Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2020/06

Tengo una duda

Saludos. Quisiera saber si las referencias que aportamos deben estar siempre en idioma español, o ¿se pueden subir en otro idioma distinto ? Mi caso es que retire cierta información de un artículo con referencias en en otra lengua alegando que estaba en "Valenciano" pero puede que no procediese; ¿podrían aconsejarme? Gracias. y buenos dias.--Cartman2020 (discusión) 21:35 4 jun 2020 (UTC)

Cartman2020: Las referencias no tienen que estar necesariamente en español, mientras sean válidas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  21:43 4 jun 2020 (UTC)

Gracias por la aclaración. Un saludo--Cartman2020 (discusión) 21:43 4 jun 2020 (UTC)

Sobre la deriva técnica

Hola, un saludo en estos extraños días. He decidido abrir este hilo por la preocupación por el secuestro técnico que gradualmente ha sufrido este hermoso proyecto. Con el uso de Lua y de Wikidata muchas cosas han pasado al lado oscuro, a ese que la mayoría de nuestros mejores colaboradores desconocen y que condiciona nuestra participación. Voy a poner de ejemplo un sencillo cambio de ayer hecho por Ezarate, que con un simple «{{#invoke:Ficha de edificio|Ficha}}» (de 77 bytes) en la «{{Ficha de edificio religioso}}» , afectó a miles y miles de artículos sin más indicación que un escueto «Reemplazo» en el resumen de edición, sin ningún aviso en la página de discusión ni la cortesía de comunicárselo a los que participaron en su redacción. Y es un cambio que pasará totalmente desapercibido a los muchos usuarios que participaron en la redacción de los artículos en que colocaron y rellenaron la ficha —no aparecen en la lista de seguimiento los campos inútiles— y que, en la mayoria de los casos, hará desaparecer una información costosamente recopilada, al menos tan costosamente en tiempo, como el de los que, voluntariamente, colaboran en el mantenimiento.

Y aquí, Lourdes, Macarrones, Joane, Dorieo, Ángel, Marisa, Dodecaedro, Gafotas, Adolfo ... y tantos otros, dejaran de leer porqué pensarán que no va con ellos. Y es a ellos, a algunos de nuestros mejores compañeros centrados solo en los contenidos y no en las tripas, a quien más afectará. Tendrán que recurrir a nuestros benefactores técnicos cada vez que quieran hacer algún pequeño cambio —una falta de ortografía, una mayúscula—, que ellos evaluaran libremente si hacen o no. Y someterse a su criterio, sí, si quieren incorporar nuevos campos, hacer cambios en la apariencia o alterar las secciones: «no lo comparto», «es tu opinión», «no lo veo»... respuestas a algunas peticiones mías en las que socilitaba ayuda técnica, no autorización para hacer nada. Y como es un proyecto voluntario, nada podremos exigirles, salvo que no nos obliguen a recurrir a ellos complicándonos las cosas innecesariamente. O tendréis que ir pensando en aprender Lua, como llevo tiempo haciendo yo.

Este cambio se enmarca en la nefasta politica de unificación de fichas que muchos hemos venido denunciando desde hace tiempo en que amparándose en que requiere menores esfuerzos de mantenimiento, nos ha empobrecido (que se inicio con ficha de persona). Y que ni ingleses, franceses, alemanes, italianos o portugueses abordan como aqui (¡qué envidia de los ingleses!, con esas más de veinte posibilidades de personalizar la ficha según sea el culto del edificio). Lo que tenía que ser un esfuerzo de un nivel oculto, técnico, ha pasado a ser un corsé en el que cada vez es más dificil estar a gusto. Hace años, cuando se creo la «{{ficha}}» genérica, muchos de nosotros supimos adaptarnos a la nueva forma de escribir las plantillas, que redundó en una estructura y apariencia común de todas ellas que fue un gran paso adelante. Aprendimos un poco más sobre plantillas, pero nuestras plantillas siguieron estando al alcance de todos, con la siempre presente posibilidad de mejora individual, uno de nuestros mejores secretos. La diferencia esencial entre ese planteamiento y el actual, conceptualmente bastante parecidos, es que ahora solo los que se atrevan con Lua podrán mejorar las plantillas... y cachis, son siempre los mismos. De ayer a hoy, el 99% (es un decir) de los usuarios habituales de Wikipedia no podrán modificar la «ficha de edificio religioso» (ni por supuesto la «ficha de edificio»): mala apuesta para mejorar un proyecto colectivo. Y todo ello, sin ningún mandato de la comunidad ni aprobación de política oficial alguna.

Pero hay más. ¿qué consecuencias ha tenido eso hoy mismo? Podría gastar mi tiempo en hacer un volcado y ver cuántos campos se han perdido y a cuántos artículos afecta... lo harán ellos cuando tengan a bien poner los bots a trabajar y retiren las fichas obsoletas de los artículos y trasladen, también si lo tienen a bien, su contenido en Wikidata y, sino, lleven el contenido perdido al cuerpo del artículo, lo que deberían (poco editcount y mucho tiempo). Pero hoy nos basta con lo siguiente, con saber la información que ayer teniamos en la ficha y que ahora ya no tenemos:

• no conoceremos más el estatus (basílica, parroquia...) —que no es el estado—, ni la orientación (E-W) de las iglesias cristianas;
• no sabremos tampoco qué reliquias ni que obras artísticas tienen, ni por supuesto sus autores;
• ignoraremos los muchos eventos que se hayan celebrado en algunas de ellas: ni coronaciones imperiales o reales, ni bodas y funerales de estado, ni concilios y sinodos, ni estrenos musicales de algunas obras ya universales;
• perderemos a muchas personas relacionadas que no entren en ese campo de «otros»; caramba, han pensado en ingeniero, ingeniero estructural, ingeniero de servicio, contratista... ¿y los pintores y escultores que han realizado algunos de los mejores programas decorativos e iconográficos de la historia, o los músicos que han dirigido los coros y tocado sus órganos y campanas o alguno de los muchos y afamados administradores eclesiásticos? (y mira que hay declaraciones en Wikidata);
• tendremos una pobre cronología, en el mejor de los casos, mal descrita, solamente pensada para rascacielos: inicio de obra, finalización, inauguración y cierre y ¡coronación!... pero las iglesias se han incendiado, reformado, ampliado, reconstruido y demolido, se han consagrado, reconsagrado y desacralizado, expropiado, desmantelado y vendido, una historia que poco tiene que ver con la de un edificio actual.
• y perderemos información compositiva: de nuevo ¿número de ascensores y no número de naves, torres, campanarios, cúpulas, minaretes, capillas o agujas?

Tanto esfuerzo para estructurar nuestras fichas para nada: de todos los campos que tenía la ficha de edificio religioso, de veras: ¿solo culto, división eclesiástica, orden religiosa católica, advocación, dedicación y acceso público? Se le ven muchas costuras a esa inocente acción y a la ficha de la que se ha partido, que al parecer era la buena, la que tenía más interés. Qué decir de la propia estructura de la ficha que refleja el poco estudio que tiene detrás: Información general (donde está entremezclado casi todo, el estilo, la catalogación, la fundación y el origen del nombre), Detalles técnicos (apenas materiales), Diseño y construcción (autor y fundador), Información religiosa (los ya dichos) y sitio Web (toda una sección para una simple url). Seguiría con qué la capacidad (sic.) no es el aforo, lo ya mencionado entre el estado y el status, qué los detalles técnicos son detalles, no información ni elementos. Como la nueva ficha enlaza a Wikidata, se debería haber sido extremadamente preciso para que la descripción del campo y su contenido en la declaración coincidieran allí, y no vale no enlazarlos, algo más de cuidado con fichas muy usadas. Y todo frente a una sencilla estructura —Información religiosa, Historia del edificio y Datos arquitectónicos— que llevaba años con nosotros, en la que lo que aparecía era exactamente lo que anunciaba el nombre de la sección. Y teniamos ficha en las principales Wikipedias para ver de donde había salido esa estructura. Claro, que esa ficha solamente tenía que lidiar con templos, y no con templos y cuarteles y hospitales y centros de salud y rascacielos y hoteles, y bares y restaurantes y teatros y librerias y casinos y librerias y demás monumentos edilicios, en los que supongo, en al menos alguno, se habrá acertado. Y aunque esto me preocupa menos —lo corregiremos entre todos poco a poco— de rondón nos quedaremos, momentáneamente espero, con el diseño que le gusta a Ezarate, con algo de justicia poética esta vez: el gris de la ficha ilustra bien la grisura del resultado: sin fondos ni banderitas (por lo que sé, aún no prohibidas), con esa única imagen de cabecera y esa sección de información general que recoge lo que no se sabía donde colocar. ¡Tenemos problemas para soluciones!

Y está la cuestión de quien va a rellenar las fichas a partir de ahora. Como no se ha redactado la documentación de la ficha fusionada —algo obligado— y se ha dejado la anterior, los usuarios no entenderán porque los campos que copian no aparecen en la ficha y perderan mucho de su también valioso tiempo en averiguar si está mal escrito el campo o no, con los dichosos espacios bajos, guiones y mayúsculas... hasta que se den cuenta de que el nuevo módulo ha obviado la mayoría de esos campos. Y harán lo más fácil, teclearan al inicio «{{Ficha de edificio}}» y esperaran que se autorrellene automáticamente con los datos de Wikidata: y ¡oh, sorpresa! apenas se completan. (Yo hoy me enteré del cambio traduciendo del italiano Basílica de San Andrés de Vercello, en el que solo, quitando la dirección y las coordenadas, lo hicieron cuatro). Y aqui se cierra el circulo. Muy pocos rellenarán las declaraciones de Wikidata (que en el mejor de los casos se importarán periodicamente de los campos de las fichas de otras wikipedias), menos aún sabran Lua para corregir las carencias que observen y mejorar lo que se les ocurra... y nadie dedicará su tiempo en la tediosa labor de documentar bien las plantillas: al fin y al cabo, si solo las usan siempre los mismos, que ya saben como hacerlo. La wikipedia en español no generará ya ningún nuevo contenido en las fichas.

