Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2021/02

Propaganda militar de Azerbaiyan

Hola. He detectado a un editor/a, Sofia3878, que está creando artículos a numerosos militares de Azerbaiyán, condecadorados por la reciente guerra con Armenia. Dudo que tengan relevancia ninguno de ellos, y parece más una campaña de propaganda que otra cosa. ¿Alguna idea o propuesta de intervención para este tipo de actuaciones. Gracias, Tramullas (discusión) 12:47 22 ene 2021 (UTC)

Hola Tramullas, tú dudas de su relevancia, pero eso no quita que sean artículos relevantes, todo lo contrario, cuentan con referencias válidas. Saludos. Juan25 (discusión) 15:07 22 ene 2021 (UTC)

Si revisas las referencias, verás que no cumplen con los criterios básicos de validez. Si revisas los criterios de biografías de eprsonas vivas, tampoco. Tramullas (discusión) 17:50 22 ene 2021 (UTC)

Sirva de precedente Wikipedia:Consultas de borrado/Pedro Bean. Aunque estos militares azeríes son personas que están vivas.--Malvinero10 17:55 22 ene 2021 (UTC)

Aunque no recuerdo cuáles ahora, hubo otras consultas por otros aviadores argentinos como Bean, y fueron borradas. También se aceptaron cuatro propuestas de borrado.--Malvinero10 17:58 22 ene 2021 (UTC)

Sí, hay que revisar bien el asunto. El usuario está muy especializado en militares de Azerbaiyán, pero podría ser solo propaganda, como informó @Tramullas: Saludos --Alejojaramilloh (discusión) 18:12 1 feb 2021 (UTC)

Sobre el artículo con las 200 banderas

Supuesta bandera de Baleares

Supuesta bandera de Menorca

Hola,

Ayer y de manera casual me encontré con el artículo "Campeonato Regional de Baleares", en el que aparecían cerca de doscientas banderas, algunas de las cuales ficticias o no oficiales, como las de Baleares y Menorca.

Era tal el número de banderas que, solo ellas, ocupaban más de 10.000 bytes en el artículo. Todo un despropósito.

Hoy varios usuarios las han vuelto a poner. Antes de generar cualquier guerra de ediciones, me he puesto en contacto con el principal interesado, y éste me ha respondido revirtiéndome de nuevo y dejándome en mi discusión un aviso de ediciones arbitrarias... Por todo ello:

1. He inciado una discusión en su página correspondiente para solicitar la retirada de las banderas.
2. Traslado aquí el enlace para que sea de público conocimiento y podáis opinar el resto.
3. Ruego sea eliminado de mi página de discusión el aviso de ediciones arbitrarias, puesto que no lo son, no he tenido nunca ningún interés especial en ese artículo para que se me tilde de arbitrario, y por ser precisamente el usuario que ha dejado la plantilla el autor del artículo y su principal editor (esto lo he visto a posteriori). Yo no voy a acusarle a él de arbitrario pese a los hechos, pero es ilógico sea él el que me lo llame a mí.

Por último, creo importante mencionar la política sobre BANDERAS del manual de estilo, que es bastante explícita. Saludos. Lopezsuarez (discusión) 16:37 23 ene 2021 (UTC)

Lopezsuarez, debo aclarar dos cosas respecto a WP:BANDERA que quizás debas corregir en tu argumentario. Primero, se trata de una convención, no una política, por tanto su cumplimiento es más laxo. Segundo y más importante, la convención especifica que es para fichas biográficas. Por tanto unas tablas en un artículo o anexo no biográfico no se puede aplicar.

En lo particular, yo también pienso que todas esas banderitas no aportan nada a esas tablas y prestan a confusión, por lo que estaría  A favor de que se retiren lo antes posible. Saludos Geom (discusión) 17:29 23 ene 2021 (UTC)

En la actualidad también se está trabajando en el tema de los escudos e imágenes de la ficha de persona, porque hay puntos que todavía no se reflejan en BANDERAS. Debería realizarse también una encuesta o votación a este respecto con las tablas, para decidir sobre estas banderas, pero que quede constancia de que no es un hecho aislado. En deporte es muy frecuente la utilización de banderas constantemente. Véase Primera División de España, Segunda División B de España, Segunda División de España, Liga ACB, etc. --vanbasten_23 (discusión) 17:37 23 ene 2021 (UTC)

 A favor del retiro inmediato de información innecesaria (banderas). Saludos--Alejojaramilloh (discusión) 21:49 23 ene 2021 (UTC)

 A favor del retiro de las banderas ya que no aportan nada mas que peso innecesario al artículo. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 22:09 23 ene 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Buenas, acudo tras petición de Lopezsuarez (disc. · contr. · bloq.), y parece como "principal interesado". Al tema:

Como te he indicado en tu página de discusión y en la propia del artículo, tus ediciones fueron revertidas, la segunda tras habértelo explicado, por "blanqueo" según tu propia opinión personal al respecto. Algo que no es justificable, de ahí la plantilla de "ediciones arbitrarias" (la cual con gusto he retirado tras ver tu buena predisposición y ver que tu camino no era el que aparentaba ser).

En lo referente al tema, insites una vez en la invención de las banderas como principal argumento para su retirada, lo que ya se te ha indicado que es falso:

Bandera de Menorca preautonómica. Bandera de Menorca

Bandera de Mallorca. Bandera de Mallorca

Que sean preautonómicas no indica que no fueran vigentes o utilizadas, o que no existieran.

En lo referente a la política de "banderas", la cual enfatizamos mucho en su día desde el "wikiproyecto:fútbol", no hablamos de infobox sino del cuerpo del artículo, y repito, ahora para los debatientes aquí en el café, "¿cuál es la molestia? Puedes ver ejemplos como Primera División de España, Copa del Rey, Campeonatos regionales de fútbol de España.... todos llevan el mismo patrón, porque aquí en España y en estas competiciones, la regionalidad/autonomismo de los equipos tiene en mayor o menor medida una relevancia. "Spain is different". Creo es más, que dentro de un contexto donde el fútbol del país estaba dividido por regiones es interesante (no imperativo, pero en el caso, casi) mostrar dentro de un campeonato regional de donde era cada equipo campeón". Si están reflejadas es a efectos históricos e informativos, como el resto de campeonatos regionales de fútbol de España. La oficialidad de las banderas dadas por los diferentes estatutos de autonomía nada tiene que ver con la reseña histórica que nos atañe a la cuestión. Esas banderas identifican cada una de las regiones del país de la época tras la división territorial de España en 1833. En ningún caso son invenciones. Voy más, como bien apunta Vanbasten_23 (disc. · contr. · bloq.) el asunto no es único ni banal. Es más, viene de lejos, y en su día, permitidme que no recuerde exactamente, se trató este mismo asunto porque España sigue (al menos hoy día) siendo un lugar donde los regionalismos tienen bastante importancia, y por eso siguen constando en numerosísimos artículos.

En cuanto a otro de los argumentos esgrimidos, y perdonadme todos, ¿pero cuándo (no estamos en 2008 en el principio de los tiempos de wikipedia) se ha establecido que más o menos bytes sea un motivo de retirar contenido de la enciclopedia???? ¿Nos cargamos mil artículos en base a ello? En ningún caso es "un despropósito" como apuntas Lopezsuarez. Despropósito es en base a tu juicio haber lelvado el camino que has llevado en vezs de en un primer momento pasar por la discusión, o el café, como ahora sí has hecho cuando se te ha hecho ver no sólo que tus ediciones eran arbitrarias sino que tras habérsete explicado que encima eran erróneas, ahora te amparas en el café buscando consenso favorable. Por supuesto que si se decide retirarlas, será en base a una justificación y consenso, pero nunca porque a tu juicio sean y cito nuevamente "despropósito", "invenciones", "ocupan bytes"... todo falso.

Volviendo a síntesis,  En contra de su retirada porque no atenta ninguna política y como indico están respaldadas a efectos históricos y de información. Encima dentro de un contexto histórico bastante concreto sobre regionalismos dentro de España (que encima nos lleva al no menos importante tema al respecto que aún se vive hoy día en España).

¿El problema realmente cuál es si se me permite la pregunta? Creo que es bastante informativo dentro de un campeonato regional de baleares entre equipos de Mallorca y Menorca que una bandera de apoyo visual nos indique de qué región era el equipo campeón. Que es la misma finalidad vigente y que se utiliza como digo en cientos de artículos wikipedia, siempre como digo que sea bajo un contexto y tinte informativo, que es el caso.

Saludos. -- Brgesto 14:01 24 ene 2021 (UTC)

PD: Por último Lopezsuarez, frases de hostigación o recreo como "Aunque también podríamos zanjar la discusión si las eliminas" "comunicarte que el tema se está discutiendo actualmente y de momento todos los compañeros se muestran favorables a la eliminación" bordean lo censurable, y solo invitan a ver que tu buena predisposición al tema puede no ser la que aparentas. Se te ha explicado por activa y pasiva tus errores y sigues empecinado en un tema nimio con justificaciones nimias y erróneas. Por lo que no me digas que a ti "el tema ni te va ni te viene" porque parece que sí te va y te viene. -- Brgesto 14:06 24 ene 2021 (UTC)

Comentario Al margen de la conveniencia, los bytes, la estética y tales cuestiones, habría que preguntarse si esas banderas identifican a las regiones de España después de la división provincial de 1833 como afirma Brgesto, quien parece muy convencido de que no son invenciones ni anacronismos. En la supuesta bandera histórica de Baleares el autor de la imagen no cita ninguna fuente y únicamente se usa en un par de artículos de fútbol de esta Wikipedia como adorno. En la de Menorca se dice que aparece en un libro de 1978, lo que creo que siembra dudas sobre si debería emplearse en un artículo sobre el fútbol de los años 20. Saludos. -sasha- (discusión) 14:21 24 ene 2021 (UTC)

Además, ojalá el problema de fondo solamente fuera por doscientas banderas. -- Leoncastro (discusión) 14:23 24 ene 2021 (UTC)

Efectivamente -sasha- (disc. · contr. · bloq.). Ese debiera ser el foco de la cuestión. Y buen apunte de Leoncastro (disc. · contr. · bloq.). -- Brgesto 14:25 24 ene 2021 (UTC)

Pudiera ir ofreciendo "luz" ala tema: Baleares adoptó la bandera aragonesa en el siglo XIII, y durante su época independiente fue cuando se adaptó el aditivo del castillo. Queda por ver si era más parecida a la vigente o bien la que parece histórica que apunta -shasha-. Si bien faltan referencias que atestigüen la veracidad de esta última, cito "establecida en los siglos XIII-XIV. La disposición del orden de los cuarteles y la orientación y número de las barras del señal real varía entre mapas, portulanos y documentos medievales". Sin ser experto en la materia, mis contribuciones históricas aquí en wiki sobre el tema en cuestión que ha salido a la luz no me dan para afirmar que sea cierta, pero tampoco para negarlo, es más si me preguntas, me inclino porque es verídica. Falta encontrar esos documentos que lo atestigüen porque se afirma que es de sobra conocida esa bandera. Sobre la bandera de Mallorca, poca duda. Existe "oficializada" desde 1907​ e [http://mirador.webcindario.com/regne_mallorques.html incluso antes (desde el medievo). Referente al Reino de Mallorca, y según las fuentes aportadas, fue la misma utilizada para el ámbito balear. Como repito, yo no tengo duda de sus usos y existencia, si bien faltarían referencias más concretas. Pero de ahí a afirmar alegremente que son invenciones, pues no. Su parecido con el Cuartel General de la Comandancia General de Baleares, indica el mismo camino parece. -- Brgesto 14:36 24 ene 2021 (UTC)

Lo que me preocupa es que se supone que las banderas están para aportar información. Pero, la verdad, a mí me resultan bastante indistiguibles (y similares en algún caso a otras). ¿No sería más sencillo en vez de poner banderas poner "Mallorca" o "Menorca", que son formas claras de expresar lo que se pretende? Me pasa en muchos casos de usos de banderas: confundo las de Mónaco, Polonia e Indonesia (pero cuando lo veo escrito con texto lo distingo perfectamente). Lo mismo me pasa con Irlanda y Costa de Marfil, con Luxemburgo y los Países Bajos... Tenemos esos garabatitos que ponemos, llamados letras, que nos sirven para aclararse bastante, al menos a mí. B25es (discusión) 15:33 24 ene 2021 (UTC)

Si yo tampoco dudo de la veracidad de las banderas, dudo de que representen lo que en el artículo se dice (la bandera de una isla concreta en el período de 1920-1940), especialmente cuando las de Menorca e Ibiza parecen ser un diseño de los años 70 u 80. El primer paso debería ser asegurarse de que no se están insertando anacronismos, y la carga de la prueba recae sobre quien las pone (o las defiende). Después ya se puede debatir si es más o menos estético. Como dice B25es, tanta senyera puede crear más confusión que otra cosa. Existiendo las palabras (Mallorca, Menorca, Ibiza), las abreviaturas (Mll., Mn., Ib., en chiquitito a poder ser) o la siempre sana opción de no poner de qué isla es de cada equipo, no creo que sean necesarias las banderas. -sasha- (discusión) 15:47 24 ene 2021 (UTC)

Hola a todos, en su momento fui el principal aportador de información al artículo de Campeonato Regional de Baleares y para elaborarlo me fijé en los demás campeonatos regionales ya existentes y mucho más avanzados para tenerlos como modelo. El tema de las banderas se introdujo en la entrada porque es habitual en el resto de entradas dedicadas a campeonatos y competiciones deportivas (no solo fútbol). Tal como menciona Brgesto, usuario mucho más activo en edición de entradas deportivas y que conoce mucho más las líneas generales que yo, es una conveniencia debatida y consensuada dentro del wikiproyecto:fútbol. Si un día los colaboradores habituales deciden lo contrario no tendré ningún problema en que se retiren; de momento pueden quedarse, como información añadida y complementaria de los equipos que se mencionan.

Por eso voto  En contra de hacer una excepción con esta entrada hasta que se decida qué hacer dentro de los cauces establecidos que en la mayoría de entradas de este tipo aprueba la colocación de banderas. Sucede que hay usuarios que conocen bien un tema (en este caso, banderas y heráldica) pero desconocen el diferente contexto de las entradas en que se colocan. En estos casos sería conveniente ubicarse en la naturaleza de entradas como esta y saber cuáles son los consensos alcanzados previamente para el uso de estos elementos. En el caso de que algunas de las banderas puedan ser erróneas es algo que hay que informar, debatir y explicar antes de hacer cualquier barrido general. Porque editar una entrada y hacer una eliminación generalizada de elementos sin preguntas previas, sin aviso y sin explicaciones da lugar a molestias a usuarios que desconocemos el porqué de tal acción. Se tenga razón o no hay que seguir unos protocolos y unos pasos de etiqueta, no entrar como un elefante en una cacharrería. Saludos, --Garciman73 (discusión) 19:47 24 ene 2021 (UTC)

Brgesto, la bandera, por sí misma, no debería actuar como información. Debería ser solo un dato más expuesto en el artículo de una determinada institución, pues es a ella a la que representa. Que yo sepa, una bandera regional no representa a una sociedad deportiva. Y si se quiere adscribir al club deportivo a alguna determinada región, se debería poder usar la palabra escrita, que conocemos todos los que acudimos a Wikipedia a leer. Todo el mundo lector conoce el abecedario, pero no todo el mundo conoce una determinada bandera regional. ¿Qué clase de enciclopedia estamos construyendo? ¿Una destinada solo a los «conocedores» de su región? Yo quisiera una enciclopedia universal, no una solo para el «conocedor» regional. Y encima, el uso de la bandera suele ser un dato redundante y caer en lo anacrónico, por no hablar de lo mucho que gusta usarse para poder adornar un artículo con sus diversos colores. Todo esto habla muy pobremente de nuestra capacidad de hacer un artículo atractivo e interesante sin el uso de las banderas. --Paso del lobo (discusión) 22:23 24 ene 2021 (UTC)

cuál es el objeto de agregar banderas? no se entiende para nada en este contexto. Sí se entiende cuando hay una competencia como la UCL o la Copa Libertadores y un equipo participa como representante de la liga de un país, pero cuando se trata de competencias como ésta o una liga profesionales, donde un equipo únicamente se representa a sí mismo (y sus socios/accionistas/fans) no veo sentido alguno a agregar banderas. Más aún, es completamente arbitrario: por qué una bandera y no otra toda vez que un equipo se pude asociar a la bandera de su ciudad, de su provincia, su isla, su región, comunidad autonómica, estado, etc. Por ejemplo, no veo por qué en este artículo sea mas importante indicar qué isla y no qué ciudad o pueblo. SFBB (discusión) 00:31 25 ene 2021 (UTC)

Me temo que en la mayor parte de los usos, el agregado de banderas se corresponde más a algún tipo de enorgullecimiento —¿patrio?— que a una información enciclopédica complementaria. En la mayor parte de ocasiones tiene tanto valor la bandera de un país junto a su nombre (España, Chile), como si empezásemos a anexar una imagen cada vez que nombrásemos a la  Coca-Cola o a la  Pepsi. -- Leoncastro (discusión) 00:46 25 ene 2021 (UTC)

Por supuesto que no debe Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.), es un apoyo visual. Como bien dices no debe ser el sustento principal, y -sasha- (disc. · contr. · bloq.) expuso una muy buena salomónica solución. Yo solo he expresado mi opinión al respecto, y me parece bien tu explicación, pero tú siendo de la Comunidad Valenciana sabes bien a qué me refiero con los regionalismos en España, muy vigentes hoy en día. Y si hablamos encima de una competición regional, yo sinceramente no veo el porqué de retirarlas, sobre todo en esa primera sección de campeonatos/subcampeonatos. Otra cosa sí puede ser el resto del artículo en donde ya se clasifica por secciones de "Mallorca", "Menorca", "Ibiza"... en el título, por lo que ya no haría falta esas banderas. En cuanto a tu pregunta de qué construimos, pues tú mismo creo podrás responderte, yo responderé por mi, y desde mi punto de vista si creo que es un apoyo visual, entenderé que puede completar una información al texto, simple y llanamente. Lo que no voy a empezar a hacer en mis ediciones es comenzar a sesgar u omitir según qué cosas porque crea que puede llevarnos a un caso como este. Si no viola política, qué mal hace, y si llegado el caso, nos lleva aquí, pues aquí estamos, bendito problema. ¿?

