Wikipedia discusión:Manual de estilo/Archivo 3

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Títulos de publicaciones y obras de arte[editar]

Abro este hilo con vistas a la elaboración de un texto prescriptivo o de recomendación sobre este tema. Comienzo reproduciendo el texto que ha sido recientemente retirado, que originalmente fue redactado por Dalton 2. El tema se discute, en el momento de escribir esto, en esta sección del Café. --Fernando H (discusión) 12:20 14 sep 2008 (UTC)

Títulos de libros, películas, canciones, álbumes y demás obras (boceto a modificar)[editar]

La Ortografía de la RAE, apartado 3.3.3 g) (ed. 1999, pág. 37) dice lo siguiente:

Se escribirán con letra inicial mayúscula:

[...]

g) La primera palabra del título de cualquier obra. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles.

Así pues, la extendida costumbre de escribir los títulos de las canciones o los álbumes musicales comenzando cada palabra por mayúscula es incorrecta en español. En otros idiomas no es esa la norma. Incluso en las obras escritas en lenguas extranjeras hay que respetar esta convención de títulos, como indicó la Real Academia Española en una consulta que se hizo al efecto:

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española

No hay que olvidar que, aunque en otras publicaciones aparezcan los títulos de las obras con otras ortografías —incluidas las propias obras—, esto es una enciclopedia, y los criterios por los que se rige son estrictamente académicos, además de que en el mundo del arte, como es lógico, no es necesario seguir dichos criterios. Dicho con otras palabras, el objetivo de Wikipedia en este aspecto no es reproducir las obras de arte, sino informar sobre ellas. Ejemplos:

Incorrecto en Wikipedia:
  • ENTRE EL CIELO Y EL SUELO (capitalización del título de un álbum del grupo musical Mecano, en el propio álbum).
  • hijo de la luna (ortografía del título de una de sus canciones en el mismo álbum).
  • BARCO A VENUS (capitalización del título de una canción de otro álbum de Mecano, en el propio álbum).
  • All You Need Is Love (ortografía usada en la escritura anglosajona).
Correcto:
  • Entre el cielo y el suelo. (Formato en cursiva).
  • «Hijo de la luna». (Formato entre comillas).
  • «Barco a Venus». (Ídem).
  • All you need is love.

Si el título contiene a su vez otro título embebido entre paréntesis, éste seguirá las mismas normas como si fuese independiente. Ejemplo:

  • Bésame (Amor de contrabando).

Fuentes propuestas[editar]

Éstas son las fuentes que se han mencionado y propuesto en el hilo del Café aludido arriba, entre las que hay que elegir cuáles seguir:

  • Ortografía de la lengua española de la RAE, 1999 (ISBN 84-239-9250-0)
    • En 3.3.3, (g), hallamos que ha de ponerse en mayúscula «La primera palabra del título de cualquier obra» (ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, etc.). Esta parte estaba citada arriba, en el texto de Dalton2. También se especifica en el mismo lugar que «En las publicaciones periódicas y colecciones... se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título». Se ponen los ejemplos siguientes: Nueva Revista de Filología Hispánica, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles.
    • Para el caso de mayúsculas propias de idiomas no españoles (pronombre «I», gentilicios, días de la semana, meses y otros términos en inglés, sustantivos alemanes, etc): véase 2.12, al comienzo: «las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original».
  • DPD (Diccionario panhispánico de dudas), primera edición (octubre 2005) (versión web del DPD)
    • Se deben emplear mayúsculas, según 4.17, en «la primera palabra del título de cualquier obra de creación (libros, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas de radio o televisión, etc.); el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa, La vida es sueño, La lección de anatomía, El galo moribundo, Las cuatro estaciones, Las mañanas de la radio, Informe semanal. En el caso de los títulos abreviados con que se conocen comúnmente determinados textos literarios, el artículo que los acompaña debe escribirse con minúscula: el Quijote, el Lazarillo, la Celestina.
    • Se emplean las comillas para las partes de una obra (capítulos de libros, artículos de revistas, canciones de un álbum, etc.): he aquí la norma, en 2, (f). Y la cursiva para las obras (libros, revistas, películas, cuadros, etc.) En el mismo lugar leemos que «los títulos de los libros, por el contrario, se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda (o viceversa, en redonda si el texto normal va en cursiva)».
Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)
MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).
  • La carta de la RAE a Wikipedia con motivo de una consulta de un wikipedista, reproducida arriba.
Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española
  • Una segunda carta de la RAE en respuesta a una consulta realizada por David
La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]).

Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». El organismo que publica estas normas es AENOR (Asociación Española de Normalización y Certificación). Puede ponerse en contacto con ellos en la siguiente dirección si desea adquirir un ejemplar de dicha norma: www.aenor.es.

Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).
RAE
  • Manual de estilo de El País (ver aquí) (las negritas son de Natrix):
Sección 16: Mayúsculas y minúsculas 11.116. En los títulos de libros, películas, obras de teatro y canciones sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio—, cualesquiera que sean las normas al respecto del idioma en que estén escritos. Con una excepción: las cabeceras de publicaciones periódicas, que llevan siempre mayúscula inicial, salvo artículos y preposiciones. (‘Newspapers: the power and the money’, y no ‘Newspapers: The Power and the Money’, pero ‘Corriere della Sera’).
Libro de estilo. El País. Manual. Título XI. Signos ortográficos.
Respecto a la cursiva:
Sección 2: Cursiva 4.27. Títulos. Se escribirán en cursiva los títulos de periódicos, libros, películas, canciones, obras de teatro o musicales, o alguna de sus partes (capítulo de un libro, artículo de un diario), siempre que los dos títulos no se citen juntos. En este caso, el título general irá en cursiva, y el de la parte, con comillas simples. Ejemplos: “Todo modo, obra de Leonardo Sciascia”; el artículo Preludio de una victoria le valió a Reston su vertiginoso ascenso en la empresa de los Sulzberger”; “el comentario de Enrico Berlinguer titulado ‘Unidad y rigor’ apareció en L’Unità”.
Libro de estilo. El País. Manual. Título IV. Tipografía.
  • Norma española UNE 50104-1994 : Referencias bibliográficas : contenido, forma y estructura. En Asociación Española de Normalización y Certificación. Documentación. 2ª ed. Madrid : AENOR, 1997, p. 234-252. (falta resumir lo aquí prescrito, si bien Cinabrium indicó que «la norma española UNE 50104:1994 que indica la propia RAE en la nota que se reproduce más arriba es solo una traducción de la primera», es decir, la ISO 690-1987(F) que viene a continuación).
  • Norme Internationale ISO 690-1987(F) : Documentation. Références bibliographiques. Contenu. forme et structure. En International Organization for Standardization. Documentation et Information. 3e éd. Geneve : ISO, 1988, p. 431-442. [Existe también versión en inglés: International Standard ISO 690:1987 : Documentation -- Bibliographic references -- Content, form and structure] Dice aquí que "l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée".
  • ISO Proposed Draft Technical Report PDTR 690.2: Guidelines for bibliographic references and citations to information resources. SC9 document N 413 (2006-01-19). Aquí se dice: "capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given" (690-2, 6.3); "se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información"(UNE 50104:1994). Esta versión en español traduce (6.3) "la utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información". La propuesta de actualización y unificación de las normas ISO, que puede verse aquí dice: "The wording and spelling of the title should be given in the form in which they appear in the preferred source".
  • Norma de estilo inglesa para títulos ingleses: En «A Manual of Style» del Webster Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language (Gramercy Books, N.Y., 1996, ISBN 0-517-15141-3), p. 1681, tenemos una norma para la Capitalization de los «Titles of publications, papers, documents, acts, laws, etc.» que recomienda el uso de mayúsculas en «the first word and all important words». (Nótese que aquí he empleado la norma inglesa tanto en el título del libro como en el del capítulo.)

Recopilado a partir de lo discutido en el lugar mencionado del Café y más abajo en esta misma discusión. --Fernando H (discusión) 12:37 14 sep 2008 (UTC)

“Siempre con mayúscula inicial: (...) Los títulos de libro o partes de libro, obras de teatro, óperas, películas, canciones, programas de radio, cine y televisión (incluso los de idiomas distintos del castellano) Llevan mayúscula sólo en la primera palabra y en los nombres propios que contengan. Ejemplos: Cuando las horas veloces, (...) Oh what a paradise it seems!”

— El comentario anterior es obra de Moraleh (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. (del 20 de diciembre de 2008) --Fernando H (discusión) 20:15 2 abr 2009 (UTC)

Discusión[editar]

Esa última norma de estilo («A Manual of Style» del Webster Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language, Gramercy Books, N.Y., 1996, ISBN 0-517-15141-3) ¿es para obras redactadas en español? Porque yo hasta hoy pensaba que estábamos escribiendo una enciclopedia en español. Escarlati - escríbeme 14:08 14 sep 2008 (UTC)
Precisamente Fernando H (disc. · contr. · bloq.) lo ha puesto para eso, para recalcar que es una norma de estilo inglesa y no española, y habrá que seguirla en inglés, pero no en español.
El enlace a la discusión del café. Natrix No a la guerra (Contacta conmigo) 14:30 14 sep 2008 (UTC)
Natrix me ha interpretado muy correctamente ;) Yo creo que ahí una fuente correcta, si la hubiere, sería una prescripción de la RAE respecto a respetar no sólo la ortografía (como sí prescribe la RAE, vid. supra) sino también las normas de estilo de otras lenguas, o bien algún manual de estilo prestigioso como pueda ser el de un diario, etc. --Fernando H (discusión) 14:49 14 sep 2008 (UTC)
Bueno, pero para argumentar sin llevar a confusión, no pongamos lo que no se quiere poner o digamos lo contrario de lo que queremos decir. Básicamente, y vuelvo a resumir, para las normas ortotipográficas acerca de las citas de títulos ingleses en textos redactados en español tenemos dos fuentes: las Academias (normativas para el español) y Sousa (ortotipógrafo de acreditada solvencia). Yo el manual de estilo El País considero que emana de una empresa y solo afecta a la ortotipografía interna de esta publicación, pero no es normativa en un ámbito externo al periódico. Y la otra fuente «A Manual of Style», sería útil en la wikipedia en inglés, pero en la wikipedia en español, sencillamente, no aplica. Así que lo que tenemos son dos fuentes acreditadas que coinciden, en los títulos en inglés, en que hay que escribirlos con mayúscula solo en la primera palabra. Si no hay fuentes en ortotipografía de igual o superior valor que estas, no hay duda de cuál es el criterio. WP:REF, WP:NFP. Escarlati - escríbeme 16:03 14 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) Como dije en el café, aquí inicialmente me limitaba a reunir materiales sobre y con los cuales trabajar, sin expresar aún ninguna opinión (ésta la di en el café). Yo estoy de acuerdo contigo (sin olvidar lo dicho arriba del punto 2.12 de la Ortografía de la RAE), para mí la RAE y M. de Sousa mandan. He incluido otras posibilidades porque se mencionaron en el Café (para mayor claridad he añadido una línea bajo el título de esta sección). Desde luego no propongo seguir el Webster, pero encuentro útil su mención para recordar el origen (inglés) de esa manera de escribir los títulos. Aunque reconozco que lo puse también con cierta ironía, ya que ninguno de los que se oponen a seguir la norma de la RAE ha ofrecido ninguna fuente alternativa que pueda servirnos de modelo. En esa medida acepto la reprimenda :( Saludos, --Fernando H (discusión) 16:21 14 sep 2008 (UTC)

Más que reprimenda, Fernando, buscaba que no se aumentara la confusión en este asunto, a ver si hay modo de argumentar con fuentes de manera rigurosa. Simplemente aclarar. Escarlati - escríbeme 16:57 14 sep 2008 (UTC)
Hay otro detalle en los títulos de obras (españolas y extranjeras) que me gustaría comentar aquí. Se dan casos como los de la película Bienvenido Mister Marshall o la canción See You Later Alligator en los que, para seguir las normas gramaticales del español, habría que escribir Bienvenido, Mister Marshall, y See you later, alligator. Mi pregunta es, ya que sabemos (o casi sabemos) la ortografía a usar, ¿sería disparatado aplicar las mismas normas para la gramática? Y, más importante, ¿existe alguna pronunciación declaración por fuentes respetables al respecto? Dalton2 (discusión) 16:33 14 sep 2008 (UTC)
Dalton, vamos a intentar no embrollar el asunto. La gramática no es objeto de debate en este hilo, sino los títulos de obras anglosajonas. Tampoco veo la relación con la pronunciación, que no tiene nada que ver en este asunto (¿qué tendrá que ver con la escritura de títulos?)Escarlati - escríbeme 16:57 14 sep 2008 (UTC)
Yo creo que sí tiene que ver, pero bueno, lo dejaremos para más adelante. Dalton2 (discusión) 17:56 14 sep 2008 (UTC) P.D: He visto el motivo del malentendido y lo he corregido. Pido disculpas.

Escarlati se equivoca. No hay "dos fuentes acreditadas que coinciden, en los títulos en inglés, en que hay que escribirlos con mayúscula solo en la primera palabra". Por un lado, la academia española (no "las academias") nos dice que "lo habitual" (¿medido con qué citerio de "habitualidad"?) es el uso de mayúsculas solo en la primera palabra, pero al mismo tiempo aclara que en las referencias bibliográficas se debería seguir la noma UNE 50104 (lo que es razonable en España, aunque no en el resto de los países hispanoparlantes). Martínez de Sousa sostiene lo primero, sin la salvedad respecto de las referencias bibliográficas. Pero, al mismo tiempo, la RAE nos dice (Ortografía, 2.12) que deberíamos respetar la ortografía original de las palabras extranjeras. Por lo tanto, y limitándonos al inglés, si seguimos la Ortografía deberemos poner con mayúsculas los nombres de los días y los meses, los gentilicios, los títulos (cuando se usan para dirigirse diretamente a la persona que los posee, por ejemplo en Will you take my temperature, Doctor?), el pronombre de primera persona del singular, etc., cuestión en que evidentemente no está de acuerdo Martínez de Sousa.

Lo que nos lleva al centro del problema. ¿Las normas sobre uso de mayúsculas son normas ortográficas o normas de estilo? No es una pregunta retórica, porque

  • si son normas de estilo, la RAE no tiene vela en este entierro; la cnvención estilística, cuando se trate de referencias bibliográficas, debería seguir un criterio generalmente aceptado como las normas ISO 690:1987 e ISO 690-2:1997 (la norma española UNE 50104:1994 que indica la propia RAE en la nota que se reproduce más arriba es solo una traducción de la primera). Ahora bien, las normas indican que "l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée" / "capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given" (ISO 690 y 690-2, 6.3); "se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información"(UNE 50104:1994). Esta versión en español traduce "la utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información". Es claro que cuando proporcionamos nel título de un libro en un idioma extranjero, la proporcionamos en ese idioma, eventualmente latinizando o transliterando, a lo que autorizan las normas citadas (6.1). Es muy claro al respecto, y de útil lectura, este trabajo de Mª Dolores Borgoñós Martínez y Celia Chain Navarro. El sentido queda también claro en la propuesta de actualización y unificación de las normas ISO, que puede verse aquí: "The wording and spelling of the title should be given in the form in which they appear in the preferred source".
  • si son normas ortográficas, y acordáramos estar a lo que prescribe la Ortografía de la RAE, debemos (Pero Grullo dixit) respetar las normas de ortografía del idioma original. Y la norma sobre uso de mayúsculas en inglés indica que ciertas palabras se escriben en mayúsculas dependiendo de las circunstancias (un buen resumen puede enconrarse aquí). No es extraño; en español nos sucede lo mismo, por ejemplo, con los nombres por antonomasia o... con la primera palabra del título de un libro :).

Hay otra cuestión a la que debemos prestar atención: el carácter enciclopédico de la obra que tenemos entre manos. En tanto enciclopedia, pretendemos precisión. Y a fuer de precisos, no existe ningún libro llamado "Through the looking-glass". Hay uno que se llama Through the Looking-Glass (y varias traducciones al español llamadas A través del espejo). Este es el título con que le puso su autor y con el que se publicó la obra; y dado que nuestro propósito es informar al lector, no podemos usar otro.

Adicionalmente:

  • Parece interesante señalar que en otro aspecto, la RAE entiende normativo el uso de mayúsculas "al estilo inglés". Se trata de los nombres de vías y espacios urbanos (véase apartado 4.10 de la entrada "Mayúsculas" del Diccionario panhispánico de dudas): "se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park, como es usual en esa lengua (el subrayado es mío).
  • La opinión de Martínez de Sousa es repetabilísima; pero es sólo una opinión. Opinión que, además, se lleva de patadas con la norma de la Ortografía de la RAE, 2.12, citada más arriba, pues no toma en cuenta por ejemplo los numerosos casos de uso de mayúsculas en sustantivos y adjetivos del inglés.
  • Es también interesante lo prescripto en el libro de estilo de El País, pero habrá que señalar que ni el propio diario lo respeta :)
  • Finalmente, le he echado una ojeada al azar a las citas bibliográficas en algunos libros de mi biblioteca, para tener idea de qué hacen editoriales que se caracterizan por el cuidado en el estilo ortotipográfico, como Crítica, Paidós, Fondo de Cultura Económica, Cátedra o Sígueme. Invariablemente, cuando se cita el titulo de una obra en idioma extranjero, se lo hace en forma textual, respetando las características de uso de mayúsculas del original.

En síntesis: la única solución posible, poniendo en primer lugar la necesidad de precisión y luego los criterios estilísticos u ortográficos, es atenerse a las convenciones sobre uso de mayúsculas del original. La posible alternativa de emplear dos criterios de estilo distintos en el texto (uno "españolizado" en el texto mismo, y uno respetuoso de la forma original en la referencia bibliográfica) cae por su propia incoherencia. Cinabrium (discusión) 08:03 15 sep 2008 (UTC)

Antes de continuar un debate contigo, Cinabrium, y para normalizar nuestras relaciones, te pido que te disculpes (llevo más de un año pidiéndolo y no lo haces) por los insultos que proferiste aquí contra un grupo de wikipedistas entre los cuales me incluyo. Si lo haces, procederé a continuar el debate contigo. Escarlati - escríbeme 12:24 15 sep 2008 (UTC)
No es así como se procede Escarlati. El problema que hayas tenido con Cinabrium, problema que desconozco, se debe resvolver entre ustedes en la página de discusión de cada uno. De no ser así, y si no te retractas de tu último mensaje (tachándolo, ya que no se puede borrar), deberé considerarlo como un instrumento utilizado para descalificar a tu adversario personalmente en esta discusión y no a sus argumentos, lo cual es una falacia ad hominem, y no sé si se incluye, por lo fuera de lugar que se encuentra, y el objetivo que perseguiría, dentro de lo que consideramos aquí en Wikipedia como un ataque personal. Lampsako (discusión) 14:22 15 sep 2008 (UTC)
Perdona, pero ¿quién eres tú para decirle a dos veteranos usuarios de Wikipedia cómo *resvolver sus disputas personales? El pedido de Escarlati es legítimo, como legítimo es el derecho de Cinabrium de no proceder. Y tú no eres aquí ninguna autoridad para enjuiciar actitudes. ¡Habráse visto, qué osadía! :) Kordas (sínome!) 14:30 15 sep 2008 (UTC)
No Kordas. Yo no le dije a dos usuario veteranos cómo proceder. Se lo dije a uno solo. Y sí, la osadía puede ser muy positiva, si sirve para desarraigar tabús, como las jerarquías inflexibles de algunas comunidades, principalmente las primitivas, como las del medioevo. Jerarquías, estas últimas, que van encontra del sentido común, del consenso y en fin de todo el espíritu de comunión y superación de diferencias al que apunta este proyecto de Enciclopedia Libre. :) saluditos! Lampsako (discusión) 15:47 15 sep 2008 (UTC)
Muchas gracias, Cinabrium, por tu aportación. Algunas objeciones puntuales:
  • «la academia española (...) nos dice que "lo habitual" (¿medido con qué citerio de "habitualidad"?) es el uso de mayúsculas solo en la primera palabra...» — Buena observación. El DPD, sin embargo, se pronuncia en lenguaje prescriptivo, he añadido la cita arriba en la sección «Fuentes propuestas». Tengamos en cuenta que la edición de la Ortografía es de 1999 mientras que la del DPD es de 2005.
  • «Si son normas ortográficas...» — Condicional. Habría que ver si lo son o son únicamente normas de estilo.
  • «...a fuer de precisos, no existe ningún libro llamado "Through the looking-glass". Hay uno que se llama Through the Looking-Glass (y varias traducciones al español llamadas A través del espejo). Este es el título con que le puso su autor y con el que se publicó la obra; y dado que nuestro propósito es informar al lector, no podemos usar otro». — Según eso, a) no se podrían traducir jamás los títulos más que a guisa de una «licencia», todas las editoriales que publican traducciones estarían dando gato por liebre e incurriendo en una falsificación, etc. b) Pero la cosa se puede aún llevar más lejos. Kant no sólo no escribió la Crítica de la razón pura, sino que tampoco escribió la Kritik der reinen Vernunft, título con el que la obra se retituló a comienzos del XIX, pues originalmente se publicó como Critik der reinen Vernunft; aplíquese a toda forma antigua de ortografía de todos los idiomas y se obtendrá como resultado un colosal falseamiento de libros en la Historia de la humanidad. También es posible que en un futuro los ingleses renuncien a esa norma de estilo (bastante incoherente de suyo): de golpe montones de libros serán desposeídos de sus autores, etc.
  • «...cuestión en que evidentemente no está de acuerdo Martínez de Sousa». — No hay tal evidencia: lo único que hace Martínez de Sousa es no pronunciarse en concreto sobre el inglés y sí sobre el alemán.
Bueno, dejando estas cuestiones de lado, cuestiones menores pero que no quería dejar de comentar, admito, primero, que hay o parece haber cierta incoherencia en las afirmaciones de la RAE al respecto, la cual depende, en el fondo, de que ella no se ha pronunciado con claridad sobre ese punto, por lo que estamos apelando a las normas próximas al tema tratando de derivar sus consecuencias: uso de mayúsculas en títulos, ortografía de voces extranjeras y ortografía de calles inglesas (una muestra clara de esa asistematicidad concreta de la RAE sobre el tema). Frente a ello, lo que citas de las normas ISO y UNE parece bastante claro y tajante. ¿Podemos adoptar esas normas? Creo que sí y por mi parte, salvo que se presenten buenas objeciones, estoy dispuesto a asumirlas. A ver qué opinan otros. Una cosa más, querría añadirlas en la lista de fuentes propuestas, pero el caso es que las das un poco mezcladas, y sin un enlace o ISBN, ¿podrías añadirlas tú mismo? Si es que no es una tarea inútil, claro, que yo creo que no. Saludos, --Fernando H (discusión) 14:59 15 sep 2008 (UTC)
Qué tal Fernando H. Quería felicitarte porque veo que tienes una aproximación "equilibrada" del asunto. Por otro lado, yo opino que se deberían respetar las mayúsculas por el tema de las normas ISO (creo que son ISO ¿no? No soy muy docto en ese tema). Yo en el café había argumentado que debíamos respetar las mayúsculas para respetar lo más que sea posible del título original', lo cual, admito es fruto del sentido común, y simplemente un razonamiento personal... sin embargo parece que mi sentido común incluía respetar lo de las normas ISO! ;) Por último, me quedó un punto Fernando. Cuando dices que no se podrían traducir los títulos más que a guisa de una licencia. Eso es correcto, las traducciones que realizan las editoriales cuentan con una licencia para traducir y comercializar dicho material con derechos de autor bajo el título en el cual fue taducido. Bueno, un saludo! Lampsako (discusión) 17:16 15 sep 2008 (UTC)
Gracias Lampsako. Lo de la «licencia» lo decía en otro sentido, quizá no escogí la mejor expresión, me refería a algo así como «tomarse la libertad», como en las «licencias poéticas» un poco. Quería decir que traducir los títulos sería una pura gratuidad, un gesto sin valor, tomando al pie de la letra ese «ser precisos» de Cinabrium. Pero vaya, este punto no tiene mayor importancia, no afecta a lo principal. Saludos, --Fernando H (discusión) 20:34 15 sep 2008 (UTC)
Entendido. No perdamos energías en ese punto.
Solicito se presenten objeciones, como dijo Fernando, para aplicar las normas ISO en el uso de títulos para artículos de álbumes y canciones que existan en Wikipedia y conserven su título en el idioma original de la obra.
También, pregunto ¿Esta convención de títulos en su idioma original se extendería a otras creaciones intelecutales, como libros o películas? No veo objeción en respetar las normas ISO de igual forma.
Por último, solicito una objeción razonablemente próxima para que se elimine la sección al respecto de este tema que el usuario Resped introdujo sin consensuar con los usuarios que aún se encontraban debatiendo. Lampsako (discusión) 22:45 15 sep 2008 (UTC)
Referencias
  • Norma española UNE 50104-1994 : Referencias bibliográficas : contenido, forma y estructura. En Asociación Española de Normalización y Certificación. Documentación. 2ª ed. Madrid : AENOR, 1997, p. 234-252.
  • Norme Internationale ISO 690-1987(F) : Documentation. Références bibliographiques. Contenu. forme et structure. En International Organization for Standardization. Documentation et Information. 3e éd. Geneve : ISO, 1988, p. 431-442. [Existe también versión en inglés: International Standard ISO 690:1987 : Documentation -- Bibliographic references -- Content, form and structure]
  • ISO Proposed Draft Technical Report PDTR 690.2: Guidelines for bibliographic references and citations to information resources. SC9 document N 413 (2006-01-19). Disponible en línea en http://www.lac-bac.gc.ca/iso/tc46sc9/docs/sc9n413.pdf .
Comentarios de FernandoH
  1. Cierdtamente. Pero el DPD no nos dice nada acerca de las convenciones para títulos en idioma extranjero, que es a lo que nos referimos en esta discusión.
  2. Esa era mi pregunta central. ¿Son normas ortográficas o de estilo? Por eso el uso del condicional y el planteo de los dos escenarios posibles.
  3. En realidad, creo que me he explicado mal. Ciertamente, don Inmanuel escribió Critik...; cualquier edición moderna usa la grafía actual, Kritik, y en medio aparecen ediciones con Bernunft. Cuando hacemos la referencia bibliográfica, debemos respetar el título asignado en la edición que estamos referenciando. A mi juicio, un buen artículo enciclopédico deberá mencionar también el título de la publicación original. Así, por ejemplo, el artículo sobre Crítica de la razón pura debería decir algo como: La Crítica de la razón pura (en alemán Kritik der reinen Vernunft) es [...] Publicada originalmente en 1781 como Critik der reinen Bernunft [...]; y en las referencias bibliográficas, algo como: Kant, Immanuel. Kritik der reinen Vernunft. Frankfur am Main : Suhrkamp, 1974. Edición a cargo de Wilhelm Weischedel. ISBN 3-518-27655-7.
  4. De acuerdo con la cita que aparece más arriba, Martínez de Sousa dice: "os títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas)". Puesto que solamente extablece la excepción para el alemán, es legítimo inferir que el criterio habrá de aplicarse al resto de las lenguas; y dado que en inglés existen sustantivos y adjetivos que llevan mayúscula inicial (vgr. Monday, October, Canadian), hallo ahí la contradicción con la Ortografía.

Al margen, me parece que vamos fnalmente por el buen camino: el del sano escepticismo científico, de la exclusión razonada del argumentum ad verecundiam, y de la pasión por la calidad. Saludos cordiales de Cinabrium (discusión) 15:48 16 sep 2008 (UTC)

  • Parece que en este asunto se está empezando a cuestionar WP:VER, pues la propia base de ese principio podría considerarse en última instancia un argumento de autoridad. La cuestión, pues, se deriva ahora, no a qué fuente goza de más prestigio, sino a quién aporta razones, tampoco más convincentes, sino más lógicas. Sería entonces indispensable conocer qué argumentos científicos (esta vez sí, convenientemente referenciados) presenta cada una de las fuentes, los cuales aún no se han expresado en esta discusión. Por otro lado, aparece una paradoja que se me antoja sin aparente solución, ya que, una vez expuestos los argumentos, alguien debe decidir, es decir, actuar como juez acerca de la mayor o menor validez de los razonamientos, y ese juicio volvería a convertirse en un argumento de autoridad. Para no sesgar las conclusiones, sería preciso un minucioso estudio lógico basado únicamente en axiomas, e incluso así no se puede garantizar que el resultado sea justo para todas las partes, pues se están barajando temas muy diferentes entre sí, como lo son el estudio científico del estado actual del idioma y de las consecuencias que pueda acarrear la introducción de elementos ajenos, el estudio de las leyes de la evolución del lenguaje, la estadística, la sociología, el análisis de las razones que subyacen a las normas de estilo al uso, y probablemente otros que por desconocimiento no puedo citar aquí. Cinabrium ha sido muy honesto, pues, siendo un burócrata, ha sacado a la palestra el término argumentum ad vercundiam en presencia de novatos. Sólo espero que sea consecuente con ello. Dalton2 (discusión) 17:51 17 sep 2008 (UTC)
A Cinabrium: gracias por las refs (ya las he añadido en la lista), ahora falta resumir el contenido o reproducir las frases decisivas. Con el pdf lo puedo hacer yo mismo en otro rato, con los otros, otra vez te pediría que... (Actualización 18/9/08: ya lo he hecho yo)
Respuestas a mis coments: 1 y 2, OK. 4, vale, también es cierto lo que dices, depende del punto de vista. Yo veo un despiste, simplemente. 3, mini-corrección: Vernunft jamás ha ido con B, en alemán hay una diferencia enorme entre ambas letras. Si te basas en lo que ves u otros ven en la portada de la edic original de la Crítica de la razón pura (reproducida en el artículo), ten en cuenta que eso es una V gótica alemana, no una B. La S mayúscula es todavía mas rara. Yo estoy segurísimo porque he leído ediciones alemanas en letra gótica y la V seguía siendo así en los 1930 y tal.
En cuanto a verecundias y demás. En todo aquello que es convencional, como lo son las normas lingüísticas, se establece una autoridad y se decide seguirla. Podríamos no tener semáforos pero tenerlos tiene ventajas. Por eso en general, un producto culto como una enciclopedia ha de seguir la norma culta, si la mayoría de personas cultas siguen la RAE, en general debemos hacerlo. Uno siempre puede cuestionar al infinito: pero es que justamente para eso está la convención. Porque, si no, siempre voy yo primero (cada yo). Pero hay casos en los que la norma deja huecos: ¿qué se hace entonces? Pues buscar otra convención. Creo que es el caso aquí: hay una laguna bastante clara por parte de la RAE. Pretender que seguimos a rajatabla a la RAE ahí es no querer ver la laguna. En ese caso, parece que las normas ISO/UNE pueden llenarla (si no se ofrece nada mejor ni se objetan aquéllas). Siguen siendo convenciones. Pero alguna hay que seguir. Abrir un debate sobre esto me parecería totalmente fuera de lugar, y por anticipado se puede decir que discutiremos al infinito (pues, cuando se cuestionan las normas últimas, precisamente... no hay normas, luego no puede haber decisiones, salvo por derecho del más fuerte o mayorías, que viene a ser lo mismo, y cosas por el estilo); no pienso participar en eso... lo digo sólo como un apunte y sin dirigirme a nadie en concreto sino a algo que ha empezado a flotar en el aire... Escepticismo científico, siempre, pero aquí no cabe ciencia: se trata de convenciones que se opta por seguir o no. Pero si no las seguimos, ¡la hecatombe hoygan!, ya saben. En fin, lo de la RAE y las tales normas ISO, es un poco lo de los topónimos y el Celdrán, un a faute de mieux. Saludos, --Fernando H (discusión) 19:34 17 sep 2008 (UTC)
Ya inserté lo de las normas ISO basándome en el comentario inicial de Cinabrium. El enlace al texto de M.D. Borgoñós y C. Chain está roto. Por otro lado he mirado en la Ortografía de la RAE de 1999 y en el DPD en busca de la remisión a los criterios UNE (para ponerlo) pero no he dado con ello, ni con lo de «es habitual» (ambos hablan en términos prescriptivos). Mirando más, veo que donde pone todo eso es en la respuesta de la RAE a la consulta que hizo un wikipedista (texto citado arriba).
Y mirando mirando veo que, según interpretemos, podemos derivar de ahí precisamente el buscado criterio, tal vez cambiando las negritas :)
  • «En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: (...) El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.» — En español, en efecto.
  • «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». — Interpreto: Si hablo del libro de Lewis Carroll en un texto, puedo permitirme («es habitual») escribirlo conforme al uso español (Through the looking-glass) pero en las refs. bibliogr. deberé (¿«del mismo modo»? ¿perdón?) seguir las normas UNE y ponerlo según el uso inglés (Through the Looking-Glass). Un poco difuso. Dado que sólo lo segundo suena prescriptivo, en general habría que seguir lo segundo y optar por la norma UNE/ISO. ¿Qué opinan? Saludos, --Fernando H (discusión) 13:06 18 sep 2008 (UTC)
¿Y si se escribe a la RAE planteándole este problema y pidiéndole explicaciones? ¿Sería mucha osadía? Dalton2 (discusión) 13:26 18 sep 2008 (UTC)
Respecto al mensaje de la RAE, al decir «del mismo modo» puede referirse a «del mismo modo que cuando se cita un título en español se sigue el uso en dicho idioma, al citarlo en las referencias se hace lo mismo (el uso habitual con las referencias)». No deja de ser una interpretación pues la redacción del texto es un tanto ambigua, pero es perfectamente plausible, ¿no? Dalton2 (discusión) 13:40 18 sep 2008 (UTC)
Como ya dije en la discusión sobre este tema en el café, estoy absolutamente en contra de que se aplique la mayúscula inicial. Me parece una barrabasada mezclar normas de dos idiomas distintos, sin mencionar el enorme cambio que eso significaría. El 99% de los editores escriben los títulos de obras de arte extranjeras en su idioma de procedencia y con sus normas de procedencia. Por eso, creo que Fernando no tiene razón cuando dice que "Por eso en general, un producto culto como una enciclopedia ha de seguir la norma culta, si la mayoría de personas cultas siguen la RAE, en general debemos hacerlo", porque casi nadie sigue la norma/laguna de la RAE en este aspecto. Las normas ISO nos dicen que no hay que cambiar nada, y los servidores de Wikipedia nos "dicen" lo mismo, puesto que el uso de las normas extranjeras en títulos extranjeros está más que extendido. ¿Para qué meterse en problemas, originar conflictos o incluso revivirlos? Miguel (discusión) 14:08 18 sep 2008 (UTC) P.D.: Respecto a lo que acaba de decir Fernando, creo que convendría seguir una norma que no se acogiese a posibles interpretaciones, sobre todo en este caso con una redacción tan ambigua.
¿Veis por qué pongo siempre tanto énfasis en evitar expresiones que pudiesen dar lugar a malinterpretaciones en todos los artículos de Wikipedia? Dalton2 (discusión) 16:38 18 sep 2008 (UTC)
Pues yo también debí de ser ambiguo porque en la frase en la que «no tengo razón» decía «en general» suponiendo que se entendería que podía haber excepciones (por ejemplo, cuando la RAE no es clara). Porque, en que «en general» sí hay que seguirla, creo que se estará de acuerdo (salvo ácratas de la lengua). O sino bamos ha eskrivir komo nos endé la jana i sacabao el plovlema? Pos pamí que no. En fin, pues quizá que sí que haya que hacer otra consulta. Osadía no es, Dalton2, pues tienen una página para consultas que está abierta a cualquiera. Eso sí, hay que explicarlo todo bien y es complicado. Saludos, --Fernando H (discusión) 19:01 18 sep 2008 (UTC)

Nuevo correo de la RAE[editar]

La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]).

Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». El organismo que publica estas normas es AENOR (Asociación Española de Normalización y Certificación). Puede ponerse en contacto con ellos en la siguiente dirección si desea adquirir un ejemplar de dicha norma: www.aenor.es.

Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).
RAE

Me llegó al correo electrónico. Saludos David 20:54 19 sep 2008 (UTC)

Muchas gracias, David. Pues no sé vosotros cómo lo veis, pero yo veo confirmado lo que escribí el día 18 a las 13:06: se dice ahora que «lo más frecuente» es usar la norma española cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo cual dista mucho de sonar prescriptivo, y en todo caso, puesto que a la norma UNE se nos envía para las referencias bibliográficas, ¿qué hay que hacer con los títulos de artículos enciclopédicos? ¿Forman parte de «textos en español»? Y en ese caso, ¿qué sucede si optamos por no hacer «lo más frecuente» o «habitual»? Seguimos en las mismas.
Incidentalmente, he encontrado que aquí se prescribe a los correctores de errores menores que sigan la norma para títulos españoles siempre. Ese texto habría de modificarse en conformidad con lo que resulte de esta discusión (si es que resulta algo). Saludos, --Fernando H (discusión) 12:20 20 sep 2008 (UTC)
Pues está claro que lo más frecuente en Wikipedia es emplear la norma inglesa para títulos ingleses, etc... Miguel (discusión) 18:00 21 sep 2008 (UTC)
También lo más frecuente, ya no hablo de Wikipedia, sino fuera de ella, es escribir «CDs» y «DVDs», o, incluso, «CD's» y «DVD's». Y, con la misma «norma», podríamos escribir en los libros científicos «ADNs», en los libros serios sobre tecnología «TFTs» y en las enciclopedias sobre la aviación «747s» (!). También está muy extendido, por ejemplo, escribir los gentilicios empezando por mayúscula (deberían tomar nota los de la Espasa), escribir los títulos de los artículos empezando cada palabra por mayúscula (estén en inglés o español) y escribir todos los títulos españoles de álbumes y canciones (independientemente de cómo aparezcan en el propio álbum y -evidentemente- con independencia de lo que digan las autoridades del lenguaje) al estilo inglés. Incluso hay quien dice que existe un "nuevo formato internacional" para los títulos... Si no nos acogemos a las normas reales de una entidad firmemente establecida como lo puede ser la RAE (fundada hace casi 3 siglos), ¿a dónde podemos ir a parar? Y, lo que es más grave, ¿quién va a ser el guapo que se atreva a crear una nueva academia cuando la nuestra tire la toalla? Quizás lo que muchos quieran sea empezar a hacer lo mismo que ocurrió con el latín en el siglo V, de cuyo habla vulgar nació el castellano. En este caso crearíamos el Ameriñol, "El Idioma Free/Libre". Naturalmente, es una broma y estoy exagerando, pero, pasito a pasito... crearon la atmósfera los estromatolitos :-) Dalton2 (discusión) 20:04 21 sep 2008 (UTC)
Así lo hacía yo, Miguel, pero nunca es tarde para aprender. résped ¿sí? 20:17 21 sep 2008 (UTC)
Claro que, no tener academia, tiene sus ventajas. Podríamos, por ejemplo, incluir las palabras de los Simpson en nuestro diccionario, cosa que el DRAE no permite (son unos atrasados). Dalton2 (discusión) 20:35 21 sep 2008 (UTC) P.D: Siempre que, luego, nadie se lleve las manos a la cabeza con cosas como ésta. Dalton2 (discusión) 20:53 21 sep 2008 (UTC)
Dalton, hay una diferencia, y es que, como dije en el café, el 99% de las veces que se nombran títulos extranjeros se hacen en las normas de los títulos extranjeros. El uso del gentilicio con mayúscula, o de la "'s" de DVD o CD no está tan extendido. Quiero decir que poner The Dark Side of the Moon en lugar de The dark side of the moon es un fallo tan extendido que se acepta como norma incorporada debido a su amplísimo uso. Los idiomas se forman por errores como estos, y si no fuera por ellos, seguiríamos hablando latín. El lenguaje evoluciona, y no deberíamos ponerle trabas. Miguel (discusión) 21:27 21 sep 2008 (UTC)
Ya veo... Así empezó el imperio romano, y terminó desembocando en el feudalismo. Claro que, aunque la cultura vaya en declive, es posible que para el siglo XXX (son números romanos, no te pienses otra cosa) vuelva a florecer con un idioma chévere. A mí me gustaría unificar las letras y los números, mayúsculas y minúsculas, y los signos (/,-,*,#...) en un solo alfabeto, sin reglas. Sería estupendo, y lo digo en serio, pero, ¿merecería la pena? Dicen que el hombre es el único ser que tropieza dos veces en la misma piedra, pero, yo añadiría, no le basta un milenio para aprender de sus errores. Dalton2 (discusión) 22:04 21 sep 2008 (UTC)
«El uso del gentilicio con mayúscula, o de la "'s" de DVD o CD no está tan extendido». Tú dale tiempo al tiempo... En EEUU., como no tienen reglas, adoptan todas aquellas palabras que les gustan de otros idiomas o de los programas de televisión y se quedan tan a gusto. Por ejemplo, vas a un McDonald's y pides «a Hamburger Grande» [gran-dee] (suelen usar «Grande» con las cosas enormes, sobre todo con las comidas, no sé por qué). O, a un forajido, le llaman «bandido» [ban-dee-doh]. Otros países, incluyendo España, debido a su espíritu de gratitud (...), hacen lo mismo, y, no contentos con eso, en lugar de adaptar la pronunciación de las palabras a nuestro idioma, como hacen los estadounidenses, las pronunciamos exactamente igual que ellos. Como decía Julio Llamazares en su artículo «Modernos y elegantes» del periódico El País:
Desde que las insignias se llaman pins; los homosexuales gays; las comidas frías, lunchs, y los repartos de cine, castings, este país no es el mismo. Ahora es mucho más moderno.

Durante muchos años, los españoles estuvimos hablando en prosa sin enterarnos. Y, lo que es todavía peor, sin darnos cuenta de lo atrasados que estábamos. Los niños leían tebeos en vez de comics, los jóvenes hacían fiestas en vez de parties, los estudiantes pegaban posters creyendo que eran carteles, los empresarios hacían negocios en vez de business, las secretarias usaban medias en vez de panties, y los obreros, tan ordinarios, sacaban la fiambrera al mediodía en vez del catering. Yo mismo, en el colegio, hice aerobic muchas veces, pero como no lo sabía -ni usaba, por supuesto, las mallas adecuadas-, no me sirvió de nada. En mi ignorancia, creía que hacía gimnasia. Afortunadamente, todo esto ya ha cambiado, [...] y a los españoles se nos nota el cambio simplemente cuando hablamos, lo cual es muy importante. No es lo mismo decir bacon que tocino -aunque tenga igual de grasa-, ni vestíbulo que hall, ni inconveniente que handicap. Las cosas, en otro idioma, mejoran mucho y tienen mayor importancia. Sobre todo en inglés, que es el idioma que manda.

Desde que Nueva York es la capital del mundo, nadie es realmente moderno mientras no diga en inglés un mínimo de cien palabras. Desde ese punto de vista, los españoles estamos ya completamente modernizados. Es más, creo que hoy en el mundo no hay nadie que nos iguale. Porque, mientras en otros países toman tan sólo del inglés las palabras que no tienen -bien porque sus idiomas son pobres, cosa que no es nuestro caso, o bien porque pertenecen a lenguajes de reciente creación, como el de la economía o el de la informática-, nosotros, más generosos, hemos ido más allá y hemos adoptado incluso las palabras que no nos hacían falta. Lo cual demuestra nuestra apertura y nuestra capacidad para superarnos.
Ante semejante panorama, es mejor reír que llorar. Ya han pasado la friolera de quince años de «modernidad» desde que se escribió ese artículo, y tenemos palabras como «bacón» y «bacon» por delante de la «ordinaria» «panceta», «pin», totalmente aceptada, con la palabra «insignia» relegada a los militares y a cargos, «tebeo», prácticamente enterrada, «cartel», casi desconocida para los jóvenes, «media», totalmente abandonada en el ámbito comercial... En cuanto a gay –pronunciado guei–, ha sido tan usada, sobre todo por ese colectivo, que, ahora, si llamas a alguien «homosexual», parece que le estás insultando. En el mundo de la empresa o del deporte, ni se te ocurra usar otra palabra que handicap, o de lo contrario pensarán que eres un profano. Y pronúncialo bien, o sea, en inglés, o además pensarán que eres un inculto (!). Y luego ha llegado el aluvión de acrónimos de uso cotidiano, todos aceptados por ser neologismos necesarios, pero que no dejan de ser nombres comunes en mayúsculas. Antes escribíamos los títulos de las películas y canciones españolas en español, o sea, en minúsculas salvo por la primera letra, o todo mayúsculas en los encabezamientos, pero ahora, en virtud del flamante "formato internacional", parece que el uso "mayoritario" es el que usan los ingleses. Claro, es más moderno, cómo no me había dado cuenta. Y algunos, aunque sí aceptan que escribamos en español las canciones españolas, con las inglesas, ni hablar: "Pierden fuerza" las canciones en mínúsculas. Los ingleses no nos respetan, y escriben "Hoy No Me Puedo Levantar" (para "darle fuerza"), pero nosotros claro que les respetamos, pues todo lo que está en inglés es sagrado. Los anglosajones incluso suelen traducir tu propio nombre a su idioma cuando hablas con ellos en una conversación -mis amigos de Inglaterra me llaman Michael, eliminando el «Ángel» pues no les suena bien-, para que les resulte más familiar. Nosotros, por supuesto que no. Eso sería «rebajarles». En definitiva, tienen una academia mejor que la nuestra: la serie Los Simpson –a falta de pan, buenas son tortas–. Dalton2 (discusión) 01:22 22 sep 2008 (UTC)
El lenguaje, al ser como un organismo simbiótico con respecto a la sociedad, sus costumbres, y su cultura, es a menudo un fiel reflejo de éstas. Así pues, ahora voy a empezar hablando un poco del «espíritu universal» de los estadounidenses. Dicen que Estados Unidos es «America», quizás porque pensaron que «United States of» era un adjetivo. Cuando quieren especificar, ya que están hablando, por ejemplo, de los países sudamericanos, dicen «North America». Puestos a ceder, sólo lo justo. A su campeonato nacional de béisbol lo llaman «Serie Mundial», directamente. A las finales de la NBA, las llamaban «Series por el Campeonato del Mundo de la NBA». En Inglaterra, cuna de los «títulos a gritos», o sea, en mayúsculas, conducen/manejan por la izquierda de la carretera, al contrario que en el resto de Europa. Son el único país avanzado de la CEE que no usa el euro, tienen sus comidas 3-4 horas antes que en la mayoría del resto de los países, y otros muchos detalles que demuestran su orgullo idiosincrático. Nosotros, los conocidos en todo el mundo como latinos (¿probablemente por el latín?), nos superamos a nosotros mismos, copiando del mundo anglosajón justamente lo más íntimo de una sociedad, que es el lenguaje. Cierto es que en otros países del mundo occidental también están sucumbiendo a este alud lingüístico, pero no tienen los 400 millones de nativos de nuestra comunidad, frente a los 309 millones de nativos del inglés y los 508 millones de angloparlantes en todo el mundo. ¿Por qué no influyen en el mundo el chino (885 millones de hablantes), el hindi (250 millones de nativos), o el francés (100-190 millones de hablantes). Hay una razón muy simple: la economía. La mayoría de los productos de mayor éxito a nivel mundial, incluyendo los de la industria musical, provienen de EEUU. o del Reino Unido. Ello conlleva una, literalmente hablando, invasión cultural que en muchos aspectos anula las características propias del resto de los pueblos en beneficio de las foráneas. Una de las características del ser humano es su libre albedrío, pero, cuando se trata de grandes masas, esa característica desaparece. Hacemos "lo que hacen los demás", como palomas al vuelo, como hormigas en un hormiguero, sin levantar la vista y sin pensar por nosotros mismos. Y basta con que, a través de la televisión, o de internet, nos pongan un dedo frente a nuestro camino para que toda la columna de hormigas se desvíe al capricho de otros. Estamos destruyendo el idioma de una floreciente cultura con siglos de antigüedad, pero eso nos da igual. Ya puestos, ¡destruyamos los monumentos! ¡Son tan antiguos! ¡Destruyamos las obras literarias! ¡Hay que estar a la moda! ¡Destruyamos nuestra identidad! Y, por qué no, ¡destruyamos los bosques y los animales! Si, como todo el mundo sabe, sólo se vive una vez... Dalton2 (discusión) 12:49 22 sep 2008 (UTC)

Bueno, ante todo he de decirte que escribes muy bien, me ha resultado muy entretenido leerte. Y pasando a la discusión en sí: destruiríamos nuestro idioma si escribiéramos "Hoy No Me Puedo Levantar", o "imágen", o "vurro", o "elicoptero", porque quebrantaríamos nuestras normas. Sin embargo, no violamos nada por decir bacon/beicon/béicon (horror)/bacón, simplemente importamos palabras inútiles, neologismos innecesarios como te dicen que se llaman allá por 6º de EP. Pero yo considero (no soy filólogo ni lo seré) que eso enriquece el idioma, porque ahora, en vez de una palabra ("panceta") tenemos dos, aunque una provenga del inglés y no aporte nada especial. La sociedad funciona de un modo tal que de aquí a unos cuantos años las palabras inglesas como "bacon" se verán castellanizadas (esto ya lo hay hoy en día) y relegadas por las palabras genuinas españolas, a modo de círculo. Y después se volverán a importar términos de la lengua que toque (otros distintos, por supuesto), y los wikipedistas de dentro de unos 150 años más o menos tendrán la misma discusión que estamos teniendo nosotros ahora ;). Con esto quiero decir que "gritar" los títulos, como dices, es algo que enriquece la lengua española, ahorrándonos además el cambiar todos los artículos que "gritan" los títulos, que son muchos. Un saludo. Miguel (discusión) 13:56 22 sep 2008 (UTC) P.D.: Me es imposible enrollarme tanto como tú xD ("enrollar" en el buen sentido de la palabra, no me malinterpretes ;)).

Llego tarde (o en el mejor momento), luego de leer la extensísima discusión y las cartas respuesta de la "Real" (y el interesante ensayo de Dalton con su exaltado final muestra de su muy personal punto de vista), pareciese que los argumentos presentados por Cinabrium y el uso que se ha venido haciendo de los títulos en su idioma original (cuando excepcionalmente se tenga que usar el idioma original) sería el correcto. De cualquier forma se ve que, al menos este cambio no ha sido por consenso y solicito sea revertido para respetar las políticas de Wikipedia y la comunidad. Saludos. (PD. respecto al uso del El País, opongo el de El Universal, que me parece tan válido como el otro o más) Rolf - 安 锐 灵 14:53 22 sep 2008 (UTC)
A Miguel, gracias por el cumplido. Tú tampoco escribes mal, aunque, explícale eso del círculo a los antiguos griegos o romanos. A Rolf, no veo nigún artículo de "El Universal", perdón, El Universal, en el que defiendan de forma razonada el uso de las mayúsculas. ¿Será porque también se dejan llevar por la corriente...? A los dos: os voy a dar un ejemplo de neologismo necesario: una palabra acuñada muy recientemente, aunque os parezca mentira. Se trata de ésta: «concienciación». Dalton2 (discusión) 16:10 22 sep 2008 (UTC)
Dalton2, no entiendo la motivación de tu ensayo, pues no veo en absoluto que Miguel ni David hayan arremetido contra la autoridad de la RAE en ningún momento. A ti y a Résped, que escribió «nunca es tarde para aprender» os pregunto: ¿realmente veis clara cuál es la prescripción de la RAE en el punto que realmente se debate, esto es, la norma a seguir con los títulos extranjeros? Porque yo no la veo y os agradecería la indicarais si tan clara la veis. Las fuentes están arriba si queréis citarlas, pues para eso las he reunido, para trabajar sobre ellas. Yo, y me repito, a) acerca de la mención de títulos extranjeros en el cuerpo de un texto, veo la mención de un hábito («lo habitual», «lo más frecuente»), ninguna prescripción —y esto, únicamente en las dos cartas enviadas a wikipedistas, pues en los textos normativos no se comenta expresamente el caso—. b) Para referencias bibliográficas, se remite en cambio, en tono prescriptivo, a la norma UNE (que, como dijo Cinabrium, remite a la ISO). Repito la pregunta: ¿y qué hacemos con los títulos de artículos?
Mi opinión: De cara a confeccionar unas normas de estilo, hay que optar por lo más prescriptivo, para que los correctores tengan claro a qué atenerse. La mera «habitualidad» no parece ningún criterio (y se opone al «hábito», igualmente válido, no ya de gran parte de los wikipedistas hasta hoy, sino de editoriales reputadas, como mencionó Cinabrium). Por tanto, ante la «alegalidad» sobre el caso por parte de la RAE, nos queda el criterio UNE/ISO, al cual de hecho nos remiten en parte las dos cartas de la RAE. Esta elección no es de mi gusto. A mí también me «gritan» esas mayúsculas, me disgusta aceptar las normas inglesas cuando «ellos» no aceptan las nuestras («Hoy No Me Puedo Levantar»), etcétera, pero me parece que no hay mucha alternativa. Y si estoy equivocado, por favor, explicadlo de forma clara. Saludos --Fernando H (discusión) 16:14 22 sep 2008 (UTC) PS 'Bacon' se viene usando en español desde hace bastante más de quince años. Esa moda de las palabras extranjeras remonta a mucho más atrás
Pues la verdad es que, a falta de razones, buenas son excusas. Yo creo que en realidad sí tienen claro lo que hay que hacer, pero, dada la situación actual del personal -o sea, los hablantes-, ni se atreven a decirlo por temor a una revolución en contra de las Academias. Supongo que estarán obrando con la prudencia que da la sabiduría. En cuanto a qué hacer aquí, pues lo que hemos estado haciendo hasta ahora: aportar fuentes, y luego, jornada de reflexión, y votación. Wikipedia no es un proyecto de democracia, pero, ¿qué otra nos queda? Dalton2 (discusión) 16:49 22 sep 2008 (UTC)

Deberían de redactar una votación y enviarla a Wikipedia:Votaciones, asi muchis decidiran. Saludos David 21:56 26 sep 2008 (UTC)

A ver. ¿Votar? El argumento más fuerte para no respetar las mayúsculas en títulos de álbumes y canciones en inglés pareciera ser que los angloparlantes no respetan nuestras minúsculas... Alguien me explica bien cómo ésto se transformó en un argumento. ¿Se estaría entonces proponiendo usar minúsculas para vengarnos de los usuarios de Wikipedia en Inglés, o peor, de toda la cultura inglesa que no respeta la hispánica? No estoy de acuerdo con vengarme de ninguna forma, no veo en la venganza nada positivo. Me opongo, desde luego, tanto a considerar cuestiones sentimentales como argumentos, como por otra parte me opongo a ver en el mínimo, casi insignificante, hecho de respetar unas mayúsculas en nombres que se conserven en idioma extranjero como una invasión cultural que amenaza que comenzará por dañar la superfície de nuestra lengua, para finalmente, en el año 2053 haber destruido y reemplazado la lengua española y convertido los ciudadanos de nuestros pueblos en zomibes. No gracias, yo paso con eso del apocalipsis. Saludos Lampsako (discusión) 03:09 27 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) Yo tampoco soy partidario de votar a menos que se muestre que hay clara oposición de opiniones. (El argumento que mencionas no creo que nadie lo haya sostenido con seriedad, yo al menos no.) En este momento me parece bastante posible un consenso, pero deberían pronunciarse más voces, por lo que he hecho un «llamamiento» en el Café (en Políticas, en la sección de la que salió esta discusión) a ver si más gente participa. Entre tanto, he visto quien anda haciendo «correcciones» a base de traslados de artículos quitando incluso quitando la mayúscula del pronombre inglés «I», increíble... --Fernando H (discusión) 14:17 27 sep 2008 (UTC)

Tan increible como que se haya cambiado el texto de la política sin consenso de la comunidad y nadie haya revertido. Saludos. Rolf - 安 锐 灵 14:29 27 sep 2008 (UTC)
Bueno, ese cambio siguió a otros igualmente no consensuados, creo que es un mal menor, sobre todo teniendo en cuenta que se encabeza el texto con una advertencia sobre la existencia de esta misma discusión. --Fernando H (discusión) 14:41 27 sep 2008 (UTC)
No iba a responder, como sería de esperar de un wikipedista con sentido común, pero siempre he preferido, aunque a veces me haya costado un gran esfuerzo, tratar de, por decirlo de algún modo, hacer mi punto de vista entendible bajo la perspectiva de mi interlocutor, a pesar de que no responder, es decir, ignorar, sea en ocasiones la opción más sensata y a la vez la más efectiva. Podría haber hecho lo que hace la mayoría de la gente: aportar fuentes, esperar varias opiniones a favor y seguidamente crear la norma y pensar que, si hay alguien en contra, es su problema. En este hilo parece haber habido mucha pugna de ideas, pero la realidad es que prácticamente sólo ha habido dos usuarios novatos haciendo mucho ruido y un montón de usuarios veteranos callando prudentemente por respeto. Creo que aquí todos son lo suficientemente inteligentes y sensatos como para hacerse una idea objetiva del asunto sin necesidad de explicaciones retóricas pirotécnicas. Lo de las explicaciones va por mí, que nadie se sienta aludido. Lo que quiero decir con este mensaje, es que a partir de ahora dejaré de ponerme en evidencia por lo que considero que no merece la pena discutir. La votación, evidentemente, no. El consenso, sí, con sus correspondientes excepciones que confirmen la regla. Lo del «I», igual de radical e inaceptable que el polo opuesto. «Superficie» no lleva tilde. Y no estoy dispuesto a discutir por eso tampoco. Dalton2 (discusión) 14:52 27 sep 2008 (UTC)
Curioso, no estás dispuesto a discutir por esto y lo otro, y sin embargo lo sigues haciendo. Algunos podrán pensar, no soy yo, que quede claro, que tu comentario acerca del acento podría ser una forma indirecta de desvalorizar a quien haya escrito de esa forma. Yo no pienso así, desde luego, debes haberlo comentado por otro factor, aunque no me puse a pensar cuál; sin embargo, acepta mi consejo: es mejor no traer a la discusión cosas que no se relacionan con la misma, ya que la empañarán y dificultarán. Saludos Lampsako (discusión) 18:53 27 sep 2008 (UTC) PD: Fernando, una cosa no quita la otra, no vamos a llevar a nadie a la guillotina porque cometió un error, pero cualquier modificación no consensuada, con avisos sobre debates en curso o no, sobre un tema que innegablemente generó discordias, y discordias concretas, no es un proceder adecuado y lo mejor sería se asuma esto como personas maduras y se reviertan los cambios. Observa, también, que los cambios introducidos sin consenso provienen de la misma "parte" en este debate algo espinoso. La otra "parte" no ha introducido modificaciones, a no ser revertir cambios no consensuados. Saludos y te felicito por tu visión equilibrada, nuevamente. Lampsako (discusión) 18:53 27 sep 2008 (UTC)

Ya enserio, deberíamos de seguir como ibamos, en ves que -diferentes usuarios- sigan cambiando páginas a su antojo. Bueno, les digo que si la canción o la obra es en inglés debería de ir "The Sweet Escape" y si es en español, debería ir "El dulce escape" y ya, enserio, dejar de darle vueltas al asunto y en vez de esto, patrullar varios usuarios suletos por ahi, mejorar wikipedia y crear muchos más artículos. Saludos David 19:17 27 sep 2008 (UTC)