¿Y que ganamos los wikipedistas de a pie?: nada, nothing, rien de rien. Y ni tan siquiera estoy seguro de que nadie gane nada y se faciliten las labores de mantenimiento. Entretenimiento de programadores, esas fichas multipropósito que de cientos de campos usan solo los 30-40 que ya tenían, necesitaban y funcionaban, son tremendas despilfarradoras de recursos que inhiben las ganas de participar.

Pensé en un principio en revertir esa mínima edición y, ya que estimo en mucho el ya largo trabajo de Ezarate entre nosotros, dejarle un amable mensaje en su página de discusión con lo aquí expuesto, que estoy seguro entenderia y atendería. Pero como creo que este es un buen ejemplo del riesgo de dependencia técnica que corremos, de que esas pequeñas acciones técnicas realizadas algo desatentamente no son inocentes puesto que afectan de manera no siempre prevista a miles de artículos, he querido ponerlo en conocimiento de todos para que nos sirva de reflexión. Hariamos bien en limitar la burocratización de este proyecto y en confiarlo en pocas manos... antes de que se nos impogan requerimientos técnicos que nos impidan participar. Mientras, esperaré del buen bibliotecario, obligado como cualquier otro wikipedista en sus ediciones ordinarias, a que documente la plantilla, complete y corrija de lo señalado lo que estime y consensue en adelante los cambios. Yo le ofrezco mi ayuda para hacerlo. Un saludo y ¡ójala estéis todos bien! Urdangaray (discusión) 17:21 7 jun 2020 (UTC)

Gracias por la mención, Urdangaray. Lo que cuentas me ha ocurrido a mí, en más de un artículo que últimamente he retocado. A mi me decepciona mucho que parte del trabajo se pierda. Meter los datos en Wikidata me resulta lento y tan complicado que, a veces, simplemente me rindo. Me temo que estoy muy vieja para aprender nuevos trucos. Tampoco yo alcanzo a ver qué mejora supone esto para el proyecto, al menos en los artículos dedicados a «artefactos» artísticos, libros, edificios, cuadros, óperas, etc. Más de una vez he pensado que la Wiki en español se orienta más a un proyecto científico y tecnológico que humanístico. Creía que aquí cabíamos todos, y quizá no. Yo no soy tan generosa como tú: quien haya ideado la «mejora», que la «mejore» para que no se pierdan datos. Ni voy a perder el tiempo aprendiendo más lenguajes informáticos, que ya bastante tengo con mantenerme actualizada tecnológicamente en mi trabajo de verdad, por el que me pagan un sueldo. Seguiré contribuyendo en la medida en que me apetezca, pero si llega un momento en que ya no me sienta técnicamente capaz de hacerlo, bueno, pues nada, hay vida fuera de la wiki. Esta siempre será lo que la mayoría deje que sea. De nuevo, gracias por acordarte de mi. --Joane (discusión) 18:11 7 jun 2020 (UTC)

@Urdangaray: me doy por aludido por la parte de {{Ficha de persona}} y quiero decir que en todas las fusiones que he hecho no creo que se haya perdido nada, esa era la idea, cambiar los campos, pero no perder información, porque eso mismo se decidió en la votación sobre las fichas. Si el caso que citas es diferente, entonces habrá que volver al estado anterior para no perder los datos, no hay otra. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:09 7 jun 2020 (UTC) PD: y citemos a @Ezarate: porque en caso contrario no se enterará... --vanbasten_23 (discusión) 19:10 7 jun 2020 (UTC)

Gracias Urdangaray por la mención. Me uno a Joane y digo como ella «si llega un momento en que ya no me sienta técnicamente capaz de hacerlo, bueno, pues nada, hay vida fuera de la wiki». Hace tiempo ya que tengo esa misma sensación, de sentirme un enanito trabajador, una hormiga perdida en un proyecto en que privan las tecnologías más complicadas. Y sin embargo la enciclopedia no existiría sin nosotros, los que escribimos. A esperar, a ver qué pasa. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 19:15 7 jun 2020 (UTC)

Es un gran problema y me parece difícil hallar una solución más allá de evitar a toda costa que se pierda la información valiosa de las plantilllas. ¿La Fundación o algún capítulo hacen cursos de plantillas o Lua para democratizar esto? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:24 7 jun 2020 (UTC)

También me doy por aludido porque he tratado de orientar y ayudar a Ezarate en la creación del módulo Módulo:Ficha de edificio. Ambos estamos aprendiendo el lenguaje. Yo no he supervisado y comprobado todos y cada uno de los parámetros, pues mi intervención en ese módulo no ha estado orientada a su creación y la fusión con todas las demás fichas, sino que principalmente mi aporte a ese código Lua estuvo orientado en simplificar el código y en crear un método en la que la captura de parámetros sea lo más simple posible y compatible con la codificación wiki. Cuando programan una ficha en wikitexto, escriben por ejemplo:

|etiqueta1 = Nombre del campo
|datos1 = {{{nombre del parámetro|{{{Nombre del parámetro|{{{alias del parámetro|etc.}}}}}}}}}
|etiqueta2 = Campo adicional
|datos2 = {{Propiedad|Pxx|{{{parámetro adicional|{{{Parámetro adicional|}}}}}

De modo que en la documentación agregan los parámetros nombre del parámetro y parámetro adicional, con los diferentes alias o variaciones que van considerando necesarios. Maýuscula/minúscula inicial, espacios/guiones/guiones bajos, con/sin tildes, etc. Y usando plantillas auxiliares como {{Propiedad}} para importar valores desde Wikidata cuando no se cumplimenta un determinado parámetro.

En la programación Lua, mi aportación es que ahora se puede programar con un simple:

 { 'Nombre del campo', argumento{'nombre del parámetro', 'alias del parámetro'} or 'etc.' },
 { 'Campo adicional', argumento{'parámetro adicional', {propiedad, 'Pxx'}} },

Cosa que antes era un poco más compleja que esas dos líneas. Y es que, para que el lenguaje sea más sencillo y accesible para todos, hay que programar funciones que simplifiquen las rutinas cotidianas. Y para que eso suceda, alguien tiene que aprender, especializarse en el lenguaje y programar esas funciones.

Pero claro, si al primer intento se arma un debate no por los posibles errores, que siempre los puede haber, sino por la «deriva técnica», poniendo en cuestión cualquier tipo de avance en este sentido... pues imagino que nos quedaremos estancados en métodos tradicionales, y cuando la obsolescencia nos supere y empiecen a fallar las cosas iremos a pedir auxilio —tarde y mal— a los técnicos especialistas para que nos solucionen algo que se pudo evitar con antelación. Por ejemplo, en Phabricator hay actualmente unas grandes tareas (T32405, T138622, T246401) para adaptar la portada de centenares de proyectos porque no se ven adecuadamente en los dispositivos móviles; pero por suerte nuestra portada lleva adaptada desde hace año y medio.

«Entretenimiento de programadores»... sin ese entretenimiento, no existiría ni siquiera el sistema wiki, y mal podría haber entonces «wikipedistas de a pie».

En fin, que si faltan parámetros o algo no va del todo bien, se deshace y se avisa, que no hay ningún problema en revisar la programación para que todo funcione como estaba antes. Y tampoco se acaba el mundo por tratar de mejorar un poco. -- Leoncastro (discusión) 21:34 7 jun 2020 (UTC)

Yo estaba tratando de investigar y aprender Lua, vi que estaba propuesta la fusión de las plantillas y vi que era buen ejercicio para practicar, no queda más que me avisen que campos faltan en las fichas y los agrego, lo mismo que con los colores. Buen domingo para todos!!! Esteban (discusión) 21:41 7 jun 2020 (UTC)

Pienso que el espíritu del mensaje no es quejarse por lo bueno que era todo antes de la plantilla tabla bonita sino por lo malo que es que la mayor parte de los usuarios estemos quedando obsoletos en aspectos relevantes de la edición. Yo llegué a entender un poco las plantillas con if y eso es de por el 2007 o 2008, no es problema de los programadores que no haya seguido progresando. Pero sí es un problema para Wikipedia que sea cada vez más difícil hacer ciertas cosas de edición básica, como añadir o corregir datos en una ficha, sin conocimientos técnicos que me atrevo a considerar medianos o avanzados. Creo que todos agradecemos el progreso en el manejo de datos, la unificación de fichas y las ventajas que acarrean, pero no hay que negar lo que se pierde en el camino y ojalá buscar maneras de que sea lo menos posible, tanto en manos de editores como en información. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:48 7 jun 2020 (UTC)

La documentación esta acá, no es díficil Esteban (discusión) 22:05 7 jun 2020 (UTC)

Y es que más que hablar de «deriva técnica», quisiera destacar las limitaciones técnicas del proyecto, pues las necesidades técnicas cada vez son mayores. Por ejemplo, recientemente recibí un aviso porque el artículo Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Europa no se podía ver ya que estaba plagado de errores. Y no eran errores de programación, sino limitaciones técnicas. Inicialmente no pude más que ocultar 47 elementos de una tabla (de un total de 57). Y es que con la plantilla que se usaba, programada en unas diez líneas de wikitexto, y su uso, mediante datos tomados desde {{Propiedad}} no se podían presentar más que trece filas (dejé diez por redondez) por culpa de la insuficiencia de memoria. Y sin embargo, tuve la idea de intentar programarlo en Lua en Módulo:Estadísticas de la pandemia de enfermedad por coronavirus de 2019-2020 (el «entretenimiento de un programador»), y surgió la magia arreglándose el problema. Una limitación técnica que una vez afrontada nos permite pasar de trece filas a las doscientas treinta de Anexo:Estadísticas de la pandemia de enfermedad por coronavirus de 2019-2020 (sin exagerar de bueno, que todavía tiene algún inconveniente). Y para evitar estas limitaciones técnicas tenemos que aprender, unos más y otros menos; y los que más aprendan deberían buscar la forma de simplificar las cosas a los que menos aprendan. Pero para eso, primero hay que aprender, y aprendiendo se cometen errores. Ruego que los que menos interés tengan en aprender, tengan mayor paciencia con los que intentamos aprender más. -- Leoncastro (discusión) 22:12 7 jun 2020 (UTC)