Respondiéndote SFBB (disc. · contr. · bloq.), en el Campeonato Regional de Baleares (cada cual varía) contendían en la final por el campeonato absoluto el "Campeón de Mallorca" contra el de "Menorca", de ahí esas banderas. Otro apunte que indica Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) no exento de importancia, es el de ese sentimiento "patrio". Pero ojo! no justificable al artículo, sino al de la época, contexto por el que sí me guío yo y que así está recogido en las crónicas de la época. Otros casos similares se dieron a lo largo y ancho del país en la época, donde ser campeón regional era el mayor éxito, ya que esa zona pasaba a ser el representante regional en el Campeonato de España. Lo que no entra en conflicto con el ejemplo que ha puesto: España (del que reniego) ( Pepsi, obviamente), ya que creo que en la tabla que indicamos es un caso distinto. Hablamos del contexto, dentro del contexto de esa tabla específica. -- Brgesto 11:18 25 ene 2021 (UTC)

Comentario En estos días se ha debatido ampliamente el caso y la conclusión que saco es que esas banderas (sean oficiales o no) no aportan absolutamente nada al artículo en cuestión, más que espacio. Mucho espacio.

Por eso, y ante el apoyo mayoritario (9 a favor - 2 en contra) a mi petición de retirar las cerca de doscientas banderas del artículo, solicito a los compañeros @Brgesto (disc. · contr. · bloq.) y @Garciman73 (disc. · contr. · bloq.) su visto bueno para proceder a la eliminación de las mismas. No quiero generar ningún tipo de conflicto. Lopezsuarez (discusión) 11:59 25 ene 2021 (UTC)

Esto no es una votación por lo que difícilmente podrías proceder a la eliminación de las mismas. Lo que tendrías que hacer es crear una votación en el lugar correspondiente para poder aplicar el resultado que salga. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 16:51 25 ene 2021 (UTC)

@Aitorembe (disc. · contr. · bloq.) Se sabe que esto no es una votación. Es una discusión o debate en el que todo el mundo opina lo mismo o parecido excepto el autor del artículo y el responsable de incluir 200 banderitas en un artículo. Sobre que difícilmente podrías proceder a la eliminación, ¿exactamente dónde ves la dificultad? ¿Te parece un tema lo suficientemente destacable para iniciar una votación? Cuando en una discusión la gran mayoría está a favor de algo, en algunos casos, compañeros destacables manifestando que "se retiren lo antes posible" (Geom), "a favor del retiro inmediato de información innecesaria (banderas)" (Alejojaramilloh), etc. Para mí sería mucho más interesante saber tu opinión al respecto sobre el asunto a tratar. Como podrás comprender, no voy a iniciar ningún tipo de votación. Lopezsuarez (discusión) 17:09 25 ene 2021 (UTC)

Y hablando de conflictos, Brgesto, dado que —por lo que veo— te parece bien una bandera de Mallorca, pero sin embargo reniegas de la bandera de España, creo que sería conveniente decidir en qué casos parece aceptable o renegable poner una u otra imagen acompañando al texto. Por generalizar, y usar un ejemplo comprensible, sería necesario revisar los siguientes casos —todos ellos siguiendo un mismo patrón—, y dictaminar por qué unos parecen aceptables y otros no:

•  Boca Juniors
•  Boca Juniors
•  Boca Juniors
•  Boca Juniors
•  Boca Juniors
•  Boca Juniors
•  Boca Juniors
•  Universidad de Chile
•  Universidad de Chile
•  Universidad de Chile
•  Universidad de Chile
•  Universidad de Chile
•  Universidad de Chile
•  Universidad de Chile
•  Real Madrid CF
•  Real Madrid CF
•  Real Madrid CF
•  Real Madrid
•  Real Madrid
•  Real Madrid
•  Real Madrid
•  FC Barcelona
•  FC Barcelona
•  FC Barcelona
•  FC Barcelona
•  FC Barcelona
•  FC Barcelona
• — FC Barcelona
•  Manchester City
•  Manchester City
•  Manchester City
•  Manchester City
•  Manchester City
•  Manchester City
• — Manchester City

Notas: pido disculpas pero el fútbol no es mi especialidad, los equipos han sido seleccionados al azar, y no he encontrado el último par de iconos. -- Leoncastro (discusión) 17:14 25 ene 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No veo donde pretendes llevar el debate, pero parece que pones palabras en mi boca que yo no he dicho, o bien no me he expresado con corrección. Obviamente si estoy escribiendo un artículo, no voy a indicar "Pepito nación en España España", escribiré: "Pepito nació en España". Otra cosa, que es lo que te intenamos indicar es en un listado donde la procedencia de los clubes posee su importancia histórica/regional, o llámalo como quieras, que se soluciona con una simple bandera, pues sí indicaré:
1.º Equipo
2.º Équipe
3.º Club.

La retahíla gráfica que has expuesto poco me concierne aquí. Pero te la resuelvo con gusto: todas prohibidas/no utilizables según consensos del "wikiproyecto:fútbol" con la excepción de las que expones con banderas legítimas siempre dentro de un contexto (véase tabla de campeones que nos atañe). El resto son escudos ficticios que desconozco porqué siguen en la enciclopedia y con escudos reales o marcas deportivas que no he victo expresadas creo, nunca, tal como las pones. -- Brgesto 17:42 25 ene 2021 (UTC)

@Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) Estoy de acuerdo contigo. En defensa de Brgesto, no estoy seguro que se refiriese a que reniega de la bandera de España por ser de España, sino porque todos los equipos de fútbol tendrían la misma bandera en este artículo. De hecho, usa los colores de la bandera de España en su propia firma de usuario. Es importante aclarar que yo no pido que se quite la enorme cantidad de banderas por ser de donde son (o anacrónicas e inexistentes), sino porque no aportan absolutamente nada y ocupan un espacio desorbitado. Creo que se deberían retirar ya, cuanto antes. Lopezsuarez (discusión) 17:50 25 ene 2021 (UTC)

@Brgesto, @Lopezsuarez, pues a eso voy, porque «banderas legítimas» son las tres primeras de cada equipo del ejemplo (siendo las de su país, región y ciudad), como también sería legítima la última imagen de cada club, que es la del escudo oficial del equipo (y sería además la única oficial relativa al equipo). La cuarta imagen es una bandera fictícia que representa los colores del equipo, y la quinta y sexta son publicidad de sus patrocinadores o indumentarias. Y sin embargo, ¿no podría considerarse también publicitario —como una clase de enorgullecimiento— la repetición de banderas de país, región o ciudad? Yo creo que sí, en función del contexto. Porque si en una competición regional de Mallorca se repite únicamente la bandera de Mallorca; y en el campeonato de Menorca se repite la de... Menorca; y en el de Ibiza y Formentera se repite la de Ibiza... pues no sé, seguramente sobren todas ellas. Podría comprender la tabla del historial y el palmarés general, pero el resto resulta incomprensble. Es como si en el campeonato de Primera División española se pone la bandera de España a todos los equipos; pues como que no. Y sin embargo sí lo puedo comprender si compiten de diferentes países, como los mostrados (en cuyo caso pierde sentido usar banderas regionales). Como dice Brgesto, cada cosa «siempre dentro de un contexto». -- Leoncastro (discusión) 18:56 25 ene 2021 (UTC)

AHORA veo el punto. Vi esas secciones y fueron retiradas ya que la procedencia la indica el título y eran todas iguales. Saludos. -- Brgesto 22:37 25 ene 2021 (UTC)

PD: No hace falta que me mencionéis a cada mensaje, suelo leer el café a menudo por lo que no os preocupéis que leo todos los mensajes. :) -- Brgesto 22:38 25 ene 2021 (UTC)

Bien, veo que ya han sido retiradas las banderas. Ningún problema, se trata de actuar según consensos y mejorar la legibilidad y claridad del contenido en todas las entradas. Ahora espero que, actuando en coherencia, sean retiradas también del resto de entradas de campeonatos regionales que se pueden consultar a partir de Campeonatos regionales de fútbol de España, así como en todas aquellas entradas que contemplan torneos, clasificaciones deportivas, palmarés y otras, que las incorporan en similares términos. Así es como las vi y así es como las implementé. Hay que actuar con visión global, de conjunto y no local. Un saludo.--Garciman73 (discusión) 08:51 26 ene 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Fueron efectivamente retiradas las indicadas, porque está el título. El resto no, como indico para diferenciar en el historial a unos de otros, y que he restaurado. Parece que el tema sigue candente. -- Brgesto 13:29 26 ene 2021 (UTC)

@Brgesto: ¿Y esto? ¿Pero dónde se dice que se eliminen las banderas de unas islas y las de otras no? Aquí se está pidiendo que se eliminen todas, no unas cuantas. Pido respeto a la opinión de la mayoría de compañeros. Estás actuando de una manera incomprensible. Lopezsuarez (discusión) 17:18 26 ene 2021 (UTC)

Lo que estoy haciendo es restaurar un contenido que tú eliminas por "motu propio". Con el resto de usuarios se está debatiendo el tema, y sigue debatiéndose. Yo he expuesto el porqué no deben ser eliminadas, cosa distinta a las que sí han sido eliminadas, que ya está recogido en el título la procedencia de los mismos. Saludos. -- Brgesto 11:14 27 ene 2021 (UTC)

¿Cómo que por motu propio, Brgesto? ¿Pero no has leído la opinión que ha dejado aquí todo el mundo? Yo sí he leído la tuya, y la respeto aunque no esté de acuerdo. Pero aquí parece que tú no aceptas la opinión de los demás o al menos creo que no estás actuando en consecuencia. Se está diciendo que se borren las cerca de doscientas banderitas del artículo que creaste, no que dejes 100 o 50 o las que sean. Sino que se borren todas. Y por otro lado, ¿qué pinta la bandera de Mallorca en la tabla de info? Habrá que poner la del país del equipo, no la de su isla. En serio, no entiendo lo que haces. A ver si dejas editar a los demás, que el artículo no es propiedad de nadie. Lopezsuarez (discusión) 11:36 27 ene 2021 (UTC)

Vamos a ver, Brgesto, deberías saber que estás mezclando símbolos políticos con información puramente deportiva, por lo que concuerdo con lo que dijo Leoncastro sobre que algunos parecen emplear una especie de enorgullecimiento regional patrio para exponer una determinada información. Esos clubes no representaban en ningún momento a sus respectivas islas de donde provienen, por lo que la información que se está dando se presta a que se tome confundida. Solo las representaciones oficiales (Olimpiadas, Mundial de fútbol, etc.) legitiman el uso enciclopédico de la bandera, pues ponen en contexto histórico y oficial una competición internacional de países. En el caso que nos ocupa, no hay una competición oficial entre islas, si no simplemente entre clubes adscritos a una determinada región deportiva nacional. Los clubes se representan a ellos mismos, llevando sus escudos oficiales, no a ninguna institución, ciudad, geografía o bandera política. Esto último solo cabe imaginarlo en el sentimiento popular, pero no se debe trasladar a una enciclopedia que se pretenda seria.

Veo en tus comentarios que tu justificación es la de dar apoyo visual al artículo. O sea, una de las razones que deberían desautorizar automáticamente el poder usar indebidamente las banderas. El apoyo visual debe estar justificado como complemento directo a lo que se quiere acompañar, o sea, una imagen relacionada directamente al dato que se expone. Las banderas isleñas no están relacionadas directamente con sus clubes de fútbol, si aun caso, con la institución regional que alberga a los clubes. ¿Te imaginas que la bandera de España estuviera directamente relacionada con el Real Madrid, en vez de con las instituciones propias del Estado español? ¿O que hubiera una pelea sobre qué bandera representase mejor al F. C. Barcelona, si la española o la catalana? Es un sinsentido. Un club de fútbol ni siquiera representa a un país en competiciones internacionales, solo se representa a sí mismo. Lo que pasa es que se suele usar la bandera en los medios de comunicación para señalar el país de origen del club de fútbol, con lo que ya tenemos la confusión instalada y ver cómo algunos usuarios defienden que un club deportivo representa oficialmente a su país. Esto mismo no quisiera que se extendiese a Wikipedia, y tu actitud de usar de esta manera las banderas, no ayuda en nada. Por otro lado, las banderas tan repetitivamente usadas en un artículo hace que se intuya la poca calidad y cuidado con que se construyó su información. Se ha echado mano de un símbolo que muchos no conocen, en detrimento de lo que debería ser la herramienta principal en una enciclopedia: el texto escrito, pues es de esta forma como recurrimos a informarnos.

 A favor de eliminar las banderas de Campeonato Regional de Baleares y otros artículos parecidos: por no aportar absolutamente en nada a la información deportiva y no saberse qué representan; por ser un sesgo informativo a favor de las islas en detrimento de los escudos del equipo o las ciudades de la región; por su uso indebido al querer destacar por medio de constantes imágenes repetidas un dato irrelevante a lo que trata el artículo; por prestarse a que se pueda entender la celebración como una competición entre las islas; y porque actúan —según confesión del propio autor— simplemente para dar «apoyo visual» a algo que no lo necesita, y que se puede interpretar como un mero adorno colorista a las tablas del artículo.

Propongo que el debate y consenso se traslade a la página de discusión del artículo. De momento, ya se pronunciaron seis a favor de eliminarlas en contra de dos. --Paso del lobo (discusión) 18:45 27 ene 2021 (UTC)

@Paso del lobo:: No concuerdo en sacar el tema del café, porque este tema va bastante más allá. El problema, es que cada vez que se trata de algún campeonato de futbol en España, algunos editores son de la opinión que hay que llenarlos de banderas. Tomemos como ejemplo Primera División de España 2020-21 (pero podría ser cualquier campeonato de fútbol español). Nos podremos dar cuenta que cada vez que se nombra un equipo de fútbol, aparece con una banderita al lado. Uno no puede evitar preguntarse (es un asunto que me llama la atención desde hace años y agredezco que se haya abierto este hilo):

Por qué sólo y únicamente en los torneos de España y no en e.g. Copa de la Liga Profesional 2020, Primera División de Chile 2020, 1. Bundesliga 2020-21, o cualquier otra liga del mundo.

Por qué la bandera de la comunidad autónoma, y no la de la provincia o la ciudad?

Es acaso una SAD es el representante de toda una comunidad autónoma? Quién los eligió para reprsentar a la comunidad autónoma? se ganaron el derecho a reprsentarla?

Ninguna de estas interrogantes tiene respuesta posible. SFBB (discusión) 23:32 27 ene 2021 (UTC)

En ese sentido,  A favor de que se eliminen las banderas de todas las competiciones de fútbol es España. Es una excepción dentro de los estándares de eswiki que no tiene justificación alguna. SFBB (discusión) 23:35 27 ene 2021 (UTC)

Atiendo tu interés, pues, de que el debate se quede en este hilo, SFBB. Independientemente de la postura que podamos tener cada uno aquí sobre el uso de la bandera, es un hecho constatable que en la Wikipedia en español se abusa indiscriminadamente con este símbolo para marcar la procedencia de origen de las personas y las cosas. Lo malo es que es como en la vida real: cuando se cae en un determinado vicio, es muy difícil poder cortar después con el. La única manera de abordar ya este enorme asunto, que no tiene parangón con ninguna otra actividad en la Wiki excepto, quizás, con el uso abusivo de los enlaces internos (fácilmente subsanable sin que se dé por ello a ninguna polémica), es explicar a fondo dónde está el problema desde el punto de vista de la calidad informativa y estética, proponer una alternativa al uso de las banderas, y construir una votación general sobre el asunto. Y como es un tema que puede tocar bastante el sentimiento de algunos usuarios (el sentimiento patrio de la bandera), habría que hacer pedagogía sobre qué utilidad tiene el mostrar la imagen de una bandera (todo tipo de bandera nacional e internacional) que el 90 % de los lectores no sabrán reconocer ni identificar a qué hace mención.

Visito las páginas que me pusiste de ejemplo y no concuerdo con la opinión de que no se abusa de las banderas en esos artículos. Están mal empleadas absolutamente en todas ellas, empezando por esas banderas para marcar el origen de las empresas patrocinadoras (¿¡!?). En Copa de la Liga Profesional 2020, ¿por qué poner banderas a las jurisdicciones locales argentinas, en vez de construir un mapa geográfico de todas ellas que faciliten su ubicuación sin tener que apelar a un símbolo que nada aporta a la información deportiva? ¿Por qué hay que poner banderas para marcar el origen de los jugadores, cuando estos no están representando a su país en las ligas nacionales, ni siquiera en las internacionales, cuya representatividad las ejerce las federaciones de cada país (y por eso está justificado el uso de la bandera en las competiciones internacionales)? ¿Por qué esa aversión de marcar la procedencia de los jugadores con los acrónimos ARG, AUS, NZL, CRI, BGR, ALE, EUA, CMR, PRY, PBA o ING, sonsacados del código iso pero adaptados al español —allá donde hiciera falta— y fácilmente intuibles en su interpretación? En vez de eso, tenemos las banderas , , , , , o que no son representativas de los jugadores (ni siquiera a su nacionalidad, pues estos pueden tener más de una de ellas) si no de las instituciones de un Estado. Y encima se pueden prestar a su confusión, por no hablar de la nula información que pueden transmitir. Solo están como presencia decorativa, cargante y abstrayentes de lo que realmente importa. ¿Qué cuesta tener algo como esto...

Equipo	Entrenador	Estadio	Capacidad	Proveedor	Auspiciador
Audax Italiano	Pablo Sánchez (ARG)	Bicentenario de La Florida	12.000	Macron	Traverso
Cobresal	Gustavo Huerta (CHL)	El Cobre	12.000	KS7	PF Alimentos
Colo-Colo	Gustavo Quinteros (BOL)	Monumental	47.347	Umbro	MG Motor
Coquimbo Unido	Juan Ribera (CHL)	Francisco Sánchez	18.750	Cafú	PF Alimentos
Curicó Unido	Martín Palermo (ARG)	La Granja	8.278	OneFit	Multihogar
Deportes Antofagasta	Héctor Tapia (CHL)	Calvo y Bascuñán	21.100	Cafú	Minera Escondida
Deportes Iquique	Cristián Leiva (CHL)	Tierra de Campeones	13.171	Rete	UNAP
Deportes La Serena	Miguel Ponce (CHL)	La Portada	18.000	OneFit

...a esto?

