Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/08

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Licencia No Comercial

Saludos Amigos,

Es probable que sea un tema recurrente o ya tomado, sin embargo, no he conseguido informacion al respecto. Alguien podria explicarme por que el uso de licencias NC o no comerciales (Imagenes que pueden ser copiadas, redistribuidas, editadas sin fines economicos o comerciales). Pienso que, esto estimularia el trabajo de muchos colaboradores en el caso de poder ser aplicada este tipo de licencias en wp. He hablado con amigos ilustradores y fotografos que han visto como sus trabajos subidos en Wikipedia acaban en folletos turisticos o como propaganda. He notado tambien el retiro de varios colaboradores por este inconveniente. Ahora pues, entendiendo la causa original. Podria alguien explicarme mejor este tema. Gracias de antemano. Wilfredor (discusión) 02:00 1 ago 2010 (UTC)

Porque queremos que el material de Wikipedia se pueda reutilizar de la forma más amplia posible (es decir, con el menos número de restricciones). Pedimos lo mínimo: que se permita redistribuir, modificar, dar crédito y usar el mismo esquema para obras derivadas.

Aceptar material NC causaría que el contenido que tenemos (que es lo más cercano a dominio público que podemos aceptar manteniendo la libertad que pedimos) no pueda ser utilizado para cualquier fin.

Sí, nosotros no hacemos uso comercial, pero no aceptamos material pensando en nosotros, aceptamos material pensando en darle la mayor libertad posible a los que nos utilicen.

De hecho, hacer uso comercial de material libre no va en contra de la filosofía de ello. Esto incluso lo señalan los mismos fundamentalistas de la FSF: [1].

El concepto de contenido libre no tiene que ver con dinero o con costo, tiene que ver con derechos: la mayor cantidad posible de ellos (en este caso, usarlo para cualquier finalidad sin restricción). Recordemos que el énfasis es en libertad: que cualquiera pueda usarlo como le sea más conveniente y no en gratis (que no se cobre o se obtenga ganancia de ello).

Poníendolo de forma simple: cobrar por contenido libre no lo hace menos libre del mismo modo que no cobrar nada por un software con licencia restrictiva no lo convierte en libre sólo por ser gratis. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 04:42 1 ago 2010 (UTC)

Gracias por la aclaratoria, excelente. Wilfredor (discusión) 17:39 1 ago 2010 (UTC)

Por otro lado, me pregunto, ¿esos folletos turísticos reconocían la autoría y advertían al receptor del folleto de que era libre de redistribuir y modificar la foto? Pues si no lo hacían, están violando la licencia, lo mismo que si tuviéramos licencia no-comercial (o directamente como si hubiesen copiado una foto con todos los derechos reservados de la página del fotógrafo, por la cara), y se les puede llamar la atención tranquilamente. -- 4lex (discusión) 03:57 2 ago 2010 (UTC)

Es realmente Wikipedia la encicplopedia libre?

Realmente me encuentro muy molesto con este comentario de "acto de vandalismo" que acabo de recibir. Todo el planeta sabe que Wikipedia lo forman todos quienes aportan con un grano de arena a cada uno de los artículos y entre todos formamos este gran sitio en internet. Muchos como yo vamos aportando con correcciones y nuevas notas a cada artículo existente pero lamentablemente van apareciendo "editores" que amenazan con bloquernos o que borran nuestras contribuciones. Creo que es más arbitrario las "correcciones" que hacen los editores porque cierran todo aporte que pueda ser útil. Quién los contrató? cómo llegaron a tener el privilegio de decidir qué se agrega y qué no? Es que Wikipedia ya no es la Enciclopedia libre? Por favor les pido a todos los "editores" que respeten las contribuciones de todos los que formamos Wikipedia aunque no estén de acuerdo con sus creencias o ideas, sociales, religiosas o políticas. Limítense a coreregir errores gramaticales y desechar insultos, basura o cosas que realmente no corresponden, pero no pueden borrar contribuciones. De lo contrario dejen de llamarse "la enciclopedia libre" y digan claramente que es la enciclopedia de unos cuantos editores.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.105.133.251 (disc. • contribs • bloq). Patricio ✉ 23:40 2 ago 2010 (UTC)

Sí, es la enciclopedia libre; y no, lo de libre no tiene nada que ver con sus mecanismos de edición sino con la disponibilidad de su contenido. Para más información ver el artículo Contenido libre. Patricio ✉ 23:46 2 ago 2010 (UTC)

Por otro lado, viendo las ediciones por las que se te reprendía, parece que se trate de un caso de no morder a los no registrados. Las tareas de limpieza son titánicas y a veces sobrepasan la capacidad de quienes las están llevando a cabo, y hay errores. A veces, esos errores incluyen avisos semiautomáticos en vano, que pueden sentar mal. Como el contenido es libre, si verdaderamente los mecanismos de edición llegaran a estar dominados por unos cuantos indeseables, sería posible hacer una bifurcación, copiar todo el contenido, llevárselo a otro servidor y allí seguir editando de forma razonable, así que en cierto modo sí están relacionados la libertad del contenido con la libertad de edición. Sobre los privilegios editoriales, básicamente las políticas las discutimos entre todos y las votamos entre los usuarios con un mínimo de experiencia (un mes registrados y 100 ediciones), y a partir de ahí todos nos hemos de ceñir a eso. -- 4lex (discusión) 00:42 3 ago 2010 (UTC)

Dudas con las políticas

Tengo una duda, veo que en los artículos de letras de canciones nunca se pone la letra de la misma. ¿No se hace por políticas de la wikipedia? Quisiera que alguien me lo aclarara. Donde puedo además encontrar un "directorio" de las políticas y normas de la wikipedia? Saludos y gracias.--Jorjum (discusión) 09:54 5 ago 2010 (UTC)

Aunque lo aceptara. Trasncribir las letras no estaría justificado bajo ello. En cambio sí transcribir cierta partes para su discusión en el cuerpo del artículo. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 15:17 5 ago 2010 (UTC)

Sobre derechos de autor, también serviría leer Wikipedia:Derechos de autor. Las únicas letras que podrían agregarse a los artículos, serían las de obras cuyos derechos de autor hubieran expirado (por ejemplo, lieder de Schubert). Ferbr1 (discusión) 12:35 5 ago 2010 (UTC)

...y sobre el directorio general que buscas, tal vez te sirve mirar esta categoría. Mar (discusión) 15:06 14 ago 2010 (UTC)

¿Es válido usar el Diccionario Clave como fuente?

En Chile se dice la tanga. Por ejemplo, en el diario La Tercera del 8/4/2008, artículo Karina Jelinek cumple su promesa y realiza "topless", dice "quedó sólo con una minúscula tanga de leopardo." Afortunadamente en este caso me podía apoyar en el Diccionario Clave (tanga) y citando la referencia agregué la tanga pero no borré el tanga. Sin embargo Ensada con la frase El DRAE dice masculino borró la referencia del Diccionario Clave. ¿Es el diccionario de la RAE el único válido para la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 03:17 2 ago 2010 (UTC)

El Diccionario panhispánico de dudas dice: tanga. ‘Traje de baño o prenda íntima que deja las nalgas al descubierto’. En la mayor parte de América se usa en femenino: «Aparece Cintia en traje de baño, una tanga estrecha» (Wolff Balsa [Chile 1984]); en España, en cambio, es mayoritario el masculino: «Un sostén y un tanga nuevos, sencillos y deportivos» (Beccaria Luna [Esp. 2001]).

Tu edición es completamente válida. En México también se usa el femenino. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:52 2 ago 2010 (UTC)

¿Debo suponer que si no lo aprueba la RAE (DRAE o DPD) no se puede poner en la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 03:57 2 ago 2010 (UTC). Suretable (discusión) 04:13 2 ago 2010 (UTC)

Creo, Suretable, que se te olvida que la RAE edita sus obras en colaboración y consenso con las otras 21 academias de la lengua de toda América y Filipinas, amén de que el DPD no se llama Panhispánico por estética... Qoan (¡cuéntame!) 06:02 2 ago 2010 (UTC)

Qoan, ¿tu respuesta es a la frase a) si no está en el DRAE o en el DPD, no debe estar en la Wikipedia en español o a b) Debería crearse una Wikipedia en español de América? Si creees que (b) es falsa no hay mayor problema, a menos que a la vez creas que (a) es verdadera. Pregunto de nuevo: ¿Debo suponer que si no lo aprueba la RAE (DRAE o DPD) no se puede poner en la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 13:14 2 ago 2010 (UTC)

¿Sería posible mantener una discusión sobre lingüística dentro del cívismo? Encuentro lamentable el título de este hilo y pienso que el tono de tus intervenciones es completamente inadecuado, Suretable. wikisilki 13:24 2 ago 2010 (UTC)

Aparte de lo que dice wikisilki, te diré Suretable, que apoyarse en un troll varias veces bloqueado no es muy recomendable por aquí. Ensada mensajes aquí 13:27 2 ago 2010 (UTC)

Hola Ensada. No sabía que Jaontiveros era un troll. Eso me aumenta la duda: Si la tanga aparece en el DPD ¿es aceptable para la Wikipedia en español, o el DRAE es el único criterio válido? Suretable (discusión) 13:35 2 ago 2010 (UTC)

No se refiere, obviamente, a Jaontiveros, sino al que enlazas en tu segunda intervención. --Camima (discusión) 13:44 2 ago 2010 (UTC)

Gracias por explicármelo, Camima, ya me había olvidado de ese enlace. Lo borré, junto a mis comentarios relacionados, porque en realidad no aportan nada. Suretable (discusión) 13:45 2 ago 2010 (UTC)

Pido perdón por haber usado un título que se consideró ofensivo, y por eso lo cambié. Pero insisto en el tema de fondo ¿Es válido basarse en un diccionario que no sea el DRAE en la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 13:50 2 ago 2010 (UTC)

Pues según para que. El diccionario de referencia para la lengua española es el DRAE y de ahí para abajo. Desconozco ese que mencionas, pero en esto hay una meritocracia: DRAE, Espasa, Larousse, etc., según eso tan etéreo que es el prestigio editorial. Y ese lo tienen las 22 academias que consensúan el DRAE por encima de cualquier otro. Saludos. Ensada mensajes aquí 14:17 2 ago 2010 (UTC)

Es válido mientras no contradiga lo que refleje el DRAE o el PDP, que son las obras que elaboran de forma consensuada las academias de la lengua española, y por tanto las que dictan el uso ortodoxo de la lengua, por definición. Este es un tema recurrente que habría que aclarar de una vez: lo que dicen las academias de la lengua es lo que tenemos que trasladar a la wikipedia: los debates paralelos sobre estos temas no tienen sentido aquí. π (discusión) 14:32 2 ago 2010 (UTC)

Aclarado está, en principio, en el Manual de estilo, que establece que las obras normativas de las Academias son el referente y que sólo en los casos que no puedan solucionarse con su consulta se acudirá a otras obras de prestigio. Saludos, wikisilki 14:43 2 ago 2010 (UTC)

Cito del Manual de Estilo:

Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

Wikipedia:Manual de estilo

El Diccionario Clave dice que tanga es de género ambiguo y Ensada revirtió la cita. ¿Es correcta la reversión? Otro caso: el Diccionario Clave menciona huaso, palabra que no aparece en el DRAE ni en el DPD. ¿Debe trasladarse huaso a guaso? Suretable (discusión) 01:34 4 ago 2010 (UTC)

Sí, ya que al artículo que tenemos la corresponde la tercera acepción de guaso: «campesino de Chile». Escarlati - escríbeme 03:26 4 ago 2010 (UTC)

En el diccionario español de María Moliner tenemos esta definición y no se encuentra registrada la entrada huaso. En el diccionario español Espasa-Calpe existe esta definición y esta otra. No veo que esas definiciones se ajusten mucho a lo expresado en el artículo. Por otra parte, veo que existe esta federación y esta explicación y esta otra (supongo que deben existir libros al respecto). Teóricamente, el jueves 5 de agosto, a las 19.00 horas, la Academia Chilena de la Lengua celebrará una "Sesión Pública y Solemne" con motivo de la presentación del Diccionario de americanismos en Chile, el cual ha sido realizado conjuntamente por las veintidós Academias que conforman la Asociación de Academias de la Lengua Española y en él se recoge el léxico propio de sus respectivos países. Esta obra representa la más importante aportación de la Asociación a la conmemoración del Bicentenario de la Independencia de las Repúblicas Iberoamericanas. Existe también el proyecto del Diccionario de uso del español de Chile (DUECh), como lo puedes ver aquí. ¿Tendrás otras fuentes que puedas presentar además del Diccionario Clave para verificar la información?, creo que lo correcto sería discutir este tema en la página de discusión del propio artículo. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:43 4 ago 2010 (UTC)

Vuelvo a tanga. En Menéame Sabbut dijo

6) Y, por supuesto, ¿se debe decir computadora u ordenador? ¿Ratón o mouse? ¿El tanga o la tanga?

El problema es que yo no borré el tanga para poner la tanga. Simplemente agregué la tanga, y esa frase fue borrada porque no sale en el DRAE y el diccionario Clave no es suficiente para registrar que la frase existe. Si algo no se usa en España, aunque tenga fuentes, lo borran.

Tenemos dos alternativas:

a) solo se acepta el DRAE. Esto obliga a cambiar "la tanga de la Dra. Cuddy" por "el tanga de la Dra. Cuddy", e implícitamente decirle al autor del artículo que no sabe hablar. También obliga a cambiar huaso por guaso. Ver tema aparte.

b) si se aceptan otros diccionarios se puede dejar "la tanga de la Dra. Cuddy", y también huaso.

Creo que incluso en el caso (a) el artículo tanga debería poder comenzar "el tanga o la tanga ...". Suretable (discusión) 21:49 15 ago 2010 (UTC)

Musica preview en articulos de albumes

¿Infringe las politicas, el subir una cancion de unos 30 segundos de duracion en los articulos de albumes musicales? con el proposito de que el usuario pueda oir una parte (un preview) de las canciones. --Jorge David Michelena (discusión) 04:20 16 ago 2010 (UTC)

Un fragmento de una canción, la carátula de un álbum o portada, etc. están protegidos por derecho de autor, y la reproducción de ese material en algunos proyectos de wikimedia sólo se puede realizar bajo condiciones determinadas (esto es llamado uso legítimo o fair use). En esta wiki no se permite, ya que todos los archivos que usamos se encuentran en Wikimedia Commons, donde este tipo de material tampoco es aceptado. Así que la respuesta es sí: infringe las políticas.

Mira Commons:Sobre las licencias (específicamente aquí) para más información sobre el tema. Saludos. FrancoGG ^{( disc )} 05:00 16 ago 2010 (UTC)

En algunos casos si la pieza ya está en el dominio público (y la grabación también, que son derechos separados), es posible incluir la canción completa: Ejemplo Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 14:18 16 ago 2010 (UTC)

Enlaces al diccionario histórico Madoz (1845)

Hola a todo el mundo.

Quisiera plantear un problema que me ha surgido para conocer vuestra opinión.

Un grupo de gente de diversa procedencia estamos llevando a cabo unproyecto casi imposible: poner a disposición pública el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar, mas conocido normalmente como diccionario Madoz.

No sabemos dónde llegarán nuestra fuerzas ni nuestros fondos ni hasta qué letra llegaremos, pero pensamos que sería muy interesanjte añadir como enlace externo en wikipedia, para algunas localidades, la entrada del Madoz sobre lo que era el pueblo o la ciudad en 1845.

Para mi sorpresa, un administrador ha borrado esos enlaces considerándolos Spam, apesar de que la página del diccionario Madoz no contiene publicidad.

Del mismo modo, he observado que en las entradas de wikipedia donde se han suprimido los enlaces al Madoz, permanecen, en cambio, otros que muy bien podrían considerarse comerciales.

Pongo varios ejemplos de las páginas que este administrador (Miguillen) ha editado:

Acebes del Páramo. Permanecen estos otros enlaces: -Origen de la palabra Acebes (sin una fuente tan prestigiosa como Madoz) -Acebes del Páramo en Todo Pueblos (página claramente comercial) -Acebes del Páramo en pueblos de España (Otra página comercial) Y en cambio, retira mi enlace al diccionario Madoz, una obra de 1845 que es fuente histórica, a veces única, de los pueblos de España.

Otro ejemplo: Adios, en Navarra. Quita la referencia Madoz, pero deja esta otra : Euskomedia. Adiós en Bernardo Estornés Lasa - Auñamendi Encyclopedia

Me parece, cuando menos, que el crtiterio es desigual, máxime cuando el diccionario Madoz al que enlazo no contiene publicidad. Me gustaría, por favor, que se aclarase este extremo, pues pienso sinceramente que el diccionario Madoz es una fuente histórica de primera magnitud, añade información relevante y no desentona en absoluto, sino que los mejora, con la clase y género de enlaces que habitualmente aparecen en las entradas de Wikipedia respecto a localidades.

Un cordial saludo y quedo a lo que me digáis.

