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Capital de Castilla y León

Hola, quería pedir a otros usuarios su opinión sobre un debate que estamos manteniendo Rodelar y yo sobre la capitalidad de Castilla y León. No sabía muy bien dónde hablar sobre esto y espero que este sea un lugar adecuado. En el el apartado Capital de la infobox e Castilla y León aparece actualmente "No definida de iure", algo correcto ya que no está recogida en su Estatuto de Autonomía, pero yo propongo incluir bajo ese enunciado una referencia en menor tamaño que podría decir "(Valladolid es la sede de las principales instituciones políticas)", que es precisamente el texto revertido por Rodelar. A falta de una capital oficial, creo necesario señalar cuál es la ciudad en la que se encuentran las principales instituciones ejecutivas y legislativas (en este caso Valladolid, puesto que es la sede de la Junta y de las Cortes de Castilla y León). Además, aunque el Estatuto no otorga el título de capital a ninguna ciudad, sí prevé la creación de una ley en la que se fijen las sedes del autogobierno, y esta ley (13/1987) dice esto en su artículo único: Las instituciones básicas de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, Cortes de Castilla y León, Presidente de la Junta de Castilla y León y Junta de Castilla y León, en que se exprese su autogobierno, tendrán su sede en la ciudad de Valladolid. Existe también la referencia del País Vasco, en cuya ficha se nombra a Vitoria cuando se encuentra en una situación fáctica muy similar a la de Valladolid en Castilla y León, e incluso en el artículo de un país como Nauru, que tampoco tiene capital oficial, se incluye a Yaren como sede gubernamental en el apartado Capital. No es mi intención afirmar que Valladolid es la capital de Castilla y León, dado que es evidente que esta comunidad carece de una capital al menos de manera oficial, pero creo que no debe ocultarse la condición de esta ciudad como sede de los poderes ejecutivo y legislativo, y por tanto centro político de la comunidad autónoma. Saludos. --HermanHn (discusión) 06:14 28 ene 2012 (UTC)

En el caso de la Unión Europea se nos planteó un dilema similar con Bruselas. Finalmente fue la que señalamos con una nota al pie declarando que era la capital de facto. Cheveri (discusión) 06:27 28 ene 2012 (UTC)

No veo dónde está el problema; si es en Valladolid donde se sitúan las principales sedes autonómicas, y hay fuentes fiables que avalan esa información, que se añada. Escarlati - escríbeme 16:38 28 ene 2012 (UTC)

Hay muchísimas fuentes fiables que pueden corroborar la condición de Valladolid como sede ejecutiva y legislativa. Sin ir más lejos, la ley que menciono, creada expresamente para aclarar que Valladolid debe albergar esas sedes. El problema es determinar si la ciudad en la que se encuentran estos órganos puede tener cabida de forma secundaria en la sección Capital. Rodelar piensa que no y yo creo que sí. --HermanHn (discusión) 06:00 30 ene 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Rodelar. La información que se da actualmente en la infobox es oficial, verificable y además ya contiene un enlace interno al artículo Capital de Castilla y León donde se explica por qué no hay capital y que Valladolid es la sede de las Cortes, etc. (Si este enlace no existiera estaría a favor de la nota al pie que sugiere Cheveri). Ir más allá y mencionar a Valladolid como capital en mi opinión contradice Wikipedia no es una fuente primaria.

--XanaG (discusión) 18:08 28 ene 2012 (UTC)

Al contrario. Decir que Valladolid no es la capital de Castilla y León es lo que es fuente primaria. Y para probarlo hay una prueba muy simple: toma cualquier enciclopedia contemporánea y averigua qué capital incluyen... claro, Valladolid. --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Hola. Nadie propone mencionar a Valladolid como capital, simplemente por el hecho de que Castilla y León no tiene una ciudad que desempeñe esta función oficialmente. Lo que propongo es su mención de forma secundaria como sede de las instituciones políticas, hecho que está fuera de toda duda. En mi opinión, es compatible remitir al artículo Castilla y León y a la vez mencionar cuál es dicha sede administrativa, sin tener que obligar al lector a buscar esta información en otros lugares (la infobox debe mostrar los datos fundamentales) y de la misma manera que se emplea en otros artículos sobre territorios sin capital oficial como el País Vasco o Nauru. --HermanHn (discusión) 06:00 30 ene 2012 (UTC)

HermanHn, la información más fundamental en este caso es que Castilla y León no tiene capital. Explicar la razón y proporcionar otra información adicional útil a un click de distancia es un plus y no pone a ningún lector en aprietos. Por otro lado, no me parece mala idea dar la ubicación de la sede del gobierno y/o de la administración en la infobox, pues no siempre coinciden, incluso si la capital existe...pero lo que hay que hacer es modificar la infobox para añadir los correspondientes parámetros, no usar los parámetros existentes incorrectamente.

--XanaG (discusión) 07:30 30 ene 2012 (UTC)

Voy a meterme en un jardín pero... aquí voy:

• La capitalidad no indica nada más que el núcleo de población en que radican las sedes del poder del territorio correspondiente (en esta caso el de una comunidad autónoma). Por eso, aunque no hubiera ninguna norma legal que lo recogiera, habría capitales. No oficiales, pero capitales.
• El estatuto de autonomía de CyL omite el vocablo «capital» pero se refiere a la sede~, que es lo mismo (como ejemplos análogos tenemos a Asturias, Cantabria, Comunidad Valenciana, etc.)
• Como hay una ley que dice que la sede de las instituciones es Valladolid, pues es la capital.

Referencias: La capitalidad de las entidades territoriales en Panorama jurídico de las administraciones públicas en el siglo XXI, por Luis Morell Ocaña.

• Wikipedia en español no sería ni mucho menos la única en decir que Valladolid es la capital de Castilla y León, disputas locales aparte. Por ejemplo, La Moncloa: [1]

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:37 30 ene 2012 (UTC)

Exáctamente. Como ya se ha explicado innumerables veces, hay comunidades autónomas que declaran, ya sea en su estatuto o en la ley correspondiente cuál es su capital. Hay otras que no, como el País Vasco o Castilla y León. Decir que Castilla y León no tiene capital, aparte de ser una fuente primaria como un campano, requeriría que, por ejemplo, lo mismo ocurriese con el País Vasco. De hecho, lo propio es incluir a Valladolid como capital y, si se desea, incluir una nota indicando que Castilla y León no tiene legislada su capitalidad (lo mismo que ocurre, por cierto, con el País Vasco). --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Efectivamente, esto es un jardín :). Como vallisoletano y tras haberme implicado en su día en el proceso que derivó en el consenso actual, debate en un wikiencuentro en Valladolid incluído, me decanto por mantener simplemente la mención al artículo Capital de Castilla y León para estimular al lector a que se forme una panorámica completa sobre el tema. Ciertamente, la indicación sobre Valladolid como sede institucional podría ser oportuna de no existir el artículo citado, pero siempre sería rozar el límite de la fuente primaria el asociar implícitamente la sede ejecutiva o legislativa con la capital, algo que entiendo que LMLM hace pero que no sucede en muchos casos de autonomías y países. LMLM, tampoco tengo tan claro que podamos hablar de «capitales no oficiales», aunque respeto tu referencia y probablemente una investigación profunda nos lleve a más fuentes contradictorias. El caso es que la propia Junta de Castilla y León tuvo que pedir disculpas por unos libros que afirmaban que Valladolid es la capital: [2], y seguro que tampoco les haría gracia esa página de La Moncloa si se llegaran a enterar. Así que mejor andemos con pies de plomo en este tema... - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:11 30 ene 2012 (UTC)

Pues hasta entonces no es nuestra labor ponernos a hacer disquisiciones. Las fuentes contradictorias no son tales. El problema de la capitalidad en CyL deriva de la rivalidad entre León y Valladolid. Sin embargo, existe un consenso mayoritario acerca de la capitalidad de esta comunidad autónoma (igual que sobre el resto de capitales de comunidades autónomas), el cual, creo, debemos respetar por mor del PVN. Hacerlo de otra forma sería ir contra nuestros propios principios. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Pese a lo que algunos quieran ver, aquí no se trata de dirimir rivalidad alguna sino de reflejar lo que las fuentes dicen, y en ninguna fuente oficial queda reflejada que Valladolid sea la capital, si hasta la Junta lo negó como bien explica jem!. La propuesta de Hermanh, como ya le comenté, me parece redundante e innecesaria; si en el apartado capital ya enlazas a un artículo creado para explicar este tema, poner Valladolid con las sedes, además de repetir lo mismo es crear confusión a los usuarios. Yo abogo por dejar las cosas como están. Por cierto, ir contra las fuentes también va en contra de los principios de Wikipedia. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:38 30 ene 2012 (UTC)

¿Cuál es la opinión sobre mi propuesta de añadir los parámetros sede del gobierno y sede administrativa a la ficha de entidad subnacional? De esa manera proporcionamos a los lectores toda la información pertinente en la infobox sin tener que desviarnos de lo que dicen las fuentes oficiales. --XanaG (discusión) 19:59 30 ene 2012 (UTC)

Rodelar: las fuentes oficiales no son palabra divina en la wikipedia, estas varían según el viento político que sople. Las fuentes, sí. Y estas dicen que la capital es Valladolid. Ir contra ellas es lo que nos convertiría en fuente primaria. Mis dos céntimos, un saludo. --Ensada mensajes aquí 20:19 30 ene 2012 (UTC)

Muy buenas. Este es un asunto complejo, y voy a tratar de arrojar un poco de luz en todo este asunto: en primer lugar, si se creó el artículo Capital de Castilla y León fue para dar una perspectiva más global del asunto y dar claridad a todo esto. Si el Estatuto no define capital como tal, no hay capital, y eso no significa que automáticamente la capital sea el lugar donde están las sedes. Es algo muy a tener en cuenta desde el ámbito jurídico, que es en el que estamos discutiendo. Es muy importante no empezar una guerra con lanzamiento de fuentes, porque por mucho que una mentira se repita un millón de veces no se convierte en verdad. Creo que esto va más allá de rivalidades León-Valladolid, porque entran en juego más cosas (Burgos con el TSJCYL, etc.) que tienen demasiada importancia como para quedarse con la banalidad de la "rivalidad" León-Valladolid. Voy a tratar de explicar un poco más todo esto. Hay que poner este embrollo en el contexto del difícil "parto" que supuso la conformación de Castilla y León como autonomía. El Estatuto nunca especificó (ni en 1983, ni tras las reformas de 1999 y 2007) ninguna sede de la Junta de Castilla y León, así que esta hubo que fijarla mediante ley. Tal cosa hizo que Valladolid fuese nombrada sede provisional en 1983 (BOCyL). Se trata de un decreto de la presidencia de la Junta, a la espera de poder contar con una mayoría parlamentaria en las Cortes de CyL de 2/3 (que llega en 1987, como aparece en el artículo).

Como muchos sabréis, Valladolid no contó con todas las sedes que le atribuye esa ley (Cortes, Junta y Presidencia de la Junta) hasta 2007. ¿Habría sido la capital Fuensaldaña hasta hace unos años por haber estado allí las Cortes de Castilla y León? Ni mucho menos. Lo que se pretende explicar es que estamos ante una situación que no convierte a Valladolid en capital de iure, y eso jurídicamente es muy importante. El Estatuto es el Estatuto, Ensada, y no creo que aquí tenga nada que ver juegos políticos, porque más mayorías absolutas de un solo partido que en Castilla y León es difícil de encontrar en más CCAA de España y aún hoy, la Junta pide perdón y hay guerras internas en el PP al respecto: La Junta pide perdón por los libros de texto que hacen de Valladolid la capital y El PP renuncia a solicitar la capitalidad para evitar conflictos entre provincias. Un saludo Rastrojo Siémbrame 21:02 30 ene 2012 (UTC)

La Ley de Sedes de 1987 menciona a Fuensaldaña en su disposición adicional primera posibilitando la permanencia de las Cortes de Castilla y León en ese lugar, pero únicamente de forma transitoria (En tanto no se produzca dicha ubicación en la ciudad de Valladolid, se mantendrá como sede la actualmente establecida en el Castillo de Fuensaldaña). Por tanto, no sería más que una excepción temporal a la ubicación definitiva de las Cortes prevista en Valladolid por su artículo único.--HermanHn (discusión) 04:29 1 feb 2012 (UTC)

Yo también soy partidario de mantener el actual statu quo que como bien dice José Emilio su trabajo llevó. Si el propio consejero de la Presidencia y portavoz de la Junta de Castilla y León habla de error cuando se considera a Valladolid la capital y pide expresamente no confundir "sede con capitalidad" pues hagamos lo propio, máxime cuando el Estatuto de Autonomía y la Ley de sedes, avalan lo dicho. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:06 30 ene 2012 (UTC)

También me parece que no se puede confundir "sede de instituciones" con "capital". Si en CYL no hay capitalidad reconocida, pues no la hay. Y en no habiéndola (pues ni el Estatuto, ni la Junta, ni ninguna ley la designa), no cabe hablar de fuentes que digan que Valladolid es la capital. El imperio de las fuentes tiene límites, incluso en Wikipedia: Ser o no capital de una Comunidad Autónoma es una situación jurídica, que sólo puede darse si hay un título jurídico que la otorgue. La capitalidad no es algo que se otorgue por mayoría de fuentes, o por consenso de medios de prensa. Ya puede haber cien mil fuentes que digan que Valladolid es la capital de CYL, que si no hay un título jurídico (normalmente una norma) que le atribuya ese rango, Valladolid no será capital. Y por lo que parece, no existe tal título jurídico. "Sede de las instituciones", sí. Capital de la Comunidad, parece que no. Por ejemplo: Puedo traer centenares de fuentes que dicen que "Granada es la capital judicial" de Andalucía. Pero no existe ningún título jurídico que le otorgue dicho rango. Es más, no existe dicho rango. Es sólo, la "sede del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía" (y ni esto es totalmente cierto). Así que, Granada no es la capital judicial de Andalucía. Pues igual con Valladolid. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:07 30 ene 2012 (UTC) PS. En todo caso, podría ponerse que "existe la creencia generalizada de que Valladolid es la capital de CYL", pero poco más.

Vayamos por partes, primero las referencias:

(...) la capitalidad constituye la cualidad jurídica de un núcleo de población, derivada en Derecho positivo de un hecho simple pero decisivo: la radicación en el mismo de la sede del órgano u órganos que asumen la representación de la colectividad territorial.

pag. 924

[3]

Las instituciones propias de una comunidad autónoma son la Asamblea Legislativa, el Consejo de Gobierno y el Presidente.[4] (Los Tribunales Superiores de Justicia no forman parte de la Administración Autonómica pues el Poder Judicial es único para todo el Estado.)

2. Los Estatutos de autonomía deberán contener:
c. La denominación, organización y sede de las instituciones autónomas propias.

Constitución española, art. 147

De modo directo declaran la existencia de una capitalidad, para la correspondiente Comunidad Autónoma, los Estatutos de Andalucía, Murcia, Canarias, Navarra y Extremadura. Omiten el vocablo, refiriéndose a la sede de sus instituciones representativas, los del País Vasco, Cataluña, Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Valencia, Castilla-La Mancha, Baleares, Madrid y Castilla-León. La capitalidad o sede resulta directamente designada en Asturias, Cantabria, La Rioja, Murcia, Valencia, Aragón, Canarias, Navarra, Extremadura, Baleares y Madrid. La designación o modificación de sede o, en su caso, capitalidad queda pendiente de de una Ley de la Asamblea en País Vasco, Galicia, Andalucía, Aragón (salvo para la Diputación General), Castilla-La Mancha y Castilla y León. El Estatuto de Canarias determina una doble y alternativa capitalidad, y el de Castilla-León contempla la posibilidad de una pluralidad de sedes, una para cada institución"

pág 938

[5]

Ahora la opinión:
Capital y sede de las instituciones es lo mismo, al menos, para Luis Morell Ocaña, Catedrático de Derecho Administrativo: "En todo caso, el peso de las concentraciones urbanas lleva a erigir la capitalidad en ciudades con dinamismos urbanos predominantes, como ocurre en Castilla y León con la ciudad de Valladolid" (pág 938, [6]). Creo que lo podemos considerar como WP:FF. Otro ejemplo parecido es que la capital municipal es el núcleo de población donde está el ayuntamiento. Y muy pocas capitales municipales tienen una norma legal que les de ese "título jurídico".

Aceptamos como capital de Francia a París, sin que en la constitución de la V república francesa se mencione nada, porque es sede de la presidencia, del gobierno, de la asamblea nacional y del senado. No decimos que Francia no tiene capital o que París es la sede de las instituciones o la capital de facto. Lo mismo para Londres del Reino Unido y de Inglaterra.

