Wikipedia discusión:Manual de estilo

Signo de menos/resta

Hola, quería saber qué signo se utiliza para la resta (o para números negativos), si el guion común (-) o el guion medio/ndash (–). El que aparece en «Símbolos o signos no alfabetizables» (RAE) es, si no me equivoco, el común. También me confunde porque en el recuadro al final de la página de edición que tiene muchos símbolos para insertarlos, el de ndash dice "Menos". ¿Cuál se debería usar? Kegelschnitt (discusión) 19:17 11 ene 2020 (UTC)

@Kegelschnitt, esa página de la RAE usa equivocadamente el guion (-), pero para las restas o signos negativos debería usarse el signo menos (−) −.[1] En algunas tipografías antiguas o monoespaciadas se muestran con la misma longitud —quizás de ahí la equivocación—, pero en realidad el signo menos es un poco más largo que el guion, con un tamaño similar a la semirraya (–) –, pero no tan largo como la raya (—) —.[2][3] -- Leoncastro (discusión) 19:45 11 ene 2020 (UTC)

@Leoncastro Ahh, entiendo. Entonces el "menos" en el cuadro de símbolos para insertar es correcto. Muchas gracias por la explicación! Kegelschnitt (discusión) 21:52 11 ene 2020 (UTC)

Nuevo formato para Celebraciones

Sugiero crear un formato único para la sección de celebraciones.

Se empezará con los internacionales, seguido de los nacionales.

Cada país tendrá su bandera agregada.

• Rusia Rusia: Día de la Radio.

Cuando una nación presente más de una celebración se usaría un comando para nombrar cada una dentro del país.

• Paraguay Paraguay:
  • Día de la madre.
  • Día de la independencia.

ArmorKeik (discusión) 17:19 17 may 2020 (UTC)

¿Series de televisión o series web?

Hola. Los invito a participar en el café, ya que concierte al manual de estilo: ¿Series de televisión o series web?. Saludos. --Franar8 (discusión) 21:44 28 abr 2020 (UTC)

Horas

@Leoncastro: añadí la sección «Horas» basándome en lo que indica el DPD, añadiendo solo lo de las unidades h, min, s. Quitando eso, yo creo que no hay nada que "necesite consenso". Propongo por tanto rehacer la edición. --Snooze 21:24 15 jun 2020 (UTC)

Hola. La propuesta me parece bien, pero sí se necesita consenso, no basta con que ese sistema aparezca en un libro, tiene que ser apoyado por la comunidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:35 15 jun 2020 (UTC)

Opino lo mismo: buscar el consenso primero es lo mejor. A mí la propuesta también me parece oportuna;  a favor de incluirla. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 21:43 15 jun 2020 (UTC)

Para que conste nuevamente, Snooze123, como escribí al deshacer, no estoy en contra de añadir ese apartado, pero sí creo que debe agregarse después de un consenso y no antes. Si es aquí donde se va a buscar ese consenso, me muestro a favor de incluirlo, pero aclarando que el uso de h/min/s, como «10 h 11 min 12 s», es aceptable únicamente si se trata de una duración y no de una hora concreta del día, en cuyo caso deberá indicarse como «10:11:12» o «10.11.12».[4] De igual forma será necesario aclarar el uso de las abreviaturas «a. m.» y «p. m.», que serán incompatibles con el uso de la abreviatura de horas «h», es decir o se indica «17.30 h» o bien «5.30 p. m.», pero no conjuntamente.[5] De este modo sí estaré a favor de incluir esa sección. -- Leoncastro (discusión) 22:09 15 jun 2020 (UTC)

 A favor, pero con las precisiones de Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) (Fundeu)). --PePeEfe (discusión) 06:41 16 jun 2020 (UTC)

 A favor, me parece muy bien que existan normas sobre la cuestión. --Osvaldo (discusión) 16:56 16 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra por considerarlo innecesario. Para empezar, los símbolos de horas, minutos y segundos (h, min, s) se usan para indicar duración [tardó 3h 5 min 27 s] y no para indicar horas [llegó a las 22:08;  No a las 22 h 8 m]. Para continuar, no creo que haya problema en como se escriben las horas en los artículos. Quién más quién menos utilizará el clásico formato de horas y minutos separados por el símbolo de dos puntos (:), o al menos usará el punto (.) como separador. Esto último, aunque no sea la forma recomendable en español, no sería incorrecto. No veo razón para incluir ninguna recomendación sobre esto. Si aún así se considera adecuado poner una recomendación sobre como incluir las horas, la forma es la siguiente:

• Se usará como separador los dos puntos (:) [en español el punto se admite como separador de manera informal, pero no en textos formales o científicos]
• En las horas se pondrá una o dos cifras según sea necesario (las 3 o las 10), mientras en los minutos y segundos siempre se ponen dos cifras (las 3:05 y no las 3:5). Opcionalmente pueden omitirse los minutos cuando sean :00, pero en ese caso se añadirá el símbolo h a la hora [a las 17 h, por las 17:00].
• En el formato de 12 h se añadirá a. m. o p. m. después de la hora según sea mañana o tarde. Las 12:00 del mediodía lleva el símbolo m (ni a. m. ni p. m.), mientras que las 12:00 de la noche lleva el símbolo a. m. (antes del mediodía). En el formato de 24 h se añadirá el símbolo h después de la hora [11:00 h o 22:00 h], aunque en este caso el símbolo es opcional por no haber posibilidad de confusión. La medianoche en formato de 24 h puede ser las 24:00 del 31 de diciembre o las 0:00 del 1 de enero.
• Como norma se entenderá que las horas se refieren a horas locales del lugar o país al que haga referencia el dato. Si fuera necesario, se podrá aclarar poniendo a continuación entre paréntesis la zona horaria UTC [a las 22:15 (UTC-02:00)].

--Tximitx (discusión) 20:55 16 jun 2020 (UTC)

 A favor de poner una recomendación de estilo sobre unidades de tiempo, justo ayer la había buscado aquí para el desarrollo de batalla por Puerto Argentino. Yo recomiendo el uso del formato 24 horas antes que el formato 12 horas.--Malvinero1 (discusión) 16:24 22 jun 2020 (UTC)

Uso de las cursivas

He notado el uso de cursivas para los nombres de varias aeronaves y buques (F-105, F-15; USS Maine (ACR-1), Juan Carlos I (L-61)). Esto infringe uno de los puntos del manual de estilo: No se usa cursiva para nombres propios (personas, empresas, lugares, etc.), aunque estén escritos en otros idiomas. Tampoco se escriben en cursiva las siglas de estos nombres. Es muy claro, ni F-15 ni Eagle se escriben en cursiva. Lo mismo con los buques, el nombre de un buque es un nombre propio, pero se acostumbra a escribirlo en cursiva.--Malvinero1 (discusión) 18:38 27 jun 2020 (UTC)

Buenas a todos. Como ya le comenté al compañero Malvinero, cierto es que, por regla general, no se deben escribir los nombres en cursiva. La razón por lo que yo lo hago es muy simple: cuando se busca información en un artículo (por ejemplo de un modelo en concreto de un avión), uno no se lee todo el artículo, sino que intenta, ya sea por el índice, o ya sea mediante la técnica de scanning (buscar palabras sueltas), encontrar dicha información de entre todo el artículo. Para facilitar esta última técnica, yo resalto los tipos o variantes con negrilla (la primera vez que se nombra una variante) o cursiva (el resto de ocasiones). A veces se recarga el artículo, si es pequeño, lo admito. Sin embargo, veo más ventajas que inconvenientes (los artículos de aviación de la Wikipedia en inglés usan esta técnica), por lo que la he adoptado en los años que llevo editando. Un saludo a todos,--Teobaldo Cairós Herrera (discusión) 16:29 29 jun 2020 (UTC)

No creo que carguen demasiado como para no hacerlo. Aparte las designaciones de aviones, tanto de los ejércitos como de los fabricantes, son algo complicadas para el neófito.--Malvinero1 (discusión) 17:01 29 jun 2020 (UTC)

¿Comillas o cursiva en apodos?

Estimados amigos, entiendo que se pueden escribir en cursiva los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, separados por comas, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez, el Empecinado, fue un militar español»; etc. ...pero, ¿como se escribe en Wikipedia sí el apodo se integra en el nombre, como lo es común en Colombia? Ejemplo, Carlos Valderrama:

• Carlos El Pibe Valderrama
• Carlos 'El Pibe' Valderrama
• Carlos ‘El Pibe’ Valderrama
• Carlos "El Pibe" Valderrama
• Carlos «El Pibe» Valderrama

¿U otra forma? De antemano, muchísimas gracias por las ayudas. Saludos, --EBAQ (discusión) 17:15 4 oct 2020 (UTC)

Según la Fundéu: «Ernesto “Che” Guevara», «Antonio Huracán Pérez», es decir o comillas o cursiva, ambas serían válidas. Como los ejemplos los ponen con comillas españolas, entiendo que sin ellas las comillas deberían ser las españolas.: Ernesto «Che» Guevara. En tu ejemplo serían válidos Carlos El Pibe Valderrama y Carlos «El Pibe» Valderrama. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 14:20 5 oct 2020 (UTC)

Aclaración: los seudónimos, alias o apodos que aparezcan inmediatamente después del nombre propio, separados por comas, sin formar parte de él: «Juan Martín Díez, el Empecinado, fue un militar español», se escriben en redonda, no en cursiva (lo que reperesenta un error muy difundido, porque la norma cambió en 2010). Otrosí: el artículo se escribe en minúscula, por lo que en el caso del jugador lo correcto es escribir Carlos el Pibe Valderrama o Carlos «el Pibe» Valderrama o Carlos «Pibe» Valderrama o Carlos Pibe Valderrama. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:15 6 oct 2020 (UTC)

¡Perfecto! ...nuevamente las gracias, también por aclararlo en el artículo/WP:CURSIVA. Saludos, EBAQ (discusión) 12:50 6 oct 2020 (UTC)

Contradicción en la anotación de canciones

Recientemente se añadió a la sección sobre cursivas el siguiente texto: «Las canciones se escriben en cursiva cuando se mencionan solas, o entre comillas cuando se incluyen en una creación que las abarca (álbum, ópera, etc.)». Lo cual es una contradicción al consenso previo establecido en Wikipedia:Manual de estilo/Música​ que dice que «Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o “entre comillas inglesas”».

El primer texto que cito arriba nos remite a la Fundéu: «Canción: si se menciona sola, en cursiva; si se menciona como parte de un todo (un álbum, una ópera, una comedia musical, un cancionero…), en redonda y entre comillas». Sin embargo, en Ortografía de 2010 (p. 384) se señala que «Los títulos de piezas independientes que forman parte de una obra pueden escribirse en cursiva o entre comillas cuando aparecen citados de forma aislada». Es decir, tal y como se explica aquí, tanto las comillas como la cursiva son correctas cuando la pieza se menciona de forma independiente, pero el texto actual hace parecer que únicamente la cursiva es correcta.

Ahora bien, en una encuesta de 2015 se preguntó sobre cambiar el Manual de estilo para favorecer el uso de cursivas en canciones cuando se mencionen de forma independiente, pero la mayoría de los usuarios que participamos opinamos que no. Por lo que, el consenso sigue siendo que las canciones van entre comillas siempre (que es el criterio unificador).

Por lo tanto, propongo eliminar el texto en cuestión, ya que no concuerda con nuestra convención ni está completo con lo que respecta a la regla ortográfica. Esto por lo menos hasta que se formalice un nuevo consenso. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 22:40 11 oct 2020 (UTC)

Curioso que la regla ortográfica sí se explica correctamente en este otro enlace de la Fundéu: «Además, para delimitar su extensión, se escriben entre comillas cuando se citan junto al título de la obra a la que pertenecen y entre comillas o en cursiva cuando se citan solos». -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 09:40 12 oct 2020 (UTC)

Invoco a Butoro, quien fue quien agregó el texto, para saber su opinión. -- (ˆ〰ˆ)  </debate racional> 09:45 12 oct 2020 (UTC)

Ante todo, cualquier cambio en una política o convención debe ser propuesto, por lo menos, en la PD. También están las encuestas y votaciones.--Malvinero10 (discusión) 15:51 12 oct 2020 (UTC)

Primero, un pequeño comentario en relación a un concepto extendido entre los editores: no hay votaciones (ver lo que Wikipedia no es), sino argumentaciones y consensos y, sobre todo, fuentes.
En cuanto a la cuestión, por supuesto que estoy de acuerdo en unificar el criterio y adecuar el texto, y más si existe un consenso previo (el cual desconocía -y pido disculpas por ello, a la vez que agradezco la observación de Gusama Romero). Saludos. Osvaldo (discusión) 16:25 13 oct 2020 (UTC)

No, Butoro (disc. · contr. · bloq.), cualquier cambio en el manual de estilo debe ser aceptado por la comunidad y, en este caso, puede llegar a necesitarse una votación, porque atañe a miles de miles de artículos.--Malvinero10 (discusión) 16:33 13 oct 2020 (UTC)

@Gusama Romero:,  A favor de unificar el estilo de las canciones en redonda y entre comillas y de añadirlo al ME. No creo que haya que someter algo así a votación cuando 1. es algo muy poco trascendente, 2. se está debatiendo aquí y, 3. existe consenso previo. Recordad WP:NOBUROCRACIA. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 15:22 29 abr 2021 (UTC)

Uso del presente histórico en acontecimientos deportivos

Los acontecimientos deportivos que aún no han acontecido se narran con tiempos verbales futuros. Eso obliga a ir actualizando todos los verbos que se emplean a presente y luego pasado (o directamente del futuro al pasado) a medida que se celebran. Esta actualización se evitaría con el uso del presente histórico.

Veamos el siguiente ejemplo real: «La Copa Mundial de Fútbol de la FIFA Catar 2022 (en árabe, كأس العالم لكرة القدم قطر 2022) será la XXII vigésimo segunda edición de la Copa Mundial de Fútbol masculino organizada por la FIFA. Esta edición se realizará desde el 21 de noviembre al 18 de diciembre de 2022 en Catar, que consiguió los derechos de organización el 2 de diciembre de 2010.1

Esta será la tercera vez que la Copa del Mundo de la FIFA se disputará en el continente asiático tras la Copa Mundial de Fútbol de 2002 en Corea del Sur y Japón y el de Rusia 2018 (aunque esta última contaba con una única sede en territorio asiático), y la primera que se celebra [uso indebido del presente histórico porque con el manual de estilo actual se tendría que haber puesto celebrará] en Asia Occidental, dada la ubicación euroasiática de la que gozaba el anterior anfitrión: Rusia.​ También por primera vez, el torneo tiene [uso indebido del presente histórico, se tendría que haber puesto tendrá] lugar en Oriente Próximo, en un país árabe y de mayoría musulmana, así como el de menor extensión territorial.

Igualmente será el Mundial de mayor tiempo de espera desde 1950 respecto a su edición anterior, ya que se desarrollará entre los meses de noviembre y diciembre de 2022, a diferencia de los meses habituales de junio y julio. De forma paralela será la Copa Mundial de Fútbol más corta desde 1978, pues durará solamente 28 días a diferencia de los 32 días habituales en los últimos campeonatos.»

En 9 líneas hay 9 verbos futuros (deberían ser 11 según el vigente manual de estilo) que habría que cambiar a presente durante la disputa del mundial y al pasado tras el mundial. Todo ello se evitaría con el uso del presente histórico.

