Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/12

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Una duda sobre licencias

Hola. He visto que hay artículos traidos de una wiki llamada WikiSalamanca, pero esta tiene licecia CC-sa en lugar de GNU. Siempre he sido negado en estas cosas (y en muchas otras) por eso me gustaría saber si alguien me puede indicar si son compatibles y podemos aceptar estos artículos. Si es así pasaría a crear una plantilla para hacer más cómoda la tarea de indicar que vienen de allí, ya que no se ha hecho; y si es que no pasaría a ir revisándolos y borrando si toca. Gracias y un saludo. Millars (discusión) 12:29 1 dic 2008 (UTC)

No me hagas mucho caso, pero creo que sí: si pinchas en cc-sa sale un aviso con las condiciones, y son idénticas a la GNU. Mercedes (Gusgus) mensajes 21:50 2 dic 2008 (UTC)

Sí, lástima que yo cometiera un error, es que se trata de CC-by-sa. De todas formas, gracias Mercedes. ¿Alguien sabe ahora? Lo digo por ir avanzando. Millars (discusión) 22:44 3 dic 2008 (UTC)

Véase Wikipedia:Autorizaciones/20_Minutos ¡Yo! ¿Ya te olvidaste de mí? 23:06 3 dic 2008 (UTC)

Consultas de borrado 2

Os recuerdo que existen, podeis (debeis) participar, que hay algunas en las que nadie opina. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:03 7 dic 2008 (UTC)

Cómo se revierten los cambios de un vandalismo velado.

Bueno, he visto que en el artículo Montemorelos se cambió el nombre del alcalde por el de una persona que seguramente es el editor. Me imagino que como Montemorelos es una pequeña ciudad es difícil estar al pendiente de cambios de este tipo un nombre es solo un nombre. ¿Cualquier persona puede revertir los cambios o debe ser un bibliotecario? Ups olvidé firmar--elíasjorgehablemos 01:35 8 dic 2008 (UTC)

Cualquiera pueda. Ya lo he hecho yo. Lo que no tengo tan claro es que este sea el sitio adecuado para plantear tu duda ;) Saludos Bernard (discusión) 01:46 8 dic 2008 (UTC)

Nueva política para plantillas

Bueno, motivado por las discusiones eternas sobre qué plantillas de navegación se borran o no por WP:ME#Plantillas de navegación, y como no hay una política que regule la creación y el estilo de las plantillas, y surgido de unos comentarios de Wikipedia Discusión:Consultas de borrado/Plantilla:Campaña Guerras Púnicas, hemos creado Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas, un proyecto para una propuesta de nueva política para las plantillas en general, incluyendo a las plantillas de navegación. La idea es elaborar una propuesta con varias alternativas para una votación.

La motivación principal de esto es establecer reglas claras para un wikipedista a la hora de crear plantillas, facilitar el mantenimiento y evitar largas discusiones que restan energías a todos los wikipedistas involucrados.

Esperamos a todos quienes tengan interés en el tema, y sobretodo a quienes son bibliotecarios. Peguensé una vuelta a Wikiproyecto Discusión:Plantillas/Wikipedia:Plantillas donde he puesto algunos puntos a tener en cuenta a la hora de crear las alternativas de la propuesta.

El objetivo puede ser difícil, pero será imposible si no lo intentamos.

Saludos Shooke ^(Discusión) 15:19 8 dic 2008 (UTC)

los paisos catalans

Yo naci en Cataluña,me siento catalan y español y se hablar perfectamente catalan y castellano;esta tarde estaba vagabundeando por la red cuando encontre un nuevo videojuego,el armored core 4,como me gusto me meti en wikipedia y lo busque pero no estaba en español;asi que lo busque en catalan y para mi suerte si que estaba,luego mire la fecha de salida y cuando mire la fecha de salida en europa habia dos banderitas,la de europa y la de Cataluña,pase el raton por encima de la bandera de Cataluña y me salio un cuadrito en el que ponia Paisos Catalans;no estoy en contrade una wikipedia catalana,personalmente me gusta mas el catalan que el castellano pero tengo que utilizar mas el segundo por que vivo en madrid,pero me parece insultante que se de por hecho que hay un pais catalan que abarca españa,italia,francia y andorra.Asi que pido como catalan español que se retire el nombre de paisos catalans a las banderitas y se ponga o Catalunya o espanya como deberia ser y que se revisen y se eliminen los comentarios nacionalistas radicales que hay en multitud de articulos. — El comentario anterior es obra de 87.220.139.101 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Paintman (¿hablamos?) 15:44 8 dic 2008 (UTC)

Pues coméntalo en el equivalente de Wikipedia:Café de la Viquipèdia, en ca:Viquipèdia:La taverna. Paintman (¿hablamos?) 15:44 8 dic 2008 (UTC)

Consultas de borrado

Sin ninguna intención de levantar heridas quisiera pedir opiniones respecto a lo que considero una deficiencia en las consultas de borrado mediante argumentación. He vuelto a observar con indignación como se intenta, mediante el uso de títeres y cuentas de propósito particular , manipular consultas de borrado como esta o esta otra; pongo estos dos ejemplos pero estoy seguro que hay algunos más ( y creo que no son pocos).

A todo esto yo me pregunto si sigue siendo beneficioso (más bien justo) dejar comentar a todos, sea cual sea su antigüedad o ediciones o si sería más conveniente establecer unas condiciones mínimas para poder argumentar en dicha consulta, tal y como ocurre en las CAD. Saludos. Dferg (discusión) 19:35 1 dic 2008 (UTC)

David, no creo que el problema sea tan grave, a fin de cuentas lo que cuentan son argumentos de peso que declinen la balanza en un sentido u otro, que no en mayoría de votos, si 10 usuarios vienen a decir lo mismo sin aportar ningún argumento nuevo en defensa del artículo, el biblio que cierre la consulta debería actuar en consecuencia. Si una IP o usuario novato viene con un argumento de peso es bienvenido, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:15 1 dic 2008 (UTC)

Discrepo de su opinión por las siguientes razones: Bien es cierto que que las CDB no son una votación (yo no he dicho lo contrario) sin embargo no es justo que un usuario tenga más opciones que los demás a argumentar mediante el uso de cuentas fraudulentas o haciendo spam interno o externo. Es un claro acto de sabotaje y un gasto de recursos, en mi humilde opinión, innecesario (tener que llamar al CheckUser, que haga la verificación, anular y bloquear)

Dferg (discusión) 20:28 1 dic 2008 (UTC)

Yo discrepo de que exista la deficiencia alegada por Dferg. No existen límites a la argumentación que un usuario puede hacer sobre el borrado de un artículo, por lo que no se puede alegar que una persona que utiliza múltiples cuentas para argumentar obtenga ventaja por ese hecho. Los argumentos hechos por esa persona valdrían lo mismo se hagan desde una cuenta o desde diez y la repetición de un argumento por múltiples cuentas no le da mayor valor. Eso no quita que la creación de cuentas para participar de este modo en una consulta de borrado sea sancionable y por ello los bloqueos aplicados en los casos que señalaste son correctos. --Balderai (comentarios) 21:42 1 dic 2008 (UTC)

Exacto: Un argumento vale por lo que contiene, y no por su mera repetición. Esa es la ventaja de las consultas de borrado por argumentación. Saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 02:15 2 dic 2008 (UTC)

No pierdan de vista otro detalle: el que seguramente conoce mejor al tema de un artículo propuesto para borrarse, y estará en mejores condiciones de justificar por qué se lo debería mantener, es el que lo creó y/o más contribuyó en él. Belgrano (discusión) 12:41 3 dic 2008 (UTC)

Aunque a veces también pesa el prestigio del usuario sobre el argumento que brinda. Algunas CdB (sobre todo las muy comentadas) tienen a usuarios colocando su comentario tipo:  A favor De acuerdo con xxx otros incluso opinan  En contra Igual que yyy, pero no escribo más para no llenar la discusión. Creo que este tipo de cosas también debe ser observada. Dos adhesiones sin argumento. Esto lo he visto algunas veces, y cuando lo puse de manifiesto, tuve que explicar al usuario que no lo estaba ofendiendo sino que estaba observando algo que considero incorrecto. Salu2. El Mith (discusión) 18:03 4 dic 2008 (UTC)

Podéis marcar las aportaciones de usuarios títeres con {{cpu}} y avisar a principio de la consulta con {{Aviso consulta anónimos}}.—Chabacano 12:30 7 dic 2008 (UTC)

Movimiento neoborbónico

Como veran pienso que el artículo Movimiento neoborbónico es una investigación original, además que para mi opinión es un movimiento nuevo, y veo a ese artículo como un volante político, y me parece poco enciclopédico. No se que piensan uds., pero me parece un disparate, por ejemplo en la wiki en italiano ese artículo no existe (o por lo menos no lo encontré). Saludos Shooke ^(Discusión) 05:27 8 dic 2008 (UTC)

En Google sí existe y su página oficial es de 2005. Futuro tiene poco: Sixto Enrique de Borbón es un ultra conservador que antes aspiró al trono español (era carlista hasta ayer) y ahora al de las Dos Sicilias, y eso que ni siquiera es el verdadero heredero de esa pretendida Casa Real. Más que FP es pura publicidad. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:07 8 dic 2008 (UTC)

Si, el artículo es pura publicidad Shooke ^(Discusión) 15:06 8 dic 2008 (UTC)

Yo diría más bien "impura publicidad" ;-) Dalton2 (buenrollismo) 11:12 11 dic 2008 (UTC)

¿Esto es contrario a las políticas?

Hola, llamo porque estoy inmerso en una discusión (que se está haciendo ya bastante pesada y repetitiva) con Wikisilki en el artículo Amadeo Martínez Inglés. Él está convencido de tener razón, y yo estoy convencido de que la razón la tengo yo, así que he pensado que sería buena idea pedir terceras opiniones. El debate en cuestión es que en el artículo anteriormente citado no se especifican los últimos y más conocidos actos polémicos del ex-coronel, consistentes en una carta escrita al Congreso en la que acusa al rey de creación de los GAL, participación en el 23F y asesinato de su hermano hace muchos años. Yo creo que dichas acusaciones, merecedoras de la relativa fama que tiene el coronel (sobre todo en los sectores antimonárquicos, bastante numerosos a día de hoy), deben figurar en su artículo, ya que en parte son las causantes de que este hombre merezca un artículo en wikipedia. Obviamente, habría que aclarar que no hay pruebas de que dichas acusaciones sean ciertas. Pero wikisilki afirma que especificar las acusaciones iría contra las políticas de wikipedia, y que lo que hay que decir es algo similar a "Amadeo envió una carta al Congreso acusando al rey de varias cosas". El artículo ha sido semiprotegido cuando él lo pidió en el tablón de anuncios, sospecho que quien lo protegió lo hizo porque wikisilki está registrado y yo no lo estoy por lo que supuso que él tendría razón. Podéis ver los argumentos que hemos dado cada uno en la página de discusión, y también se puede visitar la página de discusión del artículo GAL que incluye una discusión similar.

¿Alguien se anima a leer la discusión y dar su opinión? --84.121.233.184 (discusión) 14:19 10 dic 2008 (UTC)

Me gustaría hacer notar también que el usuario wikisilki ha aprovechado que el artículo está semiprotegido para hacer sus cambios sin que se haya alcanzado un acuerdo en la página de discusión, imponiendo su propio criterio e ignorando el de los demás. No sólo no se había alcanzado ningún acuerdo, sino que encima ha abandonado la discusión y en lugar de contestar a mis argumentos ha aprovechado que no puedo editar el artículo para cambiarlo. No sólo Yo creo que esto demuestra que a este editor no le importa en absoluto colaborar con wikipedia, sino que lo único que quiere es adaptarla a sus ideas y pensamientos, que salga en ella lo que a él le interesa, aunque no sea correcto según las normas de la enciclopedia. Creo que debería discutirse si el borrado que ha hecho es correcto o no. Si se aportan nuevos argumentos o veo que la mayoría de la gente piensa como él, creo que no hay problema en no poner dicha información. Pero así, no. --84.121.233.184 (discusión) 23:21 10 dic 2008 (UTC)

Los demás eres tú, porque tres usuarios han revertido tus ediciones por considerarlas tendenciosas, hasta que ha habido que proteger el artículo paraimpedir tus aportaciones, y wikisilki y Quijote3000 te han dado todo tipo de explicaciones en la discusión. Lee las políticas de Wikipedia sobre neutralidad y verificabilidad. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:19 11 dic 2008 (UTC)

No, si revisas el historial verás que nadie salvo wikisilki ha revertido mis ediciones. Él y yo hemos sido los únicos que hemos discutido este tema hasta que él, pasando de toda discusión, decidió optar por hacer lo que le dio la gana. Si se protegió el artículo fue porque Wikisilki solicitó la protección denunciándome con falsedades y tergiversaciones y el bibliotecario Muro de Aguas le dio la razón. Sospecho que ni siquiera se pasó por la discusión, simplemente vio a una IP discutir con un usuario registrado y, como el denunciante era el usuario registrado, la semiprotegió. Ni siquiera llegué a revertir dos veces los borrados de Wikisilki. En cuanto a las políticas, las conozco perfectamente y harías bien en decirme qué parte de las políticas se está rompiendo al añadir el texto que pretendo añadir, porque no se rompe ninguna. Por eso pido segundas opiniones, porque no tengo problema en admitir que estoy equivocado, pero cuando lo esté, porque de momento lo único que ha ocurrido es que Wikisilki ha abandonado la discusión y ha hecho lo que ha querido aprovechándose de que no puedo revertir sus cambios. Y eso no me parece justo. En cuanto a Quijote3000, para lo único que ha intervenido es en la discusión del GAL poniendo un texto que no veo qué tiene que ver con el caso actual. Ni siquiera ha manifestado su opinión sobre este tema, sólo ha criticado la credibilidad del coronel.

Creo que el artículo ahora mismo está incompleto, se esconde información, lo que sí es una violación de las políticas, y debería completarse con las acusaciones del ex-coronel hacia el rey. No veo por qué aparece toda la información sobre él (incluyendo cosas prácticamente irrelevantes) y sin embargo este punto no aparece... --84.121.233.184 (discusión) 19:15 11 dic 2008 (UTC)

Voy a responder a este usuario una única vez, porque es 84.121.233.184 es el típico "guerrero ideológico" y "no hay que darles de comer": Las acusaciones de Amadeo Martínez Inglés no tienen la más mínima fiabilidad.

También ha dicho que EEUU ha empleado armas de destrucción masiva en Irak y Afganistán. Se trata de armas muy sofisticadas, nucleares, derivadas de las nucleares, o de neutrones, de tipo táctico, muy pequeñas que pueden ser disparadas con un cañón convencional. Son limpias, apenas tienen radiactividad y sin embargo destruyen todo tipo de vida orgánica, respetando edificios, tanques, pero pulverizando tejidos, huesos... Son armas de última generación que por supuesto posee EEUU http://www.revistafusion.com/2003/agosto/repor119-2.htm

Por otro lado sus métodos han sido muy criticados. En La transición vigilada sobre el intento de golpe de estado de 1981 "El autor presume de haber consultado papeles, de haber hablado con mucha gente, de haber analizado concienzudamente todos los datos, pero no cita una fuente fiable identificable fuera de algunos testimonios de los golpistas ya publicados que, como el lector sabe, hay que poner en cuarentena." Sobre sus métodos de investigación afirman que son "una versión apoyada en medias verdades, en suposiciones y en rumores que llega a ciertas conclusiones desorientadas" http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/03/28/nacional/550495.html

Esta aclaración la hago sobre todo para la comunidad, porque 84.121.233.184 en numerosas ocasiones ha incumplido políticas de wikipedia, como Material inaceptable o eliminar contenido en las discusiones de Wikipedia.

Saludos--Quijote3000 (discusión) 19:48 11 dic 2008 (UTC)

Es muy fácil perseguir a alguien y acusarle de romper políticas sin pruebas. Pero realmente has sido tú quien ha roto las políticas de wikipedia, como esa que dice que "Wikipedia no es un foro", copiando el mismo texto una y otra vez donde quiera que yo iba colaborando (razón por la cual lo borré de la página de discusión del GAL); en la mayoría de los casos ni siquiera tenía que ver nada eso con lo que se estaba discutiendo, ya que yo no he discutido nunca (ni pienso hacerlo) sobre la credibilidad del señor Amadeo Martínez Inglés, que ya bastante claro queda en su artículo que dicha credibilidad es muy reducida, sobre todo poniendo ese extracto del diario El Mundo dentro del artículo. Pero no voy a protestar por ello, no veo mal que si un escritor ha sido muy criticado desde ciertos sectores, dicha crítica figure en el artículo. Lo que me parece mal es que, porque a la mayoría de los que colaboran en dicho artículo les caiga bien el rey, no se puedan poner aspectos de su biografía tan importantes como las acusaciones al rey. Además, es curioso que aparezcan algunas de estas acusaciones sin fundamento ni credibilidad (como lo de la muerte del hermano del rey) y no salgan las del 23F, lo del GAL o lo del desvío de fondos públicos. ¿Por qué? --84.121.233.184 (discusión) 01:00 12 dic 2008 (UTC)

WP:CRC:C

¿Se puede votar en blanco en las elecciones del CRC (ya sea en uno o más votos), o necesariamente entrarán 7 de los candidatos que estén postulados al comité?

Por cierto: hay 7 candidatos. Si no se apunta nadie más, ¿ese es el nuevo comité? — El comentario anterior es obra de Racso (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> 18:15 12 dic 2008 (UTC)

Por reglamento, sí. -- m:drini 16:16 12 dic 2008 (UTC)

¿Y la primera pregunta? --Racso ^¿¿¿??? 16:17 12 dic 2008 (UTC)

¿A qué te referís con votar en blanco? Michael Scott >>> 18:15 12 dic 2008 (UTC)

No, no tienes que usar tus 7 votos. -- m:drini 18:17 12 dic 2008 (UTC)

@MS: El voto en blanco indicaría que no se está de acuerdo con los (o con algunos) candidatos que hay.

@drini: Esa no es la pregunta. La pregunta es si necesariamente entrarán 7 de los candidatos que haya postulados.

--Racso ^¿¿¿??? 20:53 12 dic 2008 (UTC)

Si uno está interesado en algo, lo lógico es que se informe sobre ese algo. --Camima (discusión) 21:00 12 dic 2008 (UTC)

Introducción de empresas en Wikipedia

Una pregunta: sabeis como va el tema de introducir empresas en Wikipedia? He estado mirando y he visto que existen varias empresas: Seat, Sony, Esade... ¿Puedo introducir mi empresa sin hacer publicidad pura, es decir, sin tarifas, ni precios, ni ofertas, solo poniendo datos históricos de la misma, funcionamiento del negocio...?

Gracias

--David DX (discusión) 10:13 11 dic 2008 (UTC)

Solo se permiten empresas relevantes. Normalmente grandes empresas muy conocidas, aunque también pymes que hayan destacado por hechos concretos, siempre que se aporten referencias. -=BigSus=- (Comentarios) 11:24 11 dic 2008 (UTC)

No es buena idea escribir sobre la empresa de uno mismo. Cuando otra persona totalmente ajena a ella escriba, podrá significar que tiene la suficiente relevancia para estar en una enciclopedia. Saludos. Jarke (discusión) 13:37 11 dic 2008 (UTC)

Yo opino que un requisito mínimo es que sea una transnacional, no? Farisori [mensajes] 14:39 11 dic 2008 (UTC)

Yo creo que no. Hay empresas más conocidas y con mayor facturación de ámbito nacional, que otras presentes en dos o tres países. Se me ocurre algún ejemplo, y seguro que en el resto de países también hay. Jarke (discusión) 17:41 11 dic 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jarke, --BetoCG – ¿decías? 05:23 12 dic 2008 (UTC)

Más que de acuerdo con Jarke. ¡Yo! ¿Ya te olvidaste de mí? 02:04 15 dic 2008 (UTC).

Números de teléfono

No se dónde, pero creo que sería bueno pedir que no se agreguen números de teléfonos en los artículos. He encontrado números de teatros, empresas de transporte, hospitales etc, y creo que no es función de Wikipedia publicarlos, los números pueden cambiar, y estaríamos molestando a quien tenga esos teléfonos, pueden estar mal escritos, o alguien puede cambiarlos sólo para hacer daño etc. Yo suelo borrarlos cuando veo que hay artículos que los traen.

Repito, creo que directamente habría que prohibir darlos.

Ruper (¿Un mate? ) 16:13 11 dic 2008 (UTC)

A no ser que el artículo sea de una modelo, ahi si por favor!!! Esteban (discusión) 18:28 11 dic 2008 (UTC)

No estoy tan de acuerdo... lamentablemente este es otro caso en debemos basarnos en nuestro sentido común. Un artículo se quedará si es relevante, y por tanto, de serlo, no veo nada de malo en algunos casos con que aparezcan sus datos de dirección y teléfono; por ejemplo, en el caso de teatros, es un dato valioso, y que puede cambiar mucho menos que el de muchos otros datos que se estilan en wikipedia (como el equipo de fútbol en el que participa un futbolista determinado, por poner un ejemplo). Farisori [mensajes] 18:32 11 dic 2008 (UTC)

¿Y que tal si lo que cambia es el nº de teléfono de la institución? ¿Habrá alguien que se tome la molestia de reemplazar el nuevo? No me gustaría ser el nuevo dueño del teléfono publicado y que los wikipedistas me llamen creyendo que es el viejo. Al que le interese el nº que lo busque en páginas amarillas que lo actualiza, no nos metamos en lios. Lo mio si es sentido común.Ruper (¿Un mate? ) 23:50 11 dic 2008 (UTC)

PD: Y que el nombre de un futbolista esté mal publicado no afecta a nadie. No tiene que ver con la molestia que estoy exponiendo.

Teniendo en cuenta que la mayor parte de estas instituciones van a tener una web propia, siempre es más fácil poner ese enlace al final del artículo y que el usuario busque allí la información de contacto particular que, aunque puede variar sin previo aviso, ellos ya se preocupará de que su web esté actualizada. A mí me parece igual que copiar la programación de una cadena de televisión, no es nuestro cometido. Saludos, Eric - Contact 08:57 12 dic 2008 (UTC) PD: pero secundo lo que dice Ezarate XD

Farisori, Wikipedia no es la guía de Páginas Amarillas. La inclusión de teléfonos sólo puede tener fines publicitarios, por lo que carece de todo sentido en la enciclopedia. Patricio ✉ 10:35 12 dic 2008 (UTC)

(sangría out) Me parece inapropiado usar los números de teléfono, sí. Tal como dice Eric, con un enlace a la página es más que suficiente. --L'Eliana · Discusión 13:01 12 dic 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo con Patricio. En el caso de empresas e instituciones, enlazar a la web donde están los datos de contacto. Además, así cuando por alguna razón cambie el contacto, no tenemos el problema de estar presentando teléfonos que no corresponden. Si no tienen una web, y quieren darse a conocer, wikipedia no es el vehículo, que pongan una web primero. En el caso de personas, es aún menos deseable, no queremos luego acusaciones de que fomentamos el acoso (hay cada loco por ahí), y hay que respetar la privacidad. Dar el teléfono particular de una persona es inaceptable, lo que se hace es referenciar a la institución o empresa a la que pertenece y nuevamente caemos en el primer caso que describo. Ese es el argumento que planteo. -- m:drini 16:21 12 dic 2008 (UTC)

Ok, me adhiero a la postura general, y entonces shashán. Ignoro si habrán más casos como estos. PD: ¿las direcciones también proponen sacarlas, bajo la misma razón de que wikipedia no es una guía de teléfonos y que es información que podría encontrarse sin duda en la página web de la entidad respectiva? Saludos, Farisori [mensajes] 18:33 12 dic 2008 (UTC)

Bueno, en el caso de las direcciones sí haría algunas excepciones: si estoy mencionando un edificio que es histórico o un monumento entonces debe dejarse para saber dónde queda, no va a afectar mucho a terceros que pueda estar mal, y se supone que no va a cambiar de dirección (es muy raro trasladar un monumento histórico). Pero si se trata de mencionar la dirección de una institución o empresa, que puede variar, y que puede obtenerse también de la página web, entonces no veo para que colocarla.

Igual, creo que en el caso de la dirección es menos grave, pues insisto: si está mal dada, no afectará al que actualmente viva en esa dirección. Pero el cambio de teléfono va a provocar que el nuevo dueño reciba llamados que no son para él.

Ruper (¿Un mate? ) 13:42 14 dic 2008 (UTC)

Opino que no debería ir ni dirección ni teléfono: supongo que con el enlace externo es suficiente. ¡Yo! ¿Ya te olvidaste de mí? 02:00 15 dic 2008 (UTC).

Suspensión del Comité de Resolución de Conflictos.

Según lo decidido en Wikipedia:Votaciones/2008/Sobre el mantenimiento, disolución o suspensión temporal del Comité de Resolución de Conflictos, el CRC dejará de funcionar por 6 meses a partir del 1 de enero de 2009. Por lo tanto, se ha cancelado la presentación de candidaturas. Durante este plazo de 6 meses se evaluarán cambios a la política del WP:CRC en caso de que la comunidad lo considere necesario y se evaluará el funcionamiento de la Wikipedia en español sin este órgano electo en funciones. KveD (discusión) 00:29 13 dic 2008 (UTC)

Tras el resultado de esta votación y de la que propuso KveD, propongo que cada uno proponga reformas y opinen sobre ellas.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:41 13 dic 2008 (UTC)

Me parece bien. Pero, ¿no debería haber al menos un lugar específico para hablar de ello? Porque sino el café se va a sobrecargar de tantas ideas. Jeje.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:04 13 dic 2008 (UTC)

Que tal algo como Wikipedia Discusión:Votaciones/2008/Reformas al CRC pero en vez de eso se podría iniciar el debate en Wikipedia Discusión:Votaciones/2008/Reformas al CRC (2).Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 01:09 13 dic 2008 (UTC)

Aquí rescaté una propuesta que había realizado en febrero de este año, si alguien quiere opinar puede hacerlo en la discusión de esa página, al menos hasta que tengamos un lugar donde debatir las propuestas. Tomatejc Habla con el vegetal 05:50 13 dic 2008 (UTC)

Mi granito de arena. Sirvanse modificar, copiar, trasladar u otra acción cualquiera. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:49 13 dic 2008 (UTC)

¿Y qué ocurrirá con las reclamaciones ya presentadas como ésta? Se podrán resolver, ¿no? --88.22.51.84 (discusión) 23:28 13 dic 2008 (UTC)

El Comité no se ha suspendido para siempre. --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 23:48 13 dic 2008 (UTC)

Mi propuesta esta aquí.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 01:02 14 dic 2008 (UTC)

Propuestas hechas previamente. Saludos. Michael Scott >>> 22:01 14 dic 2008 (UTC)

Wikipedia:Página de usuario

Quisiera alguna opinión sobre retirar una frase de la pagina mencionada. En la sección ¿Qué se puede tener en una página de usuario? dice:

También es un buen lugar para experimentar con el formato de páginas (algo así como una página de pruebas personal).

Página de usuario

Esto porque en la sección "Subpáginas de usuario" ya da la oportunidad con una explicación de crear una sub-página para pruebas y, de esta forma se evita eso de: "(algo así como una página de pruebas personal)". Saludos Edmenb ( Mensajes ) 14:31 17 dic 2008 (UTC)

Igual... para eso está el resto del espacio de usuario. {Net'ito} 01:05 18 dic 2008 (UTC)

 A favor. No tiene mucho sentido redundar ahí, especialmente cuando en "subpáginas de usuario" es precisamente el lugar donde debe estar, no es igual hacer pruebas de edición en Usuario:Tomatejc/Pruebas que en Usuario:Tomatejc, al menos por una cuestión meramente estética ;). Si nadie más te responde dalo por aprobado y haz el cambio sin más problemas, al fin y al cabo el cambio es únicamente de forma, la política como tal no está cambiando. Un abrazo. Tomatejc Habla con el vegetal 05:53 18 dic 2008 (UTC)

 Muy a favor Nada que añadir. RedTony (⇨ ✉) 16:44 18 dic 2008 (UTC)

Pues, hecho. Edmenb ( Mensajes ) 00:06 19 dic 2008 (UTC)

Centros educativos

¿Tenemos algo donde diga qué centros educativos merecen un artículo propio (en función a criterios) y cuáles sólo una mención en un anexo? Saludos, Eric - Contact 08:10 16 dic 2008 (UTC)

La defensa de los artículos marcados como "sin relevancia aparente" ha de ser "per se", según indica WP:SRA, por lo tanto no creo que exista ningún criterio específico para los centros educativos. Se debería argumentar su relevancia en función del número de estudiantes y de su papel dentro de la comunidad educativa (en el caso de que destaquen por algo en concreto, como ser alma mater de personajes destacados, por ejemplo). Por cierto, lo de trasladar a un anexo habría que hacerlo con cuidado; aunque este tipo de páginas tengan otros criterios para aceptar información tampoco se pueden convertir en un "cajón de sastre". Opino que la información de carácter promocional (y me refiero a partes del Anexo:Educación en Elda) sobra totalmente. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:21 16 dic 2008 (UTC)

Es que resulta complicado definir unos criterios para ello. ¿Por qué crear un artículo sobre el I.E.S.E. y no uno sobre el colegio San Viator? ¿Por qué debería existir un artículo para los Salesianos de Atocha y no para el colegio de la Virgen del Barrio? ¿Por qué deberíamos hacer un artículo sobre el Trinity College? Pocas cosas tienen en común, pero hasta el momento lo mejor es usar la wild card (WP:USC). RedTony (⇨ ✉) 14:45 16 dic 2008 (UTC)

Por lo mismo que hay artículos sobre grandes multinacionales y no lo hay sobre el quiosco de mi barrio. Por lo mismo que hay artículos sobre equipos deportivos de élite y no de los de grupos de amigos. Jarke (discusión) 15:51 16 dic 2008 (UTC)

Eso mismo, ¿por qué? RedTony (⇨ ✉) 17:17 16 dic 2008 (UTC)

Porque el grupo de amigos y el quiosco del barrio no son importantes. Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 17:23 16 dic 2008 (UTC)

Esto va mas alla del grupo de amigos o del quiosco, quiza poner lo más importante de una escuela, su historia, sus logros académicos (en forma neutral y no promocional obviamente) en un anexo junto con las demás instituciones educativas de una ciudad logra ser un soporte enciclopédico brindando algun tipo de información útil. Esteban (discusión) 17:27 16 dic 2008 (UTC)

[fuera sangría]Eso ya estaría limitado por WP:USC. No es lo mismo una escuela que es monumento nacional o escuelas que tienen una historia para contar que un simple escuela. ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 17:59 16 dic 2008 (UTC)

Lo de trasladar a anexo que propuse al usuario no implicaba simplemente mover allí, sino dejarlo con lo importante y prescindir de la paja, que en ese artículo abunda. Básicamente, no veo que este colegio tenga una importancia especial por encima de otros, o si la tiene, la han olvidado mencionar... Saludos, Eric - Contact 13:59 17 dic 2008 (UTC)

CDB iniciada para Plantilla:Anexo

Hola, tras sondear el tema con algunos usuarios he iniciado esta consulta de borrado para la plantilla. El motivo lo he adjuntado: Esta plantilla es supérflua porque el trabajo que requiere es mínimo, no se usa apenas y la página que referencia para motivar el traslado no tiene seguimiento. Por favor, comentarios en la cdb, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:13 16 dic 2008 (UTC) (movido a la página de la consulta) RedTony (⇨ ✉) 18:12 17 dic 2008 (UTC)

No era necesario abrir una CdB para esta plantilla, bastaba con un {{destruir}}. La plantilla se creó cuando se inició el espacio de nombres Anexo: y sirvió para marcas la miles de listas que había que trasladar. Ahora es innecesaria: es más eficaz trasladar que poner la plantilla para luego trasladar. Paintman (¿hablamos?) 12:58 22 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, vista la unanimidad de la consulta no hacía falta, pero creo que con las plantillas un poco de prudencia no está de más. A propósito, se han abierto unas cuantas más (véase abajo), Poco a poco...¡adelante! 13:02 22 dic 2008 (UTC)

Propuesta de borrado de plantilla

Hola, dado que la cdb de {{anexo}} ha sido unánime, quizás haya también un claro consenso en lo referente a esta otra plantilla, de forma que no necesitemos una nueva cdb. Soy de la opinión que {{sección por cubrir}}:

es innecesaria, y puede sustituirse por {{en desarrollo}} introduciendo una modificación mínima. Actual:

Propuesta (la diferencia está en rojo para facilitar la localización):

Algo similar hicimos con las ya borradas {{sección FP}}, {{sección contextualizar}}, etc. ¿qué decís?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:57 22 dic 2008 (UTC)

Aparte de estar de acuerdo con la propuesta, me parece que hay ponerle un "vencimiento" a {{en desarrollo}}, si en un mes nadie hizo nada que un bot la retire y el articulo se incluya en una categoria de articulos a revisar, saludos y felices fiestas!!! Esteban (discusión) 11:04 22 dic 2008 (UTC)

Esteban, vamos a ceñirnos a la plantilla {{sección por cubrir}}, porque la permanencia de {{en obras}} ya la hemos tratado en 3 hilos por lo menos y aún no hay consenso, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:09 22 dic 2008 (UTC)

Creo que así va a ser más fácil, tras dar un repaso exhaustivo a las diferentes categorías de plantillas de mantenimiento, creo oportuno iniciar consultas de borrado para las siguientes:

• Plantilla:sección por cubrir, supérflua agregando la coletilla "o sección" en {{en desarrollo}}.
• Plantilla:Actualización >> redundante, existiendo {{en desarrollo}}.
• Plantilla:Contenido no selecto >> Si efectivamente no tiene nada que ver, se oculta/borra/crea un nuevo artículo.
• Plantilla:Expulsado redudante con Plantilla:Aviso bloqueado.
• Plantilla:Ficción trivial >> caso muy peculiar, reemplazable por {{sinrelevancia}}.
• Plantilla:Demasiados enlaces >> arreglarlo no cuesta nada, plantilla sin utilidad práctica.

Por favor, los comenarios en las respectivas consultas, Saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:53 22 dic 2008 (UTC)

Sobre las traducciones de otras wikipedias

Buenas, traigo el tema aquí para ver si se aplica mi propuesta a nivel global, y no tengo que ir persiguiendo a los wikipedistas uno por uno.

Para respetar las condiciones de la licencia GFDL, cuando se traduce un artículo de otra Wikipedia, hay que indicarlo, añadiendo la plantilla {{Traducido de}} a la página de discusión correspondiente. Sin embargo, hay numerosos casos en los que esto no se ha hecho. Por eso os propongo que, para cumplir con los requisitos de la licencia, a partir de ahora se haga obligatorio poner dicha plantilla (o, si ya es obligatorio, que se cumpla con la obligación). Personalmente no me molesta en absoluto que se traduzcan los artículos que he escrito yo en otras wikipedias, pero eso sí, considero una falta de respeto que el traductor no indique la fuente, atribuyéndose así implícitamente la autoría del artículo.

Muchas gracias. -- Leptictidium (discusión) 11:52 14 dic 2008 (UTC)

También se puede indicar la fuente en el resumen de edición indicando la versión del artículo original; a mí me parece más adecuado de esta forma porque se identifica exactamente qué es lo traducido y no afecta a los añadidos posteriores en cualquiera de los dos artículos. No es justo indicar en la discusión que el artículo es una traducción cuando lo era un esbozo posteriormente ampliado. Y además (y muy importante) el resumen de edición no se puede eliminar. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:03 14 dic 2008 (UTC)

Los artículos (traducidos o no) evolucionan, cambian y se amplían día a día, y no se van a mantener siempre igual que el original ¿cuándo entonces eliminar dicha plantilla? ¿Tras una, dos o tres ediciones añadidas al artículo traducido? Yo suelo ampliar artículos traduciendo de otras wikis, y en el proceso generalmente añado contenido, localizo algunas referencias... ¿Sigue siendo una traducción, es una reelaboración? Aparte, dado que el traductor tampoco firma las traducciones, no se está atribuyendo ninguna autoría. Yo creo que Mercedes está en lo cierto. Un aviso en el resumen de edición, o una explicación del proceso en la página de discusión, indicaría el momento en que se produjo la traducción y con eso debería bastar. Tenemos que olvidarnos un poco del concepto de autoría personal. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 12:19 14 dic 2008 (UTC)

Yo también abogo por citarlo en el resumen de edición como punto de partido. No olvidemos que una traducción es una traducción, no es copy paste literal del texto fuente. Bien hecho requiere un trabajo importante por parte del editor para adecuar cada giro al otro idioma. El usar la página de discusion no vulnera WP:PDD? Saludos Bernard (discusión) 12:39 14 dic 2008 (UTC)

No opino lo mismo que Leptictidium. La licencia de ambas Wikipedias es la misma, por lo que no hay problema en ello, y algunos artículos que suelen llevar el {{Traducido de}}, y especialmente la plantilla relacionada {{Traducido ref}} después no incluyen referencias, creando un problema al lector, ya que como dicen por ahí, los artículos evolucionan y en la mayoría de los casos gracias a contribuciones de múltiples usuarios, y además, el lector no tiene porque saber el idioma de origen. Yo apuesto (y así suelo hacer), como dice Mercedes, por indicar en el resumen de edición la procedencia de la información en el caso de que se haya traducido total o parcialmente. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:01 14 dic 2008 (UTC)

También me parece válido indicarlo en el resumen de edición, pero aún así hay muchos casos en qué tampoco se hace esto. Pero no estoy de acuerdo con Montgomery: que ambas Wikipedias tengan la misma licencia no implica que no haya que indicar la procedencia (si yo escribo un libro bajo licencia GFDL, usando material de la Wikipedia, tendré que indicarlo aunque use la misma licencia). Leptictidium (discusión) 13:18 14 dic 2008 (UTC)

Sí, evidentemente, pero estás hablando de un libro, del que seguramente sacarás beneficio económico y llevará tu nombre en la portada. Un contribución en Wikipedia (ya sea redactar un artículo desde 0 o traducirlo a otro idioma) es una acción altruista, yo no veo margen para el beneficio de una persona gracias al trabajo de otro. De todos modos, como dices, por un poco de respeto se debería indicar la fuente de origen y creo que el resumen de edición es el sitio (o de igual modo si partes de artículos se trasladan o copia-pegan); pero de ahí a convertir ese gesto caballeresco en obligatorio creo que hay un trecho que puede ser malinterpretado atendiendo, como decía antes, al carácter libre de la información. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:30 14 dic 2008 (UTC)

Indudablemente hay que indicar de donde está traducido. Ya hemos hablado de eso otras veces y se ha comentado que se puede indicar en el resumen de edición, en la discusión o en el mismo artículo. Personalmente prefiero indicarlo en el resumen de edición ya que queda en el historial del artículo, no separado en la discusión. Muchas veces la gente no lo indica por desconocimiento, así que veo bien que se recuerde. Millars (discusión) 13:40 14 dic 2008 (UTC)

Ojo que existe Ayuda:Cómo traducir un artículo, donde se indica todo esto. Farisori [mensajes] 16:31 14 dic 2008 (UTC)

Un par de discusiones previas que recuerdo sobre estos temas, de septiembre: esta y esta otra (en parte). La primera de ellas me fue muy interesante por la discusión de implicaciones legales (cf. especialmente lo que dijo Drini). Por otro lado, un notable usuario me hizo notar hace tiempo que en Plantilla:Traducido_ref se indica expresamente que la plantilla ha de ponerse en la secc. de referencias. Yo suelo hacer eso (antes la ponía en la página de discusión) aparte de señalarlo siempre en el resumen de edición. Saludos :) --Fernando H (discusión) 18:09 14 dic 2008 (UTC)

Esa plantilla que señala Fernando H indica explícitamente que el artículo en cuestión "fue creado a partir de la traducción parcial de". No dice ni que el artículo sea una traducción, ni que esa traducción sea completa. Por lo tanto, es la plantilla más indicada para dejar constancia de cuál es la principal fuente de nuestro artículo (cuando, efectivamente, constituya su fuente principal...) y, en tanto que fuente, su lugar es el así llamado dentro de la estructura del artículo. Es, simplemente, una cuestión de honradez intelectual y... de humildad, por mucho que a algunos les pueda fastidiar el alarde de creaciones y de artículos destacados, buenos, no destacados y no buenos, consignados en sus páginas de usuarios. --Camima (discusión) 18:35 14 dic 2008 (UTC)

Para mi ese es uno de los principales problemas/dilemas cuando me encuentro con páginas que directamente referencian a otros proyectos similares a Wikipedia. ¿Es aceptable que la verificabilidad quede resuelta señalando tan solo el origen del artículo? (ya sea traducido o copia-pegado en el caso de "pedias" de temáticas concretas) Tratándose de proyectos de carácter participativo, al igual que nuestra información, la suya puede ser dudosa. Si nuestras ediciones no pueden ser fuente primaria tampoco deberían serlo páginas similares. Por lo tanto, me parece un error el uso de {{Traducido ref}}: si traduces un artículo importa también las referencias. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:51 14 dic 2008 (UTC)

Es que el uso de esa plantilla no tiene que ver con que se incluyan o no las referencias del artículo original; eso es algo que se da por supuesto. Lo que esa plantilla reconoce es que la redacción original del artículo no es de quienes aparecen en nuestro historial, sino de los que aparecen en el historial de la otra Wikipedia. --Camima (discusión) 19:55 14 dic 2008 (UTC)

Yo suelo traducir mucho de otras wikipedias (de en:wiki, de pt:wiki) y siempre lo suelo indicar en el resumen de edición para que quede constancia. No hacerlo sería incumplir la GFDL, y si nosotros no la respetamos, no lo va a hacer nadie. Ahora, esto no sustituye a las referencias: wikipedia, sea ésta u otras, no es una fuente primaria, y por lo tanto no es una referencia válida. Por eso a mí no me gusta la idea de incluir esta información en la sección de "referencias", porque puede dar una impresión errónea. Si el artículo original tenía referencias, hay que importarlas; si no las tenía, hay que intentar encontrarlas y añadirlas al artículo. Un saludo, Santiperez discusión 19:58 14 dic 2008 (UTC) Conflicto de edición con Camima, con el que por cierto estoy de acuerdo

Suelo hacer algunas traducciones tanto de aquí para la catalana como de la catalana para esta, siempre he puesto la plantilla de traducido de en la discusión de los artículos, tanto así, como lo que algunos de vosotros apuntáis de ponerlo en el resumen de edición, me parece perfecto y abogo para que así se haga, ya que siempre es bueno reconocer el trabajo de otros compañeros y naturalmente con la traducción doy por sentado el traer también las posibles referencias que haya y si no tratar de añadirlas como ha comentado Santiperez. SaludosMarisaLR (discusión) 20:22 14 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con los que opinan que la utilización de esas plantillas, además de innecesaria (evidentemente, dando por supuesto que se utilizó el resumen de edición para preservar la licencia GFDL) es contraproducente. Es muy habitual que ya durante la traducción se hagan algunos (o muchos) cambios y no digamos con posterioridad. También es obvio que el artículo que se utilizó como fuente también cambia, y, como ya se dijo, ¿cuando se quita la plantilla?, porque es casi seguro que en algún momento cualquier parecido entre ambos artículos va a ser pura coincidencia, pero ¿cuando?, ¿o es que se va a quedar para siempre?, ¿alguien va a ir comparando los artículos y decidir si es susceptible o no de considerarlo todavía una traducción?, porque, claro, si ya no se parecen los artículos o ha habido simplemente algunos cambios, pero substanciales, pienso que dejar la plantilla sería realmente un error.

En cuanto al usuario que tan alegremente escribió eso de «honradez intelectual...», «humildad...», «que a algunos les pueda fastidiar el alarde de creaciones...», bueno, creo que, aparte de estar MUY equivocado, debería retirar sus palabras (y, si lee con calma lo que dice... y lo que implica, una disculpa tampoco estaría mal). Un saludo, Furado (discusión) 21:41 14 dic 2008 (UTC)

Furado, quizá deberías haber recordado WP:PBF cuando leíste el comentario de Camima, notable usuario. Y por eso tal vez más bien deberías retirar las tuyas... si bien, por la misma regla, supongo que lo que sucede has entendido mal sus palabras, interpretándolas como otras tantas acusaciones de no honradez, no humildad, etc. a quienes no ponen las plantillas. No se trata de eso, creo, sino de recordar que ese es el procedimiento más correcto. Pero, añado, hay implicaciones legales; lee con calma las discusiones cuyos enlaces di arriba (el día 14 a las 18:09).--Fernando H (discusión) 21:42 16 dic 2008 (UTC)

Yo he pasado a Castellano un buen número de artículos, y ponía siempre que estaba traducido de tal o cual wikipedia (en ocasiones, tomaba datos de más de una), hasta que me dijeron que no se debe hacer esto....