Bueno Leoncastro, yo siempre tuve fe en ti y te seguí y traté de que me explicaras algunos avances y te lo agradecí mucho; no agarres ahora el canasto las chufas, por favor. Nunca me opuse al progreso y mira que desde el 2003 ha habido bastante y en la mayoría de los casos ha sido un progreso satisfactorio y de ayuda para los editores (como por ejemplo que se puedan ver las referencias en el modo previsualización sin necesidad de editar). Vosotros los técnicos no os dais cuenta de lo difícil que pueden ser ciertos avances para el vulgo pero ya ves que así es y por eso nos quejamos; nadie dice que lo de antes era lo maravilloso. El mensaje de Lin linao es muy acertado; a él me remito. Buenas noches y gracias por escuchar. Lourdes, mensajes aquí 22:31 7 jun 2020 (UTC)

No reniego de lo técnico, por supuesto. Pero debemos buscar un equilibrio: si para la mayoría de los que estamos acá, que somos editores de hace muchos años, nos es cada vez más difícil editar, démonos cuenta de lo difícil que se le hace al que se inicia. --Rúper (discusión) 02:18 8 jun 2020 (UTC)

No necesariamente, a veces es todo lo contrario. Más fácil es para un novato sin costumbres ni experiencia con herramientas que ya no se usan, que para alguien con antigüedad acostumbrado a lo de antes. Es una regla válida para todos los aspectos de la vida. Personalmente conozco Lua desde hace tiempo y creo que para noveles es más fácil de aprender, por lo que no creo que son ellos quienes deberían preocuparse. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  20:51 8 jun 2020 (UTC)

Soy consciente de que las cosas han cambiado, pero yo creo que los casos que se exponen, como disponer de cientos de fichas, son precisamente negativos. Si ahora conseguimos tener todas las personas en {{Ficha de persona}} puede que al comienzo surjan pequeñas modificaciones que realizar en la ficha y se deba pedir ayuda, pero cuando pase un tiempo la plantilla no necesitará cambiarse apenas porque servirá para todo tipo de casos, por lo tanto no habrá que hacer nada. El funcionamiento para los editores seguirá siendo el mismo, poner la información en los parámetros, y ver que se muestran, tal y como se hacía hace 10 años. En la mayoría de artículos lo único necesario es una ficha y saber referenciar. En determinadas áreas poner tablas, que ahora es más sencillo que nunca con wikitable, y conocer las normas, nada más. Yo creo que es igual de complicado hoy que hace 10 años. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:52 8 jun 2020 (UTC)

Hola, un par de días más tarde algo podemos saber. Ezarate me dejo un mensaje en que me dice que todo funciona ya como antes —«Hola, Urdangaray, le fui agregando al módulo los campos que faltaban, revisas por favor si quedo bien. Ya va a quedar igual que antes, un saludo» y pongo en seguimiento su modulo para ver que se corrige: incorpora muchos de los campos que faltaban y paso a contestarle aqui, lo que espero entienda... hay que ir cerrando este hilo. Las cosas ahora están asi:

• no aparece ninguno de los mapas de geolocalización;
• no aparece ninguna de los mapas de alzados y plantas;
• se ha perdido la superposición en imágenes, usada para rotular algunas imágenes y mapas;
• en los artículos que sigo en que la ficha se ha rellenado a partir del copiado de la ficha en blanco que aparece en la documentación, ya no aparece ni siquiera la propia imagen del edificio ni los pies ni los tamaños (supongo que por algún espacio en blanco antes de los de los carteles nowiki de aclaración de uso, que hayan confundido al módulo);
• se siguen duplicando contenido estado/status, y se pierde el formato de etiqueta/datos en las divisiones eclesiásticas;
• las capillas, oratorios, conventos y monasterios.. y las mezquitas, pagodas, estupas siguen con fondos grisaceos, sin el fondo rosáceo que si tiene iglesias y catedrales;

y hay cosas que sencillamente, ni se han tratado, y nos quedamos con el diseño que al le gusta:

• se sigue prescindiendo de todas las banderolas, banderitas y fondos; las banderas llevan aqui desde antes de que yo conociese nada de la Wikipedia, las banderolas, importadas de las protecciones de las fichas inglesas de los edificios de la NRHP, que yo sepa, casi desde 2008, y los fondos, desde que nos mudamos a la ficha genérica. Claro que los rascacielos no suelen ser patrimonio de la Humanidad ni forman, en general, parte del mejor patrimonio histórico-artístico de cualquier país.
• y la estructura sigue como estaba, con todo entremezclado.

Alertaba sobre la deriva técnica y sobre no confiar la evolución del proyecto en pocos manos y pedia conocer el mandato y la política oficial para hacer esa fusión... pero ahora estoy más preocupado: «Yo estaba tratando de investigar y aprender Lua, vi que estaba propuesta la fusión de las plantillas y vi que era buen ejercicio para practicar», ¡caray! ojo con esa forma de aprender. Me voy a permitir recordarle lo que hicimos casi todos cuando creamos plantillas: sí, hemos practicado y aprendido con ellas, sí... pero primero en el primer artículo en el que la insertábamos, generalmente creado por nosotros y siempre con el cartelito de «en obras».... y después de testarla bien, la colocábamos cuidadosamente en los artículos que pensábamos eran los más universales y exigentes; más adelante, cuando se habilitó expresamente un espacio de pruebas para ellas, lo haciamos solo allí. Pero Ezarate prueba el módulo con toda la Wiki, que como ya dije, y solo en el caso de la «{{Ficha de edificio religioso}}», está colocada en varios miles de artículos. Y no es la única opción que tenía: yo le voy a indicar alguna, más responsable: cambia tu módulo de nombre, ponle «Módulo:Ficha de edificio de Ezarate» y experimenta. También algún consejo —con la disculpa por no ser pedido— que puede te venga bien: coge cada una de las fichas que quieras fusionar, rellena en tu taller o en un artículo tuyo de pruebas que luego podrás borrar (privilegios de bibliotecario) todos los campos de la ficha con el siguiente truco de plantillero viejo: en el primer campo, coloca AAAA, en el segundo BBBB, en el tercero CCCC y así en todos; aplícale tú módulo y mira a ver que pasa y si te falta alguna letra del alfabeto. Y luego coge alguno de los artículos en que estén colocadas las fichas, de nuevo cópialo y llévalo a tu taller y aplícale ese módulo tuyo y divide la pantalla, en un lado el artículo original y en el otro el resultado de tu módulo, y mira a ver. Y por último, copia en alguno de los artículos que hagan un amplio uso de la plantilla y, en edición, al inicio, pega «{{Ficha de edificio religioso}}» en blanco: tendrás dos fichas una encima de otra, una autorrelenada y otra completada por los compañeros: estudia la diferencia obviando la advertencia sobre la duplicación de coordenadas. Con algo tan sencillo, no tendrias que pedirnos a los demás que siguieramos lo que estás haciendo. Así verías que no tienes mapas, ni imágenes, ni geolocalización ni mapas ni imágenes con rotulaciones superpuestas. Todo esto lo seguimos teniendo perdido hoy, ahora mismo.

Y me gustaria aclarar algo a Vanbasten y a Leoncastro. Vanbasten, la mención a la ficha de persona es al proceso en que ponemos todos los huevos en la misma cesta y en muy pocas manos, no al resultado técnico. No solo me parece bueno, sino que en algunos hilos aquí he defendido fervientemente su uso y el autorrellenado que tanto nos facilita la vida. Entiendo bien lo que quieres decir —a salvo el futuro es impredecible— con que «no necesitará cambiarse apenas porque servirá para todo tipo de casos» y es eso lo que me preocupa: a mi me gustaría que se diese una vuelta más a la maquetación de esa ficha, que no se perdiese la apariencia de las que atañen a autoridades, en que aparecen las cajas de sucesión y se destacan claramente las secciones de esos cargos desempeñados; al uniformizarlas, perdemos algo que ya teniamos ganado de experiencia visual. Algunos de nosotros podriamos intentarlo, pero al secuestrarla a Lua, ya pocos podéis hacerlo. Pero la intención —«...la idea, cambiar los campos, pero no perder información»—, el proceso y el resultado me convencieron: para tu tranquilidad, mis felicitaciones.

Y a Leoncastro, al que siento especialmente haber molestado: conmigo, has sido generoso con tu tiempo, me has atendido más pacientemente de lo que seguro merecía y has logrado, siempre, resolver mis insuficiencias técnicas. No es un debate modernidad vs. tradición, en el que no es justo situarnos a los que mostramos alguna objeción cuando el edificio gotea, tiene humedades y se le caen los revestimientos: no es que no sea moderno, es que tiene graves deficiencias. Por eso me gustaria que quedase claro el sentido de este hilo, que bien resumió Lin Linao: no solo no podemos permitirnos que Lourdes y Joane se sientan desplazadas, es que tampoco lo sientas tú. Sabemos muy bien que nos beneficiamos del trabajo callado y constante de muchos compañeros que como tú hacen que los demás apenas tengamos más que sentarnos a escribir: mi sincera consideración por todo ello. Por eso este lamento no es más que querríamos que cuando nos exigís adaptarnos a una nueva forma de trabajar, nos explicáseis bien cuales son las mejoras, para nosotros o para el proyecto, y si tenemos mejores opciones. Me disculpo por ese «juego de programadores», sé por mi esfuerzo de primera mano que la programación no es ningún juego, más bien era a la actitud que últimamente observo cada vez más (....«estaba tratando de investigar»).

Si Ezarate nos hubiera explicado con calma cuales son las ventajas de cambiar algo que hasta ahora funcionaba perfectamente; si hubiera retirado él mismo la fusión hasta tenerla mejor trabajada; si, ante la petición de documentar —como todos debemos— esa nueva plantilla suya (que es lo que es ese invoke), no se hubiera descolgado —¿suficiencia, provocación, desfachatez?— con un: «La documentación esta acá, no es díficil», en que deja un enlace de ¡un manual de referencia de Scribunto/Lua!... ¡en inglés!... no tendría que pedir ahora la intervención de algún bibliotecario, ya que uno de ellos está implicado, que revierta todos esos invoke que ha ido dejando en las distintas fichas de edificio... y de paso le advierta sobre los riesgos de ese imprudente aprendizaje tan suyo. Y que hasta que tenga algo que merezca la pena ayudar a rematar, deje las fichas como estaban. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Urdangaray (disc. • contribs • bloq).