--Strahler (discusión) 01:41 17 ago 2010 (UTC)

Pregunta fuera de tema... ¿cómo pueden poner bajo licencia CC algo que por antigüedad es dominio público?

Comentario: Si está en el dominio público, podría subirse a Commons (por página y en el sistema que tiene wikisource poder editarlo de forma paralela en modo texto). EJEMPLO Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 02:58 17 ago 2010 (UTC)

---

De acuerdo:edito en la pregunta todo lo relatiuvo a la licencia y vayamos al tema en cuestión:

¿Son spam esos enlaces a la vista de los que sí se permiten?, ¿Hay alguna razón para que se permitan enlaces a otras enciclopedias, y no a este diccionario histórico?

¿Por qué no es spam un enlace a Euskomedia. Adiós en Bernardo Estornés Lasa - Auñamendi Encyclopedia y sí lo es al diccionario Madoz?

Gracias

--Strahler (discusión) 03:12 17 ago 2010 (UTC)

Violación de copyright

Hola... yo pienso que esto es violación de copyright, de hecho anteriormente eliminé ese texto del artículo Annie Wilkes, pero por otra parte, ya que sólo es una muestra ínfima del guion, pues mejor pido opiniones antes de fusilar el artículo. Gracias --Cratón (discusión) 21:54 19 ago 2010 (UTC)

Supongo que se pueden llevar a Wikiquote y luego proceder a borrar el artículo aquí. Nixón (wop!) 21:59 19 ago 2010 (UTC)

Más que nada es fuente primaria. La frases célebres no las decide un artículo de Wikipedia. --Camima (discusión) 22:01 19 ago 2010 (UTC)

Camima tiene razón, pero mi pregunta original sigue en el aire... ¿y si cita una fuente (por ej. IMDB) donde aparecen esas frases como célebres? --Cratón (discusión) 22:42 19 ago 2010 (UTC)

Yo no me refería a que fuesen trasladadas y calificadas como célebres, sólo que fueran llevadas como cualquier otro artículo allá. Nixón (wop!) 23:04 19 ago 2010 (UTC)

Error en la página en español sobre términos de uso en wikimediafoundation.org

La página en español sobre términos de uso de los proyectos de la Fundación Wikimedia tiene un error de redacción en uno de sus párrafos que hace que el contenido del mismo sea contradictorio y además inconsistente respecto de la página correspondiente en inglés. El párrafo en cuestión es el siguiente:

Texto importado: Si deseas importar texto que has encontrado en otro lugar, o que has co-escrito con otros, sólo lo puedes hacer si el texto está disponible bajo la Licencia de Documentación Libre GNU (GNU Free Documentation License). Además, ten en consideración que no puedes importar información que esté disponible exclusivamente bajo la GFDL. En otras palabras, sólo podrás importar texto que: a) tenga sólo una licencia y que esta sea compatible con la licencia CC-BY-SA o b) que tenga doble licenciamiento con la GFDL y otra licencia que sea compatible con la CC-BY-SA.

El párrafo correspondiente en inglés dice:

Importing text: If you want to import text that you have found elsewhere or that you have co-authored with others, you can only do so if it is available under terms that are compatible with the CC-BY-SA license. You do not need to ensure or guarantee that the imported text is available under the GNU Free Documentation License. Furthermore, please note that you cannot import information which is available only under the GFDL. In other words, you may only import text that is (a) single-licensed under terms compatible with the CC-BY-SA license or (b) dual-licensed with the GFDL and another license with terms compatible with the CC-BY-SA license

Dado que no es posible editar la página en español ni su respectiva página de discusión, notifico aquí este problema esperando que algún colaborador con vínculos más estrechos con la fundación pueda gestionar que la discrepancia sea corregida. --Balderai (comentarios) 04:45 20 ago 2010 (UTC)

Lo he corregido en meta y he avisado a Cbrown1023 para que publique los cambios. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:02 20 ago 2010 (UTC)

Muchas gracias. --Balderai (comentarios) 20:43 20 ago 2010 (UTC)

Posible spam o autompromoción en Decathlon (empresa)

Hola. Un editor está añadiendo enlaces externos a la distintas marcas/sitos web perteneciendo a esta empresa. He colgado la plantilla "sin relevancia" en la sección correspondiente pero sigue añadiendo los url. El problema es que la plantilla le da un plazo de treinta días para exponer sus argumentos. ¿Puedo retirarla plantilla antes de este tiempo - es decir, ya - argumentando que es una clara violación de "Páginas de autopromoción", etc? ¿O basta con ponerlo a conocimiento a los biblios aquí para actuar por su cuenta? Saludos, --Technopat (discusión) 16:10 20 ago 2010 (UTC)

Basta con ser valiente editando y eliminar la sección por spam. Si hasta tenía un enlace en el título XD Ya está borrada. Saludos. Ensada mensajes aquí 16:52 20 ago 2010 (UTC)

De momento he rebajado la visibilidad de sus marcas comerciales. Aún así el texto es un sumatorio de maravillosidades de la marca, sin referencias, sin mención que hayan roto un plato jamás de la vida... La verdad, estoy en otras cosas y no tengo muchas ganas de dedicar tiempo a la antihagiografía, pero en habiendo días de doscientas cuarenta horas... B25es (discusión) 15:00 21 ago 2010 (UTC)

Yo también acabo de aportar mi granito de arena. Sabbut (めーる) 20:31 21 ago 2010 (UTC)

Este recurso es muy útil a la hora de localizar spam, buen trabajo Shooke ^(Discusión) 20:56 21 ago 2010 (UTC)

Primera Andaluza

Hola... como no soy de esos lares, quisiera preguntar qué tan relevantes son los clubes de fútbol de la llamada "Primera Andaluza" o equivalentes en España. Se me ocurre así a bote pronto que no mucho, pero quisiera confirmar antes de considerar irrelevantes a los artículos de equipos que van apareciendo de estas ligas. Gracias . -Cratón (discusión) 15:55 5 ago 2010 (UTC)

Pues creo que lo que se había quedado era que sólo equipos y ligas nacionales, desde luego es lo que yo aplicaba. La andaluza es una liga regional/autonómica, así que estaría fuera. Saludos. Ensada mensajes aquí 18:00 5 ago 2010 (UTC)

A no ser que se trate de un club histórico, que haya pasado por divisiones profesionales. Jarke (discusión) 09:34 6 ago 2010 (UTC)

Ya, pero ¿qué hacemos con esto y similares? Me temo que nos han estado pasando goles. --Cratón (discusión) 17:23 6 ago 2010 (UTC)

Aclaro, todos esos equipos (menos el Olímpic de Castelló, que bien podría ser borrado) y que figuran en la provincia de Castellón, son los únicos de la misma que han militado alguna vez en categoría nacional, ciertamente su relevancia será mínima, pero en algún periodo de su historia han dejado de militar en categoría regional para hacerlo en ligas nacionales. Un saludo Furgadents! (discusión) 17:42 6 ago 2010 (UTC)

Vale, vale... mejor paso de eso y que algún biblio peninsular se encargue del follón. Hay que saber. Yo me voy a dormir siesta. --Cratón (discusión) 17:49 6 ago 2010 (UTC)

Y harás muy bien. La mayor parte de los artículos de fútbol y de los futbolistas correspondientes son SRA, pero es imposible convencer a nadie. Es una de esas cosas de la wiki que es mejor no meneallo, por desgracia. Ensada mensajes aquí 17:52 6 ago 2010 (UTC)

Para mí la relevancia está en si ha estado en una categoría profesional, no nacional. Si un equipo no ha estado nunca en categoría profesional, es decir, ha sido siempre amateur, no veo cómo puede tener relevancia enciclopédica. Jarke (discusión) 08:53 9 ago 2010 (UTC)

A mi entender la relevancia la otorga una cobertura suficiente por parte de fuentes fiables. No confío en ese tipo de normas ad hoc: un equipo del que no tengamos una cobertura suficiente no es un equipo relevante porque haya jugado una temporada en categorías profesionales hace uno, diez, veinte o treinta años. Pero coincido con Ensada: los deportes, los animes, etc... son materias en las que parece imposible aplicar las normas con rigor. Saludos, wikisilki 12:15 9 ago 2010 (UTC)

Sí, pero si el artículo ya parte con "Centella Veloz es un equipo del barrio de la mazmorra integrado por Lucas, el panadero, Pepe de la Carnicería, etc ..." entonces sí voy a meneallo, aviso. Cratón (discusión) 12:27 9 ago 2010 (UTC)

(Retiro sangría) Yo empezaría por colocarles {{SRA}} a los artículos que parezcan irrelevantes como tal. Que no llegamos a ningún sitio diciendo que no se puede con los futbolistas, las asociaciones de futbol, y mucho menos con los “fanáticos” Oscar_. ✉ 01:43 13 ago 2010 (UTC)

Igual que Oscar, creo que un {{SRA}} basta. Sin embargo, si no están a nivel profesional, o al menos en una liga amateur, ¿para qué dejarlos? Creo que Bórrese sería lo mejor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:52 13 ago 2010 (UTC)

Depende de cada equipo. Si estuvieron a nivel profesional en algún momento de su historia o suponen una contribución a la historia del fútbol en Andalucía son relevantes, siempre con sus referencias como cualquier otro artículo. Si es el equipo de barrio de pueblo, la relevancia ya es muy discutible.--Mister Crujiente (discusión) 09:34 19 ago 2010 (UTC)

Pirquinero

Tema movido de [2]

pirquinero. Dice Hombre mezquino o ruin. Drini borró está página el 10/4/2010 [3] sin consulta de borrado y sin ni siquiera informarle al usuario involucrado sobre la situación [4]. Hoy recreé ese artículo y en honor a ese usuario anónimo comencé con prácticamente las mismas palabras [5].

Aclaración: Drini borró la entrada pirquinero sin consulta de borrado porque Wikipedia no es un diccionario (para eso existe http://es.wiktionary.org) y el contenido completo de la entrada no era más que una definición de una línea:

Pirquinero: Persona que realiza las labores de extracción de mineral en forma artesanal y generalmente de manera independiente, vendiendo su extracción a cooperativas.

El borrado no tuvo nada que ver con DRAE ni es un deshonor contra la IP. Se borró porque era material de borrado rápido. Magister 15:33 20 ago 2010 (UTC)

Bueno saberlo. Gracias por la aclaración. Pensé que el artículo era más completo, y por cierto, voy a agregar lo de las cooperativas. Una duda, ¿por qué hablas de Drini en tercera persona? [6] Eññe (discusión) 15:46 20 ago 2010 (UTC)

Así es Drini. Magister 15:59 20 ago 2010 (UTC)

Moví el resto del comentario de Magister Drini al tema anterior. Eññe (discusión) 16:23 20 ago 2010 (UTC)

:) Eññe (discusión) 16:12 20 ago 2010 (UTC)

No alteres mis comentarios, especialmente para «poner en mi boca» cosas que yo no he dicho. Jamás dije eso de «Resto movido al tema anterior» que aparece firmado por mí. ¿Y para qué las etiqeutas nowiki? Magister 16:22 20 ago 2010 (UTC)

Perdona. A ver ahora. Eññe (discusión) 16:23 20 ago 2010 (UTC)

Las etiquetas nowiki eran para que salieran los corchetes. Pensé que se entendía que si decía [Resto movido al tema anterior] era porque no lo habías escrito tú. Te pido disculpas nuevamente. Eññe (discusión) 16:27 20 ago 2010 (UTC)

Qué pasaría si se trasladara huaso a guaso

En el tema #¿Es válido usar el Diccionario Clave como fuente? salió lo siguiente

Cito del Manual de Estilo:

Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

Wikipedia:Manual de estilo

... el Diccionario Clave menciona huaso, palabra que no aparece en el DRAE ni en el DPD. ¿Debe trasladarse huaso a guaso? Suretable (discusión) 01:34 4 ago 2010 (UTC)

Sí, ya que al artículo que tenemos la corresponde la tercera acepción de guaso: «campesino de Chile». Escarlati - escríbeme 03:26 4 ago 2010 (UTC)

Por favor, háganle caso a Escarlati y muevan (¿o debo decir hacedle y moved?) huaso a guaso y de paso demuéstrenle a los usuarios chilenos que esta es la Wikipedia de España y no la Wikipedia en español, y que a los wikipedistas no les importan para nada los chilenos ni su forma de hablar o escribir. Por cierto, lo del nombre más usual parece que no vale. Suretable (discusión) 21:24 15 ago 2010 (UTC)

Bueno, a mí sí que me importan mucho los chilenos y su forma de hablar y escribir, pero no veo qué tiene eso que ver con el asunto en cuestión... Por lo demás, sobran las ironías, que no vienen al caso, a no ser que quieras crearte un problema cuando no lo tenías. --Camima (discusión) 21:28 15 ago 2010 (UTC)

En Chile absolutamente nadie escribe guaso. Ni siquiera se entendería de qué se está hablando. Este es un ejemplo en el que sería absurdo basarse en el diccionario de la Real Academia Española. Suretable (discusión) 21:34 15 ago 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) El asunto en cuestión es que "Guaso" para un chileno es ridículo si se refiere a acepción de "campesino de Chile". Es complicado, lo sé... por una parte está la RAE y por el otro la realidad. Me parece que este es un caso claro de WP:IN. --Cratón (discusión) 21:45 15 ago 2010 (UTC)

A mí también me suena raro guaso, aunque debo reconocer que no estoy seguro de cuál usar. Lo de usar guaso fue una sugerencia, pero si tienes referencias para huaso, también es una opción válida. De todas formas, tranquilo, que nadie está tratando de imponerse. --Moraleh 21:47 15 ago 2010 (UTC)

¿1.200.000 resultados para huaso en Google y 118.000 para guaso no es suficiente? Es obvio que además del Diccionario Clave debe haber decenas de referencias chilenas, partiendo por el Diccionario del Habla Chilena, que quizás lo pueda consultar hoy mismo. Suretable (discusión) 21:51 15 ago 2010 (UTC)

Pues no, Suretable, claro que no es suficiente. La autoridad linguística en lo referente al idioma español no es Google, sino las academias de la lengua, y el diccionario que editan las academias dice guaso, y no huaso. Ya está: no hay debate. Si está mal, habrá que reclamarles a ellos que lo corrijan, pero mientras el DRAE diga «guaso», en la wikipedia no hay más vueltas que darle al asunto. De verdad que no sé porqué siguen apareciendo estas cuestiones en el café. π (discusión) 22:33 15 ago 2010 (UTC)

Este problema existiría si cada país tuviese su propio diccionario, pero todas han adoptado el mismo. Hay UN diccionario de la lengua española, y la wikipedia debe ceñirse a él; no puede ser de otra forma. π (discusión) 22:38 15 ago 2010 (UTC)

(Quito sangría) Yo no soy tan taxativo en eso. Hay casos donde la norma es contraria al sentido común. Para los chilenos, en un concepto chileno, la palabra que propugna la RAE no existe en la forma que ella indica. A mi me parece que -insisto- ese caso es objeto claro de ignorar las normas, o en vez de una enciclopedia confiable, para al menos lo chilenos, tendríamos una enciclopedia demasiado apegada a normas contrarias al sentido común. Supongo que ese mismo sentido común primó en la definición de Sur ¿o también deberíamos poner la del DRAE? --Cratón (discusión) 23:44 15 ago 2010 (UTC)

Puede que no sea tan difícil que un chileno entienda lo que es «guaso», pero considero, tal como plantea Cratón, prácticamente imposible encontar a chilenos que lo den por correcto. No sólo porque las asociaciones, clubes, federaciones, fiestas y festivales son de "huasos" y no de "guasos", sino porque la prensa escrita seria y toda la literatura chilena, premios nobel incluidos, escriben y publican "huaso" y no "guaso". Yo entendía además que nuestra regla habla de las normas y publicaciones de las 22 academias y no simplemente del resultado que arroje el DRAE al ingresar una palabra en su cajita de búsqueda en línea. Yo hice la consulta recién aquí. Puede ser interesante ver lo que responden y tal vez nos ayuda. Mar (discusión) 00:01 16 ago 2010 (UTC)

Quizá sí que se tendría que haber puesto la definición del DRAE para Sur; yo no entiendo eso de que «indica, sobre un meridiano, la dirección al Polo Sur y por donde sale el sol». ¿No sale el sol por el Este en cualquier hemisferio? Lo digo desde mi ignorancia, aunque es una ignorancia compartida por lo que he visto en un rápido repaso en google en el que no he visto desmentida mi creencia tradicional. Quien entienda y haya escrito esa definición -si es que la definición es correcta- debería explicarla un poco mejor para no confundirnos a los ignorantes.--Enrique Cordero (discusión) 00:43 16 ago 2010 (UTC)

(?) El DRAE pone para "sur" (primera acepción): Punto cardinal del horizonte en dirección al Polo Sur, que coincide con la posición del Sol a mediodía... eso sí es un problema hemisférico. --Cratón (discusión) 00:49 16 ago 2010 (UTC)