Equipo	Entrenador	Estadio	Capacidad	Proveedor	Auspiciador
Audax Italiano	Pablo Sánchez	Bicentenario de La Florida	12.000	Macron	Traverso
Cobresal	Gustavo Huerta	El Cobre	12.000	KS7	PF Alimentos
Colo-Colo	Gustavo Quinteros	Monumental	47.347	Umbro	MG Motor
Coquimbo Unido	Juan Ribera	Francisco Sánchez	18.750	Cafú	PF Alimentos
Curicó Unido	Martín Palermo	La Granja	8.278	OneFit	Multihogar
Deportes Antofagasta	Héctor Tapia	Calvo y Bascuñán	21.100	Cafú	Minera Escondida
Deportes Iquique	Cristián Leiva	Tierra de Campeones	13.171	Rete	UNAP
Deportes La Serena	Miguel Ponce	La Portada	18.000	OneFit

Casi la mitad del código me atrevería a afirmar que está destinado a reflejar las banderas, cosa que no es normal para poder transmitir una información basada en texto escrito. Además, de paso advertir que continuamente se hace mención a la capacidad de espectadores que tienen los estadios, cuando esta información es redundante por estar ya reflejada en los artículos propios. Tampoco un lector no familiarizado comprendería los cuadros coloristas que hay al lado de los nombres de los equipos. Más ejemplos...

 Sí

Fecha	Jugador	Goles	Local	Resultado	Visitante	Ref.
18/9/2020	Serge Gnabry (ALE)	4'  47'  59'	Bayern Múnich	8 – 0	Schalke 04	​
19/9/2020	Andrej Kramarić (CRO)	3' 45+3'  90+2'	Colonia	2 – 3	Hoffenheim	​
26/9/2020	Niclas Füllkrug (ALE)	22'  37' 59'	Schalke 04	1 – 3	Werder Bremen	​
4/10/2020	Robert Lewandowski (POL)	40'  51'  85' 90+3'	Bayern Múnich	4 – 3	Hertha Berlín	​
24/10/2020	Robert Lewandowski (POL)	10'  26'  60'	Bayern Múnich	5 – 0	Eintracht Fráncfort	​
21/11/2020	Erling Haaland (NOR)	47'  49'  62'  79'	Hertha Berlín	2 – 5	Borussia Dortmund	​
22/11/2020	Jean-Philippe Mateta (FRA)	2'  34'  40'	Friburgo	1 – 3	Maguncia 05	​
15/12/2020	Lars Stindl (ALE)	14' 90'  90+5'	Eintracht Fráncfort	3 – 3	Borussia Mönchengladbach	​

 No

Fecha	Jugador	Goles	Local		Resultado		Visitante	Rep.
18/9/2020	Serge Gnabry	4'  47'  59'	Bayern Múnich		8 – 0		Schalke 04	Jornada 1
19/9/2020	Andrej Kramarić	3' 45+3'  90+2'	Colonia		2 – 3		Hoffenheim	Jornada 1
26/9/2020	Niclas Füllkrug	22'  37' 59'	Schalke 04		1 – 3		Werder Bremen	Jornada 2
4/10/2020	Robert Lewandowski	40'  51'  85' 90+3'	Bayern Múnich		4 – 3		Hertha Berlín	Jornada 3
24/10/2020	Robert Lewandowski	10'  26'  60'	Bayern Múnich		5 – 0		Eintracht Fráncfort	Jornada 5
21/11/2020	Erling Haaland	47'  49'  62'  79'	Hertha Berlín		2 – 5		Borussia Dortmund	Jornada 8
22/11/2020	Jean-Philippe Mateta	2'  34'  40'	Friburgo		1 – 3		Maguncia 05	Jornada 8
15/12/2020	Lars Stindl	14' 90'  90+5'	Eintracht Fráncfort		3 – 3		Borussia Mönchengladbach	Jornada 12

También me gustaría saber quién diseña las plantillas de los equipos, anteponiendo una serie de datos antes que a los propios jugadores...

Jugadores			Equipo técnico
N.º Nac. Pos. Nombre Porteros 1 España ! 0POR Iker Casillas 13 España ! 0POR Diego López Defensas 2 España ! 1DEF Michel Salgado 3 Brasil ! 1DEF Roberto Carlos 4 España ! 1DEF Sergio Ramos 5 Italia ! 1DEF Fabio Cannavaro 12 Brasil ! 1DEF Marcelo Vieira 15 España ! 1DEF Raúl Bravo 21 España ! 1DEF Iván Helguera 22 España ! 1DEF Francisco Pavón 24 España ! 1DEF Álvaro Mejía 38 España ! 1DEF Miguel Torres Centrocampistas 6 Malí ! 2MED Mahamadou Diarra 8 Brasil ! 2MED Emerson 10 Brasil ! 2MED Robinho 11 Brasil ! 2MED Cicinho 14 España ! 2MED Guti 16 Argentina ! 2MED Fernando Gago 23 Inglaterra ! 2MED David Beckham 26 España ! 2MED Javi García 27 España ! 2MED Rubén De la Red 34 España ! 2MED Juan Mata Delanteros 7 España ! 3DEL Raúl 9 Brasil ! 3DEL Ronaldo 17 Holanda ! 3DEL Ruud van Nistelrooy 18 Italia ! 3DEL Antonio Cassano 19 España ! 3DEL José Antonio Reyes 20 Argentina ! 3DEL Gonzalo Higuaín 97 España ! 3DEL Álvaro Negredo			Entrenador(es) Fabio Capello Entrenador(es) adjunto(s) Italo Galbiati José Antonio Grande Preparador(es) físico(s) Massimo Nery Entrenador(es) de porteros Franco Tancredi Asistente(s) Delegado Fisioterapeuta(s) Médico(s) Leyenda Pos. : Posición Nac. : Nacionalidad deportiva Capitán Lesionado POR / ARQ : Guardameta DEF : Defensa MED / VOL : Centrocampista DEL : Delantero Actualizado el 1 de febrero de 2007. Plantilla en la web oficial

Queda aparentemente mejor así:

Jugadores				Equipo técnico
Nombre	Nac.	Dor	Pos.
Porteros				Entrenador(es) Fabio Capello (ITA) Entrenador(es) adjunto(s) Italo Galbiati (ITA) Toni Grande (ESP) Preparador(es) físico(s) Massimo Nery (ITA) Entrenador(es) de porteros Franco Tancredi (ITA) Asistente(s) -?- Delegado -?- Fisioterapeuta(s) -?- Médico(s) -?- Leyenda: Capitán
Iker Casillas	ESP	1	POR
Diego López	ESP	13	POR
Defensas
Míchel Salgado	ESP	2	DEF
Roberto Carlos	BRA	3	DEF
Sergio Ramos	ESP	4	DEF
Fabio Cannavaro	ITA	5	DEF
Marcelo Vieira	BRA	12	DEF
Raúl Bravo	ESP	15	DEF
Iván Helguera	ESP	21	DEF
Francisco Pavón	ESP	22	DEF
Álvaro Mejía	ESP	24	DEF
Miguel Torres	ESP	38	DEF
Centrocampistas
Mahamadou Diarra	MLI	6	MED
Emerson	BRA	8	MED
Robinho	BRA	10	MED
Cicinho	BRA	11	MED
Guti	ESP	14	MED
Fernando Gago	ARG	16	MED
David Beckham	ING	23	MED
Javi García	ESP	26	MED
Rubén de la Red	ESP	27	MED
Juan Mata	ESP	34	MED
Delanteros
Raúl	ESP	7	DEL
Ronaldo	BRA	9	DEL
Ruud van Nistelrooy	PBA	17	DEL
Antonio Cassano	ITA	18	DEL
José Antonio Reyes	ESP	19	DEL
Gonzalo Higuaín	ARG	20	DEL
Álvaro Negredo	ESP	97	DEL

La tabla no aparece tan sobrecargada. Lo malo es que, si se usa plantillas para cada uno de los jugadores, los datos aparecerán siempre enlazados, conque no solo serían enlaces redundantes y repetitivos, si no que todo el texto carecería de contraste al aparecer los datos mayormente en azul sobre blanco. Pero esto se puede arreglar al no tener que usarse las plantillas, que tampoco son imprescindible, tal como se puede ver en el código usado en la tabla.

También está la procedencia de los equipos de fútbol, que bien se pueden señalar con el nombre completo de los países...

Jugadores
Nombre		Edad	Nac.	Pas.	Dor	Pos.	Equipo de procedencia	F. cont.	Int.
Porteros
Thibaut Courtois		28 años	BEL		1	POR	Chelsea F. C. (Inglaterra)	2024	Absoluto
Andriy Lunin		21 años	UCR		13	POR	F. K. Zorja (Ucrania)	2024	Absoluto
Defensas
Dani Carvajal		29 años	ESP		2	DEF	Bayer Leverkusen F. G. (Alemania)	2025	Absoluto
Éder Militão		23 años	BRA		3	DEF	F. C. Porto (Portugal)	2025	Absoluto
Sergio Ramos		34 años	ESP		4	DEF	Sevilla F. C. (España)	2021	Absoluto
Raphaël Varane		27 años	FRA		5	DEF	R. C. Lens (Francia)	2022	Absoluto
Nacho Fernández		31 años	ESP		6	DEF	cantera	2022	Absoluto
Marcelo Vieira		32 años	BRA		12	DEF	Fluminense F. C. (Brasil)	2022	Absoluto
Álvaro Odriozola		25 años	ESP		19	DEF	Real Sociedad (España)	2024	Absoluto
Ferland Mendy		25 años	FRA		23	DEF	Olympique Lyonnais (Francia)	2025	Absoluto

--Paso del lobo (discusión) 20:13 28 ene 2021 (UTC)

Muy de acuerdo con Paso del lobo. Quizás observaría alguna puntualización en cuanto a la optimización de las tablas propuestas (tanto visualmente como en código), o en cuanto a respetar los formatos de número y referencia, pero esas serían cuestiones secundarias e independientes al mensaje principal. -- Leoncastro (discusión) 20:42 28 ene 2021 (UTC)

@Paso del lobo: hice el punto para dejar en claro, que en ningún otro lado se usan banderes de ciudades/provincias/estados/comunidades autónomas/etc., pero concuerdo con lo que planteas, aunque con una única salvedad. Yo sí mantendría las banderitas junto a los nombres de los jugadores en las plantillas (en lugar de reemplazarlo por códigos de país como lo has hecho). Esto ya que en muchas ligas existen cupos totales de extranjeros y un número máximo de extranjeros en cancha permitidos (tal como era en Europa antes de la ley Bosman). Obviamente en Europa no ayuda en nada (sobretodo cuando en cada equipo - salvo el Athletic Club - aparece una colección de banderitas en la plantilla), pero en otros países permite identificar a simple vista, cuántos cupos de extranejeros quedan disponibles o cómo se pueden estructurar cambios durante un juego sin violar la política (y ambos son usos que doy más o menos regularmente a las plantillas). Obviamente el código país no sirve para ello (o es mucho menos eficiente porque hay que mirar con mucho detalle para no confundirse). SFBB (discusión) 20:57 28 ene 2021 (UTC)

Lo de defender la bandera para identificar un cupo de extranjero me parece un poco forzado, pues existen las múltiples nacionalidades. Por ejemplo,  Messi no ocupa plaza de extranjero jugando en las competiciones por equipos en España; por eso se presenta en la tabla de jugadores de su club con el símbolo , indicando que tiene pasaporte europeo. -- Leoncastro (discusión) 21:25 28 ene 2021 (UTC)

(conflicto de edición)

La separación de números en la primera tabla no es de mi autoría, Leoncastro. Por supuesto, si hay que arreglar algo, que se haga según las convenciones. Y las referencias no me molesté en acondicionarlas según como debe ser. Simplemente saqué los enlaces externos de la tabla para convertirlos en referencias externas.

Cuidado, SFBB, cualquier excusa vale para dinamitar lo que debería ser únicamente un reflejo enciclopédico de las cosas. Wikipedia no es una pizarra para tener control sobre los jugadores que se tienen disponibles. Solo se pretende recoger enciclopédicamente las cosas que ocurrieron. Cualquier incidencia sobre jugadores extracomunitarios y similares, se debería reflejar en el cuerpo de texto, que es al fin y al cabo como funciona una enciclopedia. La excusa de tener control sobre los jugadores a través de sus banderas es como aquel usuario que defiende el uso de la bandera en cualquier sitio porque le permite encontrar más fácilmente un dato buscado. Y para eso no deberían estar las banderas. Es lo que estamos discutiendo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:29 28 ene 2021 (UTC)

Concuerdo con Paso del lobo y Leoncastro. La bandera es el símbolo representativo de un país entero, no de una persona solita.--Malvinero10 17:35 29 ene 2021 (UTC)

@Paso del lobo: creo que estás confundiendo dos cosas.

La primera es si procede incroporar la información, que al día de hoy está contenida en la banderas, en lo artículos. Acá creo que eso estamos 100% de acuerdo, en que sólo se debe incorporar si es relevante para el artículo en sí, por ejemplo el país o liga al cual representa un equipo en una competencia internacional, o la nacionalidad de los jugadores en las plantillas (ya que tiene un efecto dircto, dado que la mayoría de las competenciones tienen reglas estrcitas al respecto y los jugadores han de ser inscritos indicando bajo una determinada nacionalidad). Cosas como el país del cual procede el asupiciador, el director técnico, o la ciudad/provincia/región/comunidad autónoma en que hace de local un equipo son absolutamnte irrelvantes para los artículos como tal y por tanto toda esa información superflua debería ser eliminada.

La segunda cosa, y aquí estamos en desacuerdo, es que cuando sí apropiado incluir la información del país, prefiero utilizar banderas por sobre acrónimos. A mi un bandera sí me da mucha información de manera eficiente, mientras que acrónimos como PRY, PBA o CRI no me dicen absolutamente nada (y creo que acá, por muy ISO que sean los acrónimos, represento el nivel de conocimiento de la mayoría de los lectores). Pero claro, esta egunda cuestión es un tema estético.

Más allá de nuestra divergencia estética, creo que la banderitas de las comunidades autónomas que pululan en todos los artículos sobre el futbol español debiese ser eliminadas immediatamente toda vez que i) es una práctica bsolutament ad-hoc que difiere de lo que se hace en todos los otros artículos en wikipedia y ii) es algo absolutamente arbitrario (porque no la ciudad o la provincia) y no tiene niguna relevancia en los artículos como tal. Creo que en este hilo existe un amplio consenso para su eliminación inmediata. SFBB (discusión) 01:50 6 feb 2021 (UTC)

Entiendo lo que quieres decir, SFBB, pero no puedo estar de acuerdo con eso, igual que no puedo estar de acuerdo con aquel que defiende el uso de la bandera para facilitarle poder encontrar más rápidamente un dato. Primero hay un motivo enciclopédico para ello, pues una enciclopedia se basa en el alfabeto escrito para poder transmitir una determinada información. La bandera es solo un símbolo de un país (y así se debería concebir, no usarla como instrumento para otros propósitos), y su uso debería estar directamente relacionado a la información que se quiere exponer, no usarla como una determinada información indirecta, pues se estaría entrando en querer dar un dato que solo los entendidos podrían interpretar: mientras que para alguien le puede informar sobre el límite de jugadores extranjeros que pueden jugar en un equipo de fútbol, para mí, la bandera señalaría simplemente el país de origen de un jugador, por lo que me estaría «perdiendo» un aparente dato expuesto. Pero además, debería partir con un conocimiento previo sobre las banderas de cada país. Es más fácil y eficiente leer a través de los acrónimos —basados en el código ISO y adaptados en algún caso— que tener que adivinar la bandera de un país. A nadie se le debería exigir conocer la bandera de Francia o Argentina para poderse informar en Wikipedia, solo saber leer. El uso constante y coherente de los acrónimos hará que nos familiaricemos en nuestra lectura con ellos. Si persistimos en usar lo que no deja de ser un simple símbolo (en vez de usar el alfabeto), seguiremos en la incoherencia del posible anacronismo, la exigencia de conocimiento previo injustificado, la imposición destacada de un dato sobre los demás y la lectura de una determinada información destinada solo para los entendidos sobre el tema (¿para qué tenemos las marcaciones destinadas a una información específica?). Todo esto no lo podremos solucionar hasta que no se erradique el vicio de querer buscar un dato por sus símbolos. Estaremos prolongando en el tiempo un problema informativo y estético. Y no porque la comunidad lo haya decidido así, si no porque se edita por propia inercia a ejemplo de lo que ya está expuesto. Y ya se sabe que es más fácil —y patriótico— de representar un origen con una bandera que usar un simple acrónimo regulado y ya expuesto a modo de ejemplo a seguir. Se trata de ser coherentes y acostumbrarnos a leer, no de interpretar. El recurso de que los acrónimos no te digan nada no tiene justificación, pues yo puedo decir lo mismo de las banderas, algunas de ellas muy parecidas o casi idénticas entre sí (recordemos que no estoy obligado a conocerlas, quizás únicamente la de mi propia región o país). PRY, PBA o CRI tendrían su propios enlaces y con el tiempo —aunque no te lo creas—, los lectores se acostumbrarían a intuir en su lectura que PRY es Paraguay, PBA son los Países Bajos y CRI es Costa Rica. Se acostumbrarían tan pronto como que se tuvieron que acostumbrar a tener que interpretar el símbolo de una bandera. Las banderas, ni deben usarse como instrumento para exponer indirectamente una información especializada, ni debería buscarse adornar con sus colores los artículos. Lo primero es redundante con otras señalizaciones empleadas, además de estar destinada indebidamente solo para ciertos usuarios especializados. Lo segundo da una imagen descuidada y pobre de la página, en la cual se da la sensación de que se está perdiendo algo con tanta bandera continuamente repetida. Y todo esto fuera de contexto e incluso desinformando (las competiciones de clubes a nivel internacional no son en representación de los países, por lo que no sigamos dando aquí esa interpretación falsa que puedan haberse formado sentimentalmente ciertas personas).

Yo pregunto, ¿qué valor enciclopédico le estamos dando a una bandera? ¿Cuándo pareció bien instrumentalizarla para nuestros particulares intereses enciclopédicos? ¿Realmente nos da igual segundas lecturas erróneas que puedan darse con el empleo de las banderas? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:47 6 feb 2021 (UTC)

Consulta sobre ruso

Se debería usar «Alekséi» o «Alexéi» en este artículo, aunque en la página de la Fundéu especifica que las dos pueden usarse. Tal vez esto debería tratarse en la página de transliteración, pero Discusión:Alexéi Navalniya que algunos usuarios no desean usar las normas de transliteración de Wikipedia (ver discusión del artículo), sino de la Fundéu.--Techso01 (discusión) 11:38 27 ene 2021 (UTC)

Comentario en mi opinión sería «Alekséi», la trasliteración, pues creo sería la forma más común de buscarlo en es.wiki (aunque no se mucho de ruso, se que la letra «x» no existe, por ahí empecemos, además varios sitios suelen utilizar transliteraciones, por lo cual sería común y normal que la gente lo buscara de la forma que lo vio escrito) SirAvles (discusión) 19:24 27 ene 2021 (UTC).