Pongo yo mismo el primer inconveniente: no está contemplado el uso del presente histórico para acontecimientos futuros. --Ecomar1 (discusión) 09:31 15 nov 2021 (UTC)

Mi opinión: 1) El presente histórico es un recurso literario, fundamentalmente de la narrativa, no es enciclopédico y menos en un registro histórico. 2) No es tan trabajoso cambiar los tiempos verbales, y hay miles de artículos que fueron editados así. 3) Como bien decís, no es correcto emplearlo en hechos futuros.
O sea: me parece que las cosas como están, están bien. Cordiales saludos. --Osvaldo (discusión) 17:06 15 nov 2021 (UTC)

Anglicismos y otros extranjerismos

Se echa en falta un apartado sobre el uso de extranjerismos, vocablos de otras lenguas que se emplean en castellano. Se trataría de marcar un criterio común para cuestiones comoː ¿deben evitarse los extranjerismos en la Wikipedia si existe una palabra equivalente en castellano? ¿Y si ese extranjerismo está recogido en el DRAE y se emplea en el castellano con más frecuencia que dicho equivalente? No he encontrado nada a este respecto en este manual de estilo o en otras secciones de ayuda... -- Savig (discusión) 09:25 18 nov 2021 (UTC)

No puede haber un criterio común. Excwpto que se debería usar cursivas para extranjerismo sin adaptar ("allegro" y "vivace") y redonda para los adaptados ("aceite" y "vinagre"). Saludos. Lin linao ¿dime? 13:57 18 nov 2021 (UTC)

Uso de "mil" junto con cifras

En Números se debería mencionar que no es correcto escribir la palabra "mil" junto con un número escrito con cifras, como «12 mil» o «6 mil millones», y en su lugar debe escribirse «12 000» o «6000 millones», como lo indican la Ortografía de la RAE (2010), Fundéu (2012) y el Diccionario Panhispánico de Dudas (2005). (Esta norma no se aplica a "millón", que sí es un sustantivo.) —Cousteau (discusión) 19:12 15 dic 2021 (UTC)

Por ejemplo algo así: Usuario:Cousteau/Taller/Mil. —Cousteau (discusión) 00:00 26 abr 2023 (UTC)

 A favor Soy WikiDasher, ¡Escríbeme! 10:21 28 may 2023 (UTC)

 A favor. Nacaru · Discusión ✉ · 10:38 28 may 2023 (UTC)

Combinaciones de teclas en GNU/Linux y distribuciones de teclado

Si bien las instrucciones para introducir caracteres especiales en Windows con Alt y un código numérico funciona independientemente de la distribución de teclado, algunas de las instrucciones para GNU/Linux parecen ser válidas sólo si el teclado está configurado como Inglés (EEUU) Internacional. Por ejemplo, la combinación AltGr+2 en un teclado en español (tanto de España como de Latinoamérica) no produce ² sino @. Con un teclado en español la combinación correcta es ^ seguido de 2. (^ es una “tecla muerta” que modifica el siguiente carácter tecleado, en lugar de producir directamente el carácter ^ como es el caso en el teclado inglés (EEUU) estándar.)

Hay varias opciones para escribir estos caracteres:

1. Escribir el código hexadecimal con Ctrl⇧ Mayús+uXX (válido independientemente de la distribución de teclado, aunque complicado y difícil de recordar, y podría no funcionar en ciertos navegadores dependiendo del método de entrada).
2. Proveer instrucciones asumiendo teclado español de España o de Latinoamérica (indicando explícitamente ambas cuando sean distintas). Entiendo que la mayoría de los editores de esta wiki emplearán una de estas dos distribuciones de teclado, pero podría haber excepciones. (Habría que aclarar que estas combinaciones sólo son válidas para teclado en español.)
3. Proveer ambas combinaciones, así si una no funciona se puede recurrir a la otra.

En cualquier caso hay que hacer algo con las combinaciones que sólo funcionan en teclado de EEUU porque dudo que la mayoría de wikipedistas empleen esa distribución. —Cousteau (discusión) 12:15 18 dic 2021 (UTC)

Gracias por notar y señalar este problema, Cousteau. He revisado la forma en que presentamos toda esta información sobre la introducción de caracteres especiales en diversos apartados del manual, y me parece que lo mejor sería llevarlo todo a un anexo independiente, porque esto no es propiamente una cuestión de manual de estilo sino información técnica, y por ejemplo en Wikipedia en inglés no figura en absoluto (y tienen, entre otras cosas, este artículo que nos vendría muy bien como complemento). En el anexo se podrían diferenciar mejor las distintas posibilidades tanto en Linux como en Windows y en Mac, incluyendo la que nos comentas, y también permitiría remitir allí (mediante las etiquetas <a> oportunas) como alternativa a las tablas redundantes en artículos como Comillas, que podrían eliminarse. Adicionalmente, en el artículo individual sobre cada carácter también deberían incorporarse a la ficha las combinaciones de teclado, idealmente haciendo uso de Wikidata. ¿Te parecería bien empezar a trabajar en todo esto? En caso afirmativo, podemos coordinarnos. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:37 26 dic 2021 (UTC)

Puntuación al final de pie de imagen

Me pregunto si deberíamos incluir el tema de los pies de imagen en el manual de estilo. Quizá esté ya y no lo he encontrado, pero consultando en internet, todas las convenciones de estilo que encuentro sugieren el mismo formato (el que recomienda (siguiente página) la RAE en la última edición de su ortografía):

3.4.1.2.4 En pies de imagen

Los textos que aparecen bajo ilustraciones, fotografías, diagramas, etc., dentro de un libro o una publicación periódica no suelen cerrarse con punto cuando constituyen etiquetas que describen el contenido de dichas imágenes, como en el siguiente ejemplo:

Trompos

o en el siguiente pie escrito bajo una fotografía:

El primer ministro en su residencia de verano con su homólogo noruego, Jens Stoltenberg

Como en el caso de las dedicatorias, cuanto más extenso es el texto que constituye un pie de imagen, tanto mayor es la tendencia a la escritura del punto final, especialmente cuando dicho texto presenta puntuación interna. Así, no resultaría extraño que, en el segundo de los ejemplos aducidos, el pie se cerrase con un punto, frente al primero, el referido a los trompos, donde no cabe la escritura de punto.

Cuando los pies de imagen no son propiamente etiquetas, sino explicaciones de carácter discursivo que suelen tener estructura oracional, deben cerrarse con punto:

Figura 13. En la pronunciación de las vocales, el aire no encuentra ningún obstáculo al salir.

¿Qué os parece? --Metalpotato - ✉ 21:41 1 may 2022 (UTC)

Comentario. El tema se trató hace poco en el café, por si quieres echarle un vistazo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2021/07#Pie_de_imagen. Me parece bien incluirlo en el manual de estilo, aunque creo que no es una cuestión de extensión sino de si lo que se haya en el pie de imagen es una frase completa o no (la RAE realmente habla de "tendencias" solamente). Nacaru · Discusión ✉ · 22:26 1 may 2022 (UTC)

Yo había encontrado esta otra mención al tema que básicamente concluyó lo mismo, en parte por eso lo propongo añadir al manual de estilo, para que deje de ser un tema por el que nos preguntamos a veces y pase a ser algo alrededor de lo cual tengamos un consenso y podamos implementar globalmente en Wikipedia. --Metalpotato - ✉ 00:52 2 may 2022 (UTC)

Reciente discusión en el café

Copio y pego reciente discusión en el café:

Diferencias de estilo entre es.wikipedia y en.wikipedia, ¿nos hacen mejor enciclopedia?

es:Walt Whitman (artículo en es.wikipedia)

• Solo en la primera línea de la introducción tiene enlazados los artículos (West Hills, Nueva York, 31 de mayo, 1819, Camden, Nueva Jersey, 26 de marzo, 1892, poeta, enfermero, ensayista, periodista, humanista y estadounidense.
• La ficha tiene un borde superior de color azul, con separadores azules de subsecciones más abajo. Se nos informa de datos como su "religión" es el "deísmo", que murió de neumonía, que la primera lengua que aprendió es el inglés, que en 2009 recibió un "New Jersey Hall of Fame", que estuvo activo desde 1842, el nombre de su padre (igual que el suyo, del que también se informa como "nombre de nacimiento"), y el nombre en inglés del cementerio donde se le enterró, entre otros datos, como su firma. Solo falta su altura, que se transcluiría automáticamente si algún iluminado la agregara en wikidata.

en:Walt Whitman (artículo en en.wikipedia)

• En la primera línea de la introducción no hay enlaces internos. En total en el primer párrafo solo están enlazados los artículos humanist, transcendentalism, realism, free verse y Leaves of Grass
• La ficha tiene un estilo "incoloro" y bastante más minimalista, en ella se informa de su nombre de nacimiento (sin necesidad de especificar lo de "nombre de nacimiento" (de forma un tanto implícita), de dónde y cuándo nació y murió, y de tres ocupaciones, además de su firma.

Más allá de este ejemplo concreto (donde por ejemplo el minimalismo de la ficha de Wikipedia en inglés puede estar llevado más al extremo de lo habitual) es evidente que hay una clara diferencia de estilo y de presentación de información entre ambos proyectos (y entre estos dos y otros, claro). Comparen, yoquesé, es:Sean Penn con en:Sean Penn. Básicamente en es.wikipedia se tienden a mostrar fichas larguísimas con multitud de datos, muchos transcluidos desde Wikidata, además de que se incluyen enlaces internos hasta en la sopa. En en.wikipedia se favorecen fichas con menos cantidad de información y se dosifican mucho más los enlaces internos en los artículos. Solo quiero preguntarle a la comunidad si cree que de forma general la manera/estilo de presentación acabado de artículos enciclopédicos de es.wikipedia es mejor. Porque a mí al menos meta-razones como "es que es nuestro estilo" o "se hace así también en muchos otros artículos" o "es costumbre" no me parecen justificaciones válidas para seguirlo. Y si no fuera mejor, creo que deberían implantarse medidas (políticas, convenciones, guías de estilo, manuales de estilo, etc) para mejorar. strakhov (discusión) 11:23 12 may 2022 (UTC)

Sobre los colores de la ficha sería interesante como mencionas salir del "me parece lindo" y empezar a tomar la comunicación visual más en serio. Es un componente que tranquilamente basta y sobra que tenga los colores institucionales de la enciclopedia, sobre todo porque esta presente en un porcentaje enorme de artículos y se necesita consistencia. La nomenclatura de colores que usamos hoy es aleatoria, no sirven a ningún propósito realmente (porque funcionarían por contraste, y los artículos son unidade que se leen de a una, sobre todo desde el celular) y no es posible aplicar un criterio razonable, porque habrá artículos a los que técnicamente le corresponderían varios colores al mismo tiempo. Estas inconsistencias serían tomadas como un error en cualquier proyecto comercial.

Sobre los enlaces internos creo que queda más a criterio de cada artículo.

Por otra parte, lo minimalista de las fichas de en.wiki no se aplica en su portada, con secciones coloreadas pasteles, abuso de enlaces, negritas y un desorden de jerarquía, donde los artículos destacados ocupan el mismo espacio o menos que secciones de curiosidades y datos aleatorios. Nuestra portada es una pieza mucho mejor resuelta.😌--ile🍂 (discusión) 14:22 12 may 2022 (UTC)

El "me parece lindo" al menos a mí me parece una razón a considerar para seguir ese estilo, no es sencillamente "porque es así ahora". Lo que no tengo claro es a cuánta gente le parece "lindo" lo actual, por eso pregunto. Yo lo que veo es una enciclopedia con un aspecto cuidado y moderno (la inglesa), que además ofrece información racional en las fichas (aunque muy enfocadas a veces en "vida personal" y "relaciones") y enlaces internos relevantes en el cuerpo, y otra, es.wikipedia, que resulta un pastiche, bastante estridente y arbitrario, de colores, banderas (cada vez menos de estas, eso sí), lapiceros, subsecciones de ficha con frecuencia muy desafortunadas, y largas listas de premios o similares en ellas, muchas veces sin traducir, cuya estructura está "esclavizada" por Wikidata, en parte por la no diferenciación entre tipos de biografías de los parámetros a volcar. Además de, por supuesto, todo coloreado de azul. Lo de los parámetros está tratado aquí. Es verdad que la portada de aquí está mejor pensada que la de allá. Un saludo. strakhov (discusión) 17:03 12 may 2022 (UTC)

Las fichas de personas vivas sí necesitan un cambio y nueva documentación. ¿Pero habrán usuarios que sepan modificarla y qué tengan interés en ello? Bradford (discusión) 15:08 12 may 2022 (UTC)

¿Por qué las fichas "de personas vivas"? El problema (si lo hubiera) con el inconsistente estilo visual, y la aparición de parámetros de relevancia muy tangencial cuando no casi nula ...es un problema en los artículos de personas vivas y en los artículos de personas muertas, me atrevería a decir que exactamente por igual. Y no es solo Wikidata, hoy mismo he retirado 'localmente' de la ficha de David Cronenberg (¡sí, el director de cine!), que mide presuntamente 1,75 m de altura por... bueno, alguna fuente fiable de éstas, supongo. "Información profesional -> Ocupación: Director de cine, blabla. (...) Características físicas -> Altura 1,75 m". Vivo o muerto, el problema es el mismo: que las fichas de es.wiki apestan a esto. strakhov (discusión) 17:03 12 may 2022 (UTC)

No quiero ser cansino con lo mismo, pero aquí lo vuelvo a repetir: necesitamos adoptar un manual de estilo de diseño (el que tenemos es de estilo editorial).

Hace tiempo hice campaña para mejorar nuestra portada, y tras comparar absolutamente todas las portadas del resto de proyectos, adapté el estilo de la portada en ruso, por su estética visualmente sencilla aunque estructuralmente compleja, y que sigue unas pautas de diseño medianamente adaptadas a dispositivos móviles, y mínimamente según el diseño enlazado anteriormente. Fue un pequeño avance, pero posiblemente el más visible de todos. Lo siguiente en visibilidad posiblemente sean las fichas (ya no solo de personas vivas o muertas, sino de todas las fichas en general). Las tablas en principio ya tienen un diseño por defecto asentado; otra cosa es que demasiado habitualmente se hagan tablas personalizadas que no siguen su diseño preestablecido. Por eso sigo pensando que deberíamos extender un estilo de diseño más uniforme en el resto del proyecto, no solo en la interfaz y la portada, sino algo más global. Esa guía de estilo de diseño sería un buen punto de partida. Luego pulir los datos, los enlaces y demás, ya es otra cuestón editorial a incorporar al WP:MDE. -- Leoncastro (discusión) 17:24 12 may 2022 (UTC)

Yo siempre he encontrado ridículo, que uno crea una tabla utilizado todos los parámetros que estima pertinente (ni más ni menos), y al darle a publicar, la tabla se llena automáticamente de cuanta tontera haya al respecto en wikidata....y ahí tiene que partir uno a intentar dilucidar qué parámetro es cada cosa (lo que puede tomar más tiempo que crear la misma tabla), para así poder eliminar info impertinente agregada automáticamente. Por último, que las tablas pegunten si se quiere sincronizar y que no se completen con tonteras por defecto. SFBB (discusión) 18:18 12 may 2022 (UTC)

• Comentario, sobre las fichas de personas no opino pero lo de los colores en la cabecera de la {{ficha de taxón}} tiene su lógica y su razón de ser; es una convención utilizada en casi todos los manuales, guías, etc sobre taxones biológicos por lo que a mi me parece que está bien y estaría en cantra de cambiarlo. Jcfidy (discusión) 18:26 12 may 2022 (UTC)

Acláranos una cosa Jcfidy, esos manuales y guías sobre taxones biológicos que mencionas, ¿indican expresamente que el encabezado y subsecciones de las fichas o tablas con resúmenes de los taxones de virus tienen que ser siempre rosas, y las plantas verdes? Puedo entender que exista un modelo de identificación por colores, pero dudo mucho que se especifique tal uso concreto. Ese color identificativo puede reflejarse perfectamente de otra forma, sin necesidad de estar precisamente en el encabezado de la ficha y sus subsecciones. Existen diferentes categorías de identificación por colores, y no tienen por qué reflejarse en el encabezado de las fichas. Por ejemplo, también hay otro criterio de colores para la escala temporal geológica, o para distinguir el estado de conservación de una especie, independientemente de su reino o dominio. No tiene sentido usar un criterio de color sobre los demás en el encabezado, y sin embargo sí pueden usarse todos ellos cada uno en su apartado. -- Leoncastro (discusión) 18:52 12 may 2022 (UTC)

A mí se me hace demasiado estridente ese rosa de los virus y no me gusta que el código de colores se base en un modelo de cinco reinos cada día más en desuso (hablo de los Protistas concretamente). Yo no echaría de menos esos encabezados si se eliminasen, no creo que sea algo que lo que se dé cuenta siquiera un lector ocasional. -sasha- (discusión) 19:05 12 may 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo en que las fichas pueden resultar excesivamente largas a veces (sobre todo en los artículos de cargos políticos). Abriendo los artículos desde el móvil a veces me da la sensación de que tengo que arrastrar el dedo durante mucho tiempo hasta pasar la ficha para seguir leyendo el artículo. En cuanto a la versión de escritorio, creo que podría ser una buena idea reducir un poco el tamaño de la fuente de las mismas (esta es prácticamente del mismo tamaño que la fuente del artículo) y por supuesto eliminar colores fuertes y valores supérfluos. En este sentido estoy de acuedo con Leoncastro en que una guía de diseño que nos permita estandarizar estas cuestiones sería bastante útil. Nacaru · Discusión ✉ · 18:32 12 may 2022 (UTC)