Pero seguirá siendo incorrecto decir que el sur indica la dirección por donde sale el sol.--Enrique Cordero (discusión) 00:55 16 ago 2010 (UTC)

Ya está enmendado (nunca es tarde si la dicha es buena). --Javier Bezos (discusión) 17:45 22 ago 2010 (UTC)

Sugeriría que en la primera línea del articulo se mencione que en algunas regiones se conoce por Guaso o Huaso... ya se me entreveraros las neuronas... por hotro lado si alguien busca Guaso caera en una página de desambiguación donde se señala que los dos términos son sinónimos. ¿No entendi el problema?--Alfredobi (discusión) 01:44 16 ago 2010 (UTC)

Tabla con algunos diccionarios, interwikis y además Google. La Academia Española es la más conspicua omisión de la ortografía huaso. Basarse en la Academia Española sin aceptar otras fuentes en algunos casos implica desconocer la realidad. Es interesante el caso del diario El País que recomienda escribir guaso pero en general escribe huaso. Suretable (discusión) 01:55 16 ago 2010 (UTC)

Fuente	Sale huaso	Sale guaso
Diccionario de la Real Academia Española	no	sí
Diccionario panhispánico de dudas	no	no
Diccionario enciclopédico Santillana	no	sí
Diccionario Anaya de la lengua	no	sí
Diccionario ilustrado de la lengua española Aristos	no	sí
Diccionario Clave	sí	sí
Diccionario del habla chilena	sí	sí
Diccionario del español actual (Manuel Seco et. al.)	sí	sí
Diccionario de uso del español (María Moliner)	sí	sí
Larousee Diccionario básico escolar plus	sí	sí
Diccionario general ilustrado de la lengua española Vox	sí	sí
El País.com Diccionario castellano	no	sí
Sitio elpais.com (según Google)	14	1
Diccionario Internacional Simon and Schuster Español/Inglés	sí	sí
Wikipedia en alemán	de:huaso	no
Wikipedia en catalán	ca:huaso	no
Wikipedia en inglés	en:huaso	no
Wikipedia en francés	fr:huaso (cavalier)	no
Wikipedia en italiano	it:huaso	no
Wikipedia en portugués	pt:huaso	no
Wikipedia en sueco	sv:huaso	no
Wikipedia en turco	tr:huaso	no
Google	1.200.000	180.000

Por otra parte, lo que dice 3,14 con respecto a que el DRAE es la máxima autoridad sobre la lengua, eso será en España. Nunca he escuchado a un chileno decir la famosa frase "nuestra lengua es regulada" (en Chile diríamos "nuestro idioma es regulado", y tampoco la he oído). Sería interesante ver las 21 citas requeridas que digan que el DRAE es la máxima autoridad en cada uno de los países hispanohablantes fuera de España. Sugiero a los españoles leer la opinión de José Moreno de Alba, de la Academia Mexicana de la Lengua [7]. Suretable (discusión) 04:50 16 ago 2010 (UTC)

Bueno, acá debo discrepar con Suretable. Siendo yo chileno y profesor universitario, jamás he escuchado a nadie decir que nuestra lengua no está regulada. Lo está y esa regulación toma forma en el diccionario de la RAE. Cosa diferente es que el diccionario sea infalible, y es el qué hacer en el caso de las falencias evidentes (como el vocablo "sur" y "guaso") el problema que nos ocupa. --Cratón (discusión) 05:30 16 ago 2010 (UTC)

Fácil: escribir huaso así como se escribe en el sur del mundo, en la única parte donde existe, iluminado por el sol que entra por todas las ventanas que dan hacia el norte en las casas campesinas de Chile :). No en serio: es verdad, como dice Cratón, que se trata de un caso bastante extremo. Yo estoy de acuerdo con Pi en cuanto a ver a la DRAE como máxima autoridad, (pero máxima no significa «única» según la DRAE ni menos «infalible») mientras que creo que la regulación está a cargo de las 22 academias. Gracias Suretable por el enorme trabajo de investigación que refleja la tabla que confeccionaste y también por el interesante enlace que aportas al trabajo de José Moreno de Alba (supongo que era también para los no-españoles verdad? ;) porque soy chilena y alemana y lo he leido con gran interés) Sugiero no teñir la discusión con nacionalismos, que eso aquí nunca nos ha llevado a buen puerto, mejor acordarnos que aquí estamos en el proyecto más internacional que existió jamás en la historia humana y no en la guerra de independencia. Mar (discusión) 08:22 16 ago 2010 (UTC)

Yo no pongo en duda que se trate de un caso absurdo, y no seré yo quien traslade el artículo (para qué, si al parecer los chilenos dicen «huaso» y no «guaso»), pero la idea de saltarse el diccionario, o de dar prioridad a otras obras es, además de muy cuestionable, extremadamente peligrosa. Para una de las pocas cosas que tenemos solucionadas (un diccionario oficial de la lengua española editado por todas las Academias), empezar a hacer excepciones es un suicidio. Si no reconocemos la autoridad del diccionario ¿cuántos artículos empezarán a moverse? ¿cuántas autoridades tendremos que consultar mañana? Hay un diccionario y unas normas de gramática y ortografía, y quien no se ciñe a ellas, escribe mal, y hay que corregirlo. Si a alguien le da por escribir «teléphono» en lugar de «teléfono», ya puede hartarse de justificar su postura, que seguirá estando mal escrito en idioma español. Hay muchas palabras que usamos y que no están registradas en el diccionario, y en ese caso es cuando se pueden usar otros criterios (otros diccionarios, obras de distintos eruditos de la lengua, o incluso, a falta de algo mejor, el famoso googleado), pero en el momento en el que la palabra aparece en el diccionario, se acabó la discusión. Yo no estoy poniendo en duda que en Chile se diga de otra forma, pero el punto clave que quiero transmitir es que la queja no se debe plantear en la wikipedia, sino en la Academia Chilena de la Lengua, que edita el DRAE junto con las demás academias. La wikipedia se limita a reflejar lo que dicen las fuentes autorizadas, y si las fuentes están mal (que habría que verlo, por cierto), es a ellas a quien hay que reclamar.

Por otra parte, en el listado que nos ha dejado Suretable, «huaso» figura en 7 diccionarios, y «guaso» en 12. El número de veces que salga en wikipedia es absolutamente irrelevante, pues wikipedia no es fuente primaria (por no mencionar que, con un poco de mala idea, cualquiera podría invertir los datos de las demás wikipedias en una hora, limitándose a poner como referencia el DRAE). A lo que no podemos llegar, en cualquier caso, es a discutir la autoridad del Diccionario de las Academias, que es igual de absurdo que discutir las normas de ortografía (que también dictan las academias, claro). Saludos π (discusión) 08:53 16 ago 2010 (UTC)

Semi off topic ¿Algún chileno/a/e sería tan amable de explicarme como suena esa h en la pronunciación de la patria? Mil gracias. Ensada mensajes aquí 13:18 16 ago 2010 (UTC) Qué cosa tan curiosa: el promotor del hilo aboga porqué permanezca tal y como está ahora. Sin este hilo, pocos nos hubiéramos acordado.

Otro inciso Sería de agradecer que dejáramos en paz las definiciones (correctas o erróneas) que ofrece el DRAE, que no son normativas porque las Academias no establecen en sus publicaciones norma alguna en áreas ajenas a la lengua como la Geografía, y nos quedemos con aquello en lo que sí lo son: cómo se escriben las palabras, qué palabras están integradas en la lengua estándar, etc... Saludos, wikisilki 14:10 16 ago 2010 (UTC)

Buen punto Ensada, por eso y por lo de que «sería un suicidio», como dice Pi (comparto completamente con él que no es buena idea relativizar la norma DRAE, pero como siempre, hay raras excepciones) pero por... asociación libre con eso del suicidio, no sé, tengo como un déjà-vu ... perdón: «deja vu» dice el DRAE, ¿recordáis hace no muchos meses, el drama con el haraquiri? Pero ahí todo ocurrió así porque alguien que estaba muy demasiado convencido, se apresuró a trasladar el artículo sin consenso. Ahora no tenemos ninguna constelación así: Quien más quiere que quede «huaso» inicia el hilo y quien menos simpatía tiene con la palabra anuncia que no desea trasladarlo... Me pregunto si no será que solo nos encanta discutir, por no decir trol... (Uy! no sé si está en el DRAE) Y me incluyo , claro, siempre que no nos pongamos muy pesados. Sobre la pregunta: los «schilenos» «desimos» «guaso», pero cuando no decimos, sino que escribimos, lo hacemos «correctamente», a saber: «decimos» y «huaso». Yo me esfuerzo en Wikipedia en acordarme siempre de usar la forma de segunda persona del plural (también en las discusiones). Tampoco con la segunda del singular me doy grandes libertades y no escribo aquí «¿te acordai?». Lo hago porque creo que hay un asunto central que no debemos olvidar: lo que los lingüistas llaman «pragmática del idioma», porque aquí estamos a) escribiendo y b) una enciclopedia. Mar (discusión) 14:08 16 ago 2010 (UTC)

Interesante cuadro, pero voy a añadir más confusión :-). En el Clave y el Seco en «huaso» se limitan a remitir a «guaso». Pero resulta que he encontrado en otra fuente de las Academias e igualmente normativa que adoptan el criterio opuesto: en el Diccionario del estudiante (que, repito, también es normativo) de «guaso» remite a «huaso», y es en esta segunda donde se define. Así que ni las propias Academias de la Lengua lo tienen claro y unas veces dicen una cosa y otras veces otra. Al ser Chile, las cosas se complican aún un poquito más, porque durante muchos años no siguió la ortografía española, y entre las palabras que se escribían de modo distinto bien pudieran estar las que empiezan por hua/gua. ¡Qué lío!, ¿verdad? A lo que voy es que las cosas no son ni blanco ni negro y por tanto, para bien o para mal, hay que agarrarse a algo. No me parece comparable con lo que ocurrió con haraquiri, que se basaba en tomar el DRAE como referencia de contenido, no de redacción o estilo, en preferencia a lo que establecen las fuentes de historia, cultura y antropología japonesa, lo cual no es una política de la Wikipedia; en este caso hay acuerdo en lo que es un huaso/guaso y es tan solo un problema de elección de escritura, es decir, un problema de estilo y no de contenido. Por cierto, Suretable, si no te importa voy a usar tu cuadro en otra wiki, que me parece una investigación que me parece muy interesante. --Javier Bezos (discusión) 07:24 23 ago 2010 (UTC)

Semi fuera de tema: sobre la pronunciación de huaso

Semi off topic ¿Algún chileno/a/e sería tan amable de explicarme como suena esa h en la pronunciación de la patria? Mil gracias. [...] Ensada mensajes aquí 13:18 16 ago 2010 (UTC)

En Chile, y me atrevo a decir que en toda América, se pronuncian iguales las sílabas "hua" (huaso), "gua" (guante) y "wa" (wáter). Lo mismo vale para las vocales "e", "i" y "o". Según mi manera de pensar esto lo reconoce implícitamente la Academia al aceptar ahuate y aguate, huaco y guaco. Otra demostración de que es lo mismo "güe" que "hue" es que la Academia acepta dihueñe pese a que la ortografía digüeñe es mucho más usada. En Google 3.230 veces contra 83.000 aunque con vergüenza reconozco que 81.500 son sin diéresis: digueñe. Eññe (discusión) 14:40 20 ago 2010 (UTC)

Sobre la pregunta: los «schilenos» «desimos» «guaso», pero cuando no decimos, sino que escribimos, lo hacemos «correctamente», a saber: «decimos» y «huaso». [...] Mar (discusión) 14:08 16 ago 2010 (UTC)

Estás confundida, Mar. Entiendo que dices que pronunciar /guaso/ está mal y /uaso/ está bien. Es justamente al revés. A la Real Academia no le gustan mucho las ortografías con "h" o con "w". Prefiere guaba a *huaba, aguacate, a *ahuacate, güisqui a whisky, etc. Lo que no sé es si ellos consideran que hay diferencia en la pronunciación.

Por lo anterior, ahora me toca preguntar a mí: ¿realmente en España diferencian la pronunciación de huevo y *güevo? Esta última variante ortográfica (o palabra direrente, no sé, eso estoy preguntando) es habitual en los foros españoles; sale 50.600 veces en Google, con diéresis y todo, y 310.000 en plural. Eññe (discusión) 14:40 20 ago 2010 (UTC) Nota * = erróneo o poco usual

Ese es el motivo por el cual google es una fuente nefasta y distorsionadora para estas cuestiones: la gente, en general, habla mal y escribe peor (en ocasiones voluntariamente) y la proliferación de páginas personales, blogs, foros, etc... hace que los resultados de google estén siempre contaminados. Hay que recurrir a fuentes fiables y, en temas de lengua, al dictamen académico en primer lugar. Saludos, wikisilki 14:49 20 ago 2010 (UTC) PD: sí, en el español de España, cuando se habla bien, se distingue entre huevo y güevo :)

Lo que me confunde es lo siguiente: el DRAE prefiere güisqui a whisky, pero la pronunciación de whisky en inglés es similar a *huisqui. ¿En España las personas que hablan bien distinguen /guíski/ de /uíski/ y dicen, a pesar de todo, /guíski/? Eññe (discusión) 15:10 20 ago 2010 (UTC)

En WP en español debería adoptarse una política lingüística por la que se privilegie la escritura de los localismos originaria del sitio de donde proceden. Así nos terminaríamos tantos problemas sobre la omnipresencia del Diccionario de la lengua española como argumento multiusos para imponer una ortografía y usos lingüísticos a una comunidad evidentemente plural. Es simple sentido común. Lo que se pretende últimamente en la WP es poner una camisa de fuerza muy pequeña a la realidad lingüística del mundo de habla hispana. yavi : : cáhan 18:09 20 ago 2010 (UTC)

Lo que se pretende en WP, desde siempre, es escribirla correctamente. No podemos constituirnos en fuente primaria decidiendo nosotros sobre la ortografía del español, de ello se encargan las Academias de la Lengua, que saben más que nosotros sobre ello y es a lo que se dedican. Si alguien tiene un problema al respecto, debe dirigirse a su propia Academia de la Lengua y plantearlo, y cuando ellas lo discutan entre sí y realicen los cambios pertinentes (si es que lo son), podemos aplicarlos. Saludos, wikisilki 12:01 21 ago 2010 (UTC) PD: el único problema con el DRAE y el resto de publicaciones de las Academias es que no se aceptan como fuente normativa del español estándar y que siempre sale alguien discutiendo su corrección en base a su percepción personal de cómo es el idiolecto que le rodea y utiliza habitualmente. El día que dejemos de creernos lingüistas, depositemos esas cuestiones en manos de los expertos y simplemente sigamos sus indicaciones dejaremos de tener problemas con el DRAE.