Buenas @Urdangaray: de acuerdo en todo lo que dices, es más, ya comenté más arriba "entonces habrá que volver al estado anterior para no perder los datos", para deshacer la edición que interpone el módulo a la ficha anterior. Si no se ha probado anteriormente, es lo que toca, probar, pero no hacerlo de prueba si faltan cosas por hacer. Sobre {{Ficha de persona}} el proceso es largo. La idea es ir fusionando fichas poco a poco hasta que todas las biografías utilicen solo esta. Cuando eso pase tendremos que votar aquellos parámetros que no tengan mucho sentido y con la ayuda de @Leoncastro: ir puliendo la muestra de información, para que a un futbolista no le aparezca el color de ojos, o a Hitler un instrumento musical, por poner algún ejemplo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:15 9 jun 2020 (UTC)

La deshice. Me parece que es necesario continuar la conversación sobre el cómo implementar esta clase de transformaciones y el cómo facilitarle la edición a quienes no tenemos conocimientos técnicos, sea por el camino de simplificar las cosas o por el camino de enseñarle a más gente sobre plantillas, módulos y demases. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:53 9 jun 2020 (UTC)

El problema de este caso es muy simple Urdangaray: simplemente yo creo que Ezarate se ha precipitado al reemplazar todas las fichas cuando por lo que parece únicamente estaba preparada completamente para la sustitución de una de ellas (la propia {{ficha de edificio}} con la cual se realizaron las pruebas). Y la solución al problema es igual de fácil, se deshace y se comentan los motivos en el resumen de edición o en su discusión: «falta el mapa, el color, está desordenado...» o simplemente «falta cosas y no queda como antes». Ya lo he dicho antes y he puesto dos enlaces donde Strakhov hizo precisamente eso con la ficha de estructura. Lo que no comprendo es por qué llevarlo a un debate comunitario: está mal, se deshace, punto. Ya se arreglará. No me imagino una situación en la que un editor que altera una tabla, una referencia, una plantilla, o cualquier parte de un artículo, donde el resultado es —por despiste o desconocimiento— que el artículo queda mal, o incluso ilegible, o como tú dices con «graves deficiencias», y en lugar de deshacerlo se lleva a un debate comunitario sobre si los usuarios nuevos o carentes de experiencia puedan editar o no artículos. ¿Me vas a decir que todos los artículos los haces siempre en un taller, y que todos los cambios los preparas también en un taller antes de llevarlos al artículo? Porque Ezarate hizo un módulo sin conexión alguna con los artículos (vamos, un módulo-taller), donde se realizaron las pruebas y donde fue aprendiendo el lenguaje Lua. Y cuando no había problemas, y parecía que estaba todo más o menos listo para la sustitución, se hizo la sustitución. ¿Debió hacerlo solamente con la ficha de edificio hasta comprobar que el resto de plantillas podría fusionarse sin problemas? Seguramente. Se está tratando de hacer con la ficha de edificio lo mismo que con la ficha de persona. Tan solo le digo a Ezarate que tranquilo, vas bien, tan solo tómalo con más calma, más despacio, con más pruebas (como con el COVID-19), pues siempre aparecen errores con los que uno no cuenta y es mejor asegurar una ficha antes de unificarla con la siguiente. -- Leoncastro (discusión) 16:59 9 jun 2020 (UTC)

Sí, si, lo simple y bienintencionado que quieras: pero no es lo mismo tener un artículo en obras un tiempo que dejar miles de artículos peor de lo que estaban mientras se aprende. Tampoco yo quiero que se desanime, que hacen falta todas las manos, pero no, no va bien: que pruebe, experimente y aprenda lo que quiera en su propio taller, pero que no se olvide que si quiere cambiar el diseño de todo un grupo de fichas muy consensuadas por la comunidad, tendrá que seguir los procedimientos y contar con todos: que avise detalladamente de lo que se propone y a cuantas fichas y en que modo les afectara, y que consensue los cambios... que no pretenda hacerlo pasar por una mera tarea técnica y nos imponga su ficha por la fuerza de los hechos: ser bibliotecario le exige un plus de ejemplaridad en el respeto a nuestras políticas y buenas costumbres: «Ce qui a été décidé par tous doit être appliqué par tous», que dirian los dominicos. Por mi, se cierra el hilo. Urdangaray (discusión) 19:04 9 jun 2020 (UTC)

@Urdangaray, primero has hablado sin conocer las intenciones de Ezarate —no pasa nada, nadie tiene por qué conocer sus intenciones—, basando tus comentarios iniciales en los resultados obtenidos desde el módulo. Vale, los resultados no son totalmente satisfactorios. Quiero puntualizar que Ezarate, desde el comienzo, cuando él estaba programando el módulo de prueba y yo le pregunté qué quería hacer, me comentaba que «Voy a tratar de dejar todo como estaba, después a medida que se discuta se retira, agrega o modifica». Esas son sus intenciones: hacer un módulo Lua que haga todo como estaba programada la ficha en wikitexto.

Luego has protestado por sus prácticas, lo cual es tan comprensible que protestes, como también es comprensible que él pueda desconocer el mejor procedimiento, teniendo en cuenta que aunque es un veterano en Wikipedia es un aprendiz en módulos. No es excusa, pero él está aprendiendo. La política dice no morder a los novatos, a lo que yo quisiera agregar también «no morder a los aprendices», aunque sean veteranos. Porque no siempre es fácil aprender algo nuevo.

Y me decía Ezarate «era más complicado de lo que pensaba esto de las fichas, los módulos y lua». Pues sí, es algo complicado cuando todavía lo estás aprendiendo. Y por esa razón puedo comprender esa sensación de «si llega un momento en que ya no me sienta técnicamente capaz de hacerlo» que mencionan Joane o Lourdes Cardenal, o que «los usuarios estemos quedando obsoletos» que señala Lin linao; y más concretamente puedo comprender «lo difícil que se le hace al que se inicia» que indica Roberto Fiadone y que refleja perfectamente a Ezarate aprendiendo Lua. Porque tú sabes que no es fácil, y por eso hablabas en un principio de esa deriva técnica.

Y entonces aquí tenemos a Ezarate, aprendiendo a programar módulos, cometiendo algunos errores, pero con buenas intenciones. Y lanzando tímidos pedidos de ayuda, aquí en este mismo hilo «no queda más que me avisen que campos faltan en las fichas y los agrego» y en mi discusión «comente en el café pero ya nadie sigue ese hilo, alguna idea?» (refiriéndose a este otro hilo donde se anunciaron las pruebas y se depuraron los errores).

A mí ninguna de estas cosas me ha molestado —no sé a él—, pero sí me ha extrañado la forma de tratarlas, tal y como ya expliqué anteriormente. Pero lo que sí me molesta Urdangaray, y supongo que a Ezarate —aunque no lo diga— le molestará todavía más, es que finalmente has hablado desde la mala fe de forma muy inapropiada y desafortunada: cuando dices «nos quedamos con el diseño que a[ é]l le gusta», «con el diseño que le gusta a Ezarate», «que no pretenda hacerlo pasar por una mera tarea técnica y nos imponga su ficha por la fuerza de los hechos», estás ignorando las intenciones de Ezarate y estás presuponiendo dando a entender que hay mala fe en sus acciones; cuando aquí lo único que hay es un aprendiz con buenas intenciones aunque con errores. Puedo estar de acuerdo con parte de tu exposición y no se puede negar la evidencia de errores en determinadas fichas integradas a última hora sin la debida depuración. Pero ese tipo de comentarios no se justifican Urdangaray. -- Leoncastro (discusión) 01:01 10 jun 2020 (UTC)

He sido extremadamente cauto en mis comentarios, créeme. Después de casi quince años acá, sin ni un solo conflicto con nadie por nada, ni una sola advertencia ni ninguna reversión de la colaboración de nadie nunca, es la primera vez que alguien sugiere que obro con mala fe. Te recomiendo afectuosamente no hagas lo que a mi me achacas: no supongas mis intenciones. Sigue bien. Fin. Urdangaray (discusión) 03:16 10 jun 2020 (UTC)

Yo no tengo problema en rectificar mis palabras, lo cual no implica que se justifiquen las tuyas. -- Leoncastro (discusión) 11:36 10 jun 2020 (UTC)

Pido formalmente a Lin Linao haga extensible la reversión del invoke en ficha de edifico religioso a todos los invoke en fichas de edificios. Ezarate ha seguido aprendiendo con las fichas de todos (desde lo señalado aqui, 105 ediciones experimentando y aprendiendo: ayer noche, entre las 00:27 y las 02:07, 46 ediciones que los que tenemos artículos en nuestra lista de seguimiento, sufrimos). Que termine el módulo en su taller y luego hablamos. Urdangaray (discusión) 06:33 12 jun 2020 (UTC)

Hola. (No me etiquetaste bien, Urdangaray, tienes que enlazar el nombre de usuario para que uno reciba una notificación.) Si el resto de fichas de edificios tiene similares inconvenientes a los descritos aquí, puedo hacerlo inmediatamente, ¿es así? Saludos. Lin linao ¿dime? 17:06 13 jun 2020 (UTC)

Si, Lin Linao, es asi: sigue modificando la ficha poco a poco, supongo hasta que quede convencido que funciona. Me gustaría hablaras con él para indicarle que no hay ningún problema en que lo haga, pero en su taller, y cuando crea este bastante avanzado, podriamos intervenir todos para opinar sobre la propia organización de la ficha: por ejemplo, las secciones, los fondos, las banderas y banderolas, que siguen como él las tenía; ahora, los mapas de geolocalización de las fichas se han obviado y se abre uno, justo debajo de la imagen, enlazando con OpenStreetMap. El resultado, que podría ser interesante —de estudiarse como tienen los franceses e ingleses como un mapa más: país, subdivisión, urbano, y aqui sí, OpenStreetMap— queda bastante poco afortunado, no solo por darle tanta importancia al situarlo antes de ningún contenido, sino que al tener una escala tan de detalle, solo aparece un callejero, a veces sin rótular, que apenas sirve para nada (ver: Palazzo Vecchio; mejor, en este caso, el enlace de las coordenadas de la página, arriba a la derecha.) Saludos. Urdangaray (discusión) 17:50 13 jun 2020 (UTC)

Hecho, Urdangaray, Esteban. Quizás sea preferible usar Plantilla:Ficha de edificio/zona de pruebas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:14 13 jun 2020 (UTC)

Creo que se puede resumir todo este debate en que está bien que haya cambios, que siempre haya avances (y lo de Lua, que conozco bien, ya os digo que vale la pena), y por otro lado (cosa que sabe cualquier programador) no realizar los ensayos en vivo sino en un sandbox, zona de pruebas llámase como se llame, y librar una versión completa y que funciona bien, no sin previo aviso con suficiente tiempo para los que no están en el ajo y con documentación propia (especificaciones). En fin, un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:52 17 jun 2020 (UTC)

Pues alguien que conozca bien Lua: en la ficha de Alemania hay un "Error de Lua: not enough memory". Yo no sé qué es eso ni lo puedo arreglar. --Enrique Cordero (discusión) 07:31 18 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero, ese es un gran ejemplo para quienes se niegan a transformar las plantillas de wikitexto en módulos de Lua alegando que complican la programación.