¿en que quedamos? un saludo --Takashi kurita (discusión) 14:24 15 dic 2008 (UTC)

En que sí se debe hacer. Farisori [mensajes] 14:37 15 dic 2008 (UTC)

Jur... puees tengo que poner como 500 plantillas de esas.... --Takashi kurita (discusión) 14:59 16 dic 2008 (UTC)

Pues yo creo que no Takashi, de esta discusión lo único que queda claro es que hay que seguir estas instrucciones, como bien dice Farisori, y en esas instrucciones dice claramente que el único punto obligatorio es el 1 (ponerlo en el resumen de edición, para cumplir con la licencia GFDL), lo de la plantilla lo recomienda pero no es obligatorio (de hecho en las mismas instrucciones habla de sus riesgos), y lo que se discute aquí yo creo que es eso precisamente, lo del uso de la plantilla en las referencias o en la discusión del artículo, pues lo del punto 1 de las instrucciones, yo creo que no admite discusión. Y viendo lo que se dice aquí, todavía tengo más claro que es mejor no ponerlas (muy especialmente la que se coloca en las referencias) y sigo sin ver una opinión al respecto de lo de: si se pone... ¿cuando se quita?. Saludos, Furado (discusión) 17:12 16 dic 2008 (UTC)

Tu pregunta está respondida en las discusiones que enlacé arriba (el 14, a las 18:09). No se deben quitar nunca. En la Plantilla:Traducido_ref se dice que «todo o parte de este artículo fue creado a partir de la traducción...», con lo que ya se tiene en cuenta que el artículo puede ser una trad. parcial y/o haber cambiado con el tiempo hasta apartarse por completo del que fue traducido.

El texto de Ayuda:Cómo traducir un artículo dice que «debes usar al menos uno de los métodos siguientes...»; luego especifica que el punto 1 es fundamental y los otros dos «muy recomendables». Lo cual no es exactamente lo que has escrito arriba. Lo que pone sobre el punto 3 está obsoleto y habría de cambiarse, pues actualmente la plantilla Traducido ref dice lo que antes he reproducido. Procedo a retirar esa frase, pues no responde a la redacción actual del texto de la plantilla.

Ponerlo en el resumen de edición me parece fundamental porque es imborrable, queda para siempre, como bien se ha dicho; sin embargo, queda oculto en el historial (sobre todo cuando se trata de un largo historial). Saludos, --Fernando H (discusión) 21:42 16 dic 2008 (UTC)

Pero no importa que quede oculto en el historial: se trata de la atribución de autoría, y queda tan oculta o visible como cualquier otra aportación, incluida la del creador de un artículo no traducido. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:01 18 dic 2008 (UTC)

Es cierto, pero a menudo en esos resúmenes de edición se olvida poner el enlace con el diff (ese en el que sale «oldid», para entendernos) que remite a la edición concreta traducida; en todo caso para esto son mucho más manejables –pienso– las plantillas, con las que además se hace un reconocimiento expreso y claro a los wikipedistas de otras wikis. No sé, supongo que con el resumen de edición ya se cumple con la obligación respecto a la GFDL y es suficiente, pero soy partidario de indicarlo del modo más claro y visible que se pueda... Un saludo :) --Fernando H (discusión) 23:08 20 dic 2008 (UTC)

Perdón, a lo mejor ya se dijo (no leí entero todo lo de arriba), pero ...¿no se puede poner en la misma plantilla la fecha y hora de la última edición en que se usó la traducción? (esto no quita también ponerlo en el historial) Ruper (¿Un mate? ) 23:58 20 dic 2008 (UTC)

Creo que lo más conveniente es que la indicación de la traducción se haga tanto en el resumen de edición como en la discusión. En cuanto a cuál fue la edición traducida, sólo sería necesario si no es la corriente en la página traducida en el momento de dejar la indicación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:39 21 dic 2008 (UTC)

Sobre la posibilidad de "autoocultar" plantillas como {{endesarrollo}}

Hola a todos, se acordó categorizar los artículos con plantillas como {{endesarrollo}}, {{en uso}} o {{traducción}} en una categoría especial si esos artículos no eran editados durante un período de tiempo prudente (para {{endesarrollo}} es un mes). La idea era retirar esas plantillas para no frenar a potenciales editores de esos artículos. El único problema es que estamos hablando de muchos artículos (unos 1255, aunque estos días bajará por los bots que retiran las plantillas de esbozos/miniesbozos) y, aunque hemos retirado bastantes, el número no baja. Mi propuesta para no frenar a esos potenciales editores es autoocultar la plantilla pasado el plazo fijado. La única pega que le veo es que tras la primera edición la plantilla volvería a aparecer, pero aún así, eso que se gana, además así no se muestran plantillas que no aplican y que tampoco favorecen la estética del artículo, ¿qué opinais?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:40 14 dic 2008 (UTC)

 A favor Es una muy buena idea. Yo no sé mucho sobre plantillas, pero si se puede hacer: bienvenido sea. Saludos, ¡Yo! ¿Ya te olvidaste de mí? 01:56 15 dic 2008 (UTC).

Me parece muy buena idea. Algunos se cohíben de editar al ver esa plantilla. Pues creen que el usuario se molestará. Quizá con quitarle algunos se motiven a editar. Estoy  A favor. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:07 15 dic 2008 (UTC)

En su momento se llegó a una conclusión parecida. En vez de ocultar la plantilla, propongo sustituirla automáticamente, de este modo:

Al cabo de 30 días la plantilla automáticamente se mostrará así:

(Nota: La plantilla es la misma, pero he modificado ligeramente los parámetros para mostrar cómo se vería pasados 30 días)

De este modo, no se pierde el aviso a los usuarios, pero evitamos a los bots trabajar innecesariamente, pues la plantilla cambiará su "estado" a los 30 días de efectuarse la próxima edición. También sería interesante añadir algún mensaje del estilo "elimina esta plantilla si amplías este artículo" o similar, al pasar 30 días de la última edición.

Básicamente, la solución es la misma que la ocultación de plantilla. Si finalmente el consenso es ocultarla, debo decir que también me parece una buena opción.
RedTony (⇨ ✉) 11:40 15 dic 2008 (UTC)P.D: Por otro lado, después de borrar plantillas como {{esbozo}} o {{expandir}}, podríamos simplemente eliminarla y nos quitamos de problemas.

No hay ningún bot que se dedique a retirar la plantilla, la plantilla molesta si efectivamente el artículo está "abandonado" y nadie trabaja en él de forma contínua, por ello sigo prefiriendo que se autooculte como medida de mejora. Creo que la plantilla es necesaria y que los argumentos para el borrado de {{esbozo}} y demás no aplican en este caso, saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:01 15 dic 2008 (UTC)

python replace.py -cat:'Wikipedia:Artículos en desarrollo pero sin ediciones en un período de tiempo prolongado' -regex '\{\{[Ee]n ?desarrollo.*?\}\}' -namespace:0 -summary:'Bot: quitando «en desarrollo» de artículo que no ha sido editado en 30 días.' Paintman (¿hablamos?) 13:33 15 dic 2008 (UTC)

(Elimino tabulaciones) No he dicho que la eliminemos (eso sólo era una postdata de sugerencia) sino que la cambiemos. Yo prefiero que cambie el mensaje, pues como bien dices la plantilla es necesaria, pero por dos motivos: avisa de la edición constante por parte de usuarios y advierte de posibles lagunas en el contenido del artículo. Por otro lado, efectivamente hay varios bots que retiran la plantilla (mira el código de Paintman para su PaintBot), pero con estas modificaciones no sería necesaria la participación de bots: es la misma plantilla la que "cambia" automáticamente (o se oculta). El ejemplo de plantilla que he colocado arriba ya realiza esta función por sí misma, sólo habría que sustituirlo sobre la original. Y además, podrían añadirse mensajes animando a nuevos editores a participar. RedTony (⇨ ✉) 14:35 15 dic 2008 (UTC)

Según entiendo yo, el motivo de la plantilla "en desarrollo" es doble: por un lado, se advierte de que el artículo puede tener lagunas o deficiencias, y por otro se le pide al lector que no intervenga, ya que otros usuarios están encargándose de darle formato. Pasado un mes sin editar, se puede entender que el artículo está abandonado, y la plantilla "en desarrollo" se torna contraproducente, por lo que me parece bien eliminarla. Sin embargo, eso también elimina el "marcaje" sobre un artículo que en principio tiene deficiencias serias, por lo que la opción de cambiar la plantilla automáticamente me parece más adecuada. Además, debería incluirse una frase animando a quien lo lea a arreglar los problemas más graves. Voto  A favor de la propuesta de RedTony (si bien la propuesta de borrar directamente la plantilla también es mejor política que la actual). 3coma14 (discusión) 15:10 15 dic 2008 (UTC)

Paintman, el tema sobre el borrado de la plantilla por parte de un bot se ha tratado en la discusión y no hubo consenso, más bien todo lo contrario. Yo hubiera preferido esperar al resultado del hilo, pero bueno, hecho está, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:59 15 dic 2008 (UTC)

¿A nadie más le suena raro el texto de la segunda plantilla? Quiero decir, avisa que se ha trabajado para ampliarlo, y a causa de ello puede tener lagunas. Pienso que debería decir pese a ello, ¿no? Si no parece que digamos que el trabajo de los editores es crear lagunas de contenido y deficiencias de formato. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:18 16 dic 2008 (UTC)

Ups... qué razón tienes O =) ¡Modificado! En cualquier caso, el mensaje habría que pulirlo un poco más. RedTony (⇨ ✉) 14:36 16 dic 2008 (UTC)

Sigo sin terminar de entender la necesidad de dejar una plantilla para artículos que estuvieron "en desarrollo" y han sido "abandonados". A fin de cuentas, en los esbozos ocurría lo mismo, había lagunas importantes y se ha decidido que no es necesario decir al lector que hay lagunas, porque es obvio. Además, un artículo puede ser excelente y estar en desarrollo, así que estamos hablando de un mensaje que no siempre aplica. Y lo dicho, las plantillas no favorecen la lectura, hacen la carga más lenta, y en este caso no aportan gran cosa. A fin de cuentas, todo ha estado antes o después en desarrollo en mayor o menor medida, saludos, Poco a poco...¡adelante! 02:45 17 dic 2008 (UTC)

Una de dos: o la plantilla es útil, o se borra, ¿no? Si decidimos que es útil, o modificamos el mensaje donde indica que hay "lagunas de contenido" o lo aplicamos. Lo que no me parece lógico es aceptar una cosa sí, otra no. Si como bien dices: «A fin de cuentas, todo ha estado antes o después en desarrollo en mayor o menor medida» (con lo que coincido), entonces eliminamos directamente la plantilla. Al fin y al cabo, "reservar" artículos no me parece una actitud muy wikipédica. Si hay editores trabajando intensamente en el artículo, o bien que lo hagan en un taller, o bien que lo haga en un archivo de texto. Y también eliminaría el mensaje sobre "avisar" a los editores: ¿para qué está el historial? En fin, ¡decidámonos! RedTony (⇨ ✉) 18:11 17 dic 2008 (UTC)

EL mensaje dice a causa de ello dado que, si uno está trabajando en el artículo, por lo general empieza desarrollando el contenido, luego el formato, etc. Incluso, si se está traduciendo, a veces algunos prefieren hacer una traducción automática y luego pulirla. Por eso a causa y no pese. Saludos. —Mafores - (δ) 14:45 17 dic 2008 (UTC)

No me malinterpretes, sigo creyendo que la plantilla es útil siempre y cuando cumpla su función, ya no cuando el artículo está abandonado. En ese momento, estorba, pero sigo pensando que un bot que la borre al de un mes no es la solución porque muchos artículos requieren mantenimiento (incluido borrado) pasado ese plazo. Pasar un bot de forma sistemática al de un mes no me convence, pues la plantilla sería una puerta para la entrada de artículos de muy poca calidad sin que los detecte nadie (ya que no se hace mantenimiento sobre un artículo "en obras"). El problema que tenemos es que la plantilla se deja ahí, por lo que su utlidad se ve dañada por el mal uso. El posible borrado de la plantilla me parece algo drástico pero creo que podemos sobrevivir sin ella, saludos, Poco a poco...¡adelante! 03:02 18 dic 2008 (UTC)

Ich denke, dass niemand hier soll schon Änderungen machen. Si hay usuarios revisando artículos abandonados, entonces, ¿para qué aplicar el cambio de {{endesarrollo}} en 30 días automáticamente si de igual manera los artículos ya están marcados en esta categoría?

Eliminar la plantilla... tampoco es una opción porque en la mayoría de los casos, he visto que se cumple el uso correcto de la misma. Lo que quizá debería hacerse es estimular más la revisión de artículos abandonados en el mantenimiento de diario. Cuando alguien coloca la ya citada plantilla, nadie está reservando el artículo para evitar su edición, sino para evitar intervenciones que puedan modificar mucho el contenido actual afectando así el progreso de redacción de la página por el usuario y la colocación de plantillas de mantenimiento referentes a fallas. En tal caso, si tienes mejor información que complemente el contenido disponible, ignora las reglas y ¡edita! No creo que alguien vaya a rechistar por ello.

Con respecto a las traducciones es ilógico considerar una traducción automática como un simple error de traducción hecho por las prisas de mejorar el artículo constantemente, aunque en éstos sí podríann existir palabras mal traducidas o sin traducir y carencia de contenido según su cobertura (lagunas de contenidos). Los artículos en desarrollo sufren de dichas carencias, probablemente también de algunos fallos de ortografía e incluso de deficiencias de formato (es decir, incumplimiento del Manual de Estilo en ciertas secciones). Con las traducciones es más delicado porque un artículo en otro idioma tiene un orden específico y si eliminas una sección podría existir una insuficiencia en el contenido actual.

Otra cosilla, sería bueno modificar el aviso de la plantilla de esta manera:

Uno o más wikipedistas están trabajando actualmente en extender este artículo.
Posiblemente hay lagunas de contenido o deficiencias de formato a causa de ello. Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras que puedan afectar significativamente la información disponible, contacta con el redactor del artículo en su página de discusión de usuario o en la página de discusión del artículo para coordinar la redacción. Si posees información para la mejora del artículo ¡edita sin problemas!

Este sería el mensaje de la plantilla o algo parecido, ya que sé que alguien tendrá una mejor idea. Bueno, este ha sido todo mi planteamiento y por favor, no vine con la intención de armar barullo, ok. Grüsse an alle, Der Kreole Was willst du bei mir sagen? 18 dic 2008 06:23 (UTC)

(Retiro tabulaciones) Afortunadamente, todos los que estamos participando en esta discusión tenemos un afán constructivo. Creo que tenemos muchas opiniones diversas, en la mayoría de las cuales coincidimos, así que quizá lo mejor sería abrir una votación con los siguientes puntos:

1. Mantener la plantilla, ¿sí o no?
2. De votar favorablemente a la anterior cuestión, qué hacer con la plantilla en el momento actual.
   1. Dejarla como está.
   2. Modificar el mensaje.
      1. Modificar mensaje de "contactar con los editores"
      2. Modificar mensaje de "lagunas en el contenido"
3. De haber votado favorablemente a la permanencia de la plantilla, ¿qué hacer con ella al cabo de un tiempo (creo que "un mes" de margen ha sido aceptado por todos, pero si no también se puede votar dicho margen):
   1. Borrar la plantilla mediante un bot.
   2. Ocultar automáticamente la plantilla.
   3. Modificar automáticamente la plantilla para que muestre otro mensaje.
      1. Modificar mensaje de "contactar con los editores"
      2. Modificar mensaje de "lagunas en contenido"

Si os parece voy metiendo la votación en la sección "en preparación". RedTony (⇨ ✉) 23:43 18 dic 2008 (UTC)

Créala no más y nos das en enlace para irla mejorando entre todos. Yo por mi parte ya tengo una cosa clara (que es un detalle), y es que el parámetro "aviso" de metaplantilla debiera cambiarse por "contenido". Con esto cambiaría la categoría donde está la plantilla y el color de ésta (por verde). Salutes! Farisori [mensajes] 15:44 21 dic 2008 (UTC)

Der Kreole, el problema es PRECISAMENTE que no hay usuarios revisando la categoría de "artículos abondonados". Si los hubiera no hubiese planteado este problema. Yo lo he venido haciendo pero, por lo visto, no lo suficiente porque la cantidad sigue aumentando. En cualquier caso, en este hilo cada uno tira en una dirección por lo que no veo que hayamos llegado a ninguna conclusión, a no ser que de golpe un par de usuarios se animen a revisar la categoría y a hacer mantenimiento en los artículos que la componen, Poco a poco...¡adelante! 21:37 21 dic 2008 (UTC)

La única manera de reducir el número de artículos en la categoría es retirar la plantilla. Paintman (¿hablamos?) 12:24 22 dic 2008 (UTC)

Validez de la inclusión de categorías inexistentes en los artículos

Hola, a menudo me encuentro con artículos con categorías inexistentes (enlaces en rojo) y quisiera saber si hay consenso sobre esta práctica, ¿deberían borrarse?, ¿debería crearse la categoría (si tiene sentido, claro) aunque solo tenga un artículo?. En la wiki alemana, por ejemplo, las borran, saludos, Poco a poco...¡adelante! 23:37 15 dic 2008 (UTC)

En esta página se pueden ver las categorías más "pedidas". Varias veces se trata de plantillas que están haciendo mal su trabajo, categorizando las páginas por ellas marcadas en categorías inexistentes. Lo que también sería interesante es filtrar Especial:CategoríasSinUso, de manera que muestre sólo aquellas categorías que no poseen {{Categoría redirigida}}. Farisori [mensajes] 23:49 15 dic 2008 (UTC)

Muy bonito todo eso, pero la pregunta sigue ahí, ¿¿son permisibles las categorías inexistentes?? Poco a poco...¡adelante! 00:08 16 dic 2008 (UTC)

Pues espero que no, porque siempre las borro... Gons (¿Digame?) 00:29 16 dic 2008 (UTC).

Por si acaso les dejo todas las categorías en rojo que hay en las páginas de wikipedia: Especial:CategoríasRequeridas --Mercenario (a la orden) 00:33 16 dic 2008 (UTC)

Pero existen categorías susceptibles de ser creadas a futuro, como Categoría:Iglesias de Australia, que por ejemplo, puede llegar a ser tan amplia como Categoría:Iglesias de Colombia. Me parece que lo importante radica en que todos los artículos (y categorías), estén categorizados. No veo nada malo en una categoría en rojo, siempre y cuando el artículo de esa categoría esté en una categoría en azul. Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 18:09 16 dic 2008 (UTC)

Gons, yo, en ocasiones también las borro pero solo cuando son demasiado específicas, en inglés, absurdas, etc. Si veo que el tema tiene potencial, suelo dejarlas con la esperanza de que la cosa aumente y aparezca arriba en la lista, pero claro, es mi opinión, que no la de todos, por eso creo que habría que ponerse de acuerdo en algo e incluirlo en una política, saludos, Poco a poco...¡adelante! 02:59 17 dic 2008 (UTC)

Quisiera añadir que si aplicamos la misma política que con los enlaces rojos, entonces habría que dejarlas. En cualquier caso estoy totalmente de acuerdo con XalD en que, al menos, debe haber una categoría existente, Poco a poco...¡adelante! 03:09 17 dic 2008 (UTC)

Las mandas a borrar, no las borras, que es distinto. Pero coincido con Poco a poco, podría irse creando una encuesta al respecto, al fin y al cabo, lo importante es que los artículos estén categorizados, independientemente de si están poco acompañados en la categoría a que pertenecen. Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 18:12 17 dic 2008 (UTC)

Normalmente, cuando creo una categoría nueva, me encargo de englobarla dentro de una ya existente (me parece MUY complicado que no sea posible hacer esto) o al menos coloco un "artículo principal" en la misma, de modo que deja de estar en rojo y se "legitimiza" de algún modo su existencia. No me gusta la página de petición de categorías, porque, si las pides ¿por qué no las creas tú? Seamos realistas, no es lo mismo escribir un artículo del que a lo mejor no tienes información y te gustaría tenerla, que crear una categoría, algo que si pides que se haga, ya tienes una idea de para englobar qué artículos. RedTony (⇨ ✉) 23:46 18 dic 2008 (UTC)

Ya, pero de qué sirven categorías como esta? En ese caso es mejor dejar la categoría en rojo y crearla cuando tenga un par de artículos, creo yo. ~~×α£đ reviérteme ~~ 18:14 20 dic 2008 (UTC)

Yo sí que categorizo con categorías inexistentes en muchas ocasiones, por ejemplo, el otro día estuve creando algunos jugadores de baloncesto de la selección de Israel, y esa categoría no existía. Los iba categorizando para cuando hayan unos cuantos crear la categoría y voilà, ya están categorizados, no tengo que volver a poner lo que ya podría haber puesto al crearlos. Todo en su mesura, como dicen, muchas veces se puede usar una ya existente o no conviene categorizar con algo que pensamos que no se va a crear. Pero lo que pido es que no se retiren "porque sí", miren un poco si tiene lógica o no. Millars (discusión) 19:19 20 dic 2008 (UTC)

¿Estamos entonces de acuerdo en tolerar las categorías inexistentes pero con razón de ser? Si ninguna de las categorías aportadas existe, entonces se debe incluir una existente. Podríamos incluir esto en esta sección de la política correspondiente, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:45 21 dic 2008 (UTC)

A veces hay temas tan de sentido común que no veo necesario que aparezcan en una política. Pero bueno, si hay que gente que necesita que estén regulados, pues adelante. No veo mayor problema. Paintman (¿hablamos?) 12:48 22 dic 2008 (UTC)

Bueno, pues también aquí fui valiente, he incluido un punto al respecto, revertible y mejorable, saludos y felices fiestas a todos, Poco a poco...¡adelante! 13:48 22 dic 2008 (UTC)

Artículos sobre Acciones

Hace unos días tuve conocimiento de la existencia del artículo Hacer la cama. En un principio me pareció algo tan anecdótico como puede ser Pelusilla del ombligo o Explosiones de animales, pero después me puse a buscar otros artículos sobre, digamos, acciones. Así, en la categoría Usos y costumbres, me pude encontrar con los artículos Mazamorrear y Fumar. En fin, en esa misma categoría se encuentra el artículo Siesta. Me parece que es bastante más correcto de lo que sería Dormir la siesta. Porque se corre el riesgo de que, aplicando el mismo razonamiento que justifica la existencia de Hacer la cama, empiecen a proliferar artículos como Fregar el suelo, Comer una naranja o Afeitarse la barba. DJ Nietzsche (discusión) 17:07 26 dic 2008 (UTC)

Si se presentan como artículos enciclopédicos, yo creo que la medida de su relevancia es el tratamiento que se da a los temas y el uso de fuentes que acrediten que se trata de asuntos que han despertado su interés entre especialistas en cultura, antropología, historia, etc. --Camima (discusión) 17:42 26 dic 2008 (UTC)

Referencias: Uso erróneo o desaconsejado según la RAE

Hola... creo que es mi primer tema en el café, así que siento si no lo hago como debería o algo así ^^

Quería traer aquí una discusión que viene siendo habitual en el Manual de Estilo, sobre el tema del uso de las referencias adoptado como política, en el que algunos usuarios creemos que se está actuando mal. La discusión se está desarrollando, sobre todo, en este punto:

• Wikipedia Discusión:Referencias#Referencias después de los signos de puntuación

En este caso y antes de nada, me gustaría disculparme porque no encuentro el consenso o debate que comentan ha habido sobre esta política. Si alguien me lo puede indicar estaría bastante agradecido y si, efectivamente, han habido votaciones y se resolvió, pues, aunque siga sin parecerme correcta esa política, tendré que aceptarlo. Aunque me gustaría, si se pudiera, volverlo a poner en tela de juicio.

Así que, al menos, creo que estaría bien discutirlo aquí ;) Un saludo, Covi (Qué de qué??) 18:46 16 nov 2008 (UTC)

Inconveniencia de colocar las referencias después de los signos de puntuación

Estoy de acuerdo acerca de la inconveniencia de colocar las referencias después de los signos de puntuación.

Dudo mucho que esa sea una forma consensuada de usarlas cuando la misma RAE en sus publicaciones no lo hace, por ejemplo, en la publicación ORTOGRAFÍA de la LENGUA ESPAÑOLA (1999) ISBN 84-239-9250-0.
Ejemplo del uso de varias referencias: Capítulo 2.4 Letra h:

«2.4. Letra h Esta letra, que puede preceder a todas las vocales¹⁰, no representa hoy sonido alguno en nuestro idioma¹¹. Esto origina problemas ortográficos para distinguir qué palabras han de llevar h y cuáles no; los problemas son mayores cuando la grafía sirve para distinguir significados, como en los homófonos hojear/ojear, honda/onda, hecho/echo, etc.»

Un saludo, Covi (Qué de qué??) 18:56 16 nov 2008 (UTC)

Creo que tampoco deberíamos dejarnos llevar tanto por la RAE o cualquier otra academia de otro país. Wikipedia no es de papel, y debe ajustarse muchas veces a su visualización por pantalla, lo que, a mi criterio, lleva a contradecir a veces las supuestas normas del español. Este es uno de esos casos, al igual que cuando se eliminaron los corchetes. Poco después de eliminarlos si se ponían más de una referencia en una oración no se sabía si se ponía 1 y 2 o 12. Ahora llevan un espacio, "afeando" bastante el tema. Pero bueno, para gustos los colores. Fernando 19:06 16 nov 2008 (UTC)

En particular, no me convence el ejemplo que abre la discusión: Su madre Rit...fue cocinera de la familia Brodess.[14] Su padre Ben fue un habilidoso leñador.. La referencia siempre suele ir después del texto, aunado al espacio hace claro que la referencia es sobre la madre. Otro problema que hay con ponerlo antes de los puntos (que es muy raro en textos impresos pero en wikipedia es común) sucede cuando muchas referencias van juntas^{6 11 13 21}, y es que separar el símbolo (por ejemplo de interrogación, que cumple la función del punto) del texto, dificulta la lectura^{2 4 12}. ¿No te parece también antiestético^{11 13}? -- m:drini 19:45 16 nov 2008 (UTC)

Esta es una discusión cíclica. Los próximos días no voy a estar activo, pero mi posición es bien conocida: la forma actual de citar en la Wikipedia es plenamente correcta y usual en el mundo académico y editorial. Aquí están los enlaces a sendas (y enconadas) discusiones anteriores una y dos. Saludos. Macarrones (mensajes) 19:54 16 nov 2008 (UTC)

Si existe un estándar internacional entonces se lo sigue Belgrano (discusión) 21:00 16 nov 2008 (UTC)

Me he quedado un poco anonadado ante el comentario de Fernando. Sin ánimo de ofender, a diferencia del inglés y otras lenguas, el español tiene la gran ventaja de disponer de la RAE (que está coordinada con las otras 21 academias nacionales) para resolver dudas por estilo, y no podemos ignorarla cuando nos convenga. De lo que no estoy muy seguro, es de si la RAE ha elaborado algún sistema de referencias como hiciera la universidad de Harvard. Akhram (comentarios) 21:23 16 nov 2008 (UTC).

La forma usada en wikipedia es mejor para su visualización en un sitio web, así de simple, esto no es una enciclopedia de papel. La RAE para eso, como para infinita cantidad de otras cosas, no tiene infalibilidad papal ni cosa por el estilo. Saludos. Rolf - 安 锐 灵 23:03 16 nov 2008 (UTC)

¿Pero en qué se diferencia, en este punto en discusión, el medio en que figure el texto? Belgrano (discusión) 23:37 16 nov 2008 (UTC)

A mi modo de ver, influye en mucho. La visualización en una página web se ve seriamente afectada por lo ya expuesto por otros usuarios. Muy en desacuerdo de cambiar la forma actual. {Net'ito} 03:37 17 nov 2008 (UTC)

Yo creo que hay que ser un poco serios. Si aceptamos "mouse pronunciado maus" no podemos luego estropear una cosa que está bien solo "porque lo dice la RAE". Está claro que el sistema de referencias funciona y si vamos a seguir a ciegas a la RAE, hagasmolo primero cuando tiene razón.--Igor21 (discusión) 12:28 17 nov 2008 (UTC)

¿Puede wikipedia pasar por alto los estándares internacionales basándose simplemente en los criterios personales de sus redactores? Muy interesante, tomo nota del detalle. Belgrano (discusión) 13:00 17 nov 2008 (UTC)

Belgrano, tan siquiera existe un estandar internacional para poder pasárnoslo por alto. En anteriores discusiones se han aportado textos que colocan las referencias a ambos lados de los símbolos de puntuación. -=BigSus=- (Comentarios) 13:27 17 nov 2008 (UTC)

Adiós a la sangría... Tantos argumentos a favor tienen una posición como otra, así que habría que acudir a la normativa interna, creo. Por lo demás, mi opinión sobre esta discusión (que es como el Guadiana, aparece y desparece cada cierto tiempo) es la contenida aquí en su acepción 3ª.--Marctaltor (discusión) 13:35 17 nov 2008 (UTC)

Hola sangría (y hola a todos). Tratándose de estética, está claro que lo más estético será diferente para diferentes medios y particularidades en la escritura. Dicho esto, el razonamiento de Drini me parece muy sensato, lo secundo. Lampsako (discusión) 21:31 17 nov 2008 (UTC)

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Ummm... primero me gustaría aclarar que, al menos yo, no he hablado de talibanismo RAE. Por ejemplo desconocía -bueno, más bien no caí- el problema de una edición impresa o por pantalla. A lo que refería, haya regla escrita o no, es que la RAE, en sus escritos, usa la forma: antes del signo de puntuación... Es decir, que la RAE lo use en documentos oficiales creo que debe entenderse como una regla implícita.

Aclarado esto, no justifico su uso a toda costa... sólo propuse una discusión que no encontré y creí, por la discusión reciente en el Manual de Estilo y en las Políticas: reabrir. Por que creo que, si hablamos de un lenguaje vivo, la revisión no es un delito... ¿no? De otra forma, si entendéis, si el consenso de Wikipedia entiende, que esta es una regla lapidaria... por mi se acabó el tema para siempre.

No obstante, sí me gustaría decir que, a modo personal: se me hace más amigable el formato que usa la RAE (en papel o en digital ya que un PDF, desde luego, pese a estar destinado a un final en papel, no deja de ser un formato digital por pantalla y... a mí no me causa ninguna confusión, ya sea pantalla o papel).
Yo, como digo, lo veo menos complejo, es decir, da menos lugar a confusión encontrar una referencia justo después del texto que cita. El punto -o signo de puntuación final-, para ciertas personas puede dar lugar a confusión en el sentido de: ¿citará al texto que sigue?, ¿citará al párrafo completo... o al artículo?...
No hablo de un especialista, hablo de la gente normal y corriente que no tenemos (aunque, quizá, debiéramos) porqué conocer la RAE el milímetro.

Resumiendo: Veo más racional y menos confuso el sistema que usa la RAE en sus escritos o, llamadlo si queréis, el formato papel. Para más de, por ejemplo, 3 referencias, se puede usar una excepción... no me digáis que eso sería ahora una ruina en Wikipedia ggg. Pero bueno, como decía, imagino que esa sólo es mi opinión y si ya, como al parecer, hay consenso... pues...

Y para acabar, quería agradecer que hayan proporcionado los enlaces de las discusiones, gracias ;)

Ah, se me olvidaba... entonces: ...nada de votación, ¿no? Un saludo, Covi (Qué de qué??) 12:53 18 nov 2008 (UTC)

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Gallo que mal canta, algo tiene en la garganta. Si esta discusión se reproduce cíclicamente es porque algo falla en el criterio hoy dominante, y porque somos muchos los que estamos en total desacuerdo con la colocación de las referencias detrás del signo de puntuación, es decir, fuera, al margen de la cláusula a la que precisamente señala la referencia. Comento, si se me permite, algunas intervenciones.

• Creo que tampoco deberíamos dejarnos llevar tanto por la RAE. Es curioso que para unas cosas no nos dejemos llevar por la RAE y para otras se la invoque religiosamente como la voz de Yahvé. ¿O no es esto cierto?

• La referencia siempre suele ir después del texto. Esto simplemente no es verdad. La referencia también va contenida en el texto, en mitad del mismo, al principio, al final, como es lógico.

• Alguien dice que da problemas colocarlo antes del signo. En otras wikipedias, como la francesa, no hay ningún problema, en absoluto; en cualquier caso, la RAE, que limpia, fija, da esplendor, y supongo que vela por lo más correcto y contrastado también en el campo tipográfico, no parece hallar inconveniente en ello; yo, de verdad, no creo que sean unos inútiles.

• La forma de citar actual en Wikipedia es plenamente correcta y usual en el mundo académico y editorial. ¿Ah, sí? Rebáteme esto: Las editoriales filológicas más importantes (otra vez, con sentimiento), es decir: Gredos, Cátedra, Castalia, RAE, etc., colocan el volado antes del signo.

• En anteriores discusiones se han aportado textos que colocan las referencias a ambos lados de los símbolos de puntuación. En efecto, y no pasa nada de nada. No se muere nadie. Es más, se deja un mínimo de libertad al redactor, que es después de todo, el responsable último del texto. Si no se le deja ni eso. Eso es lo que vemos y yo envidio en la francesa. Saludos. --Sürrell (discusión) 13:08 18 nov 2008 (UTC)

Estoy con Sürrell: "Gallo que mal canta, algo tiene en la garganta. Si esta discusión se reproduce cíclicamente es porque algo falla en el criterio hoy dominante...". Hace aproximadamente un año, traje este tema al café. Luego comprobé que otros lo había traido antes. Si el debate resurge es por algo. Es muy fácil tachar el tema de bizantino, pero, en realidad, se trata de que la "Enciclopedia Libre" nos está obligando a escribir de una forma que, muchos, hemos considerado errónea durante años. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 13:44 18 nov 2008 (UTC)

Trataré por mi parte de clarificar las cosas, por mi y por el mismo diálogo. No conozco ni entiendo la metáfora del Gallo ¿podrían explicar qué significa en esta discusión? Surrel, ¿estás proponiendo que haya libertad para escribir las referencias de cualquiera de las dos formas? ¿El hecho de que haya críticas a un determinado criterio estético dominante significa que "algo falla" en él? En ese caso, si el criterio dominante fuese el que hoy no lo es, también habrían críticas, por lo tanto también habría algo que falla en él. Julio, no creo que la enciclopedia te esté obligando a escribir de ninguna forma, eres libre para poner las referencias como gustes, pero a mi modo de ver sería en favor de la inteligibilidad que se emplee un criterio unificado. Por otro lado, Julio, no creo que ninguna de las dos formas de poner las referencias sea "errónea", como has dicho. La palbra misma error no creo que se pueda aplicar a una cuestión estética. Lo que sí habrá serán ventajas en escoger sendas variantes y por supuesto desventajas. Dejé para el final el elogio, me gustó la descripción "talibanismo RAE", me ha hecho soltar unas buenas risas. Saludos Lampsako (discusión) 15:59 18 nov 2008 (UTC)

Bueno yo supongo que acá hablo por los que editamos en Botánica, y en ciencias en general. Estamos acostumbrados a utilizar constantemente referencias en línea por el tipo de texto que escribimos. Nuestro desacuerdo no es por una cuestión estética, sino práctica. Simplemente la referencia después del signo de puntuación confunde porque no se sabe, repito, NO se sabe, si la referencia es sobre la última afirmación expuesta o sobre toda la oración. Un ejemplo, sacado de la Wikipedia, que no es de papel pero tiene que ser al menos inambigua, de cómo quedó un texto que acaba de ser aprobado como AB, después de que pasó un bot a tirarle atrás del punto todas las referencias:

"La siguiente lista está basada en el trabajo de revisión de la familia Cannaceae realizado por este botánico en 2001 para las especies de Asia y el Nuevo Mundo[19] y el de M. M. Ciciarelli para las especies argentinas en 1989,[20] [21] con el agregado de algunos trabajos nomenclaturales posteriores a esas publicaciones[22] o descubrimientos de nuevas especies, tal como el caso de Canna ascendens en 2007.[23]".

¿A qué se está refiriendo la referencia 23? ¿Cita de dónde se sacó la lista, o cita que fue descubierta Canna ascendens? Bueno ven, por eso a nosotros las referencias así no nos gustan. Y a pesar de las voces clamando que es más correcto ponerlas después del signo de puntuación, yo sé que al menos, más correcto no es. Lo nuestro no es capricho ni estética, por favor entiendan eso. Y sí nos obligan a escribirlas de esa forma, desde que pasa un bot a cambiarlas. —RoRo (discusión) 16:15 18 nov 2008 (UTC)

A mí el sistema actual me parece adecuado. En cuanto al ejemplo de RoRo, si la referencia es a la lista, bastaba con poner una coma despues de Cannaceae, [23] y poner ahí la referencia si era para la lista.--Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:33 18 nov 2008 (UTC)

Yo entiendo lo que dice RoRo y me parece interesante. Lo que se me ocurre es tener dos formas de colocar las referencias:

Una: antes del signo de puntuación cuando la referencia hace alusión a una sóla palabra, o a una idea corta, ambas precedidas por más información que no estaría referenciada.

Dos: afuera del signo de puntuación cuando la referencia hace alusión a toda la oración que antecede.

Dos y medio: En el caso de querer referenciar todo un párrafo se utilizaría la opción dos también.

Salud, ya me dirán que les parece Lampsako (discusión) 16:57 18 nov 2008 (UTC)

(CDE múltiple) El planteamiento de Roro me parece correcto. La posición de una referencia no debe depender de criterios ortográficos sino del contenido referenciado. En los casos donde se referencia intra-frase, no tiene sentido dictar reglas sobre si se ponen antes o después. Se ponen, simplemente, donde haya que ponerlas de acuerdo con el contenido. La propuesta de Lampsako, por otra parte, no funcionaría porque, en un texto bien referenciado, una referencia debe sustentar el contenido existente hasta la referencia precedente. De otra forma, quedarían cosas sin referenciar. Por ello abogo por que el redactor tenga libertad para ubicar las referencias pues los criterios estéticos que se han aducido son, en este caso, irrelevantes frente a lo que representa una correcta referenciación. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:11 18 nov 2008 (UTC)

Llevo poco tiempo en esto y esta discusión se ha reproducido una y otra vez: el dicho del gallo a eso se refiere, que hay algo que funciona mal. Que hay usuarios incómodos y otros que, de un modo u otro, han sabido imponer su voluntad. Sí que estoy proponiendo que haya libertad en el uso de las referencias, por supuesto, como tú acabas de indicar, que se pongan antes o después, según el criterio de cada usuario, y no obligadamente antes o después, según un criterio absurdo. De ese modo no habría críticas, en efecto. De todos modos, si ha de adoptarse un criterio ¡que sea el de la RAE, demonios! ¿A qué autoridad someternos, si no es a la de la RAE? ¿A la de los adoradores del tal Sousa? ¡Vamos anda! Por cierto, le dices a Julio que no le están obligando a escribir de una forma, o colocar referencias, y sí que se le está obligando. Ahí tienes a algunos bots que parecen pagados directamente por San Sousa. Por último, según apunta muy bien RoRo, el sistema actual confunde, y más todavía a los usuarios de menor nivel cultural. Acabemos con ello de una vez. Saludos.--Sürrell (discusión) 17:58 18 nov 2008 (UTC)

Entre las discusiones y el café ya se han dado y rebatido argumentos suficientes a favor y en contra. Si el sistema de referencias actualmente usado fue implantado por consenso, podemos olvidar la discusión; si no lo fue (y no he encontrado que lo haya sido), propongo abrir una votación y dejarlo zanjado de una vez.--LTB (discusión) 18:10 18 nov 2008 (UTC)

Bueno, yo no sé si será la RAE, pero ¿notaron que cada vez que esas tres letras aparecen en una discusión los ánimos empiezan a hacer ebullición? No me tomes a mal, Surrell, pero no era necesario que dijeras "¡que sea el de la RAE, Demonios!", tampoco que calificaras los criterios que hasta aquí se han barajado como "absurdos", tampoco que hablaras de "imponer" la voluntad sin ser claro a quienes te refieres y por qué, tampoco que ironices acerca de San Sousa y sus seguidores, que la verdad no se quienes son, ni tampoco he leido al tal Sousa. Repito, no me tomes a mal, pero creo que todo eso no era necesario en esta discusión. Ahora bien, dices primero que no quieres criterios absurdos (está claro que, por ejemplo, el que expuso Drini acerca de lo antiestético y el de RoRo acerca de lo práctico no lo son, ninguno de los dos es absurdo) pero luego dices que de seguir algún criterio que sea el de la RAE... que no voy a decir que me parece absurdo porque no presenta argumetno alguno, dado que me veo venir en el horizonte a la legión Pro RAE a caballo y con espadas (todo muy medioevo épico) dispuestos a cortarme la cabeza; y justamente para que no pase, digo que el criterio de la RAE es el que ofrece menos argumentos, o que directamente no los ofrece, o si se quiere el que menos cerca está de ser un criterio argumentado. Por otro lado, me respondes a mi pregunta acerca de la libertad me pareció algo enfadado... yo no pregunté eso esperando que me dijeras que no, tampoco que sí, simplemente pregunté y te digo que me parece una opción interesante, dejar al libre albedrío de los editores que coloquen las referencias de cualquiera de las formas, en este sentido también estaría de acuerdo al parecer Egaida. Sin embargo, algo que dice Egaida me llama la atención, y es que una referencia debe sustentar el texto precedente hasta la referencia anterior. Esto no creo que sea plausible en muchos casos. Pero de serlo, entonces es exactamente igual que se coloquen antes o después del signo de puntuación, o sea el argumento de RoRo perdería validez, porque lo que debería hacer es referenciar todo su texto línea por línea y da igual lo haga antes o después del signo de puntuación. Saludos Lampsako (discusión) 19:06 18 nov 2008 (UTC)

Excusas por la extraña exasperación. Me explico: lo de ¡la RAE, demonios! no quiere decir más que hay que preferir su criterio (que para mí tampoco va infaliblemente a misa, cuidado) al tuyo, Lampsako, o al mío propio. ¿Cuál elegir, pues, en este tema, tu criterio, el mío, el del grupo de usuarios que apoya posponer el numerito, o bien el de una institución centenaria que se dedica precisamente a esas cosas? Y no olvidemos a las otras editoriales, una tal Gredos, por ejemplo. ¡Si yo además estoy contigo, amigo de mi alma! ¡Que se deje a cada cual libre la redacción en ese punto! ¡Si no se va a romper nada! ¿Se está hundiendo en la miseria la wik francesa por su tolerancia tipográfica? Por último, una referencia colocada al final de un párrafo, detrás del punto que lo cierra, parece apoyar todo el contenido de dicho párrafo. Colocada antes del punto, parece ceñirse más a la oración, justamente, que la contiene. Hay muchas, centenares, miles de referencias colocadas al final del párrafo en los artículos, y no se sabe a cual de la decena de oraciones que las preceden cada vez se están refiriendo. Dejemos para otra encarnación las cuestiones lógicas y ortográficas que, al menos para mí, hablan, claman por sí mismas. Y dejémonos también de imposiciones inaceptables, por el amor de dos. --Sürrell (discusión) 12:20 19 nov 2008 (UTC)

Acabo de leer las reglas de la francesa. Eso es lógica cartesiana de la buena. Si es que cae por su propio peso.--Sürrell (discusión) 12:29 19 nov 2008 (UTC)

Bueno, para una vez que la RAE realmente no se pronuncia (pues, como se dijo, es un asunto tipográfico), quizá mejor dejarla a un lado junto a los jinetes y demás. Por cierto, el mentado Sousa es un académico. Yo en principio estoy con Sürrell, Julio Izqdo y demás (antes del signo de puntuación); no creo que sea algo meramente estético, sino más bien lógico, lógico-intuitivo si se prefiere (cf. el uso de paréntesis en lógica, etc), y así lo confirma el ejemplo puesto por RoRo. Ahora bien, el asunto del espacio que sigue al volado (coment. de Drini) hace que ese sistema (el de los volados antes de los puntos) quede feo. Se ha explicado que ese espacio se pone para que, al poner varias refs, estas no se apilen (ver los ejemplos de Drini). Yo lo que no entiendo es por qué en wikipedia separamos las referencias en varias notas. En los libros (de papel) científicos, si hay varias refs para una determinada afirmación, éstas se reúnen en una única nota. Para mí también queda feo eso de varios números seguidos, separados por meros espacios; para eso prefiero el sistema inglés de los corchetes. En fin, insisto sobre lo que queda feo porque... lo que quiero decir es que, girando el argumento dado en otras ocasiones, me parece que, si algo obedece a criterios estéticos, es más bien la solución actualmente vigente, ejem... Pero en fin, confieso que me he acostumbrado. Saludos :) --Fernando H (discusión) 19:35 18 nov 2008 (UTC)

Se separan en varias notas porque a diferencia de los sistemas tradicionales, en wikipedia se pueden reutilizar las referencias en varios lugares. -=BigSus=- (Comentarios) 19:55 18 nov 2008 (UTC)

Cierto, BigSus, gracias por recordarlo. Y, en consecuencia, con o sin corchetes, cuando varias notas se acumulan admito que, como ejemplificó Drini, quedan mejor después que antes del punto (de nuevo, es una cuestión estética). Esto favorece la solución actualmente vigente. Si bien podría hacerse la excepción, por lo menos, en casos como el que RoRo mencionaba... --Fernando H (discusión) 20:09 18 nov 2008 (UTC)

En este animado debate quizá os interese conocer la política de la Wikipedia en francés sobre las notas a pie de página. Traduzco una de las secciones aquí abajo. Saludos. Hispalois (buzón) 22:09 18 nov 2008 (UTC)

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Reglas sobre la posición de las notas respecto a los signos de puntuación

Las llamadas a las notas de pie de página deben respetar las reglas habituales de tipografía. En francés, las llamadas deben preceder siempre a la puntuación: las etiquetas <ref>texto de la nota </ref> deben ir pegadas a la última palabra a la que se aplica la nota e insertadas antes de toda puntuación; por tanto antes de todos los signos de puntuación si hay varios, por ejemplo un punto final y unas comillas de cierre en el caso de una cita literal​.