Pero ¿no fuiste tú precisamente quien envió un correo a la RAE para saber a qué hay que atenerse? Ahí te dicen que el título en una obra escrita en español debe ser The sweet escape. Así que, ya en serio, vamos a dejar de darle vueltas al asunto y ponernos a trabajar y a escribir correctamente. Escarlati - escríbeme 17:02 25 oct 2008 (UTC)
Pero también dice muy clarito, que no obliga a Wikipedia a hacer eso. Además prefiero un 100000000000% que los títulos respeten el título madre, por que que tal, si esto (quién sabe) pueda llegar a ser algo ilegal por el derecho de como se escriben las canciones???. No sé, pero yo soy uno de lo9s usuarios que no confían tanto en la RAE. (Para mí es "real academia de como usar las palabras de acuerdo a España", no la "Real academia de la lengua española"). -Hasta el hosting es .es- Saludos David 17:23 25 oct 2008 (UTC)
Claro que ellos no diseñan las políticas de wikipedia, es algo de perogrullo. Pero esto no es cuestión de confiar o no confiar en la RAE. Es que simplemente es la institución que se encarga de la norma del español. Y contra lo que erróneamente crees, todas las decisiones de la RAE, actualmente, son avaladas por las 22 Academias de la Lengua. Lo de que es de España es una falacia, muy repetida, pero falacia al fin y al cabo. Te pongo un ejemplo: no podemos poner burro con «v» precisamente porque lo dicen las Academias, y la opinión de un wikipedista (seas tú o yo) no tiene ninguna validez. WP:VER. Otro absurdo es pretender que un nombre tiene derechos de autor. Entonces ¿no se puede escribir el nombre de una obra de Picasso por ejemplo? Decir "El Guernica" ¿es violar los derechos de autor? Eso es completamente absurdo. Escarlati - escríbeme 17:44 25 oct 2008 (UTC)
A diferencia de otros, yo seguiría con gusto la norma de la RAE, a condición de que fuera tal norma. El problema es que creo que se ha evidenciado que no es así. Escribes, Escarlati, que en la carta de la RAE a David «dicen que el título en una obra escrita en español debe ser The sweet escape». No es exacto. La carta dice: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra (negritas mías), a lo que se añade un ejemplo de F. García Olmedo donde se cita The double helix (sic). Más abajo se habla de usar la norma del lenguaje origen (inglés en este caso) en las refs. bibliográficas (cosa que confirmó Cinabrium y que yo he comprobado también en varios libros). Digamos que la RAE nos dice que haremos «lo más frecuente» si en un artículo escribimos The sweet escape. Esto dista de ser normativo, pero al menos sabemos que no es incorrecto e incluso es recomendable. De acuerdo hasta aquí, supongo. La cuestión es: ¿y qué hay de los títulos de los artículos? ¿No sería lo más lógico aplicar la norma de las refs. bibliográficas (véase la carta citada: aquí sí que se habla en términos normativos)? A mí me parece que sí. Pero, aun si no lo fuera, si la realidad es que hay anomia en este punto, sí que sería razonable el clásico «no meneallo»: nuestros artículos sobre canciones, libros, películas etc. ingleses presentan en su mayoría el uso del estilo inglés (mayúsculas en todas las palabras importantes); la RAE se remite en ciertos casos a las normas UNE e ISO, ¿por qué cambiarlo pues? Lo único que falta es convertir eso en una política wiki. Saludos, --Fernando H (discusión) 17:58 25 oct 2008 (UTC)
Como sabes, el lenguaje políticamente correcto que utilizan las obras académicas actualmente, pese a declararse normativas, usan siempre este tipo de valores no taxativos: Debe preferirse, es más común, etc. Y ello no lo hace menos normativo. Supongo que sabes que jamás utilizan términos como: está prohibido, nunca debe escribirse, etc. Es por ello que las indicaciones son válidas de todos modos. Por tanto no estoy de acuerdo en ese punto. Efectivamente la norma debe aplicarse a las referencias bibliográficas, pero el sentido común es que eso indica que se hace cuando se quiere poner un títulos de lenguas extranjeras con el máximo rigor (tesis universistarias etc.), y si queremos hacer wikipedia con el máximo rigor, sería lo adecuado. En cuanto al argumento de que da pereza cambiarlo, pues no parece un argumento muy fuerte. Eso se aducía también con el adC versus a. C. o similares. El hecho de que multitud de usuarios, por ignorancia, lo hayan estado haciendo durante mucho tiempo, insisto, no me parece un buen argumento. Sería similar a aquellos que utilizan todo mayúsculas iniciales incluso en obras en español (que los hay), y el hecho de no conocer la norma (a esto me refiero con ignorancia, no se vaya luego a malinterpretar), no les debería eximir de su cumplimiento. De hecho si alguien lo ve, lo traslada y punto. En mi opinión siempre hay un momento en que hay que empezar a hacer las cosas bien, y cuanto antes, mejor. Y el primer paso sería que en el manual de estilo no apareciera como provisional a no ser que alguien aporte alguna fuente lingüística de igual o mayor peso que las 22 Academias. Y por cierto, hago notar que manuales de estilo de empresas editoriales o disposiciones internas de organismos no lingüísticos (ONU, UE) no son fuentes peritas en normativa lingüística. Este truco falaz es habitual en las aportaciones de Cinabrium, véase sin ir más lejos el reciente caso de Transcarpacia en el café, donde pretendía imponer un uso que probablemente sea contrario a la evolución natural diacrónica de la fonética en español presentando fuentes de organismos políticos, ajenos al campo de la lingüística y, sin embargo, muy preocupados por la "corrección política" (que es el principal problema grave al utilizar estos organismos haciéndolos pasar por fuentes expertas en lingüística). Escarlati - escríbeme 18:16 25 oct 2008 (UTC)
Escarlati, veo que persistes en tu teoría de que la RAE es fuente exclusiva de todo saber en cuanto a toponimia, aún en los casos en que ni siquiera se ha pronunciado. Estás en tu derecho, pero no en el de imponerlo como palabra santa y acusar sin ton ni son de "truco falaz" a cualquier tentativa de aportar fuentes y referencias. No discutiré aquí la cuestión de Transcarpa[c|t]ia, que tiene su propio lugar (en el que no te he visto aportar una sílaba). Pero sí señalaré que en este caso la RAE no nos ha dado en su respuesta ninguna indicación sobre la norma; la RAE supone, váyase a saber con qué base metodológica y citando un solo caso, que es más común usar el estilo generalmente empleado en español. Tu argumento de que "jamás utilizan términos como: está prohibido, nunca debe escribirse..." para atribuir carácter normativo a lo que crees correcto cae por su propio peso: basta con ver las numerosas crucecitas rojas en la edición en línea del DPD, o expresiones como "(e)stos usos expresivos o estilísticos (...) no deben extenderse, en ningún caso, a otro tipo de escritos" (DPD, lema "Mayúsculas", sección 4.32). Sobre la manera de citar los títulos de material referencial, poca duda parece haber a esta altura, teniendo en cuenta que la propia RAE nos remite a la norma ISO. Sobre los títulos de los artículos, nuestra norma interna (WP:CT) dice: "(e)xcepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", con lo que parece razonable emplear también la grafía de la lengua en que se redacta el título (y así tenemos, por ejemplo, Sturm und Drang. Solo queda por discernir qué hacer en el texto de los artículos, aunque por cuestiones de coherencia me inclino por mantener un criterio unificado. Cinabrium (discusión) 20:08 25 oct 2008 (UTC)
Seguimos con las falacias, Sturm und Drang es el nombre de un movimiento artístico y lleva mayúsculas por la misma razón que Siglo de Oro. En cuanto a las Academias, no es que sean sacrosantas, es que son normativas. Es lo que hace, por ejemplo, que escribamos burro con be. Por cierto, sigues sin ofrecer retractación o disculpas por tus insultos. Mal ejemplo das con ello. ¿Cómo vamos a hacer cumplir las políticas sobre la etiqueta en wikipedia cuando tú mantienes estas gravísimas palabras? Sería bueno, y lo digo sinceramente, que te retractaras. Escarlati - escríbeme 20:33 25 oct 2008 (UTC)
«Como sabes...»: pues no, no sabía yo eso, aunque tu explicación ilumina ciertas dudas que me han surgido recientemente consultando la Ortografía de la RAE, al ver con frecuencia esa clase de expresiones «sugerentes» que para mi asombro hablan de «frecuencias» y «hábitos». Pues me parece fatal que la RAE opte por emplear tales giros: eso, si es que es correcta tu interpretación, es no emplear las palabras con propiedad, perder voluntariamente autoridad y... volver locos a los correctores. Mira que para no decir «es obligado», «se debe», basta con decir «en español se escribe»... y ya cumples con las normas PC, pero es que venir con esos «es habitual» es caer en la pura anomia. «Es habitual no escribir hoygan, sino 'oigan'», imagínate. ¡Pues no es frecuente lo contrario! Les pongo una cruz (otra) desde ya :D Más en serio (y no es que no sea serio lo anterior), aunque confío en tu buen juicio, no sé hasta qué punto eso pueda ser una interpretación subjetiva tuya, me gustaría poder estar seguro de que eso se ha de entender así. Quizá sea cuestión de hacer una nueva consulta, más concreta y clara en las dudas de detalle. En lo de hacer las cosas bien y cuanto antes estoy de acuerdo, siempre y cuando esté claro dónde está el «bien». Mi «no meneallo» no era cosa de pereza, sino simplemente un «si no hay norma clara, sigamos el hábito más usual, que además coincide con ISO, etc». Respecto de las normas UNE/ISO, recordemos que la propia RAE nos envía a ellas al menos parcialmente. Bueno, en cuanto a la posible nueva consulta, yo mismo puedo encargarme, a ver hoy o mañana... Entre tanto, por lo menos una cosa es clara: sobre la base de lo dicho por la RAE de las refs bibliográficas, lo coherente sería escribir en toda sección «Obras de...», «Bibliografía», etc., los títulos extranjeros siguiendo las normas de estilo de las lenguas en cuestión, y lo mismo en las secciones «Discografía» (ahí, al menos, debería ponerse The Sweet Escape [sic]). Saludos :) --Fernando H (discusión) 19:07 25 oct 2008 (UTC)
El «como sabes» lo decía porque a poco que uno haya buscado con cierta frecuencia términos en el DPD o el DRAE se encuentra con ese tipo de expresiones. Y tienes razón, habría que ponerles una cruz. De hecho esa es una de las principales críticas que hace Martínez de Sousa a las academias: que tengan ese prurito de no mojarse utilizando giros eufemísticos donde tienen que tomar decisiones. En cuanto al otro tema, no criticaba yo a las normas UNE e ISO, sino a utilizar convenciones de la UE y la ONU. Las normas UNE e ISO aquí no aplican bien no por su falta de autoridad, que la tienen, sino porque UNE es Una Norma Española (y esta sí que es solo de España, y por tanto no se puede utilizar) e ISO es internacional, y por tanto aplica criterios más anglosajones que panhispánicos. En este caso no se pueden aplicar, como digo, no porque no sean autoridades en el tema, sino porque su ámbito es o solo español o internacional, y aquí necesitamos saber qué se hace con la ortografía de títulos en lenguas extranjeras cuando se escribe en español. Y es en esto donde sí aplica el criterio académico. Ahora bien, considero que nos han contestado dos veces, y el sentido está muy claro. No soy partidario de hacer otra consulta, ¿preguntar una tercera vez para que nos vuelvan a dar una tercera respuesta en el mismo sentido? Me parece hasta molesto hacerlo. Un cordial saludo. :) P.D. Bibliografía y Discografía deben ser tratados con los mismos criterios; da lo mismo que se cite un libro que un material audiovisual, hay normas para eso. Escarlati - escríbeme 20:16 25 oct 2008 (UTC)
Escarlati, por favor, no intentes hacer valer como norma (lingüística) tu interpretación personal de lo que la academia española dice; o mas bien, una parte de lo que ella dice, puesto que tu opinión parece ser que las citas bibliográficas no deben hacerse conforme a la norma (técnica) que la misma academia sugiere. Solamente tenemos la opinión académica de que "lo más frecuente es seguir la norma española", aún cuando no tengamos siguiera una pista de cuál es el criterio con el que se ha hecho este análisis de frecuencia. Permíteme formular un caso hipotético, con el fin de entender cuál es tu postura: supongamos una obra titulada "Because I Am an Englishman but in November". Según tu criterio, ¿deberíamos escribirla como
(a) Because i am an englishman but in november? (siguiendo la norma española)
(b) Because I am an Englishman but in November? (siguiendo algunas normas sobre uso de mayúsculas en inglés)
(c) Because I Am an Englishman but in November? (siguiendo las normas de uso de mayúsculas en inglés para títulos de libros)
(c) alguna otra forma?
¿Cuando hablamos de Die Welt als Wille und Vorstellung deberíamos en tu opinión escribir Die welt als wille und vorstellung? ¿Cual sería, según tu punto de vista, el modo correcto de escribir la siguiente cita bibliográfica: Hunter, Douglas (2007) God's Mercies. Rivalry, Betrayal and the Dream of Discovery. Toronto: Doubleday Canada. ISBN 978-0-385-66058-7? Tal vez si tenemos en claro tu posición, y los argumentos detrás de ella que te hacen interpretar de ese modo la opinión de la RAE, podamos recapitular la discusión y hallar una solución. Cinabrium (discusión) 02:06 28 oct 2008 (UTC)

(quito sangría). Genial, perfecto que esté en las 22 academias, pero insisto (para mí) es la real academia de las palabras usadas en España, no he visto ninguna palabra implantada por los aborígenes de América avalada por la academia, y son palabras válidas... Pero el problema acá es la norma para la wikipedia. En todo caso, te muestro que sería una violación a los derechos de autor, debido a que el autor (valga la redundancia), la registró bajo esa ortografía y ese nombre con leyes internacionales regidas por ASCAP. Digamos: Si voy a hablar de la canción de Christina Aguilera llamada "Dirrty", obligatoriamente debo colocar "rr" (dos "r") aunque esté mal escrito en ese idioma, esto debido a que así fue registrada. En otro tema, el álbum de Gwen Stefani, muestra la ortografía con las mayúsculas, "The Sweet Escape", ella lo quizo así y (pienso yo) que así se debe escribir en donde se va a mencinar dicha canción. ¿eh?. Saludos David 21:25 25 oct 2008 (UTC)

Perfecto, para ti. Curioso que no haya palabras aborígenes avaladas por la Academia. ¿Canoa? ¿Tomate? Pero en fin, tú puedes pensar lo que gustes, pero tu opinión sobre los derechos de autor y la ortografía va muy descaminada. El problema acá es que la norma para la wikipedia es escribir bien. Se puede escribir *vurro si gustas, yo puedo escribir rrueda pero... se supone que queremos hacer una enciclopedia que sea respetada y correcta. Escarlati - escríbeme 21:48 25 oct 2008 (UTC)

Permitidme que meta cuchara con unas observaciones:

  • La Academia nunca ha sido norma de estilo, y es de eso de lo que se está hablando: de estilo. La propia Academia está escaldada por las críticas tras los errores, y muchos, que ha cometido por entrar en algo de lo que no entiende (eso se puede apreciar claramente en alguna de sus respuestas, en las que intenta no mojarse).
  • Las normas editoriales son, precisamente, las peritas en estilo ortotipográfico, pues son las que tienen que lidiar con estos problemas constantemente; la Academia es perita en cuestiones lingüísticas, y de lo que se está tratando aquí no es de cuestiones lingüísticas sino de estilo.
  • La norma académica no es absoluta, y menos cuando se sale de sus funciones lingüísticas, como es este caso. Por más que diga que mol es el símbolo de molécula-gramo, que es preferible anhídrido carbónico a dióxido de carbono, que trekking es lo mismo que senderismo o que Wagner acuño el término leitmotiv, por ejemplo, no será así, porque en todos estos casos ha ido más allá de sus funciones. Y aquí es lo mismo: las academias de la lengua, por muchas que sean, no son competentes porque no se han tenido que enfrentar, como las editoriales y las instituciones, a estos problemas (y de hecho, en el Panhispánico a menudo se han limitado a «fusilar», literalmente, lo dicho en manuales de estilo, especialmente los de Martínez de Sousa).
  • Y pasando al punto de vista práctico: poner lo que diga la portada o la cubierta para identificar una obra de creación nunca será incorrecto, porque es así como la obra se identifica a sí misma. Intentar enmendar eso puede plantear problemas prácticos enormes que ya se han citado (el alemán, por ejemplo, pero, ?qué pasa con otras lenguas de las que a lo mejor no se sabe nada, o como el inglés, en la que cada manual de estilo da una norma distinta? (o, como en el de Chicago, donde ¡hay varias normas distintas!). Creo que es pedir demasiado. -- Javier Bezos (discusión) 09:04 28 oct 2008 (UTC)
En ese sentido si miras más arriba, se proponía una norma basada en las indicaciones de la Academia y en Martínez de Sousa. Partiendo de estos criterios (el segundo autoridad ortotipográfica) se podría obtener un consenso. Para empezar yo creo que es de sentido común mantener el pronombre de 1ª persona I en inglés en mayúscula. A partir de ahí podemos generar el consenso. Lo que no se debe hacer es modificar la página principal del manual de estilo sin anunciarlo en esta página de discusión, como ha hecho Cinabrium ocultando el texto que, ya se advierte, está sometido a debate. Pero no se puede ocultar por las bravas la frase, puesto que es la norma que hasta ahora tenemos (aunque debatida) partiendo de los dos correos de las consultas a la RAE y de los criterios de Martínez de Sousa. A partir de ahí WP:NFP lo que hay que hacer es aportar fuentes de igual prestigio que el del ortotipógrafo Sousa y la RAE para usar un criterio distinto (WP:VER). La opinión de un wikipedista tan respetable como tú, Javier, sabes que no es más que eso, una opinión. Precisamente el hecho de que en inglés haya varias normas distintas, debería llevarnos a utilizar una norma que, con sus excepciones como "I", aportaran un criterio uniforme. Plantéense, estoy abierto a consensuar una norma, pero no desde luego, modificando sin consenso en esta página un tema delicado. Escarlati - escríbeme 11:30 28 oct 2008 (UTC)
Escarlati, para tu información: la modificación sin consenso la llevó a cabo el usuario Resped el 13 de septiembre (diff), al incorporar la cuestión sobre títulos de obras en lenguas extranjeras que aún estaba en discusión, como resulta evidente por este mismo hilo. Cinabrium (discusión) 19:12 28 oct 2008 (UTC)
Completamente de acuerdo. El problema surge cuando no se está tratando de hechos objetivos, sino de puntos de vista cuyo fundamento es, nos guste o no, la mera arbitrariedad en la elección de una convención o una tradición, puesto que no es más que eso. No existe, en cierto modo, una fuente primaria, y la Academia en su respuesta le da la vuelta y ¡casi considera fuente primaria a la propia Wikipedia! Es estilo es lo que cada uno determine y ahí no hay fuentes primarias, salvo como «inspiración». Incluso la propia elección de fuente y su consideración de prestigiosa, es algo subjetivo. Dicho esto, sería interesante una especie de comparación de fuentes, principalmente de quienes normalmente han tratado estos temas (manuales de estilo), pero sin excluir la RAE. La única posibilidad, por tanto, es llegar a un consenso, como bien señalas. Lo único que quería decir en mi mensaje anterior es que hay que evitar pensar en la RAE como quien lo ilumina todo, y que en la elaboración de un estilo hay que aplicar algo de sentido práctico, pues las circunstancias, lo que incluye la capacidad de centralizar la corrección de estilo o de aplicarlo con rigor y coherencia, puede determinar la norma concreta adoptada (la que sea). -- Javier Bezos (discusión) 12:16 28 oct 2008 (UTC)
Exactamente, Javier, gran ayuda la tuya. Son normas de estilo, algo así como vestirse con tal estilo o tal otro, las convenciones estéticas vienen y van. Y si la Gran Revista de la Vestimenta nos dice que lo más frecuente es usar el estilo ejecutivo, pues sigue siendo una arbitrariedad. Por eso, me parece mejor dejar esa discusión que podría resultar eterna a falta de razonamientos, siendo que se trata de gustos o en todo caso sentimientos involucrados directa o indirectamente; de esta forma, la elección es clara: o cumplimos con las normas ISO, que tienen valor y vigencia legal otorgada por innúmeras convenciones internacionales acerca de derechos intelectuales en las cuales participaron las máximas autoridades de los diferentes países encargadas de dicha materia, etcétera etcétera.... o cumplimos a rajatabla con un e-mail enviado por la RAE donde se sugiere que lo más frecuente sería, al parecer, no respetar las convenciones inglesas de mayúsculas e imponerles a las obras en dicho idioma las particularidades del español. Saludets Lampsako (discusión) 15:59 28 oct 2008 (UTC)
Hombre, eso de que la ISO tiene vigencia legal... :-) (en todo caso la ISO se limita a referencias bibliográficas). Mi punto de vista, que he dado ya, no tiene que ver con las normas, ni con la superioridad de una norma sobre otra, sino con el puro sentido práctico: los títulos se dejan tal como se reciben, porque intentar adaptaciones ortográficas creo que va más allá del carácter enciclopedista y neutral de la Wikipedia, y muchos títulos podrían ser objeto de debate (hay que tomar decisiones sobre, por ejemplo, qué es un nombre propio que deba ir con mayúscula). Y además, lo dejaría como mera recomendación y no como norma obligatoria. -- Javier Bezos (discusión) 16:28 28 oct 2008 (UTC)
XD. Sí, tenés razón, va más allá de las leyes internacionales ISO (se cumplan o no), y por supuesto va mucho más allá de una sugerencia contenida en un e-mail de la mesa de ayuda de la RAE. Se trata de sentido común, como yo primero argumenté en el café, hace algunos años... un momento, fueron semanas ahora que lo pienso. En fin, ahí dije que me parecía mejor conservar todo lo que fuere posible del nombre de la obra original, mientras haya sido escrita en caracteres occidentales. Se rieron de mi por aquí y por allá, otros se me avalanzaron encima buscando políticas de wikipedia para echarme en cara haber si me retractaba, pero ya ves, acá estoy. Sí, efectivamente, y me alegra verme espejado ahora en tu visión imparcial y de respeto hacia los títulos de las obras extranjeras. Saludos Lampsako (discusión) 18:43 28 oct 2008 (UTC)
Gracias, Javier, por tus aportes. Coincido contigo en que intentar adoptar una convención propia de esta WP nos conducirá a un callejón sin salida. En efecto: supongamos que seguimos el consejo de Martínez de Sousa: ¿Por qué razón lógica respetaríamos las convenciones de uso de mayúsculas solamente para los sustantivos y no, por ejemplo, para el pronombre de segunda persona en uso formal (Sie, Ihre, Ihres, etc.) en alemán? ¿Por qué algunas de las convenciones del alemán sí, y las del inglés, el holandés, el danés, el portugués, el italiano, el francés, el checo, el vietnamita, el indonesio o el polaco no? (recuérdese, por ejemplo, que en holandés las contracciones de artículos como ’s, ’t y d’ jamás llevan mayúsuculas, ni siquiera al comienzo de una frase, o que el uso de mayúsculas en los nombres de meses y días difiere entre el portugués brasileño y el lusitano). ¿Tienen acaso las convenciones de una lengua mayor "peso relativo" que las de otras?. Supongamos luego, coincidendo con Escarlati, que "es de sentido común mantener el pronombre (nominativo) de 1ª persona (singular) I". Pero... ¿no sería acaso también de sentido común mantener (¿algunas de?) las otras convenciones de uso de mayúsculas (demónimos, meses, días, títulos honoríficos en ciertos casos, etc.)? ¿Qué nos confiere autoridad para decidir cuál convención debemos adoptar y cuál ignorar? Supongamos también que logramos consenso sobre las convenciones a adoptar e ignorar del inglés; deberemos repetir luego el ejercicio para el afrikaans, el alemán, el bretón, el checo, el croata, el danés, el esperanto, el francés, el holandés, el húngaro, el irlandés, el italiano, etc. Supongamos aún más: que llegamos a buen puerto en esa tarea titánica, después de muchos meses de trabajo, y creamos una gigantesca tabla de decisión (imposible de "robotizar") con construcciones tales como "si el lenguaje es pt y el país de edición de la obra es Brasil entonces el nombre del mes va en minúscula". Entonces nos hallaremos con otro problema: los nombres propios deben escribirse en mayúsculas, pero en muchos casos distinguir un nombre propio de otro que no lo es resulta imposible, por los usos por antonomasia y las cuestiones contextuales.
Dada la complejidad (y el riesgo de "fuenteprimaritis") de adoptar una convención específica como la de las hipótesis del párrafo anterior, uno se sentiría tentado de decir "usemos la regla todas o ninguna", esto es, adoptemos todas las reglas de uso de mayúsculas de la lengua que corresponde al material citado, o ninguna de ellas. Pero este es otro callejón sin salida, sobre el que argumentaré luego, si me permiten abusar de su paciencia.
A mi juicio, lo único que nos saca de este berenjenal es usar los títulos tal y como fueron publicados. Ello no solo preserva la integridad de la referencia (criterio de precisión), sino que también resuelve el problema de practicidad. Y esto no solamente para los títulos en lenguas extranjeras. También para los títulos en español: la norma es clara, pero la indicación va en todo caso dirigida al autor, no al mero transcriptor. Si el autor o el editor decidieron adoptar un criterio determinado, así sea contrario a la buena práctica académica, ese es el nombre de la obra. Por reducción al absurdo: existe el "Nuevísimo Disionario Ensiclopédico del Casteliano", una serie de artículos del humorista César Bruto (seudónimo de Carlos Warnes); pretender rebautizarlo orillará el ridículo. Continuaré luego argumentando las ventajas de emplear este criterio de "tal cual es", pero ahora, con la venia de ustedes, debo continuar con mis actividades en el "mundo real". Cinabrium (discusión) 19:12 28 oct 2008 (UTC)
No abusas de nuestra paciencia, la mía al menos, porque me resultó placentero leerte. Especialmente esclarecedor fue el caso de la obra en español. Me vuelvo también al "mundo real", aunque lamentablemente sea el de un resfriado y mucho trabajo pendiente :P. Saludos, Lampsako (discusión) 19:38 28 oct 2008 (UTC)
Te me has adelantado en algunos argumentos si continuaba el debate :-). Tenía un par de ejemplillos en cartera: A Book on German Typography que incluiría tres casos distintos (es un ejemplo inventado, pero perfectamente posible), y The Importance of Being Earnest (este es muy real), con un premeditado juego de palabras. Como bien dices, multipliquemos ahora esto por el número de lenguas. En un uso normal, un corrector o un equipo de correctores, podría ir investigando caso por caso según le aparece y llegar a algún tipo de criterio, limitado a la obra concreta que se corrige, pero eso aquí es imposible. O dicho en otras palabras, por mucha norma que se busque no se podrá aplicar en la práctica. Y una norma que no se puede aplicar... -- Javier Bezos (discusión) 11:29 29 oct 2008 (UTC)
Bueno, he leído todo el hilo, todo, y teniendo en cuenta las fuentes propuestas, me inclino sin duda por la forma de “mayúscula inicial sólo en la primera palabra”. Creo que las fuentes dadas son muy importantes, sobre todo para una enciclopedia, y una uniformidad y un mejor orden en el escribir le vendría muy bien (me parece horrible entrar a Wikipedia, y encontrarme con títulos como este). Además, agrego otra fuente que apoya esta forma: este trabajo de la Licenciatura en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República de Uruguay, basado en criterios de la Real Academia Española y de la gigante de las comunicaciones, la agencia EFE. -- Moraleh Chile 22:48 6 nov 2008 (UTC)
Me gustaría agregar algo: por comentarios como “yo opino que se deberían respetar las mayúsculas por el tema de las normas ISO”, me parece que la norma ISO que dice “para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información” ha sido mal entendida. Creo que esa norma (al igual que todas las otras fuentes) apoya la forma de poner sólo mayúscula inicial en la primera palabra, ya que si yo digo “me gusta la canción ‘The sharpest lives’”, ¿Qué estoy informando? Que me gusta esa canción... ¿y en qué idioma estoy dando esa información? En español, por lo que´de acuerdo con esas normas ISO y UNE, debo escribir “The sharpest lives”. Así, todas las fuentes concuerdan en que esa es la forma correcta. Añadir además que, aparte de las fuentes expuestas más arriba, esta forma cuenta con el apoyo de otras dos entidades: la agencia EFE (la fuente que indiqué justo arriba está basada en sus criterios) y, obviamente, la Asociación Española de Normalización y Certificación (según nos indica la RAE). -- Moraleh Chile 18:24 11 dic 2008 (UTC)
Esa interpretación es incorrecta. Mira arriba en la sección «fuentes propuestas» lo correspondiente a ISO y UNE, está bien claro. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:35 12 dic 2008 (UTC) P.S. No estaba tan claro. Me corrijo. --Fernando H (discusión) 20:19 2 abr 2009 (UTC)

(Quito sangría) Alucino con las opiniones vertidas en esta sección. El nivel es altísimo y diría que casi exclusivamente apto para especialistas. Indudablemente las opiniones de no expertos pueden resultar como intervenciones de parvulitos. No obstante, me arriesgaré a bajar el nivel un poco a la altura de la mayoría de los usuarios. Tengo cierta tendencia a enrollarme, y, para evitarlo (por vuestro bien, vamos), lo haré de forma esquemática.

  • Por esas cosas del destino tengo tres discos publicados. Le dí los títulos de las canciones a la discográfica y ellos se encargaron de la impresión. ¿Qué normas usé? Ni idea. Acabo de descubrir el mundo de las normativas en los títulos. ¿Quiere decirse que, se titulen como se titulen, ese nombre ha de perdurar per secula seculorum? Personalmente si me dicen que no estaban correctos me gustaría ponerlo de forma correcta, pero hay quién ha defendido que no debe hacerse.
  • Con lo anterior apelo a que el respeto a rajatabla de la fuente primaria no sabemos claramente a donde puede conducir.
  • Tengo algunas investigaciones publicadas en revistas médicas, en las que el consejo de redacción, encargado de la recepción y selección de trabajos a publicar, está compuesto por médicos, no por filólogos. Por experiencia sé que los médicos tenemos una gran tendencia a utilizar giros y expresiones propias del inglés, debido a la colonización científica. ¿Por el hecho de ser una revista con más o menos importancia ya sienta precedentes sobre la forma de poner los títulos?
  • Una de mis alucinaciones es comprobar cómo dominais también las normas en otros idiomas. ¿Cómo sabré yo si el título de un artículo en otro idioma es correcto, si aún me cuesta en el mío propio?
  • Sí que tengo una visión unitarista de cara al futuro. Me encantaría que no hubiera barreras de idiomas entre las personas. Sin embargo, no estudié esperanto. Deseo y realidad andan caminos distantes, cuando no divergentes.
  • Comprendo que una lengua es una entidad viva, sujeta a evolución. ¿Justifica eso que se utilicen las abreviaturas propias de los mensajes escritos por teléfono o de los chat? En caso negativo. ¿no es esta la misma situación que la que aboga por no utilizar "rígidas normas"?
  • A nivel de usuario, se está realizando una labor pedagógica impresionante. Si yo, con mis estudios universitarios mis publicaciones y todas "mis virtudes", he aprendido o recordado normas habituales en español y que maltrataba con anterioridad ¿qué no ocurrirá con el usuario normal? Cuando a un usuario se le explican normas habitualmente se esmera por cumplirlas y de paso las interioriza, de tal forma que pueden quedar como un poso cultural de cara a toda su vida. ¿Son pedagógicas todas las opiniones vertidas al respecto de los títulos?
  • Cuando en el Concilio de Trento (si no me equivoco) estuvieron años discutiendo sobre el sexo de los ángeles no se dieron cuenta de que el árbol les tapó el bosque y permitieron la extensión de la misma herejía que pretendian atajar. ¿Nos terminará pasando lo mismo? Si mientras discutimos cada editor usa sus criterios, al final, forzosamente, sólo podremos aplicar una norma: la de la libertad absoluta.
  • Os ruego que no intenteis llegar a la verdad absoluta. Me conformaría con conocer la verdad útil. ¿Sería posible?
  • Mi opinión, basada tan sólo en el sentido común, es la de aceptar la indicación de la RAE, pero mi desconocimiento me impide apoyarla en argumentos técnicos.

Bueno, os pido indulgencia con mi osada intromisión en la discusión. Sólo pretendo ayudar a llegar a una decisión. Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 19:34 22 ene 2009 (UTC)

El nivel es altísimo y diría que casi exclusivamente apto para especialistas
Esta discusión trata problemas complejos, pero no solo para especialistas. Son los problemas que nos vamos encontrando al crear una enciclopedia tan amplia como Wikipedia. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 18:25 24 ene 2009 (UTC)
aceptar la indicación de la RAE
Pero la RAE ofrece indicaciones contradictoria a este respecto. Ahora debemos elegir una de ellas :) --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 18:25 24 ene 2009 (UTC)
No, la RAE es de una sola postura al respecto, al igual que todas las otras fuentes que existen. Lo que pasa es que se malinterpretó una norma UNE, pero fue sólo una malinterpretación. Al respecto me referí más abajo, en este comentario -- Moraleh Chile 20:31 24 ene 2009 (UTC)

Los nombres propios se escriben con mayúscula, dentro o fuera de un título[editar]

El Diccionario panhispánico de dudas y el uso habitual establece que los nombres propios se establecen con mayúscula. La actual redacción del Manual de estilo ordena incumplir eso al generalizar que "En español, se escribe con mayúscula inicial solo la primera palabra del título de cualquier obra de creación..." omitiendo lo que manda la norma. El DPD es más claro: "el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa...". Alguno quizá piense que no hace falta explicitar que los nombres propios se siguen escribiendo con mayúscula, independientemente de que estén dentro un título, pero los artículos sobre la novela Cumbres Borrascosas y sus películas han sido trasladados a Cumbres borrascosas, y hoy mismo un compañero que me ha contestado que no iba a deshacer el traslado por lo que dice actualmente el Manual de Estilo. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:17 11 ene 2009 (UTC)

Teresa sí es un nombre propio, pero ¿borrascosas? Escarlati - escríbeme 23:32 11 ene 2009 (UTC)
Forma parte de Cumbres Borrascosas, nombre de la mansión donde transcurre la historia. Sería un nombre propio, igual que Casa de las Cinco Torres o Falcon Crest (otra obra de ficción con nombre de finca). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:42 11 ene 2009 (UTC)
En cuanto a la ortografía de la RAE, dice que la primera letra del título es mayúscula, en ningún caso dice que se deban escribir con minúscula los nombres propios dentro de un título. Ejemplos hay muchos: Las alegres comadres de Windsor, Viaje a la Alcarria, Cartas desde Iwo Jima, Los hermanos Karamazov, etc. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:42 11 ene 2009 (UTC)
Pero en este caso no esta claro que «borrascosas» sea un nombre propio, a juzgar por numerosas fuentes. Escarlati - escríbeme 23:52 11 ene 2009 (UTC)
Quizás eso se debería discutir en la discusión del artículo. Me gustaría seguir el hilo que venía antes de agregarse el último subtítulo. Al ver que Fernando H me rebatió tajantemente lo que dije, hablé directamente con él, me respondió manteniendo su punto de vista, pero al hacerle yo un segundo comentario, nunca me dijo nada más. Por eso, expondré aquí casi lo mismo que le dije:
Yo veo dos normas ISO expuestas en la sección “Fuentes propuestas”:
  • Norme Internationale ISO 690-1987(F): «l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée», lo cual se traduce como “La utilización de las mayúsculas debe ajustarse al uso de la lengua o escritura en la cual se da la información”.
  • ISO 690.2: «capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given», lo que se traduce como “El uso de mayúsculas acordará con la práctica aceptada para la lengua o la escritura en la cual se da la información”.
Según yo, esas dos normas coinciden en que las mayúsculas se usan según las normas de la lengua en que se escribe, en el caso de Wikipedia en español, el español. ¿Estaríamos de acuerdo hasta aquí? Lo único que puede sugerir algo diferente es lo que sigue en el punto de la ISO 690.2: la traducción la español y la propuesta de actualización y unificación de las normas ISO, aunque ésta es sólo una propuesta y no debería ser usada como fuente. La RAE da claramente el ejemplo de The double helix, y ellos mismos se refieren a esa norma UNE para apoyar su postulado. ¿Por qué darían una norma que los contradice? Todas las fuentes que tenemos apuntan hacia una misma dirección. -- Moraleh Chile 19:50 12 ene 2009 (UTC)
Lo de Cumbres B/borrascosas ya está en la discusión del artículo (he encontrado fuentes impresas que usaban b minúscula). De todas formas, había que acomodar la formulación del manual para que correspondiera a lo que realmente dicen las fuentes citadas (Diccionario panhispánico de dudas, y Ortografía de la lengua española) que prescriben escribir con mayúscula inicial los nombres propios y no sostienen que el uso español sea escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Creo que es lo que en general se estaba aplicando. Quedan casos dudosos, como The West Wing ¿El ala oeste?. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 09:54 14 ene 2009 (UTC)

Una de las frases que he modificado estaba copiada de un mensaje breve que respondía una consulta a la Academia y que se reprodujo íntegro en el Café pero, como he dicho, en las obras oficiales de las academias se indica que los nombres propios van con mayúscula inicial. En esa discusión del Café también se citó el libro de estilo de El País, que también contempla que un título pueda contener nombres propios lo mismo: ...sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio...'. La votación que se empezó en ese Café no contemplaba la posibilidad de poner mayúscula solo la primera letra, sino la ortografía española (lo que implicaría mayúsculas para nombres propios). El caso de Abbey Road también está contemplado en el DPD: "...se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park..." Mayúsculas 4.10 --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 10:23 14 ene 2009 (UTC)


Creo que esta discusión (conviene recordar que ya llevamos >98 Kb) se está eternizando un poquito. Propongo adoptar la nomenclatura que considero "convencional" para las citas en castellano, esto es: APELLIDOS AUTOR, Nombre autor; "Título de la obra", Editorial, Ciudad, año, página.

--Elgrantarambana (discusión) 10:47 17 ene 2009 (UTC)

El ejemplo mencionado The Importance of Being Earnest es muy interesante. En inglés a primera vista significa La importancia de ser honrado, pero es un juego de palabras que también puede significar La importancia de ser Earnest (una variante del patronímico Ernest, Ernesto). Si el criterio que adoptamos es el de usar la misma capitalización que en el idioma original, la solución es unívoca (The Importance of Being Earnest), pero difiere de las normas citadas. Si el criterio es poner solo mayúscula en la primera palabra, como decía la consulta de la RAE, las soluciones también son unívocas: a veces serán curiosas (*The importance of being earnest, *The west wing of the white house) y a veces chocantes para los que conozcan las normas de nuestras academias y del idioma original (*Abbey road, *The picture of dorian gray, *Astérix et obélix contre césar). Si aplicamos la norma del DPD y de la Ortografía de las academias del español también a los títulos en otras lenguas, necesitaremos conocer qué palabras son nombres propios y cuáles no (¿earnest adjetivo o Earnest nombrte propio? ¿West Wing o west wing?)--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 11:40 18 ene 2009 (UTC)

Bien, pues se puede poner una excepción: se seguirá la norma a menos que interese reflejar alguna peculiaridad (como estas ambigüedades buscadas) solo comprensible usando la ortografía original, y asunto solucionado. Pero no mezcles, jamás se pondría Obélix con minúscula, pues es un nombre propio, se cite en francés, inglés o en castellano. De todos modos en España se ha traducido como La importancia de llamarse Ernesto, que no refleja la ambigüedad del original. Escarlati - escríbeme 12:19 18 ene 2009 (UTC)
Sí, se puede poner una excepción, y también dejarle un espacio al sentido común para cada caso, creo yo. Pero algo importante es que hemos aclarado este tema basados en nada menos que 7 importantes fuentes. ¿No se debería sacar el aviso al inicio de la sección Títulos de otras lenguas en textos en español (esa que dice Nota actualizada el 29 de octubre de 2008)? -- Moraleh Chile 03:12 21 ene 2009 (UTC)
"jamás se pondría Obélix con minúscula, pues es un nombre propio"
Entiendo entonces que había consenso para corregir la versión de septiembre [1], pero sigue el problema de para poner mayúsculas a los nombres propios y no a los pronombres, verbos, sustantivos comunes etcétera hace falta saber qué función desempeña cada palabra en la oración. En los casos citados lo sabíamos porque teníamos bastante información sobre las obras, pero habrá casos en que nuestra fuente simplemente cite los títulos. Por poner un ejemplo hipotético, si escribimos en Wikipedia un artículo sobre Fulano de Tal y nuestra bibliografía en inglés solo nos dice "In 1978 Fulano de Tal published his essay We're Earnest and Frank, his novel An-t-Adhar Ameireaganach and his tale compilation Iain am Measg Nan Reultan" ¿Cómo lo traducimos? --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:40 21 ene 2009 (UTC)
En comparación, el problema de los artículos en holnadés me parece menor, pero sería mejor resolverlo. Cinabrium ya avisó de que "en holandés las contracciones de artículos como ’s, ’t y d’ jamás llevan mayúsuculas, ni siquiera al comienzo de una frase". Si un título empieza por un apóstrofo ¿la primera letra (el segundo carácter) del título debe ir en mayúscula?--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:40 21 ene 2009 (UTC)
En este momento el manual de estilo consigna que se emplearán las mayúsculas a la manera del castellano para los títulos de obras en otras lenguas. Pues bien, aviso desde ahora que ignoraré esa disposición porque el manual no es de cumplimiento obligado y porque Wikipedia:Verificabilidad es una "política de rango mayor" si es que me permiten usar esa expresión. Como ya ejemplifiqué en el Café, sería mentir poner que una obra en alemán se llamó Das weisse pferd cuando en verdad se llamó Das weiße Pferd. No digo esto para reavivar la polémica o para avisar de futuras contiendas (y después de todo, casi no participo en edición de artículos relacionados con las artes), sino para hacer patente que como yo habrá otros que se opongan por razones semejantes y que quienes defiendan lo que dice el ME hoy debieran darse cuenta de que esa disposición es un error al ocasionar una distorsión de los datos. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:26 26 ene 2009 (UTC)

Lin ¿conoces esta política? Lo digo porque me extraña que no la hayas leído, en tu condición de bibliotecario:

Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos.
Tomado de WP:NSW

Escarlati - escríbeme 10:29 27 ene 2009 (UTC)

Por supuesto que la conozco. La has citado varias veces al tratar conmigo, casi siempre sin venir a cuento, como ahora mismo. El párrafo citado advierte contra aquéllos que para mostrar los defectos de una política, la aplican hasta sus últimas consecuencias para reducirla al absurdo (y no para contra quienes se niegan a acatar algo por estar en profundo desacuerdo). O sea, estaríamos ante un sabotaje si se mantiene la disposición actual y yo trasladara Where Could I Go? a Where could i go? para dejarlos como tontos, pero no si trasladara a Where could I go? para cumplir lo señalado. Obviamente no voy a hacer ni lo uno ni lo otro. Te citaría políticas sobre el sarcasmo, pero nooo, es perder el tiempo. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:46 27 ene 2009 (UTC)

En absoluto advierte contra eso. Advierte contra aquellos que, para demostrar por la vía de la fuerza una opinión contraria a las políticas, deciden editar los artículos para respaldar su opinión. Es más, el título de la sección inicial es Explica tu postura; no la demuestres por la vía de los hechos. Creo que debes releer esa política porque, aun siendo bibliotecario, parece que no la acabas de comprender. Tú estás hablando de la segunda sección, «Abuso de las reglas del sistema»; yo de la primera, que te puedo explicar con un ejemplo. Un usuario decide que no le gusta la política X, y decide que procederá a editar los artículos saltándose o contraviniendo esa política, en vez de argumentar para cambiarla. Pues bien, lo que se suele hacer con un usuario que se comporte así es advertirle y, si sigue por ese camino bloquearle. Me limito a cumplir y procurar que se cumplan las políticas. Escarlati - escríbeme 13:21 27 ene 2009 (UTC)

Me refería al párrafo citado. No viene al caso porque está muy lejos de mi comportamiento jugar con los artículos. Estoy aquí argumentando por qué es mala idea mantener esa disposición, ¿no es cierto?. Olvídate de NSW mientras no se esté violando y aclara cómo puede ser que al mismo tiempo se cumpla con citar apropiadamente los nombres de las obras (WP:VER) y no usar las mayúsculas como se usan en el idioma de origen (WP:ME). Saludos. Lin linao ¿dime? 14:33 27 ene 2009 (UTC)
Escarlati, lo que dice WP:NSW es lo que dice Lin Linao, no lo que pareces entender tú. WP:NSW previene contra aplicar las políticas erróneas o incompletas sabiendo que el resultado es perjudicial para la enciclopedia. La idea de WP:NSW es que si alguien descubre consecuencias negativas de políticas vigentes avise de ello en las páginas de discusión, que es lo que Lin Linao acaba de hacer (o lo que estamos haciendo los demás). Sabotear Wikipedia sería escribir títulos con problemas especiales de acuerdo al Manual de Estilo sabiendo que eso causa un perjuicio mayor (precisamente lo que Lin no quiere hacer) --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:24 27 ene 2009 (UTC)

Títulos de obras escritas en otros alfabetos[editar]

Cinabrium hablaba arriba de que si no se mantienen los títulos igual que en su idioma orignal, necesitaríamos conocer las peculiaridades de cada idioma, y pone unos ejemplos de idiomas que utilizan el alfabeto latino (el vietnamita y el indonesio actualmente lo hacen). Queda saber qué hacemos con otros alfabetos que también distinguen mayúsculas y minúsculas. Si reproducimos un título en griego o en cirílico y la norma no es mantenerlo como en su idioma original, el que lo copie necesitará saber cómo qué letras modificar y cómo hacerlo. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 11:14 16 ene 2009 (UTC)

Así es, por lo que quien conozca las reglas de ese alfabeto corregirá el título. Los que conocen esas reglas no son muchos, pero tampoco son muchos los títulos en griego y en cirílico! Lo que tenemos nosotros es una inmensa mayoría de miles de títulos en inglés, y las normas del inglés no son tan complicadas. La mayoría de los títulos también son simples, cosas como In my life o I love you, y en la recopilación de fuentes nos hemos dado cuenta de que la mayoría de ellos están escritos de forma incorrecta. Quizás sería mejor dar por concluida la cuestión en sus aspectos generales (para así poder corregir tranquilamente títulos simples como esos), y abrir un subtítulo como “Cuestiones específicas del uso de mayúsculas”, para aclarar si escribiremos “Wake me up when september ends” o “Wake me up when September ends” y cosas como esas. -- Moraleh Chile 04:48 9 feb 2009 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Manual_de_estilo&action=edit&section=18

Si nadie tiene nada más que agregar, entonces quitaré el aviso en el manual al inicio de la sección correspondiente, que avisa sobre esta discusión: lo más importante está hecho, y el tema definido en sus aspectos generales. También pondré notas al pie de página con las referencias propuestas arriba más apropiadas. -- Moraleh Chile 20:00 2 mar 2009 (UTC)
No. Esa sección no debería haber sido modificada en un principio ya que no había consenso. Sigue sin haberlo, por lo que debería revertirse la modificación. Lee nuevamente la discusión. No voy a decir que está claro que tengo la razón y que está claro que los que piensan como yo tienen la razón, porque sería de una arrogancia que por suerte no dispongo; tampoco voy a decir que está todo dicho y que las cosas están claras (es decir que mi postura está clara, y mi postura es la única que vale), porque sería también inmoral; pero lo que sí puedo afirmar es que hay dos posturas encontradas con respecto a este tema, que ambas tienen sus arguementos, y que no se ha podido alcanzar consenso. Lampsako (discusión) 23:15 2 mar 2009 (UTC)
Efectivamente aún hay quienes defienden una forma y otra, y con argumentos: unos dicen que "hay que ‘respetar’ la escritura original" y otros defendemos el orden y uniformidad al entregar la información. ¿Qué se ha hecho frenta a tal escenario? Se ha recurrido a fuentes de peso en el ámbito (cuyos postulados tienen harto más peso y autoridad que las opiniones de nosotros los wikipedistas!) y todas, absolutamente todas ellas coinciden en que la forma más apropiada es adecuar las mayúsculas al estilo español. Afortunadamente tú, Lampsako, no “dispones de esa arrogancia” para decir que tienes la razón, pero tampoco tienes respaldo apropiado, y aquí hay quienes sí pueden demostrar contundentemente que la tienen. Realmente, la diferencia es clara, y no sé qué más se espera. -- Moraleh Chile 18:58 6 mar 2009 (UTC)
Reconoces la existencia de otras opiniones, eso es bueno y lo principal. Sin embargo, las defines deficientemente en tu resumen, cuando dices que unos proponen "respetar" entre comillas, no sé porque lo haces entre comillas, ¿Qué quieres señalar acerca del vocablo respetar? Además, dices que otra opinión, en la que te incluyes, defiende el orden y la uniformidad. Ambas propuestas defienden el orden y la uniformidad, que también está dada en la otra propuesta, que no la tuya, al no alterar los títulos originales de las obras. Me parece esta última la mejor uniformidad y el mejor orden.
Decía, que me parece bien reconozcas la existencia de más de una opinión. Y, ya que las convenciones estéticas para la escritura que adoptemos en Wikipedia serán fruto del consenso, las fuentes podrán apoyar una u otra opinión, presentar o no un argumento (dichas fuentes), pero no serán las que determinen el estilo a elegir, sino el consenso.
Bien, de todos modos, ya que pareces excesiva, terminante y cabalmente convencido de que sean las fuentes las que piensen por nosotros, voy a analizar las fuentes y deberé corregirte en tu afirmación "[...]todas, absolutamente todas ellas coinciden en que la forma más apropiada es adecuar las mayúsculas al estilo español".
La Norme Internationale ISO 690-1987(F), dice l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée (negritas mías). "en la que se da la información". Si yo estoy dando el título de una obra en un idioma extranjero, daré la información, el título, en la lengua en la que esté el mismo, no necesariamente en la lengua en la que estoy escribiendo un texto, ni en mi lengua patria, la lengua que amo, si amo una sola, etc.
Esta versión en español de la norma Internacional ISO 690-2, escribe, en el punto 6.3 "La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información".
Esta es una porción de un mensaje de Cinabrium anterior en este debate: "[...]Crítica, Paidós, Fondo de Cultura Económica, Cátedra o Sígueme. Invariablemente, cuando se cita el titulo de una obra en idioma extranjero, se lo hace en forma textual, respetando las características de uso de mayúsculas del original". Negritas son mías.
Agrego a la lista al menos un libro de la editorial Planeta que tengo en mis manos, donde todas las obras en inglés respetan mayúsculas originales, como por ejemplo en "A Dialogue concerning Herecies and Matters of Religion". Con mayúsculas tal cual las transcribí.
Ahí están, esta son, las fuentes que contradicen a la institución española RAE y al gramático Sousa, que curiosamente va a contramano del profundo cambio que se lleva a cabo desde hace décadas en cuestiones lingüísticas, siendo que exije más rigidez y más prescripción gramatical, en lugar de más descripción, compreensión y sugerencia. Postura prudente, equilibrada y respetuosa, si me preguntan, y si no me preguntan, también.
En tu último mensaje escribiste "no tienes el respaldo apropiado". ¿De qué respaldo estás hablando? ¿Para apoyar la espalda? Sí, tengo, una silla ergonómica.
También dices "Hay quienes pueden demostrar contundentemente que tienen la razón". No se me ocurre que responderte a esto.
También dices que "la diferencia es clara". Hasta que no expliques a qué diferencia te refieres, estoy en ascuas.
Bueno, a ver si sacamos el párrafo no consensuado del Manual, que ya va siendo hora. Saludos. Lampsako (discusión) 00:44 7 mar 2009 (UTC)
Uf! hay harto que responder... Me permitiré no explicar lo de las comillas, es algo menor. Me dices que al escribir un título con todas las mayúsculas del inglés se está defendiendo la uniformidad: si me refiero a dos títulos, uno en inglés y el otro en español, me parece casi objetivamente más uniforme usar sólo un criterio para el uso de mayúsculas... Y efectivamente lo que se decida será fruto de lo que nosotros digamos, pero ante las diferentes y fundamentadas opiniones de nosotros los wikipedistas, indudablemente el respaldarse en lo que digan importantes fuentes (e importantes no lo digo en vano) como las propuestas arriba es algo fundamental a la hora de decidirse por una u otra visión.
Después me indicas la Norme Internationale ISO 690-1987(F): “La utilización de las mayúsculas debe ajustarse al uso de la lengua o escritura en la cual se da la información”. Entiendo cómo interpretas esta norma, pero creo que lo haces mal. Al escribir un artículo en la Wikipedia en español, estás informando, y lo haces en español. La misma RAE, cuando ha escrito las respuestas relacionadas con el tema, se feriere a la norma UNE (diciendo que en un texto se debe hacer igual que en las referencias bibliográficas) que dicta prácticamente lo mismo (espero que lo hayas visto en la sección «Fuentes propuestas» más arriba). Entonces, ¿la RAE interpretó mal esa norma? No lo creo, creo que tú lo hiciste. Ya me había referido al respecto aquí.
Luego indicas la Norma Internacional ISO 690-2. Efectivamente ésta defiende la forma anglosajona (no la había leído; lo que pasa es que al principio de ese párrafo se presenta como un proposed draft (bosquejo propuesto), por lo que la descarté, pero está bien. En definitiva, es 1 fuente que apoya mantener las mayúsculas y 6 las que dictan adecuarlas al estilo español: por esto es que digo que la diferencia es clara.
Sobre las editoriales que escriben al estilo anglosajón y el libro al que te refieres, creo que es lógico preocuparnos por nuestra escritura y no la de otros. Yo puedo mostrar cómo escriben en el —a juicio de muchos— más prestigioso periódico de mi país: El Mercurio (ver ejemplo) o a la revista Capital, pero si hiciéramos un listado obviamente habría una mayoría que usa mayúsculas tal como lo haría un anglosajón, ya que la gente les copia a ellos. Creo que aquí hay que hacer lo que se ha hecho: consultar fuentes que puedan sugerir con más autoridad qué hacer, ya que no porque otros escriban mal nosotros tenemos que imitarles: eso es un mal respaldo. -- Moraleh Chile 22:37 9 mar 2009 (UTC)

Eta frase tuya no la entiendo: "creo que es lógico preocuparnos por nuestra escritura y no la de otros". ¿Para qué discutes en este hilo entonces? Es contradictorio. Lampsako (discusión) 01:36 10 mar 2009 (UTC) PD: Agrego algo. Me parece que tienes un error de concepto inicial. Recurrentemente, es decir, en varias ocasiones, a lo largo de tu mensaje, hablas de "el estilo anglosajón", opuesto a un otro estilo, que no sé si llamarías "estilo español". No es eso lo que se debate. Aquí nadie propone elegir el sistema predominante en inglés para la escritura de títulos, sino respetar (sin comillas) los títulos de las obras originales, sean estas en el idioma que sean, siempre y cuando comparta esa lengua caracteres con la que hablamos, o escribimos, en este caso. No se trata, pues, del "imperio de los Estados Unidos" contra la resistencia a su "invasión" cultural, no se trata del imperio británico contra la corona española. Todo eso es política y creo que es en extremo peligroso tomarla demasiado en serio, o tomarla, directamente, en cuenta, cuando de lo que se habla es de buscar cuáles formas para presentar la información son las más "adecuadas" (esta sí entre comillas; y no tendría problema en explicar lo que quiero decir al usarlas). Ni una de las opciones (no respetar las mayúsculas originales, o respetarlas) es en sí mismo incorrecta o correcta. Podría transformarse, aún no la llamaría incorrecta, pero sí en un problema, sí, y sólo sí, al examinar las consecuencias de su uso, constatamos que, por ejemplo, los lectores tendrían o podrían tener dificultad para encontrar la obra. U otros problemas que surjan, no sé, tal vez legales. Pero una u otra forma no son correctas o incorrectas porque lo dijo la RAE. Tampoco son correctas o incorrectas porque la abrumadora mayoría de los libros la emplea, pero sí al menos allí podríamos decir que estamos reflejando, lo que es de hecho nuestro trabajo aquí, la realidad, y no buscando reflejar la opinión de organismo o fuente en materia prescriptiva alguna, porque la enciclopedia no debe prescribir. Bueno, ya me extendí, espero te resulte provechosa mi reflexión en voz alta. Un saludo Lampsako (discusión) 03:41 10 mar 2009 (UTC)

Qué hartas explicaciones has pedido! Es verdad, debería hablar de “estilo del idioma original”, no “anglosajón”; lo que pasa es que la inmensa mayoría de títulos en otros idiomas son en inglés, tiendo a fijarme en ellos, pero tengo claro qué se discute. Y con esa frase que no entendiste quiero decir lo mismo que tú con “Tampoco son correctas o incorrectas porque la abrumadora mayoría de los libros la emplea”, y que no hay que fijarse en cómo escriben en una editorial u otra ya que pueden escribir mal también. -- Moraleh Chile 20:41 10 mar 2009 (UTC)
Ok, se trata entonces de aplicar las normas ortográficas del español a los títulos de obras extranjeras, o respetar esos títulos con su ortografía original. Eso está claro, entonces.
Pero no has querido decir lo mismo que yo con esa frase tuya. Con "tampoco son correctas porque la abrumadora mayoría de los libros la emplea", yo digo que no son correctas por ello, no que no haya que "fijarse cómo escriben en una editorial u otra", que es tu frase. Que no sean correctas o incorrectas por ese hecho, no significa, ni remotamente, que no hay que fijarse en ellas. Sí hay que hacerlo y más, me parece un dato importante. Uno de los factores por el cual es importante es que no recae sobre nosotros en la construcción de esta enciclopedia la labor de determinar cómo es correcto escribir, sino cómo se escribe. Tampoco nos incumbe determinar la forma "correcta" de escribir usando las elecciones (que no argumentos) de Sousa y los funcionarios de la RAE. Sería lo mismo, estaríamos determinando cómo se debe escribir. Eso no nos corresponde. Lo que sí, evidentemente, tenemos que hacer es buscar presentar la información de forma que sea fácil comprenderla, con un lenguaje que evite neologismos, vocabulario excesivamente restringido a un grupo de personas que pueda ser substituido por vocabulario más coloquial (como exceso de términos técnicos innecesarios, etc.). WP:CT, por ejemplo, explica "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia. El principio general no es que tomaremos a un gramático, o a la RAE, como la fuente que determine cómo es "correcto" escribir (y lo pongo entre comillas porque no han presentado argumentos, Sousa y la RAE simplemente dicen cómo es correcto, pero no por qué... y pregunto más:¿Qué hace de algo correcto o incorrecto? Yo creo que no todas las cosas pueden ser sometidas a esto, en primer lugar, hay cosas que no están ni bien ni mal, pero, si algunas cosas si pueden ser incorrectas, eso definitivamente se aleja de la forma en la que escribimos, porque la única corrección que necesitamos es que el código lingüístico con el que escribimos sea comprensible por quien lee, ¿Y dónde está la incorrección de respetar las mayúsculas en obras extranjeras? Yo no la veo, no hay argumento por trás de la pronunciación de Sousa y el mail de la RAE). WP:CT dice también, siguiendo la cita anterior: Aparte de ello, los criterios más importantes son los siguientes: simplicidad, precisión [...]. Precisión, esto sí puede resultar en algo incorrecto y lo más cercano aquí a una incorrección es presentar el título de una obra con su ortografía alterada. Ya se citaron algunos ejemplos que pueden incluso generar ambigüedad con respecto a qué obra se está citando. ¿Me entiendes? Lampsako (discusión) 21:56 10 mar 2009 (UTC)
Si leyeras el artículo Idioma español entenderías que nuestra lengua está regulada por la Real Academia Española (integrante de la Asociación de Academias de la Lengua Española). Me parece lógico, aunque no dé argumentos explícitamente, recurrir a ella aun incluso si fuera sólo esa institución la que recomendara adecuar las mayúsculas al estilo español. Pero no. Además, hay otras 5 fuentes que concuerdan con ella y sólo una que la contradice. ¿Crees que es importante ver cómo escriben ciertas editoriales, aun sabiendo que lo están haciendo mal? Mal de otros es consuelo de tontos, no caigamos en eso; estamos colaborando con una enciclopedia que (supongo!) busca un producto adecuado, no porque "el otro" escribe mal nosotros lo haremos. Cuando al escribir quieras decir “principalmente”, ¿escribirás sobre todo o sobretodo? Supongo que escribirás sobre todo (dos palabras), y supongo también que no empezarás a listarme libros y artículos que lo han escrito incorrectamente. Lo que hay que hacer ahí es ir a un diccionario o texto con la facultad de decir cómo se debe escribir ese signo lingüistico; lo que, en este caso, es consultar fuentes con autoridad y no listar dónde se escribe así, de acuerdo a las fuentes, mal: sé que está muy extendido, pero no por eso nos vamos a sumar.
A diferencia de ti, no creo que debamos sólo determinar cómo se escribe, sino también cómo es correcto o más correcto hacerlo. Y eso no lo pienso determinar yo, pero sí lo hemos averiguado: léelo, está clarito, arriba, en «Fuentes propuestas».
Dices “¿Y dónde está la incorrección de respetar las mayúsculas en obras extranjeras? Yo no la veo”... Bueno, tú no la ves, pero parece que la RAE sí... y sé que la opinión de la RAE vale mucho. “El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse”, para mí está súper clara esa frase.
WP:CT: “... Aparte de ello, los criterios más importantes son los siguientes: simplicidad, precisión”. Precisión: sobre los casos particulares de ambigüedad, creo que se deberían discutir en sus respectivas páginas de discusión, ya que no me cabe ninguna duda que son harto menos del 1%, harto menos. Y sobre la simplicidad, me parece más simple escribir «“Viva la vida” y “I don't love you” que “Viva la vida” y “I Don't Love You”».
No sé cómo va a terminar esta discusión, pareciera que los argumentos, las fuentes, las recomendaciones de importancia no tuvieran peso. ¿Al final, el que hable, hable y no se canse de hablar tendrá la razón? -- Moraleh Chile 22:06 12 mar 2009 (UTC)

No me gustó el último párrafo de tu mensaje. Estaba tratando, yo al menos con buena voluntad, de analizar precisamente las fuentes y tus argumentos. No, por supuesto, con el afán de inventar una respuesta para "ganar", sino con espíritu abierto a examinar, tanto mis argumentos como los del otro, eso se llama dialogar. Al menos esa es mi intención, tal vez no sea la tuya y tu ya estés irrevocablemente convencido de que toda la razón está contigo y aquí no hay nada que analizar y todo lo que yo diga lo refutarás y has llegado a esta discusión ya sabiendo que no intercambiarías opiniones, sino buscarías convencer a los demás de tu opinión, que ya había sido tomada sin opción a modificación futura, bajo aspecto alguno. Bueno, eso no sería dialogar y espero no sea tu caso. En fin, no me gustó ese último párrafo que escribiste, porque me parece que algo habíamos avanzado. Por ejemplo, habíamos aclarado que no se trata de una batalla contra la influencia de la cultura británica, o estadounidense. Aunque, llamativamente, ese tema vuelve a surgir, cuando en tu mensaje escribes, citando a la RAE: "El uso de la mayúscula en todos los substantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse". Esto, por supuesto, se refiere a emplear las mayúsculas del "estilo inglés" a un título en español, ya que me resulta incomprensible que se hable de un "anglicismo" al escribir en inglés, eso no tendría sentido: "Al escribir en inglés se deben evitar los anglicismos del inglés" ¡¿?! No, deduzco que se refiere sólo a los títulos en español, lo cual, dicho sea de paso, estoy completamente de acuerdo en evitar, el anglicismo. Pero, si el debate gira en torno a respetar o no las mayúsculas como las tomamos del libro u obra en idioma extranjero, ¿por qué vuelves a mencionar entonces este combate contra la influencia, en este caso en la escritura, de la cultura antaño representada por la corona británica y el pueblo de Inglaterra, contra la cultura antaño representada por la corona española y el pueblo de España?

Sobre la simplicidad. Me parece más simple, mucho más, copiar tal y como leemos los títulos de una obra, que comenzar a adaptarlos con más y más remiendos... que "el pronombre I del inglés sí lo respetamos", "que también otros substantivos del inglés", "que luego están las mayúsculas del alemán", "y que cada uno de los idiomas restantes...". Pues es bastante más complejo que copiar los títulos como los leemos en la obra original, que, la mayoría de las veces, al menos a mi me ocurre, tengo entre mis manos cuando voy a citar en un artículo.

Sobre la precisión. No se trata únicamente, como has tomado el tema, de resolver los casos de ambigüedad con los que ya tropezamos, ya que será sumamente difícil preverlos si los queremos subsanar uno por uno. Y aún de poder resolver estos casos, es muy factible que no los veamos y el lector los padezca. Pero el tema no es sólo determinar si son muchos, o pocos, o cómo descubrirlos y resolverlos, el tema es que la idea de ser precisos va más allá... ser precisos nos hace previsores, nos evita cualquier posible ambigüedad de la que no estemos enterados. Ser precisos es cuestión también de reflejar de la manera más fidedigna posible el título de una creación intelectual. A eso me refiero con respetar y no me parece que haya que ponerle comilla alguna. Ser fidedignos, respetar la información que se cita como viene, mientras sea posible y fácil, como lo sería en este caso, con la misma lógica con la cual yo no corregiría gramática o lo que fuere de una cita textual, por ejemplo.

Sobre cómo es correcto escribir. La corrección en la escritura de un código lingüístico reside, en un primer análisis muy general, básico y simplificado, en la efectividad con la cual un emisor consigue transmitir un mensaje a un receptor (no confundir con convencer al receptor; el éxito de la comunicación reside en expresar con palabras las ideas y que otro la comprenda). Luego podrán incluirse otros factores, como la precisión en la expresión de este mensaje, el grado de profundiad y sutileza que el lenguaje permite dar a las ideas, la belleza estética, por qué no, la lira y otros recursos plásticos y expresivos, como los juegos de paralelismos, parábolas, hipérboles, paralelepípedos y demás asombrosos productos de la creatividad, la lógica y en fin del intelecto humano. Pero lo básico es que el código sea entendible. Por eso, me llama mucho la atención que menciones, reiteradas veces que "las editoriales están escribiendo mal". ¿Qué argumento sustenta tal afirmación? Dices sobre la pronunciación de la RAE "...aunque no dé argumentos explicitamente...", pero lo cierto es que el mail de los funcionarios de la RAE y el extracto de Sousa que leí no aportan fundamento, ni explícita, ni implícitamente. Y es más, un dato no menor es que el mail de la RAE no dice "lo correcto es", "lo que está mal es", como tú haces, dice "lo más usual", cosa que, debo abrir un paréntesis más en este párrafo, no parece cierto, ya que las editoriales que hacen lo contrario hasta ahora se presentan en esta discusión como contundente mayoría, no como lo escribieste tu "ciertas editoriales". Cierro estos paréntesis y vuelvo al punto principal. Debo entender, por lo tanto, que lo de "escriben mal" no lo obtienes de esta institución y de ese gramático, sino por tu cuenta y el fundamento que parece estar detrás de esa afirmación es que no escriben como sugiere la RAE. Este fundamento es una falacia llamada argumento de autoridad, o magister dixit, incluida entre las falacias de la refutación discursiva. Dices al comienzo que al leer el artículo idioma español "entendería" (supongo que has sido irónico, porque sabes que lo entiendo pero no lo comparto) que el español está regido por la RAE. No es tan así. La RAE es sin dudas el organismo más reconocido en la prescripción de "lo correcto" a la hora de escribir, pero no lo es por ley, al menos en mi país y creo que en el resto de latinoamérica, no sé si en España lo sea. Por lo tanto la RAE recomienda, y me parece muy bien que lo haga, cómo escribir, pero no tiene potestad sobre la lengua y los hablantes. Esa autoridad se la atribuyes tu al argumentar que debemos seguirla a rajatabla, pero ni siquiera la institución se atribuye tal autoridad, al menos no en el e-mail aquí transcripto y en el tema aquí tratado.

Sobre determinar cómo es más correcto escribir. No nos corresponde. Debemos hacer un uso prudente de la lengua, por supuesto, evitar neologismos, regionalismos, buscar en lo posible un español común a todos nosotros los hispanohablantes, pero no debemos prescribir nada, ni cómo "se debe" escribir, ni qué remedios o tratamiento debe seguir un paciente, ni en qué religión debe creer la gente, o si debe creer, o cómo debe comportarse, vestirse, actuar, pensar, etc.

