por utilización espuria del proceso, por ejemplo. Saludos, wikisilki 18:24 15 feb 2012 (UTC)

Será muro de la vergüenza si las acciones denunciadas son vergonzosas. Si no es vinculante no sería más que un banco de datos de lo ya denunciado en el TAB, nada que no se hubiera añadido. Si ser Bibliotecario no es gran cosa, por qué dejar de serlo sí? Siempre se puede volver. Y ese bibliotecario puede seguir haciendo muchas tareas, desde editar, hasta patrullar. La vida no acaba porque te quiten los botones, un periodo de descanso no creo que venga mal. Y lo de votar en el proceso de avales y poner sanciones, es poner todavía más trabas, para que nadie se atreva a hacer una RECAB y se mantenga el estado actual, que tanto dentro como fuera de wikipedia está generando discrepancias relevantes. Creo que hay buscar una mejora para facilitar la RECAB, no dificultarla. He puesto 4 con esa intención, y sería interesante escuchar propuestas.--AeroPsico (discusión) 18:40 15 feb 2012 (UTC)

A mí me gustaría saber que dirías si semejante invento fuera aplicado a todos los usuarios. --Ensada mensajes aquí 20:34 15 feb 2012 (UTC)

Yo no veo ningún problema como primera medida acumular diffs con menos de 365 días de antigüedad sobre cualquier usuario sin agregar comentarios adicionales, para después usar esa información donde corresponda (generación de RECAB, bloqueo, etc.) siempre siguiendo las políticas vigentes y con justificaciones explícitas. El único problema serían los bibliotecarios que borran sus propias contribuciones para que los usuarios comunes no las puedan ver como indiqué en el diff que dejé más arriba. Saludos, Alpertron (discusión) 21:05 15 feb 2012 (UTC)

Bien AeroPsico. Si te parece que la política actual es insuficiente, realiza el proceso para cambiarla. El sistema actual fue votado y es la opción que tuvo preferencia mayoritaria. Te invito a que elabores la votación correspondiente para validar que el consenso anterior ha cambiado. También puedes someter a votación la propuesta de RECABS automáticas cada 2 años o cualquier otra adición o cambio que te parezca. Magister 23:39 15 feb 2012 (UTC)

Nadie quiere que la propuesta termine en un "muro de la vergüenza". Eso es muy atendible y habría que ver el mecanismo para evitarlo o aminorarlo. Lo que no podemos hacer es rechazar la idea en todo, solo por ese aspecto. Se pueden exponer acciones puntuales en diferentes hilos, debatir y analizar si violan o no política. Si se llega a la conclusión de que es violatoria de las normas se archiva para futuro uso o se realiza la denuncia correspondiente. Si no viola las normas se borra. Si es un error humano... pues nadie tiene de qué avergonzarse. Después de todo, los registros de bloqueo de todos los usuarios son algo que está ahi y no se borra con nada. Aunque uno haya tenido un error y haya violado las políticas hace años, el registro sigue allí y nadie se siente injuriado. Incluso las acciones de bloqueo mal tomadas siguen allí... ¿Un bibliotecario tienen más pudor que un usuario de a pie? ¿O más derecho de que sus equivocaciones permanezcan ocultas?

Wikisilki, creo que tu idea ya había sido expresada más arriba. Yo mismo he seguido la secuencia que señalas, primero ir a la página del bibliotecario con la política en la mano, Lamentablemente tuve que ir al TAB. Lamentablemente en el TAB una vez se me bloqueó por denunciante -una tendencia peligrosamente en aumento y que también tiene una versión RECAB en la persona de Balderai- , y otra vez se me dió una palmadita en la espalda sugiriéndome calma. Nunca obtuve ni una disculpa por parte del biblio errado -y era todo lo que pretendía- nunca un bloqueo y mucho menos una destitución. En una de las ocasiones la bibliotecaria errada volvió con pésimo talante a mi página por otra circunstancia, sin motivo. Y he visto la misma secuencia sufrida por otros usuarios muchísimas veces. NO FUCIONA. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:17 16 feb 2012 (UTC)