Si aceptamos que Vitoria es la capital del País Vasco, Barcelona era la capital de Cataluña de 1979 a 2006 (estatuto antiguo) o que Oviedo es la capital de Asturias (por poner 3 ejemplos) no veo la razón para que Castilla y León sea distinta.Perdón por el rollo Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:13 31 ene 2012 (UTC)

Aquí van mis dos céntimos: Lo que tenemos es que Valladolid es la capital de facto de CyL, pues es la ciudad que alberga sus sedes de gobierno, pero sin embargo no es la capital oficial. Si es por cuestiones políticas o por otras causas, o si éstas son razonables o no, es irrelevante para el caso. A efectos enciclopédicos, para dar correctamente la información hay que explicar la situación, y por tanto si nos tenemos que ceñir a una sola palabra en un cajetín, es más incorrecto decir que la capital es Valladolid que decir que no tiene, pues oficialmente no tiene. Lo que sucede es que como aquí no estamos sujetos a las encuestas de voto no tenemos las reticencias que tienen los políticos a asumir ciertas cosas, por muy evidentes que sean. El punto, sin embargo, es que no somos nosotros los que decidimos esas cosas; son los políticos y las instituciones, así que si dicen que no hay capital, eso es lo que debe aparecer en el cajetín. Yo abogo por poner "ninguna" seguida de un asterisco, y abajo del cajetín, un asterisco con la aclaración de que Valladolid alberga las sedes de gobierno, pero no ha sido declarada capital, que es la situación real, y por tanto la que debemos constatar. Saludos π ^(discusión) 11:50 31 ene 2012 (UTC)

Está claro que Castilla y León no tiene una ciudad que oficialemnte ostente la capitalidad, pero también hay suficientes motivos para afirmar que es Valladolid la que, sin serlo, desempeña fácticamente esta función por ser la sede de los dos poderes políticos, cosa que confirma la ley citada y que no acepta mayores interpretaciones. Por lo tanto es correcto indicar que ante todo Castilla y León no tiene capital de iure como aparece ahora mismo en la infobox. Yo creo que, una vez clara en la ficha la ausencia de capitalidad, puede hacerse una indicación que informe sobre la ciudad en la que se encuentran las sedes ejecutiva y legislativa. Los compañeros que se oponen a esto lo hacen porque no les parece bien incluir en la sección Capital de la infobox un dato complementario sobre una ciudad que sin embargo no es estrictamente la capital, por eso me parecería bien llevar a cabo una de las propuestas que se han hecho aquí: la de crear una nueva sección en la infobox (pongamos que su título fuera Sede) destinada únicamente a los escasos territorios en los que la capital no está definida oficialmente, como los que he nombrado ya (el País Vasco es otro de los mayores ejemplos), la Unión Europea o algún otro caso singular como el de los Países Bajos, con una sede gubernamental distinta de la capital fijada constitucionalmente. Se puede discutir la forma de incluir este dato, pero yo creo que la ciudad que actúa como cabeza administrativa merece un espacio en la ficha. --HermanHn (discusión) 04:22 1 feb 2012 (UTC)

Como soy algo neciu, insisto:

Por Manuel Aragón Reyes, magistrado del Tribunal Constitucional y catedrático de Derecho Constitucional: El significado jurídico de la capitalidad, en Revista Española de Derecho Constitucional, número 50, mayo/agosto de 1997:

De todos modos, lo que importa subrayar es que en toda comunidad política (y por ello en todas las Comunidades Autónomas) ha de haber capital, es decir, y sin entrar todavía en mayores concreciones, determinación del lugar donde estén establecidas las sedes de las instituciones.

Pág. 129

Pues bien, de la misma manera, la capital, en las Comunidades Autónomas, existe aunque nuestra Constitución no se refiera a ella y sólo hable, en su artículo 147.2.c), de la «sede de las instituciones autónomas propias».

Pág. 134

El contenido propio de la capitalidad autonómica significaría la radicación en ella de las sedes de los tres órganos superiores de autogobierno, que son el Presidente, el Gobierno y el Parlamento [...] Además de este contenido propio podríamos entender también que habría un contenido mínimo [...] permitiría entender que está radicada la capitalidad allí donde, al menos, ese contenido mínimo se cumpliese. [...] No hay dudas, entonces, [..] de que lo es el Presidente de la Comunidad en el ámbito autónomico.

Pág. 137-138

Pues eso. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:20 1 feb 2012 (UTC)

Según ese texto, Valladolid ostentaría la capitalidad aunque no lo haga oficialmente. Entonces, ¿cómo lo resolvemos? --HermanHn (discusión) 05:24 2 feb 2012 (UTC)

Pues incluyendo un de facto y un enlace a las consideraciones sobre la capitalidad (Capital de Castilla y León, que habría que mejorar). --Ecemaml (discusión) 16:02 2 feb 2012 (UTC) PD: me ha hecho gracia esto

Es también interesante constatar que hasta 1931 la capital de España no estuvo fijada constitucionalmente. --Ecemaml (discusión) 16:05 2 feb 2012 (UTC)

Hay muchas capitales de facto que no se mencionan como capitales de iure en ningún documento. Lo que estamos tratando aquí es un caso excepcional (o no muy común, que yo sepa) en el que la entidad política en cuestión se niega explícitamente a reconocer a la sede del gobierno como capital oficial. Corriendo el riesgo de eliminar los matices de las intervenciones de otros participantes, creo que esta es, en resumen, la razón principal por la cual consideramos decir que no existe una capital de iure es mejor que decir que Valladolid es la capital de facto, siendo las dos afirmaciones correctas.

En cualquier caso, no me parece que haya un consenso a favor de cambiar la información actual en la infobox, aunque sí parece posible mejorar y completar la información en los enlaces internos y notas existentes para clarificar la cuestión de la capitalidad. La cuestión sobre añadir el parámetro sede administrativa en la infobox puede ser redundante, pero lo puedo hacer si cuenta con suficiente apoyo para que no se revierta.

--XanaG (discusión) 20:35 2 feb 2012 (UTC)

Si propongo el parámetro Sede lo hago únicamente pensando en territorios sin capital en los que habría que dejar vacío (o con la expresión No definida de iure) el campo Capital de la infobox, o en otros en los que la capital oficial y la sede administrativa, caso de los Países Bajos, son ciudades diferentes. Por eso, no habría ninguna redundancia. --HermanHn (discusión) 06:30 3 feb 2012 (UTC)

Ese texto no deja de ser una obra personal, frente a lo que dicen las fuentes de la misma institución que gobierna la comunidad autónoma, es decir la Junta de Castilla y León y su estatuto de autonomía. Incluir Valladolid de facto sigue siendo totalmente subjetivo, sin base alguna en una fuente oficial. --Rodelar (hablemos) 21:35 2 feb 2012 (UTC)

Nada de lo que decís afecta a lo expresado anteriormente (calificar a un magistrado del Tribunal Constitucional hablando de capitalidades como "obra personal" es de chiste, la verdad; ¿alguien ha leído Wikipedia:Fuentes fiables?. Valladolid es la capital de facto. Creo que eso nadie ha sido capaz de negarlo, del mismo modo que muchas capitales lo son de facto. Las autoridades, extraoficialmente, por cierto, lo único que han dicho es que Valladolid no es la capital de iure, cosa que tampoco nadie ha negado. Creo que no hay mucho más que rascar. Y por cierto, sin ánimo de polemizar, ¿puede alguien sin conflicto de intereses opinar en este asunto? Gracias --Ecemaml (discusión) 22:17 2 feb 2012 (UTC)

De chiste es que haya una serie de fuentes oficiales, emanadas del órgano que gobierna la comunidad, que sigan sin tener validez para algunos usuarios. El "Valladolid capital de facto" sigue siendo opinión de bar, sin fuentes en las que apoyarse. Puedes explicar a qué conflicto de intereses te refieres?. --Rodelar (hablemos) 22:51 2 feb 2012 (UTC)

Después de haber participado en este debate, lo que creo que debemos hablar de incluir o no la mención a Valladolid, no tanto como capital de facto (leyendo las diferentes opiniones parece algo subjetivo, aunque para mí evidentemente la ciudad tiene esa condición), sino de sede administrativa, que es una expresión mucho más aséptica y ceñida a lo que es Valladolid en el marco autonómico, pero que tiene prácticamente el mismo significado que podría extraerse de "capital de facto". --HermanHn (discusión) 06:23 3 feb 2012 (UTC)

De todas formas, no me parece que incluir la mención a Valladolid rompa ningún consenso. No creo que lo mejor sea individualizar cada caso y analizar estas situaciones artículo por artículo, sino estudiar lo que ocurre en la mayor parte de artículos en los que se da una situación similar. Si existe algún consenso, es el aplicado mayoritariamenta a este tipo de artículos (algunos han salido aquí), en los que se menciona la sede de las instituciones sin ningún tipo de problema, y no un caso concreto que precisamente rompe con los criterios utilizados para todos los demás. --HermanHn (discusión) 06:24 4 feb 2012 (UTC)

Cada caso es diferente, y como ya te comenté no tendría problema en dejar claro que no tiene capital y a continuación definir donde están las sedes, es decir, las cuatro ciudades por las que se reparten las instituciones de la comunidad. --Rodelar (hablemos) 11:20 4 feb 2012 (UTC)

Lo que es innegable, y ha quedado patentemente demostrado en este hilo con las fuentes fiables que se han aportado, es que Valladolid es la capital de facto de Castilla y León. Y también que no lo es de iure. Hasta ahí lo que debería ser la información neutral que tendría que ofrecer wikipedia. El resto, como bien dice Ecemaml, son meras polémicas derivadas de las rivalidades regionalistas tan habituales, no solo en wikipedia, sino en multitud de foros de opinión. Escarlati - escríbeme 19:52 4 feb 2012 (UTC)

(Off topic, ¿se dice así, no?) Cuanto daño hacen las banderas. --Ensada mensajes aquí 20:15 4 feb 2012 (UTC)

¿Qué tal queda la ficha así? ¿La cambiamos o no? --XanaG (discusión) 04:44 5 feb 2012 (UTC)

Aunque no era la idea con la que venía, ahora esa soluión me parece la más apropiada. Creo que completa la información y no ofrece dudas. --HermanHn (discusión) 06:15 5 feb 2012 (UTC)

Innegable, patentemente demostrado?. No hay una sola fuente oficial que diga que es capital oficial o capital de facto, todo eso se queda en mera opinión de bar, a no ser que esta sea ahora también fuente fiable. Y como bien dijo Rastrojo, querer ver banalidades tales como rivalidades de banderas y demás es rizar el rizo de manera incomprensible. No estoy de acuerdo con dicha solución porque, me repito, no está basada en ninguna fuente oficial, yo me inclino mas hacia definir que no hay capital, y señalar las cuatro ciudades (sedes) en las que el gobierno de la Junta está disperso. Sé que para algunos usuarios mi opinión no vale un real porque soy "el enemigo", pero bueno, al menos ahí queda. --Rodelar (hablemos) 12:43 5 feb 2012 (UTC)

XanaG, la ficha así está fatal. Se trata de todo lo que no debería hacerse, sustraer el punto de vista neutral. Lo suyo sería: capital: Valladolid (de facto, pero no de jure -y enlazar al artículo sobre las polémicas-). Todo lo demás es, desgraciadamente, hacer que prevalezcan las pasiones nacionalistas antes que suministrar la información de lo que un lector que no tiene nada que ver con estas discusiones de pocas miras debiera ver: esto es, que la capital de Castilla y León es de facto Valladolid. Otro caso en que la calidad enciclopédica ha sucumbido. Lástima. Escarlati - escríbeme 20:13 5 feb 2012 (UTC)

Más lástima me da a mi ver como la gente reduce sus miras a lo meramente político, al enfrentamiento partidista, en fin a lo que no lleva a ninguna parte, en lugar de tener en cuenta las fuentes oficiales. Si todas esas palabras van por mi, cuán equivocadas están, son bastantes los usuarios de Wikipedia que me conocen en persona y dudo que alguno me tache o caracterice como nacionalista, radical, etc, etc. --Rodelar (hablemos) 20:49 5 feb 2012 (UTC)

«Sé que para algunos usuarios mi opinión no vale un real porque soy "el enemigo"» <-- he ahí por dónde no debería ir el debate. Escarlati - escríbeme 20:53 5 feb 2012 (UTC)

No fui yo quien empezó tal senda, fueron otros quienes mencionaron ciertas teorías conspiranoicas por la rivalidad territorial y demás..., y por ese motivo, y siendo como soy de León, soy el malo de la película, cuya opinión no tiene validez alguna. --Rodelar (hablemos) 21:09 5 feb 2012 (UTC)

(CDE) @Escarlati, me temo que, repasando todas las intervenciones se ve que la opción que defiendes como la única adecuada está muy lejos de alcanzar el consenso. Si tampoco hay consenso en que se mencione explícitamente la sede administrativa pues no hay necesidad de corregir nada, ya que la versión actual no dice nada que sea incorrecto. --XanaG (discusión) 21:21 5 feb 2012 (UTC)

Lo dicho, se puede informar sin problemas que Vitoria es la capital de facto de Euskadi, se pudo informar sin problemas de Barcelona como capital de Cataluña, todo ello sin declaraciones oficiales, y sin embargo no se va a poder informar de la realidad, esto es, que la capital de facto de Castilla y León es Valladolid. Luego no digáis que tenemos una mala enciclopedia. Escarlati - escríbeme 21:31 5 feb 2012 (UTC)

En vista de que llegar a un consenso es casi imposible, abandono la discusión. Prefiero dedicar mi tiempo a editar y mejorar la calidad de Wikipedia, en lugar de discusiones a ninguna parte. --Rodelar (hablemos) 21:46 5 feb 2012 (UTC)

Antes de nada, expresaré las razones por las cuales creo que algunas fuentes, además de fiables, son las relevantes al tema y cuáles no:

1. estamos hablando de la estructura del Estado (sí, las comunidades autónomas son también Estado), por lo que las fuentes fiables aquí son expertos jurídicos y constitucionalistas;
2. lamento cons que los miembros del ejecutivo de cualquier comunidad autónoma no son expertos en dichos temas (podrían serlo independientemente, pero no lo son por ser miembros del ejecutivo). Como políticos (lo cual no es bueno ni malo), hacen declaraciones políticas que responden a motivaciones políticas, las cuáles dependen de conflictos políticos (que nadie niega).

Voy a tratar de resumir cuáles son las opciones disponibles, ordenándolas según lo que yo creo que es más correcto a menos. Daré argumentos sobre cada una de ellas:

1. "Capital: Valladolid"
2. "Capital: Valladolid (de facto)"
3. "Capital: no tiene"

1. Es la mejor solución. Y lo es porque, por una parte, las fuentes secundarias fiables constatan que Castilla y León tiene (como no podía ser de otra forma) capital y, por otra parte, cualquier fuente secundaria o terciaria que menciona cuál es la capital de Castilla y León afirma clara y taxativamente que es Valladolid. Dado que las fuentes fiables respaldan esta afirmación y wikipedia no es fuente primaria, no se me ocurre ninguna razón para no preferir esta opción.

2. Es una solución de compromiso que personalmente no me gusta pero que podría funcionar como eso, compromiso. No me gusta por dos razones. Primero porque, en general, la existencia de algo de facto significa que hay algo de iure. Y aquí sí que hay legislación sobre Valladolid, la cual, al albergar las sedes del ejecutivo y del legislativo (tal como indican las fuentes fiables), es la capital de Castilla y León. Lo segundo porque aquí sí que seríamos fuente primaria (no hay una sola referencia que diga que Valladolid es la capital de facto de Castilla y León. La coletilla "de facto" no se utiliza.

3. Es, de lejos, la peor solución. Primero y fundamental porque no existe ni una sola fuente fiable que afirme que Castilla y León carece de capital. Lo que dice el político de turno sólo constata dos cosas: la primera, que existe un conflicto político en Castilla y León (algo que me parece muy bien pero que no altera la realidad); lo segundo, que el político de turno carece de los conocimientos sobre estructura del Estado necesarios para hacer las afirmaciones que hace, puesto que desconoce que la capitalidad no es algo que deba legislarse en sí mismo (una ciudad puede ser capital sin que exista una mención legal a que lo sea).

Por supuesto que, en cualquiera de las tres opciones se puede incluir una nota con un enlace a capital de Castilla y León (mejor sería a capitalidad de Castilla y León) explicando todo lo que se quiera explicar.