Sobre sobretodo y sobre todo, pero sobre todo sobre sobretodo ¿o sobre todo?. Hay una gran diferencia entre esta cuestión y la de los títulos que discutimos. La discusión es sobre lenguas extranjeras, sea alemán, inglés, o cualquier otra. Sobretodo, sobre y todo son tres palabras del idioma español. Si quiero decir "principalmente" usaré "sobre todo". Se trata de hacer un uso efectivo del código lingüístico para comunicarme. No sé si podrá haber alguna ambigüedad, pero mejor no preocuparse buscándola como en la primer frase de este párrafo, mejor decimos sobretodo cuando hablamos de una prenda de vestir y "sobre todo" para "principalemnte", con la palabra "sobre" remitiendo a "por encima (implícita la noción de superioridad)" y "todo" a "todo (implícita una referencia a todo un tema o conjunto de observaciones realizadas". No es necesario seguir a rajatabla a la RAE para comunicarse efectivamente, basta tener buena voluntad y sentido común para hacerlo. Lampsako (discusión) 04:59 13 mar 2009 (UTC)

Pero sobre todo, si la sencillez fuera la tuya y no largaras estos mitines, a lo mejor alguien te leía y no acababa harto. ¿Porque no tratas de resumir? Porque la postura contraria a la tuya tiene fácil resumen: RAE Ensada ! ¿Digamelón? 07:26 13 mar 2009 (UTC)
Completamente de acuerdo con seguir lo que dice la RAE, que aclara que no entra en los criterios editoriales de la Wikipedia y se limita a señalar lo que se hace normalmente. Es decir, la RAE guarda silencio y se limita a informar de lo que ha observado que se hace según otros criterios editoriales, por si resultan de utilidad para que la Wikipedia establezca el suyo propio. Y es lógico que así sea, porque las necesidades ortotipográficas son muy variadas y no se pueden dar normas universales de aplicación en todos los casos concretos. Aquí no hay fuentes normativas que se puedan aplicar: como la propia RAE señala, es la propia Wikipedia la que tiene que fijar sus criterios. -- Javier Bezos (discusión) 11:11 13 mar 2009 (UTC)
Pero, sobre todo, ¿por qué tienes Ensada que agredir? "A lo mejor alguien no acababa harto"... ¿es esta la frase de un bibliotecario que debe velar por un ambiente cordial y ameno de discusión? ¿Es esta la frase de un wikipedista que debe respetar como todos los demás etiqueta? A mi me parece más una provocación y una muestra de desprecio que haces pública. Debes controlarte y no tengo nada que negociar en este sentido. Puedes decir las cosas con y sin insultos. Lo has hecho con insulto y debes controlarte.
Como no soy un chiquilín, reconozco que me extendí un poco con el mensaje, pero con la única intención de explicar a Moraleh un gran número de cosas. Entre otras que el argumento que has dado es una falacia. Argumentar, en una sóla palabra, RAE, no es en sí argumento alguno, es una falacia y sería mejor que lo veas, así tu inclusión en este diálogo (bienvenido, porque es tu primer mensaje aquí... ¿lo has leido todo?) sería más apropiada. Lampsako (discusión) 15:15 13 mar 2009 (UTC)
Cansas, Lampsako, y eso no es un insulto, sino una realidad en todos los hilos en los que participas. Además haces una lectura sesgada de lo que escriben los demás: diff donde te insulto, por favor. Los que acabamos hartos somos los demás, está claro que tu te regodeas en las respuestas, no hay mas que contar los Ks. Y como bibliotecario claro que velo por un ambiente cordial, solo que eres tú el que provoca esta falta de cordialidad: en este mismo hilo se quejan de tus intervenciones interminables. Y en otros donde participas, también. Y no, no me lei todo el hilo, ya te advertí que la gente se cansa. Si de verdad quieres que te lean, procura resumir. Ensada ! ¿Digamelón? 19:43 13 mar 2009 (UTC)
En mi mensaje anterior reconozco que el otro mensaje fue poco sintético. ¿No era esa la crítica que realizabas? No, parece que no, sigues y sigues. Cansas. Es lamentable ver como acudes a falacias ad hominem para descalificarme en una discusión en la que ya has tomado una postura sin siquiera haber leido los argumentos de otros o al parecer comprendido el tópico. Y lamentables son las acusaciones falsas de una supuesta multitud de gente que está harta de mis mensajes interminables. XD... a mi me parece que los hartos son tú, tu amigo Escarlati, el otro amigo, el nuevo al que le diste un premio, tal vez ahora Moraleh te acompañe en el sentimiento y tal vez otros amigos tuyos o amigos de tus amigos a los que les han transmitido una imagen negativa de mi. En fin, no seguiré respondiendo a provocaciones tuyas como la que cité en el mensaje anterior. Si has venido a argumentar, hazlo.
He preparado una síntesis del mensaje largo aquel, por si alguien tiene dificultad para entenderlo (es muy fácil seguirlo, porque cada párrafo excepto la introducción fíjense que comienza con un tópico "Sobre...", así que pueden ver aquí la síntesis y acceder luego al párrafo arriba). Además, nos sirve para retomar el diálogo, interrumpido por Ensada:
  • Primer párrafo: Critico la visión negativa de Moraleh con respecto a la falta de frutos del debate, menciono que realizamos avances, entre los cuales está la superación de su error al limitar la discusión a la oposición estilo español/estilo inglés, siendo que abarca todo idioma extranjero. Menciono que, después de superarlo, Moraleh vuelve a centrar la discusión en esta oposición español/inglés con una cita de la RAE.
  • Segúndo párrafo: Sobre la simplicidad. Casos pronombre I del inglés, otros substantivos del inglés y alemán. Estos casos me llevan a pensar que será más simple respetar los títulos en idioma extranjero.
  • Tercer párrafo: Sobre la precisión. Ser precisos como previsores. Ser precisos como fidedignos. Caso de la corrección de errores en una cita de texto.
  • Cuarto párrafo: Sobre cómo es correcto escribir. Objetivo del lenguaje como comunicación efectiva. Cuestionamiento de la afirmación "escriben mal" de Moraleh sobre las editoriales. Abro "paréntesis" en el párrafo: Aclaración sobre el mail de la RAE, no dice "está mal", como Moraleh, sino "lo más usual". Abro segundo paréntesis dentro del anterior: Cuestionamiento de la afirmación de la RAE en función de la cantidad de libros y editoriales presentadas en este hilo que sugieren ser lo más usual lo contrario. Cierro ambos paréntesis. Deducción del fundamento para la afirmación "escriben mal" como argumento de autoridad. Crítica a la visión de Moraleh de la RAE como autoridad indiscutible, basada entre otras cosas en el propio mail de la RAE, que no se arroga tal autoridad y sólo sugiere.
  • Quinto párrafo: Sobre determinar cómo es más correcto escribir. No le corresponde a Wikipedia la prescripción, otros casos de disciplinas no científicas además de la gramática.
  • Sexto párrafo: Sobretodo/sobre todo. Justificación de la diferencia en la efectividad de la comunicación que permite el código lingüístico de signos diferenciados y definidos. Desmitificación de la visión de los críticos hacia las decisiones de la RAE como impulsores de un idioma caótico. Crítica a la acatación ciega de las sugerencias de dicha institución.
Fin. Lampsako (discusión) 01:35 14 mar 2009 (UTC)

En fin, si esto es un resumen... Te voy a hacer el mio: en esto como en todo la wikipedia se apoya en fuentes, las mejores las da la Rae y de paso recomienda a Sousa. Entonces es lo que utilizamos. Todo lo demás es discutir por discutir y provoca un gran desgaste de recursos de la wikipedia. Y eso se considera sabotaje, ya es en la segunda discusión que te lo digo. Y si quieres cuenta que te persigo o que te hago ad hominem, no te lo avisaré por tercera vez. Ensada ! ¿Digamelón? 02:26 14 mar 2009 (UTC)

En realidad, la mejor fuente sobre el nombre de una obra es la propia obra. Ofendes mi inteligencia sugiriendo que la RAE podría aconsejar escribir Where could i go? cuando deseamos decir cuál es el título original. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:35 14 mar 2009 (UTC)
Cuando pongas el título original, lo pones como es original, sea en inglés o en cirílico. Cuando títulas el artículo, según explica la Rae. Y dile a tu inteligencia que no sea tan susceptible :D Ensada ! ¿Digamelón? 03:52 14 mar 2009 (UTC)
Ensada, ahora estás contradiciendo la pronunciación de la RAE. ¿Coherencia? Lampsako (discusión) 04:40 14 mar 2009 (UTC)
No es muy susceptible, pero la pobre es torpe, porque no capta la ventaja ni el sentido de que las veces en que toca poner el título original como título del artículo (varias versiones en castellano o ninguna, ver por ejemplo WP:CT#Títulos de películas), en vez de eso se haga una pirueta y se ponga una mala adaptación parchada siguiendo las supuestas reglas de las Academias. Por ejemplo, si seguimos la letra de su mensaje, están diciendo que lo usual es poner Where could i go?, pero sabemos que eso es una tontería y pondríamos Where could I go?, que no es ni fu ni fa. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:27 14 mar 2009 (UTC)
Recuerdo las "piruetas" que hacen los "americanos" (sin red, o sea sin Academia): en:Maná#Discography, en:Gloria Trevi#Discography, en:Mecano#Discography, etc. En cuanto a Where Could I Go, yo, siguiendo estrictamente lo que dice la Real Academia Española, que es lo que habría que estar haciendo, pondría Where could i go y punto. Que me corrijan si he dicho una barbaridad.
Es fácil tener la razón cuando todas las críticas que se hacen hacia las mejores fuentes de que disponemos son destructivas. Y muy difícil sostener un argumento de autoridad -sí, es un argumento de autoridad, pero de una autoridad competente- cuando el argumento de la otra parte es ser abogado del diablo: la postura más cómoda y la que produce los hilos más largos en el Café. Esto no consiste en un teorema matemático o una ley física que se pueda discutirse hasta el infinito o hasta que se llegue a un axioma, sino simplemente en datos avalados por fuentes, no olvidemos eso. Y las fuentes ya están expuestas arriba con toda claridad, señoras y señores. Dalton2 (buenrollismo) 19:46 14 mar 2009 (UTC)
Tu mensaje dice todo y nada. Es una barbaridad poner I y el resto en minúscula :), por la sencilla razón de que se está falseando la verdad teniendo la fuente a la vista. No tiene que ver con que las Academias digan algo o los wikipedistas no les hagan caso, es solamente un problema de verificabilidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:28 14 mar 2009 (UTC)
Y por cierto, el tema de esta sección eran en un principio los títulos de obras escritas en otros alfabetos. Hay que distingui entre alfabetos como el cirílico y el griego, con reglas propias de uso de mayúsculas y, por lo tanto, con la misma discusión que toca para los títulos en lenguas extranjeras que emplean el alfabeto latino; y sistemas de escritura como el japonés, sin mayúsculas, y donde, que yo sepa, se usan las mayúsculas al modo del idioma de destino ([[Kojinteki na Taiken en inglés y Kojinteki na taiken en castellano). Algo al menos está resuelto. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:28 14 mar 2009 (UTC)
Sí, suena propio del sentido común. Si el título de la obra es una transliteración de otro alfabeto que no distingue mayúsculas, se lo adaptaría al alfabeto latino. ¿Pero a las reglas de mayúsculas de qué idioma? Si la edición es en inglés, yo diría que lo mejor es respetar la transliteración tal cual la obtuvimos de la fuente, si es en otro idioma, lo mismo. De otra forma, sería muy difícil al citar un título original transliterado, hacerlo bien, ya que precisaríamos conocer ese alfabeto, esa lengua y la propia obra (Y aún así, oh imperfecto ser humano!) para poder adecuar nombres propios u otras palabras que irían con mayúsculas en títulos en español también. Saludos Lampsako (discusión) 20:54 14 mar 2009 (UTC)
Estás distraído pienso. Yo no hablo de que el título sea una transliteración ¿ejemplos?, sino de la transliteración del título original. Digo que en tal caso lo normal es adaptarse a las reglas de uso de mayúsculas del idioma en que estamos escribiendo y que en esos casos no parece haber discusión, pues todos compartimos esa idea. Serán raros los casos en que haya que pensar en un idioma puente para hablar del título original. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:19 14 mar 2009 (UTC)
Si se trata de verificabilidad, ya empezamos a estar de acuerdo. Dalton2 (buenrollismo) 21:28 14 mar 2009 (UTC)
Distracción es mi segundo nombre. Sí claro que te referías a aplicar en una transliteración las normas del idioma latino al que lo hagamos. En realidad yo me refería a otra cosa, a que yo por ejemplo no me atrevería a realizar la transliteración. No tengo un ejemplo real, hacés bien en pedirlo, pero para salir del paso uso uno teórico. Digamos que el título "Paz y Amor" está en japonés y trata de una obra literaria en la que Paz y Amor son los nombres de dos personas, o son los nombres de dos calles, o no sé, dos ciudades, dos templos, cosas que en español llevarían mayúscula... bueno, al transliterarlo "Paz y amol" (XD, no sé japonés, supongamos que lo acabo de transliterar en japonés) estaríamos cometiendo un error, ya que amor debería estar en mayúscula por ser nombre propio. Por eso decía que no me atrevería a transliterar sin tener la fuente que ha realizado tal transliteración por nosotros, o sin tener un amplio conocimiento de esa obra y del valor sintáctico de cada palabra que la compone. Era lo que quería decir. ¿Concuerdas? Un saludo. Lampsako (discusión) 21:45 14 mar 2009 (UTC)
Ajá. Pasu i Amoru ;). Usualmente existirán esas referencias en nuestra lengua o, si no las hay, habrá datos en la lengua original o en otras que permitan saber si el nombre es uno propio o no. De hecho, la complicación más grande será la misma que en castellano, ¿Genji monogatari o Genji Monogatari? ¿La historia de Genji o La Historia de Genji?. Lampsako, Ensada, Dalton2 y los demás, creo que deberíamos anotar que sí hay consenso con la forma de usar las mayúsculas al citar/transliterar los títulos originales de obras escritas en otros sistemas: seguir las reglas del castellano en cuanto a eso (no en cuanto a las letras, donde hay convenciones particulares). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:06 14 mar 2009 (UTC)
D'accord. Pasu i amoru ;) Lampsako (discusión) 22:17 14 mar 2009 (UTC)

Por mucho que algunos wikipedistas insistan en convertirse en autoridades lingüísticas, ortográficas y ortotipográficas, la verdad es que wikipedia sigue teniendo los mismos pilares. WP:REF y WP:NFP. Y en este caso la RAE y Sousa van de la mano y dicen lo mismo: «Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos», «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra», «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». Escarlati - escríbeme 23:29 14 mar 2009 (UTC)

Esa facilidad para leer lo que uno quiere. Como tenemos WP:VER y WP:NFP es que no podemos inventar nombres que no son. Así de simple. Lin linao ¿dime? 23:46 14 mar 2009 (UTC)
No nos inventamos ningún nombre. Damos la información según indican las normas de la lengua española, como indican las fuentes, que entrecomillé. Que tu digas que esos nombres han de escribirse en la lengua original en textos escritos en español es precisamente sabotear las políticas (WP:VER y WP:NFP) y las fuentes expertas, algo que llevas haciendo constantemente en wikipedia. Escarlati - escríbeme 00:14 15 mar 2009 (UTC) P. D. Por mucho que insistas en erigirte en autoridad, y querer dictar la norma, ningún wikipedista puede ejercer de experto lingüista en wikipedia, solo podemos ceñirnos a las fuentes: «Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos», «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra», «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». Lo que tú digas no está en pie de igualdad con las normas que recogen esas citas. Escarlati - escríbeme 00:22 15 mar 2009 (UTC)
Escarlati, creo que debes releer lo que escribiste, ¡por supuesto que al mencionar un título original debe escribirse correctamente!, tal escritura correcta incluye la ortografía, las mayúsculas y el uso de caracteres especiales (por ejemplo þ o ž, ¿qué dicen las Academias sobre la escritura de signos diacríticos al escribir términos de lenguas extranjeras en textos en castellano?); si eso es sabotaje, el aportar información verificable para ti es sabotaje y todos los editores somos saboteadores. El artículo del ratón no tiene nada que ver con esto, excepto en que allá también tú y yo hemos discutido. No sé si lo habrás notado, pero hay consenso con la forma de tratar los títulos en lenguas con sistemas de escritura sin mayúsculas, ¿tienes algo que decir de ese acuerdo? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:06 15 mar 2009 (UTC)
Los caracteres ajenos a nuestro alfabeto se escriben igual que en la lengua de origen, puesto que no existe correspondencia con los que nosotros usamos. Es decir, no podemos poner un carácter a-z o A-Z por una "þ", pues es diferente. Pero en Cause I love you, sí existe correspondencia con a-z y con A-Z. Con los caracteres cirílicos, o chinos, o griegos, los caracteres son diferentes a cualquiera de los nuestros y por lo tanto, al no existir correspondencia, se escriben tal cual se hace en su idioma original. Eso no contradice a la RAE ni a ninguna de las demás fuentes. Y tratar de abundar en este tema es ser abogado del diablo, puesto que hay muchos alfabetos en el mundo. Es de buen sentido común que la RAE se refiere a los caracteres latinos. ¿Cómo sé yo que tú eres el mismo Lin linao que de antes y no un suplantador? Eso es ser abogado del diablo. Dalton2 (buenrollismo) 20:38 15 mar 2009 (UTC) Continúo: Las fuentes están expuestas arriba, siempre que se refieran a caracteres latinos. Y los cinco pilares también: Wikipedia no es fuente primaria. Creo que se mezcló al principìo de este hilo lo que es "otros alfabetos" con "otros idiomas". Respecto a otros alfabetos, creo que está claro: sin cambios. Dalton2 (buenrollismo) 20:47 15 mar 2009 (UTC)
Pregunto por thorn y por las letras del alfabeto latino con signos diacríticos tipo ŝ, ł o å. ¿Qué dicen las Academias de ellas? No lo sé y si nadie tiene datos, voy a consultar cuando pueda. ¿Qué hace Wikipedia? Las conserva, puesto que tenemos la capacidad técnica de hacero y es útil para el lector conocer la escritura original. ¿Qué pasará si la recomendación de las Academias no refrenda el uso wikipédico? Lo mantendremos, porque es labor de una enciclopedia presentar conocimiento lo más fidedigno posible. Porque Wikipedia no es fuente primaria es que no podemos alterar la información a gusto, como en el título de Where Could I Go?. Y te equivocas con los otros alfabetos, solamente hay consenso en cambiar al uso de mayúsculas del castellano aquellos títulos en japonés, coreano, árabe y otros sistemas que no las usan; para el cirílico, griego o armenio la disputa es idéntica que para las lenguas con alfabeto latino. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 15 mar 2009 (UTC)
La Academia no dice nada sobre las letras con diacríticos y otras incorporaciones al alfabeto latino, como las que podemos encontrar en alemán, islandés o las lenguas africanas. Y al menos a corto plazo dudo que lo diga: ¿por qué habría la Academia de la lengua española hablar de letras que no son de la lengua española? Por eso la Academia en su respuesta no da ninguna norma propia, sino que básicamente informa de lo que dice Sousa en su manual de estilo (repito: de estilo). Algunas lenguas dan alternativas oficiales a sus letras, y de otras las hay no oficiales: þ → th, å → aa, ö → oe, ß → ss, ð → dh, etc. -- Javier Bezos (discusión) 14:31 16 mar 2009 (UTC)

Todo este largo hilo, demasiado largo, quiere responder a una pregunta: ¿que norma se debe aplicar para manipular una fuente primaria? El propio planteamiento de la cuestión ya debería mostrar dónde está el auténtico problema y, por tanto, dónde debería haberse parado. Me horrorizaría ver algo como The importance of being earnest, y si leyera algo así no tendría duda de que el que escribe no tiene ni idea de lo que trata ni del juego de palabras. No ayuda repetir una y otra vez unas pocas frases entresacadas y sin contexto o de interpretación cuando menos dudosa, y me gustaría ver una respuesta a los problemas prácticos que se han planteado aquí a la hora de manipular los títulos, que no son pocos ni triviales y que no se reducen al alemán. Sin dar respuesta a esos problemas, una eventual norma para modificar la grafía de los títulos sería inaplicable. Por favor, en lugar de volver a empezar y de repetir argumentos, cuando menos releed los ya dados y contraargumentadlos o dad solución a esos problemas. -- Javier Bezos (discusión) 08:28 16 mar 2009 (UTC)

Tu comentario, a juzgar por ejemplo que das, no se refiere a esta sección, que trata únicamente de títulos en otros alfabetos. El único argumento válido: WP:VER. La única solución válida: fuentes. Dalton2 (buenrollismo) 11:54 16 mar 2009 (UTC)
Pues tienes razón. El hilo es largo y en los últimos mensajes se estaba hablando de caracteres latinos e incluso del inglés (el ejemplo de Where Could I Go?), por lo que tal vez me haya perdido. Las transliteraciones de lenguas que no forma parte de la familia latina-griega-cirílica son problemáticas porque carecen del concepto de caja, pero en todo caso, se debe intentar seguir lo que dice en la norma ISO: se usan las normas de la lengua o escritura en la que se da la información, y como no se da en la forma original (japonesa, tailandesa, hebrea, etc.) hay que seguir las de la escritura latina. El problema real es que la escritura latina tiene muchas normas, en función de la lengua, así que cabe pensar que el contexto también cuenta y que al romanizar se está pasando, de hecho, a una determinada lengua además de a una determinada escritura. -- Javier Bezos (discusión) 12:47 16 mar 2009 (UTC)

Manzanas y Peras[editar]

Bastante tiempo me ha llevado leer este largo y antiguo hilo. Espero no haber perdido información, pero desde mi perspectiva la solución ha estado siempre desde el principio:

  • Fuente # 1 (supra) carta de la RAE, perdón por volver a citarla, pero es necesario indicar negritas de otra forma:
Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español,se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español,lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».
  • Fuente # 2 Diccionario de ortografía de la RAE: punto2.12

véase 2.12:

«Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura , es conveniente distinguirlas mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas, letra cursiva, etc.»
Los nombres de vías y espacios urbanos. Al igual que en el caso de los nombres geográficos, solo el nombre propio debe ir escrito con mayúscula, y no los nombres comunes genéricos que acompañan a este, como calle, plaza, avenida, paseo, etc., que deben escribirse con minúscula: calle (de) Alcalá, calle Mayor, plaza de España, avenida de la Ilustración, paseo de Recoletos. Sin embargo, se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park, como es usual en esa lengua.
6. Reglas generales de transcripción

La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente.
6.3. Utilización de las mayúsculas

La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información.

Todo lo anterior, creo que significa lo siguiente:

Inglés Español correcto Español incorrecto (anglicismo ortográfico) Inglés incorrecto (No aplica norma)
Where Should I Go? ¿Dónde debería ir yo? ¿Dónde Debería Ir Yo? Where should i go?
Where Do Broken Hearts Go? ¿Dónde van los corazones rotos? ¿Dónde Van Los Corazones Rotos? Where do broken hearts go?
The Dark Side of the Moon El lado oscuro de la Luna El Lado Oscuro de la Luna The dark side of the moon
A Midsummer Night's Dream El sueño de una noche de verano El Sueño de una Noche de Verano A midsummer night's dream
Romeo and Juliet Romeo y Julieta Romeo y julieta Romeo and juliet
The Merchant of Venice El mercader de Venecia El Mercader de Venecia The merchant of Venice
Nota al margen: Anglicismo sintáctico: El proyecto está siendo discutido en las Cortes, debe ser: El proyecto se está discutiendo en las Cortes (típico error cuando se tiene mucho contacto con el inglés); Anglicismo simple: hippie, Rock and roll, cúter, etc.

Ejemplos de rápida búsqueda:

Así pues, desde mi perspectiva, no podemos pedirle a las peras que cumplan con las reglas de las manzanas, ni tampoco a las piñas, ni a los melocotones, ni a las sandías, etc. Este concepto ya existía en WP:REF, “cita libro” desde el año 2005, pero fue modificado el 22 de diciembre pasado como puede verse en este diff. Antes decía:

Los datos deben ser transcritos literalmente de la obra impresa, sin ajustarlos a las convenciones toponímicas u ortográficas del español. En el caso de obras publicadas usando otros alfabetos, lo mejor es colocar la transcripción estandarizada inmediatamente después de los datos originales; en todo caso, siempre es recomendable citar de obras en castellano cuando eso sea posible.

¿Comentarios? Saludos.—Jaontiveros ¡dixi! 02:56 1 abr 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo, Gons (¿Digame?) 17:31 1 abr 2009 (UTC).
Adicionalmente en Los anglicismos ortotipográficos en la traducción, punto 9."Las mayúsculas", de Martínez de Sousa puede leerse claramente:
El uso de mayúsculas es muy distinto en inglés y en español. Nuestro idioma emplea más mayúsculas que el francés, pero menos que el inglés. Sin embargo, si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce, al texto español pasaran muchas mayúsculas del inglés. Lo importante en este caso es conocer cuándo una palabra se escribe con mayúscula inicial en español, que es la lengua de llegada, cualquiera que sea la costumbre en la de partida. Siendo así, sabremos que cuando el inglés coloca inicial mayúscula en los gentilicios y tantos otros casos en que nosotros no tenemos esa costumbre, los trasladará con su correspondiente minúscula, y habrá evitado caer en un anlglicismo formal. Por lo que respecta a los títulos de libros, artículos, etcétera, las normas de la ISO en relación con las bibliografías dicen que deben usarse según las costumbres de la lengua de llegada, lo cual quiere decir que en español habrán de escribirse con iniciales minúsculas salvo los nombres propios (v.UNE 50-104-94 ap. 6 y 6.3)
Martínez de Sousa

Creo que queda claro, que siempre se refiere a las traducciones. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 19:17 1 abr 2009 (UTC)

A favor A favor Para que la bibliografía citada en otros idiomas, así como títulos de libros, canciones, etc, que no esten traducidos al español, se respete la ortografía del idioma de partida, incluídas las mayúsculas. —Jaontiveros ¡dixi! 19:28 1 abr 2009 (UTC)

Creo que así sí que ha quedado claro (o debería). Totalmente de acuerdo con Jaontiveros. Un saludo. Miguel (discusión) 20:23 1 abr 2009 (UTC)

Pero en Martínez de Sousa también puede leerse claramente:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)
MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Veo que has seleccionado las fuentes propuestas solo en una determinada parte. En el ejemplo Gone with the wind queda claro lo que dice respecto a los títulos escritos en lengua extranjera. Escarlati - escríbeme 20:59 1 abr 2009 (UTC)

El ejemplo que presentas muestra vacilación, Escarlati. Si bien dice Gone with the wind, también dice Die goldene Stadt. Es decir, Martínez de Sousa parece seguir las normas ortográficas del inglés y el alemán como si no se tratara de títulos (una solución de compromiso que nos libraría del bochorno de Where could i go). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:28 1 abr 2009 (UTC)
Bueno, tengo que repetirme. Ya se dijo bastante más arriba que el pronombre personal I se escribe en mayúscula, evidentemente. De hecho por ahí estaba la línea de consenso, al menos para los títulos en inglés, que son la mayoría de los que suelen aparecer en wikipedia. Nos habíamos quedado, precisamente, en respetar las normas ISO, la RAE y Sousa poniendo el pronombre I en inglés y los nombres propios alemanes en mayúscula. Esa es precisamente la norma de Sousa, donde no aprecio vacilación. Escarlati - escríbeme 21:36 1 abr 2009 (UTC)
Jaontiveros: estás a favor de mantener las mayúsculas del idioma de origen, pero basándote en algunas muy curiosas lecturas de fuentes que, en realidad, recomiendan adecuar las mayúsculas a las normas del español.
La fuente, según tu numeración, n.º 1 recomienda claramente “escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra” (por ejemplo, así: The double helix). Ahí mismo destacas en negrita que “se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información”, lo que quiere decir lo mismo; dijiste que leíste todo el hilo, pero te pido que leas bien este comentario mío al respecto. Cuando la misma fuente dice que los títulos de las publicaciones periódicas se escriben con mayúscula inicial, subrayas que esto se hace en los sustantivos y adjetivos, como si eso apoyara tu postura. Pero publicaciones periódicas son las revistas, diarios, etc. y no canciones ni libros: no es lo que se discute aquí.
Tu fuente n.º 2 tampoco habla de lo que se discute aquí: ella se refiere a las voces no adaptadas. Por ejemplo, si en español no tuviéramos una palabra para referirnos a nosotros mismos (“yo” o “mí”) y tuviéramos que usar el equivalente en inglés “I”: para decir “tú y yo”, deberíamos escribir “tú y I” (nótese la i en cursiva y en mayúscula). Pero nosotros estamos hablando de títulos, no de voces o términos no adaptados al español.
Tu fuente n.º 3: ¿Qué tienen que ver los nombres de vías y espacios urbanos con todo esto?
La norma ISO 690 es nuevamente la única que apoya mantener las mayúsculas, mientras son seis las que recomiendan adecuarlas al estilo español.
Sobre lo que antes decía “Wikipedia:Referencias”, creo que deberías averiguar por qué se escribió eso en 2005, ya que, por lo que veo, no hay mucho en que basarse para decir eso.
Y sobre Los anglicismos ortotipográficos en la traducción, subrayas al principio una frase hipotética. Dice que “si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce, al texto español pasarán muchas de las mayúsculas”. Dejarse influir es lo que no hay que hacer, sino ver bien qué palabras llevan mayúsculas en español y cuáles no. Más adelante dice que para las bibliografías las mayúsculas deben usarse según las costumbres de la lengua de llegada, y la lengua de llegada en esta Wikipedia es el español, o sea, una vez más: The double helix. -- Moraleh Chile 21:26 1 abr 2009 (UTC)
Lin linao: el ejemplo de Gone with the wild no demuestra vacilación. Martínez de Sousa dice que los sustantivos en alemán se escriben también con mayúscula inicial, siempre. Eso es porque simplemente la palabra “stadt” no existe ni siquiera dentro de un texto normal: sólo existe la palabra “Stadt”. Esto concuerda con escribir Where could I go, ya que la palabra “i” en inglés no existe ni en títulos ni en texto normal. -- Moraleh Chile 21:37 1 abr 2009 (UTC)
¿Y qué hay de los sustantivos en luxemburgués y de los gentilicios en inglés y todos los demás casos? De todas formas, el hacer como dice Martínez de Sousa podría ser un punto medio justo al ignorar solamente los usos en títulos de otras lenguas, pero no su uso de mayúsculas en texto normal (aunque sea ilógico). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:42 1 abr 2009 (UTC)
Yo creo que esa es la mejor solución, ya que así no mezclamos una infinidad de convenciones según el idioma del título, pero tampoco inventamos palabras como “stadt”: Gone with the wild, Die goldene Stadt, Where could I go. -- Moraleh Chile 21:47 1 abr 2009 (UTC)
(Conflicto de edición) Buenas a todos. Acudo por invitación. Esto es lo que yo veo:
  • Fuente 1: Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. En Wikipedia en español escribimos en español. Lógicamente, la RAE lo especifica para dejar claro que sólo pueden hacer recomendaciones cuando el texto es en español. Aquí podría surgir otra discusión interminable acerca de si en nuestra Wikipedia escribimos o no en español.
  • Fuente 2: Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En efecto, escribimos panty y no "panti". En la fuente 1 se especifica con claridad que los títulos de otras lenguas siguen habitualmente el uso español.
  • La fuente tercera viene a decir que hay que respetar la grafía de los nombres de vías o espacios urbanos: Tenemos que escribir Penny Lane, y no Penny lane.
  • La cuarta fuente dice: La información indicada dentro de la referencia bibliográfica..., lo cual es lo mismo que dice la RAE en el último párrafo de la fuente 1: Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994...
  • Los ejemplos prácticos, al menos en internet, parecen mover la balanza hacia el uso de la grafía original.
  • Respecto a lo que dice Sousa, al decir si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce, creo leer que el autor presupone que el traductor se dejará influir si no tiene cuidado, y luego explica una forma de no caer en ese error. Lo que dice luego no lo entiendo bien, ¿apela a las normas de la ISO para decir que precisamente en la bibliografía debe hacerse lo contrario de lo que dice la RAE (es decir, usar la grafía original)?
No obstante, no me hagáis demasiado caso, que yo ni siquiera soy de letras. Fernando H, Ensada, Escarlati, Sürrell, Camima, etc. están en una posición mucho más respetable que la mía. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:40 1 abr 2009 (UTC)
Sobre tu pregunta, te puedo decir que no. Sousa apela a las normas ISO para decir lo mismo que dice la RAE y la indiscutible mayoría de fuentes que tenemos: adaptar las mayúsculas al idioma de llegada. -- Moraleh Chile 22:03 1 abr 2009 (UTC)
Moraleh: (no puedo extenderme mucho porque mi computadora falló)
  • En la fuente número uno, todos los ejemplos están en español, no existe el ejemplo The double helix, el ejemplo en inglés yo no lo veo en ningún sitio. (Las negritas destacan la norma UNE).
  • No adaptada = no traducida; o bien ejemplos de adaptadas como Rock and roll o rocanrol, Cutter o cúter, voleibol o volleyball
  • Fuente 3, la DRAE por medio del DPD indica mantener la ortografía original del inglés, hasta para casos tan sencillos como nombres de calles.
  • Sousa recomienda claramente seguir las normas ISO. ¿Hipotética? Eso está claramente especificado por Sousa en el enlace. Leer bien, dice: Por lo que respecta a los títulos de libros, artículos, etcétera..
  • Correcto Hoy no me puedo levantar; incorrecto: Hoy No Me Puedo Levantar.
  • Por favor define qué es para ti un anglicismo ortográfico. Por favor cita ejemplos impresos dónde podamos confirmar tu tésis. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 00:51 2 abr 2009 (UTC)
Escarlati: Es pésimo que un autor se contradiga. ¡Para volverse loco!. La fuente que yo he citado de Sousa, es del 2003 (más reciente) v.s. Manual de estilo de 2001. En el documento PDF que he enlazado ahí se puede ver en la cita final un fragmento de texto en español que incluye un título en inglés The Lancet. ¿Algún enlace para ver el Manual de estilo en la web? (me interesa ver el documento completo, contexto, notas, bibliografía, etc.). ¿Ejemplos en la web que respalden la tésis, en Cervantes Virtual, Google Books, etc.? Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 01:17 2 abr 2009 (UTC)
Jaontiveros: De hecho vas a encontrar unas cuantas contradicciones en las obras de Sousa, incluso dentro de una misma obra y a veces entre un párrafo y el siguiente. La razón es que sus últimos libros son básicamente recopilaciones de obras anteriores, a veces con correcciones, y a menudo sus cambios de postura no los refleja en todos los sitios. Soy seguidor desde hace años de Sousa y tengo casi todos sus libros, pero a mi entender los mejores son los primeros, aunque ahora reniegue de ellos, según me consta.-- Javier Bezos (discusión) 10:09 8 abr 2009 (UTC)

Creo que te estás confundiendo de hilo. Sobre títulos en español no se discute. No hay ninguna duda de la corrección de Hoy no me puedo levantar. En este hilo se está debatiendo sobre títulos en lengua extranjera (como Gone with the wind). Escarlati - escríbeme 01:20 2 abr 2009 (UTC) P. D. Yo no he dicho que Sousa se contradice, sino justo lo contrario. Léelo arriba. Escarlati - escríbeme 01:21 2 abr 2009 (UTC)

Bien. En en español hay total consenso. El ejemplo es para determinar un anglicismo ortográfico. Este concepto aplica para el idioma español..¿Cómo podríamos definir un anglicismo ortográfico u ortotipográfico, o un anglicismo sencillo en inglés?. Sousa expone su norma en el Manual de estilo (2001) y en el documento PDF del 2003 recomienda atender a la ISO, la cual: conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente. ¿? —Jaontiveros ¡dixi! 01:40 2 abr 2009 (UTC)
La ISO dice l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée, es decir, la utilización de las mayúsculas debe ser conforme al uso de la lengua o de la escritura en la que la información se da. Esto es, usar las mayúsculas conforme a los usos del español, que es la lengua de la wikipedia en español, en la que damos la información, o sea Gone with the wind. Escarlati - escríbeme 01:46 2 abr 2009 (UTC)
Bueno, aparentemente aquí tenemos una contraposición de tu traducción contra la traducción de la fuente que he citado al respecto es la misma ISO pero traducida al español por la Universidad Católica de Valparaíso (ver enlace y documento PDF). Dice: La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información. (no olvides los ejemplos que he te pedido en los resúmenes de edición).—Jaontiveros ¡dixi! 02:26 2 abr 2009 (UTC) PD: Hace como 30 años estudié francés, y si mal no recuerdo est donnée (passé composé o pasado compuesto) = se ha dado. Es diferente a se da que es presente.
Definitivamente mi traducción sería: la utilización de mayúsculas debe ser conforme al uso de la lengua de la escritura de donde la información se ha dado. —Jaontiveros ¡dixi! 02:37 2 abr 2009 (UTC) ¿Alguien que hable francés si vous plait?
La utilización de las mayúsculas debe ser conforme al uso de la lengua o de la escritura en la que la información es dada. Ensada ! ¿Digamelón? 02:47 2 abr 2009 (UTC)
O quizás mejor, menos literal: el uso de las mayúsculas debe ser conforme con el uso de la lengua o la escritura en la que se da la información. Ensada ! ¿Digamelón? 02:54 2 abr 2009 (UTC)
mmh. Pues no hay coherencia con el documento PDF de la Universidad chilena con el punto 6 La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente ¿? ¿Cuál es el idioma fuente de la ISO? Está visto que no hay concordancia francés-inglés. ¿Algún avance con ejemplos en literatura? —Jaontiveros ¡dixi! 03:00 2 abr 2009 (UTC)
Sí la hay Jaon, todo depende de qué se entienda por información. Si se entiende el texto completo o una parte del texto como tal. La definición en francés es ambigüa. Esta es una porción de un libro que tengo a mano "[...] el genetista norteamericano de origen ruso Theodosius Dobzhansky, que venía trabajando con la mosa del vinagre, siguiendo los pasos de Morgan, publicó un libro titulado Genetics and the Origin of Species" (respeté las mayúsculas y la cursiva tal cual aparecen en este libro). La pregunta es ¿a qué se refiere con información la norma ISO? Lampsako (discusión) 03:14 2 abr 2009 (UTC)

Sigo con problemas en mi computadora en casa, y nuevamente estoy en un cibercafé, difícil para mi, pues el servidor es muy lento para abrir otras páginas de consulta Corrijo error de anoche, donde escribí concordancia francés-inglés, debí escribir francés-español. La traducción correcta es la última de Ensada, eso significa que tenemos un contradicción en dos fuentes de la misma ISO, la del idioma francés y la del idioma español traducida por la Universidad de Valparaíso. ¿De acuerdo a este diff, entiendo que deberíamos seguir la versión traducida al español?. ¿Cuál será el origen del problema de esta contradicción?. También tenemos la UNE que se supone sigue a la ISO. Ayer en casa verifiqué la bibliografía de la obra La conquista de México de Hugh Thomas, Francisco Tenamaztle de Miguel León Portilla, La pirámide de Kukulcán de Luis E. Arochi. Todos estos libros cuentan con bibliografía mixta de soporte y son relativamente ediciones recientes. En ellos he podido constatar que la bibliografía citada de títulos en español corresponde a la normatividad del español, y la bibliografía en otros idiomas respeta su ortografía original, es decir, para el caso que nos ocupa primordialmente en esta discusión: los títulos citados de otros idiomas, están llenos de mayúsculas. Estos ejemplos los considero importantes por lo siguiente:

Es por ello la expresión culta formal la que constituye el español estándar: la lengua que todos empleamos, o aspiramos a emplear, cuando sentimos la necesidad de expresarnos con corrección; la lengua que se enseña en las escuelas; la que, con mayor o menor acierto, utilizamos al hablar en público o emplean los medios de comunicación; la lengua de los ensayos y de los libros científicos y técnicos.
Fuente: DPD La norma culta

Aunque considero que no es necesario decirlo, habrá casos de literatura impresa, que lejos de respetar las normatividades vigentes, seguirán estilos de diseño gráfico, o no seguirán ninguna norma. Creo que esos casos serían muy fáciles de determinar para todos nosotros y en su caso desecharlos. ¿Han conseguido los ejemplos solicitados?. Así es Lampsako, yo también considero que existe ambigüedad..y ese es el gran problema que creo debemos resolver. (A mi me da la impresión que tanto la RAE como Sousa, se lavan las manos y recomiendan la UNE y la ISO) Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 18:05 2 abr 2009 (UTC)

No tengo el libro Manual de estilo de la lengua española de Martínez de Sousa. Buscando en Google libros, me extraña mucho ver un fragmento en la página 45X que corresponde a bibliografía, en donde alcanzo a leer:
  • SAUFFE, Eberhard: Wöterbuch des Bibliothek-swesens/Dictionary of Lirarianship (alemán-inglés, inglés-alemán), Múnich: K.G. Saur, 1988
  • SAWONIAK, Henryk: New International Dictio-
pág.45 Manual de Estilo de Martínez de Sousa
MARTÍNEZ de Sousa, José (2001) Manual de estilo de la lengua española ed. Trea, ISBN 84-970-4022-8
Es decir, en el propio libro de Sousa, parece ser que las mayúsculas se respetan en otros idiomas, al menos en la bibliografía...¿Puede alguien rectificar este dato por favor?. Gracias—Jaontiveros ¡dixi! 03:34 3 abr 2009 (UTC)

Fuentes son las normas que él redacta, no el aspecto tipográfico de la editorial que le publica. Incluso podría haber sido producto de poca atención o errata. Escarlati - escríbeme 12:12 3 abr 2009 (UTC)

A mi me parece al revés. Fuentes son todas las editoriales que respetan las mayúsculas, fuentes que citó Cinabrium, que citó Jaontiveros, que cité por mi parte también. Sousa es quien propone aquí la idea original, aunque no tan original, pero no lo hace en función de un análisis científico y sus resultados, sino en función de lo que parece ser una cuestión política, que deja evidenciar en la frase "si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce", donde evidentemente carga el hecho de respetar las formas extranjeras, en títulos extranjeros, de un cariz negativo, al decir "se deja influenciar", como si eso estuviese mal, cosa que no tiene simplemente defensa desde el punto de vista científico. Analizando un poco más en profundidad esta postura, presumo que tal vez sea una herencia y una exageración del purismo (lingüística) (exageración porque aquí se habla de títulos en idioma extranjero y exageración que lleva a pensar que la influencia puede provenir del casticismo) reconocible en el proceso que atravezaban las culturas de la península ibérica durante los siglos XVII y XVIII, proceso en el que, desde una autoridad central, se procuraba propagar una única identidad cultural para toda la península y homogeneizar, o mejor dicho, suprimir nacionalismos periféricos dentro de la propia península y lógicamente combatir la influencia de culturas externas. En este proceso, por supuesto, la lengua ha jugado un papel preponderante. Pero, en fin, el planteo de Sousa evidentemente no es el reflejo de la práctica, sino de su opinión, y debo repetir que no está respaldada por el método científico.
Una cosa más, con respecto a la fuente ISO. Es cierto que se puede entender de forma ambigüa, pero apelo al sentido común de todos ustedes y les preguunto: ¿Puede ser que la Organización Internacional para la Estandarización (ISO) promueva, en lugar de una única forma de escribir un título en su idioma extranjero, que es tal cual este fue publicado, padronizando así la citación de esa obra en todo el mundo y solicitando se respete la creación intelectual, que promueva, decía, en su lugar, que cada cultura se "defienda" de la "influencia" extranjera y no sólo no adopte sus vocablos y demás, sino que cuando tenga que citar en esa lengua la deforme, aplicándole las reglas ortográficas de otra lengua? Saludos Lampsako (discusión) 15:14 3 abr 2009 (UTC)

He ojeado algunos de mis muchísimos CD originales (palabra de honor que los escogí al azar), y esto es lo que vi en las carátulas:

PET SHOP BOYS/INTROSPECTIVE: LEFT TO MY OWN DEVICES, I WANT A DOG, DOMINO DANCING, I'M NOT SCARED, etc.

MARIAH CAREY: MUSIC BOX: DREAMLOVER, HERO, ANYTIME YOU NEED A FRIEND, MUSIC BOX, etc.

mecano: entre el cielo y el suelo: ay, qué pesado; ángel; hijo de la luna; 50 palabras, 60 palabras o 100, etc.

Mike Oldfield: Islands: The Wind Chimes Part One and Part Two, Islands, Flying Start, North Point, etc.

gloria estefan: cuts both ways: AY, AY, I; HERE WE ARE, SAY, THINK ABOUT YOU NOW, NOTHIN' NEW, OYE MI CANTO (Hear My Voice) (English Version), etc.

VOLUME TWO: ELO'S GREATEST HITS II: ROCK N' ROLL IS KING, HOLD ON TIGHT, ALL OVER THE WORLD, WILD WEST HERO, DIARY OF HORACE WIMP, etc.

aLCHEMY<-->dIRE sTRAITS Live pART tWO: TWO YOUNG LOVERS, TUNNEL OF LOVE, TELEGRAPH ROAD, SOLID ROCK, etc.

PAUL McCARTNEY: FLOWERS IN THE DIRT: MY BRAVE FACE, ROUGH RIDE, YOU WANT HER TOO, DISTRACTIONS, WE GOT MARRIED, etc.

MILES&QUINCY LIVEATMONTREUX: INTRODUCTION BY CLAUDE NOBS AND QUINCY JONES, BOPLICITY, INTRODUCTION TO MILES AHEAD MEDLEY, SPRINGSVILLE, MAIDS OF CADIZ, etc.

Supertramp: Even In The Quietest Moments...: Give A Little Bit, Lover Boy, Even In The Quietest Moments, etc.

JEAN-MICHEL JARRE: ZOOLOOK: ETHNICOLOR, DIVA, ZOOLOOKOLOGIE (Remix), WOOLLOOMOOLOO, etc.

KRAFTWERK: ELECTRIC CAFE: BOING BOOM TSCHAK, TECHNO POP, MUSIQUE NON STOP, THE TELEPHONE CALL, etc.

The Beatles/1962-1966: LOVE ME DO, PLEASE PLEASE ME, FROM ME TO YOU, SHE LOVES YOU, I WANT TO HOLD YOUR HAND, etc.

NARCISO YEPES: Recuerdos de la Alhambra (Trémolo), Sueño, Torre Bermeja, Asturias (Leyenda), Farruca, Garrotín y Soleares, Rumores de la Caleta (Malagueña), Serenata Española, Ráfaga, Danza del Molinero (Farruca), etc.

JOHANNES BRAHMS (1833-1897): Konzert für Klavier und Orchester Nr. 2 B-dur op. 83 - Concerto for Piano and Orchestra no. 2 in B flat major, op. 83 - Concerto pour Piano et Orchestre nº 2 en si bémol majeur, op. 83 - Concerto per pianoforte e orchestra n. 2 in si bemolle maggiore, op. 83: Allegro non troppo, Allegro appassionato, Andante, Allegretto grazioso.

STAR WARS - ORIGINAL SOUNDTRACK COMPOSED AND CONDUCTED BY JOHN WILLIAMS - PERFORMED BY THE LONDON SYMPHONY ORCHESTRA: MAIN TITLE, IMPERIAL ATTACK, PRINCESS LEIA'S THEME, THE DESERT AND THE ROBOT AUCTION, etc.

The Alan Parsons Project: The Turn Of A Friendly Card: MAY BE A PRICE TO PAY, GAMES PEOPLE PLAY, TIME, I DON'T WANNA GO HOME, etc.

SADE: PROMISE: IS IT A CRIME, THE SWEETEST TABOO, WAR OF THE HEARTS, YOU'RE NOT THE MAN, JEZEBEL, MR WRONG, etc.

stevie Wonder: Characters: You Will Know, Dark 'n' Lovely, In your Corner, With Each Beat Of My Heart, etc.

the glory of GERSHWIN: PETER GABRIEL - Summertime, CHRIS DE BURGH - Do What You Do, (...) OLETA ADAMS - Embraceable you, etc.

Resumiendo: Manzanas y peras. Dalton2 (aquí) 16:26 3 abr 2009 (UTC) P.D: Vamos a centrarnos en el tema en cuestión, que son las fuentes.

Escarlati: Por favor muestre ejemplos claros de editoriales que sigan la norma que usted propone. Por el momento veo contundente que la bibliografía debe respetarse. ¿Ha conseguido los ejemplos solicitados? (incluso recuerdo haber visto otro manual de estilo en donde se indica que al citar títulos, las faltas ortográficas o arcaísmos deben respetarse, ejemplo: Brevísima relación de la destruición de las Indias, D.Quixote de la Mancha, etc.)
Lampsako: Estoy de acuerdo. Incluso podríamos tratar de revisar literatura francesa y ver cómo se resuelve el asunto, cuando se citan títulos ingleses en textos franceses. Pero a mi me queda claro que lo nuestro es la ISO en español cuyo link he anexado.
Dalton: Las portadas de CD tienden a utilizar más los diseños gráficos. (Por eso indiqué que los ejemplos deben ser libros de biografías de músicos, o libros de análisis literarios de escritores extranjeros en donde se citen sus obras en idioma original (o enciclopedias). Titulares o editoriales de periódicos donde se mencionen obras extranjeras, incluso puestas en escena de The Phantom of the Opera, Le Fantôme de l'Opéra, The Beauty and the Beast, etc. (En mi búsqueda por Google libros, pude ver un fragmento en el libro de Sousa que hace referencia a el tratamiento que se debe aplicar para palabras que aparecen totalmente en mayúsculas. Se trata de la página 315, apartado. 2.2, pero no puedo ver todo el contexto).—Jaontiveros ¡dixi! 19:48 3 abr 2009 (UTC)
Jaontiveros, ahora voy yo a actuar de abogado del diablo para que se vea, como se dice en Andalucía, lo cansino que es: «¿Cómo sabemos si el autor del álbum o del libro, o de la película, o de la obra que sea, quiere o no que se respeten las mayúsculas o las minúsculas originales? Si es verdad que una publicación tiene prioridad sobre la fuente primaria, ¿no es la RAE la fuente de mayor autoridad hasta el momento presente? ¿O es que debemos establecer ahora un rango de prioridades: fuente primaria expresa - fuente secundaria en el idioma en que se publicó la obra - fuente secundaria en español? Y si establecemos ese rango, ¿qué hacemos con los casos dudosos? ¿Tenemos que investigar cada título preguntando al autor correspondiente? ¿Y si el autor ya murió? ¿Nos fiamos de lo que dicen fuentes con menor autoridad que la RAE? ¿Por qué, porque están en el idioma original? ¿es que en la RAE no hablan también otros idiomas? ¿Acaso tienen algún tipo de superioridad los nativos por el mero hecho de serlo? ¿A qué atribuimos su autoridad, si ellos tampoco son fieles al original? Y para rematar: ¿Qué fuente afirma que los álbumes musicales tienden al estilo gráfico? ¿Con qué autoridad afirmas eso?» Bueno, y, así, sucesivamente.
Mi propuesta: ¿No es más fácil que todo lo anterior dejar de actuar nosotros como Académicos y dar al César lo que es del César, y, si nos equivocamos en algún que otro título, lo investigamos y lo cambiamos? Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:43 3 abr 2009 (UTC)
No creo que se necesite recopilar qué editoriales usan las mayúsculas de acuerdo al estilo español y a la RAE, Martínez de Sousa, etc. etc. Creo que una enciclopedia debería preocuparse de escribir bien, independiente de lo que hagan los demás. Lo digo porque uno también se puede encontarr con libros como Crecer por la palabra IV (paradójicamente un texto de Lenguaje para estudiantes) en que uno puede encontrar muy malos ejemplos: nombran, por ejemplo, el poema llamado El Poeta Pide a Su Amor que Le Escriba [sic]. Que aquel libro escriba así, no convierte ese estilo en correcto. De todas formas, antes ya di los ejemplos de El Mercurio (ver) que en un gran titular escribe Kind of blue, y más abajo encontramos otros ejemplos como Know what I mean?. También mencioné la revista Capital, y te puedo decir que libros como El Renacimiento desde sus preliminares de la editorial Barsa Planeta escribe Ship of fools, The owl and the nightingale y The legend of women. Aunque esto de dar ejemplos no me parece lo más indicado.
Jaontiveros dijo que no existe el ejemplo The double helix, pero la verdad es que la RAE sí lo da claramente en la segunda carta de que disponemos, así que es válido igual. Y este mismo usuario dice, como para aminorar el peso de las palabras de Martínez de Sousa, que en su texto se nombra el “título” The Lancet, pero esa ele está bien escrita, ya que es una revista, una publicación periódica. Te recomiendo que te fijes más, Jaontiveros -- Moraleh Chile 21:25 3 abr 2009 (UTC) Y yo también creo que la RAE es la fuente de mayor autoridad, Dalton2
Moraleh, tampoco creo que se trate de escribir bien o mal. Más bien, se trata de escribir como escriben los que escriben bien y no como los que escriben mal. Los ingleses también pueden escribir perfectamente All you need is love, y no están cometiendo ninguna falta gramatical. Pero ponen en mayúsculas "las palabras importantes" simplemente porque lo quieren así. No hay ninguna lógica, sólo una elección. Y los escritores importantes (catedráticos de la lengua, etc.) precisamente eso es lo que hacen: una elección. Y eso es lo que recogen las fuentes. Al igual que en Wikipedia «tendemos a apuntar hacia el más alto común denominador, de modo que denominadores "más bajos" tienden respetuosamente a no tocar los artículos sobre los que no conocen nada», nosotros, que estamos muy por debajo del común denominador de las fuentes presentadas, deberíamos respetarlas en lugar de cuestionarlas sin tregua. Dalton2 (aquí) 22:59 3 abr 2009 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con eso, Dalton2... respetar las fuentes. -- Moraleh Chile 00:22 4 abr 2009 (UTC)

Yo distingo dos puntos: (a) Bibliografía en otros idiomas (Tengo entendido que deben respetarse las grafías originales, y no se diga en citas textuales), (b) Títulos de libros, canciones, discos, sea cual sea el motivo por el que no es usual la traducción, siendo necesario insertar éstos en el idioma original, dentro de un texto en español. O títulos de artículos en Wikipedia como Indiana Jones and the Raiders of the Lost Ark, An Affair to Remember, A Day in the Life, You Can't Always Get What You Want, etc. ¿Estamos hablando de dar el mismo tratamiento a todos los casos?. Así como se ha detectado que el pronombre personal "I" escrito en minúscula es una falta ortográfica en el idioma inglés, eso mismo sucede con los días de la semana (Monday, Tuesday), los meses del año (January, March, April), los gentilicios (Spanish, Domenican), los idiomas (French, English), las palabras principales de los títulos de obras y por supuesto nombres propios. Al menos yo sé eso de la ortografía del idioma inglés. De otros idiomas no tengo la menor idea. Debo entender que la propuesta de los que se oponen al uso de las mayúsculas, es hacer caso omiso a las reglas ortográficas de otros idiomas y asi utilizar las minúsculas como en el español. Bien, hasta este momento, mi intención sería volver a formular una nueva pregunta a la RAE,....pero creo haber leído en otra discusión que estas preguntas las responden empleados que atienden a los usuarios, y por lo tanto no son consideradas oficiales. ¿Se tomará como válida la nueva respuesta?. ¿Cómo fuentes válidas oficiales tenemos esta, esta,esta, esta, y esta? ¿Si alternativamente pueden ser válidas esta y esta fuente..., puede ser válida esta otra, que dice:

4. Citas bibliográficas:

Obras extranjeras: Si se cita una obra en idioma extranjero, se indicará entre paréntesis la traducción castellana, si la hubiere. En caso de no tener acceso a ésta, deberá indicarse –al menos- que existe tal traducción. El uso de mayúsculas para el título seguirá la norma del idioma de origen. En inglés, por ejemplo, se estila poner todas las palabras significativas con mayúscula inicial.
6. Traducciones:
Al citar obras que no han sido traducidas al castellano, se indicará entre paréntesis la traducción aproximada del título, sólo como referencias para el lector:

Harrison Brown, The Challenge of Man’s Future (“El desafío del futuro del hombre”), The Viking Press, Nueva York, 1964.
La traducción del título se indicará entre comilla y con letra normal (redonda). Estas traducciones aproximadas se harán solamente cuando una obra se cite dentro del texto y, según el criterio del traductor, el conocer la traducción aproximada del título puede ayudar a la comprensión del lector.

Véase que la fuente dice: Este Manual no reemplaza las gramáticas del idioma, ni el estudio de las reglas de ortografía. Simplemente las complementa en algunos puntos dudosos, especialmente vinculados a la publicación de textos. Para confeccionarlo hemos consultado diversas fuentes, especialmente el Manual de estilo de la agencia EFE, la Gramática de la lengua española, y las Normas para los colaboradores del grupo multimedia San Pablo. Hemos añadido a éstas las observaciones de muchos años de experiencia en el campo editorial. Haremos referencia a la Real Academia Española como RAE, y al Diccionario de la Real Academia (DRAE). Adicionalmente tengo otras más...¿Cuál es la respuesta? Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 06:20 4 abr 2009 (UTC)

¿Que por qué no puede ser igualmente válida? Bueno, podría serlo, si averiguamos quiénes están detrás de esa tal Belcart y descubrimos que son unos académicos que dejarían en ridículo a los catedráticos, doctores honoris causa, galardonados por universidades españolas y extranjeras y demás que hay en la RAE y en la Asociación de Academias de la Lengua, o si averiguamos que son unas autoridades ortotipográficas mundiales que podrían hacer callar a Sousa. Dalton2 (aquí) 13:55 4 abr 2009 (UTC) P.D: Por favor, sí, sigue aportando fuentes. Un saludo.
A bote pronto, veo a un tal profesor Esteban Giménez en su portada y también una sección titulada Colaboradores, donde empieza diciendo:
Unase [sic] a nosotros
Su Oportunidad [sic]
Si usted tiene cualificaciones y experiencia como traductor, traductora, especialista en localización de software, o en diseño gráfico, le invitamos a unirse a nosotros como colaborador freelance [sic] para formar una red global de servicios.
Lo cual, si esta entidad tuviese más peso que la RAE, que lo dudo mucho, sería todo un chollo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:33 4 abr 2009 (UTC) Aclaración: Yo no defiendo a la RAE; yo defiendo a las fuentes de valía, y sucede que la RAE no es sólo una fuente de gran valía, sino también con una experiencia de tres siglos y con unos empleados con currículum vítae impresionantes. Y lo que se dice en la RAE va siempre implícitamente avalado por toda la academia en conjunto, de modo que no son para nada decisiones tomadas a la ligera o que puedan cambiar de un año para otro. Y dudo que tengan errores ortográficos en su página web. Resumiendo: manzanas y peras. P.D: Ahora lo entiendo: Se trata de la división hispana de una empresa estadounidense: BelcArt.
¿Será tomada como válida la respuesta de la RAE?. (Sigo esperando un ejemplo de bibliografía en donde No se respeten las mayúsculas de títulos originales de otros idiomas, es mi intención hacer mención a ello en mi pregunta). Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 16:03 4 abr 2009 (UTC)
Jaontiveros, eso no son fuentes. Buscar por mi cuenta libros o enlaces que avalen una u otra postura es inútil, porque hay para todos los criterios, y no servirían más que como muestras con las que como mucho estaríamos haciendo investigación original. Las fuentes fiables son aquellas fuentes peritas en lingüística, ortografía o tipografía que sean prescriptivas (es decir, que expliciten normas) para este caso, como normas ISO, académicas o con una autoridad en este ámbito contrastada (como es el caso de José Martínez de Sousa). Escarlati - escríbeme 16:18 4 abr 2009 (UTC)
¿Será tomada como válida la respuesta de la RAE?.—Jaontiveros ¡dixi! 17:30 4 abr 2009 (UTC)
Mi pregunta es: ¿Debe ser tomada como válida? Mi respuesta: Con esa actitud tendríamos que empezar a buscar ejemplos para cada entrada del DRAE, así que, por supuesto que sí. Respecto a tu pregunta: no lo sé. ¿Pedirles ejemplos? No sería mala idea, para responder a las dudas tienen precisamente su servicio de consulta. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:49 4 abr 2009 (UTC)

Así es, el servicio está a nuestra disposición. Es obvio que necesitamos mayor aclaración, pues estamos tocando básicamente reglas ortográficas de otros idimoas. ¿Será tomada la respuesta de la RAE como válida?—Jaontiveros ¡dixi! 18:11 4 abr 2009 (UTC)

Si se aclara este tema para todos, espero que sí. Dalton2 (aquí) 18:14 4 abr 2009 (UTC)
Escarlati:¿Será válida la respuesta que nos indique la RAE? —Jaontiveros ¡dixi! 18:48 4 abr 2009 (UTC)
Solamente puede ser tomada como válida una respuesta de las Academias que explique lo que dice una de sus obras publicadas o aclare la postura oficial de la institución. El resto es investigación original, por más talento o reputación que tenga quien escriba la respuesta. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:02 4 abr 2009 (UTC)
Entonces todo es cuestión de enviarles una consulta preguntándoles exactamente eso. Así de sencillo. Dalton2 (aquí) 19:52 4 abr 2009 (UTC)
Por supuesto que las respuestas de la RAE reflejan su postura oficial. Me parece impensable que, teniendo un servicio de consulta en su página oficial, vayan a dar respuestas a la ligera. -- Moraleh Chile 20:11 4 abr 2009 (UTC)
Puede que la RAE (Real Academia Española) responda una cosa, pero existen otras 21 Academias correspondientes en los demás países y ya hemos visto que las respuestas de cada una no necesariamente coinciden ni entre sí ni con lo publicado en las obras que elaboran de forma conjunta. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:22 4 abr 2009 (UTC)
En todo caso, ¿qué ejemplos quieres obtener de la RAE? La segunda respuesta que tenemos de ella ya nos da a The double helix como claro ejemplo. -- Moraleh Chile 20:13 4 abr 2009 (UTC)
Yo quiero ver qué dicen de Where Could I Go?, Die goldene Stadt y The Adventures of Three Englishmen and Three Russians in South Africa. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:22 4 abr 2009 (UTC)

Bueno, yo creo que las fuentes están bien claras. Y las consultas a la RAE ya se hicieron, y por dos veces (extraigo solo la norma que dieron y lo que afecta a este caso):

  • Primera respuesta de la RAE:
Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».
  • Segunda respuesta de la RAE:
En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]). (...) puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).
RAE

Por tanto la RAE nos da su punto de vista, que a su vez remite a UNE 50104: 1994, que, como dijo Cinabrium, reproduce exactamente la norma internacional ISO 690:1987, disponible en francés y en inglés. En francés dice: l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée

Y por otro lado, la RAE remite también a José Martínez de Sousa:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)
MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Así pues, tenemos tres fuentes que dicen lo mismo: la RAE (institución académica lingüística), ISO (organismo internacional de estandarización) y Martínez de Sousa (el ortotipógrafo del español más reputado). Las tres fuentes coinciden y dicen lo mismo. Por tanto, no veo ninguna duda, atendiendo a WP:VER y WP:FF. Un saludo. Escarlati - escríbeme 20:28 4 abr 2009 (UTC)

A mí me queda la duda de qué diferencia a los sustantivos alemanes de los sustantivos luxemburgueses, los gentilicios ingleses y de I. Lin linao ¿dime? 20:31 4 abr 2009 (UTC)

Bien, pues partamos de la norma general para establecer el consenso. Vuelvo a repetir, me parece de sentido común que el I pronombre personal en inglés vayn en mayúscula. Solamente con usar el pronombre I en mayúscula, tendríamos resuelto el 99% de los títulos que se suben todos los días, contra las fuentes en la materia, con todas las palabras en mayúsculas. Lo que no se puede hacer es saltarse las fuentes, ir contra el pilar de WP:VER en casos que no van a ser problemáticos, como por ejemplo Gone with the wind. Escarlati - escríbeme 20:36 4 abr 2009 (UTC)

En el siguiente cuadro se encuentran los puntos 6. y 6.3 de las versiones en español, inglés y francés de la norma ISO, con sus correspondientes enlaces. En la versión en español el uso de mayúsculas es tajante de acuerdo a la fuente de origen. En las versiones de inglés y francés, si se revisa el punto 6.3 con respecto al punto 6 existe ambiguedad:
ISO 690 español 6. Reglas generales de transcripción:

(otra versión + reciente) versión ISO 690-2.