Wikisilki: Ni todos los expertos están en las academias y todos los que están en las academias son expertos. El DRAE dice muchas barbaridades y no es la verdad revelada. La adopción del DRAE como criterio de estilo (que no de contenido, conviene recordar) es sobre todo por prestigio e influencia, me parece, no porque los que esté fuera de ella o los que no compartan algunos de sus puntos de vista no sean expertos, se crean lingüistas o no conozcan más que su idiolecto. Esto es una wiki y su espíritu es que se presume que quienen colaboran tienen algo que decir, sin necesidad de demostrar que sean, digamos, filólogos. Creo que hay que respetar a quienes no piensan igual, y ser prudentes porque puede ser una persona que puda saber mucho más de lo que uno se pueda imaginar, incluso si, para bien o para mal, haya que seguir en cuestiones de estilo y ortografía lo que dicen las academias. --Javier Bezos (discusión) 17:29 21 ago 2010 (UTC)

Eññe: «güevo» se considera una forma vulgar y como tal se emplea a menudo con fines expresivos. Es como si «por güevos» fuera más que «por huevos». No es que Google no sea fiable ni que la gente sea ignorante (o no siempre): es que la lengua tiene muchos más matices y recursos de lo que parece o, a veces, se pretende. --Javier Bezos (discusión) 17:38 21 ago 2010 (UTC)

Google no es fiable. Google es una máquina, no hace más que búsquedas entre las páginas de la red, las cuales no están escritas por lingüistas, precisamente. El DRAE está escrito por los componentes de todas las academias de la lengua española, supongo yo que nadie aquí querrá atribuirse mejor conocimiento del idioma que el que la suma de estos académicos de todos los países de habla hispana representan. Y esta es una enciclopedia que se escribe siguiendo fuentes fiables, yo no soy capaz de encontrar una que lo sea más, con todo los errores que pueda tener. Saludos. Ensada mensajes aquí 18:11 21 ago 2010 (UTC)

El DRAE no lo escriben los académicos... por suerte. Los académicos dirigen las actividades de diversas comisiones, entre ellas la que escribe el Diccionario o la Ortografía, por ejemplo. Cada academia tienen sus comisiones y estas ponen en común sus trabajos. Por otra parte, los académicos son, muchos de ellos, literatos o periodistas, no lingüistas, ni lexicógrafos (o lexicólogos), ni gramáticos... (y además se eligen por cooptación). Por ejemplo, pocos, muy pocos académicos han intervenido en la nueva Gramática, que ha sido escrita con la dirección de Ignacio Bosque pero con la colaboración de muchos, muchísimos especialistas externos del mundo académico y universitario (y no acreditados, por lo que algunos están que trinan): ellos son los auténticos especialistas en esta obra y no los académicos en general, como supones. Y en cuanto a Google, en este caso refleja un uso expresivo de la lengua, y desde este punto es fiable, no porque dé la forma correcta en la lengua culta (naturalmente, el análisis y la interpretación de los resultados de Google es investigación original y por tanto no válida para el contenido). De hecho, el centrarse únicamente en la lengua culta (de España, para ser más exactos) creó antaño una imagen distorsionada de la lengua real, algo en lo que las Academias, por suerte, se están corrigiendo. No hay que olvidar que el América muchas veces la lengua culta se ha desviado para seguir a la española (¡cuantas veces se habrá dicho que el voseo es un vulgarismo o incluso una vulgaridad!), a veces para «corregir» usos correcto (como el leísmo de algunos medios de comunicación, que lo imitan de España porque queda más fino). No hay razón objetiva para considerar que la Academia es más experta que los catedráticos universitarios (pienso, por ejemplo, en el fabuloso equipo de lexicógrafos que trabajaron en los años 60 y 70 en enciclopedias como la Salvat, y que entonces daban mil vueltas a lo que hacía la RAE); incluso hay razones objetivas para pensar que un catedrático de lexicografía sabe más de ese tema que Anson o Mingote, por ejemplo. La opción de preferir la RAE para cuestiones de estilo es puramente subjetiva y fruto del consenso; es un criterio editorial (que no estoy cuestionando, que quede claro), pero nada más que eso. -- Javier Bezos (discusión) 10:27 22 ago 2010 (UTC)

Lamento discrepar, pero no somos quienes para juzgar cómo se hace o quien hace las obras académicas, ni para juzgar como wikipedistas si están bien o mal. A título privado, por supuesto que hay errores, pues no hay obra humana perfecta. Pero de lo que se trata no es tanto de la competencia de quien realiza estas obras, sino de la institución en sí misma. Las Academias no son lo que son porque tenga mejores o peores linguistas, sino por su papel institucional. El papel que hace que regule la ortografía de la lengua española, por ejemplo. Lo demuestra un hecho evidente: si algún día apareciera una ortografía distinta que entrara en competencia con la actual, la institución que la promoviera, sí podría ser una institución de referencia normativa en la lengua española, pero en tanto, no tiene sentido que a nosotros nos guste más escribir "vurro" con "v". Lo que no quiere decir, pos supuesto, que no se puede mejorar, criticar en incluso elevar propuestas a quien corresponde para que modifiquen una entrada en el diccionario, para cambiar una regla de la ortografía... Por supuesto que se puede y debe hacer eso. Pero esto es como con las leyes. Uno no puede saltarselas, lo que debe hacer es recoger firmas y pedir que se modifique una ley cuando no le gusta. Uno es profesor de lengua, y sería demencial, teniendo como tenemos una institución que establece la norma, decirle a los chavales: hale, escribid como os de la gana, porque total, quienes hacen estos diccionarios a lo mejor no son lingüistas. ¿No es absurdo todo esto? En fin, el caso, que podemos marear la perdiz cuanto queramos, pero por mucho que se patalee en wikipedia para escribir vurro con v, lo cierto es que a día de hoy eso está lejos de suceder. Y ojo, uno no descarta que pueda surgir una institución normativa paralela, pero da la sensación, que bajo la iniciativa de México, y la tendencia clara a la mancomunidad de las Academias de todos los países hispanohablantes, y el trabajo que llevan haciendo estos últimos años, las obras de las Academias van a estar experimentando constantes mejoras, y más ahora con los medios informáticos de que se dispone. Por lo cual, veo difícil que aparezca una Institución que sustituya a las 22 Academias de la Lengua Española, pero ojo, nada es imposible. Y he aquí mis cuatro céntimos. Escarlati - escríbeme 11:26 22 ago 2010 (UTC)

Escarlati: no lamentes discrepar, que la discrepancia no es mala y menos en este caso donde... ¡ni siquiera la hay! :-) Lo que dije antes en el hilo es más o menos con lo que comienzas: no se trata de juzgar ni a los wikipedistas ni al DRAE, ni tampoco de poner en duda lo que se diga desde fuera de él porque está hecho por académicos y ellos son los que saben. Como dije, la adopción del DRAE es por razones de prestigio e influencia. Vino a colación de un comentario de Wikisilki de hay que usar el DRAE porque los académicos son los que saben (o algo parecido), lo que me parece un ninguneo de otros que saben tanto o incluso más. Desde Lázaro Carreter y ahora con García de la Concha las cosas han cambiado mucho (chapó para ellos), y la Gramática es una obra monumental que, con sus muchas deficiencias, es fuente esencial porque ya es un trabajo colectivo que no está basado en un único dialecto o incluso idiolecto (como Gil y Gaya y Fernández Ramírez en el Esbozo o Alarcos en su gramática, ninguna de las cuales fue aprobada, aunque la primera ya iba en la dirección correcta y se ha tomado como punto de partida para la actual). El Diccionario también se está revisando (¡por fin los españolismos figuran como tales!) y la próxima Ortografía mirará a las actuales tecnologías de la edición y la comunicación. --Javier Bezos (discusión) 17:45 22 ago 2010 (UTC)

Javier: Sí, ya existen algunas marcas de españolismos, aunque asoman tímidamente en el DRAE, tal y como lo ha señalado Raúl Ávila. Ese tema fue solicitado por Belisario Betancur tal como se puede leer aquí. Pero recuerda que la definición de españolismo no existe en el DRAE, a pesar de que Juan Miguel Lope Blanch lo solicitó como puedes leer acá, incluso llegó a proponer la definición: "vocablo, acepción o giro propio y privativo de los españoles y particularmente de los que hablan la lengua española". Sin embargo, hoy por hoy, dicha acepción de españolismo podría llegar a considerarse como un neologismo, pues no está registrada en las obras académicas, hay otros diccionarios como el Espasa Calpe que sí contemplan dicha acepción. Sin duda recuerdas la negativa al respecto durante el III Congreso. Y sí, también tienes razón, existen trabajos colectivos muy importantes como los realizados por la Asociación de Lingüística y Filología de América Latina (ALFAL), el "Proyecto de estudio coordinado de la norma lingüística culta de las principales ciudades de Iberoamérica y de España" que en 2003 cambió de nombre a "Proyecto de la norma culta hispánica Juan M. Lope Blanch" (obviamente en honor a éste importantísimo filólogo).

Si tuvieses tiempo, sería muy interesante que redactaras algún artículo referente al Instituo de Lexicografía de la RAE, o bien incluir la información que mencionas en el artículo del DRAE o la RAE. En la página web del DRAE o en la página web de la RAE existe muy poca información al respecto, ojalá tengas las referencias respectivas para ampliar el tema en Wikipedia.

También estoy de acuerdo que debemos utilizar el sentido común, pues si siguieramos exclusivamente a los diccionarios académicos optaríamos por nombrar a este artículo como delco. Este nombre alude a una marca comercial, no está marcado como españolismo como debería ser, pues en el resto de los países hispanoparlantes le llamamos distribuidor (acepción que no existe ni en el DRAE ni en el DPD). En contraste, en el Diccionario del español usual en México de Luis Fernando Lara podemos leer que una de las acepciones de la entrada distribuidor dice: "Pieza del sistema de encendido de los automóviles, camiones, etc que dirige la corriente de alta tensión producida en la bobina a cada una de las bujías, siguiendo una secuencia determinada". Seguramente esta entrada o acepción se puede encontrar en diccionarios de Chile, Argentina, Colombia, etc., o sencillamente, en libros especializados en mecánica automotriz. Ya lo explica el Manual de estilo de Wikipedia: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto." Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:26 22 ago 2010 (UTC)

Lucky☆Star

Hola. No sé si se ha tratado el tema antes, pero en la búsqueda que he hecho no aparece. Acabo de topar con el artículo Lucky☆Star y me acuerdo que ni siquiera el conocido álbum sin nombre Led Zeppelin IV tiene sus cuatro símbolos en el títulos del artículo. La versión en Wikipedia en inglés es Lucky Star (manga), pero al intentar mover la página, no he podido. Si buscas Lucky Star a secas, llegas al disco de Madonna. Alguién sabe porqué no se puede usar Lucky Star (manga), lo cual sería lo más sensato... Saludos, --Technopat (discusión) 00:49 18 ago 2010 (UTC)

No lo puedes trasladar porque Lucky Star (manga) ya existe como redirección. Deberías pedir a un bibliotecario que la borre para poder trasladar sin problemas. Porque coincido contigo, eso del título con el simbolito no tiene ni pies ni cabeza. Saludos, wikisilki 00:59 18 ago 2010 (UTC)

Hola Wikisilki. Ya sé que tendré que acudir a un bibliotecario para trasladar la página. Pero ya sabes como son :) - basta con que no lo planteas aquí primero para que te echen una bronca por no haberlo comprobado porque el tema se trató hace cuatro meses y el consenso fue... Así que cubro mis espaldas. Pero es como los policías de tráfico: si quieren encontrar algún fallo o desperfecto, lo encontrarán... --Technopat (discusión) 01:11 18 ago 2010 (UTC)

Aparentemente el título con la estrella es el título oficial, no aparece directamente porque el álbum de Madonna ocupa el título sin la estrella, con un enlace a la desambiguación para acceder al otro título, al hacer una búsqueda es falso que envía al de Madonna, como verás aquí, Lucky☆Star es el primer resultado que arroja. En el caso de Led Zeppelin IV es que el álbum no tiene título, aunque la gente se refiere a el como Led Zeppelin IV, en todo caso tampoco es técnicamente posible colocar esos símbolos en el título. En la Wikipedia en inglés Lucky☆Star fue trasladado porque iba en contra de su política sobre títulos, cosa que no ocurre aquí --by Màñü飆¹5 ^talk 02:42 18 ago 2010 (UTC)

Al igual que ocurre con Renai♥Rider y Bravo☆Bravo, los títulos originales son los que se mantienen por muchos simbolitos que tengan, ¿no?. --すけ^Suke 03:30 18 ago 2010 (UTC)

Son títulos especiales en japonés, están registrados con símbolos especiales, tanto para mangas como para canciones y grupos musicales: ejemplos ℃-ute, Sparkling☆Point, (miss)understood, BEST ～first things～, So・Ra・No・Wo・To, etc. --Taichi 〒 03:42 18 ago 2010 (UTC)

Hola a todos y gracias por contestar. Esto empieza a ponerse interesante.

Manuelt15, por mucho que intento, lo único que me sale al teclear "Lucky Star" o "Lucky star" o "lucky star" en la casilla búsqueda, es el sencillo de Madonna, desde donde hay el enlace de desambiguación. Por tanto, no veo ningún motivo por no tener lo del Lucky Star (con estrella) con el título de "Lucky Star (manga)", que sería más conforme a la política general de títulos y, cuando lo teclea en la casilla búsqueda, es lo que me lleva a la página deseada.

すけ y Taichi, referente a los títulos especiales en japonés registrados con símbolos, o dicho de otra manera, los títulos originales, en el primer caso, creo que sería copyvio y en el segundo, no creo que Wikipedia en español puede tener todos los títulos artículos con los nombres de personas o productos en su versión original (aunque para la lista de los interwikis, sí se hace) porque sería el caos, como mínimo. Para empezar, en "Caracteres especiales" en un primer intento he podido encontrar el corazón, pero no la estrella. Me parece lógico que en el texto del artículo se pone los símbolos que sean, siempre que no sean copyvio, y/o los caracteres "originales" pero no como título para la página. Pero ya empiezo a repetirme. Saludos, --Technopat (discusión) 07:41 18 ago 2010 (UTC)

Acabo de echar un vistazo a BEST ～first things～ y, con el debido respeto, es absurdo. Se trata claramente del diseño gráfico del álbum y no puede formar parte del título de una página enciclopédica. Saludos, --Technopat (discusión) 07:46 18 ago 2010 (UTC)

Pues en el manual de estilo de conceptos japoneses se acordó mantener el título original como está, en la Wikipedia japonesa mantienen la estrella en el título らき☆すた, por ende hay que respetar el título original. --Taichi 〒 07:54 18 ago 2010 (UTC)

Jeje, no veo como una estrella pueda constituir un copyvio. De cualquier modo, si buscas el artículo del manga tienes que hacer el mismo procedimiento si no sabes sacar la estrella: vas a la entrada Lucky Star, entras a la desambiguación y ya está. --r@ge ^si? 07:59 18 ago 2010 (UTC)

Me rindo. --Technopat (discusión) 08:14 18 ago 2010 (UTC)

No te rindas, Technopat, que tienes más razón que un santo. El uso de estrellitas y otros símbolitos raros es casi siempre una majadería, como bien dices se hace para aproximarse al diseño gráfico. El título debería ser pronunciable. Por otro lado no veo nada en el manual de estilo de conceptos japoneses que avale tal cosa, y si lo hiciera, habría que revisarlo --Sanbec ✍ 11:21 18 ago 2010 (UTC)

Actualmente nuestra política sobre títulos no prohíbe el uso de glifos o cualquier otro caracter especial, excepto por aquellos que por cuestiones técnicas no pueden ser usados, por mucho que nos guste o no, esos son los títulos oficiales y como tales no deberían ser cambiados independientemente de los motivos del autor al elegir el glifo --by Màñü飆¹5 ^talk 11:46 18 ago 2010 (UTC)

• Comentario (estoy fuera de combate): Solamente como hipótesis de trabajo: ¿y si alguien decide revindicar el "derecho", ya que Wikipedia en español no lo prohibe de forma explícita, de crear una página nueva o de mover una página como la de Prince al [8] que está en Wikipedia bajo el fair use...? Hay lagunas en algunas de las políticas de Wikipedia, y tener que ir haciendo parches después del hecho desgasta mucho. ¿Existe alguna ventaja a la hora de permitir variaciones en los títulos? ¿Es simplemente una cuestión de estética? Saludos, --Technopat (discusión) 12:45 18 ago 2010 (UTC)

Estética, no lo tomo en consideración, pero esto es una enciclopedia y las cosas se muestran como son, en este caso el título lleva un glifo unicode (los cuales hasta donde se, no son elegibles para derechos de autor) y si el sistema permite su inclusión, pues adelante, pero no veo razón para meterle trabas a un título oficial. Sobre prince, una cosa es que se puedan usar caracteres especiales, otra que violemos los derechos de autor, además de que esa imagen aun no ha sido representada por un caracter, por lo que tampoco puede ser título (ya que técnicamente no se aceptan imágenes en los títulos) --by Màñü飆¹5 ^talk 13:09 18 ago 2010 (UTC)

Pues en el manual de estilo de conceptos japoneses se acordó mantener el título original como está, en la Wikipedia japonesa mantienen la estrella en el título らき☆すた, por ende hay que respetar el título original. --Taichi 〒 07:54 18 ago 2010 (UTC)

¿Estamos o no estamos en respetar la forma del idioma original? Apenas ha se impuso que los títulos como

• What I Like About You

deben trasladarse a

• What i like about you

porque así es la forma en español (la RAE dice... que los títulos deben seguir la forma española.. ). Por otro lado, no se respetan las mayúsuculas de unos títulos pero sí los garabatos de otros, simplemente porque no son inglés sino japonés. Vaya. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 13:39 18 ago 2010 (UTC)

Precisión: En todo caso se habló de que, caso de respetar las recomendaciones de la RAE en los correos enviados para preguntarles sobre esta cuestión, el título debería ser What I like about you y no *What i like about you, puesto que se debe respetar la ortografía del idioma original, como la mayúscula del pronombre personal y los nombres de los meses del inglés o la de los sustantivos del alemán. Escarlati - escríbeme 14:05 18 ago 2010 (UTC)

Exacto, las cosas como son: los títulos son títulos y los logotipos o marcas, logotipos o marcas. El que convenciones de títulos no prohíba el uso de glifos unicode no significa que tengamos que imitar el diseño de una marca añadiéndolos: una cosa es un logo y otra un título, y wikipedia titula en texto, no en imágenes. En este caso la estrella no es más que un recurso gráfico del logotipo de la serie, no es parte del título (¿cómo se pronuncia el símbolo unicode?); además, el website oficial en inglés cuando habla de la serie (en las noticias sobre ésta) habla simplemente de Lucky Star; lo mismo sucede en imdb e incluso en Anime News Network. Saludos, wikisilki 14:01 18 ago 2010 (UTC) PD: Ni el Manual de estilo para artículos de origen japonés ni el Manual del wikiproyecto anime y manga dicen nada de añadir dibujos y símbolos a los títulos.