Me gustaría plantear una opción que en parte retoma la idea de la subpágina. Hace poco más de un mes fr.wiki adoptó un sistema de recab que he estado siguiendo y creo que quizás se pueda valorar. El sistema va así: antes de lanzar la votación existe la llamada "puesta en duda". Simplemente aquel usuario que lo desee y usando siempre diff puede abrir una subpágina de "puesta en duda" del biblio X añadiendo el diff de lo que el considere un abuso claro. Si en el plazo de 6 meses desde esa primera puesta en duda se añaden 5 más de 5 usuarios diferentes. Y recalco eso, sí puede ser el mismo motivo pero nunca el mismo usuario, se lanza la votación. Sí pasan 6 meses y no suma 6 puestas en duda se archiva la subpágina. Esa es la idea. Desde la puesta en marcha del sistema se ha lanzado 1 votación (con perdida de botones) y hay 2 puestas en duda en marcha. Lo ideal sería ver como sigue funcionando, porque como digo es relativamente nuevo pero lo dejo aquí como otra alternativa posible. Un saludo. Bernard - Et voilà! 00:41 16 feb 2012 (UTC)

Parece una opción interesante y viable, al menos grosso modo. Obviamente debería dar lugar para discutir el diff que sube cada usuario, con moderador y en un tiempo determinado. Ahora, si distintos usuarios suben distintos diffs de abusos y se llega un consenso sobre el hecho de que son acciones violatorias, no veo la necesidad de votación para destituir. Pero bueno... es necesario conocer más detalles y yo no sé nada de francés. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:01 16 feb 2012 (UTC)

Hola Bernard, todo cambio en esa dirección creo que es bueno. Podrías poner los links de esas subpáginas de "puesta en duda"? También imagino que habrá algun link de la política que lo permita/describa. Si alguien está presente en otras wikis, y conoce procedimientos alternativos sería de agradecer que los pusiera aquí.--AeroPsico (discusión) 00:19 17 feb 2012 (UTC)

En su momento puse el interwiki en nuestra página. La política es esta. Y un ejemplo de "puesta en duda" sería esta que a su vez derivó en esta votación. Bernard - Et voilà! 00:33 17 feb 2012 (UTC)

Estoy a favor de las propuestas de AeroPsico, especialmente de la de caducidad de los bibliotecarios. La otra propuesta, la de RECAB periódicas, también me parece buena, e incluso estaría a favor de que se dejara pasar más tiempo entre una y otra: cuatro años, por ejemplo; pero la cantidad de tiempo es secundario; creo que lo principal es que se haga algo, independiente de estas cuestiones menores. Por otro lado, creo que el segundo párrafo del comentario de JJM es un buen ejemplo de la seguridad que sienten algunos bibliotecarios, es decir, de lo poco que pueden hacer las políticas actuales para evitar abusos. --Moraleh 04:35 17 feb 2012 (UTC)

Discusión idiomática en artículo Choripán

La discusión se está llevando a cabo en Discusión:Choripán, como debe ser, pero por allí solo pasan personas de la misma región geográfica y se trata de establecer un consenso sobre una cuestión idiomática. Dado el sesgo geográfico de la muestra que participa en ella, invito al resto de la comunidad a participar de la misma. —Metrónomo (tic-tac) 02:30 18 feb 2012 (UTC)

Por ese mismo sesgo no puedo pasar por allí, aunque en Uruguay no se le dice "choripán" sino "chorizo" a secas. El choripán es un término argentino. Saludos. --Andrea (discusión) 11:30 18 feb 2012 (UTC)

Argentino pero también muy muy chileno, estimada. Saludos, Farisori » 13:28 18 feb 2012 (UTC)

Argentino, chileno, puede ser. Uruguayo, no, definitivamente. --Andrea (discusión) 14:26 18 feb 2012 (UTC)