La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente. Los detalles de forma tales como el empleo de mayúsculas, la puntuación, etc. no son necesariamente reproducidos dentro de la transcripción. Las reglas generales que se aplican a esos detalles de forma o de estilo serán examinados a continuación
6.3. Utilización de las mayúsculas: La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente.
ISO 690 english 6.General conventions: The data included in the bibliographic reference shall normally be transcribe as given in the source. Sytlistic details such as capitalization, punctuation, etc, however, are not necessarily reproduced in the transcription. The general conventions applying to these formal and stylistic details are outlinded below.
6.3. Capitalization: Capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in wich the information is given.
ISO 690 francés 6.Rèles générales de transcription: L'information indiquée dans la référence bibliographique doit ētre en général transcrite comme elle se présente dans la source. Les détails de forme tels que l'emploi des majuscules, la ponctuation, etc., ne sont pas nécessairement reproduits dans la transcription. Lès règles générales qui s'appliquent à ces détails de forme ou de sytle sont envisagées ci-après.
6.3. Utilisation des majuscules : L'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée.
En la versión ISO 690-2 francés, podemos apreciar los siguientes ejemplos, en donde las mayúsculas en inglés son respetadas:
  • AXWORTHY, Glenn. Where in the World is Carmen Sandiego?
  • CARROLL, Lewis. Alice's Adventures in Wonderland
Las siguientes fuentes secundarias estan basadas en las normas ISO:
Fuente secundaria 1:
1.4.2 Título: El título de una obra deber ser reproducido tal cual aparece en el documento, sin abreviaciones, ni correcciones, aunque sea evidente que hay un error ortográfico o gramatical.
Fuente secundaria 2:
5. Títulos: a) Libros y otras monografías. Los títulos de trabajos deben citarse tal como aparecen en la portada (no en la cubierta) de la fuente original, con igual grafía (incluso errores) y en el mismo idioma.
A mi también me interesa evitar caer en garrafales errores ortográficos al no respetar las mayúsculas en otros idiomas. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 06:46 5 abr 2009 (UTC)
Pregunta al margen, Escarlati: En este AD existe este ejemplo: "..una versión al inglés, titulada The Art of Worldly Wisdom: A Pocket Oracle llegó..." ¿Usted tiene algo que ver al respecto o es colaboración de otro wikipedista?
Corregido. Gracias por señalarme el error. Ya sabes que wikipedia está en constante perfeccionamiento. Escarlati - escríbeme 10:53 5 abr 2009 (UTC)
Sólo una puntualización: Ya que se señala con tanta asiduidad que podríamos estar cometiendo errores ortográficos por no capitalizar las primeras letras, recuerdo de nuevo que en las fuentes primarias aparecen numerosos ejemplos como THE PRESTIGE, LIKE A PRAYER, EL INGENIOSO HIDALGO DON QVIXOTE DE LA MANCHA, o THE TRAGICAL HIS.torye of Romeus and Juliet, a los cuales, según ese razonamiento, las publicaciones en lengua inglesa "salvan" de sus errores -eso sí, justificados por su "diseño gráfico"-. Es decir, que las manzanas son peras cuando conviene. Vamos a dejarnos de ejemplos o esta discusión no va a tener fin. Y vamos a ver qué fuentes gozan de mayor prestigio, que es de lo que se trata.Dalton2 (aquí) 11:49 5 abr 2009 (UTC) P.D: Respecto a las palabras en mayúsculas del alemán, yo creo que a estas alturas está suficientemente claro, pero también se puede consultar a la RAE, más que nada para tranquilizar algunas conciencias.
Dalton: Eso también esta permitido en español, puedes leer en el DPD (mayúsculas), del inciso 1 al inciso 2.2.f. (en especial 2.2.a); cuando me he referido a diseño gráfico, me refiero a casos como éste, donde podrás observar que las mayúsculas brillan por su ausencia, de forma garrafal (véase ubicación y contacto, abajo a la derecha). Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:21 5 abr 2009 (UTC)
Pero eso de que el diseño gráfico corresponde al tipo "where could i go" y de que "Where Could I Go" no es tal diseño, ¿lo dices tú o te basas en algún texto que lo especifique? Lo digo porque me da la impresión de que lo dices tú, y las películas (en español y en otros idiomas), por ejemplo, muestran muchas de ellas todo mayúsculas. Mi pregunta es: ¿en qué parte de la cinta cinematográfica o del álbum está esa declaración expresa de los cineastas o los músicos donde consta que "WHERE COULD I GO", O "where could i go" son diseños gráficos, mientras que "Where Could I Go" no lo es? Porque mayor autoridad que los autores de la obra no existe, y porque aquí tenemos fuentes que no dependen de los Estados Unidos que dicen expresamente que la forma "The double helix" es lo recomendado:
Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».
Vamos a ir cambiando de tema y a hablar de las cosas importantes, que no somos nosotros, sino las fuentes. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:59 5 abr 2009 (UTC) P.D: Los ejemplos tomados de revistas musicales no dictan la norma culta. La dictan, por ejemplo, ensayos académicos sobre música escritos por personas de prestigio. Porque, al fin y al cabo esto es una enciclopedia, y pretendemos -aunque no sé si lo conseguiremos- que sea prestigiosa.
Aquí esta tu respuesta (punto 10) ¿Y que pasará con el alemán, francés, portugués, etc?. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 19:30 5 abr 2009 (UTC)
Entonces estamos de acuerdo en todo excepto en lo que la RAE y Sousa no dicen (v.g. "I", gentilicios, etc.) Yo pensaba no estabas de acuerdo con nada de lo que dice la RAE. Pues eso con una consulta se soluciona. Dalton2 (aquí) 19:35 5 abr 2009 (UTC) P.D: When do we use...? Ese "we" no creo que se refiera a "nosotros, los hispanos". Lo del alemán, francés, etc., bastará con confirmar que las palabras que obligatoriamente van en mayúsculas en su idioma original (es decir, que en minúsculas no existen) se respetan. Lo dicho: una consulta. Lo que no sé es si será posible enviar una consulta a EnglishClub.com, para que nos digan si nos dan o no permiso para cambiar sus normas.

Por todas esas dudas por eso el inciso 6 de la ISO (y en todos los idiomas coincide), dice:La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente.. (Debemos considerar que cuando se titula una obra se convierte en "nombre propio" y como tal debe respetarse, ejem: Xavier, El sexo me da rixa, (he de decir que en inglés las mayúsculas son a discreción del autor, pero una vez dado el "nombre oficial" a la obra, canción, libro, etc..a continuación se respeta) etc.—Jaontiveros ¡dixi! 19:50 5 abr 2009 (UTC)

Incliso aclaratorio para Dalton y Jaontiveros: la norma de los títulos ingleses se encuentra arriba en la secc. «Fuentes», hacia el final, tomada del prestigioso diccionario Webster. (Hace unos meses fue eliminada de la lista, pero recuperé la cita hace unos días pensando que siempre puede ser útil, y voilà, hete aquí que os veo en esta pequeña discusión.) En toda publicación prestigiosa en inglés se mantiene ese uso. En cuanto al alemán y el francés, no sabría remitir a una normativa concreta, pero consultando ediciones académicas varias veo que hacen con los títulos en sus idiomas como nosotros: primera letra mayúscula, y el resto según la ortografía habitual. De lo que hacen con los títulos de obras inglesas, mucho me temo que hay tanta discordia como entre nosotros... Como anécdota: el otro día vi una trad. alemana de un libro de Ortega y ¡le habían aplicado la norma inglesa!, jaja... --Fernando H (discusión) 20:21 5 abr 2009 (UTC)
Por cierto...¿Alguien tiene la versión en inglés o francés de la norma ISO 690-2 donde se pueda leer el apartado 7.2? En la traducción al español dice: (—Jaontiveros ¡dixi! 02:20 6 abr 2009 (UTC))
7.2 Título

7.2.1 Presentación
El título debe ser reproducido tal cual aparece indicado en la fuente, en caso necesario se aplican las reglas de transliteración, de abreviación, de utilización de mayúsculas, etc., indicadas en el capítulo 6.
7.2.2 Traducción

Una traducción de un título puede incluirse, entre corchetes, a continuación del título reproducido, tal cual como lo entrega la fuente
La redacción es muy semejante a las fuentes secundarias que recién anexé, y también muy semejante a lo que teníamos en WP:REF/cita libro, hasta antes de este diff. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 05:42 6 abr 2009 (UTC)
Me llama la atención que cada vez que se cita a la Academia como fuente, se omitan dos aclaraciones importantes: «La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, ...» y «Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1)». Así pues: la Academia se limita a informar de lo que dice Martínez de Sousa, deja claro que no hay norma alguna establecida por ella al respecto y que es la propia Wikipedia la que ha de fijar su criterio editorial. En cuanto a la norma ISO, ya se ha repetido miles de veces que se refiere a la información y no al contexto en que aparece la información, y que permite que, por ejemplo, un libro con el título de QUANTUM MECHANICS en la portada se pueda pasar a Quantum Mechanics (¡es una necesidad real en bibliografías!); lo que diga Sousa de la norma ISO es irrelevante, pues es fuente secundaria, pues es su interpretación personal de la norma: lo importante es la norma ISO en sí. Pero en fin, veo que la decisión de manipular los títulos, aunque sean fuente primarias, está tomada. Una pena: a mi modesto entender, resta credibilidad. -- Javier Bezos (discusión) 16:30 6 abr 2009 (UTC)
Es importante que no se pierdan de vista ambas cosas. La decisión no se ha tomado, pero creo que ya hay consenso para respetar la ortografía original de las demás lenguas (sustantivos alemanes y luxemburgueses y lo demás), tal como es de esperar si se quiere cumplir que no inventamos nada. El problema que queda es la ortografía inglesa de títulos, que difiere del uso normal del inglés y qué hacer cuando un autor en cualquier lengua usa las mayúsculas a su antojo. Para mí, la respuesta siempre ha estado en nuestra política de ceñirnos a la fuente, y qué mejor fuente que la propia obra en cuestión. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:53 6 abr 2009 (UTC)
En este link, donde se puede apreciar una buena parte de la ISO 690-2 en francés, podemos apreciar los siguientes ejemplos, en donde las mayúsculas en inglés son respetadas:
  • AXWORTHY, Glenn. Where in the World is Carmen Sandiego?
  • CARROLL, Lewis. Alice's Adventures in Wonderland
Estos ejemplos se encuentran dentro del cuerpo de redacción de la ISO, y no pueden considerarse como errores tipográficos de ninguna imprenta o empresa externa. En esos ejemplos se respeta el punto 10 de este prontuario de mayúsculas en inglés. Siempre será mejor consultar el diccionario Webster, como lo ha indicado Fernando H. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:38 6 abr 2009 (UTC)
Me alegra saber que el consenso se inclina por respetar la ortografía original. El problema del inglés es que en realidad no hay una norma universal, como lo demuestra que en la Biblioteca del Congreso se opta por las minúsculas. Si os fijáis, muchos libros traen los datos de catalogación, y sistemáticamente a los nombres comunes se le quitan las mayúsculas (no sé qué se hará en la Biblioteca Británica). Por ejemplo, tengo delante un libro que en la portada dice Fundamentals of Quantum Optics, pero que en la ficha de catalogación viene como Fundamentals of quantum optics. Por tanto, en inglés no hay incorrección alguna en ninguna de las dos formas. Una posibilidad (pienso) puede ser usar el catálogo de la Biblioteca del Congreso como una de las referencias. -- Javier Bezos (discusión) 08:34 7 abr 2009 (UTC)
Yo no veo que el consenso se incline hacia eso. Si lo dices por los últimos comentarios, déjame decirte que ellos están referidos a la norma ISO. Bueno, quizás hay consenso en cuanto a qué es lo que quiere decir esa norma ISO (antes se interpretaba ambiguamente). Pero la ISO es sólo la ISO, no lo es todo: por otro lado están el Manual de estilo de la lengua española de José Martínez de Sousa, la Real Academia Española (que nos indica también qué es lo que dice la Asociación Española de Normalización y Certificación), y la Licenciatura en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República de Uruguay. ¿El consenso es pasar por alto a todos ellos? ¿De dónde sacaste eso? -- Moraleh Chile 21:02 7 abr 2009 (UTC)
Yo tampoco veo el consenso. Y, en mi modesta opinión de profano en el mundo de las letras, pienso que, habiendo fuentes en idiomas extranjeros y en español, deberían primar las últimas, digan lo que digan, y, entre ellas, y a falta de una normativa expresa por parte de la RAE, Sousa, ortotipógrafo mundialmente reconocido y recomendado por la RAE a este respecto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:25 7 abr 2009 (UTC)

Concuerdo. Además, apoyo lo que dice Lin linao sobre mantener las palabras con mayúscula inicial cuando sólo así existan, caso de la bastantemente usada I en inglés. En eso también veo acuerdo, además. -- Moraleh Chile 22:02 7 abr 2009 (UTC)

Norma UNE 50-104-94 página 9:
7.2 Título
7.2.1. Presentación. El título se hará constar tal como aparece en la fuente y, si es necesario, se aplicarán las normas establecidas para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. citadas en el capítulo 6.
¿Este documento es emitido por AENOR, es decir, la Asociación Española de Normalización y Certificación? A mi me parece que tanto Sousa como la RAE indican seguir lo indicado por la ISO y la UNE. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 22:20 7 abr 2009 (UTC)
Sí, y personalmente estoy de acuerdo con ese documento. Lo que ocurre es que al decir que «se hará constar tal como aparece en la fuente», se refiere al texto en sí, y no a su tipografía. Para este último respecto tenemos el punto 6.3, que dice: «Para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». Y, por si hay alguna duda, podemos consultar los ejemplos que un poco más adelante se dan: Shetland sanctuary: birds on the isle of Noss, Criticism: the major text, The works of John Dryden, y, justo en el punto que tú muestras: Fungi pathogenic to man. Yo creo que más claro no puede estar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:37 7 abr 2009 (UTC)
Y ojo que dice uso ortográfico, y no uso tipográfico. Es decir, hay que escribir "I" en lugar de "i", "Spanish" en lugar de "spanish", etc. (con esto se soluciona el problema con el resto de las lenguas). Escribir "english" en inglés es un error ortográfico, pero escribir "She loves you" es únicamente un error tipográfico, suponiendo que los angloparlantes tengan una norma de uso explícita al respecto de peso internacional (como por ejemplo podría ser Manual of Style de Webster Dictionary), al modo en que nosotros los hispanoparlantes la tenemos:
Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».
Nótese que dice "uso", y no ortografía. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:10 7 abr 2009 (UTC)
Respecto al "si es necesario", es evidente que en Michelle no es necesario aplicar ninguna norma para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. Dalton2 (aquí) 00:43 8 abr 2009 (UTC)
Propongo la siguiente redacción combinada en el Manual de estilo: «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, debemos hacerlo constar tal como aparece en la fuente y, si es necesario, aplicando las normas establecidas para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. Respecto al uso de mayúsculas, se seguirá el uso tipográfico español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra, así como el uso ortográfico de la lengua en la que se da dicho título». Creo que no se contradice con ninguna de las fuentes consultadas (para el idioma español, claro está). ¿Qué os parece? Dalton2 (aquí) 00:24 8 abr 2009 (UTC)
Puede que me estén fallando los conocimientos, pero veo como una contradicción tu propuesta. ¿Cómo separas uso tipográfico de ortográfico? Para mí, la tipografía de Friday o de Pferd son reglas de ortografía de esas lenguas y la ortografía del castellano manda que la tipografía de "viernes" y de "caballo" va en minúsculas dentro de la frase, luego no se podrían mezclar ambas cosas, o no con una redacción así. Agradecería que me hagan ver si estoy equivocado. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:43 8 abr 2009 (UTC)
Así es como yo lo veo: Uso ortográfico: aquel que debe hacerse para no cometer errores ortográficos. LOS EVANGELIOS APÓCRIFOS no es un error ortográfico, mientras que LOS EVANGELIOS APOCRIFOS es un error ortográfico y tipográfico en el caso de que exista una norma culta para ello, que parece que la hay. La Costilla de Adán no es un error ortográfico, pero La costilla de adan sí lo es. Escribir "friday" es cometer un error ortográfico en inglés ya que nunca se escribe dicha palabra en minúsculas, pero no en español; por eso se alude a la ortografía de la lengua en la que se da la información, y por eso la RAE se lava las manos: porque no entra en asuntos de tipografía, motivo por el cual recomienda a Sousa. Así, "Viernes" no es un error ortográfico; no obstante se recomienda usar "viernes". Si la palabra "viernes" está al comienzo de una frase, entonces sí sería error ortográfico, caso sí recogido por la RAE y por el resto de las instituciones afines. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:56 8 abr 2009 (UTC)
Me parece que cuando hablas de tipográfico te refieres a ortotipográfico. El estilo tipográfico se referiría más bien a si el título en la fuente está en Times, Garamond, Helvetica o cualquier otra, por ejemplo. Con esta matización, la distinción que haces me parece correctísima: la ortografía es básicamente norma y la ortotipografía es básicamente estilo. La RAE hasta ahora no ha entrado en temas de ortotipografía, y por eso no se mojan en este asunto, pero en la próxima edición de la Ortografía lo hará, y para ello han contratado a una persona que ellos han considerado especialista en la materia (que no es Martínez de Sousa, que aunque a menudo lo toman como referencia, tampoco lo consideran infalible, como tampoco será la persona a la que han contratado, por supuesto). Tal vez entonces haya una posición normativa al respecto, pero mi impresión es que acabarán dando sobre todo directrices no normativas, al estilo de las respuestas que han dado en su servicio de consultas. -- Javier Bezos (discusión) 09:29 8 abr 2009 (UTC)
Dalton: En este sitio se puede leer la regla para "Capital Letters" (letras mayúsculas) para títulos de canciones, libros, discos, etc. dice:
Titles of books, poems, plays, films, songs, magazines, newspapers (use a capital for the first word and any significant words, but not minor words like the, of, and, in)
Títulos de libros, poemas, discos, películas, canciones, revistas, periódicos (se usa letra mayúscula para la primera palabra y cualquier otra palabra significativa, pero no para palabras menores como the, of, and, in)
La traducción es mía
De esta forma:
(a) Lucy in the Sky with Diamonds → ortografía correcta
(b) Lucy In The Sky With Diamonds → ortografía incorrecta
(c) Lucy in the sky with diamonds → ortografía incorrecta
(d) LUCY IN THE SKY WITH DIAMONDS → aceptable pero no recomendable, ni aceptado por el manual de estilo de Wikipedia.
En caso de citar la fuente de acuerdo a la versión (a), se cumple WP:REF y la forma ortográfica correcta.
En caso de citar la fuente de acuerdo a la versión (b) o (c), se cumple WP:REF y tenemos una falta ortográfica. Esto también puede ocurrir en español, algún otro wikipedista puede detectar el error y corregirlo.
En caso de encontrar una fuente como (d), es recomendable buscar una fuente alterna, o bien tratar de seguir la norma correcta.
En caso de ser necesario realizar la traducción, seguir la norma ortográfica del español, esto es: Lucy en el cielo de diamantes.
Pude encontrar este documento del Centro Universitario de Paysandú de la Universidad de la República, en el cual se recomiena ampliamente el uso de la norma ISO 690. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 01:12 8 abr 2009 (UTC) PD: El título en español La Costilla de Adán es incorrecto, aquí aplica la normatividad, y debe ser La costilla de Adán.
Pero la palabra ortografía no aparece en la cita que me pones, y en cambio tú la usas. Por otra parte la primera fuente está en inglés, y en la segunda, aunque está en español, dice al principio «Las normas originales están en inglés». Vuelvo a repetir que sería preferible que usáramos normas genuinamente españolas, y no textos traducidos o traducciones propias de normas en otras lenguas. Y, en efecto, para cumplir con la ortografía y con el uso (ortotipográfico, esto lo añado yo) español, lo correcto es escribir La costilla de Adán, I just called to say I love you y, si no me equivoco, 99 Luftballoons. Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:26 8 abr 2009 (UTC)
Es verdad, no aparece la palabra ortografía, pero aparece la palabra gramática: some basic rules to follow that make it a lot easier to get this area of grammar right. Recuerda que la ortografía es tan sólo una parte de la gramática.—Jaontiveros ¡dixi! 01:42 8 abr 2009 (UTC)
La ortografía es parte de la gramática, pero no toda la gramática es ortografía. Y vuelvo a repetir: fuentes genuinamente españolas, por favor. Ya sé que en inglés debe de haber muchísimas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 02:05 8 abr 2009 (UTC)
Of course my friend!. You`re right. Don´t you see?: to get this area of grammar right. By the way, you can always take a look here. Best regards. —Jaontiveros ¡dixi! 03:06 8 abr 2009 (UTC)
Por otra parte, sería conveniente leer Tipografía#Definiciones, a mi me parece que las mayúsculas nada tienen que ver en ese arte. Arte que se ocupa más del tipo de letras, diseño, forma, tamaño. La Ortografía desde luego, si trata el tema de las mayúsculas, la RAE trata el tema con bastante esmero. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 06:01 8 abr 2009 (UTC)
Let's not change the direction of this discussion. I think it'd be best to bring here every Spanish rule about foreign titles, and then discuss them all instead of searching for English or translated rules, which just show us what foreign criteria should be used by non-Spanish-speaking writers. If you keep on showing foreign rules, I'll continue what you started and what you seem to understand best: to have this discussion in English. Greetings. Dalton2 (aquí) 15:18 8 abr 2009 (UTC)
Me parece bien.
  • ¿Podrías explicarnos de nuevo tu teoría personal de la tipografía y la ortografía?, es decir de acuerdo a tu punto de vista, ¿Las mayúsculas son un tema de la ortografía o de la tipografía?.[2] [3] [4] [5] [6].
  • ¿Existen reglas ortográficas en todos los idiomas? [7] [8] [9] [10].
  • De acuerdo a tu opinión ¿La RAE y Sousa deben tener injerencia en otros idiomas que no son el español?
  • ¿Qué es para ti un anglicismo ortográfico? ¿Estarías de acuerdo que el anglicismo ortográfico no existe en inglés?
  • ¿Leíste en el hilo cuando cite el punto 2.12 del Diccionario de Ortografía de la RAE?:
"Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original"


.

  • ¿A qué "ortografía original" crees que se refiere la RAE?
  • ¿Estarías de acuerdo que las mayúsculas en todos los idiomas se utilizan bajo reglas ortográficas, que no necesariamente son iguales a las del idioma español?. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 16:34 8 abr 2009 (UTC)
Lo siento, yo me retiro de esta discusión, a la que no debí haber acudido siquiera, ya que mi autoridad a este respecto es nula. Espero que lleguéis a un acuerdo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:52 8 abr 2009 (UTC)
Nadie aquí tiene autoridad sobre nada, solamente referencias y comprensión (buena o mala) de las políticas. Lin linao ¿dime? 17:10 8 abr 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo, pero, a la hora de interpretar las normas lingüísticas, no puede tener igual peso lo que diga un profesor de lengua que un camarero, con todos mis respetos hacia los camareros. Con esto no hago alusión a nadie, sólo trato de ilustrar lo que pienso. Por eso, por respeto hacia los demás y sobre todo hacia mi propia persona, me retiro. Esta discusión ha llegado a un punto muerto y no hay consenso por mucho que se pretenda que lo hay. Como las fuentes ya están expuestas y lo único que se está haciendo es tratar de interpretarlas, pues yo me retiro y que los expertos en el tema busquen una solución satisfactoria para todos (todos los que entienden del tema, se sobreentiende), ya sea razonando o consultando. Un saludo y que haya suerte. Dalton2 (aquí) 17:39 8 abr 2009 (UTC)


Drinipetición[editar]

Me he leído un par de veces todo el debate y la verdad aún no salgo de mi sorpresa. Entiendo que ambas partes tienen argumentos para sustentar sus tesis, y en vez de que esto termine en una sangrienta votación ;) deonde unos aplasten a otros, invito a que aceptemos que en este caso no hay consenso y que (a pesar de la natural reticencia y sin negar que un criterio consensuado es lo mejor) por tanto se permitan ambas formas, es duro aceptar, pero la wiki siempre tendrá un grado de inconsistencia.

Quizás en el futuro se logre un consenso y unifiquemos las posiciones, pero mientras tanto, aceptemos que en este caso no se pudo. ¿Sería mucho pedir a las partes (que según veo los ánimos están apasionados) que dejemos «la batalla» por ahora? Sé de buena fuente que varios participantes aceptarían esa salida. -- m:drini 01:02 9 abr 2009 (UTC)

Y los casos realmente de excepción (donde haya argumentos específicos para una postura (más allá de un hipotético «el ME dice...»), como en la que señala Javier de «The Importance of Being Earnest») pues... se argumentan y esas pocas se fijan de tal o cual manera. -- m:drini 01:15 9 abr 2009 (UTC)
Yo sé que esto no es argumento, pero quería hacer patente esta investigación: deutsch, suomi, francés, italiano, portugués, Nederlands, Norks (nynorsk), Norks (bokmal), Polski, Svenska, English. De hecho, también era así en nuestra Wikipedia hasta esta versión.
El 16 de septiembre de 2008, el artículo fue trasladado y se realizaron exclusivamente las modificaciones que pueden verse en este diff, sin embargo, hasta la fecha, aún se mantienen en el resto del texto del mismo artículo, la forma con mayúsculas en inglés de los títulos: Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band, The Goon Show, In His Own Write, A Spaniard in the Works, Heath House School, A Hard Days Write, Day Tripper, Got to Get You Into My Life, The Beatles Anthology, John Fred and the Playboy Band, Judy in Disguise (With Glasses), Hello Goodbye, The Transformed Man, All This and World War II, Louisiana Hooker with Herpers, Yellow Submarine. ¿¿?? ¡¡Eso creo que es una verdadera inconsistencia!!, y no veo que el usuario haya realizado mayor aportación al artículo. Durante esas fechas, yo no participé en este tema de discusión, pero tengo entendido que en el café, ya había empezado a tratarse el asunto. ¿Sería conveniente realizar esa reversión?
Bueno, en fin, he dejado en claro mi postura, aportando las respectivas fuentes que he investigado. Si no hay consenso, pues será necesario esperar. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 02:27 9 abr 2009 (UTC)
Es una pena. Sólo con una fuente se ha anulado la voz de la Real Academia Española (la conocen? (!)), de una persona de tanto prestigio y trayectoria como José Martínez de Sousa y de la Asociación Española de Normalización y Certificación. Hace un tiempo dije:
No sé cómo va a terminar esta discusión, pareciera que los argumentos, las fuentes, las recomendaciones de importancia no tuvieran peso. ¿Al final, el que hable, hable y no se canse de hablar tendrá la razón?
No fue del todo así, pero ya ven lo que pasó... -- Moraleh Chile 03:14 9 abr 2009 (UTC)
Sólo con una fuente se ha anulado la voz de la Real Academia Española (la conocen? (!)),
Moraleh

El sarcasmo es una actitud poco propositiva y que no facilita la construcción de consensos. Quizás si los que debaten tuvieran más cuidado de ceder a la tentación de un sarcasmo fácil, se podrían llegar a acuerdos con mayor facilidad. -- m:drini 15:40 9 abr 2009 (UTC)

Si se acepta tu «salomónica» solución, Drini, habrá que modificar el texto actual del manual en consonancia con ello, no lo olvidemos, pues lo que pone ahora favorece sólo a una de las partes. Aprovechando, creo que habría que añadir algo sobre los títulos de partes de obras (capítulos, artículos en revistas, canciones...), que se han de poner entre comillas en lugar de cursivas. Si mal no recuerdo, alguna vez estuvo escrito allí pero luego se quitó, no sé por qué. Saludos. --Fernando H (discusión) 18:44 9 abr 2009 (UTC)
E igual modificación ampliando las posibilidades habría que hacer en WP:REF sobre los títulos de las obras (si se acepta la drinipetición, claro está). De hecho, normalmente se recomienda en bibliografía que se escriban los títulos de los libros tal como vienen en la fuente. Saludos, RoyFocker 19:22 9 abr 2009 (UTC)
El cambio en WP:REF es reciente, siempre se consideró que se debía citar tal como aparecía en la fuente. Es decir, sería cosa de volver al estado anterior a esta discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:34 9 abr 2009 (UTC)

El tema de cita libro en WP:REF creo que estaría sustentado tanto por la Organización Internacional para la Estandarización, como por la Asociación Española de Normalización y Certificación (AENOR):

Organización Internacional para la Estandarización

ISO 690-2
7.2.1 Presentación

El título debe ser reproducido tal cual aparece indicado en la fuente, en caso necesario se aplican las reglas de transliteración, de abreviación, de utilización de mayúsculas, etc., indicadas en el capítulo 6
Asociación Española de Normalización y Certificación

UNE 50-104-94

7.2.1. Presentación. El título se hará constar tal como aparece en la fuente y, si es necesario, se aplicarán las normas establecidas para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. citadas en el capítulo 6.

Creo que no había quedado clara la posición de AENOR. Saludos. —Jaontiveros ¡dixi! 20:47 9 abr 2009 (UTC)

Fernando H: De acuerdo al inciso 2.12 del Diccionario de Ortografía de la RAE, las comillas o las cursivas son aceptadas: «Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura , es conveniente distinguirlas mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas, letra cursiva, etc.» (las comillas las podemos reservar para el nombre del capítulo de un libro o de artículos de acuerdo al inciso 2.f comillas del DPD) Saludos. —Jaontiveros ¡dixi! 21:44 9 abr 2009 (UTC)
Sí, sí, no me refiero con lo de las comillas a los títulos extranjeros en concreto sino a la norma general para títulos, en español; cf., en el mismo texto que citas, el punto 5.10.4 y la nota 49 y, como bien señalas, la sección 2.f de la entrada «Comillas» del DPD. Imagino que esta norma está también en Sousa y Montaner; si alguien tiene a bien aportarla, mejor que mejor. De hecho se aplica ampliamente en artículos de libros y discos; viene automáticamente en las fichas y plantillas de discos, libros, citas de revistas, etc.; sólo falta añadirlo en el ME para quien tuviere dudas. Saludos. --Fernando H (discusión) 22:29 9 abr 2009 (UTC)
Si, tienes toda la razón. Bueno, creo que con la RAE es suficiente respaldo. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 23:34 9 abr 2009 (UTC)
Jaontiveros: te pido que dejes de omitir información al escribir qué dicen las fuentes. Eso es manipular. Ya lo hiciste antes al dar un raro listado de referencias a fuentes y ahora lo volviste a hacer, me refiero al cuadro en que citas las normas ISO y UNE. En tu cita se dice que el título se debe presentar como en la fuente, pero también añade: “en caso necesario se aplican las reglas de utilización de mayúsculas”. ¿Y cuáles son esas reglas? Se indican en la norma UNE 50104:1994: “Para el uso de mayúsculas, se seguirá el uso de la lengua en que se da la información” y en esta Wikipedia damos la información en español. La RAE se refiere a esta norma para apoyar su visión de adaptar las mayúsculas según el español (nos da el ejemplo de The double helix), y por supuesto que tú eres el que interpreta mal a AENOR, y no la RAE. -- Moraleh Chile 21:29 10 abr 2009 (UTC)
Creo que tu acusación es muy seria. Supongo que ya habrás leído tanto la ISO 690, ISO 690-2 y la UNE. Seguramente habrás notado la gran similitud de estas normas. Bien, además de proporcionar los enlaces hacia dichas normas en repetidas ocasiones a lo largo de esta discusión (tres veces para el caso de la UNE), el enunciado al que te refieres de mayúsculas del inciso 6.3, lo he transcrito supra en tres idiomas, y se ha discutido su traducción, comparando incluso la versión de la Universidad de Valparaíso. Por lo tanto, nunca he omitido los textos, he resaltado lo que considero importante y siempre he proporcionado los enlaces correspondientes.
Podrás notar que en este diff el Usuario:Neodimio ha identificado una necesidad clara para transcribir títulos, y lo ha indicado para cuando éstos se presentan en mayúsculas, ejemplificando el caso de QUANTUM MECHANICS. ¿Cuáles son las necesidades que tu identificas, para dejar de respetar la forma en que se presentan los títulos en las fuentes? ¿Cuando considerarías realizar una transliteración? y ¿Qué significado le darías a las palabras transliteración y transcripción?.
Como recordarás también he realizado tres enlaces de fuentes secundarias. Dichas fuentes secundarias atendiendo a las normas ISO, recomiendan respetar los títulos tal y como se presentan en las fuentes. Adicionalmente, podrás notar que no soy el único, dentro de esta discusión, que opina que los títulos deben respetarse tal y como se escriben en las propias fuentes.
El caso de la carta de Español al día, donde se hace mención el libro cuyo título completo es The Double Helix: A Personal Account of the Discovery of the Structure of DNA, es muy intrigante. Por eso he expresado mis deseos de enviar una nueva carta a dicho departamento, lo cual no será posible hasta el próximo 13 de abril, ya que el servicio no se encuentra disponible por vacaciones. Debo recordar que he preguntado en repetidas ocasiones si la respuesta será válida, pues, yo no entiendo la forma en que una correspondencia por mail pueda cumplir con las políticas de WP:VER. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 22:32 10 abr 2009 (UTC)
  • Permíteme que añada una precisión: la norma de la ISO sobre las mayúsculas no se restringe a los títulos (está en el apartado 6 sobre reglas generales), sino que se aplica a toda la información dada en la referencia bibliográfica, como por ejemplo la edición, que según la norma «se hará constar como viene en la fuente»; por ejemplo: «2., durchges. Aufl.» (el ejemplo es de la norma). Si esta información estuviera en mayúsculas en el original, podría escribirse según las reglas del alemán, pero si esta misma información se diera en español (que se puede añadir entre corchetes) tendría que ser «2.ª ed. rev.», con «ed.» en minúscula (Aufl. = ed.). Por la interpretación que se está haciendo de esta regla aquí, habría que escribir «2.ª, durchges. aufl.» (o algo así), lo cual me parece completamente inaceptable y en clara contradicción con lo que se muestra en la propia norma. -- Javier Bezos (discusión) 08:17 12 abr 2009 (UTC)
  • Moraleh: Por favor, no hace falta exaltarse. No hay aquí ninguna pretensión de estar contra la RAE, ni de manipular, ni nada por el estilo. Más bien al contrario: te ruego que leas bien las respuestas de la RAE enteras y no las versiones en las que se suprimen dos partes en las que la RAE deja claro que no tienen norma al respecto, que lo que hace es informar de lo que dice Sousa y que se trataría de una decisión de estilo editorial de la Wikipedia. Yo no me he atrevido a decir que se haya manipulado lo que dice la RAE con esos cortes sustanciales porque me parecería fuera de lugar y no contribuiría a aclarar las cosas sino a ofuscarlas más. Demos fuentes, démoslas enteras y atengámonos a lo que dicen, sin interpretaciones externas (y secundarias) a las fuentes primarias, como la interpretación que se hace aquí de la interpretación que hace la RAE de la interpretación que hace Sousa de la traducción al español de AENOR de lo que dice la ISO, según la cual The double helix seía información en español, lo que yo, por más vueltas que doy, no acabo de pillar.
Y dicho esto, y a pesar de que las fuentes a favor de pasar a minúsculas se reducen a la opinión personal de un autor concreto (bien en sus libros, bien a través de la RAE) y poco más, convengo en que el debate está en un punto muerto y que por tanto lo mejor es no dar un criterio por el momento y esperar a ver qué dice la próxima Ortografía, que debería aparecer en el 2010, dado que va a entrar en ortotipografía. -- Javier Bezos (discusión) 07:47 12 abr 2009 (UTC)

Si existe tanta preocupación por dar la información en español del título de una obra (escrito en otro idioma)...¿No sería conveniente utilizar el apartado 7.2.2 de la UNE o de la ISO?

Organización Internacional para la Estandarización

ISO 690-2
7.2.2. Traducción

Una traducción de un título puede incluirse, entre corchetes, a continuación del título reproducido, tal cual como lo entrega la fuente.
Asociación Española de Normalización y Certificación

UNE 50-104-94

7.2.2. Traducción. A continuación del título que aparece en la fuente, y entre corchetes, se puede añadir una traducción del mismo.

Ejemplos:
Zarys dziejaow bibliografiii w PΦlsce (Resumen de la historia de la bibliografía de Polonia)
The City in the Sea (La ciudad en el mar)
The Valley of Unrest (El valle de la inquietud)
Ich bin Mexikaner, ich bin in Guadalajara geboren (Soy mexicano, nací en Guadalajara)
Mein Vater ist Spanier und meine Mutter ist Mexickanerin (Mi padre es español y mi madre mexicana)
Micracle on 34th Street (Milagro en la calle 34), (ver Nota 1)
Thank God It's Friday (Gracias a Dios es viernes)
If You Know What I Mean (Sí tú sabes lo que yo pretendo)
De esta forma, no hay razón para preocuparse de las ortografías de otros idiomas, y se entrega al usuario la información en español de forma alternativa. Saludos. —Jaontiveros ¡dixi! 16:20 12 abr 2009 (UTC)

(Nota 1): Aunque podría ser (Milagro en la Calle 34) de acuerdo al DPD, inciso 4.10 artículo temático mayúsculas que dice: "Sin embargo, se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés". Saludos

Roy-propuesta :)[editar]

Tomando en cuenta lo afirmado por Drini: «se permitan ambas formas, es duro aceptar, pero la wiki siempre tendrá un grado de inconsistencia» y que tras esto no se ha dado más discusión al respecto propongo ya poner un texto que permita eso en el manual de estilo. Dice ahora:

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, debemos seguir el uso español,, Abbey Road, All you need is love. Lo mismo haremos en las referencias bibliográficas.

Sugiero:

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, se puede tanto seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra y los nombres propios: The double helix, The two gentlemen of Verona; o bien seguir el uso de la lengua de origen, siempre y cuando se mantenga coherente dentro del artículo. No se considera una práctica cívica cambiar la forma de uso de mayúscula o minúscula en los títulos a menos que exista un error evidente o que haya incoherencia dentro del artículo. La misma libertad se tiene cuando se escriben referencias.

Lo mismo o semejante se pondría en WP:REF. RoyFocker 06:37 20 abr 2009 (UTC)

Hice un intento, pero parece que ni siquiera estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo... Ahora hay que convencer a la gente que no se puede dejar el WP:ME reflejando una sola de las opciones cuando no hay acuerdo. Gons (¿Digame?) 19:05 23 abr 2009 (UTC).
He incluido la redacción propuesta por RoyFocker, con unos cambios menores en cuanto a las cursivas en los títulos incluidos como ejemplos y sustituyendo la formación «tanto...o bien...» por «tanto...como...». También he puesto negritas resaltando ambos casos, en concordancia con las negritas que ya estaban en la sección. Saludos. Mecamático (discusión) 19:27 29 jul 2010 (UTC)
He deshecho la edición, precisamente porque no hay consenso para modificar el Manual a ese respecto. Saludos, wikisilki 19:42 29 jul 2010 (UTC)
Parece que no había consenso cuando se añadió esa sección, ni en la discusión del café enlazada del principio de la sección, ni en la presente discusión. Así, que la redacción anterior a la modificación que he realizado en la sección no es fruto de un consenso. Sin embargo, nadie ha puesto objeciones a la redacción que puso aquí RoyFocker hace más de un año, por lo que parece más sensato adoptar esta última versión que admite ambas posturas hasta que se resuelva la situación. Mecamático (discusión) 19:57 29 jul 2010 (UTC)
No es cuestión de sentido común, sino de procedimiento: sin consenso, no se puede modificar el Manual de estilo. Saludos, wikisilki 20:22 29 jul 2010 (UTC)
No se han presentado argumentos que indiquen por qué no hay consenso con el texto propuesto, mientras que el texto que ya había no fue fruto de un consenso. He expuesto este tema en el café, a la espera de que más usuarios lo vean. Saludos. Mecamático (discusión) 23:19 29 jul 2010 (UTC)
En realidad, Wikisilki, con lo que no hay consenso es con dejar la redacción actual, no se puede elegir ninguna de las dos sin llegar a un consenso, la versión actual fue colocada mientras se discutía, por lo que no tiene validez, se debe cambiar o quitar, pero no permanecer como está --by Màñü飆¹5 talk 01:16 30 jul 2010 (UTC)
No te discuto que el tema debería resolverse, y de hecho se está discutiendo en el Café. Pero la redacción actual lleva más de un año estable según parece, la redacción de Roy que Mecamático puso no obtuvo consenso (de otro modo, se habría puesto) y por tanto no puede añadirse sin que el tema se resuelva y se llegue a un consenso sobre si dejar la actual o modificarla en algún sentido. Saludos, wikisilki 01:40 30 jul 2010 (UTC)
Aunque tuviera diez años, si no es correcta, no debe estar, mucho menos invitando a usar una de las dos posturas en discusión. Así que si ninguna redacción obtuvo consenso, que se retire hasta que se decida algo en el café, así que insisto, la versión actual no debe permanecer, independientemente de que la discusión se haya retomado, no refleja consenso y fue insertada sin que fuese aprobada por los demás --by Màñü飆¹5 talk 01:49 30 jul 2010 (UTC)
La cuestión no es de corrección o de incorrección, que debe ser relativa o de otro modo no se seguiría discutiendo, sino de consenso entre varias normas posibles. No estoy en contra de que se retire hasta que se consensúe (aunque ya hay aviso de que no hay consenso), pero precisamente porque el tema se está discutiendo, no es una decisión que podamos tomar, en este momento, unilateralmente ninguno. Saludos, wikisilki 02:13 30 jul 2010 (UTC)
Ok entonces, esperaremos a ver que sucede en el hilo, pero si el hilo queda suspendido otra vez, se debería tomar una postura neutral en la sección (la propuesta de Roy) o borrar --by Màñü飆¹5 talk 14:58 30 jul 2010 (UTC)
La propuesta de Roy se sigue de facto, sencillamente no está asentada en el Manual de estilo. Ocasionalmente se hacen traslados, de una a otra parte. -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 15:29 30 jul 2010 (UTC)
Bueno, esa es tu opinión. Lo que yo entiendo es que ni la Drini-petición ni la Roy-propuesta tuvieron consenso, por lo que simplemente, al no haber acuerdo, se mantuvo el statu quo anterior. De todos modos hay tres hilos abiertos, dos en el café y este. Sería deseable unificar los tres hilos en uno solo. Escarlati - escríbeme 15:44 30 jul 2010 (UTC)

Oraciones subordinadas[editar]

Hola. Había añadido esto al manual, pero, como bien dice Usuario:Lampsako, antes hay que obtener consenso. Un «error» común que he detectado es usar un tiempo verbal «incorrecto» en las oraciones subordinadas, probablemente por influencia del inglés. Algunos ejemplos típicos:

Supuestamente incorrecto:

  • Le pidió que venga.
  • No creo que vendrá.

Correcto:

  • Le pidió que viniese.
  • No creo que venga.

Yo pensaba que era una norma gramatical básica de nuestro idioma, pero, ante la duda, ya que en algunos países ese uso está extendido, lo comento aquí, a ver las opiniones.

Gracias por tu amabilidad en traerlo aquí, Dalton. A simple vista (sin apurarme a buscar fuentes para "sellar" y "petrificar" mi postura y mi supuesta "razón"), te comento, sólo comento, que una de las frases supestamente incorrectas es usada, no sólo ampliamente, sino casi únicamente en mi país en el habla cotidiana. Me refiero a "le pidió que venga". De esta forma, una cultura entera entendemos no puede estar hablando incorrecto, término por demás amplio y de dificil definición. Lo que resta ver, me parece es:
  • Una mejor definición de la norma a la que te estás refiriendo.
Ten en cuenta que de encontrarse una norma que riga esto, de todos modos se debería evitar el uso de "correcto" e "incorrecto" en la redacción y ejemplificación, como muy bien hiciste en señalar entre comillas más arriba. Esto es un Manual de Estilo y el estilo siempre se aconseja, no se impone.
Sólo mis opiniones, con argumentos por supuesto (y las opiniones y argumentos no salen de una galera, salen de la experiencia y el uso de nuestras capacidades de razonamiento); espero que sirvan. Saludos Lampsako (discusión) 23:56 15 sep 2008 (UTC)

A ambos: aporten fuentes, lo demás es hablar por hablar. résped ¿sí? 05:19 16 sep 2008 (UTC)

A ver, el problema es que no encuentro ningún sitio web de Hispanoamérica donde se afirme que lo que tú dices sea correcto. De momento, aunque sin ISBN, tengo la consulta «Concordancia verbal (preferir/creer)» en elcastellano.org:

http://66.98.242.82/consultas.php

Por otro lado, según la gramática que yo estudié en la escuela (en España, claro está), el tiempo verbal debe responder, como en las oraciones simples, al momento de la acción. Ejemplos: Ayer me compré un libro (pasado). «Ayer me compro un libro» (pasado, incorrecto). «Me dijo que me comprase un libro» (pasado, correcto). «Me dijo que me compre un libro» (pasado, incorrecto según la gramática española, aunque relativamente extendido en el lenguaje vulgar, sobre todo entre jóvenes). En esta página se enseña el uso de las subordinadas:

http://www.librosvivos.net/smtc/homeTC.asp?TemaClave=1091

Seguiré buscando.
Dalton2 (discusión) 09:41 16 sep 2008 (UTC)
Aunque, según creo, lo que tú dices tiene que ver con el matiz adicional que añade en el español de España la existencia del pretérito indefinido o pretérito perfecto simple y el pretérito perfecto para referirse a lo que, en ambos casos, se usa como pretérito indefinido en países de Hispanoamérica. Ejemplos:
  • España: Te he dicho que no vengas. Te dije que no vinieras.
  • Otros países: Te dije que no vengas. Te dije que no vinieras. Construcción análoga a la del inglés, por ejemplo (I told you not to come, literalmente, «te dije no venir»).
El pretérito perfecto se usa fundamentalmente para indicar una acción que se realizaba en el pasado y que aún se realiza. Aunque también se usa para aquellas acciones finalizadas recientemente. Ejemplos: Ya he terminado de cenar. Ya terminé mi doctorado. En otros idiomas ese matiz no existe, y son las circunstancias extralingüísticas las que matizan la acción en aquellos casos en los que no se especifiquen dichas circunstancias en el propio lenguaje.
Dalton2 (discusión) 10:59 16 sep 2008 (UTC)
Dalton, el uso de los tiempos verbales no es una cosa fácil de describir y cambian de un país a otro y dentro de los países a lo largo del tiempo. No me refiero, por supuesto, a decir "Ayer comeré", o "Mañana leí", me refiero a la diferencia más sutil de las oraciones compuestas con verbo subjuntivo cuyas subordinadas pueden variar de un país a otro y esto sí es una regla (que no la dicta pepe, los amigos del club, ni la RAE, sino que simplemente la dictan los millones y millones de usuarios que la usan). Realmente yo no creo que exista una norma (científica) para describir, ni mucho menos prescribir eso. No creo sinceramente que haya un estudio y una norma lingüística para eso. Este hilo está aquí de todos modos, se puede seguir buscando tranquilamente, sin importar que algún que otro usuario pase para provocarnos e incitarnos a dejar de argumentar y volver al medioevo. Saludos amigo Lampsako (discusión) 16:43 16 sep 2008 (UTC)
«Realmente yo no creo que exista una norma (científica) para describir, ni mucho menos prescribir eso. No creo sinceramente que haya un estudio y una norma lingüística para eso». Has añadido un enlace a la palabra «lingüística», pero estoy seguro de que no has leído el artículo al que lleva ese enlace, Lampsako. Por otra parte, la RAE no se puede comparar con Pepe, Darío, o los amigos del club. Y yo sólo he dado mi opinión, según el punto de vista de millones y millones de personas que creen que es incorrecto. Por eso existen las Academias, para que no se pueda decir «yo tengo más razón que tú» sin fundamento. Si yo pongo una norma de circulación que dice que no se puede circular a más de 100 km por hora y hay miles o millones de personas que van más rápido por la carretera, eso no quiere decir que haya que darles la razón por ser muchos. Una cosa es que en un momento dado se modifique el código, pero, de ahí a dar carta libre a los infractores hay un trecho. Ten en cuenta que una enciclopedia es una obra académica, no una revista o una recopilación de expresiones al uso. No son solamente la gente de la calle quienes deciden los cambios en un idioma: Cuando una expresión es muy usada, se lleva al terreno académico, o culto, se estudia, y se decide si se acepta o no. Así funciona desde que se crearon las Academias, probablemente antes de que naciera toda esa gente que ahora protesta. Tú puedes no estar de acuerdo, mucha gente como tú puede no estar de acuerdo, y todos son libres de no seguir las normas de la RAE. Ahora bien, en esta enciclopedia, nos guiamos por unas normas, incluyendo el lenguaje, y quien no esté dispuesto a seguirlas lo mejor que puede hacer es copiar la Wikipedia y empezar otra con su propio idioma. Por supuesto, siempre hay que tratar de llegar a una solución intermedia. Por eso aquí decimos «banda musical», en vez de «grupo musical», que sería lo más usado en España, o «computadora» en lugar de «ordenador». Aunque, sinceramente, no creo que las expresiones que puse arriba las digan una mayoría de personas del mundo hispanohablante, y mucho menos del entorno culto. No voy a buscar más fuentes, al menos para que tú las veas, pues está claro que tu concepto de lo que es correcto e incorrecto es diferente del mío.
El lenguaje es un instrumento social, y su organización es susceptible de política. Crear organismos que controlen el lenguaje garantiza la conservación de algo que perdura en nosotros a través de las generaciones. Naturalmente, en todo sistema político existen anarquistas, que tienen derecho a pronunciarse, pero no a destruir el sistema político. Imagínatelo como un sistema de salud. Si existe una norma que desaconseja fumar, cualquiera es libre de incumplirla, pero lo que no puede pretender es que se publique en un libro que fumar no es perjudicial porque no se ha demostrado que lo sea.
De todos modos -vaya parrafada que llevo-, cualquiera que lea esto pensará una verdad como un templo. Y es que, por mucho que yo escriba, mientras no aporte pruebas que avalen lo que digo, no sirve de nada. Todo esto debería haberlo escrito a título personal, Siento haberlo hecho. De los errores se aprende. Si alguien, de cualquier lugar del mundo, puede aportar fuentes que avalen una tesis que refute lo que pienso, tendré que tragarme mis palabras y darle la razón. Wikipedia busca la verdad, y la verdad se puede ocultar o falsear, pero, tarde o temprano, termina saliendo a la luz. Sólo es cuestión de esperar y dejar que evolucione. Y perdón por segunda vez; es lo último que escribo. Dalton2 (discusión) 19:02 16 sep 2008 (UTC)
No sé si os servirá, pero en la gramática española que publica Cervantes Virtual se dice: "Cuando el pretérito imperfecto de subjuntivo tiene antes de sí, como determinante, alguno de los tres pretéritos de indicativo, y este verbo determinante es alguno de los que explican lo que se dice con la lengua, ó se concibe con el entendimiento: se usa del verbo determinado de subjuntivo en qualquiera de sus tres terminaciones: v.g.
deciaque vinieras
dijoque vendrias
habia dicho que vinieses
pensabaque viniera
pensóque vendria
habia pensadoque viniese
Si el pretérito de indicativo es de algun verbo de los que explican voluntad, debe usarse del pretérito imperfecto de subjuntivo en la primera, ó tercera terminacion, y no de la segunda: v. g.
queria que yo viniera, ó viniese
quiso que tú vinieras, ó vinieses
habia querido que él viniera, ó viniese
Estas reglas pueden servir de algun auxilio para usar con propiedad de las terminaciones del pretérito imperfecto de subjuntivo: punto dificil de nuestra Gramática, y que ademas de estas reglas pide una atenta observacion del uso que tiene en los buenos autores, y entre los que hablan bien."
Pues eso, que normas hay, y en el lenguaje enciclopédico deberían aplicarse. Otra cosa es el lenguaje literario, mucho más libre al respecto puesto que puede reflejar usos y costumbres de la gente que no han sido refrendadas por la academia. Saludos.Wikisilki (discusión) 02:12 5 oct 2008 (UTC)

Descripto, prescripto, escripto[editar]

Según el DRAE, «descripto» es un participio irregular del verbo «describir», usado sólo en Argentina y Uruguay, y cuyo participio regular, supuestamente usado en el resto de los países, es «descrito». La misma estructura se usa con los verbos prescribir y escribir, cuyos participios son, supuestamente en el resto de los países, y respectivamente, «prescrito» y «escrito». He visto que no se dice nada al respecto en WP:CI, así que lo comento aquí, para ver si llegamos a un consenso sobre este tema, que de hecho viene generando más de una disputa. Dalton2 (discusión) 14:12 23 sep 2008 (UTC)

Puesto que ninguna de las formas de "descri[p]to" y "prescri[p]to" puede considerarse fuera del registro culto de la lengua, no veo la razón de unificar en algún uso local determinado. Lo más razonable parece ser respetar el modo usado por los autores originales. Así, por ejemplo, el Diccionario crítico de ciencias sociales (Román Reyes, dir.; Madrid y México: Plaza y Valdés, 2007 · ISBN: 978-84-96780-14-9), que contiene artículos de diversos autores procedentes de todo el mundo hispanohablante, emplea las dos formas sin perjuicio, conforme a los textos originales. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:23 5 oct 2008 (UTC)
A mí me parece bien. Si se presume buena fe por parte de unos y honradez por parte de otros, perfecto. Dalton2 (discusión) 18:21 7 oct 2008 (UTC)

negritas, cursivas y comillas[editar]

Hola! echo a faltar una norma o guía de estilo para el uso de negritas, cursivas y comillas en el texto de los artículos. Por ejemplo, yo siempre seguí la norma de utilizar cursiva para el texto o palabras en idiomas distintos al principal, comillas para los neologismos... Hay varias normas sobre ello que podríamos adquirir del manual de estilo del país, por ejemplo, pero adaptándolo (se centran mucho en los nombres y apodos de personajes políticos, obviamente). Saludos. Wikisilki (discusión) 01:43 5 oct 2008 (UTC)

Yo escribí en el manual de estilo sobre los extranjerismos, aunque luego lo retiraron por haberlo puesto sin buscar antes el consenso. Lo que puse fue esto:
Según la RAE:
«Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario. Se registran en su forma original, con letra redonda negrita, si su escritura o pronunciación se ajustan mínimamente a los usos del español, como es el caso de club, réflex o airbag —pronunciados, generalmente, como se escriben —; figuran en letra cursiva, por el contrario, cuando su representación gráfica o su pronunciación son ajenas a las convenciones de nuestra lengua, como es el caso de rock, pizza o blues —pronunciado generalmente este último como [blus]— Los derivados españoles de palabras extranjeras, aunque estas presenten dificultades gráficas o de pronunciación, se representan en letra redonda. P. ej., pizzería, flaubertiano.»
Respecto al tipo de letra a usar con los extranjerismos fuera del Diccionario, no hemos encontrado nada al respecto por parte de la RAE, aunque parece ser un consenso en el ámbito enciclopédico usar la misma regla. Véase como ejemplo este artículo de la enciclopedia Encarta: [11]. Existen publicaciones, como la enciclopedia Enciclonet, que no se acogen a esta convención. Si se tienen dudas sobre si el DRAE usa o no la cursiva con una palabra determinada, basta con buscarla en dicho diccionario.
También escribí una propuesta sobre los nombres de ficción que luego rehíce enfoncándolo en el tema de la cursiva en un ámbito más general: [12].
Aunque aún no hay ningún consenso sobre estos temas. Las negritas, según he visto, sólo se usan en el cuerpo del artículo para destacar la palabra o palabras principales del mismo, o sea, las que le dan nombre. También se usa en algunas de las cajas de información de la derecha para resaltar datos de importancia. Las comillas yo creo que deben usarse cuando se usa una palabra o varias palabras fuera del contexto de la frase, es decir, cuando se hace referencia a la palabra libre de significado, o cuando se cita una frase textual por parte de alguien. Sería interesante aportar fuentes sobre normas de estilo a este respecto (cursivas, negrita, comillas) y citar las diferentes normas adoptadas. No creo que se pudiese hacer normativo, pero sí serviría de guía para los que no se deciden por una cosa u otra, aumentando la coherencia visual de la enciclopedia a través de los diferentes artículos. Dalton2 (discusión) 18:43 7 oct 2008 (UTC)

Fechas[editar]

Me parece absurdo el enlazar las fechas y sobretodo los años. Es completamente inútil y molesto. Es una mala costumbre de algunos editores para que los artículos se vean mas azules. El manual de estilo no habla sobre el si es o no aceptado el enalazado de fechas, pero he visto a bots removiendo enlaces a años. Tomando el ejemplo de Wikipedia en Inglés, se deberia depreciar este método de edición. --Kmaster (discusión) 04:54 23 oct 2008 (UTC)

En todas las wikipedias es una costumbre enlazar las fechas, tanto de días del año —por ejemplo, 8 de noviembre— como de años. No sé, pues, a qué te refieres con lo del «ejemplo« de la wikipedia inglesa. Si es absurdo o inútil supongo que es discutible; lo de que sea «molesto», parece sencillamente subjetivo. Que sea un método para obtener azules, en fin, no cumple demasiado con el principio de PBF. Personalmente yo empecé a ponerlos por imitación de lo que veía en todos los artículos, pero además he visto a wikipedistas expertísimos ponerlos. ¿Es que no puede tener interés para el lector saber qué acontecimientos tuvieron lugar en el año o el día del nacimiento de una persona, de un suceso histórico o la publicación de un libro o una canción? ¿Dónde está el problema? ¿No se puede aplicar esa regla a muchísimos otros enlaces? Por ejemplo, a lugares. Con tu razonamiento, podría verse como «inútil, absurdo, molesto» y aun «mala costumbre para obtener azules» enlazar a lugares de nacimiento, fallecimiento, sitios de batallas, etc: ciudades, países, continentes... ¿para qué enlazarlos, si el lector puede buscarlos con la máquina que hay a la izquierda? Y así puede continuarse casi al infinito. No lo veo claro.
Lo que sí se hace que yo haya visto, y también por cierto en en:wiki, es quitar los enlaces repetidos a fechas en un mismo artículo, algo que, ciertamente, es un hecho frecuente; no discutiré que enazar tres veces a 1989 es gratuito y hasta molesto. Pero entre tanto, has introducido la nueva «regla» sin esperar ningún consenso ni discusión, y por lo que he visto luego haces correcciones y las justificas apelando al manual sin decir que tú mismo hiciste el cambio. Creo que éste debería revertirse. Saludos, --Fernando H (discusión) 23:12 8 nov 2008 (UTC)
He aqui la discusión. Espere varios dias por alguna respuesta pero nadie apeló a mi propuesta, he hice el cambio como se puede ver aqui [13]. Ademas eso indica mi autoría en esa edición. Si lees los distintos manuales de estilo de los proyectos de Wikipedia veras que ninguno promoueve este método de edición. En ninguna Wikipedia es una "costumbre", es una mala costumbre de los editores no del proyecto en si. Es completamente molesto y sin un propósito mas que de poner mas azul el artículo. Ademas Wikipedia dicta que solo se deben enlazar palabras que sean relevantes al artículo. Una fecha es relevante claro que si, pero que utilidad tiene enlazarla si el dato está ya puesto en el artículo? El unico uso que hay para 6 de marzo es, por ejemplo, el saber las efemérides de ese dia.--Kmaster (discusión) 23:46 8 nov 2008 (UTC)
Yo tambien aporto en Wikipedia en inglés y he aqui las políticas sobre las fechas [14] y sobre el «overlinking» que se produce al enlazar una fecha. Todas hablan sobre en no enlazado de fechas.
Tomado de en:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context (solo crear enlaces que son relevantes al contexto) :
  • "Chronological items such as days, years, centuries and so on should generally not be linked, except in articles on other chronological items or related topics." («Ítems cronológicos como dias, años, siglos y demases deberían generalmente no ser enlazados, excepto en artículos en otros ítems cronológicos o temas relacionados»)
  • "Note that dates should no longer be linked for the purpose of autoformatting, even though such links were previously considered desirable." («Nótese que las fechas ya no deberían ser enlazadas para el propósito de autoformateo, aunque dichos enlazes eran anteriormente considerados deseables»)
Tomado de en:Wikipedia:Manual of Style (Manual de estilo)
  • "Dates are normally not linked." («Las fechas son normalmente no enlazadas»)
Y para terminar, he aquí un ejemplo de un bot removiendo un enlace a una fecha, tomando en consideracíon las políticas ya citadas. [15] --Kmaster (discusión) 23:46 8 nov 2008 (UTC)
Bien; estos argumentos son mejores que los presentados antes. Me parece razonable. Sin embargo, aparte de que sigo pensando que en la misma línea seguirían (o deberían seguir) las ciudades, países, etc., aparte de eso, creo que, dado que es un cambio de considerable envergadura (pues supone retirar miles y miles de enlaces: ¿se le puede dejar a un bot? no creo, pues ¿qué criterio tendrá éste para juzgar cuándo es relevante el enlace a fechas?), creo que se debería plantear a la comunidad no sólo aquí sino también en el café. Dicho esto (y si la comunidad lo decide, no tengo problema en dejar de enlazar fechas), insisto: la costumbre claro que existe; que la llames «mala» costumbre no lo veo bien. Tener azules no da puntos a nadie. En cambio, en uno de los textos que citas se indica que anteriormente se recomendaba enlazar fechas (se consideraba «deseable»): esto quiere decir que se ha cambiado de opinión al respecto en la en:wiki. Naturalmente, nosotros podemos hacerlo también y puedes ser tú el motor de ese cambio, pero, repito, hágase buscando el consenso de la comunidad y sin presumir mala fe. Acabo de hacer un mini experimento: en la wiki inglesa he clicado cinco veces en «random article» y de cinco artículos cuatro tenían enlaces en fechas (y el que no los tenía, sencillamente no tenía fechas); en la nuestra, lo he hecho veinte veces y me ha salido 50% clavado (pero los que no enlazaban, o no tenían fechas o bien eran artículos sin wikificar). La costumbre no tendrá apoyo tal vez, pero existe, no lo dudes. En cuanto al ejemplo del bot, sólo confirma que la norma de en:wiki, relativamente nueva, se ha puesto en aplicación allí; en la nuestra yo nunca lo he visto, ¿tú sí? Un saludo :) --Fernando H (discusión) 01:41 9 nov 2008 (UTC)
Con respecto a eso, no se (y tampoco creo) que existan bots removiendo dedicadamente fechas en la eswiki. Con lo de ciudades y países yo creo que eso hay que discutirlo, pero yo me enfoco mas en lo que es música, bandas y géneros musicales, y creo que el enlazado de fechas en ese tipo de artículos es completamente innecesario. No presumo mala fé en los editores, es mas que nada desinformacíon general sobre el asunto, porque en ninguna parte aparecía si se debian enlazar fechas o no. Es mas que nada porque siempre vemos que hay fechas y años enlazados en los artículos. Ademas es una práctica que yo antes hacia, pero al empezar a ver gente y bots removiendo fechas en la en:Wiki y decidí ver si se estaban aplicando las políticas correctamente. Y era asi. Con lo respecto al random que hiciste en la enwiki, me parece extraño, pues por lo menos en mi sector (Música) apenas veo fechas enlazadas. Estoy de acuerdo con lo de plantear esto en el café, aunque tambien me gustaria esperar la opinión de mas bibliotecarios al respecto. --Kmaster (discusión) 02:16 9 nov 2008 (UTC)
Publiqué la nueva regla y la discusión sobre esta en el Café aquí.--Kmaster (discusión) 20:04 9 nov 2008 (UTC)

Sobre los números romanos[editar]

Veo que se recomienda escribir los siglos en números romanos pero no le veo razón hacerlo, acaso ¿no es mas simple escribirlos en números arábigos?-- Esceptic0 | Decime... 18:05 13 oct 2011 (UTC)

¿En serio? Lea WP:FP, si no le queda claro, busque ayuda. Yo mismo me pongo a su disposición en mi discusión. Saludos. --résped ¿sí? 19:23 13 oct 2011 (UTC)
¿es retórica o hasta sarcástica la pregunta?, acabo de encontrar la referencia donde se recomienda eso así que es correcto, es el único caso en donde se recomienda, la agrego-- Esceptic0 | Decime... 20:25 13 oct 2011 (UTC)

"En" o "El" para fechas con día y mes (y año)[editar]

Con el usuario Columna de Razta, hemos tenido el siguiente intercambio de opiniones: [16] y [17], en el cual él utiliza el uso de "en 8 de diciembre", mientras yo sostengo que debiese utilizarse la forma "el 8 de diciembre", de acuerdo a lo que puedo interpretar de lo que dice en el DPD sobre las fechas [18].

Si bien, de acuerdo a la DPD utilizar "en" no es incorrecto, si lo considera "arcaico" y sugiere "evitar su uso". El usuario Columna de Razta basa la utilización de dicha forma, porque en un artículo se (le?) cuestionó que: no siempre siguen la notación que se indica en WP:FECHAS. Y es incorrecto decir Consultado el 2007, como sería decir "consultado el marzo" o "consultado el 1999". O sea, les falta mucha corrección todavía, observación que es correcta, porque hace alusión al punto 3.b (del DPD sobre fechas): La preposición en antecede a la indicación del mes: Estamos EN mayo; o del año, si este no va acompañado del mes: Nació EN 1978. Hoy debe evitarse, por arcaico, el uso de en inmediatamente delante del día del mes: La ley se aprobó EN 3 de mayo (Marca de incorrección en el sitio web); lo normal, en estos casos, es usar el artículo: La ley se aprobó el 3 de mayo.[19].

Agregado a esto, en el punto 3.a: La preposición a se antepone siempre a la indicación del día, tanto de la semana como del mes, cuando introduce un complemento del verbo estar: Estamos A lunes (la pregunta que corresponde es ¿A qué (día) estamos?); Estamos a 28 de septiembre (la pregunta que corresponde es ¿A cuántos estamos?). Si se utiliza el verbo ser para expresar la fecha, debe hacerse sin preposición y con el verbo en tercera persona del singular: Es lunes; Es 15 de julio (la pregunta correspondiente es ¿Qué día es hoy?). También se emplea la preposición a ante la indicación del día cuando este se menciona sin artículo y es complemento de un verbo expreso o sobreentendido: Expido el presente certificado A 3 de enero de 1998; [Firmado] En Madrid, A 8 de junio de 2000. En el resto de los casos, la indicación del día va sin preposición y precedida de artículo: Te llamaré el lunes; Comienzo mis vacaciones el 20 de junio. Es decir, se sugiere la utilización de la forma "el" para el resto de los casos.

La pregunta es simple entonces, ¿Debemos evitar el uso de la fórmula "en 8 de diciembre" y propender a utilizar la forma "el 8 de diciembre"? ¿Resulta indistinto utilizar ambas? ¿Debiésemos utilizar solo una?