Para aportar mi grano de arena: informáticamente es más fácil poner sin "estrellitas". Obviamente una convención de título de series indica su nombre original en caso de ser conocido por más de un nombre, pero esto aplica a los títulos en español... dilemas(!). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:31 18 ago 2010 (UTC)

Ningún dilema. Su nombre original, escrito según los criterios que explica Escarlati, y sin ningún elemento de marketing publicitario, comercial o ¡guau! exclusivo para supermegafans. El título ha de ser legible, todas esos perendengues tienen su lugar en el cuerpo del artículo. Saludos. Ensada mensajes aquí 15:10 18 ago 2010 (UTC)

Hola Tod@s :) Ya todo el mundo ha dicho lo que iba a decir pero por lo de los conflictos de edición... Por no perder más tiempo, he aquí mi versión de los hechos: Hola Drini, la norma de la RAE que mencionas, y que tantas veces es citada, no existe como tal. Es como la famosa norma - que casi todo el mundo recuerda haber estudiado - de que no hace falta poner tilde en las mayúsculas, y que tampoco existe, ni ha existido jamás. Lo que sí dice la Norma 3.3.3.g es ("Se escribirán con letra inicial mayúscula...) La primera palabra del título...", y pone como ejemplos los artículos El..., Los... para señalar que una palabra que normalmente no va en mayúscula sí lo hace al comienzo de un título, y que no es lo mismo. La Ortografía de la RAE es muy tajante y en este caso (esta Norma en concreto) no hace mención expresa de la obligatoriedad de usar ni minúsculas ni mayúsculas para el resto de las palabras en los títulos. Dicho todo eso, siento discrepar contigo en tu ejemplo, Drini, porque esa norma queda subrogada a una norma anterior, la 2.12. Peculiaridades de las voces de otras lenguas y de los nombres propios: "Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original*... Las palabras de origen extranjero adaptadas a la pronunciación y grafía española... deben seguir todas las reglas ortográficas."

*Es obvio que "ortografía original" incluye el uso de mayúsculas, las comas o el apóstrofe, etc., si procede, pero no símbolos ni glifos, aunque si el logograma o grafema de los caracteres chinos, caracteres japoneses, etc. Sin embargo, en la traducción al español, las palabras en español siguen las reglas ortográficas de la lengua española.

Y para terminar, el Prólogo de la Ortografía dice que "De ningún modo" debe el código ortográfico ser "invariable, definitivo, resistente a toda discrepancia..." Pues, sigo sin saber a cuál de los siguientes nombres en japonés debo mover la página Honda para respetar la versión original ¿al Kanji: 本田技研工業株式会社 o al Katakana: ホンダ o simplemente al Rōmaji: Honda Giken Kōgyō Kabushiki Kaisha? El lema, o la entrada de una enciclopedia, por muy moderno y virtual que sea, debe ser como la entrada de un diccionario. El resto de los símbolos o glifos tienen su lugar en portadas de discos, sitos web y blogs, etc. Saludos, --Technopat (discusión) 15:14 18 ago 2010 (UTC)

WP:IN En el caso de de primar exactitud. Se puede ver que el título de la pista de audio en el CD (por ejemplo en Renai♥Rider) lleva el símbolo incluído. Inforrmación de las pistas. Apelo a WP:PAPEL, las enciclopedias evolucionan. --すけ^Suke 15:55 18 ago 2010 (UTC)

No entiendo por qué se están mezclando en esta discusión los símbolos kanji, que son un código de texto escrito, con una estrella. La estrella es un símbolo, y no pertenece a ningún código linguístico español o japonés. Se pueda teclear en ASCII o no, creo que debe desaparecer del título, aunque luego se incluya tantas veces como se quiera en el cuerpo del artículo. π (discusión) 16:45 18 ago 2010 (UTC)

¿Podemos comenzar regulando los títulos en español? espaldamaceta (¿imitando o respetando el diseño? ¿exclusivo para megafans? Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 16:48 18 ago 2010 (UTC)

Hola otra vez. Superzerocool, desde luego el tema de la informática es interesante. Y supongo que a efectos de la accesibilidad de Wikipedia las estrellitas y cosas por el estilo son totalmente contraindicadas, aunque tengan su código ASCII. Saludos, --Technopat (discusión) 18:35 18 ago 2010 (UTC)

La estrellita es UTF-*, no ascii. La mayoría de los navegadores soportan utf-8, pero esa "letra" ¿es utf-8 o utf-16?. Yo tengo un teléfono Nokia y dudo que soporte tal codificación... sólo lo dije por informática, ahora si me preguntan cuál es el "más correcto", creo que podría ser con la estrella, pero con eso dejamos a algunos sitios externos que usan las urls sin acceder a la página. Es mi apreciación desde el punto de vista informático nada más :P. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:47 18 ago 2010 (UTC)

Según esto, se encuentra dentro de UTF-8 y demás. Sí, puede que dificulte la accesibilidad, como también la dificulta cualquier letra en otro idioma en un título (は) pero por suerte los desarrolladores nos regalaron las redirecciones (la cual en el caso de Lucky☆Star no puede ser utilizada por la existencia del álbum de Madonna, pero sí se pueden utilizar otros recursos) entonces, ¿sigue siendo difícil acceder, cuando en las sugerencias de búsqueda al escribir "lucky" el tercer resultado es Lucky☆Star, cuando al entrar al artículo del mismo nombre sin la estrella se enlaza al nombre con la estrella, cuando al hacer una búsqueda de "lucky star" el primer resultado es Lucky☆Star? Vamos... Sobre los títulos en mayúsculas o minúsculas, el hilo apropiado para tratar eso es este. Y como dije anteriormente, no nos toca cuestionar las razones o el uso de los símbolos, lo nuestro es mostrar el título oficial, que en este caso es con la estrella (lo mismo con Renai♥Rider) --by Màñü飆¹5 ^talk 23:03 18 ago 2010 (UTC)

Lo nuestro es distinguir título de logotipo o marca. El título es Lucky Star, la marca lleva una estrella pero eso no forma parte del título. A nadie se le ocurre titular el artículo de apple con la manzanita del logo, es una cuestión de sentido común: una cosa es el título~/nombre y otra la marca/logotipo comercial de la serie. Saludos, wikisilki 01:51 19 ago 2010 (UTC)

Si tienes alguna fuente que indique que la estrella no es parte del título te invito a traerla, lo mismo con Renai♥Rider, por favor. --by Màñü飆¹5 ^talk 04:36 19 ago 2010 (UTC)

No creo que haya dicha fuente. La misma mentada "anime news" reconoce como título aquel de la estrella (véase Alternative title). La misma página oficial habla de la serie como 『らき☆すた』 cuando se hace dentro del texto, por lo que decir que es el logotipo bla bla bla no tiene sustento tampoco. En cuanto a los cuestionamientos sobre Prince, apple y demás falacias, sin comentarios. --r@ge ^si? 04:49 19 ago 2010 (UTC)

Insisto, la estrella no es un logotipo ni ningun copyvio como algunos aseveran a la ligera. El manual indica usar el título original tal como está escrito en japonés romanizado (no sólo en la Wikipedia japonesa, pueden googlear y buscar noticias de anime en idioma japonés y refieren el título de la serie con la estrella). No sé ahora por qué se pretende entorugar un dictamen "invasivo" del idioma español hacia el japonés. Si estamos con esos planes, entonces comencemos a eliminar los macrones, porque es un acento no propio del español. Lo de usar el título original es algo que se ha mantenido en consenso a través del proyecto de manga y anime por años y nunca tuvo problema hasta ahora. Me parece que ahora que están los reflectores sobre la capitalización ahora se pretenda "reformar" todo lo que no suene bien para el idioma español. El título está en japonés oficialmente, si quieren hacer cambios, pueden entonces mandar cartas a los productores de la serie para que retiren la estrella de todas las webs empezando por la Wikipedia japonesa. Lamento el disgusto, pero esta discusión la han tomado por el lado incorrecto. Taichi 〒 05:58 19 ago 2010 (UTC)

¿Me he perdido algo? ¿Desde cuándo se usan títulos originales en lugar de los títulos más usados en fuentes externas? Buscando un poco, veo que sitios especializados siempre usan Lucky Star o Lucky Star!. Jarke (discusión) 08:51 19 ago 2010 (UTC)

A mi me parece una auténtica aberración que se salta todas las convenciones de estilo para títulos porque se confunde denominación comercial con título real. Debe editarse por Lucky Star (manga). El problema es que con ciertos temas como títulos comerciales algunos son más papistas que el Papa... y se pasan hasta límites ridículos como el del ejemplo. Y el del C-ute ya es hasta de carcajada. --Mister Crujiente (discusión) 09:28 19 ago 2010 (UTC)

Hola, gracias por tu interesante aporte, siento que no te agraden los títulos originales por tener caracteres especiales, pero eres libre de contactar a las empresas responsables para que lo cambien por algo que te parezca bien ;) Por otro lado, nadie se salta la política sobre títulos, de ser así me gustaría que señalaras en qué, y sobre eso de que algunos se pasan hasta ciertos límites ridículos, pues... sin comentarios --by Màñü飆¹5 ^talk 11:39 19 ago 2010 (UTC)

De dicha política:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]]

Jarke (discusión) 11:49 19 ago 2010 (UTC)

Efectivamente. Yo no leo en los foros que se escriba normalmente el Lucky Star con la estrella. Si se usa el nombre común, se trata de hacer una Wikipedia accesible a todos los usuarios en lugar de usar signos confusos. Aunque luego haya gente que prefiera una cuestión estética a difundir conocimiento y encima defiendan su postura con comentarios irónicos. --Mister Crujiente (discusión) 12:16 19 ago 2010 (UTC)

¿Por qué estamos desvirtuando el tema? Si algo tiene un título oficial, por que cambiarlo por el que más use ¿quién? yo a la pepsi le digo pesi y los japoneses a la tokyo tower le llaman literalmente "Tokyo Tawa" (sí escrito en carteles). En cuanto a lo de °C-ute, lo siento, tendrás que convivir con ello. Y está claro, que la gente escribe el nombre sin la estrella por comodidad, al igual que en muchos lugares se usa el lenguaje sms, por comodidad. --すけ^Suke 13:56 19 ago 2010 (UTC)

No se trata de lo que digas tú, ni de lo que digan en Tokio. Se trata de lo que dicen las fuentes. Y no creo que citar políticas oficiales sea desvirtauar el tema. Jarke (discusión) 15:10 19 ago 2010 (UTC)

Una cosa antes de debatir: "lo siento tendrás que convivir con ello" no es un argumento ni una forma de debatir, es comportarse de forma chulesca. --Mister Crujiente (discusión) 15:34 19 ago 2010 (UTC)

Me pregunto cómo se refieren a esto en general cuando se conversa: "¿Qué opinas de Lucky estrella Star?" o "What's your opinion about Lucky star Star?". Claro que el símbolo le da un aspecto especial al nombre este, pero es un adorno en función de la estética buscada. No es algo que debería considerarse en una entrada enciclopédica. Me parece que de tolerarse (y si ya se ha tolerado antes en otros casos habría que deshacerlo) el límite entre lo que es válido y no en el título de la entrada se empezaría a hacer difuso. No pretenderemos titular artículos de entidades o conceptos con la estética particular de cada uno de ellos, imaginen logos e imágenes corporativas varias, por ejemplo. Para eso está la infobox interna. Dejémoslo así. --Cratón (discusión) 16:12 19 ago 2010 (UTC)

Sólo he respondido poniéndome al nivel acorde a tu comentario: "Y el del C-ute ya es hasta de carcajada.". Si crees que un título que respeta las normas de la wikipedia y es el oficialmente usado es de carcajada, no tengo más que añadir. Consulta WP:CDI, saludos, --すけ^Suke 16:34 19 ago 2010 (UTC)

Siento si te ha ofendido mi afirmación (o a cualquier otro). Pero eso de que respeta las normas de la Wikipedia es bastante cuestionable. Y ya te han puesto las razones del por qué. A mi es un tema que me interesa porque también sucede con algunas cadenas de televisión y no es nada práctico para un lector no habitual. --Mister Crujiente (discusión) 16:44 19 ago 2010 (UTC)

Igualico, igualico que el difunto debate de seppoku haikiri de hace algunos meses... Manu Lop (discusión) 19:09 19 ago 2010 (UTC)

Perdiste el norte Manuelín. Aquella era sobre los temibles "barbarismos", esta sobre caracteres especiales en los títulos. No hay mucho de relación. --r@ge ^si? 19:14 19 ago 2010 (UTC)

El que va a cometer seppuku soy yo. ¿De verdad estamos discutiendo esto en una enciclopedia? ¿Se le puede pasar a alguien por la cabeza en una enciclopedia titular según los inventos del departamento de marketing correspondiente? Y lo siguiente que va a ser: ¿poner un enlace en la estrella a la página de la productora? Un poquito de por favor, estamos escribiendo una enciclopedia, no sirviendo de voceros de una multinacional. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:26 19 ago 2010 (UTC)

LOL (^^,), --すけ^Suke 19:47 19 ago 2010 (UTC)

Todo esto me hace pensar en los títulos de series japonesas, discos japoneses, etc. que están todo en preciosas y berreantes letras mayúsculas, como NARUTO y TOKYO TRIBE. Si dejamos las estrellas y tantas otras pijaditas, ¿deberíamos dejar también las mayúsculas sólo porque son el título original? Y si no se trata de un anime japonés sino de una empresa, ¿hay que respetar su uso de mayúsculas o minúsculas? ¿Deberíamos escribir REPSOL (todo mayúsculas) e iurbentia (todo minúsculas) sólo porque esa es la forma que tienen sus respectivos logotipos? Creo que lo mejor es utilizar como fuentes acreditadas no las originales (pues para ellas una grafía no estándar no es sino otra forma de llamar la atención, de autopromocionarse en definitiva) sino fuentes independientes que utilicen el alfabeto latino.
De esta manera, seguiremos escribiendo, supongo, iPod, pero Naruto e Iurbentia. Y probablemente Lucky Star. Sabbut (めーる) 22:45 19 ago 2010 (UTC)

No solo es lo mejor, es lo que pide el sentido común, una enciclopedia seria, y las políticas de títulos. ¿Desde cuando wikipedia se rige por intereses comerciales o hace seguidismo de los caprichos del diseño y las estrategias publicitarias, en lugar de por razones de rigor enciclopédico, respeto a las fuentes expertas en el tema y a las convenciones de títulos? Lo que no entiendo es por qué no se ha trasladado aún el artículo a Lucky Star (manga). ¿O ya wikipedia dejó de regirse por sus propias políticas?. Escarlati - escríbeme 22:53 19 ago 2010 (UTC)

Al respecto de lo que afirma Sabbut, hace tiempo se modificó MONDRAGON a Corporación Mondragón, su título actual y como se conoce en todas partes a esta empresa. Anteriormente figuraba como MONDRAGON en letras mayúsculas y sin acento sólo porque "era el nombre comercial", y yo mismo fui quien lo trasladó a su nombre verdadero. En este caso sugiero una solución similar. Esto es una enciclopedia, no un gabinete de prensa. --Mister Crujiente (discusión) 23:05 19 ago 2010 (UTC)

Copio lo que dije con respecto en Discusión:PlayStation 3: En la Wikipedia en inglés actualmente no se respetan las mayúsculas o minúsculas del original. Por ejemplo, en en:Mini (BMW) dice: Mini (styled as MINI) is an automotive brand ... Aquí se ve una explicación del cambio de opinión: en:Talk:Orkut/Archive_1#Why_is_orkut_capitalized_now? (missing paren (discusión) 17:54 20 ago 2010 (UTC)

Eso es porque la Wikipedia en inglés tiene una convención respecto a las marcas, en esta wiki todo se basa en el "sentido común", que de común no tiene nada. --by Màñü飆¹5 ^talk 17:35 22 ago 2010 (UTC)

Por no decir nada y escurrir el bulto no se va a dejar de solucionar este tema. ¿Al final procedemos a aplicar WP:CT como es debido? --Mister Crujiente (discusión) 07:37 23 ago 2010 (UTC)

Huaso chileno

El otro día, luego de leer la discusión sobre la palabra "huaso" escribí a la Academia Chilena de la Lengua y esto es lo que me contestaron:

En relación con su consulta, le informo lo siguiente:

Efectivamente, el Diccionario de la lengua española no tiene incorporada la voz huaso, pero esto no significa que no exista, sino simplemente que no está registrada o recogida en esa obra lexicográfica. De hecho, la grafía mayoritaria y preferente en Chile es huaso.

La versión que está en línea (www.rae.es) señala: «La palabra huaso no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana. guaso».

En cambio, el Diccionario de americanismos1, reciente publicación de la Asociación de Academias de la Lengua Española recoge las variantes huaso y guaso, con las acepciones propias usadas en Chile.

Por su parte, el Diccionario de uso del español de Chile (DUECh)2, preparado por la Academia Chilena de la Lengua, que muy pronto será publicado, también registra ambas variantes.