No es cierto que sólo pasen gentes de una misma región. Ferbr1 (discusión) 13:33 18 feb 2012 (UTC)

Como ya he explicado en la discusión, decir que en el artículo solo pasan personas de la misma región simplemente no es cierto (sin ir más lejos yo soy español, así como Vitamine, que participó muy activamente en la discusión), pero bienvenidas sean todas las nuevas contribuciones a raíz de este hilo. Sobre lo del vocablo 'chorizo', creo que sería interesante incluirlo si se encuentran fuentes. Lobo (howl?) 15:48 18 feb 2012 (UTC)

"Chorizo al pan" - 1, 2, 3. En esta dicen que es "choripán", pero la referencia es Wikipedia. --Andrea (discusión) 16:59 18 feb 2012 (UTC)

Aquí en Colombia se le dice chorizo -- Diegusjaimes Diga su madrazo aquí 17:16 18 feb 2012 (UTC)

La idea es que, o no participen, o participen de la discusión en la página del artículo. La discusión se está desarrollando de buen modo, y hay participantes de diferentes regiones.Rúper 0_0 (discusión) 17:43 18 feb 2012 (UTC)

Flag de bibliotecario

Vengo con una gran duda que tengo acerca de este flag. Yo tenía el concepto que el flag de biblio es igual al flag de sysop, o más bien es un sinónimo. Pero por otro lado me dijeron que ser bibliotecario es ser un sysop y también un burócrata (bureaucrat), entonces sería: sysop + bureaucrat = biblio. Quiero por favor respuestas de varios usuarios si es posible, sobretodo de los que tienen ese flag. G T A Mensajes 03:37 18 feb 2012 (UTC)

En esta wiki, las "habilidades/capacidades" de un burócrata y un biblio coinciden. Para todos los que son electos a bibliotecario se les reconoce también la confianza de poder ayudar en cambios de nombre, cerrar CABS y aprobar nuevos biblios, y aprobación de bots (que es lo que hace un burócrata) y no tener que pasar una votación adicional para esas tareas.

si quieres ponerte técnico, un flag no es más que una colección de banderitas que se activan en un archivo de configuración, y esas banderitas se definen de forma distinta en varias wikis (por ejemplo, en ciertas wikis los bibliotecarios (o sysops) pueden editar filtros de edición, en otras no, en algunas wikis los bibliotecarios/sysop pueden hacer importaciones transwiki de historiales, y en otras no).

A final de cuentas, lo que signifique "ser biblio/ser sysop" en una wiki es (un poco tautológico) lo que dicha wiki quiera que signifique. Y en esta, "ser biblio" implica poder realizar las 3 tareas que en otras wikis sólo algunos usuarios pueden hacer (renombrados, aprobación de bots, aprobación de nuevos biblios) Magister 03:45 18 feb 2012 (UTC)

... Y cerrar consultas de borrado. --Andrea (discusión) 11:28 18 feb 2012 (UTC)

Habitualmente, si un usuario sale electo en una CAB, se le concede, junto con el flag de bibliotecario, el de burocrata. Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:39 18 feb 2012 (UTC)

Problema

Tengo un problema. De vez en cuando en cuanto edito se me blanquea la pagina. --David822 (discusión) 14:22 18 feb 2012 (UTC)

Me paso algo similar hace algunos años, se me resolvio restaurando las preferencias, y luego las volví a configurar. Prueba eso para solucionar tu problema. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:36 18 feb 2012 (UTC)

Ok. Gracias. Haber si ya no me lo hace.--David822 (discusión) 18:43 18 feb 2012 (UTC)

Versiones de canciones

Hemos con Moraleh llegado a un estancamiento en una discusión del Wikiproyecto:Música (al que no pertenezco) y por su sugerencia quería consultar a la comunidad. El asunto es que intentaba mejorar Take on Me y me encontré con Take on Me (primera versión), lo cual no me parece razonable, porque:

• Todas las versiones son de a-ha
• La primera salió solo como sencillo y no se encuentra en ningún album
• Tuvo muy escasas ventas (300 copias) y casi nulo éxito
• El video de la primera versión tuvo tantos problemas que se decidió no comercializarlo

Me parece que todo esto hace que los dos artículos deban ser fusionados principalmente porque la versión original no tuvo ninguna relevancia, pero hay usuarios en contra de fusionar, porque son versiones distintas. Nótese que en inglés, que es AB, las dos entradas están fusionadas.