Anotación de paréntesis y citas: si la nota al pie se refiere únicamente a la proposición puesta entre paréntesis, la llamada a la nota se colocará (antes del paréntesis de cierre​). Si la nota, por ejemplo una fuente de información, se refiere a la frase entera, se colocará entre el paréntesis de cierre y el punto final (como aquí)​. Los mismos principios se aplicarán para las citas de texto "entrecomillado".

• Notas:

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Estoy con RoRo y la wiki en francés. Las referencias a notas a pie de página no deben seguir criterios estéticos sino lógicos, ha de quedar muy claro a qué parte del texto estamos referenciando con el superíndice. Cuando se usa el sistema de citar con «(autor, año)» en el cuerpo del texto —que es equivalente a una nota bibliográfica al pie—, y coincide con el final de la frase, a nadie se le ocurre ponerla detrás del punto final, siempre antes. —PePeEfe (discusión) 22:59 18 nov 2008 (UTC)

Después de mi último mensaje acá me reecontré en el mismo hilo con dos enlaces anteriores ha discusiones pasadas que en su momento no leí.

En primer lugar, encuentro que la idea que tuve de usar los dos tipos de referencias en un mismo artículo ya se le había ocurrido a un estudioso de la tipología. Pero parece que ni en esa discusión, ni en esta la idea tuvo adherencia. No es, después de todo, la solución más práctica y simple. De hecho es la que requerirá más trabajo y dedicación.

En segundo lugar, leí varios mensajes de Macarrones, pero uno en particular que me pareció verdaderamente acertado, en el cual explica que la norma actual está tan bien representada en el mundo editorial como la otra (esto no es sólo su palabra, hay decenas de editoriales y publicaciones mencionadas en el hilo, de hecho tengo un libro de la Editorial Universitaria de Buenos Aires y otro de la editorial Gedisa en mis manos que ponen referencias luego de los signos de puntuación). Pero simplemente una es la norma que aplicamos y la otra no, por lo que cambiar a la otra sería seguir en lo mismo con aquello del Gallo que tiene algo atragantado.

En tercer lugar, encuentro que Raystorm a dejado un mensaje con una excelente y equilibrada posición, que es la de permitir que se empleen las dos colocaciones para las referencias, pero que cada artículo conserve una única norma. Idea que también mencionó, por cierto, es la utilizada en la Wikipedia en inglés.

En cuarto lugar, el problema que destaca RoRo es real, pero cambiar la ubicación de las referencias no lo va a solucionar. Según él, si las referencias están detrás del punto, no se sabe si están referenciando lo último dicho o toda la oración. Bueno, a eso yo respondo que si las referencias están adelante del punto tampoco se sabe si referencian lo último escrito o toda la oración. Por eso me decanto por la idea de utilizar las dos colocaciones para marcar en cierta forma hasta dónde se está referenciando, como poco más arriba escribí. Pero esto parece que no tiene adhesión. En cualquier caso, también parece que por razones técnicas es además inviable. Como lo es también la segunda opción que yo eligiría, es decir la de la Wikipedia Inglesa citada por Raystorm, que respeta los dos usos.

En consecuencia, lo que nos queda es esperar a que en el futuro sí exista la posibilidad de superar estas dificultades técnicas y mientras tanto elegir una de las dos alternativas. Es en este punto que lo dicho por Macarrones me parece claro, las dos son igual de válidas, las dos presentan (o no presentan) el mismo tipo de ambigüedad, las dos tienen su fundamento lógico (debe estar fuera de la oración, porque no es parte de la misma; y otro fundamento para la otra opción) las dos tienen ventajas estéticas (adentro se ve mas juntito al texto; o afuera no queda feo cuando hay muchas refs). En fin, las dos tienen suficiente como para que no se las considere incorrectas. Y simplemente hay una norma que es la útilizada actualmente y no veo que aceptarla traiga ningún problema grave, mientras se avanza en el tema técnico... yo de eso entiendo poco y nada. Saludos Lampsako (discusión) 00:17 19 nov 2008 (UTC)

Lamento no poder intervenir con mayor extensión en este debate, pero en los hilos de discusiones anteriores está resumida mi posición, que es esta:

1. la RAE no tiene criterios tipográficos: en todo caso, lo tienen las editoriales donde se publican sus textos (Espasa y Santillana). Nadie ha aportado un documento normativo de la RAE donde se señale cómo han de ir las referencias, así que invocar su autoridad es vano. También se podría decir que la RAE defiende el tipo de letra Arial sobre la Times o viceversa si nos atenemos a este criterio de dar por normativo el aspecto algunas de sus ediciones.
2. Sürrel sabe (pero lo repito también en esta discusión) que sí hay importantes editoriales filológicas e históricas que emplean el sistema que actualmente se usa en la Wikipedia: entre otras Crítica, Castalia y Ariel.

1. No sé qué ganamos en cuestionar este sistema de referencias científico, usual y homologado.

1. En la Wikipedia no tenemos por qué seguir los estándares internacionales. Si lo hiciéramos, deberíamos fechar de esta manera: 2008 noviembre 19Véase el DPdD. Saludos Macarrones (mensajes) 08:35 19 nov 2008 (UTC)

El que mencionó a José Martínez de Sousa y a Alberto Montaner Frutos como autoridades en la materia, ha sacado de contexto las declaraciones de ambos. Martínez de Sousa parece ser el único miembro de la RAE que cuestiona la política de la academia sobre este asunto: véase el texto que Escarlati copió en su página Usuario:Escarlati/Políticas, en la que el propio Sousa reconoce que el método usado por la RAE es colocar las citas antes del signo de puntuación.

En cuanto a Montaner, véase su Prontuario de bibliografía, págs. 163-166, en el que los ejemplos que él mismo escribe, tienen las llamadas de nota antes de los signos. --LTB (discusión) 18:48 19 nov 2008 (UTC)

Dos cuestiones

• La RAE no tiene política académica sobre este asunto, simplemente sus obras son publicadas por editoriales que tienen sus criterios internos en cuanto a ortotipografía. Martínez de Sousa no escribe sus obras en calidad de académico ni en representación de las Academias.
• Hay dos tipos de introducción de citas. La que se hacía en la época de las máquinas de escribir, que iban después de la palabra entre paréntesis o corchetes y con un espacio «por ejemplo (1).» Y el que introduce en el paratexto un número volado, que van tras la puntuación. Escarlati - escríbeme 18:53 19 nov 2008 (UTC)
• P. D. En los ejemplos de notas con número volado de la página 165 de la edición en papel, que poseo, estos superíndices van detrás de los signos de puntuación, y no como aparecen en el extracto en pdf que se ha enlazado arriba. Si es necesario, iré a escanear la página para que lo comprobéis. Al parecer, el extracto en la red no se ha cuidado al detalle. En todo caso la regla está enunciada con claridad (Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía, Gijón, Trea, 1999, pág. 164.):

Las llamadas de nota aparecen en el texto en forma de número entre paréntesis o, preferentemente, de números arábigos volados, situados, en su caso, tras los signos de puntuación.

Escarlati - escríbeme 22:14 19 nov 2008 (UTC)

Pues eso mismo, es redundante en ambos sentidos, porque lo que yo veo es que, vale, por un lado la RAE no se pronuncia en un sentido u otro (pese a que sus publicaciones suelen usar un uno de los dos), y por otro, y según esta discusión, a la mayoría le parece mucho más coherente el uso donde convenga y no necesariamente después del signo de puntuación. Eso llevaría la cuestión del lado de este último punto.

Yo creo que puede tener la misma validez el Prontuario de bibliografía que las ediciones impresas de la RAE (es mucha casualidad que siempre publiquen igual).

Y si omitimos a la academia... está el tema de la coherencia: Vale, se votó ya... pero pienso igual que los que están comentando el tema del gallo.

Yo, sinceramente, es que me duele la vista (no en el mal sentido, ¿eh?) ver las referencias de esa forma ggg. Pero para no alargar esto mucho más:

¿Tan malo sería proponer una nueva votación?, vuelvo a repetir que no creo que sea bueno que las políticas deban ser lapidarias... tampoco digo que se revisen cada mes, claro ;) Un saludo, Covi (Qué de qué??) 02:49 20 nov 2008 (UTC)

Se discutió extensa y repetidamente, pero yo no he encontrado dónde se votó ya. --LTB (discusión) 07:58 20 nov 2008 (UTC)

Un par de comentarios (bueno, tres):

1. estimado Covi: me hace daño a la vista o se me hace más amigable no son razones para poner patas arriba un sistema válido que habría que corregir en miles de artículos. Cada usuario tiene sus preferencias, sus gustos y sus costumbres: los hay que lo llenarían todo de banderitas, de mayúsculas o de negritas (esto da lugar también a numerosas discusiones recurrentes).
2. los académicos filólogos (al menos Francisco Rico) utilizan en sus ediciones el sistema de referencias de la Wikipedia (o, mejor dicho, nosotros usamos el suyo, que la Wikipedia no ha inventado nada). Esta otra prueba de que la RAE no tiene ningún criterio tipográfico, pues sus académicos son los primeros en utilizar otro cuando tienen que publicar sus textos y hacer sus ediciones críticas. Por cierto, Martínez de Sousa no es académico.
3. cuando empecé a colaborar en la Wikipedia este sistema estaba ya vigente. No sé cuándo se votó ni cómo se elaboró la política, pero quienes lo hicieron conocían el mundo de la edición e hicieron un buen servicio a la enciclopedia. Sería un error dejar al albur del redactor la forma de citar: llamar regla lapidaria a un sencillo criterio de edición me parece muy injusto. Salud. Macarrones (mensajes) 09:05 20 nov 2008 (UTC)

Tres cositas por mi parte: ya han explicado que antes del punto podría ocurrir que éste se fuese a la siguiente línea, argumento de peso. Dos, si se va a empezar con lo de la mayoría dice que... me apresuro a decir que prefiero que se queden como están. Y tres: me opongo a una votación, ya está bien de querer cambiarlo todo cada dos por tres. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:16 20 nov 2008 (UTC)

Por mi parte, sólo una: ¿Qué tiene de malo una votación? --LTB (discusión) 21:29 20 nov 2008 (UTC)

Hasta dónde me pareció entender ya habíamos superado esa fase. Surrel mismo lo puso claro con eso del gallo que se atraganta. La opción era respetar las dos formas, pero una por artículo; o la que a mi me gusta es la de diferenciar después o antes del punto para referencias de toda la oración o parte de la misma. La votación no va a solucionar nada. Además Wikipedia no es una democracia, por lo que no se deben solucionar las diferencias de opinión con votaciones. O sae, la respuesta a tu pregunta es esa: una votación nunca soluciona las diferencias de opinión, sino que impone la de una mayoría. Saludos Lampsako (discusión) 23:03 20 nov 2008 (UTC)

Si cada uno coloca las referencias a su gusto, se dará el caso de que dos wikipedistas con distinto criterio editen el mismo artículo, apareciendo en la misma página dos sistemas distintos de notación. Si se somete a votación, ciertamente se impone la opinión de la mayoría, pero es mejor esto que la imposición del sistema actualmente en uso, decidido por no sabemos quién. --LTB (discusión) 07:50 21 nov 2008 (UTC)

En efecto, la anarquía al citar es rechazable. Lo que nadie ha argumentado (y para mí eso es lo fundamental) es por qué razones debemos cambiar el sistema de cita, siendo el actual válido (salvo que sea una razón una simple preferencia personal). ¿O estáis dispuestos a revisar y cambiar todas las referencias de todos los artículos en el caso de que esa eventual votación modificara el sistema actual? ¿Quién lo haría? ¿Qué ganaríamos? Me temo que las respuestas son no, nadie y nada, respectivamente. —Macarrones (mensajes) 08:31 21 nov 2008 (UTC)

Coincido en que, al menos en este tema, la anarquía es rechazable. Pero, si ésta es la Wikipedia en español, no veo la forma de evitarla si se desprecia lo que significa la RAE. Por otro lado, el "mantenella et no enmendalla" no me parece un argumento que haya hecho progresar en nada a la humanidad. Dicho de otro modo, entre anarquía y tiranía prefiero la anarquía, más acorde con una "enciclopedia libre"... Si la norma no se votó en su momento, debe votarse y zanjar la cuestión de una vez, porque no es lo mismo someterse a una norma (aunque la consideremos ilógica) aprobada democráticamente por una mayoría, después de atender todos los argumentos, incluidos los de uno mismo, que aceptar la misma norma dictada por no sabemos quién. Voto a favor de la votación o, al menos, de la libertad, que no es anarquía, para lo cual, efectivamente, deberían atar en corto al simpático robotito que se dedica a "arreglar" las referencias. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 10:10 21 nov 2008 (UTC)

• Insisto, la RAE no tiene escrita prescripción alguna sobre este punto. Es normativa en cuanto a ortografía, no en cuanto a ortotipografía.
• WP:VER Hasta ahora las fuentes que se han aportado de ortotipógrafos y bibliógrafos señalan que lo correcto es situar las llamadas a notas con números volados tras los puntos. No se ha aportado hasta ahora fuente alguna que diga lo contrario, más allá de la observación directa de los criterios de algunas editoriales (WP:NFP).
• La máxima autoridad en cuanto a ortotipografía (José Martínez de Sousa) explica la lógica de este criterio:

Las llamadas de nota, ¿antes o después de los signos de puntuación?
Este es otro caballo de batalla de los tipógrafos. Muchos autores, y también la propia Academia, colocan las llamadas de nota (nos referimos a las que utilizan cifras voladitas) dentro de los signos de puntuación: ... por ejemplo²; es obvio que cuando el lector llega aquí y se tropieza con esa solución, le resulta imposible hacer la leve pausa que indica el punto y coma y luego «pensar» la llamada de nota: como esta se halla antes, lo lógico es que primero «piense» la nota y después haga la pausa. Esto es tan absurdo e irreal, que uno no se explica por qué algunos escritores, tipógrafos y ortotipógrafos son aún partidarios de colocar la llamada antes del signo.

José Martínez de Sousa, «Una visión de la ortotipografía», Donde dice..., n.º 6, enero-marzo de 2007. Madrid, Boletín de la Fundación del Español Urgente, pág. 6.

Escarlati - escríbeme 10:48 21 nov 2008 (UTC)

En la misma cita de Sousa, sin ir más lejos, se alude a que "algunos escritores, tipógrafos y ortotipógrafos son aún partidarios de colocar la llamada antes del signo". Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 11:54 21 nov 2008 (UTC)

Pero no saques la cita de contexto, el sentido de la frase es claro: «Esto es tan absurdo e irreal, que uno no se explica por qué algunos escritores, tipógrafos y ortotipógrafos son aún partidarios de colocar la llamada antes del signo.». Escarlati - escríbeme 12:04 21 nov 2008 (UTC)

No saco nada de contexto, Sousa dice ahí claramente que hay colegas que no opinan como él. Por cierto el "son aún partidarios" denota que antes era la postura generalizada la de referenciar antes de signos. Sousa impuso un criterio de conveniencia para los tipógrafos (antes) y para los informáticos (ahora), pero sacrificando la tradición literaria, por eso su "aún", porque su norma era la "novedad". Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 12:31 21 nov 2008 (UTC)

El gallo que mal canta: este debate se reproducirá una y otra vez, como la mala hierba, dado que el criterio utilizado no es compartido por todos. Dado asimismo que la lógica es la lógica (qué se le va a hacer) y la RAE, por ejemplo, además de otras editoriales importantes, anteponen el volado, cada vez que se registre aquí un nuevo usuario con dotes de observación y un mínimo sentido crítico, se sentirá “extraño”, como ya se ha oído aquí muchas veces, y protestará con toda razón, y JulioIqdo, Lampsako, FerH y yo, y algunos otros nos uniremos a su protesta. Una y otra vez. El eterno retorno de lo idéntico. El hecho de no respetar un punto de vista como el nuestro, sobradamente fundamentado y justificado desde distintos puntos de vista, para mí es totalmente inadmisible, hasta dictatorial, señores. He oído que el sistema de que cada cual se las arregle por su cuenta desembocaría en una “anarquía”. ¿Pueden aportar alguna “referencia” de otras wikipedias más, digamos, tolerantes, que pruebe dicho riesgo de “anarquía”? La referencia no debe ir delante o detrás del signo de puntuación, sino donde corresponda en cada caso. Por ejemplo, y habría muchos otros ejemplos, si lo que se quiere referenciar es un párrafo entero, yo colocaría el volado DETRÁS del punto y final: como se ve no estoy obcecado con que se anteponga. Es más, me conformaría con que desapareciera el puñeterito espacio de añadidura, y, eso sí, que luego no me viniesen los bots a corregir mis referencias: yo, el redactor, sé perfectamente por qué coloco el volado donde lo coloco: porque sé de lo que estoy tratando y sé a lo que me estoy “refiriendo”. ¿Lo va a saber mejor que yo un robot? Yo no quiero anarquía ni democracia, yo quiero libertad, autonomía expresiva, derecho que, a través de mi trabajo, creo haberme ganado a pulso. En cuanto a que la RAE no tiene criterio, ¿seguro que su criterio no está implícito en las obras que publica? Y lo mismo vale para las más importantes editoriales lingüística y filológicas españolas: Gredos, Castalia, Cátedra, etc. --Sürrell (discusión) 12:21 21 nov 2008 (UTC)

Al coment. de Escarlati a las 10:48, digo: No discutiré que, si necesitamos referencias y no se aportan otras, Sousa pueda ser la autoridad para esta cuestión. Pero su argumento es harto discutible. Es fácil llamar «absurdo» a lo que se opone a nuestra opinión, pero como argumento es poco más que lo que Unamuno llamaba argumentos ad baculum (= si no estás de acuerdo, te arreo). Y que diga esto después de recordar que se trata de un «caballo de batalla de los tipógrafos» es, sencillamente, insultar a los del otro bando. Pero de absurdo e irreaL, nada; más bien al contrario. Es digno de nota el hecho de que ciertos autores clásicos, enemigos de las notas (v. g. Federico Nietzsche, enemigo expreso de las mismas), sustituyen éstas, cuando conviene, por paréntesis. Y es que eso es lo que es una nota: un paréntesis, a veces breve, a veces muy gordo. Como el paréntesis, es algo que en cierto modo es ajeno al texto, un añadido, una aclaración adicional. Sentado esto, pregunto: ¿dónde se coloca el paréntesis? ¿Antes o después del signo de puntación? Pues bien: antes, cuando aquello que complementa pertenece a la oración. Después, cuando es una oración nueva que complementa lo anterior (¿debo poner ejemplos?). Mi conclusión es obvia: lo mismo vale para las notas. Un paréntesis después de un punto y coma o una coma: jamás. Sobre esto, si mal no recuerdo, la RAE sí tiene normas. En cuanto al argumento de la pausa, vale lo mismo (¿cómo se lee oral o mentalmente el punto y coma después de un paréntesis? Pues sí, se lee, no es nada irreal). Sousa, le sigamos o no, no tiene razón. --Fernando H (discusión) 12:43 21 nov 2008 (UTC)

Sobre esto mismo acaba de pronunciarse la RAE, en consulta informal que he efectuado aquí: [1] La contestación de la RAE, si es que sirve de algo, emitida por e-mail a este usuario, es la siguiente:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

En efecto, un texto no termina hasta que aparece un signo de puntuación, en este caso el punto. La nota a pie de página forma parte del texto, por lo que la llamada de nota debe ir antes de los signos de puntuación que indican que el texto u oración ha terminado. Con el fin de que no exista ninguna duda sobre la atribución de la nota a la última palabra o al texto o párrafo completo.

En el caso de que deba colocarse una llamada de nota que afecte a todo un texto entrecomillado, esta debe colocarse entre las comillas de cierre y el punto:

Rafael Lapesa señalaba que «es muy discutido el posible influjo de las lenguas indígenas en la pronunciación del español de América»1.

1 Historia de la lengua española, p. 545.

Si la nota solo hace referencia a la última palabra del texto entrecomillado, la llamada debe colocarse delante de las comillas de cierre:

Rodolfo Lenz llegó a afirmar que el habla vulgar de Chile era «principalmente español con sonidos araucanos1».

1 El araucano o mapuche es la lengua que hablaban los naturales de la antigua región de Arauco, en la zona central de Chile.

Reciba un cordial saludo.

__________ Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Nota: El símbolo Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

De lo cual deduzco que, en efecto, la RAE SÍ que tiene criterio sobre el tema de referencia, criterio que, según veo, contradice de lleno el que expone el muy respetable Sr. Sousa. Me pregunto si no convendría efectuar una consulta en regla por escrito a la RAE. Aunque me temo que ni aun una contestación más matizada de parte de la institución servirá a los "posponentes". No olvidemos que la razón está con ellos, con su Sousa y con su inaudita cerrazón.--Sürrell (discusión) 14:31 21 nov 2008 (UTC)

Tus alusiones, Sürrell, rozan el insulto personal (y no sólo las de esta última intervención). La única novedad de esto es que, por primera vez, aportas un documento emanado de la RAE que avale tu tesis: este es el camino que deberías haber emprendido desde el principio. Personalmente, me parece muy discutible esa afirmación de que La nota a pie de página forma parte del texto, porque me parece que, más bien, es todo lo contrario. Macarrones (mensajes) 14:44 21 nov 2008 (UTC)

Vaya, vaya. ¿A quién haremos caso ahora? ¿Al ortotipopeda Sousa? ¿A la inclitérrima RAE? Je, je...:D--Εράιδα (Discusión) 15:20 21 nov 2008 (UTC)

Llegados a este punto, retiro mi propuesta de someter el tema a votación. No creo que sea necesaria. --LTB (discusión) 15:41 21 nov 2008 (UTC)

Si vamos a seguir a pies juntillas incluso en temas que no son de mera ortografía, habría que trasladar antes mouse y poner todos los títulos de libros, discos, etc. con solo mayúscula inicial (pues nos enviaron dos correos indicándonos que ese era el criterio de la RAE). ¿Algún voluntario para comenzar esos traslados que sí son de ortografía (mayúsculas) y de léxico normativo? Escarlati - escríbeme 15:50 21 nov 2008 (UTC)

Entonces, Escarlati, si las autoridades te dan la razón, hemos de seguir su criterio y si no te dan la razón no hemos de seguir su criterio. ¿Es eso? Lo digo porque lo parece.--Εράιδα (Discusión) 16:09 21 nov 2008 (UTC)

Debe tenerse muy en cuenta en un medio como wikipedia, que a diferencia de los medios tradicionales el texto que escribimos se retoca muy a menudo y por autores diferentes, por lo que es inadecuado referenciar todo un párrafo con una única referencia. Más bien se debe referencias cada afirmación dudosa (con las posibilidades de reutilización de referencias que brinda mediawiki), de modo, que en caso de que alguien añada o modifique lo escrito se vea claramente a que aplica la referencia. Con esta peculiaridad, la única supuesta ventaja de indicar las referencias delante de los símbolos de puntuación para conocer el ámbito, pierde peso. Sigo viendo varias ventajas específicas del sistema usado actualmente y ninguna en el que se sugiere. -=BigSus=- (Comentarios) 15:56 21 nov 2008 (UTC)

De acuerdo con Bigsus. No perdamos la perspectiva (como diría la dueña del café de La Colmena): el sistema actual es válido. El alternativo, también. ¿Cuál debe prevalecer? Es lo que tratamos de argumentar. La consulta a la RAE es un dato más, pero (en mi opinión) no zanja la discusión: lo que diga el Departamento del Español Actual no es normativo ni vinculante (a diferencia de la Ortografía o del resto de documentos emanados por consenso de todas las Academias). De hecho, la premisa de la que parte (la nota forma parte del texto) a mí me parece disparatada y sospecho que muchos académicos filólogos tampoco la compartirían. Por tanto, seguimos en el mismo punto: ¿nos conviene cambiar el sistema actual? Yo creo que no. El trabajo sería abrumador y todo para no ganar absolutamente nada. A lo que me opongo con todas mis fuerzas, todo mi corazón y toda mi alma es a que cada uno referencie como le de la gana.Salud. —Macarrones (mensajes) 17:35 21 nov 2008 (UTC)

No pretendía personalizar, pero debería reconocerse la postura de algunos como inmovilista. El que suscribe, mismamente, admite la opción de posponer el voladito en ocasiones, pero nunca obligatoriamente. Por cierto, no se está esgrimiendo el criterio de la RAE (¡existía!) como normativo o infalible, pero supongo que es un dato más, y de peso, que aportar al debate. El caso es que la pauta RAE viene a añadirse a las propuestas que se oponen diametralmente al sistema actual. ¿Cuál sería la mejor solución? A mi modo de ver, insisto en que la intermedia, presentada ya por varias personas, y que dejaría contentos a todos; dejar hacer: parece ser que es la que rige en las wik. inglesa y francesa. Ruego, en cualquier caso, se considere la lógica, para algunos aplastante, del argumento esgrimido por la RAE. E insisto una vez más: por qué endiablado motivo en unos casos se acata a rajatabla el mandato de la RAE y en otros, como el presente, se desprecia olímpicamente. La virtud está en el término medio. Aurea mediocritas, divino tesoro… --Sürrell (discusión) 18:06 21 nov 2008 (UTC)

--- --- Pues yo solo un par de cositas (bueno, al final han sido 3 cosas ^^):

Los motivos, estimado Macarrones, no eran esos, mi proposición y pregunta comienza antes... y he argumentado antes también, no saques mis palabras de contexto, eso formaba parte de algo más concreto. Así:

1. Nunca he pretendido cambiar una política por mi opinión en exclusiva (eso es insultar mi inteligencia), sino por que, como se expresó en varios puntos, parece que las opiniones encontradas eran varias... de hecho se mencionó el refrán del gallo y se ha mencionado el tema de ser una discusión vieja y acalorada. Así que no, no es una opinión simplemente mía. No obstante, yo he aceptado el consenso hace tiempo, sólo he expresado que no creo que sea bueno que las políticas deban ser para siempre... pero lo digo en general y ya está.

1. No he pretendido flamear nada, sólo pregunté e hice una proposición, creo que sin faltar el respeto a nadie.

1. Parece obvio que, para mí al menos, se me ha contestado... no veo necesario llamarnos mala hierva, cabrearse y resto de chorradas. Creo que para eso está el Café, para discutir, ¿no?, por eso no he propuesto votación alguna. Pero hasta esto parece que molesta.

Y sobre todo, no me voy a parar a calentarme la cabeza en chorradas con el montón de rollos que, de por sí misma, ya tiene la vida y el huevo de trabajo pendiente en Wikipedia. Repito que sólo pregunté e hice una proposición... a mí con un no me basta, no hace falta tirarse al cuello. (No me extraña que el Café intimide a mucha gente :( ) Lo dicho, tema zanjado por mi parte, ¡a jugaaaarrrr! :) Un saludo, Covi (Qué de qué??) 18:13 21 nov 2008 (UTC)

Me sorprende que te dirijas a mí, Covi: en ningún momento, ni remotamente, te he considerado mala hierba y creo que siempre te he respondido con educación y rigor (ya me dirás cuándo me tiré al cuello). Macarrones (mensajes) 18:33 21 nov 2008 (UTC)

Siento si lo has entendido así, a ti sólo me refería en el primer punto en que te referiste a mí, acerca de no cambiar una política por una opinión mía... en exclusiva. Sobre la mala hierva, etc me refería al tema... no sobre ni a nadie en concreto. De cualquier otra forma, siento haberme expresado mal Macarrones Un saludo, Covi (Qué de qué??) 15:01 22 nov 2008 (UTC)

Covi, debes haber leído respuestas que no se han escrito, porque yo no veo ningún ataque que conlleve tu calentón. Sürrell, como ya se ha dicho la RAE fija ortografía no tipografía. -=BigSus=- (Comentarios) 19:10 21 nov 2008 (UTC)

Lo decía sobre la impresión en general, Bufff, otra vez, no reabráis temas que ya están resueltos, esto es tal, cual...... no sé, como una especie de flameo. Quiero decir, puedo haber entendido mal toda la conversación..., lo cual es muy lógico y probable, además de que es larguísima :S

No sé si podemos o no, si debemos o no, reabrir cuestiones... pero yo tenía entendido que el Café estaba para eso, para discutir y ya está. No voy a entrar en si a alguien le parece una discusión estúpida o no, eso es como todo y como se ha mencionada ya en otros aspectos: una opinión personal.

Y... bueno, pues eso, siento no haber sabido que ya han habido muchas votaciones, sólo eso. Repetir que no he querido flamear y siento si... quizá algunos sentían volver a tener que argumentar lo mismo. Pero, esta vez si que me retiro ya. Como dije: Por mi parte, tema zanjado y a currar ^^ Un saludo, Covi (Qué de qué??) 15:01 22 nov 2008 (UTC)

Yo he colocado las referencias antes de los signos de puntuación y observé que cuando coincidían con el final de línea, el signo de puntuación quedaba en el renglón siguiente. También me parece que cuando son varias las Ref, el signo queda muy alejado, como perdido. Ahora, sin saber que existiera no acuerdo las coloco detrás del signo, algo que no me parece muy correcto, pero que visualmente queda mejor. En cuanto a la RAE ¿Realmente a normalizado su uso? Una cosa es que ella utilice una determinada forma de colocar Ref y otra es que lo haya elevado a la categoría de norma. En todo caso, las normas evolucionan con el uso.

Mi propuesta, como las dos opciones tienen sus ventajas y desventajas, sería dejar que cada editor opte por la que considere más apropiado y, como también es importante la uniformidad de las ediciones, que pasado un tiempo se vea cual se ha impuesto. Entonces un Bot podría unificarlas. --Nemo (discusión) 16:04 22 nov 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con tu propuesta, Nemo, con una puntualización. El problema no es aceptar o imponer la normatividad de la RAE, el problema –y digo bien– es que, por obra y gracia de no se sabe qué wikipédicos poderes fácticos, se ha impuesto la norma ideada por un señor que ni siquiera es lingüista¹, y que es contrario a la de la RAE, a la que, si hemos de hacer caso del artículo que se le dedica aquí a este señor, siempre ha criticado (con todo el derecho del mundo). Si hay que obedecer un criterio y hay que elegir entre el de un tipógrafo autodidacta y el de la RAE, con cuál de los dos es más razonable quedarse.

¹Todos mis conocimientos profesionales son absolutamente autodidactas. Aprendí por mi cuenta (y riesgo) lo que necesité cuando me hizo falta. Algunos de mis libros, ciertamente, aparecieron por mis propias necesidades de conocimientos concretos (palabras textuales del Sr. Sousa).

Me dirán: ¿Es que el legislador tiene que ser lingüista? A lo que yo contestaré: me conformaría con que la norma la hubieran imaginado dos, tres personas, ya que no es válida la de una institución centenaria.--Sürrell (discusión) 18:01 22 nov 2008 (UTC)

Me sorprende que algunos prefieran ponerlo despues del punto (por ejemplo) porque asi queda más "bonito". Lo importante es que se entienda lo que se está diciendo y secundaria es la estética. Por eso es más razonable poner una referencia o 20 antes de un punto aunque quede "feo" pues, prefiero que quede feo a que cause confusión. Por cierto, y aunque a muchos no les guste, aquí se está escribiendo en castellano y el que escriba en castellano tiene que seguir las normas de la RAE, sino causará confusión, no puede hablar cada uno el idioma que le de la gana. Petabyte ( discusión ) 17:09 23 nov 2008 (UTC)

Bueno, ya no me quedan uñas que morder, así que voy a escribir en su lugar. Por favor Petabyte, no digas que el que no sigue las normas de la RAE habla otro idioma que no es español y crea confusión. Yo no las sigo y en ocasiones hasta me parecen sumamente equivocadas, limitadas o incluso absurdas; y sí hablo y escribo español y no creo ninguna confusión. Así que, por favor, no digas eso que dijiste porque es desvalorizar personalmente a todas las personas que no siguen la RAE.

Un poco creo que para Sürrel también, que lo mencionó, la RAE no ha inventado el español, abandonemos de buena vez esa visión ingenua y romántica de la madre de todas las normas. Si la RAE es una institución centenaria, sigue siendo un bebé en comparación con el español, además de que todas las lenguas, incluida el castellano, viven un proceso de permanente evolución y desarrollo de nuevas y mejores formas de comunicación. Por otra parte, en esta discusión ese argumento de autoridad se trata de una falacia, porque autoridad no es sinónimo de tener la razón. ¿Nos dirije en wikipedia la razón o la autoridad? No podemos aceptar una u otra convención (que en muchas casos no fue convenida con nadie más que dentro de la intitución) sólo porque es centenaria o prestigiosa o grande o lo que fuere. Si su criterio tiene sentido, bien, si no lo tiene, mal. Y se acabó, punto final. Si la RAE dice que me tengo que tirar por la ventana o empezar a decir baloncesto en lugar de basquet (que no es lo mismo, pero son imposiciones igual de absurdas), pues nada, no le voy a hacer el más mínimo caso. Si el argumento de la RAE es razonable, acertado, inteligente y contempla todos los aspectos y situaciones en las cuales aplicaría esa norma (como por ejemplo el formato digital, que no es centenario) entonces sí, bienvenida la contribución de la RAE para sumarse a los demás criterios y premitirnos tomar una mejor decisión, basados en diversos puntos de vista y análisis argumentados. Lampsako (discusión) 18:33 23 nov 2008 (UTC)

1. Tranquilo, Lampsako, de momento ninguna obra normativa de la RAE ha dicho nada hasta ahora sobre el uso de la tipografía. El mensaje del Departamento del «Español al día» de la RAE es un argumento de peso a favor de un sistema de referencias, pero no es vinculante y no tiene por qué desacreditar otras formas de citar.

1. A Petabyte: Yo también rechazo los criterios basados en la estética y el gusto personal. Una referencia puesta antes de la puntuación puede hacer que un texto sea ininteligible, pues coloca un obstáculo (o muchos, si hay una sucesión de citas) entre la palabra y la coma, el punto y coma, los puntos suspensivos, etc. Precisamente se colocan las llamadas detrás, para que se entienda, para que no estorben, para no romper el texto. Respecto a lo que diga la RAE: véase epígrafe 1.
2. A Sürrell: Claro que Martínez de Sousa es autodidacto: precisamente por eso es la mayor autoridad en tipografía, por haber estudiado y sistematizado un oficio muy antiguo del que no existían apenas manuales. Si los tipógrafos actuales no son autodidactos es porque estudian los libros de Martínez de Sousa. Autodidacto no quiere decir aficionado o poco profesional sino, en este caso, justamente todo lo contrario. Es una autoridad ineludible. Lo siento, habrá que buscar un argumento mejor para desacreditarlo.
3. A todos. Yo creo que todos estamos hartos de esta discusión: por mi parte, os propondría a los partidarios del otro lado (los de la lógica y la flexibilidad frente a la tiranía, la cerrazón y no sé cuántas cosas más) que redactarais claramente qué clase de sistema defendéis (ya que creo advertir que contempláis casos y casos, una vez se pone aquí, otra allá) y lo propongáis a votación. Espero que seáis conscientes de que abogáis por la sustitución de un sistema sencillo, científico, válido y usual en los medios editoriales, académicos y literarios y que en ningún caso estáis arreglando algo que funciona mal. Creo que Mercedes (Gusgus), Escarlati, -=BigSus=-, Usuario:Drini y yo mismo, entre otros, hemos dado argumentos sobrados para demostrarlo (lo digo para evitar repetir los argumentos y contrargumentos de siempre). Saludos. Macarrones (mensajes) 19:22 23 nov 2008 (UTC)

Y, además de proponer un sistema nuevo, dad la solución a los problemas técnicos que son la causa del actual y que Angus explica aquí. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:26 24 nov 2008 (UTC)

1. Mac, dices a Lampsako que el mensaje del Departamento del «Español al día» de la RAE es un argumento de peso a favor de un sistema de referencias, pero no es vinculante y no tiene por qué desacreditar otras formas de citar. Demos la vuelta al argumento: el sistema de Sousa es un argumento de peso a favor de un sistema de referencias, pero no es vinculante ni desacredita otros sistemas.

2. La contestación a Petabyte, simplemente, no sirve. El argumento crítico, el de los “anteponentes”, entre los que me encuentro, es que precisamente se colocan antes para que se entienda mejor. Este es el planteamiento lógico en el que personalmente coincido con la academia. Hago notar que la primera vez que intervine en estas cuestiones yo no sabía que coincidía con la RAE. Para contrastar mi extrañeza, lo primero que hice fue mirar libros de ciencia y lingüística.

3. La contestación a Sürrell podías habértela ahorrado, ya que evidencia que no le has prestado atención ni poco ni mucho. En ningún momento ha sido intención de este usuario “desacreditar” a un gran profesional como el señor Martínez de Sousa. Lo único que se pretende es criticar la postura que defiende a este señor como autoridad máxima aplicable a Wikipedia, en la materia cuestionada. En cualquier caso, se aprecia claramente que la norma de Sousa es fruto de su autodidactismo; es, por tanto cosa personal, es decir, subjetiva, parcial, y algunos pensamos que arbitraria desde el punto de vista de la lógica y la coherencia literaria; y mucho más su aplicación a machamartillo.

4. Estás harto de la discusión sin duda porque el statu quo favorece tus “intereses”, por así decir. Pides que redactemos claramente el sistema: no sé si estás de broma. ¿Tengo que repetirlo? El sistema que se pide es permitir que se pueda anteponer la cita al signo de puntuación, así como abolir de una vez el espacio de añadidura que lo descabala. Yo en concreto, en una palabra, pido dejar al redactor libertad para que referencie a su gusto. ¡La referencia para el que la trabaja! Tan sencillo, científico, válido y usual en los medios, y patatín y patatán, es un sistema como el otro. Sólo que el que vosotros defendéis es inaceptablemente impositivo, mientras que el otro no. Si Mercedes, tú y los demás habéis argumentado, también se ha argumentado en el otro sentido, y yo creo que con bastante más fundamento, hallándonos en el seno de una institución cultural, supuestamente abierta y tolerante, como es ésta.

5. Mercedes pide soluciones a los problemas técnicos. No soy entendido (al contrario), pero algo me dice que se están inventando problemas artificiales. En caso contrario, ¿cómo es que no ha explotado el sistema de la wik:francesa o inglesa, que da toda la libertad al editor? Si es verdad que hay problemas, preguntadles a ellos. ¿No usamos todos el mismo, esto, interfaz, o como demonios se llame?

Agrego: 1. Definición de 'tipografía': La tipografía (del griego τύπος typos, golpe o huella, y γράφω graphο, escribir) es el arte y técnica del manejo y selección de tipos, originalmente de plomo, para crear trabajos de impresión. Se añade más abajo: con vistas a prestar al lector la máxima ayuda para la comprensión del texto. Por lo que se ve, el arte del manejo y selección de tipos presta, no impone, su ayuda únicamente al lector, no al redactor, ¡quien acaso no la necesite! No: de hecho "no" la necesita. Hagamos una encuesta wikiplébica y veréis qué sacamos. 2. ¿Hasta dónde llega la responsabilidad del tipógrafo en la organización de un texto para su impresión? ¿Hasta la posibilidad de reordenarlo a su antojo, cambiando de sitio los signos de puntuación, ya organizados por el responsable intelectual del texto, es decir, el redactor? Con el permiso del señor Sousa, no creo que se puedan dejar al juicio del tipógrafo exclusivamente estas cuestiones “reorganizativas”. ¿Qué hay de los lógicos, de los lingüistas, de los ortógrafos, de las editoriales precisamente que pagan a los tipógrafos, de los propios escritores? ¿No tienen nada que decir, nada que oponer al criterio del tipógrafo? Démonos cuenta de una vez: se está anteponiendo el criterio de un tipógrafo concreto al de otros tipógrafos; por ejemplo, aquellos que trabajan para la RAE o las editoriales Gredos, Castalia, Cátedra, etc. Adiós al espacio de añadidura. --Sürrell (discusión) 19:24 24 nov 2008 (UTC)

Sürrel, no estoy de acuerdo con muchas partes de tu mensaje, entre otras, cuando decís que los citerios de Sousa, por ser él un autodidacta, son subjetivos, lo cual, no es mi intención ofenderte, pero me parece un gran disparate en el que debes reflexionar, o, y más importante, cuando decís que el sistema de los "anteponentes" no genera ambigüedad mientras que el otro sí. Esto último no es cierto, dale la vuelta al argumento de RoRo y te darás cuenta de que es lo mismo que ponerlas afuera en términos de ambigüedad. Sin embargo, me parece bien que se respeten ambas formas, aunque para justamente evitar la ambigüedad me inclino por elegir un sistema mixto, como ya expliqué. Así que, de ambigüedad nada, las dos formas la generan y cambiar a la otra va a generar muchísimo trabajo y el gallo seguirá falto de aire. No quieras hacer de tu versión la correcta, como tampoco la otra lo es, porque eso a mis ojos quedó claro no es cierto y creo que, si te detienes un momento a analizarlo con calma, lo entenderás así también. Saludos Lampsako (discusión) 22:33 24 nov 2008 (UTC)

A Lampsako: así es.

A Sürrell: yo sí leo tus intervenciones, desde la primera mía he considerado el otro sistema de referencias legítimo (pero nunca preferible al que tenemos) y siempre he aportado argumentos. Tú eres el que has ironizado todo lo que te ha dado la gana con Sousa (ahora gran profesional, hasta no hace mucho el tal Sousa, San Sousa) y los que lo citábamos (adoradores, partidarios de la cerrazón, etc). A eso se llama desacreditar, al uno y a los otros. Citas a la editorial Castalia: pues resulta que los libros de Castalia que yo tengo a mano (las obras de Góngora y de Joan Maragall) están editadas con el sistema wikipédico, también los de Crítica, también los de Reino de Redonda (la colección de clásicos de la primera estaba dirigida por Francisco Rico; la segunda, es propiedad y está editada por Javier Marías, ambos académicos, el primero filólogo y el segundo escritor), también Pre-Textos, también Mondadori (por ejemplo, en su edición de la correspondencia de Poe, que habrás manejado), también El Acantilado, también el Fondo de Cultura Económica... ¿sigo? Por lo que entiendo, tu propuesta no es seguir el sistema alternativo de Cátedra o Gredos, sino que cada uno cite como quiera, ¿no? Esta propuesta, lo digo con toda sinceridad, me parece un retroceso. Nosotros, gracias a internet, somos redactores y también editores, y debemos (creo yo) tener criterios comunes para nuestra labor: yo lo veo como algo útil, lógico y positivo, pero eso es lo que se pretende destruir aquí, el criterio único (extendamos la arbitrariedad a la ortografía o el uso de mayúsculas, negritas, transliteraciones de otros idiomas, etc, y ya veremos qué resultado da). El estatu quo, como tú dices, me favorece porque simplemente nos hemos limitado a este pugilato dialéctico en el café y nunca has llevado a votación tu propuesta, ¿o es que quieres que sea yo quien lo haga? Por si había alguna duda, a mí no me has convencido ;-) Macarrones (mensajes) 10:00 25 nov 2008 (UTC) P.D. Yo creo que esta discusión está agotada y que corremos el riesto de empecinarnos y volvernos puntillosos y obsesivos, así que (salvo que haya argumentos de peso o novedades realmente importantes) me retiro y me reservo para la eventual votación.

