Discusión:Cielito lindo

Incumplimiento de la licencia

Dejo constancia de que en el blog de «México Extraordinario» publicado el 2 de octubre de 2017, se incluye material copiado de este artículo sin atribuir correctamente la licencia Creative Commons, lo que incurre en una violación de la licencia y del derecho de autor.

En esencia, el texto ya se encontraba en Wikipedia desde 2014 (véase esta versión de la página).

Es decir, Wikipedia está siendo plagiada y no al la contrario. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 00:54 3 jul 2020 (UTC)

Origen español

Gusama Romero, cuando las fuentes demuestran un origen español, lo neutral y correcto es poner "Origen español". En cambio, lo no neutral es añadir "supuesto". Además, en la introducción insiste usted en indicar como fuente una página web que no existe ( http://www.sacm.org.mx/archivos/biografias.asp?txtSocio=08045 ).

Por otro lado, como indica la fuente que he añadido, la estrofa sobre el lunar es una copia literal de una seguidilla española. Aquí tiene usted la prueba:

Estrofa de una seguidilla de España recogida en un libro publicado en 1865

Por tanto, lo neutral y correcto es indicar que esa es su procedencia. Si encuentra usted un autor que diga que "casualmente" su esposa también tenía un lunar junto a la boca, lo neutral es ponerlo como información secundaria y no como principal. Un cordial saludo.--Raderich (discusión) 01:03 3 jul 2020 (UTC)

Resulta además cínico añadir "también se ha especulado un origen argentino o cubano" y poner como autor de esa afirmación, que parece poner en duda el origen español, al mismo (Arturo Ortega Morán), que dice textualmente en una página posterior:

"podemos decir con certeza que la letra no es original de este autor, la frialdad de las evidencias demuestra que procede de antiguas coplas andaluces (sic) que se esparcieron por distintos lugares de España y de América."

--Raderich (discusión) 01:13 3 jul 2020 (UTC)

Hola, Raderich. Primero que nada, una disculpa por revertir precipitadamente tu edición. Revisando la fuente de Ortega Moran noté que cometí un error; sin embargo, me pareció oportuno recuperar información referenciada y neutralizar.

Ahora bien, aunque la fuente de la Sociedad de Autores y Compositores de México (SACM) ya no existe como tal, está archivada y es completamente accesible. Asimismo, cuando se redactó dicho texto en 2014 la página estaba aún en línea. Es decir, esta fuente cumple con los requisitos de verificabilidad.

Sumado a esto, la fuente de Ortega también cubre esta versión: «[…] ese lunar que junto a la boca tenía Catalina Martínez, dama que después fue la esposa del compositor».

Es decir, existen dos versiones del origen de esta canción: la que el mismo autor declaró y la que otros autores han señalado. Estas opiniones están basadas en evidencias, pero no dejan de ser hipótesis. A ciencia cierta nunca los sabremos.

Por tanto, de acuerdo con el punto de vista neutral, no nos corresponde a los editores decidir quien tiene razón. Añ́adir «supuesto» es la mejor opción, ya que no sólo se adjudica un origen español, sino uno cubano y otro argentino (no hay cinismo en señalar esto, Ortega lo menciona para introducir su propia conclusión). No nos corresponde decidir cual es la verdadera historia ni decir que lo del lunar de la esposa es una «casualidad»; no nos toca demostrar nada. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 01:36 3 jul 2020 (UTC)

Claro que a nosotros no nos toca demostrar nada. Quien lo demuestra es el autor indicado. ¿Podría usted indicar cuál es la fuente que afirma que el origen español es solamente "supuesto"? Si le parece mejor, propongo poner "Origen español de algunas estrofas", quitando ese "supuesto". En cuanto a la introducción, propongo cambiar el orden de las versiones. En vez de

Quirino Mendoza y Cortés, quien se inspiró en su esposa (a quien conoció en la sierra y poseía un lunar cerca de la boca).1​ También se dice que tomó inspiración de los cantos populares de España.

propongo lo siguiente:

Quirino Mendoza y Cortés, quien se inspiró en los cantos populares de España. También se dice que tomó inspiración de su esposa (a quien conoció en la sierra y poseía un lunar cerca de la boca).