Por tanto creo que, a estas alturas, es claro que la primera opción es la mejor; la segunda un compromiso que, en el fondo, no es satisfactorio (aunque, como mal menor, no me parece una opción desdeñable); y la tercera algo que no solo es erróneo, sino que deja nuestro proyecto a la altura del betún. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:42 6 feb 2012 (UTC) PD: por cierto, lo de cambiar la plantilla solo porque unos politiquillos de tres al cuarto carecen de las competencias necesarias para hablar de lo que hablan me parece fuera de lugar.

De acuerdo con Ecemaml. Capital, lo mejor. Capital de facto erróneo pero aceptable. No tiene, la peor opción. Todo ello de acuerdo a WP:FF y a WP:PVN. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:09 6 feb 2012 (UTC)

Sigo apostando como ya dije por el 2º punto de los que plantea Ecemaml en su resumen de la situación como mejor forma para señalar que Castilla y León no tiene capital expresamente fijada por ninguna norma con capacidad para hacerlo aunque en la práctica es cierto que Valladolid se parece mucho a lo podría ser una capital. Y desde luego es una opción que para nada me parece errónea. Bernard - Et voilà! 21:51 6 feb 2012 (UTC)

Bueno, que elijamos esta opción como la menos mala vale, pero que digamos que no es errónea... según esa regla de tres, tendremos que retocar igualmente todas las capitales que no estén expresamente designadas por la constitución/estatuto correspondiente (en países como el Reino Unido que carecen de constitución escrita es aún más divertido, por no hablar de Estados Unidos, que fija su capital mediante la en:Residence Act, la cual, por cierto, no habla de capital en absoluto). De nuevo una fuente primaria :-( --Ecemaml (discusión) 22:48 6 feb 2012 (UTC)

De entre las tres últimas acciones propuestas, yo también me inclino en un principio hacia la recogida en el segundo punto como solución válida y mal menor, aunque creo necesaria una nota al pie en la que se incluya la información necesaria para precisar esa situación fáctica. --HermanHn (discusión) 05:19 8 feb 2012 (UTC)

Universidad Complutense

Hay una controversia sobre quien tiene el derecho a usar la denominación de Universidad Complutense. Por diversos motivos se lo disputan la Universidad Complutense de Madrid y la Universidad de Alcalá, pero lo curioso es que oficialmente ninguna de las dos universidades se denomina en sus estatutos como "Universidad Complutense". Pero además de este lío, que viene de lejos, y en el que la solución está en el Boletín Oficial del Estado, cuando regule/asigne esa denominación. Tenemos Usuario:Ecemaml y yo Usuario:Raimundo Pastor un contencioso sobre quien es más neutral a la hora de exponer en Wikipedia este asunto. Mi postura es que se cree un artículo denominado "Universidad Complutense" donde se recoja tanto la desambiguación correspondiente entre ambas universidades en conflicto, como la explicación de la correspondiente controversia. Por su parte, Usuario:Ecemaml asigna continuamente y redirige la entrada "Universidad Complutense" sólamente hacia la Universidad Complutense de Madrid, lo cual indica desde mi punto de vista una clara falta de neutralidad.

Os pido vuestra ayuda, para determinar el contenido que debe tener el artículo Universidad Complutense, y evitemos una disputa sobre neutralidad que se ha enquistado. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 02:54 29 ene 2012 (UTC)

Ante la discusión creada, primero hay que tener una cosa muy clara. La primera fuente de la que disponemos a la hora de hablar de la Universidad de Alcalá es el Real Decreto 1502/1977, de 10 de junio, sobre la creación de una nueva Universidad de Madrid, con sede en Alcalá de Henares. En prólogo de este RD se apunta que el motivo de su creación es "la extraordinaria expansión que la Universidad Complutense de Madrid ha tenido en los últimos años" (por los años 1970), que "la referida expansión obligó en su día a la ubicación de algunos de sus Centros en lugares alejados del núcleo central", y entre esos lugares estaba Alcalá de Henares y que son esos Centros la fuente de una nueva Universidad independiente. Y sigue apuntando el prólogo que "la nueva Universidad que se crea debe entrar en funcionamiento de modo gradual y progresivo; de ahí la vinculacipn que, sin perjuicio de su autonomía, se establece con la Universidad Complutense hasta que las dotaciones personales y materiales permitan su total independencia". Y lo que es más importante, ya en el artículo primero subraya que "se crea una nueva Universidad de Madrid con sede en Alcalá de Henares".
Lo que se desprende de esto es el error del propio artículo, que, como ya le comenté en su día, confunde totalmente Universidad de Alcalá con Universidad en Alcalá, y la falta de continuidad entre la Universidad de Alcalá histórica (que, por cierto, tenía anteriormente su artículo propio) y la actual Universidad de Alcalá, más allá de que compartan ubicación y, en parte, espacio físico. Lo que sí es más claro es la continuidad entre la antigua Universidad de Alcalá y la actual Universidad Complutense, que, tras su traslado en 1836 de Alcalá a Madrid, más tarde tomó el nombre de Complutense, como ud. bien ha señalado en el artículo de la Universidad de Alcalá#3ª etapa: Traslado a Madrid (1836 - 1977). Contradictorio, ¿no?.
La conclusión es que, no sólo tiene razón Ecemaml, sino que ni la propia desambiguación ni el artículo "Controversia sobre la denominación Universidad Complutense" tienen sentido por cuanto la Universidad de Alcalá, fundada en 1977, tan sólo ha tenido esa denominación y la de Universidad de Alcalá de Henares en sus inicios, y sí se desprende una continuidad entre la Universitas Complutensis fundada por Cisneros y la actual UCM. Sonsaz (Discusión) 11:33 29 ene 2012 (UTC)

Con independencia de las vicisitudes históricas, a día de hoy si alguien habla de la universidad complutense, así sin más aclaraciones, todo el mundo entiende que se está hablando de la Universidad Complutense de Madrid. Si a eso se le une WP:PD, que dice que cuando una de las acepciones domina claramente la página de desambiguación debe ser relegada y direccionada mediante la plantilla "otros usos", yo veo que el asunto está bien como está. Es decir: "Universidad Complutense" dirige a "Universidad Complutense de Madrid", y allí se indica al principio la existencia de posibles ambiguedades. Un saludo π ^(discusión) 12:49 29 ene 2012 (UTC)

La Universidad de Alcalá (UAH) tiene su sede en Alcalá de Henares, como se puede comprobar por sus estatutos; por lo que la discusión sobre el "de" / "en" no tiene sentido. Cuando se trasladó la Universidad de Alcalá a Madrid, en ningún momento la denominan "Complutense", sino como aparece en el segundo artículo la llaman sencillamente "Universidad de Madrid" (luego se llamó "Universidad Literaria de Madrid", posteriormente "Universidad Central de Madrid", y desde 1970 se denomina "Universidad Complutense de Madrid" (UCM)). Por lo que insisto, ninguna universidad en la actualidad se denomina oficialmente "Universidad Complutense". Y entiendo que Wikipedia debe reflejar la realidad del conocimiento, por lo que es difícil que a la UCM se le asigne en exclusiva la denominación de "complutense". Imaginaros que la UCM, como se denominó "Universidad de Madrid", no permitiera que ninguna otra universidad de Madrid (hay 6 universidades públicas en la Comunidad de Madrid) pudiera usar el gentilicio de "universidad madrileña" (o "matritense"), ¿creeis que los de la Autónoma o la Politécnica permitirían que acaparara para ella sola ese apelativo?. Insisto, la expresión "universidad complutense" hay que entenderla no como un nombre propio, sino como el gentilicio de la Universidad de Alcalá, por lo que creo que tienen derecho a usarlo tanto la UCM como la Universidad de Alcalá fundada en 1977, e incluso, si en el futuro se fundara otra universidad en Alcalá (pública o privada) también tendría derecho a usarlo, igual que puede denominarse "universidad alcalaina" (a los naturales de Alcalá de Henares y a sus instituciones se las denomina alcalainos, derivado de su nómbre árabe Alkala-Nahar; o complutenses, derivado del nombre romano de la ciudad Complutum). Por lo que insisto en mi postura, Wikipedia debería reflejar en un sólo artículo "Universidad Complutense" toda esta controversia, pero no asignar esa denominación en exclusiva a universidades que no la poseen de manera oficial (tanto la UCM como la UAH). Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 16:48 29 ene 2012 (UTC)

Dejando sentado desde ya mi incapacidad para moverme en las altas cotas en las que se desarrolla este debate, quisiera dejar un par de reflexiones, quizá no tan sutiles.

1.- Que no existe ninguna "Universidad madrileña" ni "matritense", ni ninguna de las que hay en Madrid ha pretendido ostentar jamás dicho título, al menos que yo sepa. Y que, al menos que yo sepa, la Universidad de Alaclá de Henares podría reclamar también el título de "matritense" ¿no?...

2.- Servidor estudió en la Universidad Complutense de Madrid, y no sabe si en los estatutos dice algo o no lo dice. Lo que sí que sabe es que todos (todos) los documentos que guarda de aquella época, tanto oficiales (papeletas de notas, por ejemplo) como extraoficiales (cierto cartel anunciando cierta fiesta) se intitulan "Universidad Complutense de Madrid".

3.- Según tengo entendido, el nombre de "Universidad Complutense de Madrid" se le dió en reconocimiento a Alcalá de Henares, es decir era una forma de decir "Universidad que vino de Alcalá de Henares y está en Madrid"; esta historia es, al menos, la que a mí me contaron y la que yo oí durante los 5 años de carrera.

Que una cosa es que pueda aplicarse el gentilicio a algo y otra que ese sea su nombre oficial. Podemos decir que la delegación de Hacienda en Alcalá de Henares es la "Delegación Complutense de Hacienda", pero eso no significa que poder decirlo lo convierta en oficial.

Por lo tanto, apoyo la posición de Ecemaml.--Marctaltor (discusión) 18:10 29 ene 2012 (UTC)

Ya que se me nombra, haré una descripción completa del problema (mucho más complejo de lo que el señor Pastor nos cuenta).

Los hechos

En 1499, el cardenal Cisneros fundó una universidad en Alcalá de Henares. Esta universidad se conoce en la historiografía de diversas formas: Universidad Complutense, Universidad Cisneriana, Universidad de Alcalá... Tras un periodo de esplendor durante la Edad Moderna, esta universidad, como casi todas las universidades españolas languideció hasta que en 1836 el gobierno decretó su traslado a Madrid, pasando a denominarse Universidad Central de Madrid, la cual, en 1970, adoptó el nombre de Universidad Complutense de Madrid. La Universidad Complutense de Madrid, de acuerdo con tal trayectoria histórica, reclama para sí la continuidad con la universidad fundada por Cisneros en 1499 [1] [2] [3].

En 1977 se decreta la creación de la Universidad de Alcalá de Henares, agrupando varios centros universitarios de la Universidad Complutense de Madrid. Desde entonces, adquirió o recibió la donación de las instalaciones históricas de la universidad cisneriana. En 1996 cambió su nombre por el de Universidad de Alcalá. La Universidad de Alcalá afirma que en 1977 lo que se produjo fue que la Universidad de Alcalá "volvió a abrir sus puertas" [4], o que se trató de una "refundación" [5].

Tras la creación de la Universidad de Alcalá de Henares, esta empezó a utilizar públicamente el apelativo "Complutense" para denominarse, lo cual creó una polémica con la Universidad Complutense de Madrid durante la década de 1990. Concretamente en 1986, la polémica saltó a la prensa [6] [7]. Sin embargo, durante el mandato del rector de la Complutense Gustavo Villapalos (1987-1995), la polémica se zanjó [8]. En 2002, el equipo del rector de la Universidad de Alcalá declaró que "no tener interés en reclamar los derechos sobre esa denominación [la de Complutense] ni sobre el patrimonio que perteneció a la antigua Universidad Cisneriana de Alcalá" [8]. Por lo tanto, es rotundamente falso que, como afirma Raimundo Pastor (disc. · contr. · bloq.), exista ninguna disputa entre ambas universidades (que la Universidad de Alcalá pueda describirse como "universidad complutense" es obvio, puesto que no se trata de un nombre propio; sin embargo, en ningún momento pretende, actualmente, describirse como "Universidad Complutense", que sí es un nombre propio).

Las políticas aplicables

Aplican aquí dos políticas:

1. WP:PVN: a falta de un enfoque mayoritario sobre cual de las dos universidades actuales puede reclamar legítimamente la continuidad con la universidad cisneriana, hay que dar a ambas posturas un espacio equivalente (aunque personalmente creo que es evidente que la continuidad histórica y legal es la de la actual Complutense de Madrid, puesto que la antigua universidad cisneriana se trasladó a Madrid como Universidad Central).
2. WP:CT: esto aplica a qué denominación ha de darse a los artículos y a las desambiguaciones correspondientes. Recuerdo que una página de desambiguación no se crea para resolver polémicas, sino para avisar de que existen artículos con el mismo o muy similar nombre. Las polémicas se describen, de forma neutral, en los propios artículos. Recuerdo también aquí que existe ambigüedad entre las siguientes denominaciones:

• • Universidad Complutense: puede aplicar a la actual Universidad Complutense de Madrid y a la antigua universidad cisneriana (que ha recibido también la denominación de Universidad de Alcalá).
  • Universidad de Alcalá: puede aplicar a la actual Universidad de Alcalá (de Alcalá de Henares entre 1977 y 1996) y a la cisneriana (1499-1836)

Las conclusiones

Tras haber hecho mi exposición, creo que las conclusiones son obvias:

1. Debe existir un artículo para la universidad existente en Alcalá de Henares entre 1499 y 1836.
2. Siguiendo el punto de vista neutral tanto los artículos de la Universidad Complutense de Madrid como el de la de Universidad de Alcalá no deben incluir en sus contenidos los relativos a la universidad cisneriana. En todo caso un párrafo similar al que he introducido al principio de mi intervención. Hacerlo de otra forma es dar preferencia a una postura, algo que, a falta de fuentes sólidas, no podemos hacer (recuerdo que, actualmente, el artículo de la Universidad de Alcalá viola totalmente el punto de vista neutral)
3. Volviendo al punto 1, hace falta un nombre para dicho artículo. Me inclino por Universidad Complutense (histórica) o, mejor, Universidad de Alcalá (histórica). Mi impresión es que Universidad de Alcalá (a falta de hacer una verificación) es la denominación más habitual para la institución cisneriana. Debe tener también redirecciones desde Universidad Cisneriana y Universidad cisneriana.
4. En relación al punto anterior, debe haber una página de desambiguación para Universidad de Alcalá (desambiguación) dando enlace a Universidad de Alcalá (la actual) y Universidad de Alcalá (histórica). Debe valorarse si, de acuerdo con WP:CT existe un uso predominante para alguna de ellas (he supuesto que se refiere a la actual, pero no debemos olvidar que la relevancia, en su momento, de la universidad cisneriana, fue infinítamente superior a la de la actual universidad alcalaína).
5. Respecto al la desambiguación de Universidad Complutense, creo que es evidente que el uso de esta denominación (apócope de Universidad Complutense de Madrid) referido a la actual universidad madrileña, es muy superior al uso referido a la universidad cisneriana, por lo que procede que Universidad Complutense redirija a Universidad Complutense de Madrid y que Universidad Complutense (desambiguación) incluya enlaces a Universidad Complutense de Madrid y Universidad Complutense (histórica) (esto es, a Universidad de Alcalá (histórica) (es interesante hacer una búsqueda en el dominio uah.es buscando "complutense"; llevo varias decenas de enlaces analizadas y, en ningún caso, se usa "universidad complutense", con o sin mayúsculas, para referirse a la actual UAH).
6. Finalmente, en el artículo Controversia sobre la denominación Universidad Complutense hay que volver a la versión en la que se describía que la polémica ya no existe (puesto que Raimundo Pastor (disc. · contr. · bloq.) se ha encargado de escamotear dicha información, haciendo creer, usando referencias de 1986, que dicha polémica existe todavía).