En todo caso, me gustaría matizar que para destruir un criterio válido, unificado y consensuado desde hace tiempo sin argumentos definitivos, planteando una votación porque uno o varios usuarios tengan un gusto personal por otro modelo, no es de recibo, ni nunca lo ha sido en wikipedia. Otra cosa sería el que se hubiera detectado un grave inconveniente que invalidara el sistema usado en Crítica, Mondadori, Castalia... etc. y recomendado por los manuales de Sousa y Montaner y se hubieran presentado argumentos definitivos de que el otro sistema solucionaría tal grave problema. Plantear una votación en estos términos es una absurda pérdida de energía que no haría sino sustituir un sistema por otro que, además, todo indica (según se desprende de las fuentes manejadas), que está en retroceso. La Biblioteca Clásica de Rico (ahora en Galaxia Gutemberg) superaba en la edición de clásicos el sistema de Cátedra (que es de los años 80), y ediciones como la del Quijote o la del Cantar de mio Cid de Crítica proponían un estilo editorial bastante cuidado y producto, seguramente, de una meditada reflexión. Escarlati - escríbeme 10:54 25 nov 2008 (UTC)

Un poco de wikiarqueología. La decisión de que las referencias se debían colocar después de los signos ortográficos se tomó en abril del 2007 a raíz de una consulta en el café abierta por el usuario Phirosiberia (disc. · contr. · bloq.) [2]. A resultas de aquel debate, Urumi (disc. · contr. · bloq.) introdujo la modificación poco después [3]. Cabe destacar que con anterioridad a esa consulta no existía normativa al respecto [4]. También es reseñable el hecho de que no hubo en apariencia votación para oficializar el tema. Según parece, fue un acuerdo tomado en el café. El desarrollo de aquel acuerdo, por otro lado, fue breve. Nadie tenía un criterio claro, Escarlati aportó bibliografía en favor de una opción... y ya está. No hubo un debate real. A la vista de estos hechos, creo que la presente discusión invalida o cuestiona muy seriamente la validez de aquel acuerdo y que estamos abocados, lo queramos o no, a buscar uno nuevo. El tema, por otro lado, se ha debatido aquí dejando fuera importantes aspectos y tratando otros de manera bastante ingenua. Sugiero, por tanto, crear una especie de comisión que estudie el tema con el detenimiento que merece y que elabore una propuesta de consenso.--Εράιδα (Discusión) 12:47 25 nov 2008 (UTC)

A Lampsako. En lo de la subjetividad, como es lógico, no voy a entrar, y no porque me falten argumentos, no sé si me explico. En cuanto a lo demás, deberías plantearte seriamente qué es lo que estás defendiendo y qué postura debes apoyar. Esto se acaba, amigo, y luego, cada vez que veas que te cambian el punto de sitio por sus bemoles (con perdón, cómo son los bots) te vas a acordar de esta discusión, y acaso con rabia, acuérdate de lo que te digo.:-|

A Mac. Pues claro que ironizo. Para no cabrearme con vuestra dictadura referencista. Cada referencia me cuesta un ataque de hipo, una lágrima, un puño en alto, una maldición. Yo, de verdá, voy a acabar mal. Estas cosas me hacen sentir fatal en la Wikipedia, te lo digo en serio. Sí, ya sé que tengo la puerta abierta. No me mientes más editoriales, anda, que yo te las doblo en un pis-pas. Te digo una cosa: con imposiciones absurdas como ésa, no sé qué tipo de usuarios pretendéis que se adhieran al proyecto. (Ah, amigo, qué espinoso asunto éste.) Si yo contara la crítica de mi amigo el del par (de doctorados). Al lector hay que dárselo todo bien estructuradito y masticadito, y al redactor todas las facilidades y libertades (siempre que sean razonables), especialmente si no cobra por su trabajo. ¡Encima con imposiciones y coerciones! (Cuando no impertinencias en otras cosas.)

A Escarlati. Perdona, ¿he de insistir aún más en ello? Yo de ningún modo veo esos argumentos ni válidos, ni unificados ni consensuados. Eso lo dirás tú. Por otra parte, tan gusto personal es mío como tuyo, sólo que yo no impongo mis bemoles y tú, con tu absorbente recurso a la santa tradición tipográfica, sí que lo estás haciendo. Esto me gustaría que quedase bien clarito. Adiós a la dictadura (y a la debatura). :-( --Sürrell (discusión) 12:54 25 nov 2008 (UTC) Post scriptum: Item + ¿Por qué motivo se acata, de la RAE, la ortografía de ‘referencia’, con c y no con z, y no la posición que le asigna en el texto, delante del signo de puntuación? Misterio en el wikimedio.

Sürrell: vuelves a insultar. Macarrones (mensajes) 13:03 25 nov 2008 (UTC)

Vote Sürrel. Amigo, es posible que yo esté de acuerdo con algunas cosas de las que decís, pero me es imposible seguirte cuando soltás discursos tan apasionados. No es que eso esté mal, pero sí que se vuelve dificil discernir qué es qué y por qué. Con respecto a lo de la subjetividad y los argumentos que te guardás, no entiendo, donde termina la expliación y comienzan los suspensivos, no cuentes con mi imaginación. Yo no defiendo posturas, las posturas son por lo general inflexibles y yo no escribo acá para ganar un partido o disputa en la que hayan equipos. Algunas cosas de las que decís las comparto, otras no, y lo mismo me pasa con Macarrones. De todos modos, ya sabés cuál es mi idea con respecto a las referencias, saludos Lampsako (discusión) 14:58 25 nov 2008 (UTC)

Mac y Lamp. Mil perdones si así se interpretó. No creo haber insultado a nadie en particular, sino haberme manifestado de manera clara y consecuente contra una norma muy poco democrática y, personalmente para mí, de todo punto inaceptable. Lo peor es que en el fondo se trata de una fruslería, pero qué quieres que te diga: por qué tú y no yo, Sousa y no RAE, Crítica y no Gredos, etc. Mejor all together now, que dijo el otro. Saludos.--Sürrell (discusión) 18:30 25 nov 2008 (UTC) Pd. ¿Vote Sürrell? ¿Qué es eso? Mejor vote anteponer, ¿no?

Odio, igual que muchos de vosotros, tener que cambiar miles de artículos, sobre todo si el resultado conlleva cesiones estéticas. Pero voy a enfocar el tema un poco alejado del foco principal, para no soliviantar los ánimos. A mí, un hombre de ciencia -que hubiese preferido ser de letras, porque me "tiran" más, pero bueno, eso es harina de otro costal, y aún tengo vida por delante (no soy el caballo de Atila)-, en muchas cuestiones, la RAE me parece más respetable por la sencilla razón de que son muchos académicos de -valga la redundancia- igual o mayor categoría académica que Sousa, que es sólo uno (Einstein también era sólo uno, pero no creo que el caso sea extrapolable). Él tiene seguidores, igual que la Academia, pero son sólo eso, seguidores, no colaboradores. Yo sólo voy a intervenir para expresar mi particular marco conceptual acerca de este tema. Se ha dicho en esta discusión que la RAE no tiene autoridad vinculante sobre la tipografía, y me parece aceptable. Pero, ¿qué es la tipografía?

tipografía

1. f. Técnica de impresión mediante formas que contienen en relieve los tipos que, una vez entintados, se aplican por presión sobre el papel.
2. Taller donde se imprime con esta técnica.

Evidentemente, la RAE no puede imponer si debemos usar Arial, Courier o Berling Antiqua. Pero, un número de referencia, ¿no forma parte del texto? Una nota al pie de page(1), con las eventuales modificaciones al sentido del texto, pasa directamente a la categoría de "Sans o no Sans"? La cursiva, ¿no es un tipo de letra? Entonces, ¿eso no sería también tipografía? ¿Y por qué sí le aceptan a la RAE sus normativas sobre la cursiva?

Mi opinión es que la tipografía es tal sólo mientras afecte exclusivamente a la estética, a la legibilidad, o como quiera llamársele. Si yo creo una norma que diga que la Verdana es identificatoria de los nombres de ciudad, y escribo Nueva York con la fuente Verdana, los tipógrafos no tienen nada que decir al respecto, puesto que estamos tratando un caso que trasciende de la propia tipografía. Podrán sustituir, como mucho, esa fuente por otra, pero no dejar la misma fuente que en el resto del texto, por poner un ejemplo. Y en casos como ese, la RAE, recordemos, la Real Academia (de la Lengua) Española, tendrá competencia sobre todos los aspectos de la lengua que afecten al texto. Una fuente de Comic Sans, técnicamente hablando, aunque sea de mal gusto, no es en sentido lingüístico inapropiada para un texto científico, pero una referencia mal puesta, estoy casi totalmente convencido, sí que lo es.

(1) "Página", uso del término en inglés para describir gráficamente las posibles consecuencias lingüísticas sobre el texto de una nota a pie de página.

Dalton2 (discusión) 18:10 25 nov 2008 (UTC)

En la discusión se ha menospreciado la ‘estética’. Bueno, recordemos que hasta hace unos años las mayúsculas no se acentuaban por estética, y estaba perfectamente normalizado por la RAE (en las máquinas de escribir el acento pisaba la letra y en las imprentas el acentuado de mayúsculas planteaba problemas). Aquí no estamos hablando de trastocar una norma, sólo un uso; porque todavía no ha aparecido la norma que obligue a poner el volado en un lugar u otro, únicamente que la RAE y editoriales lo ponen así.

Cuando me decidí a colocar las Ref detrás de la puntuación, no lo hice por estética, lo hice por legibilidad. Y si se demostrara que, en las pantallas, los textos son más legibles con los volados tras los puntos, se impondría ese uso (los problemas de posible ambigüedad se subsanarían, seguro). Este sería un caso parecido a la tipografía serif, de uso generalizado en las imprentas, pero sustituidas por las no-serif en las pantallas. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que no estamos en una imprenta y que los estándares evolucionan. Y precisamente, nosotros nos encontramos en un medio que evoluciona muy rápidamente.

Mi opinión es que hay que dejar libertad para que cada editor ponga los volados donde lo crea oportuno, y a ver qué pasa, por donde evolucionamos y que soluciones somos capaces de aportar. Y como dije más arriba, con el tiempo, están los bot para cuando queramos unificarlo.

En todo caso, si se decide imponer un estilo, yo no lo impondría simplemente por una simple norma de uso. Saludos --Nemo (discusión) 18:58 25 nov 2008 (UTC) PD: Lo que si creo que sería importante es crear una página con los pros y los contras de los dos usos, para que los editores decidan en base a una buena información.

Compañeros: creo que no sería ético por mi parte ocultar este mensaje que acabo de recibir del Departamento de «Español al día» de la RAE, en el que se señala alguna novedad importante. Cuelgo aquí mi pregunta y la respuesta completas y os dejo a continuación un extracto de ambas:

Mi pregunta:

De la respuesta [...] del departamento del «Español al Día» ¿debemos concluir que la RAE desautoriza o desaconseja otras formas alternativas de citar [...] o simplemente señala un criterio propio de edición, compatible con otros alternativos?

Respuesta del Departamento de «Español al día» de la RAE.

La Real Academia Española no se ha pronunciado específicamente ni de forma exhaustiva sobre la cuestión que nos plantea en ninguna de sus publicaciones. [...] [Pero de sus publicaciones] se deduce que el criterio preferido por la Academia es el de colocar el número volado que remite a una nota a pie de página antepuesto al signo de puntuación. [...] Le informamos de que la próxima ortografía en la que la Real Academia Española está trabajando en la actualidad tratará esta cuestión de forma explícita para recomendar, entre las dos opciones gráficas existentes en los textos editados en español, la que hasta ahora ha considerado preferible.

Por tanto, en la próxima Ortografía la RAE va a recomendar el sistema seguido hasta ahora en sus ediciones. Esto no quiere decir que se desautorice la otra forma de citar, pero sí que la RAE va a tomar partido explícitamente, algo que no había hecho hasta ahora, y no se me escapa el poder de este argumento. También me curo en salud recordando que recomendar no quiere decir que tal posición tenga valor normativo o que se desautorice el otro sistema. En algún momento la RAE también recogió como preferible yaz (en vez de jazz) y ya veis. Yo me reafirmo en mi posición de mantener el sistema actual en la Wiki y de que esto ya no se resuelve en el Café sino en una votación en la que la comunidad decida si merece la pena el cambio. Saludos. Macarrones (mensajes) 10:42 27 nov 2008 (UTC)

Los que siguen el hilo ya conocen mi opinión con respecto al argumento de autoridad, pero quería sólo sacarma una duda, si alguno de ustedes conocedor de las normativas de esta institución me hace el favor. Cuando en el mail dice "Le informamos de que"... creí que el uso de la preposición "de" estaba fuertemente desaconsejado por esta organización. ¿Me equivoco? Lampsako (discusión) 14:23 27 nov 2008 (UTC)

Depende de casos, Lampsako. Hay veces que la supresión de de es un error. Echa un vistazo aquí. Un saludo. —Macarrones (mensajes) 14:44 27 nov 2008 (UTC)

Gracias Macarrones. Sí, obviamente sé que en algunos casos no debe quitarse la preposición (no "Sé de que en algunos casos debe de..."). Pero más simple aún que eso de verbos pronominales que dejan de ser pronominales y traen o no un adjetivo adjetivado adjetivativo adjetivante sustancial polimorfo; es que encontré la explicación exacta en el mismo link que me pasaste: informar [algo] a alguien (en América) e informar de algo [a alguien] (en España). Justamente, la constumbre varía de país en país y por eso la RAE considera ambas correctas. Me gustaría sólo que haga lo mismo con otros usos, palabras y reglas :D, pero bueno. Saludos Lampsako (discusión) 15:47 27 nov 2008 (UTC)

En el fondo, los gramáticos son unos moralistas y les encantan las reglas. Pero hablar de esto nos desviaría mucho, mejor dejarlo aquí, je, je. Un saludo. Macarrones (mensajes) 15:53 27 nov 2008 (UTC)

Jeje, hay de todo. Muchos moralistas, sí, otros que sólo siguen la corriente. Pero nos desviamos, tenés razón, saludos. Lampsako (discusión) 16:21 27 nov 2008 (UTC)

Vaya, vaya, de modo que el criterio de la RAE sobre el tenor SÍ que está implícito en sus publicaciones, cosa en la que quien suscribe viene insistiendo desde el primer debate, hace siglos. (Se debería hacer algo de caso a los filólogos.) Evidentemente: no sería lógico que no lo estuviera (implícito); pero, ¿de verdad hacía falta consultarlo? De manera que aquellos que se empecinaban en que no lo estaba (implícito), se hallaban en un craso error. Agua pasada. En cualquier caso, dado que la RAE se reafirma en su “recomendación” y anuncia ortografía, yo no me atrevería a contradecirla activamente en el tema en cuestión. No sería “juicioso”. Alguien ha afirmado hace poco que, bueno, los de la RAE son varios, muchos, filólogos, lingüistas, escritores y tal, aunque no sean tipógrafos, y frente a esta constancia, el señor Sousa es, por así decir, unipersonal al respecto. A mi modo de ver, dadas las circunstancias, la salida más honrosa para la Wikipedia en castellano es admitir “ambas” posibilidades (anteposición y posposición), lo que exige en primer lugar suprimir el absurdo espacio de añadidura; tan absurdo, se recordará, como el subrayado que se aplicaba, aparte de la coloración azul, hace unos dos años a los enlaces internos. La RAE no tiene por qué imponer su criterio, no, pero, cuidado, podemos vernos abocados a un caos, tantos gallos, jergas, hablas, dialectos, localismos, para un solo gallinero. Y no se trata de abogar por un pensamiento único. Estaría bonito que, una vez publicada la nueva ortografía, con la matización referencista de marras, la primera en desacreditar sus cultas “recomendaciones” fuese la Wikipedia en español. Recordemos que si se recurre tantas veces a pulsar el criterio de la RAE, sobre todo el Diccionario de Dudas, es por lo razonable y juicioso de hacerlo. Las votaciones engañan. La RAE recomienda. Saludos. --Sürrell (discusión) 18:27 27 nov 2008 (UTC)

Lo fundamental de una recomendación es que no impone regla. --Nemo (discusión) 18:45 27 nov 2008 (UTC)

De acuerdo con Nemo. Sürrel, mmm, se te va la mano con mucha frecuencua, no puedes venir insistiendo hace siglos con algo, porque hasta dónde sé, los seres humanos no superan el siglo y poco más. ¿Hacerle caso a los filólogos? ¿Todos? No. Ni creo que sea posible, porque muchos tienen opiniones opuestas. ¿Salida honrosa? No es una cuestión de honor, sólo una convención de ortotipografía, así que no habrá salida honrosa, ni deshonrosa. ¿Cultas recomendaciones de Wikipedia en español? En Wikipedia se eligen las convenciones de estilo que nos resulten, valga la redundancia, convenientes. Wikipedia no recomienda más allá de sus fronteras cómo escribir, no sería tampoco correcto que lo hiciese, y además no tenemos por qué seguir las normas llamadas cultas, vaya uno a saber qué se quiere decir con eso. No, no hace falta, ya sé que es lo que querés decir, pero eso no es necesariamente culto. A la postdata, revisa el DPD de nuevo entonces, porque dice claramente que en América se usa "informar (algo)" y no "informar (de)". Saludos. Lampsako (discusión) 19:01 27 nov 2008 (UTC)

Pena, Lamp, colega. Creía que coincidíamos en, digámoslo así, nuestros objetivos liberalizadores y... pero, no veo yo, no veo sintonía. ¡Me criticas tú más que los que me contradicen, o contradecían! No sé ya qué hacer para volver a sintonizar contigo. Yo creo que lo más consecuente que podías hacer es pedir, de una vez, que las cosas sigan como están. ¿O no deseas que las cosas sigan como están? No, no te entiendo. Y tú, ¿no entiendes una inocente ironía? ¿Que no tenemos por qué seguir las normas llamadas cultas? Pues, en tal caso, que venga aquí a imponer su ley don Diego Armando Maradona, que para eso está. ¿O es que Maradona es un inculto? ¡Por el amor de dios! Piensa, Lamp, piensa por un momento qué es lo que quieres, qué es lo que te mueve a participar en esta discusión, realmente. Las neuronas se desgastan mucho con estas cosas, sobre todo si se prolongan innecesariamente. ¿Quieres que las cosas sigan como están o... qué es lo que quieres? Y a mí, de verdá, no me hagas ni puñetero caso. Oídos sordos. Por cierto, se informa de que y también que. Hay veces que no entiendo a la RAE.--Sürrell (discusión) 19:24 27 nov 2008 (UTC)

Calma Sürrel, yo entiendo la ironía, pero parece que tu no entiendes la mía. No te preocupes amigo, yo sinceramente, no creo que se pierdan neuronas por discutir sanamente (de hecho, discutir y pensar es lo que fortalece a las neuronas, no porque se reproduzcan, ya que esto no es posible, sino porque se fortalecen al pensar las conexiones entre las neuronas existentes). Yo capto yu sintonía, y aquí me apena decir que no estoy en ella. Yo no corro a ningún lado y ya sabes que defiendo la inclusión de las dos formas de cita y de ser posible la consolidación de un sistema que use ambas discriminadamente para ocasiones diferentes. Perdón por criticarte tanto XD, ya no te critico más. Perdón de nuevo, saludos Lampsako (discusión) 19:38 27 nov 2008 (UTC)

Por Dios, no me pude terminar de leer este mamotreto, solamente posteo para recordarles que mi argumento es perfectamente válido y no se puede "dar vuelta". Voy a poner un ejemplo teórico digamos:

Una afirmación (1), otra afirmación (2), otra afirmación (3), otra afirmación (4).

¿A qué se refiere la referencia 4? Seguro, seguro que todos adivinaron! Así que no me hablen de que se me da vuelta el argumento por favor. —RoRo (discusión) 03:18 29 nov 2008 (UTC)

Parece que Sürrell puso la letra y RoRo la música. Muchas gracias a todos. "Vox RAE, vox Dei". Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 13:17 29 nov 2008 (UTC)

Juicio muy acertado. La pieza, je, je, se llama No me toques la cita, que me irrita, subtitulada Adiós a la espaciadura. :D --Sürrell (discusión) 17:14 29 nov 2008 (UTC)

A ver, RoRo:

Si se permite una única forma, cualquiera de las dos es incompleta. Si sólo se permite después del signo de puntuación, no se sabe si referencia una parte o todo el párrafo; si se permite sólo poner las referencias antes de los signos de puntuación... entonces ¿cómo se puede referenciar todo el párrafo? No se puede salvo con referencias antes del último punto, pero en ese caso ¿a qué hace referencia la última referencia, a todo el párrafo o la última frase?

Vamos a ver el ejemplo práctico opuesto (que no teórico, como lo llamaste, si aún me queda crédito para corregirte):

Una afirmación,(1) otra afirmación,(2) otra afirmación,(3) otra afirmación.(4)

¿A qué se refiere la referencia 4? Me encantaría hacerte el favor y darte la razón, como me pedís, pero en este caso el favor te lo debo, cualquiera de las dos formas por sí sóla mantiene la contradicción. Saludos Lampsako (discusión) 22:37 29 nov 2008 (UTC) PD: Yo lo veo claro, pero reconozco que no es tan sencillo de entender, en fin, si tenés dudas me podés preguntar sin invocar a Dios o pedirme favores y te respondo sin ningún problema. Saluds Lampsako (discusión) 22:37 29 nov 2008 (UTC)

Como sé que os importa un pimiento lo que diga la RAE, la gente está preocupada por que los numeritos de referencia no separen el signo de puntuación siguiente (que no sé cual es el problema^a)^b; y que quede claro a se refiere la referencia a una frase, párrafo o una palabra (¡¡!!^c). Yo recomiendo, que no es regla, pero me autorizo a mi mismo a imponer XD XD:

1. Crear una plantilla cita o referencia, más o menos con este código: <span onhover="funcionEnJS">{{{1}}}<ref name="{{{2|}}}">{{{3|}}}</ref></span> (el onhover no funciona, pero todos los admin sabrán a lo que me refiero y hay otras formas de añadirlo)
2. Añadir un poco de JS que cambie el fondo de {{{1}}}, ponga en cursivas, se lea por un lector TextoAVoz o cualquier otra forma con la qué se quiera destacar el texto referenciado cuando se ponga el ratón encima.
3. Además como complemento, de forma opcional, si coincide con que cuando se lee es un día especial para el lector, como año nuevo o su cumpleaños, que le felicite y dé golosinas. También se podría añadir que el texto no referenciado parpadee (solo firefox) de forma epiléptica y suene una sirena de policía al grabarlo.

La 3 sobra, pero lo de la plantilla no es broma si es la gente que está preocupada por no saber que es lo que se referencia. Estáis de suerte los defensores de la RAE no podrán deciros nada, ya que esos anticuados que su última evolución fue cambiar la X por la J hace 200 años, no dice nada sobre texto cambiando cuando se pasa el boligrafo por encima. Por ejemplo, a mí me ha pasado aunque es en otro sentido ya que se pedían referencias, pero es similar...

a - Vaya, ¿ese paréntesis iría detrás del punto y coma también?

b - Yo pienso que quede feo no importa... sino que quede entendible y coherente, la fealdad es relativa. Una referencia es como añadir un texto entre paréntesis, comas, guiones, etc para hacer aclaraciones; incluso el sustituir los números de las notas al pie directamente por el texto de referencia debería tener coherencia al leerlo, adaptando solo la puntuación.

c - ¿Me sorprendo por la frase/oración subordinada/oración yuxtapuesta, por la palabra o el párrafo?... Pues las tres, porque creo que da igual si leo la referencia me aclarará las dudas o mi propia capacidad cognigtiva.

— Chixpy (disc) 02:36 1 dic 2008 (UTC)

A Lampsako en 23 nov 2008 a las 18:33 (y a los que piensen como él(aunque hay partes que no son para ustedes)): dices que aveces hablas sin tener en cuenta el diccionario y la gente te entiende, eso será en la calle, donde estas adaptado a la gente que te rodea y a como hablan ello y asi te comunicas de la forma mas eficaz posible, o tambien en algunos sitios de internet en donde la gente puede interpretar algunas cosas que digas que no sean comunes en la lengua. Pero aqui estás hablando con gente de todo el mundo, y esas palabras que yo tengo que interpretar porque no están en el diccionario pueden ser malinterpretadas, eso es básico creo yo.

Yo no defiendo al DRAE porque sea una institución milenaria ni mucho menos, sino para comunicarme con mis semejantes de la mejor forma posible. La lengua evoluciona, el diccionario tambien.

Si uno cuando dice "mesa" hace referencia a lo que dice el DRAE y hace referencia a otra definicion que no tiene nada que ver pues se causará una confusión, y esas dos personas tendrian que estar explicando a que se refieren cada vez que usen una palabra diferente, y con personas que no siguen un diccionario oficial se podría producir un verdadero caos de comprensión.

Que el sistema actual causa confusión es evidente, dejen de negarlo, solo tratamos de mejorarlo. No vale que me digan que de formas de mejorarlo, pues primero hay que tratar de convencer de que el sistema no vale ¿no?. Petabyte ( discusión ) 22:14 1 dic 2008 (UTC)

Exacto. Que yo sepa, no se trata de imponer una autoridad, sino de aceptar un código común a título orientativo. Insisto en que, dentro de una enciclopedia, no hay nada más razonable que el recurso a un 'Diccionario de Dudas' fiable. La enciclopedia es cosa de enciclopedistas, es decir, ilustrados, o sea, aquellos que elaboran diccionarios y enciclopedias. --Sürrell (discusión) 13:06 2 dic 2008 (UTC)

Tengo delante de mí varios libros y todos dan a "mesa" el significado de "mesa". Sin embargo unos ponen el volado delante del punto y otros detras del punto. Bueno, yo soy partidario de que "mesa" siga siendo "mesa", pero no veo argumentos para imponer un cambio sobre las referencias.--Nemo (discusión) 14:10 2 dic 2008 (UTC)

¡Vaya, hombre! Pues, a ver qué hacemos, porque yo en cambio no veo argumentos que sustenten la continuidad del modelo de referencias actualmente en vigor; desde hace semanas, más bien todo lo contrario. ¿Es que no se han oído ya suficientes argumentos para que alguien con criterio y sensatez —como muchos de los que han dejado oír su voz aquí— dé por zanjada de una vez la cuestión, o al menos abra una vía moderada al consenso? Pero, un momento, que no nos den carpetazo, como otras veces, a los que pretendemos imponer un cambio aperturista en la referenciadura. ;) --Sürrell (discusión) 19:19 2 dic 2008 (UTC)

Sürrell, se han aportado muchas opiniones, pero al no haber consenso de aquí no saldrá un cambio. La única salida, como ya se ha dicho, es que se organice una votación (resumiendo las ventajas e inconvenientes aquí vertidas) con las posibilidades de seguir como actualmente o permitir el libre albedrío. -=BigSus=- (Comentarios) 22:00 2 dic 2008 (UTC)

No Sürrel, creo que no se han aportado argumentos sólidos. No existe, o al menos no se ha presentado aquí, una norma sobre el el tema (sólo una recomendación) y no hay unanimidad entre las editoriales. Si a eso le sumamos que la pantalla del ordenador no es un libro, puede ocurrir que sea más recomendable que en la pantalla aparezcan detrás de la puntuación. Pero a fuerza de parecer pesado, mi posición no es la de frenar tu impulso aperturista, por mí puedes poner las Ref delante de la puntuación (la única limitación que pondría sería la uniformidad en el artículo). El tiempo dirá por qué opción nos decantamos la mayoría de los wikipedas.

Por ejemplo: Espasa, Tecnos, Taurus y Alianza las colocan delante de la puntuación y Grijalbo, Argos Vergara y Crítica las colocan detrás (aunque existe una mayoría de editoriales que las colocan delante). Podremos decir que la referencia forma parte de la frase y debe de ir dentro de la frase (como dice la RAE); o podemos decir que se refiere a la frase y entonces debería ir fuera. En ninguno de los dos casos resuelve si la REF se refiere a la última parte de la frase, la frase o al párrafo (en el caso de que esté colocada despues o delante del punto y aparte). --Nemo (discusión) 22:05 2 dic 2008 (UTC)

A BigSus: 1. En efecto, se han aportado muchas opiniones que critican el inamovible sistema vigente. Sólo por respecto y solidaridad con aquellos que las emitieron, habría que cambiar el sistema y permitirles “ser ellos mismos”. Fíjate: no habría ni que insistir en ello, y mucho más si dichas opiniones vienen profusamente refrendadas por la práctica tipográfica común a las editoriales científicas y lingüísticas de prestigio (Espasa, Tecnos, Taurus, Alianza, Gredos, Castalia, Cátedra, RAE), además de por el criterio experto de la RAE. 2. Si de la votación se siguiera el mantenimiento del sistema vigente, yo seguiría viendo lesionados mis derechos como editor, y ya serían excesivas las lesiones, y la situación empezaría a volverse insostenible, pero esto, claro, a quién c. le importa.

A Nemo: 1. Si afirmas que no se han aportado argumentos sólidos, no sé si me estarás trolleando (who knows) o no has seguido con atención la polémica. 2. No se trata de aportar una norma sobre el tema (aunque su recomendación se ha sugerido), sino de, lo dicho, no vulnerar derechos “fundamentales” de editores. 3. Si no hay unanimidad en las editoriales, ¿por qué demonios se nos exige a nosotros? ¿Comprendes? Yo creo que está claro. 4. Lo de la pantalla, en fin. Corramos un tupido salvapantallas. 5. Contradictio in terminis e in adjecto. Por un lado te propones frenar mi impulso aperturista, y por otro me dejas colocar la “Ref” a mi antojo, hecho que entraña el fundamento exacto de mi impulso aperturista. De todos modos, no vale: debo recordarte que los señores Bots andan siempre trastocando las referencias “aperturistas”. Eso. ¡Que se dediquen a otros menesteres! 6. Ya que has mentado la norma, ¡ésta ya existe! Es la que impone el señor Sousa, y es inaceptable, igual que lo sería tratar de aplicar a machamartillo la de la RAE. Y es inaceptable, en primer lugar, porque no es negociable, como de sobra se está viendo. 7. Consulta la lista de editoriales que le endoso a BigSus. Lee bien y medítalo. Saludos. --Sürrell (discusión) 11:20 3 dic 2008 (UTC)

Dicen que rectificar es de sabios. Yo apelo a la RAE como árbitro de cualquier debate lingüístico sobre español ¿quién si no? O RAE o anarquía. Y, puesto que los argumentos de la RAE han sido claramente expuestos aquí por Sürrell, decantándose por anteponer la cita al signo (como hemos hecho siempre los escritores hasta que empezaron a opinar los no escritores), reivindico mi derecho a hacerlo en Wikipedia. Porque, hablando pronto y mal, salvo el criterio de la RAE, que acato, me la suda (no sé si esta expresión se entiende fuera de España) lo que al respecto opine el Sr. Sousa o cualquier otro, porque ninguno tiene la autoridad suficiente para imponerme esa norma y algunos wikipedistas no deberían imponérnosla. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 12:22 3 dic 2008 (UTC)

Sürrell no te pongas estupendo. No hay en wikipedia norma inamovible y no es tan dramático poner la Ref delante o detrás de la puntuación. Si no consigues suficientes apoyos será que no se está de acuerdo contigo o no te has expresado bien. Y creo que el troleo es tuyo, pones en mi teclado palabras que no he dicho. En ningún momento he dicho que quisiera frenar tus impulsos aperturistas sino todo lo contrario he dicho que no quería frenar... por lo que no existe la contradicción que me achacas, para lo demás me reafirmo en mi anterior argumentación. Y como dije antes, por mí se pueden delante o detrás de puntuación, no creo que esa falta de uniformidad afecte negativamente a este tipo de enciclopedia. Pero si mayoritariamente no se está por la falta de uniformidad en este tema, tampoco es para rasgarse las vestiduras. --Nemo (discusión) 16:21 3 dic 2008 (UTC)

A Julio: Hablar en plata. A Nemo: Je, je. ¿Esto es ponerse estupendo? Maldición, pues es verdá, no querías frenar mis impulsos aperturistas. Bien, en tal caso, no sé qué demonios estamos discutiendo tú y yo, capitán. ;) Me pasa lo mismo que con Lampsako. En fin, dices reafirmarte en tu argumentación que, si no me equivoco, equivaldría al siguiente aserto: “Por ti se pueden poner las ‘Ref’ delante de la puntuación, con la única limitación de que se aplique de manera uniforme al artículo.” En tal caso, estás apoyando mis impulsos estupendos, digo, aperturistas, consistentes en dejar al redactor colocar la movida donde, a su leal saber y entender, más convenga, delante o detrás o en medio. “Por mí se pueden delante o detrás de puntuación, no creo que esa falta de uniformidad afecte negativamente a este tipo de enciclopedia.” De ser así, estás demostrando ser más considerado, indulgente, tolerante, demócrata y aperturista que donde los hacen. Con lo que, en cualquier caso, según se deduce de tus palabras, no puedes estar de acuerdo con que se mantenga la actual norma restrictiva. Laus deo. Sólo te recuerdo una cosa. Actualmente existe una policía (en el sentido borgiano) robótica de las referencias que aplica el criterio Sousa a rajatabla (aparte del absurdo espacio de añadidura), sin contar con nadie. ¿Qué hacer al respecto, ya que estamos de acuerdo (creo)?--Sürrell (discusión) 17:58 3 dic 2008 (UTC) Post data. No es dramático, no: es por güevos.

Creo que todo lo que se podía decir del tema ya se ha dicho y ahora habría que saber si es apoyada esa postura mayoritariamente o no. Yo en ese aspecto ya me he perdido. A lo mejor el tema ya ha cambiado. Antes era ref delante o ref detrás y ahora podría ser norma para las ref o la libre disposición de los editores. Yo, me reafirmo: libre disposición para los editores. --Nemo (discusión) 18:56 3 dic 2008 (UTC)

Personalmente el sistema actual me parece que funciona, pero tampoco veo un problema excesivo en liberalizarlo, yo he tenido que colocar «comas» expresamente para poder referenciar algo en concreto, y dado que parece haber argumentos válidos en un sentido y en el otro, quizás haya material suficiente para una encuesta o votación al respecto. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:04 4 dic 2008 (UTC)

Un detalle, wikisilki. Dices que en ocasiones has tenido que poner comas para referenciar algo. Pero es algo que me suena muy raro. No hay ninguna obligación de poner todas las referencias detrás de un signo de puntuación, se pueden poner detrás de una palabra o un sintagma; ahora bien, si coincide donde hay un signo de puntuación se ha de poner detrás, según Montaner Frutos o Martínez de Sousa. Y aunque seguro ya conoces mi opinión, este no es un caso de ortografía, sino de ortotipografía, pues son signos paratextuales: por eso precisamente se argumenta que no pueden inmiscuirse entre texto y signo de puntuación. Por otro lado suele haber otro origen de las confusiones. Cuando se escribía sobre todo a máquina (tesis doctorales por ejemplo) no había instrumentos cómodos para poner números volados, y las referencias iban entre paréntesis así (1). En ese caso, lógicamente, había espacio tras la palabra y se colocaban antes del punto, porque si no, al ir en la misma secuencia gráfica, parecería pertenecer a la siguiente oración. Ahora bien, cuando se generaliza la informática, el número volado o superíndice va pegado (sin espacio) y tras los signos de puntuación, si los hubiere (que no siempre se da este caso). Es una de las razones por las que, el más grande conocedor de estas cuestiones a mi juicio (y al de muchos más), Martínez de Sousa se escandaliza de que las obras de las Academias usen las llamadas a nota con superíndices antes de la puntuación. Por otro lado, aquí las Academias no han dejado aún norma precisa. Se ha recibido un correo del departamento del español al día que prevé un criterio para esto y que asegura que la RAE respalda el uso que se hace en sus publicaciones pero, si en otros debates se han rechazado estos correos por considerarlos del Departamento del Español al Día y no del consenso publicado por las Academias, no parece que ahora debamos tomarlo como ley, tratándose además de una cuestión no ortográfica ni léxica, donde otras autoridades serían tan válidas o más que este departamento, que además nos habla de un proyecto futuro de establecer un criterio. De hecho en el debate sobre mayúscula inicial en los títulos de obras extranjeras, el correo que nos remitieron reconocían que ellos mismos tomaban el criterio de Martínez de Sousa y nos remitían a él.

Así las cosas, no creo que haya razones suficientes para iniciar otra votación, sobre todo porque al fin y al cabo aquí se ha establecido un consenso y una uniformidad que ha pasado al Manual de Estilo de wikipedia, y habrían de hacerse objeciones muy serias para romper ese consenso y para romper la uniformidad y criterio editorial conseguido, a partir de fuentes expertas en esta cuestión. P. D. El «argumento» de que nos están cuartando la libertad unos pocos wikipedistas (donde no puedo por menos que sentirme aludido) me parece ejemplo de argumento falaz (¡censura! ¡censura!), por no decir molesto, pues supone un ataque personal a quienes contribuimos en su día a consensuar mediante la argumentación estas cuestiones. Un saludo. Escarlati - escríbeme 22:40 4 dic 2008 (UTC)

Reconozco mi ofuscación al respecto de no haber pensado en referenciar detrás de una palabra, y realmente ése aspecto era el único que me hacía dudar sobre el sistema actual, porque visto el argumento visual de drini^{12 13 14 15}, se evidencia que el efecto de separación de la palabra con el signo de puntuación que la sigue puede llegar a "echar para atrás" bastante. Soy partidario de la existencia de normas de estilo, especialmente basadas en el criterio de expertos. Por otro lado, la explicación de Escarlati del porqué, tras el paso de paréntesis a números volados, las referencias pasaron a situarse tras el signo de puntuación me ha parecido clarificadora, y opto por la continuidad del sistema actual, al menos hasta ver si el consenso de las academías queda expresado en la siguiente edición de la ortografía, y se pueda comprobar si ciertamente se posicionan oficialmente sobre la aplicación de referencias. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:06 5 dic 2008 (UTC)

Personalmente, colocaré las referencias donde deban estar, y si caen delante de un signo bien, y si caen detrás de un signo bien también, porque lo importante no es que estén delante o detrás sino que estén bien colocadas. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:51 5 dic 2008 (UTC)

Personalmente, si lo haces, te denunciaré en el tablón. Léete WP:REF y WP:NSW. Escarlati - escríbeme 11:49 5 dic 2008 (UTC)

«La explicación de Escarlati del porqué, tras el paso de paréntesis a números volados, las referencias pasaron a situarse tras el signo de puntuación me ha parecido clarificadora». Disiento; lo único que hace es repetir la dudosa argumentación de M. de Sousa. Veo que hacían falta los ejemplos. Ahí van:

a) «Lo bueno, si breve, dos veces bueno», decía Gracián, en el Oráculo manual o arte de prudencia. Olvidaba Gracián que para muchos es difícil suplir mentalmente aquello que se omite porque se da por supuesto o evidente.

b) «Lo bueno, si breve, dos veces bueno», decía Gracián —en el Oráculo manual o arte de prudencia—. Olvidaba Gracián que ...

c) «Lo bueno, si breve, dos veces bueno», decía Gracián (en el Oráculo manual o arte de prudencia). Olvidaba Gracián que...

d) «Lo bueno, si breve, dos veces bueno», decía Gracián¹. Olvidaba Gracián que... [y, a pie de página, nota 1: Véase Oráculo manual o arte de prudencia, § 105.].

Observaciones: los casos a, b, c, d, son similares, pero no idénticos: hay una gradación de mayor a menor inclusión en el texto (o de menor a mayor exclusión del texto). Obsérvese que en los casos (a), (b) y (c) el inciso va antes del punto. Por eso me ha parecido lógico, en (d) colocar la nota, que tiene el mismo sentido que el inciso, sólo que trasladado a pie de página, también antes del punto. Ustedes quiere llevar la exclusión del inciso tan lejos que lo sacan de la frase. Que se haga por razones técnicas, me parece aceptable, pero el argumento de Sousa, repito, no convence. Es todo, saludos :) --Fernando H (discusión) 13:10 5 dic 2008 (UTC)

Vaya, vaya, Escarlati. Se te acaba de ver el plumero. Estamos en un diálogo para solventar una discrepancia y, sin verlo resuelto, ya estás amenazando con denuncias. Sencillamente, ¡ver-gon-zo-so! ¿Había cerrazón o no había cerrazón? ¿Había imposición inaceptable o no había imposición inaceptable? Ya te contestaré a lo demás. --Sürrell (discusión) 13:17 5 dic 2008 (UTC)

Vamos a ver, calma: lo que Escarlati dice es que no tiene sentido discutir sobre algo si, por adelantado, uno anuncia que va a hacer lo que le dé la gana, con independencia de las políticas vigentes. Yo estoy de acuerdo con él, ¿para qué discutimos entonces? Todos nos sometemos (o deberíamos) a reglas en la Wikipedia con las que no estamos de acuerdo y, si queréis, yo enumero las mías. Yo que no es de recibo es que uno coloque las referencias según su gusto o criterio, o las negritas, los topónimos, las transcripciones del cirílico o lo que sea. Por otra parte, Fernando, un paréntesis –en esto encontrarás unanimidad entre todos los autores– pertenece plenamente al texto y por eso va antes de la puntuación. Una nota, según el criterio de Sousa, Montaner et al., es un elemento ajeno al texto y por eso la llamada va después de la puntuación (en caso de que coincidan, claro), con independencia de que la información que aporte sea la misma: simplemente, en un caso el redactor considera que es fundamental y en el otro no. Por último, hablar de tiranías, imposiciones inaceptables, cerrazones, wikipedistas escritores frente a los no escritores y otras expresiones subidas de tono (me la suda, se te acaba de ver el plumero, etc.), muestran un talante que no por reiterado deja de apenarme (y que no ayuda nada a contemporizar, dicho sea de paso). Estamos dando vueltas y más vueltas a una noria seca, y cada vez con peor estilo. Macarrones (mensajes) 15:26 5 dic 2008 (UTC)

A Fernando H: Muy acertada la explicación lógico-ortográfica del problema, con la que estoy plenamente de acuerdo (como, sin duda, la RAE y demás). Pero mucho me temo que no son razones técnicas las que imponen esa “norma” (sino más bien gonadistas, o personales, lo que sería mucho peor). En caso contrario, mismamente, la wik francesa estaría en un error.

A Escarlati: 1. Por más terminología estupenda que saques a colación, eso no invalida el hecho de que el criterio de Sousa es contrario al de las editoriales más importantes y al de la RAE, a la que, si hemos de hacer caso a las últimas noticias recabadas por nosotros mismos, contradirá con la publicación de la próxima Ortografía. 2. Si el señor de Sousa se escandaliza, más me escandaliza a mí que antepongas su criterio personal al de la RAE, la editorial Gredos, etc., y al de tus mismísimos compañeros. 3. Por el amor de dios, la academia SÍ que ha dejado claro un criterio, no norma, preciso y justificado. ¿Se lo preguntamos otra vez? 4. El propio Egaida dejó claro, en anterior intervención “wikiarqueológica”, que, en efecto, sí que existen razones suficientes para cambiar el sistema actual, por si no te valen todavía las de aquellos que nos manifestamos encarnizadamente contrarios al mismo. Nuestras razones tendremos. 5. Aparte de nuestra autonomía expresiva, lo que estáis coartando es el sentido común. 6. La amenaza de denuncia a un usuario como Egaida, amigo, créeme que se encuentra totalmente fuera de lugar, del decoro y la etiqueta, en un caso como éste. Yo, sinceramente, me disculparía. Al amenazar de ese modo, invocando un consenso que no es de todos, sino únicamente “vuestro”, pareces detentar la ley en tu mano más que invocarla. Qué feo está eso. No olvides que si malo es que las minorías sojuzguen a las mayorías, peor aún es lo contrario. Ah, ahí se ve la elegancia.

A Macarrones: 1. Amigo, es que esa regla, entre otras cosas, contradice a los únicos árbitros fiables para nosotros: "expertos" en cuestiones de este tenor como la RAE, las editoriales Gredos, Castalia, Espasa, etc., etc., y da la razón a un señor tipógrafo entre otros muchos, por mucho prestigio de que disfrute. 2. No creo que esas otras reglas que a ti te fastidian tengan tan poquísimo respaldo, ¿me explico?, ¿o me equivoco? La norma vigente cuenta con muy poco respaldo externo e interno a la wikipedia, a ver si queda claro de una vez. Es además imperativa y coercitiva (por la policía bot) en algo que exige el máximo de flexibilidad y tolerancia. 3. En cuanto al final, uno ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Menudo exabrupto he oído esta tarde. A ti debe parecerte muy bien ese tipo de amenazas siempre que apoye tu postura: no has dicho ni pío. Saludos. --Sürrell (discusión) 18:15 5 dic 2008 (UTC)

Por lo que se ha dicho en la discusión, las academias (que no la RAE, que es sólo una de las 22 que existen) no se han pronunciado oficialmente al respecto de ortotipografía, hay que esperar la nueva edición de su Ortografía por si lo hacen; el hecho de que las editoriales que publican sus escritos sigan un criterio o usen una tipografía determinada no puede tomarse como un criterio de corrección. En cuanto a editoriales, distintas editoriales de igual prestigio y experiencia siguen distintos criterios, eso ha quedado ya aclarado, de modo que lo que quedan son los argumentos técnicos. La wiki francesa va en otro idioma, y sus normas no aplican en español. Por otro lado, avisar a un usuario que manifiesta que incumplirá las normas de que si lo hace será denunciado me parece lo más adecuado, ¿o esa afirmación no te parece "gonadista"? Finalmente, te pediría que supongas buena fe en tus compañeros: no son los usuarios, sino las políticas consensuadas de wikipedia las que determinan actualmente como hacer las cosas, y acusaciones flamígeras de opresión por parte de otros usuarios, aparte de rayar la falta de etiqueta son una falacia ad hominem más propia de una retórica victimista que de una discusión serena y argumentada. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:03 5 dic 2008 (UTC)

[Conflicto de edición con wikisilki]

Habría mucho que comentar, pero por lo que a mí me toca, Sürrell, amigo:

Al epígrafe 1 (y por enésima vez): la RAE recomienda (o mejor, recomendará) pero no regula esta cuestión, supongo que aprecias la diferencia. Por poner un ejemplo: también la Wikipedia recomienda que nos registremos con nombre y apellidos. Por tanto, siguiendo este sistema de referencias no contradecimos a la RAE, sino que optamos por una alternativa que de momento consideramos más beneficiosa.