@SirAvles, ¿desde cuando no existe la «x» en ruso? Х es la 23.ª letra del alfabeto ruso (véase en ruwiki).

@Techso01, existen varios estándares para romanizar los nombres del idioma ruso al español. Yo diría que el nombre ruso Алексе́й Анато́льевич Нава́льный debería transliterarse como Alekséi Anatólievich Naválny. Aunque otros vendrán a decir que en idioma español el grupo 'ks' es mejor indicarlo como 'x' por su pronunciación —como si gallegos, veracruzanos y porteños pronunciasen del mismo modo—, y que en idioma español no se termina una palabra en 'y' precedida de consonante, sino que esta se sustituye por 'i' —como si un apellido fuese una palabra común—. Porque yo opino que un nombre no debe toquetearse según las reglas ortográficas, y mucho menos egún las de un idioma ajeno. Y como Freddie Mercury no es «Mercuri», Нава́льный debe ser Naválny. -- Leoncastro (discusión) 21:33 27 ene 2021 (UTC)

Eso sí, eso en cuanto al nombre; porque en cuanto al título del artículo tenemos una política para títulos que indica que debe usarse el nombre comúnmente más usado en español. Que puede ser «Alekséi Naválny», «Alexéi Navalni», o «Alejandro el opositor de Putin». A saber. -- Leoncastro (discusión) 21:40 27 ene 2021 (UTC)

Como tal la «x» (con sonido latino) no existe, he aquí algunas fuentes​​​​ (díganme ustedes si existe la «x» latina) SirAvles (discusión) 22:58 27 ene 2021 (UTC).

Pero estás confundiendo la letra con su sonido o pronuncación, SirAvles. La «“x” latina», como tú la denominas, es una letra «X» —equis— que se pronuncia generalmente como /ks/ y en menor medida como /s/, /ʃ/ e incluso /x/ —como en México—, mientras que la letra cirílica «Х» —ja— se pronuncia en ruso únicamente como /x/ (lo que equivale a «la “j” latina», siguiendo tu método de denominación). Una cosa es el alfabeto y otra la pronunciación. Precisamente esas fuentes que señalas no indican que no existe la letra «X» en ruso: la primera indica que no existe su sonido; la segunda no solo no lo dice, sino que además parece indicar lo contrario, pues sí especifica que existe la letra «Х х», con el sonido [j] (tercera casilla de la primera fila en ambas tablas del alfabeto); lo mismo hace WikiBooks, que señala la existencia de la letra «Х х» que es «como la j española»; y la última muestra la letra «X» del alfabeto ruso, con su correspondencia fonética /x/ y su «equivalente a la pronunciación española» [j]. O no leíste tus fuentes o no comprendiste la diferencia entre la alfabetización o escritura y su pronunciación o fonética. -- Leoncastro (discusión) 19:36 1 feb 2021 (UTC)

Como bien explica Leoncastro, en ruso existe un carácter idéntico a nuestra X, pero que se pronuncia como nuestra J (y que en inglés se transcribe KH porque eso es lo que ellos pronuncian como J española) Hay varios sistemas de transliteración, yo pensaba que había uno más o menos oficial; no sé si el sonido /ks/, en ruso KC como en Алексей (que en español se representa con la letra "x") debería ser "x" o bien "ks". Pero lo que más me ha llamado la atención es mi descubrimiento del artículo en la Wikipedia, muy extenso, sobre estas cuestiones. Se me hace raro que se discuta aquí, y de esta manera, lo que aparentemente está acordado ahí. (O será que no me entero. --Calypso (discusión) 21:00 3 feb 2021 (UTC)

La convención, en su punto 3 para la lengua rusa, hace referencia explícita al nombre en cuestión (Алексей):

El grupo кс se transcribe como ks y no como x, ejemplo: Алексе́й queda Alekséi, tal como se deduce de la aplicación de esta tabla.

Estoy de acuerdo con la convención por dos motivos. Primero porque la x no se pronuncia igual en todos los países hispanohablantes, y segundo porque es más fiel al idioma original, en el que se escribe con dos letras.

En cuanto a la terminación "ый", también dos letras pero que en este caso simplificamos en una, también estoy de acuerdo con el criterio de la convención. ¿Por qué? Porque en este caso se trata de una combinación que incluye un sonido totalmente ajeno a nuestro idioma (el de la letra "ы") y que no podríamos representar exactamente de ninguna manera.

¿Por qué unificar ый en i y no en y? Porque por motivos de acentuación gráfica la y sería considerada consonante según nuestras reglas y deberíamos escribir Naválny, lo cual sería innecesariamente más invasivo.

Con respecto a lo que meciona Leoncastro de Freddy Mercury, me parece que es mezclar peras con manzanas. Es un nombre propio que se escribe con nuestras mismas letras. Desde el momento en que se translitera algo ya hay una modificación del nombre propio que no hay en un idioma que comparte el alfabeto.

Y con respecto a la acentuación gráfica según las reglas de nuestro idioma, me parece totalmente necesario para una mejor pronunciación del nombre original. Es habitual escuchar, por poner un ejemplo, que se pronuncie /Sharapóva/ cuando la sílaba tónica de ese apellido ruso es en realidad la antepenúltima. Creo que Wikipedia da un servicio mucho mejor al público que el de los medios de comunicación al escribir María Sharápova y respetar las sílabas tónicas del idioma original según las reglas de acentuación de nuestro idioma. Errar a la sílaba tónica me parece más grave que soportar un acento gráfico que de hecho es representado con el mismo signo ortográfico por los propios rusos cuando aprenden a leer, y que puede verse en toda biografía (Шарапова, Мария Юрьевна) o definición de diccionario (тенниси́стка, tenista).

Perdón por extenderme tanto. Solo quería explicar por qué estoy totalmente de acuerdo con el título actual: Alekséi Navalni. --Gejotape | Decime 01:47 8 feb 2021 (UTC)

¿Pero no es "Sharápava"? Bueno, sh no es parte de todas las variedades y en realidad en ruso ni siquiera es sh sino la r rehilada sorda del noroeste argentino. Quizás los españoles bilingües y mexicanos estarían felices con "Xarápaba" y muchos argentinos de La Rioja estarían todavía más cerca con "Rarápaba". Obviamente las mejores opciones son Sharapova o Sharápova, porque en realidad no hacemos ni transliteración rigurosa ni transcripción rigurosa, sino una cosa a medias que coincide más o menos con lo que hacen las fuentes en castellano. A mí no me gusta "serguéi", leo "ser huey" porque pienso en términos de transliteración y no de transcripción, pero creo que es una convención medianamente coherente y que tiene apoyo, tanto interno como externo. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:06 8 feb 2021 (UTC)

No entiendo esta discusión en absoluto. Se supone que un caso como el tratado (que tiene referencias más que suficientes en WP:FF en castellano) está regulado por WP:CT y WP:UNC que son políticas de wiki y se deben seguir. Cualquier cosa que aparezca en WP:T y que entre en conflicto con WP:CT ha de ser descartada, ya que una política tiene prioridad por sobre cualquier consenso. En ese sentido WP:T sólo tiene aplicabilidad cuando se rata de transliteraciones de cosas con escasa cobertura en WP:FF en castellano, que no permita que se aplique WP:CT.

Y por lo demás, ojo con WP:T, ya que es sólo una recomendación no obligatoria que obedece a una discusión de 2006 en que participaron 9 usuarios (más o menos la misma cantidad que ha intervenido acá), y en que los argumentos en muchos casos conflictivos eran del tipo prefiero esto o prefiero esto otro (como es en cualquier convención de este tipo), como se puede ver acá. Por lo demás, recomendar cosas como que ге y ги sean respectivamente gue (notar que guie si es tónica o gui si es atónica sería mucho más cercanas a la pronunciación real) y gui, aunque la mayoría de las fuentes transcriba como ge y gi, me parece absolutamente aberrante. Lo mismo para transcribir ый como i. Afortunadamente el posible campo aplicación debería ser mínimo (ya que en la mayoría de los casos aplicará WP:CT). Saludos SFBB (discusión) 23:48 8 feb 2021 (UTC)

Ahí está el problema, SFBB. Por años y años los acuerdos de transliteración y transcripción se han considerado por encima de la convención de títulos porque se ha dado por hecho que casi todo tiene poca cobertura en fuentes en castellano. Así, tenemos de título "Yevguenia Ródina", en la primera línea "Yevguéniya Serguéyevna Ródina", pero al buscar"tenista" rodina me sale "Evgeniya Rodina" en varias páginas e incluso "Eugenya Rodina". Un estándar puede servir, pero los mejores son los que no se hacen notar ;) Saludos. Lin linao ¿dime? 17:49 9 feb 2021 (UTC)

Primer informe semanal - convocatoria de comentarios: puestos de la comunidad en la junta directiva

¡Feliz viernes comunidad!

Les escribo para comentarles la puesta al día de la convocatoria para recibir comentarios sobre los procesos de selección de puestos de la comunidad de la junta directiva de la Fundación Wikimedia.

El primer reporte ya está en línea y se detallan entre otras cosas, dos propuestas surgidas de la comunidad como lo son los asientos regionales y los asientos especializados.

Aún hay oportunidad de unirse a la conversación y proponer nuevos cambios, ya sea en Meta, a través de Telegram o dejando opiniones anónimas en caso de que lo prefieran así, saludos cordiales --Oscar . (WMF) (discusión) 14:48 12 feb 2021 (UTC)

¿Existe realmente tal norma?

Tras ver los cambios y el comentario de esta edición, me pregunto si verdaderamente existe aquí tal norma. De ser así, en principio no veo muy clara ni eficiente su utilidad salvo que algo se me escape. Wikipedia, a mi entender, debería intentar facilitar la forma de encontrar las cosas, no complicarlas. Igualmente, las páginas de desambiguación no creo que consuman muchos recursos aquí o que pidan de comer. Agradecería que, si tal norma verdaderamente está en vigor, alguien me aclarara su porqué o dejara un enlace a algún lugar donde esto se explique. Gracias de antemano. Saludos. --37.11.122.76 (discusión) 01:49 11 feb 2021 (UTC)

Además de lo expuesto antes, creo que otro de los pilares de Wikipedia es el de informar. Esa página de desambiguación también informaba sucintamente de quién o qué contiene "Rosauro", cosa que puede resultar útil, entre otras cosas a enlaces ubicados en Wikcionario que remiten a Wikipedia. Por ejemplo. --37.11.122.76 (discusión) 02:01 11 feb 2021 (UTC)

Hola, ip. Mira acá: Wikipedia:Manual_de_estilo/Páginas_de_desambiguación#Selección_de_las_acepciones. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:04 11 feb 2021 (UTC)

(CDE) La norma es esta, que indica textualmente; «Una página de desambiguación no es un índice de búsqueda; por tanto, no deben añadirse acepciones al listado simplemente por mera coincidencia con parte del título de la página cuando no hay riesgo de confusión/ambigüedad.» Y no se trata de -con la excusa de «informar»- poner cualquier cosa. A veces algo se demuestra por el absurdo: ¿cómo vería una página de desambiguacion sobre -por ejemplo- el nombre «Carlos» que incluyera los miles de Carlos XXXX que hay en la enciclopedia.? ¿Qué aporte a la información sería ese? ¿Cuál sería su utilidad?, --Antur - Mensajes 02:08 11 feb 2021 (UTC)

Hola, 37.11.122.76. Las páginas de desambiguación buscan orientar a quien "se pierda" con los enlaces. Por ejemplo, si quiero leer sobre León, la ciudad mexicana, y no sobre el animal o el reino ibérico. Pero no es muy esperable que alguien llegue ahí buscando a León Tolstoi, El León No Encadenado y A sus plantas rendido un león. Lamentablemente el buscador de Wikipedia no es muy bueno y no sé si existirá un modo de buscar todas las páginas que contienen X secuencia en su título. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:20 11 feb 2021 (UTC)

@Lin linao, para eso último quizás es suficiente con usar las opciones de búsqueda avanzada. -- Leoncastro (discusión) 18:38 11 feb 2021 (UTC)

Ya acabo de hacerme una idea (creo) tras leer los mensajes posteriores al mío aquí y esto (gracias a los que me habéis facilitado el enlace) de por dónde van los tiros aunque tampoco he profundizado mucho (aquí ya es tarde y la cama me llama). Imagino que algunas páginas de desambiguación pueden convertirse fácilmente en monstruos ingentes si no se les impone coto y legislatura, para lo cual, normas como esas pueden ser muy útiles. Dudo, sin embargo, que lo sean para cosas tan limitadas como "Rosauro" y similares, donde, si acabara dándose el caso de que por cualquier circunstancia empezaran a desmedirse, siempre daría tiempo a fragmentarlas o aplicarles la normativa adecuadamente. Creo que es un caso que más requiere de versatilidad de sentido común que de apiedeletrismo estricto porque, como ya he dicho, opino que aquí convendría facilitar las búsquedas y la información. Pero bueno, soy consciente de que es solo mi opinión. Muchas gracias a tod@s. Saludos. --37.11.122.76 (discusión) 02:33 11 feb 2021 (UTC)

Es que las normas, estimado anónimo, se hacen para cubrir todas las posibilidades y no dejar resquicios a las opiniones personales: si hiciésemos una excepción para «Rosauro», pronto alguien la extenderá a «Leopoldo», luego otro a «Andrea» y entonces será imposible impedir la excepción para «Juan». Es por eso que lo mejor es tener una norma general y aplicarla lo más ajustadamente posible. Por cierto, lo de los «monstruos ingentes» muestra que lo has comprendido perfectamente. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:45 11 feb 2021 (UTC)

No lo acabo de comprar. La frecuencia de Rosauro no es comparable a la de Leopoldo o Andrea y ni de lejos a la de Juan. Sigo pensando que hacer eso sistemáticamente lleva a esconder información innecesariamente en muchos casos. De igual modo, soy también consciente de lo complicado de llevar a cabo algo así, sin límites lo más nítidos posibles, en este ambiente tan variopinto por lo cual no tengo problemas en aceptarlo. No por ello me deja de resultar menos triste. Saludos. --37.11.122.76 (discusión) 23:45 11 feb 2021 (UTC)

Yo coincido con Antur y Marcelo. Y no quizás tanto por el problema extremo de "lo que puede pasar cuando se crean monstruos ingentes" (que también) sino porque, sencillamente, la utilidad de una página de desambiguación no es la de recoger artículos que compartan alguna palabra en el título (sea esta un nombre de pila, una preposición, un sustantivo común, un adjetivo,...) sino un título potencial. En ninguno de los casos la palabra "Rosauro" es un título razonable para ninguno de los artículos allí reunidos (y esto es exactamente igual en Rosauro que en Juan [y las excepciones serán, por ejemplo, futbolistas que lleven "Rosauro" en la camiseta, o artistas que sean conocidos exclusivamente por "Rosauro" (al estilo de, p. ej. Rosalía)), independientemente de la frecuencia de cada uno de estos nombres). strakhov (discusión) 04:14 12 feb 2021 (UTC)

Es precisamente lo que ha explicado strakhov. No tiene que ver con si se trata de un nombre más usado o menos usado, una página de desambiguación tiene el fin de desambiguar lo que sería un término propio que podría constituir un título o aparecer en un artículo como término separado. Es decir, que si Rosauro podría aparecer en un artículo sin ningún apellido (o nombre de pila si se trata de apellido), entonces sí que tendría sentido. Pero no es el caso, no vas a encontrar en un artículo algo como "el compositor Rosauro" (sin que fuera mencionado antes por su nombre completo) o "el futbolista Rosauro", lo que escribirías es "el futbolista Rosauro Rivero". Por lo que no se trata de una desambiguación, lo que tú quieres es una página de búsqueda. Lo que dices es "tecleo Rosauro y quiero ver los resultados de las personas que tienen este nombre". Legítimo, igual podríamos usar un formato más novedoso de la función de búsqueda, pero en definitiva no una página de desambiguación, sencillamente porque... no desambigua términos (otra cosa sería el nombre completo "Rosauro Rivero", si existieran más de uno entonces sí podrían tener una página de desambiguación - aunque si son solo dos a veces es suficiente incluir la plantilla "para el xxx con el mismo nombre, véase...)

Una cosa que sí que haría en el caso de los nombres es, en caso de existir páginas de desambiguación (en sí reguladas hasta la saciedad), añadir al final algo como: "Para personas con este nombre/apellido, haz clic aquí" con un enlace a la lista de resultados, de este modo se podría facilitar lo que se pretende a treavé de este debate.