Cada llamada en una plantilla de wikitexto es independiente, y no coordina su caché con las demás llamadas, mientras que todas las llamadas (funciones) de un módulo Lua comparten la misma caché. Eso significa que, en el artículo de Alemania, como la {{Ficha de país}} está programada en wikitexto y se realizan 22 llamadas a otras tantas propiedades de Wikidata, cada una de esas 22 llamadas ocupa un espacio independiente de memoria. Y como los datos en Wikidata para Alemania están en Q183, y pesan actualmente 1 998 730 bytes, es decir, casi 2 Megabytes de memoria por cada llamada, se suman casi 44 Megabytes únicamente para leer los datos de Wikidata necesarios para la ficha. Si ahora sumas el consumo del resto de datos locales, más las referencias, más el resto de plantillas del propio artículo... superas sobradamente la limitación técnica de 50 Megabytes que puede ocupar la representción de un artículo. Solución: transformar la Ficha de país en un módulo Lua.

Porque las 22 funciones en el módulo Lua consumirán los mismos 2 Megabytes, que por mucho que sumes en datos locales, referencias y demás plantillas, quedará lejos del límite de los 50 Megabytes. Por tanto, yo no sabría resolver ese problema sin transformar la {{Ficha de país}} en un módulo; algo a lo que muchas personas todavía parecen estar en contra. -- Leoncastro (discusión) 12:07 18 jun 2020 (UTC)

Propuesta de Cambio WP:TOES

Exónimos

Comprendo que en cuanto a exónimos, se siga diciendo Múnic/Munich, en vez de München. Esto lo considero compresible porque este caso se podría entender si te dicen München, pero por ejemplo Москва́, que es Moscú no se ve tan fácil. Por ello, se deberían de mantener los exónimos como están o al menos en mi opinión.

Topónimos de Galicia, Comunitat Valenciana, Asturias, Catalunya, Illes Balears y Euskadi

Considero que estos topónimos deberían de dejarse en su nombre original, porque quien no entiende Lleida en vez Lérida; A Coruña, La Coruña; Ourense, Orense. En estos casos, creo que se entiende perfectamente de que lugares estamos hablando independientemente de que topónimo usemos.

Ciudades

Cualquier población considerada ciudad en su artículo, en el caso de A Coruña, por ejemplo, la página principal debería ser A Coruña, mientras que una redirección desde La Coruña debería redirigir a A Coruña. Entonces que el artículo se llame por el nombre oficial del catálogo de topónimos de España del Instituto Geográfico Nacional, y que entre paréntesis al comienzo del artículo, ponga "en castellano, X". X, representa el topónimo castellanizado.

Pueblos, Villas y Parroquias

Quienes aquí conocen Chandreixa da Queixa, que su artículo de Wikipedia la llaman Chandreja de Queja, que os puedo asegurar que el pueblo opina que es una aberración de traducción. En casos de poblaciones, quienes suelen mirar artículos sobre pequeñas poblaciones, en general no ciudades, estamos hablando de población local o de la región, porque no veo un madrileño interesado por Chandreixa da Queixa. Parroquia de Vilapene, que castellanizado es Villapene, probablemente quien este leyendo y lo conozca sea por la polémica o porque es de allí o cercanías y en mi caso porque soy de Lugo y esta parroquia y villa, se encuentran cerca de mi ciudad.

Instituciones de Comunidades Autónomas Bilingües

Instituciones Regionales

Aunque en este reglamento no se menciona nada de esto, quienes apoyan que se diga Generalidad de Cataluña o Junta de Galicia, en el segundo caso o aseguro que muchos gallegos lo consideran otra aberración. Por desgracia, quienes han escrito Junta de Galicia y Generalidad de Cataluña, en sus respectivos artículos, se amparan en este reglamento cuando no menciona nada de instituciones regionales.

Instituciones Locales

En gallego, no decimos Ayuntamiento, sino que decimos Concello, entiendo que esta palabra es más rara y que no asemeja nada al castellano, pero lo mismo que con A Coruña, si buscas Concello de Lugo, que la página se llame así y que si buscas Ayuntamiento de Lugo, te rediriga, esto no creo que cause ninguna confusión en la búsqueda. Álvaro Díaz Seijo (discusión) 00:03 14 may 2020 (UTC)

Discusión:

Es decir, que la propuesta consiste en no utilizar nunca la forma en castellano para cosas de España, pero en países "extranjeros" te da un poco igual. Pues qué quieres que te diga, no soy especial fan de TOES y creo que necesitaría algún tipo de reformulación (para relajarla un poco) pero a esta propuesta (basada en la retórica de las lenguas originales vs las lenguas invasoras) no la veo ni pies no cabeza. Por cierto, si por alguna razón tu propuesta no obtuviera éxito no pierdas la esperanza, todavía podrías llevarla a gl.wikipedia para que el artículo gl:As Palmas de Gran Canaria pase a titularse Las Palmas de Gran Canaria (porque se entiende fenomenal), a ca.wikipedia que el de ca:Saragossa pase a ser Zaragoza (porque quién no lo entiende con zeta) y en eu.wikipedia no usar eu:Madrilgo Udala sino Ayuntamiento de Madrid (que con la redirección basta). Y así. strakhov (discusión) 19:01 14 may 2020 (UTC)

También quiero llevar a cabo esa propuesta al menos en la gl.wikipedia.org que también escribo allí. El resto de Wikipedias como ni edito ni leo no me importa mucho. Se puede ceder en cuanto a ciudades grandes y permitir que continúen estando en castellano. Álvaro Díaz Seijo (discusión) 20:12 14 may 2020 (UTC)

 En contra Mismo tema de siempre. --vanbasten_23 (discusión) 19:10 14 may 2020 (UTC)

¿Qué sea el mismo tema de siempre significa que se merece un voto en contra? Creo que deberías detallar más tu postura, poner solo eso no significa mucho la verdad. Esto es una solicitud que se puede mejorar y debatir, estoy abierto a relajar mi postura si me ofreces algo más útil que: "Lo mismo de siempre".Álvaro Díaz (discusión) 20:19 14 may 2020 (UTC)

Lo que digan las fuentes en castellano. Esta política me parece malísima por su rigidez, pero no veo que lo que propones sea una mejora. Hay casos en que el topónimo oficial es el más conocido y otros que no. Dejar la política igual-pero-al-revés no resuelve el problema. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:45 14 may 2020 (UTC)

Me gustaría conocer tu opinión en profundidad y como consideras que podría mejorar esta solicitud.Álvaro Díaz (discusión) 20:15 14 may 2020 (UTC)

Nada practicable en el estado actual del sitio. Yo no tendría una política de topónimos españoles (o japoneses o rusos), sino que aplicaría el convenio general que habla, entre otras cosas, de los nombres más usados y la mayor precisión posible. Quizás eso dejaría "La Coruña", "Sanxenxo" y sería un lío en poblaciones pequeñas o intermedias poco conocidas. Pero no hay capacidad de acordar ni menos sostener algo así ahora. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:36 15 may 2020 (UTC)

Pues en parte tienes razón la verdad, el problema que nos encontramos es que entraríamos en un bucle de peleas de ediciones porque el Topónimo más conocido puede diferir entre zonas y personas, aunque tampoco descarto que alguien mienta para que este figure en castellano o en la segunda lengua oficial de esa zona. ¿Apoyarías la propuesta si cediésemos en cuanto a ciudades y lugares grandes?, porque si llevamos a cabo esto, básicamente estaríamos usando topónimos populares en lugares grandes cuyo topónimo más popular sería probablemente en castellano, mientras que en pueblos o pequeñas zonas al usar topónimos populares, y al ser zonas pequeñas lo más probable es que el topónimo popular sea el oficial. Decir: Usar el popular y ya esta no creo que sea suficiente porque entraríamos en guerras de ediciones que ningún 'bando' nunca ganaría. Álvaro Díaz (discusión) 11:04 18 may 2020 (UTC)

porque quien no entiende Lleida en vez Lérida; A Coruña, La Coruña; Ourense, Orense. Puede ser que en España todo eso se sobreentienda muy bien, pero del otro lado del Atlántico no tiene por qué ser así. Quizá Catalunya o A Coruña se entiendan notablemente bien, de Bizkaia muchos se darán cuenta que es Vizcaya después de pronunciarlo, pero poca gente sabrá que Illes Balears son las Islas Baleares. Así que  En contra. La verdad es que no le veo razón de ser a esta convención, cuando ya WP:CT dice claramente que siempre se ha de usar el nombre más común. --Tinker Bell ★ ♥ 04:55 17 may 2020 (UTC)