Muchas gracias por escribir a la Academia Chilena de la Lengua.

Un cordial saludo,

Ximena Lavín Orellana

Coordinadora académica

Departamento de Consultas Idiomáticas «La Academia responde»

Academia Chilena de la Lengua

Teléfono: (56-2) 6327765

Atención: de 9.00 a 13.30 horas

1 Asociación de Academias de la Lengua Española. Diccionario de americanismos, Lima: Santillana, 2010.

2 Academia Chilena de la Lengua. Diccionario de uso del español de Chile, Santiago: MN Editorial, 2010.

Si trasladan el artículo Huaso a Guaso agradeceré que pongan esta respuesta en la discusión. Saludos.Jorval (Chao.) 21:41 18 ago 2010 (UTC)

Un acierto el preguntar directamente a la Academia, sin embargo creo que lamentablemente la contestación no termina de resolver la duda sobre qué grafía debe primar en el artículo de la wikipedia. Queda claro, por lo que dice la academia chilena, que en Chile es preferente la grafía «huaso», pero claro, la wikipedia no se escribe para los lectores chilenos, sino para todos los hispanohablantes, y la respuesta se limita a acreditar la existencia de la palabra, y su uso preferente en Chile. Fuera de Chile, o en un contexto general, la respuesta no esclarece nada. Saludos. π (discusión) 22:31 18 ago 2010 (UTC)

Yo lo que no comprendo es: Si es una palabra de origen y uso chilena, en Chile se utiliza "huaso", y "huaso" se encuentra dentro del diccionario de americanismos, ¿cuál es el problema en que se titule así? --by Màñü飆¹5 ^talk 23:09 18 ago 2010 (UTC)

Es que lo que diga un comité de expertos que jamás ha visto un huaso en su vida prima por sobre todo. Rodríguez |δ | contr 23:16 18 ago 2010 (UTC)

Hola amigos, en realidad no había leído el famoso artículo HUASO, ni tampoco toda la discusión del Café, pero al leer la observación de Pi lo hice y ¡por favor! no creo que resista más discusión. ¡Qué manera de perder tiempo! por si acaso no continuaré con este asunto. Saludos. Jorval (Chao.) 02:14 19 ago 2010 (UTC)

Coincido en una cosa con Jorval: esta discusión es una pérdida de tiempo, pues el artículo actualmente está en «huaso», y que yo sepa nadie ha hecho amago de cambiarlo. Yo también abandono la discusión, pero que nadie piense que es porque os estoy dando la razón ;) Dediquémonos a algo más productivo. Saludos π (discusión) 09:19 19 ago 2010 (UTC)

Hola, pasa lo mismo con Huachaca... según la rae es Guachaca, pero tengo en mis manos el libro La cultura huachaca de Pablo Huneehus, :P saludos Hprmedina (¿cri cri?) 04:05 20 ago 2010 (UTC)

Bueno, ahora me mereceré un par de collejas por esto, pero no me resisto: ¿cómo se pronuncia el apellido de ese señor: «uneeus», «uneegus», «guneeus», o «guneegus»? Porque claro, en español no habría problema, pero en chileno... uno nunca sabe. Terminaremos como los yanquis, deletreando nuestros apellidos. En fin, ya me disculpo por adelantado. Sólo quería ilustrar el origen del problema. π (discusión) 14:29 20 ago 2010 (UTC)

Siguiendo con el fuera de tema, el apellido de Pablo Huneeus se pronuncia /u.né.us/. Creo que incluso en España se respeta la preferencia fonética del portador del apellido y que no es habitual modificar la ortografía de los apellidos extranjeros. Eññe (discusión) 14:49 20 ago 2010 (UTC)

(CdE) Yo tampoco entiendo porqué tienes problema para leer el nombre de Pablo Miguel Huneeus Cox. Al saber que tu comentario quedará de forma perenne en Wikipedia, mejor pregunto: ¿a qué te refieres con el origen del problema exactamente? -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 14:52 20 ago 2010 (UTC)

A lo mejor me he colado, pero pensaba que el motivo por el que el DRAE registra "huaso" como "guaso" es porque se pronuncia con ge. Si "huaso" se pronuncia [uaso], entonces debería borrar mi comentario, pues no tendría sentido. π (discusión) 15:31 20 ago 2010 (UTC)

De hecho no se pronuncia con ge, sino con la aproximante labiovelar sonora: ['waso], igual que hu en Pelotillehue [peloti'ʝewe]. yavi : : cáhan 17:35 20 ago 2010 (UTC)

Entendido. Entonces es un caso similar al de whisky y güisqui ¿no? π (discusión) 19:50 20 ago 2010 (UTC)

Sí, con la diferencia de que la grafía hu para [w] tiene un arraigo histórico y popular con el que no cuenta el término de tu ejemplo. Por ejemplo, tenemos huevo ['weβo], castizamente derivado del latín.yavi : : cáhan 15:00 21 ago 2010 (UTC)

Que conste que ya me auto inferí 2 golpes por poner a Pablo Huneeus con una 'h' de más, incluso teniendo el libro en la mano.... ¡Qué desastre! Hprmedina (¿cri cri?) 01:51 21 ago 2010 (UTC)

Buen tanto el del huevo; ya me quedo más tranquilo con este asunto. π (discusión) 10:18 22 ago 2010 (UTC)

Los chilenos no nos podemos basar a ciegas en el DRAE

Si alguien se quisiera basar en un único diccionario (posición que me parece absurda, pero que aceptaremos para efectos de este mensaje) para hacer una enciclopedia válida en Chile, tendría que tener las palabras o acepciones de la lista adjunta, ninguna de las cuales sale en el Diccionario de la Real Academia Española (DRAE). Si la Wikipedia usa al DRAE como única fuente tendría que renombrar, fusionar o borrar los artículos marcados con asterisco (*). El símbolo × indica que la palabra o frase no sale en el DRAE; en caso contrario sale la palabra pero no la acepción específica.

• × * baby fútbol
• bebida; En Chile por antonomasia (como bien indica la Wikipedia sin especificar ningún país) es la bebida gaseosa. El DRAE en cambio sólo menciona la bebida alcohólica.
• * carabinero (policía)
• * cazuela (comida); sólo sale "guisado con legumbres y carne"
• × * chilena (fútbol)
• × * chilenidad
• × chuncho; por error sale chucho⁵
• clínica como sinónimo de hospital privado; actualmente sale solo como sinónimo de clínica (centro sanitario)
• × colocolino
• detective como funcionario público; solo sale detective privado
• empanada frita; la definición de empanada dice cocida en el horno
• × * huaso; solo sale guaso
• * indígena (miembro de los pueblos originarios); el DRAE dice Originario del país de que se trata, por lo que de acuerdo a esa definición, Cecilia Bolocco sería una indígena de Chile.
• × maipucino; en cambio sí sale puentealtino
• × milodón
• * pirquinero. Dice Hombre mezquino o ruin.
• porotos × granados; sale poroto, pero no granado
• × * rapanui: actualmente en Chile escribimos mal esta palabra; si apareciera en el DRAE habría que agregarle un acento, ya que nadie pronuncia "rapánui" sino "rapanúi" o "rapanuí".
• × roto, con el significado que existía en el DRAE de 1992 Individuo de la clase ínfima del pueblo, aunque se podría redactar de modo más positivo en lugar de simplemente borrar la acepción. Actualmente solo dice Persona mal educada, de modales groseros.
• × * trutruca
• ustedes: no sale la palabra, por lo que se infiere que es el plural de usted: 1. pron. person. Forma de 2.ª persona usada por tú como tratamiento de cortesía, respeto o distanciamiento. Solo en España (y no en toda) ustedes es pronombre de respeto, cortesía o distanciamiento. En toda América ustedes es el único pronombre de segunda persona plural. La palabra ustedes como plural de confianza sí aparece en el Diccionario panhispánico de dudas (DPD) el que aparentemente se agregaría a la lista de diccionarios oficiales de la Wikipedia. Por eso borro ustedes y para completar 20 términos agrego clínica. Eññe (discusión) 17:23 21 ago 2010 (UTC)

Además aparecen los siguientes errores:

• achuntar: dice que es una palabra vulgar, cuando es coloquial
• choripán; dice que es en pan de molde, y además Chile no aparece mencionado
• copucha: dice que es una mentira, y en realidad es un chisme o rumor
• picado de la araña: dice Que padece mal venéreo y significa enamoradizo
• pisco: El DRAE dice escuetamente Aguardiente de uva. La Wikipedia dice correctamente que son dos variedades muy específicas de aguardiente de uva, una hecha con uva quebranta y la otra con uva moscatel.
• piscola: Bebida hecha con pisco y un refresco gaseoso. Pero no cualquier refresco gaseoso. como correctamente indica la Wikipedia.
• pololo: no sale polola y la definición es pésima: Hombre que sigue o pretende a una mujer.
• queltehue: dice que es un ave zancuda, y reconoce que zancuda es una clasificación en desuso. La Wikipedia dice correctamente que es un ave caradriforme.
• rotería: 1. f. Chile. Conjunto de rotos (? personas mal educadas). Esto es roterío, no rotería.
• salitrera: salitrería = Casa o lugar donde se fabrica salitre. En realidad es un centro de explotación del salitre

Por último, Chile no aparece mencionado como uno de los países en los que se usan las siguientes palabras:

• bolita
• burrito 1. m. Bol. Instrumento ortopédico que da apoyo a las personas que sufren entorpecimiento para caminar.
• camote, el tubérculo, y sí salen otras acepciones como persona cargante
• coihue, y no sale × coigüe, ortografía mucho más común
• costanera
• lapicera
• luca
• paradero (parada de autobuses)
• patente de automóviles
• pato 6. m. Col., Cuba y Ec. Botella de forma especial que se usa para recoger la orina del hombre que guarda cama.

Creo que para muchos chilenos será una sorpresa ver que el Diccionario de la Real Academia no trae las palabras o acepciones mencionadas, y que tiene los increíbles errores que indico. Lamentablemente es obvio, después de verlas, que estas listas podrían aumentarse sin mucha dificultad. El DRAE es un diccionario muy respetable, pero confiar a ciegas en él significa despreciar lo chileno. Eññe (discusión) 13:55 20 ago 2010 (UTC)

PD: Como guinda de la torta muestro una palabra muy, pero muy grosera (en Chile NSFW) que el DRAE dice que es simplemente coloquial.

Aclaro (algo que todos sabemos) que el DRAE no tiene todas las palabras del españl (algo que también se mencionó Jorval en otro hilo). Esto es especialmente cierto en campos especializados. Por ello no veo mayor sorpresa en que el DRAE no recoja en un diccionario general los nombre comunes de especies de dinosaurios (como Milodón) entre otros casos similares. Hay muchos términos especializados en matemáticas (por señalar un ejemplo) que no aparecen en el DRAE y si lo hacen, aparecen con errores conceptuales. Magister 15:59 20 ago 2010 (UTC)

Aclaro algo: no estamos haciendo una enciclopedia para Chile, sino para todos los hispanohablantes. Las obras normativas de las Academias, consensuadas por las 22 academias de todos los países, son la única guía válida para todos los hispanohablantes como conjunto, para lo que se denomina español estándar, aunque no cubran las peculiaridades propias de los distintos países. Saludos, wikisilki 16:06 20 ago 2010 (UTC)

Ni las peculiaridades de distintos campos de especialización, sin que ello signifique que esos términos no puedan usarse o que no sean palabras del español. El punto es que no podemos restringirnos a usar en los artículos exclusivamente los términos que aparezcan en el DRAE, hay multitud de casos en donde se necesita usar palabras que no aparecen recogidas (o no aparece la acepción necesaria). Magister 16:23 20 ago 2010 (UTC)

¿Se puede escribir "carabinero" como sinónimo de policía chileno en la Wikipedia? ¿Se puede decir que la Clínica Las Condes es una clínica? Quizás sería bueno aclarar que Eduardo Gordon es un policía y la Clínica Las Condes es un hospital, pero no me parece razonable prohibir ambas palabras. Eññe (discusión) 16:20 20 ago 2010 (UTC)

Enfocando de mejor manera

Clínica se utiliza en mas sitios, en España, p.e., dónde también hubo un cuerpo de carabineros. ¿A donde se quiere llegar? ¿Cual es la política que se está discutiendo? Ensada mensajes aquí 16:56 20 ago 2010 (UTC)

Yo creo que el punto de todo ese listado (o al menos son las preguntas pertinentes para mí dejando a un lado el asunto chileno) es preguntar si sólo es válido usar los términos fijados por la RAE. En dos enfoques:

• Si un término no aparece en el DRAE ¿se puede usar?
• Si la RAE fija un uso entre dos opciones, ¿es obligatorio usarlo aunque haya otras variantes que se utilicen en la práctica?
  • Subpregunta: ¿Incluso si en el contexto usual del concepto se usa una forma contraria a lo que norma la RAE? (En cierto modo, como guaso vs huaso en donde la RAE indica el primero pero en la realidad (dado que es en Chile donde más se usa el término) el segundo es más frecuente. Pero la pregunta no va por este caso específico sino en general (el peso normativo de la RAE).

Magister 17:06 20 ago 2010 (UTC)

a) Muy buena pregunta la de Ensada: ¿cuál política se está discutiendo?.

b) El Manual de estilo dice: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto". Por supuesto, la publicación del Diccionario de americanismos, obra consensuada por las veintidós academias, es una publicación claramente válida.

c) WP:PVN: "Wikipedia es una enciclopedia, una compilación del saber humano. Pero al ser también un recurso internacional construido por la comunidad, no podemos esperar que sus editores estén de acuerdo en el punto de vista correcto sobre todos los temas. Por esto adoptamos el más amplio sentido del término «saber» anteriormente discutido, y nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos. Lo anterior con la salvedad de que aquellas opiniones sostenidas sólo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizá no deban ser incluidas". Desde luego, un país conformado por millones de habitantes no es una "pequeña minoría".-- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:46 20 ago 2010 (UTC)

Si un término no aparece en el DRAE o los diccionarios publicados por las Academias «se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».

Si el DRAE (la RAE es una más de las 22 academias que ratifican al diccionario) fija un uso entre dos opciones, se debe seguir ese uso, que es el que han consensuado todos los países.

La pregunta de Ensada me hace pensar ¿qué objetivo tiene este hilo y qué plantea? ¿O estamos mareando la perdiz sin propósito ulterior? Saludos, wikisilki 18:20 20 ago 2010 (UTC)

Perdices Ensada, criadero reconocido por el Ministerio del Interior desde el 2007. Se admiten pedidos desde todas partes del mundo. Resistentes a la escopolamina y al diazepam. Pruebe nuestros afamados volátiles y no habrá hilo que se le resista. Superan incluso las más duras pruebas homeopáticas y de flores de Bach. Incluso comen ratones, en su variedad carnívora {{añadir referencias}} Precios especiales para mayoristas. Ensada mensajes aquí 19:01 20 ago 2010 (UTC)

¿Las perdices Ensada son parecidas a las chachalacas de América, aquellas cuyo canto parece una quimera?. Pero no te entendí nada, ¿qué política dices que se está discutiendo? -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:59 20 ago 2010 (UTC)

Eso me gustaría saber a mi. Por ahora lo único que sé es que los chilenos hablan distinto a los españoles y estos a su vez, distinto que los mexicanos, los cuales no hablan ni parecido a los nicaragüenses, los que... Pero no sé de que política se discute en éste café de políticas, que no tiene comparación con el Café de Chinitas. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:24 20 ago 2010 (UTC)

Lo que se está discutiendo lo dijo muy claramente Wikisilki

Si un término no aparece en el DRAE o los diccionarios publicados por las Academias «se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».

Si el DRAE (la RAE es una más de las 22 academias que ratifican al diccionario) fija un uso entre dos opciones, se debe seguir ese uso, que es el que han consensuado todos los países.