Un manual de diseño sería lo ideal. Hay problemas graves de accesibilidad, sobre todo en tablas. Estas no son legibles para lectores con baja tolerancia al contraste o daltonismo, y le dificultan la lectura a todos los perfiles. Sobre colores de fichas, se pueden valorar aquellos casos con un sustento y otros donde sea una selección aleatoria (particularmente biografías, ¿este para álbumes también?).--ile🍂 (discusión) 18:50 12 may 2022 (UTC)

Comentario: creo que en algunos artículos se abusa de wikienlaces, especialmente de artículos de días o años. Obviamente, la inclusión o no de un wikienlace depende del artículo, pero como medida general me parece que podemos prescindir de los wikienlaces a días, meses y años (a menos que el artículo aparezca en el artículo del día, mes o año, como el de una persona muy famosa o un suceso histórico) y de los wikienlaces a ciudades y países conocidos; cuando la ciudad no es muy conocida, sí veo bien agregar un wikienlace, para que el lector pueda saber fácilmente dónde nació el biografiado, a menos que justo después se mencione el país. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 00:25 13 may 2022 (UTC)

Eso ya es una recomendación del manual de estilo y somos unos cuantos los que retiramos sistemáticamente los enlaces a años y días cuando no son relevantes. --Metalpotato - ✉ 01:41 13 may 2022 (UTC)

Tenía un vago recuerdo de haber leído eso. Gracias por enlazar a ese apartado. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 12:37 13 may 2022 (UTC)

Las fechas solo son la punta (la puntita) del iceberg de los enlaces de más. Ojalá fueran los únicos que sobraran. Desafortunadamente no es así, hay miles de km², °C, m, político, escritor, francés etc etc enlazados en contextos donde no son especialmente relevantes (la mayor parte). En Wikipedia en inglés tienen un manual de estilo bastante trabajado, con una página entera describiendo pautas de enlace en:Wikipedia:Manual of Style/Linking. Aquí tenemos una sección breve y genérica (Wikipedia:Manual_de_estilo#Enlaces internos), que además es 'generosa' con las fechas en las introducciones (sugiere que podría ser pasable enlazar ahí) y que además es contradictoria con otras partes del manual, y cuya vaguedad da pie a que, por inercia, porque se lleva haciendo así décadas, se termine pintando todo de azul. De pena. strakhov (discusión) 14:26 13 may 2022 (UTC)

Esos —los de metros, kilos o «escritor»— son igual de innecesarios, en la gran mayoría de artículos en donde los he visto, que los de las fechas. De todo lo hablado en este apartado, creo que lo que podemos cambiar más rápidamente es esto, lo de los wikienlaces innecesarios, ya que no necesita de un consenso general (como lo necesita lo de los colores de las tablas, por ejemplo) sino del criterio de cada editor (no añadir wikienlaces a artículos muy generales, como los mencionados antes, exceptuando casos concretos, como artículos que introduzcan conceptos de Física o Matemática, por decir algo). Obviamente, estaría bien que se pusiese en el Manual de estilo. Por mi parte, removeré los wikienlaces que me parezcan innecesarios, cuando me vaya encontrando con ellos. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 17:33 13 may 2022 (UTC)

. Pongo un ejemplo. En el artículo sobre el fútbol base del Fútbol Club Barcelona (tema especifiquísimo donde los haya) se enlazan, por ejemplo, en la sección "Organización":

Europa, euros, Cataluña, España, F. C. Barcelona, dinero, entrenamiento, Fukuoka, Dubái, Egipto, Kuwait, Lima, Varsovia, Delhi, Santo Domingo, fútbol (2 veces), Josep Guardiola, Fútbol Club Barcelona Juvenil "A", Fútbol Club Barcelona "B" (5 veces), agosto, mayo, clima templado, Barcelona, año, escuela, tarde, futbolista, médico, psicólogo, nutricionista, cocinero, fisiólogo, 2015, José Segura (entrenador), Aureli Altimira, Carles Folguera, Pere Gratacós

• Para alguien leyendo sobre este tema, la cantera del Barça, son bastante relevantes artículos como Fútbol Club Barcelona Juvenil "A", Fútbol Club Barcelona "B", Josep Guardiola, José Segura (entrenador), Aureli Altimira, Carles Folguera, Pere Gratacós (y no pasaría absolutamente nada si solo se enlazaran estos, además preferiblemente solo una vez (y no cinco), al menos en la sección).
• Son meh (valor aclaratorio para despistados, topónimos varios, pero de lectura no demasiado relevante en este contexto, algunos más prescindibles que otros, claro): Fukuoka, Dubái, Egipto, Kuwait, Lima, Varsovia, Delhi, Santo Domingo
• Son simple y llana basura: Europa, euros, Cataluña, España, dinero, entrenamiento, fútbol, agosto, mayo, clima templado, año, escuela, tarde, médico, psicólogo, nutricionista, cocinero, fisiólogo, 2015

Esto es el pan de cada día en es.wikipedia, pues se enlaza sin el menor criterio. Lo peor de todo es que la labor de corregirlo tiene un poco de mito de Sísifo, pues como no hay criterios explícitos (y 0 cultura de corregir exceso de enlaces) y el proyecto está en la práctica forrado de azul, alguien siempre termina volviendo a enlazar artículos chorras porque lo ha visto hacer en otro lado. El deterioro de la calidad/utilidad de los artículos con estas prácticas, en mi opinión, es tremendo. Pero a casi nadie parece importarle. strakhov (discusión) 17:41 13 may 2022 (UTC)

Pues empecemos votando unos criterios y cambiando el manual de estilo. Si hace falta ayuda, me apunto. --Metalpotato - ✉ 02:03 14 may 2022 (UTC)

Creo que se podría empezar traduciendo la página de wikipedia en inglés sobre esto (en:Wikipedia:Manual of Style/Linking) y, una vez en español, discutir qué puntos nos parecen OK y si hay alguno que no ...retirarlo o modificarlo. O incluso añadir nuevos. Si alguien conoce otra Wikipedia con mejores criterios de enlace, es libre de mencionarla. Después, supongo, someterlo a algún tipo de aprobación comunitaria. Un saludo. strakhov (discusión) 07:07 14 may 2022 (UTC)

No, paremos un cachito, Strakhov: que hay que eliminar los enlaces innecesarios que no ayudan en nada, no cabe ninguna duda. Pero ¿«el deterioro de la calidad/utilidad de los artículos con estas prácticas, en mi opinión, es tremendo»? ¿No se te fue un poco la mano ahí? Concretamente, a los lectores habituales, ¿qué daño les causan esas palabras en color azul? Y los novatos, que quizá con el primer artículo se distraigan, ¿cuánto tardan en adaptarse a leer de corrido entre el negro y el azul? ¿Dos minutos? ¿Cinco, los más dispersos? Mucho más molestos son esos numeritos volados, que ni tú ni yo, ni nadie está proponiendo eliminar. Vamos, que esas letras en azul son el menor de nuestros problemas, y una cruzada contra los enlaces inútiles también sería una de las peores pérdidas de tiempo; sí, yo también lo hago cuando estoy aburrido, pero cualquier otra cosa que encuentre para hacer, cualquiera sea, será tiempo mejor empleado. Ok, eduquemos a los novatos, a los no tanto y a nosotros mismos para no abusar de los enlaces, pero ningún «deterioro tremendo a la calidad y utilidad», paremos un poco...

Sobre las fichas, enteramente de acuerdo. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:37 14 may 2022 (UTC)

Es exactamente lo que pienso. Cuando se enlaza todo es como no enlazar nada y, más allá de que sea más o menos incómoda la lectura, estás tirando el sistema de internavegación temática entre artículos por el agujero del retrete, una de las principales virtudes de Wikipedia. Por lo demás, si crees que es lo último que hay que corregir en la enciclopedia y te parece mejor invertir el tiempo en responder informes de error pochos o en bloquear cuentas con nombres raros, enhorabuena, you are entitled to your opinion, al igual que yo lo estoy a la mía. Es precisamente por gente como tú, que piensa que da igual (o casi igual) enlazar 20 palabras por el mero hecho de existir como artículos en lugar de 2 temas importantes en ese contexto, por la que es.wikipedia está donde está en este tema. Un saludo. strakhov (discusión) 06:44 14 may 2022 (UTC)

Yo no sé si es por la existencia de un manual de estilo más claro y trabajado o es que haya usuarios más educados en tal sentido, pero al visitar páginas en la wikipedia inglesa, me sorprende gratamente los enlaces internos justos que tienen allí, por lo que la lectura se hace fácil y natural, desprendiéndose por tanto una calidad expositiva en texto que no suelo encontrar en la Wikipedia española. Aquí, por desgracia, se suele enlazar todo, de forma redundante y repetitiva, sobre todo las fechas. Creo que quizás sea un problema por parte de usuarios novatos o puntuales que de usuarios más veteranos, pero, ¿acaso no tienen también en enWiki usuarios novatos y puntuales? ¿O hay una especie de bot que elimina automáticamente enlaces a fechas y otros términos repetidos? No sé cómo puede funcionar la cosa allí, pero leer letra azul sobre fondo blanco es más cansino por contraste que leer negro sobre blanco, por lo que resta calidad al artículo.

Sobre enlaces internos: añado otro problema quizás inadvertido, pero no por ello menos grave, el de enlazar anexos o artículos a través de las fechas. Ejemplo, premios y nominaciones. Cuando lo normal es que ya hubiese un enlace a través del premio al anexo o artículo que interesa. No sé si estará contemplado en el manual de estilo, pero este tipo de enlaces son nefastos en un artículo, ya que no corresponde el término enlazado (año) con lo que se enlaza (la edición de un certamen), por lo que tenemos un enlace ambiguo, engañoso y repetido.

Aaaaahh, lo de las fichas... ¡Con la Iglesia hemos topado! :) Lo lamento, strakhov, pero hasta que no se aclare el concepto del uso de una ficha en un artículo, no hay nada que se pueda hacer al respecto. Siempre que discuto con alguien sobre el uso que se está dando a una ficha, me responden que, como buen resumen de un artículo, debe contemplar el máximo posible de parámetros. Incluso lo disfrazan de breve resumen, cuando el problema no es que sea breve, sino que pretenda ser un resumen. Bajo mi punto de vista, una ficha debe ser un complemento que acompañe con solo una media docena de parámetros al texto introductorio de un artículo. O sea, que presente con una imagen, al ser posible, a la persona o cosa de lo que vaya a tratar el artículo. Pero claro, se usa la ficha como si de una base lo más completa de datos fuera, sin ser conscientes (o con consciencia, pero da igual) que Wikipedia es una enciclopedia basado en texto escrito, no una base de datos al estilo de Wikidata. Que la ficha, como las imágenes, las tablas, cuadros, dibujos, mapas, etc., es un complemento al texto y no un resumen de nada que adquiera por sí sola la notoriedad enciclopédica. Y soy pesimista de que esto pueda tener arreglo porque hay usuarios que defienden el pretendido resumen de una ficha al facilitarle poder encontrar un dato (la misma excusa para defender el constante uso de banderas en los artículos, vaya), en vez de buscarlo en el texto, tal como corresponde en una enciclopedia (¿para qué existe el índice a secciones y subsecciones?). Es más, hasta se usan cajas desplegables cuando se cae en cuenta que la ficha se alarga demasiado en extensión, por lo que tenemos datos escondidos e innecesariamente repetidos a un click que se puede hacer en el índice. Hago una pregunta directa a los usuarios participantes en este hilo: ¿qué significa una ficha para vosotros? ¿Un (breve) resumen de lo expuesto en un artículo, o un complemento primordialmente visual que acompaña al texto introductorio de una página? Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 07:13 14 may 2022 (UTC)

@Paso del lobo: Sobre enlaces internos: añado otro problema quizás inadvertido Respecto a eso: para nada inadvertido, al menos por mí. Pues no, el manual de estilo no dice nada, pues nuestro manual de estilo (como me he hartado de repetir) es pobrísimo en este aspecto de enlaces internos, pues parece que es importantísimo regular sobre negritas, espacios duros, mayúsculas, puntos decimales, comillas, colores, iconos, banderas, etc pero por lo visto el tema de enlazar páginas es absolutamente irrelevante en el acabado de Wikipedia, lo último a considerar en el proyecto. En cambio, en wikipedia en inglés, tienes «Manual_of_Style/Linking#Intuitiveness» -> "Keep piped links as intuitive as possible. Per the principle of least astonishment, make sure that the reader knows what to expect when clicking on a link". Yo estoy harto, literalmente, de cambiar enlaces del tipo:

"estalló una guerra civil en el país"

"estalló una guerra civil en el país"

por alternativas que al menos sugieran mínimamente que ahí debajo podría haber un artículo sobre un "nombre propio" y no una denominación común.

"estalló una guerra civil en el país"

"estalló una guerra civil en el país"

"estalló la guerra civil siria".

Pero como no hay manual de estilo que lo regule, nada, los [[Guerra civil siria|guerra]] y similares vuelven a aparecer, como setas, en el otoño. strakhov (discusión) 08:16 14 may 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo con que se adopte un manual de estilo y de diseño, como comenta más arriba Leoncastro, así como mejorar nuestro WP:Manual de estilo. Hay artículos, como este, donde se enlaza casi todo, y si la persona/lugar, etc. no tiene un artículo, aún así se enlaza a otro que poco tiene que ver con tal de que el texto del artículo sea casi todo “azul”. También creo que en la introducción, si una persona ha nacido en, por ejemplo, Sevilla, se enlace solamente la palabra Sevilla y no se añada que está en Andalucía y que cuando nació, era parte de la Corona de Castilla. Sobre las fichas, estoy en contra de las banderitas y solamente a favor de los datos indispensables. En el artículo que enlazo más arriba, ya no solamente tenemos a los padres, cónyuges en la ficha, también tenemos una larga lista de familiares, incluso a los trastarabuelos. ¿Es necesario si ya están mencionados dentro del texto?. Y una de las cosas que más me chirrían en la fichas extraídas de wikidata es cuando veo «Ocupación: Aristócrata» ,o «Señor feudal» o «Noble». Definitivamente necesitamos un buen manual de estilo y otro de diseño consensuados por la comunidad. --Maragm (discusión) 08:52 14 may 2022 (UTC)

LOL. Gracias, Maragm. Gracias a ti (y al editor que la escribió) acabo de descubrir la existencia de la palabra "trastarabuelo" (aunque no sé muy bien aún qué significa, me quedé en los bisabuelos y tatarabuelos). Definitivamente Wikipedia en español tiene un problema grave de estilo, con tantos frentes donde hace aguas que se hace difícil saber por dónde empezar a cambiar. También por supuesto estoy  Muy a favor de adoptar un manual de estilo de diseño. strakhov (discusión) 09:51 14 may 2022 (UTC)

Absolutamente de acuerdo, strakhov y Maragm. Quizás esté obsesionado con lo de las fichas (y las banderitas), pero veo que los enlaces internos también son un gran problema en Wikipedia. Normalmente, el texto introductorio no debería abusar de los enlaces, ya que estos deberían estar ubicados en el cuerpo de texto principal. El caso es que, al parecer, son bastantes los usuarios que se limitan a enfocar sus ediciones al inicio del artículo (ficha y texto introductorio). Lo de la calidad enciclopédica no les es inicialmente importante. El problema viene después: cuando un usuario pretende revisar en calidad la página, vienen otros editores a reponer lo que acertadamente se quitó (incluso cuando las ediciones se habían razonado). Y como el manual de estilo no dice nada al respecto o es ambiguo, pues se apela a que en otros artículos también está la cosa así. Lo que me llama la atención en el ejemplo que expuso Maragm es la cantidad de referencias desafortunadamente (¿y necesariamente?) colocadas, haciéndolo incómodo de leer. Pero esto ya es quizá otro tema a tratar. Urge una seria reforma del manual de estilo, tema por tema, para que los editores no se asusten y teman un recorte a su libre forma de editar sin importarles aparentemente la calidad del conjunto del artículo. Yo me apunto si se hiciera. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:05 14 may 2022 (UTC) P.D. No habéis contestado a la pregunta de mi primer comentario. Va en serio. Si no respondemos a una simple pregunta, mal vamos a iniciar la reforma de un manual.