Dicho esto, voy a salir del tema y decirte que no me ha hecho nada de gracia el título del hilo. Si yo fuera tú y quisiera entender mejor el motivo de una edición, en primer lugar se lo preguntaría directamente a quien la ha hecho (no sé so lo hayas hecho o no), y en todo caso si abriese un debate lo titularía, por ejemplo, "sobre la edición xxx", "sobre la norma xxx", pidiendo que se me señalara dicha norma para poderla repasar antes de opinar (presumiendo de buena fe, es decir, que existe). Pero eso de ¿De verdad existe dicha norma? ¿por qué te iba a mentir? Se supone que quienes repasan estos artículos suelen ser editores con experiencia, lo cual ha sido el caso del usuario en cuestión. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:50 12 feb 2021 (UTC)

"añadir al final algo como: "Para personas con este nombre/apellido," Sobre la posibilidad de agregar un enlace a personas con este apellido (o nombre) en las desambiguaciones para apaciguar de alguna manera a aquellos aficionados a acumular masivamente personas con tal apellido en las desambiguaciones, en el pasado creo que propuse la posibilidad de usar wikidata para ello, bien 1) ofreciendo el resultado de una query de Wikidata a través de una simple plantilla estandarizada, que se enlazaría en la desambiguación (entiendo que al final) bien 2) creando categorías de "apellidos" (al estilo de las que existen en Commons: c:Category:Pérez (surname)) y agregando un enlace a éstas en la desambiguación. Como curiosidad creo recordar que la propuesta se ahogó en un estruendoso silencio (nadie contestó... xD). Pero al fin y al cabo ayudar en las búsquedas no es la función de las desambiguaciones, así que... ni tan mal. strakhov (discusión) 16:34 12 feb 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Entonces se pueden borrar algunos de los nombres reflejados en la página de desambiguación de Rafael...? Por coherencia estaría de acuerdo. --Paso del lobo (discusión) 10:15 12 feb 2021 (UTC)

Lo conveniente es permanecer sólo aquellos que sean ampliamente conocidos como "Rafael" a secas. —Xillegas (discusión) 16:30 13 feb 2021 (UTC)

En busca de más opiniones

Hola, he vuelto, no exactamente (ver mi pág. de discusión). Quiero invitarlos a Discusión:Cielito lindo, otro usuario y yo estamos varados en un tema desde hace mucho tiempo (no hay un consenso sobre agregar la frase «según este relato»; ver historial). Yo opino que es no neutral e innecesaria (en el artículo ya dice «se cuenta», lo que hace a la frase redundante). Raderich opina que tal historia es meramente un relato. Están los argumentos en la discusiones. Nótese que el artículo posee referencias sobre tal historia, así como del origen de la canción. Se los encargo, ya que por ahora no estoy en condición de participar, y que sea lo que la comunidad decidida. Bye. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 23:39 14 feb 2021 (UTC)

Puesto que Gusama ha iniciado una nueva guerra de ediciones y llevamos 7 meses igual, he llevado este asunto al tablón. El que quiera saber cuál es el problema, puede leer mi explicación aquí: Wikipedia:Tablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual#Ediciones sesgadas en Cielito lindo. No obstante, cualquier mediación es bienvenida. Basta el sentido común y consultar las fuentes para entender que Gusama no tiene razón.--Raderich (discusión) 23:43 14 feb 2021 (UTC)

Thomas Dimsdale

No logro que aparezca esta página recién traducida mediante el programa de autotraducción [9]. No es la primera vez que creo así un artículo. --Frank sin Otra (discusión) 07:21 15 feb 2021 (UTC)

Ya apareció. --Frank sin Otra (discusión) 08:08 15 feb 2021 (UTC)

@Frank sin Otra: A veces hay que recargar la página (el contenido no se pierde). Saludos. Fabro (Mensajes) 17:15 15 feb 2021 (UTC)

Gif innecesario en Masturbación

Hola a todos. Veo en Masturbación un gif totalmente innecesario para acompañar un texto de por sí bastante claro. No estoy valorando la imagen bajo ningún punto de vista moral, si no de forma estrictamente enciclopédica. Igual que no me imagino tener que usar un gif explícito para mostrar lo que es una tortura. Pierde sentido incluso si fuera una imagen fija. Este gif simplemente es gratuito que llama incluso a la morbosidad. Resulta incluso violento e inesperado encontrárselo sin más en medio del cuerpo de texto. Pero ya no solo eso, si no algo que se tendría que debatir en una sección aparte: el uso de gifs en medio de un texto. Distraen continuamente el poder concentrarse en la lectura. Los gifs serían idóneos cuando fueran mostrados aislados de un cuerpo de texto, donde no molestasen con su continua llamada de atención.

No estoy en contra de mostrar aspectos de la anatomía humana, sea cuales fuere. Pero también habría que darle sentido a lo que se pretende mostrar. Imágenes gratuitas hay mil. Espero que se me entienda con todo esto. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 11:02 12 feb 2021 (UTC)

Estoy contra la mojigatería y la censura gratuita, pero entiendo que esta imagen concreta pueda resultar incómoda o incluso ofensiva para muchos. Por algún sitio se dice que Wikipedia no es un manual se uso, pues puede aplicarse aquí. Por mi parte podría retirarse sin que el artículo se resienta lo más mínimo. --PePeEfe (discusión) 12:33 12 feb 2021 (UTC)

Puesto que ese GIF ha sido añadido en esta edición concreta por el usuario BetoCG, sería justo mencionarlo por si quiere aportar algo al debate. --Geom (discusión) 12:46 12 feb 2021 (UTC)

Pues me parece que más que innecesario es copyvio. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 12:54 12 feb 2021 (UTC)

Ya he avisado a BetoCG como autor de la inclusión del gif, tal como recomendó acertadamente Geom. Quisiera añadir que la imagen que se sustituyó tampoco aporta nada a la información: es una imagen gráfica gratuita sobre algo que ya se entiende en el propio texto, de hecho sospecho que es copyvio (corrínjanme si me equivoco, por favor). Quizás se tenía que haber borrado, pero como mal menor no era un gif. Es que sobre algo que ya queda en el texto meridianamente claro, basta echar mano a representaciones artísticas que se hacían en el pasado sobre la masturbación. Recordemos que Wikipedia no es un manual de instrucciones ni una colección de imágenes gratuitas.

Vuelvo a insistir que no me mueve la censura ni cuestiones morales: solo la calidad complementaria de las imágenes que puedan redundar en la calidad misma del artículo. Y de paso, tener en cuenta el problema que existe con los gifs en medio de un texto sobre el cual hay que ejercer una concentración lectora. --Paso del lobo (discusión) 14:44 12 feb 2021 (UTC)

Concuerdo totalmente con Paso del lobo, el gif que puede ser vulgar e inapropiado para ciertas personas. No es necesario ser tan gráficos con ciertos temas, sobre todo con aquellos que aún generan controversia moral en algunos sectores de la sociedad. Esa imagen me hace acordar a los artículos de wikiHow. Opino que debería eliminar porque para nada es enciclopédico. --Pzycho10 (discusión) 15:20 12 feb 2021 (UTC)

Si tuviera que hacer una lista de las cosas que esperaría encontrar al entrar en el artículo Masturbación, probablemente «una persona masturbándose» estaría en los primeros puestos. No sé por qué Paso del Lobo considera que las representaciones artísticas hechas hace siglos son más representativas y enciclopédicas que una fotografía, vídeo o animación de un hombre de nuestro tiempo masturbándose (la caricatura de Los Borbones en pelota que se puede ver justo debajo no me parece ni de lejos igual de ilustrativa y ¡ojo, incluso de peor gusto en mi opinión!). Tampoco casa muy bien decir que no se está valorando desde el punto de vista de la moral y luego se diga que «llama incluso a la morbosidad».

En fin, que no me parece algo tan terrible o gratuito. Una imagen directa, simple, ¿cruda? que diga «Esto es la masturbación» me parece algo enciclopédico. Que sea ese gif u otra cosa, bueno, es discutible, seguramente haya cosas mejores. En realidad, lo que más me ha llamado la atención del artículo es que no haya ninguna fotografía en la entradilla: ¿censura involuntaria? -sasha- (discusión) 15:39 12 feb 2021 (UTC)

Concuerdo con @Paso del lobo, acá el problema no es si el gif es obsceno o no, simplemente que no aporta nada al artículo, además los gifs como ya se ha dicho, desconcentran al lector. Creo que la imagen anterior al gif esta buena, osea ¿era necesario el gif?. Wikipedia no tiene censuras, eso ya lo se, pero ¿realmente los gifs son necesarios acá? en ciertos casos son aceptables, el corazón por ejemplo, ¿pero acá? SirAvles (discusión) 17:25 12 feb 2021 (UTC)

Además de innecesaria es realmente molesta. En el tiempo que se tarda en leer el artículo estar viendo esos frames repetirse cientos de veces sin poder parar la reproducción es terrible. He recuperado la imagen antigua. Saludos. Anna (Cookie) 18:40 12 feb 2021 (UTC)

-sasha-, lo que estás proponiendo directamente es que no nos cuestionemos nada sobre la incorporación de imágenes, mientras no viole los derechos. Ni la calidad de ellas ni su aporte informativo: simplemente un uso indiscriminado de imágenes porque... sí. Entonces ¿verías bien que para una calidad informativa de Wikipedia para todos los públicos, no se censure un gif de una pareja real copulando? ¿Que las diversas maneras de los actos sexuales se acompañasen también con gifs de la misma naturaleza? ¿Un gif para Ménage à trois estaría bien? ¿No te cuestionarías un gif con la tortura o ejecución de un animal o incluso de una persona? Sobre el gif que nos ocupa, ¿qué propósito tiene? Esta simple pregunta no la podría responder nadie porque justificaría lo que Wikipedia no es, un manual de instrucciones. No deja de ser una burda imagen en movimiento sobre una cuestión obvia y claramente explicada en el texto. Siempre será más educada y elegante una imagen de cómo se representaba el acto en otras épocas, incluso entre autores famosos. Lo de que «llama a la morbosidad» lo decía porque el gif no aparenta otra justificación. La imagen que abre Relación sexual también puede ser morbosa, pero al menos está justificada sin pretender mostrar nada explícito mediante un gif. Me entristece que apeles al todo vale, sin cuestionarte la calidad y el sentido que pudieran aportar las imágenes. --Paso del lobo (discusión) 18:46 12 feb 2021 (UTC)

No he dicho nada de eso. Saludos. -sasha- (discusión) 18:48 12 feb 2021 (UTC)

Pues sí que dijiste sobre todo eso. De tus palabras se infiere que es normal esperarse ese tipo de imágenes en una artículo de esa temática, y no lo cuestionas, por lo tanto lo das como válido. Pues así con todo. Y sí, a mí tampoco me hace gracia la imagen de Los Borbones en pelota, pues tiene una lectura política fuera de contexto al tema que trata el artículo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:06 12 feb 2021 (UTC)

Que tal, les comento que al restaurar una imagen en el artículo en comento, observé una imagen gif que me pareció adecuada para el artículo, pues muestra claramente lo que es una masturbación (algo, por cierto, muy natural en el ser humano). Con el respaldo de la política oficial WP:NOCENSURADA que a la letra dice: "Además, si bien las imágenes o términos ofensivos suelen ser retirados al ser usados en una forma indiscriminada, no lo son cuando son utilizados en circunstancias enciclopédicas, tales como citas o ilustración de artículos relacionados con la pornografía, las costumbres sociales o la anatomía humana.". A mí no me parece inadecuada, ni se usa de forma indiscriminada. Por eso la incluí, además de que no observé problemas con su licencia en Commons. Por lo demás, es cuestión de moralismos que, en una enciclopedia, no tienen cabida. Buen día. Beto·CG 19:16 12 feb 2021 (UTC)

@Paso del Lobo: ¡Vaya, menos mal que has venido tú a explicarme lo que escribo! Sí, encontrar imágenes explícitas en artículos sobre sexo es lo normal y esperable. Lo que yo no he dicho es que «estoy proponiendo directamente es que no nos cuestionemos nada sobre la incorporación de imágenes, mientras no viole los derechos», ni «que las diversas maneras de los actos sexuales se acompañasen también con gifs de la misma naturaleza» ni «que no me cuestionaría un gif con la tortura o ejecución de un animal o incluso de una persona» ni «que apele al todo vale», y demás cositas que has escrito. Eso son generalizaciones que tú has hecho y que no me han hecho ni una pizquita de gracia porque para empezar tengo muchos de esos artículos en seguimiento (precisamente por este tema) y le he tenido que parar los pies alguna vez a algún salido que se creía que podía hacer lo que quisiera con las imágenes.

Si quieres te lo explico de nuevo: lo que dije es que se pueden ilustrar estas prácticas con imágenes o dibujos directos y sin florituras, en su justa medida y bien seleccionados, sin tener que recurrir a las prevalentes acuarelas y óleos picarones decimonónicos. También dije que el gif no me parecía «tan terrible», o sea, que para mí entra el lo tolerable (y parece que el bibliotecario que lo puso opina igual). Si piensas distinto, perfecto, pero no tergiversemos. -sasha- (discusión) 19:21 12 feb 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Según la política de uso de imágenes, «Se desaconseja (lee esto) el uso de imágenes de formato GIF». Según mi propia opinión, léase aquí para no repetirme. -- Leoncastro (discusión) 19:24 12 feb 2021 (UTC)

(conflicto de edición)

BetoCG, aquí no se discute sobre censura o moralismo, si no el aporte que pudiera significar la imagen de una masturbación. Hago mías las palabras de Cookie: «En el tiempo que se tarda en leer el artículo estar viendo esos frames repetirse cientos de veces sin poder parar la reproducción es terrible.». Hay algo que se llama calidad y sensibilidad, que aplica a imágenes crudas como esta, una tortura o una ejecución. WP:NOCENSURADA no aplica acá, si no el uso indiscriminado de las imágenes, siendo totalmente gratuitas. No hables de censura en Wikipedia porque en ella se contiene imágenes explícitas acertadamente elegidas (Relación sexual, por ejemplo). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:29 12 feb 2021 (UTC)

Lobo ¿En qué parte de la política dice que no deben ser sensibles? A ti te parece gratuita y cruda, a mí no. Por cierto, segunda vez y sumamente lamentable tu comparación de un acto totalmente inhumano e ilegal, condenado por la comunidad internacional, como lo es la tortura o una ejecución extrajudicial con algo tan natural como lo es la masturbación. Beto·CG 19:43 12 feb 2021 (UTC) PD. Con relación a la política de uso de imágenes, si bien se desaconseja, no se prohibe (eso, recuerdo, fue redactado cuando los gif eran muy pesados y no se deseaba saturar la conexión) y la misma política dice: "La imagen debe ser consecuente con el texto que ofrece su ilustración.", en todo caso, la imagen que puse aportaba una ilustración más que perfecta.

En cuanto se toca este tema se disparan las sensibilidades. Sí Beto, esa imagen ilustra perfectamente lo que es una masturbación, pero es un proceso tan natural, cotidiano y conocido por todo el mundo que sobra una imagen en continuo movimiento para acompañar la descripción enciclopédica del proceso biológico. Al igual que no sería necesario ilustrar tan gráficamente el proceso de la defecación o la micción. Si alguien tiene curiosidad o interés en ver el proceso en movimiento ahí está Commons donde encontrará un buen surtido. Anna (Cookie) 19:56 12 feb 2021 (UTC)

Beto, creo que has marcado una nueva frontera. A mí no me gusta, prefiero un tratamiento como este de Posturas sexuales, y no me disgusta el tratamiento de Pene humano, siendo este tan explícito y realista como el de la página Masturbación. Debe ser que se trata de un gif y ello provoque mayor disrupción. El apartado se acerca mucho a un manual de uso, pero debo reconocer que está bien editado, que su información y tratamiento pueden servir para romper tabúes, sobre todo en adolescentes, que puede contribuir a apartar de ellos sentimientos de culpa y aceptar la masturbación con normalidad. Probablemente, un revulsivo contribuya a la normalidad.

Con todo esto, mi voto es contrario a retirarlo. He leído que se buscan paralelismos con posibles supuestos que se podrían dar; mi opinión es que, en esos casos, de darse, serían motivo para debatir sobre esos casos concretamente, pienso que es un tema complejo y que cada caso es cada caso y un supuesto no sirve como argumento que pueda trasladarse a este caso en concreto.--nemo (discusión) 20:01 12 feb 2021 (UTC)

Nemo ¿Te refieres a poner "dibujitos"? - Wikiviciao - ¡Llámame! 20:07 12 feb 2021 (UTC)

'Wikiviciao, no te entiendo. Me refiero a lo que refiero en el post.--nemo (discusión) 20:16 12 feb 2021 (UTC)

A ver, para que quede más claro lo que me preocupaba sobre el asunto: a mí no me molestan las imágenes de Posturas sexuales, Pene humano o Excitación sexual: a mí, lo que me molestaba como lector es que hubiera un gif que distrayera continuamente de la lectura con su repetición de imágenes, por lo que evalué que para lo que mostraba, ese gif era gratuito y podría rayar en lo que Wikipedia no es, un manual de instrucciones. Si hubiera sido una imagen fija, no me hubiera llamado la atención. Cookie vuelve a emplear acertadamente las palabras para expresar mi idea. Lamentablemente, yo no tengo ese don de palabra, y también fue quizás desafortunado poner los ejemplos de la tortura o de la ejecución (o quizás no). Por eso insistía en que no se me interpretara mal, que esto no era sobre moral o censura: era sobre un gif que creía gratuito y molesto para lo que, en definitiva, mostraba. No es comparable a los gifs que se muestran en Corazón o en los artículos históricos (¡tampoco convendría abusar de los gifs por lo intrusivos que son con la lectura!).

Nemo, no entiendo muy bien tu comentario: yo no me quejaba sobre el texto, si no sobre un gif que consideré gratuito para lo que tenía que mostrar. En todo caso, Wikipedia no debería ser un sitio pedagógico para nadie: lo que puede valer para uno, no le valdría para otro. Simplemente se debe exponer la realidad tal cual es, pero con cierto criterio editorial, en el cual se incluyen las imágenes. Lamento haber sido torpe en mis palabras. Agradezco, sin embargo, la atención recibida. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 07:51 13 feb 2021 (UTC)

Hola @Paso del lobo: En realidad estamos de acuerdo en todo, suscribo en su totalidad lo que dices: me choca tanto realismo y me molestan los gifs. Lo que pienso que nos separa es la respuesta que tenemos frente a ese rechazo. Empiezo por lo último, los gifs. Estamos acostumbrados a las ilustraciones mediante imágenes y no mediante imágenes en movimiento, habrá que saber si en unos años, los gifs habrán sido flores de un día, si van o no a ir sustituyendo a las imágenes fijas. Al día de hoy, en Wikipedia en español cumplimos nuestras propias reglas respecto a ello: no abundan (a mí, que me molestan igual que las páginas con sonido, les echo en falta un botoncito que pudiera pararlos, pero ese ya sería otro tema). Si este gif se encuentra en Commons con todos los derechos, pienso que esta es la página apropiada para usarlo, y en el conjunto de la página y en el conjunto del proyecto, no incumple esas normas.