Epígrafe 2: Pues no, no te explicas. ¿En qué te basas para decir que la norma tiene poco apoyo? Por la participación en el café, yo diría que está muy igualado. En cuanto al apoyo externo, ¿volvemos a hacer listas de editoriales y de autores? Por favor, no te arrogues la representación de la mayoría o de la lógica y presenta tu propuesta a votación de una vez.

Epígrafe 3: yo los exabruptos sólo se los leo siempre a los mismos usuarios. No he actuado con hipocresía ni con disimulo, si a eso te refieres con lo de la paja y la viga, y sí he dicho pío, he dado mi opinión y nunca he consentido una amenaza. La respuesta de Escarlati es la única que puede darse en esa tesitura: ¿qué te parecería si yo te dijera que, se acuerde lo que se acuerde, yo voy a seguir mis gustos o criterios? Esto me recuerda a la actitud de ciertos usuarios con los topónimos: todos los días vemos cómo alguien, siguiendo su criterio particular de lo correcto, cambia San Sebastian por Donostia o Santurce por Santurtzi, ¿no es un boicot, no es denunciable? A ti te parecerá que no, claro. Resulta que los que velan por el cumplimiento de las normas son los que lanzan exabruptos, amenazan, etc. Yo aprecio mucho a Egaida, pero no puedo darle la razón en este caso.

Por mi parte, estoy harto de esta discusión y del poco cariño, respeto y elegancia que imperan aquí. Macarrones (mensajes) 19:22 5 dic 2008 (UTC)

Absolutamente de acuerdo con Wikisilki (he colgado mi mensaje tras el conflicto de edición sin leer el tuyo y lo he hecho ahora). Saludos. Macarrones (mensajes) 19:26 5 dic 2008 (UTC)

Soy un editor metódico y racional. Si decido ignorar una norma es porque, después de mucho reflexionar, creo que es lo mejor para el proyecto. Y si la ignoro no es para entregarme al caos o al desenfreno sino para seguir otra norma mucho mejor. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 22:38 5 dic 2008 (UTC)

A mí me da igual si el criterio es poner las referencias tras el punto o antes de él, pero siempre de una manera. Este caso es comparable a si hay que emplear el horario de verano o a si es mejor conducir por la derecha o por la izquierda como los ingleses (más info aquí, por si gustan). A unos les parecerá mejor una cosa y a otros otra, pero hay que elegir una de las dos para todos, porque si no perdemos uniformidad. Seguro que en las obras que mencionáis lo que no ocurre es que a veces pongan las referencias de una forma y a veces de otra.—Chabacano 23:48 5 dic 2008 (UTC) PD: mientras haya bots que corrijan esto da un poco igual si Egaida decide conducir por la izquierda, es cuestión de tiempo que se arregle.

Lo siento, pero este caso no es comparable a nada de lo que dices. La prueba la tienes en que Lampsako ha dejado más abajo no dos sino cuatro posibles normativas, de las cuales sólo la última es compatible con el segundo pilar del proyecto. Por otro lado, si pretendes que los bots solucionen esto con el uso abusivo de su irracionalidad, te hago notar que con un botón puedo revertirlos. Es más, puedo denunciar a su dueño por permitir que su bot aplique una norma sobre la que ha dejado de haber consenso. Es más, dado que la anterior modificación del ME ideada por Escarlati y suscrita por cuatro amiguetes fue introducida sin votación, sin discusión ni quorum, creo que habría que retirarla y consensuar una nueva, si se puede. Y más aún, si llegase el caso de que se me prohibe con amenazas poner las referencias en su sitio (el que corresponda en cada caso), las pondré ocultas, las pondré en línea o las llevaré a un anexo. Lo que no voy a hacer en ningún caso es mal las cosas, como parece que pretendéis. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 06:11 6 dic 2008 (UTC)

La política fue consensuada en su momento en el café. wikipedia no es una democracia, por si se te olvida. Ahora, si se llega a un consenso distinto, estupendo, se cambia la norma. Pero la norma fue consensuada y lleva tiempo en el manual de estilo. ¿Qué hacer cuando no gusta una norma? pues o conseguir consenso en otro sentido o aguantarse. Mientras no consigas consenso en otro sentido la norma está vigente, te guste o no.—Chabacano 15:16 6 dic 2008 (UTC)

No me has entendido, Chabacano. Cualquier norma que vulnere unos de los pilares del proyecto pierde de manera inmediata su vigencia y este es el caso que nos ocupa. No se puede seguir a rajatabla la normativa Sousa-Escarlati y referenciar correctamente un artículo... te guste o no.:)--Εράιδα (Discusión) 17:31 8 dic 2008 (UTC)

Como creció este hilo... ya me perdí. No sé qué está proponiendo cada uno. Por eso voy a hacer una lista de las opciones que a mis ojos existen, pueden agregar si faltó alguna:

• 1. Poner referencias antes de los signos de puntuación siempre, sin excepción alguna. (Unificado en toda Wikipedia)
• 2. Poner referencias después de los signos de puntuación siempre, sin excepción alguna. (Unificado en toda Wikipedia)
• 3. Poner referencias antes o después de la puntuación, pero conservar tan solo una de las dos formas por artículo. (Unificado en cada artículo)
• 4. Poner referencias antes del signo cuando se referencia una palabra o una parte del texto que necesariamente no abarca toda la oración; y poner referencias depués del signo cuando se quiere referenciar toda la oración precedente o incluso todo el párrafo. (Unificado en toda Wikipedia)

¿Son todas las opciones? Bueno, mi voto está con la opción 4. Saludos

La primera observación a hacer sería que todas las opciones cuentan (a mi modo de ver) con argumentos suficientes para poder ser defendidas desde el respeto. No creo que se hayan defendido propuestas estrafalarias que se merezcan los ataques que se han vertido en este hilo. Así es que mi primera propuesta sería reconducir la polémica a términos más amigables. También creo que por las dimensiones que ha adquirido la polémica, merece que se resuelva con un nuevo consenso, aunque consensos anteriores obliguen a buscar ahora un consenso más amplio. Y en cuanto mi propuesta en concreto sería resolver las diferencias mediante dos preguntas.

La primera sería: Guardar la uniformidad en el conjunto de la enciclopedia o limitar la uniformidad al artículo.

Los argumentos en uno y otro caso (aunque conserve mi opinión al respecto) son validos. "La uniformidad es un valor que deberíamos conserva" que avalaría la primera opción y "renunciar a esa uniformidad ya que nos encontramos ante dos posturas irreconciliables" que avalaría la segunda opción.

Y una segunda pregunta que sería: En el caso de que se opte por la uniformidad:

• Referencias delante de la puntuación
• Referencias después de la puntuación
• Referencias delante y detrás de la puntuación según la amplitud del texto a referenciar.

Para las tres opciones, a mi modo de ver, se han presentado argumentos validos. Así es que creo que sólo falta la forma de instrumentalizar la consulta para que el tema se resuelva. Saludos --Nemo (discusión) 11:06 6 dic 2008 (UTC) Pd: Para lo que no veo argumentos es para que una vez se haya resuelto el tema, los partidarios de la opción que se desestime se sientan atacados en sus derechos (necesariamente, opciones perfectamente razonables serán desentimadas ya que todas, al menos yo, las considero razonables).

Apoyo y considero valioso tu llamado a volver a cauces amigables de discusión.

Con respecto a tu distinción entre unificar en toda la Wiki o en cada artículo, no me parece que sea un orden necesario para resolver el tema. En mi caso, por ejemplo, yo prefiero la opción 4 que mencioné, porque con eso se evita la acumulación de referencias antes de un signo, lo cual dificulta la lectura, como también elimina o reduce considerablemente la posibilidad de ambigüedad. Pero, si esta opción no se adopta, aunque estaría unificada en toda la enciclopedia, yo eligiría en segundo la opción que está unificada por artículo, dando libertad para adoptar cualquiera de las dos formas. Un saludo Lampsako (discusión) 14:50 6 dic 2008 (UTC)

Estuve pensando y creo que las opciones en un hipotética votación podrían resumirse de esta forma:

• 1. Referencias antes y después de los signos de puntuación según la extensión del texto a referenciar.
• 2. Referencias antes o después de los signos de puntuación para cada artículo.
• 3. Referencias antes o después de los signos de puntuación para toda Wikipedia.

• En caso de aprobarse la opción 3, habría una elección posterior:
• 3a. Referencias antes de los signos.
• 3b. Referencias después de los signos.

• En caso de aprobarse la opción 2 deberán establecerse reglas. Es decir, de aprobarse la libertad según cada artículo, todos los artículos que actualmente referencian después del signo deberán quedar como están; y para artíuclos nuevos o artículos que aún no tienen ninguna referencia, el primer editor en colocar referencias eligirá una de las dos opciones.

• En caso de aprobarse la opción uno habrá que preparar un sistema entre todos que contemple la mayor cantidad de situaciones a fin de determinar el más preciso método de referencias que podamos encontrar.

Es todo, mis pensamientos ahí les dejo, Un saludo Lampsako (discusión) 17:01 6 dic 2008 (UTC)

Retiro mi propuesta para sumarme a la de Lampsako que me parece mejor planteada dado las particularidades de la opción 1. --Nemo (discusión) 17:10 6 dic 2008 (UTC)

Es evidente que no hay consenso sobre la modificación del manual de estilo. Y no parece que en el futuro próximo vaya a haberlo. Así que, ¿lo dejamos reposar un tiempo? Nada obsta a ello y sería bueno un poco de más calma. --Petronas (discusión) 17:19 6 dic 2008 (UTC)

Perdona, Petronas, pero considero que ahora es el momento. La última vez que se trató este asunto en café tú sabes muy bien que se le dio carpetazo, y según yo creo, injustificadamente: fue con la excusa de que ya había consenso sobre el mismo, y estamos viendo que el consenso sólo existe, primero, en la imaginación de algunos y, segundo, en el momento en que se ponen sobre la mesa las distintas opciones como posibles, me refiero a las propuestas de Lampsako y Nemo. ¿Qué quiere decir esto? Que el consenso, la paz y el entendimiento, se encuentran tanto más cerca cuanto más nos aproximamos a la tolerancia y al pluralismo. Dejar hacer al “escritor”, editor o como quiera llamarse (siempre que éste sea ya lo suficientemente mayorcito, je, je). Veamos. Estamos en disposición, en este momento, de zanjar una cuestión que está dando lugar a roces y enfrentamientos continuos entre buenos editores desde hace meses, y esto es muy deseable; debería terminarse “ya”. Si el editor Egaida, experto articulista, revisor y maestro enciclopédico (¿o no?), afirma empecinadamente que sabe con exactitud dónde colocar la cita embebida (bonita definición de la RAE), no seré yo quien le contradiga, ni por pienso. ¿Vas a contradecirle tú, Macarrones, o tú, Chabacano, o Escarlati, invocando acaso otra autoridad, la del enciclopedista De Sousa? Contestad a esta pregunta, por favor. Desde otro punto de vista, personalmente, yo vuelvo a solicitar que se tome mi renuencia al sistema actual como un caso de “objeción de conciencia”. No puedo con una imposición ortográfica y lógica que considero, en conciencia, contraria a la razón y a la lengua: absurda; es superior a mis fuerzas. La cita embebida debe ir delante o detrás del signo de puntuación, según sea necesario. Aparte de las propuestas de Lampsako y Nemo, para la información del personal no ducho en la materia que pueda estar interesado en participar, propongo la creación de dos listas, una con los argumentos que sustenten la normativa actual y otra con los que sustenten su fulminante sustitución. Ejemplo: A favor de seguir: a. Esta norma viene avalada por un experto tipógrafo como es De Sousa. En contra. a’. Esta propuesta viene avalada por la RAE y editoriales del campo de la lengua y la literatura como tal y tal. Saludos. --Sürrell (discusión) 18:02 6 dic 2008 (UTC)

Contesto: Sí, le contradeciré, pero sin invocar a De Sousa o ningún otro, invocando WP:REF. A mí me da igual cuál sea la norma consensuada, y no he participado en ese sentido. Lo que no me da igual y me parece importante es que se respete la forma de hacer las cosas en Wikipedia. Que seamos serios y las normas se apliquen o se modifiquen ordenadamente. En su día se consensuó una norma, hubo consenso allí. Para cambiarla hace falta llegar a un nuevo consenso, no basta con decir "ya no hay consenso". No lo habrá, pero tampoco hay uno nuevo, ni en el sentido de cambiar la norma por otra, ni en el de abolirla. Y sin nuevo consenso no hay movimiento (fíjense por ejemplo en que ahora hay una votación para abolir el crc y se piden 2/3 de votos para abolirlo, no basta con "no hay consenso ya"). Las normas se construyen, se destruyen y se modifican por consenso, no por falta del mismo. Tenemos hasta un diagrama por si ayuda. Entonces el "como unos estamos en desacuerdo, me paso la norma por el forro porque no hay consenso" es falaz. Recuerdo que esto es un proyecto colaborativo y que hay que acatar también las normas que nos parezcan injustas o tontas, no solo las que nos gustan, ya sean de topónimos, de plantillas de navegación, de referencias o de lo que sea, mientras no convenzamos a los demás de que efectivamente son injustas o tontas.—Chabacano 19:03 6 dic 2008 (UTC)

El consenso wikipédico en cualquier tema está reflejado en sus políticas y directrices, revísalo cuando puedas. Nadie, ni el mejor editor, articulista, maestro y revisor puede pretender que su criterio personal le permita saltarse las políticas de wikipedia. Y se le puede contradecir invocando esa autoridad, la del consenso wikipédico. Este proyecto no es muchas cosas, y entre ellas no es una anarquía. En cuanto a las opciones de tu propuesta de listas, no será retóricamente que convenzas a nadie: ¿qué preferís, el infierno actual o el cielo que os prometo? No es cierto que la RAE avale tu propuesta de colocar las referencias delante o detrás del signo de puntuación, según sea necesario; como mucho puedes decir que en sus publicaciones se colocan antes de la puntuación, eso sin mencionar que no se ha manifestado oficialmente el consenso de las 22 academias al respecto, aunque se suponga que va a hacerlo en la próxima Ortografía. Editoriales prestigiosas que utilizan el mismo sistema de wikipedia también se han presentado. Lamentablemente, continúas presentando como una maldad autocrática lo que simplemente es la regulación necesaria en todo proyecto colaborativo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:42 6 dic 2008 (UTC)

Bueno, paso atrás. Parece que antes de plantear las alternativas concretas habrá que plantear una previa: el grado de consenso que existe para plantear cambiar el manual de estilo en este punto. Creo que, al menos, es necesario realizar una encuesta para valorar los apoyos con los que contamos los que estamos a favor de abrir esa posibilidad, de lo contrario, considero que el dar carpetazo invocando al anterior consenso sin ni siquiera valorar el grado de contestación que existe sería frustrante.

Insisto en lo que ya expresé anteriormente, mi posición se basa en la existencia de posturas contrapuestas pero con argumentos muy validos en los tres casos. Es por eso que el consenso en este punto lo considero imposible, y el consenso previo no debería cerrar las puestas exigiendo un consenso imposible, creo que en eso deberíamos ser flexibles porque entonces todos los acuerdos previos serán inamovibles. --Nemo (discusión) 19:43 6 dic 2008 (UTC)

Aunque sopesaba dejar correr el tema tras las contribuciones de Nemo y Lampsako, que parecían abrir una nueva línea de discusión, veo que de nuevo se pide un acercamiento al consenso. De forma que, sin –lo confieso– demasiada esperanza, continúo mi línea de argumentación, que, curiosamente (para mí al menos), ha suscitado escasa, por no decir nula, respuesta. Por una parte, el breve aplauso de Sürrell (gracias) y, por otra, la respuesta de Macarrones, que a continuación comento. Antes que nada, decir que me adhiero a las llamadas al relajamiento de tono y demás.

Continúo, pues, en busca del consenso perdido, y con la completa convicción de no convencer más que a los conversos (discúlpenme por el pesimismo), la línea comenzada el 21 de noviembre y proseguida el 5 de diciembre (lo indico así para no repetirme).

La contestación de Macarrones reza así: Por otra parte, Fernando, un paréntesis –en esto encontrarás unanimidad entre todos los autores– pertenece plenamente al texto y por eso va antes de la puntuación. Una nota, según el criterio de Sousa, Montaner et al., es un elemento ajeno al texto y por eso la llamada va después de la puntuación (en caso de que coincidan, claro), con independencia de que la información que aporte sea la misma: simplemente, en un caso el redactor considera que es fundamental y en el otro no. Yo no sé de qué manera contesta esto a mi argumento: éste radica en que una nota es poco más o menos lo mismo que un paréntesis y que, por tanto, la relación de aquélla con la puntuación debería ser la misma que la de éste. Entre tanto, va a favor de mi argumento la concesión de que «la información que aporta es la misma».

Que la nota sea «un elemento ajeno al texto» es incorrecto. Si tal fuera, no sé que pinta en el texto. Ad absurdum: si las notas son ajenas al texto, ¡quitemos todas las referencias! y final del problema :D Perdón por el ad hominem, pero strictu sensu no se me negará que tengo razón. Las notas no son ajenas al texto. Acaso son ajenas a la frase (más sobre esto abajo).

Si embargo, no es ése el argumento de Martínez de Sousa, citado por Escarlati el 21 de noviembre, y que dice así: «...por ejemplo²; es obvio que cuando el lector llega aquí y se tropieza con esa solución, le resulta imposible hacer la leve pausa que indica el punto y coma y luego «pensar» la llamada de nota: como esta se halla antes, lo lógico es que primero «piense» la nota y después haga la pausa. Esto es tan absurdo e irreal, que...» – No es difícil ver que este argumento (aparte del ad baculum final) reposa en razones de prosodia. Prosodia mental, por añadidura. Ciertamente, es difícil «entonar» las notas largas antes de llegar al signo de puntuación, pero lo mismo sucede con muchos paréntesis e incisos y sin embargo éstos se colocan sin discusión antes del signo. Y lo cierto es que los paréntesis de una página de los que fue capaz un Kant resultan muy, muy duros para la prosodia (hay que tener pulmones de nadador; al llegar al punto, o a la coma, la asfixia es casi total) y sin embargo los editores respetan las reglas habituales de puntuación.

Dicho todo esto, añado nuevas ideas al argumento. (Lamento la extensión, la «chapa» como ahora se dice. Es por si sonara la flauta y llegara a generar convicción, más que nada.)

a) A menudo me he encontrado revisando artículos wikipédicos encontrando frases en las que se insertaba una referencia entre paréntesis. Como esto me parecía pesado y poco armónico con el estilo de referenciar habitual en wiki, las he trasladado sin pensar a... notas a pie de página. Esto lo vengo haciendo mucho antes de haber reflexionado sobre la identidad, o cuasi-identidad, de notas y paréntesis. Recientemente me vi en la misma situación en un artículo destacado del Sr Sürrell, ya que no entendí un paréntesis en el texto y, al comentárselo, él, sin pestañear, lo transmutó en una nota al pie. Si alguien tiene ganas de entretenerse a hacer cambios de este tipo (¿o es que se me negará que es el procedimiento indicado?), me acabo de acordar de que existe un artículo donde esta intercambiabilidad de paréntesis y notas al pie resulta palmaria (en el estado actual): se trata del artículo Jesucristo en su marco palestinense. Quienquiera que fuese el editor, al llegar a la sección «Fariseos» se cansó de poner las referencias al pie (añadiendo enlaces a una versión virtual de la Biblia) y a partir de ahí las dejó en el texto, entre paréntesis (sin los enlaces). En la sección indicada se encuentran las dos modalidades.

b) No es fácil encontrar ejemplos en papel que evidencien esa intercambiabilidad, sin embargo me ha venido uno a la mente. Hay dos ediciones críticas actuales de las obras de Schopenhauer, a saber, la de Arthur Hübscher y la de W.F. von Lohneysen. Resulta que uno y otro tienen diferente criterio sobre qué hacer con las adiciones póstumas de J. Frauenstädt. El uno las coloca en notas al pie, el otro las inserta en el texto: ora como nuevos párrafos (cuando son largas), ora como... paréntesis (cuando son breves).

c) Inversamente, para agradar a un amante del discurso seguido y fluido y, por eso mismo, enemigo de las notas (v.g. Nietzsche), es siempre fácil reinsertarlas en el texto: generalmente como paréntesis, salvo cuando se trata de largas notas con párrafos y fárrago (en cuyo caso la reinserción no es tan sencilla).

d) Los paréntesis, dice el DPD, «se utilizan para enmarcar incisos»; su uso «implica un mayor grado de aislamiento del enunciado que encierran con respecto al texto en el que se inserta» y «suelen ser normalmente oraciones con sentido pleno y poca o nula vinculación sintáctica con los elementos del texto principal». ¿No es esto, poco más o menos, lo que antes se quiso decir, con expresión desacertada, al señalar que una nota «es un elemento ajeno al texto»?

Mi conclusión: una nota viene a ser lo mismo que un paréntesis (con un matiz de exclusión ligeramente mayor, diría yo, conforme a la gradación de incisos ya ofrecida: comas, guiones, paréntesis, notas al pie). Ergo, su posición relativa a la puntuación debería ser la misma. es decir, antes del signo de puntuación.

Dicho esto, arrojaré unas piedrecillas sobre mi tejado. A veces el paréntesis se pone después del punto, cuando el autor lo piensa como una frase nueva independendiente de la anterior. En este sentido, no me parecería indefendible que en ocasiones se deba colocar la nota tras el punto. Pero jamás detras de una coma o un punto y coma (un paréntesis jamás se coloca así). (Añado un paréntesis autorreferencial como ejemplo. Después del último punto.)

Más piedrecillas: Lo que cuenta son las fuentes. Heme aquí argumentando cual salvaje, desbocada FP. Lo reconozco. Pero desearía haber convencido a alguien. En particular, me encantaría convencer a Escarlati, Macarrones y Wikisilki, editores que respeto y admiro, aunque se nieguen a aceptar el argumento por la razón de las fuentes. Pues la recomendación de la RAE (que parece estar de acuerdo conmigo) es sólo eso, una recomendación. (Aunque sé de otros casos en los que tales «recomendaciones» se han dado por válidas.) WP:FP nos liga siempre a un general y gigantesco ad verecundiam; ésas son las reglas del juego (¿y qué otra cosa son, hablando de todo, las referencias, cuando éstas se presentan sin mayor argumentación? pero dejemos las digresiones). Aunque a veces el consenso, por mucho que sea FP, se impone. Casi se diría que debe hacerlo cuando las autoridades en cuestión están en equilibrio en la balanza (Sousa vs. RAE, editoriales A vs editoriales B...).

Por último, contra Sürrell. El argumento de los espacios, aunque no insalvable, no es baladí. Drini y BigSus dieron buenos argumentos al respecto. El espacio es necesario para distinguir las notas cuando se acumulan. Por ende, el espacio queda entre la nota y el signo, cuando aquélla se coloca delante. La alternativa es emplear los viejos corchetes, pero ahí sigue pesando lo de que varias notas acumuladas quedan bastante fatal cuando se colocan delante del signo de puntuación. Eso es una peculiaridad de la wiki que BigSus justificó muy bien (en un libro, las varias notas a una misma frase se condensan siempre en una sola). Por tanto, mientras no se ofrezcan soluciones al respecto, yo, aunque resulte paradójico después de este mamotreto, tiendo a estar a favor del sistema actual vigente. Pero el argumento de Sousa me parece desastroso (si se me permite la ironía: parece depender de problemas respiratorios...), y me preocupa ver a excelentes wikipedistas defendiéndolo. Sólo es eso. Saludos y perdón. --Fernando H (discusión) 21:54 6 dic 2008 (UTC)

Estando de acuerdo en la equivalencia entre el paréntesis y nota al pie en muchos casos, ésta no se produce con las referencias (generalmente enlaces a la fuente o bien bibliográficas), que no forman parte del texto sino que lo acompañan para posibilitar la verificación de lo afirmado. Haz la prueba, substituye en un artículo con bastantes referencias cada una de éstas por un paréntesis con la bibliografía o los enlaces, y piensa en cómo afectaría al texto en sí. Las referencias son un metatexto que acompaña al texto sin formar parte de él, y por tanto, deben interferir con el mismo sólo en caso imprescindible. Por eso es mejor dejarlo fuera del texto, y dado que la puntuación forma parte del texto, deben ir detrás de ella. Por otro lado, la explicación visual que dio Drini lo que hace es ilustrar la teoría/afirmación de Sousa: la inclusión del metatexto en el texto interrumpe la lectura. Y eso produce a nivel tipográfico la mancha blanca que deja el volado antes del signo ortográfico​​
: interrumpir la lectura. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:49 6 dic 2008 (UTC)

La distinción entre notas al pie y referencias nos es útil a los wikipedistas por motivos que huelga indicar. Pero su función en el texto es idéntica (i.e. un inciso, con el contenido que sea: una referencia, una aclaración, una ocurrencia adicional, ...). Y así toda referencia puede colocarse (me repito) tanto en nota como en paréntesis, e incluso fuera del paréntesis. Ver arriba el ejemplo de Gracián. Podría haberlo hecho más recargado si hubiera querido. Por ejemplo:

«Lo bueno, si breve, dos veces bueno», decía Gracián (en el Oráculo manual o arte de prudencia, § 105; Barcelona, Planeta, 1984, pp. 174s). Olvidaba Gracián que...»

¿Que esto (y casos peores) hace recargado el texto? Por supuesto. Por eso, probablemente, se inventaron las notas al pie. Pero siempre es posible (de hecho, muchos libros hay donde es así) colocar las referencias en el texto.

Ciertamente, la invención de las notas al pie ha posibilitado la existencia de libros donde el aparato de notas discurre, en efecto, como un texto paralelo, casi independiente. Y sin embargo, aun en los casos más extremos que conozco, es pensable la inserción de todo eso en el texto. Siempre lo es.

Bueno, entre tanto, me acabas de quitar 1/3 de esperanza a la vez que has confirmado el correspondiente tercio de profecía ;) En fin, a medida que lleguen los siguientes reveses, me guardaré para mí esta clase de comentarios (lo de la balanza de ελπις y μαντις). Saludos, --Fernando H (discusión) 23:22 6 dic 2008 (UTC)

Fernando, Nemo: estoy en un ordenador de un amigo y sin tiempo para escribir en la Wikipedia. Sólo quiero agradeceros vuestras aportaciones, vuestro tono y forma de argumentar. Espero poder conectarme con tiempo mañana o pasado para matizar o contrastar nuestras diferencias de opinión. Yo creo que estamos empecinados en una discusión atascada y que la solución es votar una política que confirme (que sería mi postura) o reforme la actual. Respecto a la pregunta de Sürrell, a mí me gustaría (y lo digo con todo respeto y sinceridad) saber cuáles son los criterios de Egaida, editor al que respeto y sigo con asiduidad y al que considero afín a mis intereses. Quizá sus criterios sean los que necesitamos para salir del atolladero. Saludos. —Macarrones (mensajes) 13:37 7 dic 2008 (UTC)

Creo que los argumentos de todos ya son claros, no nos hagan repetirlos, esta sección es 4 veces más larga de lo que debería porque estamos todos repitiéndonos constantemente y hay gente que parece que no tiene ganas de entender a los demás. Si hubo concenso en su momento entre los que había, ya no lo hay más. Dejen evolucionar al manual de estilo y votemos de una vez. —RoRo (discusión) 16:24 8 dic 2008 (UTC)

RoRo, el consenso existe, no desaparece por que haya disensiones; está expresado en las políticas y normas de estilo hasta que es substituido por un nuevo consenso debido a nuevos argumentos de peso. Pienso que eso es lo que hay que valorar en esta discusión antes de plantearse votación alguna: si se están ofreciendo argumentos que puedan variar el consenso, no si hay gente disconforme con el existente. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:54 8 dic 2008 (UTC)

No te empeñes, wikisilki. La tierra es redonda.--Εράιδα (Discusión) 17:18 8 dic 2008 (UTC)

Me empeño, me empeño, Εράιδα... porque la tierra es un elipsoide. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:28 8 dic 2008 (UTC)

1. Quiero dejar sentado, en primer lugar, que yo no hablo chino. Y en segundo, que no miento. 2. Por ello, ¿qué motivo hay para contradecirme en lo elemental y evidente? ¿Dónde está el tan traído y llevado consenso, amigo Wikisilki? Yo, de verdá, no lo veo por ninguna parte. ¿O es que esta discusión, fruto de la discrepancia y el desacuerdo, discusión que se repite y repite periódicamente, no tiene una existencia real? ¿Qué revelan, pues, esta pelotera y tensión constantes? ¿Consenso? Seamos razonables. El consenso está únicamente en tu imaginación, y tb., insisto de nuevo, cuando se ponen encima de la mesa las tesis de la pluralidad y la tolerancia. “El consenso no desaparece porque haya disensiones.” Jopelines, macho. ¡Brutal, nefasta contradicción! 3. El criterio del Tipógrafo contrario a la RAE ha sido contradicho por hache y por be, del derecho y del revés, por tanguillos y por soleás. Nada prueba que su autoridad pueda sobreponerse a la de la RAE. 4. Siguiendo a Fernando H, un detalle técnico: vamos a dar la lección del ‘la cita pertenece’ y el ‘no pertenece’ al texto. Aquí: “El espacio añadido vulnera mis derechos” no pertenece al texto, porque no está. Aquí: “El espacio añadido vulnera² mis derechos”, sí que pertenece, porque está. 5. Todas las “explicaciones visuales” ofrecidas hasta el momento se las salta por la torera la Wikipedia francesa, y qué se sepa no hay datos de víctimas de su cruel e inhumano sistema (hasta el momento, brrrr). 6. A Fernando H, sobre los espacios. Cuidado con contradecirnos y desentendernos de prioridades. Es perfectamente factible, como asimismo demuestra esplendorosamente la wik. francesa, colocar el volado delante del signo de puntuación, SIN espacio. Y los numeritos correspondientes a varias referencias NO, EN ABSOLUTO se confunden unos con otros, aun sin recurrir al empleo de corchetes (empleo que, sin embargo, yo recomiendo encarecidamente). La sana práctica de la Wikipedia francesa (no he querido mirar más wiks) contradice todas y cada una de las objeciones de tipo técnico. Adiós a la incompostura.--Sürrell (discusión) 19:17 8 dic 2008 (UTC)

Sürrell, no mientes pero exageras: las academias no se han pronunciado aún en ortotipografía, de modo que su criterio no es contradicho porque no existe. Tampoco todas las editoriales de prestigio usan el sistema que defiendes, que era otro de los argumentos. Y si nos fijamos en otras wikis, que yo sí he querido mirar, tanto la inglesa como la alemana como la catalana como la italiana son también un ejemplo: referencian detrás de la puntuación y con antiestéticos corchetes, quizás el único punto cruel e inhumano (;)) de su sistema. En cuanto a dónde está registrado el consenso que existe, me remito a lo dicho, mejor no seguir repitiéndonos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:38 8 dic 2008 (UTC)

Que horror esta discusión me recuerda aquella muy antigua que preguntaba cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler si es que éstos no tienen corporeidad. De cualquier manera no cabe duda que la disfrutan, enhorabuena.--elíasjorgehablemos 22:35 8 dic 2008 (UTC)

Amigos, aun a riesgo de prolongar la discusión, prometí esta intervención (lamento escribirla a velocidad del rayo, pero diciembre es un mal mes para mí y no tengo mucho tiempo). Es sobre si las citas pertenecen al texto o no. Para mí, y por lo que yo estudié (pero igual han cambiado los criterios o la terminología) desde luego que son ajenas y pertenecen de pleno a los paratextos (tendría que buscar mis apuntes, pero si no me equivoco, mis fuentes eran Deyermond y Montaner en sendos artículos sobre la edición crítica de textos literarios). Nosotros en la Wikipedia estamos continuamente editando el texto de los artículos: añadimos anotaciones, quitamos y ponemos referencias y distintas marcas. ¿Un aviso de «no neutral», «sin referencias» o «microesbozo» pertenece al texto? Yo creo que, propiamente, no, que son paratextos o anotaciones del editor, al igual que la nota de un soneto de Garcilaso no pertenece propiamente al texto que anota, sino que es algo ajeno. Cualquier redactor sabe que hay mil formas de presentar la información, y que si se añade en nota a pie de página es porque, en el fondo, se trata de algo complementario pero prescindible para la inteligencia del texto. De todos modos, no creo que debamos discutir aquí sobre esto, mi única intención es responder, siquiera brevemente, a Fernando. Espero que así se entienda mejor mi respuesta anterior. Un saludo. Macarrones (mensajes) 09:17 9 dic 2008 (UTC)

-2/3, +2/3 (me falta Escarlati, aunque si eso puede responderme en mi discu). Intentanto la brevedad: a) Las actitudes de misología son incompatibles con la búsqueda de consenso, el cual reposa, ¡oh, entelequia!, en la argumentación. Ésta es inevitablemente prolija si hay desacuerdos y si hay un mínimo intento de rigor. La discusión sobre los ángeles es absurda: si son incorpóreos, el concepto de caber (que es espacial) no tiene sentido en referencia a ellos. Más da de sí el tema de si un punto es o no es corpóreo, pero bueno. b) La discusión será sobre un tema en cierto modo banal, pero justo por ello me parece un interesante experimento acerca del consenso (con resultados, a estas alturas, muy claros, al menos para mí). c) A Sürrell: contradicciones no. Hace tiempo que vengo sosteniendo lo mismo. Aunque tal vez anteponer el criterio estético al lógico podría verse como un cierto cinismo. Tal vez es que el no meneallo va dejando, imperceptiblemente, su poso. I need a wikivacation! d) A Macarrones: La nota (y la referencia) pertenece al texto y se refiere directamente a su contenido, a diferencia del número de página, el encabezado, o aquí en wiki, los avisos extratextuales (esbozo, en obras y demás plantillas). Tanto como el paréntesis, o muy poco menos. Yo de las cosas que he aprendido he desaprendido muchas. La humanidad fue geocéntrica durante milenios. Argumentos, no autoridades, please. Pero bueno, si quieren dejarlo ahí (aunque no entiendo esas quejas sobre la longitud: si hay pocas ganas de leer, ¿para qué enciclopedias cuando tenemos sms?), no seguiré dando la tabarra. Saludos :) --Fernando H (discusión) 14:25 9 dic 2008 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Egaida, en este contexto "la Tierra es redonda". Obviamente, ni hay consenso, ni puede haberlo sobre la premisa "estas son lentejas, si quieres las comes y si no las dejas". Después de las ciceronianas aportaciones de Sürrell, Nemo y Fernando, entre otros, pedir más argumentos son ya ganas de pedir. Además, está el ejemplo de la Wiki francesa, expuesta por Hispalois con la eficacia que le caracteriza, y, por si fuera poco, nuestra propuesta no es para dar más trabajo sino menos: mandad al paro al robotito. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 00:03 10 dic 2008 (UTC)

El amigo Pierre puede que no coma lentejas, pero los amigos Henry, Karl, Pietro y Jordi sí que las comen, y bien sanotes que están, que Henry y Karl son los más altos del curso, porque las lentejas tienen mucho hierro y el menú las incluye por consenso. Como aparte de que en Francia no gusten de las legumbres, o que en unas casas las coman y en otras no, las academias no han dicho que sean perjudiciales para la salud, mal se puede dar por alcanzado un nuevo consenso, que es lo único que entiendo que puede acabar con el consenso previo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:23 10 dic 2008 (UTC) PD: en wikipedia, la tierra es un geoide.

A mí no me parece un geoide sino una tomadura de pelo.--Εράιδα (Discusión) 06:00 10 dic 2008 (UTC)

Os olvidáis de que estamos hablando sobre convenciones tipográficas, no sobre verdades absolutas o científicas. Macarrones (mensajes) 10:29 10 dic 2008 (UTC)

Hago una aclaración sobre mi anterior contribución, dado que puede prestarse a malentendidos. Y es que la brevedad y las prisas tienen sus inconvenientes. Me refiero a lo dicho sobre la apelación a autoridades. Ésta me parece no sólo válida en muchos casos sino incluso necesaria en Wikipedia (por WP:FP). Lo que quise decir es que, en el contexto de este debate, se ha visto que las autoridades se han equlibrado en la balanza: RAE vs Sousa, unas editoriales vs otras. En esa situación, creo que son los argumentos los que han de llevar, o no, a consenso. Por eso, en ese contexto, la mención a secas de Deyermond y Montaner por parte de Macarrones, sin explicación ulterior, me pareció insuficiente y lo que dije era un modo, un tanto retador –y, por ello, me temo que poco afortunado– de invitar a que se citen y expongan los argumentos de aquellos dos autores, si fuese posible. Si lo que escribí suena a otra cosa, lo escribí mal y me disculpo por ello. Si he de tachar, tacho. Saludos, --Fernando H (discusión) 15:03 10 dic 2008 (UTC)

Mil gracias por tus palabras, Fernando, por mí no debes tachar nada en absoluto. Todos escribimos deprisa y eso a veces trae ciertos inconvenientes. Tienes razón en lo que dices y buscaré los argumentos de Deyermond y Montaner (el primero, si no me equivoco, sí razonaba la conveniencia de las normas, del segundo no estoy tan seguro, y yo aquí he de disculparme también por citar de memoria y sin las fuentes a mano y asumo la pertinencia del reproche). En cualquier caso, lo que a mí me interesaba subrayar es que las argumentaciones o prescripciones o recomendaciones o sugerencias de las autoridades de uno y otro lado sirven para defender una convención y que no hay una realidad objetiva o una verdad absoluta que invalide las alternativas. Macarrones (mensajes) 15:25 10 dic 2008 (UTC)

A Fernando H. ¿¿Por qué me has abandonado?? No sé si me explico: trátase de una pregunta dentro de otra pregunta. Bah, tonterías. Dices que se han equilibrado en la balanza RAE vs Sousa, unas editoriales vs otras. También en esto debo discrepar, padre. No veo, ni he visto nunca, ni creo que pueda existir, equilibrio alguno entre la RAE, una entidad colegiada con cientos de acreditados miembros, y el Tipógrafo, por mucho tipógrafo que éste sea; o eso o que la balanza está trucada. En cuanto al equilibrio de editoriales, yo creo que no te has fijado bien en la lista y en las autoridades de unas y otras. En fin, hay marejada, nen, y, sobre todo a estas alturas, si no nos quedamos cada uno en nuestro sitio o postulación, el barco puede zozobrar. Es cosa ya simplemente de no marear más la cerviz, d’ya know, simplificar posturas: no prolongar más la bizantinura. A Mac. Las argumentaciones o prescripciones o recomendaciones o sugerencias de las autoridades de uno y otro lado sirven para defender una convención y que no hay una realidad objetiva o una verdad absoluta que invalide las alternativas. Apreciemos la augusta majestad de este perogrullanalítico axioma. Nada, en efecto, puede, ni debe, invalidar las distintas alternativas en litigio. Y mucho menos un prehistórico consenso de cuatro amiguetes de café, cuyas consumiciones parece que fueron pagadas a tocateja por un sobrino-nieto del Tipógrafo (qué se cree ése que va a heredar). Añado que, personalmente, sólo admitiría de buen grado la imposición del antes o el después si estuviera cobrando buen dinerito de una editorial, por muy dictatorial que fuese su criterio. Ya se sabe, el puteo va con el sueldo. Ah, que no me se olvide. Insisto en exigir comprensión y respeto a mi derecho a la objeción de conciencia, y tb. a la libertad de expresión, por cierto, aun en asunto en apariencia menor. ¿Por qué no? ¿Es que la gran ley sólo es de aplicación en las grandes ocasiones? Adiós a la incordura.--Sürrell (discusión) 18:07 10 dic 2008 (UTC)

Gracias, Sürrell, nunca decepcionas. Macarrones (mensajes) 18:19 10 dic 2008 (UTC)

Sürrell, me parece que nadie ha usado contra tí términos como prehistórico, amiguete, y mucho menos pensado que parezca que cobres de determinadas editoriales para hacerles propaganda. Por favor, demuestra con algo más de etiqueta la buena fe que se te supone, deja de reivindicar un papel de oprimido frente opresores y cíñete a los argumentos, preferiblemente verificables: no atribuyas postura al respecto a la RAE porque no la tiene, las academias no se han pronunciado en ortotipografía, y no lo harán presumiblemente hasta marzo de 2010. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:43 10 dic 2008 (UTC) PD:¿Objeción de conciencia? ¿cuáles son las rázones éticas o religiosas que te impulsan a poner las referencias antes y no después de la puntuación?

Insisto: yo no hablo en chino. Pero llevamos un mes con esto, si no me equivoco, y es normal que, antes del presumible advenimiento de la Curia, alguno se ponga así como 'estupendo' de vez en vez, oche, para que esto no parezca un funeral. No os lo toméis a mal, demonios (lo de demonios no es por vosotros, je, je, es simple interjección). 'Prehistóricos' no son las personas, pero los 'consensos'. El término hace referencia él a la antigüedad de un fenómeno. 'Amiguetes', psché, es así. ¿O es que no eran 'amiguetes', eran monstruos de perdición o eran Ruices de Lopera? Pro favor! Anyway, seguro que ni se imaginaban lejanamente, los padres de aquella tiste y asendereada 'constitución', la cola que iba a traer su 'consenso'. ¿Cómo has adivinado que cobro de esas editoriales? (Me cachis en la mar, ya he vuelto a delatarme.) Oprimido me siento, en efecto, por la situación tipográfica que domina en el wikimedio, en primer lugar, y también por vuestro, no sé cómo adjetivarlo, inaudito empecinamiento en apoyar lo inapoyable. O sea que la RAE todavía no ha dado señales de vida. No ha enunciado clara y diamantinamente cuál es su criterio al respecto. Ante esto ya, Wikisilki, me dejas desarmado. Patidifuso. Me se traba la lengua. No sé qué decir. Si tampoco entiendes lo de la objeción de conciencia y la libertad de expresión, directamente me echo a temblar. ¡Otro caso! Pregunta por ahí a personas de talla en la materia, anda, para que te lo expliquen, y luego ven a pedir disculpas. :-( Adiós a la dictadura. --Sürrell (discusión) 11:48 11 dic 2008 (UTC)

¡Qué tonto he sido! Si esto es un infierno, tú no sientes las piernas, y además la culpa es nuestra, de los malditos charlies, que preferimos vivir oprimidos por un régimen dictatorial y no seguirte hacia el arcoiris por el sendero de baldosas amarillas... ¿o eso ya era de otra "peli"? Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:02 11 dic 2008 (UTC)

Muy bueno. Nefecto. Cada vez que veo el espacio añadido no siento las piennas. Me consuela que tampoco las siente la RAE. --Sürrell (discusión) 18:47 11 dic 2008 (UTC)

Perdona Wikisilki, pero, si yo hubiera confesado públicamente que ponía las comas exclusivamente para poder referenciar, además de comer lentejas, que parece que te encantan, estaría haciendo algún ejercicio espiritual o, al menos, una meditación galáctica en Dune. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 20:24 11 dic 2008 (UTC)

Lo de las comas no es nada, ha habido días que le he echado la leche al zumo en vez de al café... Pero Julio, no es buena política matar al mensajero porque traiga malas noticias. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:57 11 dic 2008 (UTC) PD: últimamente prefiero consultar a los ancestros, a ver si aprendo chino y entiendo mejor las cosas.