Primero, hay un avance, el DPD es aceptable. Espero que esto sea una política oficial. Segundo, dado que el DPD no se pronuncia, y el DRAE dice que carabinero es un militar y clínica es un centro sanitario, ¿se puede escribir "carabinero" como sinónimo de policía chileno en la Wikipedia? ¿Se puede decir que la Clínica Las Condes es una clínica? Pienso que es adecuado aclarar que Eduardo Gordon es un policía y la Clínica Las Condes es un hospital, pero no me parece razonable prohibir ambas palabras. Eññe (discusión) 17:04 21 ago 2010 (UTC)

Nota: Yo consideraría mas propio consultar el diccionario de americanismos en este caso, que también está consensuado por las 22 academias. --by Màñü飆¹5 ^talk 09:00 22 ago 2010 (UTC)

Wikipedia se escribe para todo hispanohablante, tiene un destinatario internacional y, al ser una enciclopedia, se escribe en un registro de lenguaje estándar culto, no en registros informales, coloquiales, dialectales, jergales o vulgares. Por tanto de existir términos estándar del registro culto del lenguaje que son comunes a todos, son estos los que se deben usar. Escarlati - escríbeme 10:09 22 ago 2010 (UTC)

Me sumo a Ensada en que no entiendo la razón del debate y, por otro lado, Wilkisilki y Escarlati ya han presentado las normas que rigen esta bendita casa que es Wikipedia. Poco más. Petronas (discusión) 10:26 22 ago 2010 (UTC)

Me dijeron que estoy rozando el sabotaje [9]. No lo puedo creer. Estoy dando mi opinión. Reincorporo opiniones borradas, y no mi texto, porque se consideró redundante. Eññe (discusión) 03:02 23 ago 2010 (UTC)

• 1. Cualquier chileno que redacte para la Wikipedia en español sin consultar el DRAE a cada momento podría ser corregido por aquellos wikipedistas españoles que invocan un supuesto consenso de considerar al DRAE y al DPD como los únicos diccionarios válidos para la Wikipedia en español.
• 2. Un español no especialmente adoctrinado puede incurrir en chilenismos al escribir una noticia chilena para un medio de su país. Me refiero a que, entre muchos ejemplos, en el diario El País [10] usan la palabra atrapados con un significado que no sale en el DRAE [11].
• 3. Usar solamente el DRAE y el DPD como parte del manual de estilo de una enciclopedia panhispánica implica escribir de modo más español incluso que los medios de comunicación españoles.

Eññe (discusión) 23:06 22 ago 2010 (UTC)

¿Qué tiene que ver ser español o chileno o ecuatoriano? el DRAE es normativo para todo hispanohablante. Por otra parte, la verdad es que esto me parece más a un troleo que a otra cosa. ..Cratón (discusión) 23:13 22 ago 2010 (UTC)

¿Y el DPD es... de España? ¿Ya tenemos las 22 academias de la lengua española en España? ¡Que me aspen! ... y yo sin enterarme... Tirithel (discusión) 23:18 22 ago 2010 (UTC)

Trato de discutir seriamente, le dedico tiempo a mi mensaje y me dicen troll, sin tratar de entender lo que digo. Repito: basarse el el DRAE y el DPD a ciegas implica que hasta el diario El País se "equivoca" cuando dice atrapados. Eññe (discusión) 23:21 22 ago 2010 (UTC)

Que quieres que te diga, cuando uno se dedica a abrir hilos compulsivamente en el café, con un historial de ediciones como este, es lícito perder la buena fe. Ensada mensajes aquí 23:39 22 ago 2010 (UTC)

¿Qué tiene de malo mi historial de ediciones? Eññe (discusión) 03:02 23 ago 2010 (UTC)

Movimiento okupa

(abriendo nuevo hilo sobre tema distinto)

Aclaro algo: no estamos haciendo una enciclopedia para Chile, sino para todos los hispanohablantes. Las obras normativas de las Academias, consensuadas por las 22 academias de todos los países, son la única guía válida para todos los hispanohablantes como conjunto, para lo que se denomina español estándar, aunque no cubran las peculiaridades propias de los distintos países. Saludos, wikisilki 16:06 20 ago 2010 (UTC)

Puesto que tampoco estamos redactando una enciclopedia para España y dado que los términos okupa, okupación no existen en la DRAE y no son realmente entendibles fuera de España, solicito un breve debate para encontrar un mejor término para ese artículo (y relacionados), puesto que okupa es un regionalismo no recogido por la RAE (a diferencia de otros regionalismos sí reconocidos por el consenso de la RAE como paracaidista) además de que el artículo adolece de graves fallas al hablar de movimiento okupa o de okupaciones en otros países lo cual es un sinsentido. Magister 16:39 20 ago 2010 (UTC)

Les cuento que okupa se usa y se entiende en Chile. Detenidos en casa Okupa en la 33º comisaría de Carabineros El tema es realmente complejo, y sería ideal que el DRAE (o cualquier otro diccionario) fuera confiable, pero no es así. Eññe (discusión) 16:47 20 ago 2010 (UTC)

Gracias por la aclaración, me retracto entonces. Magister 16:50 20 ago 2010 (UTC)

En Argentina han hecho hasta una miniserie titulada Okupas. Saludos, wikisilki 12:14 21 ago 2010 (UTC)

[12]. No personalizo, pero creo que habría que ser mucho más prudentes antes de escribir comentarios o modificar políticas porque una o dos búsquedas en los diccionarios de la RAE no den resultados. Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:49 21 ago 2010 (UTC)

A raíz de la intervención de Drini, sería interesante aportar al artículo Okupa el término que se utiliza en México y otros países para denominar dicho movimiento, así como las redirecciones correspondientes. Sabbut (めーる) 14:58 22 ago 2010 (UTC)

Y, si es el caso, cambiar el nombre del artículo por otro que se use en castellano y que no tenga faltas de ortografía (aunque sean ad hoc, como en este caso), porque la única justificación que habría para mantener este título, sería que alguien demostrara que es el más utilizado en castellano, algo que no veo que esté claro. Ferbr1 (discusión) 15:19 22 ago 2010 (UTC)

El problema es que se están limitando solo al DRAE. El Diccionario Salamanca sí tiene la palabra okupa. Eññe (discusión) 23:30 22 ago 2010 (UTC)

Te repito una vez más. No sé porqué dices que sólo se puede usar el DRAE para determinar si una palabra es válida. Nadie aquí sugiere usar exclusivamente al DRAE e insistes con tu cruzada partiendo de esa premisa falsa. Magister 00:01 23 ago 2010 (UTC)

Forma de proceder ante sería sospecha de copyright violado

Buenas, he detectado que un artículo lleva desde marzo de 2007 con texto incorporado desde una web (al menos da la sensación que es así por el historial y la forma en qué se incorporá así como por las fechas de edición de la web, 2006/2007). La sección del artículo es la de Historia y parece ser un copia/pega de Editorial Séneca, con copyright. La incorporación masiva la hizo esta IP. Nunca había encontrado un caso así y no sé muy bien cómo proceder, ya que el artículo lleva 3 años y medio y se le puso hasta una plnatilla de wikificar. Muchas gracias de antemano. Saludos, --Nachosan (discusión) 23:50 24 ago 2010 (UTC)

Flagrante violación del copyright. Lo he borrado directamente. π (discusión) 00:39 25 ago 2010 (UTC)

Traslado a archivo de discusiones en página de usuario

Chicos tengo básicamente esa duda. Cuando recién comencé en Wikipedia lo que hacía para trasladar a archivo era cortar y pegar en una subpágina. Últimamente comencé a trasladar, con lo cual en los historiales de contribuciones de los usuarios que escribieron en mi discusión ahora les figura que editaron en el archivo y no en mi discusión. Muy probablemente esto ya haya sido tratado, perdón por molestar con algo ya trillado. Gracias. Alakasam 18:50 22 ago 2010 (UTC)

Lo ideal es el traslado, pues sigue siendo posible consultar el historial en la misma página trasladada. Si cortas/pegas cada comentario al archivo de discusiones, entonces no podrá verificarse tan directamente que ese usuario te dejó tal comentario (pero podriamos mirar en la discusión principal). Yo corto y pego los comentarios, esto lo hago para poder clasificar mejor las discusiones por mes y año (puedes ver mi discusión, queda mejor ordenada). A veces una discusión no acaba justo cuando acaba el mes, y trasladarlo todo a un archivo cortaría la discusión a la mitad. Y bueno, ahora acabo de acordarme que en el Café seguimos este mismo sistema de cortar y pegar cada hilo en el archivo (lo hace un bot). emijrp (discusión) 19:03 22 ago 2010 (UTC)

Exacto, no siempre terminan justo. Viendo que no existe algo fijo al respecto me quedo más tranquilo, gracias ;) Alakasam 19:08 22 ago 2010 (UTC)

Yo tengo un sistema diferente de archivo, quizás te interese. Magister 19:34 22 ago 2010 (UTC)

A mi también me interesaría aprender, yo también lo hago de una manera muy primitiva :( ... Mar (discusión) 17:17 27 ago 2010 (UTC)

Traslado a archivo de discusiones en página de usuario

Chicos tengo básicamente esa duda. Cuando recién comencé en Wikipedia lo que hacía para trasladar a archivo era cortar y pegar en una subpágina. Últimamente comencé a trasladar, con lo cual en los historiales de contribuciones de los usuarios que escribieron en mi discusión ahora les figura que editaron en el archivo y no en mi discusión. Muy probablemente esto ya haya sido tratado, perdón por molestar con algo ya trillado. Gracias. Alakasam 18:50 22 ago 2010 (UTC)

Lo ideal es el traslado, pues sigue siendo posible consultar el historial en la misma página trasladada. Si cortas/pegas cada comentario al archivo de discusiones, entonces no podrá verificarse tan directamente que ese usuario te dejó tal comentario (pero podriamos mirar en la discusión principal). Yo corto y pego los comentarios, esto lo hago para poder clasificar mejor las discusiones por mes y año (puedes ver mi discusión, queda mejor ordenada). A veces una discusión no acaba justo cuando acaba el mes, y trasladarlo todo a un archivo cortaría la discusión a la mitad. Y bueno, ahora acabo de acordarme que en el Café seguimos este mismo sistema de cortar y pegar cada hilo en el archivo (lo hace un bot). emijrp (discusión) 19:03 22 ago 2010 (UTC)

Exacto, no siempre terminan justo. Viendo que no existe algo fijo al respecto me quedo más tranquilo, gracias ;) Alakasam 19:08 22 ago 2010 (UTC)

Yo tengo un sistema diferente de archivo, quizás te interese. Magister 19:34 22 ago 2010 (UTC)

A mi también me interesaría aprender, yo también lo hago de una manera muy primitiva :( ... Mar (discusión) 17:17 27 ago 2010 (UTC)

== Aviso de reversión de vandalismo (Aviso #1) == 40px Todo el mundo es bienvenido a Wikipedia para colaborar constructivamente, pe...») (restaurar)

</nowiki> }}

Segundo

Durante los borrados, los cambios recientes son inutilizables. He hecho pruebas y el flag flood es inútil para esto, aunque el flag bot sí parece funcionar correctamente.

Por ello me pregunto sobre la conveniencia de que los biblios que quieran ayudar en esta tarea puedan crear cuentas específicas para la tarea (y así facilitar la auditoría a las mismas por quien quiera asegurarse que todo se está haciendo de forma correcta y clara) asignándoles de forma temporal y extraordinaria los flags apropiados. Con la condición implícita que está estrictamente prohibido usar dichas cuentas para cualquier otro fin (ya sea administrativo o editorial). Cuando se deje de realizar esta tarea se retiran los flags y se cancela la cuenta.

Como dije, esto trae, dos ventajas: se evita saturar CR y además deja un registro claro de qué se está borrando en esta tarea sin la posibilidad de que se mezclen con las labores de borrados rutinarios y sea imposible auditar lo que estamos haciendo.

Gracias a FrancGG por señalarme los problemas. Magister 04:54 23 ago 2010 (UTC)

El primer punto queda solucionado con el botón de Nixón: [13] y [14]. Magister 05:17 23 ago 2010 (UTC)

¿No es mejor hacer un bot que lea un lista de páginas a borrar y lo ejecute un bibliotecario, con permiso temporal de bot? O que se cree una cuenta temporal con permiso de admin+bot. Creo que poner a borrar a varios bibliotecarios es una pérdida de esfuerzo. Ayer estuve haciendo cálculos, y AVBOT revirtió unos 250000 vandalismos en toda su vida, la mayoría entre 2008 y 2009 y casi todos eran de IPs. Así que debe hacer como mínimo y siendo conservador 100000 páginas de discusión susceptibles de ser borradas (con las condiciones que habeis dicho arriba, de 3 meses). ¿Vais a hacer eso a mano? emijrp (discusión) 07:57 23 ago 2010 (UTC)

Ahora que hablas de AVBot, no sé si sigue mandando avisos a las ips. No sé si esto sería lo primero que deberíamos parar, ya que si los borramos por un lado y Patrubot y otros siguen dejando avisos, vamos a estar igual en unos días. Saludos. Ensada mensajes aquí 08:16 23 ago 2010 (UTC)

Dejar mensajes plantilleros a IPs sigue siendo válido. Lo que estamos discutiendo es la validez de esos avisos una vez pasan 3 meses, 6 meses, 1 año. emijrp (discusión) 08:34 23 ago 2010 (UTC)

Ya, pero podrías añadir algo que los hiciera autodestruirse pasado x tiempo. Si se puede, claro. Ensada mensajes aquí 15:12 23 ago 2010 (UTC)

Listados

Bueno, aquí están los listados de discusiones de IPs con solo 1 mensaje, enviado por un bot antivandalismo:

• BOTpolicia (18919)
• AVBOT 2008 (32594)
• AVBOT 2009 (55326)

Hacer un bot que borre todo eso es trivial. emijrp (discusión) 09:02 23 ago 2010 (UTC)

Luego quedaría sacar listados de discusiones con más de 1 mensaje, y con mensajes automáticos dejados por humanos. Pero eso no es tan fácil. Sabemos que AVBOT solo deja mensajes automáticos, por lo que cualquier edición de AVBOT en una discusión es un mensaje plantilla. Pero un usuario patrullero puede dejar también mensajes redactados a mano, por lo que habría que entrar a analizar el texto de la discusión y los resúmenes de edición. Pero creo que con esos 3 listados hay trabajo para rato y es un gran porcentaje del problema que queremos solucionar. emijrp (discusión) 09:06 23 ago 2010 (UTC)

Esta propuesta me parece menos engorrosa. Una pregunta, en vez de tener que dar flags de biblios a bots para que realicen borrados ¿no es más fácil y más segura la solución del "blanqueado+enlace permenente" (o bien el simple blanqueado) con flag de bot para que no provoque el mensaje naranja? El efecto es similar y deja un registro accesible a todo el mundo. Vuelvo a decir que, aunque no siempre, acceder al historial de avisos puede ser, aunque no determinante, ilustrativo sobre la trayectoria de la IP (artículos vandálicos borrados, etc). Recordemos que los usuarios normales no pueden ver los borrados de la IP. Tirithel (discusión) 13:42 23 ago 2010 (UTC) P.D. Además, en un futuro habrá que tener en cuenta que el número de borrados de ciertos usuarios (que a menudo se nombra en las CABs como indicativo de la cantidad de artículos que ha marcado el usuario con {{destruir}}, y por ende de sus labores de mantenimiento) se va a disparar, como es el caso de los patrulleros de cambios recientes. El blanqueado no modificaría este aspecto y dejaría historiales al alcance de todo el mundo.

En todo caso, aportaré mi granito de arena borrando sólo algunas docenas diariamente (yo no busco mensajes viejos, yo busco páginas de discusión que hayan sido vandalizadas y quedaron así durante meses). Si luego se implementa una solución más eficiente, de maravilla, mientras tanto avanzo pasito a pasito por mi cuenta. Magister 17:12 23 ago 2010 (UTC)

Pues dado que el listado ordena las IP numéricamente, sería útil empezar por el principio y dejar anotado en alguna parte por dónde se deja la tarea. En el AVBOT de 2008 borré hasta 143.254.193.63. π (discusión) 17:45 23 ago 2010 (UTC)

Puedes poner {{hecho}} ~~~~ en la última entrada que borres. Magister 18:17 23 ago 2010 (UTC)

Oh, pensé que era una wikipágina y que los enlaces rojos servirían como indicador. Pues a copiarla a algún lado. Magister 18:19 23 ago 2010 (UTC)

¿O copiamos el listado a una wikipágina y los vamos borrando? π (discusión) 22:03 23 ago 2010 (UTC)

¿Algún bot puede hacer esto? Que da fatiga en los ojos con solo mirar esas listas, Oscar_. ✉ 18:29 25 ago 2010 (UTC)

Estaba dando por supuesto que alguien se iba a ocupar de programar y de organizar, pero cada vez lo veo menos claro. Veamos, esto es una tarea claramente para bots, y si no hay nadie más dispuesto yo puedo ocuparme de programarla y ejecutarla (en principio siguiendo la propuesta de Tirithel recién recordada por Oscar_., salvo mejor opinión), pero no tendría sentido esforzarme en ello si la gente lo va a seguir haciendo por su cuenta. Queda hecho mi ofrecimiento; ustedes dirán. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:39 26 ago 2010 (UTC)

(Retiro sangría) Por mi, de acuerdo, que con el yo hago unos por aquí y el hace otros por alla terminamos en donde comenzamos Oscar_. ✉ 07:47 28 ago 2010 (UTC)

¿Qué significa «ser de un lugar»?

► Tema: Categorías, Gentilicios

Hace unos días abrí la categoría Categoría:Políticos del Reino Unido del siglo XVI, a imitación de las que ya hay para los siglos XVII a XXI, para dar cabida a William Cavendish (cortesano), pero no deja de haber cierto contrasentido en el hecho de que en el siglo XVI aún no existía el Reino Unido. Lo hice así a imitación de categorías ya existentes, como Categoría:Científicos de España del siglo XII y otras muchas semejantes (obviamente, España tampoco existía en el siglo XII) pero, al no acabar de tenerlo claro, pedí opiniones en la página de discusión del Wikiproyecto Categorías.