Paso del lobo ¿cuál es la pregunta? Sobre lo que comentas de la cantidad de referencias, creo que eso también se debe mencionar en el manual de estilo. Tenemos el ensayo Wikipedia:Redundancia de referencias que se podría enlazar, pero veo que tenemos varias páginas como esa y opino que se debería de unificar todo para no tener que ir buceando para encontrar los ensayos y políticas y que mejor sería que estuviera todo mencionado en ese nuevo manual de estilo. --Maragm (discusión) 10:38 14 may 2022 (UTC)

Sí, sí por favor. Me uno a la petición del manual de estilo bien hecho, con seriedad. Sobre los enlaces internos hemos protestado hasta la saciedad creo que cada año. Aunque alguno lo dude, es molesto, muy molesto para el lector tanto azuleo innecesario; y de una vaguería asombrosa porque si de verdad alguien quiere saber qué es eso de España, o México pues que vaya y lo escriba en la cajita de arriba; en dos segundos tiene la respuesta. Pero creo que el lector lo que quiere saber de inmediato son las palabras más o menos raras o de uso muy concreto, ¿qué es un epónimo? ¿albayalde? Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:10 14 may 2022 (UTC)

Lourdes Cardenal: realmente, al menos en mi opinión, no creo que el enlace de artículos sea principalmente (si bien puede utilizarse también para eso) para explicar el significado de palabras (un "diccionario"). Por ejemplo, yo enlazaría Nación en artículos como Nacionalismo o Patria, pero no en Liga de Naciones de Voleibol Femenino, enlazaría Pantalón en Pantalón vaquero pero no en Coventry City Football Club, enlazaría mina en minero pero no en Almacenes nazis de arte durante la Segunda Guerra Mundial, España en Extremadura o Unión Europea pero quizás no sea necesario en Pacojó Delgado, y 17 de enero quizás en 16 de enero y 18 de enero (vía plantilla de navegación o similar) pero no ...en prácticamente cualquier otro lugar. Vamos, que el enlazar una palabra o no para mí no debería depender fundamentalmente de si se conoce qué significa, sino del contexto donde aparece. Un saludo. strakhov (discusión) 07:57 15 may 2022 (UTC)

Propuesta: Creo que más o menos están claras las opiniones, y veo que hay un interés bastante amplio en cambiar cosas del manual de estilo, por lo que creo que es un buen momento para ponernos a ello. Me gustaría proponer un par de ideas y que la comunidad elija cuál prefiere para que esto no se quede en una conversación que no lleva a ninguna toma de decisiones (en cualquier caso no son más que las cosas que se me ocurren a bote pronto desde mi inexperiencia en estos temas, es posible que haya mejores formas de hacerlo o incluso que ya tengamos un proceso previsto y yo esté aquí hablando por hablar):

• Una posible forma de seguir adelante con esto podría ser empezar a hacer propuestas en la página de discusión del Manual de Estilo y en las de sus subpáginas, que esas propuestas se debatan y se voten y, una vez tomadas las decisiones correspondientes, se vayan añadiendo al propio manual de estilo e implementando en Wikipedia.
• Otra forma de hacerlo sería que fuéramos creando propuestas de estilo (de hecho, al menos uno de los temas que hemos tratado en esta conversación ya tiene una propuesta creada) y que lo que se haga sea debatir y votar si se integran estas propuestas en el propio manual una por una, dándole tiempo a cada una para ser reflexionada y debatida por la comunidad, con una especie de "calendario de mejoras del manual" al que se vaya presentando cada propuesta por separado con un tiempo dedicado a cada una.
• La tercera opción podría ser compaginar ambos sistemas, ya que seguramente habrá propuestas que sea más útil hacer de una u otra manera.

Otra idea que se me ocurre es que, cuando hayamos mejorado lo suficiente el manual, creemos un "evento" en el que informemos a los usuarios y al resto de la comunidad que no ha participado de los cambios que hemos decidido. Algo así como "el mes del nuevo manual de estilo", en el que iríamos implementando en los artículos de mayor calidad (buenos y destacados) y en los más visitados de Wikipedia las decisiones tomadas, si fuera posible quizá con un aviso permanente en la página de bienvenida o en todas las páginas, como el que hay ahora mismo de la Campaña Regional #WikiPorLosDerechosHumanos.

En el fondo es irrelevante cómo lo hagamos, la clave en cualquier caso es que cada uno podamos involucrarnos en las modificaciones del manual que más nos interesan (incluso habrá usuarios que "apadrinen" algunos debates para asegurarse de que no se quedan en el limbo) y que, sobre todo, no quede en una conversación en el café que no lleve a tomas de decisiones y mejoras en el manual y la propia Wikipedia. Creo que "despiezando" el problema podemos centrarnos en ir solventándolo, cada cual en las partes que más le interesen, y llegando más rápidamente a resultados en los temas que no levanten polémica, y a la vez aislando del resto los temas que lo hagan y necesiten más tiempo. En cualquier caso, creo que es importante que nos pongamos ciertas fechas límite razonables pero firmes para que todo esto llegue a buen puerto. Digo todo esto porque de verdad creo que deberíamos arremangarnos y empezar a tomar decisiones sobre este tema, e igual estoy equivocado, pero creo que un debate en el café no es quizá la forma de llegar a conclusiones, por lo extenso y variado del manual de estilo y de los cambios que se proponen.

Ya sé que más de uno estaréis pensando "mira el chaval que viene con todas las ganas de cambiar algo que llevamos años detrás de hacer, como si fuera tan fácil". Igual es cierto que peco de inocente, pero creo que este proyecto ha tomado muy buenas decisiones y tiene a una gran cantidad de gente haciendo un gran trabajo día a día por mejorarlo, llegando a consensos entre opiniones muy dispares y dando como resultado una herramienta que año a año es progresivamente más respetada como fuente de información con un porcentaje de bajas por disenso en mi opinión bastante razonable. Realmente no veo ninguna razón por la que este trabajo sea distinto, especialmente cuando las disparidades de opiniones van a ser sobre temas, sin ofender, mucho más banales comparativamente hablando que las que resolvemos a diario en páginas de partidos políticos, estilos musicales, historia, personajes públicos...

¿Qué os parece? --Metalpotato - ✉ 01:25 15 may 2022 (UTC)

Creo que para llegar a algún sitio efectivamente es importante despiezar el tema:

1) Aprobar un manual de estilo de diseño (que afectaría, entre otras cosas, al aspecto de las fichas).

2) Ampliar la parte de "Enlaces internos" del manual de estilo, en una línea (por exhaustividad) similar a la de en.wiki.

3) Consensuar mejores prácticas en fichas (evaluar la conveniencia de una desconexión de determinados parámetros de Wikidata, o incluso la de eliminar completamente algunos parámetros).

4) Evaluar la posibilidad de acordar otros aspectos de estilo (p. ej. uno relacionado con el "exceso de referencias")

Un saludo. strakhov (discusión) 10:06 15 may 2022 (UTC)

Maragm, perdona que no te haya contestado antes, pero estuve imprevistamente ocupado. La pregunta para todos los usuarios, al final de mi primer comentario, era «¿qué significa una ficha para vosotros? ¿Un (breve) resumen de lo expuesto en un artículo, o un complemento primordialmente visual que acompaña al texto introductorio de una página?». Es una buena manera de saber el concepto que se tiene en Wikipedia sobre el uso de una ficha, de forma que se facilite el poder recortarle algunos parámetros según el contexto del artículo. Mando un cordial saludo, Maragm.

En relación al despiece que expone strakhov, el punto 3 debería considerar también la nefasta, extendida, burda, redundante y engañosa manera de añadir imágenes en ficha para sortear la política de esWiki sobre imágenes. Compárese, por ejemplo, esta información en esWiki de carátula, con esta otra en enWiki. ¿Cómo es que no se hizo nada al respecto durante años, después de haberse denunciado esa práctica hace mucho, mucho tiempo (yo, incluido)? Añadir una imagen inventada y sin contexto alguno es engañar al lector con un dato falso, ¡y lo hemos permitido durante años! Saludos.--Paso del lobo (discusión) 16:36 15 may 2022 (UTC)

Precisamente por eso hablo de trasladar los debates directamente a las páginas de discusión del manual de estilo y/o las propuestas de estilo, empezar a llegar a consensos y empezar a cambiar cosas (todo con la aprobación previa de la comunidad para poner algunas directrices y un calendario al proceso), en lugar de seguir lanzando minidebates aquí sobre puntos concretos que unos u otros cambiarían del manual de estilo. --Metalpotato - ✉ 22:31 15 may 2022 (UTC)

Gracias, Paso del lobo. Sobre la pregunta acerca de la ficha. Depende del tema. Puedo entender que se utilice en varios temas, aunque nunca muy recargada, sin banderitas, escudos, etc. y solo los datos más básicos. Normalmente escribo biografías (aunque llevo una temporada dedicada a títulos nobiliarios). En biografías, en caso de poner una ficha, solamente fechas nacimiento, defunción, padres, y, tal vez descendencia, aunque tampoco las veo imprescindibles. Tenemos casos de personajes medievales que no se conocen las fechas de nacimiento, defunción, padres, etc. y aún así viene alguien y coloca una ficha de persona, como en Agila (conde) (se añade un padre que, según el texto, es una hipótesis no confirmada), o Aureolo (conde), más de lo mismo. Estoy de acuerdo con Metalpotato en trasladar esta discusión a la página de discusión del manual de estilo y poco a poco que trabajemos en un nuevo manual de estilo. Saludos, --Maragm (discusión) 17:34 16 may 2022 (UTC)

Mara, he quitado esas dos fichas que comentas. Información falsa y dudosa. Lourdes, mensajes aquí 18:53 16 may 2022 (UTC)

Siguiendo con el tema de los enlaces, está genial que haya voluntad de ahondar en el manual de estilo y ojalá empecemos a ser más minimalistas en ese sentido, pero nos lo ponen difícil con las nuevas herramientas para novatos. Todos los días se hacen muchas ediciones [6] para añadir azulito en los artículos, con poco control según veo en la demo (¡se aceptan más del 65 % de las sugerencias!). Encima, creo que aún no está disponible para todos los nuevos usuarios, así que irá a más previsiblemente. Revisando cambios recientes, hay adiciones coherentes, pero otras no sirven para nada (1, 2 y 3). Todo para supuestamente enseñar a los nuevos, pero ¿es algo tan complejo añadir unos corchetes? Hay usuarios que llevan días haciendo decenas de ediciones, creo que ya entendieron el concepto hace rato. Y mientras tanto, pueden seguir usando el azuleador semiautomático cuanto quieran sin feedback humano (el algoritmo sugiere, pero no tiene la capacidad de decir que un enlace es inútil en su contexto, claro). Entiendo que lo coherente sería que estuviera limitado a unos pocos usos a modo de tutorial, si es que de verdad es tan necesario, va a ser tan beneficioso para hacer crecer a la comunidad y todo eso. -sasha- (discusión) 21:27 16 may 2022 (UTC)

Completamente de acuerdo con -sasha-. Cuando hace unos meses el equipo de Growth vino a anunciar con bombos y platillos que habían desarrollado una herramienta para sugerir enlaces internos de forma automatizada a los novatos y que lo iban a testear en eswiki porque nos caracterizamos por recibir de manera positiva a los recién llegados, sin preguntarle nada a nadie casi me da un berrinche. En un esfuerzo de contención, decidí no decir nada (pero lo guardé muy bien en mi memoria), aunque era obvio que en una wikipedia que necesita menos enlaces internos y no más y que necesita que los novatos tengan menos acceso a herramientas automatizadas (al menos hasta que aprendan a editar) y no más, esto no iba a llevar a nada bueno. Encuentro que es inaceptable que el equipo de Growth pueda llegar e imponer funciones sin preguntarle nada a nadie, especialmente cuando van en sentido contrario a cosas que venimos discutiendo desde hace años.

Creo que es necesario que de una vez por todas pongamos fin a las automatizaciones que son porque son, y que no llevan a nada bueno. Fin al acceso a herramientas automáticas a gente que no sabe editar (si las quieren, que al menos las tengan que buscar y activar; aunque según yo sería incluso mejor que haya que solicitarlas) y fin a la conexión automática entre las tablas y wikidata: cualquier estupidez que alguien se le ocurra agregar en wikidata (que es otro proyecto con un ojetivo diferente), se transforma automáticamente en info relevante para eswiki (ver por ejemplo - menciono esto, sólo porque lo vi ayer, pero hay miles y miles de cosas así - lo ridícula de la tabla de Dave Mustaine) . SFBB (discusión) 22:14 16 may 2022 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Maragm (disc. • contribs • bloq). 10:40 21 may 2022 (UTC)

Desterrar el uso de las versalitas en las bibliografías

Hay usuarios que, siguiendo el manual de estilo de algunas editoriales en papel, usa versalitas en los apellidos de los listados bibliográficos, y para ello recurren a un código de formateo local como {{versalita|Cervantes Saavedra}}, que produce esto: Cervantes Saavedra. En general el formateo local (color de letra, tamaño, etc.) no se usa en WP, porque el estilo de toda ella es el que han establecido por defecto los responsables del diseño gráfico. Por defecto, la plantilla {{cita libro|…}} produce unos apellidos en letra redonda, no versalita, por lo que entiendo que este es el estilo por defecto al que tenemos que ceñirnos. Por eso propongo que se prohíba explícitamente el uso de versalitas en este caso (con el añadido de que a día de hoy WP no produce versalitas, sino falsas versalitas, lo que da un resultado muy pobre estéticamente). El orden de los nombres y el uso de la coma son suficientes para distinguir el nombre de los apellidos: «Cervantes Saavedra, Miguel de». Un saludo. Pompilos (discusión) 10:31 29 may 2022 (UTC)

 En contra, creo que hace que resalte a los creadores bibliográficos ya que lo que propones tu a mi modo de ver no los hace distinguir suficientemente.--Marinero en tierra (discusión) 18:20 30 may 2022 (UTC)

De hecho, abogo por que se asuma por defecto la versalita.--Marinero en tierra (discusión) 18:22 30 may 2022 (UTC)

Comentario La combinación de mayúsculas y minúscula beneficia la lectura, sobre todo para lectores desde dispositivos pequeños y lectores con baja visión. Esto es por el ritmo que generan los ascendentes y descendentes (razón por la cual la señalética de calles y en los mapas no se escribe ni en mayúscula ni en versalitas). En este caso aparte de que no es riguroso usar pseudoversalitas (los caracteres no están balanceados porque no están diseñados para este fin), puede parecer que se "resalta" el autor destacándolo (seguramente si, cuando hay dos o tres citados), pero en una lista con 15 nombres, algunos con apellidos compuestos, puede generar una cierta confusión y una fatiga de lectura.--ile🍂 (discusión) 19:23 30 may 2022 (UTC)

Aitorembe e Ileana n, aunque no lo hemos dicho ninguno claramente, doy por hecho que los tres somos partidarios de uniformizar, es decir, que sea lo que sea lo que se prefiera, que se aplique por igual en toda WP:ES, y no que dependa como ahora del capricho de cada editor. --Pompilos (discusión) 21:39 30 may 2022 (UTC)

Yo al menos si creo que es buena idea uniformarlo. Marinero en tierra (discusión) 22:53 30 may 2022 (UTC)

Un criterio uniforme es más prolijo, si.--ile🍂 (discusión) 00:52 31 may 2022 (UTC)

Teniendo en cuenta que la forma de citar bibliografía no es uniforme (hay infinidad de maneras de citar una fuente acá, no hay ninguna prohibida "per sé" y el uso de plantillas ni siquiera es necesario), no veo especialmente interesante el homogeneizar si usar versalitas o no y no creo que sea relevante el display que produce por defecto una plantilla con visos de extenderlo a toda la enciclopedia, especialmente pero no solo cuando el formato de la plantilla no sea cosa votada. En cuanto a usar versalitas, pues es un recurso que usan a veces publicaciones y no veo tampoco especial necesidad de prohibirlas. En cuanto a ser las actuales falsas versalitas, pues supongo que sería mejor que fueran verdaderas pero la diferencia entre ambas tampoco parece brutal. Yo antes usaba las versalitas en las secciones de bibliografía y... ya no (sí en siglos y cosas así). Realmente lo que considero importante es que al menos dentro del mismo artículo el criterio sea homogéneo. Me atrevería a decir que la mayor parte de las obras citadas en Wikipedia tienen bastante menos de 15 autores. Un saludo. strakhov (discusión) 19:09 31 may 2022 (UTC)