Por otra parte y pasando a un plano más general, también se sugiere que las distintas versiones de canciones que han tenido éxito tengan entradas separadas. En muchos casos se colocan en una sección del mismo artículo (Véase por ejemplo Bridge over Troubled Water (canción) o El cóndor pasa; en este último caso es notable como la versión de un estadounidense famoso catapultó la canción a la fama, pero en su versión en inglés, que no tiene nada que ver con la original salvo la adaptación a de la música, y aún así no tiene artículo propio ni siquiera en en:WP).

Los temas a resolver son:

• ¿Deben fusionarse los dos artículos de Take on Me?
• ¿Deben los covers más exitosos que sus versiones originales tener un artículo propio?

Gracias y un saludo. --Andrea (discusión) 13:24 19 feb 2012 (UTC)

Para mi es cuestión de fusionar. --Edmenb - (Mensajes) 13:36 19 feb 2012 (UTC)

Si. Ahora yo también pienso que debe fusionarse y, en general, los covers deben ir en el mismo artículo que la original (por ejemplo, Route 66, aunque en un principio no me acababa de convencer, al final he visto que es lógico).Pepepitos (discusión) 14:10 19 feb 2012 (UTC)

Gracias a ambos. Esperaré unos días más a ver si aparecen más opiniones antes de fusionar. Un saludo. --Andrea (discusión) 22:22 19 feb 2012 (UTC)

Creo que, en principio, las versiones deben aparecer en el artículo del original, salvo en los casos en que la versión tenga por sí misma una relevancia suficiente. Por ejemplo, probablemente no es lo mismo que la versión sea una canción más del álbum o una pista extra que la que haya sido publicada como sencillo aparte. Pongo como referencia lo que sucede con las películas, en las cuales los remakes pueden tener perfectamente su artículo, aparte de dedicárseles un artículo en el artículo de la película original. Una versión que haya sido publicada aparte, que haya recibido certificaciones de oro o platino, de la que se haya realizado un videoclip y haya datos sobre su venta, sus posiciones en lista, críticas... da para un artículo propio. La cuestión sería pues ¿está la relevancia de la versión sustentada en relación a sí misma mediante una cobertura significativa de fuentes fiables, o se trata de menciones en relación al tema original? Saludos, wikisilki 22:53 19 feb 2012 (UTC)

Tal como comenté en la discusión del wikiproyecto, yo creo que un cover, si es que cumple con las políticas de relevancia, verificabilidad, etc., debería ir en un artículo aparte, ya que en muchos casos son obras que difieren en bastantes aspectos de la versión original: para comenzar, el artista que lo interpreta, muchas veces el estilo musical, la época en que fue grabado, el impacto que tuvo, etc. De hecho, antes de leer este hilo también me di cuenta de la semejanza de estos casos con los remakes de películas, que normalmente tienen su propio artículo. --Moraleh 03:39 20 feb 2012 (UTC)

Pero otros aspectos no se pueden cambiar, como quien lo escribió, cuando, en qué circunstancias. En este sentido las películas son distintas, porque incluso puede cambiar mucho el argumento, pero en general los covers no cambian la letra, o muy poco, lo que sí cambia es el arreglo musical. En el caso que me trajo aquí y a la discusión del Wikiproyecto, no creo que la versión original tenga la relevancia suficiente como para ser independiente de su versión más exitosa. --Andrea (discusión) 12:37 20 feb 2012 (UTC)