No dramatices hombre, yo nunca mataría al mensajero por traer malas noticias, si acaso, le daría alguna colleja por traerlas mal escritas. En cuanto a lo de aprender chino, no creo que Sürrell te lo agradezca, veo que más arriba ha repetido tres o cuatro veces que no lo habla. Ahora en serio, creo que los wikipedistas más veteranos y los bibliotecarios tendrían que crear una comisión para solventar este tema, decidido precipitadamente por cuatro amigos en el Café. Aquí tienen material suficiente. Lo de dejarlo reposar sin más, como proponía Petronas, me parece una cómoda inercia poco respetuosa con los que no sienten las piernas cuando ven atacar al robotito de las referencias. Señores, mejor o peor, nos guste más o menos, la RAE y sus correspondientes hispanoamericanas son los necesarios árbitros para que la Wikipedia en Español no se convierta en Wiki-Babel. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 23:51 11 dic 2008 (UTC)

Hale Julio, pues començons. Dale a mouse, y traslada, que ese sí es claro. P. D. Eppur no hay aún obra alguna de las academias con criterios ortotipográficos publicados para las referencias, cuando los haya, hablamos (ya quedo claro que los del Departamento del Español al Día nos contaron que están pensando en hacerlo en un futuro). Mientras tanto, lo dicho, se puede trasladar mouse, pues ahí las referencias académicas panhispánicas están claritas y publicadas. P. D. 2. Hoy he estado leyendo las poesías de Francisco de Aldana en Planeta y también se usa la misma convención que en wikipedia ¿se había dicho ya? Si no, es para agregarla al contador: Crítica, Galaxia Gutemberg, Mondadori, Ariel, Castalia y Planeta. ¿O no hay marcador? Sin contar, claro, con las normas explícitas publicadas por Sousa y Montaner, que a esos malhechores, menos de lapidarlos ni por pienso. Venga, un saludo a la afición, y muy especial a Surrell, que cada vez que escribe me pone a caer de un burro (esos dictadores amiguetes, que conspiramos aquel lejano día para hundir la wikipedia, habráse visto), debe ser que con él el departamento de ataques personales está de huelga. Escarlati - escríbeme 00:19 12 dic 2008 (UTC)

Vuelvo a insistir en que no dramaticemos. No hay ataques personales, si alguien se ha sentido molesto por algo que haya dicho le presento mis sinceras disculpas. Considero que Escarlati y otros wikipedistas trabajaron en su momento con la mejor intención y son dignos, no sólo de nuestro respeto, sino de nuestro reconocimiento y aprecio. Lo que quiero que quede claro, de una vez por todas, es que NADIE tenía derecho a imponer sus criterios a los demás con una norma, menos en un tema tan discutible. Ni los anteponentes a los posponentes, ni viceversa, máxime cuando, como ya hemos comentado algunos de los participantes, preferimos el DEPENDE: depende de lo que se quiera referenciar, depende de si los signos a los que nos referimos son puntos, comas, comillas, paréntesis, etc, depende de si la referencia es a una palabra, frase, párrafo, o sea que DEPENDE. Lo cual implica que la mejor opción, como casi siempre, es la LIBERTAD. Normas las precisas, mejor pocas, muy claritas y absolutamente consensuadas, porque, te pongas como te pongas con el mouse, incluso concediendo que también son humanos y se equivocan, la única autoridad en español para establecer normas o recomendarlas es la RAE, sencillamente porque necesitamos una convención, un arbitraje. Además, así, nos ahorraríamos muchos debates cansinos como el presente. Que debatan ellos, que para eso cobran y que además tendrán en cuenta muchas circunstancias que para nosotros pueden pasar desapercibidas. En definitiva, que no juguemos a ser académicos de la Real Wikiacademia de la Lengua, que, para bien y para mal, ya está la RAE. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 12:00 12 dic 2008 (UTC)

En efecto, es el mejor árbitro. Y un árbitro en este terreno es muy necesario. No sea que acabemos todos wikibabelizados perdidos. Ayer no tuve tiempo de replicar a una broma. Je, je. Seguimos viendo sólo la paja en el ojo ajeno. Falacia ad hominem: 1. El usuario Sürrell afirma que, dado el sistema imperante (nunca mejor dicho), entre otras cosas, ve lesionado su derecho a la libertad de expresión y a la objeción de conciencia. 2. El usuario Wikisilki cuestiona la postura de Sürrell ridiculizándola mediante parodia ad hoc. 3. Por tanto, el postulado de Sürrell es falso. Es curioso que Wikisilki sólo se anime a ridiculizar cuando se sacan a la palestra derechos del ciudadano, ya sean éstos aplicables o no al caso. Algunos creemos que sí. Se puede hacer una encuesta al respecto. Lo cierto es que los participantes de uno y otro bando deben ver algo “importante” atacado por el adversario (¿acaso algo parecido a un derecho fundamental?, quién sabe...), pues en caso contrario no se expresarían y debatirían con tanto denuedo y tan largamente. Falacia ad hominem wikisílkica: ¿No será que le faltan argumentos, resuello a este usuario? En cualquier caso le recomendaría que sus parodias (divertidas, nadie lo pone en duda) no las hiciera coincidir puntualmente con reivindicaciones tan serias como las citadas, ya que el usuario puede acabar convirtiéndose en realidad en lo que, digitalmente, ya proclama ser. Adiós a la infiernura (espacial).--Sürrell (discusión) 12:12 12 dic 2008 (UTC)

A Escarlati. Para el marcador. a) A la derecha, mencionas: Crítica, Galaxia Gutemberg, Mondadori, Ariel, Castalia y Planeta. b) A la izquierda, citadas por Sürrell: Espasa, Tecnos, Taurus, Alianza, Gredos, Cátedra. Aumento la lista. Opción izquierda: Akal, Visor, Valdemar, Labor, Alfaguara, Siglo XXI, Barcanova, Edaf, Júcar, Barral, Sígueme, Istmo, Desclée de Brouwer España (la Biblia de Jerusalén, para más detalles). Opción derecha: FCE, Anthropos, Península, Pre-Textos, Anagrama. De momento parece que gana la opción "i". Quizá tenga razón Sürrell en que la balanza no está exactamente equilibrada. Veo que el conflicto se da en otros idiomas: Vrin, Librairie Générale Française, Piper, Guida (Nápoles), Laterza (Bari), ponen sus notas a la izq., mientras que Langescheidt, Suhrkamp, Adelphi optan por la derecha. Para los casos españoles, se puede suponer que muchas de las que optan por la derecha se guían por los manuales de Sousa y compañía. Pero ¿por qué tantas editoriales optan por no seguir esos manuales?

A Wikisilki: quizá ese desdén hacia la recomendación de la RAE deberías cotejarlo con el aprecio que algunos de los de tu «bando» tienen o tenían hacia tales recomendaciones y el uso que hacen o hacían ([5], [6], [7]) y que me sorprende que ahora no recuerden. (¿O es que aquello no era un asunto ortotipográfico?) Saludos :) --Fernando H (discusión) 13:10 12 dic 2008 (UTC) P.S.: 3/3 (by default) :(

Soy el primero en adherirme al criterio de las academias cuando éste existe, puedes revisar otros hilos en esta misma sección del café, Fernando. Pero hasta marzo de 2010 no es el caso, y como wikipedia no es una bola de cristal... pues eso, que no hay criterio establecido de las academias todavía. Surrell, cuando ofreces argumentos los puedo discutir, cuando invocas algo tan serio como la objeción de conciencia contra una norma de estilo de un proyecto abierto, no puedo más que tomarlo a broma. En cuanto a la LIBERTAD, no somos un experimento de anarquía: usamos unas políticas y normas de estilo que es obligatorio seguir. ¿Son modificables? Por supuesto, basta con ofrecer argumentos sólidos y verificables que convenzan a los demás usuarios, creando un nuevo consenso. ¿Puedo objetar por mi cuenta contra alguna y no seguirla porque me lo prohiba mi religión o mis más profundas convicciones? Pues no, eso no. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:39 12 dic 2008 (UTC) PD: me intriga ¿qué es eso en lo que me puedo convertir y que digitalmente proclamo ser? Porque no tengo conciencia de andar proclamando nada...

Yo no sé si infierno, pero purgatorio… Lo de ‘silki’ no será por sedoso, colega. ¿Por qué pierdes el tiempo y nos haces perderlo a los demás? ¿Por qué esperas a 2010 cuando tienes ya a tu alcance el criterio expreso de la RAE, apoyado por otras doce editoriales, que nombra hoy FerH? En cuanto a los temas de la objeción de conciencia y la libertad de expresión, más te vale no meneallo, hermano, que del mismo modo se te está viendo el plumero. Desbarras, y de qué manera. Por más equivocado que estuviera uno al mentarlos, dichos derechos, NUNCA, bajo ningún pretexto deberías atreverte a discutirle sus “conceptos sagrados” a nadie, y mucho menos utilizándolos como “jocosa” arma arrojadiza contra sus argumentos en una trifulca cualquiera. Recuerda: Falacia ad hominem. Más te valia no haberlo sacado. ¿Sigo hablando chino? Es posible, ya te digo, que estés hiriendo la sensibilidad, por así decir, democrático-constitucional de algunas personas. Vamos, que traslades las chanzas a otro terreno menos espinoso, que de una de éstas te estrellas. Pero si es que ya lo has hecho. Léete: estás confundiendo libertad (de expresión) con anarquía. ¿? Y, ¡madre del amor hermoso!: En efecto, tienes todo el derecho de objetar “por tu cuenta” contra alguna norma y no seguirla porque te lo prohíba tu religión o tus más profundas convicciones. ¡En eso consiste precisamente la objeción de conciencia! Si es que no nos enteramos. Las cárceles de todo el mundo están llenas de gente "equivocada", gente que esgrime como argumento esa misma objeción de conciencia, a veces, como yo, en las cuestiones más peregrinas. Pero peregrinas “para ti”, hermano, ¿verdad? No le hables del velo a una musulmana, v. gr. "Pues no, eso no." ¿Todavía tienes valor de pedir argumentos sólidos? Ofrécelos tú antes, jopelines. ¡Adiós a la estancadura! --Sürrell (discusión) 18:35 12 dic 2008 (UTC)

• De nuevo constato que las academias no se han expresado al respecto de ortotipografía. Y hasta que no lo hagan, no existe criterio expreso de las mismas. Cualquier afirmación distinta al respecto falta a la verdad, a menos que muestre publicación oficial donde dicho criterio ortotipográfico esté debidamente expresado.
• Aclaro que cuando hablé de anarquía era contrapuesto a la LIBERTAD que mencionaba JulioIzqdo de tener cuantas menos normas mejor. Porque ejerciendo mi propia libertad de expresión, en un proyecto colaborativo prefiero que haya normas consensuadas para todo lo que se pueda regular antes que dejarlo al arbitrio o sentido común de los usuarios.
• En cuanto a la objeción de conciencia, no se puede estar invocando en serio, porque comparar dónde se ponga una referencia con temas verdaderamente graves es de una frivolidad supina, que ciertamente hiere la sensibilidad de cualquiera, de modo que prefiero interpretar que se está de broma.
• No sé si seré sedoso o áspero, si este hilo es un infierno o un purgatorio, pero finalmente pediría a Surrell que dejara de usar calificativos y metáforas cargadas de ironía. Especialmente te pediré que no vuelvas a dirigirte a mí con términos como "desbarras", "no nos enteramos" y "de una de éstas te estrellas"; no creo ser tu colega, y no me entran muchas ganas de serlo frente a ese estilo de redacción, que no aporta nada positivo al discurso, y puede ser tomado como ofensivo y falto de etiqueta por el resto de editores. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:41 12 dic 2008 (UTC)

A Sürrell: no sumas bien; son diecinueve las mentadas (sin contar extranjeras), no doce. Y coincido con Wikisilki en que deberías moderar el tono. Otros ya lo hicieron. En cuanto al argumento que estás defendiendo (lo de la objeción), será muy justo en este caso, pero en muchos otros no lo sería. Para eso están las políticas por consenso. No creo, pues, que pueda ser secundado en ese sentido. Lo que pasa es que en este punto ya no lo hay, consenso. En esa medida, esa discusión, aparte de lo dicho, desvía de lo principal. ¿O es que das por hecho que se mantendrá esa política? (Por cierto, creo que hasta ahora no se ha indicado el lugar donde aquella pretérita discusión y consenso puede consultarse; se agradecería el enlace.)

A Wikisilki: «Soy el primero en adherirme al criterio de las academias cuando éste existe». No lo creo así. Por lo menos lo es mucho más, o lo era, otro usuario, algunos de cuyos diffs arriba cité. Asimismo Macarrones dijo sobre la recomendación y el aviso sobre la futura normativa: «no se me escapa el poder de este argumento». Obviamente ellos dos tienen en mucha más estima la opinión de la RAE. Por lo visto tú consideras que esas consultas tienen validez = 0. No sé por qué, pero sospecho que si la recomendación hubiera sido de signo opuesto, etcétera. Encima, después de que desde la RAE se nos escribiera: «Le informamos de que la próxima ortografía en la que la Real Academia Española está trabajando en la actualidad tratará esta cuestión de forma explícita...», dices que «no se ha expresado» (¿perdón?) y que quien diga lo contrario «falta a la verdad». Quizá si hubieras añadido «oficialmente» no habrías faltado tú a la verdad. Un desliz, supongo, pero grave. Yo creo que, en todo caso, adrede o sin querer, falta a la verdad aquel que aun después de ver sus argumentos refutados y no ser capaz de refutar los del oponente persiste en su postura sin ceder ni un milímetro. Aunque la lógica no está muy de moda, me dicen (excepto cuando conviene echar un latinajo para echar en cara falacias). Recordemos, no obstante, que en wikipedia se habla de consenso por argumentación. Eso significa que hemos de hacer caso a la lógica, sí. En mis cuentas, autoridades aparte, sólo quedan en pie argumentos estéticos a favor de las notas y referencias a la derecha. Sin embargo, cuanto más pienso en ellos, menos me convencen. El problema del espacio, por ejemplo, se resuelve con simples comitas voladas. He visto que en Francia lo hacen así y aquí tenemos artículos en los que puede verse el empleo de tales comas, el cual, por cierto, distingue entre sí las notas mucho más claramente que el famoso espacio. Lo único que queda es lo de lo feas que quedan diez notas antes del punto; después de él, quedan ligeramente, pero sólo ligeramente, mejor. Teniendo en cuenta, además, que ese caso es inusual, en fin, me parece que la opción es clara. De todos modos, estoy atento a que Macarrones aporte los argumentos de Montaner y (tal vez) Deyermond, a ver. Yo al menos no tengo problemas en reconocer un buen argumento y cambiar de opinión llegado el caso. Pero mientras tal actitud no se generalice, me temo que el consenso seguirá siendo una utopía. Ciao :) --Fernando H (discusión) 22:26 12 dic 2008 (UTC)

Me sorprende que en Wikipedia, la Enciclopedia Libre, haya quien exprese tanto miedo a la LIBERTAD y se empeñe en confundirla con la anarquía. Claro que, visto lo visto, comprendo perfectamente que haya personas que prefieran las normas a SU sentido común. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 00:44 13 dic 2008 (UTC)

Fernando, no falté a la verdad, solicité documento oficial donde dicho criterio estuviera expresado. Y no es que considere que una consulta es igual a 0. Es que considero que una respuesta del departamento de Español al día de la RAE no es una expresión del criterio consensuado de las academias (no es sólo la RAE la que prescribe el español). En el "caso mouse" p.e., el hecho de que el resto de academias no respalden el uso de ratón es el argumento para que nuestro artículo siga con la acepción extranjera. Y pese a las recomendaciones del DPD, un académico chileno respondió en consulta que si en Chile se utiliza mouse, mirará de enviar una nota para que dicha recomendación del DPD cambie. Falta más de un año para que el criterio académico se exprese oficialmente, y hasta entonces no podemos presumir qué decidirán entre todos y cada uno de los académicos.

Corregidme si me equivoco, pero creo que el consenso en wikipedia se cambia, pero no desaparece. Quiero decir, el consenso se cuestiona, se discute, se vota si es preciso y se sustituye si ha cambiado, pero no se desvanece al ser cuestionado. No es un "si es discutido, no hay consenso, hay que votar otro".

El mal llamado «criterio estético» no se preocupa por la belleza, sino por la funcionalidad del texto impreso, de que la forma se adecúe a la fluidez de la lectura, y no aparezcan en la masa de texto manchas (ya sean negras o blancas como en nuestro caso) que puedan distraer al lector. La vertiente tipográfica de la ortotipografía no es algo baladí, y tiene su lógica, que se ha ejemplarizado más fácilmente extremando dicha circuntancia añadiendo un número exagerado de notas, pero que sucede igualmente con un número menor de las mismas.

Las referencias no son unánimemente consideradas parte del texto, hay quien las contempla como un paratexto, y como tal no debe interrumpir en lo posible al texto, otro de los argumentos en los que se basan las opiniones (autoridades incluidas) que apoyan el sistema actual de wikipedia. Es un argumento tan lógico como el contrario, y me temo que es en el que divergen los dos sistemas en cuestión. Éste argumento y el anterior son especialmente aplicables a wikipedia, que utiliza un número elevado de notas y referencias en una sóla página, multiplicando tanto el efecto mancha como la interrupción de la lectura.

En cuanto al espacio tras el número volado, ciertamente eliminaría el automatismo que lo incluye. Por cierto, he probado a editar en la wiki francesa y no coloca la comilla volada {{,}} entre las referencias, al menos no automáticamente, con lo que la separación ha de realizarse a mano, que coincido contigo que podría hacerse también aquí.

¿Votación? ¿Encuesta? Siempre que se plantee correctamente el caso, mediante argumentos ortotipográficos, y no señalando una alternativa como impuesta y la otra como liberadora, no estoy en contra. Porque el tema aquí no es un sistema maligno y otro beatífico, ni un sistema impuesto y otro liberador, sino simplemente dos sistemas distintos basados en distintos argumentos. La duda que me queda es si, en el caso de que se revalidara el sistema actual, no tendríamos de nuevo la misma propuesta en contra un año después, si es que la nueva Ortografía decide llevarnos la contraria.Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:05 13 dic 2008 (UTC)

Bueno lo que quedaría es que alguien se moleste en releer toda esta sección y extraer los argumentos que se esgrimieron para cada posibilidad, de forma imparcial (al estilo periodismo independiente, si es que lo hay), y hacer una campaña para que el resto de la gente se entere de que hay votación o como se lo llame, así no decidimos de nuevo entre 4 gatos locos, verdad? (lo de gatos locos es una expresión). —RoRo (discusión) 17:34 14 dic 2008 (UTC)

A Wikisilki: a) «solicité documento oficial...»: no, no escribiste eso, pero se acepta la enmienda ;) b) Consenso: no sé, pero creo que tenemos problemas con la definición; yo al menos creía que era un acuerdo de todos, lo cual no es el caso. La situación aquí no es que se presente cualquiera cuestionando; hay wikipedistas de probada solvencia (no me refiero a mí) poniendo en duda aquel consenso en el cual, evidentemente, no tuvieron parte, y posiblemente es hora de cambiarlo o renovarlo. c) Otro problema de definiciones: la RAE no recoge ni 'metatexto' ni 'paratexto'. Suponiendo que tales cosas existan (que imagino que sí, pues las nombráis), según he entendido, se refieren a cosas como el número de página y encabezados en los libros o a plantillas varias aquí en Wikipedia. Todas estas cosas son evidentemente ajenas al texto. No así las notas: especialmente en textos científicos, donde las referencias llegan a actuar incluso como pruebas de lo que se está diciendo y por tanto son absolutamente imprescindibles (aparte de la argumentada intercambiabilidad con los paréntesis). Así que no veo la lógica del argumento (si es que es tal). d) El argumento estético, aunque en parte lo comparta, sí que es más bien baladí, y muy subjetivo. Tengo un librito de Akal con unas tres mil notas y la verdad es que uno pasa felizmente sin darse cuenta cada vez que se presenta la acumulación de cuatro cifras delante del punto, sin por ello «ahogarse» (eso sucede, en cambio, al leer las notas, menudas ellas, pero eso es una idiosincrasia del libro al que me refiero, jaja). e) Finalmente, me alegra mucho que los del «sistema maligno» vayáis relativizando –pareces dar los dos sistemas por igualmente válidos, ¡ah!, y Macarrones recientemente sostuvo que en esta discusión «no hay una realidad objetiva o una verdad absoluta que invalide las alternativas»–; a lo mejor el consenso (nuevo) es posible y todo. Y eso de «en cuanto al espacio tras el número volado, ciertamente eliminaría el automatismo que lo incluye» creo que hará las delicias de uno que yo me sé (aparte de las mías). Ah, en cuanto a la iniciativa de RoRo, excelente... Lo de la campaña, no sé, la mayoría de votaciones se realizan sin campañas tales (por eso yo he llegado tarde a unas cuantas...) y así es como suelen terminar decidiéndose entre unos pocos. Pero esa es otra historia... Saludos :) --Fernando H (discusión) 20:58 14 dic 2008 (UTC)

No sé con qué criterio dices que vamos relativizando. Por un lado es falso que las notas pertenezcan al texto. Pertenecen al aparato crítico, que es un sistema de referencias y citas a fuentes. La lectura del texto en sí no incluye los números volados. De hecho la gran mayoría de las publicaciones populares jamás los usarán. Por otro lado sigo viendo dos fuentes que expresan explícitamente que las referencias van detrás de los signos de puntuación contra ninguna (una promesa de futuro, según el Departamento del Español al Día). Por otro lado, no cuenta la observación directa de criterios editoriales, pues WP:NFP, a eso me refería con lo de que no se trata de contar editoriales, ironía que quizá no se captó. Así pues se estableció un consenso, además avalado por dos manuales. Pero lo importante aquí es que cuando hay establecido un consenso por parte de la comunidad, es necesario presentar una objeción seria que haga inviable mantenerlo, lo cual aquí no se da, más allá de los gustos estéticos. Y pongo un ejemplo: que dos o tres usuarios se quejen de la política de topónimos en España no es razón suficiente para llevar a cabo una votación nueva. Mal iríamos si al primer usuario que no le gusta una convención de estilo, y protesta, la quebráramos. Escarlati - escríbeme 21:32 14 dic 2008 (UTC)

Ya lo he dicho: este no es un caso de «el primero que llega y cuestiona el consenso...». O tal vez es una nueva ironía. Con qué criterio digo que...: he dado dos citas que hablan bastante claras por sí solas. Quizá generalicé precipitadamente (en realidad, no estaba implícito, era sólo un modo de hablar). «Las notas pertenecen al aparato crítico»: es falso, hablemos con propiedad, el aparato crítico es el «conjunto de las notas que registran las lecciones variantes y explican los criterios ecdóticos utilizados para establecer el texto». Las notas pertenecen al texto y están unidas a él; de lo contrario podrían quitarse sin que aquel cambiara. Cosa que puede hacerse con el número de página y la plantilla de esbozo, pero no con la referencia a pie de página. Pero en fin, esto es un sí/no/sí/no y me repito. Tú verás cómo concibes ese sideróxilon. «La gran mayoría de las publicaciones populares jamás los usarán [los voladitos]». Sí, con frecuencia en lugar de voladitos ponen... paréntesis. En fin, en cuanto a lo de FP y las autoridades, nada que objetar –no dirás que no lo he dicho–. Valoramos, empero, de distinto modo la recomendación de la RAE (y me sorprende, pues sonabas muy diferente en una discusión reciente para un caso idéntico, cf. supra). Pues imagina que estamos en marzo de 2010 y llega la norma de la RAE, que choca con la de Sousa y compañía: si la balanza se equilibra, ¿qué decidirá? ... En fin, si los argumentos no valen para nada podías haber avisado antes... quizá eso explica lo del consenso, pues éste se decide solo, basta con hallar las autoridades competentes (por WP:FP) y tachán, no hay discusión. Lo que no sé es si tenemos una referencia o fuente que justifique la aplicación de WP:FP a lo que no son artículos (v.g., las políticas): si no la tenemos, ¡pecamos de FP! Y el bucle se puede continuar, y por varias vías. Quizá es que para decidir seguir autoridades en lo metaenciclopédico (= lo que no son artículos en sí) también hay que consensuarlo. --Fernando H (discusión) 23:16 14 dic 2008 (UTC) P.S. «hay establecido un consenso por parte de la comunidad»: insisto, ¿dónde se puede consultar, por favor?

*cof cof cof* yo también soy la comunidad, tanto como los que votaron en su momento. ¿Quién se ofrece a pasar en limpio los argumentos? —RoRo (discusión) 01:43 15 dic 2008 (UTC)

Fernando ¿de verdad no ves que las llamadas a notas mediante superíndices forman parte del aparato crítico, o sea del «conjunto de las notas que registran las lecciones variantes y explican los criterios ecdóticos utilizados para establecer el texto»? A mí me parece evidente. Es más, el hecho de que sean números volados ya da muestra gráfica suficiente de que no pertenecen al texto, si no irían en redonda, alineadas y en el mismo cuerpo de letra. Es por eso por lo que anteriormente, cuando las máquinas de escribir no permitían sacarlos del texto, se ponían entre corchetes (o en su defecto entre paréntesis, porque tampoco los corchetes estaban disponibles en todas las máquinas), y esto por que los corchetes siempre han indicado que lo que se incluye es ajeno al texto. Por tanto, las notas, y el sistema de llamadas a ellas no pertenecen al texto. Los argumentos valen para las dos partes (lo digo por lo de «si los argumentos no valen para nada podías haber avisado antes...»). Porque en honor a la verdad no me es posible creer que no te parezcan correctos los argumentos dados por Macarrones, wikisilki o yo mismo. En cuanto a que dónde se consulta el consenso que hay: no hay más clara prueba que el manual de estilo y cómo se ponen las referencias en los artículos. Me extraña que pidas dónde se puede consultar. En wikipedia hay muchísimos aspectos de estilo y de formato cuyo consenso es consuetudinario. Es más, siempre ha sido preferible eso a las votaciones. Escarlati - escríbeme 01:58 15 dic 2008 (UTC) P. D. Y todo esto sin hablar de cómo se solucionan los aspectos claramente antiestéticos que objetó Drini, el argumento de peso que dio Mercedes de que si se ponen antes del punto los superíndices el signo de puntuación se iría en muchos casos a la siguiente línea, y los problemas técnicos que explicó Angus. Escarlati - escríbeme 02:19 15 dic 2008 (UTC)

Todos esos imaginarios problemas se arreglan quitando el espacio gratuito que se añade ahora y poniendo a mano el espacio de separación entre dos referencias.

<ref>...</ref>(insertar aquí el espacio)<ref></ref>

El resto es simplemente tu opinión.--Εράιδα (Discusión) 06:08 15 dic 2008 (UTC)

¡Vaya, hombre, pero no te lo pierdas! Si tenía dos perlas cultivadas ad hominem, y yo sin enterarme. Nada menos que don Rambo, me exige moderación, useasé, que guarde la etiqueta. Siempre la paja (con perdón) en el ojo ajeno. Pero hete aquí que lo secunda un tirón de orejas de mi colega FerNén, quien no parece haber advertido que el otro puede ver herida su sensibilidad al sentirse malamente discriminado de su reconvención. ¡Madre del amor hermoso! Adiós (qué jartura).--Sürrell (discusión) 11:07 15 dic 2008 (UTC)

Escarlati: 1. «¿de verdad no ves que las llamadas a notas mediante superíndices forman parte del aparato crítico, o sea del “conjunto de las notas que registran las lecciones variantes y explican los criterios ecdóticos utilizados para establecer el texto”?». Claro que no. «Lecciones variantes» son aquellas diferencias que se dan entre las ediciones de una obra y que una edición crítica señala en el aparato; ecdótica es la «Disciplina que estudia los fines y los medios de la edición de textos». Con frecuencia el aparato crítico se presenta, por cierto, sin llamadas a nota, sino en entradas a pie de página, o en apéndices al final del libro, con indicaciones de número de línea. Por eso puede verse como un metatexto (que creo que lo es, si es que entiendo bien este término). Nada que ver con notas que remiten a fuentes de afirmaciones y citas, sea en ensayos o trabajos científicos en general, o notas aclaratorias del texto que complementan a éste. 2. Dices que los números volados son muestra suficiente de que no pertenecen al texto; yo creo que si no le pertenecieran no estarían en él, dentro de él. Yesnoyesno. 3. Los corchetes «de forma parecida a los paréntesis ... incorporan información complementaria o aclaratoria», entre otros usos. (Curioso, esa definición es muy próxima a la de las notas...) Todo eso que cuentas sobre ellos no sé de dónde sale; tengo libros (de imprenta, nada de máquinas de escribir) donde se envía a las notas mediante paréntesis –ubicados, obviamente, antes del signo de puntuación– y no recuerdo ninguno donde se haga con corchetes (ah, sí, la wiki inglesa); en todo caso, el valor de éstos es equivalente a los del paréntesis, por lo que sin querer das mayor confirmación a lo que he venido diciendo. 4. «No me es posible creer que no te parezcan correctos los argumentos...»: pues los he ido refutando sin obtener otra contestación que, ora silencio, ora repetición de la jugada. 5. Pido dónde consultar porque varias veces se ha hablado de que hubo una discusión y un consenso pretéritos. Ahora resulta que es consuetudinario: es decir, si lo entiendo bien, alguien metió la norma de estilo y nadie la cuestionó durante cierto tiempo, y eso se interpreta como consenso. Caramba. 6. Lo de la postdata ya lo contesta Egaida. – Sürrell: si el hecho de que sea tu colega ha de impedir que pueda manifestarte mi desacuerdo en esto o aquello, en fin. El ad hominem no sé dónde lo ves. El tono no refuta el argumento..., sólo afecta al modo como éste se reciba. – RoRo: yo me ofrecería, pero quizá no soy imparcial. A ver si sale algún voluntario...; si no, una alternativa sería que cada «bando» se encargara de resumir sus argumentos. De todos modos yo preferiría abstenerme, ya he dado mucho la paliza. Saludos :) --Fernando H (discusión) 13:34 15 dic 2008 (UTC)

Opinas que has refutado nuestros argumentos. Yo sinceramente no lo veo. ¿A qué vienen las llamadas a las notas si no a dar cuenta de una referencia bibliográfica? De otro modo la llamada con superíndice no tendría sentido. De hecho puede desaparecer del texto sin intervenir en la lectura del texto en redonda. Por eso precisamente no forman parte del texto, solo indican que el texto al que aluden viene comentado o avalado por alguna nota o referencia. Y si aluden al texto, evidentemente no forman parte de él. Por otro lado «alguien metió la norma de estilo» es una interpretación muy sui generis tuya. Todo se ha ido haciendo así, en wikipedia, con argumentos de unos y otros y estableciendo a partir de ahí un consenso. Y te aseguro que argumentos sobre esto no se pueden ventilar con un «alguien metió la norma de estilo». Entre otras cosas porque algo que no es aceptado por la comunidad, jamás llega a formar parte del manual de estilo. Un saludo. Escarlati - escríbeme 13:51 15 dic 2008 (UTC)

Por mí, puedes manifestar lo que buenamente consideres oportuno, un tratado, una enciclopedia entera, faltaría más. Lo único que intento es que expliques (siempre que lo juzgues conveniente, puesto que te veo metido en materias y cosas de mucho más peso) a qué viene la discriminación. Me pides que “modere el tono”, en la misma cínica línea en la cual Rambo exigía “que dejara de usar calificativos y metáforas cargadas de ironía”. Y yo digo: ¡La misma ironía y el mismo tono ha usado el citado Rambo conmigo, demonios! ¿O es que sus falacias ad hominem son menos falaces que las mías? Es como aquello de que todos somos iguales, pero unos más iguales que otros. En este caso sería: “Todos faltamos a la etiqueta, pero sólo Sürrell debe ser amonestado.” ¿Lo vemos o no lo vemos? :-( --Sürrell (discusión) 14:14 15 dic 2008 (UTC)

No he desertado de la polémica, es que, aunque mantengo la misma postura, no tengo nuevos argumentos. Así es que intentaré no repetirme. Veo el debate más allá de que las referencias se pongan delante o detrás de la puntuación, debate que me declaro no capacitado para mantenerlo. El debate lo planteo en la rigidez de las normas (tiene como ventaja la solidez del proyecto) o su flexibilidad (aporta agilidad y retrarará, a mi modo de ver, la inevitable institucionalización del proyecto). El debate lo pongo en agarrarnos a unas normas establecidas y defenderlas a capa y espada (en lenguaje coloquial) o propiciar la posibilidad de su cambio, en este caso o en otros. Si propongo que al menos se contemple la posibilidad de una encuesta para ver si se decide por abrir el debate (no es mucho), no es por el número de partidarios de cambiar la norma, sino por la solvencia de los argumentos. Creo que se han esgrimido argumentos suficientes para que esa posibilidad sea contemplada. Y, según mi opinión, un consenso anterior no debería impedir el debate propuesto, sólo que la solución de este debate sea más amplia y consensuada que la anterior. Hasta ahora no se ha dado el debate, estamos en el punto en que unos somos partidarios de que se dé y otros no. --Nemo (discusión) 18:01 15 dic 2008 (UTC)

Yo lo que veo, como en otras ocasiones, es que ciertos usuarios cuestionan un formato consensuado basado en fuentes y argumentos sin aportar ninguna objeción seria (más allá de sus gustos personales) que invalide un formato que funciona y que está unificado (lo cual es beneficioso, toda publicación se debe dotar de criterios de edición). Y es un debate circular, pues con los mismos argumentos, aportados en aquel caso también por Roy Focker o Varano, se desestimó en otra discusión en el café, en la que prácticamente los mismos usuarios protestaron con parecidas opiniones. Escarlati - escríbeme 18:49 15 dic 2008 (UTC)

El primer cumplemeses, e insistiendo machaconamente en ningunear los argumentos contrarios. "Troll es un tipo de pesca en inglés." (véase [8], no tiene desperdicio). Tu concepto de texto, otrosí, ¿se confunde con enunciado, con oración, discurso, frase?; ¿acaso proviene de la semiótica, el estructuralismo, la lingüística textual, la generativa, la pragmática, o por ventura la propia tipografía? ¡Viene de la RAE! (3ª o 4ª acepción), a la que según es fama acudes o de la que desproticas según sople el viento. De todos modos, ¿qué norma o evidencia se pretende extraer de ello? ¿Que la cita o el superíndice, como se oye, está fuera del texto y por tanto debe ir detrás del signo de puntuación? En el enunciado, perdón, texto "Los dos hijos² subieron al avión, mientras que Pablo² y Borja³ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito.¹²" ¿A qué hace referencia la última cita? ¿A la frase entera o a Pepito? Yo ahí veo que unas citas están 'dentro' del texto, mientras que otra está confusamente fuera de él. Si las citas se refieren a páginas en un texto (perdón, libro), como suele suceder, yo no voy a saber nunca si la deixis apunta a Pepito o a la frase entera. Me voy a volver loco buscando una cosa u otra (sobre todo si es en papel biblia). Si la cita 'está' en el texto, pertenece al texto como parte integrante de él, ya que modifica de algún modo su sentido, por ejemplo amplificándolo. Si no está en el texto, no pertenece al texto. Es así de sencillo. Si se trata del "Quijote" sin notas, no pertenecerá al texto; si se trata del "Quijote" con notas, sí pertenecerá al texto, aunque no al del "Quijote" que salió de la pluma de Cervantes. De todos modos, esto es irrelevante para el caso. El "sin apuntar ninguna objeción seria", evidentemente será porque tú lo dices. Ahora dime por enésima que esto no es una objeción seria (qué falta de etiqueta, otrosí), y yo: [9] Y así ad nauseam. --Sürrell (discusión) 11:40 16 dic 2008 (UTC)

Te cito: «el "Quijote" con notas, sí pertenecerá al texto, aunque no al del "Quijote" que salió de la pluma de Cervantes» Por pura lógica caes en la cuenta de que un Quijote con notas no es un texto distinto; si lo fuera, un Quijote con notas sería otro texto, otro Quijote, y claro, no es así. De lo que se deduce que las notas no forman parte del texto (es decir los numeritos volados no son parte del Quijote de Cervantes). A esto me refiero cuando digo que son falsos argumentos, y por tanto no son objeciones serias. Pero no por ganas de hablar, sino porque es de ley refutar los argumentos que no son tales. Escarlati - escríbeme 18:40 16 dic 2008 (UTC)

Perdona, pero no estás refutando rien de rien. Es un problema de entendimiento, textual. Por pura lógica caigo en la cuenta de que estamos hablando de textos distintos, aunque no de obras literarias distintas. Depende de qué entendamos por texto. Las notas no pertenecen al “libro” que se imprimió en 1605, porque aparezcan en él retroactivamente (no sé si me explico), pero sí a cualquier edición moderna del mismo. En el caso de una enciclopedia, la evidencia es mucho más clara: puede considerarse un metatexto, como vosotros decís (se cita la función metalingüística del lenguaje: un texto que trata de otro, un artículo enciclopédico que trata del “Quijote”, v. gr.), en el cual las citas poseen tanta importancia como el texto corrido, o más. Vaya si pertenecen al texto como parte integrante de él. ¡Como que, según las normas wikipédicas sobre FP y FS, el propio texto tiene que venir avalado por las citas! Me temo que -lo que no viene al caso-, en este caso, estás confundiendo 'obra literaria' con 'texto' y con 'metatexto'. Refútame exto. Por otra parte, por más que quieras situar la nota 'fuera' del texto, tras el signo de puntuación, siempre va a estar inscrita en él, pero, según tú propugnas, descolocadamente, es decir, encabezando el siguiente 'texto' u oración: entre dos 'textos' u oraciones, en tierra de nadie. Y eso, como se desprende de mi ejemplo -que no has comentado-, confunde mazo, eh. --Sürrell (discusión) 19:53 16 dic 2008 (UTC)

Yo pienso más bien al contrario. En wikipedia aún es aún más claro que están fuera del texto, porque básicamente sirven para avalar el texto. Lo que avala el texto no puede ser considerado propiamente el texto. A todo se le puede dar la vuelta, si uno se empeña, pero este asunto es bastante claro. Escarlati - escríbeme 20:17 16 dic 2008 (UTC)

Yo nunca me había fijado pero a raíz de este debate me he empezado a fijar y en los libros que leo, suele estar detrás del signo de puntuación. De hecho desde que empezó este hilo, todos los que he leído lo tenían así. Digo esto porque es lo único que puedo decir ya que no solo no tengo ningún argumento en contra o a favor sino que ni siquiera tengo un gusto definido sobre el tema.--Igor21 (discusión) 19:27 15 dic 2008 (UTC)

Para Fernando H. El enlace al debate universal donde se instauró por consenso universal la normativa universal pos-positorio-referencial es éste [10]. No sé tú, pero después de leerlo otra vez, sigo pensando que es un acuerdín de poco calado, amén de obsoleto.--Εράιδα (Discusión) 21:50 15 dic 2008 (UTC)

Muchas gracias, Egaida (¡al fin!). Respondo: pues me parece muy respetable que en su día se hiciera así y que tuvieron mucha suerte de que no hubiera en ese momento contradictores. Pero cuando es evidente que sí los hay, no son pocos, y no tienen pocos argumentos (aunque alguno opine de otro modo), en fin, creo que es incluso un deber tener, como mínimo, una actitud más abierta –cosa que hay que reconocer y aplaudir, al menos en parte, a algunos defensores del «antiguo régimen» –. Se confirma, por lo demás, no sólo que tal consenso es obsoleto, sino que por lo visto éste sólo funciona cuando no hay discordias. Qué diría Habermas. A mí, aunque no me sorprende, me entristece ver cómo un medio fantástico como lo es Wikipedia para poner a prueba las «condiciones ideales de diálogo» que propugnaba aquél es más bien una especie de variante de los debates televisivos, donde se cruzan improperios, nadie escucha a nadie y por supuesto no hay acuerdo alguno. Si alguien sabe de un wikidebate con final feliz, se agradecerá el rayito de esperanza del enlace.

Otras resps debidas; breve. A Sürrell: Lo que te dije fue después del día 6, cuando Petronas y otros hicieron un llamado a la calma que fue seguido en general. No te quito que, antes de dicha fecha, tengas toda la razón. A Escarlati: «...Yo sinceramente no lo veo». Ya lo veo. No has corregido ni una. Lo del «alguien metió la norma de estilo» creo que lo has interpretado como un desdén y no lo era. Etc. --Fernando H (discusión) 22:10 16 dic 2008 (UTC)

A Escarlati: Sigues sin contestar a qué tipo de texto te refieres. De todos modos, vamos a ver. Ocurre que, especialmente en los mejores artículos —los más y mejor referenciados—, la cita representa al propio texto, contiene la filiación del texto, así como su autentificación. El texto no pertenece al redactor, sino a aquella publicación a que apunta la cita. La cita es la marca que identifica un contenido como no FP, de ahí su importancia. En el texto "Los dos hijos² subieron al avión, mientras que Pablo² y Borja³ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito.¹²", la única cita que no parece pertenecer al texto es la última, la relegada miserablemente fuera del segmento de texto a que alude. Aunque también podría referirse a toda la oración. El problema es que ese dato (si apunta a una parte o al todo, o incluso a la frase siguiente) “no puede conocerse” debido a su absurda desubicación tipográfica. Sí que a todo se le puede dar la vuelta, pero hay vueltas y vueltas y regresiones. ¿Qué es lo que estás intentando justificar, que el volado quede tras el signo de puntuación porque no pertenece al texto? Muy bien, ahí lo tienes, fuera del texto, tras el punto de Pepito. Pero ¿qué hacen los anteriores volados “dentro” del texto? ¿Fuera del texto es tras el signo de puntuación? ¿Y dentro del texto? A no: ninguno pertenece al texto. Si ninguno pertenece al texto, ¿qué demonios importa si se colocan delante o detrás de la puntuación? Algo deben de “pertenecer”, digo yo. De todos modos, siento tener que insistir. ¿Qué autoridad sustenta la regla de que las referencias no pertenecen al texto? Pertenecieran o no pertenecieran, la obligación actual seguiría siendo una imposición inaceptable. Más aún comprobando angustiados, en su jugo, el prehistórico consenso en que se funda. Lo de los cuatro amiguetes (¿es esto peyorativo?) es mucho decir. ¡Por el amor de dios! A Fernando H: Necesitas un oculista. Sigues sin verlo. Adiós (¿tiene esto cura?) --Sürrell (discusión) 19:31 17 dic 2008 (UTC)

Por partes:

• «¿Qué es lo que estás intentando justificar, que el volado quede tras el signo de puntuación porque no pertenece al texto?» No pertenece al texto, evidentemente; alude al texto al que va pegado: a lo que le antecede, que puede ser un párrafo, una oración o una palabra.
• Importa colocarlo detrás para no interrumpir la lectura del texto (como argumenta Sousa).
• Basas todo en el pertenecer, cuando en realidad hay que basarlo en el aludir. En todo caso pertenecen al aparato crítico, que alude al texto.
• Las autoridades son todas las consultadas en ortotipografía con normas y argumentos publicados: Sousa y Montaner, a quienes se puede añadir otra: «Notas. Las llamadas de las notas se indicarán con cifras o con asteriscos e irán siempre detrás de cualquier signo de puntuación, incluidos paréntesis y guiones.». Ramón Sol, Manual práctico de estilo, Barcelona, Urano, 1992, pág. 113. Apud Juan Antonio Pérez Ortiz, Diccionario urgente de estilo científico del español, japerez[en]dlsi.ua.es, marzo de 1999. pág. 6. <http://www.dlsi.ua.es/~japerez/pub/pdf/duece.pdf>. Consulta: 14.12.2008.