Finalmente, indicar que, personalmente ni me va ni me viene este asunto porque yo no he estudiado en ninguna de estas universidades. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 29 ene 2012 (UTC)

Enlaces

• [1] http://www.ucm.es/?d=0000624
• [2] http://books.google.es/books?id=O40s5hHCcKsC
• [3] http://www.ucm.es/info/ucmp/pags.php?tp=Universidad%20Central&a=directorio&d=0002970.php
• [4] http://www.uah.es/universidad/presentacion/historia_universidad.shtm
• [5] http://www.uah.es/universidad/presentacion/denominacion_universidad.shtm
• [6] http://www.elpais.com/articulo/madrid/MADRID/UNIVERSIDAD_DE_ALCALA_DE_HENARES/UNIVERSIDAD_COMPLUTENSE_DE_MADRID_/UCM/Complutense/acusa/usurpacion/nombre/universidad/Alcala/elpepiautmad/19861212elpmad_2/Tes
• [7] http://www.elpais.com/articulo/madrid/MADRID/UNIVERSIDAD_DE_ALCALA_DE_HENARES/UNIVERSIDAD_COMPLUTENSE_DE_MADRID_/UCM/universidad/Alcala/reivindica/gentilicio/complutense/elpepiautmad/19861213elpmad_5/Tes
• [8] http://www.elmundo.es/campus/2002/06/10/actualidad/CAM398314_1.html

¡Vaya!. Totalmente de acuerdo contigo. y lo que realmente me sorprende es que no exista ya un artículo específico sobre la universidad histórica de Alcalá. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:33 29 ene 2012 (UTC)

Pepepitos, existió, lo curioso es que existió ese artículo. Raimundo Pastor, cuando le digo que "confunde totalmente Universidad de Alcalá con Universida en Alcalá" me refiero a que ud. identificó la historia universitaria de Alcalá de Henares (la Universidad en Alcalá) con la actual Universidad de Alcalá, fundada en 1977, de nueva creación y cuya continuidad con la histórica no tiene fundamento. Y creo que sigue confundiendo la diferencia de los conceptos y eso lo ha llevado al artículo, nada más. También, la única Universidad que lleva el nombre propio de Complutense (con mayúscula) es la UCM, y cuando alguien se refiere a la Universidad Complutense habla de la UCM, no de la UAH; más más allá de que puedase darse la referencia, sin ser lo habitual, a "la universidad complutense" (con minúscula) como gentilicio para denotar situación y sinónimo de "universidad alcalaína". Sonsaz (Discusión) 00:08 30 ene 2012 (UTC)

Existía (lo creé yo), pero un wikipedista decidió, por su cuenta y riesgo, que había que fusionar. --Ecemaml (discusión) 23:50 29 ene 2012 (UTC) PD: de hecho esta versión es plenamente recuperable

(Ecemaml, no pienses que te solapé, sólo que estaba editando y cuando le di a guardar ya estaba tu comentario. Lo siento. ;).) Sonsaz (Discusión) 00:11 30 ene 2012 (UTC)

Pues creo que habría que volver a crearlo, porque si algo me queda claro de esto es que una cosa es la Universidad histórica de alcalá y otra, muy distinta, la actual Universidad de Alcalá. Me parece bastante forzado meterlas ambas en un artículo, y más forzado aún que en ese artículo haya una sección que se llame "traslado a Madrid" y lleve aparejada un periodo que finaliza en 1977, como si en esa fecha hubiese dejado de estar trasladada en Madrid, o como si la universidad trasladada y la UCM fuesen la misma cosa. Me parece un artículo un poco desfortunado, la verdad. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:12 30 ene 2012 (UTC)

A ver qué parece esto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:07 30 ene 2012 (UTC)

A mí me parece perfecto. Apoyo que se pase al espacio principal. Pero habrá que revisar el artículo de Universidad de Alcalá. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:09 31 ene 2012 (UTC)

Por supuesto. Todo lo que hay que hacer está descrito más arriba. Además, hay que rehacer categorías, revisar otros artículos (como este). Ya me encargo --Ecemaml (discusión) 09:00 31 ene 2012 (UTC)

Va bien. Pero me chirría un poco lo de "Desaparición de la Universidad de Alcalá", porque en realidad no sucedió tal, sino que, como indicas a continuación de ese título, "fue trasladada a Madrid, donde toma el nombre de Universidad Central" y después "adoptaría el nombre de Universidad Complutense de Madrid". Hay pues una relación causa efecto que lleva de un período a otro y de una Universidad a otra; en definitiva, hay, si se quiere decir así, una "transformación" de la Universidad, pero desde luego no una "desaparición". Por lo demás, me parece que está bastante correcto. Sonsaz (Discusión) 00:34 31 ene 2012 (UTC)

A ver ahora. --Ecemaml (discusión) 09:00 31 ene 2012 (UTC)

Va mejor, va mejor. Creo que es totalmente incorporable a la globalidad wikipédica. Sonsaz (Discusión) 13:03 31 ene 2012 (UTC)

Mejor esperamos a que vuelva Raimundo, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 17:11 31 ene 2012 (UTC)

Sí. Sonsaz (Discusión) 23:30 31 ene 2012 (UTC)

Sí, mejor.Pepepitos (discusión) 06:55 1 feb 2012 (UTC)

Bueno, Raimundo no ha dado señales durante dos días. Si hoy no se pronuncia, procederé a hacer el resto de cambios durante la noche. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:03 2 feb 2012 (UTC)

Te ayudaré con los enlaces internos. Sonsaz (Discusión) 22:59 2 feb 2012 (UTC)

Finalizado. Mañana empezaré con los enlaces internos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:11 2 feb 2012 (UTC)

Hago notar, con cierta decepción, que Raimundo ha dado de nuevo señales de vida, sin dignarse a pasarse por aquí, haciendo de nuevo ediciones respaldando su postura y además haciendo proselitismo :-( --Ecemaml (discusión) 22:05 4 feb 2012 (UTC)

El usuario Raimundo Pastor me deja un mensaje en mi discusión, donde dice: "Me resulta incómodo seguir discutiendo, por lo que agradecería tú aportación". Por lo que veo en este hilo, mi aportación no es necesaria, o como mucho se limita a opinar que las pretensiones de ese usuario, tal como las expone, no tienen sentido (no hay falta de "neutralidad", y si hay alguna "controversia" está de sobra reflejada en el artículo correspondiente). Aconsejo a Raimundo Pastor que desista de pretender imponer su criterio en este asunto. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:30 5 feb 2012 (UTC)

Lamento la discusión. Creo que tengo que aprender mucho sobre Wikipedia. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 00:09 8 feb 2012 (UTC)

Vandalismo avanzado

Me estoy encontrado con una forma de vandalismo, en donde se escribe un texto que parece decir algo significativo pero en realidad es un galimatías sin sentido.

Ejemplos:

En el artículo Registro (hardware), ver aquí, escrito por Usuario:Unificacion:

Son memorias de lectura discreta y escritura restringida. Actúan como punteros y requieren de un hardware específico, diseñado por el fabricante, para ser programadas. Los registros van indefectiblemente asociados a un conjunto de transistores, encapsulados como un solo chip. Cada registro representa una unidad lógica de instrucción de proceso. Si por algún casual, un usuario usmeara en su hardware y supiera acceder a esos niveles de información, correría el riesgo de dejar totalmente inútil toda la tecnología que depende del microprocesador. Ipsofacto, tal como ahora funciona todo el sistema operativo, dejaría de hacerlo y, a menos que tuviera las especificaciones del fabricante, no podría restaurarlo.

Los registros hacen necesario el formateo de la información, así como su protocolarización. Se puede decir que el lenguaje ensamblador solo tiene sentido por que existen los registros del microprocesador. Así, inferir que un conjunto de unidades aritmeticológicas sin registrar es como tener una comunidad de vecinos sin empadronar, y en cuyo portal no existen los buzones donde recibir la correspondencia ni el edificio aparecer en el registro de la propiedad y por su puesto, el bloque comunitario no poseería numero de finca, sería lo más correcto. Pueden existir transistores circuitados, preparados para funcionar con una aritmeticológica predeterminada, pero si no están registrados, nunca serán usados.

En el artículo Operador a nivel de bits, ver aquí, escrito por Usuario:Crescent Moon

Las operaciones de comparación pueden entenderse como operaciones lógicas de mayor complejidad, y normalmente diseñadas y establecidas para la inteacción humana....

...Resulta frecuente ver que los matemáticos tienen dificultad para aplicar funciones en módulo binario, que no sean puramente aritméticas (es decir algebraicas). Del mismo modo, los que estudian ciencias de la computación parecen desconocer el principio del 1 y el 0 basado en las matemáticas.

Todo ello se ve más confuso, por cuanto a nivel electrónico, se habla de tensiones y arbitrariamente se le adjudica un valor u otro, a diferentes tensiones (un rango de tensión, para el valor "1" y un rango de tensión para el valor "0", que sea el voltaje superior, o el inferior uno u otro, se resume en llamarlo lógica positiva, o lógica negativa.

Se aclara que el "1" binario es la resultante matemática de la división, en la función: X/X=1 sea cual sea el valor de X, e igualmente el "0" resulta de la resta: X-X=0 sea cual sea el valor de X. Por tanto, no debiera resultar tan abstracto para el matemático aplicar álgebra binaria cual la decimal, ni debiera resultar tan solemne al alumno de computación el origen del "0" y el "1"

Esto puede ser un problema grave porque no son vandalismos sencillos de poner una grosería o borrar una página. Aquí hace falta leer lo escrito y saber del tema que habla el artículo para darse cuenta que son vandalismos enmascarados en supuestas contribuciones. GermanX (discusión) 14:56 30 ene 2012 (UTC)

Más vandalismos del mismo estilo por parte del Usuario:Unificacion: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. Creo que el usuario debe ser bloqueado y debe revisarse todo lo hecho por él a lo largo de los años. GermanX (discusión) 15:27 30 ene 2012 (UTC)

¡Ay! Acabo de ver Multinúcleo. Es horroroso: entre el guirigay y los errores conceptuales, probablemente requiera reescritura completa. Cinabrium (discusión) 15:51 30 ene 2012 (UTC)

German, creo que debes trasladar esta denuncia a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual. Lourdes, mensajes aquí 16:56 30 ene 2012 (UTC)

Copiado. Gracias.

Muy díficil, la verdad, de identificar este tipo de vandalismos. Hasta anónimos lo pueden ejecutar. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:09 7 feb 2012 (UTC)

Por mi parte, soy relativamente incapaz de descifrar tales textos. Es necesario revisar todas las contribuciones del usuario y pedirle las explicaciones pertinentes para que trate de aclararnos qué referencias utiliza para extraer la información. --Metilisopropilisergamida (discusión) 00:14 8 feb 2012 (UTC)

Plantillas en las candidaturas a bibliotecarios

Debo decir que desconozco por qué el sistema de plantillas de las candidaturas a bibliotecario y sus correspondientes archivos requiere tantas plantillas tan similares y de tan complicado uso (difíciles de aprender a usar y con muchos parámetros, algunos innecesarios). Pero al margen de eso, me encontré con una mala práctica que veo que no está indicada en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Instrucciones. Allí se pide que se sustituyan las plantillas correspondientes, lo que deja otra plantilla como cabecera definitiva. Pero muchas veces se ha sustituido esta segunda plantilla también, a pesar de que no fueron diseñadas para ser sustituidas y que generan errores cuando se lo hace. Los que no se pueden arreglar fácilmente porque requiere hacer muchos cambios en cada página y un porcentaje muy alto de los archivos están protegidos. (Práctica que no comparto, salvo muy raras excepciones, y aún así con caducidad en la protección. Ya que es solo un archivo, modificarlo fuera de plazo no altera su resultado. Solo dificulta el mantenimiento elemental, como retirar imágenes borradas o modificar el uso de plantillas. Pero ese es otro tema.). La solución más sencilla sería dejar de sustituir estas plantillas y modificar la página de instrucciones dejando esto en claro. En el futuro, algunas cosas se podrían arreglar con una sola edición en el lugar correcto.

Tras revisar los archivos, veo que en las diferentes votaciones se han usado sistemas distintos, pero el mejor ejemplo lo encuentro en la última candidatura abierta, Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Super braulio. En la página de la votación su usa la Plantilla:Votar bibliotecario1 sustituida, que deja como cabecera a Plantilla:Votar bibliotecario1 cabecera trascluida. En la discusión se usó Plantilla:Votar bibliotecario2 cabecera sustituida directamente, (presumiblemente copiando-pegando desde una candidatura previa) no dejando una plantilla como cabecera. La primera funciona correctamente, en la segunda se pueden leer frases como:

• Votación de Super braulio como bibliotecari{{U@|U=Super braulio}}.
• '''Duración''': Desde las 09:30 (UTC) del 28 de {{lc:{{MONTHNAME|01}}}} de 2012 hasta las 09:30 (UTC) del {{lc:{{day+x|{{MONTHNUMBER|01}}|28|15|año=2012}}}} de 2012 (15 días)
• Para votar, por favor hazlo en la [[{{SUBJECTPAGENAME}}|votación]], '''no aquí'''.

La expresión {{lc:{{day+x|{{MONTHNUMBER|01}}|28|15|año=2012}}}} hace una cuenta para obtener 15 días después de la fecha en que fue abierta la votación, no tiene ningún sentido usarla sin sustuir porque el resultado es invariable. Pero la Plantilla:Day+x está en proceso de fusión en Plantilla:Suma de días (no debería usarse), lc es una función para plantillas (no se usa directamente) y Plantilla:MONTHNUMBER no es sustituible. Si uno intenta sustituir esa línea verá que da más errores aún. Por lo que no debería estar allí, nunca debió haber sido sustituida, ya que no fue escrita para hacerlo. Algo similar con U@ y las variables, que solo deberían usarse sin sustuir como código interno de una plantilla.

Desde hacer cambios menores hasta modificaciones mayores, como actualizar el formato usado, requieren del uso de bots con permiso para editar páginas protegidas o un voluntario con flag y mucha paciencia. ¿No es mejor una edición autoconfirmada en una plantilla?

Otro punto es que tan pronto como pueda voy a crear una categoría que reúna todas las plantillas involucradas en las candidaturas a bibliotecario, porque están diseminadas y resulta dificultoso acceder a ellas en su conjunto y tener una idea de cuál es el sistema usado actualmente y cómo puede simplificarse. Esto incluye subplantillas, plantillas de apoyo y cualquiera que haya sido creada ex profeso.

Y un último punto, creo que Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Instrucciones y Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación#Cómo nominar una página para consulta de borrado deberían ser parte del espacio Ayuda, como Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón, pues eso es lo que son, guías. En todo caso, no es el tema principal de este hilo. —Metrónomo (tic-tac) 13:32 9 feb 2012 (UTC)

Cuentas relacionadas

Por si llega a suceder algo, quisiera dejar constancia de que las siguientes cuentas recientemente creadas, están relacionadas y se corresponden con un angloparlante:

• Cristina Gutierrez Serra (disc. · contr. · bloq.)
• Icazorla (disc. · contr. · bloq.)
• Mikammi (disc. · contr. · bloq.)
• NataliaMatoque (disc. · contr. · bloq.)
• Vacynagla (disc. · contr. · bloq.)

—Metrónomo (tic-tac) 13:52 9 feb 2012 (UTC)

Expulsión de usuario

Como en el TAB no han aceptado el comentario, aunque en principio el TAB sirve para pedir la intervención de un bibliotecario (que es lo que hacía en el ruego final), planteo el tema en el café.