Si WP:CT dice que hay que usar el topónimo más común, WP:TOES debería respaldar dicha política y no lo hace. Quizá en 2005 o antes, los topónimos más usados en 2005 no son los mismos que los más usados ahora mismo en 2020. Álvaro Díaz (discusión) 20:26 18 may 2020 (UTC)

Está por razones prácticas, no debería existir, pero no hay capacidad de ponerse de acuerdo, por asuntos sociopolíticos bastante complicados. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:57 17 may 2020 (UTC)

 A favor Todos los topónimos españoles que no tengan una traducción oficial al castellano por decreto deberían editarse con el topónimo oficial que tengan. Johnny Preston (discusión) 01:08 18 may 2020 (UTC)

¿Qué importa la ley española en una enciclopedia para hispanohablantes? Lin linao ¿dime? 01:37 18 may 2020 (UTC)

Osea que, según la legislación más reciente —si no me equivoco— aquí el compañero Johnny Preston está a favor de usar en castellano los topónimos del País Vasco o Valencia, pero no los de Cataluña o Galicia. A no ser que según su mismo criterio se acepten decretos u otras legislaciones ya derogadas, en cuyo caso tendría que refrescarnos un poco la memoria para saber a qué topónimos afecta su apoyo.
Por si sirve de algo, usar «el topónimo [tradicional] en idioma español según fuentes acreditadas, o en su defecto el topónimo oficial en el idioma que sea» según se describe en WP:TOES, me parece una regla bastante justa, y que, salvo por la inflexible jerarquía establecida en dicha norma (1.º RAE o DPD, 2.º Nieto Ballester o Celdrán Gomáriz, 3.º otras fuentes y 4.º versión oficial), se podría aplicar para cualquier cosa además de topónimos: primero el término en español si existe según las fuentes, y si no, el término oficial (transliterado cuando proceda). Porque en Wikipedia en español se escribe [preferentemente] en idioma español.
Cuando se discute sobre topónimos, siempre veo que se escandaliza la gente sobre el nombre Sangenjo (en idioma español), porque oficialmente dicho municipio se denomina Sanxenxo (en idioma gallego). Sin embargo no veo que nadie se escandalice cuando los rusos no tienen claro si se escribe Санхенхо o Санше́ншо (en idioma ruso), o cuando en la versión árabe lo titulan سانخينخو (en idioma árabe). Es posible que en este caso el problema sea la cercanía de las raíces de los idiomas español y gallego. Algo que también puede suceder entre los idiomas español y catalán. Pero... ¿entre español y euskera? Aquí es cuando uno deja de lado las raíces idiomáticas y cree que en el transfondo de la discusión afloran motivos políticos que deberían ser ajenos al idioma. Porque en Wikipedia en español se debe escribir en idioma español independientemente (WP:PVN) de cualquier ideología política. Y disculpen si repito mucho la palabra «idioma», pero es sobre eso de lo que tratamos. Y cualquier idioma, incluido el idioma español, adapta las palabras a sus propias normas, y así en idioma español se denomina Moscú a Москва, Tokio a 東京都, Londres a London, La Rioja a La Rioja, Sangenjo a Sanxenxo, o Gerona a Girona. Aunque a algunos solo les parezca mal en estos dos últimos casos. Pero no se escandalicen demasiado, pues en idioma gallego les dicen a esas mismos lugares Moscova, Toquio, Londres, A Rioxa, Sanxenxo y Xirona respectivamente, y lo mismo sucederá si usan de ejemplo cualquier otro idioma. -- Leoncastro (discusión) 03:01 18 may 2020 (UTC)

La cosa es que no todo es Moscú, algunas veces es Mastrique. La discusión empieza cuando no es obvio si "Sanjenjo" o el cuasilegendario "San Baudilio de Llobregat" son un Moscú o un Mastrique. Y eso sería hasta cierto punto fácil de saber con las fuentes adecuadas, pero las divisiones políticas, lingüísticas y étnicas no lo permiten. Así que hubo que crear un convenio especial hasta el día en que la gente no se pelee por estas cosas, al menos en Wikipedia. Lin linao ¿dime? 03:26 18 may 2020 (UTC)

La última modificación del convenio especial fue en 2005, los tiempos han cambiado y Wikipedia debe actualizarse, por ello mismo considero adecuado discutir, actualizar y añadir cosas a esta política. Álvaro Díaz (discusión) 20:18 18 may 2020 (UTC)

Pasémoslo a encuesta, por favor. Esto se hace muy largo. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 07:30 18 may 2020 (UTC)

De Mastrique la Real Academia dice que es un topónimo en desuso ([1]). El problema de confiar en consultas a Google para determinar cuándo un topónimo ha caído en desuso sin contar con una fuente confiable que lo diga es que Wikipedia no es fuente primaria, no estamos llamados a decidir qué topónimo está en uso y qué topónimo está en desuso. El castellano/español no es una excepción y no lo es la Wikipedia en español, como apuntan los ejemplos aportados por strakhov o por Leoncastro; también hay aldeas frisonas que tienen un nombre oficial en frisón y en la Wikipedia en neerlandés se las denomina por la forma neerlandesa. En esos casos la Wikipedia en español, como otras, utilizan el nombre oficial en frisón no porque sea el oficial sino porque la distancia y el poco uso o incluso el desconocimiento han hecho que el topónimo no tenga traducción al castellano como sí la tiene al neerlandés.--Enrique Cordero (discusión) 08:15 18 may 2020 (UTC)

Seguramnte hay fuentes que hablan del uso o desuso de los topónimos polémicos, pero la política actual establece una jerarquía rígida. Como dije más arriba, esta propuesta no mejora la mala política que tenemos, así que estoy en contra, tal como tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:36 18 may 2020 (UTC)

@Lin linao: importa lo que dice la política de verificabilidad, que las afirmaciones deben sustentarse con referencias fiables. Si el gobierno de España, o el organismo pertinente decreta que un topónimo es oficial en cualquiera de los idiomas del territorio español, y este no cuenta con traducción oficial, ese debería constar como el topónimo aquí, sustentando por dichas referencias. Estoy seguro de que tendrá mayor peso la resolución de los expertos en toponimia del lugar que los que comentan por aquí. Otra cosa sería cambiar las políticas del proyecto para invalidar dichas referencias, a conveniencia. Saludos. Johnny Preston (discusión) 12:46 18 may 2020 (UTC)

@Leoncastro: "está a favor de usar en castellano los topónimos del País Vasco o Valencia, pero no los de Cataluña o Galicia". Lo has dicho tú, yo no he dicho absolutamente nada parecido, sino todo lo contrario. Los topónimos oficiales por decreto de cualquier lugar del territorio español son los que deben usarse aquí, es lo que yo he dicho. Saludos. Johnny Preston (discusión) 12:50 18 may 2020 (UTC)

La oficialidad es secundaria. Uruguay es oficialmente la República Oriental del Uruguay y Coahuila es el Estado Libre y Soberano de Coahuila de Zaragoza. La verficabilidad se trata de cómo se hace referencia a estos topónimos en las fuentes en castellano, sean oficiales o no. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:36 18 may 2020 (UTC)

El problema de TOES es que es una política ad hoc redactada con un fin interesado que no atiende a criterios científicos. Aunque una localidad cambie de nombre, aquí se sigue usando la forma arcaica ya desaparecida: como ejemplo, Villacarlos, que cambió su nombre por Es Castell; aquí no es una cuestión de traducción, donde Villacarlos en catalán sería Vilacarles, o Es Castell en español sería El Castillo. Aquí es un cambio de nombre total y radical, pero como la forma resultante es catalana y no hay versión castellana respaldada en fuentes, no se respeta. En cambio, una ciudad de la India que yo había conocido toda la vida como Madrás ahora es Chennai; ahí sí se respeta, porque no está en España. Esta política es interesada y partidista, y rompe la neutralidad enciclopédica.--Canaan (discusión) 15:59 18 may 2020 (UTC)

El problema es que donde pone "Wikipedia en español", parece que algunos leen "Wikipedia del estado español", porque si no no se entiende la obsesión por el nombre oficial en este. Si no fuera por ese problemilla de lectura, WP:TOES no haría falta. Y si alguien quiere modificarla, para hacerla ,menos ad hoc, adelante. De este tema se quejan muchos, pero nadie sugiere una alternativa que podamos votar. --Xana (discusión) 16:09 18 may 2020 (UTC)

La alternativa la ha señalado Enrique: el uso. Hoy día nadie habla de Mastrique, ni Bolduque, ni Leópolis, ni Breslavia...--Canaan (discusión) 16:17 18 may 2020 (UTC)

@Johnny Preston el problema de tu declaración es que, por ejemplo, en Galicia los «topónimos oficiales por decreto» son solamente los escritos en idioma gallego, mientras que en Valencia son cooficiales los topónimos en idiomas español y valenciano. Por tanto, aunque no escribieras exactamente que estás a favor de usar unos términos en español y otros no, es lo que se desprende de tu comentario.

@Canaan, ese es un caso particular que, en mi opinión, debería actualizarse. Cuando un lugar cambia de nomenclatura radicalmente, los topónimos anteriores deberían omitirse en la jerarquía de selección del WP:TOES. Así, Villacarlos y Villacarles no deberían formar parte de la selección; y si el cambio es posterior a la fecha de publicación de las obras de referencia del WP:TOES (2005 la más actual), tan solo nos quedarían los pasos 3.º (topónimo en español según fuentes fiables) y 4.º (topónimo oficial). Por tanto dependerá de si existen fuentes fiables que lo nombren «El Castillo» (o como sea), o en otro caso debería denominarse «Es Castell». Pero todo eso más que nada ya por sentido común.