 A favor. Lo más importante es estandarizar, y es poco realista querer que los novatos se pongan a añadir plantillas de versalitas en sus citas (sobre todo porque a muchos ya les cuesta familiarizarse con el hecho de que las citas son importantes), por lo que siempre será más sencillo estandarizar hacia la ausencia de versalitas que hacia la presencia de las mismas. También porque podría dar problemas en las traducciones del español a otros idiomas y en la automatización de tareas de mantenimiento por bots, así como en el caso de herramientas de implementación global. Nacaru · Discusión ✉ · 22:20 31 may 2022 (UTC)

Sobre la legibilidad, el consenso de los especialistas en tipografía es indiscutible (las negritas mías): «No olvidar que la zona fisonómica de las letras es mucho más distinguible en los caracteres en minúsculas. En las mayúsculas todos los caracteres están alineados a la misma altura: esa homogeneidad no favorece la distinción de los tipos» (de aquí). Y sobre el efecto antiestético de las falsas versalitas también: «Las fuentes actuales suministradas con los sistemas operativos (…) rara vez incluyen versalitas y hay que comprarlas aparte. Las versalitas que aparecen (…) son en realidad mayúsculas de menor tamaño (…), por lo que el efecto es justo el contrario del que se pretende y el texto resulta visualmente desequilibrado» (de aquí). Pongo un enlace a un artículo de ejemplo, que tiene falsas versalitas, para que se compruebe el (mal) efecto que se consigue: los trazos de las mayúsculas pequeñas son más finos que los de las minúsculas de la letra normal, sus tildes casi no se ven y sus mayúsculas iniciales parecen negritas. --Pompilos (discusión) 10:47 1 jun 2022 (UTC)

Aquí otro ejemplo con bastantes autores, artículo destacado. Esta es la clase de situaciones que podemos prever con un manual editorial sólido. La sección de referencias es más amable a la lectura que la de bibliografía. Las citas son complejas por la cantidad de información, enlaces y formato que llevan (comillas, cursivas, abreviaturas, aclaraciones, etc.). ¿Es necesario sumar un ingrediente más como una pseudoversalita? Si al menos fueran las reales sería otro debate, pero aquí restan más de lo que suman. Creo que hay suficientes argumentos técnicos y tipográficos para no usarlas para citar.--ile🍂 (discusión) 14:41 1 jun 2022 (UTC)

@Pompilos, me temo que tus afirmaciones dependen en gran medida del catálogo de las fuentes tipográficas instaladas en el equipo del lector. Donde tú afirmas que «los trazos de las mayúsculas pequeñas son más finos que los de las minúsculas de la letra normal, sus tildes casi no se ven y sus mayúsculas iniciales parecen negritas», yo aseguro que en mi computadora nada de eso es cierto, pues he medido píxel a píxel diferentes caracteres y tildes, obteniendo idénticos resultados de tamaño. Pero claro, repito, depende de la fuente que se use. El sistema MediaWiki declara la fuente tipográfica de esa sección como una genérica sans-serif, dejando libertad al navegador web o al sistema operativo del lector para elegir la fuente tipográfica a usar. Esto nos deja un amplio abanico de fuentes tipográficas a considerar, cada una con sus particularidades y su forma de representación. Así, puede usarse Helvetica, Libertine, Lucida, Microsoft Sans Serif, Roboto, San Francisco, Segoe UI, Tahoma, etc.[7] Por otro lado, no usemos un blog de 2013 como fuente para referenciar nada sobre «las fuentes actuales». Desconozco qué sistema estás usando, pero por ejemplo, si instalas la clásica fuente Arial Unicode actualizada, ya viene con tipografía versalita incluída desde 2014. Y otra habitual como Calibri (usada por defecto en Microsoft Word) también incluye ya versalitas nativas. -- Leoncastro (discusión) 17:28 1 jun 2022 (UTC)

@Leoncastro, tienes razón en que enlazar a un blog de 2013 puede dar resultados equivocados si las cosas han cambiado sustancialmente, pero mi experiencia me dice que no es así. Uso un Macintosh y los navegadores Chrome y Firefox, todos actualizados a la última versión, y a estas alturas tengo instalados, como tú y la mayoría de usuarios, varios tipos con versalitas auténticas. Sin embargo, tanto Chrome como Firefox convierten, sin preguntarme, esa genérica instrucción de «sans-serif» en Helvética, y el resultado es el mismo que habría obtenido en 2013: estas falsas versalitas. ¿Qué proporción de usuarios están en mi misma situación? De todas formas, quedaría en vigor la objeción principal: las mayúsculas son menos legibles que las minúsculas, y se estarían usando donde son redundantes, pues el orden de presentación y la coma son suficientes para distinguir apellidos de nombre. Un saludo. Pompilos (discusión) 18:23 1 jun 2022 (UTC)

 En contra Propongo que se uniformice el uso de versalitas para referencias bibliográficas por el destaque visual que produce en relación a los autores.--Hector Bottai (discusión) 22:40 2 jun 2022 (UTC)

Comentario Solo dejo un par de citas a varias partes de la Ortografía de 2010 en la que se trata el uso de la versalita:

En la actualidad, su función primordial es resaltar palabras o elementos del texto, bien con finalidad meramente estética, bien para resaltar o hacer más visible el término o fragmento al que se aplica, como sucede con los nombres de los autores en las bibliografías o con los nombres de los personajes de las obras teatrales. Para el uso de la versalita en los números romanos, v. cap. viii, 2.1.1.a

Ortografía de 2010, p. 447

En textos no manuscritos, para favorecer el equilibrio tipográfico, se recomienda escribir los números romanos en letra versalita (letra de forma mayúscula, pero del tamaño aproximado de la minúscula). siglo xxi, páginas XIX-XXIII; pero, si se refieren a un nombre propio o a una expresión denominativa escrita con mayúscula inicial, deberán escribirse en el tamaño habitual de la mayúscula: II Internacional Obrera, Juan XXIII.

Ortografía de 2010, p. 656

También se contempla su uso para reproducir citas textuales de textos en mayúscula. (Ortografía de 2010, p. 513.). Básicamente se contempla como posible el uso de la versalita en varias situaciones (una de los posibles motivos es el de "resaltar/hacer más visible"), y se recomienda específicamente en el caso de los siglos/números romanos. Dicho esto, no existiendo un estándar de citación en Wikipedia, me muestro, a priori, en contra tanto de estandarizar tanto hacia un lado como hacia el otro con respecto a la versalita (ambas parecen ser formas aceptables según la Ortografía). Estoy eso sí, como dije más arriba, a favor completamente de homogeneizar dentro de un mismo artículo. En el caso de proponerse un formato único de citas en Wikipedia, que codifique de qué formas debe aparecer esta (citas pseudoHarvard partidas en "Referencias" y "Bibliografía" vs citas completas al pie en "Referencias", plantillas obligatorias o no en la sección "Bibliografía", cuándo hacer tal cosa y tal otra, etc etc, me muestro más abierto a codificar como norma el si se deben usar o no versalitas (a mí personalmente en secciones tipo "referencias" (que creo que tienen el tamaño de fuente disminuido, por cierto: sí hay formato de fuente en Wikipedia) me chirrían bastante, en las secciones de "bibliografía" (listas punteadas de bibliografía) se ven mejor y las veo más justificables de cara a localizar/destacar apellidos en una lista (que se han citado previamente de forma suelta), aunque yo ya no las suelo usar ahí)). Un saludo. strakhov (discusión) 08:34 4 jun 2022 (UTC)

@Aitorembe, Ileana n, Nacaru, Hector Bottai, strakhov y Leoncastro: Como han cesado las intervenciones, recapitulo. Seis editores nos hemos pronunciado a favor de uniformizar el estilo del nombre del autor, y ninguno se ha opuesto. De los seis, uno ha propuesto expresamente que se uniformice en cada artículo, pero no necesariamente en toda la WP:ES; doy por hecho que los otros cinco, cuando no hemos especificado, nos referimos a uniformizar en toda la WP:ES, que es lo que se proponía en el primer mensaje y lo propio de un «Manual de estilo». Esa parte de la propuesta tiene un resultado claro: es preferible uniformizar el estilo en toda WP:ES. Sin embargo, la otra parte de la propuesta no recibe una respuesta de consenso: de los cinco que nos hemos manifestado, tres somos partidarios de desterrar las versalitas y dos partidarios de convertirlas en el estilo por defecto. El resultado es un poco contradictorio. Hay que uniformizar, porque así lo hemos decidido casi por unanimidad, pero no está claro en qué sentido. ¿Significa eso que hay que dejarlo sin uniformizar, a pesar de que hay consenso claro en uniformizar? ¿O que hay que uniformizar, porque así se ha decidido, y puestos a ello se tiene que hacer a la letra redonda porque a) ahora es la opción por defecto y la más usada con mucha diferencia (tanto en WP:ES como en las demás WP), y b) además ha ganado esa opción, aunque sea por un ínfimo 60% a 40%? --Pompilos (discusión) 07:54 7 jun 2022 (UTC)

Honestamente, me parece um quorum extremadamente bajo como para tomar cualquier decisión de bastante importancia. Hector Bottai (discusión) 10:53 7 jun 2022 (UTC)

Completamente de acuerdo, ni siquiera hace quince días que se sacó el tema, hay muchísimos editores que no pasan por su lista de seguimiento tan a menudo. --Metalpotato - ✉ 12:18 7 jun 2022 (UTC)

@Pompilos: también de acuerdo con lo que dicen Metal y Héctor. La participación aquí realmente es baja para el alcance tan grande de la propuesta. Yo buscaría más opiniones a través de un hilo en el café o una votación. Nacaru · Discusión ✉ · 17:04 7 jun 2022 (UTC)

Si, faltaría más participación. También sería interesante ver más a fondo los pormenores técnicos e investigar cómo se está impactando la legibilidad a lo largo de los dispositivos. En todo caso, votaría si para mantener un estándar homogéneo dentro de un mismo artículo y, para evitar reversiones, respetar la primera decisión de un editor de usar redonda o versalita.--ile🍂 (discusión) 22:16 7 jun 2022 (UTC)

La propuesta de uniformizar en cada artículo, y no en toda WP:ES me parece fuera de lugar. En WP los enlaces activos son de color azul, pero se podrían hacer de color verde. La elección de ese color no tiene utilidad, es solo una cuestión de gusto, y va contra el estilo uniforme de WP, por lo que tendríamos editarlo para volverlo azul. Proponer que los enlaces de WP:ES fueran todos azules en unas páginas y todos verdes en otras no uniformizaría el estilo de WP:ES. De hecho creo que ahora mismo no hay ninguna decisión de diseño (tamaño de títulos, color de letras, color de encabezamiento de plantillas, etc.) que se decida en cada artículo sin coherencia con los demás. Además pretender que se hubiera de mantener la elección del primer editor, sería lo mismo que convertir en propietario del estilo de un artículo a un usuario sobre los demás, lo que está prohibido por Wikipedia:Propiedad de los artículos; por último, sería absurdo que hubiera que llegar a un consenso sobre el color verde o azul (o sobre versalita o normal) en cada uno de los artículos en los que se planteara un conflicto. Lo apropiado, por tanto, es uniformizar el estilo en toda la WP:ES y, mientras no se llega a un acuerdo sobre cómo uniformizar, dejar libertad total de edición como hay ahora. Pompilos (discusión) 16:16 11 jun 2022 (UTC)

Es una pena que te parezca fuera de lugar, porque probablemente, al revés que obligar a usar versalitas siempre o desterrarlas de todos lados (habrá bastantes usuarios a favor y en contra de cada una de estas posibilidades) creo que sería muy fácil convenir entre prácticamente todos los usuarios que, dentro de un mismo artículo, en una misma lista de bibliografía, destacar unos apellidos con mayúsculas/versalitas y otros no queda horrible. Por mi parte, sigo pensando, siendo el estilo de referenciación en Wikipedia tan variopinto y diverso, que no se percibe especial oportunidad en intentar uniformizar algo tan menor como las versalitas en apellidos de autores: las secciones de referencias/bibliografía van a seguir luciendo muy diferente de unos artículos a otros... Un saludo. strakhov (discusión) 17:27 11 jun 2022 (UTC)

strakhov, disiento. El uso de mayúsculas/versalitas no me parece una cuestión menor. Según un punto de vista centrado en el contenido, todo lo incluido en el Manual de estilo (comillas angulares o rectas, uso de negritas o no…) serían cuestiones menores; pero eso no impide que les dediquemos su tiempo, porque hacen de WP un medio de comunicación mejor. Incluso opino que esta del uso de mayúsculas o minúsculas es una cuestión mayor que otras del manual de estilo, porque afecta a la legibilidad. Tampoco estoy de acuerdo en que prácticamente todos los usuarios preferiríamos ese consenso uniformizador: yo me opondría. Ante un artículo con una mayoría de autores en mayúsculas/versalitas y una mayoría de autores en minúscula, creo que convertir estos últimos a mayúsculas/versalitas lo empeoraría. Opino que de lo malo (mayúsculas menos legibles) cuanto menos mejor; y que la preferencia estética («queda horrible» dices) de quien mira el párrafo por encima sin leerlo no puede imponerse a la preferencia por la legibilidad de quien usa WP:ES para su función primera, que es leerla, y no mirarla por encima. Ante un artículo con una mayoría de autores en mayúsculas/versalitas, la única mejora posibles convertir estas en minúsculas, nunca estropear las entradas bien escritas. Por otra parte, esta discusión me recuerda que WP es una democracia, con sus inconvenientes: que vale lo mismo el voto de quien sabe más de un asunto y de quien sabe menos. En cuestiones de contenido, este problema se afronta reconociendo que los editores no somos fuente primaria ni el contenido es opinable, y que por tanto tendrá razón quien aporte fuentes autorizadas. En esta cuestión no de contenido sino de forma, en cambio, parece que todas las opiniones pesan lo mismo. Sin embargo, también en esta cuestión se pueden aportar fuentes externas y argumentos racionales que autoricen una postura frente a otra, pero no sé si es el camino que queremos transitar. Un saludo. --Pompilos (discusión) 10:04 17 jun 2022 (UTC)

Pues qué quieres que te diga, Pompilos. Si crees que es más problemático que existan a la vez en la enciclopedia estos dos artículos (Rafael Roldós vs Francisco Giner de los Ríos Morales) a que este otro esté (así), creo que tienes una concepción de la importancia de la unidad de formato bastante peculiar. Por lo demás, como he dicho, de tener que elegir yo me inclinaría por no usar versalita en los apellidos de autores (es lo que hago ahora), pero, como también he dicho, hay tantas cosas que homogeneizar antes en el formato de las citas bibliográficas (porque a ti te puede parecer un grandísimo problema que en un artículo se usen versalitas y en otro no ("oh, nooo, unidad ante todo"), pero a otro le puede petar la cabeza con que en unos artículos se liste el año de publicación justo después del nombre del autor (República Soviética Húngara) en lugar de hacia al final de la cita (Josefina de Comerford), o que en unos artículos se usen citas al pie con apellido y año entre paréntesis (Aleksándr Kérenski) en otros citas al pie con apellido y año sin paréntesis (Francisco Giner de los Ríos Morales), en otros apellido y año ambos dentro de paréntesis y embutidos en el texto (Máster digital de video) y en otros la cita al pie al completo (Passer montanus) que intentar «"unificar"» el formato de referencias eliminando la posibilidad de usar versalita (u obligando a usarlas siempre) (¿y las mayúsculas a pelo no te molestan? porque también las hay en apellidos de autores y al menos a mí me resultan visualmente mucho más brutales/molestas que las pobres versalitas) en los apellidos de los autores me resulta un brindis al sol, una boutade, y, en mi opinión, de las cosas menos urgentes en el proyecto en lo que a formato de referencias respecta, especialmente desde que una de las principales obras de consulta en lo que al uso del lenguaje español respecta parece considerar posibles ambas posibilidades. Yo no sé qué camino querrás transitar tú, mi "camino" es que urge muchísimo más la coherencia dentro de un mismo artículo que la coherencia entre distintos artículos, que en muchos casos me temo nunca será posible alcanzar. Un saludo. strakhov (discusión) 13:26 16 jul 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Personalmente estoy en contra del uso de versalitas, no me parece para nada que sea más fácil de leer ni que subraye los nombres, todo lo contrario - me parece caótico, una mezcla de estilos y (perdonad el atrevimiento) bastante cursi. Tampoco creo una práctica siempre positiva importar los estilos que se suelen usar (al menos parcialmente) de material escrito. Como se ha dicho, si utilizamos las plantilla del citado, la letra no viene en versalita, es verdad que no se hace mucho uso de esta plantilla y que en todo caso las plantillas se hacen por personas, pero quizá sería mejor debatirlo primero a ese nivel (porque donde sí se hace uso de la plantilla, sería incoherente cambiarla por la de versalita). Además, la mayoría de referencias se hacen en formato <ref> que está en redonda, muchas veces la sección de bibliografía solo está para apoyar aún más las fuentes, ofreciendo un tipo de refuerzo a las referencias. ¿Por qué deberían estar más "subrayadas" que las referencias y sus autores? No parece coherente. Pero sea como sea, lo acuciante para mí es que hasta que se alcance un consenso no se prosiga a la modificación de formatos existentes, pues de momento un formato no parece tener preferencia sobre el otro. En artículos que sigo yo (y obviamente los que he redactado), si noto una edición de este tipo, la dehecho (del mismo modo, yo no cambiaría los ítems de una bibliografía con los nombres en versalita, por más que me parezca todo menos elegante). Primero consensuar. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:26 18 jun 2022 (UTC)

Cursiva en latín

Saludo, me gustaría que hubiera una nota en este párrafo para que no haya confusiones:

No se usa cursiva para nombres propios​ (personas, empresas, lugares, etc.), aunque estén escritos en otros idiomas. Tampoco se escriben en cursiva las siglas de estos nombres.