En cuanto a lo que para mí es el tema de fondo, lo explícito de la imagen. Pienso que se debe al rechazo que sentimos por hacer pública una parte de nuestra anatomía que la consideramos parte de nuestra intimidad, un rechazo y un pudor que es cultural (hay étnicas que no sienten este pudor). Sin embargo, no podemos escapar a la curiosidad (que hemos convertido en morbosa) que el tema nos produce y ahí está el humor y la pornografía (a ese tratamiento del tema sí estamos acostumbrados). La sexualidad en su conjunto está impregnada de numerosos tabúes, creo que en eso estaremos todos de acuerdo. Y aquí mi defensa del artículo (no desvinculo el gif del conjunto del artículo), un artículo con un tratamiento aséptico, despojado de una especial sensibilidad, que trata el tema con naturalidad, lo considero acertado y eso incluye el gif. Sigo opinando que hay que mantener el gif, comprender que no habrá sido cómodo editar el artículo, que se ha apostado por un camino que produce ese rechazo. Al día de hoy considero que es una apuesta arriesgada que apoyo. [el gif] No es obsceno, es molesto (al menos para mí es molesto), pero también pienso que esta postura mía no la compartirán los lectores ávidos por encontrar información sobre el tema, y puede ser un contrapunto serio frente a toda la información, esta sí obscena, que pueden estar recibiendo por otros cauces. Un saludo, nemo (discusión) 12:16 13 feb 2021 (UTC)

A mí no me parece especialmente afortunada la inclusión del GIF, básicamente porque no considero conveniente, como norma general, ilustrar los artículos con GIFs. En mi opinión se compadece mal el estilo de una enciclopedia con una imagen moviéndose, sea de un hombre pajeándose o de una mujer arando el campo. Soy capaz de entender que excepciones muy puntuales pueden tener un pase (quizás el ejemplo de los ventrículos del corazón), pero creo que el estilo de la enciclopedia es, al menos hoy día, el de las imágenes estáticas (y quizás convendría estudiar cómo modernizarnos en el sentido de dar más visibilidad a vídeos y similares (las dichosas imágenes de 360° también, por ejemplo), pero no tengo claro que el formato ideal sean el formato "miniatura=220px", como mero sustituto de "imágenes normales". También creo que buena parte de los argumentos aquí volcados en contra del GIF están impregnados de un fuerte puritanismo, aunque no lo quieran reconocer, y que al artículo no le vendría mal descargarse de tanta ilustración artística (unas pocas no están mal, pero no le vendría mal un poco más de asidero con la realidad (la fotografía) y la actualidad (el tiempo presente). Tampoco creo que el argumento de que "todos sabemos qué es la masturbación, pa qué incluir el GIF", sea nada afortunado (adivino que en el mundo habrá alguna persona joven criada en ambiente ultrapuritano que pueda albergar aún alguna duda sobre la mecánica de la masturbación). A fin de cuentas, si todos sabemos lo que es, también podemos borrar el artículo y ya está, ¿no?. strakhov (discusión) 13:08 13 feb 2021 (UTC)

Parece que mi comentario anterior ha pasado desapercibido. Suele suceder cuando solamente enlazo algo que ya dije y no lo repito nuevamente con mayores explicaciones. —Al estilo Strakhov— Ah shit, here we go again!

• 
  La imagen actual que sustituye al polémico GIF. Un dibujo lineal sobre fondo transparente. No me puedo creer que una imagen lineal se pueda considerar enciclopédicamente la mejor opción para ilustrar una masturbación.
• 
  La polémica imagen animada GIF. Una animación incontrolable (no se puede pausar). Las imágenes en movimiento distraen la lectura.
• 
  Imagen estática alternativa que representa en dos escenas la acción de la masturbación.
• Alternativa en vídeo. Similar al GIF por su movimiento, pero menos invasivo porque se puede iniciar o pausar la visualización.

Tenemos miles de archivos sobre la masturbación en Commons y parece que están empeñamos en discutir sobre las dos peores opciones. Pues sigan discutendo, no molesto más, pero yo pondría cualquiera de las dos últimas y zanjaba el tema. -- Leoncastro (discusión) 13:49 13 feb 2021 (UTC)

Yo no veo mal 1), 3) o 4); como he dicho evitaría 2) por ser un GIF imparable y machacón. Quizás intentaría usar 3) o 4) en detrimento de 1 cuando se diera el caso de que el resto de material multimedia del artículo consistiera en una colección de cuadros, dibujos o diagramas (como pasa a fecha de hoy, a excepción de la impersonal foto de los dos consoladores: el artículo atufa a miedito a enseñar órganos reproductores humanos y "censura" (¿es en Japón donde los penes y las vaginas estaba prohibidos?: pues parece un artículo muy japonés; otros lo llamarán elegante, claro). En cualquier caso, creo que a medio-largo plazo el sistema de Mediawiki debería evolucionar para facilitar con más naturalidad el acceso a vídeos y material distinto de las imágenes fijas que la que implica pinchar en el enlace de la categoría de Commons y esperar que el lector navegue por el laberíntico (y quizás anticuado y poco user friendly) sistema de categorías de aquel proyecto, pues lo de enlazar vídeos en miniatura en el margen del texto cual imágenes ...no me termina de convencer. Un saludo. strakhov (discusión) 14:13 13 feb 2021 (UTC)

No sé si es por alguna configuración determinada, pero a mí el video se me muestra como una imagen estática con el botón de play sobrepuesto. Al pulsarlo, se abre un diálogo en donde se reproduce el propio vídeo. Me parece un sistema de acceso bastante fácil e intuitivo. No comprendo el «laberíntico» proceso que describes Strakhov. -- Leoncastro (discusión) 14:31 13 feb 2021 (UTC) PD: quizás tengas desactivada la opción Preferencias > Apariencia > Activar el visor multimedia. -- Leoncastro (discusión) 14:35 13 feb 2021 (UTC)

Me refiero a que, como he dicho, no me convence conceptualmente la inserción de vídeos a la manera de "imágenes" (miniaturas en los márgenes del texto, aunque reconozca que son una mejora respecto al GIF en perpetuo movimiento y sepa que al hacer click se expanden y ocupan gran parte de la pantalla) y que la alternativa del lector para tener acceso a material multimedia en movimiento (pinchar en la categoría de Commons y que se ponga a buscar) se me antoja un tanto ortopédica, no yendo en la línea de hacia lo que se mueve hoy día la sociedad en internet (youtube, tiktok, stories, etc) (por favor, que nadie interprete que me gustaría convertir Wikipedia en una red social, solo que estaría bien que la navegación por material multimedia en Wikimedia no fuera un dolor de muelas (ir clicando en pequeñas líneas de texto que abren otra página diferente que a su vez contiene más líneas de texto que a su vez también tienen un triangulito a su izquierda que al clicarlo despliega (...): el sistema arborescente de categorías de Commons lo veo un poco anticuado (en realidad también el de Wikipedia, pero aquí importa menos, pues son mucho menos útiles))). Un saludo. strakhov (discusión) 14:48 13 feb 2021 (UTC)

Sin entrar en detalles u opiniones personales, apoyo la propuesta 4) Alternativa en vídeo. —Xillegas (discusión) 16:25 13 feb 2021 (UTC)

@Leoncastro: Disculpas por no leerte los enlaces. Existiendo archivo de vídeo se resuelven los problemas que yo le veía; si ademas, como se deduce de lo que dices, el vídeo es más eficiente y el gif se puede decir que ya al día de hoy está quedando obsoleto... También , si se alcanza un consenso de colocar el vídeo, sería como respetar en lo posible la edición, que eso también sería bueno. En cuanto al visualizador, si no es de lo mejor, cuando mejoré, que indudablemente mejorará, las ventajas se trasladarán al artículo. Un saludo, nemo (discusión) 19:31 14 feb 2021 (UTC)

@Nemo, sobre la eficiencia, simplemente compara los 401 KB del video de 19 segundos con los 15,68 MB (16 056 KB) del GIF de 5 segundos en bucle. Si bien el vídeo tiene la mitad de tamaño en pantalla, cuadruplica la duración en tiempo y, aún así, consume una transferencia en bytes 40 veces menor. -- Leoncastro (discusión) 22:38 14 feb 2021 (UTC)

Lamento que Strakhov no haya comprendido el trasfondo de mi reclamación sobre el gif. ¡Y mira que lo dejé bien claro! Al final tendré que confesarlo aquí: soy una persona a la que cualquier cosa le puede abstraer fácilmente de la concentración. Por lo que no puedo estar a favor nunca de un gif, ya que me distrae continuamente de mi lectura de texto. Yo lo puedo tolerar —pero no compartir en medio de texto— como una imagen dinámica sobre una cuestión didáctica, como puede ser el señalamiento de la función de un corazón, pero jamás para algo tan gratuito e intuitivo como puede ser para una defecación, micción o masturbación, por ejemplo, como tampoco que existiera un gif sobre un sacrificio animal: ya una imagen fija es bastante gráfica sobre lo que se quiere mostrar. Por eso apelaba también a la sensibilidad sobre algunas de las imágenes: estas no deberían causar rechazo en los lectores por ser dinámicamente gráficas, sin poder tener control sobre ellas para poder leer al menos el texto. Es muy lamentable como -sasha- defiende una imagen gratuita o atroz en forma de gif como complemento perfecto para un artículo, simplemente porque es temáticamente esperable, sin considerar qué impacto pudiera tener en ciertos lectores. No tiene en cuenta la gratuidad de ciertas imágenes, por lo que para -sasha- debería ser muy informativo un gif sobre la defecación humana, ya que es temáticamente esperable en un artículo relacionado. Quizás no le bastase una imagen fija, ya de por sí totalmente gratuita, pero «tolerable». En fin...

Los gifs pueden estar muy bien en un artículo, pero jamás instalado en medio de un cuerpo de texto, simplemente porque pueden abstraer de la lectura y porque, con su repetición de imágenes, puede ser una continua llamada de atención sobre una imagen rechazable para algunos (y no, Strakhov, no estoy en plan puritano o religioso, si no ante la gratuidad e incluso atrocidad que pueden suponer ciertas imágenes en modo gif). Si tuviera que elegir entre los formatos arriba señalados, me quedaría con el tercero: ni es un simple dibujo lineal, ni es una continua y cansina abstracción en la lectura, ni es una imagen como para estar semioculta y tener que abrirla para poderla ver. Este último formato lo veo perfecto para documentos históricos, pero no para imágenes cotidianas de nuestros días. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:55 15 feb 2021 (UTC)

@Paso del lobo: ¡Quién te ha visto y quién te ve!

Las opciones 3 y 4 me parecen adecuadas. Saludos. -sasha- (discusión) 11:38 15 feb 2021 (UTC)

Gracias por darme la razón, -sasha-. Efectivamente, en ese comentario mío enlazado defendía —y sigo defendiendo— que no hay motivo para ocultar la identidad de una persona por cuestiones religiosas, siempre y cuando a la persona se le mostrase en un contexto digno en la apertura de su propia biografía. Por supuesto, no sé que tiene que ver con el tema de un abstrayente, cansino y polémico gif. Se me ha visto y se me ve en plena coherencia. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 11:49 15 feb 2021 (UTC)

Comentario Si me lo preguntan, no estoy particularmente en contra de un gif y menos si es de algo tan natural como la masturbación, lo que sí quiero señalar es que MiguelAlanCS (disc. · contr. · bloq.) marcó para borrado el gif que están discutiendo y se prevé que sea eliminado el próximo 19 de febrero. Si finalmente se decide que un gif que denote la actividad es admisible, se tendría que buscar otro. ßiagio2103 → Keep Calm 22:31 16 feb 2021 (UTC)

sobre las gramáticas de diversas lenguas

A simple vista se observa que los artículos "Gramática del (idioma tal)" tienen planteamientos muy diversos. Me he mirado con un poquito más de detalle los de las lenguas que conozco, y os ofrezco este resumen: La gramática del españoles muy técnica; hay gran número de páginas dedicadas a la etimología y la formación del léxico, las tablas son completísimas, todo está explicado a fondo y con muchos ejemplos. Yo diría que es un artículo enciclopédico de nivel elevado, es decir, pensado sobre todo para lingüistas, filólogos etc. La gramática del alemán está en el otro extremo: va a lo más práctico, empezando por los nombres y artículos, explicando la declinación de forma sencilla, luego los pronombres, los verbos y la sintaxis de una manera adecuada para alguien que está estudiando la lengua o que tiene conocimientos básicos que quiere ampliar. Enciclopédico de nivel medio. La gramática del francés está entre los dos extremos anteriores: no es suficientemente didáctica para una persona con escasos conocimientos de la lengua, pero no llega al nivel de detalle técnico de la del español. Por último, la gramática del inglés, más difícil de resumir. El primer apartado habla de la formación de palabras, sufijos, etc. de forma parecida a como se hace en el artículo del español, pero mucho más brevemente. Luego plurales, formación regular, listado de irregulares. Tablas completas de pronombres de todo tipo, pero sin los ejemplos y las explicaciones que se encuentran el el artículo del alemán (aunque se utiliza el término nominativo para referirse a los pronombres de primera persona). Los verbos también se explican de una manera más bien filológica que didáctica. Los temas parecen elegidos un poco al azar: se habla muy brevemente del infinitivo, sin mencionar el gerundio; hay reglas sobre el orden de los adjetivos, pero la voz pasiva ni se menciona. :: No tendría sentido exigir que estas gramáticas se ajustaran a un único patrón común, pero a lo mejor no estaría mal definir varios "estilos" e intentar aproximarse a ellos; por ejemplo, una gramática "filológica", del estilo de la del español, una "didáctica", como la del alemán, tal vez una muy sencillita que se podría llamar "introducción a la gramática del equis", etc. Sería una manera de darle más cohesión a la Wikipedia y poder guiar mejor al lector. ¿Qué opináis?--Calypso (discusión) 21:07 15 feb 2021 (UTC)

Debería ser una "enciclopédica", sea lo que sea eso. La diferencia de estilos se debe a que las han escrito diferentes personas y en muchos casos el contenido viene de diferentes traducciones, aparte del uso de fuentes de épocas y calidades dispares. Lo normal en Wikipedia a fin de cuentas. Creo que la solución debería estar al medio. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:08 17 feb 2021 (UTC)

ataques a Jane Goodall

El vandalismo al que se ve sometido el artículo de la primatóloga supongo que no procede todo de la misma IP, pues en ese caso ya se habría expulsado a dicho individuo (o individua: por si las mujeres estúpidamente vandálicas son también políticamente correctas), ¿verdad? Lo digo porque son siempre bromas burdas y estúpidas que parecen emanar de una sola mente. ¿No podemos hacer nada al respecto?--Calypso (discusión) 16:11 17 feb 2021 (UTC)

Se puede solicitar una protección del artículo en caso de vandalismo reiterado. Lσɾԃɀɾαɯɳ ^Շคɭк 16:15 17 feb 2021 (UTC)

No, la estupidez es la única enfermedad para la que no hay vacuna ni medida de prevención que valga: la cantidad y variedad de tonterías que pueden llegar a hacer unos púberes en su abundante tiempo libre siempre ha superado todo lo imaginable. Sí, podemos proteger el artículo por un tiempo, y el vándalo irá a hacer las mismas u otras cosas a otro artículo; podemos bloquearlo por un tiempo pero siempre encontrará la forma de hacerlo de nuevo; y podemos esperar a que madure, pero será reemplazado por otro adolescente vándalo. Todo tiene su costo, y la enciclopedia que cualquiera puede editar tiene éste, qué se le va a hacer. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:23 17 feb 2021 (UTC)

Para estar al pendiente de las ediciones que se le hagan al artículo, por si hubiera alguna de mala fe, la he añadido a mi lista de seguimiento. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:53 18 feb 2021 (UTC)

Problema con mi IP para editar

Hola a todos de nuevo! Hace unos meses que tengo un problema para editar, porque parece que alguna IP, no se si del modem o que, cambio y parece que esta bloqueada. Lo raro del asunto es que no puedo editar con un navegador en particular, pero si cambio de navegador si. Me sale este mensaje, no se si es correcto copiarlo:

No tienes permiso para modificar esta página, por la siguiente razón:

Tu dirección IP se encuentra dentro de un rango que se encuentra bloqueado en todas las wikis gestionadas por la Fundación Wikimedia.

El bloqueo ha sido efectuado por Sotiale (meta.wikimedia.org). La razón dada es Open proxy: .

Inicio del bloqueo: 05:52 19 ago 2020 Caducidad del bloqueo: 05:52 19 feb 2021 Tu dirección IP es 2001:67c:2628:647:12::22f y el rango de direcciones bloqueado es 2001:67C:2628:0:0:0:0:0/48. Por favor incluye todos estos datos en cualquier consulta que realices.

Si consideras que este bloqueo es un error puedes encontrar más información e instrucciones en la política global de prohibición de los proxies abiertos. En cualquier caso, para apelar este bloqueo por favor haz una petición de desbloqueo en Meta-Wiki o envía un correo electrónico a la cola de OTRS de los stewards a stewards@wikimedia.org incluyendo todos los detalles mencionados anteriormente.

No es un super drama porque puedo editar asi, pero si puedo usar el otro navegador seria mucho mejor. Alguien me puede ayudar?