De antemano muchas gracias por responder a quien corresponda.--3BRBS @ 22:04 12 dic 2011 (UTC)

Aprovecho de dejar también link a la pregunta en el Café--3BRBS @ 22:06 12 dic 2011 (UTC)
Sin afán de ser redundante, expongo aquí los argumentos que aduje en esas opiniones:Columna de Razta (discusión) 22:32 12 dic 2011 (UTC)
La indicación señala que es arcaico y debe evitarse, pero no incorrecto. De hecho varias revisiones de AB posteriores a tal fecha siguen exigiendo que se use "en", ejemplo en Club Deportivo Universidad Católica (fútbol) y cito textual: no siempre siguen la notación que se indica en WP:FECHAS. Y es incorrecto decir Consultado el 2007, como sería decir "consultado el marzo" o "consultado el 1999". O sea, les falta mucha corrección todavía.--Columna de Razta (discusión) 22:35 12 dic 2011 (UTC)
Aunque se trate de una indicación de la real académia no puede modificarse hasta que el manual de estilo lo manifieste expresamente, porque wikipedia y la redacción de los artículos se guían por el manual. En este caso tengo entendido que se utiliza así para que luego no exista diferencia con la fecha abreviada, ejemplo: "en 12 de agosto de 1887", luego "en 12 de agosto", luego "en agosto", para evitar precisamente lo que indica el revisor y alguien no ponga "el agosto".
El manual tampoco indíca que deba usarse únicamente "el día 1 de enero de 1948". "En" es una abreviatura de "en el día 1 de enero de 1948", y "el" es una alusión a la fecha, sin que tenga necesariamente una connotación de que sucediera algo en ese día.Columna de Razta (discusión) 22:32 12 dic 2011 (UTC)

Sobre el "anglicismo que se debe evitar"[editar]

No sé si, como afirma el apartado sobre títulos de obras, escribir títulos con mayúsculas -en sustantivos, verbos y adjetivos- constituye "un anglicismo que se debe evitar", pero lo cierto es que escribir los títulos de obras literarias, cinematográficas, teatrales, etcétera, con mayúscula únicamente en la primera palabra, puede provocar confusiones, porque una o más palabras del título pueden relacionarse equivocadamente con las que les siguen creando distintos sentidos. Si los títulos de obras se escriben en bastardilla o negrita, entonces sí parece innecesario escibir con inicial mayúscula las palabras principales. — El comentario anterior es obra de 200.42.143.173 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Fernando H (discusión) 21:53 27 oct 2008 (UTC)

La cuestión de las mayúsculas se está discutiendo aquí mismo (ver arriba). En todo caso, los títulos de obras deben ir siempre en cursiva o, si son partes (capítulos, artículos de revistas, canciones de un álbum) entre comillas. De este modo, como dices, se evita la ambigüedad. Saludos --Fernando H (discusión) 21:53 27 oct 2008 (UTC)

Moneda[editar]

Quisiera saber si existe alguna norma para la simbología y cantidad de una moneda... en un mismo artículo he visto "$100000", "100.000 dólares", "$100,000 dólares".Sobre cantidades encontré ya la discusión, pero no la específica de moneda.--Amadeupons (discusión) 00:44 4 ene 2009 (UTC)

Creo que la norma anglosajona es escribir el símbolo de la moneda antes de la cifra, pero en castellano habría que ponerla después. Por otra parte, utilizar $ o € en lugar de "dólar" o "euro" es una cuestión de gustos. Personalmente, opto por escribir las palabras cuando se trata de un valor citado en un texto; si se trata de una tabla o un gráfico tiendo a escribir el signo correspondiente.--Elgrantarambana (discusión) 10:52 17 ene 2009 (UTC)

Entonces, se puede añadir al manual de estilo, ¿no? alejandroadan (discusión) 19:22 30 jul 2009 (UTC)

Si nadie se opone, lo añadiré próximamente. alejandroadan (discusión) 09:29 31 jul 2009 (UTC)

Enlaces internos[editar]

En la sección de Enlaces internos habría que hacer una indicación sobre la conveniencia de incluir enlaces a términos aunque todavía no existan. Es una pregunta recurrente de aquellos que empiezan. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 10:30 4 ene 2009 (UTC)

yo digo "sí", cuando indiquen un artículo cuya creación está prevista en un plazo breve, o alternativamente incluirla en la lista de artículos solicitados. --Elgrantarambana (discusión) 08:56 20 ene 2009 (UTC)
Yo creo que lo que se está haciendo es incluirlos siempre que se correspondan con artículos relevantes, sin abusar si no es estrictamente necesario, para así evitar sobrecargar el texto estéticamente. Y por supuesto, de forma supeditada a las normas generales referentes a los enlaces. Lo del plazo para la edición previsible, creo que es de hecho imprevisible, como imprevisibles son las colaboraciones de usuarios anónimos. Lo de incluirlo como artículo solicitado en la lista parece interesante, pero también habría que tener en cuenta la sobrecarga de dicha lista. Dalton2 (buenrollismo) 19:48 13 mar 2009 (UTC)

{{No neutral}}[editar]

Hola. Ultimamente he estado pensando sobre la plantilla de {{No neutral}} y la "ligereza" y subjetividad con que en ocasiones se aplica. He estado buscando entre las políticas y el manual de estilo y no encuentro ningún criterio de aplicación de la plantilla, y creo que sería conveniente disponer del mismo, especialmente porque es una plantilla cuya aplicación puede depender en mucho del punto de vista personal del que la pone. También me temo, aunque puedo equivocarme, que la plantilla puede tener un efecto de llamada para editores situados en los límites del espectro de opinión del artículo (a favor o en contra de la "versión" señalada), lo que no creo que beneficie la neutralidad del mismo. En ocasiones la colocación arbitraria de la plantilla obedece más al desacuerdo personal con el contenido que a una efectiva falta de neutralidad; en muchas ocasiones uno accede a un artículo, entiende o interpreta que el contenido no sea neutral, en todo o en parte, pone la plantilla y ya está. Pienso que debería explicarse, sea en el manual de estilo o en la misma plantilla, el proceso de aplicación de la misma, que antes de colocarla hay que exponer en la discusión los temas y puntos no neutrales y proponer alternativas, y colocar la plantilla si hubiera un mínimo apoyo al respecto por parte del resto de editores y se estuviera trabajando para solucionarlo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:51 21 ene 2009 (UTC)

Notación musical[editar]

Hola. Hace tiempo se realizó esta votación en la que se decidió incluir ciertos cambios en este manual de estilo para unificar la notación musical que se utiliza en Wikipedia. Me he dado cuenta que dichos cambios no se incluyeron y creo que debieran incluirse pero me han entrado dudas sobre cómo proceder. ¿Sería mejor crear un artículo aparte como Convención sobre los nombres propios? ¿Bastaría con enlazar desde la sección "Normas, convenciones y acuerdos" a la votación? ¿Se debe incluir directamente en este manual? Dado que el manual es una parte muy importante, no quiero realizar tales cambios sin antes consultar y saber la opinión de otros compañeros. Saludos y gracias ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:43 22 ene 2009 (UTC)

Tratamientos[editar]

He visto que el artículo Tratamiento (ceremonial) presenta, básicamente, los distintos tratamientos oficiales en España. Creo que debería trasladarse a Anexo: Tratamientos oficiales en España, y que alguien que sepa del tema desarrolle el artículo original, que es Tratamiento en general. Pero, aparte, me ha planteado una duda: los cargos oficiales, incluso en plural (ministros), van todos con mayúscula. El manual de estilo es un poco ambiguo en este caso, indica que pueden aparecer en mayúsculas, pero me da la sensación que fuera mejor en minúsculas, especialmente en un caso como éste que es casi un listado de tratamientos oficiales. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:12 17 feb 2009 (UTC)

Lanzar[editar]

He visto numerosos artículos musicales donde se emplea el verbo lanzar para hacer alusión a la publicación o comercialización. En el DRAE está recogido un uso de este tipo pero en su acepción número 3, y con la siguiente definición: «Promover la rápida difusión de algo nuevo». ¿No sería más enciclopédico para esos artículos sustituir expresiones como "es el segundo álbum lanzado" por otras del tipo "es el segundo álbum publicado/comercializado"? Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:51 6 abr 2009 (UTC)

¿Editado? Ensada ! ¿Digamelón? 20:20 6 abr 2009 (UTC)
También me parece mejor que "lanzar", que se me antoja un término más publicitario que enciclopédico. Dalton2 (aquí) 21:40 6 abr 2009 (UTC)
"Lanzar" sería algo así como la traducción de "release" (o por lo menos es cuando la uso yo), pero estoy de acuerdo en que hay palabras mejores que esa. Miguel (discusión) 21:59 6 abr 2009 (UTC)
Si lo acepta la RAE entonces está bien Belgrano (discusión) 15:09 12 abr 2009 (UTC)
Pero que lo acepte la RAE no quiere decir que sea lo más adecuado para una enciclopedia. Por esa regla podríamos escribir "El acuerdo con el presidente resultó ser guay para el país". Siempre es preferible usar una palabra cuya primera acepción es exactamente lo que se pretende comunicar. "Lanzar" me parece adecuada en una revista musical, o en un anuncio de televisión, pero no en una enciclopedia. Eso sí, es adecuado decir "lanzamiento de una nave espacial", por el contrario. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:36 13 abr 2009 (UTC)
Y también es correcto decir “lanzamiento” cuando se trata de un evento con motivo de la puesta en venta de algo, pero no sería correcto decir “lanzamiento” al sólo hecho de ponerse en venta algo, creo yo. -- Moraleh Chile 05:26 13 abr 2009 (UTC)

Criterio general sobre fuentes de consulta[editar]

Hola. Partiendo de la discusión al respecto realizada en el café y del consenso que parece haberse alcanzado al respecto del criterio de las Academias, propongo añadir un primer consejo a las Normas generales del estilo, que centre la atención en el establecimiento de un criterio general sobre las fuentes de consulta, que pueda englobar casos y temas diferentes alrededor de la lengua:

Deben respetarse las normas del idioma español expresadas en las publicaciones oficiales de las Academias de la lengua. En caso de que alguna duda no pueda ser resuelta mediante la consulta de dichas publicaciones oficiales, se aceptarán otras fuentes de reconocida autoridad sobre dichos temas.

Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:39 25 abr 2009 (UTC)

¡Cuanta prisa tienes! Pero eso no es lo que se dijo en el café. ¿Publicaciones pertintentes? Otra vez generalizas, es peligroso generalizar porque luego las publicaciones pertinentes pueden ser cartones postales según la interpretación de un discutidor malicioso, no generalices. Que se expliciten en todo caso qué publicaciones específicamente son normativas, y específicamente qué se normaliza y en qué sentido... hablas de algunas "dudas", esta es otra generalización que se debe evitar a toda costa, para que gente inmoral no manipule el concepto luego en sus discusiones enfermizas. También dices que se aceptan otras fuentes si no se resuelven las "dudas" mediante las "publicaciones" de las academias. Eso no fue lo que se dijo en el café, allí se dijo que si algo no estaba normativizado por las academias, entonces se debía recurrir a un consenso, o en su defecto al respeto de las diferencias; y no erigirse Wikipedia en un organo normativizador. Yo no voy a participar más aquí en el Manual, porque el consenso que pretendes darle a aquella discusión no fue verdaderamente alcanzado. Adios. Lampsako (discusión) 13:26 25 abr 2009 (UTC)
Te ruego que no entres en valoraciones sobre mis intenciones o mi estado de ánimo: prisa no tengo ninguna, sencillamente traslado a un lugar más adecuado una discusión sobre el manual de estilo. Y te sugiero que moderes el tono de tus intervenciones, frases como que gente inmoral no manipule el concepto luego en sus discusiones enfermizas son una falta clara al civismo y la calma en que hasta ahora ha procedido esta discusión. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:56 25 abr 2009 (UTC)
Hola. Yo te veo apuro, porque no hubo consenso, excepto para la ortografía (y ese consenso siempre ha existido). "...deben respetarse las normas ortográficas del idioma español expresadas..." es un consenso más chiquitito, pero tiene el enorme mérito de ser cierto. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:41 25 abr 2009 (UTC)
Pues insisto, no tengo prisa. Me debió confundir tu resumen de edición, pensé que coincidías en que las publicaciones normativas de las Academías deben seguirse por principio, pero que señalabas que sólo afecta actualmente a la ortografía. Eso no quita que cuando la Nueva Gramática sea finalmente publicada, siendo normativa, también la gramática quede incluida. Por eso hablo de un principio general, porque cubre todos los casos posibles: sobre un tema, o se han pronunciado normativamente las Academias en sus publicaciones (y en ese caso prescriben) o no lo han hecho. Si no lo han hecho, no hay nada prescrito, y se acude a lo que aconsejan las Academias y otras fuentes de prestigio en el tema. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:45 25 abr 2009 (UTC)
La pregunta es cuándo estamos hablando de una prescripción. Yo entiendo que es al enunciar las normas ortográficas y al decir en el DPD que X no debe usarse porque es un barbarismo o una construcción agramatical. Pero hay quienes han dicho que si Y no sale en el DRAE se entiende que no sale por ser una incorrección o porque hay otro término preferible y eso me parece una conclusión demasiado aventurada sin base siquiera en lo que las propias Academias han dicho de sus obras. Las recomendaciones ("es preferible por ser más usado/más tradicional/más preciso/lo que sea") son sumamente útiles y debieran seguirse a menos que surgiera evidencia contraria o que el motivo de mérito no tenga relación con los criterios de una enciclopedia ("güisqui" por ejemplo), pero no son normas y en este proyecto existen muchos usuarios que las toman de ese modo. Por eso me opongo a la redacción que propones. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:16 26 abr 2009 (UTC)

Para mí el consenso fue claro y argumentado, no dándose ninguna objeción argumentada, por lo que puedes proceder a hacer los cambios. résped ¿sí? 09:08 26 abr 2009 (UTC)

El DRAE también es normativo, como el resto de publicaciones oficiales de las Academias, y casos como whisky/güisqui están explicados en el DPD. En este caso concreto, recomiendan el uso de la grafía española para evitar errores en la grafía extranjera, pero admiten que el uso mayoritario es el de ésta última, y por ello imagino que nuestro artículo sobre el agua de vida se llamará whisky, por el uso mayoritario. Ahora bien, el DRAE es normativo en cuanto a la ortografía, no en cuanto a sus definiciones: el campo de actuación de las Academias es la lengua y su uso, no la geografía, la física, o cualquier otro campo académico o científico. Con esto quiero señalarte que no importa si la definición de Norte no es correcta, porque para ello no debe acudirse a las Academias sino a los geógrafos. Lo que sí es normativo es cómo se escribe la palabra, si lleva o no mayúscula inicial y en qué casos, cómo es su plural... De modo que si alguien dice que Santiago de Chile está al norte de Nueva York según el DRAE, se le explica que el DRAE no es una publicación normativa en geografía, y que por tanto no pueden hacerse deducciones geográficas (ni de ningún otro tipo) en base a las definiciones del mismo. Discusiones saldrán siempre (especialmente en aquello que no prescriban directamente las Academias), porque admitámoslo, nos gusta discutir. Pero por ello es necesario establecer criterios definidos en los que basarse, y señalar que hay que basarse en fuentes: no se puede interpretar a partir de una ausencia de prescripción normativa, como señalas, a menos que la interpretación proceda de una fuente autorizada. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:20 26 abr 2009 (UTC)
Estoy completamente de acuerdo con el mensaje anterior. Sin embargo, sigo viendo el mismo problema en el texto que propones: no deja claro cuándo hay una norma y cuándo no; cuándo se pueden considerar otras fuentes acreditadas; y por sobre todo, se presta para que algunos usuarios la usen para argumentar que Wikipedia debe tratar como norma cualquier cosa que traigan las publicaciones de las Academias y que el no seguirla es faltar a las reglas del idioma y del proyecto. Bastaría con poner que estamos hablando de normas ortográficas. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 26 abr 2009 (UTC)
En primer lugar, disculpas por la extensión del mensaje. Para mí, tras los innumerables hilos que involucran a la RAE y sus Academias afines, el consenso también es claro y argumentado: no valen las disertaciones sin fuentes de prestigio que las acompañen o con simples ejemplos, pues eso es constituirse en fuente primaria y nosotros no somos académicos ni representantes de ninguna institución de prestigio. Voy a razonar sobre la RAE, pero esta vez, como debe ser, por boca ajena, concretamente de un académico: un discurso titulado Del arte gramatical a la competencia comunicativa. 1) Por favor, si alguien piensa continuar disertando, procuren en lo posible no constituirse nuevamente en fuente primaria y aporten fuentes, pero fuentes de prestigio y en español desde su origen, no fuentes inglesas o francesas traducidas al español o de instituciones de reciente creación o dudosa reputación (lo cual es identificable en función de las referencias externas a dichas fuentes). 2) Por favor, no interpreten lo que otros han dicho, o, aún peor, lo que no han dicho. Procuremos dejar todo eso a un lado. Y, por favor, lo último que me gustaría leer es eso tan manido de que "el que no está siendo/no está aportando [lo que sea] soy yo", lo cual, en algunos casos, podría rayar o incluso traspasar el cinismo. Y, por supuesto, la ironía y el sarcasmo, junto con lo anterior, son las únicas armas que nos quedan cuando no se dispone de argumentos sólidos, es decir, fundamentados por fuentes de prestigio. Digo esto por la experiencia tras los numerosos hilos acerca de cuestiones lingüísticas que he podido leer. 3) Repito una vez más: no defiendo a la RAE, sino a las fuentes de prestigio; y resulta que la RAE es la fuente de mayor prestigio (o más ampliamente reconocida) de la que disponemos (comprobable por las referencias que se le hace). Por supuesto que no tiene por qué ser la única, pero sí debería serlo en aquellos casos en que dijese algo totalmente diferente de lo que dicen otras fuentes. ¿Por qué? Porque, repito, es la fuente de mayor prestigio de la que disponemos. Mi intención no puede estar más lejos que la de alterar los ánimos; abogo por la sinceridad y la veracidad, claves del entendimiento. Por último, otra pregunta retórica, esta vez sobre esa palabra que he usado tantas veces: ¿Qué es el prestigio? Es lo que determina la calidad de una fuente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:31 26 abr 2009 (UTC)
Hola. Las publicaciones mismas se encargan de señalar cuando aconsejan algo. El resto del tiempo, debemos asumir que prescriben la norma del idioma, igual que asumimos que una fuente que no indica expresamente que está libre de derechos los tiene.
Deben respetarse las normas del idioma español expresadas en las obras académicas de las Academias de la lengua. En caso de que alguna duda lingüística no pueda ser resuelta mediante la consulta de dichas obras académicas, sea porque aconsejen sin establecer norma o porque no hayan tratado el tema en cuestión, se utilizarán otras fuentes de reconocida autoridad sobre dichos temas.
Señalo en negrita los cambios y añadidos
Podríamos cambiar "publicaciones oficiales" por "obras académicas", más preciso quizás al ser el epígrafe que utilizan las Academias para referirse a los varios diccionarios, la Ortografía y la Nueva gramática, así excluimos publicaciones no normativas. Y añadir que las dudas sean lingüísticas para excluir las que no incurran en el campo de experiencia de las Academias. He añadido también una frase que precisa los casos en que se puede y debe acudir a otras fuentes: cuando sólo aconsejan y cuando no tratan el tema en cuestión. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:41 26 abr 2009 (UTC)
Si lo que se quiere es hablar de «obras normativas», es mejor decirlo justamente así, y no «oficiales» y mucho menos «académicas». Y ya puestos, se puede precisar que esas obras son en este momento las siguientes: el Diccionario usual, el del estudiante, el esencial, el panhispánico, la Ortografía y, cuando salga, la Gramática, aparte de la versión en línea del Diccionario, que tiene ya las enmiendas recientes. Luego queda por ver qué pasa cuando se contradicen, pero eso es otra historia... De lo que no cabe duda es que las fuentes normativas básicas para las cuestiones ortográficas no pueden ser otras más que las publicadas por la Asociación de Academias de la Lengua Española, que además tienen la ventaja de ser panhispánicas (o al menos, está en ello). -- Javier Bezos (discusión) 07:47 27 abr 2009 (UTC)
Bien la lectura de Javier. Tres cosas, primero es buena por su enfoque específico, que contribuye al funcionamiento armonioso de esta enciclopedia, y no generalizado, lo que contribuye a la confusión y a las discusiones irritantes promovidas por usuarios que quieren crear una única norma fija e inviolable para el color de la ropa interior. En segundo lugar, agregaría a lo de Javier que expliquemos llegado el caso de escribir este párrafo en el manual (no descarto no hacerlo, ya que no veo qué está mejorando, salvo la imposición de una opinión determinada en discusiones recientes), decía que agregaría en qué sentido cada obra es normativa, cuando así lo asume, y esto también iría en en pos de la especificidad, porque, por ejemplo, el diccionario de la RAE, que esta institución elabora consultando a las otras 21 academias, aunque no sea, al menos aún, presumo que en el futuro sí, un trabajo eminentemente panhispánico, normativiza en un sentido, pero no en el sentido que se le ocurra al usuario de Wikipedia que dedica, por el motivo que fuere, parte de su participación aquí a normativizar la lengua. Así, el diccionario es un trabajo que recoje términos y acepciones, garantizando que tales vocablos tienen una determinada frecuencia de uso, o han caído en desuso, y que al menos algunas de sus acepciones son las que el diccionario ha recojido, pero el diccionario no normativiza con esto que los vocablos que no se encuentren en él hayan sido determinados como muy poco usados, incorrectos, o se encuentren desaprobados, como tampoco que otras acepciones para las palabras que estén en él sean muy poco usadas, incorrectas o se encuentren desaprobadas. En el mismo sentido, tomar la definición del vocablo "gramática" del DRAE para discutir el contenido del artículo gramática es algo que debemos evitar, porque esto no es un diccionario, sino una enciclopedia y hay trabajos lingüísticos tanto más profundos y adecuados para definir ese término. Agregaría otro caso, así ya queda claro por qué tenemos que ser específicos: tomar la definición de "nota" o de "referencia" del DRAE, donde dice tal cosa y no dice tal otra, no puede ser, como con este nuevo agregado que al manual se podría tratar de forzar más tarde, no puede ser argumento definitivo para establecer cómo colocar las referencias, esto no tiene sentido, y para evitarlo basta explicar en qué sentido el diccionario de la RAE será normativo.
Una tercer cosa que quería mencionar y que ya mencioné y de hecho otros usuarios también, pero que un usuario parece no querer oir, es que en caso de no tener una obra panhispánica normativa, no se trata de hacer de Wikipedia un campo de batalla para que todos traigan sus "otras fuentes expertas" para determinar la "más experta" y las discusiones se tranformen en algo insoportable (y no, a quien dijo que nos gusta discutir, le digo que a mi no me gusta discutir por discutir, y que Wikipedia no es un foro para hacerlo). Si no existe pronunciación normativa del conjunto de las academias, decía, aprendamos a respetar las diferentes formas de escribir, las diferentes culturas, sus identidades, y no hagamos de Wikipedia un experimento de normativización del castellano, donde algunos desplegan sus aficiones como gramáticos y filólogos, sean profesionales o amateurs. Lampsako (discusión) 15:22 27 abr 2009 (UTC)
En realidad, ya hay un castellano normativo y una Asociación de Academias panhispánica, que rige para el español culto en todos los ámbitos en que este se utilice, se incluya o no ese párrafo en el manual. Yo estoy de acuerdo con Javier Bezos en que es preferible que el párrafo que se incluya lleve «normativo» en lugar de académico u oficial. En todo caso si se quiere evitar la redundancia en la redacción de wikisilki, se podría usar «preceptivo». Escarlati - escríbeme 16:20 27 abr 2009 (UTC)
El castellano normativo engloba diferentes posibilidades en la gramática y el léxico y hay que tener cuidado en ese punto con no irse al extremo de dar por buena una sola o más de las que son. Si no se cuida la redacción del párrafo se crea terreno para especulaciones improcedentes sobre lo normativo de ciertos términos contenidos en el DRAE o de la obligatoriedad de las recomendaciones del DPD. Por eso recomiendo señalar de forma explícita los casos en que lo que digan esas publicaciones es irrefutable por ser una norma ("árbol" va con b y tilde), de aquellos en que se trata de una regla de buen uso que debería seguirse (no se pluraliza "hubo" en lenguaje formal) y de los casos en que son bibliografía de referencia sujeta a contrastación con otras fuentes acreditadas (la etimología de..., X se define como...). Y mucho de lo que estamos tratando no es materia de un manual de estilo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:14 28 abr 2009 (UTC)
Es otra buena posibilidad. De lo que se trata es de que no todo lo que dice la Academia es normativo, sobre todo en el servicio de consultas (pero también en algunas publicaciones, como la gramática de Alarcos, que es obra de Alarcos y de nadie más). -- Javier Bezos (discusión) 07:25 28 abr 2009 (UTC)
Si he puesto Obras académicas es porque ese y no otro es el epígrafe con que se señalan en la página de la RAE, e incluyen las que Javier ha señalado, pero si pensáis que es mejor normativo, no estoy en contra. Eso sí, cuando no hay fuentes preceptivas o normativas, siguen existiendo las fuentes expertas. Lo dije antes y lo repito ahora, los editores de wikipedia no podemos, habiendo fuentes expertas en un tema, sentar cátedra. No somos fuente primaria. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:47 27 abr 2009 (UTC)
Establecer normas de estilo no es sentar cátedra: es unificar criterios optando por las soluciones concretas que resulten conveniente en un contexto determinado. El hecho de elegir una solución concreta de entre las que están aceptadas normativamente no implica que se esté haciedo un juicio de valor sobre su corrección o incorrección. -- Javier Bezos (discusión) 08:03 28 abr 2009 (UTC)
Una pregunta, ¿todas las obras nombradas son trabajo de las 22 academias de la lengua española? ¿Es decir, los mencionados Diccionario usual, Diccionario del estudiante, Diccionario esencial, la Ortografía?
Para el otro tema, es precisamente porque no existe un acuerdo entre las 22 academias u otra institución de normativización, o estandarización, internacional, es que no podemos sentar cátedra basándonos en algún "experto" que opina, lógicamente, como toda opinión, y como todo trabajo prescriptivo en materia de lengua, influido en parte por sus gustos, su subjetividad, su ideología, su pertenecia cultural, etc. Lampsako (discusión) 17:24 27 abr 2009 (UTC)
  1. Sí, desde 1995, todas las publicaciones caen bajo la responsabilidad conjunta de las 22 Academias.
  2. Precisamente lo que no se puede hacer es afirmar que no hay acuerdos entre las 22 academias. Esa es una opinión personal, subjetiva, ideológica o cultural para la que no estamos los wikipedistas. Escarlati - escríbeme 17:51 27 abr 2009 (UTC)
No exactamente. La Ortografía es de 1999 y no está consensuada sino solo «revisada»: las asociación de academias no aparece en la portada junto a la RAE, pero le dan el «visto bueno». Ya sé que es una cuestión de matiz, pero es un hecho que se hizo en España. La Ortografía prevista para el 2010 sí está consensuada, como ya lo están el panhispánico (DPD), el esencial y (creo) el del estudiante; el Diccionario usual se está revisando, aunque ya hay enmiendas incorporadas, y la Gramática está pendiente de publicación. En cuanto a la Ortografía, hay que tener en cuenta que el DPD, que es del 2005, tiene muchos artículos que la extienden y matizan, por lo que a efectos prácticos las normas ortográficas actuales son sobre todo las que se dan en el DPD y por tanto están consensuadas. Y en cuanto a que sean expertos... bueno, en el DPD queda claro que no tienen mucha idea de cosas como nomenclatura química o biológica o símbolos de unidades, por ejemplo, como tampoco Martínez de Sousa y otros autores de manuales de ortotipografía. Pero es lo que hay. -- Javier Bezos (discusión) 10:10 28 abr 2009 (UTC)
¿Desde 1995? ¿Qué fue eso, un acuerdo? ¿Te refieres a todos esos diccionarios? Voy a averiguar qué son.
¿Quién afirmó que no hay acuerdos entre las 22 academias? Lo que yo afirmo es que se quieren imponer normas de estilo obligatorias para cosas que no han sido acordadas como normas por las 22 academias... para poner un ejemplo, cuando se toma a Sousa y su opinión sobre mayúsculas de obras en idioma extranjero. En ese caso, se constata que lo que pregona este gramático, sin dudas muy experto, va a contramano de la forma en que la mayor parte de las obras cita un título de trabajos extranjeros. Poner en el Manual que si no hay acuerdo entre las academias vamos a seguir a "la obra más experta" que esté de turno, implicaría que en esa discusión que mencioné sobre mayúsculas se podría, blandiendo la empuñadura de este hipotético nuevo párrafo, tratar de imponer la opinión de Sousa y crear así una norma para la escritura en Wikipedia que no fue convenida entre las 22 academias de la lengua y, como si fuera poco, no es el reflejo del uso de la enorme mayoría de las editoriales, y antes una práctica bastante poco vista. ¿Más ejemplos? Bueno, cuando se toma un correo electrónico del departamento de la RAE y con eso se trata de crear una norma para el español escrito en Wikipedia, allí donde las 22 academias no se han pronunciado en sentido normativo. ¿Se entiende? Yo no estoy en contra de que se consulte a la RAE, ni que se la considere y se la mencione y respete, estoy en contra de que se la tome como norma, en los casos en que no se trata de un documento producto del acuerdo entre las 22 academias; como tampoco que se la quiera imponer como norma allí donde no se pronuncia en tal sentido, y mucho menos cuando epxlícitamente se da al cuidado de aclarar que su pronunciación no es normativa, sino un consejo, o sugerencia. ¿Me entiendes Escarlati? Me gustaría que me entiendas, ese es mi deseo, realmente. Lampsako (discusión) 18:30 27 abr 2009 (UTC)
Cuando se desarrolla un manual de estilo, se desarrollan normas en el mismo. Para el desarrollo de normas en relación a la lengua se sigue el criterio de las Academías cuando estas se pronuncian al respecto de un tema. Pero cuando no se pronuncian o aconsejan sin prescribir norma, no corresponde a los editores de wikipedia el inventarse una, sino acudir a fuentes expertas en el tema que corresponda y viendo las opciones que dichas fuentes recomiendan, consensuar una norma que sea conveniente para wikipedia. ¿Qué problema hay con las fuentes expertas? ¿Acaso no están las Academias formadas por expertos? Si se prioriza a las Academias es porque sus obras son el producto del consenso de muchos expertos. Pero si no disponemos del consenso de muchos, pues hay que acudir a la experiencia de uno. Lo que no es de recibo es que si las academias no prescriben una norma, cada cual que haga lo que quiera: un manual de estilo existe para sistematizar coherentemente la edición, que todo el mundo edite igual en una misma publicación, en este caso una enciclopedia, y así esta ofrezca una apariencia coherente. Y para ello siempre es más recomendable la opinión de un experto que la de un no experto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:57 27 abr 2009 (UTC)
Sí, pero para las cosas que caben dentro de nuestro manual de estilo no siempre podemos contar con expertos. Está muy claro lo de la ortografía, podemos llegar a un acuerdo con el formato de referencias optando entre las posibilidades que tenemos, pero es tarea de los "no expertos" que deseen involucrarse el trabajar en otras cuestiones de estilo, como la apariencia y uso de las plantillas, el enlazar o no enlazar títulos de sección o el uso de banderas (no, por favor). Lin linao ¿dime? 21:14 28 abr 2009 (UTC)
No. Lampsako (discusión) 22:56 27 abr 2009 (UTC)
Un manual de estilo es un manual de producción, que engloba no solo los aspectos léxicos, semánticos y gramaticales sino, sobre todo, las herramientas y operaciones que garantizan que el producto sea lo que sus editores desean, y que pretenden, según el autor, legitimar al medio frente a sus consumidores.[20]
Allí encontraremos las normas gramaticales y léxicas para el buen uso del idioma y una guía de ejemplos de los errores y confusiones más frecuentes.
Al establecer las normas de comunicación, hace las veces de puente entre la casa editorial, sus redactores y el lector. Con él, los [periodistas] unifican criterios a la hora de comunicarse con el último destinatario de las publicaciones.[21] Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:28 27 abr 2009 (UTC)
Así es, un manual de estilo establece las normas que son apropiadas en un determinado contexto, complementando las que hay de la Academia, añadiendo nuevas e incluso estableciendo salvedades en áreas concretas, sobre todo técnicas. Y por supuesto, con un marcado sentido práctico. Frase clave de la cita: garantizan que el producto sea lo que sus editores desean. Y así es, porque creo que a menudo se mezclan churras con merinas: una cosa es el contenido de los artículos, que sí ha de basarse en fuentes expertas, y otra es unificar criterios en su presentación a la hora de escribir: en nuestro caso, ¿qué es lo que conviene a una enciclopedia electrónica? Pensemos por ejemplo en las fechas: el artículo sobre fechas tiene que explicar las opciones de forma objetiva, pero a la hora de decidir qué formato emplear al identificar artículos, por ejemplo, lo que prima es la conveniencia en la identificación aquí, en la Wikipedia. Lo que pueda decir un experto que tiene en la cabeza, digamos, novelas impresas, no tiene por qué ser de aplicación en este caso, por muy experto que se considere. ¡Y qué mayores expertos en las necesidades de la Wikipedia puede haber que no sean precisamente quienes la hacen! ¿Acaso el punto de vista neutral se tiene que justificar con fuentes expertas? Por supuesto que no: es un criterio editorial de la Wikipedia. Y allí donde se considere que no resulta práctico o conveniente unificar un criterio, por las razones que sean, se guarda silencio. -- Javier Bezos (discusión) 07:51 28 abr 2009 (UTC)
(Conflicto de edición)
Muy de acuerdo con las reflexiones de Javier.
Quería mencionar una otra cosa, aunque lo hago expresamente en relación a esta discusión. Hace poco leí en una página de discusión de usuario una opinión que me pareció equivocada. Equiparaba a una pareja de personas discutiendo, una con fuentes, la otra no, acerca de convenciones gramaticales, ortográficas, ortotipográficas, etc., con dos personas discutiendo acerca de datos sobre la distancia de una ciudad a otra, con y sin fuentes. El error aquí es que hay una gran diferencia que no nos permite equiparar este tipo de discusiones. En una se está tratando acerca de datos empíricos, comprobados mediante el simple trabajo de medición del espacio, por lo cual, a no ser que el dato esté evidentemente equivocado, como por ejemplo que el diámetro de la tierra sea de 200 metros, entonces se acepta sin mayor problema el dato corroborado por una fuente. De la misma forma, se podría tratar de una discusión acerca de cualquier otro dato empírico, o hecho sucedido, como ser la fecha en que ocurrió cualquier acontecimiento, la cantidad de muertes por una enfermedad o el dato que fuere. En ese caso, se acepta por supuesto, a no ser que exista un error evidente, el dato aportado por la fuente. Adicionalmente, podemos estar discutiendo acerca de teorías científicas, las teorías no son todas empíricamente demostrables, especialmente cuando entramos en el campo de los estudios históricos o humanos, pero sí que se trabaja con hipótesis (si es un trabajo científico) y las hipótesis científicas ciertamente no son opiniones personales y pueden ser contrastables con la pseudociencia para definir entonces el contenido de un artículo en ese sentido. Bien, pero qué pasa con las dicusiones de las que estamos hablando ahora. Bueno, primero destaco una diferencia fundamental, que ya mencionó Javier con otras palabras, mientras todas las otras tratan del contenido de Wikipedia, estas tratan acerca del estilo, algo externo al contenido, la forma. Pero, en segundo lugar y más importante, quería explicar que cuando discutimos acerca de si la palabra rey debe llevar mayúscula o no, acerca de si el dispositivo periférico de la computadora se denomina ratón o mouse, acerca de si es realmente una computadora, o se trata de un ordenador, de si lo correcto es alubias o porotos, discutimos acerca de convenciones, y ninguna de las convenciones es mejor o peor en sí, es buena o mala en sí, simplemente es una convención y será o no útil a cada contexto. Podrá resultarles la palabra mouse a algunos una convención muy fea, extraña, enemiga, y por el contrario a otros cálida, familiar, rítmica, pero como no se trata de un dato comprobable empíricamente, ni de un hecho consumado, ni de una teoría o hipótesis científica, no existirá "fuente experta" alguna que venga a revelarnos verdad alguna (y de paso les sugiero que dejemos de usar estos términos que son una provocación a las peleas, confusiones, y fundamentalmente terreno fertil para las argumentaciones de sordos, donde uno repite siempre lo mismo, y no responde a nada más, y repite, y repite, y repite desde que abrió la discusión... "experto", "pertinente").
Al momento de convenir una forma común del estilo del castellano escrito en Wikipedia, las fuentes citadas pueden tener valor, claro, pero si no se trata de una convención normativa entre las 22 academias de la lengua, tomar una "fuente experta" y pretender con este agregado al Manual que la opinión personal de un "experto" sea impuesta en las discusiones, no es más que crear normas nosotros, pero no tan nosotros, sino sólo algunos de nosotros. Eso va en contra de la política consenso y en muchos casos veremos que eso irá en contra de otras políticas, como verificabilidad, por ejemplo en el caso Sousa, cuando propone llevar los títulos extranjeros con mayúculas a minúsculas, afectando verificabilidad y no reflejando la práctica editorial ampliamente reconocida, sino una opinión, creo que muy adecuadamente calificada de personal.
¿Entonces no tendremos ninguna norma y la gente escribirá como en el apocalípsis y yo que gasto tanto tiempo rellenando el Manual de Estilo no tendré nada que hacer en Wikipedia? Falso, todo este discurso apela a los sentimientos, pero no tiene sustento real. Primero porque tendremos normas: los trabajos conjuntos de las 22 academias. En segundo lugar, porque también tendremos otras normas, convenidas según la practicidad y los argumentos que expongamos en las discusiones. Y en tercer lugar, nótese como incluso en los trabajos normativos de las 22 academias no hacen de todo su contenido normas, por ejemplo, para la palabra rey aconsejan escribirla con mayúscula cuando substituye a un nombre propio, pero, como saben que existen diferencias, fundamentalmente políticas (sí, políticas, ¿qué? no es una mala palabra) con respecto a esto, el DPD especifíca que no es obligatorio escribir rey con minúscula o mayúscula, y no hace caso a los predicadores del apocalípsis que claman por uniformidad, coherencia, normas y más normas, rígidas y más rígidas. Yo no creo que la Guerra Civil Española se deba a posturas de apertura y tolerancia como las recomendaciones del DPD, y antes lo contrario, a posturas opuestas. Lampsako (discusión) 16:10 28 abr 2009 (UTC)
Lampsako: Has ido a uno de los puntos esenciales relacionados con el estilo: no existirá "fuente experta" alguna que venga a revelarnos verdad alguna. De ahí la formulación de mi propuesta, que busca acabar con debates interminales (puestos a desear...) y que básicamente es que si algo tiene el aval de una fuente lingüistica, se acepta y se cierra el asunto, sin que afecte el hecho de que otra fuente lo pueda dar por incorrecto. ¿Cuantas gramaticas españolas rechazan giros que se dan en América solo porque no se usan en Soria o Salamanca? ¡Si a veces hasta gramáticos como Cuervo o Bello se han dejado llevar por el centralismo lingüístico de España! De ahí que sea importante que un opinión contrario sobre algo de estilo no tenga tanta importancia como el hecho de que está avalada por otra opinión favorable. Intentaré extender y reformular la propuesta, pero debe quedar claro que es únicamente para cuestiones de estilo, no de contenido (un poco más abajo en este hilo de nuevo se vuelven a mezclar). -- Javier Bezos (discusión) 07:29 29 abr 2009 (UTC)

Nueva propuesta (más o menos):

Deben respetarse las normas del idioma español expresadas en las obras normativas de la Asociación de Academias de la Lengua Española, complementadas por las establecidas en este manual de estilo con el propósito específico de unificar criterios. En caso de que alguna duda léxica, gramatical u ortográfica no pueda ser resuelta mediante la consulta de dichas obras académicas, sea porque solo aconsejan o porque no hayan tratado el tema, ni se haya establecido un criterio de estilo en la Wikipedia, se considerará válido el uso siempre que esté avalado por alguna fuente de reconocida autoridad sobre el tema.

-- Javier Bezos (discusión) 08:18 28 abr 2009 (UTC)

Me parece mejor ser específicos y nombrar cada uno de los documentos normativos de las academias que iremos a tomar como modelo. También cambiaría "Se respetarán" por algo más cercano a "tomar como modelo", por ejemplo: "Las normas contenidas en este Manual de estilo toman como base las siguientes obras normativas de la Asociación de las Academias...", para luego nombrar qué documentos son y en qué sentido cada uno es tomado; sin dejar de señalar que lo que allí se establece como recomendación, no tiene necesariamente que ser impuesto aquí como norma. Por último, queda lo de considerar válido un determinado uso siempre que esté avalado por una fuente de reconocida autoridad. No estoy decididamente en contra de esta idea, pero creo que es algo delicado, como se aprecia en el didáctico caso Sousa y mayúsculas de títulos de obras en idioma extranjero. A mi me parece que es más adecuado, en lugar de observar si ha sido una fuente "experta" la que se pronunció en favor de una u otra forma de estilo, observar si esa forma es aceptada en el mundo editorial y en qué medida lo es. Y por otra parte, creo que se debería considerar que cuando estas formas preferidas por un "experto" no se ajustan a las políticas de Wikipedia, o cuando estos gustos "expertos" no se condicen con las necesidades prácticas de la comunidad, u otros principios que la comunidad decida adoptar, entonces lo mejor sería no recomendar seguir el uso de las fuentes expertas, sino recomendar seguir el consenso que la comunidad haya tomado en dicho aspecto de estilo. Saludos Lampsako (discusión) 17:23 28 abr 2009 (UTC)
Estaría bien iniciar el Manual de estilo con una sección titulada ¿Qué es un manual de estilo? Y a continuación añadir una definición lo más específica posible. Eso serviría para los editores que ni siquiera saben para qué sirve ese manual. La definición que di arriba creo que es válida. ¿La añadimos? Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:36 28 abr 2009 (UTC)
En respuesta a Javier: El manual de estilo, por lo que yo entiendo según su definición, se centra más en aspectos tales como "la forma de escribir", en este caso, enciclopédica, y la apariencia gráfica (diseño), y engloba también los aspectos gramaticales, aunque los da por obvios ya que "escribir bien" es -o debería ser- de dominio público. A mi parecer prácticamente todos estamos de acuerdo en que es necesario unificar criterios. El problema surge cuando un grupo prefiere adecuarse a las características de una publicación electrónica y otro -más purista- reclama el rigor de las enciclopedias de papel. Estamos ante una encrucijada, y a mi parecer debemos primero dejar claro qué es lo que queremos. ¿Queremos ser una página web más, o una publicación tipo revista? ¿Queremos ser una enciclopedia electrónica del tipo de Encarta o Enciclonet? ¿Queremos ser algo sin precedentes: la primera enciclopedia electrónica con el rigor de las de papel? Hay muchos modelos a seguir, y muchos modelos por crear. ¿Por cuál nos decidimos? Ese es -pienso yo- nuestro punto de partida. Dalton2 (aquí) 19:04 28 abr 2009 (UTC)

La propuesta no iba encaminada a señalar que se respeten las normas del manual (eso es obvio), ni a discutir sobre cómo ha de ser la enciclopedia, sino a establecer un criterio general sobre las fuentes de consulta en relación al uso del idioma establecido en las normas de estilo: primero basarse en lo prescrito por las Academias en lo que ellas mismas denominan Obras académicas, y de no existir prescripción académica, recurrir a lo que aconsejen las Academias y otras fuentes expertas.

El punto de vista neutral, Javier, es una política de wikipedia, no una norma de estilo. Y no tiene que ver con el uso del idioma. En las normas de estilo que afectan al idioma, existiendo expertos que se dedican a estudiarlo, no es el criterio de los editores el que debe primar y determinar qué es correcto y qué no, y no me parece bien esa tendencia a ningunear los estudios y publicaciones de expertos académicos, pretendiendo que nuestra amplia experiencia y gran sentido comun puede desmontar todos sus años de trabajo de un plumazo, como he tenido ocasión de leer en alguna que otra discusión sobre el tema. Las posibles dificultades técnicas para aplicar un criterio experto son un motivo razonable para adaptarlo, pero no el gusto o capricho de los editores. Algo así deja la puerta abierta precisamente a un foreo contínuo sobre a mí me gustaría más así, yo creo que es más correcto de otro modo, no me siento cómodo conmigo mismo si no lo hago a mi manera.

Y desde luego estoy absolutamente en contra de que los editores se conviertan en fuente primaria en lingüística realizando estudios personales o desarrollando teorías propias. Eso es precisamente todo lo contrario de lo que pretende la propuesta que presenté, que es dejar en manos de los expertos la investigación académica, y que los editores nos dediquemos a editar sin perder el tiempo desarrollando teorías lingüísticas y discutiendo sobre el sexo de los ángeles. En las normas de estilo, como en cualquier otra parte de wikipedia, no podemos inventarnos nada, porque las normas de estilo de wikipedia pueden llegar a ser (si no son ya) modelo de otras normas de estilo que desarrolle otra gente; es por tanto información que ofrecemos al público, al igual que ofrecemos la información de los artículos, y debe provenir de fuentes autorizadas siempre. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:28 28 abr 2009 (UTC)

Wikisilki, veo muy buenas tus intenciones y grandes posibilidades de desastre si se implementa tu propuesta tal como está ahora. Resulta que todos tenemos claro que hemos de cumplir las normas de ortografía y redactar bien, pero hay más que eso. El DRAE usa "redirecciones", ¿significan algo relevante para nosotros?, hay wikipedistas que dicen que sí, que eso significa que el término en que se desarrolla la definición es preferible, yo digo que no es eso y que sería mejor preguntar qué es; el DPD habla te formas tradicionales en castellano y a veces las recomienda y otras veces no, pero a veces solamente enuncia que es la forma tradicional, ¿eso significa algo para nosotros?; el DRAE da varias acepciones para determinados lemas, ¿las que no da no "existen"?; el DPD aconseja no usar ciertos términos con diferentes justificaciones, ¿son relevantes todas ellas para Wikipedia?. Aquí hay gente que responderá "sí" a estas preguntas, otros que responderán "no" y la mayoría responderá que hay que ver, pero si tú pones en el manual de estilo que se siga lo que dicen las publicaciones sin aclarar hasta dónde (¿también las etimologías falsas?), estás dando lugar a que se cierre una discusión no resuelta en favor de una de las interpretaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:14 28 abr 2009 (UTC) PS: Y por supuesto que sí podemos inventar normas de estilo, fíjate en el inicio de cualquier artículo y verás una invención nuestra o casi.
Wikisilki: 1) Por supuesto que la política forma parte del estilo editorial: mira manuales de estilo de medios de comunicación y verás que muchos de ellos tratan, por ejemplo, como redactar con objetividad una noticia o cual debe ser su contenido. 2) Echa un vistazo a la Wikipedia inglesa: ¡si hasta hay normas de estilo por portales! Claro, que los anglosajones tienen una cultura del manual de estilo que está años luz por delante de la nuestra. 3) Nadie está diciendo que se establezca en este manual por los wikipedistas lo que es correcto o incorrecto. Repito: nadie. Ya lo he explicado en una de mis intervenciones anteriores. 4) No estamos hablando del contenido de los artículos, sino del estilo, la forma. Por lo que yo sé, las etimologías nada aportan a cuestiones estilísticas. Puestos a buscar disparates en las definiciones del DRAE, te aseguro que los podrás encontrar por docenas, sobre todo en terminología técnica, pero no es eso de lo que hablamos. 5) No estoy negando las fuentes autorizadas, sino solo intentando establecer cómo emplearlas, cuáles son las más importantes, qué hacer en caso de conflicto o cuando hay varias opciones y qué hacer cuando hay silencio en ciertos temas. 6) Todo el que escribe aplica su estilo. Lin Linao dice, y dice bien, que podemos inventar normas de estilo; de hecho, es imposible no inventarlas, porque cada cada frase implica un opción del que escribe y por tanto todos los wikipedistas «inventamos» constantemente normas personales de estilo. Un manual de estilo lo que hace es unificar estos estilos allí donde se considera necesario. -- Javier Bezos (discusión) 07:55 29 abr 2009 (UTC)
Lin Linao, no existen publicaciones perfectas, y menos aún si son voluminosas. Sin ir más lejos, estoy añadiendo artículos desde una enciclopedia de Medicina ¡escrita para médicos!, y he podido constatar que también contiene errores (y de bulto). ¿Por esa razón debería dejar de añadir información desde esa enciclopedia? Rotundamente, no. Es como ese refrán que dice "un error borra mil aciertos". Si se siguiese esa política, Wikipedia tendría muy poquitos artículos. Respecto a si Wikipedia debe seguir o no a otros, yo me bajaría un poco del pedestal: no me considero "Wikipedia", pues "Wikipedia", en última instancia, y dado que no queremos estar de acuerdo, no es nada. Los wikipedistas sí somos algo: ciudadanos de a pie, la mayoría no profesionales. Y tratamos de usar normas de prestigio, aunque tengan algún que otro fallo, como casi todas las publicaciones. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:11 28 abr 2009 (UTC)
Discúlpame, pero lo que respondes no se relaciona con lo que pregunto. Lin linao ¿dime? 22:16 28 abr 2009 (UTC)
Discúlpame tú, pero, como no ilustras adecuadamente lo que expones, tampoco sé a lo que te refieres exactamente. Expón los casos conflictivos que hayas podido encontrar y trataremos entre todos de ver qué se hace esos casos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:17 28 abr 2009 (UTC) P.D: Aunque, sinceramente, tus peticiones no tienen nada que ver con este hilo, que trata aceptar a las Academias como punto de partida con sus muchos aciertos y sus pocos errores, y no de rechazarlo todo por sus pocos errores ignorando sus muchos aciertos. Tus preguntas están "envenenadas" porque sabes de sobra lo que piensan los demás, pero aún así lo preguntas. ¿Qué esperas por respuesta? ¿Que de repente te digan que hay que rechazar a las Academias? Porque supongo que no son preguntas retóricas.
Intento de nuevo, no te comas las anteriores ;). Básicamente consulto en qué áreas de este manual de estilo tomaremos lo que dicen las publicaciones de las Academias como última palabra. Todos estamos de acuerdo que en las reglas de ortografía se hace y se seguirá haciendo así, pero ¿en qué más? Lin linao ¿dime? 23:45 28 abr 2009 (UTC)
Pues en Gramática, acudiendo a la fuente más prestigiosa que sea normativa, y, a falta de fuentes prestigiosas normativas, la fuente más prestigiosa que recomiende. Los casos puntuales de error -confieso que aún no he encontrado ninguno; tendría que ponerme un día de estos concienzudamente a buscar- pues se traen aquí y se discuten -en hilos interminables, si se quiere, pero ya no con no tanta repercusión como estos que tenemos ahora, pues el grueso de la norma estaría aceptado. Eso es básicamente lo que wikisilki pretende, pienso soy. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:52 28 abr 2009 (UTC)
Es aburrido y molesto, pero voy a hacer una lista de preguntas inútiles. De implementarse esta modificación en los términos propuestos, ¿se asumiría sin posibilidad de discusión o fuentes alternativas que:
las "redirecciones" del DRAE implican que se preferirá usar el término de destino?
la ausencia de un término y la presencia de uno de sus sinónimos o variantes hacen menos preferible al ausente?
las adaptaciones ortográfícas propuestas en el DPD se preferirán sobre otras preexistentes?
son correctas las definiciones y etimologías presentadas? Según yo lo entiendo, la parte subrayada hace que todas las respuestas sean "no", pero temo que hay gente que responda "sí" y por eso soy reacio a adoptar la propuesta. Saludo. Lin linao ¿dime? 00:13 29 abr 2009 (UTC)
Responde tú primero a esas 4 preguntas, que aún no sé si es sí o no; es decir, pon tus cartas sobre la mesa. Perdón, no había leído la coletilla final. Mi modesta opinión: 1) Depende de si existe o no una autoridad mayor que la que señala la RAE. 2) Sí, salvo posibles errores (que seguro que ya has encontrado). 3) Sí, salvo errores, nuevamente. 4) Sí, repito, salvo errores evidentes, que no tengo la menor duda que se solucionarán con total consenso. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:37 29 abr 2009 (UTC)
En la web de la RAE, página del DRAE, sección Advertencias para el uso de este Diccionario, punto 5.5 Envíos, se explica el uso de los redirecciones y de su lectura entiendo que no indica ninguna preferencia por el término de destino. ¿Ves como consultar las Academias es el mejor primer paso? ;)
En igualdad de extensión de su uso, yo diría que sí. Si el término ausente demuestra ser de un uso mucho más extendido, no.
Entendiendo por preexistentes a anteriores, en principio sí, igualmente en igualdad de extensión de su uso, y siempre permitiendo el contraste con otras fuentes expertas, dado que es una propuesta, no un precepto.
Las definiciones no son normativas, porque abarcan ámbitos que no son competencia de las Academias. En cuanto a las etimologías, si existe duda frente a la presentada por las Academias, pueden y deben presentarse otras alternativas con sus correspondientes fuentes expertas. Entiendo la etimología como una arqueología de la lengua, y como tal es posible e interesante presentar otras fuentes alternativas.
Estoy de acuerdo con que se especifique todo aquello que tienda a minimizar futuras discusiones sobre temas repetitivos. Y eso afecta por ejemplo a cómo se determina la extensión y ámbito de uso de un término. Pero esa una discusión para Convenciones de títulos que en un momento u otro habrá también que abordar. Lo que propongo es algo más básico, un criterio general que para los temas lingüísticos establezca que la norma de uso del español la establecen las Academias en sus obras académicas, y que allí donde no establezcan norma, debe seguirse su consejo o el de otras fuentes expertas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:55 29 abr 2009 (UTC) PD: creo entender porqué las llaman Obras académicas y no Obras normativas: porque aunque establezcan la norma a través de ellas, no todo en ellas establece norma; el DRAE no es normativo en las definiciones, la etimología por su naturaleza está abierta a interpretaciones y el DPD aconseja en muchos casos sin ordenar...
Je, hubiera encontrado antes ese enlace. Las preguntas que planteé no se refieren en particular a los títulos, sino al lenguaje de los artículo y al uso que pretende dársele a las obras de las Academias. En ellas hay normas, pero no todo lo que contienen es norma. Recuerdo a un bot que cambiaba un término porque el otro no aparecía en el DRAE y por lo tanto "no existía"... Son esa clase de conclusiones lo que no quiero que estorbe el trabajo de los redactores y el haberlas visto demasiadas veces lo que me preocupa de tu propuesta. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:12 29 abr 2009 (UTC)

Nueva propuesta:

En el lenguaje empleado en los artículos, y únicamente con este propósito, deben seguirse las normas consideradas preceptivas en las obras de la Asociación de Academias de la Lengua Española, en particular el Diccionario de la lengua española (el Diccionario oficial), el Diccionario del estudiante, el Diccionario esencial, el Diccionario panhipánico de dudas, la Ortografía y, cuando se publique, la Gramática. En caso de que alguna duda léxica, gramatical u ortográfica no pueda ser resuelta mediante la consulta de estas obras académicas, sea porque se limiten a hacer una recomendación o porque no traten el tema, se consideraran válidos los usos que esten avalados por una fuente de reconocida autoridad, incluso si está en conflicto con otra. En particular, entre dichas fuentes están la siguientes:
  • Normas internacionales de la ISO, la IEC, el CIPM...
  • Manuales de estilo de editoriales, medios de comunicación, instituciones...
  • María Moliner: Diccionario del uso del español.
  • Diccionario de uso del español (Clave)
  • Diccionario de uso del español de América y España (Vox)
  • Pequeño Larousse ilustrado
  • Leonardo Gómez Torrego: Manual del español correcto.
  • José Martínez de Sousa: Manual de estilo de la langua española.
  • Alicia María Zorrilla: Diccionario de los usos correctos del español.
  • Jorge de Buen: Manual de diseño editorial
  • Fundéu BBVA: Manual de español urgente
Estas normas y recomendaciones están complementadas por este manual de estilo con el único propósito de unificar criterios, sin que la adopción de una solución concreta se deba interpretar como un juicio de valor sobre una posible corrección o incorrección.