Abro este hilo referente a esta edición. Anibal Maysonet (discusión) 20:58 1 jun 2022 (UTC)

Realmente creo que eso no se trata de un latinismo como dice BlaGalaxi (definido como «Préstamo procedente del latín»​ o «Expresión, palabra o frase propia y privativa de la lengua latina, que se usa en la actualidad»​), sino de un nombre propio en un idioma extranjero (el latín, en este caso). Así que según el manual de estilo actual y WP:CURSIVA creo que no debería escribirse en cursiva, salvo que se dé un consenso para hacer una excepción específica para el latín aquí o en otro lado. --Nacaru · Discusión ✉ · 22:07 1 jun 2022 (UTC)

No se usa cursiva de forma general para nombres propios, pero sí se usa cursiva cuando se usa una palabra con valor metalingüístico. En la frase en latín: Aulus Vitellius, los caracteres «Aulus Vitellius» tienen un uso metalingüístico. En, por ejemplo, Aulus Vitellius nació en tal sitio, no lo tendrían, y deberían escribirse en redonda. Véase página 383 de la Ortografía de 2010. Un saludo. strakhov (discusión) 11:09 4 jun 2022 (UTC)

Se llaman usos metalingüísticos aquellos en los que un término, una expresión o un enunciado se emplean no para comunicar el mensaje que contienen, sino para decir algo de ellos, para comentarlos desde un punto de vista lingüístico. En los textos impresos, en lugar de emplear comillas, se marcan los usos metalingüísticos en cursiva (si el texto base está en redonda) o en redonda (si el texto base está en cursiva).

Página 383 de la Ortografía de 2010. Apreciése el uso metalingüístico, señalado con cursiva en la propia fuente, de la expresión usos metalingüísticos en dicho fragmento.

strakhov (discusión) 11:14 4 jun 2022 (UTC)

Ah, entiendo, strakhov, lo que citas tiene bastante sentido en ese contexto. ¿Quizás podríamos añadirlo al manual para que no ocurran casos como el que mencionó Anibal? Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 22:25 4 jun 2022 (UTC)

En lo que a mí respecta, siéntete libre, si lo consideras necesario, de agregarlo en el apartado "Cursiva". Un saludo. strakhov (discusión) 10:28 5 jun 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El problema que yo le veo es que en general las plantillas {{lang-}} para idiomas que usan la letra latina siempre están en cursiva. Se ha hecho más que común —casi una norma— que el término en el idioma original (sea un sustantivo, topónimo, nombre, organización, frase, etc.) cuando está dentro de los paréntesis que siguen al término principal (el que está en negrita), está siempre en cursiva. Yo mismo he realizado esta edición en un mogollón de ocasiones. Creo por tanto que un cambio de sentido debería de hacerse a un nivel más profundo que ir añadiendo una línea en el manual de estilo.𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:37 18 jun 2022 (UTC)

No termino de ver el problema de que "cuando está dentro de los paréntesis que siguen al término principal (el que está en negrita), está siempre en cursiva". Todas las veces que se usa esta plantilla (es inherente a su naturaleza) las palabras en ella incluidas tienen un uso metalingüístico y, por tanto, según la norma de la Ortografía ...procede cursiva. Si no tuvieran un uso metalingüístico (no se pretende decir en qué idioma están, cómo se pronuncian, etc) no haría falta usar la plantilla, se escribirían tal cual... strakhov (discusión) 22:34 19 jun 2022 (UTC)

Unidades y símbolos

No queda del todo claro si se requiere por norma usar los símbolos de las unidades, o si se puede optar por usar la palabra en sí: "Tiene 20 metros de anchura" vs. "Un trayecto de 20 km entre ambos puntos". Lo digo porque los símbolos de las unidades en el texto se subrayan en negrita, dando a entender que tienen preferencia. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:46 1 feb 2023 (UTC)

Banderas

Sí, se ha hablado muchas veces del temita, pero en el manual de estilo solo se mencionan un par de parámetros donde no sería recomendable incluirlas. Y ya que hay editores que se dedican a quitar las banderas de otros parámetros (como el lugar de nacimiento o fallecimiento), creo que estaría bien añadir algo al respecto, por pequeño que sea, para mejor orientación. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:14 6 feb 2023 (UTC)

Tal vez podríamos tener algo parecido a lo de enwiki con en:Wikipedia:Manual_of_Style/Icons#Flags (quizá algo más preciso de la sección "Avoid_flag_icons_in_infoboxes") ZebaX2010 [PRESS START] 06:25 6 feb 2023 (UTC)

Lo de las banderas siempre ha sido algo controvertido. Estaría bien terminar de sacar esta encuesta para zanjar el tema de una vez por todas. Nacaru · Discusión ✉ · 10:44 28 may 2023 (UTC)

Propuesta: agregar era común (e. c.) y antes de la era común (a. e. c.) al manual de estilo como opciones válidas.

Propongo agregar en la sección de fechas el uso de era común (e. c.) y antes de la era común (a. e. c.) cómo designaciones válidas para referirse a los años anteriores y pertenecientes a nuestra era a la par de a.C. y d.C. siempre y cuando se utilice una designación de forma consistente en el artículo.

Tal como se enumera en el artículo de era común (e. c.) existen múltiples razones para preferir el uso de a.e.c. en vez de a.C. (como por ejemplo su naturaleza más neutra e incluyente) y ninguna de peso en contra. La RAE considera también válido su uso. Y WP ya ha tomado esta misma determinación en otros idiomas, como por ejemplo en inglés, como se puede ver en MOS:ERA

(Por lo que pude encontrar en los archivos, la última vez que se discutió esto fue en 2006-2008, y no se abordó realmente la discusión.) Ebergerz (discusión) 00:38 24 feb 2023 (UTC)

Yo te apoyo. Desgraciadamente hay este hilo reciente en el archivo del café, por lo que se debería plantear una votación. ¿Si tienes ganas? @PedroAcero76 Esto te puede interesar. R2d21024 (discusión) 17:56 28 feb 2023 (UTC)

Hola, @R2d21024: gracias por la mención. Sí, se debería plantear otra votación y argumentar bien por qué se repite la misma, aunque dudo que saliera adelante visto el resultado de la anterior... De momento, como criterio de unificación de estilo en los artículos, prima lo dicho en el manual de estilo. Saludos. PedroAcero76 (discusión) 20:46 28 feb 2023 (UTC)

@R2d21024 ahhh vaya, gracias por pasarme el dato. Realmente no estaba al tanto de la discusión reciente en el café, solo de lo que se había hablado en 2008. Acabo de leerlo y veo que lo que a mi me parecía -inocentemente- un cambio menor: Agregar como válido un formato que ha tomado más relevancia desde la última vez que se discutió hace ya 15 años. En cambio es un tema muy controversial para otros.

Pienso que tal vez pudiera ser una buena idea ponerlo a votación no como reemplazo sino cómo adición, que es lo que pensé al abrir este hilo. Creo que esa es la principal diferencia, ya que la votación de 2008 era específicamente para reemplazar un estándar por el otro, y no simplemente hacer que ambos sean válidos. Sin embargo veo que los ánimos están muy caldeados con el tema y no tengo mucha experiencia en esas discusiones del café. Estoy dispuesto a exponer los argumentos a favor aunque no sé si vale la pena pelear demasiado. Si no es hoy, en unos años se impondrá por si mismo. Ya es mayoritario su uso en ámbitos académicos por ejemplo. Ciertamente en este momento prima lo que dice el manual de estilo, que es a.C. y d.C. Ebergerz (discusión) 02:29 1 mar 2023 (UTC)

Personalmente no había visto las abreviaturas «e. c.» y «a. e. c.» en mi vida, y verlas me causaría confusión ya que no sabría qué significan, mientras que «a.C.» y «d.C.» son abreviaturas a las que estoy acostumbrado y entiendo.

Si bien es verdad que las siglas «a.C.» y «d.C.» tienen un origen religioso (al igual que la numeración de los años), yo diría que su uso actual no está para nada ligado a una religión específica sino que son un término común (al igual que «sábado» y «domingo»), y mi impresión es que la alternativa sacrificaría la legibilidad del texto (lo cual me parece una razón de peso en contra de su uso).

(Si «e. c.» y «a. e. c.» fuesen usados de manera habitual, no vería ningún problema en usarlos.) —Cousteau (discusión) 10:08 28 may 2023 (UTC)

Propuesta: añadir subsección extra en mayúsculas - minúsculas

Buenas, creo que sería interesante incluir un apartado más dentro de mayúsculas y minúsculas con el fin de detallar que tanto los meses, como los días de la semana y las estaciones del año, deben comenzar en minúsculas, según el propio DPD. Puede parecer obvio, pero no todo el mundo conoce esta regla.

Por mi parte lo incluí (erróneamente antes de consensuarlo) en esta edición con su referencia a la RAE. Por si consideráis oportuno que aparezca. Saludos y gracias por vuestro tiempo. PatrickSoft® .--. (dime lo que quieras) 22:32 28 feb 2023 (UTC)

Si la primera norma del manual es que se deben respetar las normas ortográficas de la Ortografía de la lengua española, lo que propones ya está incluido: sería como añadir al manual una sección con las reglas de la acentuación, que tampoco todo el mundo conoce. Quizá se pudiera incluir en Wikipedia:Convenciones idiomáticas, que resuelve dudas frecuentes, aunque es una guia menos conocida y bastante menos consultada que el manual. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 10:09 1 mar 2023 (UTC)

Gracias por la sugerencia Enrique, me parece correcto. Como bien dices al ser una regla general no debería ser necesaria, pero si que parece uno de tantos de errores frecuentes, por lo que considero que no está demás que aparezca, si así lo convenís, en Wikipedia:Convenciones idiomáticas, en la sección 'Mayúsculas'. Un saludo y gracias. --PatrickSoft® .--. (dime lo que quieras) 15:51 1 mar 2023 (UTC)

En inglés, los nombres de meses y días de la semana se escriben con mayúscula, así que quizá sí que sea buena idea aclarar explícitamente que en español no es así. —Cousteau (discusión) 10:12 28 may 2023 (UTC)

Espacio fino: Separación de millares y signo decimal

Bajo esta sección del manual aparece, en el primer punto, el siguiente texto:

• De acuerdo con las recomendaciones de los organismos internacionales y de las academias de la lengua española, se considera incorrecto el uso de separadores de millar, y en su lugar, para facilitar la lectura, se deben separar los dígitos de tres en tres mediante un espacio duro ( ) como separador de millares tanto en la parte entera como en la decimal (p. ej., 12 345.678 91 o 12 345,678 91). Esta norma no será de aplicación en el caso de que la parte entera o la decimal tengan solo 4 cifras, al no haber en ese caso dificultad de lectura (p. ej., 1999 o 3.1416).​

Las dos referencias para ese punto, la 29 y la 30, son respectivamente un artículo de la RAE y uno de la CGPM.

El artículo de la CGPM ya no existe; el hipervínculo simplemente se redirige a la página principal de ese organismo.

El artículo de la RAE dice:

• Por esa razón, la normativa internacional dispone que, en los números de más de cuatro cifras, pueden agruparse estas de tres en tres, empezando por la derecha, insertando entre los grupos un pequeño espacio en blanco, lo que se conoce en tipografía como espacio fino (espacio algo menor que el ordinario).

El espacio fino es diferente al espacio (<code>&nbsp;</code>) que actualmente indica el manual. El (<code>&nbsp;</code>) es un espacio completo, muy diferente al espacio fino que indica la RAE. Esto hace que las cifras, como son actualmente presentadas, se vean confusas y fragmentadas.

Propongo que realmente sigamos lo que indica la RAE, que es el organismo internacional que rige nuestra lengua, y cambiemos estos espacios dentro de las cifras por espacios finos.

Gracias Gr33nshorts (discusión) 16:59 1 jun 2023 (UTC)

No. Véase Plantilla_discusión:Esd#Espaciado_de_cifras. -- Leoncastro (discusión) 17:55 1 jun 2023 (UTC)

En esta sección del manual se recomienda el uso de la plantilla {{esd}} para formatear números. Creo que sería mejor recomendar el uso de la plantilla {{formatnum}} que fue creada hace ya 10 años precisamente para formatear números sin tener que espaciar sus dígitos manualmente y que, además, a diferencia del formateo manual, produce resultados que quedan funcionan bien en las tablas que definen columnas ordenables. La plantilla {{formatnum}} puede utilizarse de forma anidada con {{esd}} para añadir los espacios de las unidades, por ejemplo al escribir: {{esd|{{formatnum:100000}} kg}} Wikipedia presenta el texto «21 000 kg». RGLago (discusión) 2:53 16 oct 2023 (UTC).

No es necesario anidar las plantillas, {{formatnum}} ya utiliza espacios duros. Me parece perfecto que se especifique el uso de la plantilla {{formatnum}} en el manual. Yo la estoy utilizando en muchas ediciones, sin problemas . Te propongo que redactes una propuesta y la publiques aquí para buscar el consenso. R2d21024 (discusión) 12:13 16 oct 2023 (UTC)

@R2d21024, RGLago lo está anidando porque primero da formato a la cifra con la palabra mágica {{formatnum:21000}}, y luego agrega el espacio duro y la unidad de medida mediante la plantilla {{esd|[...] km}}. Es decir, RGLago hace con dos funciones lo que {{Unidad|21000|km}} hace en una sola. Por cierto, formatnum: —que no es una plantilla— solamente acepta cifras sin texto. En caso contrario genera errores y la categoría de seguimiento Categoría:Wikipedia:Páginas con argumentos formatnum no numéricos, donde actualmente todavía tenemos más de cincuenta mil problemas por revisar, casi todos por el mal uso de esta función en diversas fichas. -- Leoncastro (discusión) 15:25 16 oct 2023 (UTC)

Tienes razón, en su ejemplo es mejor usar {{Unidad}}. Lo cual no quita que sería interesante recomendar el uso de {{Unidad}} y {{Formatnum}} (no {{formatnum:}}) en el manual de estilo. R2d21024 (discusión) 16:08 16 oct 2023 (UTC)

La verdad es que no tenía ni idea la diferencia entre plantillas y palabras mágicas. Gracias a los dos por señalarme el error. A pesar de llevar en Wikipedia desde hace casi veinte años, nunca me había molestado de aprender a utilizar ciertas funciones. De hecho, he permanecido alejado del trabajo en Wikipedia mucho tiempo, y solo recientemente he retomado la actividad, principalmente ayudando a unificar algunas cuestiones de formato numérico. Ahora que lo habéis señalado, me queda más claro.