Más aún, compruebo molesto, que sigues faltando a la etiqueta con alusiones como «el prehistórico consenso en que se funda». «Lo de los cuatro amiguetes (¿es esto peyorativo?)» <-- Desde luego es lo contrario de: gracias a los esfuerzos de cuatro usuarios que lograron aportar fuentes para consensuar un criterio editorial para la wikipedia. «A Fernando H: Necesitas un oculista. Sigues sin verlo.» <-- Nuevo ataque personal: Estás llamando a Fernando H explícitamente ciego. Creo, sinceramente, que te has pasado. Sería deseable que te disculparas con él. Escarlati - escríbeme 00:51 18 dic 2008 (UTC)

A Escarlati: No; lo del 'prehistórico' y 'amiguetes' son como mucho simples ironías, como muchas que tú mismo Escarlati, has lanzado («saludos a la afición», etcétera). A mí no me ha llamado 'ciego' –un oculista no tendría mucho que hacer–, sino miope, y tiene razón en que he de cambiar de gafas. A Sürrell: te tengo dicho que los asuntos familiares no se ventilan en público, mira luego lo que pasa :D --Fernando H (discusión) 10:14 18 dic 2008 (UTC) PS Sugiero que se continúe en el sub-hilo abierto por Chabacano, para poder editar con mayor comodidad

Bueno, si tu piensas que llamarte ciego o míope no es un ad hominen, pues sea. De todos modos yo me arrepiento de usar la expresión «saludos a la afición», por si alguien se ha podido sentir aludido personalmente. Era una broma cuyo fondo es lo inútil y largo del hilo, y casi compadeciéndome de la gente que observa el café, pero admito que se haya podido malinterpretar y que no es el tono adecuado para el debate. En mi descargo diré que ese comentario lo hice tras soportar varios comentarios irónicos y alusiones coloquiales a mi persona que no son el registro adecuado en una discusión. Por no buscar todos los diffs donde utilizó esas ironías, como muestra diré que nos llamó hasta dictadores: por menos se ha bloqueado a otros usuarios: «El hecho de no respetar un punto de vista como el nuestro, sobradamente fundamentado y justificado desde distintos puntos de vista, para mí es totalmente inadmisible, hasta dictatorial, señores. Sürrell (discusión) 12:21 21 nov 2008 (UTC)». Toda la serie de post de Surrell en que nos llamaba dictadores y nos dirigía otras lindezas, mereció la respuesta de Macarrones siguiente: «Tus alusiones, Sürrell, rozan el insulto personal (y no sólo los de esta última intervención). Macarrones, 14:44 21 nov 2008». Ante eso, al final, me deslicé al tono inadecuado que estaba utilizando Surrell, y reconozco que no debí hacerlo. Ahora bien, es bastante difícil debatir con alguien que usa ataques personales en sus réplicas. Escarlati - escríbeme 13:42 18 dic 2008 (UTC)

Referencias: Abriendo una sección nueva para facilitar la navegación del hilo sin mayor propósito

Respecto a esta discusión no puedo dejar de pensar cúanto nos facilitaría la vida tener alguna forma técnica de especificar a qué parte del texto se refiere la referencia, es decir algo como <esto referencia la ref1>Pepito y Agustín se fueron a <esto referencia la ref2>robar manzanas</esto..ref2></esto ref1>.<ref1="blabla un libro" /><ref2="una nota al pie"/>. Porque en páginas web técnicamente debería ser posible hacer esto, a diferencia de en texto escríto en pulpa árboles muertos, donde sería muy incómodo marcar a qué parte concreta del texto se refiere cada número volado. No creo que sea posible sin pedirlo a los desarrolladores de mediawiki, aunque si alguien sabe cómo se podría hacer estaría muy bien que lo dijese. Siento que arrastramos un formato de notas que viene de una tecnología diferente y con las herramientas que tenemos ahora deberíamos poder hacerlo mucho mejor.—Chabacano 21:20 17 dic 2008 (UTC)

Chabacano, el procedimiento consiste simplemente en facilitar la movilidad de las referencias. Si se colocan inapelablemente en el mismo sitio, detrás de la puntuación, jamás se verá a qué se refieren exactamente. Siempre habrá ambigüedad. Lo que debe definir su ubicación no es el signo de puntuación, sino el texto, la frase, incluso el párrafo (para lo que se debería 'posponer' la ref. al punto) a que se refiere. Creo que es lo que sugiere Egaida más abajo. --Sürrell (discusión) 12:25 18 dic 2008 (UTC)

Uhm, me refería a que si tuviésemos la posibilidad de especificar explícitamente dónde acaba y dónde termina el texto que corresponde a cada referencia, (cosa que debe ser técnicamente posible si hemos llegado a la luna) podríamos prescindir de formatos de referencia pensados para obras en papel. En ese caso se resolverían algunos puntos de esta discusión. Creo que abriré un hilo en el café de técnica sobre esto y dejo éste para lo que era.—Chabacano 14:25 18 dic 2008 (UTC)

No sé. No imagino qué sistema puede ser, pero si se inventa habría que patentarlo. Pero una cosa segura, la edición se complicaría sobremanera, podría convertirse en un verdadero infierno referencista. Ahí están los técnicos. --Sürrell (discusión) 18:17 18 dic 2008 (UTC)

Estaría muy bien poder marcar el ámbito de una referencia pues actualmente nos guiarmos por la ubicación. Una referencia mal puesta falsea su ámbito y eso hace a la postre que los revisores pierdan tiempo buscando contenidos en páginas y libros donde no están.--Εράιδα (Discusión) 06:13 18 dic 2008 (UTC)

A Escarlati: Intro. Según creo, estos hilos, madejas y maromas están pensados para argumentar y contraargumentar, en procura de algún consenso que sustituya al anterior, en su caso. Por todo argumento, amiguete Escarlati (no te lo tomes a mal);) no haces más que meternos por los ojos a tus Sousa y Montaner. Cuando se te argumenta razonadamente ya es que ni replicas, simplemente le das la vuelta a lo que se te propone (no recuerdo qué chusca figura retórica era ésa). Eso sólo puede indicar una cosa, como bien se ve, que tus argumentos se han agotado. 1. Hace poco te ha dado por sacar otra vez aquello de que las referencias no pertenecen al texto. Te he demostrado que no es así. El que basa en el 'pertenecer' o no, el que lo ha sacado, eres tú, no yo. 2. No aportas la definición de texto en la que te fundas. Así, estás confundiendo “texto” con “metatexto” y con “obra literaria”. 3. No sabes resolver el problema propuesto: "Los dos hijos² subieron al avión, mientras que Pablo² y Borja³ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito.¹²" (¿a qué segmento o todo oracional se aplica la última nota?). De paso, tampoco, supongo, sabrás explicar los siguientes desafueros tipográficos, ya planteados por mí en otra parte: ¿O es que te gusta cómo queda, esto mismo​? O esto (sacado de Beckett, qué bonito me lo dejó el bot): (aborrecía la interpretación y a los intérpretes, y no sólo de sus propios textos;​ las cosas no eran señales, no eran símbolos​)

4. Dices: "alude al texto al que va pegado". No va pegado a ningún texto, sino a un signo de puntuación. 5. Esto tampoco está contextado: ¿Qué es lo que estás intentando justificar, que el volado quede tras el signo de puntuación porque no pertenece al texto? Muy bien, ahí lo tienes, fuera del texto, tras el punto de Pepito. Pero ¿qué hacen los anteriores volados “dentro” del texto? ¿Fuera del texto es tras el signo de puntuación? ¿Y dentro del texto? Ah, no: ninguno pertenece al texto. Si ninguno pertenece al texto, ¿qué demonios importa si se colocan delante o detrás de la puntuación? Algo deben de “pertenecer”, digo yo. (Tener que explicar lo que sigue...) Lo del "prehistórico" consenso es una forma de decir que está obsoleto, no sirve, poco quorum. Si lo de los 'amiguetes' es una ofensa, que venga dios y lo vea. Te recuerdo que a mí me han llamado Rambo en relación con temas de derechos muy serios y NADIE se ha rasgado las vestiduras. De todas formas, se alude a que un acuerdo tomado en esas condiciones no puede ser tomado en serio, cuando ahora mismamente están debatiendo diez veces más usuarios que entonces. Por último, antes que defender a un usuario que, por lo visto, no lo necesita, haber pensado en ahorrarte cierta absurda amenaza en su momento. A Fernando H. Hijo mío, es aquí donde marraste y aquí donde deberías arreglarlo. En mi discusión veo que sigues sin verlo. Cómo lo siento.

Tu dices que no argumento, pero yo he dado argumentos, basados en fuentes, que no voy a repetir. No pertenecen al texto, aluden a él. No es necesario ponerlo detrás de un punto, se puede poner tras una palabra, pero si coincide con un punto, entonces irá detrás. Por otro lado, la distinción entre lo que es textual y lo que es extratextual no es mía, es de Sousa. Los argumentos que utilizo también son de él. Aun en el caso de que tú opines otra cosa de lo que Sousa prescribe, wikipedia no es fuente primaria, se prefieren las fuentes:

La puntuación que corresponda a la palabra junto a la cual se coloca la llamada de nota [si coincide, pues antes explica que puede ponerse tras una palabra: no solo hay llamadas a nota coincidentes con signos de puntuación] se escribe antes de esa llamada [...] Para entender esta norma, debe recordarse que las llamadas de nota son extratextuales (por eso se escriben de redondo normal aunque afecten a una palabra en cursiva o negrita; [...] La entonación señalada por la puntuación debe hacerse antes de leer la llamada porque no puede incluirse esta en la entonación de la palabra, la frase, la oración o el periodo.

José Martínez de Sousa, Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008, 2ª ed. corregida, pág. 464. ISBN 978-84-9704-353-3.

Escarlati - escríbeme 12:59 18 dic 2008 (UTC) P. D. ¿Aún sigues acusándome de amenazar, cuando lo que hice es señalar que si un usuario sabotea la wikipedia para respaldar sus argumentos se debería dar aviso en el tablón para que actúe un bibliotecario? Yo lo que hice fue precisamente anunciar que haré cumplir las políticas. ¿O es que tú apoyarías que un usuario saboteara la wikipedia para respaldar su opinión? Escarlati - escríbeme 13:10 18 dic 2008 (UTC)

DRAE, Nota: 3. f. Advertencia, explicación, comentario o noticia de cualquier clase que en impresos o manuscritos va fuera del texto. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:32 18 dic 2008 (UTC)

Se puede poner tras una palabra, pero si coincide con un punto, entonces irá detrás: sigo ignorando el motivo. Según el ejemplo de Pepito, eso da lugar a confusión. No se sabe si la cita se refiere a toda la frase o a Pepito. Y eso no tiene arreglo; no te empeñes. ¿La distinción entre lo que es textual y lo que es extratextual es de Sousa? Pues seguimos empantanados en el mismo escollo. ¿Por qué debe prevalecer Sousa sobre la lingüística? Su definición de texto será tipográfica, supongo. ¿Tú sabes las definiciones que existen de texto? Repito: se confunde con enunciado, con oración, discurso, frase; y las definiciones provienen de corrientes o disciplinas como la semiótica, el estructuralismo, la lingüística textual, la generativa, la pragmática, muy de moda ahora. La definición que probablemente coincida con casi todas es la siguiente: “Enunciado o conjunto coherente de enunciados orales o escritos”, que recoge su característica básica de enunciado, la coherencia (inteligibilidad), la oralidad y la escritura. ¿Quién se atreve a deducir a partir de aquí que las notas no pertenecen al texto? ¡Aunque no pertenecieran!, ¿por qué demonios debe seguirse que al ser "extratextuales" deben ir después del signo de puntuación, siendo así que esto muchas veces dificulta la inteligibilidad del texto? ¿Y qué ocurre con las notas que van pegadas a palabras o segmentos superiores? Ya puestos, que se coloquen todas sus llamadas detrás de la puntuación, ¿no? Como son extratextuales… Por último, ¿qué vela tienen los elementos suprasegmentales del discurso (la entonación) en este entierro? ¿Cómo “entonaremos” las palabras que llevan notas pegadas? Sousa es contrario a la Academia y nada autoriza a que su autoridad pueda superponerse al criterio explícito de la Academia. Y no me vengáis con que todavía no ha salido la ‘Ortografía’ porque han tenido la deferencia con Wikipedia de proporcionarnos un avance y estaría muy feo seguir insistiendo en eso, cuando tan amables han sido. Su criterio además está implícito en sus obras, no lo olvidemos. Sed más coherentes. Invocáis la autoridad de la RAE cuando os interesa, como con esa definición de “nota”. Y cuando no os interesa, que le den a la RAE, ¿o no es cierto? Y todo por poder seguir colocando la notita detrás del puntito. Otrosí, sigues sin contestar al punto 3. En cuanto a lo del ¡"sabotaje"!, no sé si hablas en serio. ¿Tú de verdad crees que a alguno de los interlocutores aquí presentes se le podría acusar alguna vez una vileza tal que un sabotaje, un vandalismo? ¡Por favor! Ahí está la distinción entre tú y yo: yo nunca haría una cosa así, y menos pensando que con ello pudiese afectar a la libertad de expresión del “acusado”. Adiós a la sabotajedura. --Sürrell (discusión) 19:03 18 dic 2008 (UTC)

Si un usuario dice que va a referenciar por la vía de los hechos como le de la gana, esa es precisamente la definición de la política WP:NSW, léela. Ahí está la diferencia entre otros y yo. Yo vengo a argumentar y a traer fuentes, otros, sin embargo a faltar el respeto (dictador, consenso de amiguetes) o a amenazar con sabotear wikipedia si no se les da la razón. O bien, a apoyar estos anuncios de sabotaje en lugar de avisar de que es un comportamiento denunciable, que es lo que tú también deberías hacer. Esto es cumplir y hacer cumplir las políticas. Escarlati - escríbeme 22:59 18 dic 2008 (UTC)

El empleado de "Español al día" no representa el criterio de las academias, el DRAE sí. DRAE, Nota: va fuera del texto. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:59 18 dic 2008 (UTC)

Reconocedlo de una vez: todos vuestros argumentos se reducen a uno, el tipógrafo José Martínez de Sousa. Un tipógrafo contrario al criterio de la RAE y de 19 editoriales de prestigio, no puede admitirse, bajo ningún concepto, como única autoridad en materia de edición de textos para Wikipedia, máxime cuando sus reglas han sido refutadas ya de sobra, por fas y por nefas, del derecho y del revés, por seguiriyas y por soleás. No olvidemos también los temas de la libertad de expresión y la objeción de conciencia que, para muchos, entre los que me cuento, no son materia de burla y parodia. Resolved, si podéis, los problemas que se os han propuesto. Y, si no, ya conocéis el famoso axioma de Wittgenstein. Adiós a la sousadura --Sürrell (discusión) 12:10 19 dic 2008 (UTC)

Toda refutación ha sido considerablemente refutada, presentando referencias y fuentes autorizadas, DRAE incluido. Si aún así alguien piensa que wikipedia coarta su libertad de expresión, puede ejercer su derecho a la objeción de conciencia migrando a un lugar menos inhóspito para él: hay muchos lugares en la red donde poner las referencias que uno quiera en la posición que cuadre con sus convicciones. Aprovechadlos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:54 19 dic 2008 (UTC)

Uf, por fin lo has soltado. ¿Satisfecho? --Sürrell (discusión) 19:35 19 dic 2008 (UTC)

No tengo ninguna opinión definida sobre el tema (será que nunca me he visto en problemas a la hora de colocar referencias) pero me preocupa cómo está derivando esta discusión. El problema es, por lo que veo, que ha habido editores que sí se han encontrado con problemas y los han traído a debate. El problema es aún mayor cuando resulta que hay una norma de la RAE que les respalda. Y digo yo, ¿qué legitimidad tenemos nosotros para prohibir la aplicación de dicha norma? En el otro lado, veo que se defiende la utilización tras los signos de puntuación basándose en una autoridad en la materia, y en evitar conflictos de edición por dos o más editores con distintos criterios sobre el mismo artículo. Pero... ¿es esto suficiente para obligar a hacerlo? Desde luego, si no hubiera problemas detrás, sí. Ahora bien, si varios editores (en cuya palabra confiamos) dice que tiene dificultades a la hora de referenciar sentencias particulares, dado que tras el signo de puntuación es complicado saber (valga la redundancia) a qué hace referencia la referencia, deberíamos escucharles y no coartarles directamente. En este caso, creo que la solución propuesta por Chabacano es posible, aunque complicará mucho la edición de un artículo (si ya de por sí colocar referencias es un trabajo incómodo, no me quiero ni imaginar el tener que etiquetar la extensión exacta de las mismas). Basándome en ello, preferiría seguir con el sistema actual de referencias tras los signos de puntuación, pero dejando claro que se trata de una decisión técnica y unívoca de wikipedia, lo cual la hace susceptible de votaciones recurrentes. En fin, vosotros decidís. Creo que la sugerencia de Mercedes es de tener en cuenta, este hilo está creciendo demasiado. RedTony (⇨ ✉) 15:38 20 dic 2008 (UTC)

RedTony, repasa bien el hilo, no hay ninguna norma de la RAE que respalde el cambio de disposición de la referencias, tan sólo un comentario del empleado que lleva las comunicaciones de "Español al día". Las academias no han expresado oficialmente ninguna postura al respecto, ni lo harán hasta la nueva edición de la "Ortografía" en 2010; la única existente sería la definición de Nota del DRAE que indica que las notas no forman parte del texto y que van fuera del mismo. El que un grupo de usuarios pretendan cambiar el sistema vigente por otro que no está avalado por ninguna autoridad lingüística no es motivo para modificar el consenso actual, avalado por autoridades ortotipográficas y por el DRAE. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:19 20 dic 2008 (UTC)

La pertinacia de un par de usuarios tampoco es motivo para sostenerlo.--Εράιδα (Discusión) 17:16 20 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Egaida, no se trata de la pertinacia de ningún usuario, sino de las fuentes de autoridad que apoyen uno u otro sistema. Se han presentado las fuentes de mayor autoridad en ortotipografía y la definición oficial de las academias (DRAE) apoyando el sistema actual; por el otro lado, se ha descalificado (que no refutado) las fuentes presentadas (y a los usuarios que participaron en el consenso actual), se ha presentado un listado de editoriales, una consulta a "Español al día" y una reivindicación de derechos humanos. El consenso en wikipedia se sustenta con fuentes, no con futuribles ni con precarios y personales estudios estadísticos de las editoriales de prestigio, y mucho menos con sentimientos personales. Mientras no se presenten fuentes sino opiniones, no puede haber cambio en el consenso actual. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:46 20 dic 2008 (UTC)

Vamos por partes. Tengamos en cuenta que el sistema actual de referenciación ha sido cuestionado simultáneamente desde dos perspectivas argumentales independientes. La primera perspectiva, de carácter formal, arguye que las referencias se pueden poner antes o después de los signos ortográficos y que no hay ninguna razón de peso que privilegie el sistema actual. Lo característico de esa línea argumental es que las partes en disputa recurren a criterios ortotipográficos elaborados por fuentes externas al proyecto. La segunda perspectiva, que al final será la que se imponga:), arguye que la referenciación de artículos que exige el segundo pilar del proyecto no debe hacerse siguiendo criterios formales ortotipográficos sino en razón sólo de los contenidos referenciados. Lo que se cuestiona desde esa segunda perspectiva es que haya que recurrir a entidades normativas externas para decidir la ubicación de las referencias y se cuestiona porque la experiencia práctica contradice, a partir de cierto nivel de referenciación, las normas ortotipográficas. La experiencia dicta de manera inapelable que, a veces, las referencias deben ponerse antes y, a veces, después y que su ubicación no depende de gustos estéticos o normas externas sino de estrictos criterios racionales donde no cabe arbitrariedad alguna. Esta segunda perspectiva argumental postula la existencia de un sistema objetivo de referenciación no-ortotipográfico. A partir de ahí, el hecho de que a título personal busque una definición de dicho sistema por la vía de la práctica y del sentido común, aprovechando además la experiencia acumulada en la revisión de artículos destacados, no es motivo para que se me tilde de saboteador. Hemos alcanzado niveles de referenciación donde las normas ortotipográficas pierden su sentido y necesitamos criterios nuevos. Oponerse a ese cambio es inútil.--Εράιδα (Discusión) 19:38 20 dic 2008 (UTC)

Te equivocas al relacionar el argumento tipográfico con la estética. Aunque sea un argumento formal, hace referencia a la funcionalidad del texto impreso, no a su belleza. Tampoco se ha aportado (que recuerde) ninguna fuente ortotipográfica aparte de las que apoyan el sistema actual, ni es cierto que las academias hayan expresado otro criterio distinto, e incluso el DRAE recoge que las notas van fuera del texto (obviamente, dado que no forman parte estricta del mismo).

Hablando de pilares del proyecto, la segunda perspectiva que planteas vulnera WP:NFP: ¿en base a qué fuentes se postula ese sistema objetivo de referenciación no-ortotipográfico?Existiendo criterios de autoridad, los usuarios y editores no podemos establecer unos propios. Las contradicciones aparentes que se han descrito se plantean porque presentan el proceso de referencia terminando en la colocación de las mismas, lo cual es falso. Es en la consulta de la fuente referenciada y no en la lectura del número volado que se entiende e interpreta la llamada al pie que complementa al texto.

Otra cosa es el espacio automático añadido tras la llamada al pie, que ciertamente pienso que debería eliminarse y que deberíamos ser los editores los que lo añadamos en caso de que sea necesario. O modificar el automatismo para que sólo lo añada si tras el cierre de una nota se abre otra (para evitar la confusión de^{1 2} con¹²), y no en todos los casos.

Finalmente, Escarlati no te ha tildado de saboteador, sino que ha constatado que si efectivamente intentases modificar la norma de estilo por la vía de la práctica y no del consenso, vulnerarías WP:NSW: "una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:13 20 dic 2008 (UTC)

(CdE con Wikisilki.) Wikisilki: «Toda refutación ha sido considerablemente refutada, presentando referencias y fuentes autorizadas, DRAE incluido». Este comentario sólo se entiende considerando que su autor llama «refutar» a presentar autoridades («referencias y fuentes autorizadas» [¿por quién?]) y que con lo del DRAE se refiere a su hallazgo de la definición de «nota» (sobre lo cual, abajo más). El autor calla, sin embargo, sobre lo que se señaló sobre los abusos realizados (con buena intención, nadie lo niega) con términos como «aparato crítico», «corchete», «consenso», etc., como calló con muchas otras refutaciones que ahora asegura «refutadas».

«El consenso en wikipedia se sustenta con fuentes»: Aclare, si tiene la amabilidad, qué significa aquí exactamente «se sustenta».

«...precarios y personales estudios estadísticos de las editoriales de prestigio»: Lamento decir que esto no es, por lo que a mí concierne al menos, ningún touché. Mi recuento nunca pretendió tener valor de autoridad o fuente; sólo respondía por una parte a la subrepción de Escarlati, por la que éste, a la vez que ironizaba sobre el «Marcador», aumentaba la lista de los de la opción «derecha» como quien no quiere la cosa; por otra, era la base argumental para una pregunta que todavía nadie ha respondido (oh, gran refutador: los muertos que vos matáis gozan de muy buena salud): ¿por qué, si tan claro es para vosotros el asunto, tantas editoriales, incluso –no lo olvidemos– la RAE en sus publicaciones, ni el por ti denostado «empleado» de la RAE, optan por no seguir ni a Sousa ni a Montaner?

De hecho, investigando sobre la materia, he hallado unos cuantos manuales de estilo en entidades lingüísticamente reputadas que contradicen a dichas autoridades y sin embargo preveo que la presentación de tales fuentes sufrirá intachables «refutaciones» como las hasta ahora habidas; y aun preveo que en 2010, caso de establecer la RAE la «futurible» norma, se juzgará «incompretente» a la susodicha, con argumento ad hoc, en materias de «ortotipografía». Definitivamente, con tales rivales dialécticos no hay nada que hacer. (Se va adivinando quién es el que «autoriza» fuentes... sin caer jamás en WP:FP y contando siempre con el amplio respaldo de un perenne consenso.)

El triunfal argumento de la definición de «nota» dada por la RAE reposa en la ambigüedad de la palabra «texto», ya señalada con anterioridad con acierto por Sürrell. Pero bueno, no se conceda esto de momento. Concédase empero, al menos, la definición de la RAE de «aparato crítico». En dicha definición se habla del aparato en relación al «texto» que se establece. Muy bien: supongamos ahora que el texto que se establece tiene notas. Pregunta: el filólogo que establece el texto, ¿ignorará las notas del original, debidas al autor? ¿O las tendrá en cuenta y ofrecerá las «lecciones variantes» y establecerá un texto para esas notas, conforme a «criterios ecdóticos»? La opción correcta es (¿se discutirá esto? ¿se contestará con el silencio por enésima vez...?) la segunda. Podría mencionar ejemplos que tengo a la mano, donde el aparato crítico se extiende (por supuesto) a las notas del texto establecido. Ergo: las notas pertenecen al texto. Pregunta: ¿se contradice, pues, la RAE? Sí, si texto debe entenderse unívocamente. No, si texto es un término polisémico y si la definición de «nota» peca de vaguedad, pues donde se puso «texto» se quiso decir «cuerpo principal del texto». – ¿Es un argumento retorcido? ¿Precario? ¿Por debajo de las notables capacidades del Maestro Dialéctico alias Gran Refutador?

En fin, tomen nota de los consejos brotados de la generosidad del Decitore: el «empleado» de la RAE, ¡a ver si deja de molestar con sus «futuribles»! Y los wikipedistas que discrepen, aplíquense aquello de los efesios: «a otra parte y con otros»​! --Fernando H (discusión) 22:47 20 dic 2008 (UTC)

El autor calló y callará cada vez que el diálogo sobre las opiniones se sustituya por el ataque personal, sea directo o sutilmente disfrazado de ironía, y no cree que ignores el significado de sustentar o de fuente autorizada, pero por si acaso, ante la duda acude a las autoridades drae:sustentar y drae:autorizar. No pretendo toucher a nadie ni me refería a tí con la lista de editoriales, sólo indico que se ha utilizado como argumento el número de editoriales que usan otro sistema (admito que ignoro en qué pueden basar su decisión, dado que no comparto su criterio y tampoco habéis presentado fuentes que lo expliquen), sé que no eres tú el que ha utilizado dicho argumento, aunque sí presentaras la lista ironizando sobre el "marcador".

No es bueno prever tanto, porque el futuro no está escrito y puedes equivocarte. Primero porque sin presentar las fuentes que dices tener, no se puede saber si serán directamente refutadas o no. Después, porque no sabemos lo que pueden o no decidir las academias, ni cuál será la respuesta de los demás al dictamen de la misma. Te sorprendería lo disciplinado que puedo llegar a ser, y lo ortodoxo de mis posturas: precisamente porque reconozco la autoridad de los que saben más, obedezco sus indicaciones, y no me atrevo a preverlas.

El triunfal argumento no es ni triunfal ni argumento, es una fuente oficial verificable (y no sólo es la definición actual, sino que permanece en el avance de la próxima), que es lo que no se ofrece desde el otro punto de vista: se afirma la existencia de fuentes, pero deben ser de naturaleza esotérica, puesto que no llegan a ver la luz en este hilo de no iniciados.

Si no se responde a todo lo que se pregunta, será porque ninguno estamos aquí para dirimir teorías personales sobre el aparato crítico y su relación con el texto: ¿porqué en vez de tantas preguntas no dais alguna respuesta, para variar? ¿Dónde están las fuentes de autoridad que han desarrollado los argumentos que presentáis? ¿En el estudio o trabajo de qué expertos se basan esas afirmaciones? ¿O son argumentos propios, fuente primaria?

El empleado de la RAE no representa el consenso de las veintidós academias, que él mismo menciona (muy prudentemente) que no ha sido expresado. Ese tipo de consultas són válidas como fuente cuando expresan el consenso oficial establecido por las academias, no si el empleado deduce una conclusión personal. Y sí, estoy de acuerdo con Wikipedia:Sé cruel: "Si un editor continuamente intenta imponer su propio punto de vista personal, adviértele que hay lugares más apropiados en internet para ese comportamiento". Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:03 21 dic 2008 (UTC)

WP:NFP y todo el segundo pilar se predica sólo de los contenidos y no de los formatos por lo que nada nos obliga como comunidad a recurrir a autoridades externas para solventar este tema, máxime cuando las autoridades aportadas exhiben criterios inútiles.

Por lo demás, creo que no tienes voluntad de alcanzar un consenso y que estás discutiendo por el mero prurito de discutir, con el único bagaje de una lectura superficial de las páginas de políticas y sin poder aportar ninguna experiencia concreta en este tema. Espero que no te lo tomes como un ataque personal, pero no estás aportando nada excepto una dialéctica que cansa y desgasta.--Εράιδα (Discusión) 09:36 21 dic 2008 (UTC)

Con cansancio y desgaste, ciertamente, algunas respuestas a Wikisilki: 1º, sea o no el más indicado para decirlo, hago notar que esa política que citas, «Sé cruel» (!) es una traducción realizada por Wikisilki a partir de una userpage, cuyo contenido atenta contra el cuarto pilar, por lo que, si algún bibliotecario lee esto, pido que considere el borrado de dicha «política» no consensuada o por lo menos el traslado a una página personal de Wikisilki.

2º La pregunta sobre «sustentar» era para asegurarme de que no reduces el consenso a la presentación de fuentes y autoridades. Por una parte, por tu respuesta directa, parece que no es así, pero, muy graciosamente, después pides «fuentes de autoridad» para «los argumentos que presentáis», lo que resulta, sencillamente, hilarante.

3º «El autor calló y callará cada vez que el diálogo sobre las opiniones se sustituya por el ataque personal, sea directo o sutilmente disfrazado de ironía»: supongo que te refieres a tus «argumentos» contra Sürrell, contra el «empleado» de la RAE, las invitaciones a que se marchen los que no estén de acuerdo contigo, etcétera. Por otro lado, con «teorías personales sobre el aparato crítico» supongo que atacas a Escarlati, que considera que las notas son siempre aparato crítico (o, si corrigió este punto, al menos no lo explicitó).

El argumento sobre el abuso de la definición de nota ha obtenido, como respuesta, un ad hominem (recurriendo al «esoterismo» del que esto firma como si con ello se refutara aquél). Quizá es que dicho argumento no está a la altura de tu... nube. Se me ocurre que tal vez sea mejor recurrir directamente a la BUS=3&LEMA=texto definición de «texto»: como las notas no pertenecen a él, se sigue que una nota a) jamás es un «enunciado o conjunto coherente de enunciados orales o escritos»; b) ni jamás se pueden citar, ya que un texto es un «pasaje citado de una obra escrita u oral». ¿O quizá es que la RAE se refiere en la def. de «nota» a la cuarta acepción de «texto», en la que se habla del cuerpo principal del texto? (cito por la versión del art. enmendado). Allí mismo está la def. de «texto base» que en su caso, tal como argumenté, incluiría, desde luego, las notas del autor del texto que se establece.

No hay nada de esotérico en lo dicho sobre manuales de estilo; he dicho que estoy investigando: no he terminado. Lo que he encontrado no me satisface porque no se argumenta la norma. Lo cual, dicho sea de paso, es lo mismo que pasa con M. de Sousa. Pues lo de que la nota es «extratextual» no es un argumento, sino una tautología más o menos encubierta (como la nota es extratextual, no pertenece al texto: ¡oh!); y lo de la pausa mental, en fin, se diría que va a gustos. No me doy prisa en dicha investigación porque aquí, al menos eso creía, se está buscando un consenso por argumentación y no a base de autoridades. Y además da pereza porque, visto cómo se «autorizan» las «fuentes autorizadas», cabe prever que, etc.

No me quiero extender. Tu maestría dialéctica me supera. Con todo, déjame decir que mis capacidades de previsión están más que probadas (¿quieres unos diffs?) y estoy casi tentado de abrir un consultorio. Por ejemplo, puedo prever que todo cuanto escribís tú y Escarlati es pura erística sin la menor intención de buscar consenso y no vale la pena perder más el tiempo y la paciencia con ello.

Paso, pues, a otros asuntos de naturaleza más positiva. Un sistema más preciso de referenciar: una solución sencilla e idónea sería el hipertexto, actualmente consagrado a los enlaces internos. De hecho considero que éstos vienen a ser una especie de notas, funcionan como tales, conduciendo a información adicional sobre datos concretos cuya intromisión en el texto (acepción 4) sería un innecesario fárrago y una distracción. Pero como las referencias se distinguen (en Wikipedia) de las notas (una distinción que deriva del contenido y que formalmente no se da, al menos en el mundo del libro impreso, aunque podría haber excepciones) y más aún de los enlaces internos, en principio parece que el empleo de hipertexto para aquéllas –por ejemplo, con otro color– llevaría tal vez a confusiones, cuando no a conflictos de hipertextos (no es posible, creo, poner un enlace dentro de otro enlace).

Por lo demás, puesto que otras vías han quedado cerradas, y hay que buscar la manera de salir de este hilo interminable, añado a continuación una tabla para que nos vayamos pronunciando. Obsérvese que he tenido el gesto de no poner comillas a la palabra consenso (en su día lo fue, no se puede negar...). «El consenso anterior» se refiere a esta discusión de 2007. Se aceptan sugerencias o modificaciones en la tabla. Saludos, --Fernando H (discusión) 11:11 21 dic 2008 (UTC)

Para ser justos, habría que comunicar que hubo más discusiones: ésta y ésta, y seguís sin aclarar cómo pensais solucionar este problema, bastante grave. Antes de votar también me gustaría ver alguna fuente que indique que la RAE legisla sobre tipografía. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:33 21 dic 2008 (UTC)

[11].--Εράιδα (Discusión) 12:01 21 dic 2008 (UTC)

(CdE con Egaida) Pero Mercedes, en esas discusiones que citas no se obtuvo consenso en absoluto, que es de lo que se trata: y en la discusión actual se ha apelado, en efecto, a un antiguo consenso, que se encuentra en el lugar indicado. En cuanto al tema del salto de línea: ya se dijo que éste proviene del espacio que actualmente se añade automáticamente después de la llamada a nota; si no me equivoco, se resuelve sustituyendo dicho espacio mediante el empleo de corchetes o bien el de comas entre las diferentes llamadas.

La pregunta sobre la RAE y la ortotipografía: quizá alguien puede contestarte mejor que yo. Provisionalmente: aquí leerás que «la ortotipografía (...) estudia la combinación de la ortografía y la tipografía y concreta la forma en que la primera se aplica en obras impresas». Ahora bien, evidentemente la RAE legisla sobre ortografía. En la Ortografía de la RAE se encuentran indicaciones sobre el uso de guiones, paréntesis, abreviaciones, cursivas, comillas... y, según se nos ha avanzado amablemente, pronto lo hará sobre voladitos de notas. Buscando un poco he visto que hay polémica al respecto (sobre si la RAE tiene competencia en ese campo); el que haya polémica presupone que hay una intersección de los ámbitos, justamente. Saludos :) --Fernando H (discusión) 12:12 21 dic 2008 (UTC)

Egaida, las notas forman parte del contenido de la enciclopedia, y por tanto las políticas son aplicables. En varias ocasiones he afirmado mi acuerdo con la otra parte en la inconveniencia del espacio añadido tras la llamada a pie, que considero ambas opciones válidas hasta cierto punto (aunque estoy más de acuerdo con una) y que no me parecía mal una encuesta o votación al respecto. En cuanto a contribuir al consenso, te sugiero que repases tus propias intervenciones: encuentro que tienes cierta tendencia a señalar has señalado a los que discrepan contigo de estar faltos de preparación, educación o información adecuada (lo hiciste con Escarlati en esta reciente discusión sobre "Ámbito de referencias" y lo repites ahora conmigo), de no actuar de buena fe, y afirmas que cuando el consenso y las políticas no te parezcan correctos, actuarás según tu criterio personal, todo lo cual me recuerda a ciertos puntos de WP:PVM.

A estas alturas no lo tomo como ataque personal, pero me veo en la tesitura de aclararte que sí, que tengo otro bagaje aparte de la lectura de las políticas, y aunque vivo en un país en el que la gente piensa que diseñar es hacer cosas bonitas y que todos somos igualmente creativos, he de aclarar que es una profesión, en mi caso fruto de una licenciatura en Bellas Artes y de más de quince años de experiencia en diseño y en pensar en el efecto del mismo sobre el usuario final, muchos textos compaginados y una vista entrenada a distinguir errores y dobles espacios en una mirada. Por ello he insistido desde el principio que el argumento tipográfico (que es el que entra de lleno en mi campo de experiencia) que se refiere a las manchas de blanco en el flujo de texto no es estético, sino funcional. Puede parecer vanal a un profano en la materia, pero para un profesional es parecido a no darle importancia a que te sobren piezas al montar un motor.

Mi querido profesional... ¿No será BANAL? Felix Nabidá "ad hominem". JulioIzqdo Sugerencias 11:46 26 dic 2008 (UTC)

En cuanto a lo demás, Fernando, no hay ad hominem, son las fuentes no expresadas (por tanto los argumentos, no la persona) las calificadas de esotéricas. Sé cruel no es una política, sino un ensayo presente al menos en las dos wikis más grandes, originalmente en la alemana y traducido en la inglesa (y sí, lo traduje porque estoy de acuerdo con él) que refleja una postura de Larry Sanger, cofundador de wikipedia. Los argumentos de ambas posturas han sido expuestos hasta la saciedad y todos estamos cansados. Ciertamente, yo también pienso que se busca un consenso por argumentación, pero no es lo mismo (a mi parecer) un argumento refrendado por fuentes de reconocido prestigio que otro que hasta el momento no las presenta. No me parece que esta página sea sitio para realizar una encuesta, y menos con el abuso de espacio que llevamos hasta ahora, así que sugiero que si ha de plantearse se plantee en el lugar que corresponde. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:34 21 dic 2008 (UTC)

¿Saboteador y megalómano? A mí no me insultas más. Hemos terminado.--Εράιδα (Discusión) 15:23 21 dic 2008 (UTC)

Wikisilki: 1. Es una pena que hayas mezclado mensajes y reflexiones de talante más conciliador con un enlace que ha resultado ofensivo para Egaida; espero que puedas aclarar eso. 2. Sí era un ad hominem, ten presente que los hay de varias clases. 3. Acepto la rectificación, no es una página de política, por lo que he tachado eso; pero creo que debería llevar algún cartel indicativo de su naturaleza. En fin, estoy en total desacuerdo, una cosa es que de vez en cuando usemos la ironía o que nos calentemos, pero recomendar lo que ahí se recomienda, lo dicho, contradice el 4º pilar, y WP:NMN, etc etc. 5. La encuesta la planteo como tal encuesta, inspirándome en la que se hizo acá. La idea (antes con las prisas no di explicaciones) es, por una parte, buscar una salida al «eterno retorno» (o sea, ir terminando el hilo) y por otro tener una orientación; no es una votación auténtica, la cual, en efecto, se habría de realizar en otro lugar. Saludos :) --Fernando H (discusión) 22:31 21 dic 2008 (UTC) PS Perdón, Chabacano, no vi tu comentario de abajo. Creo que con lo anterior respondo. Ya digo, me inspiro en la que se hizo en septiembre y no pretende ser una votación propiamente hablando. Ya dije arriba que se aceptaban sugerencias y modificaciones; es un intento de empezar a salir de este embrollo, nada más.

Creo que algunas de sus intervenciones han sido desafortunadas, pero no era mi intención señalarle personalmente con ningún calificativo. Si Egaida lo interpreta así, retiro lo del enlace y le pido disculpas si se ha sentido insultado. Y a Fernando si se ha sentido aludido personalmente con lo de las fuentes, también.
En cuanto al ensayo, léelo bien, no es tan fiero el león como lo pintan. Pero si no estás de acuerdo en algún punto concreto, feel free de proponer cambios. Yo lo traduje tal cual (todo lo fiel que una traducción puede ser) o al menos lo intenté. Y siendo un ensayo, la plantilla invita a discutir el contenido del mismo si se está en desacuerdo.
Sobre la encuesta, pienso que siendo el hilo tan largo, sólo opinarían los que lo estamos siguiendo, y esos parece que tenemos la opinión muy definida. Además, precisamente se ha criticado el número de participantes en el anterior consenso, y en este hilo no es mucho mayor. Si de veras deseas pulsar la opinión general sobre el tema, deberías plantear una encuesta en el espacio destinado a ello, así se verá si procede o no discutir el sistema actual de referenciar. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:36 21 dic 2008 (UTC)

Con la venia. Inquiero a los interesados: ¿creen vuestras mercedes de verdad necesario esperar a 2010 para contar con la acreditación anunciada por el “empleado” de la RAE y no poder acabar hasta entonces con esta chifladura tipográfica? Insisto una vez más en que el sistema que proponemos reemplace al existente, está avalado por la autoridad lingüística de la RAE y de 20 editoriales relevantes en el mundo científico y lingüístico, según ha manifestado expresamente la primera e implícitamente aparece reflejado en sus publicaciones. Todavía no se ha demostrado por qué endemoniado motivo considérase más alta fuente de autoridad la opinión tipográfica personal de un tipógrafo que, por ejemplo, la aludida práctica expresa de dichas instituciones: obras son amores y no buenas razones. El tipógrafo también “opina” en la materia, por más sesudos estudios personales que avalen sus palabras. Y mucho más opina cuando, además, intenta dictatorialmente imponer su criterio sobre todos los redactores del mundo. Mi opinión personal, mi gusto personal es el de no imponer una regla considerada absurda por muchos en algo que afecta, en alguna medida -la que sea-, a la libertad de expresión del redactor, único responsable del acabado de su propio texto. El consenso está archidemostrado que carece de validez actualmente. De manera que, con todo el dolor de corazón, habría que ser cruel con aquel usuario (Rambo) que continuamente intenta imponer su propio punto de vista personal, advirtiéndole que hay lugares más apropiados en Internet para ese comportamiento. Por cierto, a qué esperan los técnicos. Se ha llegado a un acuerdo: retirar el espacio añadido tras el número volado. Adiós a la chifladura, porfaplís. --Sürrell (discusión) 12:56 26 dic 2008 (UTC)

No es el autor (las academias) sino el editor que las publica el que tiene un criterio ortotipográfico distinto al propuesto por Sousa, una de las más altas (si no la más alta) autoridad en ortotipografía española, que además aporta varios argumentos de peso para ello. No se puede vender la piel antes de cazar el oso, ni afirmar que existe un criterio de las academias antes de que éstas lo integren en una publicación oficial (nueva ortografía para el 2010). No se ha llegado a ningún acuerdo, yo personalmente estoy de acuerdo en lo del espacio, pero mi humilde opinión no sienta consenso, y supongo que de establecerse un nuevo consenso querréis que no sea de tres o cuatro editores, se ha criticado lo suyo por vuestra parte un quórum tan bajo. Wikipedia garantiza la libertad de expresión del redactor, que ejercemos en esta discusión por ejemplo, pero nos conmina a seguir las políticas y normas del sistema: no podemos expresar nuestra opinión personal en un artículo, WP:NFP, hay que verificar externamente mediante fuentes expresas de confianza, Wikipedia:Verificabilidad. Tenemos un sistema y un proceso para cambiar el consenso; dado que no llegamos a acuerdo en esta discusión, creo que lo conveniente es plantear una encuesta sobre los dos puntos en cuestión: corrección del sistema actual de posicionamiento de la llamada a nota respecto a la puntuación y el mantenimiento o eliminación del espacio automático tras la misma, para pulsar la opinión general. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:20 26 dic 2008 (UTC)

1. Otra vez. Estamos fundándonos en un consenso ilusorio. Más que consenso fue una propuesta aceptada entre cuatro amiguetes bienintencionados, perdón, usuarios. Y ocurre que dicho consenso se disipó apenas nacido. En la actualidad llevamos entre todos demostrando, durante más de un mes ya, que actualmente NO EXISTE consenso al respecto de la materia en cuestión. ¿O es que los ponentes actuales tienen menos peso que los antiguos? ¿Para qué estamos perdiendo el tiempo, si no? Si existiese algún consenso “estaríamos de acuerdo”, y no lo estamos. Personas como Covi, Lampsako o Egaida parecen haber desertado, bien por descalificaciones ad hominem o por puro desespero. Esto no tiene ni pies ni cabeza. ¡No se puede imponer un consenso que no existe! Y si no existe, habrá que buscarlo. 2. ¿No hay verificabilidad? Eso, una vez más, será porque tú lo dices. La real academia ha expresado claramente que de sus publicaciones se deduce que el criterio preferido por la Academia es el de colocar el número volado que remite a una nota a pie de página antepuesto al signo de puntuación, como es lógico (lo de que existe el criterio). Es demagógico pretender, por mero huero formalismo, que este criterio no existe y que la editorial Espasa, por ejemplo, tampoco lo tiene. Pero es que, aun si lo fuera, es decir, si fuese el editor que las publica el que tuviera un criterio ortotipográfico distinto al propuesto por Sousa, como se dice, ¿por qué demonios debe prevalecer el de este buen señor sobre el suyo? ¿Porque así lo impone un consenso obsoleto, el que hoy no existe? No sé si me explico. 3. Una cosa es expresar nuestra opinión personal en un artículo y otra muy distinta permitir a un 'bot' que trastee y descoloque el dato que tanto trabajo nos ha costado recabar. Ya estamos confundiendo otra vez. Qué tiene que ver una cosa con la otra. La única fuente primaria que encuentro en todo esto es precisamente el señor Sousa, ese gran autodidacta. Aprendí por mi cuenta (y riesgo) lo que necesité cuando me hizo falta. ¡Menudo riesgo para mí aceptar su norma! “Eso”, eso es FP, no la RAE. Adiós a la autodidactura (siempre que esta sea impositiva). Amigo Rambo, lo que deberías hacer es enfrentarte de una vez con marcialidad y valentía a los ejemplos que puse. Acuérdate: "Los dos hijos² subieron al avión, mientras que Pablo² y Borja³ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito.¹²" (¿a qué segmento o todo oracional se aplica la última nota?). De paso, tampoco, supongo, sabrás explicar los siguientes desafueros tipográficos, ya planteados por mí en otra parte: ¿O es que te gusta cómo queda, esto mismo​? O esto (sacado de Beckett, qué bonito me lo dejó el bot): (aborrecía la interpretación y a los intérpretes, y no sólo de sus propios textos;​ las cosas no eran señales, no eran símbolos​) --Sürrell (discusión) 18:42 26 dic 2008 (UTC)

Está claro que a quien no quiere atender fuentes y argumentos, sobra decirle nada. Lee arriba, por favor, y no insistas en pseudoargumentos ya refutados. Cosas como llamar a Sousa fuente primaria es de lo último que me quedaba por oír. ¿Acaso es Sousa un wikipedista sin obras publicadas? Reflexiónatelo. Y por cierto: te ruego que dejes de llamarnos veladamente dictadores y dejes de dirigirte a otros compañeros con motes como Rambo, más cuando el usuario aludido ha expresado con suficiente claridad que se siente más que molesto con tu falta de etiqueta. Ya basta. Escarlati - escríbeme 19:13 26 dic 2008 (UTC)

Fíjate bien, a ver si entiendes lo que digo. Desde un punto de vista estrictamente racional, y creo que irrefutable, tan fuente primaria, personal, arbitraria y parcial, es el autodidacta señor Sousa como el último redactor de wikipedia. ¿Qué es lo que hace más valiosa o autorizada a una publicación? ¿El editor que ha decidido sacarla a la luz, en el fondo nada más que un empresario, un comerciante? Imagínate por un momento que el señor Sousa (y esto es un supuesto en absoluto malintencionado, ad hominem) hubiese pagado de su propio bolsillo esas autorizadas ediciones... En este caso, su autoridad provendría directamente de su dinero. Sumamente peliaguda la cuestión, eh. Se publican al año alrededor de 70.000 libros. 70.000. ¿Está claro? En cualquier caso, sigue sin contestarse por qué motivo debe prevalecer el criterio de Sousa sobre el de la RAE y las 20 editoriales. En cuanto a lo de Rambo, te recuerdo que fue dicho usuario el que lo sacó a colación, muy jocosamente, un día, NO YO. No hago más que apuntarme a la broma. ¿O es que pretende ser solamente él el que se ría con sus bromas? De eso nadsa. Hay que reírse con los demás, no de los demás. Pienso que no hacéis más que discriminar a ese usuario de su propia responsabilidad. ¿Sólo el usuario Sürrell ha de ser amonestado? --Sürrell (discusión) 19:32 26 dic 2008 (UTC)

Veo que mantienes que Sousa es fuente primaria. Inaudito. La mayor autoridad en ortotipografía es fuente primaria. Sabes perfectamente que tu argumento es falaz (que se lo publica una empresa), por cuanto eso es una clara reducción al absurdo.