Sí, me ha quedado un poco legalista... Si la idea de dar una lista de referencias parece bien, la completo, e incluso podría haber una página para ella. -- Javier Bezos (discusión) 08:33 29 abr 2009 (UTC)

Un poco legalista, sí. ¿Qué pasa si las normas ISO contradicen las obras de las academias cuando son normativas? Aunque supongo es poco probable, así como estaría la sección las normas ISO ni siquiera deberían tomarse en cuenta.
Otra, si cualquiera de esas fuentes contradice a las normas ISO, entonces tampoco se tomaría como modelo a estas normas, creo que esto debe cambiarse, son muy importantes los trabajos internacionales de estandarización (como los de las academias), no comparables, por supuesto, a la opinión prescriptiva de un único individuo, aunque sea este un "experto".
Otra más, ¿Qué pasa cuando las sugerencias de cualquiera de estas fuentes alternativas a las academias propone una forma de escritura que no concuerda con alguna de nuestras políticas?
O simplemente qué sucederá cuando un usuario tome las sugerencias o formas de uno de estos "expertos" y sobre este tema no haya sugerencias en los otros, y se empecine, con mucha terquedad, en que los demás reconozcan en esta sugerencia que obtuvo prueba irrefutable de la verdad y de lo que hay que seguir en materia prescriptiva.
No sé, no sé. Esto de empezar a poner muchas normas y excepciones y retoques y tal, va en contra del espíritu de las políticas en general y además el Manual actualmente tiene una introducción amplia, flexible y a mi me parece muy adecuada, este párrafo diría que está contradiciendo más de un punto en la introducción actual. Saludos Lampsako (discusión) 13:55 29 abr 2009 (UTC)
La verdad es que quería dar un poco de lógica a una propuesta que, por muy consensuada que esté, es de aplicación imposible; o por lo menos que deje más o menos claro qué es un manual de estilo, que me parece no siempre se entiende bien. Me da la impresión, también, que a veces las cosas llegan a un callejón sin salida porque se adopta una postura «negacionista» en la que cada cosa que se hace hay que justificarla y que puede ser un obstáculo para el desarrollo de los trabajos, cuando es preferible una postura más positiva en la que se da vía abierta siempre que tenga alguna aceptación o, simplemente, no haya nada al respecto. Y sí, la redacción actual del manual de estilo debería ser más que suficiente. -- Javier Bezos (discusión) 15:45 29 abr 2009 (UTC)
La propuesta original es un principio general, y se empezó a pedir que se detallaran normas y excepciones. Ahora por lo visto especificar va en contra del espíritu de las políticas en general. La verdad es que estamos mareando la perdiz un poco.
Una cosa es detallar que las definiciones del DRAE no son normativas, o que la etimología puede y debe compararse con otras fuentes expertas, buscando evitar discusiones estériles que se repiten una y otra vez, y otra muy distinta pretender que las opiniones personales de los editores tengan el mismo peso específico en temas académicos que las de los expertos en dichos temas, un despropósito absoluto que abre la puerta a todo tipo de foreo pseudoacadémico. En temas académicos, las opiniones que cuentan son las de las Academias y los expertos en el tema, punto pelota. Todo lo demás desemboca en especulación y fuente primaria. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:21 29 abr 2009 (UTC)
No es así. Existe una diferencia que no quieres ver, desde que abriste el hilo en esta página y te señalé la prisa que tenías. Una cosa es establecer el contenido de obras normativas internacionales como normas a seguir, por supuesto que en ese caso tenemos que ser específicos y las obras se cuentan con los dedos de la mano y las normas allí contenidas son claras. El problema es cuando se habla de esta fuentes "expertas", cuyas observaciones no son normas acordadas por la comunidad de habla hispana internacional, y que algunos quieren tomar para normativizar absolutamente todo lo que se mueva, incluso cuestiones estéticas, de gustos, de costumbres. Cuando queremos ser específicos allí, se observa que eso es imposible y nunca se va a poder establecer una lista completa de fuentes "expertas". Además, una lista de fuentes "expertas" (criterio esencialmente general), nunca puede ser específico. ¿Comprendes la dicotomía? general/específico. Pero, de todos modos, no tenemos que tomar ninguna fuente experta para determinar las normas de estilo a seguir que no se encuentren en las obras normativas de organizaciones internacionales dedicadas a ello. Claro que podemos establecer pautas a seguir, y mencionar fuentes en la materia, pero las pautras serán finalmente fruto del diálogo y del consenso. El gran problema de todas estas discusiones estériles es que algunos no están dispuestos a dialogar y encontrar en el consenso lo mejor para wikipedia, o en su defecto aceptar más de una forma, y en su lugar tienen una postura cerrada e impenetrable en la que se repite maquinalmente "lo dijo la fuente, lo dijo la fuente" y "nooooo, no escucho, lo dijo la fuente, no te escucho, no te escucho, no te escucho, lo dijo la fuente, noooooo, me tapo los oidos".
¿Se entiende? Las discusiones se repitirán más de una vez, porque el Manual de estilo está siempre, como toda convención, sujeto a cambio, pero el verdadero problema es la postura inflexible en los diálogos que pretendes ahora estimular con tu agregado de "las fuentes expertas". La solución a las discusiones confrontativas, es precisamente que esas personas que no vienen a dialogar nada, no vienen a consensuar nada, sino a imponer normas donde los acuerdos internacionales de normativización no lo han hecho, dejen de hacerlo y empiecen a dialogar y presentar sus fuentes como una pauta, unida a argumentos reales, a utilidad práctica, a su conveniencia según las políticas de Wikipedia, a la práctica real de dicha forma de escritura en el mundo editorial; y no como la última palabra y la verdad revelada. "Nooo, no te escucho, lo dijo la fuente, noooo, no, no escucho". Lampsako (discusión) 17:45 29 abr 2009 (UTC)
Exacto, ese es el punto, que habiendo aunque sólo sea una fuente experta que se manifieste al respecto, todo lo que un editor opine, piense o deduzca deja de tener la menor relevancia. Por eso el criterio es general, porque no hace falta especificar todas las fuentes expertas, cualquier fuente experta es más válida que nuestras opiniones, estudios pseudoacadémicos o teorías sacadas del sombrero del mago. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:53 29 abr 2009 (UTC)
Tu discurso está fuera de lugar. Lo que discutimos al hablar sobre el Manual de estilo no equivale a una discusión sobre el funcionamiento de un organismo celular, no equivale a la medición de rayos gama, la medición de la distancia de la tierra al sol, a teorías sobre el desarrollo de la inteligencia, la aceleración de particulas, en todo eso está claro que las teorías propias de los wikipedistas no tienen la menor relevancia. Pero de lo que hablamos aquí es de estilo, lo cual es simplemente una convención. Claro que lo que digan las fuentes "expertas", aunque no sean normativas, es válido, pero lo que nosostros convengamos es igualmente válido en términos de esilo. Lo repito, comncemos de una buena vez a dialogar acerca de las convenciones de estilo con apertura, con respecto a la utilidad que adoptar una u otra forma nos puede traer o dejar de traer, con respecto a los inconvenientes, por ejemplo con políticas como verificabilidad, que adoptar una u otra convención nos puede traer, con respecto al uso observable de la forma sugerida por el "experto" en la práctica editorial real. ¿De qué verdad académica se puede hablar si hablamos de la opinión en materia de estética de un gramático particular sobre un tema particular? Ninguna, no existe tal verdad "experta". Se trata simplemente de una forma, que cuando sea una convención iternacional (convención: que fue convenida por el conjunto de la comunidad hispanohablante) yo estoy de acuerdo en estimular se respete, pero que cuando se trate de la opinión de un gramático, por muy experto que sea, y su opinión no es una convención reconocida, ni está extendida en la práctica real de las editoriales, pues dependerá de qué es lo que diga y si lo que dice nos parece adecuado o no según nuestra propia y original necesidad. Lampsako (discusión) 18:16 29 abr 2009 (UTC)

Lo que está fuera de lugar es decir que la experiencia académica de un filólogo o lingüista carece de valor, y ese desprecio que demuestras al entrecomillar la experiencia de aquellos que saben más que cualquiera que nosotros sobre la materia. Para elegir el color de las plantillas tu criterio es tan válido como cualquiera. Para pronunciarse sobre temas académicos, ni por asomo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:33 29 abr 2009 (UTC)

Lo que dices es falso. Me atribuyes el haber dicho que la experiencia de un filólogo o lingüista carece de valor, cuando nunca lo he hecho y además en reiteradas ocasiones, como por ejemplo, en el mensaje anterior, dije lo contrario: Claro que lo que digan las fuentes "expertas", aunque no sean normativas, es válido. También es falso aquello de las comillas, cuando dices que significan desprecio. Eso es falso, falso, falso. Las comillas en "experto" señalan lo relativo que es el término, como lo expliqué en más de una ocasión.
Es falso, por lo tanto, el discurso que asumes de "defensor de las fuentes expertas ante sus agresores, que las quieren despreciar y sembrar el caos en el idioma". Este discurso, de tinte maniqueista y alarmista, es falso, porque no sólo yo, sino creo todos en la discusión estamos de acuerdo en considerar la opinión de fuentes "expertas" en estilo. La diferencia es que tu las quieres imponer como criterio único. Lampsako (discusión) 18:54 29 abr 2009 (UTC)
No las impone wikisilki, se imponen por sí mismas, por su carácter normativo. Que camión lleve tilde en la ó no es imposición de wikisilki, es preceptivo en ortografía. Pero por mucho que se difame a las Academias, lo cierto es que ningún wikipedista puede imponer «camion» sin tilde. Escarlati - escríbeme 23:52 29 abr 2009 (UTC)
Y eso no es algo que esté en discusión, aunque a ratos pareciera que sí. El tema es la interpretación que hacemos de "normas del idioma", "obras normativas" y "uso del lenguaje" y de cómo influiría eso en nuestro estilo al escribir artículos. En cuestiones de ortografía las obras de las Academias son fuentes incontestables por la propia naturaleza de las normas ortográficas, pero en lo demás son referencias como las demás, es decir, sujetas a constraste y verificación con otras obras. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:31 30 abr 2009 (UTC)
¿? Creo que te equivocaste de hilo Escarlati. Lampsako (discusión) 00:24 30 abr 2009 (UTC)
No, porque responde a tu frase «las quieres imponer como criterio único» con que te dirigiste a wikisilki. Escarlati - escríbeme 00:29 30 abr 2009 (UTC)
Lo has leido mal y debo entender que no has leido entonces mis mensajes anteriores, porque no me refiero a las obras normativas. Varias veces he repetido en este hilo que estoy de acuerdo en respetar las obras normativas de las Academias. La frase mia que citas es sólo el final de mi mensaje y se refiere a establecer como norma inviolable lo que digan obras, si bien "expertas", no normativas. Por favor, lee con más cuidado mis mensajes, gracias. Lampsako (discusión) 00:36 30 abr 2009 (UTC)
Yo no voy a participar más aquí en el Manual, porque el consenso que pretendes darle a aquella discusión no fue verdaderamente alcanzado. Adios. Lampsako (discusión) 13:26 25 abr 2009 (UTC)

Ya me parecia demasiado bonito. Ensada ! ¿Digamelón? 00:39 30 abr 2009 (UTC)

Pero ya ves que no. Algunos pueden cambiar de opinión si así la discusión los lleva a hacerlo, otros no, una vez tomada una postura, ni que signifique la muerte cambiarán de opinión. Bueno, por suerte no me cuento entre los últimos. Lampsako (discusión) 00:43 30 abr 2009 (UTC)
¿Podrías aclarar a quien te refieres con algunos? porque si vas a entrar en ataques personales se agradecería que al menos no los encubrieras con ese "algunos". Escarlati - escríbeme 00:49 30 abr 2009 (UTC)
Podría aclarar, claro, pedir aclaraciones es golpear a la puerta de un diálogo sano y fructífero. No me refería a una persona en particular, ni realizaba un ataque a nadie, simplemente marcaba una diferencia entre dos actitudes, una que no quiere jamás modificar su opinión, ni entablar diálogo alguno, y otra forma de ser que está dispuesta en ocasiones a ceder y adaptarse a la luz de nuevos conocimientos o situaciones. ¿Podría por mi parte preguntarte si finalmente comprendiste lo que había querido decir en el otro mensaje acerca de la imposición de una fuente no normativa? Lampsako (discusión) 01:00 30 abr 2009 (UTC)

Tergiversas lo dicho, Lampsako. No es convertir en norma lo que digan obras, es que si se ha de elaborar o modificar una norma de estilo que afecte a la lengua y su uso, se base en fuentes normativas o expertas, algo acorde con la política de no ser fuente primaria. Es determinar que si hay un conflicto o discusión sobre la lengua se acuda en primer lugar a las Academias y la norma que prescriben, y de no haber norma, acudir a la información y consejos que aportan tanto las Academias como otras fuentes expertas, de acorde a la misma política. Es evitar discursos pseudoacadémicos sin base alguna. Si se debe especificar en qué ámbitos son prescriptivos y en cuales descriptivos las obras académicas (los diccionarios, la Ortografía y la Gramática) de las Academias, perfecto. En los ámbitos descriptivos se podrán consultar además otras fuentes para comparar, completar y enriquecer el tema. Pero en base a fuentes expertas, porque son temas académicos, no de gusto personal. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:05 30 abr 2009 (UTC)

Complete la oración: "Las obras de las Academias son prescriptivas en ______________________________________________". Lin linao ¿dime? 01:11 30 abr 2009 (UTC)
Hablaba con Escarlati, muy oportuna tu interru...vención, Wikisilki. Ya te respondí a lo que dices (que es casi calcado lo que dijiste antes): existen numerosos factores a tomar en cuenta, ¿gustos?, bueno ciertamente intervendrán de alguna forma, pero hay otros más importantes como el uso que de una forma determinada recomendada por "expertos" se aprecie en la práctica en el mundo editorial, u otros factores, pero no me voy a repetir, para el que quiera están mis mensajes anteriores. Cuando las Academias no se pronuncien en obras normativas sobre algo, tomar una "fuente experta" como único criterio obligatorio, es efectivamente otorgarles un carácter normativo que no tienen. Entre decir que se les otorga carácter normativo y decir que se las impone como normas, me parece que sólo tu ves una tergiversación, a mi me parece que es lo mismo con otras palabras. En fin, queda pendiente que Escarlati me responda. Lampsako (discusión) 01:13 30 abr 2009 (UTC)
Te respondo gustosamente. En realidad lo que digas me importa a estas alturas entre poco y nada, pero no voy a permitir que a una propuesta razonable de un usuario de trayectoria impecable como wikisilki la sabotees con un troleo infinito a base de argumentos falaces trufados de falsas acusaciones («tu las quieres imponer como criterio único») y solapados ataques personales («otros no, una vez tomada una postura, ni que signifique la muerte cambiarán de opinión»). No parece que hayas escarmentado aún. Escarlati - escríbeme 01:18 30 abr 2009 (UTC)
Sucede que dices "te respondo gustosamente", pero no has respondido a lo que pregunté. Pero ahora quizás podamos comprender mejor la situación. Es el desprecio y la falta de respeto que Escarlati tiene por la palabra de la persona con la que conversa, yo, expresado resumidamente en la frase "lo que digas me importa a estas alturas entre poco y nada", lo que nos lleva a no tener diálogo alguno. ¿De qué podremos dialogar si lo que diga te importa poco y nada? De nada, obviamente, o yo te diré algo y tu reponderás a otra cosa, como acabas de hacer. ¿El consenso? Una panacea con tu actitud, por supuesto. En fin, me dirijo entonces a otras personas porque Escarlati desprecia manifiestamente mi palabra y da todas las muestras de ni siquiera leer mis mensajes. Mi postura y argumentos sobre el tema ya los di, pero los resumo brevemente, las obras normativas del conjunto de las Academias creo que deberían ser tomadas como fuente prescriptiva en la materia que ellas prescriben (muy importante, no olvidar), asimismo, otros tratados de normativización internacional, como las normas ISO, se me figuran como importantes en el mismo sentido. En este punto, por previsión, comenté anteriormente la posibilidad de que normas ISO y normas de las Academias se opongan, pero bueno, fue sólo una conjetura y eso queda en todo caso por si alguien quiere pronunciarse al respecto. En relación a si escribir esto en el Manual, la verdad no veo mucha necesidad, ya que no se me ocurre de discusiones en las que alguien haya defendido algo tan descabellado como que "camión" se escriba sin acento, pero quién sabe, tal vez una mención sería prudente. Falta lo de las "otras fuentes expertas" que no son normativas y el "usuario de trayectoria (sic) impecable" quiere imponer como obras normativas de no existir pronunciación sobre un tema en obras normativas de las Academias. En este caso mi postura es tomarlas, por supuesto, con su importancia, pero no como pretende este usuario, de forma inobjetable, y si tomarlas entre otros factores, como la práctica real observable en el mundo editorial, la consonancia de lo que dichas fuentes "expertas" prediquen con las políticas de Wikipedia, u otros argumentos que nos lleven a considerar si tomarlas o no como modelo para establecer una norma en el Manual. Es todo, la base del diálogo y el consenso es el respeto por la palabra de los demás. Saludos. Lampsako (discusión) 02:14 30 abr 2009 (UTC)
No te confundas, las personas merecen respeto. Las opiniones, unas veces sí y otras no. De todos modos lo que digo no es que no respete tu opinión, sino que a estas alturas me importa entre poco y nada. Las Academias, como dices, deben ser tomadas como fuente prescriptiva en la materia que ellas prescriben, hasta ahí de acuerdo. Y ahora añado, la materia sobre las que ellas prescriben es el uso del español correcto; ni más ni menos que lo que propone wikisilki: que se use en wikipedia un correcto español. Escarlati - escríbeme 02:23 30 abr 2009 (UTC)
No te confundas tú, primero dices que no es que no respetas mi opinión y luego que te importa poco y nada... sería mejor que te disculpes y también por la acusación de trol. Decirle a la persona con quien conversas que lo que diga te importa poco y nada es una falta de respeto a la persona y al mismo diálogo. En relación al resto de tu mensaje, se atisba tímidamente un intento de conversar, pero a juzgar por la fugaz y, no te lo digo para ofenderte, pero superficial conexión que realizas entre Academias, español correcto y la intensión del usuario que abrió el hilo, he de concluir que no lo has leido. Lampsako (discusión) 02:48 30 abr 2009 (UTC)
Un mínimo de filosofía moral: son las personas lo que es objeto de respeto, que no las opiniones. Que no me interese tu opinión no supone ninguna falta de respeto a la persona. Simplemente sucede que no me interesa una opinión tuya. ¿Dónde ves la falta de respeto? Por otro lado, tu troleo en wikipedia no es sino un hecho, y a las pruebas me remito. Es más, en mi opinión (que puedes compartir o no, sin suponer falta de respeto alguna) tu contribución a wikipedia es más perjudicial que beneficiosa, y no se perdería nada si se te impidiera editar en ella. Escarlati - escríbeme 03:15 30 abr 2009 (UTC)
Increible. Lampsako (discusión) 03:25 30 abr 2009 (UTC)
Perdón, pero eso no es aceptable. En la vida real puedes hacer lo que quieras, pero si aquí no te interesan las opiniones de otros sobre el desarrollo de la enciclopedia no tiene sentido que participes en un debate (a mí no me importan lo más mínimo tus opiniones sobre literatura o política, pero me importa muchísimo lo que digas acerca de la forma de enfocar el manual de estilo). Dicho esto, aclaro que a mí me parece que Lampsako tampoco se cuida mucho de lo que opine el resto o no estaría escribiendo enormes párrafos que casi no se relacionan con lo tratado. Les pido a ambos que tomen una actitud más constructiva. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:42 30 abr 2009 (UTC)
Eso es demasiado vago y nos deja igual que antes. El idioma y su uso abarcan muchas áreas y la "corrección" en algunas de ellas es un punto zanjado, en otras no y en otras no cabe hablar de corrección. Llevo toda esta discusión pidiendo que aclaren en qué áreas existen prescripciones de las Academias y en qué obras están. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:33 30 abr 2009 (UTC)
No es necesario. Se trata de una normativa que se aplica por lo general; si hay una buena razón para aplicar una excepción, se argumenta, se fundamenta y se hace la excepción. Pero negarse a admitir el carácter normativo de las obras de las Academias, es opinar contra las fuentes expertas y panhispánicas con el único criterio de la opinión de un wikipedista. Creo que hubo tres bibliotecarios que te conminaron a no seguir incidiendo en esta línea, si mal no recuerdo. De seguir tu actitud en este sentido, impidiendo por todos los medios que se añada un párrafo razonable (evidente diría yo), no me quedará más remedio que llevar este asunto por los cauces pertinentes establecidos para quien se está negando flagrantemente a asumir las resoluciones del TAB. Escarlati - escríbeme 02:48 30 abr 2009 (UTC)
Como te he dicho antes, hácelo cuando estimes conveniente, es tu derecho y tu deber. Yo estoy pidiendo aclaraciones de ese párrafo, porque veo que se presta para deducciones demasiado peligrosas. El carácter normativo de obras como el DRAE o el DPD no hace que todo su contenido sea normativo o que lo contenido no es normativo (algo que tú has expresado en diversos términos muchas veces) y esa es la aclaración que exijo: ¿qué partes son normativas? Digamos, si quiero poner que en la biografía de Juan que él tuvo un accidente en motoneta y motoneta no aparece en el DRAE, ¿será considerado un término impropio del lenguaje correcto y reemplazada por otro? ¿y si prefiero escribir "zoom" y no "zum" en contra de la adaptación propuesta por el DPD? Saludos. Lin linao ¿dime? 03:17 30 abr 2009 (UTC)
Zum es una propuesta, como este término indica. Motoneta no es hoy por hoy una palabra registrada como término del español normativo. Es por ello que, digamos lo que digamos los simples wikipedistas, si hay un sinónimo que sí está registrado, se puede sustituir sin que ese cambio deba ser revertido. Contestadas las dos preguntas, te anticipo que tu actitud en este hilo es una clara siembra de FUD, cuya función es simplemente desviar la atención hacia aspectos irrelevantes e impedir así, a toda costa, que haya normas explícitas en el manual de estilo que te impidan aprovecharte de las lagunas existentes para sabotear las obras de las 22 Academias. P. D. Si tu te niegas a respetar la resolución de los tres biblios del TAB, entenderás que yo pueda también en consecuencia obviar mi compromiso de no denunciarte por tu actitud de sabotaje de las fuentes en cualquier lugar donde te vea hacerlo. Escarlati - escríbeme 03:31 30 abr 2009 (UTC)
Lo que te comentaba, Wikisilki, deducciones raras: lo que no sale en las obras normativas es tomado como evidencia de una norma (¿milcao no es normativo? supongo que los señalarás con el dedo para no hablar de forma incorrecta). Si "motoneta" no sale en el DRAE, Escarlati entiende que uno de sus sinónimos es preferible y eso es simple investigación original. Y ahora se me acusa de sabotaje por preocuparme por el uso tendencioso que podría dársele a un párrafo, ¿es eso sabotaje y un aspecto irrelevante?. Me asombro. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:42 30 abr 2009 (UTC)
Pues no, milcao no es normativo, como tampoco lo es hoy por hoy armorial; ni son normativos ni no normativos, porque ni siquiera están en el DRAE. Lo cual no quiere decir que no sea un término usual perfectamente correcto y adecuado a las realidades que designan. Por otro lado, si estos dos términos, tuvieran equivalente normativo (es decir panhispánico, perteneciente a la norma culta, al estándar del español, y/o de uso más extendido) se usarían preferiblemente estos últimos cuando se escribe en el ámbito de una enciclopedia de alcance internacional como lo es esta. Estos son conceptos bastante básicos para quien se ha acercado mínimamente al estudio de la lengua. Pero veo que confundes normativo con incorrecto. Hay numerosas palabras que no están incluidas en el diccionario normativo y ello no implica que sean incorrectas. Escarlati - escríbeme 04:03 30 abr 2009 (UTC)
El aplicarle la etiqueta de "normativo" a los términos que aparecen en el DRAE es cosa tuya, supongo que se debe a la comprensión que haces de textos como este. Es claro que los sinónimos de "motoneta" que aparezcan en el DRAE (si aparece alguno) serán tan bueno para usar en una enciclopedia como la propia "motoneta" y otros sinónimos del lenguaje culto que no aparezcan. Sin embargo, tú pretendes que se prefiera el uso de los sinónimos registrados y entiendo que sin importar si los no registrados aparecen en otros diccionarios o fuentes acreditadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:25 30 abr 2009 (UTC)

¡Y yo durmiendo plácidamente mientras se liaba aquí! Haya paz, porque los enconamientos no llevan a ningún sitio. Creo que los wikipedistas tienen tanto derecho a hacer propuestas como a cuestionarlas. Pero también creo que se está desviando demasiado este hilo para algo que, en el fondo, no es para tanto, porque nadie discute si camión se puede escribir camion. De lo que se trataba era de determinar el alcance de una propuesta que, a mi entender y al de otros, quedaba demasiado coja, y lejos de ayudar a zanjar los conflictos podía estimularlos, porque las necesidades de la expresión en una obra de la complejidad de la Wikipedia van muchísimo más allá de lo que las academias puedan abarcar. Era un propuesta, y lo digo sin ánimo de ofender, un tanto candorosa. Como prueba de lo que digo está este mismo hilo, con sus etimologías (que, repito, nada tienen que ver con el estilo) y los diversos medios de transporte, desde la modesta motoneta a los enormes camiones. Pero he de confesar que tampoco me sorprende: el debate sobre el español neutro o internacional no es nuevo y a menudo ha sido muy acalorado, y estamos en el terreno algo pantanoso del panhispanismo, que todavía se está definiendo y sobre el que los lingüistas todavía no se han puesto de acuerdo. Perdonad que haga un comentario personal (algo que quería evitar), pero yo tengo cierto contacto con la RAE y os puedo asegurar que muestran una flexibilidad acerca de la aplicación de sus propias normas mucho mayor de lo que estoy viendo aquí, porque son conscientes de que no pueden (y probablemente no deben) intentar abarcarlo todo, y mucho menos normativizar las cuestiones de estilo. (Y, a menos que se vuelva a la propuesta en sí, me retiro, que tengo que entregar una cosa el lunes y estoy bastante liado.) -- Javier Bezos (discusión) 07:43 30 abr 2009 (UTC)

Perdón por las etimologías, yo las saqué a colación; por la motoneta no, porque está visto que para cuestiones de léxico como esa se usan y se pretenden seguir usando las obras de las Academias como respuesta final y no lo son ni lo pretenden. Hubo consenso en el Café y aquí sobre la ortografía, pero ese consenso siempre ha existido. Javier, creo que la propuesta solamente avanzará si nos ponemos de acuerdo en qué queremos decir con "normas del idioma" y qué casos lo escrito por las Academias es ley (la ortografía) y en cuáles se deben contrastar fuentes para encontrar la mejor forma (muchos) o simplemente aceptar la diversidad (más). Siendo realista pesimista, el martes es un buen día para ver si hay progresos. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:47 30 abr 2009 (UTC)
Perdón por la extensión por adelantado. Lin, de hecho, el DPD menciona (respecto a la polémica motoneta) que escúter es la grafía recomendada para el término scooter, señalando que en algunos países americanos se emplea la voz motoneta. Una búsqueda en google da 32.600 para escúter y 54.900.000 para el término inglés scooter (resultados en español), frente a 427.000 para motoneta. Incluso el CREA, con su menor número de resultados habitual, da 3 casos para escúter y 25 para scooter, frente a 12 para motoneta. Siendo un término minoritario y no estando recogido, como dije anteriormente pienso que en este caso sería correcto adoptar el término escúter (o incluso el más genérico y más extendido motocicleta, con 388 resultados en el CREA y 4.980.000 en google) en vez de motoneta, dado que, aunque las Academias conocen su uso, no lo han considerado lo suficientemente extendido y característico para incorporar el término al diccionario (véase más adelante el punto 2.2. de las Advertencias para el uso del DRAE).
En cuanto al DRAE: dice en su presentación que es normativo, es decir, que se refiere al español estándar, que es el que prescriben las academias: Especial cuidado ha de poner en ello el Diccionario académico al que se otorga un valor normativo en todo el mundo de habla española. La Real Academia Española y las veintiuna Academias que con ella integran la Asociación de Academias de la Lengua Española trabajan mancomunadamente al servicio de la unidad del idioma tratando de mejorar y actualizar un diccionario de carácter panhispánico. Cuanto aparece en el DRAE es fruto de ese estudio y de la aprobación colegiada.
Deberíamos revisar quizás detalladamente las Advertencias para el uso de este Diccionario que acompañan al mismo para ver dónde prescriben y qué y cómo. ¿Recuerdas en enlace que te di sobre los envíos?. El punto 3.3. de las Advertencias, "Variantes preferidas", indica que efectivamente el término de destino es preferido, y que los aceptados pero no preferidos se definen mediante remisión.
En cuanto a lo que recoge y lo que no se explica en las "Características del Diccionario": Al tratarse de un diccionario general de lengua, no puede registrar todo el léxico del español, sino que, por fuerza, debe contentarse con acoger una selección de nuestro código verbal. Esta selección, en algunos casos, será lo más completa que los medios a nuestro alcance permitan -especialmente en lo que se refiere al léxico de la lengua culta y común de nuestros días-, mientras que en otros aspectos -dialectalismos españoles, americanos y filipinos, tecnicismos, vulgarismos y coloquialismos, arcaísmos, etc.- se limitará a incorporar una representación de los usos más extendidos o característicos. De lo que se colige que los términos no incorporados no forman parte del léxico estándar común, y tampoco son lo suficientemente extendidos o característicos para ser añadidos al diccionario. Incide de nuevo en el tema en el punto 2.2. "Dialectalismos españoles y voces de América y Filipinas": Requisito para el mantenimiento de estas entradas en el repertorio es que su empleo actual -se excluyen, por tanto, los arcaísmos dialectales- pueda ser testimoniado por la documentación académica o a través de otras vías, especialmente la información proporcionada por los académicos españoles y de los países hispánicos.
En caso de recomendación o consejo por parte de las obras académicas o normativas, debe y puede acudirse a otras obras. ¿Hay alguna que aconseje el uso de términos locales por encima de los términos aceptados en el registro estándar o normativo que consignan las Academias en el DRAE? De no haberlo, y considerando que en una enciclopedia panhispánica es recomendable el uso de un registro de la lengua estándar o común, creo que la substitución de motoneta por escúter o motocicleta es adecuado, porque refleja dicho registro estándar que las 22 Academias hacen en su diccionario.
Entiendo por tanto que lo que se cuestiona no es tanto el uso de fuentes expertas y normativas para solucionar los conflictos en relación a la lengua (objetivo de esta propuesta), sino si wikipedia debe recomendar el uso del registro estándar panhispánico que recogen las academias en el DRAE. Lo cual es una cuestión aún más de fondo que debería plantearse si acaso en una encuesta o votación. Mi postura al respecto es que en una enciclopedia debería usarse el registro estándar de las Academias. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:15 30 abr 2009 (UTC)
No viene al caso que explique que scooter/escúter significa dos cosas distintas según el lugar y que motoneta es un tipo especial de motocicleta y que... El DPD es más reciente que el DRAE (o eso me han dicho cada vez que hay contradicción), no salgas tú también con deducciones sobre la ausencia de motoneta en el segundo ;). No todo lo que salga en el DRAE forma parte del castellano estándar (para algo están marcas como vulg. o fam.) o del estándar de todas partes (recuerda las marcas geográficas y su asombrosa falta). Hay cosas en que no existe una forma estándar, como muchos nombres de plantas y animales o de objetos cotidianos. El usar el DRAE y sus redirecciones como argumento para decir que "judía" es el nombre "estándar y panhispánico" de Phaseolus vulgaris sería un disparate. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:36 30 abr 2009 (UTC)
Wikisilki: El problema de la formulación de la propuesta es doble: facilita que se tome por norma lo que no es más que una interpretación de la norma, y también que se tome como norma de contenido lo que solo debería ser para la forma. Simplemente lee lo que has escrito... QED. :-) -- Javier Bezos (discusión) 14:34 30 abr 2009 (UTC)
En la propuesta se establece que se siga lo establecido por las Academias, y que cuando señalen que están aconsejando, se puedan usar otras fuentes expertas. Evidentemente siempre habrá quien le quiera dar la vuelta, pero eso sucede con toda norma establecida: cuando a un trol le quitas la comida, no por eso deja de tener hambre.
¿Podemos colegir de la ausencia de un término del DRAE que forma parte del estándar que establecen las Academias? ¿Debemos entender de los consejos de las Academias que no hay que hacerles caso? ¿Debemos entender que lo incluido en una obra que se identifica a sí misma como normativa no es normativo, Javier? ¿Es que estamos al otro lado del espejo?
Parece ser que, al menos, estamos de acuerdo en que la Ortografía y la Gramática la establecen las Academias. Por tanto, el problema es el comentado: ¿Seguimos o no el registro del léxico estándar que recogen las academias en el DRAE y el DPD? Y si no lo seguimos ¿Qué hacemos? ¿Que cada cual escriba como más le plazca, digan lo que digan las fuentes, como parecen pretender algunos? ¿O nos dedicamos a hacer de académicos con cada uno de los términos que alguien discuta? Como dije desde el principio, debemos seguir la norma y las indicaciones de las Academias. En los casos en que tan sólo aconsejen, podemos contrastar su criterio con otras fuentes expertas, pero a falta de estas, se deben seguir los consejos e indicaciones que den. Pero eso de como sólo recomiendan, no hay porqué hacer caso es lo que sería (es) un disparate, y es lo que nos tiene discutiendo de artículo en artículo, el no aceptar un criterio consensuado por expertos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:02 30 abr 2009 (UTC) PD: Frijol, estando en el DRAE, no deja de ser estándar, pero la redirección significa (porque así lo indican las Advertencias) que las academias consideran preferible el término de destino, así que decir que es preferible el uso de judía no es un disparate, es lo que dicen las Academias.
De la ausencia de un término o una acepción se puede colegir que está ausente... Para algo existen otros diccionarios dónde mirar si se incluye o qué sucede. Los términos incluidos en el DRAE no necesariamente son estándar, por algo tienen marcas (ya dije esto), el problema es que faltan miles de marcas. ¿Cuáles faltan? Hay otros diccionarios para saberlo, en la lista se mencionan varios. La ortografía la establecen las Academias, no han publicado su gramática y lo que allí sea descripción se puede contrastar. Una obra puede identificarse como lo que quiera (-Hermanos, lo que he leído es Palabra de Dios -Te alabamos, Señor). El problema aquí no son las obras de las Academias, sino la lectura excesivamente rígida que algunos usuarios están haciendo de ellas. El ejemplo de la motoneta que no sale es esclarecedor, también lo es el creer de veras que un nombre de una planta donde se desarrolla una definición de diccionario puede ser preferible a otros, cuando ninguno de ellos es común a todos los hablantes y de verdad dudo que alguien de las Academias pueda sugerir que mejor se diga o escriba "judía". Que cada cual escriba como le plazca dentro de los márgenes de la gramática del idioma y del léxico aceptable en una enciclopedia, que es más amplio que el léxico contenido en el DRAE, por razones obvias de espacio y de conocimiento. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:29 1 may 2009 (UTC)
No se trata de borrar de Wikipedia todos los términos que no aparecen en el DRAE. Se trata de dar prioridad a los que sí aparecen, constituyendo el título del artículo. Por supuesto que todos los sinónimos pueden -deben- aparecer también, pues para muchas personas es el único término, o, incluso aunque no lo sea, es una fuente de riqueza informativa. Un manual de estilo, como yo empecé antes indicando, recoge, en primer lugar, la Gramática (Ortografía, Sintaxis), y, en segundo lugar y como tema específico del manual, las formas de expresarse (Político argentino (1928-1980). [...] / Fulanito de tal (1928-1980) es un político argentino [...] / etc.) O uso de "=" o de "==" en las secciones, etc. El modo de expresarnos es algo que tenemos que decidir nosotros, pues no creo que eso lo haya prescrito nigún experto (sin comillas ;-)) hasta ahora; pero la ortografía y la sintaxis de lo que escribimos es inapelable: Las Academias tienen la primera y la última palabra. Creo que eso es lo que debe precisarse en el Manual de estilo. Yo incluí en su día algo que no figuraba, precisamente porque algunos de nosotros -personas cultas- lo dimos por obvio: Respetar la ortografía, la sintaxis y la semántica correctas de lo que escribimos, como requisito primero e indispensable. A esas "recomendaciones" podríamos añadir que la mejores obras de consulta al respecto son las de las Academias de la Lengua. ¿Qué problema hay con eso? Espero que ninguno. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:04 30 abr 2009 (UTC)
Wikisilki: Precisamente lo que falta a la propuesta es dar respuestas a las preguntas que tú mismo haces, que te pueden parecer obvias, pero no lo son; por ejemplo, «¿Podemos colegir de la ausencia de un término del DRAE que forma parte del estándar que establecen las Academias?». Este es el tipo de cuestiones lo que se ha de resolver. La observación general de que se ha de procurar seguir lo que dicen las academias es decir bien poco. No estoy de acuerdo en lo más mínimo con esto: «Pero eso de como sólo recomiendan, no hay porqué hacer caso es lo que sería (es) un disparate»; no podemos ser más papistas que el pape imponer como norma sin más análisis lo que ni las propias academias consideran norma. Y tampoco estoy de acuerdo con esto: «es lo que nos tiene discutiendo de artículo en artículo, el no aceptar un criterio consensuado por expertos» (¿cómo se determina qué es un «criterio consensuado por expertos»?); además, está en clara contradicción con lo que dices justamente antes: «podemos contrastar su criterio con otras fuentes expertas, pero a falta de estas...» (si no hay otros expertos y es solo lo que dice la Academia, no están consensuadas por expertos). Lo que nos tiene discutiendo es no aceptar que la lengua es mucho más rica y variada de lo que pueden abarcar las obras académicas y que es necesaria la flexibilidad: las academias de la lengua son el punto de partida, y yo defiendo que así sea por múltiples razones, pero no el punto de llegada, y el camino que hay que recorrer puede ser largo y pedregoso. La propuesta se fija en el punto de partida, pero obvia el problema real: el camino. -- Javier Bezos (discusión) 09:10 1 may 2009 (UTC)

Los otros diccionarios no determinan el registro estándar del español, no son normativos, y la presencia de un término en ellos no establece que pertenezcan al registro estándar de la lengua. Y no se trata de borrar términos, obviamente, pero si se substituye un término que no está en el DRAE por uno que sí, o por uno que recomiende el DPD, se está dentro del registro estándar que establecen las academias, y el texto, que es lo que importa, se adecúa mejor a su función, que no es reflejar la riqueza y variedad de la lengua, sino llegar a y ser comprensible por el mayor número posible de usuarios, y que pueda verificarlo fácilmente. Yo no digo que crea que, digo que las Academias señalan que cuando realizan un envío de un término a otro, el término de destino es preferible al otro, siendo ambos correctos.

Cuando hablamos del Manual de estilo tenemos que tener en cuenta sobretodo que es el referente con el que se miden los mejores artículos que creamos, no para aquellos que están en proceso de serlo; ¿podemos dejar en un artículo bueno o destacado términos que aun formando parte del español estándar que registran las Academias, sean vulg. o fam., o un localismo? ¿podemos decir que Picasso era un pintor guay? No. Pues tampoco podemos dejar un término que no está en el DRAE, no pertenece al registro estándar de la lengua, especialmente habiendo un sinónimo que sí lo esté. La lengua, Javier, es mucho más rica y variable que su variedad estándar, ciertamente. Precisamente por ello es necesario una variedad estándar, para que usemos aquellos términos y expresiones de uso más común y extendido entre la dispersa y variada comunidad de hablantes del idioma. Yo entiendo a qué se refiere alguien cuando habla de frijoles, aunque en España usemos judía; pero si me hablasen de una motoneta, no tendría la menor idea de a qué se refieren (¿un híbrido de camioneta tirada por una moto?). Cuando hablamos de una enciclopedia, nuestro léxico no puede ser tan rico y variado que haya gente en Ecuador que no entienda algún término porque sea usado sólo en España y nadie más lo conozca, por ejemplo. Para ello se utiliza un registro más restringido, que las Academias consideran lo suficientemente común y extendido como para constituir una variedad estándar dentro del caleidoscopio que es la lengua viva. Por tanto, no son un punto de partida, son un rasero en el que medirnos, y no se trata de purismo ni papismo, sino de funcionalidad.

Por cierto, a falta de otras fuentes expertas, las Academias cuentan con cientos y cientos de académicos, que son todos ellos expertos ¿qué es eso de que las recomendaciones de las Academias no están consensuadas por expertos? ¿Qué autoridad tenemos nosotros para decidir si su criterio está consensuado o no, o cuestionar su experiencia? Su criterio, se exprese como norma o como consejo, es experto y consensuado. Cuando es norma es indiscutible, porque es prescriptivo. Cuando es consejo, puede compararse con otras fuentes expertas. Pero nuestro criterio como editores, las estadísticas que saquemos de la observación de publicaciones, son una pura fuente primaria no experta, y no puede cuestionar ni el de las Academias ni el de cualquier otra fuente experta en la materia. Equivocas el recorrido: nuestras dudas o desconocimiento son el punto de partida, el camino es la consulta de las fuentes adecuadas (primero la norma académica, después las recomendaciones académicas o de fuentes expertas), y el destino es lo que haya sido establecido o recomendado por ellas. El problema que tenemos es cuando algunos editores, en vez de mirar el camino (las fuentes) se miran el ombligo y deciden tomar un atajo (teorías personales); el resultado es que nos perdemos en un bosque de discusiones sin sentido ni base académica alguna. Lo que planteo es que señalicemos mejor el camino (con el manual de estilo) para que nadie se pierda involuntariamente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:41 1 may 2009 (UTC)

El DRAE tampoco lo hace directamente, como pareciera que te lo imaginas. Si no hay datos en contra, por supuesto que tomaremos lo que allí salga como suficiente prueba, pero cuando hay datos en contra hay que someterlo a revisión (y pareciera que no estás dispuesto a eso). Los artículos destacados están tapados de localismos cuando no hay términos estándar, cosa frecuente al hablar de plantas, comidas o prendas de vestir. Y resulta que el DRAE todavía es mezquino con Esp. (¿tan solo 51?) y así los wikipedistas incautos toman "judía" o hasta ¡"patata"! por estándar. Cuando me hablan de una vespa pienso en una chaqueta amarilla y si me dices un escúter, pienso en una tabla con dos ruedas y un manubrio, pero busco en los diccionarios, por si acaso y espero lo mismo de quienes no saben qué cosa es un poroto y no tienen el enlace. Todos aquí intentamos usar una ortografía impecable, una sintaxis adecuada y un léxico comprensible y adecuado para una enciclopedia y cuantas más formas tengamos de lograrlo, mejor, pero no es cosa de poner indicaciones bienintencionadas y mal meditadas que lo único que hacen es restringir más de lo debido el lenguaje usable y seguir causando los mismos problemas que querían evitarle los lectores, ahora con el respaldo de las reglas.
¿Y qué propongo? Que en la ortografía usemos la Ortografía, en el léxico el DRAE y los demás diccionarios mencionados arriba y en la gramática, las obras acreditadas actuales (desconozco cuáles son). Pero, que en léxico y gramática se admita diversidad dentro de lo diverso del estándar y que si surgen discusiones sobre la pertinencia de algo, se usen las fuentes correspondientes... como fuentes. Lo llamamos "verificabilidad". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:34 1 may 2009 (UTC)
Sobre la falta de Esp. en el DRAE: [22], [23] y sobre todo [24] (a partir de la p. 153). Lin linao ¿dime? 16:34 1 may 2009 (UTC)
El problema aparece cuando uno, o varios, piensan: «a mí me gusta más así», en lugar de: «no es lo que más me gusta a mí, pero es la norma culta, a la que tendré que acostumbrarme si quiero escribir en un registro culto, y luego, en la calle, podré hablar como me plazca con mis amigos». El problema aparece cuando uno piensa: «no voy a hacer caso bajo ningún concepto a esas fuentes que llaman expertas, que yo no conozco, pero que tampoco quiero conocer porque simplemente no quiero o no conviene a mis intereses personales».
El problema surge cuando trato de justificar mis intereses personales con todo tipo de teorías seudoacadémicas. El problema surge cuando cuestionamos a las fuentes expertas continuamente y pretendemos que, «al ser el idioma mucho más rico que lo que dictan las Academias», debemos dejar [debemos de dejar es incorrecto] de hacerles caso; lo cual equivale a decir que las personas más cultas de la sociedad especializadas en la lengua deberían aprender de las menos cultas, de la gente de la calle, a la hora de escribir en un registro culto. ¿O sea, viva la revolución y abajo la norma culta? ¿Un catedrático podrá escribir en sus publicaciones igual que habla un niño de trece años y viceversa? Irrisorio.
El problema nace cuando Rafael Nadal nos da unos consejos sobre cómo jugar al tenis y decimos que, como no son órdenes, podemos desoírle y buscar a otros jugadores expertos, perdiéndonos sus clases magistrales; metáfora que equivale a decir que, si las personas más cultas (eso es incuestionable y no entrecomillable, y no es opinión subjetiva mía; basta con consultar la biografía de cada uno de los miembros de las Academias; tienen unos currículos impresionantes) recomiendan algo sobre el tema que dominan (la lengua española), diremos que son recomendaciones por lo cual podemos consultar otras fuentes expertas.
El problema se origina cuando pensamos que, como Rafael Nadal nunca ha dicho en público que busquemos nuestro estilo propio en el tenis, todos, incluidos los no profesionales (podría decir amateurs, pues estoy entre amigos) debemos jugar como él aunque nos enfrentemos a otro no profesional (metáfora equivalente a que, cuando se juzga a las Academias, no por lo que dicen, sino por lo que no dicen, se abre la puerta a un foreo extenuante e imposible de resolver, pues constituye, como he dicho numerosas veces, un interrogatorio del abogado del diablo.
He usado metáforas para ver si, al menos una vez, se quiere captar y se capta el verdadero sentido de lo que representan las Academias de la Lengua (española) y se deja de una vez por todas de buscarle las cosquillas por todo el cuerpo a las Academias y de atacar personalmente a quienes velan por la consistencia y universalidad de nuestro idioma. Esta es la primera enciclopedia escrita por no profesionales: aprendamos a comportarnos como ellos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:11 1 may 2009 (UTC)
Ser profesional o no es irrelevante, lo importante son los resultados: «por sus actos los conocerás». Esto es lo que ha hecho grande la Wikipedia. -- Javier Bezos (discusión) 16:35 1 may 2009 (UTC)
Exacto. Y Wikipedia será muy grande, pero de tamaño. Me he quejado numerosas veces sobre el descuido que se tiene en muchos de los artículos buenos y destacados en cuanto a la forma de escribir (sobre todo a nivel semántico). Empecé luego a corregir el estilo de artículos candidatos a destacados y era tal la cantidad de barbaridades lingüísticas e inexactitudes que encontraba, que me cansé tras revisar tres o cuatro artículos. Así que, lo dicho, Wikipedia es muy grande, pero no porque esté muy bien escrita precisamente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:21 1 may 2009 (UTC)
¿Y los cambios que has hecho se han puesto en duda? Porque de eso se trata. Para mí lo importante es que alguien que sabe de, digamos, trenes en miniatura, dé un buen contenido aunque no esté bien escrito; otros wikipedistas pueden corregir posteriormente el estilo. En eso consiste el invento, ¿no? ;-). Es verdad, el nivel de redacción de los artículos es, en ocasiones, bastante penoso, pero para conseguir que estén bien escritos no hace falta apelar a lo que dicen las academias, porque no creo que haya ningún libro de estilo (ninguno) o de gramática que dé por buenas las barbaridades sintácticas que se llegan a ver (aunque no siempre lo son, y simplemente se puede tratar de construcciones que varían con el país, como en el uso de los tiempos verbales) y además el hecho de citarlas no va a convertir a los colaboradores en buenos escritores por arte de magia. Por otra parte, tampoco me gustaría que un experto en trenes miniatura se retrayera por miedo a no escribir bien. Es una obra colectiva, y cada uno hace sus aportaciones como mejor sabe o puede para ir construyendo los artículos. En lugar de dedicar horas a debatir sobre lo obvio, que es que los artículos deben estar bien redactados, ¿no sería mejor pasar a la acción y, en el espíritu de la Wikipedia, arreglarlos? -- Javier Bezos (discusión) 18:08 1 may 2009 (UTC)
Pero hay que añadir que lo que yo he hecho, que no se ha puesto en duda, ha estado siempre a favor de lo que dicen las Academias, por lo cual no veo el inconveniente de añadir al principio del Manual de estilo que se consulte la Ortografía de la RAE -y, cuando salga, la Gramática- cuando se tengan dudas. Eso para mí es pasar a la acción, y no seguir corrigiendo barbaridades. Repito una vez más, y no me cansaré de hacerlo: ¿Qué problema hay? Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:31 1 may 2009 (UTC)
A ver si puedo resumir tu postura, ¿quieres crear un dialecto que podríamos llamar el español de wikipedia, construido a base de recomendaciones de las Academias y de otras fuentes "expertas" con las que los editores del proyecto vengan a depararse en su camino de adiestramiento de la población hispana mundial con acceso a internet, en todos los países de habla hispana y "hasta el más allá", a fin de que puedan comprender la enciclopedia, y no se si a fin de adoctrinarlos, lisa y llanamente, en el uso de un dialecto específico? Y se requerirá y se transformará esto en un adiestramiento, definitivamente, porque si pretendes decirme que al escribir en un español culto que nosotros hilbanemos a los retazos cliqueando redirecciones y más redirecciones del DRAE electrónico, trayendo porciones y más porciones de trabajos no normativos de diferentes gramáticos/as, no pretenderás decir que con ese español culto (mal sinónimo de standard, pésimo sinónimo de standard) mágicamente nos entenderán los mexicanos y los filipinos, los chilenos y los puertoriqueños, secretarias y verduleros, policias y desempleados. No, por supuesto que no entenderán mágicamente, será preciso primero adiestrarlos en el uso de ese selecto, restringido y riguroso dialecto que quieres fijar como norma inviolable. Lampsako (discusión) 14:23 1 may 2009 (UTC)
He podido apreciar por ésta y otras intervenciones que tienes la costumbre de resumir o interpretar lo que dicen los demás, llevándolas a decir lo que no han dicho en ningún momento. Lo que resumes no tiene nada que ver con lo que digo, no pareces distinguir (por lo que dices en tu intervención) entre un registro de la lengua establecido por instituciones académicas y un dialecto, o entre un registro estándar y uno culto, así que te sugiero (como he hecho en otras ocasiones) que te dediques a plantear tu postura, y dejes de interpretar las de los demás, porque al no entenderlas las deformas, y confundes al resto de usuarios. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:10 1 may 2009 (UTC)
Wikisilki: Sigues planteando buenas preguntas. Pero sigues sin ver la necesidadad de darles respuesta. Hay una frase que es reveladora: dices «el destino es lo que haya sido establecido o recomendado por ellas [las academias]»; ciertamente no, porque el destino en la Wikipedia solo puede ser uno, y es la difusión libre del conocimiento. Esto último es el objetivo, el punto de llegada, y no la cuestiones formales, que son el medio, el camino. Y otra observación: «... haya gente en Ecuador que no entienda algún término porque sea usado sólo en España»; pero esto es una wiki, y nadie mejor que los propios ecuatorianos para señalar cuándo ocurre eso. Así de simple. Por otra parte, si lo que buscas es la inteligibilidad, lo apropiado es un diccionario de uso, lo que la gente dice normalmente, y no normativo, lo que las academias piensan que la gente debe decir y que no siempre se corresponde con lo que se dice. -- Javier Bezos (discusión) 16:15 1 may 2009 (UTC)

Ufff, vaya rollo. No tengo pensado leerme el flame anterior. No sé muy bien de qué hablan, aunque lo intuyo, pero veo que en esta batalla ya hay algún caído por la causa (un bloqueo infinite, por lo de observo, de Lampsako). Tal vez debería revisarse esa duración, habida cuenta de que se ha decidido en el transcurso de una contienda. Es sólo una opinión, si bien fundamentada en que la ironía y el sarcasmo son moneda corriente por estos pagos. Aprovecho que paso por aquí para comentar mi postura personal, que, como es habitual, no va a ser tenida en cuenta. Repito que hablo sin haber leído todo lo anterior. En general, cuando tengo dudas sobre el uso del castellano, el último lugar al que acudo es a la RAE (no es que no acuda, digo que es el último lugar). Esa institución de rancio abolengo, casposas costumbres, monárquico origen, dudosos fines, cuestionables métodos y, en general, supina ignorancia acerca del idioma al que intentan limpiar, fijar y dar esplendor (sic), no me merece la más mínima confianza. El castellano propuesto por esa institución (o lo que sea) es al castellano hablado lo que su momia es a un faraón egipcio. Básicamente, y como regla general (hay excepciones), a la RAE no hay que hacerle ningún caso, dada la costumbre que tiene de incorporar los usos generales cuando ya, prácticamente, han caído en desuso. Tal vez haya algún estudio por ahí que cuantifique el desfase cronológico en el que viven nuetros esclerotizados académicos: a ojo de buen cubero, lo estimo entere 5 y 15 años, 500 en algunos casos. Esa actitud contaminante se extiende a los propios usuarios (cultos o no: eso es lo sorprendente) del idioma. Tal es así, que hace no mucho algunos fans del idioma se dedicaron a ¡promocionar vocablos que habían caído en desuso! También podrían haber sugerido al colegio de médicos recuperar el uso de la talidomida, noble fármaco que ha dado fantásticos resultados en el pasado. En fin, creo que son cosas de la psicología hispana tan arraigadas que no hay quien las arranque: paternalismo, atraso científico, conservadurismo, provincialismo, heteronomía mental... yo qué sé. Pedirnos cierta independencia de la dichosa RAE es como pedirle a un niño de tres años que embarque él solito para América en viaje en solitario. Demasiada aventura para tan poco cuerpo. Me pregunto qué hacen los restantes idiomas del mundo para no caer en la más absoluta anarquía. Un saludo, y diviértanse. Amadís (discusión) 16:19 1 may 2009 (UTC)

Amadís, respeto tu opinión, pero no la comparto. Es lógico que la RAE tenga apariencia de antigua: es que es antigua (tiene ya tres siglos). Respecto al uso de términos ya en desuso u otros temas parecidos, es todo en resumidas cuentas un asunto de percepción de la lengua. Antiguamente seguro que hubo momentos en que parecía descabellado decir "Torre Eiffel" o "Palacio de Buckingham", y ahí están hoy en día esos términos que nadie discute. En Cataluña antiguamente se decía Gerona y Lérida, y en Galicia La Coruña. Hoy en día se dice Girona, Lleida y A Coruña y nadie lo discute. Siempre que se está en un momento crítico respecto a la aceptación de términos nuevos en cuanto al uso general (que no culto) presumo que se producen situaciones como ésta, con exaltación de los ánimos y descalificación de las fuentes como la tuya anterior. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:55 1 may 2009 (UTC) P.D: Y respecto al origen de la institución, creo que eso sí que es caer en lo que no se debe caer. Volkswagen fue creada por los nazis ;-)
Javier, no pretendo que los que escribimos en wikipedia seamos todos expertos conocedores en profundidad de las normas y recomendaciones de la lengua. Obviamente los expertos en distintos temas aportan su conocimiento en ellos y en ese sentido lo valoro como el que más. Pero el Manual de estilo es, digamos, el modelo de corrección que tenemos, y es en ese sentido que tiene que señalar como referente la norma establecida y las recomendaciones de los expertos. Y lo que espero y deseo es que allí donde me equivoque alguien que sepa pueda, señalándome la fuente que indica mi error, corregirlo sin problemas. Y entre los datos que aporto y las correcciones de los demás, mejoren los artículos en los que trabajo. No soy lingüista, no pretendo conocer la lengua mejor que nadie, y soy consciente de cometer de tanto en tanto algún error al respecto, pero pretendo que entre todos y basándonos en las mejores fuentes posibles, el trabajo colectivo que realicemos refleje ese conocimiento establecido. Y sobretodo que el modelo al que los artículos deben tender (el Manual de estilo aplicado) se acomode al conocimiento que los expertos tienen sobre la lengua, y no esté determinado por la opinión personal de los editores. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:54 1 may 2009 (UTC)

A ver qué os parece la siguiente propuesta:

Deben respetarse las normas del idioma español expresadas contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española. En caso de que alguna duda no pueda ser resuelta mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.
  • Respetar las normas ortográficas prescritas en la Ortografía de las Academias, así como el uso correcto de los signos ortográficos. Si el lector es consciente de cometer faltas de ortografía, solicite previamente a otro usuario la revisión del texto, o, en su defecto, revíselo con un corrector automático.
  • Hasta la publicación de la normativa Nueva gramática de la lengua española, se respetará la gramática del idioma español establecida por las Academias y otras fuentes expertas. Dominar el uso correcto de las leyes gramaticales requiere conocimiento y práctica, tanto de lectura como de escritura. En el caso de que el lector tenga problemas con el uso de la gramática al elaborar un artículo, es recomendable que solicite la revisión del texto por un usuario de mayor pericia antes de publicarlo.
  • En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Hasta la publicación del Diccionario Académico de Americanismos, y dada Dada la diversidad lexicológica en los distintos paises de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas alternativas a las oficiales para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.
  • A nivel semántico, revisar con atención lo que se escribe, especialmente en el uso de expresiones que podrían dar lugar a malinterpretaciones. Al usar una palabra polisémica, es recomendable que la acepción que debe tomarse en cada caso sea indicada por el contexto estrictamente lingüístico, no únicamente por la situación o el contexto extralingüístico.

De este modo, hasta la publicación de las nuevas obras normativas correspondientes a lexicología y gramática (anunciadas para 2010), las dudas y discusiones al respecto del criterio de las Academias podrán compararse y consensuarse en base a otros criterios expertos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:25 2 may 2009 (UTC) PD: si lo consideráis necesario, puede señalarse también un listado de fuentes expertas recomendadas, sea como nota al pie o en un artículo/anexo aparte.


Reemplaza "en las obras académicas" por "contenidas de las obras académicas" (en las obras académicas hay cosas que no son normas). De acuerdo en la ortografía, hay aclaraciones adicionales en el DPD. En desacuerdo con lo escrito para la gramática: la obra del 2010 contendrá partes hasta cierto punto normativas que deberían seguirse, (invento: *"doler se conjuga como moler y es un vulgarismo conjugarlo como poder"), pero también tendrá partes descriptivas (invento: *"el infinitivo puede cumplir funciones de imperativo"). En desacuerdo en lexicología: se debe considerar como referente cualquier diccionario acreditado (DRAE, DPD, el de Seco, el de Moliner, los enciclopédicos más importantes); no se trata de fuentes alternativas a las oficiales, se trata de fuentes a secas; el Diccionario académico de americanismos y la 23ª edición del DRAE traerán más ayuda, pero el problema no está con saber cuándo hay un americanismo, sino cuándo hay un españolismo sin marca. De acuerdo con la idea general de la semántica, pero no entiendo qué quiere decir lo segundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:24 2 may 2009 (UTC)
Lin Linao, te explico yo lo de la semántica con un ejemplo con el que en un primer momento yo describí lo que más tarde HUB tradujo en el texto actual, más genérico que mi ejemplo:
«Indiana Jones presenta fobia a las serpientes, ocasionada por una experiencia durante su juventud». A primera vista, podría parecer que la frase es correcta. Pero, si analizamos exclusivamente lo que el texto dice, veremos que Indiana Jones bien podría haber tenido una grata experiencia que produjo —quién sabe, los caminos de la mente son inescrutables— de forma subconsciente su fobia, o, incluso, la experiencia de la muerte (por qué no, recordemos que es un personaje de ficción, que podría haber muerto y luego resucitado, por poner un ejemplo).
En el anterior ejemplo no se dice qué tipo de experiencia fue, pero nuestra mente llena los huecos y reconstruye el significado del texto. Lo hacemos tan rápido que no nos damos cuenta apenas. Pero puede haber otras personas que estén predispuestas a leer otra cosa y la reconstrucción que su mente haga sea totalmente diferente. Es un ejemplo práctico real, y supongo que puedes intuir casos mucho más delicados que se presten a confusión. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:52 2 may 2009 (UTC) P.D: Yo sustuiría "una palabra polisémica" por "una palabra o expresión polisémica".
Me he dado cuenta de que te refieres a lo de la palabra polisémica, y yo te he explicado lo que ya entiendes, que es la primera parte. Se refiere esa segunda parte a lo que debe hacerse cuando se emplea una palabra con varios significados: hay que aclararlo en el mismo texto, y no dejar la aclaración al "sentido común". Dalton2 (aquí) 17:23 2 may 2009 (UTC)
Entiendo que quieres decir que cambie expresadas por contenidas. No veo el problema en que la gramática contenga prescripción y descripción, seguirá siendo la obra normativa y de referencia consensuada por todas las academias. Además, en el momento en que se publique habrá que cambiar el párrafo, y será el momento de ver cómo se considera, si al mismo nivel que la Ortografía o no. Hasta entonces, creo que el párrafo es válido. En lexicología señalo como referentes las obras al respecto de las Academias por el carácter normativo de las mismas; no obstante podemos mantener, sin condicionarlo a la aparición del DAA, que se admite el uso de otras fuentes expertas. El apartado de semántica ni lo he tocado, es el que hay actualmente en el manual, lo he añadido porque forma parte del paquete :) Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:04 2 may 2009 (UTC)
La descripción no es normativa y si otras gramáticas amplían o enmiendan la descripción que haya en la Gramática del 2010, habrá que considerarlo. Por ejemplo, dudo que vayan a aparecer cosas como el interrogativo "¿qué?" o el modal "dejar" de mi dialecto que ha de tener menos de 150 mil hablantes, pero eso no les quita existencia ("si algo no sale, significa que no sale") y corresponde mencionarlo en la descripción de la sintaxis de mi dialecto o cosas así (no es cosa del Manual de Estilo, pero sirve para el ejemplo). Lo mismo para el léxico, existen otros diccionarios de referencia general y hay obras especializadas en cada área que pueden y deben ser tomadas en cuenta para resolver dudas sobre la pertinencia de algún término. ¿Me explicas lo de la semántica y el contexto?. Con los cambios que hiciste, creo que la propuesta puede prosperar. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:29 2 may 2009 (UTC)
Con el léxico ya se señala la posibilidad de usar otras fuentes aparte de las académicas. Y como bien dices, en cuanto a la gramática habrá que considerarlo cuando se publique y conozcamos su contenido. Hasta entonces, el párrafo es funcional, nos remite al uso de las gramáticas existentes. Y yo también dudo que en la elaboración de una norma estándar se reflejen casos que afectan a un volumen poblacional tan bajo, pero es que esos casos son excepciones al uso común, y no se puede elaborar una norma estándar en base a casos puntuales. Y ese es el punto en la elaboración de un registro estándar, no se trata tan sólo de existencia o corrección, sino de que el uso sea lo bastante extendido como para que el conjunto de las Academias lo recoja o no. Lo que señalas en cuanto a gramática de tu dialecto sucede igual con otros usos más numerosos en léxico, por ejemplo: en Barcelona llamamos bikini lo que en Madrid se llama mixto, y en otros sitios se llamará de otra manera. Lo lógico en una enciclopedia que se dirige a toda la comunidad panhispánica sería llamarlo sándwich (o emparedado) de jamón y queso, para que todo el mundo (o la mayor parte de ellos) lo entendiera. ¿Significa eso que no existan el bikini o el mixto como términos o expresiones utilizados por millones de personas en esas dos ciudades? No, significa que un término más genérico y común será más inteligible para un número mayor de gente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:17 2 may 2009 (UTC)
Te hacía ver que el DRAE y en la Gramática (y en el DPD) contienen partes descriptivas que no constituyen norma. El ejemplo era sobre eso, no sobre la construcción de una norma estándar, en que estamos de acuerdo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:39 2 may 2009 (UTC)
En lo otro también estamos de acuerdo; que las definiciones no pueden tomarse como prescriptivas o que la etimología puede y deber ser comparada o contrastada con otras, por ejemplo. Con el tiempo quizás sería conveniente crear una página que indicara un uso adecuado de las fuentes académicas, en qué ámbitos prescriben, cuándo usar otras fuentes... Con el tiempo y una caña ;) Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:11 2 may 2009 (UTC)
Wikisilki: Me parece muy razonable. No estoy seguro de si estoy de acuerdo al cien por cien, pera ya es cuestión de matices (en particular lo de «antes de publicarlo» tal vez pueda pasar a «cuando lo publique»). Pero tal como está no pongo pegas serias. En una propuesta mía previa comencé a enumerar referencias; si se considera oportuno, se puede extender, procurando dar fuentes de todos los sitios. [Y por cierto, «sobre todo» con el sentido de 'especialmente' se escribe siempre en dos palabras :-)] -- Javier Bezos (discusión) 08:03 3 may 2009 (UTC)
Bueno, tras varios días de descanso y posible reflexión... ¿os parece que la redacción es adecuada o ajustaríais algo? ¿Podemos aplicarla al manual? Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:59 7 may 2009 (UTC)
Yo lo veo bien y creo que antes de plasmarlo en el manual de estilo habría que poner una redacción final acá (con subtítulo nuevo jejeje) y avisar en el Café para recoger recomendaciones. Mis apuntes:
Hablar ahora de la Nueva gramática es confuso (y la gramática es "independiente", ya lo hemos comentado). Pondría:
Se respetarán las normas gramaticales del idioma y en caso de duda se recurrirá a las obras de las Academias u otras fuentes acreditadas blablablá.
Dar listas de obras en orden alfabético para las consultas sobre gramática y léxico, aclarando que son entregadas a modo de sugerencia (teniendo en cuenta que ya se hace explícito en los párrafos el uso como referente de las publicaciones de las Academias).
Wikisilki, no seas malo y explica por favor lo de la semántica, que sigo perdido con esa recomendación.
Saludos. Lin linao ¿dime? 00:20 8 may 2009 (UTC)
Wikisilki no te responde porque él no es quien redactó lo de la semántica, sino, como yo te dije anteriormente, HUB. Yo pienso que lo de la palabra polisémica se refiere al uso de palabras como "planta", que tiene varios significados y puede dar lugar a malinterpretaciones (es un ejemplo muy malo, pero no se me ocurre uno mejor). Aunque considero que con dejar la primera parte es suficiente, porque casos de malentendidos por causa del uso de palabras polisémicas debe haber muy pocos, si yo no me equivoco. Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:08 8 may 2009 (UTC)
Oh, perdón. Bueno, es una petición desmedida. "Al usar una palabra polisémica, es recomendable que la acepción que debe tomarse en cada caso sea indicada por el contexto estrictamente lingüístico, no únicamente por la situación o el contexto extralingüístico." Es obvio que para saber de qué "banco", "vela" o "gato" hablamos se requiere conocer el contexto, ¿o entiendo mal el consejo? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:14 8 may 2009 (UTC)

Una de esas veces en la que polemiza cuestionando las normas de la academia: [25]. Gracias por vuestros esfuerzos para consensuar algo tan necesario. Perdón por la digresión. Saludos. Martingala (discusión) 09:26 8 may 2009 (UTC)

He eliminado el tema de la polisemia del manual. Estaría bien conocer la opinión de HUB, por si tiene algo que objetar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:16 8 may 2009 (UTC) P.D: Avisado.

Propuesta de criterio general sobre fuentes de consulta para la lengua[editar]

A continuación, la propuesta revisada (y sin tachones):
Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española. En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.
  • Se respetarán las normas ortográficas prescritas en la Ortografía de las Academias, así como el uso correcto de los signos ortográficos. Si el usuario es consciente de cometer faltas de ortografía, no dude en solicitar a otro usuario la revisión del texto, o, en su defecto, revisarlo con un corrector automático.
  • Se respetará la gramática del idioma español y en caso de duda se consultarán obras de las Academias y otras fuentes expertas. En el caso de que el usuario tenga problemas con el uso de la gramática al elaborar un artículo, es recomendable que solicite la revisión del texto por un usuario de mayor pericia.
  • En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos paises de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.
  • A nivel semántico, se revisará con atención lo que se escribe, especialmente en el uso de expresiones que podrían dar lugar a malinterpretaciones. Al usar una palabra polisémica, es recomendable que la acepción que debe tomarse en cada caso pueda deducirse del texto sin necesidad de conocer el contexto extralingüístico.
Sobre las listas de obras: creo que en este sentido lo ideal sería que los editores con estudios en filología desarrollárais un Anexo: Obras de referencia de la lengua española, indicando una bibliografía recomendada para cada tema. Podría enlazarse mediante un véase también, o bien en el listado de enlaces internos al final del manual. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:42 8 may 2009 (UTC) PD: ¿Qué os parece este mensaje? :"Tras discusión en el café y posteriormente en el Manual de estilo, se ha desarrollado una propuesta consensuada para inclusión de un criterio general sobre fuentes de consulta para la lengua. Antes de su inclusión en el Manual, se invita a los editores que lo deseen a revisarla y dar su opinión al respecto.
Me parece bien, excepto la forma en que está redactado lo de la gramática. Si entiendo bien lo de la semántica (y no estoy seguro) habría que redactarlo de una forma menos oscura.
  • Se respetará la gramática del idioma español y en caso de duda se consultarán obras de las Academias y otras fuentes expertas. Dominar blablablá En el caso de que el usuario....
  • A nivel semántico, blablabá. Al usar una palabra polisémica, es recomendable que la acepción que debe tomarse en cada caso pueda deducirse del texto sin necesidad de conocer el contexto extralingüístico.
Saludos. Lin linao ¿dime? 15:12 8 may 2009 (UTC)
Hola. Soy nuevo en esta discusión, así que perdonadme si vuelvo a un tema ya consensuado. Partiendo de que me parecen excelentes la idea y la propuesta de redacción actual, me pregunto si no son excesivas y contrarias a WP:SV las recomendaciones de que otro usuario revise el texto antes de publicarlo, en los casos de impericia ortográfica o gramatical. Saludos. Martingala (discusión) 16:48 8 may 2009 (UTC)
Entiendo que se refiere a casos extremos, como alguien con pésima pésima ortografía o un hablante de otra lengua que desea aportar contenido relevante pero no conoce nuestra gramática. De otro modo, hay que ser valiente no más. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:56 8 may 2009 (UTC)
Si yo lo entiendo. Lo que digo es que un contribuyente prudente que venga a leer el manual puede sentirse cohibido y desanimarse de contribuir. Por otro lado apoyo la propuesta de Lin de redactarlo más claramente eliminando lo que no es necasario. Martingala (discusión) 21:39 8 may 2009 (UTC)
Aplico las sugerencias de Lin, y modifico el párrafo para invitar al usuario que dude sobre su ortografía a solicitar ayuda. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:45 9 may 2009 (UTC)
Belgrano ha sugerido que podría también echar atrás el que tengan que consultar la gramática antes de publicar. Elimino que sea antes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:15 10 may 2009 (UTC)

¿Os parece que podemos aplicar los cambios? Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:15 14 may 2009 (UTC)

A mí me parece bien. -- Javier Bezos (discusión) 07:32 14 may 2009 (UTC)
A favor A favor Martingala (discusión) 10:35 14 may 2009 (UTC)
Me permití hacer unas ccmm, gran parte de ellas en el espíritu de Lázaro Carreter; es que el otro día estuve leyendo un texto suyo muy gracioso sobre la «agramaticalidad» de frases en plan «por último, señalar que...». Saludos. Fernando H (discusión) 11:36 14 may 2009 (UTC)
Tratándose del espíritu de Lázaro Carreter, toda corrección es bienvenida ;) Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:31 14 may 2009 (UTC)
Procedo a trasladar la propuesta a la página, pues. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:05 18 may 2009 (UTC)

plantillas[editar]

el uso de plantillas debe ser menos restringido. Además son RECOMENDACIONES, NO políticas oficiales.--Bodigami (discusión) 19:36 25 abr 2009 (UTC)

nota: borrar comentarios sin contestar no es refutar una posición.