Lo de utilizar las plantillas {{Formatnum}} o {{Unidad}} supongo que es cuestión de preferencia personal, aunque es verdad que {{Unidad}} parece más completa y se puede usar casi como sustituto de {{Formatnum}}. La cosa es no tener que formatear los números "a mano" mediante el uso de técnicas como el espacio duro o la plantilla {{esd}}. Una cosa que no me queda claro es cuál es más adecuada para formatear números en tablas cuyas columnas pueden ordenarse en función del valor numérico bruto. Supongo que las dos funcionarán por igual.

Me quedo con la tarea de redactar una propuesta y gracias por las sugerencias ;-)

RGLago (discusión) 17:53 16 oct 2023 (UTC).

Incongruencia en enlaces a fechas

Ver propuesta de edición en: Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Incongruencia en el manual de estilo R2d21024 (discusión) 18:55 11 jun 2023 (UTC)

Enlaces a fechas

Para evitar discrepancias del texto futuras, propongo poner el texto duplicado solamente en el apartado fechas y un enlace a este en el apartado enlaces internos. También sería conveniente una definición de fecha como se propuso en la discusión de la votación. R2d21024 (discusión) 10:33 10 ago 2023 (UTC)

@R2d21024: De acuerdo. —AVIADOR¡Dime! 18:40 10 ago 2023 (UTC)

Yo creo que el sitio adecuado no sería el apartado fechas sino el apartado enlaces. El apartado sobre las fechas se refiere fundamentalmente al formato que tienen que tener. Grabado (discusión) 12:07 12 ago 2023 (UTC)

Coincido con Grabado. Un saludo. strakhov (discusión) 12:21 12 ago 2023 (UTC)

Ha pasado un tiempo prudencial sin oposición, procedo con la edición, con las modificaciones propuestas. R2d21024 (discusión) 09:34 27 ago 2023 (UTC)

@R2d21024: Gracias por tu edición. Aun así, por razones exclusivamente de precisión lingüística yo modificaría algo el texto de la nota. Si no lo he interpretado mal, la idea sería algo así como:

Para evitar ambigüedades, establecemos fecha según la definición del término en  el DLE, que en la segunda acepción define como «tiempo en que se hace o sucede algo», y hacemos extensivo su uso a otros periodos temporales tomados individualmente, como días, días de la semana, meses, años, décadas, siglos o milenios.

--Laura Farina (Cuenta, cuenta ✏️) 17:16 27 ago 2023 (UTC)

Tu redacción es más clara, adelante editalo. No creo que nadie se oponga. R2d21024 (discusión) 17:34 27 ago 2023 (UTC)

Pies de imagen

Veo que hay subtítulos de fotos que emplean etiquetas como <small> o <center>. Sería interesante definir una política sobre esto. O si, por ejemplo, se debe acabar el texto con punto o no. --Lojwe (discusión) 15:48 19 nov 2023 (UTC)

Según tengo entendido solo se coloca punto si el pie tiene más signos como comas o paréntesis, de no ser así no es necesario colocar punto final. --Drimo (discusión) 20:15 19 nov 2023 (UTC)

Según la RAE:

c) Pies de imágenes, siempre que sean breves y se acerquen a la condición de etiquetas o rótulos. Cuanto mayor sea su extensión y complejidad sintáctica, mayor tendencia a la escritura de punto. R2d21024 (discusión) 20:41 19 nov 2023 (UTC)

Este tema se discutió en el café (creo recordar que hace como dos años) y el consenso fue este que apunta R2d21024. -- Manolo (Desfógate) 23:09 19 nov 2023 (UTC)

Perfecto. Creo que se debería indicar entonces en el Manual de estilo para que quede bien claro. Lojwe (discusión) 10:53 21 nov 2023 (UTC)

Estoy en radical desacuerdo. Desacuerdo de que se haya cambiado el texto del artículo del Manual sin que haya un claro consenso; y desacuerdo con el fondo del asunto: si el pie de imagen o de foto forma una oración completa, es decir tiene verbo principal, por supuesto que debe llevar punto final, como cualquier oración en castellano. Si es solo una etiqueta, como lo son la mayoría de los títulos de secciones, entonces no. Rpajares (discusión) 15:16 19 dic 2023 (UTC)

¿Puedes aportar alguna referencia de que sea la presencia de un verbo la que implique el punto en los pies de imagen? R2d21024 (discusión) 19:45 19 dic 2023 (UTC)

Enésima discusión sobre el punto en los pies de imagen... Lo que indica si debe llevar punto final es la presencia de otros signos de puntuación, y no cualquier otra cosa. Véase la Ortografía de la lengua española. Estaremos de acuerdo con la ortografía, supongo. -- Leoncastro (discusión) 20:41 19 dic 2023 (UTC)

R2d21024 En la Ortografía de la lengua española de 2010:

La función principal del punto consiste en señalar el final de un enunciado --que no sea interrogativo o exclamativo--, de un párrafo o de un texto.

Párrafo 3.4.1.1, pág. 293

Además, en la cita de la misma obra aportada por Leoncastro, el segundo ejemplo

El primer ministro en su residencia de verano con su homólogo noruego, Jens Stoltenberg

no termina en punto, pese a que incluye una coma, signo de puntuación. Es una etiqueta, algo larga, sí, pero no un enunciado, pues no tiene verbo principal. Sin embargo, el tercer ejemplo:

Figura 13. En la pronunciación de las vocales, el aire no encuentra ningún obstáculo al salir.

sí termina en punto porque tiene un verbo principal, "no encuentra", y por ello constiuye enunciado y, como tal, debe terminar en punto.

Lamento no coincidir con la posición de Leoncastro: no es la presencia de otros signos de puntuación, sino la de un verbo principal, la que arrastra que haya que terminar un pie con un punto. Rpajares (discusión) 21:44 19 dic 2023 (UTC)

@Rpajares, omites la anotación de la propia Ortografía de la lengua española al respecto del segundo ejemplo (y te subrayo lo importante).

Como en el caso de las dedicatorias, cuanto más extenso es el texto que constituye un pie de imagen, tanto mayor es la tendencia a la escritura del punto final, especialmente cuando dicho texto presenta puntuación interna. Así, no resultaría extraño que, en el segundo de los ejemplos aducidos, el pie se cerrase con un punto, frente al primero, el referido a los trompos, donde no cabe la escritura de punto.

Que es precisamente lo que se acordó en este proyecto. -- Leoncastro (discusión) 22:41 19 dic 2023 (UTC)

Recomendaciones para los pies de imagen

Veo que hay subtítulos de fotos que emplean etiquetas como <small> o <center>. Creo que sería recomendable indicar que hay que evitar esto.

Asimismo, estaría bien añadir un texto como este:

Al incluir un texto descriptivo en el pie o subtítulo de la imagen, se debe evitar usar el nombre del artículo, así como las palabras vista, imagen o fotografía. Son redundantes. La palabra Vista solo es recomendable en las formas del estilo "Vista general", "Vista panorámica", es decir, para indicar el punto de vista desde el que está tomada la imagen, como por ejemplo: "Vista desde la cima", pero no "Vista de la iglesia de la Asunción" si el artículo se llama "Iglesia de la Asunción". La palabra Imagen solo es recomendable, por ejemplo, si se refiere a una representación religiosa, por ejemplo: "Imagen de la virgen de la Asunción". Asimismo, igual que con la palabra Fotografía, solo es recomendable si queremos hacer referencia a que se trata de una "Fotografía antigua de la iglesia".

Lojwe (discusión) 16:07 24 dic 2023 (UTC)

@Lojwe: No acabo de ver por qué hay que evitar las etiquetas de centrado o de texto pequeño. Es indudable que, en los contextos apropiados, tienen su lugar.

Además todas esas prohibiciones suponen intentar poner puertas al campo. Si resultan redudantes o innecesarias, ya vendrá después un nuevo editor que las reduzca al estilo proporcionado. Intentar condensar en una serie de directivas el estilo que ha de tener un pie de imagen es un trabajo agotador, además de necesariamente incompleto. Por ejemplo, no veo por qué no puede aparecer la palabra Vista o Imagen para etiquetar una vista o una imagen. Puede producir una etiqueta pesada o no, todo depende del resto. En una palabra, creo que es mejor cambiar aquello que no guste que codificar profusas reglas. Rpajares (discusión) 16:21 24 dic 2023 (UTC)

Comparto la idea de Lojwe. ¿Qué es mejor?

Plaza Mayor de Orense.
¿Así?

Fotografía de la Plaza Mayor de Orense.
¿O así?

Un caso distinto, también mencionado por Lojwe, sería

Fotografía, desde la Rúa Lamas Carvajal, de la Plaza Mayor de Orense.

Manolo (Desfógate) 17:00 24 dic 2023 (UTC)

@J. Manolo G. P.: ¿Que qué es mejor? Poner el texto del pie más pequeño, dado el escaso tamaño de las imágenes, sacar de los pies "¿Así?" y "¿O así?", y pasarlos al texto principal, cambiar "Fotografía," por "Vista," en el pie de la última imagen. Pero nada de eso necesita de instrucciones especiales, sino solo de editores atentos. Y si uno no lo ha hecho, el siguiente lo hará. Insisto: no conviene recargar con directivas el Manual de estilo, porque cuanto más sean aquellas, menos la probabilidad de que sea leído este. Rpajares (discusión) 10:55 25 dic 2023 (UTC)

"Editores atentos" no siempre abundan y lo podemos ver en otros aspectos como Categoría:Wikipedia:Traducciones para mejorar, Categoría:Wikipedia:Categorizar o Categoría:Wikipedia:Páginas con referencias con parámetros sugeridos (por poner solo unos ejemplos). No se debería estar corrigiendo lo que otros, por esa falta de atención, han dejado mal. Manolo (Desfógate) 11:14 25 dic 2023 (UTC)

@J. Manolo G. P.: Por supuesto que sí se debe "estar corrigiendo lo que otros han dejado mal" (por utilizar tus mismas palabras). Esa es la grandeza de la Wikipedia: la depuración permanente de su contenido. Y si "no abundan los editores atentos", entonces tenemos un problema, y el empeño Wikipedia se vuelve imposible. Pero, lamentablemente, eso no creo que se arregle aumentando directivas en el Manual de estilo. Rpajares (discusión) 11:24 25 dic 2023 (UTC)

"...tenemos un problema..." No, tenemos muchos "problemas" (mal traducidos, 5119; sin categorizar, 100; con referencias defectuosas, 197) y, alguno, con años de antigüedad. Claro que debemos corregir esos y otros errores, pero si se prestara más atención no tendríamos tantos artículos defectuosos y no tendríamos que emplear tanto tiempo en corregirlos. Quizás no sean necesarias tantas directivas, bastaría solo con aplicar WP:USC, pero parece que algunos no leen ninguna de las políticas y ni siquiera lo que ellos mismos escriben, si lo hicieran, se darían cuenta de que una referencia queda con avisos en color rojo, demasiado llamativos como para pasar desapercibidos. Un poco de atención con lo que hacemos y un repaso al resultado final, no estaría mal. Manolo (Desfógate) 11:55 25 dic 2023 (UTC)

No me parece mal recomendar usar de forma general un formato común para pies de foto (el formato común más práctico, por más fácil de alcanzar, sería recomendar 'no formatearlos': letra por defecto: redonda [y no cursiva],​ con alineado por defecto: a la izquierda [aunque en fichas el formato predeterminado es centrado], tamaño por defecto [no pequeño], etc), pero... debería darse un consenso claro (quizás en un lugar más general que éste?). De todas formas entiendo que p. ej. en imágenes que ocupen todo el ancho de la pantalla podría tener más sentido "visual" el poner el pie de foto centrado, especialmente si fuera corto. En cuanto al resto de recomendaciones sobre cómo redactarlos (qué palabras usar y cuáles no)... tiendo a coincidir con Rpajares en que quizás supongan un exceso de regulación: si te encuentras un pie de foto más verboso de la cuenta, con palabras superfluas, etc... simplemente edítalo y ya está. No necesitamos codificar normas que lo cubran absolutamente todo, además de que la casuística es muy amplia.

Un saludo. strakhov (discusión) 09:37 27 dic 2023 (UTC)

Entre las muchas cosas que en mi opinión habría que incluir en el manual de estilo, la regulación de las imágenes sería una de ellas. No sería tan extremo como la propuesta de @Lojwe que aunque la comparto al 100% la veo demasiado restrictiva porque no da pie al sentido común que nos debería conducir a cumplir gran parte de ese párrafo propuesto sin que esté escrito. Sobre el tema de la puntuación y la ortografía creo que sí debería dejarse más claro, no solo hablando de pies de imagen, si no en general hay lagunas que deberían cubrirse, como los usos metalingüísticos, porque no todos los editores tenemos conocimientos tan amplios de la ortografía del español, creo que lo básico lo sabemos todos de la escuela pero pero hay usos como el de las comillas o los guiones largos que la informática está extendiendo pese a no ser correctos y que muchos solo podemos conocer mirando este manual porque no sabemos donde, o no se nos ocurre lo obvio, consultar una fuente fiable sobre ortografía. Y estas cosas son importantes para que no pase lo del artículo del Real Madrid, todo en cursiva sin explicación alguna mas que esa sea la preferencia del editor. Dejar claro que se debe escribir en el mismo formato que cualquier texto, incluyendo el uso de cursiva cuando la norma general así lo comprenda, e indicar ese asunto especial sobre la puntuación debería ser imprescindible. Una propuesta de norma podría ser:

Los pies de página deben ser lo más simples posibles explicando lo que se muestra con un lenguaje sencillo y no redundante si no es necesario en el contexto de la imagen o el artículo. Además debe escribirse empleando las normas generales de ortografía, con la excepción de la puntuación que se hará según la presencia de otros de estos signos tal y como recomienda la otrografía del español de la RAE

En cuanto a las cuestiones técnicas, no sé por qué se debería usar la etiqueta <center> cuando ya se pueden llamar a galerías u otros formatos que hacen eso mismo, y me parece demencial querer hacer una imagen más pequeña que lo de la orden «miniatura» permite según tu configuración personal de esta web. No sé si debería estar en el manual de estilo, pero si se pone, deberían darse otros trucos que ayudan a ahorrar bits, como el de usar la palabra «Archivo» así tal cual en vez de «archivo», «File» o «file»; lo mismo para indicar que las imágenes con la etiqueta «miniatura» se configuran solas según tu preferencia general de visualización y que no necesitan que le indiques ningún tamaño en píxeles adicional. Igual sería interesante explorar la creación de un manual de uso de imágenes o archivos multimedia.--Castellónenred (discusión) 12:13 30 dic 2023 (UTC)

Llámame "pesao", "cansino" o, incluso loco, pero por aquí hay quien aboga por que «...nada de eso necesita de instrucciones especiales, sino solo de editores atentos. Y si uno no lo ha hecho, el siguiente lo hará.» o «si te encuentras un pie de foto más verboso de la cuenta, con palabras superfluas, etc... simplemente edítalo y ya está. No necesitamos codificar normas que lo cubran absolutamente todo.» Dicho esto, para mí, la solución es fácil: "no marear la perdiz". Manolo (Desfógate) 12:36 30 dic 2023 (UTC)

Comentario por lo que veo en la propuesta de Lojwe no tiene en cuenta la accesibilidad web, hay que recordar que muchas personas invidentes se apoyan en dispositivos que leen lo que se encuentra en las páginas web y si sale una imagen con descripción que no ponga en el pie, por ejemplo, fotografía y al romper un párrafo al usuario le costará entender que es lo que está sucediendo. Jcfidy (discusión) 15:16 30 dic 2023 (UTC)

pd.- al romper un párrafo no, perdón, entre párrafos. Jcfidy (discusión) 15:17 30 dic 2023 (UTC)

No entiendo por qué dices que lo que propongo no ayudaría, por ejemplo, a personas ciegas… Los sotfware que usan las personas ciegas saben identificar lo que es una palabra y lo que es una fotografía, si no lo supieran identificar, deberíamos indicar en todos los pies de imagen: “Fotografía de…”. Lojwe (discusión) 15:29 30 dic 2023 (UTC)