Por otro lado, sería interesante usar obras de referencia más recientes que las que figuran en WP:TOES, pues datan de entre 1997 a 2005. -- Leoncastro (discusión) 16:32 18 may 2020 (UTC)

Sí, pero por desgracia, el sentido común es el menos común de los sentidos. Esta discusión lleva surgiendo intermitentemente desde hace años, y siempre he denunciado este caso, pero sigue ahí.--Canaan (discusión) 16:43 18 may 2020 (UTC)

(C. de E.) Puntualizo que yo no he dicho que proponga como alternativa "el uso", al menos así, sin más añadidura (o con la añadidura de confiarnos a lo que diga Google que es el uso). Más bien he dicho que el topónimo debería ser "el que diga el uso acreditado por una fuente fiable del uso del español, que es el idioma de esta enciclopedia". --Enrique Cordero (discusión) 16:40 18 may 2020 (UTC)

No, Enrique, ciertamente, te he tomado la palabra de una forma un poco heterodoxa: la propuesta es mía. Lo difícil sería establecer un criterio específico sobre el uso; quizá se podría consultar a la RAE. Sobre tu frase, yo añadiría «el que diga el uso acreditado por una fuente fiable y actual del uso del español».--Canaan (discusión) 16:43 18 may 2020 (UTC)

Y yo añadiría que la fuente debe ser "neutral", no obligada por normas administrativas, manual de estilo, temor a las consecuencias etc. a usar el topónimo en un idioma determinado. --Xana (discusión) 17:00 18 may 2020 (UTC)

@Leoncastro: En ese caso es muy sencillo. Aquí, ya que es la wikipedia en español, se deberían usar los topónimos oficiales en castellano, y luego, en el artículo, incluir el topónimo cooficial en el otro idioma. Para el resto de topónimos del territorio español simplemente el oficial. Johnny Preston (discusión) 17:03 18 may 2020 (UTC)

@Tinker Bell: Te has hecho un lío. El topónimo oficial en castellano para illes Balears es islas Baleares, así que así se seguirían llamando aquí. Lo que no tiene razón de ser es un topónimo como Capdellá, que pase a llamarse "El cabo de allá", porque eso es lo que literalmente significa, o que Bendinat pase a llamarse "Bien hemos comido", y así sucesívamente. ¿Lo entiendes? Johnny Preston (discusión) 17:12 18 may 2020 (UTC)

Apenas hemos sembrado el trigo y ya estamos haciendo hombres de paja?.--Xana (discusión) 17:25 18 may 2020 (UTC)

Nadie de los que aquí están debatiendo están haciendo hombres de paja, de hecho quien ha hecho un hombre de paja eres tu mismo con lo que has dicho. Os ruego por favor solo discutir el tema presentado a debate y nada más. Álvaro Díaz (discusión) 20:18 18 may 2020 (UTC)

Álvaro Díaz: Respeto que quieras plantear un debate constructivo sobre este tema, pero te pido muy encarecidamente que seas consciente del consumo de tiempo y de la discordia que conlleva en nuestra comunidad; lo ideal sería que pudieras presentar a votación una propuesta lo más trabajada y analizada posible (quizás contactando de forma particular con usuarios puntuales para asesorarte; yo me ofrezco a ello). Veo que ya has iniciado una subpágina, aunque a falta de más desarrollo, en principio me parece problemático que te bases en el Diccionario Panhispánico de Dudas, una obra de 2005, hace ya quince años. Si aceptas mi consejo, creo que sería bueno que te asesoraras con la propia RAE o en Fundéu sobre las fuentes más actuales y la forma de abordar este problema, y que te asegures de que la solución que finalmente plantees mantenga topónimos que aquí ya se han señalado como tradicionales (Sangenjo, por ejemplo) aunque sí pueda conllevar cambios que entiendo que muchos veríamos aceptables (Sant Boi o Es Castell, por ejemplo). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:44 23 may 2020 (UTC)

Hay que tener en cuenta que tanto la Real Academia Española como la Fundación del Español Urgente del Banco Bilbao Vizcaya Argentaria son organizaciones con sus propios fines, que no coinciden ni tienen por qué coincidir con los de Wikipedia. Ambas instituciones tienen un sesgo favorable a las variedades de castellano del centro y norte de España, más allá del discurso panhispanico, y al menos la RAE tiene cercanía con la Casa Real, el nacionalismo español y hasta con la Marca España. Al ser instituciones reconocidas y con incidencia en las políticas lingüísticas españolas e indirectamente sobre el castellano peninsular (ej.: los diarios suelen seguirles la corriente en sus disparates), es relevante saber qué dicen ellos de todo esto, pero es peligroso basar una política wikipédica en lo que ellos digan. Es como si para una política acerca de artículos sobre sexualidad humana le pidiéramos consejo a la Conferencia Episcopal chilena. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:22 23 may 2020 (UTC)

Volvemos a lo mismo de siempre: «la Real Academia Española como la Fundación del Español Urgente del Banco Bilbao Vizcaya Argentaria son organizaciones con sus propios fines» , «la RAE tiene cercanía con la Casa Real», «la RAE tiene cercanía con la Casa Real, el nacionalismo español y hasta con la Marca España». No quiero cambiar el tema pero quien tenga tiempo que le echa un vistazo a la discusión entre yo y Lin linao aquí. En aquella discusión hemos debatido sobre la convivencia o no de usar Diccionario de la lengua española (DLE) como fuente de información. Comenté a Lin linao que «el diccionario está reconocido por la propia Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocido por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo». Lin linao quiso hacerme entender que el DLE es una pésima fuente de información.

Gracias a su último comentario aquí todo me queda claro un año después. El usuario no acepta nada que salga de la RAE por el mero hecho de ser una institución española al afirmar que «fue obra de editores españoles que consultaron un diccionario escrito principalmente por y para españoles», en otras palabras, el DLE es un «invento español». La cosa no funciona así, si las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo participan en la elaboración y actualización del DLE no hay razón para no aceptar el diccionario como fuente de información. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro.--Esp1986 (discusión) 06:33 24 may 2020 (UTC)

A las fuentes no se les puede exigir neutralidad ni que digan otras cosas o que sean algo diferente a lo que son, a los wikipedistas sí se les puede pedir todo eso. Aquí usamos las obras de la RAE y demás Academias todos los días como fuente de información, tú, yo y muchos más. El problema surge cuando tú y otros las usan como LA fuente en vez de como UNA fuente. Y contra esos usos advierto al mencionar sus problemas y sesgos, es una crítica hacia algunos wikipedistas más que hacia las fuentes. También usaré lo que digan las Conferencias Episcopales cuando haga falta en un artículo, pero no como consejeros o árbitros en el Wikiproyecto LGBT. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:37 24 may 2020 (UTC)

Lin linao. No tengo intención de entrar contigo en un debate interminable como hecimos aquí. Solo te quiero pedir una cosa, ya que estas seguro de todo lo que dijiste aquí te invito a que lo incorporas al artículo Real Academia Española bien referenciado (tengo curiosidad por cuáles son tus fuentes de información), otra cosa es que lo hayas dicho por decir algo. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 17:28 24 may 2020 (UTC)

Unas dudas ya que veo que da igual todo: La norma WP:NOFORO ¿Aplica al café? ¿Existe alguna intención constructiva en esto o solo es para resolver disputas antiguas? ¿Hay que sacar este tema una y otra vez para ver si la gente ya se ha cansado de rebatir y al final dicen "haced lo que os de la gana"?

Se puede asumir una política que ha llevado mucho tiempo de debate o no asumirla: si no se asume se prepara una propuesta seria y explicada y se plantea una votación. Yo diría que si hay propuesta que se vote y si no hay propuesta pues nada, pero sin tener claras las opciones lo único que se logra aquí es... (y aquí me paro por WP:NOFORO). Saludos Bcoto (discusión) 18:06 24 may 2020 (UTC)

Yo me lo planteo siempre, pero no se puede suprimir la naturaleza de las personas. A la gente le gusta debatir, y más todavía temas que pueden ser controvertidos pero que son relevantes para Wikipedia. Cada uno tiene opinión y la tiene exponer (y dónde si no en el café), a más detalle si es posible para que se tenga en cuenta. Este comentario mío en sí es parte de un debate más propio de un foro, y ni siquiera tiene que ver con el tema del que trata esta sección. WP:NOFORO se ha comentado mucho, y no solo en la wiki española - uff que no, pero no le veo sentido hasta que se encuentre una solución directa y de fácil acceso desde los artículos (y de todos modos si queremos volverlo a debatir, mejor no en esta sección). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  06:23 29 may 2020 (UTC)

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 En contra Una locura, pero quiero usar el castellano o español en es.wikipedia para los que tiene nombre en castellano o español. Para usar Girona, Saragossa, Zangoza o Tordoia ya tengo ca.wikipedia, eu.wikipedia y gl.wikipedia, tan honorables lenguas como el castellano con su propio proyecto en Wikipedia. Matiras (discusión) 21:20 31 may 2020 (UTC)

Estoy profundamente en desacuerdo con WP:TOES y creo que hay que reformar esta política, pero también estoy  En contra de esta propuesta, cuyo principal argumento es «quien no entiende Lleida en vez Lérida». Mi propuesta al respecto puede verse en la nueva sección que he abierto en esta misma página y en mi taller. Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:57 6 jun 2020 (UTC)

• Pregunta: ¿por qué a algunos usuarios les molesta tanto WP:TOES y/o que en la wikipedia en español se escriban los topónimos en español pero no que la wikipedia en gallego, por ejemplo, tenga también su política de topónimos y escriban todos los topónimos en gallego? ¿será por algún tipo de sesgo ideológico? Jcfidy (discusión) 04:07 14 jun 2020 (UTC)

Pregunta: ¿Por qué a algunos usuarios les molesta tanto que se usen topónimos catalanes que tengan un uso habitual en castellano y no les molesta que se usen topónimos procedentes de otros idiomas como Maastricht, Bremen, Ankara, Livorno o Perugia cuando existen topónimos tradicionales en castellano para dichos lugares? ¿Será por algún tipo de sesgo ideológico?  JGRG | Mensajes 20:17 16 jun 2020 (UTC)

 En contra Me parece un criterio hispanófobo y contradictorio. Subyace una fobia al español, pues se propone sustituir el nombre tradicional en español por el nombre que el lugar tiene en otra lengua. Obedece a un extraño complejo de inferioridad por el que se considera que otras lenguas deben sustituir al español dentro de la propia lengua española. Y es contradictorio porque se aplicaría solo en unos casos. Se haría con el catalán, gallego y euskera, pero no con el alemán, árabe o chino. Esa discriminación es difícil de justificar.--Camerano Viejo (discusión) 09:09 22 jun 2020 (UTC)