Aquí se viene a construir una enciclopedia, no a crear plantillas, de estas ya tenemos demasiadas. Además, no veo que se te borrara ningún comentario, lo que si se te revirtió fue un cambio por las bravas que hiciste al manual sin consultar a nadie. Y aunque ponga recomendación, es tan recomendable como si fuera una política, debes tener una buena razón para no seguirlo y tu gusto personal por las plantillas no es razón suficiente. Ensada ! ¿Digamelón? 03:57 26 abr 2009 (UTC)
Como dice Ensada, el manual de estilo debe seguirse oficialmente por todos los editores, y sólo si existe una justificación adecuadamente argumentada puede uno saltarse las recomendaciones del mismo. La diferencia con las políticas radica sobretodo en el carácter sancionador de las primeras. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:30 26 abr 2009 (UTC)

Aclaración sobre el uso de mayúsculas[editar]

Hola. En el uso del español en general y en wikipedia en particular observo una gran tendencia al uso abusivo de mayúsculas no justificadas por la norma. No se si será contagio de inglés o simple tendencia a lo grandilocuente (lo escrito con mayúsculas parece más importante). En puridad, no sería necesaria más recomendación que la de atenerse a la ortografía de la RAE y a las recomendaciones del DPD y, ocasionalmente, de otras autoridades, pero observo que esta página tiene recordatorios para ciertos casos de errores frecuentes, como los puntos cardinales y los gentilicios, así que creo que sería interesante introducir otra aclaración para el tipo de figuras jurídicas como «bien de interés cultural», «monumento natural», «conjunto histórico-artístico» y otros similares. La tendencia a las mayúsculas está muy extendida, hasta el punto de que las propias leyes que definen estas figuras caen en el error de escribir dichas expresiones con mayúsculas. Tanta es la extensión del error que ante un traslado del artículo «bien de interés cultural» y su correspondiente discusión decidi plantear una duda a la Fundéu

¿Debe escribirse "Bien de Interés Cultural? ¿o "bien de interés cultural"?. La ley que lo define utiliza las mayúsculas, pero en el artículo del DPD relativo al uso de mayúsculas no encuentro un apoyo claro para este uso. Solamente me cabe la duda de si el punto 4.23 sería aplicable a este caso, considerando que se trate de una distinción: "Las palabras que forman parte de la denominación oficial de premios, distinciones, certámenes y grandes acontecimientos culturales o deportivos: el Premio Cervantes, los Goya, la Gran Cruz de la Orden de Alfonso X el Sabio, la Bienal de Venecia, la Feria del Libro, los Juegos Olímpicos"

La respuesta de la Fundéu no deja lugar a dudas:

Se trata de una declaración, y por tanto no hay necesidad de la mayúscula, como tampoco la tienen otras declaraciones como, por ejemplo, "zona verde".

El ejemplo es muy pertinente porque ilustra mi argumento: tendemos a escribirlo con mayúsculas porque nos parece importante. Con «zona verde» no se nos ocurre porque no es tan importante. Lo que estoy buscando es una redacción apropiada que permita pasar de estos casos particulares a la regla generica. se admiten ideas. Martingala (discusión) 19:13 7 may 2009 (UTC)

Yo creo que estaría bien empezar la redacción de forma didáctica, es decir, comenzar con una introducción que diga algo así como "Un error muy extendido en cuanto al uso de las mayúsculas es...", etc. etc., incluyendo ejemplos incluso. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:39 7 may 2009 (UTC)
Hola, debido a un pequeño debate que he tenido por otro tema, hice una consulta a la RAE, incluyendo "Bien de Interés Cultural" y esta es la respuesta que recibí desde el departamento de «Español al día», de la Real Academia Española, en referencia al artículo 4.23 de la sección Mayúsculas, del DPD:
En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:
Tal como se indica en el artículo, los sintagmas patrimonio de la humanidad y bien de interés cultural se escribirán con mayúsculas únicamente cuando corresponda al nombre de la distinción oficialmente otorgada por la Unesco o una Comunidad Autónoma: «Atapuerca consigue la declaración de Patrimonio de la Humanidad» (El Norte de Castilla [España 1.12.2000]); «El Consejo de Gobierno de la Junta de Andalucía ha declarado Bien de Interés Cultural, con la categoría de Monumento, los Baños Árabes de Ferreira (Granada)» (Diario Málaga-Costa del Sol [España 22.01.2004]). En el resto de los usos se escribirán con minúscula: La escritura es patrimonio exclusivo de la humanidad, Las Médulas es un bien de interés cultural.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española

Creo que clarifica bastante el asunto e invalida la respuesta dada por la Fundéu. Gracias por vuestra atención y un saludo.--Echando una mano (discusión) 09:49 3 mar 2010 (UTC)


Yo quiero agregar, para que se tenga también en cuenta, una respuesta que me dio la RAE respecto al uso de mayúsculas para los nombres de las iglesias, lo cual estaba siendo discutido en Discusión:Iglesia católica#Iglesia católica o Iglesia Católica:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Existe un grupo de sustantivos que, además de sus usos como nombres comunes, cuentan con acepciones que designan entidades, organismos o colectividades institucionales. Cuando se usen con este valor, al igual que sucede con las denominaciones completas de otros organismos y entidades, deben escribirse con mayúsculas: la Bolsa, la Corona, las Cortes, el Ejército, el Estado, el Gobierno, la Iglesia, la Policía, el Parlamento, la Universidad.
Esta mayúscula afecta en este caso tanto al singular como al plural, pero no a los especificadores que puedan acompañar al sustantivo: Representantes de la Iglesia católica y la Iglesia ortodoxa se reunieron en el Vaticano. Los Gobiernos guatemalteco y español firmaron un acuerdo bilateral.
Los usos genéricos de estos mismos sustantivos se escribirán siempre con minúscula: Trabajaron en las obras de una iglesia protestante. Su amigo es guardia civil. ¿Vas a pasar hoy por la universidad?
En el caso concreto de su consulta, debe escribir los especificadores que acompañan al sustantivo Iglesia con minúscula: Iglesia católica armenia, Iglesia nueva apostólica, Iglesia adventista del Río de la Plata, Iglesia presbiteriana de San Andrés.
Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española.

Saludos.Nerêo (discusión) 17:46 9 jun 2009 (UTC)

Dado que nadie se pronuncia en contra, me parece que lo más indicado es ser valiente y añadirlo directamente al Manual de estilo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:22 9 jun 2009 (UTC)

Consenso sobre señales de tráfico españolas en el texto expositivo, ampliable otros casos[editar]

Ruego que se tenga en cuenta la discusión habida en el café (Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2009/05#Socorro, sobre uso de símbolos e imágenes en el texto expositivo). El consenso se alcanzó para el caso de la señalización de las carreteras españolas. Creo que es aplicable a otros casos (banderas, escudos) y podría incluirse en el manual de estilo para evitar largas y tediosas discusiones futuras. La propuesta consensuada, adaptada a casos generales, creo que sería esta:

  • supresión, con caracter general, de símbolos en el texto expositivo; el texto expositivo del artículo debe contener solamente palabras, nunca elementos iconográficos que "representen" lo que la palabra significa
  • los símbolos deben estar representados por plantillas de manejo sencillo, nunca por cadenas de códigos, facilitando la edición a los usuarios menos expertos y evitando la sobrecarga visual del código fuente
  • los símbolos sólo aparecerán en cuadros informativos (tablas, infoboxes), nunca en listas, evitando la sobrecarga visual del texto que percibe el lector
  • el propio símbolo no debe ser un enlace que dirija a aquello que representa, pues el símbolo puede no ser percibido como enlace por el lector, privándole de la navegación a otros artículos
  • junto a un símbolo aparecerá, si es pertinente, la palabra-enlace en azul, dirigiendo al artículo correspondiente

Un ejemplo del aspecto que se trata de evitar:

La carretera EX-389 es de titularidad de la Junta de Extremadura. Su categoría es local. Su denominación oficial es  EX-380 , de  EX-203  a  A-5  por Serrejón.

El código fuente que se trata de evitar es este:

La carretera '''EX-389''' es de titularidad de la [[Junta de Extremadura]]. Su categoría es local. Su denominación oficial es <font style="background-color:yellow;color:black"> ''' EX-380 '''</font>, de [[EX-203|<font style="background-color:green;color:white"> ''' EX-203 '''</font>]] a [[A-5|<font style="background-color:#003399;color:white"> ''' A-5 '''</font>]] por [[Serrejón]].

Sírvanse incluirlo en las normas generales de estilo, si es que lo consideran pertinente. Un saludo. Amadís (discusión) 11:53 23 may 2009 (UTC)

Amadís: espera unos dias a ver si alguien tiene algo en contra y si no, se valiente e incluyelo tú mismo en el manual. Yo, por mi parte, estoy de acuerdo con la inclusión. Martingala (discusión) 14:23 25 may 2009 (UTC)

Quería hacer una pregunta respecto a la introducción de las carreteras dentro de las tablas. Pongo 2 ejemplos para que me digáis cuál es el más adecuado:

Velocidad Esquema Carriles Salida Sentido Las Virreinas (descendente) Sentido Torremolinos (ascendente) Carriles Carretera Notas
5
Málaga
 Avda. de Velázquez 
 Puerto de Málaga 
 Palacio de Deportes 
 Aeropuerto de Málaga 
Torremolinos
 N-340 
 MA-21 
 MA-22 
5
 N-340 
Málaga
 Avda. de Velázquez 
 MA-22 
 Puerto de Málaga 
 Palacio de Deportes 
 MA-21 
 Aeropuerto de Málaga 
Torremolinos

Yo veo mejor la segunda, aunque me gustaría más si se pudieran rodear varias líneas con un cuadrado para que quedara más claro a dónde se dirige cada carretera, pero no sé si eso se puede hacer en Wikipedia. --Cryder (discusión) 09:33 14 ene 2012 (UTC)


Yo añadiría algo más, a la vista de mis últimas ediciones: redactar la última frase de este epígrafe de la siguiente manera:
No se deben emplear enlaces internos o referencias dentro del título, éstos deben colocarse en el texto que se introduzca a continuación del título; tampoco deben emplearse imágenes decorativas y superfluas en el propio título.
¿Sugerencias? Kordas (sínome!) 18:59 8 jun 2009 (UTC)
Yo incluso estoy en contra de títulos como éste. Siempre se puede repetir la palabra dentro de la sección y añadir ahí el enlace. Dalton2 (aquí) 21:13 8 jun 2009 (UTC)

Presente histórico[editar]

Hola. Tras ver el uso en mumerosas ocasiones del presente histórico en los artículos, he llegado a la conclusión de que sería adecuado incluir en el Manual de estilo una serie de recomendaciones para su uso.

  • En líneas generales es más riguroso usar el pasado.
  • El presente histórico se puede usar, pero no indiscriminadamente.
  • Dicho presente histórico tiene la única finalidad de hacer la lectura más interesante, por lo cual no debería emplearse simplemente como un recurso aplicable a cualquier artículo y en cualquier circunstancia, sino solamente en aquellos casos en los que la repetición de una serie de frases en pasado pudiese crear una dinámica de lectura pesada. Por ello es recomendable usar los tiempos verbales con buen sentido común, evitando en lo posible la mezcla de pasado y presente sin justificación, ya que dicha mezcla traería como resultado cambios en el ritmo de la lectura que podrían dificultarla y confundir al lector.

A ver qué opináis los que entendéis más en estos temas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 07:10 11 jun 2009 (UTC)

A mi me parece bien, a salvo de pequeñas mejoras en la redacción de la propuesta. Martingala (discusión) 22:19 14 jun 2009 (UTC)
He añadido una sección sobre el presente histórico. Pendiente de revisar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:42 14 jun 2009 (UTC)

Ser y estar[editar]

Tal vez no sea para tanto como para añadirlo en el manual de estilo, pero al menos lo diré en esta discusión. Me refiero al hecho de que en español tenemos la suerte de contar con dos verbos existenciales: ser y estar, siendo el segundo útil para referirse a una existencia circunstancial o temporal. El problema surge cuando, influidos por el inglés, que carece de ese matiz enriquecedor, traducimos He said it was clear for him como Dijo que era claro para él, o bien The critics said it was a good film por Los críticos dijeron que la película estaba buena. Es un problema (?) más de Hispanoamérica que de España. No sé cómo se tratará este tema en el entorno culto. Sólo quería citar este tema de pasada. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:09 20 jun 2009 (UTC)

Somos taan afortunados :D. En realidad no, pero lo que mencionas puede ser un problema. Tus ejemplos me parecen engañosos, porque el primero tiene matices diferentes si tú pones "estaba claro" o "era claro" (no sabría como traducir el original en inglés, probablemente diría estaba); el segundo no se traduce como dices en contextos formales, sino que se traduce de forma literal: "Los críticos dijeron que era una buena película". Saludos. Lin linao ¿dime? 20:23 20 jun 2009 (UTC)
Bueno, siento no estar a la altura respecto a los ejemplos; sólo pretendía hacerme entender. Lo de que no supieses cómo traducir el inglés está claro: en inglés no establecen diferencias, mientras que en español sí lo hacemos: Una cosa "es clara" cuando siempre lo es; una cosa que hoy puede ser clara y mañana menos clara, pues no "es clara", sino que "está clara". Lo de "estaba buena" sospechaba que no se usaba en contextos formales, pero he visto la forma de "estar" repetida tantas veces que me hizo dudar: No he dicho que se use en contextos formales, sino que "no sabía cómo se trataría este tema en el entorno culto". Este es uno de numerosos temas que pienso que merecen discusión, sobre todo entre los que no disponemos de primera mano de las decisiones que se toman en contextos formales a nivel de toda la comunidad hispanohablante. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:45 20 jun 2009 (UTC)
Me parece que los verbos ser y estar no tienen gran variación dialectal, al menos no he leído nada al respecto y no recuerdo que me haya chocado la gramática de interlocutores extranjeros en ese ámbito. En cuanto a las traducciones desde el inglés, más difícil que distinguir entre ser y estar, es hallar el pretérito adecuado y creo que eso sí puede traer problemas en los artículos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:00 20 jun 2009 (UTC)

Concierto n.º 5 para piano[editar]

¿Cómo se escribiría (en forma alternativa) "Concierto n.º 5 para piano"?

¿Es más correcto escribir "Concierto n.º 5 para piano y orquesta"?

¿Hasta dónde se puede aplicar y hasta dónde es correcta y precisa la norma escrita en WP:ME#Títulos_de_música_clásica?

Un saludo. Dalton2 (aquí) 09:02 23 jun 2009 (UTC)

Dalton2: A mi entender, lo más apropiado es Concierto para piano n.º 5 o bien Concierto para piano y orquesta n.º 5 (ojo al orden de los datos, que no es Concierto n.º 5 para piano). En principio, los conciertos son para orquesta, así que se suele dar por entendido. Diría que la norma dada es correcta, aunque tal vez se podrían considerar más casos (por ejemplo, no es lo mismo Sonata n.º 5, op. 10, que Sonata op. 10, n.º 5). -- Javier Bezos (discusión) 09:56 23 jun 2009 (UTC)

San[editar]

Veo que San, Santo y Santa han sido incluidos como "tratamientos deferenciales". La verdad es que yo no los pondría en el mismo cajón que "Excelentísimo", "Monseñor", "Su Excelencia", etc. ya que no se usa para trato de personalidades, sino que es el título otorgado por la Iglesia a una persona. Es más como decir "el rey Juan Carlos", pues se dice "San Juan Crisóstomo...". Lo que sí que está claro es que no debe ir en el título del artículo. Millars (discusión) 22:59 13 jul 2009 (UTC)

Haced los cambios que veáis oportunos. Dalton2 (aquí) 23:06 13 jul 2009 (UTC)

Bastardilla en caracteres no latinos[editar]

Sin pretender añadir una sección detallada sobre el uso de negrita y bastardilla (tema ya mencionado en la sección "negritas, cursivas y comillas" de esta misma página de discusión), sí propongo añadir una sección "Bastardillas" con un simple detalle:

"En general, en las palabras en caracteres no latinos (cirílicos, griegos, hebreos, chinos, árabes, etc... por ejemplo: Кириллица, Ελληνικό, عَرَبيْ, עִבְרִית) no se emplea bastardilla."

La propuesta se basa en que:

  • La bastardilla no es necesaria para diferenciar claramente un texto escrito con caracteres no latinos del texto castellano regular.
  • En mucho casos, la bastardilla dificulta la lectura de estas palabras extranjeras. (En algunas computadoras, al cirílico en bastardillas lo veo como poco más que una serie de líneas oblicuas, prácticamente ilegibles. Entiendo que esto se soluciona instalando el software adecuado o modificando alguna configuración; pero al usar bastardillas en estos casos estamos restringiendo estos detalles de nuestros artículos a aquellos lectores que saben como solucionar esto).
  • El tener un texto claro en el manual de estilo al cual poder enlazar en el resumen de edición evitaría posibles desacuerdos, largas discusiones, reversiones y demás en varios artículos (problemas de los que he sido testigo -y parte- en las Wikipedias en inglés e italiano).

Siguiendo mis propuestas, este detalle ya ha sido añadido a los manuales de estilo de las Wikipedias en inglés e italiano:

  • Manuale di stile#Parole straniere: "Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, escluse quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer), e quelle scritte in alfabeti non latini (ad esempio: Кириллица, Ελληνικό, عَرَبيْ, עִבְרִית)." (el énfasis es mío)

    Manuale di stile#Corsivo: "In generale, non vanno in corsivo [...] le parole straniere scritte in alfabeti non latini (arabo, cirillico, greco, armeno, ebraico, cinese, giapponese etc.), che risulterebbero probabilmente di difficile lettura."

    El texto fue añadido tras ser discutido en "Corsivo in alfabeti non latini" (enlace permanente).

Saludos, Ev (discusión) 20:21 26 jul 2009 (UTC)

Yo lo veo lógico. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:08 26 jul 2009 (UTC)
Me parece uno de esos casos en los que la legibilidad es claramente un factor muy importante y no cabe la aplicación estricta de la norma (pensada para material impreso, sin duda). -- Javier Bezos (discusión) 15:02 27 jul 2009 (UTC)

Ortografía[editar]

Parece haber una diferencia de criterio respecto de la autoría de la Ortografía de la lengua española. Escarlati insiste en nombrarla como "Ortografía de las Academias", basándose en el hecho de que las diversas academias han colaborado en la realización de la obra, mientras yo insisto en que la autoría debe atribuirse correctamente, y esta corresponde a la RAE (como puede verificarse en la portada o la primera página de la obra, o en cualquier ficha bibliográfica). La solución salomónica, me parece, es citar por nombre completo: Real Academia Española, "Ortografía de la lengua española : edición revisada por las Academias de la Lengua Española", Madrid : Espasa-Calpe, 1999, ISBN 84-239-9250-0. Cinabrium (discusión) 14:42 28 jul 2009 (UTC)

Mi edición dice en la página VII: Relación de las academias que han intervenido en la preparación de esta ortografía.... ¿No es suficiente eso para considerarlas autores y no meros revisores? Roy Focker 14:58 28 jul 2009 (UTC)
PD. las negritas son mías :) Saludos, Roy Focker 14:59 28 jul 2009 (UTC)
Lo mismo dice la mía :), com así también "...las Academias hermanas que, con su diligente y minucioso trabajo de revisión...". Pero no está en nosotros atribuir autorías (WP:NFP) sino hacerlas constar tal y como aparecen en la obra referida. Por economía, podríamos utilizar "la Ortografía académica", con una cita bibliográfica al pie. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:26 28 jul 2009 (UTC)
No, lo que no está en ti (WP:NFP) es postular una secesión de la RAE respecto de las demás Academias en esta y otras obras ya publicadas con consenso entre todas. Tampoco se está hablando de cómo citar la obra, sino de una edición tuya en la que en lugar de «Puede verse la Ortografía de las Academias para mayor información, o bien este ejemplo del propio diccionario de la RAE.» ponías «Puede verse la Ortografía de las RAE para mayor información, o bien este ejemplo del propio diccionario de la RAE.», donde una frase inocua (la Ortografía está elaborada, consensuada y avalada por las 22 Academias) la sustituías por otra mal escrita por redundante y agramatical, con el peregrino argumento de que la Ortografía de 1999 no está participada por las 22 Academias. Por cierto ¿para cuando tus disculpas por los graves insultos que nos dirigiste y de los que aún no te has retractado?. Es bastante incómodo debatir con alguien que te ha insultado gravemente y sigue impune opinando y editando en wikipedia. Escarlati - escríbeme 15:51 28 jul 2009 (UTC)
La Ortografía de 1999 es de la RAE. Hay algunos puntos sugeridos por otras academias, pero su elaboración es española y responsabilidad única de la RAE. Otra cosa es el DPD, que puede considerarse de facto la Ortografía actual y que sí está consensuado. Hay algún cambio menor, pero básicamente es igual a lo establecido en 1999. La nueva Ortografía oficial está prevista para el año que viene y estará consensuada (en un sentido real), aparte de que tendrá una mayor extensión. Los revisores, lo siento, no son autores y no se les considera así en bibliología: presisamente por eso aparecen como revisores y nada más. -- Javier Bezos (discusión) 16:29 28 jul 2009 (UTC)
Escarlati, no voy a hacerme cargo de cuestiones que están en tu imaginación, ni son el motivo de esta discusión. En cuanto al error de concordancia, mea culpa: debió decir "la Ortografía de la RAE" (no veo lo redundante, puesto que hay una "Ortografía" de Martínez de Souza, una "Ortografía" editada por Larousse, ISBN 9789702213543, una "Ortografía" de Emilio Rojas, ISBN 9689377000, etc.) La hipótesis acerca de una "secesión" es especulación infundada de tu parte. Para tu información, la edición de 1999 contó con el aporte de las restantes academias, pero la autoría (y los derechos asociados con ella) corresponden a la RAE tal como lo señala el copyright de la obra y nos recuerda Javier en el párrafo anterior. Es mi interés que dicha autoría se atribuya correctamente; si tienes alguna referencia verificable de lo contrario, la aceptaré con agrado. Cinabrium (discusión) 16:34 28 jul 2009 (UTC)
Javier, ¿puedes corroborar todo eso que dices con fuentes? Serían de agradecer y al menos a mí me convencería. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:49 28 jul 2009 (UTC)
Javier, la frase es muy clara, no dice que aparezcan como revisores y nada más, sino que "han intervenido en la preparación". En cuanto a Cinabrium, lamento mucho que seas el único wikipedista que no accede a disculparse por los insultos gravísimos que nos profirió, será que el diff que aporto lo he imaginado. Una pena. Lo que sí debo decir es que deberías ser bloqueado para siempre si te niegas a retractarte. Escarlati - escríbeme 17:39 28 jul 2009 (UTC)
¿Sirve esta referencia donde se indica el autor? Saludos Jaontiveros ¡dixi! 17:48 28 jul 2009 (UTC) PD: Aunque la frase final que se lee en el prólogo de la obra parece ser más explícita: Es de justicia que las últimas palabras sean de gratitud a los lingüistas que han colaborado con nosotros y, sobre todo, a las Academias hermanas que, con su diligente, minuciosos y esmerado trabajo de revisíón, han enriquecido el texto y han sancionado esta obra como la Ortografía de la comunidad hispánica (página VIII)
Encima de que la RAE ya ha hecho todo el trabajo sucio... mira cómo le pagan :-P ¿Qué tal si escribimos Ortografía de la lengua española [la nuestra], revisada por las Academias y publicada por la RAE (en definitiva, es esta última la que tiene los derechos de autor). La verdad, esta discusión me parece un poco bizantina; espero que no se prolongue más de lo estéticamente aceptable. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:10 28 jul 2009 (UTC)
También la frase «han sancionado esta obra como la Ortografía de la comunidad hispánica» avala el que no haya mayor problema en utilizar la frase «Puede verse la Ortografía de las Academias para mayor información, o bien este ejemplo del propio diccionario de la RAE.» Escarlati - escríbeme 18:15 28 jul 2009 (UTC) P. D. Y sobre todo, la referencia de la clara frase «las Academias –conviene insistir en el plural- han acordado este "conjunto de normas que regulan la escritura", según su propia definición de ortografía». Ante tanta evidencia, rogaría que fuera revertida esta edición de Lin linao, que sin aportar argumentos ni fuentes en esta discusión, editó por la vía de la fuerza. Escarlati - escríbeme 18:34 28 jul 2009 (UTC)
Usar "la Ortografía de las Academias" induce al error de suponer que el conjunto de las academias de la lengua es el autor de la obra, cuando hay prueba suficiente de que el autor es la RAE (así aparece en la portada y en el copyright del texto). La referencia bibliográfica de la obra, tal como señalé más arriba, es: Real Academia Española, "Ortografía de la lengua española : edición revisada por las Academias de la Lengua Española", Madrid : Espasa-Calpe, 1999, ISBN 84-239-9250-0. Tomando en cuenta que este título peca de innecesaria extensión para el propósito con que es referido, es que sugerí, también más arriba, emplear "la Ortografía académica" con una nota al pie (o en una sección "Obras de referencia") con el descriptor bibliográfico completo. Cinabrium (discusión) 18:43 28 jul 2009 (UTC)
Insisto (no sé si no leíste mi argumento), no es una cita, sino la palabra "Academias" en esa frase. Insisto también ¿no sería mejor que te disculparas por llamarnos «cabrones» o «bandada de híbridos entre troll volador y ave extinta sin alas»? Sinceramente creo que sería mejor para todos que te disculparas para poder olvidar el enojoso asunto de que mantengas tan graves insultos y no seas bloqueado, lo que no debe resultar cómodo para nadie. Si lo hicieras, el asunto quedaría olvidado, tú disculpado y podríamos seguir debatiendo con normalidad. Escarlati - escríbeme 18:51 28 jul 2009 (UTC)
No estoy siguiendo el tema porque ya ando metido en tantas discusiones que uno no da abasto y la tensión se vuelve difícil de llevar, pero he pedido a Cinabrium que se disculpe. Constancia queda. Millars (discusión) 19:29 28 jul 2009 (UTC)
Invirtiendo el orden de la respuesta, pues la primera cuestión llevará más espacio que la segunda, en primer lugar ratificaré que no voy a polemizar aquí sobre cuestiones no relacionadas con esta discusión. Si un conjunto de dos o más personas, por razones que ignoro, se sienten aludidas e insultadas por una expresión mía, están disponibles tanto mi página de discusión cuanto mi enlace de correo. En segundo, déjame recapitular tu argumento:
  • Que postulo una "secesión" entre la RAE y las otras academias de la lengua.
Falso. No he sostenido este argumento en este caso, ni creo en lo personal que exista tal "secesión.
  • Que sostengo que las academias no han tenido participación en la elaboración de la "Ortografía".
Falso. Mi primera entrada en esta discusión dice claramente "Escarlati insiste en nombrarla como "Ortografía de las Academias", basándose en el hecho de que las diversas academias han colaborado en la realización de la obra, mientras yo insisto en que la autoría debe atribuirse correctamente, y esta corresponde a la RAE" (subrayados agregados).
  • Que la frase con que sustituí parcialmente el agregado hecho por Dalton2 está "mal escrita por redundante y agramatical".
Falso y cierto. Falso, porque hay numerosas conocidas como "Ortografía" (cito unas pocas más arriba) y por lo tanto jamás podrá considerarse redundante indicar de cuál de ellas se trata. Cierto, porque cometí un error de concordancia de número tal como reconozco más arriba.
Mi argumento, si vale la pena repetirlo, es:
  • Cuando mencionamos una obra de referencia, especialmente habiendo ocasión de ambigüedad, es de práctica indicar el autor (así, indicaremos si el contexto no lo deja claro si se trata del Anábasis de Jenofonte o del de Flavio Arriano).
  • El autor de la obra, según la portada y la indicación de copyright, es la Real Academia Española. Indicar "la Ortografía de las Academias" puede llevar a confusión respecto de la autoría de la obra.
  • No se referencia en ninguna parte por su título la obra que se cita como base para estas indicaciones del "Manual de estilo".
De allí mis propuestas: la de emplear "Ortografía de la RAE", o la cita completa, o (lo que parece más elegante desde el punto de vista estilístico) "Ortografía académica" con nota al pie con la referencia bibliográfica completa.
Cinabrium (discusión) 19:52 28 jul 2009 (UTC)

Según esta fuente, el autor es la RAE, y según esta otra, también. Según la Agencia española del ISBN, el autor también es la RAE.

Si hay fuentes que corroboren la colaboración de alguna de las academias latinoamericanas, se puede agregar esa información (en la misma frase o como una nota al pie) pero la autoría me parece claramente atribuible a la RAE. ferbr1 (discusión) 19:56 28 jul 2009 (UTC)

A mí lo más elegante me parece escribir el título oficial de la última edición, es decir, Ortografía de la lengua española, enlazarlo al PDF correspondiente (para que cualquier usuario pueda consultar la obra en línea) y añadir una nota al pie donde se explique todo lo que se quiera explicar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:09 28 jul 2009 (UTC)
Si no se acepta la propuesta elegante, entonces...vamos definiendo que se entiende por las acepciones autor y DRAE:revisor.Jaontiveros ¡dixi! 20:13 28 jul 2009 (UTC) PD: Esperemos que se pueda lograr el consenso, sino habrá que seguir la política de WP:GE
También apoyo la propuesta elegante con que Cinabrium abrió esta discusión, una de las más extrañas que recuerde, visto que en la obra viene indicado de forma explícita quién es el autor. Cualquier cita que uno haga de la Ortografía académica debe decir "Real Academia Española" y no veo por qué al mencionarla en un párrafo habría que cambiar de autor. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:09 28 jul 2009 (UTC)
  • ¿Acaso no se dice de forma explícita en la propia Ortografía de las Academias «las academias que han intervenido en la preparación de esta Ortografía»?
  • ¿Qué decir de esta referencia que explícitamente dice «las Academias –conviene insistir en el plural- han acordado este "conjunto de normas que regulan la escritura", según su propia definición de ortografía».
  • O esta página sobre la política lingüística panhispánica, que reza «En los últimos años, la Real Academia Española y las veintiuna Academias de América y Filipinas que con ella integran la Asociación de Academias de la Lengua Española vienen desarrollando una política lingüística que implica la colaboración de todas ellas, en pie de igualdad y como ejercicio de una responsabilidad común, en las obras que sustentan y deben expresar la unidad de nuestro idioma en su rica variedad: el Diccionario, la Gramática y la Ortografía.»
  • Por no hablar de la página de la Ortografía, donde consta claramente «La última edición de la Ortografía académica, publicada en 1999, fue el primer texto formalmente orientado en la línea de una política lingüística común adoptada por todas las Academias.».

Yo si veo absurdo que se pretenda, a la luz de estas referencias irrefutables, que de la Ortografía de 1999 se desmarcan todas las Academias segregándose de la RAE, cuando han colaborado en su consenso, revisión y participación las 22 Academias, y lo explicitan todos sus escritos. Escarlati - escríbeme 22:12 28 jul 2009 (UTC)

Entiendo perfectamente que todas las Academias revisaron la obra y que se contó con su participación, pero la autoría le corresponde a la RAE. ¿Acaso sostienes que al citar la Ortografía debe cambiarse de Real Academia... a Asociación de Academias...? La solución propuesta por Cinabrium resuelve satisfactoriamente todos los puntos en disputa. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:18 28 jul 2009 (UTC)

No, simplemente digo que las reversiones de Cinabrium y tuya en la frase «Puede verse la Ortografía de las Academias para mayor información, o bien este ejemplo del propio diccionario de la RAE.» no han lugar, porque la frase era correcta y no debe ser corregida. P. D. Además de que esa frase es inocua e intrascendente, por lo que no entiendo vuestro afán de polemizar, y el largo hilo y guerra de ediciones que habéis sostenido para introducir un cambio precipitado por agramatical, y que en tu caso, Lin, aún se entiende menos, pues infringiste la advertencia que se te hizo en WP:TAB de no editar por la fuerza en la manera que lo hiciste.. Escarlati - escríbeme 23:03 28 jul 2009 (UTC)

No hay guerra de ediciones y mi edición es correcta, sin relación con lo que se me pidió en el tablón. Llamar a esto un tema lingüístico, cuando es un asunto de verificabilidad, es como llamar tema lingüístico a la edición en que saqué por enésima vez las banderitas de idioma español... El autor de la obra es la RAE y no habría daño en llamarla Ortografía académica, porque eso es, pero decir "la Ortografía de las Academias" da lugar a equívocos, no graves, pero equívocos al fin. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:33 28 jul 2009 (UTC)
¿Cómo podés sostener que la frase era correcta y no debe ser corregida cuando la mayoría de quienes participaron en la discusión argumentaron lo contrario? Cualquiera puede ver la portada de la Ortografía. No entiendo cuál es el motivo por el que valga defender una autoría que no es tal y que sólo puede fundarse en interpretaciones y deducciones —es decir, investigación original— contra lo que dicen la propia Ortografía y las agencias de ISBN. Decir por tercera o cuarta vez que la redacción de Cinabrium fuera agramatical por un error fortuito de concordancia no me parece cortés ni justo. Se está discutiendo puntualmente a quién pertenece la autoría de la obra, no sobre rencillas personales ni cualquier otra cosa. Si es la RAE es la RAE, no hay dobles lecturas ni supone eso algo malo. Me parece viable la propuesta elegante de Cinabrium, lo mismo que una mención a "la Ortografía de la RAE, revisada por las demás academias de la lengua". Saludos, galio... любая проблема? 23:26 28 jul 2009 (UTC)

No parece que las cuatro referencias que puse arriba las estés teniendo en cuenta. Por otro lado Roy Focker, Ensada o Millars, tres bibliotecarios, defienden que la frase era correcta. Escarlati - escríbeme 23:35 28 jul 2009 (UTC)

Ser bibliotecario es irrelevante, Galio y yo también y tú y Cinabrium ya no y Dalton2 y Neodimio no, ¿importa?. Los textos que mencionas dejan claro que hubo participación de las otras Academias y eso nadie lo ha puesto en duda. Pero de ahí a decir con tanta ligereza que la obra es de todas las Academias, como si las 22 compartieran la responsabilidad de la autoría [y los beneficios económicos y morales que le tocan al autor :)], hay un trecho largo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:45 28 jul 2009 (UTC)
Primero, importan aquí los argumentos que se aporten, no el hecho de que tal o cual sea bibliotecario. Yo también lo soy, y sé muy bien que si de aportar referencias se trata vale igual cualquier bibliotecario que un anónimo con diez bloqueos a cuestas. Segundo, leí lo que aportás y creo que acredita de sobra para usar una frase como la que esbocé al final de mi comentario anterior. Pero creo que hay una diferencia cualitativa importante con la portada de la propia publicación y por demás gráfica ("Edición revisada por las Academias de la Lengua Española" en letra cuerpo 16, seguido por el escudo de la RAE y "Real Academia Española" en cuerpo 36). Tiene razón Lin cuando dice que hablar de "la Ortografía de las Academias" podría llevar a un equívoco, quizás poco importante pero de todos modos erróneo. La edición presente de la Ortografía es una obra publicada y registrada por la RAE, no podemos interpretar por encima de eso. Insisto: me parece perfecto si se quiere aclarar que, más allá de eso, contó con la revisión de las demás academias. Saludos, galio... любая проблема? 23:49 28 jul 2009 (UTC). PD: ¡doble! conflicto con Lin.

No lo decía por eso, sino para refutar la afirmación de Galio que decía que «cuando la mayoría de quienes participaron en la discusión argumentaron lo contrario». En el lado opuesto somos al menos cuatro wikipedistas, y no se puede dudar de la solvencia de tres de ellos que han tenido la confianza de la comunidad, alguno por dos veces. Escarlati - escríbeme 23:50 28 jul 2009 (UTC)

A mí, por favor, no me metáis en ningún saco, que mi postura oficial, salvo que alguien me demuestre lo contrario, es ésta: este hilo se ha convertido definitivamente en una discusión bizantina en toda regla. Y me explico: ni llamarla «Ortografía de las Academias» puede llevar a error alguno (¿qué clase de error, un error de consecuencias morales o qué?), ni tampoco es tan importante que se mencione o no únicamente a la RAE como autora, ya que lo importante es la obra (esté disponible en papel o de forma electrónica). Considerad mi postura una abstención. Un requetesaludo. Dalton2 (aquí) 00:45 29 jul 2009 (UTC)
También la Asociación de Academias presenta la Ortografía entre los proyectos panhispánicos, "el primer texto formalmente orientado en la línea de una política lingüística común adoptada por todas las Academias." Pienso que la expresión "Ortografía de las Academias" es adecuada, porque refleja que responde al consenso de todas, lo que me parece importante y no queda implícito en "Ortografía académica". "Ortografía de la RAE" da por el contrario la falsa impresión de que las otras Academias no tengan voz ni voto, cuando la misma obra empieza, antes incluso que el índice, con el listado de academias participantes y el prólogo introduce desde el principio que ha sido preparada "en estrecha colaboración". Pero si se quiere especificar que según el título sólo revisaron, precisión que considero innecesaria y excesivamente literal, se puede decir «Puede verse la edición revisada por las Academias de la Ortografía de la lengua española para mayor información...» Poner el título completo, autor, editorial e isbn en un texto me parece excesivo, basta una nota al pie. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:54 29 jul 2009 (UTC)

¿Y mencionar simplemente "...la Ortografía editada por la RAENota..."

Nota: Referencia bibliográfica completa y, de desearse, breve comentario acerca de las colaboraciones de las academias. ? - Ev (discusión) 01:29 29 jul 2009 (UTC)

¿Qué tal una microvotación?
Ortografía de las Academias
Ortografía de la lengua española
  1. Jaontiveros ¡dixi! 02:38 29 jul 2009 (UTC)
Ortografía de la RAE

Creo que ese es el punto a resolver, (dado que no se han presentado argumentos para las definiciones o interpretaciones de autor, DRAE:autor ni DRAE:revisor). Por otra parte, sí no estoy malinterpretando a las partes originalmente involucradas, creo que en este diff de Cinabrium y en esto otro de Dalton2 parece haber un consenso para usar Ortografía de la lengua española Yo voto por la "solución salomónica" o "solución elegante" ¿No sería ésta la mejor solución...o existe algún otro motivo o intención para continuar con esta discusión? Saludos Jaontiveros ¡dixi! 02:38 29 jul 2009 (UTC)

jeje... Cinabrium: cómo se me nota lo catalogador de biblioteca (que es peor que ser ratón de ellas) pues no me fije en la portada del libro revisada por las academias. Sic stantibus rebus, lo mejor es no decir nada y poner Ortografía de la lengua española ¿no creen? Roy Focker 07:22 29 jul 2009 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Roy. Como diría Perogrullo, cuando mencionamos una obra, nada mejor que mencionarla por su título. Toda esta discusión bizantina se resuelve, creo, con escribir: Puede verse la ''Ortografía de la lengua española''<ref>{{cita libro |enlaceautor=Real Academia Española |título=Ortografía de la lengua española : edición revisada por las Academias de la Lengua Española |año=1999 |editorial=Espasa-Calpe |ubicación=Madrid |isbn= 84-239-9250-0}}</ref>.... No veo la razón por la que, por tal simpleza, hayan de correr estos ríos de electrones. Cinabrium (discusión) 16:36 29 jul 2009 (UTC)

En una obra participan muchas personas, incluyendo correctores y, en algunos casos, revisores, y también puede haber directores, editores, etc., que contribuyen al contenido. Pero el autor es el que es, y es el que aparece como tal en la portada. ¿Más datos? El copyright es de la RAE solamente (en el DPD sí está la asociación de academias). No soy yo quien tiene que demostrar que los revisores no deben considerarse autores, sino todo lo contrario. -- Javier Bezos (discusión) 07:49 29 jul 2009 (UTC)

Nadie niega la autoría legal, pero recalcarla excluye la estrecha participación del resto de academias, y eso es desinformar. Desde esa edición las obras académicas, figure quien figure legalmente, son proyectos panhispánicos consensuados por las 22 academias, y esa es la información que todos deberíamos tener en cuenta. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:19 29 jul 2009 (UTC) El copyright no establece la autoría, sino la posesión de los derechos de autor: ¿o ha dejado Picasso de ser el autor del guernika porque el copyright de sus obras pertenezca a sus herederos?
1) Por favor, aporta una referencia fiable que avale que la Ortografía ha sido consensuada por las academias y no que simplemente la han revisado, que es lo que dice la portada. Eso es mucho mejor que hacer suposiciones, y probablemente las encontrarás (como también encontrarás otras fuentes que dicen que la primera obra consensuada es el DPD: Lanzan el Diccionario Panhispánico de Dudas, en elcastellano.org). Pero el autor único es la RAE (se me ocurre «Ortografía de la lengua española, de la RAE con la participación de las academias de la lengua»). 2) Obviamente, los derechos de autor no son lo mismo que la autoría, pero es más que evidente que el primero en tener los derechos de autor solo puede ser el autor. Así que atengámonos a los criterios de las fuentes: dígase lo que figura como autor, y si se tiene una referencia fiable que diga que ha sido consensuada, dígase también y dese esa referencia. -- Javier Bezos (discusión) 13:33 29 jul 2009 (UTC)
Se aportaron más arriba: la web de la Asociación de Academias de la Lengua Española dice textualmente: "La última edición de la Ortografía académica, publicada en 1999, fue el primer texto formalmente orientado en la línea de una política lingüística común adoptada por todas las Academias." Y la misma obra dice en su prólogo que "esta nueva edición que la Academia ha preparado en estrecha colaboración con las corporaciones hermanas de América y de Filipinas, corrigiendo, actualizando y acrecentando la versión anterior con precisiones y ejemplos. Los detallados informes de las distintas Academias han permitido lograr una Ortografía verdaderamente panhispánica." y acaba el prólogo con un claro "...a las Academias hermanas que, con su diligente, minucioso y esmerado trabajo de revisión, han enriquecido el texto y han sancionado esta obra como la Ortografía de la comunidad hispánica." ¿Es o no es una obra consensuada, aquella que ha sido minuciosamente revisada y sancionada como de toda la comunidad de hispanohablantes? El consenso no implica redacción por todas las partes, sino revisión y acuerdo en la redacción final, lo que es manifestado por todas las Academias. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:54 29 jul 2009 (UTC) PD: el que detenta los derechos de autor es el que registra la obra, no necesariamente el que la redacta. Pregúntale al negro de Ana Rosa Quintana ;)
Ahí no se dice que se haya consensuado, sino que que la han sancionado/aprobado y que se han tenido en cuenta las aportaciones de las otras Academias. Eso no es consensuar: lo que dice el prólogo es lo que dice, y las interpretaciones que hagamos, por razonables que nos parezcan, no dejan de ser interpretaciones. Es lo mismo que pasa en el Congreso (ejemplo de España): IU, por ejemplo, puede votar a favor de una ley del PSOE porque le parece un avance (puede que incluso hayan incorporado alguna enmienda suya), aunque no esté muy conforme ni se haya consensuado. La Ortografía sin duda abre la brecha de tener el cuenta la opinión de las Academias americanas y la filipina, pero no deja de ser un refrito hecho por la RAE (principalmente por el académico Gregorio Salvador) de la Ortografía anterior y algunas decisiones tomadas con anterioridad por la asamblea de academias (como la nueva alfabetización de la ch y la ll). Y lo dice bien claro: «la Academia ha preparado en estrecha colaboración con las corporaciones hermanas de América»: la ha preparado la Academia, aunque con la estrecha colaboración de las otras academias. (Y en cuanto a los derechos de autor, estos nacen en el mismo momento de la creación de la obra, con independencia del registro. No lo confundas con los derechos de explotación ni con las excepciones consideradas por la ley, entre las cuales está precisamente la de la Ortografía, pues pertenece a una institución, no a quien la ha escrito.) -- Javier Bezos (discusión) 16:11 29 jul 2009 (UTC)
Sin duda los diffs de Cinabrium y de Dalton, a los cuales he hecho mención muestran posturas propositivas, conciliadoras, coincidentes y verídicas. Veo con alegría que se ve un ligero avance de consenso cuando Roy y Javier se han sumado a la opinión de utilizar la misma solución: Ortografía de la lengua española. ¿Será posible llegar a un acuerdo? (creo que el resto de la discusión no es necesaria y ciertamente, "bizantina") Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:59 29 jul 2009 (UTC)
Jaontiveros: Gracias por pararme los pies... Aparte de apoyar lo de Ortografía de la lengua española (es su título real, después de todo), en caso de tener que precisar su autoría se puede copiar (con las adaptaciones mínimas necesarias), lo que dice el prólogo: "preparada por la RAE con la estrecha colaboración de las academias de América" o bien "sancionada por las academias de la lengua" o cualquier otra frase del prólogo que se proponga: mientras no añada nada a lo que se dice sino que solo se rerredacte para encajarlo en el texto, cualquier solución de este tipo me parecerá de perlas. -- Javier Bezos (discusión) 07:25 30 jul 2009 (UTC)
Dado que no ha habido más comentarios, lo he cambiado dando el título y poniendo, tal como perace que también se quiere, lo que se dice en el prólogo. -- Javier Bezos (discusión) 10:12 31 jul 2009 (UTC)
Perfecto. Incluí también el título en la otra mención que se hace, y agregué la referencia bibliográfica. ¿Asunto felizmente terminado? Cinabrium (discusión) 15:42 31 jul 2009 (UTC)
Hice una pequeña corrección. Si el asunto acabase aquí, sería de las pocas veces que viese un acuerdo sobre lingüística a ambos lados del charco. Podría ser «el comienzo de una gran amistad...» Al menos, eso me gustaría creer :-). Un saludo desde muy cerquita del océano Atlántico. Dalton2 (aquí) 16:26 31 jul 2009 (UTC)
Gracias por la corección, me la "comí". Independientemente que a mi ver el asunto era sobre atribución de autoría y no sobre lingüística (terreno en que me parece que tenemos muchos acuerdos y algunas diferencias, pero como las discusiones sobre estas últimas se exacerban parecen mayores que lo que son)... ¿a quién le toca hacer de Rick y a quién de capitán Renault? :) Cinabrium (discusión) 16:53 31 jul 2009 (UTC)
No lo sé; yo de momento me pido el papel de Victor Laszlo. ¿Alguna Ilsa? :P Dalton2 (aquí) 17:11 31 jul 2009 (UTC) P.D: You must remember this, a miss is just a miss, a mouse is just one mouse... The fundamental things apply, as time goes by. And when two writers choose, they still say "hello dude", on that you can rely... No matter what the future brings, as time goes by.

Comillas[editar]

Hola Dalton. ¿Cuál es el sentido de las "comillas"?. Véase Comillas o bien el DPD artículo temático "comillas". ¿No se supone que se debe alcanzar un consenso antes de modificar este artículo?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:05 11 sep 2009 (UTC)

Hola. ¿A qué comillas te refieres? Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:12 11 sep 2009 (UTC)
¡Oops perdón!. Como solo revisé el diff, pensé que aquí habías intercambiado el subrayado por "comillas" en lugar de cursivas. Ahora entiendo, quieres dar enfásis tal y como se explica en Bastardilla..bueno, creo que estaba mejor subrayado. y...¿se podrá lograr el estilo enciclopédico en todos los artículos?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:33 11 sep 2009 (UTC) PD (Como pesa el tamaño de esta discusión...se hace muy lento ingresar)
Ah, ahora entiendo, disculpas aceptadas :-) Pues quité el subrayado porque, a mi juicio, dos palabras subrayadas llamaban mucho la atención sobre el resto del artículo, habiendo cosas igual o más importantes, pero, si quieres poner de nuevo el subrayado, adelante. No sé si se podrá lograr el estilo enciclopédico para todos los artículos, evidentemente parece probable que no, pero en eso estamos, y si el manual de estilo puede poner su granito de arena, bienvenido sea. Por cierto, si tienes curiosidad, me decidí a poner esa línea amparándome en WP:USC y WP:SV y a raíz de ésto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:03 11 sep 2009 (UTC)
Mmmmh. Pues bueno, como yo regularmente edito en artículos biográficos, históricos o geográficos. Por mi parte no veo problema en tu añadido. En cuanto a la discusión que me refieres....no sé, particularmente nunca visito ese tipo de artículos, no son de mi interés. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 17:29 11 sep 2009 (UTC)
Pues para no ser de tu interés poco tiempo te ha faltado para mirar el dif XD. En fin... Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:35 11 sep 2009 (UTC) P.D: Me voy a dormir ;-) P.P.D: Ah, y de nada ;-)
Yo me refiero a que no son de mi interés las Listas de proveedores de TV o artículos que las contengan. ¿A que te refieres tú?. Recuerda que lo que me llamo la atención originalmente solamente fue la confusión de las "comillas" por las cursivas. No entiendo tu comentario ni lo que quieres decir. Saludos y buenas noches para ti. Jaontiveros ¡dixi! 22:57 11 sep 2009 (UTC)
Creo que este hilo carece de sentido, empezando por que, si lo empezaste apelándome a mí, podrías haberlo comenzado en mi discusión en privado y no a voces en esta discusión pública, lo cual me parece bastante poco delicado por tu parte, por decirlo de una forma suave. A eso me refiero yo. Así que no voy a continuar con lo que es un foreo en toda regla. Un saludo y hasta dentro de no sé cuándo. Dalton2 (aquí) 17:30 12 sep 2009 (UTC)

Uso de la mayúscula[editar]

Habría que agregar algo que se trata en el punto 4.26 del Diccionario Panhispánico de Dudas, el cual refiere al uso de la mayúscula en la denominación de períodos cronológicos. Digo esto poruqe algunos han intepretado que lo que ese punto dice se aplicaría también a movimientos estético-culturales como el romanticismo o el clasicismo y que por lo tanto éstos deberían ir con mayúscula inicial; sin embargo, los mismos no son períodos históricos sino movimientos o tendencias intelectuales y artísticos que no se corresponden necesariamente con un rango de fechas en todos los lugares donde se presentan como para considerarlos casos equivalentes a Edad Media, por ejemplo. Ese uso de la mayúscula sí es posible en inglés, pero no realmente en español dado que, además, publicaciones especializadas sobre el tema (y que obviamente han sido corregidas antes de su publicación) utilizan estos términos sin la mayúscula inicial. — El comentario anterior sin firmar es obra de Luke in spanish (disc. • contribs • bloq). Dalton2 (aquí) 14:12 12 oct 2009 (UTC)

3.2 Tratamientos deferenciales, títulos, cargos y nombres de dignidad[editar]

Se dice que no se recomienda utilizar tratamientos deferenciales antepuestos al nombre de pila. Habría que aclarar eso, pues en mi opinión sí procede aplicarlos en los casos en los que el personaje en cuestión sea conocido principalmente con ese tratamiento, como "Lord Kelvin" o "Santa Teresa de Jesús", por ejemplo. 3coma14 (discusión) 12:03 30 oct 2009 (UTC)

No creo que tenga sentido repetir la misma discusión aquí, si ya en el Café, a la vista de todos, ya se está haciendo. De todos modos, dejo constancia de que no estoy de acuerdo con lo que acabás de plantear, por los motivos expuestos en el Café. Saludos cordiales. ferbr1 (discusión) 12:07 30 oct 2009 (UTC)
Tienes razón en que debería haber enlazado la discusión del café (apartado de Políticas, con fecha de inicio 29 de octubre de 2009) En lo que no tienes razón es en que no proceda exponerlo aquí: el 90% de las discusiones del café mueren en nada, y cuando se archivan se pierden. Es aquí, en la política, en donde hay que realizar el cambio si se estima oportuno. Saludos 3coma14 (discusión) 12:39 30 oct 2009 (UTC)

Pues la que nos atañe, por ahora, está muy activa. Siempre se puede ver qué consenso se alcanza, y enlazarlo luego aquí. Saludos cordiales. ferbr1 (discusión) 13:27 30 oct 2009 (UTC)

Uso de comillas angulares[editar]

Estaba leyendo el documento de la RAE «Ortografía de la lengua española» (5.10) y, si no he entendido mal, se deben utilizar las comillas angulares («») en lugar de las inglesas (""). Las primeras son primarias y las segundas secundarias. De ser así, veo que hay muchos artículos por editar. Sé que no es un error grave, pero es un detalle. Es normal que se utilicen las comillas inglesas, ya que son utilizadas en Sudamérica, pero el manual de estilo dice: «Se respetarán las normas ortográficas prescritas en la Ortografía de la lengua española, sancionada por las Academias de la Lengua, así como el uso correcto de los signos ortográficos.». ¿Se deben utilizar, pues, las comillas angulares en lugar de las comillas inglesas?D4gnu (discusión) 12:41 24 nov 2009 (UTC)

A mi me parece claro que si. La extensión de las comillas inglesas se debe, entre otras cosas, además de la imitación de todo lo anglosajón, a que en los teclados estándar no aparecen las angulares. Saludos. Martingala (discusión) 13:39 24 nov 2009 (UTC)
Martingala: las comillas altas se usan tradicionalmente en muchos países de habla española. Son tan “imitación de todo lo anglosajón” como las francesas («») lo son “de todo lo francés” (quizás hasta menos). Saludos. --angus (msjs) 14:09 24 nov 2009 (UTC)
Martingala, Angus he abierto un hilo en el café, si lo desean pueden opinar allí. D4gnu (discusión) 15:14 24 nov 2009 (UTC)

Listas[editar]

Estuve releyendo el Manual y me surgió una duda: en algún momento me dijeron que no era convieniente utilizar texto en forma de listas en los artículos o reducirlos a lo indispensable, ¿es eso el resultado de alguna convención de estilo, se lo ha decidido o sólo es una recomendación? Lo pregunto porque estoy revisando el artículo Neon Genesis Evangelion y el redactor utiliza muchos listados. ¿Infringe eso alguna norma o sólo debería recomendarle re-redactar algunas cosas?--Luke in spanish (discusión) 14:00 23 dic 2009 (UTC)

Uso de la cursiva[editar]

Por loq ue entiendo la cursiva, entre muchos otros usos, debería utilizarse para destacar palabras extraidas de otro idioma y que no están reconocidas por la RAE, ¿verdad? Bueno, es que he estado revisando artículos nominados a SAB y siempre encuentro las palabras manga y anime sin cursiva. ¿Debería hacerse algo al respecto, no?--Luke in spanish (discusión) 15:24 4 ene 2010 (UTC)

No necesariamente: la cursiva es sobre todo una marca para decirle al lector que la palabra le puede resultar ajena por su morfología o por su significado. Las palabras propias de una especialidad (lo que implica que no figuran en el DRAE), si son conformas a la morfología española, no llevan cursiva, y ese es el caso de manga y anime (que escribo en cursiva ahora porque las empleo como tales palabras, con sentido metalingüistico, que es uno de los usos de la cursiva). --Javier Bezos (discusión) 16:19 4 ene 2010 (UTC)
Si, concuerdo que cuando una palabra no reconocida por la RAE pero común en alguna disciplina aparece (caso de locación para el cine o narratología para la teoría leteraria) no se deben escribir con cursiva, pero esos ejemplos son palabras con morfología propia del español; manga y anime, para mí, funconan como préstamos (al igual que comic o cartoon) ya que manga, por más que se refiera a la historieta japonesa, no significa otra cosa que historieta en ese país (también le dicen manga a las historietas de otras procedencias). Es decir, se está utilizando un término extranjero en vez del que existe en nuestro idioma, quizá para marcar la procedencia o estética de la obra a diferencia de la palabra historieta o la más universal comic. En este sentido, no veo que manga y anime sean tanto "palabras propias de una especialidad" sino más bien la simple adopción de un nombre extrangero (como si elijo utilizar en discursos no legales una expresión latina como ad infinitum o in extremis en vez de una equivalente en español). Es porque lo entiendo así que hacía la pregunta sobre la cursiva.--Luke in spanish (discusión) 16:55 4 ene 2010 (UTC)
Pues yo diría que manga y anime tienen una morfología perfectamente adaptada al castellano. No son meros equivalentes de historieta, sino que designan un estilo concreto de ellas, y al igual que en la lengua especializada de otras artes, no es de extrañar que se adopte un nombre extranjero. Otra cosa es que se utilice manga para otros estilos de historieta (digamos, Tintín o Mortadelo), pero es algo que ya nada tiene que ver con las cursivas. --Javier Bezos (discusión) 18:21 4 ene 2010 (UTC)
Coincido con la opinión de Javier. Ambos términos, morfológicamente compatibles el castellano, gozan además de amplia aceptación. Adicionalmente, cómic tiene desde hace rato "carta de ciudadanía" en nuestra lengua y aparece tanto en el DRAE como en el María Moliner. Saludos, Cinabrium (discusión) 05:13 5 ene 2010 (UTC)
Obsérvese que cómic como lo escribe Cinabrium está en el diccionario, con tilde en la o. Y por eso lo pongo sin cursiva. Pero comic cómo lo esccribe Luke in spanish, sin tilde, no es palabra de esta lengua. y por eso lo pongo en cursiva.--Hardland (discusión) 08:04 9 feb 2010 (UTC)
Coincido con Javier. Manga es una palabra usual en su campo y define un tipo muy concreto de historieta: nadie calificaría a Mafalda, Tintín o Mortadelo de mangas. Por ello, debería ir sin cursiva. Macarrones (mensajes) 08:50 9 feb 2010 (UTC)
Yo, por mi parte, a pesar de que considero absolutamente innecesario el usar la palabra manga teniendo en español la palabra historieta, veo una clara costumbre de usar la palabra y me acostumbro a la idea de que así se haga. Sin embargo no veo ni intención por parte de la RAE de aceptar estas palabras, y, como en Wikipedia nos basamos en fuentes, creo que se deberían escribir con cursiva, ya que no podemos calificar a anime y manga como palabras corrientes del español por nuestra cuenta. --Moraleh Chile 10:30 9 feb 2010 (UTC)
Ni podemos excluirlas por nuestra cuenta, porque, repito, el DRAE no incluye palabras especializadas, como aclara en su introducción; si en una enciclopedia hay que escribir en cursiva todo lo que no viene en el DRAE, mal andamos. En cuanto a manga, por si sirve, viene en el Clave (de redonda, por supuesto): «Tipo de cómic de origen japonés que se caracteriza por un dibujo sencillo». Por tanto, no es lo mismo que historieta. -- Javier Bezos (discusión) 13:59 9 feb 2010 (UTC)
Entiendo que el manga es un tipo de historieta con características propias, luego no puede ser substituido el término directamente por el más general «historieta». No obstante, tanto manga como anime siguen siendo, sea cual sea la extensión de su uso, extranjerismos y por tanto deben escribirse en cursiva. Saludos, wikisilki 14:35 9 feb 2010 (UTC)
No. Del DPD (en acentuación, 6): «6.1. Palabras extranjeras no adaptadas. Los extranjerismos que conservan su grafía original y no han sido adaptados (razón por la cual se deben escribir en cursiva, en los textos impresos, o entre comillas, en la escritura manual), [...] 6.2. Palabras extranjeras adaptadas. Las palabras de origen extranjero ya incorporadas al español o adaptadas completamente a su pronunciación y escritura, incluidos los nombres propios, deben someterse a las reglas de acentuación [...]». Observa que solo precisa que se escriben en cursiva los extranjerismo no adaptados (a veces llamados extranjerismos crudos), no los que ya sirven en nuestro idioma. Y puesto que aclara que la razón de la cursiva es que es un extrajerismo no adaptado, y en los adaptados no manda tratamiento especial, úsese el estilo normal: redonda. -- Javier Bezos (discusión) 18:08 9 feb 2010 (UTC)
Al no haber sido introducidas en el DRAE, no puede afirmarse que manga y anime sean extranjerismos adaptados e incorporados a la lengua, como sí lo es cómic. Por tanto, debemos asumir que no lo son, al menos no por ahora, por lo que procede el uso de cursiva. Saludos, wikisilki 18:40 9 feb 2010 (UTC)
Creo que empiezo a repetirme: el DRAE no incluye palabras de uso restringido, incluso después de siglos de uso. Lo aclara el propio DRAE en la introducción, por lo que no veo por qué se ha de tomar como base el DRAE si él mismo dice que no puede servir de base para todas las palabras. Por otra parte, el DPD no dice «extranjerismos adaptados e incorporados a la lengua», como dices, sino «extranjerismos adaptados o incorporados a la lengua». La conjunción cambia radicalmente el sentido, y por otra parte, y como ya he dicho, el DRAE aclara que no incluye todas las palabras incorporadas a la lengua; el Clave, que es otro diccionario (y bastaste prestigioso), sí considera que «manga» está incorporada («anime» es más reciente en el uso, pero tiempo al tiempo). Es una cuestión, además, de legibilidad: la Wikipedia se lee en pantalla, por lo que hay que evitar las cursivas más allá de los casos estrictamente necesarios, y puesto que las normas del DPD no imponen la cursiva en este caso, es mejor atenerse a la escritura normal. -- Javier Bezos (discusión) 08:15 10 feb 2010 (UTC)
Apoyando lo que Javier sostiene, citaré lo que la propia RAE dice respecto del Diccionario de la lengua española:
Al tratarse de un diccionario general de lengua, no puede registrar todo el léxico del español, sino que, por fuerza, debe contentarse con acoger una selección de nuestro código verbal. Esta selección, en algunos casos, será lo más completa que los medios a nuestro alcance permitan -especialmente en lo que se refiere al léxico de la lengua culta y común de nuestros días-, mientras que en otros aspectos -dialectalismos españoles, americanos y filipinos, tecnicismos, vulgarismos y coloquialismos, arcaísmos, etc.- se limitará a incorporar una representación de los usos más extendidos o característicos.
"Características del diccionario", en el DRAE

Bastará con recordar que "lexía", un término con tradición en la lengua pero de uso relativamente restringido al campo lingüístico, no aparece en el DRAE (y la propia RAE lo usa, por ejemplo, en las páginas xix y xxii del Diccionario del estudiante). Cinabrium (discusión) 15:10 10 feb 2010 (UTC)

Y me temo que voy a repetirme yo también: no puede afirmarse, dado que además se argumenta que se trata de tecnicismos de uso restringido, que se trate de extranjerismos incorporados a la lengua, puesto que no son de uso habitual más que en esos círculos restringidos. Tampoco que estén adaptados, se han tomado tal cual de la forma inglesa. Por tanto, lo pertinente para no pecar de fuente primaria dando por asumidos por la lengua términos que tú mismo dices que son muy recientes, es usar la cursiva. Saludos, wikisilki 16:29 10 feb 2010 (UTC)
Tampoco puede afirmarse que no lo sean, y en el caso de manga el Clave ya indica que sí lo es (fuente primaria). Por lo demás, manga claramente está adaptado al español; si no lo está, tengo curiosidad: ¿en qué se aparta, según tú? -- Javier Bezos (discusión) 16:45 10 feb 2010 (UTC)
<intercalado por conflicto de edición> Al margen, "manga" no es una "forma inglesa" sino que procede del japonés: en kanji: 漫画; en hiragana: まんが; en katakana: マンガ. Como curiosidad, nótese que en japonés existe también el "extranjerismo" komikku (コミック). Cinabrium (discusión) 17:10 10 feb 2010 (UTC)

Más fuentes primarias (y perdonad que quite el sangrado, pero es que la cosa se queda muy estrecha). Tras el texto de Cinabrium del DRAE que aclara que el que una palabra que no esté en él no implica que no sea parte del léxico, van otros diccionarios: aparte del Clave, que no da tratamiento especial a la palabra manga, tenemos el Diccionario de uso de uso del español de América (de Vox), que tampoco le da tratamiento especial. Más: el Pequeño Larousse Ilustrado y el María Moliner, aunque no dan ejemplos. Creo que el caso de manga está fuera de toda cuestión, a menos que encuentres una fuente primaria que diga que manga es un extranjerismo que no está adaptado a la ortografía y pronunciación del español. Queda anime, pero lo ya visto para manga le es aplicable, mutatis mutandi. Creo que decir que anime no está adaptado a la ortografía y pronunciación del español es bastante aventurado, y me gustaría que alguien se anime a dar una fuente primaria que establezca lo contrario. -- Javier Bezos (discusión) 17:04 10 feb 2010 (UTC)

Veamos a ver si nos centramos: Cinabrium, en japonés no se usa el alfabeto latino, luego manga y anime son tan solo las transliteraciones de una palabra japonesa, por mucho que su transliteración sea acorde con nuestra morfología, como también lo es la de arigato, que es la palabra japonesa para «gracias», sin que ello implique adaptación morfológica alguna. Siguen siendo eso, palabras japonesas, extranjerismos crudos. No hay prueba de adaptación, como mucho de adopción, y por parte de un círculo restringido de hablantes, como bien se ha dicho.
Es un error muy curioso que se pida demostrar la no existencia de una situación, cuando lo que hay que demostrar es su existencia: manga y anime son palabras japonesas, y son los que pretendan afirmar que han sido adaptadas los que deben demostrar dicha adaptación, y no a la inversa, porque la carga de la prueba recae sobre el que cuestiona el estado actual, que no es otro que el de extranjerismo. Para que se pueda decir que una palabra ha sido morfológicamente adaptada se tendría que mostrar que los encargados de adaptar morfológicamente las palabras, los académicos de la lengua, lo han hecho. Y no se puede, porque no constan ni en el DRAE ni en el DPD, que son las obras que prescriben, guste o no, sobre esta lengua nuestra. Quisiera señalar al respecto que el punto de vista neutral nos obliga a presentar el punto de vista de las Academias como el mayoritario y oficial, y el resto de fuentes expertas (en el caso que disientan) como minoritario: aunque dejáramos a un lado que son las 22 academias las que prescriben sobre la lengua, el número de académicos (expertos) que las componen es mucho mayor objetivamente que el de los expertos que preparen otros diccionarios.
Por otro lado, el María Moliner en línea no contempla manga como historieta. El Clave, que sí lo contempla, no coloca en cursiva ninguna de las entradas, busca software, anglicismo donde los haya, y lo verás en redondita. Es más, la fiabilidad del Clave al respecto queda muy en entredicho cuando indica que la acepción 8, que es la aplicada al tipo de cómic, ¡proviene etimológicamente del latín manica! y tampoco señala el cambio de género de femenino a masculino en dicha acepción. Saludos, wikisilki 19:34 10 feb 2010 (UTC)
Wikisilki: Hasta el momento, tu única «fuente primaria» es que no están el el DRAE; lo que dice el propio DRAE de que el hecho de que un palabra no esté no significa que no pertenezca al léxico español no solo no te sirve sino que le niegas validez, y si niegas validez una fuente primaria... Tampoco te sirve lo que dice el DPD sobre las palabras adaptadas. Si además las otras fuentes primarias citadas (cuatro, nada menos; el María Moliner sí lo recoge en la última edición impresa) tampoco te sirven, porque según tú y en clara contradicción con lo explicado en el DRAE, su silencio implica que las academias consideran que la palabra no es del léxico y no está adaptada, entonces deduzco que lo único que valdrá es una certificación de que manga y anime son palabra adaptadas en su ortografía y pronunciación al español; incluso tú mismo reconoces que han sido adaptadas, pues originalmente están japonés. En tal caso, y dado que seis fuentes primarias no te sirven, y ni siquiera te sirve lo que tú mismo reconoces, poco más puedo añadir: dudo mucho que consiga encontrar una fuente que diga específica y explícitamente semejante obviedad. -- Javier Bezos (discusión) 09:51 11 feb 2010 (UTC)
El hecho de que nadie haya visto a Dios puede que no signifique que no exista, pero desde luego no demuestra su existencia tampoco. Si el hecho de que una palabra no esté en el DRAE, ni sea mencionada en el DPD, no significa que no forme parte del léxico español, tampoco es motivo para afirmar que sí lo forman. Creía haberlo dejado claro, una transliteración no es una adaptación morfológica, ni siquiera cuando coincida casualmente su morfología con la de nuestra lengua. Anime, manga... siguen siendo extranjerismos crudos, y lo serán hasta que el DRAE recoja estas acepciones como recoje cómic, software, hardware... La obviedad, al parecer, depende del punto de vista que uno escoja: para este proyecto, me siento impelido a escoger siempre el punto de vista mayoritario en cuestiones de lengua, que es el descrito y prescrito por las 22 Academias. Y mientras estas no reconozcan como propio un término extranjero y presenten su adaptación morfológica, lo escribiré en cursiva. Como bien dices, poco más tenemos que añadir sin repetirnos. Saludos, wikisilki 14:25 11 feb 2010 (UTC)

¿Qué es propio del español?[editar]

Lo pregunto porque en el resumen de los cambios de un artículo he leído: «corrijo alguna errata y uso algunas construcciones más propias del español». Aunque es verdad que el artículo necesitaba una revisión, he observado que en algunos casos se ha modificado una redacción correcta por una construcción más propia del español... de España. Alguna de ellas puede que resulte algo forzada para alguien que no sea de España (por ejemplo, las pasivas con ser son mucho más frecuentes en América que en España). ¿Tal vez convendría añadir en el manual de estilo algo sobre esto? (no he visto que se diga nada, pero si ya lo dice, disculpas). -- Javier Bezos (discusión) 11:05 12 feb 2010 (UTC)

Apóstrofo[editar]

¿Qué carácter debe usarse como apóstrofo las veces —no muchas— que se necesite al escribir en la Wikipedia en español? En la Wikipedia en inglés se usa el apóstrofo de ASCII ('), pero allí también han decidido usar ese carácter como comilla simple tanto de apertura como de cierre, en vez de ‘ y ’, y han optado así mismo por las comillas dobles inglesas rectas de ASCII ("), y no las tipográficas (“ y ”). Parece que, en cambio, aquí se usan los caracteres preferidos de Unicode («, », “, ”, ‘, ’); según ese criterio, debería emplearse como apóstrofo la comilla tipográfica simple de cierre (’), como se indica en la norma. Splibubay (discusión) 00:11 14 may 2010 (UTC)

Sólo, pronombres demostrativos y demás[editar]

Con esta modificación pretendía, además de arreglar algunas frases de gramática dudosa y aclarar otras, homogeneizar la acentuación de esas palabras tan delicadas. En la edición de 1999 de la Ortografía de la lengua española, la única que aparece en el sitio web de la RAE, todavía figura como opcional, al menos, la acentuación sistemática de los pronombres demostrativos. Dado que vi en este artículo casos en que tanto esas palabras como el adverbio sólo aparecían con y sin acento, estimé oportuno adoptar consistentemente uno de los dos criterios, y, a falta de otra referencia, opté por conservar la acentuación diacrítica, por precisión, claridad y facilidad de lectura. Si el consenso en la Wikipedia es el opuesto, coincidente, al parecer, con el rumbo actual de las Academias, supongo que alguien debería eliminar todos los acentos diacríticos que ya presentaba el artículo en esas palabras antes de mi participación.