¿Qué le parece?--Raderich (discusión) 01:52 3 jul 2020 (UTC)

Por cierto, me permito ampliar aquí la cita de Arturo Ortega Morán acerca del lunar para una mayor comprensión del asunto: «y si las cosas son como se cuentan, por ser fuente de inspiración, habría quedar crédito a ese lunar que junto a la boca tenía Catalina Martínez, dama que después fue la esposa del compositor».--Raderich (discusión) 01:59 3 jul 2020 (UTC)

Creo que lo mejor sería cambiar «supuesto» por «posible». Sobre intercambiar el orden de las versiones estoy  en contra; ya que ¿cómo sabemos si las cosas son o no son como se cuentan?. Ahora bien, creo que sería útil añadir la cita de Ortega Morán que pusiste arriba (donde da su conclusión sobre el asusnto). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 02:12 3 jul 2020 (UTC)

Yo estoy  a favor, ya que es infinitamente más lógica la versión demostrada por Ortega Morán. Es absurdo pensar que una sola canción de España, anterior en el tiempo a la de Quirino Mendoza, que dice "Por la Sierra-Morena / Vienen bajando / Unos ojillos negros / De contrabando" y "Ese lunar que tienes / Junto a la boca / No se lo des a nadie / Que a mi me toca" (en este enlace se puede comprobar como ambas estrofas están presentes en la misma canción, págs. 97 y 100) incluye ambas estrofas idénticas solamente por casualidad (por si fuera poco, en la pág. 71 del mismo libro también se incluye una estrofa que dice: "Si la pasión te ciega, / Mira primero / Donde pones los ojos, / No llores luego" (que también aparece en una colección de seguidillas españolas de 1825). Querer sostener después de estas pruebas que se inspiró en el lunar de su mujer y todo eso solo me puede parecer inocentón o cínico. No obstante, me parece bien indicar que se solía contar esa versión, pero sin ponerla como superior a la versión demostrada.--Raderich (discusión) 02:25 3 jul 2020 (UTC)

Lunar junto a la boca

Veo que existen dudas sobre la veracidad de que Quirino se inspiró en su esposa, Catalina Martínez. También sobre si la conoció en la sierra y si ella tenía un lunar junto a la boca.

Bien, las fuentes que hablan de esta historia siempre la cuentan así. Por ejemplo:

• La fuente IMBAL (ref. 1) dice: «se sabe que la dedicó a su esposa Catalina Martínez, quien, como dice un verso, tenía un lunar cerca de la boca».
• La fuente SACM (2 y 3) dice: «Quirino gustaba de pasear por la sierra y fue allí donde conoció a Catalina Martínez, una bella mujer con un llamativo lunar junto a la boca».
• Crónicas de Asfalto (17) dice: «conoció en una sierra de Zacatecas y que, como dice en un estribillo, tenía un lunar cerca de la boca que lo enamoró».
• Ortega (5) dice: «ese lunar que junto a la boca tenía Catalina Martínez» y cita a lo que cuentan las crónicas tulyehualcanas.
• Esta otra fuente de Revista Aventurero, y que tiene la única fotografía de la señora que he podido encontrar, dice «quien tomó como inspiración a una mujer que conoció en la sierra de hermosos ojos negros y un coqueto lunar cerca de la boca».

Todas las referencias lo dicen como un hecho, en tiempo pasado. Por tanto, el «habría conocido» y el «tendría» son erróneas. Lo cambio a «conoció» y «tenía» que son las formas verificables.

Tema aparte es la duda sobre la inspiración, creo que el «se cuenta» del primer párrafo soluciona esto. Ahora bien, se plantea una disyuntiva entre su inspiración española y la de la esposa. Hay otra posibilidad, que ambas sean posibles; no tendrían por qué ser excluyentes. Quirino pudo tomar los versos españoles y aun así ser inspirado por su esposa. ¿Quién sabe? -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 22:18 8 jul 2020 (UTC)

Vamos a ver, si utilizase usted su sentido común (que recuerdo que también es una norma: WP:USC), debería entender que ese relato de que se inspiró en su mujer que tenía un lunar en la boca, etc., ya no se puede dar por válido, porque se ha demostrado que es una leyenda falsa. ¿Hay algún autor serio que ponga en cuestión el origen español de la letra? ¿Verdad que no? Entonces lo que se decía hace décadas nos tiene que importar muy poquito. Se puede poner como anécdota, pero ya está. Imagine usted que en los artículos de ciencia actuasen como hace usted, poniendo a la misma altura las teorías antiguas equivocadas y la nueva ciencia demostrada empíricamente. ¿Se imagina un artículo de física diciendo "Newton dice X y Einstein dice X, ambas teorías son igual de válidas". Sería ridículo, pues eso es lo que hace usted aquí. Y no, no se puede hablar siquiera de "inspiración española" porque es más que eso: la copia de la letra es literal y exacta. Lo he demostrado antes en esta discusión pero usted hace como si no se enterara. No hay siquiera lugar para la duda.--Raderich (discusión) 23:28 8 jul 2020 (UTC)