Farisori comentó entonces que en su opinión sería preferible algo como Políticos del Reino de Gran Bretaña y Políticos de Hispania, pero entonces tenemos la cara opuesta de la misma moneda: porque España no existía AÚN en el siglo doce, pero Hispania YA NO existía en ese sigló.

José Emilio Mori –jem– apuntó, con mucha razón, que «Este problema que indicas entiendo que es una cuestión abierta que no se ha resuelto y que excede del ámbito de las categorías, ya que afecta a las nacionalidades que figuran en el texto y en las fichas y, de rebote, a las banderas, así como a algunos títulos de páginas. No tengo claro cuál sería la solución menos mala... además, me temo que algunos casos "límite" no serían nada fáciles de resolver».

Así pues ¿qué opinais? Una persona «es» del ente político que existía en su fecha y lugar de nacimiento, o del ente político que ahora existe en ése lugar. Lo primero llevaría a decir que Simón Bolívar era un militar y político español, lo que queda raro, mientras que lo segundo llevaría a decir que Julio César era un militar y político italiano, lo que queda más raro aún.

Entiendo que, en casos tan extremos, basta con plicar el sentido común, pero ¿Qué diría vustro sentido común en, por ejemplo, los casos expuestos de Políticos del Reino Unido o Científicos de España? --Fremen (discusión) 07:39 23 ago 2010 (UTC)

En general, sobre todo para políticos, del mismo modo que se hace con los políticos actuales, debería primar el ámbito en el que fueron/son activos. En el caso que nos ocupa, el problema es que es anacrónico hablar de políticos del Reino Unido antes de la creación del propio Reino Unido. Este caso concreto tiene una solución obvia: Categoría:Políticos de Inglaterra del siglo XVI (o Categoría:Políticos del Reino de Inglaterra del siglo XVI), pero se traslada el problema a de dónde colgar dicha categoría (pero esto, seguro, es resoluble). Julio César es un político de la Antigua Roma y Simón Bolívar es, al mismo tiempo, un político del Imperio Español, un político de la Gran Colombia, un político de Nueva Granada y un político hispanoamericano. ¿Farragoso? Cierto, pero es la única forma que tenemos de que los contenidos de las categorías sean homogéneas (recordemos que una categoría tiene que ser homogénea, incluso si contiene miles de entradas).

Por hacer un inciso, el mismo problema hay en los políticos actuales. Por lo general, adopto una clasificación (farragosa) pero precisa en cuatro vertientes: ámbito (así tengo Categoría:Políticos de España de ámbito estatal o Categoría:Políticos de Cataluña); periodo (Categoría:Políticos de la Transición Española); fecha Categoría:Políticos de España del siglo XX) y por cargo (Categoría:Diputados de la Segunda República Española). Lo bueno de este ingente esfuerzo es que las categorías resultantes son muy homogéneas y al ser paralelas no surge la necesidad de subdividir artificialmente las categorías vaciándolas de utilidad (por supuesto que queda abierto la tontería, en mi opinión, de listar también el lugar de nacimiento, pero ese es otro rollo). Mis dos céntimos de €. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:59 23 ago 2010 (UTC)

El lugar geográfico de nacimiento no deja de ser un detalle anecdótico: lo que importa realmente cuando se aporta ese dato es ubicar al personaje en su contexto histórico y cultural. Lo que importa de Trajano es que era romano: creció con la cultura de ese imperio, sometido a sus leyes, a sus impuestos; hablaba latín, tenía esclavos, comandaba legionarios. El hecho de que naciese en una ciudad actualmente comprendida en territorio español es una trivialidad, y por tanto irrelevante a efectos de categorización. Con objeto de homogeneizar las categorías —y también, para qué obviarlo, con cierto afán coleccionista—, existe cierta tendencia a superponer el mapa político actual para clasificar a los personajes, pero es una práctica del todo incoherente y que induce a confusión, y a no pocas peleas. La categoría "loquesea de Italia" sólo debería contener a los personajes que hayan nacido bajo el país Italia, y no a los personajes nacidos en el territorio geográfico que actualmente comprende Italia, pues la información que aporta este segundo criterio es de escaso valor, y la confusión que genera es tremenda. Toro Sentado no es estadounidense, ni Jesucristo israelí. Por tanto, en mi opinión, la categorización de un personaje debería ceñirse lo máximo posible a la situación política, y obviar siempre que moleste la situación geográfica, por irrelevante. π (discusión) 10:23 23 ago 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Pi, las categorías anacrónicas tienen que desaparecer, sólo generan confusión. Saludos, tyk (discusión) 17:03 26 ago 2010 (UTC)

También de acuerdo con Pi en que hay que de "ceñirse lo máximo posible a la situación política, y obviar siempre que moleste la situación geográfica, por irrelevante". Además, como se menciona más arriba en esta discusión, en mi opinión este criterio debería extenderse no sólo a las categorías sino a las fichas de biografías y sus banderas, a menudo anacrónicas. Hispalois (buzón) 21:29 4 sep 2010 (UTC)

Categoría dudosa

¿Qué sentido tiene esta Categoría:Categorías nombradas tras personas? Yo no le encuentro ninguno. Anna (Cookie) 15:36 30 ago 2010 (UTC)

En la wiki en inglés están precisamente discutiendo el borrado de las categorías epónimas. A mí también me sorprenden (por poner un ejemplo, veo innecesaria la Categoría:Categorías de matemáticas). Saludos, Retama (discusión) 17:14 30 ago 2010 (UTC)

Es lo que tiene querer importar cualqueir cosa de la inglesa como si fuera la maravilla... y luego cuando ellos se dan cuenta de que las cosas las hacen mal las borran y nosotros nos quedamos con esas copias cutres.

Encuentro particularmente chocante que se creen hoy [15] en medio del debate en otras wikis acerca de su borrado (no faltará luego alguien que argumente "pero en la wikipedia en español la tienen!" )Magister 20:24 30 ago 2010 (UTC)

Explico mejor:

• La categoría Categoría:Categorías nombradas tras arquitectos cuya única subcategoría esCategoría:Buckminster Fuller no tiene razón de ser y es innecesario.

Lo correcto es colocar la categoría Categoría:Buckminster Fuller bajo el árbol Categoría:Arquitectos, en particular bajo:

• Categoría:Arquitectos por país → Categoría:Arquitectos de Estados Unidos
• Categoría:Arquitectos por estilo → Categoría:Arquitectos del Movimiento Moderno
• Categoría:Arquitectos por siglo → Categoría:Arquitectos del siglo XX

Mas no bajo "Categoría:Categorías nombradas tras arquitectos" Magister 20:32 30 ago 2010 (UTC)

Otro ejemplo: Categoría:Patti Smith debe aparecer bajo

• Categoría:Músicos de rock → Categoría:Cantantes de rock
• Categoría:Cantantes de Estados Unidos (donde correctamente están categorías como la de Beyoncé, Ashlee Simpson, Christina Aguilera, et. al.

Pero crear la categoría Categoría:Categorías nombradas tras músicos no es la forma en que organizamos aquí Magister 20:36 30 ago 2010 (UTC)

La razón de ello es que terminamos creando un doble sistema de categorización (por ejemplo, categorizamos a los artistas en músicos, pintores, escultores, etc. y luego creamos un árbol paralelo de categorías para categorizar las categorías en categorías de músicos, categorías de escultores, categorías de pintores, etc. Magister 20:38 30 ago 2010 (UTC)

Además, hay que valorar la conveniencia de reemplazar categorías precisas por categorías genéricas difusas: [16] Magister 20:53 30 ago 2010 (UTC)

Otro ejemplo, la categoría de Borges, reemplazando una clasificación lógica (escritor, argentino, idioma español, etc) por una mucho más ambigua categoría nombrada tras un escritor Magister 20:55 30 ago 2010 (UTC)

Y el problema no es que añada nuevas categorías inútiles, sino que retira categorizaciones válidas. Por ejemplo Categoría:Simón Bolívar. Reemplaza la categorización dentro de los presidentes de Perú, de Colombia, militares de la guerra de independencia, historia de Panamá, independencia del Ecuador, entre otras correctas subcategorizaciones por la única categoría categoría nombrada tras un militar. Magister 21:00 30 ago 2010 (UTC)

Eso ya es una aberración. Pues ya estamos tardando en avisar al usuario y borrarlas, porque siguen creciendo a ritmo vertiginoso y el trabajo después va a ser ingente (ahora ya hace falta un bot para arreglar el desaguisado). Anna (Cookie) 21:03 30 ago 2010 (UTC)

Sí, por ejemplo la categoría de Julio Verne. Ceancata decidió que no es importante que 1) sea un escritor de ciencia ficción, 2) que haya escrito en francés, 3) que hay escrito literatura infantil, 4) que sea un escritor de nacionalidad francesa.

Todo ello queda eliminado y reemplazado por 1) es una categoría con el nombre de un escritor, 2) todas las precisiones las reemplaza simplemente por es un escritor. Magister 21:08 30 ago 2010 (UTC)

Inaudito. ¿Hay algún bot para solucionar esto o lo vamos haciendo a mano? Si tiene que ser a mano dímelo y me pongo a ello. Anna (Cookie) 21:12 30 ago 2010 (UTC)

Ya lo estoy solucionando. Había que revertir primero las descategorizacions y luego botear para quitar las nuevas. Magister 21:15 30 ago 2010 (UTC)

Ok, gracias Drini. upps, Magister (me va a costar acostumbrarme). Anna (Cookie) 21:25 30 ago 2010 (UTC)

buenas tardes compañeros, les saluda Usuario:Ceancata, ahora hay otro problema, se redunda en las categorias, por ejemplo: en la categoria Escritores de literatura infaltil, aparece Julio Verne, tanto el articulo y la categoria, y eso creo que es redundar en las categorias, ya que existen dos cosas del mismo Julio Verne, y asi en otros articulos. 21:32 30 ago 2010 (UTC)

Entiendo el punto, pero no es incorrecto (sí, las categorías son un dolor de cabeza).

Lo que está mal ahí es (quizás me equivoque) haber puesto "Cuentistas de Francia" en el artículo de Julio Verne. Es un problema de sobrecategorización cuando un artículo aparece tanto en una categoría como en la categoría madre.

Pero la categoría Julio Verne está correctamente subcategorizada bajo Cuentistas de Francia (entre otras) Magister 21:42 30 ago 2010 (UTC)

Mmm, seguro? La persona de Julio Verne, sí. Su artículo, también. Pero la categoría Julio Verne, un cuentista de Francia? Por ejemplo, supongamos que tuviéramos un artículo sobre Piero Gondolo della Riva, un destacado biógrafo del francés. della Riva debería pertenecer a la categoría Julio Verne, porque es uno de los mayores especialistas en su obra. Pero al poner a della Riva en la categoría Julio Verne, también lo estamos incluyendo automáticamente dentro de la categoría Cuentistas de Francia, siendo que della Riva no es ni cuentista (que yo sepa) ni francés.

Lo mismo pasa con las categorías de otras personas, como el Che Guevara. Octavio de la Concepción de la Pedraja es un médico cubano que, por pertenecer a la Categoría:Che Guevara, pasa a ser también rosarino, lo que es ridículo. ggenellina ¿comentarios? 03:39 31 ago 2010 (UTC)

Y Categoría:Rosarinos está dentro de Categoría:Rosario, pero el Che Guevara no es Rosario :-P. Que A esté en la categoría B no siempre significa que A sea un B. (Sería interesante poder especificar el tipo de relación, o al menos si la categorización es transitiva; pero por ahora el sistema no lo permite.) --angus (msjs) 12:12 31 ago 2010 (UTC)

Ggenellina: efectivamente así es. Y angus te da el motivo: la categorización (como extensión de un concepto) no es transitiva. Si así lo fuera (como lo documenté en algún momento) tendríamos el absurdo que Futbolistas del River Plate o Los senescales de Gondor son categorías sobre matemáticas. lectura recomendada. Magister 20:32 31 ago 2010 (UTC)

Matemática
Disciplinas de matemática
Estadística
Demografía
Áreas metropolitanas
Áreas metropolitanas de Argentina
Gran Buenos Aires
Ciudad de Buenos Aires
Deporte en la Ciudad de Buenos Aires
Club Atlético River Plate
Futbolistas River Plate

Cada una correctamente categorizada en la categoría superior, pero no hay problema pues la transitividad no aplica. El otro ejemplo que me gusta donde todas las categorizaciones son correctas:

Vinos pertenece a Bebidas fermentadas pertenece a Fermentaciones pertenece a Metabolismo pertenece a Endocrinología pertenece a Especialidades Médicas

Por tanto…

El vino es una especialidad médica

Magister 20:33 31 ago 2010 (UTC)

Pero no tiene por qué ser así. Claro, con las limitaciones del sistema (que no deja hacer ninguna operación con categorías: por ejemplo, encontrar los artículos que pertenecen a dos categorías al mismo tiempo) es difícil darse cuenta de cómo viene la jerarquía, y se cometen errores. Pero si se tienen en cuenta dos principios (que la categoría debe ser homogénea, y que hay de dos tipos, ramas y hojas, o directorios y archivos, o contenedores y no contenedores) se puede diagramar algo usable. Creo que ya fue discutido hace un par de meses, pero no lo encuentro.

En el caso de arriba, Demografía no debería ser una subcategoria de Estadística. La demografía "usa" la estadística, pero no "es" estadística aplicada. ggenellina ¿comentarios? 06:50 1 sep 2010 (UTC)

Una precisión: cuando existe una relación de identidad entre un artículo y una categoría, el artículo no precisa de más categorización que la de su propia categoría. Es decir: que si existe una categoría «Julio Verne», el artículo «Julio Verne» debe estar categorizado ahí y sólo ahí, pues cualquier otra categorización que se le aplicase sería redundante. Y por cierto ¿infantíl? --Fremen (discusión) 21:31 31 ago 2010 (UTC)

Esa es la convención actual, que hace que un artículo sobre la boina del Che Guevara (si existiera) sea considerado "rosarino", o un biógrafo italiano de Julio Verne pase a ser un cuentista francés. Si las categorías a las que pertenece Categoría:Julio Verne se aplicaran al artículo en sí (porque en realidad se aplican a la persona), esa ridiculez no sucedería. La categoría Categoría:Julio Verne existe para aglutinar todo lo que tiene que ver con esa persona, y lo unico que tienen en común todos los artículos de esa categoría (el único criterio por el cual son "homogéneos") es su relación con el escritor. No en ser cuentistas, ni franceses, ni del siglo XIX, ni nada de eso, porque ni siquiera todos se refieren a personas. Quien cumple todos esos criterios es Verne, no los demás integrantes de la categoría; por eso es al artículo sobre Verne al que se deberían aplicar esas categorías. ggenellina ¿comentarios? 06:50 1 sep 2010 (UTC)

Bueno, aquí estamos una vez más (y van...) debatiendo sobre el sexo de los ángeles (perdón, sobre la naturaleza de las categorías). Disculpadme la aparente prepotencia, pero creo que la mayoría no entendéis qué es una categoría y cómo funciona.

Las categorías no son «cajones» en los que «meter cosas homogéneas». Ese concepto es el que hace que os chirríe tanto la recursividad y la falta de transitividad: si un cajón A está dentro de otro B, y éste a su vez dentro de otro C, por quiñones A está dentro de C, y C no puede estar dentro de A. Esa es llanamente, la idea que intuyo tenéis muchos de las categorías.

Pues no. Una categoría se parece más a una «etiqueta» que le ponemos a «cosas relacionadas», que, además de dirección tiene sentido. A está relacionado con B, y B con C, pero ni A tiene por qué estar relacionado con C ni es imposible que C esté relacionado con A.

Os invito (una vez más) a leer el excelente ensayo sobre el particular de Urdangaray (disc. · contr. · bloq.), en el que expresa arte del problema mejor de lo que nunca podría hacerlo yo. —Rondador 08:13 1 sep 2010 (UTC)

Si, ya lo tengo leído, y por eso digo lo que digo arriba. La asignacion de categorías a artículos funciona como una etiqueta; la estructura de categorías tiende a ser jerárquica. No es lo mismo categorizar articulos que organizar categorías. Si no fuera por las limitaciones técnicas actuales, cosas como "Novelistas peruanos del siglo XX" no serían necesarias: con buscar los artículos con las etiquetas/categorías "novelista", "peruano", "siglo XX" sería suficiente, más preciso, menos propenso a errores, y mucho mas facil para todos (lectores y editores). Pero como no podemos, hay que organizar las categorías, y ya dejan de ser simples etiquetas sin estructura. ggenellina ¿comentarios? 10:33 1 sep 2010 (UTC)

 En contra de esas categorías de nombre extraño. No son nada intuitivas, por lo que si se aprobaran sólo podrían utilizarlas, crearlas, etc., los editores con más experiencia. Ferbr1 (discusión) 11:04 1 sep 2010 (UTC)