En cuanto a los ataques personales. Yo creo que si empezó como una broma, al usuario ya no le hace gracia que le llames Rambo. Así que no, no hace ninguna gracia. Ni que llames dictadores a todos los que te han dicho de todas las maneras posibles que esto es un consenso y no hay razones (ni fuentes) para cambiarlo. Entre la anterior discusión y esta, Varano, Drini, Mercedes, Macarrones... ¿hace falta seguir? Al menos, a mí no me hace ninguna gracia que me aludas como dictador. Así que, insisto una vez más, deja ya de aludirnos faltándonos el respeto, que lo llevas haciendo todo el hilo. Escarlati - escríbeme 19:47 26 dic 2008 (UTC)

¿Qué tiene de malo la reductio ad absurdum como método de demostración o de clarificación o de alumbramiento de aspectos inauditos de un asunto? El tema de las fuentes primarias y secundarias es mucho más complejo de lo que parece. De todos modos, el manual de Sousa, desde luego, no es fuente primaria; sólo pido que se profundice un poco, considerando lo apuntado por mí ayer. En otra ocasión aportaré un curioso apunte al respecto. Por lo demás, mil perdones. No creo que sea éste el mejor camino en un debate, no te lo niego. Pero reconozcamos la dificultad de deslindar lo que es la ironía del ataque personal, sobre todo cuando se trata de defender posiciones muy enfrentadas. Sin embargo, debo pedirte, amigo Escarlati, que reconsideres tus palabras y no discrimines demagógicamente según tu conveniencia a culpables de inocentes. A mí personalmente, entre otras cosas, 1. Se me ha llamado victimista (es decir, demagogo). 2. He sido acusado de practicar la falacia ad hominem por alguien que fatiga estos hilos con su práctica. 3. He sido ridiculizado mediante parodia con ocasión de exigir que no se conculquen por más tiempo determinados derechos fundamentales. Serio, ¿eh? 4. Lo más grave: se me ha dirigido un “váyase usté, señor Sürrell” de la Wikipedia por el solo motivo de exigir que se cambie una regla que considero contraria a la razón y la tolerancia, es decir, en el ejercicio, nuevamente, de mi libertad de expresión. 5. He visto cómo se retiraban de la discusión usuarios de prestigio tras ser tratados reiteradamente de saboteadores y megalómanos. 6. He visto pedir disculpas por ello, por lo tanto alguna culpa previa habrá habido. 7. He visto amenazar a usuarios experimentados y alejados de toda sospecha de vandalismo, con pretextos infantiles. 8. He sido denunciado en el TAB por la misma persona responsable de muchas de estas lindezas, lo que no puedo menos que calificar nuevamente de práctica cínica y victimista. Recordemos mis palabras: Y yo digo: ¡La misma ironía y el mismo tono ha usado el citado R. conmigo, demonios! ¿O es que sus falacias ad hominem son menos falaces que las mías? Es como aquello de que todos somos iguales, pero unos más iguales que otros. En este caso sería: “Todos faltamos a la etiqueta, pero sólo Sürrell debe ser amonestado.” ¿Lo vemos o no lo vemos? En efecto, ¿lo vemos o no lo vemos? Y responded de una vez a los ejemplos propuestos: la norma de posponer el volado al signo de puntuación es errónea. --Sürrell (discusión) 12:52 27 dic 2008 (UTC)

Veo que continúas: me llamas "amigo Escarlati" (cuando no tengo la más mínima complicidad contigo), discriminador y demagogo: «amigo Escarlati, que reconsideres tus palabras y no discrimines demagógicamente». Te repito por tercera vez. ¿Quieres dejar de faltar? Escarlati - escríbeme 13:03 27 dic 2008 (UTC)

No resignarse al hecho escandaloso, casi obsceno, de que si yo he faltado a la etiqueta en algún momento vosotros también lo habéis hecho, tratando de endosar exclusivamente a mis atribuladas espaldas wikipédicas toda la carga de culpa, es demagogia pura y dura, Escarlati. I’m so sorry. No por ello dejo de apreciarte como wikipedista de altura y llamarte amigo. Claro que, si lo prefieres, te llamaré “enemigo”. No olvides, en cualquier caso, que se me ha aconsejado irme con viento fresco de aquí sólo por no daros la razón a vosotros, los inmovilistas, y, sinceramente, creo que, si en lo personal dejo a vuestro entender mucho que desear, al menos por mi trabajo no creo haberme hecho merecedor de ello, es decir, de que me echen o me aconsejen irme, lo que considero un golpe bajo, por no decir otra cosa, que está la cosa que arde. Ahora, tened la bondad de contestar, si contáis con argumentos, a los ejemplos propuestos: la norma de posponer el volado al signo de puntuación es errónea y su imposición inadmisible. El consenso en que se funda no existe. Los argumentos de De Sousa son de un particular, un autodidacta (lo que casi es FP) y la RAE es una institución, etc., etc., etc. Adiós a la culpadura.--Sürrell (discusión) 17:34 27 dic 2008 (UTC)

Seguir difamando a Sousa («un particular», «un autodidacta», «casi es FP») no hace más que dejarte en evidencia, puesto que es reconocido como una máxima autoridad en ortotipografía. A mí sigues faltándome: «demagogo» e «inmovilista». ¿Vas a seguir por el camino de los ataques personales? Escarlati - escríbeme 19:39 27 dic 2008 (UTC)

Ejem. Observo que tanto Escarlati como wikisilki han interpuesto una denuncia contra Surrell porque afirman que les ha faltado al respeto [12]. Según parece, no le han avisado [13] y, en el caso de Escarlati, el asunto tiene dolo porque después de poner la nocturna denuncia viene al café a retocar su intervención como si aquí no pasase nada [14]. Visto esto, creo que huelga toda discusión con ellos.--Εράιδα (Discusión) 21:43 27 dic 2008 (UTC)

¿Acaso no son denunciables los ataques personales? ¿Por qué tendría que avisarle? ¿No está suficientemente avisado por mí (más de tres veces) por Macarrones y por Wikisilki? Y por último ¿qué hay de malo en colocar un paréntesis de cierre que se me pasó? Escarlati - escríbeme 22:16 27 dic 2008 (UTC)

Lamento y no entiendo una reacción tal a una denuncia que considero perfectamente lícita y ampliamente justificada. Cuando después de haber intentado un acercamiento cordial con él, su respuesta es incidir en una serie de ataques personales una , dos, tres y hasta cuatro veces, no creo que tenga por qué tener la cortesía de avisarle, máxime cuando por dos veces se le había recordado lo ofensivo que sus epítetos, especialmente el uso constante y repetitivo de los mismos, resultan. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:46 27 dic 2008 (UTC)

Sobre todo para aquellos que llevamos en esta discusión más de un mes, mucho más productivo sería sin duda que los denunciantes contestasen a las objeciones tipográficas y argumentasen. Seguir defendiendo el criterio de Sousa contra la RAE es a todas luces insostenible. ¿Tiene este pobre usuario alguna culpa de ello? ¡Por favor! Todo este rifirrafe no obedece más que a la indignación que provoca el hecho de que no te dejen elaborar tus artículos a tu modo. Adiós a la calentura. --Sürrell (discusión) 17:58 28 dic 2008 (UTC)

Usuario	El consenso anterior es válido	El consenso anterior está obsoleto
Fernando H	No	Sí
JulioIzqdo	No	Sí
Sürrell	No	Sí

Esta votación es una broma, ¿verdad?—Chabacano 22:20 21 dic 2008 (UTC)

Notas

--Sürrell (discusión) 11:51 18 dic 2008 (UTC)
--Fernando H (discusión) 22:48 20 dic 2008 (UTC) (nota 6)

Sugerencia

Propongo que se cree una página especial (de consulta, encuesta o lo que sea) para seguir discutiendo este tema, el hilo es excesivamente largo para seguirlo adecuadamente. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:13 11 dic 2008 (UTC)

Uhm... no me parece una buena idea, separar el tema se asemejaría a un foro y la gente que tiene en su lista de seguimiento, y no entra todos los días, esta página puede que no se entere del traslado y no siga el tema. Que sinceramente me parece muy interesante. (Lo siento por contestar el off-topic) — Chixpy (disc) 00:30 12 dic 2008 (UTC)

Basta

Llego tarde a esta discusión... esta vez, puesto que la misma es cíclica. Creo que el concenso es claro: no hay consenso. Por lo que antes de seguir este inmenso flame, invito a los que no esten de acuerdo con la norma actual a que inicien una votación proponiendo el cambio y a que eviten estas situaciones en el café, que son cuando menos un claro intento de foreo. Así nos evitariamos situaciones incomodas como las que se han visto en el tablón y otras futuras que se darán si se mantiene le tono. Ensada ! ¿Digamelón? 04:49 29 dic 2008 (UTC) Si funciona, no lo arregles

Me sumo. Hace tiempo dije lo mismo, pero como si oyeran llover. Si alguien piensa que de este debate y sus formas va a salir algo positivo, anda bien equivocado. Guste más o menos, no hay consenso. --Petronas (discusión) 08:55 29 dic 2008 (UTC)

Como dijo una vez el cojuelo:

Es mejor poner referencias que discutir sobre poner referencias.^{{{Cita requerida}}}

y vaya si tenía razón el gacho. No en vano se dice:

Sabe más el cojuelo por vándalo que por cojuelo.

Vengo a disculparme por la parte que me atañe en este desaguisado. Lo único que se me ocurre decir en mi descargo es eso de:

Más vale artículo en mano que ciento borrando.

pero como no tiene mucho que ver, mejor termináré con un wiki-refranillo navideño, fruto de la wiki-sabiduría popular:

Referencia bien y no mires a quién.

Un cordial saludo a todos.--Εράιδα (Discusión) 19:48 29 dic 2008 (UTC)

Ya estaba por pedir que dejen de discutir como niños. Ahora que todos nos dimos por enterados de que no hay consenso (espero) hagan lo que yo dije y que alguien extraiga los argumentos de esta sección y se haga una votación. Chabacano: no debería ser difícil hacer lo que decís, solamente habría que hacer un nuevo tag que encierre la información referenciada, y que el tag de referencia lleve un nombre (ya tienen el "name"). Con un poco de javascript o algo por el estilo se debería poder hacer, por ejemplo que resalte el texto referenciado de un color cuando se pase el mouse por encima del voladito de la referencia. Proponelo en donde se hacen las propuestas técnicas a ver si te dan bola. Ah y con respecto a que el final de línea corta la seguidilla de referencias, hay tags en html que sirven para impedirlo, es cuestión de proponerlo también en las consultas técnicas (no debería ser difícil tampoco). —RoRo (discusión) 05:10 30 dic 2008 (UTC)

Dado que nadie se da por aludido, comentaré yo mismo. Un último apunte técnico. En el texto:

• Los dos hijos​ subieron al avión, mientras que Pablo​ y Borja​ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito.​

es evidente que no se sabe a que segmento oracional se refiere la última cita embebida, si al segmento 'Pepito' o a la frase o párrafo enteros.

Hago notar que es posible que en un enunciado similar sea necesario referenciar también de este modo:

• Los dos hijos​ subieron al avión, mientras que Pablo​ y Borja​ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito​.​

es decir, las últimas dos notas hacen referencia, la primera a Pepito, y la segunda a la frase entera. Esta deixis con el mostrenco sistema actual no es posible.

El texto:

• ¿Cómo queda, esto mismo​? ya está mal de por si, pero es posible que, del mismo modo se haga necesario referenciar así:

• ¿Cómo queda, esto mismo​?​

es decir, una cita para el último segmento del texto, más otra para el texto mismo.

El mismo caso:

• (aborrecía la interpretación y a los intérpretes, y no sólo de sus propios textos;​ las cosas no eran señales, no eran símbolos​)​

En el muy poblado texto:

• Hugh MacDiarmid,​ Samuel Beckett,​ Jorge Luis Borges, Flann O'Brien,​ Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie,​ Robert Anton Wilson,​ o Joseph Campbell,​ etc.

¿se encuentran referenciados Borges y Máirtín Ó Cadhain por las citas nº 18 y 19 respectivamente, o simplemente no lo están? La manera de que no se nos cuele ningún gazapo:

• Hugh MacDiarmid​, Samuel Beckett​, Jorge Luis Borges, Flann O'Brien​, Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie​, Robert Anton Wilson​, o Joseph Campbell​, etc.

donde vemos claramente qué autor está y no está avalado.

A lo que iba. Actualmente se aprecia en las enciclopedias virtuales una creciente y sana tendencia a referenciar más y más los textos, casi como si fuesen científicos. Los artículos destacados (alguien ha dicho que un AD no recoge más que los criterios mínimos de calidad exigidos en cualquier enciclopedia mediana) son ahora más valorados, en gran parte, atendiendo al aparato crítico y de notas con que vienen refrendados. Los ejemplos que acabo de exponer, muy nutridos de citas, le pese a quien le pese, demuestran que, a mayor referenciación, más especializada y claramente debe ir ubicada la cita, por lo que cada vez será más absurdo imponerle a está una posición única e inamovible en el seno del texto. De todo lo cual se deduce que el sistema del señor Sousa sólo es apto para referenciar párrafos o frases, o sea, que no sirve, por ejemplo, para segmentos de texto más cortos o elementos singulares del mismo, es decir, para notaciones más prolijas, técnicas o especializadas. El tiempo y 2010 me darán la razón. Aunque es más que probable que el dinosaurio ya no esté ahí. Personalmente, he perdido toda la ilusión en trabajar artículos para destacados: el sistema actual, aunque esto a algunos les haga mucha gracia, va en contra de mis principios. Adiós a la tomadura. --Sürrell (discusión) 19:15 30 dic 2008 (UTC)

El título de "Basta" suena a imposición. "Si algo funciona no arreglarlo" suena a imposición inmovilista. ¿De verdad funciona? Creo que Sürrell ha demostrado que no. La RAE dice que no. Muchos, entre los que me incluyo, pensamos que no. ¿Quién se cree tan listo para OBLIGARNOS a aceptar una norma tan discutible y discutida? ¿Para qué enviar a un robot a estropear las referencias que hemos colocado con precisión? ¿Ésta es la Enciclopedia Libre? ¿Quién se cree, por muy veterano o bibliotecario que sea, a imponer esta norma dictatorial y absurda? Repito: normas las precisas, cuantas menos mejor, muy claritas y consensuadas. Está claro que con esta norma se IMPONE innecesariamente el criterio de unos pocos sobre los demás. Personalmente es lo que más me decepciona, la actitud imperativa y dictatorial, la falta de respeto a los que hemos demostrado hasta la saciedad que nuestras razones son tan consistentes como las vigentes (sinceramente pienso que más), pero nosotros no imponemos nuestras ideas, nosotros no vamos por ahí con un robotito "arreglándole" a nadie sus referencias. En definiva, la norma actual es un símbolo inadmisible de PREPOTENCIA. No me extraña que Sürrell se sienta agredido y desanimado, a mí me ocurre lo mismo. Así que, además de desear a todos los wikipedistas un feliz 2009, deseo que el próximo año nos traiga un poco más de libertad a Wikipedia. JulioIzqdo Sugerencias 12:14 31 dic 2008 (UTC)

Cito a Ensada: invito a los que no esten de acuerdo con la norma actual a que inicien una votación. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 12:29 31 dic 2008 (UTC) Pd: ah, y las negritas son las que sirven para resaltar, no las mayúsculas. Las mayúsculas sirven para gritar

Diez puntos Sürrell, estoy totalmente de acuerdo con tu criterio. Lástima no haberlo tenido en cuenta antes: yo escribí muchos artículos en que se me insistió, o directamente cambió sin consultarse la referencia poniéndola después del punto, cuando en realidad correspondía que fuera junto a la palabra. Si adoptamos tu criterio habrá luego un largo trabajo por delante, pero vale la pena hacerlo.Ruper (¿Un mate? ) 14:06 31 dic 2008 (UTC)

I don't wanna talk / if it makes you feel sad / ... / I apologize / If it makes you feel bad (ABBA, The winner takes it all). Un feliz 2009 para todos :D --Fernando H (discusión) 15:32 31 dic 2008 (UTC) PS Gracias, Julio, por tus deseos.

Sólo falta leer aquí aquello de ¡Viva la muerte!. Vaya tono y falta de respeto. Y cuanta demagogia. --Petronas (discusión) 17:22 31 dic 2008 (UTC)

¿!? Ruper (¿Un mate? ) 17:44 31 dic 2008 (UTC)

Vaya, vaya... dicen que "el que se pica, ajos come". Para todos, incluso para los comedores de ajos, pero especialmente para responder a la bonita canción de Fernando, unos versos de Imagine, de John Lennon: "You may say I'm a dreamer / But I'm not the only one / Maybe someday you will join us / And the world will be as one". JulioIzqdo Sugerencias 18:00 31 dic 2008 (UTC)

No sé en que terminará toda esta discusión, la he seguido de vez en cuando y la he visto extenderse. Respeto todas las opiniones y admiro a personas como Surell que no quieran actuar en contra de sus principios aunque sea solo si esto supone mover una coma adelante de un número (con todo lo que supone por supuesto). Esto es tomarse las cosas en serio. Pero está la otra cara de la moneda que también forman parte de la misma moneda, la que no se toma tan en serio las cosas y escriben artículos sobre el hombre araña o los tele tubis. Todos sabemos que los robots cometen errores ponen acentos a palabras extranjeras que no los llevan, etc. Para mi el problema es saber qué wikipedia se quiere. Una en la que se escriba lo que se quiera y como se quiera o una que tenga sus normas y limitaciones. Las del escribir ya las han discutido por mucho tiempo los gramáticos de la RAE no entiendo por qué haya que hacerlo de otra forma y el argumento estético para mi no vale. Es cosa de acostumbrarse. Feliz año nuevo a todos y buena suerte.--elíasjorgehablemos 19:11 31 dic 2008 (UTC)

No sé por qué esta sección está archivada

Si todavía no se terminó esta discusión. ¿Alguien la está tratando de terminar de prepo? —RoRo (discusión) 00:23 3 ene 2009 (UTC)

Publicaciones en internet plagian a Wikimedia y se adjudican los derechos

Aunque creo que esto va más en Commons, por tratarse de una foto; pido ayuda aquí ya que estamos en un medio en castellano y tengo más experiencia en la W'pedia que en Commons.

Este artículo del diario virtual elalmeria.es, ha hecho uso de una fotografía presente en Commons desde hace dos años (El artículo tiene una semana). ¿Cuáles son los pasos legales para solicitar una corrección en este hacho? Ya he publicado un comentario pidiendo que:

• O borren la imagen
• O tomen una propia
• O que indiquen el lugar del que proviene

Como es norma en la mayoría de publicaciones, se apropian el copyright de TODO el contenido de la página... así que...

--Schumi4ever (Habla conmigo) 18:35 22 dic 2008 (UTC)

Se les puede mandar un correo; hace no mucho pasó algo igual con la web de la Cope, y rectificaron poniendo que la foto en cuestión era de commons. Si les has dejado un comentario en el artículo, parece que lo han borrado. Saludos, Eric - Contact 20:19 22 dic 2008 (UTC)

En realidad la imagen la tienen enlazada en http://media.grupojoly.com/cache//0000230754_230x230_jpg000.jpg, ahí es donde está almacenada Shooke ^(Discusión) 20:29 22 dic 2008 (UTC)

Está almacenada entonces en http://www.grupojoly.com/PortalInternet/, vaya a saber cuantas imágenes más de commons hay almacenadas Shooke ^(Discusión) 20:31 22 dic 2008 (UTC)

¿? yo veo que la imagen tiene una estatua y la de commons no, en definitiva no es un copyvio.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:43 24 dic 2008 (UTC)

Eso fue porque cambiaron la imagen :), si observas la imagen que enlazó Shooke verás que es idéntica a la de Commons, con vehículos incluidos. Tomatejc Habla con el vegetal 06:47 24 dic 2008 (UTC)

En efecto, hemos conseguido que retiren la imagen. Un logro más para el mundo Wiki.--Schumi4ever (Habla conmigo) 15:14 24 dic 2008 (UTC)

Los muy caraduras no han publicado los comentarios de Schumi ni el mío. Al menos han rectificado, aunque lo decente hubiera sido reconocer su error y pedir disculpas. Sanbec ✍ 15:18 24 dic 2008 (UTC)

En efecto Sanbec, así ha sido; el mensaje muestra que se actualizó el contenido del mensaje ayer día 23. Les mandé dos comentarios al mensaje, además de un e-mail. Han rectificado en silencio, es decir, no han reconocido su error. Pero si lo han hecho una vez... puede que sean más en el pasado o futuro. --Schumi4ever (Habla conmigo) 18:39 24 dic 2008 (UTC)

Categoría:Bohemios

¿Sería necesario crearla? hay varios artículos que categorizan en ella, pero a mí me parece una categoría subjetiva, y no creo que sea apropiada... ¿qué dicen? Farisori [mensajes] 00:37 28 dic 2008 (UTC)

Si fuera para gente de Bohemia, pero los que están categorizados son de los otros y es algo muy subjetivo para ser serio. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:43 28 dic 2008 (UTC)

Además, a los bohemios no nos gusta que nos etiqueten (es broma). Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:48 28 dic 2008 (UTC)

Sobre las traducciones de otras wikipedias

Habia una linea de comentarios con este título que al entrar a editar desaparece. Por eso abro esta nueva.

Quisiera aportar otro punto de vista complementario al aspecto legal i ético que se comentaba ámpliamente allí.

Se trata de una cuestión práctica. Si se añade la pantilla {{traducido de|dioma|articulo|fecha|versión}} en la página de discusión, se oferce un valor añadido a la comunidad importante:

1. El lector tiene información precisa de en qué momento se hizo la traducción y puede ver la evolución del articulo en los dos idiomas.
2. Si hay expresiones ambiguas el lector puede recurrir al original.
3. Si hay errores de traducción es más facil detectarlos y corregirlos.
4. Si hay enlaces en rojo se puede identificar de donde vienen y buscar los artículos en el idioma original y traducirlos.

Tambien hay una cuestión psicológica. Es más fácil traducir un artículo que crearlo de cero. Reconociendo en otros idiomas, en un puesto preferente y claramente visible de la página de discusión, el trabajo de los autores originales, se les estimula a que continuen creando artículos de calidad de los que se benefician los proyectos en todos los idiomas.

Respecto al aspecto ético allá cada cual con su ética pero no estría de más que cada uno se pregunte: ¿A mi cómo me gustaria que tratasen los articulos que escribo en las wiquis de otros idiomas?

Como dicen los españoles (no se si en otros paises también): Lo cortés no quita lo valiente! Pienso que es mejor pasarse por exceso que por defecto. En mi opinión lo mejor es reconocer a los autores tanto en el resumen de edición como en la página de discusión. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.57.139.113 (disc. • contribs • bloq). --Fernando H (discusión) 18:06 28 dic 2008 (UTC)

Sin ánimo de polémica, hace tiempo que pienso en este tema pues, si bien la mayoría de artículos sobre derechos de autor en wikipedia hacen mención a la obligación de mencionar la fuente, todo el mundo se olvida de los autores. Creo que todas las licencias vigentes o en estudio citan la obligatoriedad de mencionar a los autores o a los principales autores. En este sentido felicito a quien tuvo la iniciativa de poderlos identificar en el historial de los artículos. Por esta misma razón considero que debería indicarse el orígen de la edición cuando esta es una traducción o se basa en la misma. Disculpad si estoy equivocado y agradeceré que se me indique mi error. Manuel Joseph (discusión Email) 20:19 28 dic 2008 (UTC)

Lo siento he visto que el tema ya estaba tratado y resuelto en [15] Gracias. Manuel Joseph (discusión Email) 09:39 29 dic 2008 (UTC)

Calendarios diferentes

¿Cuál es la mejor manera de hacer constar, p. ej, en artículos biográficos como éste o este otro que en un determinado momento estaba en vigor un calendario distinto del actual, y por lo tanto determinadas fechas pueden expresarse de dos formas diferentes, según el calendario que se utilice? En la Wikipedia en inglés se utilizan unas abreviaturas muy útiles (ver en:Old Style and New Style dates), pero no encuentro nada semejante aquí. ¿Existe alguna política al respecto? Si no es así, ¿alguien podría aconsejarme qué hacer? Muchas gracias. Hentzau (discusión) 17:07 17 dic 2008 (UTC)

Nunca he hecho un artículo como esos, pero utilizaría el ejemplo de Shakespeare:

Fulanito de tal nació en ξ el A de B -C de D en el calendario E- y falleció en Ξ el Z de Y -W de X en el calendario E-, igual para el resto del artículo. Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 01:36 18 dic 2008 (UTC)

Yo tampoco me lo he encontrado pero lo que haría sería decidirme por uno u otro modo de fechar y lo seguiría en todo el artículo. En la primera fecha que aparezca, pondría una nota al pie especificando que todo el artículo sigue determinado sistema de fechado. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 13:09 18 dic 2008 (UTC)

Muchas gracias a ambos por vuestras opiniones. No estoy de acuerdo contigo, Obelix83: yo creo que deben constar ambas fechas para mayor información del lector. Así se hace en todas las wikipedias hasta donde yo sé, y dejar el tema claro tiene además la ventaja de evitar eventuales problemas con respecto a la fecha (quiero decir, por ejemplo: que editores desinformados sustituyan una por otra cada cierto tiempo). Lo que yo creo es que necesitamos ponernos de acuerdo sobre cómo mostrar las dos fechas sin que la redacción resulte demasiado farragosa. A falta de otro mejor, me parece adecuado el sistema que recomienda XalD (disc. · contr. · bloq.) y que aparece en William Shakespeare:

William Shakespeare (Stratford-upon-Avon, c. 26 de abril de 1564 - Stratford-upon-Avon, 3 de mayo —23 de abril del calendario juliano— de 1616

Ciertamente puede haber ocasiones en que el contexto aclare suficientemente qué calendario estemos utilizando, y la doble expresión de la fecha no sea necesaria. Pero para posibles casos de ambigüedad, creo que éste podría ser un buen sistema. ¿Alguien sabe si existe una abreviatura convencional para "calendario juliano" que permita hacer menos pesada la frase?

Relacionado con éste hay otro problema, que tiene que ver con los artículos sobre los días del año. León Tolstói nació el 28 de agosto del calendario juliano, que corresponde al 9 de septiembre en el calendario gregoriano. Pues bien: tanto el artículo del 28 de agosto como el del 9 de septiembre registran su nacimiento, sin mayores precisiones. ¿En cuál de en las dos debería quedarse? Supongo que sólo en el 9 de septiembre, ya que las entradas wikipédicas de los días hacen referencia siempre al calendario gregoriano. ¿Estoy en lo cierto?

Creo que son temas que requieren una discusión en profundidad, ya que pueden afectar a numerosos artículos: agradecería conocer más opiniones. Un saludo, Hentzau (discusión) 22:28 18 dic 2008 (UTC)

He estado buscando información sobre el tema y no he encontrado nada... pensaba investigar algo más a fondo, recurriendo a publicaciones sobre la materia, pero aún no he tenido tiempo para ello. Me parece una pregunta muy interesante, y coincido contigo en que es un tema que debe tratarse en profundidad, pero no he respondido porque la verdad... no sé qué solución podría darse. Se agradecería la participación de usuarios versados en la materia. Quizá puedan echarnos una mano en Wikiproyecto:Efemérides. RedTony (⇨ ✉) 23:35 18 dic 2008 (UTC)

Estaría bien definir algún criterio e incluirlo en el manual de estilo. Yo también me encontré con este mismo problema en artículos sobre la Mesopotamia antigua, donde se manejan hasta tres cronologías distintas. Al final no me quedaba más remedio que ir recordandolo períodicamente a lo largo del artículo con un "según la cronología media".--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:09 19 dic 2008 (UTC)

¿No sería mejor colocar las fechas de otros calendarios como notas al pie? La fluidez del texto quedaría menos afectada y los usuarios que precisen dichas fechas alternativas seguirían disponiendo de ellas.

• Fulanito de tal nació en Tal-lugar el día de mes¹ de año y falleció en Tal-otro-lugar el día de mes² de año.

1. otro-dia de mes en el calendario Tal.
2. otro-dia de otro-mes en el calendario Tal.

Podría bien indicarse la fecha, o simplemente indicar "Diez días menos en el calendario juliano" o la diferencia correspondiente de otro calendario. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:42 20 dic 2008 (UTC)

Tengo unas ideas sobre este tema, es muy tarde ahora para mí; pero espero mañana o pasado mañana poder explicarlas ampliamente. Hasta entonces, felices fiestas a todos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 04:11 27 dic 2008 (UTC)

Sobre enlaces comerciales

Hola a todos. Navegando por la wiki, he encontrado algunas páginas que enlazan directamente a portales comerciales. (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Flag_of_Saratov_Oblast.png El enlace está camuflado en el copyright "Vector-Images.com" ). Aunque creo que esto no está permitido por unas normas básicas de comportamiento, mi pregunta es la siguiente: ¿Se pueden reeditar dichas páginas y borrar o anular el enlace indebido directamente o hay que reportar dicha circunstacia a alguien en especial? Un saludo a todos. --fai (discusión) 15:30 28 dic 2008 (UTC)

Si no me equivoco, ese enlace está ahí porque remite a la página de donde se ha extraído la imagen en cuestión. Por lo tanto, no es publicidad, sino una necesidad. --Camima (discusión) 13:22 28 dic 2008 (UTC)

Hola Camima, discrepo abiertamente. La página en cuestión vende los archivos vectoriales que coloca en la wiki,luego hace publicidad mas o menos encubierta. (http://vector-images.com/image.php?epsid=820) Además hay más páginas en el mismo caso: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Flag_of_Tver_Oblast.png http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Flag_of_Tyumen_Oblast.png --fai (discusión) 15:28 28 dic 2008 (UTC)

Si los pone en la wiki, están bajo licencia libre y se pueden usar sin necesidad de hacer un pago adicional. En ese sentido, los "compradores" que puedan obtener por este medio, tienen a su disposición de forma gratuita los archivos. -- m:drini 17:54 28 dic 2008 (UTC)

No lo entiendo ¿está publicando una misma imagen con dos licencias diferentes? (dando por supuesto que el creador de la web comercial y quien ha subido la imagen sean la misma persona, aspecto que se debería confirmar). En la página de origen hay un claro <<© 2002-2008 http://vector-images.com/ Vector-Images.com . All rights reserved.>> aunque la legislación rusa establece que los símbolos nacionales no están sujetos a derechos de autor, razón por la cual entiendo que permanece en commons. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:27 28 dic 2008 (UTC)

¿Es {{Innecesaria}} necesaria?

Por lo que tenía entendido hasta ahora, la idea con la plantilla {{Innecesaria}} era que un usuario la pusiera a la página de discusión de una plantilla que considerara que se tendría que borrar, se genera un debate al respecto en dicha página, y finalmente un bibliotecario pasa y borra la plantilla o retira el aviso según cómo se desarrollara el debate. Pero en la práctica no es así: cuando las consultas alcanzan un nivel de discusión apreciable, se saca lo de "Innecesaria", se cierra la discusión y se la reabre en una consulta de borrado tradicional. Pasó con Ccita2, con la de Campaña Guerras Púnicas, Mes, Semana...

¿No sería más práctico prescindir de este paso intermedio, y que el que quiera proponer que se borre una plantilla abra directamente la consulta de borrado y listo? Así no hay que andar mudando discusiones, o repitiendo explicaciones ya dadas en otra parte.

Y entre paréntesis, está bien que una plantilla de aviso de borrado de tipo oficial remita al usuario a un wikiproyecto? Belgrano (discusión) 18:20 26 dic 2008 (UTC)

Pues depende para y de que sirvan las plantillas, ya sea fusion, irrelevante, etc. Bucho / Disc. / Email 18:27 26 dic 2008 (UTC)

Se abre consulta cuando hay un debate tal que se creen necesarias más opiniones. Pasó con tres plantillas, pero {{Innecesaria}} se ha usado (se usa) en varias decenas más. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:31 26 dic 2008 (UTC) PS: Entre paréntesis: no.

A mí tampoco me agrada esa plantilla, y creo que he expresado unas dos veces antes mis problemas con ella. Creo que basta con las CDB si se quiere algo formal, y sino basta con conversar la relevancia de la plantilla en la discusión, sin necesidad de que haya una plantilla de mantenimiento crítica de por medio. Farisori [mensajes] 23:13 26 dic 2008 (UTC)

¿Y por qué no se debería aspirar siempre a una participación amplia? Belgrano (discusión) 00:51 27 dic 2008 (UTC)

Lo de la participación amplia no es cierto en la práctica: en las consultas opinan dos o tres usuarios, los interesados en el artículo, que es lo mismo que pasa en las plantillas. Y también puede tener una amplia participación: hay que visitar Categoría:Wikipedia:Plantillas para borrar además de Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado, que por cierto se dividió en subcategorías para que opinase quien estuviera más interesado en cada tema. Por otra parte {{Innecesaria}} la puedes comparar a {{propb}}: si se soluciona así no es necesario abrir otra consulta. Farisori, el poner la plantilla categoriza la discusión para que se pueda saber que se pide su borrado, nadie puede tener bajo vigilancia todas las discusiones. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:56 27 dic 2008 (UTC)

Hola Mercedes: esa última era justamente la justificación que necesitaba y nadie había podido darme hasta ahora. Tienes toda la razón ;) Salutes, Farisori [mensajes] 18:59 27 dic 2008 (UTC)

No sólo es necesaria, sino que es una de las más útiles plantillas de mantenimiento que existen. Gracias a ella se han ahorrado cientos de consultas de borrado, lo que supone un ahorro de miles de horas de trabajo. Ya se que a los plantilleros no os gusta, y que todo lo que sea sabotear el trabajo de mantenimiento que supone la eliminación de estas plantillas inútiles os parece perfecto, aunque sea a costa de hacer perder el tiempo a medio mundo. Así que no, Thialfy & cía, no va a colar. Sanbec ✍ 13:28 27 dic 2008 (UTC)

Sanbec, no entiendo el fondo de tu comentario cuando dices Ya se que a los plantilleros no os gusta, sabotear el trabajo de mantenimiento que supone la eliminación de estas plantillas inútiles os parece perfecto, pero no comparto la forma en cómo tratas el tema, ¿no podemos discutir de forma más sosegada?. ¿A qué te refieres con sabotaje?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:22 27 dic 2008 (UTC)

Sanbec, totalmente de acuerdo con lo que dices hasta "...horas de trabajo". Lo siguiente bien podría haberse ahorrado. Netito⁷⁷⁷ 15:39 27 dic 2008 (UTC)

Hay que entender que para quien creó la plantilla, es de suponer que ha reaccionado así. Aún así, como ha dicho Belgrano parece que la tendencia a hacer CdB con las plantillas se ha vuelto más frecuente y creo que haciendo uso del sentido común, la tendencia a utilizar la plantilla ha decaído.—Taichi - (*) 17:43 27 dic 2008 (UTC)

Netito, me lo habría ahorrado si el que hubiera hecho la propuesta no fuese alguien que sistemáticamente defiende cualquier plantilla de navegación por inútil que sea. Sí, a eso lo llamo sabotaje. Taichi, te equivocas, yo no reacciono por que la plantilla la hiciera yo, si fuera inútil la borraría inmediatamente, no sería la primera vez, pero resulta que no es el caso. Sanbec ✍ 18:22 27 dic 2008 (UTC)

Cambiar un sistema por otro, y más si ya se lo cambió en la práctica (y no por idea mía, yo no abrí ni mudé ninguna de esas consultas), no va a "salvar" a ninguna plantilla de navegación que sí sobrase, simplemente haría que el debate tenga lugar en otro lugar. Aclarado ese punto, no me voy a rebajar al campo de las acusaciones infundadas o los golpes bajos.

Si es una versión de las propuestas de borrado para el caso específico de las plantillas, ahí sí tiene más sentido, aunque se debería mencionarla su existencia y funcionamiento en Wikipedia:Propuestas de borrado. Aunque recordemos su funcionamiento: la propuesta de borrado se le pone a un artículo del cual no se espera encontrar oposición a su borrado, si sí la hay se retira de frente march, y en todo caso se abre una consulta normal. ¿Siguen de acuerdo en usar "Innecesaria" como propuesta de borrado?

Y un detalle más, las consultas de borrado normales tienen una ventaja respecto al uso de "Innecesaria": el debate no se pierde después del borrado, y si alguien distinto recrea la plantilla después, se le puede indicar ese debate. Considerando que esas plantillas pueden reaparecer seguido por gente que las "importe" de la wikipedia en inglés para hacer que el artículo tal se le parezca más, es bastante necesario. Belgrano (discusión) 20:21 28 dic 2008 (UTC)

Con Innecesaria tampoco se pierde el debate después del borrado. Ejemplos: 1 2 3. Saludos. Michael Scott >>> 20:42 28 dic 2008 (UTC)

Más plagio

Hola, he detectado un plagio de un medio de prensa escrito de Uruguay, que además tiene una edición en internet. El diario se llama La República y en este artículo copió textualmente una versión de Agarrate Catalina. En definitiva, quisiera saber si hay algún método establecido para reclamar, tipo "Cease and desist", que se haya aplicado en otros casos como este. También aclaro que soy uno de los autores del artículo, y que si bien el medio de prensa no es Espasa, es el medio de mayor tirada en Uruguay. Gracias, --Zeroth (discusión) 03:58 31 dic 2008 (UTC)

Paso 1, paso 2. Feliz Año Nuevo. Mercedes (Gusgus) mensajes 04:10 31 dic 2008 (UTC)

Importancia de la inclusión del ISBN en referencias bibliográficas

Hola, ¿no sería importante indicar en Wikipedia:Referencias que el ISBN (de existir, claro) debe incluirse siempre que se aporten referencias bibliográficas?. De no haberlo (ej. libros editados antes de 1970) podría sugerirse la inclusión del OCLC. Sin el ISBN, en ocasiones, puede ser difícil identificar un libro, además a veces hay varios libros que comparten el mismo título, y el ISBN cambia con cada edición (de forma que indicándolo la fuente es inequívoca), saludos, Poco a poco...¡adelante! 03:25 17 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, aunque como dices, hay casos en que entiendo que no hay ISBN (como en informes de tesis para optar a títulos universitarios... o me equivoco?). Farisori [mensajes] 04:58 17 dic 2008 (UTC)

No es tan sencillo. Hay libros que no tienen ni ISBN ni OCLC, ya que para que un libro anterior a 1970 aproximadamente tenga el OCLC, la biblioteca debe llegar a un acuerdo con la compañía que regula estos números, cosa que no siempre ocurre fuera de EEUU. Saludos, Alpertron (discusión) 11:37 17 dic 2008 (UTC)

Entiendo lo que dices, aunque eso no es impedimento para mejorar la política indicando que se debe incluir el ISBN en las publicaciones que lo tengan. El motivo por el que traje el tema aquí es porque son muchos los que incluyen referencias bibliográficas editadas recientemente sin adjuntar ni el ISBN, ni el autor, ni nada y esa referencia, tal cual sirve de poco. Si tienes alguna propuesta mejor para mejorar la política, soy todo oídos, pero me parece deficiente en este aspecto, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:56 17 dic 2008 (UTC)

Bueno, si se encuentra el ISBN o el OCLC uno se puede sentir afortunado y se puede incluir el id, en caso contrario NO se debe borrar la referencia. Por ejemplo, yo utilicé como referencia la Guía Peuser de Turismo del año 1950 que tengo en casa. La editorial publicó estas guías todos los años, sin embargo en Worldcat sólo aparecen algunas versiones y como era de esperar no está la de 1950. Saludos, Alpertron (discusión) 21:16 17 dic 2008 (UTC)

Me parece buena idea aconsejar ponerlo siempre que sea posible, exista, se conozca, etc. para ayudar al usuario en la consulta, pero sin coartar de ningún modo las referencias existentes. RedTony (⇨ ✉) 16:47 18 dic 2008 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con RedTony en aconsejar su uso, pero nunca invalidar una referencia por su ausencia. Por otro lado, quizá sería buena idea hacer algún tipo de etiqueta para dejar mensajes del tipo {{referencia incompleta}} para avisar de que algo necesario falta. También se encuentran muchas referencias erróneas, por copiar/pegar sin comprobar, incluyendo ISBNs que no corresponden. —PePeEfe (discusión) 21:27 18 dic 2008 (UTC)

nooooo por favor! no más plantillas de mantenimiento! :( Farisori [mensajes] 22:11 18 dic 2008 (UTC)

La tendencia es ir reduciendo el número de plantillas de mantenimiento, para evitar que al final sea más complicado mantener las propias plantillas que aquello que marcan para mantener ;) Si un ISBN está incorrecto, el usuario que vaya a buscar información sobre el mismo se dará cuenta, al descubrir que corresponde a otro libro. En ese caso, es mejor buscarlo directamente y modificarlo que colocar plantillas (no cuesta mucho más y lo dejamos todo bien "niquelado" :P). RedTony (⇨ ✉) 15:50 20 dic 2008 (UTC)

Lo voy a intentar de otra forma, ¿estais de acuerdo en incluir algo así en Wikipedia:Referencias?: "Se recomienda incluir el identificador ISBN de la publicación, en caso de que exista, para facilitar la identificación unequívoca de la referencia aportada.", saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:40 21 dic 2008 (UTC)

Sé valiente, si no nos gusta ya revertiremos. Saludos y felices fiestas. Paintman (¿hablamos?) 13:04 22 dic 2008 (UTC)

Fui valiente, gracias por el empujón Paintman, también Feliz Navidad para Cataluña, Poco a poco...¡adelante! 13:38 22 dic 2008 (UTC)

Al decir "unequívoca" te refieres a unívoca o inequívoca. Salu2. El Mith (discusión) 20:32 26 dic 2008 (UTC)

El problema de esta propuesta es que hay abundante material bibliográfico que no tienen código alguno. Por ejemplo, un pergamino escrito por un monje budista hace 1000 años. Creo que hay que tener bastante sentido común cuando encontremos una referencia mal hecha y creo que en vez de emplantillar, hacer la corrección. Como dijeron, hasta nos sale mejor que esperar que otra persona haga la corrección.Taichi - (*) 20:39 26 dic 2008 (UTC)

Aclaro como dato importante que La agencia Argentina de ISBN se incorporó al registro internacional ISBN en febrero de 1982 a pesar de que hace más de 30 años que existe ese registro en el mundo. Seguramente con muchos otros países ocurre lo mismo. - Ruper (¿Un mate? ) 22:46 26 dic 2008 (UTC)

No termino de entender porqué sigue habiendo dudas con respecto al cambio. El texto que se ha introducido:

"A la hora de citar libros, se recomienda incluir el identificador ISBN de la publicación, en caso de que exista, para facilitar así una identificación unequívoca de la referencia aportada."

es una recomendación, y aplica sólo en el caso en que exista el código, si no hay no se pone. Taichi, yo no sé de nadie que plante una plantilla (imagino que te refieres a {{referencias}}) por faltar un ISBN o cosas por el estilo. En mi caso particular yo siempre dejo una nota en la discusión del artículo. De hecho, ya no creo que veas a nadie del PPN que plante una plantilla en lugar de solventar un problema que se arregla en 2 minutos. Y si lo ves, tirón de orejas. Precisamente ayer, por unanimidad, ampliamos los objetivos del wikiproyecto para incluir enlaces externos y evitar tanto cartelito solicitando referencias, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:55 30 dic 2008 (UTC) PD:Perdón por mi spanglish con unequívoco, quería decir inequívoco

:¿Si no hay no se pone? ¿Por qué? Intenta responder unívoca e inequívocamente...XD --Camima (discusión) 18:58 30 dic 2008 (UTC)