No doy las cosas por hecho, trato de presentalo como lo dicen las referencias. Lo de la introducción ya estaba explicado: lo que se cuenta es tanto que está «inspirada y dedicada a su esposa» como que la «conoció en la sierra y tenía un lunar cerca de la boca». Es decir, ambos elementos son parte del mismo relato; no veo la necesidad de reiterarlo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 23:44 8 jul 2020 (UTC)

Repito: antes se contaba eso. En tiempos recientes se ha demostrado que la letra no se inspiró en el supuesto lunar (real o no) de su esposa. Si encuentra un autor serio que cuestione, a la vista de las pruebas, la copia literal de la letra, tendremos de qué hablar. En caso contrario, no se puede poner a la misma altura las dos versiones.--Raderich (discusión) 00:39 9 jul 2020 (UTC)

¿«Antes se contaba eso»?, se sigue contando. Te recuerdo que no nos corresponde a nosotros demostrar nada, sino exponer los «diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto». -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional>

Falta de consenso

Saludos, ni en el Café (donde llamé a la búsqueda de más opiniones), ni en la resolución del bibliotecario, ni en esta discusión encuentro un consenso para el cambio del 20 de febrero.

Dicha versión se pasó de forma unilateral y sin ninguna discusión conciliatoria (aun cuando la resolución fue, y cito, «Remitirse a la discusión, antes de hacer cambios nuevamente en el artículo, por favor»). Además, se tomó provecho de que yo, quien más ha trabajado en el artículo desde el 2014 (sin ánimo de ayueñarme del artículo) estuviera ausente de Wikipedia para imponer los cambios (creando así una sensación de «consenso a silentio»).

Es importante declarar que no tengo un propósito particular con este artículo más que recopilar la información. No estoy en contra de la hipótesis del origen español (de hecho, fui yo quien en un principio añadió las primeras referencias a tales afirmaciones). Lo que a mí me parece incorrecto es da a mayor importancia a una sola opinión llamándola la «versión demostrada», desestimado con retórica las otras versiones (violando así el punto de vista neutral). Como comenté antes, no nos corresponde a nosotros demostrar nada, sino únicamente exponer las diferentes opiniones.

Por estos motivos, he vuelto a la última versión estable para ahora sí llevar las discusiones como las políticas establecen y llegar a un verdadero consenso. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 00:26 26 jul 2021 (UTC)

Vamos a ver. Usted no puede venir aquí medio año después y deshacer el trabajo de varios editores, entre ellos Strakhov, con el peregrino argumento de que está recuperando una "versión estable". La versión estable es precisamente la que permanecía desde febrero. Insiste usted en que el origen español de la letra es una "hipótesis", pero eso no es lo que indican las fuentes. Un editor imparcial debe hacer constar que el origen español está demostrado. Lo contrario es investigación original. Tampoco sirve poner aquí fuentes cuestionables o de hace 70 años para tratar de transmitir que el origen de la letra "no está aclarado" o que hay muchas hipótesis "igual de válidas", porque las investigaciones recientes no dicen eso ni mucho menos y el asunto está totalmente aclarado. Si usted no quiere admitirlo es su problema, pero en una enciclopedia no puede meter sus sesgos y engaños.--Raderich (discusión) 09:06 29 jul 2021 (UTC)

Si vine medio año después fue porque no pude revisar tus acciones antes, pero ni el tiempo ni el silencio son la medida del consenso. En primer lugar, tras la resolución de ProtoplasmaKid, no debiste editar el artículo de forma unilateral sin siquiera discutirlo. Ahora bien, sí, admito que me equivoqué al eliminar las ediciones de Strakhov; sin embargo, sus ediciones no fueron más que correcciones de estilo. Es tu versión la que es inoportuna. Lo voy a dejar claro: independientemente de nuestro desacuerdo, no es correcto que impongas tu versión sin que se haya zanjado el debate. El artículo tiene problemas, no lo niego, pero para eso está esta página en la que es evidente que no se ha llegado a ningún consenso. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 10:23 29 jul 2021 (UTC)

Mi edición no es inoportuna. Cualquier editor tiene derecho a mejorar un artículo. Lo que usted no puede hacer es impedir que se mejore solo porque no le gusta lo que se dice. El problema lo tiene usted al insistir en que el origen español de la letra es una mera hipótesis, cosa que es falsa, como puede comprobar cualquier persona que consulte las fuentes (o incluso que mire las imágenes).--Raderich (discusión) 11:37 29 jul 2021 (UTC)

Origen de la canción

Cielito lindo es una canción compuesta por Aurelio Varela. La canción es de origen español. Al autor le permitió viajar por muchos continentes por el éxito que tuvo la canción. También es suya la canción de La Cucaracha, mundialmente conocida. 137.101.3.124 (discusión) 20:46 7 dic 2023 (UTC)