Hace un tiempo mande un mail donde ahi dice, pero recibí una respuesta un tanto ambigua. --Gelpgim22 (discusión) 19:06 9 dic 2020 (UTC)

Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.), tuve la misma experiencia hace varios años. Lo único que hice fue entrar al IRC e informar cuando tuve este problema, los bibliotecarios que se encontraban en el momento allí modificaron el bloqueo para que no me afecte y pueda editar, tuve que dar un código de bloqueo para que el bibliotecario resuelva el bloqueo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:03 9 dic 2020 (UTC)

Acabo de leer, que proviene de meta el bloqueo. En ese caso, consulto a MarcoAurelio (disc. · contr. · bloq.), por ser de esta wiki y tener allá el flag de steward, el sería el mejor para resolver este problema. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:06 9 dic 2020 (UTC)

Acuso recibo. Investigo y os comento algo. —MarcoAurelio 10:52 10 dic 2020 (UTC)

@Gelpgim22 y Leonpolanco: En efecto la IP y su rango están bloqueados globalmente en base a la política global contra los open proxy y los nodos TOR. Gelpgim22 menciona que esto solo le ocurre con un navegador en particular, por lo que me imagino que en ese navegador tenga activada alguna opción (o instalada alguna extensión) que enruta su tráfico a través de proxys. Lo más sencillo en mi opinión sería configurar dicho navegador o extensión para que en los sitios de Wikimedia usase la IP verdadera y no un proxy de ser posible. Un saludo. —MarcoAurelio 11:07 10 dic 2020 (UTC)

Bibliografía en artículos de flora

Buenas. La semana pasada y editando con Replacer empecé a encontrar ciertos libros muy frecuentemente en artículos de flora. Empecé a darme cuenta que esos libros estaban en la sección de bibliografía, pero no estaban relacionados con el texto escrito más arriba (ej1, ej2, ej3...). En la mayoría de los casos el texto tenía alguna referencia, por lo que la bibliografía había sido añadida sin atender a esos datos. Revisando varios artículos me di cuenta que el patrón era el mismo. El usuario Milepri había creado todos ellos variando la bibliografía que ponía en cada uno. Este usuario fue expulsado tras varios problemas de este tipo (@Strakhov‎: quizá pueda darnos un poco más de información sobre ello) y ahora me pregunto qué sentido tienen estas acumulaciones de libros. La semana pasada borré las apariciones de uno de los libros en unos 100 artículos, pero después me di cuenta que el usuario creó 42000, y la mayoría con este problema... ¿Qué hacemos? --vanbasten_23 (discusión) 13:07 18 feb 2021 (UTC)

Te sugiero plantear el problema en Wikiproyecto:Botánica o Wikiproyecto:Taxonomía. Ambos están activos y tienen presente el asunto Milepri (cfr. su página de discusión). --Pedro Felipe (discusión) 17:01 19 feb 2021 (UTC)

(CdE con Pedro Felipe)

Hola vanbasten_23, no sé si Strakhov puede aportar información sobre este tema (que yo sepa no suele editar artículos botánicos), pero yo sí. La bibliografía aportada por MILEPRI en miles de taxones es un copi-pega total o parcial de la web de Tropicos. Aquí la última que he eliminado (parcial) de la correspondiente página de Tropicos. Estas bibliografías, como bien has observado, no se incluyeron para apoyar la información escrita por él en los artículos, puesto que lo mismo se encuentra en artículos cortos, donde él solo incorporó una información mínima sobre la especie que en los más largos. Llevo años eliminando esos copi-pegas en cada artículo que edito para corregir o ampliar porque, aunque en general puedan añadir información complementaria al artículo en cuanto a que el taxón es aceptado por los autores mencionados en ella, carece de los enlaces vivos a las publicaciones donde cada uno de esos autores publicó el trabajo. Y como tampoco se aporta la fuente de ese conjunto bibliográfico, ni se pueden consultar los enlaces ni se puede verificar su legitimidad. El asunto es complicado, no sé qué se podría hacer, porque algo a nivel de bot, eliminando la sección indiscriminadamente en todos los taxones se correría el riesgo de borrar bibliografía válida incorporada posteriormente por otros editores. Por eso nunca he dicho nada, me limito a averiguar de donde procede, convertir alguno de esos datos en referencia (si es procedente), conservar lo que apoye la información existente en el artículo y borrar el resto.

Y ya que ha salido el tema de las contribuciones de este usuario, sí hay algo más fácil que podría solucionar un bot (supongo). Como se ve en el ejemplo que he puesto antes, los tres mismos enlaces en la sección véase también se repiten en miles de taxones. Enlaces que no aportan ninguna información interesante ni complementaria al artículo, así que Polinizador y yo vamos quitándolos, pacientemente. Un saludo. Anna (Cookie) 17:56 19 feb 2021 (UTC)

Efectivamente, vanbasten_23, no tengo la menor idea de por qué razón podría aportar más información sobre el tema... Desconozco si en algún momento, en algún lugar, habré deshecho o cuestionado las ediciones de este usuario en artículos de flora (es posible) pero si lo hice fue hace mucho y no ha dejado mucha huella en mi memoria... strakhov (discusión) 18:19 19 feb 2021 (UTC)

Veo que realicé un reporte en el TAB hace más de cinco años contra este usuario para intentar ofrecer desenlace a una discusión sin fin en el Wikiproyecto:Botánica. Lo dicho, poco que agregar... no muy involucrado en el tema... strakhov (discusión) 19:00 19 feb 2021 (UTC)

@Strakhov: sí, justo vi tu denuncia en el TAB y supuse que llevabas tiempo con el asunto. En caso de que no supieras nada pensaba ir al Wikiproyecto:Botánica, tal y como me recomendó @Pedro Felipe: Gracias a ambos. Ahora ya tengo una idea clara del asunto gracias a @Cookie: Pues no sé, yo los 200 que he mirado era de borrado directo toda la sección de bibliografía porque no tenía sustento por ningún sitio. Si además dices lo de la sección "Véase también", puf. Si los artículos fuesen muy cortos y sin referencias no me atrevería a borrar la sección, pero es que en su mayoría tienen entre 3 y 6 referencias, con lo cual me parece suficiente para la extensión que suelen tener. Escribía para pedir opiniones, pero si me dices que lo estás haciendo poco a poco a mano me parece demasiado esfuerzo. Lo que me digáis, yo no edito nunca en estos artículos y lo he hecho estos días únicamente por toparme con estos casos. No tengo problema en que el bot borre ambas secciones. Me lleva menos tiempo revisar que lo ha hecho bien que hacerlo a mano. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 22:13 19 feb 2021 (UTC)

Pues vanbasten_23, yo te digo que adelante con el bot. Nos ahorraremos tiempo y trabajo de pseudobot. Gracias por tomarte el interés de revisar el asunto. Un saludo. Anna (Cookie) 23:48 19 feb 2021 (UTC)

Plantillas de plagio

Con alguna frecuencia surgen colocaciones de plantillas de Posible violación de derechos de autor. En nueve días no se atendió este caso [10]. En cambio, mediante Notificación de borrado rápido se eliminó en ocho horas. La primera plantilla suscita duda. La segunda es certera. Sugiero usar solamente la segunda. --Frank sin Otra (discusión) 18:29 19 feb 2021 (UTC)

Sí, claro: la primera plantilla avisa a los biblios a los treinta días, haciendo aparecer el artículo en la categoría:Wikipedia:Mantenimiento:11 de marzo, mientras que la segunda plantilla avisa a los biblios al segundo, haciendo aparecer el artículo en la categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo).

No se trata de elegir entre una plantilla y otra, tienen distintos usos; la primera se utiliza cuando se requiere un análisis de parte del biblio, o cuando se quiere dar la oportunidad al editor de eliminar el texto plagiado o de modificar lo suficiente el texto para que ya no sea plagio. En cambio, la segunda se utiliza cuando el plagio es evidente y no se puede solucionar borrando parte del texto (por ejemplo, si al borrar el texto plagiado lo que resta pierde carácter enciclopédico). Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:39 19 feb 2021 (UTC)

Ahora comprendo el uso de la primera plantilla. Lo que me hizo pensar acerca de su inutilidad fue que en el ejemplo que incluí era exactamente igual a la fuente. Normalmente, en esta copio el texto y lo transfiero a la página de edición. Si en la página de plagio no se han realizado enlaces, la coincidencia es milimétrica. Algunos plagios se obtienen de dos o más documentos. En ocasiones hay adiciones no fácilmente rastreables, las cuales quizá sean de fuente primaria. En casos así, oculto las partes plagiadas. Por lo común el resto queda inservible. Entonces los biblios decidirán el destino del artículo. Generalmente borran todo. Gracias por la explicación. --Frank sin Otra (discusión) 20:32 19 feb 2021 (UTC)

Bueno es saberlo. No estaba usando la primera bien...--Lost in subtitles (discusión) 21:22 19 feb 2021 (UTC)

La primera, se entiende, es cuando se sospecha de violación de copyright, la segunda es cuando se sabe a ciencia cierta, pero, para usar la plantilla de posible violación de derecho de autor, se debería tener en claro la página de la que se sospecha que se está violando copyright. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:43 19 feb 2021 (UTC)

Dudas sobre un artículo

Hola. Tengo una duda: Si un artículo fue borrado en una primera ocasión por Falta de relevancia y ser promocional, y en una segunda ocasión por recreación de material borrado, ¿Se justifica la existencia de un artículo de facto igual? Me refiero a los artículos Escuela de Ingeniería de la Universidad Autónoma de Barcelona (ya borrado) y Escuela de Ingeniería (Universidad Autónoma de Barcelona), este último el cual aún se mantiene. Gracias. --Jose363 (discusión) 12:30 10 feb 2021 (UTC)

Como a nadie parece importarle, le pondré la plantilla sin relevancia aparente a ver si así alguien se anima a revisar el caso. --Jose363 (discusión) 19:06 20 feb 2021 (UTC)

Es recreación de material borrado bajo otro título. Habría que ver si el artículo sigue incumpliendo las políticas de Wikipedia. Como tiene una sola referencia, me parece adecuado el uso de la plantilla {{SRA}}. Saludos. Fabro (Mensajes) 21:13 20 feb 2021 (UTC)

Jose363, te recomiendo más paciencia; algunos solo podemos comentar en el Café muy espaciadamente. Un artículo puede tener una redacción promocional e insuficientes referencias como para demostrar su relevancia, y aun así ser recreado con una redacción y referencias adecuadas más adelante; hay que analizar siempre el contenido y no abusar de lo de la «recreación de material borrado» (contra la que ya alguna vez se ha argumentado en el Café, muy justificadamente). Por otro lado, y como referencia, tenemos artículos de muchas facultades universitarias. En todo caso, como ya tiene la plantilla, se decidirá en su momento. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:51 21 feb 2021 (UTC)

Una posible CDB. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:09 21 feb 2021 (UTC)

Reversiones injustificadas

Quiero iniciar una discusión formal sobre el tema. Hace unas horas, estaba haciendo unos cambios en artículos de accidentes de aviación, según se puede ver en mi historial. Repentinamente, me doy cuenta de que un usuario deshizo mis cambios en vuelo 243 de Aloha Airlines y, encima, deja un aviso de ediciones arbitrarias en mi discusión, sin preguntarme siquiera por la razón de esas ediciones y me denunció en vandalismo en curso. Me di cuenta hace pocos minutos que otras ediciones fueron deshechas también, lo que me parece indignante e injusto, ya que ni siquiera se tomaron el tiempo de revisar bien los cambios y mi historial y me están tomando por vándalo. Se supone que hay que presumir buena fe y es lo primero que incumplieron. Por eso, sin querer parecer un exigente o quisquilloso. solicito lo siguiente:

• Que se retire el aviso de ediciones arbitrarias de mi discusión.
• Que se restauren mis ediciones.
• Que el usuario se retracte de su denuncia y se disculpe.

Quiero aclarar que conozco las normas y que nunca he tenido intención alguna de vandalizar, además de tener planes de expandir y mejorar esos artículos próximamente. Es un poco deprimente que pasen cosas así, aún así, este incidente no afecta mi percepción de la comunidad. Espero respuesta. Gracias.--Persona1998 (discusión) 19:01 13 feb 2021 (UTC)

Pues tienes toda la razón; la redacción de las primeras líneas del artículo del Vuelo 811 de United Airlines es, sencillamente, deplorable. Por supuesto que puedes corregir redundancias y otros errores gramaticales tan evidentes como esos sin tener que acudir a la discusión y no eres un vándalo al hacerlo. Quien te ha revertido tampoco es un vándalo, pero sin ninguna justificación está defendiendo una pésima redacción y se ha inventado la norma que te aplica. Haría bien en reconocer que se ha equivocado, revertirse a sí mismo y no defender lo indefendible. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:30 13 feb 2021 (UTC)

Gracias por la aclaración. Sabía que mis ediciones eran acertadas. Solo habrá que esperar que asuma su error, aunque da la idea de que no es de los que ceden, y lleva poco tiempo también como para creerse que conoce todo o casi todo y más encima, atribuir todo a la malicia. Ni tuvo la gentileza de revisar mis contribuciones. Por cierto, ¿se puede eliminar el mensaje de la discusión? No creo que deba permanecer una "mancha negra" falsa ahí, aunque quede en su historial. Saludos.--Persona1998 (discusión) 23:26 13 feb 2021 (UTC)

Yo diría que en este caso podría ser de aplicación lo que en Wikipedia:Páginas de discusión se considera contenido no apto: «La página de discusión no debe emplearse para atacar la posición de otro editor, sino que, por el contrario, es el sitio para consensuar y arribar a un acuerdo que contribuya a la mejora del espacio en cuestión». Puesto que tus ediciones no eran de ninguna forma vandálicas, calificarlas de ese modo puede entenderse como un ataque cuando, si estaba en desacuerdo, debía haber acudido buscando el consenso y el acuerdo no la descalificación. Si no está de acuerdo con esta explicación también puede pasar a discutirla.--Enrique Cordero (discusión) 00:01 14 feb 2021 (UTC)

Entonces, se puede proceder con la eliminación, supongo. Aunque creo que hay algunos detalles con respecto a editar la página de discusión propia.--Persona1998 (discusión) 00:11 14 feb 2021 (UTC)

Persona1998, lo mejor es siempre pedir al propio usuario (o en última instancia a un bibliotecario) que sea él quien retire o tache la plantilla, y evitar en lo posible retirar uno mismo los mensajes ajenos, salvo que sean vandalismos o insultos muy evidentes. En este caso ya fue otra usuaria veterana quien la retiró, y era bastante razonable hacerlo; también cabría la opción de comentar a continuación del mensaje que se está disconforme, para que conste a quien pudiera revisar la discusión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:51 21 feb 2021 (UTC)

Falta de definiciones en páginas de desambiguación

Veo con sorpresa como, atendiendo al señalamiento de esta votación, a algunos términos en páginas de desambiguación ya no hace falta ponerles una definición. ¿Una definición despareja en relación a las demás? ¿Es esta la forma correcta de reflejar todas las definiciones en Rafael? Hay algo que no encaja, ni en estilo ni en forma. --Paso del lobo (discusión) 11:37 15 feb 2021 (UTC) Modificación hecha: --Paso del lobo (discusión) 19:34 17 feb 2021 (UTC)

La verdad es que a mi también no me termina de convencer esa forma de las definiciones de las desambiguaciones. Como bien dices, se ve extraño de esa forma. Tal vez hace se podría hacer una nueva encuesta o votación, para ver qué opina la comunidad en general. --ZebaX2010 [PRESS START] 01:34 18 feb 2021 (UTC)

Gracias por tu comentario, ZebaX2010. Pero lo que me interesa ahora es la opinión de más usuarios, para asegurarme de que las definiciones en las páginas de desambiguación se deben realizar desde aquella votación así. Si Rafael es ejemplo de cómo se deben dejar ahora las definiciones. Pues no quisiera revertir una situación para entrar en conflicto con nadie.

Por favor, que más usuarios me indiquen si esa forma de definir se atiene a la votación señalada. Yo ya le di un vistazo a la encuesta y no acabo de entender el segundo resultado de la Parte E, donde reza «Aclaraciones en los títulos desambiguados». Gracias a todos de antemano. Estaré atento a lo que se me pueda decir. --Paso del lobo (discusión) 09:50 18 feb 2021 (UTC)

Creo que comprendí finalmente el asunto. --Paso del lobo (discusión) 15:13 18 feb 2021 (UTC)

Repasando el problema y la votación de 2016 me parece que el planteamiento de esa segunda pregunta de la parte E no cumplía las reglas de funcionamiento de las votaciones. Se preguntó si se debían eliminar las precisiones entre paréntesis al mostrar los enlaces, y al no llegar al 66 % de votos en contra de eliminar, lo que se estableció fue que debían ponerse siempre, cuando no existía ninguna norma respecto a si ponerlas o quitarlas (y de hecho se dieron expresamente ejemplos de ambas situaciones), y por lo tanto era necesario un 66 % de votos para tomar cualquier decisión firme, en un sentido o en otro (y el resultado fue 47,62 % - 52,38 %); se tendría que haber mantenido el statu quo de dar libertad según el caso. Eso nos permitiría ahora evitar excesos de simplificación en las definiciones como el que se ha comentado en este hilo, solo para evitar las redundancias, cuando sería una solución mucho más natural omitir el paréntesis. Voy a buscar a medio plazo alguna solución a este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:51 21 feb 2021 (UTC)

Gracias por la respuesta, -jem-. Ya me queda mucho más claro. Opino que los términos quedarían mucho mejor sin las precisiones entre paréntesis, que facilitaría que sus definiciones en la página fueran más homogéneas. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:32 21 feb 2021 (UTC)

página de la Programa Fulbright

Esto no es verdad. Está claro en las citas. DoSazunielle (discusión) 22:20 21 feb 2021 (UTC)

Personajes ficticios de One Piece

Hola, me he encontrado hace un tiempo con la Categoría:Personajes de One Piece que reúne artículos sobre personajes ficticios de la serie de manga One piece. Muchos de estos artículos no cuentan con referencias y hay otros que sí tienen pero parecen una investigación original hecha por fanáticos. He abierto dos consultas de borrado (para dos artículos). La primera ha finalizado y se decidió borrar el artículo, y la segunda está en proceso pero con varios Bórrese. Abro este hilo para saber la opinión de la comunidad sobre si es mejor seguir haciendo consultas de borrado para estos artículos (que es un proceso lento) o directamente marcarlos con la plantilla {{SRA}} o {{Fuente primaria}}. Quedo atento. Saludos, Fabro (Mensajes) 19:17 23 feb 2021 (UTC)

Comentario Existe el Anexo:Personajes de One Piece, quizás algunos artículos podrían resumirse ahí. Fabro (Mensajes) 19:19 23 feb 2021 (UTC)

Estoy en desacuerdo con abrir consultas de borrado o marcar para borrado estos artículos. Más allá de que existan personajes secundarios con artículos mal escritos y del todo prescindibles, en mi opinión es un error meter al saco los artículos de los personajes principales, los cuales en mi opinión cuentan con la relevancia enciclopédica suficiente; también deseo recordar que existen otras plantillas como {{referencias}}, {{noneutral}} o {{PVfan}}, los cuales supongo yo que sirven para artículos deficientes y que, sin embargo, tienen la relevancia enciclopédica suficiente que justifique el no borrarlos. Saludos Valdemar2018 (discusión) 20:12 23 feb 2021 (UTC)

Claro, no se marcarían para borrado los artículos sobre personajes principales, sino los secundarios mal redactados y sin las referencias suficientes. Estos podrían ir en Anexo:Personajes de One Piece. Algo similar se hizo en en.wiki. Por ejemplo, se borró el artículo Nefeltari Vivi y se redirigió al anexo. Fabro (Mensajes) 20:32 23 feb 2021 (UTC)

One Piece es un anime. Tal vez plantearlo en el Wikiproyecto:Anime y manga. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:31 23 feb 2021 (UTC)

He informado a los participantes del Wikiproyecto sobre la apertura de este hilo por si desean opinar. Saludos. Fabro (Mensajes) 21:49 23 feb 2021 (UTC)

Biografías de personas vivas y acusaciones

El artículo que motiva este hilo es el de Alberto Salcedo Ramos. Hace unos días una IP agregó una sección titulada "Denuncia por delitos sexuales". Esto debido a que en septiembre del año pasado este autor fue denunciado por dos mujeres (se ha hablado en redes sociales de otros casos pero no he dado con las referencias). Salcedo Ramos dio su versión por Twitter algunos días después. Y hasta donde tengo entendido ahí va el asunto. Mi pregunta es ¿qué hacer en este caso? ¿Se deben incluir esas denuncias? ¿Y si sí bajo qué título? --Pedro Felipe (discusión) 20:10 18 feb 2021 (UTC)

La información negativa, como de ese tipo, es muy sensible. Para incluir ese tipo de información, además de ser relevante, tendría que contar con las fuentes fiables que confirmen fidedignamente dicha información, pues se trata de información desfavorable. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:30 19 feb 2021 (UTC)

Según entiendo, las acusaciones por lo general no debieran ser incluidas en artículos sobre personas vivas porque no son hechos comprobados y pueden hacer mucho daño, además es sabido que muchas veces las acusaciones son hechas con el único fin de dañar al imputado sin importar si son falsas o verdaderas (no estoy hablando del caso particular del biografiado de este hilo). Saludos Valdemar2018 (discusión) 00:40 19 feb 2021 (UTC)

Pero Wikipedia:Biografías de personas vivas dice en parte de su texto lo siguiente: Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema. Si la información no está apropiadamente documentada con fuentes terciarias, entonces no lo añada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:42 19 feb 2021 (UTC)

Mi punto no es negar la inclusión de información negativa en una biografía de una persona viva o muerta, sino la inclusión de información no comprobada o tergiversada en una biografía de una persona viva; ciertamente, si esas acusaciones alcanzan una cobertura mediática notable y persistente a través del tiempo (recordar WP:NONOTICIAS) entonces sí podría incluirse, incluso si no están comprobadas. Saludos Valdemar2018 (discusión) 00:59 19 feb 2021 (UTC)

Usualmente, cuando una acusación tiene una gran difusión (es decir que es recogida por múltiples fuentes durante cierto tiempo), corresponde recogerla, siempre informando quién ha lanza la acusación, si es una acusación mediática o judicial, con todos los condicionales necesarios y, por supuesto, con fuentes claramente fiables. Y, cuando exista, la refutación o negativa del acusado. Para afirmar un hecho de esta naturaleza sin esos condicionales, esperaremos a una sentencia judicial firme.