Mirando las contribuciones de Rapel: en todo el tiempo que lleva dado de alta (desde marzo de 2010) y sin contar las votaciones en curso (cuya interpretación está forzosamente contaminada por la acusación previa de CPP), ¿en cuántas votaciones, discusiones, etc... de las que ha participado Mar del Sur ha intervenido también Rapel? Pregunta retórica: en dos, la CAB de Mar y la de RosyMonterrey. ¿Se dedicó Rapel a sesgar los artículos hacia un punto de vista concreto? ¿Intervino en debates coincidiendo con Mar antes del de títeres, que obviamente le afectaba directamente por compartir (abiertamente, puesto que la situación había sido comunicada a un checkuser poco después de crear la cuenta) la conexión con su esposa? Pregunta también retórica: no, no lo hizo. ¿De dónde salió entonces esa acusación de cuenta de propósito personal, sin fundamento en el perfil editor de Rapel, que ahora se pretende confirmar? Más importante aún: ¿porqué no se ha aclarado esta situación desde que le colgaron el sambenito de CPP? Porque, como he señalado, no había en su historial nada que se le pudiera reprochar.
Esa cuenta lleva usándola un usuario, esposo de una usuaria, sin prácticamente discutir con nadie, sin intervenir en votaciones o encuestas, simplemente ayudando en el crecimiento y mejora de este proyecto desde hace dos años. ¿Debe Rapel pagar por las faltas que se atribuyen a su mujer? Ruego sensatez, rigor y seriedad a este tablón, así no se hacen las cosas. Saludos, wikisilki 16:17 9 feb 2012 (UTC)

En mi opinión, la valoración de su caso está contaminada por las acusaciones contra su esposa, y la expulsión de Rapel carece de fundamento. Saludos, wikisilki 16:36 9 feb 2012 (UTC)

Has hecho bien en plantear tus reflexiones aquí, así te podrá responder cualquier interesado. En el TAB hay que ceñirse a requerir la intervención de un bibliotecario e intervenir si se es aludido o requerido. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:42 9 feb 2012 (UTC)

Mi comentario fundamentaba el caso y acababa pidiendo la intervención del TAB. No es habitual pero tampoco extraño que se añadan comentarios o solicitudes a los hilos del TAB; en ese mismo de miscelánea hay actualmente varios. En mi opinión, puesto que no se trata de un caso general sino de algo específico de un caso y una denuncia, más que implicar a la comunidad su lugar era ese, la propia denuncia. Pero tanto monta. Saludos, wikisilki 16:59 9 feb 2012 (UTC)

Realmente fui muy sorprendido de ver que se anulava el voto de Rapel en dos votaciones. Creo que la comunidad merece ser informada con claridad del porque de esto, y establecer claramente si dos personas relacionadas en la vida real estan impedidos de ser editores simultaneamente en la Wikipedia en español. Pue parece que este es el pecado capital de estos dos usuarios. Por otro lado si la anulasión del voto de Rapel ha cambiado el sentido de las votaciones recientes, eso deberia ser analizado y corregido. --Alfredobi (discusión) 17:19 9 feb 2012 (UTC)

Las preguntas de wikisilki son muy pertinentes, pero creo que esto debería funcionar completamente al revés: la bibliotecaria Andreasmperu cuando bloquea a Rapel lo único que aporta es un enlace a Wikipedia:Cuenta de propósito particular. ¿En esa página se registra el comportamiento de Rapel? Para nada; habla solo genéricamente. Lo que debería haberse hecho es aportar los diffs que prueban que ese usuario es una CPP, pero aquí lo que pareciera importar son las apreciaciones personales más que los hechos. Si hay algo en que se debiera tener cuidado es en la argumentación de una expulsión o bloqueo. Creo que si no se aporta evidencia suficiente, deberían revertirse el bloqueo permanente y el bloqueo de Mar del Sur, también. --Moraleh 18:53 9 feb 2012 (UTC)

Aquí hay dos cosas que se presentan juntas, cuando no puede ser: se acusa a Rapel de ser una CPP y se le acusa de ser un títere. Para ello se usan dos supuestos distintos y que son incompatibles entre sí: si es un títere, no puede ser una CPP y viceversa. Magister, y con él la comunidad, saben que Rapel es el marido de Mar. Por tanto no puede ser un títere, es una persona distinta. Con distintos intereses, como demuestran sus respectivos historiales de contribuciones.

Y por otro lado, se le acusa de ser una CPP. Esto no necesita refutación, la carga de la prueba debe caer del lado del que acusa. Así que espero los diffs que demuestren el próposito particular que lo mueve. En esta wiki hay más matrimonios que editan juntos o separados, votan juntos o separados y discuten en las mismas discus, juntos o separados. Esto es sentar jurisprudencia ( ), ¿se permite que matrimonios editen juntos? ¿Solo si lo dicen? ¿O solo si se callan? No hay ningún motivo para bloquear a Rapel, solicito su desbloqueo y luego sigamos discutiendo el caso. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:42 9 feb 2012 (UTC)

A mí me gustaría saber (por razones obvias) en qué política se ampara esta edición, así como esta otra. ¿Desde cuando se eliminan votos de usuarios expulsados de forma retroactiva si son perfectamente válidos?. Es obvio que esa cuenta no era un títere de otro usuario que ejerció su derecho de voto por lo que anular ese voto es fraudulento y arbitrario. Poco² 21:08 9 feb 2012 (UTC)

Comparto las inquietudes de Poco a poco y también creo necesaria una explicación por parte de Andreasmperu sobre la anulación de esos votos. Existen precedentes, como la CAB de Andreateletrabajo (en la que varios usuarios se pusieron de acuerdo para sabotear su candidatura) en la que los votos de usuarios expulsados no fueron anulados en la votación que pretendían sabotear. No conozco los hechos que llevaron al bloqueo del usuario y por ello no opino sobre ese asunto. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:36 9 feb 2012 (UTC)

(CdE) Yo tampoco veo coherente que se hayan anulado los votos de Rapel. Y como ya dije, tomo esto como antecedente. Aquí cuatro personas se "confabularon" para votar en un sentido, pero sus votos fueron respetados porque "al momento de emitirse eran legítimos y no existe política para anularlos". Entonces, si la cuenta de Rapel era válida al momento de emitir los votos, y no se demuestra que se ha confabulado para emitirlos (y si lo hizo no importa, porque Mar del Sur no votó) entonces, ¿bajo qué premisa se anulan? --Andrea (discusión) 21:39 9 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) He avisado a Andreasmperu sobre este hilo y le he pedido que venga a dar las oportunas explicaciones. Creo que lo lógico es avisar al implicado cuando se discuten sus acciones. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:46 9 feb 2012 (UTC)

Yo estaba haciendo lo mismo, aunque Lin ya le había hecho una pregunta directa en el hilo del tab. --Andrea (discusión) 21:47 9 feb 2012 (UTC)

En realidad, Andreasmperu no es la que tiene que dar explicaciones. Como se sabe, esto ha sido un acuerdo entre varios bibliotecarios que han discutido el caso por los métodos internos que tienen a su disposición, algo perfectamente válido. Pero ante las inquietudes que se están plasmando en este hilo, deberían ser todos ellos quienes defendieran sus posturas. --Ensada mensajes aquí 21:52 9 feb 2012 (UTC)

Comentario En la lista de biblios no fue, porque siempre tengo el correo abierto y no recibi nada. --Andrea (discusión) 22:47 9 feb 2012 (UTC)

En caso de títeres, siempre se han anulado los votos de esos usuarios. Nota a Andrea, Mar sí votó. Savh ^dímelo 21:53 9 feb 2012 (UTC)

Comentario Perdonen pero esto no se puede hacer así. La cuestión aquí planteada está abierta en el tablón y no creo que ayude llevar aquí un debate paralelo. Cuando allí terminemos, hagan lo que quieran pero ahora, dejenlo estar. Si nadie da una buena razón para seguir razonada, procederé a cerrar el hilo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:59 9 feb 2012 (UTC)

Comentario ¿Bajo que motivos? Se ha dicho que si no eres biblio, no puedes comentar en el Tablón. La comunidad está muy interesada en este caso, lo demuestra la cantidad de usuarios distintos que han comentado aquí. Este es el lugar correcto para que la comunidad discuta sus inquietudes, eliminar el hilo porque moleste es algo completamente arbitrario, no tenemos porqué esperar a que el alto mando termine o deje de terminar sus aclaraciones en el TAB. Saludos. . --Ensada mensajes aquí 22:09 9 feb 2012 (UTC)

Lo siento pero eso no es una buena razón. El hilo se detiene porque hay una denuncia abierta. Εράιδα (Discusión) 22:12 9 feb 2012 (UTC)

Pues yo lo siento más, pero esto es censura, amigo mío. Tú no tienes ninguna potestad para prohibirle a la comunidad discutir lo que le venga en gana, ni el hilo tiene por qué detenerse solo por que tú lo digas. --Ensada mensajes aquí 22:18 9 feb 2012 (UTC)

Los que opináis que bajo una misma IP se pueden tener varias cuentas con derecho a voto, ¿cómo se puede comprobar si esas cuentas son títeres de una misma persona o son personas reales? Si esto sienta precedente, el checkuser por mucho que confirme la relación no va a poder hacer un juicio sobre si la cuenta es CPP o no, suponiendo que el usuario títere se cubra las espaldas editando como si fuera otra persona y/o desde otro ordenador. ¿Qué defensa nos queda para evitar este abuso entonces? No me malinterpretéis, yo sigo opinando que si son dos personas diferentes tienen su derecho a votar, pero ¿cómo nos protegemos ante abusos usando esta presunción de buena fe? --すけ^Suke 22:21 9 feb 2012 (UTC)

Yo creo que, quizás, es posible que Rapel haya votado de la forma que lo hizo para realizar un pulso a la comunidad. También es posible que Rapel tenga opiniones parecidas con su mujer, algo que es esperable en la gente que vive bajo un mismo techo. Si es el segundo caso, nada que objetar. Si es el primer caso, en fin, quizás sí ameritaría un bloqueo, pero desde luego no demostraría que Rapel es una CPP de las que están prohibidas. Por más que Rapel lleve algún tiempo en Wikipedia, es claro que con respecto a qué se consideran conductas disruptivas no puede presuponérsele mucha información, habida cuenta de que casi ni participa en interacciones comunitarias. Esto implica que su expulsión (que aún no ha sido argumentada) no está justificada. Primero, habría correspondido uno o varios avisos, después un pequeño bloqueo, etc. Vamos, como se hace siempre. Ferbr1 (discusión) 22:26 9 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) Por favor, dejad de encapsular y revertir. La comunidad está tratando un tema que cree de interés público, al margen de lo que se hable en el TAB y tiene derecho a dar su opinión, máxime cuando se hace de manera sosegada como se está haciendo. Este debate y el del TAB son perfectamente compatibles. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:43 9 feb 2012 (UTC)

Por supuesto. Aparte, muchas veces se da el caso de que un mismo tema es tratado en diferentes lugares: en el Café y en la lista de correos abierta; en el TAB y en la lista de correos de biblios; en el IRC y en espacios Wikipedia:, etc. Ferbr1 (discusión) 22:45 9 feb 2012 (UTC)

¿Qué tal una mediación informal para aclarar las cosas? En ella se valorará el asunto de forma organizada e imparcial. Desde mi humilde punto de vista, creo que se podría desbloquear a Rapel por el momento, para permitirle dar explicaciones acerca de lo que se le acusa, y que pueda ejercer su derecho a defenderse. Una vez hecho esto, respetaré sin problema alguno la decisión que tomen los bibliotecarios. —invadinado _(Cuéntame) 23:04 9 feb 2012 (UTC)

Las mediaciones informales se utilizan cuando hay una disputa acerca del contenido de uno o varios artículos. En este caso no procede, ya que lo que se discute son políticas de la Wikipedia y la comunidad entera tiene derecho a opinar. --Ensada mensajes aquí 23:17 9 feb 2012 (UTC)

Ya sé que las mediaciones informales suelen emplearse en caso de desacuerdos enciclopédicos, pero creo que sería positivo discutir el tema de forma más organizada y, como he dicho, que pudieran participar en ella todas las partes implicadas. —invadinado _(Cuéntame) 23:24 9 feb 2012 (UTC)

ComentarioQuisiera recordar que la acusación de CPP a Rapel por parte de Magister no es de ayer ni se inicia a partir de estas recientes votaciones que se mencionan ahora como motivo, sino que se remonta al 24 de enero, momento en el que, tras dos años registrado en el proyecto, sólo había votado dos veces, como puede verse en su historial de contribuciones. No participa en discusiones de artículos ni en el café, se ha limitado a editar y crear artículos. Su única falta aparente fue discutir en el café sobre la política de títeres en un punto que le afectaba por compartir IP con su esposa, en una adición no consensuada y desde un punto de vista que defendían varios otros usuarios también. Saludos, wikisilki 00:17 10 feb 2012 (UTC)

A mi me sorprende la precipitación: media hora después de la denuncia de Magister y sin debate ninguno Rapel había sido expulsado y Mar bloqueada por 3 meses. Dos minutos después se han anulado los votos de Rapel. Ahora en el TAB se está viendo que la cosa no está tan clara. A mi me interesa saber ¿Por que no se ha esperado a que los biblios encuentren el consenso?. Saludos.--Niplos-disc. 00:49 10 feb 2012 (UTC)

Porque la decisión ya estaba tomada. Como nos cuenta Ensada un poco más arriba: «Como se sabe, esto ha sido un acuerdo entre varios bibliotecarios que han discutido el caso por los métodos internos que tienen a su disposición, algo perfectamente válido.» Y Andrea tiene razón, no fue usando la lista de correo de los biblios, por lo que solo unos pocos tuvieron acceso al debate. Por eso promuevo que este hilo permanezca abierto y mientras no haya una decisión clara y consensuada, no veo el motivo para mantener los bloqueos. Para mí, al sentar precedente es un tema de interés de toda la comunidad. Demasiado sensible como para limitarlo a los bibliotecarios. —Metrónomo (tic-tac) 02:33 10 feb 2012 (UTC)

Este hilo me parece innecesario, pues mientras ya se está discutiendo en el tablón y se está buscando resolver las dudas de todos allá, incluyendo las de algunos bibliotecarios, aquí se parece seguir en las mismas, aún cuando aquí mismo se han dado réplicas a ciertos comentarios y se ha corroborado que no fue una decisión tomada a la ligera y sin pensarlo. Nixón^〃 03:30 10 feb 2012 (UTC)

Niplos: Hago una precisión: La denuncia de Magister se realizó entre las 02:32 y las 2:34 del 8 feb 2012 (UTC) [14], Andreasmperu bloqueó a Rapel y protegió su página entre las 2:36 y 2:40 (UTC), se anularon los votos entre las 2:49 y 2:53, y entre las 2:59 y 3:00 (UTC) bloqueó a Mar [15]. Una vez realizadas estas acciones, entre las 3:10 y 3:12 se dio respuesta en el TAB. Es decir, no fue media hora, las acciones comenzaron 2 minutos después de la denuncia (!). Eso también significa que el consenso que llevó horas sobre el tema de Mar-Rapel tuvo que ser previo a la denuncia. Aquí la pregunta es: ¿quiénes participaron en dicho consenso?

Personalmente participé en la discusión de usuario títeres. Yo sí considero que la política debe contemplar un ítem explícito respecto a los llamados meatpuppets, pero lo cierto es que la redacción actual está pendiente de mejorarse. No sé si dicha redacción pueda respaldar la expulsión de Rapel. _Mistoffelees ^¡meow! 03:46 10 feb 2012 (UTC)

┌────────────────┘
Daré mi opinión precisa sobre este tema:

• Estoy de acuerdo con la decisión de Magister de la denuncia en el TAB y el bloqueo de Mar del Sur por acoso y conducta disruptva.
• Estoy a favor de una votación para incorporar en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry a nuestra política.
• No estoy a favor de la eliminación de los votos de Rapel ni de su expulsión, pero sí de una fuerte advertencia sobre abstenerse de participar de las mismas votaciones que Mar del Sur. De no respetarlo y de continuar votando solo cuando lo haga Mar e igualmente que ella, proceder a un bloqueo.
• Estoy a favor, como ya indiqué más arriba, de que el tema no se circunscriba a los bibliotecarios porque el resultado de esta discusión afectará a toda la comunidad, no solo a los implicados directos.
• Tampoco estoy a favor de discutir este tema en vías circunscriptas a una selección de usuarios, por eso mantengo la idea de que el café es la mejor opción.
• ¿Es Rapel un títere de Mar del Sur? La pregunta más difícil de responder, pero también he estado elucubrando sobre ello:
  • Especial:Registro/Rapel: Rapel se registra el 21 de marzo de 2010.
  • Su primer actuación en una votación fue el 26 de septiembre de 2010 (Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Rosymonterrey).
  • Siempre votó igual que Mar del Sur o a favor de ella en su candidatura.
  • Se ha reconocido que comparten la misma IP y que se conocen, de hecho se ha reconocido que son marido y mujer.
  • Rapel no es un hablante nativo de español.
  • Su primer artículo (Uberto Stier, 21 de marzo de 2010) resultó bastante decente, mientras que otro creado con posterioridad (Los Molles (Chile), 6 de junio de 2010) fue realizado con el asistente y el resultado es el de un novato. Como atenuante considero que utilizó el asistente cuando no disponía de un artículo que pudiera traducir.
  • El marido de Mar no se dedica a lo mismo que ella, lo que no quiere decir que solo sepa de su área de trabajo. Yo mismo he editado mucho sobre biología y no tengo formación superior sobre el tema. Mi experiencia me dice que se aprende mucho de las personas que te rodean, por lo que encontrar ediciones de Psicología entre sus contribuciones no resulta definitorio. Pero una edición demasiado específica haría sospechar que quien la hizo debe ser un profesional en la materia. No revisé en detalle todas sus ediciones, pero insto a que se busque si son de un amateur o un profesional. Yo aún no lo sé. Lo mismo con su área profesional y las ediciones de Mar del Sur. Rapel no edita en su área profesional (contribuciones que Mar del Sur no podría hacer) hasta el 22 de enero de 2012. Por otra parte este comentario es acertado, al menos eso dicen los historiales. Comentario que por cierto, fue claramente hecho por un ignoto del funcionamiento interno de nuestra Wikipedia.

En mi opinión, este perfil parece ser el de personas distintas pero muy cercanas. Compatible con la idea de un matrimonio. Tampoco descarto que algunas de esas ediciones hayan sido en realidad hechas por su esposa. Sería muy provechoso estudiar a fondo sus contribuciones para crearse un perfil del sujeto primero, y luego analizar si es o no compatible con la idea de que en realidad es solo una cuenta paralela de Mar del Sur. Práctica que debería realizarse en cada caso similar a éste, donde haya un tiempo y una cantidad de ediciones que lleven a dudar de la identidad del usuario.