@Rpajares: @J. Manolo G. P.: @Strakhov: @Castellónenred: Quizás, viendo por donde van los tiros, y para suscitar el consenso/buscar un punto de acuerdo intermedio, se podría indicar que hay que evitar <small> y <center> en Wikipedia:Manual de estilo, y lo demás, como suregerencia/recomendación en Ayuda:Cómo se edita una página o Ayuda:Imágenes. Saludos y feliz año nuevo. --Lojwe (discusión) 14:10 2 ene 2024 (UTC)

Siento parece un pesado, o una persona contraria a los consensos, pero, amigo Lojwe, sigo sin encontrar razonable decir que "Hay que evitar <small> y <center>". No entiendo las razones para una prohibición, aunque sí las encuentro para evitar una proliferación. Por ejemplo, hace unos días vi claro que necesitaba un centrado en un pie de imagen, en el artículo Teócrito, por simetría, proporción y buen gusto, y además por imitar el pie en francés que la propia imagen incorpora. Y lo puse. No creo que haya roto nada en WP por hacer algo así cuando el texto es tan corto. En cuanto a la tipografía en menor tamaño, creo que sería muy conveniente en situaciones como la que me he encontrado en el artículo Juan Escóiquiz donde hay un pie de foto que si se mantiene el contenido actual, debería presentarse en una tipografía reducida. Si se encontrara algo menos tajante del "hay que evitar", algo como "no es conveniente" o "se desaconseja" o "no hay que abusar", entonces me encontraría más cómodo con tu propuesta. Aunque sigo encontrando preferible no mencionar el tema en el Manual de estilo, pero si hay que hacerlo, por favor, sin prohibiciones. Rpajares (discusión) 14:59 2 ene 2024 (UTC)

Se desaconseja el uso de etiquetas <small></small> en los pies de imagen porque tenemos Wikipedia:Manual de estilo #Tamaño de letra, que limita el tamaño mínino del texto al 80 % del estándar. Tomando como referencia la piel por defecto Vector 2022, el tamaño de los pies de imagen ya está rebajado por defecto por el sistema al 88,4 %, y aplicar una segunda reducción con esas etiquetas supone escalarlo relativamente otro 20 % más pequeño. En ese caso de 14px de tamaño estándar se rebaja a 10.3133px, es decir al 73,6 %, que está por debajo del umbral permitido del 80 %. Por otro lado, en el malogrado ejemplo de Juan Escóiquiz se pierde un poco el sentido de lo que es un pie de foto; en ese caso concreto la imagen quizás merece párrafo aparte con explicación y {{Cita}}. Sin embargo lo habitual es colocar la primera imagen —y en este caso no hay otra— dentro de la ficha.

Se desaconseja el uso de etiquetas <center></center> en cualquier lugar. Esta etiqueta se considera obsoleta ya que no forma parte del estándar HTML5, por lo que su uso puede dejar de funcionar en cualquier momento. En su lugar se recomienda el uso de atributos de centrado (style="text-align: center;" o style="margin: auto;", según sea el caso). -- Leoncastro (discusión) 19:35 2 ene 2024 (UTC)

@Leoncastro: Estoy globalmente de acuerdo con lo que dices pues das argumentos de peso. Gracias por intervenir.

1) Saco en conclusión que la idea de reducir tamaño de letra en pies de imagen es peligrosa porque el tamaño ya está reducido, algo que no sabía o no me había dado cuenta. De paso te felicito por haber editado el artículo Juan Escóiquiz y haber devuelto a la normalidad un pie de imagen maligno por lo excesivo. Por otro lado, y esto es una pequeña acotación sin importancia, en mi navegador el tamaño de letra por defecto es 16px, y sospecho que en los demás navegadores recientes también es así.

2) Segunda idea que saco en conclusión: si bien la etiqueta <center> está obsoleta, no lo está el centrado en textos breves y con moderación, y por ello habrá que matizar bastante a la hora de desaconsejarlo. Y de paso también, acabo de descubrir la plantilla {{centrar}} que ahorra tiempo extra en la definición de centrados de texto mediante estilos CSS y rodeos semejantes. Rpajares (discusión) 21:52 2 ene 2024 (UTC)

@Rpajares, efectivamente el tamaño por defecto del texto en el navegador son 16px, pero en las versiones de escritorio el texto del cuerpo del artículo está reducido de base a 0.875rem, es decir al 87,5 % de 16, que son justamente 14 píxeles. Precisamente una de las mejoras de accesibilidad que se están estudiando es la de aumentar el tamaño de letra, para mantener uniformidad y el mismo estilo medio que se está implementando para unificar las versiones de escritorio y dispositivos móviles. Sobre el centrado, se usa en muchos ámbitos y el pie de imagen es uno de ellos (en las galerías, por ejemplo, está así predefinido por defecto). Lo obsoleto son las etiquetas; el estilo ya será cuestión de formatos y gustos. Entiendo que, por homogeneidad, sería preferible que las imágenes tipo miniatura (thumb) mantengan todas el texto a la izquierda, mientras que las imágenes de otros formatos pueden centrarse (como por ejemplo ya se hace en las imágenes de las fichas y las galerías). -- Leoncastro (discusión) 00:19 3 ene 2024 (UTC)

Como soy yo el que puso el pie de imagen "maligno" en el artículo de Juan Escóiquiz y encima no me arrepiento de haber sido tan maligno, me declaro en contra de banalizar los pies de foto y a favor de recoger en ellos toda la información pertinente para la comprensión de la propia imagen y el cumplimiento adecuado de su función de ilustración del artículo, una función que no es y no debería ser la meramente decorativa. (Y, por cierto, lo que le sobra al artículo de Escóiquiz y es verdaderamente maligno es la ficha, no el pie de foto cercenado, que estaba allí antes de la ficha. Curioso que lo que moleste sea la rica información del pie de foto y no las mentiras y faltas de ortografía de la horrenda ficha). Enrique Cordero (discusión) 13:44 9 ene 2024 (UTC)

@Enrique Cordero: Tres cosas. a) La rica información no molesta, la rica información en lugar inadecuado, sí. Un pie de imagen es lugar para información sumaria, no para información rica. Hay que encontrar, en el cuerpo del artículo, el modo y el lugar para esa información rica, ya que en un pie de imagen no cabe y, ahí, ciertamente molesta. b) Hay que distinguir entre mentiras y falsedades, ya que no somos periodistas ni tertulianos, sino wikipedistas, y se espera de nosotros un cierto rigor. En la ficha del artículo había falsedades (las acabo de corregir), pero decir que eran mentiras es suponer que se han puesto así con intención de engañar, y eso es mucho decir si no hay pruebas. c) Condensar la información que se pone en un pie de imagen no es banalizarla, es preocuparse por el adecuado formato que debe tener un artículo en la Wikipedia. Insisto, si la información es pertinente, es bienvenida; pero si es abundante, hay que colocarla en el cuerpo del artículo, no en un pie de imagen. Rpajares (discusión) 16:47 9 ene 2024 (UTC)

Rpajares, a mí no me molesta la rica información en un pie de imagen, me molestan los que pasan por artículos en los que no han contribuido con nada y que ni siquiera han leído poniendo entre llaves "ficha de persona" y desentendiéndose del resultado. Si te molesta que diga que es una mentira poner en la ficha que nació en 1762 quien en el artículo —y en el pie de imagen censurado— dice que nació en 1747, quizá te moleste también que diga que quien hace eso es un chapucero, pero es lo que es; y lo grave es que es un chapucero bien visto por esta nuestra querida comunidad, pues poner fichas aunque estén cargadas de disparates está bien visto y quitarlas, no. Sí se banalizan los pies de imagen. En esta discusión no veo que hayáis apostado por los pies de imagen rigurosos, solo os veo preocupados por lo que aparenten. El mejor ejemplo de banalización del pie de imagen lo tenemos en la potenciación de esa desdichada función de sugerencia de imágenes, que permite colocar al artículo de la metalepsis al "Escritor argentino Julio Cortazar fumando", porque qué más da, y de ahí correr a hablar de la batalla de "Aljubarroya". Castillo de Portugal, porque en Commons dice Castile vs Portugal. Maligno es esto. Entender la imagen como un adorno solo para añadir algo de color al artículo. --Enrique Cordero (discusión) 17:19 9 ene 2024 (UTC)

@Enrique Cordero: No tengo argumentos para responderte. Los dos nuevos casos de metedura de pata que mencionas, si son representativos (y me temo lo peor) de la falta de atención y de rigor en la presentación de la información de esta enciclopedia, es para deprimir a cualquiera. Y confirma mi desolada impresión acerca de la tosquedad generalizada de nuestra Wikipedia. Pero el problema es que ya no hay vuelta atrás. La WP se ha cargado a las demás enciclopedias, y ya no queda alternativa. No hay más remedio que insitir, sin demasiada esperanza, para que este proyecto colaborativo no se vaya tan rápidamente al carajo. Es lo que me hace seguir contribuyendo aquí, pese a ver que el cuidado esfuerzo con que se aporta algo termina yéndose por las junturas. Rpajares (discusión) 18:00 9 ene 2024 (UTC)

Enrique Cordero y Rpajares: os remito a este comentario que hice y me reafirmo en él. Hasta que no se solucione este mal endémico y crónico que nos afecta, seguiremos abocados a corregir lo que dejan mal los (según Enrique Cordero) "chapuceros" (aunque, para suavizar el término, yo los llamaría "editores [poco] atentos"). Manolo (Desfógate) 18:45 9 ene 2024 (UTC)

Creo que, para encontrar un término medio y llegar al consenso, puede ayudar poner todo esto como recomendación, en lugar de como obligación. Lojwe (discusión) 14:26 11 ene 2024 (UTC)

A mí no me parece necesario y el dejarlo como recomendación vale de poco, pues el manual en sí es una recomendación, no una obligación, y al final en la práctica terminará con usuarios dedicados a eliminar palabras con "Replacer" o con una herramienta similar. Sencillamente, si te sobra un "Imagen de" puedes probar a retirarlo, codificar las palabras a usar o a prohibir en pies de foto creo que se puede empezar a escapar de los objetivos del manual de estilo. Un saludo. strakhov (discusión) 17:27 24 feb 2024 (UTC)

Ficha de militar fusionada y banderas

Dado que la ficha de militar ya fue fusionada con la ficha de persona hace más de un año, propongo reescribir la frase de la sección de WP:BANDERA a lo siguiente (los cambios a los que hago referencia están en negrita):

No es conveniente poner banderas en los campos «nacionalidad», «residencia» y «lealtad» de las fichas biográficas, en el campo «origen» de las fichas de bandas musicales, y en el campo «nac_deportiva» de las fichas de deportistas.​

--Mercenario (discusión) 23:57 24 feb 2024 (UTC)

Consenso

Amplié la protección porque hay demasiados cambios y reversiones sin consenso comunitario. No puede ser que cada uno viene y pone lo que se le ocurre sin tener ningún consenso comunitario y viene otro y lo revierte porque a él le parece. Hasta faltas de ortografía agregan. El manual de estilo es fundamental. No se trata de gustos personales. Primero hay que consensuarlo con la comunidad (PD, Café, votaciones, etc) y recién después solicitar los cambios. --Jalu (discusión) 11:36 4 mar 2024 (UTC)

@Jaluj: Exactamente, no puede ser que venga alguien y revierta tanto que el texto no se parezca al que se consulta regularmente. Para hacer una reversión masiva también hace falta consenso. Revierto tu reversión. Rpajares (discusión) 11:43 4 mar 2024 (UTC)

 En contra de esta acción, @Jaluj. Muchos de los cambios son fruto de discusiones aquí y en el café, como por ejemplo el relativo a los pies de imagen que yo modifiqué según lo hablado aquí y según feedback del café. Los cambios con los que no se esté de acuerdo pueden revertirse individualmente. Además, ¿no debería precisamente existir consenso para elevar el nivel de protección a solo bibliotecarios de forma indefinida, sobre todo para una página que desde su concepción ha estado abierta a aportes de la comunidad? Tener que pasar por el tablón para cada cambio me parece que añade excesiva burocracia innecesaria. Nacaru · Discusión ✉ · 11:53 4 mar 2024 (UTC)

Bien, @Nacaru: he retirado la protección. pero insisto: no puede ser que venga cualquiera y agregue lo que se le ocurre. Los cambios deben tener consenso comunitario. Esto es algo fundamental.--Jalu (discusión) 12:10 4 mar 2024 (UTC)

 En contra de esa acción, @Jaluj: Lo de «No puede ser que cada uno viene y pone lo que se le ocurre» me parece trivializar demasiado. Saludos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:59 4 mar 2024 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jalu, no puede ser que en menos de 5 meses haya "sufrido" 29 ediciones. Hoy consulto el MdE para ceñirme a él y mañana ya ha cambiado... ¿Qué hago, modifico la/s edición/es para ajustarlas al nuevo manual? ¿Qué les digo a mis alumnos del programa de mentoría, que se ciñan al manual? ¿Cuál, el de ayer, el de hoy, que esperen a ver si mañana hay nuevas modificaciones? Manolo (Desfógate) 12:29 4 mar 2024 (UTC)

Entiendo que no se discuten las ediciones no controversiales. -- Leoncastro (discusión) 17:29 4 mar 2024 (UTC)

Por supuesto. --Jalu (discusión) 15:54 5 mar 2024 (UTC)

O quizás sí tengan algo de "controversiales". -- Manolo (Desfógate) 16:02 5 mar 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P., pero no es lo mismo la controversia y la equivocación. Si me equivoco, me equivoco —y lo lamento—; y si me corrigen y me lo explican, no veo motivo para discutir la edición, ni para exigir consenso en corregir el error. El estado del artículo enlazado me llevó a confusión en un tema, la cortesía, que sinceramente desconozco. -- Leoncastro (discusión) 18:06 5 mar 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor del accionar de Jaluj y totalmente de acuerdo con su argumento para la protección. Jcfidy (discusión) 19:01 5 mar 2024 (UTC)

¿Y por qué no...

...dotar a este manual del carácter de política? Hay varias políticas que no han sido editadas durante años; alguna otra, sí, pero solo para corregir algún pequeño error. Quizás sea porque, tratándose de una política, se es más cauto con las ediciones que se puedan hacer (aunque es cierto que alguna también ha sido objeto de ediciones arbitrarias, guerras de ediciones e incluso, vandalismos). En el caso del MdE, además, considero que debería ser una política, por tratarse de algo fundamental e imprescindible (casi más que otras políticas, en mi opinión). Manolo (Desfógate) 11:31 6 mar 2024 (UTC)

¿Y exactamente qué cambiaría en cuanto a su «fuerza legal»? Porque el aviso inicial indica que se debe cumplir excepto si tienen prioridad el sentido común o el ignorar las normas, pero dado que ambas son políticas de obligado cumplimiento, también sirven para hacer excepciones a las demás políticas (sin entrar en la posible paradoja que va implícita en eso). Quizás habría que aclarar nuestras definiciones, usos y costumbres antes de entrar en otras valoraciones o cambios. Y en lo que respecta a la (falta de) cautela en las ediciones, creo que no debería haber ninguna diferencia achacable a la «fuerza legal» de cada página. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:31 7 mar 2024 (UTC)

Incorporar resultados de una votación

Hola. Sé que soy libre para editar el Manual de Estilo, pero no quiero entrar a hacerlo sin conocer cómo hacerlo sin armar revuelo y consensuando lo máximo posible. Ayer finalizó la votación que yo mismo presenté Sobre cómo tratar a los partidos políticos en fichas y tablas cuyos resultados requieren diversos cambios en este Manual. Desconozco cual sería la mejor forma, si desparramar lo votado en las secciones existentes más oportunas, o crear una nueva sección. También considero importante que, aunque los resultados son los que son, el texto a incorporar aquí para consagrarlos debe ser lo más neutro y consensuado posible para que no generen problemas y puedan seguirse por toda la comunidad de forma clara e inmediata, aunque llevará su tiempo aplicarlo a todo. Voy a redactar un texto que exprese los resultados y traerlo para su oportuna discusión, pero no me gustaría incorporarlo sin estar seguro de la mejor manera para proceder. Gracias Castellónenred (discusión) 15:50 17 abr 2024 (UTC)

OK OK, han corrido mucho y ya está todo incorporado. Muchas gracias a @strakohv y a @Yturre por hacerlo. Olvidad este comentario.--Castellónenred (discusión) 15:53 17 abr 2024 (UTC)