Así lo hemos estado haciendo en las biografías de políticos, que son las más propensas a ese tipo de acusaciones. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:22 19 feb 2021 (UTC)

Muchas gracias por sus respuestas. Con base en ellas redacté este corto párrafo. Lo dejaré ahí 24 horas antes de trasladarlo al artículo, cuaquier mejora o comentario es bienvenido. Saludos, --Pedro Felipe (discusión) 19:39 25 feb 2021 (UTC)

problemática de las referencias

Estimados compañeros: está claro que las referencias son fundamentales para la credibilidad de la wikipedia, pero hay casos problemáticos. Ejemplo concreto: me he decidido al fin a arreglar el artículo Gramática del inglés, que está hecho unos zorros, como se dice no sé dónde. He empezado por el apartado "Adjetivos". Sin añadir referencias. No importa mucho, son sólo tres breves párrafos. Pero es que va a ocurrir lo mismo con cualquier otro tema de este artículo, que aún enfocándolo de manera enciclopédica, como debe ser, creo que solo rara vez tendré necesidad de consultar algún libro. Pondré la Quirk University Grammar, la única que tengo; pero eso es hacer el paripé. Y me temo que una no será suficiente, o sea que habrá que hacer aún más el paripé sacando de algún sitio datos de libros de gramática que ni he abierto. Y eso raya en la hipocresía. A ver si alguien se anima a opinar . . . . . .--Calypso (discusión) 15:38 22 feb 2021 (UTC)

Pues no hagas el paripé: consulta la Quirk University Grammar y cualquier otra que pilles, te servirá de repaso y te aseguras de no equivocarte al escribir de memoria. --Enrique Cordero (discusión) 15:58 22 feb 2021 (UTC)

Aunque sea pesado tener que buscar referencias sobre cosas que queremos añadir que sabemos son ciertas, recuerda que debemos respetar la política sobre investigación original. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:31 22 feb 2021 (UTC)

Como llevo mucho tiempo en esto, me he equivocado mucho y me he corregido bastante. Mi recomendación: si tienes una referencia, la pones. Si no tienes una referencia, no lo toques. Para gramática del inglés pueden servir muchos libros, incluidos manuales escolares, y hay webs para sacar del paso. Con todo, el orden de los adjetivos es de esas cosas que nunca me explicaron (¡vaya!). Por si te ilumina, la sección de sustantivos del artículo idioma suajili la añadí en su día usando como referencia un diccionario. B25es (discusión) 18:30 22 feb 2021 (UTC)

Yo suelo estar en eventos deportivos viendo finales de deportes minoritarios y tengo que buscar la referencia que diga que ese equipo ganó, aunque tarden unas horas en publicarlo. Mientras, a esperar, eso es paripé, pero son las normas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:12 22 feb 2021 (UTC)

B25es, ¿no querrás decir que los manuales escolares y similares pueden figurar como referencias? Es que si dices que sí, estoy por poner de referencia un libro que he escrito yo, pero que aún no he conseguido que me publiquen. ¡Podría ser una forma de hacerle propaganda! Y nadie podrá negarme que he utilizado mi propio libro como referencia para el artículo. :-) Calypso (discusión) 20:06 22 feb 2021 (UTC)

B25es, me ha gustado el artículo sobre el swahili (idioma del que sé mtoto mzuri, habari gana y poco más) y me ha dado la idea de ampliar un poco lo que hay de indonesio, que por cierto es más extenso que los apartados de inglés que he subido hasta ahora, y solo tiene 2 referencias, para colmo no relacionadas con el idioma en sí, ¡y nadie ha dicho nada! Será que los temas más "exóticos" atraen a menos lectores, con lo cual los editores tenemos más libertad, ¿no? Calypso (discusión) 13:44 24 feb 2021 (UTC)

B25es, me ha gustado el artículo sobre el swahili (idioma del que sé mtoto mzuri, habari gana y poco más) y me ha dado la idea de ampliar un poco lo que hay de indonesio, que por cierto es más extenso que los apartados de inglés que he subido hasta ahora, y solo tiene 2 referencias, para colmo no relacionadas con el idioma en sí, ¡y nadie ha dicho nada! Será que los temas más "exóticos" atraen a menos lectores, con lo cual los editores tenemos más libertad, ¿no? Calypso (discusión) 13:45 24 feb 2021 (UTC)

A veces referencio cosas sólo porque tengo la referencia. Por ejemplo leyendo revistas de historia local o enciclopedias de papel. Ahora estoy con un par de cosas bastante rarunas en otros proyectos wikimedia y la idea es si no tiene referencias no lo pones. Digamos que en general vuelco de los textos de referencias. B25es (discusión) 16:33 24 feb 2021 (UTC)

Perdona --Crystallizedcarbon (discusión) --Crystallizedcarbon (discusión) no entiendo lo que quieres decir. Hablando muy en concreto: yo redacto unos resúmenes de gramática de inglés a partir de mis conocimientos. Luego busco referencias, es decir, libros de gramática (¿qué si no?) y los pongo en la lista de ref. ¿qué tiene que ver con la investigación original? En particular, en lo que respecta a gramática, no creo que haya mucho que investigar, y si lo hubiere, no es eso lo que pensaba poner en el artículo . . . .---- Calypso (discusión) 20:16 22 feb 2021 (UTC)

Libros de texto o manuales escolares son fuentes terciarias, se pueden usar aunque son preferibles las fuentes secundarias; las autopublicaciones no se pueden usar y "tu libro" si no has encontrado editor es una autopublicación al menos por ahora. Supongo que ya has leído WP:FF y páginas conexas. Plantéatelo de este modo: nuestros artículos, al final, se apoyan en argumentos de autoridad. La autoridad es la fuente y cuando la citas estás descargando en ella el peso de la prueba. Si es porque lo dices tú, yo te preguntaré que quién eres tú para decir cómo se habla en inglés; si me dices que lo dice la Quirk University Grammar, ¡ah! pues si lo dice la Quirk University Grammar eso ya es otra cosa, ahí chitón.--Enrique Cordero (discusión) 10:14 23 feb 2021 (UTC)

Calypso, el verano pasado empecé a ampliar y corregir el artículo a raíz de tu solicitud de borrado por la baja calidad. Durante el tiempo que le dediqué, hasta que decidí dejarlo porque no parabas de apuntar "problemas que veo" hasta en secciones que ni siquiera había abordado aún (ahí esta la discusión del artículo y mi propia discusión), añadí todo esto, referenciando el texto con la Cambridge Grammar of English, Diferencias de usos gramaticales entre español e inglés, el Diccionario Bilingüe Cambridge Spanish-English, la web del British Council, entre otros. Ahí están las 17 referencias y la bibliografía. Todo consultable en línea, con lo cual, puedes utilizar esa bibliografía para seguir referenciando. Además de la extensísima bibliografía de English grammar que puedes usar también (referenciando los datos que extraigas de cada fuente como corresponda, no añadiéndola como colección de libros). Además puedes traducir o apoyarte en el artículo de la inglesa y en cada uno de la serie de subartículos que hay, con sus referencias y su bibliografía.

El referenciar un texto no consiste en escribir todo a tu aire porque conoces el tema y añadir un libro al final como justificación. Consiste en que el lector que lea el artículo de wiki pueda encontrar la misma información en las fuentes externas aportadas, palabra por palabra, aunque por supuesto redactada de forma diferente, sino se incurriría en el plagio. Así que, me temo que si continúas haciendo el paripé habrá que volver a colocar la plantilla sin referencias. Plantilla que, por otra parte, no se debería haber eliminado, porque si las diecisiete referencias que había antes de tus ediciones no cubrían la totalidad del texto, ahora aún menos. Anna (Cookie) 15:53 23 feb 2021 (UTC)

Cookie, te agradezco de verdad que me hayas contestado tan detalladamente, aunque podamos no estar de acuerdo en algunos aspectos de este tema. Concretamente, entiendo la importancia de las referencias con vistas al usuario (es decir, el lector) de la Wikipedia, para que éste pueda comprobar que los editores no nos inventamos lo que ponemos. Pero más convencida aún estoy de la importancia de que los contenidos sean correctos, vayan o no referenciados. Más vale que haya un dato correcto sin referencias que muchas referencias pero luego información incorrecta. Y en el caso de este artículo, al menos, parece que haya habido más preocupación por tener un número aceptable de referencias que por asegurar que el contenido sea correcto y coherente. Pedir que además esté bien estructurado, tenga una lógica interna, sea de nivel adecuado a los lectores que pensamos que van a acudir a él, eso ya sería mucho pedir. Como ya se me ha sugerido, me pondré manos a la obra y en vez de pedir, actuaré. Ahora bien, y esto se lo pregunto a Cookie, cuando vea algo que es incorrecto, ¿te parecerá mejor que, en vez de comentar el problema en la sección de discusión, sustituya el párrafo que no me gusta directamente por un párrafo de mi propio cosecha? Calypso (discusión) 16:40 23 feb 2021 (UTC)

Calypso, no es que las referencias tengan importancia, es que son obligatorias por política. Que los contenidos deban ser correctos es incuestionable, pero el que tú, o cualquiera, diga que son correctos sin referencias sí es cuestionable, porque incumple la política de verificabilidad, problema que de momento tienen todas tus contribuciones en ese artículo. El sustituir un párrafo, o todo un artículo, es perfectamente legítimo, siempre y cuando esa sustitución esté basada en motivos también legítimos: que tenga errores conceptuales, que no corrobore la información de la fuente, que tenga graves problemas de sintaxis, que sea una traducción automática ilegible... El gusto personal no es una razón admisible, este es un proyecto colaborativo en el que no hay artículos "de autor", las contribuciones ajenas se deben respetar en lo posible. Y, por supuesto, si se trata de un párrafo referenciado hay que cotejarlo con la fuente y averiguar si los datos coinciden con ella o es una copia literal y en ese caso modificarlo, o si es necesario mejorar la redacción, pero nunca sustituirlo por algo de cosecha propia sin referencias por las buenas.

Aquí todos andamos tan sobrados de cosechas propias que aportar en uno u otro tema, que en el vecino café de propuestas se está debatiendo lo que hacer con miles de ellas sin referencias desde hace años. Así que procura que tu cosecha no se una a esos miles de artículos problemáticos y haya que sustituir y referenciar tus sustituciones no referenciadas. Anna (Cookie) 07:16 24 feb 2021 (UTC)

Sigo con el tema porque es importante. Entiendo la exigencia de referenciar, pero a la hora de la verdad todo depende del tema y, sobre todo, de los conocimientos del editor. Si a mí me diera por escribir una artículo sobre el idioma japonés (del que no sé absolutamente nada) no tendría más remedio que consultar enciclopedias, gramáticas, revistas, sitios web ....por lo que tendría mucho material de donde sacar referencias, sería facilísimo. Eso sí, tendría que dedicar esfuerzo a cambiar las frases para no plagiar. Y me saldría una patata, pues me faltaría la visión general que se requiere para sintetizar y organizar la información. Pero si escribo sobre aquello a lo que me dedico profesionalmente desde hace más de 30 años, el problema es a la inversa. ¿Hay alguien que crea que me puedo equivocar al explicar cómo se forma la voz pasiva? ¿me puede llegar a surgir la duda de si los adjetivos tienen forma plural? Tenga o no la duda, tendré que buscar en la bibliografía una frase que diga algo así como "en inglés, los adjetivos no llevan desinencias que marquen el plural" Pero tendré que cambiar la frase para no plagiarla. Poner "los adjetivos no llevan ese", ¿es demasiado coloquial? Pues a esas cosas me tendré que dedicar si sigo en mi empeño de contribuir el artículo en cuestión. Es una lástima; yo al principio pensaba que aquí las cosas funcionaban de otra manera, que la seriedad y corrección de los artículos se garantizaba porque los artículos pasaban por muchas manos, y manos de personas entendidas en el tema que los miraban y analizaban, y no sólo en busca de "éstos" con tilde o sin tilde. Tal vez habría que buscar mecanismos que fueran más útiles para elevar la calidad de la aportaciones, pues eso es lo que a la larga importa, y lo que un usuario (lector) de la Wikipedia acaba apreciando, creo, si es una persona con un mínimo de cultura e interés por el saber. - Yo, si me harto de buscar referencias a lo mejor vuelvo a lo de traducir, aunque sea menos creativo. Calypso (discusión) 13:22 24 feb 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues lo siento Calypso pero las normas son las que son y hay que respetarlas. "La seriedad y corrección de los artículos se garantiza" aportando fuentes fiables. No hay artículos "de autor", como ya te he dicho, por lo que los artículos no los firma solo fulanito de tal, licenciado en X que solamente edita sobre el campo en el que es experto. Aquí se colabora de forma anónima y cualquiera puede trabajar en el tema que le interese. Lo que tú escribas hoy puede ser modificado o vandalizado en cualquier momento y habrá que revisarlo, revertirlo, comprobar que el contenido siga siendo correcto y para eso es necesario poder consultar las fuentes externas. Espero que ahora lo entiendas. Anna (Cookie) 06:10 25 feb 2021 (UTC)

Creo que Cookie tiene razón, Calypso. Lo que garantiza que los artíulos funcionen (sean o no traducciones) son las fuentes fiables, no la lista de autores. Saludos, --Pedro Felipe (discusión) 23:17 25 feb 2021 (UTC)

Traumatología: Wikidata y los falsos amigos

Buenos días. Nuestro artículo Traumatología y ortopedia está enlazado en Wikidata con w:Traumatology. Sin embargo parece tratarse de un falso amigo porque si bien para nosotros la traumatología es la especialidad médica que se ocupa del estudio y cura de las lesiones del aparato locomotor, en inglés traumatology parece referirse a las urgencias médicas graves tipo heridas abiertas, disparos, etc.

Parece que lo más acertado sería enlazar nuestro Traumatología y ortopedia con w:Rheumatology pero Reumatología ya existe, al igual que Ortopedia; ambos con sus respectivos elementos de Wikidata.

No soy médico y por ende no conozco toda la terminología ¿Qué hacemos? Estaría bien tener los artículos correctamente enlazados. ¿Tenemos algún equivalente en español para la w:Traumatology inglesa?

Un saludo, —MarcoAurelio 12:13 24 feb 2021 (UTC)

Hola. No creo que un cultismo griego pueda ser un falso amigo, más bien se trata de diferencias de enfoque o tradición (puede confundirte que traumatismo equivale a injury). En estos casos puedes fijarte en el artículo francés fr:Traumatologie para ver que el enlazado es correcto, ya que su tradición y terminología suele ser más cercana. El problema en este caso está más bien en que el artículo debería moverse a "Traumatología" (ortopedia es algo distinto y ya tiene su artículo separado) y que nos faltan artículos importantes del tema como en:Trauma surgery (aunque está cirugía ortopédica), traumatismo mayor (en:Major trauma) y politraumatismo (en:Polytrauma). En Discusión:Traumatología y ortopedia se plantean quejas similares. Saludos. --Serg!o dsc. 11:59 25 feb 2021 (UTC)

Gracias por tu respuesta, @Serg!o. En efecto parecen enfoques distintos, sin embargo no sé si es correcto que Traumatología y ortopedia siga estando enlazado en el mismo elemento de Wikidata que en:Traumatology o fr:Traumatologie cuando los enfoques son distintos. ast:Traumatoloxía y ortopedia, ca:Traumatologia y gl:Traumatoloxía parecen seguir el enfoque del artículo de es.wikipedia. Quizá se debería crear un elemento de Wikidata nuevo y enlazar todos los artículos de traumatología que se refieren al aparato locomotor, en vez de a traumatismos en general. Un saludo, —MarcoAurelio 13:45 25 feb 2021 (UTC)

Hola, no sé si podré aportar algo más, tampoco soy médico, pero allá voy. Traumatología y ortopedia, denominada oficialmente en España Cirugía ortopédica y traumatología es una especialización médica larga que también existe en los países anglosajones como Trauma and orthopaedic surgery. Es una especialidad multidisciplinar en la que pueden tener que intervenir oncólogos, reumatólogos, neurólogos, dependiendo de la patología. Entonces, el artículo con ese titulo es correcto, enfocado como especialidad y los campos de acción que aborda. El problema es que en ninguna otra wiki existe un homólogo y wikidata no permite enlaces dobles, que sería la solución, poder enlazar a los equivalentes en otros idiomas de traumatología y ortopedia o cirugía ortopédica. Así que... Anna (Cookie) 17:00 25 feb 2021 (UTC)