Mi conclusión es que expulsar a Rapel por ser una CPP o un títere es desacertado. Pero Rapel y Mar del Sur deben abstenerse de participar, de ahora en más, de las mismas votaciones, so pena de anular ambos votos y ameritar una posible sanción. Recalco lo de mi conclusión. Esa es mi opinión general en el tema, creo no haber olvidado nada. Dicho esto, veo poco probable que tenga más que decir. —Metrónomo (tic-tac) 05:05 10 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:La prueba del pato Prades (discusión) 11:47 10 feb 2012 (UTC)

Nixón señala que el tema se está discutiendo en el TAB. Debo recordarle que lo normal es que las sanciones, especialmente cuando son graves, se discutan antes de su aplicación y en este proyecto, y no que se racionalicen a posteriori. Quisiera señalar varias irregularidades más en relación con este caso:

• Las acciones administrativas tomadas, por lo que dice Andrea en el TAB han sido concertadas en el IRC. Debo recordar que en octubre de 2011 se discutió extensamente sobre si el IRC es o no es wikipedia. Recuerdo que el propio Magister dijo, «claro y fuerte: IRC no es Wikipedia», sino un sitio externo e independiente. Recuerdo que varios de los bibliotecarios que han participado en esa denuncia defendieron lo mismo. Me parece extremadamente irregular que se discutan sanciones a usuarios fuera de este proyecto, lo que demuestra la falta de regulación del papel del IRC respecto a este proyecto que se ha denunciado en anteriores ocasiones.
• El denunciante, Magister, se permite participar en la resolución de la denuncia, revelando datos personales de Mar del Sur. En dicha participación falta a la verdad al afirmar que «su patrón de edición (cuando aparece, curiosamente poco antes o después de necesitar su participación en alguna votación relacionada con Mar) es el mismo de Mar. »: puede verse fácilmente en su historial que Rapel, antes de 2012, había participado solo en dos votaciones, una el 26 de septiembre de 2010, la CAB de Rosymonterrey (sin relación alguna con Mar)y otra la CAB de Mar el 23 de noviembre de 2010.
• Falta a la verdad en decir que la mayoría de sus contribuciones son en temas y cuestiones propias de Mar del Sur. El enlace que aporta para demostrarlo miente en sus resultados: señala 57 ediciones en el artículo Psicoanálisis, siendo como es que, según el historial de contribuciones del artículo, Rapel no ha editado en él. Menciona los artículos Vulva y Hitler (que no veo qué tienen que ver con la psicología, tema propio de Mar del sur) como ejemplos; coincidir en artículos no convierte a nadie en una CPP (la política explicita que se debe demostrar una voluntad de sesgo en ese caso), y puede verse que, después de que Mar tradujese el artículo desde de:wiki (ampliándolo de 9 Kb a 77,68 Kb), las ediciones de Rapel consisten básicamente en correcciones menores de ortografía o erratas, con lo que mal puede sesgar el artículo. En el artículo de Hitler, resulta ser que Rapel en 2010, está trabajando el artículo en [Usuario:Rapel/Taller_de_Traducción su taller de traducción], donde mar no ha editado en absoluto. En dicho artículo tanto Rapel como Mar han editado cinco veces cada uno, Mar con ediciones menores en 2010 (categorizando, revirtiendo o recuperando ediciones de otros editores (no de Rapel), y retirando información no referenciada) y Rapel con ediciones menores en enero de 2012.
• Añade a una acusación a Rapel de informar en en:wiki del borrado de Micropsicoanálisis después de que Mar "lograse su borrado". Dejando a un lado que el artículo pasó por una consulta de borrado, como es debido, puede verse en el enlace que aporta que se trata de tres mensajes, uno en la discusión del mismo artículo en en:wiki, otro en el correspondiente al psicoanálisis y otro a un usuario. Avisar de la valoración realizada aquí tiene sentido, dado que el artículo fue traducido en en:wiki proveniente de nuestra wiki por el mismo usuario que lo defendía en es:wiki, Thespanishdub. El texto de dichos mensajes no puede ser más neutral, informando simplemente que en es:wiki se ha considerado que no cumple con los requisitos mínimos de neutralidad y que se trataba de fuente primaria. No hay lugar para hablar de spam en ello.

Considero:

• que debe informarse a esta comunidad de quién y qué se dijo en el IRC para que, dos minutos después de planteada la denuncia, se bloquease a una y se expulsase al otro. Las denuncias contra usuarios, especialmente cuando comportan sanciones largas o expulsiones, deben discutirse con luz y taquígrafos, en el TAB, o, en su defecto y si es imprescindible la privacidad, en la lista de correos de bibliotecarios. No puede bloquearse a unos usuarios sin permitirles defensa, que es lo que ha sucedido aquí, y racionalizar a posteriori qué cargos se les achacan. Señalo que con esta es la segunda vez que se sigue ese irregular proceso contra Mar del Sur, en ambas ocasiones bajo denuncia de Magister y con la participación de los mismos bibliotecarios en la denuncia.
• Que la falsedad manifiesta de sus argumentos, el tono irónico e insultante de su mensaje y en especial el hecho de desvelar datos personales sobre Mar (vulnerando de paso WP:NAP) ameritan un contundente llamado a la atención a Magister y solicito que se considere si sería procedente denuncia o sanción administrativa para estos hechos.

Saludos, wikisilki 14:15 10 feb 2012 (UTC)

"No puede bloquearse a unos usuarios sin permitirles defensa"...¿ah, no?...creía que eso ya había pasado antes, en un pasado no demasiado lejano. Pero seguro que estoy equivocado...

Allá muevan feroz guerra

ciegos reyes

por un palmo más de tierra,

que yo tengo aquí por mío

cuanto abarca el mar bravío,

a quien nadie impuso leyes.

Pues eso.--Marctaltor (discusión) 14:32 10 feb 2012 (UTC)

Wikisilki, no me había percatado del tema del IRC. Si es así, como el mismo Magister dijo, que IRC NO es wikipedia, entonces suena poco transparente que la decisión de expulsar a Rapel y bloquear a Mar se haya tomado ahí. Por otro lado, también me preocupa la CAC de Poco donde Magister votó en contra (con todo el derecho del mundo), pero al cancelar el voto de Rapel se cambió el resultado de la votación y Poco no fue elegido. Saludos, Maragm (discusión) 14:44 10 feb 2012 (UTC)

Marctaltor: Efectivamente, así sucedió: mediante el consenso de un pequeño grupo de biblios (y con una interpretación atípica de las políticas vigentes). La historia es la misma, los actores son otros. Creo que este tipo de acciones no pueden seguir sucediendo así. _Mistoffelees ^¡meow! 14:48 10 feb 2012 (UTC)

No, no sucedió así. En aquel caso las sanciones vinieron después de una larga discusión en el TAB y en la lista de bibliotecarios, no en un foro externo como se dice que es el IRC, y los usuarios tuvieron ocasión de explicarse en el TAB. En este se les ha bloqueado cuenta e IP, dejándoles sin palabra, dos minutos después de plantearse la denuncia. No es lo mismo ni parecido. Me parece que traer otros temas sin relación a este hilo añade ruido y digresión al mismo, por lo que ruego que se eliminen dichas menciones. Saludos, wikisilki 15:00 10 feb 2012 (UTC)

Una vez más, mezclan las cosas. El hecho de que el IRC no sea Wikipedia no quiere decir que no se pueda discutir allí. La lista de correos de bibliotecarios tampoco es Wikipedia y aún así, se toman muchísimas decisiones allí, ¿entonces de qué hablamos? No se ha dejado a nadie sin palabras, como dices, pues ambos pueden editar sus respectivas discusiones e intentar aportar un argumento como defensa. Además, ¿de dónde sacas eso que se les bloqueó la IP? Nixón^〃 18:29 10 feb 2012 (UTC)

Aquí quienes han mezclado cosas son quienes hayan utilizado el IRC para discutir o acordar, antes incluso de que hubiera denuncia, el bloqueo de dos usuarios. Si hemos de hacer caso a lo que ha dicho en el TAB Blackbeast (y no tengo por qué dudar de su palabra), incluso desde antes de las votaciones a CAC que ahora se esgrimen como justificación: «anterior a ello, se llevaba varios días discutiendo el asunto en el IRC.» ¿Discutiendo quién y qué asunto, si no se había dado esa coincidencia en votaciones? ¿Son estos votos motivo o más bien excusa para expulsar a alguien sobre quien ya se andaba discutiendo?

Sobre el bloqueo de IP: cito (y pon atención en el paréntesis que pone) a Esteban, a las 13:24 en el TAB: «Visto y leído este hilo le he dado a Rapel la oportunidad que solicite la revisión de su bloqueo permitiendole editar su discusión, en las condiciones que estaba (con bloqueo de ip automático incluido) dificilmente pueda argumentar nada.» Luego sí, se les bloqueó y dejó sin posibilidad ya no de defenderse de las acusaciones (se les bloquea dos minutos después de la denuncia) sino incluso de recurrir. Se mire por donde se mire esto no tiene más nombre que el de atropello. Saludos, wikisilki 19:46 10 feb 2012 (UTC)

No saquéis las cosas de quicio. La candidatura de Poco a poco no dependió de la anulación de ese voto. Habrían sido necesarios tres votos favorables más para alcanzar el 80%, y Magister puede votar en el sentido que le plazca, como todos los demás. La anulación del voto de Rapel es puramente simbólica. π ^(discusión) 15:16 10 feb 2012 (UTC)

Sobre el voto de Magister ya dije que tenía todo el derecho del mundo para votar lo que quisiera, y por lo del número de votos...vuelvo al cole a repasar la aritmética. Sorry! Maragm (discusión) 15:43 10 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con pi. Por favor concentremonos en lo principal, que la situacion parece mas que preocupante. A primera vista, parece que en un sitio externo un grupo ha tomado decisiones (confidenciales?) que afectan otros miembros de la comunidad. Como se ha sugerido, por algo parecido no hace mucho algunos fueron expulsados. Quisiera asumir buena fe, pero el asunto demanda una explicacion y, me parece, por lo menos, la reversion de cualquier sancion adoptada por ese grupo. Me alegro que por lo menos se hayan abandonado las tentativas de archivar este hilo. Se estan tomando decisiones que afectan el como la comunidad funciona y la confianza que se puede tener en los biblios. Hasta ahora siempre he asumido que quienes lo son merecen nuestro apoyo dado que, incluso si cometen algun error, actuan sobre la base de razones que serian entendibles y compartibles. En esta ocasion, veo dificil extender esa asuncion a priori. Lo siento por todos. Este es el tipo de cosas que dificilmente termina bien. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:13 10 feb 2012 (UTC)

Quiero ampliar mi opinión. Me considero amigo de Mar: estabamos trabajado juntos por segunda vez. No apruebo en absoluto la espiral en que anda metida pero puedo entender que ande dolida (ella acaba de decir: ...Acabo de ser yo misma víctima (de un bloqueo)... jamás quedó claro en base a qué política se me bloqueaba...). En este contexto ella acude al TAB y muestra esta rídicula e intrascendente secuencia:[16][17][18][19]. No entiendo donde Magister (Drini) se puede sentir acosado ni en la secuencia anterior ni en los comentarios que Mar hace a la misma. Luego Mar prosigue: Me preocupa particularmente el tema, porque Magister ha incurrido ya antes en esto de proteger páginas sin ninguna razón aparente y también es reincidente en aquello de insistir en poner imágenes que aluden a su propia persona en los artículos. ¿De verdad Magister siente acosado por esta segunda parte de Mar?. Magister estonces denuncia por acoso a Mar. La primera parte de su argumentación habla del acoso anterior de Mar por el que ya fue bloqueada. La segunda parte la dedica a defender que no es "reincidente" en poner imágenes de su propia persona en artículos. Y después en la tercera parte estos son sus argumentos:exijo a Mar que presente pruebas de sus acusaciones infundadas. Una vez más, Mar del Sur esparce mentiras sobre mi persona (sin razón alguna y de manera continua antes y ahora después del bloqueo). Sin razón alguna más que provocar, se dedica a revisar mis historiales (lo primero que hace terminando su bloqueo) para buscar cómo provocar y continúa con la actitud maliciosa en busca de enlodar a su servidor esparciendo mentiras (calumnia, que algo queda). Por tanto, solicito un rebloqueo para esta Usuaria. ¿En serio la comunidad de biblios cree que hay aquí argumentos de acoso de Mar a Magister? . ¿En serio que esta denuncia está bien formulada para que en instantes se proceda a un bloqueo de tres meses?. ¿Acaso no son más fuertes las palabras de Magister que las de Mar?. Saludos.--Niplos-disc. 18:13 10 feb 2012 (UTC)

Lo que está claro es que Mar del Sur y Drini están inmersos en una espiral agresiva que ya lleva semanas (¿meses?) desarrollándose. Drini, por los motivos que sea y que no pienso valorar, ha preferido lanzar sus acusaciones más fuertes en páginas externas (bloquéame, blogs), mientras que Mar del Sur ha expuesto sus opiniones aquí en Wikipedia (TAB, Café), donde sus palabras le podrían acarrear consecuencias. Tomando en cuenta este contexto, no me parece de recibo que Mar del Sur reciba solitariamente un bloqueo. La mejor opción tampoco me parecería que se bloqueara a los dos, porque estimo que ambos wikipedistas pueden dejar a un lado las diferencias e intentar pasar el uno del otro durante algún tiempo.

Ambos wikipedistas realizan cosas positivas y negativas, como todo el mundo, pero creo que el mayor problema que hay es que ambos están actuando como si el otro sólo realizara acciones negativas, porque la pugna es sin cuartel. Quizás, si ambos se detuvieran un minuto a pensar y valorar acerca de los aportes positivos que realiza su rival, el nivel de conflicto bajaría. Pero aún no ha sucedido nada de eso. Porque vamos: yo creo que la lucha sin cuartel debería estar reservada a cuando se detienen las ediciones de un vándalo, de una CPP extremista, etc., y no cuando se tiene un conflicto con un editor que, como uno mismo, lleva años en Wikipedia.

Con respecto a Rapel, hago notar que aún no se ha señalado explícitamente qué política violó él y por qué su bloqueo debería ser infinito. Con respecto a qué hacer con su bloqueo, me sorprende que no nos hayamos dado cuenta de que su estatus debería ser exactamente lo contrario de lo que está sucediendo: no es que Rapel debería estar bloqueado hasta que se demostrara que su bloqueo es incorrecto; Rapel debería ser desbloqueado hasta tanto no se justifique debidamente por qué debería estar bloqueado. Es un principio básico de justicia, y del más evidente sentido común. Ferbr1 (discusión) 19:40 10 feb 2012 (UTC)

¡Genial!...espero que esos principios de "in dubio, pro reo" y de que la carga de la prueba recaiga sobre quién hace la denuncia, manteniendo la integridad del denunciado hasta que se demuestre más allá de toda duda su falta, inmanen a partir de ahora todas las decisiones de este cariz, que ganaremos todos; recordemos que según Aristóteles, lo igual es el justo medio entre dos extremos, lo desigual es un extremo, si lo igual es lo justo lo desigual es lo injusto. Claro, que también podemos estar equivocados en esto, Aristóteles y yo...--Marctaltor (discusión) 21:57 10 feb 2012 (UTC)

Hasta Aristóteles ha sido muy discutido, Marc ;) --Ensada mensajes aquí 22:05 10 feb 2012 (UTC)

Quizás, quizás. En ese caso ¿que tal Santo Tomás de Aquino y eso de "La Justicia sin Misericordia solo es opresión"? o, a lo mejor, D. Miguel de Unamuno y aquello de "La última y definitiva justicia es el perdón"?...porque Justiniano y su "La Justicia es la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno su derecho" puede estar tan demodeê comom Aristóteles...pero bueno, que esto parece ya Wikiquote.--Marctaltor (discusión) 22:13 10 feb 2012 (UTC)

De todos modos, y retomando el tema: ¿alguien tiene alguna objeción razonada a lo que yo acabo de exponer? ¿Cómo puede ser que un usuario siga con un bloqueo infinito si nadie ha argumentado por qué debe ser expulsado y si ni siquiera hay consenso o (¡incluso!) mayoría acerca de la pertinencia de ese bloqueo? Antes de seguir discutiendo, Rapel debería ser desbloqueado. Ferbr1 (discusión) 22:42 10 feb 2012 (UTC)

Sí lo han argumentado, Ferbr1. Lo han bloqueado por CPP, lo que pasa es que los argumentos que han dado no convencen a parte de la comunidad. Rapel sigue bloqueado porque hay una decisión tomada por un bibliotecario, y no hay consenso para revertirla, y desde hace bastantes horas, Rapel tiene la posibilidad de editar su página de usuario para defenderse de las acusaciones y para solicitar revisión de su bloqueo. Se está siguiendo el procedimiento. π ^(discusión) 01:27 11 feb 2012 (UTC)

Es que no hay argumentos como tales, lo que hay son afirmaciones. Existe la afirmación de que Rapel es una CPP de esas que están prohibidas (porque no todas las están) y la decisión de bloquearlo no argumentada tampoco (porque no se ha argumentado de ninguna manera por qué el proyecto necesita que Rapel sea expulsado, qué política sustenta eso, en fin, algo).