Pues no sé qué decirte, Andrea. Se trata de dos sencillos distintos, con distinto productor, distintas cifras de venta, etc... Por lo que veo, incluso tenía un videoclip propio. Con lo que, por de pronto, Take on Me comienza con una sentencia falsa: el sencillo exitoso no es el primer sencillo que A-ha lanzó con Warner, el primero fue un sencillo con el mismo título pero una versión distinta de la canción. La verdad es que no me decanto claramente por ninguna de las dos soluciones, aunque si se realiza la fusión debería dedicarse el artículo a la canción (como pasa en en:wiki), en vez de al sencillo. Y entonces supongo que como cualquier tema: si sobre un apartado (en este caso un sencillo) hay información suficiente para un artículo propio, puede crearse. Pienso por ejemplo en las distintas versiones y variaciones que hizo Picasso de Las meninas; dependerá de la literatura que cada obra haya generado el hecho de que pueda redactarse un artículo propio o solo un apartado en un artículo más general. Sucede igual con montajes teatrales (aunque sea la misma obra, los actores y el montaje pueden dar como para un artículo propio) o las adaptaciones al cine de alguna obra, que se consideran por separado. Saludos, wikisilki 15:06 20 feb 2012 (UTC)

Si, wiki, justamente porque comienza con una afirmación falsa e incluye otros errores es que quería arreglarlo a partir de la versión en inglés, pero me detuve al ver que habían dos versiones en dos artículos y alguien que se oponía a la fusión. Por eso quería un consenso sobre qué hacer con el mismo. --Andrea (discusión) 20:21 20 feb 2012 (UTC)

Si el artículo es de la canción, parece razonable que las versiones de esta aparezcan en el mismo. Por mucha relevancia que tengan las versiones, nunca tienen entidad compositiva por sí mismas, puesto que son sólo una versión del original (y, como canción, ambas versionas son básicamente la misma cosa, aunque cambien los arreglos). Otra cosa es que hablemos de artículos de discos single. Un disco single tiene, como mínimo, dos o tres canciones (aunque recientemente los hay de una, pero no es lo normal) y, por tanto ya no tiene sentido que figure en el artículo de una canción, sino que cada single diferente debe ser un artículo diferente (si tienen relevancia, claro). Ahora bien, un gran número de artículos de singles, en realidad son falsos artículos de singles, puesto que no incluyen información ninguna sobre las otras canciones, no sitúan al single en su entorno y, normalmente, acaban hablando de la canción principal más que del single. con estos, aparte de mejorarlos, no sabría que hacer, si fusionar o no.Pepepitos (discusión) 21:35 20 feb 2012 (UTC)

Pepepitos, no necesariamente son básicamente la misma cosa: los arreglos son solo un aspecto que puede cambiar, entre muchos. Por ejemplo, hay covers que cambian por completo la melodía y musicalización, por lo que reducirlo a que solo son los arreglos no me parece que sea adecuado. Esto, aparte de todos los otros aspectos que mencioné arriba. Y, Andrea, es verdad que muchas nuevas versiones de sagas cinematográficas cambian el argumento, pero esto no ocurre con el tipo de películas de los que hablamos wikisilki y yo: los remakes, que, como puedes ver en su respectivo artículo, reproducen fielmente la trama de una película, y, de todo sentido, tienen su artículo separado (ver, por ejemplo, este y este). Por esto, concuerdo con wikisilki en que hay que ver caso a caso si el tema tiene información y relevancia suficiente como para tener su propio artículo. --Moraleh 00:34 21 feb 2012 (UTC)

Bien, y en el caso que intento resolver de una versión original con 300 discos vendidos, fracaso en casi todos lados y con video que nunca vio la luz? Juro que acaricio con cariño el botón de {{SRA}} --Andrea (discusión) 00:36 21 feb 2012 (UTC)

Arte prehistórico

Querría invitar a los interesados en la historia del arte a participar en la Discusión del artículo Arte prehistórico, desde ya muchas gracias.

--Manzanares1831 (discusión) 19:21 20 feb 2012 (UTC)