Conflictos militares, lista de "comandantes"

En los artículos de batallas, a través de la {{ficha de conflicto militar}} y el parámetro |comandante1= (hay otro de político1= pero se usa menos, por lo visto) con frecuencia se incluye una lista de "comandantes" por cada bando. ¿Con base en qué criterios se seleccionan las personas ahí listadas? ¿Es el análogo de las secciones de "lugareños célebres" en el campo de la historia militar? strakhov (discusión) 13:57 19 jun 2020 (UTC)

Al menos por la experiencia que tengo, puedo decir que comandante se refiere al encargado máximo de las operaciones militares, mientras que político se refiere al jefe político de la nación en conflicto, que no siempre es el mismo que se encarga del ejército. Como ejemplo, en la participación de Alemania en la primera guerra mundial, el comandante es Paul von Hindenburg, que fue el jefe del estado mayor del ejército, mientras que el político es el kaiser Guillermo II de Alemania, que fue el jefe de estado durante todo el conflicto.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 14:08 19 jun 2020 (UTC)

Por la experiencia que tengo, se suele agregar un largo listín de personajes con cierta importancia (que participaron, tienen artículo, cierto rango) en un conflicto bélico de forma personal y sin criterio claro (y, desde luego, sin aportar referencias). Por ejemplo: Guerra de Independencia de Cuba. Otro ejemplo es el de Segunda Guerra Mundial, donde se incluye, porque sí, a "ocho" líderes políticos (y no a otros). En algunos casos, afortunadamente, se renuncia a esta manera un tanto infantil (ni que fueran cartas de Magic) de esquematizar un conflicto bélico complejo de varios años de duración: Guerra Civil Española. strakhov (discusión) 14:15 19 jun 2020 (UTC)

@Strakhov: Hola. Sí, yo tuve que desechar dos o tres veces ediciones que intentaban poner a un jefe de compañía y un jefe de regimiento en la lista de comandantes de Guerra de las Malvinas, donde solo deben estar listados los comandantes de nivel estratégico (que son los que están listados ahora). Eso fue fanatismo por sujetos que condujeron los últimos intentos de golpe de Estado en Argentina.

Como dije, solo deben ir los máximos jefes de cada fuerza involucrada. Me remito a mi taller donde estoy desarrollando un artículo sobre la batalla final de las Malvinas en 1982. Del lado argentino incluí al comandante de todas las fuerzas de tierra, mar y aire con base en las islas (Menéndez), al comandante del ejército de tierra que defendía (Jofre), y al segundo de éste (Aguiar). Del lado británico, puse al comandante de todas las fuerzas de tierra británicas (Moore), y los comandantes de las dos brigadas que integraban esta fuerza de tierra.

La lista de políticos solo debería utilizarse para los jefes de Estado en los artículos de cada guerra, y no de las batallas que forman parte de un conflicto.--Malvinero1 (discusión) 17:26 22 jun 2020 (UTC)

@Malvinero1, aún así yo veo algo que no termina de encajar: «solo deben ir los máximos jefes de cada fuerza» y «y al segundo de éste». No sé tú como lo ves, pero yo lo veo como «segundo» y no como «máximo jefe». -- Leoncastro (discusión) 17:53 22 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: ¿Te referís a la falta de información que indique que rol cumple cada sujeto cierto? En ese caso, se puede añadir una explicación en pequeñas.--Malvinero1 (discusión) 17:57 22 jun 2020 (UTC)

@Malvinero1, me refiero a que el segundo no es el máximo. -- Leoncastro (discusión) 18:11 22 jun 2020 (UTC)

┌────────────────┘
@Leoncastro: Cierto, me contradije. Bueno, lo añadí porque en durante esa batalla el coronel Félix Aguiar impartió órdenes a algunas unidades. Ahora no estoy seguro si dejarlo porque, a la postre, es el segundo comandante y como tal, asiste al comandante, es decir, seguramente le fueron asignadas algunas tareas por la alta demanda de comando y control en esas circunstancias. Me diste cuenta de un error. En suma, mantengo la misma postura.--Malvinero1 (discusión) 18:17 22 jun 2020 (UTC)

Hola, @Malvinero1:. El criterio es interesante y entiendo que ayuda a reducir la arbitrariedad. Sin embargo, sin ser especialmente experto en historia militar, tengo la sensación de que en conflictos de cierta entidad funciona peor (vaya, que en batallas o guerras cortas de días, semanas o incluso meses,... puede ser OK, pero para conflictos de años de duración, con múltiples bandos y algunos de ellos quizás no tan ortodoxamente jerarquizados) esto empieza a hacer aguas (un ejemplo de lo que ya es un completo chiste vendría a ser, en mi opinión, la infobox de la Guerra Civil Siria, esto tampoco me convence mucho). En cualquier caso, ¿qué opinas de la infobox en Segunda Guerra Mundial? Es que yo no termino de ver claro por qué seleccionar esos dirigentes políticos de solo esos países/estados/mitades-de-Estado. En general opino que en conflictos prolongados lo mejor es evitar plantearlos en clave personal de Fulano1, Fulano2, Fulano3 vs Mengano1, Mengano2, Mengano3 y tratar las responsabilidades de cada personaje histórico en el cuerpo del artículo, con más contexto y tal, donde se podrán apreciar los matices. En mi opinión hay que huir de ese horror vacui que impulsa a llenar todos los parámetros posibles de las infoboxes porque existen y porque se puede. Muchas veces, menos es más. strakhov (discusión) 16:09 23 jun 2020 (UTC)

@Strakhov: Concuerdo totalmente. Sin saber mucho más que los conflicto del siglo XX, creo que la ficha de Segunda Guerra Mundial está bien, pero solo bien. Para variar, mira la ficha de guerra del Golfo, ¡está incluido el presidente de Argentina y el jefe de la Armada Argentina! (desinformador porque la participación argentina fue menor aún dentro de la coalición). Lo mismo pasa con las escaramuzas y combates menores (de solo minutos y de pocas bajas), donde se pone a los jefes de las pequeñas unidades enfrentadas, aun si son simples subtenientes o cabos. Creo que todos estos errores y vicios fueron aprendidos de la Wikipedia en inglés.

Por último, creo que también pasa porque, como manifesté ayer en este hilo, se acostumbra a describir las guerras en forma deportiva o espectaculares, desviando la atención del tema principal, ignorando que nuestro objetivo es educar.--Malvinero1 (discusión) 16:46 23 jun 2020 (UTC)

@Malvinero1:: en la ficha de Segunda Guerra Mundial se listan más de cuarenta "estados, reinos, naciones, estados títere, organizaciones, bandos, etc". En la lista de figuras políticas se listan solo ocho personas jefas de lo que sea. A mí me parece arbitrario. Coincido totalmente contigo en que se abordan las guerras de una forma muy deportiva, en plan partido de fútbol, cuando se trata de acontecimientos muy complejos (bueno, "deportiva" o sencillamente pedestre, ya no solo por esto, sino también a la hora de asignar cifras de muertos y similares, pero eso ya es otro tema diferente y no pretendo abordarlo acá), y que eso es un error. strakhov (discusión) 17:41 23 jun 2020 (UTC)

Malvinero1,Estoy de acuerdo contigo en la mayoría de las cosas. Pero no creo que se trate de un mal hábito heredado de nadie, ni siquiera de la Wiki inglesa, es el afán patriótico de la gente, y bien sabes que este afán a veces roza la ridiculez. En el caso de la guerra del golfo fue el usuario 201.254.148.8, obviamente un argentino a juzgar por sus otras (pocas) aportaciones, quien metió estos dos nombres en la lista, no estaban allí desde el principio. Y ya he procedido a apartarlos. Por cierto, el artículo en general está lleno de eufemismos, exageraciones y errores como "fue bombardeado con misiles". Pero esta ya es otra cuestión. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:22 23 jun 2020 (UTC)

@Strakhov: Adhiero totalmente, disculpa la omisión, estoy un poco distraído. Pues, está claro que hay que dejar a los estados que pusieron sus ejércitos en la lucha. Estoy a tu disposición en cualquier cosa que necesites ayuda con esto.--Malvinero1 (discusión) 19:01 23 jun 2020 (UTC)

@Virum Mundi: Primero, muchas gracias por el dato sobre ese usuario, en otro hilo informaré otras ediciones que desecharé del sujeto. Sí, en general es el patriotismo —o el fanatismo— de personas que inconscientemente ignoran las políticas del proyecto.--Malvinero1 (discusión) 19:01 23 jun 2020 (UTC)

Malvinero1: en este caso abrí este hilo porque una ip de Hong Kong (103.254.208.148) creía que describe más enciclopédicamente la guerra de Independencia de Cuba esta ficha que esta otra. Después de no recibir argumento alguno vía resumen de edición (no parece muy parlanchina) respecto a con qué criterio se seleccionan esas personas, planteé en la página de discusión las dudas y sigo esperando su respuesta. Si en un tiempo no contesta supongo que lo volveré a quitar. En la de la Segunda Guerra Mundial seré valiente y sencillamente retiraré al greatest hits de políticos, a ver si no me salta nadie... Pero vaya, que me interesan normas o criterios generales para este tipo de casos: creo que se está haciendo rotundamente mal y sí, creo como tú que algunas tradiciones que imperan en en.wikipedia influyen negativamente acá. Pero bueno, supongo que con WP:FP&WP:PVN debería valer... strakhov (discusión) 19:32 23 jun 2020 (UTC)

En mi experiencia, en el campo "comandante", me manejo con flexibilidad y sentido común, de manera de que contenga a aquellas personas que desempeñaron un papel decisivo en el comando de las operaciones militares. No me restrinjo al "máximo" comandante (que no siempre es fácil de establecer). El campo "político", es algo más complejo, porque muchas veces el político también es comandante, muchas veces máximo, por ejemplo Stalin en la 2da Guerra, Kennedy en la Crisis de los Misiles, y Alfonsín en los levantamientos carapintadas y el Copamiento del cuartel de La Tablada. Saludos cordiales colegas.-- Pepe ^Mexips 20:29 25 jun 2020 (UTC)