Lo de los consensos con respecto a este bloqueo no lo entiendo, porque si bien es cierto que no hay consenso para levantar el bloqueo, tampoco lo hay para que siga aplicado, y si estamos tratando este caso, tan complicado, con un wikipedista que ha sido gravemente perjudicado sin saberse bien por qué (Andreamsperú considera más importante seguir editando que explicarse con detenimiento, y son palabras suyas) es claro que esa falta de consenso debería implicar la anulación de bloqueo, que no su mantenimiento, porque vamos, si no se puede demostrar más allá de toda duda razonable que Rapel perjudica gravísimamente al proyecto (porque de eso se tratan los bloqueos infinites, sacarse de encima extremistas, vándalos, CPP inequívocamente perjudiciales, maleducados patológicos, etc.) y que por eso es mejor sacárselo de encima, va de suyo que su estatus debe volver al previo a este asunto.

Por último, me gustaría saber qué procedimiento, exactamente, se está siguiendo, dónde está registrado como política, convención o lo que sea, porque según mi experiencia no hay un procedimiento estandard para aplicar y quitar bloqueos, sino que se van tomando decisiones a medida que son necesarias y siempre (o casi siempre) aplicando criterios ad hoc. No podemos confundirnos y creer que existe un procedimiento a seguir con Rapel, cuando en realidad no existe tal cosa. Ferbr1 (discusión) 11:02 11 feb 2012 (UTC)

Se está siguiendo el procedimiento habitual, que esté o no recogido en una política, lo dicta la costumbre. No tenemos ninguna política que diga que las decisiones de un bibliotecario deben consensuarse, y sin embargo existe la (sana) costumbre de hacerlo en decisiones delicadas. De hecho Andreasmperu lo ha hecho: ha discutido el tema antes de actuar. Para eso es para lo que existe la lista de biblios, pero ella lo hizo en el IRC. No me gusta que se haga así, porque en el IRC no queda constancia de las opiniones y argumentos, ni de quiénes han participado y apoyado la decisión, pero como digo no hay ninguna política que obligue a ello, y a fin de cuentas ella lo ha comentado previamente con otros usuarios, cuando no tenía obligación de hacerlo. A partir de ahí, en la wikipedia las decisiones las toma un bibliotecario. Se puede discutir, apoyar o discrepar, pero en última instancia es un único usuario el que toma la decisión de actuar y asume las consecuencias. La costumbre dice que si un biblio ha tomado una decisión, debe haber cierta unanimidad, o al menos una mayoría de bibliotecarios que opinen otra cosa para revertirla, y eso no se está dando. Lo que sí está reglamentado es el derecho a solicitar una revisión del bloqueo; derecho que de primeras le había sido negado al usuario, y que Esteban arregló levantando la prohibición de editar en su página de discusión. Si el usuario ejerce su derecho y solicita una revisión del bloqueo, entonces sí puede un único bibliotecario evaluar el caso y modificar el bloqueo si lo considera oportuno. Mientras no se de ese caso, la costumbre (y el sentido común) dice que mientras no haya cierto consenso en contra, la decisión ya ha sido tomada. Saludos π ^(discusión) 14:32 11 feb 2012 (UTC)

Es que tampoco es así, no hay ninguna costumbre acerca de que sea necesario ese consenso para levantar el bloqueo de un bibliotecario. Pondré algunos ejemplos (y que conste que me congratulo de que todos y cada uno de estos usuarios no estén bloqueados, además de lamentar que alguno que ya no edita en los cuerpos principales no lo esté haciendo): el último ejemplo es el desbloqueo de Ensada (un desbloqueo con el cual no tengo ninguna objeción y que, personalmente, me alegró, como dejé dicho a Ensada en su discusión. Según su historial de bloqueos, no fue la primera vez que sucedió). A Dodo, por emplo, también lo desbloquearon varias veces sin esperar a que apareciera ningún consenso. A mí también, hace varios años, me desbloquearon sin esperar a que apareciera algún consenso al respecto. Lo mismo con Emijrp. Prades creo que otro tanto. Angus creo que también. Y estos ejemplos los traigo apelando sólo a mi extremadamente frágil memoria, seguramente habrá otros wikipedistas que recuerden otros tantos. En definitiva, lo que quiero decir es que no hay, ni siquiera, un status quo al respecto, luego, el argumento de que se debe buscar, porque así lo dicta la costumbre o el procedimiento, un consenso para levantar el bloqueo de alguien no es correcto (y mucho menos en este caso, cuando aún no se ha demostrado por qué, exactamente, se lo ha bloqueado, y en qué beneficia a Wikipedia que Rapel no edite más), porque ejemplos de actuaciones contrarias a esos supuestos costumbres o procedimientos hay muchos. En definitiva, hay que buscar otro ejemplo u otro argumento o, incluso, otras opiniones, porque los que hay, hasta ahora, no han demostrado tener ningún sustento.

La situación, por sentido común y por todo lo argumentado, debería revertirse a estado de cosas anterior al bloqueo. Vamos, volvamos a argumentar tomando en cuenta que no hablamos teóricamente sino acerca de un caso concreto: ¿es que acaso Rapel es tan perjudicial como un vándalo, un extremista (CPP) o un coprolálico? Si la respuesta es no, el infinite está mal. Para mí es tan sencillo como eso. Ferbr1 (discusión) 14:46 11 feb 2012 (UTC)

Ya que Ferbr1 me menciona, me gustaría recordar que el bibliotecario que me puso un "infinite" rebajó ese bloqueo porque le prometí disculpame ante la gente que le había faltado a la ética (creo recordar que llamé "pájaro extinto" a alguien, como falta más grave...), cosa que hice. Y también prometí "autobanearme" en discusiones del café y en votaciones durante un año, cosa que también cumplí. Con esta explicación quiero demostrar que los "levantamientos de bloqueo" no son gratis que conllevan una catarsis y sobre todo un reconocimiento de faltas.

Por cierto, hay muchas dudas sobre el caso de Rapel y Mar, dejad que os muestre este diff[20] por si os aclara algo... Prades (discusión) 17:08 11 feb 2012 (UTC)

Me parece que Rapel no va a solicitar la suspension de su "castigo". Una lastima, pero lo entiendo totalmente. Asi probablemente perderemos un editor mas. Y quizas una vez mas aquellos que ven conspiraciones bibliotecariles por todas partes encontraran argumentos para justicar sus creencias. En mi pais hay un dicho que posiblemente valga la pena recordar: actua con precipitacion, arrepientete a gusto. Pero ojala me equivoque y alguno tenga el coraje moral necesario para deshacer este entuerto. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:37 11 feb 2012 (UTC)

Ferbr1, me consta que en ocasiones no se han respetado esas normas tácitas de esperar a un consenso para revertir; algo que por cierto ha generado no pocos enfados y discusiones, lo que no sé es cómo puedes saber si todos esos casos que has mencionado fueron realmente así, si no tienes acceso a la lista de correo de los biblios. Podemos entrar en si está bien o mal que esa lista sea privada, pero ese es otro tema. La mayoría de las correcciones a una decisión de un biblio que yo conozco, pasan primero por preguntar, esperar respuestas, y luego actuar si se aprecia consenso. π ^(discusión) 16:56 11 feb 2012 (UTC)

Es que no hay ninguna norma tácita. Si la hubiera, no podrían citarse tantos casos en donde esa supuesta norma tácita no fue respetada por usuarios de los que se presume que conocen las normas y usos de Wikipedia, los bibliotecarios. Con respecto a los bloqueos citados, me guié comprobando los comentarios de los desbloqueos y mi propia memoria. Siguiendo con el tema, también podría citar ejemplos de protecciones de artículos en las que algún bibliotecario, unilateralmente, revirtió la acción administrativa de otro, obviamente sin esperar a que se produjera ningún consenso. Ya son demasiadas excepciones para suponer que exista una regla. Y los enfados yo creo que se producen más por esa innecesaria apreciación de estar siendo "desautorizado" (y por el temor a "desautorizar") que a otra cosa, pero bueno, esto ya es una subjetividad mía.

Volviendo al tema práctico: ¿alguien puede demostrar que Rapel es tan dañino al proyecto como un vándalo, una CPP extremista o un coprolálico? ¿Cómo puede ser que se mantenga el bloqueo infinite de un usuario el cual nadie ha demostrado que sea irremediablemente perjudicial para el proyecto? Ferbr1 (discusión) 17:08 11 feb 2012 (UTC) PD) Obviamente, no tengo acceso a nada de lo que pueda escribirse en la lista de biblios. PD2) En fin, lo dejo aquí. No creo que haya más que pueda decir.

Hace ya más de dos semanas que en propio TAB se lanzó al aire la acusación de títere/CPP hacia Rapel. En su momento ya dije que no se puede mantener ese tipo de situación, que acusaciones graves requieren una evaluación rigurosa y seria. Era obvio y patente para cualquiera que efectivamente evaluase sus contribuciones que solo había votado en dos ocasiones, en la CAB de Rosymonterrey y luego en la de Mar del Sur. Puede parecer más bonito o menos, pero como usuario Rapel tiene derecho a votar en el sentido que sea en cualquier votación. Yo no sé los demás, yo no estoy dispuesto a que me digan que no puedo votar a favor de alguien porque es amigo mío, mucho menos porque fuera mi pareja.

Añade gravedad al tema que el entonces y ahora acusador, Magister, había sido informado como checkuser de la relación personal entre Mar del Sur y Rapel desde antes de ello, poco después de que el segundo se diera de alta. Y que, olvidando ese aviso, hiciera pública la relación entre dichas cuentas en una réplica a Mar del Sur en un foro externo, si mal no recuerdo durante la primavera de 2011, lo que ha desembocado en uno de los leif motiv del acoso externo que sufre Mar.

No obstante la falta de evidencia y como acreditan las participaciones del TAB, desde el IRC un grupo indeterminado de usuarios han estado dándole vueltas en secreto al tema incluso antes de disponer de nada con que sustentarlo. En secreto, puesto que no ha sido ni en wikipedia ni en la lista de correos de bibliotecarios, y el IRC no es wikipedia. En cuanto han hecho uso de su derecho al voto se ha presentado una denuncia y en dos minutos ambos estaban bloqueada y expulsado, sin derecho a defensa, con la ip bloqueada automáticamente, sin derecho a recurso. Se han eliminado votos retroactivamente una acción sin precedentes. El caso está débilmente sostenido, en base a la mera desconfianza y sólidamente refutado, tanto en el TAB como aquí. Se ha preguntado y, aparte de haber intentado acallar esta discusión, no se aprecia en el TAB más argumento en contra de los usuarios sancionados que la falta de presunción de buena fe.

Dejando a un lado el manifiesto prejuicio y la precipitación de las actuaciones, infalible no lo es ni el Papa de Roma: de existir una norma tácita así es una norma que hay que erradicar. Este es el segundo bloqueo consecutivo a una misma usuaria por los mismos acusadores con el método "primero bloqueo y luego a ver cómo lo explico: esto no lo veo, aquello no me gusta y lo otro tiene intenciones ocultas". Por suerte esta vez se está discutiendo, pero mientras se discute o no se discute, la presunción de inocencia y las mínimas garantías procesuales que cualquier usuario espera del TAB se están yendo al garete. Saludos, wikisilki 18:05 11 feb 2012 (UTC)

Añade gravedad al tema que el entonces y ahora acusador, Magister, había sido informado como checkuser de la relación personal entre Mar del Sur y Rapel desde antes de ello, poco después de que el segundo se diera de alta. Y que, olvidando ese aviso, hiciera pública la relación entre dichas cuentas en una réplica a Mar del Sur en un foro externo, si mal no recuerdo durante la primavera de 2011, lo que ha desembocado en uno de los leif motiv del acoso externo que sufre Mar.

Esa información debió estar disponible a la comunidad, no a un CheckUser. Ocultar ese tipo de información cuando las cuentas relacionadas participan en una misma votación es algo que yo sí consideraría gravísimo, y aun en la actualidad, como ya se ha mencionado, Mar del Sur y Rapel no hacen ningún esfuerzo por demostrar que son cuentas independientes. Alukah (discusión) 18:41 11 feb 2012 (UTC)

No señor, hay motivos perfectamente honorables por los que incluso un solo usuario con cuenta títere no lo declare públicamente. Yo he llegado a saber de bibliotecarios que tienen títeres sin declararlo por cuestiones laborales, por ejemplo. También hay usuarios que eran antiguos usuarios y no se dispone en su página de aviso al respecto. Y no, no voy a dar nombres porque, mientras no aprecie un mal uso, respeto su decisión. En este caso, una pareja de esposos no querían hacer partícipe a nadie de su vida personal, cosa que me parece bien respetable, y avisaron a un checkuser de la situación, lo que debería verse como prueba de buena voluntad: no hay ocultación. Obviamente, Magister no consideró que fuera tan malo cuando no pidió, como checkuser y al serle comunicado el tema, que se identificaran públicamente; ni lo denunció como irregularidad cuando Rapel votó por Mar. Sí lo hizo público hace unas semanas, cuando discutía con ellos, pese a que las circunstancias eran las mismas. Pero tampoco lo denunció para que se evaluase, y es que, como puede ver cualquiera, no había nada a lo que agarrarse en su historial. Mar es muy participativa, ha estado en muchas discusiones, en votaciones, CdB, etc... Rapel no, ha dedicado menos tiempo al proyecto, prácticamente ninguno a discusiones ni votaciones. ¿Hay mayor prueba de independencia que eso?

Lo que hay que demostrar es que no son cuentas independientes, el que cuestiona o acusa es sobre el que recae la carga de la prueba. ¿Tengo que mencionar los casos que sin duda conoces de bibliotecarios incluso que, pese a los fuertes indicios en su contra pero a falta de pruebas concluyentes y sin más defensa que su propia palabra, en vez de ser expulsados por sabotaje o titiriteo han seguido en el proyecto? Me parece más confiable quien avisa antes, aunque sea a un checkuser, que quien después de acusado responde con un "yo no he sido". Con ellos se ha presumido buena fe, sería de esperar que actuaran del mismo modo con los demás. wikisilki 19:24 11 feb 2012 (UTC)

Argumentos del TAB oido Rapel:...la actitud intransigente de Rapel no hace más que recalcar lo acertada que fue la decisión tomada por Andreasmperu...los interesados no hacen ningún esfuerzo por mostrar dicha independencia...El problema es que hay gente que piensa que esa cuenta es usada también por Mar. Confieso que me parecen argumentos vacios no basados en las políticas. Pero vamos el bloqueo ha sido respaldado por la mayoría de los bibliotecarios que han intervenido en la discusión (incluido Magister, el denunciante, que remató su argumento diciendo Blanco y en botella). Saludos.--Niplos-disc. 22:37 11 feb 2012 (UTC)

He desbloqueado a Rapel. Mis argumentos se pueden ver aquí y aquí. Además, he repuesto los votos eliminados de manera injustificada y no sujeta a políticas vigentes. Cualquier duda sobre mi decisión, la contestaré gustoso en este hilo o de manera privada en la discusión del interesado. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 12:09 12 feb 2012 (UTC)

Pensaba dejar un mensaje más largo, pero no merece la pena. Sin embargo no quisiera dejar de señalar que lo que ha pasado aquí es una vergüenza y un atropello. Hemos perdido dos editores valiosos y un bibliotecario. ¿Por qué? Lo que debería haber sido un tumulto de voces en el TAB, se ha convertido en la acción de un valiente, tres días después. Es en lo que nos hemos convertido.

Y por cierto, esa tendencia de hacer callar la boca a la comunidad se está convirtiendo en algo peligroso. Los editores «de a pié» no somos niños que tengan que pedir permiso a los «señores bibliotecarios» para hablar. Sobre todo por esa costumbre por la que «los de pie» no podemos editar en el TAB ¿Alguien podría decirme donde se votó esa política? No la encuentro y me gustaría abrir una votación.