Entre tanto, creo que el resto de mis enmiendas siguen siendo válidas, por lo que las restablezco. Splibubay (discusión) 01:19 25 may 2010 (UTC)

Del DPD, obra normativa del 2005: «Los demostrativos este, ese y aquel, con sus femeninos y plurales, pueden ser pronombres (cuando ejercen funciones propias del sustantivo): Eligió este; Ese ganará; Quiero dos de aquellas; o adjetivos (cuando modifican al sustantivo): Esas actitudes nos preocupan; El jarrón este siempre está estorbando. Sea cual sea la función que desempeñen, los demostrativos siempre son tónicos y pertenecen, por su forma, al grupo de palabras que deben escribirse sin tilde según las reglas de acentuación: todos, salvo aquel, son palabras llanas terminadas en vocal o en -s (→ 1.1.2) y aquel es aguda acabada en -l (→ 1.1.1). Por lo tanto, solo cuando en una oración exista riesgo de ambigüedad porque el demostrativo pueda interpretarse en una u otra de las funciones antes señaladas, el demostrativo llevará obligatoriamente tilde en su uso pronominal» (negritas mías). Algo parecido dice de «solo». Es por tanto incorrecto ponerles tilde si no existe ambigüedad. Nos podrá gustar la norma o no, pero así es.--Javier Bezos (discusión) 08:08 25 may 2010 (UTC)
Está bien, le agradezco que me cite esa obra, porque no sabía que se podía consultar en línea. Con todo, insisto en que el motivo por que hice el cambio fue la procura de uniformidad, que ahora ha quedado rota, pues los numerosos demostrativos y «sólos» que ya estaban acentuados según la norma antigua siguen estándolo. Sea como sea la norma de las Academias, en la Wikipedia, según los principios con que fue creada, debe regir el consenso de sus usuarios, y eso incluye la decisión de seguir fielmente la norma de las Academias o sustituirla por convenciones propias. De un modo u otro, alguien debería aplicar el consenso vigente a todo el artículo, cosa que en estos momentos ha vuelto a quedar pendiente. Splibubay (discusión) 06:06 26 may 2010 (UTC)

Señor Escarlati, emplear así mismo como locución sinónima de también es correcto. Cámbielo si quiere por la forma preferida asimismo, pero, por favor, no revierta el resto de los cambios sin motivo. Splibubay (discusión) 01:46 25 may 2010 (UTC)

Explicación de los cambios —aparentemente— polémicos[editar]

El otro día hice algunos cambios básicos de estilo en este mismo manual, sin esperar que fueran motivo de disputa. Se me han revertido tajantemente y sin la menor explicación, incluso cuando no los acompañé de ninguna alteración de los demostrativos ni de la palabra solo, cosa que ya se ha discutido arriba. En atención a la regla de las tres reversiones, y con ánimo de consenso, me abstengo de restaurar de nuevo mi versión, pero explicaré aquí el motivo de mis retoques. De principio, no creí que hiciese falta, pero ahora espero que sirvan de sugerencia al resto de los usuarios, por si alguien concuerda en algo o tiene ideas parecidas, para que las lleve a cabo, a fin de mejorar el artículo sin entrar en guerras de modificaciones.

  • «Los títulos de las secciones de los artículos deben estar por regla general en minúsculas salvo la primera letra de la frase, con excepción de palabras que requieran empezar por mayúscula según las reglas ortográficas de uso de mayúsculas». Es redundante el de uso de mayúsculas: las reglas ortográficas de uso de mayúsculas son las únicas reglas ortográficas que pueden exigir que una palabra empiece por mayúscula. Quizá requieran empezar no sea incorrecto, pero lo encuentro forzado y menos claro que deban empezar, porque esto es una perífrasis verbal, y, por ende, se entiende de inmediato al leer que el sujeto del verbo principal es el mismo que el del auxiliar; en cambio, requerir admite como objeto directo una proposición de infinitivo en la que el sujeto puede ser diferente del de requerir; concretamente, se podría esperar que el sujeto del verbo en infinitivo fuese la persona que escribe («Esas palabras requieren empezar la oración con otra estructura»; «Hay palabras que requieren escribir con suma cautela para evitar anacolutos»), y se tarda más en comprender que se trata de palabras que, metafóricamente, se requieren algo a sí mismas. También me parece que la falta de artículo delante de palabras despista un poco. Un cambio que no me he atrevido a hacer y que, sin embargo, la Academia recomienda es insertar una coma delante de salvo. Así, creo que la siguiente versión es más clara y concisa: «Los títulos de las secciones de los artículos deben estar por regla general en minúsculas, salvo la primera letra de la frase, con excepción de las palabras que deban empezar por mayúscula según las reglas ortográficas».
  • «No se deben emplear enlaces internos o referencias dentro del título, éstos deben colocarse en el texto que se introduzca a continuación del título; tampoco deben emplearse imágenes decorativas y superfluas en el propio título». No se deben emplear enlaces internos o referencias dentro del título y éstos deben colocarse en el texto que se introduzca a continuación del título son proposiciones sintácticamente independientes; se separarían con un punto si no fuera por su estrecha relación semántica, manifiesta al ser el sujeto de la segunda un pronombre demostrativo que remite al de la primera. Por ello, deben separarse con punto y coma, igual que éstos deben colocarse en el texto que se introduzca a continuación del título y tampoco deben emplearse imágenes decorativas y superfluas en el propio título. Las normas no prevén el uso de la coma en ese lugar; y es comprensible, porque crearía equívocos y dificultaría la lectura, al confundirse con una separación entre elementos ligados sintácticamente; además, no se sabría con qué entonación pronunciar las palabras separadas por la pausa.
  • Desconozco si la Academia se ha pronunciado al respecto, pero no me suenan bien expresiones como en cursivas o en negritas, porque entiendo que las palabras negrita y cursiva, como sustantivos usados para describir el estilo de letra con que se escribe algo, proceden de la omisión de letra en los sintagmas letra negrita y letra cursiva. En esas frases, letra significa ‘estilo de letra’, por lo que su plural significaría que se emplean varios tipos de negrita o de cursiva diferentes, y no que varios grafemas están plasmados en negrita o en cursiva. Por eso creo que es preferible decir en cursiva y en negrita.
  • Por un razonamiento semejante, no creo que sea buena idea decir que una palabra escrita sólo con inicial mayúscula esté con mayúsculas —sólo tiene una mayúscula—, y menos aún en mayúsculas, pues daría a entender que está escrita con todas sus letras mayúsculas.
  • «[...] para evitar repeticiones a lo largo del artículo puede emplearse, con ambas palabras en mayúsculas y en cursivas: Sexta Sinfonía o Quinta Sinfonía, en los artículos de la Sinfonía n.º 5 o 6 de cualquier compositor». Resulta difícil saber cuál es el sujeto de puede emplearse. Si el sujeto son los ejemplos de títulos de sinfonías que siguen a los dos puntos, no parece muy claro que ese signo de puntuación sea correcto. De todos sus usos recogidos en el DPD, sólo el 1.3, el 1.6 y el 1.7 se prestan inequívocamente a separar elementos con ligazón sintáctica mutua, y ninguno de ellos puede separar el sujeto del verbo (a lo mejor el 1.3 sí, pero parece muy forzado). No está claro si el 1.1 puede hacerlo; curiosamente, el único ejemplo que aparece no quiebra ningún lazo sintáctico con los dos puntos, y tampoco hay ninguno que lo haga en la Ortografía de 1999. Por otra parte, el punto 1.11 condena el caso particular en que se rompe con ese signo el vínculo entre una preposición y el sintagma nominal que introduce, reforzando la impresión de que, en general, los dos puntos separan proposiciones sintácticamente independientes. Dadas estas complicaciones, y considerando los apuntes anteriores, creo que la redacción siguiente es más clara y a la vez rigurosa: «[...] para evitar repeticiones a lo largo del artículo, pueden escribirse ambas palabras con mayúscula y en cursiva en casos como Sexta Sinfonía o Quinta Sinfonía, en los artículos de la Sinfonía n.º 5 o 6 de cualquier compositor».
  • «Si la obra también es ampliamente conocida con otros nombres también deben ir en negritas la primera vez que aparecen, preferiblemente en la introducción». ¿Qué cosas son las que deben ir en negritas? Creo que introduciendo el demostrativo éstos (estos en la norma actual de las Academias), se elimina la duda: son los otros nombres los que deben ir también en negrita, pues ésos son los últimos componentes del texto mencionados. La repetición de también suena, a mi modo de ver, francamente mal; por eso sustituí el segundo por así mismo (opción personal; que nadie se prive de elegir el asimismo que prefiere la Academia). Por último, la prótasis debería separarse con una coma de la apódosis, al precederla. Propongo, pues, «Si la obra también es ampliamente conocida con otros nombres, estos deben ir así mismo en negrita la primera vez que aparecen, preferiblemente en la introducción».
  • «[...] las serpientes son a menudo venenosas, pero los lagartos solo raras veces». La omisión del verbo en los lagartos [son venenosos] solo raras veces exige separar el sujeto del complemento circunstancial con una coma. Splibubay (discusión) 06:06 26 may 2010 (UTC)
Splibubay: Con relación a «en cursivas» y «en negritas», estoy de acuerdo. Basta buscar en el DPD para ver que la Academia usa sistemáticamente «en cursiva» --Javier Bezos (discusión) 12:24 26 may 2010 (UTC).
A mí me parecen bastante juiciosas todas las precisiones que hace. Probablemente me equivoque, pero mi impresión es que revirtieron sus aportaciones de algún modo cegados por lo que consideraban una flagrante violación de las normas ortográficas con «así mismo», de tal modo que rechazaron en la misma y única reversión otras correcciones objetivamente válidas. Son, en definitiva, correcciones que no llegan a ser tan importantes como las ortográficas o sintácticas, pero, en un manual de estilo como lo es este, yo las veo coherentes: Si el propio manual falla en el estilo, apaga y vámonos. Dalton2 (discusión) 13:44 26 may 2010 (UTC)

Comillas[editar]

He ampliado esta sección, con información tomada directamente de la Ortografía de la RAE, porque da una visión más flexible del uso de las mismas, y es una fuente normativa. ¿Alguien está en contra? Ferbr1 (discusión) 16:50 28 jul 2010 (UTC)

No acaba de convencerme, porque esa misma Ortografía usa la comillas latinas en primer lugar, y el resto secundariamente, para entrecomillar dentro de entrecomillados, como indica el DPD. Luego esta inclusión despista del uso que el DPD expresa con claridad y que las Academias aplican en la Ortografía. Saludos, wikisilki 17:04 28 jul 2010 (UTC) PD: por otro lado no podemos obviar que esto es un manual de estilo, es decir, una serie de reglas que buscan homogeneizar los usos en una obra. Por tanto, debemos recomendar un uso, no dejar que cada cual puntúe con las comillas que le vengan mejor.
Esoy de acuerdo con los argumentos de wikisilki. Además el DPD es de 2005, y en este tipo de obras normativas, las más recientes modifican, aclaran o rectifican aspectos que no quedaban claros en obras anteriores. Escarlati - escríbeme 20:21 28 jul 2010 (UTC)

Está claro que si no hay consenso, no tiene sentido editar. Creo, de todos modos, que deberían tomar en cuenta cuál es la práctica habitual de los wikipedistas (algunos se decantan por las comillas latinas, y otros por las rectas, tecleadas como siempre se ha hecho cuando se escribe a máquina, esto es, con mayúscula+2). Creo que podría buscarse una redacción que fuera más coherente con eso, aunque dejando claro que, pese a ser ambas opciones correctas, es preferible la utilización de las latinas. Es un detalle nimio, que no afectaría de ninguna forma la calidad de Wikipedia. Ferbr1 (discusión) 20:40 28 jul 2010 (UTC)

Separación de millares y signo decimal[editar]

Hola, sobre esta sección me gustaría referirme al fragmento que dice: «Mientras, la Real Academia Española recomienda usar el espacio como separador de miles y la coma como separador decimal». Luego "aporta" una referencia que ya he revisado y que en ningún momento hace ninguna recomendación al respecto, y es más, no hace referencia alguna a los decimales en ningún momento. Si esta afirmación se basa en una referencia digamos, equivocada, debería ser eliminada. En todo el sitio web de la RAE no se hace una recomendación explícita de la coma decimal, ni se recomienda tampoco dejar de usar el punto decimal en su lugar. Pareciera además que la sección exhorta al editor a utilizar la coma decimal —así, con negritas— sin proponer una justificación razonable al respecto, pues no creo que la homogeneización justifique el etnocentrismo.

Alrik ♠ 06:05 2 sep 2010 (UTC)

Aquí en la página 52 puedes revisar los incisos 5.13.1.b) y 5.13.2) podrás ver que ambas opciones son válidas. Si se utilizan los espacios en blanco para separar millares tal y como se señala en 5.13.1.a) entonces el uso de la coma o el uso del punto decimal reducen el problema de confusión. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 14:59 2 sep 2010 (UTC)
Hola de nuevo y gracias por la aportación, me parece realmente valiosa. Supongo que no busqué lo suficiente o no busqué adecuadamente y pido una disculpa. Sin embargo, la referencia original sigue siendo inapropiada y debe ser sustituida. Además, la sección debe ser modificada para adaptarse mejor a la nueva convención referida. Por tanto he de realizar los cambios pertinentes que espero puedan ser revisados. Un grato saludo.
Alrik ♠ 22:53 3 sep 2010 (UTC)

La separación de millares con espacio duro presenta algunos inconvenientes al ordenar valores en tablas.

Concepto Separación de millares con espacio duro Separación de millares con punto
Concepto 1 3 3
Concepto 2 1 345 1.345
Concepto 3 2 345 678 2.345.678

No ocurre lo mismo con la separación de decimales con coma, donde el orden se establece bien al usar la coma y no funciona bien al usar el punto como separador decimal.

Concepto Separación de decimales con punto Separación de decimales con coma
Concepto 1 3 3
Concepto 2 1.34 1,34
Concepto 3 2.345 2,345

Esta edición cambiando la recomendación de usar el espacio duro para separar millares por una obligación me parece inadecuada, pues además del inconveniente señalado arriba para ordenar valores en tablas, la RAE dice que el uso del punto para separar millares es común y no se indica que sea incorrecto en el uso culto del español: «todavía es práctica común en los números escritos con cifras separar los millares, millones, etc., mediante un punto». El uso del espacio duro es recomendado, no obligado: «Para facilitar la lectura de estos números, cuando constan de más de cuatro cifras se recomienda separar estas mediante espacios por grupos de tres, contando de derecha a izquierda» («punto» DPD y apartado 5.13.1a en Ortografía de la lengua española). En cuanto a la norma internacional, ¿qué caracter reglamentario tiene? No olvidemos que no todas las normas son de obligado cumplimiento, mientras que los reglamentos sí lo son. Además, es posible que las obligaciones que pueda establecer la norma, si las establece, puedan estar enmarcadas en un ámbito específico, sin ser aplicables en todos los ámbitos. ¿Alguien puede aportar un enlace a esa norma? Saludos. Mecamático (discusión) 08:15 5 sep 2010 (UTC)

En cuanto al carácter reglamentario, si lo planteas desde el punto de vista legal, las leyes de los países (casi todos) han incorporado a su derecho el SI, donde se especifica que los miles son con espacio; la coma decimal ya no tiene prioridad, incluyendo el ISQ (ISO 80000). En cambio, las normas de las Academias no tienen nada de reglamentarias y se siguen sobre todo por prestigio e influencia. La diferencia de ordenación puede ser un problema técnico de MediaWiki; si así fuera, habría que pedir que lo solucionen. --Javier Bezos (discusión) 09:42 5 sep 2010 (UTC)

A continuación cito lo que dicen las reglas y convenciones de estilo del SI al respecto, añadiendo una traducción y algunos subrayados:

Following the 9th CGPM (1948, Resolution 7) and the 22nd CGPM (2003, Resolution 10), for numbers with many digits the digits may be divided into groups of three by a thin space, in order to facilitate reading. Neither dots nor commas are inserted in the spaces between groups of three.

However, when there are only four digits before or after the decimal marker, it is customary not to use a space to isolate a single digit. The practice of grouping digits in this way is a matter of choice; it is not always followed in certain specialized applications such as engineering drawings, financial statements, and scripts to be read by a computer.

For numbers in a table, the format used should not vary within one column.
Después de la 9ª CGPM (1948, Resolución 7) y la 22ª CGPM (2003, Resolución 10), para números con muchos dígitos los dígitos se pueden dividir en grupos de tres por un espacio fino, con el fin de facilitar su lectura. Ni puntos ni comas se insertan en los espacios entre grupos de tres.

Sin embargo, cuando sólo hay cuatro dígitos antes o después de la marca decimal, no es costumbre utilizar un espacio para aislar a un solo dígito. La práctica de agrupar los dígitos de esta manera es una cuestión de elección, no siempre se sigue en ciertas aplicaciones especializadas, tales como dibujos de ingeniería, extractos financieros o scripts para ser leídos por una computadora.

Para los números de una tabla, el formato utilizado no debe variar dentro de una columna.
5.3.4 Formatting numbers, and the decimal marker, en Rules and style conventions for expressing values of quantities.

En ese texto dice que los dígitos «se pueden dividir en grupos de tres por un espacio fino» y que agrupar los dígitos de esa manera es una cuestión de elección. El DPD se refiere a lo indicado en este aspecto por la norma internacional como una recomendación («Esta recomendación no debe aplicarse en...», apartado 5.2 en «punto»), no como algo obligatorio.

En cuanto al tipo de espacio utilizado, por «thin space» («espacio fino») entiendo que se refiere a «&thinsp;», según lo que aparece en en:Space (punctuation)#Table of spaces. Compárese este tipo de espacio con un espacio duro («&nbsp;»):

  • se obtiene «12 345» al escribir «12&thinsp;345»;
  • se obtiene «12 345» al escribir «12&nbsp;345».

Posiblemente no se aprecie a fácilmente la diferencia entre un tipo de espacio y otro, pero ampliando el nivel de zoom a un 150% o a un 200% puede apreciarse mejor. Saludos. Mecamático (discusión) 11:48 5 sep 2010 (UTC)

Observaciones:
a) Cuando se habla en la cita de "La práctica de agrupar los dígitos de esta manera es una cuestión de elección,.." Se está refiriendo particularmente a los números de cuatro dígitos (me he permitido dar un salto de renglón en la cita para que quede más claro). Y está precisamente referida a aplicaciones especializadas como dibujos de ingeniería, extractos financieros, etc.
b) El inciso 5.2 del artículo "punto" del DPD dice textualmente: "Esta recomendación no debe aplicarse en documentos contables ni en ningún tipo de escrito en que la separación arriesgue la seguridad". No es el caso para Wikipedia, pues no se trata de un documento contable, ni financiero, ni arriesga ningún tipo de seguridad de esa índole.
c) Por otra parte, en la entrada "números" inciso 2.a) del DPD dice:
2. Ortografía de los números escritos con cifras. Para escribir correctamente los números expresados en cifras, debe tenerse en cuenta lo siguiente:
a) Al escribir números de más de cuatro cifras, se agruparán estas de tres en tres, empezando por la derecha, y separando los grupos por espacios en blanco: 8 327 451 (y no por puntos o comas, como, dependiendo de las zonas, se hacía hasta ahora: (marca de incorrección) 8.327.451; (marca de incorrección) 8,327,451). Los números de cuatro cifras se escriben sin espacios de separación: 2458 (no marca de incorrección) 2 458). En ningún caso deben repartirse en líneas diferentes las cifras que componen un número: (marca de incorrección) 8 327 / 451.
Como puede verse, la separación o no separación entre dígitos varía exclusivamente con los números de cuatro dígitos. Por lo visto, tanto el SI como el DPD indican claramente no utilizar ni comas ni puntos como separadores de millares. -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 15:47 5 sep 2010 (UTC) Nota: la marca de incorrección es la bolapsa o cruz encerrada en un círculo rojo.
Gracias por tus observaciones, Jaontiveros, aunque no estoy de acuerdo con modificar los saltos de párrafo que se hacen en una cita. ;) La observación c deja claro que no se trata de una recomendación, así que restituyo «se debe» a cambio de «se recomienda», también he añadido esa referencia de la observación c, que me parece mucho más clara. También he modificado la recomendación en cuanto a no usar la separación de miles en números de cuatro cifras. En cuanto al espacio fino, veo que había una incoherencia en el manual cuando el ejemplo estaba puesto con espacio fino pero el código ejemplo estaba con espacio duro, así que lo he corregido (diff).
Respecto al orden en las tablas, pasaré por el café/técnica para ver si alguien puede arreglarlo. Saludos. Mecamático (discusión) 17:23 5 sep 2010 (UTC)
Técnica: Al momento de editar en Wikipedia, abajo del espacio para escribir el resumen de edición y poco más abajo de los botones "Grabar la página", "Mostrar previsualización", "Mostrar cambios", aparece una caja con simbología de "sintaxis wiki", "tipografía", "ordinales", "letras c/diacríticos", etc. (La caja es variable para editar Esperanto, Checo, etc. Me refiero particularmente a la opción Varios). En esa opción se facilita al usuario el espacio duro, pero no el espacio fino. Por tanto, también debería ofrecerse a los usuarios el espacio fino para facilitar la edición y poder cumplir con lo recomendado por el SI. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 17:46 5 sep 2010 (UTC)
Posiblemente eso habría que ponerlo en el hilo que he abierto en el café. Saludos. Mecamático (discusión) 18:21 5 sep 2010 (UTC)

Bueno, hay un problema con el espacio fino (&thinsp;), pues no impide que las cifras de un mismo número se repartan en líneas diferentes. He intentado combinar thin space, (&thinsp;) con zero width joiner (&zwj;) y aunque a mí me aparecen bien los saltos de línea en esta prueba, separándose correctamente los números al cambiar el ancho de la ventana, otros usuarios me han comentado por IRC que no les aparece bien, dividiéndose un mismo número en dos líneas. Como de momento no veo solución para esto, vuelvo a poner la indicación de usar el espacio duro que había antes y preguntaré en el café para ver si alguien puede solucionarlo. Saludos. Mecamático (discusión) 05:44 6 sep 2010 (UTC)

Ojalá se pueda, en caso contrario tampoco es un gran problema. Anexo la séptima resolución de 1948 y las resoluciones de la 22ª Conferencia de Pesos y Medidas (incluyendo, desde luego, la décima resolución que es la que nos concierne), por si a alguien le interesa. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 14:53 6 sep 2010 (UTC)

Se puede usar un span con estilo white-space:nowrap. Lo ideal sería definir una plantilla que permita escribir, digamos, {{N|1234565}} y que añada el span con el estilo y separe los dígitos de tres en tres con &thinsp; (lo primero es fácil, pero lo segundo...). --Javier Bezos (discusión) 15:08 14 abr 2011 (UTC)

Nuevas[editar]

Hay que actualizar los articulos en wiki. Saludos.--( AmNéSicO ) [Mensajes] 18:37 5 nov 2010 (UTC)

Será mejor no adelantarse a la ratificación ni a la publicación de la nueva Ortografía de la Lengua Española. Algunas modificaciones se referirán a incorrecciones ortográficas, mientras que otras serán recomendaciones de uso. Saludos. Mecamático (discusión) 01:32 6 nov 2010 (UTC)

Separador decimal[editar]

Esto es lo que establece la Ortografía recién publicada, en un cambio copernicano: «Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales». :-o -Javier Bezos (discusión) 08:16 18 dic 2010 (UTC)

Hola Javier. Pues entonces será necesario cambiar la redacción actual que dice: "...y se recomienda la coma decimal para separar la parte entera de la decimal, aunque es también aceptado el uso del punto decimal en este caso", a → "...y se recomienda el punto decimal para separar la parte entera de la decimal, aunque es también aceptado el uso de la coma decimal en este caso". ¿Sería correcto el cambio, o la Ortografía ya no recomienda en absoluto la coma decimal?, ¿podrías indicar la página y ampliar la cita? Saludos Jaonti ¡ha!, ¡ha! 04:26 19 dic 2010 (UTC)
Pues aquí leo que José Guadalupe Moreno de Alba, director de la Academia Mexicana, declaró que «La Ortografía admite ambas formas» en la presentación de la nueva edición. Escarlati - escríbeme 19:30 19 dic 2010 (UTC)
Escarlati: Admite ambas, pero recomienda el punto (lo que he copiado es lo que dice la Ortografía en la página 666). Nos guste o no (a mí no me gusta), es así. --Javier Bezos (discusión) 20:15 19 dic 2010 (UTC)
Jaontiveros: Si el criterio es seguir las normas de las Academias, y a falta de una norma «superior» (tanto en el SI y en la ISO 80000-1 se admiten por igual el punto y la coma), supongo que sí, que habrá que corregir la redacción actual en el sentido que indicas. -- Javier Bezos (discusión) 20:20 19 dic 2010 (UTC)
Escarlati: Sí, ya el DPD (2005) en la entrada "números" inciso "2.c" recomienda la coma decimal y acepta el punto decimal como válido. La pregunta era si ahora la nueva Ortografía (2010) dice lo contrario, es decir, si ahora se recomienda el punto y se acepta la coma decimal como válida. En cuanto a los separadores de millares (misma entrada del DPD pero en el inciso "2.a") ya se indicaba que se debe usar un espacio en blanco (excepto cantidades de 4 dígitos), es decir, ni las comas ni los puntos deberían ser utilizados. ¿Esto último sigue igual?
Javier: Gracias. Por lo visto, será necesario comprar un ejemplar para leer las novedades. Saludos Jaonti ¡ha!, ¡ha! 21:00 19 dic 2010 (UTC)
Yo en mi sitio he puesto algunas novedades (con mis opiniones personales), centrándome (de momento) en lo que me toca, que son las notaciones científicas (aquí). Aunque hay pocas novedades en cuanto a principios generales, sí hay muchas en cuestiones de detalle. (Por cierto, habla de los títulos de obras en otros idiomas, en las páginas 487-488, pero no es el tema de esta sección.) --Javier Bezos (discusión) 08:44 21 dic 2010 (UTC)

Artículos musicales[editar]

Hola, buenas tardes. Por sugerencia de Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.), venía a proponer que se incluya en el Manual el contenido de Wikiproyecto:Música/Reglas. Es que es una convención que rige para los artículos sobre esta temática y de hecho, se sigue y respeta en AB y AD, como por ejemplo, Hey Jude, Loveless (álbum) y otros. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (۞) 13:48 3 feb 2011 (UTC)

Yo lo veo bien. En mi opinión habría que cambiar alguna cosilla, como las comillas (“”) en lugar de (""), pero por lo demás me parece correcto. Dalton2 (discusión) 16:29 3 feb 2011 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo, pero me gustaría remarcar que la palabra tecladista sí "existe", y es usada por más de 40 millones de personas. Que no aparezca en el diccionario de la RAE es otra cosa. Biasoli ¡Escribime! 17:26 3 feb 2011 (UTC)
Viendo esta propuesta a la que nadie se ha opuesto en más de 7 meses, propongo incluir el siguiente texto en el manual (sólo he escogido las reglas que hacen referencia directa al estilo de los artículos, dejando al margen otras cuestiones como la neutralidad o las secciones de curiosidades y me he tomado la libertad de incluir algunas modificaciones (respetando el espíritu de las reglas del Wikiproyecto):
  • Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o "entre comillas inglesas". Ejemplo: «What You Waiting For?» o "Hollaback Girl".
  • Los nombres de los álbumes van siempre en cursiva. Ejemplo: Back in Black.
  • Los nombres de los géneros musicales van en minúscula y en español (en caso de que exista). Ejemplo: rock alternativo en lugar de alternative rock. Géneros que no tienen traducción son, por ejemplo: thrash metal, groove metal o art rock.
  • Los nombres de las bandas y grupos van en mayúsculas pero sin comillas ni cursivas. Además, nunca se traducen. Ejemplo: Forbidden (incorrecto: Prohibido)
  • Los nombres de canciones y álbumes en español van siempre en minúsculas excepto la primera letra de su primera palabra. Ejemplo: «La balsa». Para canciones o álbumes en otro idioma, al no haber llegado a un consenso, se deja a elección del creador del artículo (véase esta discusión).
  • Cuando sea necesario desambiguar un título de una banda, el texto entre paréntesis será (banda), no (grupo), porque es la nomenclatura más aceptada en Wikipedia (Ejemplo: Nirvana (banda)). En el caso de los álbumes, se escribe (álbum) y no (disco), y entre las canciones se recomienda escribir (canción). Por último, si hay dos grupos que tienen canciones con el mismo nombre o álbumes con el mismo nombre, sería [[Nombre del álbum (álbum de XXXX)]] o [[Nombre de la canción (canción de XXXX)]].
Si nadie se opone, en unos días lo incluiré en el manual. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:58 23 sep 2011 (UTC)
Como no hubo oposición, lo he incluido en el manual. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:57 27 sep 2011 (UTC)
Lamentablemente, recién he visto esto hace un segundo gracias a un enlace de Obelix83. ¿Cómo nadie se percató que la regla así presentada contradice la de la RAE y esWP que nos ordena que a las palabras que no son en idioma español se las debe colocar en cursiva?.
* Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o "entre comillas inglesas". Ejemplo: «What You Waiting For?» o "Hollaback Girl".
* Los nombres de los álbumes van siempre en cursiva. Ejemplo: Back in Black.
Hice el arreglo de este texto dos veces en Wikipedia:Manual de estilo y ambas fueron revertidas por Obelix83 (sólo en la segunda colocó el enlace comentado). Este era el texto que yo dejé:
* Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas», y si se componen de palabras no en idioma español también van en cursiva; ejemplo: «What You Waiting For?».
* Los nombres de los álbumes van siempre en cursiva. Ejemplo: Back in Black, también los escritos en español.
Por favor, si van a hacer algún cambio, lean antes las indicaciones de la RAE, las que se suelen tomar como base para las reglas aquí en esWP. Pág. 601: «Las voces extranjeras deben escribirse siempre en los textos españoles con una marca gráfica que destaque su condición de palabras pertenecientes a otra lengua: preferentemente en cursiva en la escritura tipográfica en que el texto base esté escrito en redonda...». Ustedes dirán que en el texto que presentaron, el cual yo edité, no se estaba (está pues me ha vuelto a revertir) ordenando que las canciones con nombres no en español no se presenten en cursiva (es verdad) pero ¿porqué entonces colocaron ejemplos con letra en redonda?.
Otro punto: si sobre las comillas el «Diccionario panhispánico de dudas» indica que «...se recomienda utilizar en primera instancia las comillas angulares (españolas), reservando los otros tipos para cuando deban entrecomillarse partes de un texto ya entrecomillado...», y en este mismo artículo recomendamos lo mismo, ¿porqué promocionan el empleo de las comillas inglesas?. Los nuevos artículos aún se están creando con comillas inglesas, y lamentablemente somos pocos los wikipedistas que cumplimos estrictamente con la norma de editar artículos con las españolas.
Los cambios que marquen contradicciones profundas con las recomendaciones de la RAE y del mismo Manual de estilo deberían ser un poco más discutidos y con la mayor visibilidad posible, en especial en el café, que para eso está. Si no hay oposición al texto que intenté introducir, creo que es el que debe figurar en el artículo. Podría discutirse si todos los nombres de canciones deberían ir en cursiva (por ser obras artísticas, sería la opción por la que me inclinaría) o sólo los que no son en idioma español. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:44 17 dic 2011 (UTC)
CHUCAO, estás partiendo de una confusión. Me remito a lo que te señala Javier Bezos más abajo: "Las palabras extranjeras se escriben en cursiva siempre que se usen con su valor léxico en el texto español, lo que excluye títulos, citas y nombres propios" (el subrayado es mío). Así, por ejemplo, es correcto escribir "el uso de la técnica de close-up en la película "Close-up" de Abbas Kiarostami...". Saludos, Cinabrium (discusión) 21:55 17 dic 2011 (UTC)

Me gustaría saber en que sector la RAE señala (si es que lo hace) sobre las canciones, que los títulos no en idioma español se escriben en redonda y no en cursiva, pues deseo sumarlo al Manual de estilo, así nadie se confunde, pues así como está se está contradiciendo en lo que recomiendan o puede confundir pues pone como ejemplos a canciones todas en redonda («What You Waiting For?» o "Hollaback Girl"); y en la sección «Títulos de otras lenguas en textos en español», pone como ejemplos todos en cursiva (The double helix, The two gentlemen of Verona, Abbey Road, All you need is love) en los que por lo menos los dos últimos también son canciones. Además, si los títulos de obras artísticas (las canciones lo son) deben de ir en cursiva por qué es incorrecto aclararlo, o por qué se insiste con la redonda.

Respecto a la los títulos en cursiva, el manual de estilo de El País señala:

Sección 2: Cursiva 4.27. Títulos. Se escribirán en cursiva los títulos de periódicos, libros, películas, canciones, obras de teatro o musicales, o alguna de sus partes (capítulo de un libro, artículo de un diario), siempre que los dos títulos no se citen juntos. En este caso, el título general irá en cursiva, y el de la parte, con comillas simples. Ejemplos: “Todo modo, obra de Leonardo Sciascia”; el artículo Preludio de una victoria le valió a Reston su vertiginoso ascenso en la empresa de los Sulzberger”; “el comentario de Enrico Berlinguer titulado ‘Unidad y rigor’ apareció en L’Unità”.
Libro de estilo. El País. Manual. Título IV. Tipografía.

Respecto a la cursiva en obras artísticas, José Martínez de Sousa señala:

Los títulos de obras creadas en lenguas extranjeras se escriben en cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)
MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

En las recomendaciones del español urgente se insiste también en escribirlos en cursiva, incluso en lo que respecta al nombre de las canciones.

Tampoco se ha aclarado el porqué en el texto que ha quedado insisten con las comillas inglesas, cuando la RAE y esWP señalan repetidamente que sólo se recomiendan en los textos incluidos dentro de comillas angulares. Gracias. CHUCAO (discusión) 00:10 19 dic 2011 (UTC)

Chucao: Te estás liando. Una cosa es la escritura de los títulos y otra la de palabras extranjeras, y estás mezclado las dos cosas. Las obras autónomas se escriben sin comillas y en cursiva en cualquier lengua, y las partes de estas obras entrecomilladas y en redonda en cualquier lengua. Se escriben en cursiva las palabras extranjeras usadas con su valor léxico en el texto. Queda la duda de si una canción es una obra autónoma o parte (ergo va en cursiva o entrecomillada), y en este caso concreto podrás ver ambos criterios en función del manual de estilo, pero eso nada tiene que ver con la lengua del título. --Javier Bezos (discusión) 11:31 19 dic 2011 (UTC)
¿Cómo qué queda la duda?. No has hecho comentarios sobre los textos que pegué o enlacé. Parece claro que las canciones van en cursiva, y así debería señalarlo el manual de estilo de esWP. Y si esto aún no se ha definido, pues que se haga, hombre. Si estas fuentes argumentales les saben a poco, se podría intentar una votación sobre el tema. ¿Porqué no se le ha preguntado con un mail a la RAE, y fin del problema?. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:30 21 dic 2011 (UTC)
Chucao, la RAE es palabra autorizada sobre la lengua, no sobre convenciones tipográficas (a lo sumo, recomienda establecer distinciones gráficas). En cuanto a Martínez de Sousa, respetabilísma fuente cuando habla de la lengua española, se mete en un berenjenal cuando da esa caprichosa recomendación: ¿por qué en alemán si y en otras lenguas que cuyas reglas ortográficas exigen mayúsculas para los nombres comunes, o parte de ellos, no? Saludos, Cinabrium (discusión) 07:55 21 dic 2011 (UTC)
¿Una pregunta a la RAE?: no, no es palabra autorizada, ¿Martínez de Sousa?: tampoco, ¿el Español al día?: pues, tampoco... ¿Cuál será la fuente respetable, pregunto yo, a quien podamos preguntarle la respuesta?. Creo que es un tema que ya no se puede dejar más tiempo sin acordar, es decir, creo que hace falta ponerlo en el café y que se discuta una política a seguir sobre dentro de qué tipo de comillas y en qué tipo de letras se deben escribir en esWP los títulos de las canciones en el texto duro de los artículos. Con la suma de más usuarios se podrá acumular más fuentes que nos permitan echar luz sobre este tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 09:00 21 dic 2011 (UTC)
Chucao: Sí los he comentado para decirte que esos textos son una cosa y lo que dices es otra. Por lo general las canciones van entrecomilladas pero también podrían ir en cursiva; lo tienes en la Ortografía académica en la página 489. Como todo en ortotipografía no se pueden dar reglas fijas. --Javier Bezos (discusión) 14:26 21 dic 2011 (UTC)
Perdón Javier pero, o yo digo lo que leo en los textos, o me estoy quedando invidente:
«Títulos. Se escribirán en cursiva los títulos de ..., canciones...»
Prefiero el argumento de Cinabrium que derechamente los inutiliza quitándole valor, como fuentes capacitadas en este específico tema, a: la RAE, a Martínez de Sousa, y al Español al día; podrá con ello dejar anonadado a más de uno pero lo encuentro congruente: no niega lo que lee sino que va a por quienes lo redactaron.
¿Cuál es el problema de que aquí en Wikipedia en español demos reglas ortotipográficas sobre cómo se debe escribir un artículo?.
Simplemente quiero insertar un texto que ya no de lugar a más dudas sobre el tema; para que el que quiera redactar un artículo, en donde en el texto duro del mismo se empleen repetidas veces nombres de canciones, él pueda hacerlo estando seguro de que lo está haciendo correctamente, pues esa será la manera en que Wikipedia en español desea que lo haga. El texto podría ser este (doy dos ejemplos que dicen lo mismo):
# Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» y en cursiva; ejemplo: «What You Waiting For?».
# Los títulos de canciones van siempre «entre comillas españolas» y en cursiva; ejemplo: «What You Waiting For?».
Creo que dando instrucciones inequívocas y claras a los redactores, se mejora la calidad de lo que estamos ofreciendo en esWP. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:28 21 dic 2011 (UTC)
[conflicto de edición con Neodimio] Las convenciones tipográficas, como parte del estilo, son una decisión que corresponde a la comunidad wikipédica. Podría ocurrírsenos, por ejemplo, que todos los apellidos de autores fueran en versales (se vería horrible, tal vez, pero ninguna convención de uso de la lengua lo impide). No obstante, convendrá seguir las recomendaciones sobre la necesidad de establecer distinciones gráficas, como las comillas o la bastardilla. Volviendo sobre Martínez de Sousa (quien, insisto, me parece respetabilísimo cuando no se mete en estos berenjenales), su recomendación se lleva de patadas con la siguiente de la Ortografía..: "Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura, es conveniente distinguirlos mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas [...] Los nombres propios de otras lenguas no hispanizados se escriben como en la lengua originaria —no es necesario distinguirlos gráficamente—, y tampoco están sujetos a las reglas de la ortografía española". Según Martínez de Sousa, podríamos escribir el pronombre de primera persona en inglés I como "i", excepto que siguiera a un punto o fuese la primera palabra de un título; pero además establece una curiosa discriminación respecto de otras lenguas. Como muestra, sin que la lista sea completa, nótese que en alemán, por ejemplo, se escriben con mayúscula todos los sustantivos, el pronombre de segunda persona en singular y plural (en uso formal), nombres de meses y días, etc.; los demónimos, los nombres de meses y días, ciertos títulos honoríficos, el pronombre nominativo de primera persona del singular, etc., en inglés; en francés, los demónimos llevan mayúscula cuando se emplean como sustantivos ("les Allemands") pero no cuando se usan como adjetivos ("le peuple allemand"); en el portugués "estándar" llevan inicial mayúscula los nombres de los meses, pero no en el portugués de Brasil. Por otro lado, los artículos contraídos ’t, ’n y ’s del neerlandés jamás llevan mayúsculas, ni siquiera después de un punto (en cuyo caso la mayúscula se "traslada" a la palabra siguiente). Saludos, Cinabrium (discusión) 15:08 21 dic 2011 (UTC)
Chucao: El punto de partida era lo que dijiste de Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas», y si se componen de palabras no en idioma español también van en cursiva; ejemplo: «What You Waiting For?». A eso estaba contestando yo y ninguna de las citas que das sobre títulos se refiere a este punto concreto. Veo no obstante, que has cambiado de idea y ahora propones usar comillas y cursivas siempre. Mala idea: son recursos ortotipográficos que muy rara vez se usan al mismo tiempo. Y que no esté de acuerdo con tus propuestas no significa que esté en contra de dar normas de estilo; de hecho, las de Obelix83 estaban bastante bien y se ajustan bastante a la Ortografía académica, que en este punto concreto andan bastante certeras (te recomiendo que leas la Ortografía con detenimiento). --Javier Bezos (discusión) 08:05 22 dic 2011 (UTC)

¿Por qué cuesta tanto en WP poner normas de estilo o perfeccionarlas (y que se cumplan)?. ¿Por qué será qué cada nuevo editor se encuentra con reglas contradictorias, y si intenta preguntar cuál es la razón, se encontrará con un sinfin de vueltas, pero jamás la podrá hallar?. ¿Por qué abundan tanto los debates en WP que en vez de buscar mejoras para la enciclopedia van derivando en «Barçamadridismos» tan agotadores y desgastantes como estériles en sus resultados?. Son preguntas sin respuestas.

La norma que tú crees que está «bastante bien» en realidad está «bastante mal» pues se salta la parte que tiene que indicar en que tipo de letra van las canciones, sólo da ejemplos (en redonda); ¿Por qué no lo aclara como sí lo hace en el punto inmediatamente inferior al hablar de los álbumes?. Si a los nuevos editores intentas echar luz al camino de la redacción, por aquí se te apagará apenas la enciendas...

Si no dí enlaces sobre los terminos en idiomas no en español es porque es bien conocido que la RAE señala que se los escriba en letra cursiva, con preferencia sobre otras opciones. Yo pido que esa preferencia se incluya en el manual de estilo de WP, como una manera de homogeneizar la forma en que todos los usuarios redactemos aquí; en este caso me estoy refiriendo a los nombres de las canciones, pero podría pensarse en una norma general.

No he cambiado de idea, simplemente trato de buscar soluciones a los problemas, o directas o intermedias, y las mismas pueden encontrarse enfocando el tema desde distintos ángulos. Te coloqué enlaces que demuestran que las canciones van en cursiva, y tú apuntas con que son parte de una obra y por eso van en redonda. Si alguien escribe una canción, y la registra, eso es una obra artística. Todas las canciones son obras artísticas antes de ser partes de álbumes. Es más, pueden venderse en discos por separado (aunque hace décadas que se perdió la costumbre) o para ser bajadas individualmente desde la web, como obras independientes (esto es cada vez más común). La mayoría de las canciones nunca llegan a ser parte de un álbum, porque no tienen la calidad suficiente, porque sus autores nunca llegan a ser reconocidos, etc. Gran parte de los compositores jamás publicaron un álbum, pero crearon canciones, millones de ellas. El padre de un amigo era uno de ellos; hoy mi amigo vive de las rentas de esas obras artísticas. No tiene sustento pensar que todas van en redonda. Por donde se lo analice se llega siempre a lo mismo. Ahora bien, una manera es que, por ser obras artísticas, las pongamos todas en cursiva sea en el idioma que sea (es la que más prefiero, pues es una norma fácil de retener para cualquier editor, y las reglas fáciles de retener son las que más se aplican). La otra manera es que se lo haga siempre en cursiva, salvo cuando se enumeran como partes de un álbum (en especial en los anexos) en donde podrían ir de dos maneras: o siempre en redonda (si nos basamos en «partes de una obra») o sólo en cursiva las de las lenguas no en español y en redonda en las en español, lo que sería fácil de retener pues sería concordante de alguna manera con el texto duro de toda la esWP. En mi edición de 13:44 17 dic 2011 escribí: Podría discutirse si todos los nombres de canciones deberían ir en cursiva (por ser obras artísticas, sería la opción por la que me inclinaría) o sólo los que no son en idioma español. Es claro que hoy sigo pensando igual sobre que hay que debatirlo.

Las comillas españolas son las que se emplean en WP, y las que recomienda la RAE. ¿Por qué se sigue con lo de las comillas inglesas?. Cualquiera que navegue por esWP notará que hay una fuerte Anglofilia en la manera de redactar (tal vez porque muchos de los artículos son traducciones literales de la enWP), pero esWP intenta erradicarlo. Esta obstinación con las comillas inglesas en las canciones creo que son parte de esa Anglofilia, la cual no es correcto seguir promoviendo.

Tú dices sobre «las comillas y cursivas siempre». «Mala idea: son recursos ortotipográficos que muy rara vez se usan al mismo tiempo». Yo pregunto: ¿en dónde?, pues no hay que perder de vista que las normas de WP sólo nos incumben a nosotros, como bien apunta Cinabrium. El objetivo es hacer que los textos de WP tengan claridad y sean agradables, y parte de ello nace en que el lector vea que hay una estructura, una manera de redactar, y unas convenciones, que se repiten artículo trás artículo, como si una sola mano haya sido la que los escribió, y no millones. Es por ello que aquí trocamos los «castellano» por los «español», aunque esté perfectamente escrito de las dos maneras, pero en WP optamos por sólo una, anulando drásticamente a la otra.

Para ir terminando, yo señalé errores y faltantes en la información que hoy presenta el manual, y propuse distintas maneras posibles y concretas de resolverlos. Si la respuesta será para más «Barçamadridismos» prefiero que todo esto quede sin responder, pues yo ya estoy extenuado de seguir con el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 10:15 23 dic 2011 (UTC)

Lo siento, soy incapaz de seguir los continuas digresiones y cambios de rumbo en el debate. ¿Qué pinta aquí si se emplean comillas inglesas o españolas? ¿Y qué pintan los comentarios sobre importancia de establecer normas de estilo, algo que nadie ha cuestionado? Así que repito lo que he dicho: no mezclemos cuestiones y lee bien la Ortografía académica, porque la Asale (y no solo la RAE) no dice lo que crees que dice. En cuanto a las citas que «demuestran» que los títulos de canciones van en cursiva, solo demuestran que hay algunos manuales de estilo que lo establecen así; otros establecen las comillas, y la Ortografía da por buenas ambas posibilidades (con ciertos matices que puedes consultar, porque te he dado hasta la página). Como bien dices, y con eso estoy plenamente de acuerdo, «no hay que perder de vista que las normas de WP sólo nos incumben a nosotros» (lo cual es contradictorio con las «demostraciones»). --Javier Bezos (discusión) 09:02 24 dic 2011 (UTC)
¡Sorprendente!. Mi presentimiento no a fallado... Ya no me subo más al «Barçamadridismo» de desgaste. Él se ha autoconfirmado «incapaz» de comprender lo que estoy proponiendo, y como no exhiben interés los otros editores en mejorar el manual de WP en esos puntos, ya no da para más. Si aparece alguien, que me lo anuncie en mi página de discusión. Bye bye.CHUCAO (discusión) 10:20 24 dic 2011 (UTC)

1° de mes[editar]

Hola, tengo esta inquietud: cómo se deben escribir los primeros o unos de cada mes, por ejemplo: "1° de noviembre" (leído "primero de noviembre") como en toda AL o "1 de noviembre" (leído "uno de noviembre" como en España? Mi criterio de decisión es el mismo que redirige ordenador a computadora. Gracias por sus opiniones. JD (discusión) 17:28 5 jul 2011 (UTC)

Prefijos y elementos compositivos...[editar]

¿Para cuándo una sección que explique cómo deben escribirse las palabras compuestas o prefijadas? Los prefijos son elementos realmente frecuentes en la lengua, y se escriben abominablemente mal por ignorancia e interferencias de idiomas extranjeros, por lo que el porcentaje de error es elevadísimo. ¿Por qué a nadie parece importarle? En la página de la Real Academia Española se explica bien claro cómo se escriben, tanto en el Diccionario panhispánico de dudas como en la sección de respuestas a las preguntas más frecuentes, además de la excelente e imprescindible obra Ortografía de la lengua española de 2010. Consideradlo seriamente, por favor.62.57.214.52 (discusión) 17:16 23 sep 2011 (UTC)

Hola: Estás formalmente invitado a que hacer un esbozo aquí de como quedaría lo que propones. Saludos, --Arcibel (Discusión) 21:09 23 sep 2011 (UTC)

Los prefijos son elementos afijos (...)

Real Academia Española: Respuestas a las preguntas más frecuentes

Hay más información en la Ortografía de la lengua española de 2010, pero creo que con eso que he copiado basta. De hecho, podría resumirse, y supongo que es lo que haríais.

81.184.29.237 (discusión) 10:23 24 sep 2011 (UTC)

He retirado el texto insertado por la IP proponente porque es copia directa y por tanto plagio de la sección de las preguntas más frecuentes que ha enlazado; puede ser consultado allí. En todo caso, sí considero que sería procedente reescribir/resumir e incluir tanto lo relativo a los prefijos como otras indicaciones recogidas en esa página de la RAE, pero entiendo que el lugar no sería este manual sino Wikipedia:Convenciones idiomáticas, donde deberíamos agrupar todas aquellas convenciones que asumimos por ser normas del idioma y no por consenso editorial de los wikipedistas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:18 24 sep 2011 (UTC)
Como consejo, creo que deberías informarte un poco mejor antes de borrar u ocultar contenidos arbitrariamente. Copiar textos normativos para fines didácticos no infringe ningún derecho de autor ni nada por el estilo. Si no os gusta porque exponer varios párrafos exactamente como se muestran en el contexto con derechos de autor, podemos usar lo que ya existe en el artículo Prefijo, quizá con algunas modificaciones:
Los prefijos en español se escriben, como norma general, totalmente unidos a la palabra que modifican, sin guion intermedio, salvo en dos excepciones:
  • Cuando se escriban ante expresiones que comienzan normativamente con mayúscula, que están enteramente escritas con mayúsculas o que estén constituidas por números.
  • Cuando deba emplearse un mismo vocablo varias veces seguidas pero con prefijos diferentes, el lexema solo se escribe una vez para evitar recargar el texto y en los demás se representa mediante un guion después de los prefijos.
Quizá se podría añadir una lista de prefijos, al menos los más frecuentes, o quizá simplemente algunos ejemplos, además de alguna norma o convención más, como su escritura en casos concretos o especiales 81.184.215.189 (discusión) 17:54 29 sep 2011 (UTC)
Pues te agradezco que quieras aconsejarme, pero te pediría que a la hora de señalar sus errores a otros usuarios de Wikipedia lo hagas (salvo que sean cosas obvias) indicando las referencias que acrediten ese error. En este caso, en el punto 2 del Aviso legal del Web de la RAE se indica claramente que no está permitida la reproducción pública o comercial de sus contenidos, y tampoco me parece que sea aplicable el artículo 13 de la Ley de Propiedad Intelectual de España que exime de propiedad intelectual las disposiciones legales (¿lo es una sección de preguntas y respuestas?) de los organismos públicos (¿lo es la RAE?). Te aclaro, por cierto, que en Wikipedia el uso que se da a los textos no tiene por qué ser didáctico, sino que también puede ser comercial, debido a nuestra licencia CC-BY-SA. Así pues, te agradecería que especificaras concretamente en qué te basas para argumentar que no hay plagio en este caso. Nada que añadir respecto a lo demás. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:12 1 oct 2011 (UTC)

Hay de hecho otra excepción: también se puede usar un guion cuando sea preciso para que se comprenda el derivado, o bien en obras en las que prime la creatividad o la voluntad de estilo (p. 535-536 de la Ortografía). Por ejemplo, «re-presentar» ‘volver a presentar’. -- Javier Bezos (discusión) 10:16 5 oct 2011 (UTC)

Me dirijo de nuevo al usuario no registrado que ha hecho esta propuesta: imagino que esta edición en mi discusión es tuya; dado que tu IP es dinámica no te puedo contestar de la misma manera, así que te pido que, si pretendías indicarme que en esa página hay una justificación de que lo que hiciste no es plagio, detalles aquí el texto concreto que lo dice porque yo no veo tal justificación... o te registres como usuario para que podamos intercambiar mensajes normalmente. Gracias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:40 8 oct 2011 (UTC)
Los textos divulgativos que están expuestos en la página electrónica de la Real Academia Española pueden copiarse siempre que se usen para eso mismo, para divulgar, y nada más. La RAE no obtiene beneficios económicos directos con ellos voluntariamente, en pos de una acceso fácil y al alcance de todos de las normas y convenciones lingüísticas. Otro es el caso —aunque no demasiado diferente— de obras de las que todavía mantienen todos los derechos, como pueden ser la Ortografía de la lengua española y demás obras en formato impreso que todavía se venden más o menos. La página de respuestas a las preguntas más frecuentes está ahí precisamente para divulgar, no para obtener beneficios económicos; de hecho, en ningún sitio en toda su extensión aparece un símbolo de copyright, ni dice «Todos los derechos reservados», ni nada de nada. Como decía, hay que fijarse más en todo (y especialmente en los detalles) y valorar cada caso particular. Si todavía no te lo crees, puedes preguntar a los propios empleados de la RAE, o a cualquiera que sepa un poco de leyes. Además, yo en tu lugar iría con más cuidado al modificar lo que escriben otros en las discusiones. Y en vez de preocuparte por derechos de autor que no son tuyos, preocúpate por tu propio conocimiento lingüístico y por el del prójimo, que es mucho más importante y, además, requiere mucha más atención a causa de su bajísimo nivel medio. Mi propuesta de explicar detalladamente cómo se escriben los prefijos en español en cada caso particular sigue en pie. A ver si es posible que algún día, no demasiado tarde, se realice. Saludos. 62.57.215.33 (discusión) 07:53 14 oct 2011 (UTC)
No, no se pueden copiar. José Emilio tiene razón y eres tú el que te tienes que informar. Y en cuanto a los comentarios peyorativos que has hecho sobre sus competencias lingüísticas, mejor lo dejo pasar (aunque en un principio pensé comentarlo). La Wikipedia es un sitio abierto y tú mismo puedes redactarlo. --Javier Bezos (discusión) 16:26 15 oct 2011 (UTC)
Y a eso añadir, usuario anónimo, que además de no estar bien informado parece que no lees o no comprendes adecuadamente lo que se te quiere decir. Reitero: En Wikipedia la licencia admite el uso comercial, por lo que no es aplicable lo que dices del uso divulgativo. Además, según se reconoce universalmente y se aplica como norma de trabajo en Wikipedia, si un texto no especifica nada sobre copyright o reserva de derechos hay que asumir que sí se retienen todos los derechos, aunque en este caso el Aviso legal del Web de la RAE, que tampoco parece que hayas leído, sí especifica y deja claro que el texto no se puede usar. Lo que me pides que haga, creo que soy yo quien debe pedírtelo a ti: hablar con la RAE y pedirles que modifiquen lo que ahora están haciendo constar, si es que realmente están deseando fomentar el conocimiento verdaderamente libre, de lo cual me permito dudar mucho tras leer recientemente noticias como esta. Sobre lo de «ir con más cuidado» solo indicarte que lo que escriben otros en las discusiones no es sagrado, y de hecho es obligación de cualquier usuario retirar plagios sean cuales sean la página de Wikipedia y su autor, y eso no es incompatible con la preocupación por el conocimiento (en general, no solo lingüístico) que creo que compartimos todos los que colaboramos aquí. Y finalmente, sí, es útil reflejar todas estas cuestiones ortográficas, especialmente las novedades, en su lugar adecuado, que sigo pensando que es Wikipedia:Convenciones idiomáticas. Yo tengo muchas tareas pendientes en Wikipedia y no lo puedo asumir, pero como bien te ha indicado Javier/Neodimio, Wikipedia se basa en la colaboración de todos y estás invitado a hacerlo tú mismo mientras cumplas con nuestras políticas. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:35 27 oct 2011 (UTC)

Números escritos con letras[editar]

Creo que lo leí en algún sector de WP pero aún no he vuelto a dar con él. Tengo entendido que se recomienda escribir los números con letras hasta una cifra X, y los mayores a ella se deberían escribir ya no con letras. ¿Cuál es dicho número?. También veo no adecuado el escribir: su tallo posee entre uno y dos cm de diámetro, pues en las publicaciones científicas se suelen emplear siempre los números. ¿También hay que hacerlo así aún cuando se describan animales o plantas?. Gracias. CHUCAO (discusión) 14:56 3 oct 2011 (UTC)

No sé si lo tenemos en WP, pero en esta entrada del Diccionario Panhispánico de Dudas, sección 1, tienes la explicación completa, que no se puede resumir en que haya una cifra límite X. El apartado 1.2.d) también deja claro que lo correcto es escribir «entre 1 y 2 cm de diámetro». - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:57 8 oct 2011 (UTC)
Gracias José Emilio. Ya había obtenido también una respuesta en otro sector de WP, la cual me permitió crear con dicha información un texto el cual sumé como una sección al cuerpo principal del manual, para que la misma sirva de ayuda a otros usuarios que tengan la misma duda. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:50 9 oct 2011 (UTC)

Frecuencia enlaces internos[editar]

¿Cual debe ser la frecuencia recomendada de enlaces internos para un mismo artículo o concepto? Por ejemplo, cuando se habla de una serie de televisión, suelo dejar el primer link interno que se refiera a X personaje y el resto de las menciones las dejo sin referenciar, ¿debería volver a referenciarlo si la extensión del artículo lo permite?. Hiperfelix.

Lo ideal es hacerlo en cada sección pero siempre sólo una vez, aunque si estas son de poco texto, se lo podrá hacer en una si y en la siguiente sección no. Algún biblio podrá informar mejor. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:28 24 nov 2011 (UTC)

Artículos musicales[editar]

Realicé un par de cambios en la sección de Artículos musicales para que el texto sea congruente con lo que se recomienda más arriba. Si ellos no son correctos, agradecería una pequeña aclaración aquí abajo. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:43 12 dic 2011 (UTC)

Las palabras extranjeras se escriben en cursiva siempre que se usen con su valor léxico en el texto español, lo que excluye títulos, citas y nombres propios. --Javier Bezos (discusión) 13:32 17 dic 2011 (UTC)

Coordenadas geográficas[editar]

Como no había una sección sobre Coordenadas geográficas, esbocé una. Igualmente, espero que se aumente y asegure lo allí recomendado pues no encontré un enlace específico, sólo interpretaciones partiendo de indicaciones para otros símbolos, e incluso algunos enlaces que se contradicen... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:57 16 dic 2011 (UTC)

Pues en cumplimiento de la inexorable Ley de Murphy (o del viejo dicho popular acerca de redentores y crucifixiones), resulta ser exactamente lo contrario :). Escribimos 24 ºC para representar 24 grados Celsius porque el símbolo de grado Celsius es ºC. Pero cuando damos un ángulo, escbimos 34º para repreentar un ángulo de 34 grados sexagesimales (0.5934119 radianes) unimos el símbolo º a la cifra. Lo mismo aplica para coordenadas geográficas: 34º21'57.311" W. A veces, por convención tipográfica, suele aplicarse en las obras impresas un espacio completo o un pequeño espacio (LaTeX "\,") para separar los grupos de grados, minutos y segundos (claro está, si no usamos coordenadas decimales). Por ejemplo, véase Naciones Unidas (2000), Manual de sistemas de información geográfica y cartografía digital, Estudios de Métodos Serie F No. 79, Nueva York, pp 147-159. Lo que nos faltaría decidir es si el espacio va o no. Mientras tanto, suprimo tu adición en el Manual. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:31 16 dic 2011 (UTC)
Gracias Cinabrium por la respuesta. Si, la información que encontré no era clara, y lo que tu has comentado también lo leí, aunque como no hablaba de coordenadas... Coloqué la sección para motivar a buscar la información correcta entre todos, pues son infinitos los artículos que nombran coordenadas. Tal vez sería útil una consulta con la RAE... Si bien parece claro ahora que el número y el signo de grado tienen que ir pegados, no se ve tan claro sobre el signo de grado y el punto cardinal (tú le has colocado un espacio duro a tu ejemplo ¿lo haremos siempre así?), y sobre el espacio entre los grados, minutos, segundos (el que parece que tampoco se dejará), así como el espacio entre los dos puntos cardinales que agrupan sus grados, minutos, segundos, respectivos. Repongo la sección según lo que tu señalas y con tu ejemplo. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:59 16 dic 2011 (UTC)
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