Ecelan (discusión) 13:59 12 feb 2012 (UTC)

Salve, Obelix, salve. - Lnegro (jornalero) (discusión) 14:35 12 feb 2012 (UTC)

A ver, por favor, increíblemente hemos tenido un hilo en el que nadie se peleó con nadie a pesar de estar discutiendo acerca de un tema polémico. Sigamos por esa senda, Lnegro. Yo no considero que sólo los bibliotecarios que piensan igual que yo son los que merecen mi confianza. Plantearlo en esos términos lo único que conseguirá es que este civilizado hilo se transforme en un flamewar, no hace falta ser muy perspicaz para darse cuenta de ello. Ferbr1 (discusión) 14:47 12 feb 2012 (UTC) PD) a quienes quieras responder a Lnegro, les recuerdo que a veces vale más dejar pasar las cosas.

Puedes que tengas razon Ferbr1. Y no deseo provocar una flame aqui. Asi que he retirado la mayoria de lo que escribi. He dejado la parte que considero no puede ofender a nadie. Lnegro (jornalero) (discusión) 14:54 12 feb 2012 (UTC)

Lamentable este episodio. Y, desde luego, poco constructivo de cara a dar credibilidad a la "transparencia" de las actuaciones de los biblios. Lo peor es que hace ya unas semanas que tenía la impresión de que pasaría algo así, injustamente, con Rapel (al que por otra parte no conozco de nada). Y cuando uno sabe ya de antemano cuándo se va a desarrollar un episodio injusto y lamentable, la cosa pinta mal. Me alegra que Obelix haya dado un golpe de timón hacia la cordura. Expulsar a alguien de es-wiki exige una solvencia en las pruebas en las que se basa la decisión que aquí brilla por su ausencia. He releido el hilo del TAB varias veces y no encuentro un solo argumento para el borrado que vaya más allá de las emociones de un grupo de personas. Las emociones son malas consejeras para adoptar decisiones tan graves. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:54 12 feb 2012 (UTC)

Ah!, y por cierto, en cuanto al bloqueo de Mar, aunque puede tener justificación en sí mismo, me parece que camina también por un filo de navaja indeseable, cuando el tema proviene de un enfrentamiento personal con otro usuario que dura ya mucho tiempo y en el que ambos han dicho (y hecho) cosas igual de indeseables. Son ya muchas las veces que, a igualdad de mal comportamiento, las decisiones son dispares. Más saludos.Pepepitos (discusión) 19:58 12 feb 2012 (UTC)

Hay cosas que no es bueno dejar pasar. En este caso (que viene de bastante atrás) se han dado una serie de irregularidades que, pese a haberse realizado las preguntas pertinentes, no tienen aún respuesta. Es más, se le reprocha el desbloqueo: «Si de verdad nos tienes respeto, no debiste haber impuesto tu punto de vista sobre el de los demás.»

¿Qué respeto se ha mostrado por el resto de bibliotecarios discutiendo y zanjando un tema tan grave y complejo en secreto, puenteando la lista de bibliotecarios para discutir «el asunto» en el IRC?

¿Qué respeto se ha mostrado por los acusados, bloqueando sus cuentas y su IP sin permitirles defensa ni recurso a las sanciones?

¿Qué respeto se ha mostrado por el intelecto y capacidad de opinión de esta comunidad intentando repetidas veces encapsular este hilo?

¿Qué clase de paripé es que el denunciante estuviera presente en el IRC durante esa discusión del «asunto», avisara allí de que ponía una denuncia y se resolviera por los participantes en dos minutos como se ha hecho?

Este tipo de actuación es inaceptable, ambos bloqueos parecen haber sido claramente prevaricados y espero y requiero de los bibliotecarios de este proyecto, por el bien de la imagen del colectivo, una profunda, seria y rigurosa evaluación de este encadenamiento de bloqueos por parte de un mismo grupo de bibliotecarios hacia una usuaria que, hasta diciembre de 2011, tenía un impecable historial a ese respecto. Espero que, después de lo discutido en este hilo y del amplio, generalizado y profundo rechazo que se aprecia en él contra el proceder y devenir de todo esto, no haya necesidad de plantear una denuncia formal en el TAB (que estoy dispuesto a plantear si fuera necesario) y se analicen de oficio las implicaciones, responsabilidades y sanciones que de todo esto se puedan derivar. Y quiero dar por descontado que se hará con la debida transparencia e informando a esta comunidad de ello. Parafraseando a Egaida en una intervención en el TAB sobre este lamentable suceso, «En ningún caso creo que la comunidad deba vivir con estas dudas. No las merecemos.» Saludos, wikisilki 20:12 12 feb 2012 (UTC)

Más arriba pregunte si era aceptable que dos o más personas relacionadas en la vida real editen al mismo tiempo y con igualdad de derechos, sin más restricciones que las que están en las políticas oficiales. Nadie respondió, supongo, por porsentido común que es perfectamente lícito. Si estas personas son proximas y tienen relación de pareja, como ellos mismos lo admiten, es perfectamente normal que tengan puntos de vista semejantes sobre muchos aspectos. Por lo tanto es perfectamente normal también que voten en forma semejante. No entiendo donde está el problema.

Hace algunos meses un grupo de usuarios, se acordó en alguna página externa a Wikipedia sobre el como votar en una determinada votación. Los usuarios fueron todos expulsados.

Ahora un grupo de bibliotecarios se pone de acuerdo en secreto, o más o menos en secreto, también en paginas externas a Wikipedia, sobre tomar medidas muy drásticas contra dos usuarios, sin aclarar debidamente los motivos. Y como tienen los botones las toman, a espaldas de la comunidad, o de una gran parte de esta, que no circula por el TAB ni por el IRC, como es mi caso.

Haciendo un paralelo entre las dos situaciones, veo que se están tratando en forma totalmente diferente. No digo que se deban expulsar a todos los bibliotecarios implicados en el asunto, como se hizo en el caso anterior, pero creo que sería muy bien visto, por una parte importante de la comunidad, si estos bibliotecarios solicitaran, de propia iniciativa, una RECAB, donde la comunidad pueda manifestar su parecer sobre lo actuado, y ratificarlos o no en sus cargos. Saludos --Alfredobi (discusión) 21:00 12 feb 2012 (UTC)

Comentario De la política de RECAB: "Un bibliotecario no puede someterse a sí mismo al proceso. Si cree que no cuenta con el respaldo de la comunidad, debe renunciar a los botones", palabras más, palabras menos. Saludos. --Andrea (discusión) 21:07 12 feb 2012 (UTC)

Pues en ese caso sería muy sano que quienes han tomado la decisión de bloquear a un usuario sin motivo en nuestras políticas, entregaran sus botones y, eventualmente, se sometieran a una nueva CAB si es que creen contar con la confianza de la comunidad. Pero mucho más importante que eso es que se desbloquee a la mayor brevedad a Mar del Sur, puesto que, ahora ha quedado claro, las razones por las que se la bloqueó fueron meramente emocionales, pero no hay falta alguna a las políticas que pueda justificar su bloqueo. Por favor, que no pase ni un minuto más con el mantenimiento de un bloqueo injustificado. Escarlati - escríbeme 21:24 12 feb 2012 (UTC)

La verdad, casi desde que empezó este hilo estaba viendo el paralelismo. Yo también considero que no es honesto que un grupo de bibliotecarios se pongan de acuerdo en sitios externos (y por ende fuera de los historiales y a espaldas del resto de la comunidad) para bloquear y expulsar sin apoyo en la políticas... No sé si pedirles que renuncien a sus botones, pero vería la enorme diferencia entre estar en una vereda o la otra si no hay sanciones o al menos ni se consideran. No quería saber que estas cosas suceden y mucho menos entre quienes tienen el poder de decidir sobre otros. —Metrónomo (tic-tac) 22:18 12 feb 2012 (UTC)

Bueno, no saquemos las cosas de quicio. Ni los biblios implicados en este asunto tienen por qué entregar los botones, ni habría nada sano en que los entregaran. Podríamos recordar todos que este es un proyecto colaborativo y que estamos debatiendo acerca de usuarios, todos, que ya han dado mucho a él, y que deberíamos todos tener la madurez suficiente como para no intentar ganar por goleada, no intentar pretender tener (y que los demás acepten eso como un hecho) tener el 100% de la razón y punto. De eso se trata también eso que llaman consensuar: aceptar que, incluso aunque uno pueda suponer que el otro está absolutamente equivocado y uno tiene absolutamente toda la razón, para poder llegar a un acuerdo con él tengo que ceder yo mismo de mis extraordinariamente acertadas opiniones.

Yo creo que lo más sensato sería desbloquear a Mar del Sur e intentar mirar, alguna vez, hacia adelante. Eso que se llama hacer borrón y cuenta nueva, y que se gasta tan poco por aquí. Ferbr1 (discusión) 22:20 12 feb 2012 (UTC)

Yo espero que ni nadie entregue los botones ahora ni se haga un borrón y cuenta nueva. Dejar las cosas sin dilucidar, como sucedió en el segundo bloqueo de Mar, es lo que nos trae a situaciones como la que estamos. Espero que se analice y evalúe la situación, sus implicaciones y repercusiones con rigor y claridad. Considero que después de tanta irregularidad manifiesta, lo procedente es que se hagan las cosas bien y con los renglones bien derechos, para poder pasar página sin borrones.

Por otro lado, he de confesar que esta edición de Nixón en su página de discusión me ha dejado atónito. Por si el Needs moar drama (needs more drama = necesita más drama) no fuera suficientemente claro acerca del mensaje que transmite, y que dada la situación puede entenderse directamente relacionado con este tema, la descripción de la imagen en commons añade el insulto a la imagen y el texto que ya de por sí incluía: TROLL KITTEH NEEDS MOAR DRAMA. «La gata troll necesita más drama.» Saludos, wikisilki 22:39 12 feb 2012 (UTC)

Meatpuppets

Están de acuerdo con agregar a nuestra política en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry, empece a traducir en Wikipedia discusión:Usuarios títeres#Meatpuppets (1) pero quiero ver si hay consenso para incorporarla Esteban (discusión) 14:13 10 feb 2012 (UTC)

A mí me parece bien empezar a contemplar este tipo de situaciones para evitar posibles abusos, pero habrá que discutir los términos, y luego someter la propuesta a votación. π ^(discusión) 15:26 10 feb 2012 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo en que es necesario implementar la sección a nuestra política. De hecho, Ecemaml y Farisori han adelantado con la creación de la plantilla respectiva. _Mistoffelees ^¡meow! 01:32 11 feb 2012 (UTC)

Para que no haya conflictos, ni malos entendidos de títeres si dos usuarios comparten la misma computadora, claro que sí. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:59 11 feb 2012 (UTC)

Empece Wikipedia:Votaciones/2012/Agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres Esteban (discusión) 19:47 12 feb 2012 (UTC)

Borrado de anexo

El Anexo:Tabla histórica de la Copa Libertadores de América (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar), como dice el título, es un listado estadístico por equipos de la Copa Libertadores. Hoy en día se está disputando la edición de 2012 del torneo y los dos equipos que encabezan la tabla participan de esta, por lo que es probable que uno pase al otro más de una vez. Esto genera vandalismo en el anexo que llevó a su protección por guerra de ediciones. Esto me hizo pensar que quizás lo más adecuado sea el borrado del anexo, teniendo en cuenta lo siguiente:

1. La Confederación Sudamericana de Fútbol publica una tabla cada vez que termina un torneo.
2. El anexo se presta para vandalismo y, habiendo tanta cantidad de datos y números, tampoco es del todo verificable.
3. No hay quien edite el anexo cada vez que finaliza un partido.
4. Existe una tabla más reducida con los veinte primeros equipos en el artículo principal, que se podría mantener.

Planteo el tema acá en primer lugar porque la discusión provocó la semiprotección de la página de discusión debido a insultos y segundo porque la protección del anexo no me permite continuar con los procedimientos normales de borrado de WP:PB. En caso de decidirse no borrar, entonces propondría que se mantenga actualizado a la última edición finalizada, teniendo en cuenta que es así como está la fuente fiable que tiene el anexo, que es la tabla enlazada anteriormente, aunque el borrado me parece lo más adecuado.

Gracias de antemano.—Nuno93 (discusión) 16:01 10 feb 2012 (UTC)

Aunque es de mal gusto me auto cito:

"Usted/nuno93 me dice que el anexo en si o por si solo se presta al vandalismo, yo lo que le digo que son las actitudes como las de usted que se prestan al vandalismo. Con su razonamiento todo se presta al vandalismo. La Conmebol es la encargada de elaborar la tabla. http://www.conmebol.com/pages/Descargas.html Lo que a mi me parece que como a usted o a peñarol no le conviene este anexo hay que borrarlo, ¿por qué propone borralo ahora y no antes de que Nacional recuperará el liderazgo?. Si yo no mal recerdo tarte de modificar este anexo antes que Nacional vuelva a ser el líder. No me parece argumento suficiente que se presta para el vandalismo, pues todo se presta para ello. ¿No querrá usted ganar tiempo en esto? Le pido no, le exijo a usted o quién corresponda desproteger dicho anexo para poder modificarlo y que este acorde a Conmebol, quien es la encargada de elaborar dicha tabla." Vasco Cea

Les pido que desprotejan tal anexo en cuestión para así poder modificarlo tal cual tabla conmebol. Repito nunca debió ser modificado. Favor ver discusión sobre el tema y notar la actitud del usuario nuno93 (pareciera que solo se debe de modificar cuando él así lo desea). http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discusi%C3%B3n:Tabla_hist%C3%B3rica_de_la_Copa_Libertadores_de_Am%C3%A9rica

Estaría bueno también que se desbloquee mi usuario, ya que no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos.

Ni que me borren mis comentarios.

Vasco Cea

"no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos". Veamos: 1, 2, 3, 4, 5, más todas las veces que reintrodujo estos comentarios, más este, más este, más ... ¿Debo seguir? --Andrea (discusión) 21:34 10 feb 2012 (UTC)

Finalmente, me pareció que lo más adecuado era pedir bajar el nivel de protección, restaurar a una versión anterior al comienzo del torneo y plantear el borrado. Agradezco la atención.—Nuno93 (discusión) 04:39 11 feb 2012 (UTC)

Ninguna de las razones que entregas explica el porqué eliminar el anexo... Es relevante para un anexo y es verificable. Claro, el problema pasa cuando se actualiza tan seguido que termina todo un despelote. En ese caso, dejaría que se actualizara una vez finalizado cada evento y evitar estos problemas. El hecho de que la tabla ya esté en otra parte no implica nada: en cualquier minuto Conmebol da de baja ese contenido y se acabó el acceso a esa información. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:37 11 feb 2012 (UTC)

Si la Conmebol da de baja el documento, entonces nos quedamos sin fuentes fiables, y sin fuentes fiables ya no tiene sentido mantenerlo. Como usted dice, si se actualiza seguido es un despolete, por lo que para que esto no ocurra, debería mantenerse semiprotegido todo el tiempo, o mientras se dispute el torneo.—Nuno93 (discusión) 23:23 11 feb 2012 (UTC)

En realidad no hasta que finalize un torneo, sino hasta que la Conmebol publique un documento actualizado, sin saber cuando es que lo hace o si lo hará de por sí.—Nuno93 (discusión) 23:53 11 feb 2012 (UTC)

WikiWomenCamp, Argentina, May 2012

Hi, I am using Google Translator. I can not speak Spanish. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) If possible, would like a woman from Argentina, Chile, Colombia, Mexico, Peru, Spain, and Venezuela, to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about women perspective in Spanish spoken countries at http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Argentina http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Chile http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Colombia http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Mexico http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Peru http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Spain http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Venezuela It would be fantastic if people from those countries could help improve this page, or create a version that is written in Spanish. Thank you for your help and patience. --22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Hola. Estoy usando Google Translator porque no sé hablar español. Soy parte del grupo que organiza una conferencia para las mujeres que participan en proyectos de la Fundación Wikimedia (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) Si fuese posible, nos gustaría que mujeres de Argentina, Chile, Colombia, España, México, Perú y Venezuela asistieran a esta reunión. Será la oportunidad de adquirir habilidades de liderazgo y de interactuar con mujeres de otros países que intentan mejorar Wikimedia en sus propias naciones. En esta conferencia, intentamos comparar las tasas de participación de las mujeres en los distintos proyectos de Wikimedia, los diferentes sitios en los que las mujeres participan y el contenido relacionado con mujeres de países específicos. Hemos creado una página sobre la perspectiva de las mujeres en los países hispanoparlantes en: http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Argentina http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Chile http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Colombia http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Mexico http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Peru http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Spain http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Venezuela Sería fantástico si la gente de esos países pudiese ayudar a mejorar esta página o a crear una versión que esté escrita en español. Gracias por su ayuda y paciencia.--22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)